○議事日程
平成２５年度一般会計予算等審査特別委員会
平成25年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成25年３月15日（金） 10時00分開会 20時00分閉会（会議時間 ４時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川（寿）委員長、吉岡副委員長、石川（敦）、納所、岡田、渡邊、山田、池田、赤松、高橋の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、大谷副市長、相川経営企画部長、廣瀬総務部長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長
〇本日審査した案件
１ 議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第112号鎌倉市水洗便所改造等の資金助成条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
７ 議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算
８ 議案第103号平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
９ 議案第104号平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
10 議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
11 議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
12 議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
13 議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）大震災等災害時の市役所における災害時対応備蓄等について
（２）行財政改革のあり方について
（３）市税等滞納者に対する催告書の送付等不統一な取り扱いの是正について
（４）市民との協働の課題について
（５）深沢子ども会館閉館に伴う諸問題について
（６）地域福祉支援室の問題点について
（７）ごみ処理計画について
（８）ごみ処理基本計画（中間見直し）の再構築について
（９）深沢地域のまちづくりについて
（10）美術館構想について
（11）歳入について
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○石川［寿］ 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成25年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を指名いたします。池田実委員にお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 まず、資料の配付についてです。事務局から報告をさせます。
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○事務局 昨日、高橋委員から要求のありました予算審査資料につきましては、予算審査資料その５として机上に配付しております。御確認お願いします。
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○石川［寿］ 委員長 お手元にございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○高橋 委員 鈴木邸、今井邸、こちらについては買収をしておりまして、寄附ではなかったんですけども、建物部分は御寄附をいただいているんですね。そこの部分についての決裁も一緒にいただくようにお願いをしていたんですけれども、決裁書が行方不明になっているということで、後から追加で出していただけることだそうですので、一応そのことだけは了解をしておいていただければと思います。
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○石川［寿］ 委員長 わかりました。事務局、追加が来るということですね。
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○事務局 ただいま探しているところという状況ですので、その点、御了承ください。
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○石川［寿］ 委員長 確認をいたします。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
本日は、昨日確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました議案ごとに採決を行いたいと思います。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
本日は、市長の御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席を賜りまして、ありがとうございます。
それでは、理事者質疑を行います。
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○石川［寿］ 委員長 まず「大震災等災害時の市役所における災害時対応備蓄等について」、岡田委員の質疑をお願いいたします。
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○岡田 委員 早速、質問に入らせていただきたいんですけども、これも一応過去に会派の代表質問でもやらせていただいたりして、考え方は聞いているわけですけども、どうしてもまたお聞きしたいということで、聞かせていただきます。
そのときも私申したんですけども、今、松尾市長、３・11以降、災害、防災、そういうところで力を入れられているというのを私も認識はしています。ただ、もうあれから大体２年たっているので、そろそろ初動の対応ということじゃなくて、やはり鎌倉市の全体をどうしていくのかという考え方もしていかなきゃいけないだろうという時期に来ているんじゃないかと私は認識しています。
それで、災害はいつやってくるかわからないということもあるので、私も確定的なことは言いませんけども、地震、津波等々が鎌倉に来た場合に、やはりきちっと動いていくのが、１番か、２番か、３番かわかりませんけども、消防が動くと思いますね。それから、警察、大きなところだと自衛隊、もちろんそういうところも動くわけですけども、市の職員も不眠不休で動かれると思うんです。当然、市外の方もおられますし、６対４ぐらいだと思うんですけども、市内に在住の職員さんもおられる。被害を自分も受けるんだけども、その中でいろんな判断があろうかと思いますけども、市民のために不眠不休の多分活動をやられると思うんですよ。そのときに、彼らが寝泊まりするところ、多分市役所にもし被害がなければ段ボールか何かを敷きながら、それは時期等ありますから、夏だとこうだとか、冬だとこうと、もちろん違ってくるとは思うんですけど、それに対応しなきゃいけない。そうすると、これも被害の程度があるんですけども、３日、４日、５日ぐらいたてば、ここから物も入ってくるでしょうけども、当座なかなか食べる物がないと。そういうときにはやはり備蓄をちゃんと市役所にしてやらなきゃいけない。聞くところによると、そこら辺が少し手薄になっているということをお聞きするので、それはまずいんじゃないでしょうかということを考えるわけです。そういうことが１点あります。
要するに寝るところ、それから食事、できれば温かい物が食べられれば一番いいというように思うんですね。そこら辺の備蓄について、そういう災害が来たときに、私は備蓄はなきゃいけないと思っているんですね。最低やっぱり２日か３日分ぐらいの備蓄はなきゃいけないだろうと。今、ないという状況があるわけですけども、市長、そこら辺のお考えについて、どう思われますか。
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○松尾 市長 職員の備蓄については必要なものであると認識をしています。ただ、今現在、市民の方、観光客を中心とした帰宅困難者、それから災害時要援護者の備蓄ということを優先して取り組みを進めています。御指摘の職員の備蓄については、ＢＣＰ、業務継続計画をつくっておりますので、その中で位置づけて、その必要量等を見きわめながら、備蓄をしてまいりたいと考えているところです。
それまでどうするんだというところだと思うんですけれども、それまでの間は、他の自治体でも行っているところはありますが、各職員独自で備蓄をしておいてほしいというお願いをさせていただいて、それまでの間はそのような対応をとってまいりたいと思っています。
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○岡田 委員 その考え方も、私、わからないわけじゃないんですけども、別に私は職員を優遇しろとかそういうことを言っているわけじゃなくて、初動体制の中でどこが動くんだということを考えた場合に、さっき申しましたように、消防であり、警察であり、大きくなれば自衛隊であり、それからまた市の行政マン、ここが主力だと思うんですよ。どこまでできるか、できないかは別にして、そこが動いていかないとどうにもならないと。その動くところで、車もそうですけど、水を入れても動かないんですよ、ガソリンを入れないと。だから、それは職員を手厚くしろと私たち思っていません。だけど、やっぱり主力で動くところはきちっとしておかないと、私も２食ぐらいだったら抜けますけど、３食抜いちゃうとちょっときつい。次の日、働けと言われると、力仕事はなかなか難しいみたいな感じだと思うんですね。だから、市長が言われたことは、もちろん市民が先だよと、それはわかりますよ。わかるんだけども、私が言っているのは、職員の震災時における働きがあるから、そこはきちっとしなきゃいけない、そういう観点で言っている。今、市長は、業務継続計画の中で考えていきたいと言われたんですけども、できれば早くやってほしいなということがあります。
それから、もう１点は、災害時の備蓄等ということで、それに関連して、私は前々から言わせてもらっていますけど、食堂をきちっとしたほうがいいだろうと思っています。電気や水道、いろいろとまったりしますし、そうすると、ガスボンベを持ってくるの、こないの、ここら辺はまた別ですけど、そういう小さいことは言いませんけども。夏だといいですけど、冬あたりになっちゃうと体も冷える、外から帰って疲労こんぱいしているので、温かいものもやっぱり補給しなきゃいけない。そうなると、食堂があると随分違うかなと、こんなふうにも思っています。そこら辺はどうなんでしょうね。防災に絡めてですが。
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○松尾 市長 以前、市役所にも４階に食堂があったわけなんですけれども、実際に今なくなって、やはりそういうことを要望する声というのはあると受けとめています。岡田委員にも従前からそのような御提案をいただいているところでございまして、どのような形でそれが実現できるか、引き続き検討をしておりまして、その必要性というのは認識をしているところでございます。
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○岡田 委員 この災害対応等、この「等」の中身をちょっと言わせていただきたいんですけども、無理無理言うつもりはないんですけども。消防長にもお聞きしたんですけども、津波、災害があったときにどうするのかと。皆さんが３・11を経験したときは、てんでんこだよと、みんな逃げるんだよと、こう言われていた。少し落ちつきかかっているのかなという感じもしないではないんですけども、あるいは３・11の反省からかもわかりませんけども、私、今から言う言葉、余り好きじゃないんですけども、適当な言葉が見当たらないから使わせてもらうんですけども、いわゆる災害弱者と言われる人たちが、特に津波の場合には、海岸沿いに住んでおられる方が結構おられるわけですけども、その人たちの名前等々を知らなきゃいけない。プライバシーの問題とかいろいろ言われていますけども、あのときに消防分団のことも話しましたけど、消防分団の方がかなり亡くなられたという事実があるわけですけども、助けるために、結果的に死んじゃっているんですけども。そうすると、津波てんでんこで、とにかく来たら高台へ逃げるという考え方と、そこに住んでおられる障害者を含めて助けなきゃいけないという、二つの考え方があるわけです。津波が来ていても助けるのかと。助けに行くのかと。下手したら死んじゃう。そういうやり方を主とするのか、申しわけないけど、逃げるよと、ある意味、非情な言い方で言えば捨てていくということになるわけですけど。そうすると、どちらをとるのか。消防長は両方だと言っていましたけど。答弁としては、両方と言っておかなきゃ文句が出るだろうなと私は思っていたんですけど。基本的な考え方というのは、じゃあ、どうするのというのがあります。私は、津波てんでんこで逃げるべきだと思うんです。あらかじめわかっている災害弱者の人たち、その人たちの住む場所を変えるべきだと思うんです。あるいは誘導する。もし、次、お住まいになるんだったら、こういうところがよろしいんじゃないですかと。そういうような町の形態を変えていかなきゃいけないと私は基本的に思っているんですけど。ここの「等」のところで、とりあえず津波てんでんこで逃げるのか、それとも助けに行くのか。どう指導するのか、消防分団等を含めて、もちろん職員も含めて、その基本的な考え方、方向性を教えていただければありがたいんですけど。
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○松尾 市長 これまでも、この津波に対する対応につきましては、訓練もしくは教育というところを通じたことに力を入れて取り組んできているところですけれども、その中で共通しているところは、やはり津波が来たら逃げるということでございます。自分の身は自分で守るという、そこの自助のところがまずはスタートになっています。そういう意味においては、岡田委員がおっしゃるとおり、まずは逃げるということが大前提だということです。その中で、地域の中で、ただ補完的にお互いの助け合いができる部分というのは、日ごろからのそうした訓練の中でできる部分を見つけながらやるということはあると思いますし、また、さきの国の方針等でも、津波の浸水地域にある福祉施設については高台に移転をするという方針も出ています。当然本市としてもそうしたことも視野に入れながら、災害弱者について津波の被害を受けない場所に移転をしていただくということも含めて、やっぱり考えをつくっていかなければならないと、基本的な部分としては考えています。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「行財政改革のあり方について」吉岡副委員長の質疑をお願いいたします。
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○吉岡 副委員長 代表質問でも行っていますけど、市にとって行財政改革ということは、基本的には、市民の福祉、暮らしを守るために必要だと思っております。今、地方自治体が本来行うべき、それは地方自治法の精神からいってもあると思うんですけど、市長としての行財政改革の基本ですね、具体的にそこについてまず伺います。
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○松尾 市長 まさに行政の役割として、市民の生命、財産を守っていくという中において、それらを守っていく、そして市民生活を守っていくためにも、持続可能な市政運営ということを目指していかなければならないと思っています。これまでは、あれもこれもということで、行政のサービスを充実してきた一面というのはあると思っています。そうしたところが、税収の減や、そうした要因によって、持続可能な仕組みとなってこない部分ということを、適宜見直しをしていかなければならないと思っています。行財政改革を行っていく視点としては、大きくやはり持続可能な仕組みづくりということに私自身は重きを置いて取り組みを進めているところでございます。
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○吉岡 副委員長 その持続可能なというところは、やはり地方自治法の本旨に基づいて、市民の福祉増進、そこが基本だということは法律的にも明らかなんですけれども。今まで、特に市長がやったところで、就任のときに、行財政改革元年ということで、事業仕分けの前に行いましたよ、まずね。それから事業仕分けが行われてきました。最初に、私がすごい印象深いのは、敬老祝い金が100歳だけになってしまったこと。そして、事業仕分けの中身を見ますと、高齢者入浴助成制度、デイ銭湯事業、高齢者割引乗車制度の購入補助金、そしてシルバー人材センター、配食サービス事業、キット検診、二次救急医療確保事業、小児医療費、食育問題、それから学校の問題では、小学校の警備委託とか管理問題、子ども会館の運営、みんな非常に市民生活にとって、特に元気高齢者対策にとって大事な問題ばかりが事業仕分けの対象にされてきたわけです。
それで、今、行財政経営プランということで出された中身を見てみますと、今なぜ財政が厳しくなってきたかということは、また新たに言いますけれども、今度の行財政プランの中で、例えば健康づくりのところでは、健康問題が非常に大事だよということは、意見で共通認識になった面もあるんですけれども、出されてきた中で、一つは、成人健康診査の受益者負担の見直しというのが出されております。今年度、25年度予算でも、また値上げがされております。この成人健康診査の問題については、市長としてはどのようなお考えで対策をとられているんですか。
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○松尾 市長 成人の健康診査の点につきましては、自己負担の額の見直しということで、基本的には受益者負担というところでの視点を入れて見直しを行ったということでございます。
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○吉岡 副委員長 その中では、いわゆる費用負担ということで、受益者負担という観点ということなんですね。
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○松尾 市長 そうです。
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○吉岡 副委員長 今、検診の負担がある方がどのくらいか市長は御存じですか。それを知った上でこの受診料の値上げ、行革プランに書いてあるので質問しているんですけど、市長御存じですか。
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○松尾 市長 個々の具体的な数値というのは、今、手元にないものですからお答えできませんけれども、答えろということであれば、ちょっと時間をいただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 吉岡副委員長、どうしますか。
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○吉岡 副委員長 いいです。時間もあれですから。御存じないということで、それは確認しました。
確かに、本来だったら国できちっと助成というんですか、補助事業もきちっとやるべき事業だと私は思いますけれど、がん検診なんか。平成９年に一般財源化されてしまって、確かに市の負担が重くなってきたことは事実でございます。今どうなっているかと申しますと、24年度で、例えば男性ですと大腸がん検診が800円、肺がん検診が1,200円、胃がんの集団検診、検診車で1,000円、男性は3,000円のがん検診と、特定健診という、いわゆる一般健康診査をまぜますと5,000円なんです。女性の場合はどうなのか。女性は子宮頸がんとか、それから乳がん、いわゆる女性独特のものも入りますので、女性の場合には、集団胃がん検診、検診車の場合、8,500円です。今でも非常に高いですよね。平成９年当時は、いわゆる普通の健康診査とがん検診も含めますと2,000円でした。今回どうなるかとこの間、聞きましたら、この胃がんの病院検診というのは、今の3,300円が1,300円上がりまして4,600円になると。全体としてそれぞれが上がりまして、女性の場合には、例えば子宮頸がんの場合ですと、検診車との関係でいきますと9,500円、これが胃の病院検診も含めますと1万800円。女性のマンモ検診、そういうのも含めますと1万1,500円ということで、男性の場合には、普通の胃の集団検診の場合は5,600円。これが病院の胃検診を受けますと6,800円ということに、これはざっと計算しましてなります。
どんどん値上がりしてきて、検診すること自体も大変な厳しい状況になっていますけど、やはり予防医療、重症化しないで御自分の命を守っていただくということでも、この検診事業、非常に大事な事業だと私は思うんですね。この実態、女性の検診だけでも8,500円という状況になるということに対して、市長はどう思われますか。
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○松尾 市長 予防の重要性ということは認識するところでございます。こうした金額が上がって受けにくくなるという側面はございますけれども、こうした事業を継続して行っていくというためには、それ相応の御負担もお願いをしなければいけないと、そうした中で、このような取り組みをさせていただいているところです。
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○吉岡 副委員長 法制度が変わりまして、検診制度も保険者検診になりまして、特定健診は国保でやっております。あとは共済とか、そういうところでもそれぞれやっておりますけれども、この特定健診の率も市の計画どおりになっていない。やはり検診率を上げていくということは非常に大事なことです。この特定健診も、本来でしたら、検診率がなかなか上がらないという原因だって、この間も一生懸命上げていこうという計画の資料をいただきました。市長がおっしゃっているように、もしかしたら検診率が下がるかもしれないと。健康を守るという視点での検討はされているんですか。どうですか。
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○松尾 市長 確かに一つの見方として、検診率を上げていくということは目標になると思います。しかしながら、そこは多面的に見なければいけない部分というのもあります。健康を守っていくために、それぞれの取り組みということを充実させていくことは重要です。その中で、この検診については一つのサービスメニューとして補助があるわけなんですけれども、国の補助等もなくなっていく中で、市としてはどのようにこの事業を継続して行っていくことができるかということは大変重要な視点でございまして、そういう中で、今回こうした結論を出させていただいたということです。
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○吉岡 副委員長 この行革プランの中、老人福祉センター及び老人いこいの家の使用料の有料化という方針がございます。これについて市長は、高齢者の方が安心して暮らせるようにということで公約されているわけですけれども、今これを、受益者負担の観点から使用料を徴収することを目指しているということなんですけど、そういうことですか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○吉岡 副委員長 これは、高齢者の方たちにとってどういう施策なのか、なるべく家の中にいるんではなく、外に出ていただいて、地域の皆さんと交流をして元気にしていただくという点でもとても大事な事業だと思うんですよね。それを、今度、受益者負担の観点だけだったんですね、検討したのは。
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○松尾 市長 もちろん、その施設に対する高齢者の方々に対して重要性ということを認識した上で、その中でこうした受益者負担の考え方ということを取り入れたということになります。
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○吉岡 副委員長 法的にも老人福祉法の観点からも、この中にもありますけれども、やはり無料、なるべく定額がふさわしいということで、これは老人福祉法の法律に基づいてやっているわけですよ。ですから、こういう取り組みをしているところ、いわゆる受益者負担をやっているところはないということで、これ、担当のところの政策もありますけれど、やはりそこは受益者負担だけの観点で考えたということなんですね。わかりました。
では、子どもの家の利用料の見直しについてということも、行革プランの中にございます。これについてはどういうことでしょうか。
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○松尾 市長 先ほどと同じ観点でございまして、受益者負担というところから、こうした検討を進めているということです。
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○吉岡 副委員長 子どもの家というのは保育所と違いまして、基準についてもガイドラインという形でして、この辺については国の補助やいろんなあり方が、私はいろいろ問題があるなとは思っておりまして、この子どもの家の利用料の問題についても、補助のあり方については、県が補助率を下げないので、陳情が出されていますよね。これは採択されております。これで見ますと、運営経費から補助金額を引いた額を市の利用者で等分に負担するのではなく、経営経費の半分を利用者負担とする考え方に改めると。これはどういうことでしょうか。
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○松尾 市長 済みません。今の中身については、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
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○吉岡 副委員長 私の判断ですけど、補助金というのは、国や県から出ている補助金だと思うんですよ。だって、父母の方が補助金を出すわけないんですから。補助金を、結局、今までだったら経営経費から補助金を引いた額、出すから補助金が運営の中に入って、その後の分についてどうするかということでやっていたと理解しているんですけど、そうじゃないんですか。
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○石川［寿］ 委員長 少しお時間とりますか。暫時休憩します。
（10時31分休憩 10時33分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開します。
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○松尾 市長 子どもの家の利用料の見直しについてですけれども、受益者負担の考え方に基づいて、適正な負担を求めるという観点から、こうした見直しの指針の定義をつくりまして、見直しを進めているということでございます。
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○吉岡 副委員長 私が言ったとおりということですか。ですから、今、この間補助金が削られて、いろんな面で困ると、県からの補助金の率、それについては陳情が出されて、やはりきちっと出してくださいよと、運営にいろいろ影響するから。これは市が今直接やっていることですけれど、ほかの市町村では父母の方が運営しているところが多いわけですよ。だから、補助金を削られて困るよと、だから出してねということで、これは県全体の関係での連絡会の方が出されてきたんですよ。市は今直営でやっていますから、市に補助金が入って、それで運営を支えているわけですよ。だから、私が言ったとおりなんですかと言っているんです。
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○松尾 市長 ごめんなさい。私の言ったとおりの部分について、もう一度ちょっと御説明いただけるとありがたいのですが。
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○吉岡 副委員長 ですから、ほかの市町村の場合には、父母に対しての運営ということで補助金を出していただいて、運営全体の中で補助金が出れば、父母負担が軽くなるでしょ。だから、それはやってくださいということでやっていたんですよ。今、鎌倉市は、鎌倉市が直営でやっているわけですから、鎌倉市に対して県や何かの補助が来ているんでしょ。この趣旨は、補助金を引いた額ということですよね。そうすると、その分が結局父母負担にはね返りますよねということですよね。そういうことなんですよね、今までの方式を変えるということは。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○吉岡 副委員長 わかりました。小児医療費のことについて伺います。小児医療費についても、最初の事業仕分けの対象になりました。そして、実施計画では、23年度は小学校３年生まで、25年度は小学校６年生まで、所得制限をなくすという実施計画でございました。しかし、市長が、この小児医療費の無料化についての実施計画は取りやめてしまった。そして、今出されてきているのは受益者負担、受診者の一部負担についての検討を進めると言っている。
これは県とのかかわりでもちょっと伺います。市長は、この小児医療費の無料化については、大事な制度だとお思いなんですよね。
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○松尾 市長 大事な制度だと認識をしています。
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○吉岡 副委員長 今、県の臨調との関係で、私、資料を出していただいて伺ったわけでございます。その中に小児医療費の問題がございます。ほかのものもいっぱいありますけど、市長の行革の関係で伺っておりますが、この中では、確かに25年度はほとんど補助金の見直しはしないで、26年度に検討を回したということが圧倒的に多いわけでございますけれども、その中で、小児医療費助成制度の補助金については、社会保障と税の一体改革の論議の中で動向を見詰めてやると。だから、これもわからないんですよ、はっきり言って。
今、小児医療費は、一般市の場合には３分の１の補助が、小学校入学前まで出ています。ですから、小学校以上のところについては鎌倉市単独でやっていると。多分向こうは一部負担金を導入していますから、それも負担金を導入していませんので、その部分は市が持っているということは承知しています。
では市長は、この包括予算や何かの方針の中では、県や国が負担金とか補助金をなくした場合には、一律見ないと。いわゆる負担を肩がわりしないとおっしゃっているんですけど、そのとおりですか。
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○松尾 市長 方針としては、そのような方針を出しております。
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○吉岡 副委員長 県の補助金は圧倒的に60％から70％ぐらいが市民生活にかかわる福祉関連です。細かくは言いませんけどね。障害者の問題あり、保育所の関係あり、今、鎌倉市がやろうとしている家庭保育員、それも結局カットされちゃったんですけど、そういうものが全部あります。圧倒的に福祉や子育て支援の関連です。
その中で、小児医療費の問題については、今、鎌倉市はむしろ制度をやろうとするんではなくて、上げようとするんじゃなくて、受益者負担の観点から、受診者に一部負担金というのをやろうとしていますけど、この受診者の一部負担金をやっている市町村ってあるんですか。
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○松尾 市長 確認している中では、特にやっている市町村というのは確認はしていません。
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○吉岡 副委員長 そうですよね。今、１カ所だけなんですよ、はっきり言って。１カ所だけなんですよ。県下ある中でも、1カ所だけなんですよ。むしろ市長、来年度どうなるか御存じですか。今、ほかの市町村もみんな財政厳しい折ですけれど、改善するところは４市です。この近隣では、横須賀市も。それはそれぞれ違いますよ。鎌倉市のように小学校６年生もやっているところもあれば、就学前のところを上げるとか、それぞれですよ、さまざまですけれど、改善をします。
では中学校３年生まで小児医療費を無料化しているところは幾つぐらいあると思いますか。いや、いいですよ。さっきのこともおわかりにならなかったんだから。今、小児医療費で、中学校まで拡大するのは２市、１村、だから町は全部、あと村、財政力がどうなのという点では多分厳しいと思うんですよ。そこでも、今、中学校３年まで拡大している。それで、一般市の場合は、さっき３分の１と言いましたけれど、それは小学校入学前までですから、それ以上のところは、みんな財政厳しい中でもやっていて、それで拡大している。それについて、市長、どう思いますか。
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○松尾 市長 神奈川県内という意味においては、鎌倉市も決して充実していないというわけではないと認識をしています。
そういう意味では、今の制度を維持していくということが、現状では大変重要であると認識しています。
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○吉岡 副委員長 どうなんですか。維持をしていく場合に、さっきの包括予算ですと、県・市の補助金をカットするといった場合、補填しないと。やらないと。じゃあ、今やっている、これ、来年度にも非常に大きく影響してくることですけれども、福祉関連のところについては、いわゆる受益者負担だ、維持管理だといいながら、結局それは何にも補填しないと、そういう方針を貫かれるんですか。
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○松尾 市長 それについては、何でもかんでもという話ではありません。ただ、神奈川県も、こうした補助金の見直しについては市町村と十分議論をすると言っています。本市としましても、正直申し上げて、これ以上負担をふやすというのは本当に難しいと思います。そういう意味においては、神奈川県に対してきちんと物を申していくということとあわせて、もちろん市民生活にもきちんと配慮をしながら、来年度の対応というのは考えていくことになろうと思います。
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○吉岡 副委員長 そうすると、代表質問では一律見直しをする方針はございませんと言うけれど、その状況に応じて考えていくということで、方針を変えるということですね。
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○松尾 市長 今申し上げているのは、26年度の予算をつくっていくに当たって、そのあたりの県や国の動向というのも十分見きわめながら考えていかなければならなくなるだろうというのが現実的にあるというお話をさせていただいています。
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○吉岡 副委員長 そうすると、一律方針ではなく、やはり福祉や暮らしにかかわる問題については、市民生活の実態に合って、よく考えていくということなんですね。
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○松尾 市長 基本的には、県や国の肩がわりをするつもりはありません。だからこそ、市民生活を守っていくために、神奈川県に対してその補助金の重要性を訴えていくということが第一だと思います。
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○吉岡 副委員長 それは当たり前なんですよ。やはり財政の使い方という点では、国だろうが、県だろうが、市だろうが、市民生活を守る、それは当たり前のことなんですよ。今、市町村としての市長のお考えを伺っているんです。
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○松尾 市長 ですので、私の考え方としても、今の制度を維持すべき必要があるということについては、神奈川県に対してきちんとそのことを訴えてまいるということでございます。
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○吉岡 副委員長 訴えるのはわかりました。やはり最後まで、市長がどうするのかというのがないと。こういうお考え方は、これだけの問題では私はないと思っています。もう細かくは聞きませんけれども、先ほどからも質疑の中でわかりましたけど、どのように市民生活を守っていくのかの視点ではなく、いかに受益者負担とかそういうことの観点しか考えていないということがよくわかりました。それでは、市町村の役割というのは何ぞやと。きのうもいろいろ私ども言ってまいりましたけど、平成９年から比べると、市民の所得は平均で64万円減っています。全国的にも66万円減っています。先ほど、平成９年のがん検診や何かでは2,000円でした。それが今４倍にも５倍にもなっている。そういう状況です。それをどうするかは、やっぱり市町村の役割だということを申し上げまして終わります。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「市税等滞納者に対する催告書の送付等不統一な取り扱いの是正について」、岡田委員の質疑になりますが、その前に議事の都合により暫時休憩させていただきます。
（10時45分休憩 10時46分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開します。岡田委員、お願いします。
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○岡田 委員 ことしに入って、債権回収チームをつくっていただいて、来年度も引き続きということだと思うんですけども、それは、市長も御存じのように、市税と国保のみに限ってやられていると。私もいろいろと調べてみたところ、催告書をきちっと出しているところもありますし、少し考え方にばらつきがあるんですね。例えば、下水道とか保育料とか市営住宅とか、ほかにもあるんですけども、関連が。そこら辺のところで、部なのか課なのかよくわかりませんけども、ばらつきがあって、不納欠損額というのは、今、大体四、五億出ちゃっているわけですね。なるべく不納欠損額を少なくするためには催告書等を出して、できるだけいただけるところからは少しでもよろしいですからお支払いしていただくという措置が私は必要じゃないかなと思うんですね。そんなことがございましたので、ここのところを市役所としてきちっと統一していただいたほうがよろしいんじゃないかなと思っているわけです。したがいまして、課長、部長だけにお願いしても、部をまたがったりしますので、市長のお考えをお聞きして、それできちっとやっていただきたいなと思ったものですから、この質問をさせてもらっています。
私は、催告書の送付を全体としてすべきだと思っていますが、市長はいかがでしょう、考え方は。
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○松尾 市長 やはり税もそうですし、さまざまな税外収入ということにおいても、きちんと納めていただくということが重要だと思います。滞納をせずに納めていただくためには、やはりその都度その都度のきちんとした、現年度の対応というのが最重要であると思いますから、そういう意味で、委員おっしゃるとおりの、そうした催告書の発送ということについても、きちんとした取り組みができるようにしてまいりたいと思っています。
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○岡田 委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思うんですね。私も、手元に30年分ぐらいのを持っているんですけども、これだけ厳しい状況になっていますので、きちっとやるべきだと。ことしの市税も、2,871万円ほど前年度に比べて増収しているんですけども、だけど、個人市民税なんかは下がっていますし、どこで上がったんだといったら、市のたばこ税が大体７億から９億ぐらいになって、違うところで上がっているということで。それでプラスになっちゃって。全体としては非常に厳しいなというのがありますので、今きちっとやるということですから、私もあれしませんけども、こういう厳しい折り、ぜひ考えて、しっかりやっていってもらいたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「市民との協働の課題について」、石川敦子委員の質疑をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 私が松尾市長にこういう場で質問するのは、多分生涯で最後になると思いますので、簡単には妥協しない覚悟でおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、協働について御質問させていただきたいと思います。
市長は、所信表明の一番最後に、「最後に計画の推進について申し上げます。市民参画、協働の推進としては」というくだりをお話しになられたかと思います。まず市長がお考えになる、「計画の推進」ということ、これはどういう意味なのか、どういうふうに捉えているのかというのを御説明いただけますか。計画を推進するために挙げられたと思うんですけど、計画を推進するということはどういうことなのか、まず確認させていただきたいです。
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○松尾 市長 本市の基本計画をしっかりと推進していくためには、既に市民の方々とのＮＰＯを含めて、協働事業というのがございますけれども、その協働事業なしでは推進していかないということがございます。そういう意味において、しっかりとそうした協働の考え方をこうした形でうたって、計画の推進をしていくということをこの中で言っているという意味です。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、総合計画はもちろんのこと、個別の小さな計画も全て市民の力、協働の力があってこそ推進されていく、その原動力であると認識してよろしいですか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○石川［敦］ 委員 その原動力である協働なんですが、この定義を一度確認したいと思いますが、市長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 協働というところで申し上げれば、鎌倉市でやっている行政サービスだけでは賄い切れないさまざまな制度のはざまですとか、新たな課題ですとか、そういうことがございます。そういうところを市民や市民団体、ＮＰＯ等とのお互いの長所を生かし合いながら、そうした課題の解決に向かっていく、その手法であると考えています。
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○石川［敦］ 委員 それは、行政ができないことをやってもらうということですか。簡単に言うと、行政のできないことをやってもらうという、今ちょっとそう理解してしまったんですけれども、違いますか。
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○松尾 市長 行政ができないことではなくて、こうした協働によって取り組むことによって、より効果的、効率的に事業を推進していく部分ということもあります。そうした分野の中で、行政だけではできない部分の分野という意味でちょっと申し上げさせていただきましたが、定義という意味では、効果的、効率的に事業を推進していくという、その手法であると考えています。
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○石川［敦］ 委員 効果的、効率的に運営していくための手法、私も同感ですが、それは今なぜ鎌倉に必要だとお考えになりますか。
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○松尾 市長 多様化した価値観ですとか、新たな行政課題ということがさまざま出てきています。その課題解決に向けては、行政だけの力では非常に難しいと、そういう課題も多いと思っています。そういう中において、協働というこの手法を使うことによって、課題を解決していくことができるんではないかと思っています。
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○石川［敦］ 委員 そうですか。私は財政難に陥っていると思うんです、鎌倉市は。そして、今までお金持ちだったときにやっていた事業は、スクラップ・アンド・ビルド、当然あれもこれもではなくてと市長はいつもおっしゃっていますけど、スクラップ・アンド・ビルドをしなくちゃいけない。その一環で事業仕分けなどを市長は導入されているんだと思います。
ただ、それが、今、吉岡委員もいろいろおっしゃっていらっしゃいました福祉の問題なども、私もすごく重要だと思うんですが、それはカットするということで納得できない市民もたくさんいるわけですね。そういう市民の声が行政に届いているのだろうかと、ここで聞いていても不安になるわけなんです。そういう市民の声がきちっと行政に届いて、議論をした上で、補助金を削減するなど、もしくは国の補助金が削減されて、それを肩がわりする、しないといったような決断が市民とともになされているのかどうかというのは非常に不安になります。そういう部分を補填していくというか、補完していく意味でも、私は市民と行政の協働というのは非常に、誰もが満足するという市政を運営していくためにも必要なことではないかと考えます。なので、財政難である、スクラップ・アンド・ビルド、そして本当に必要なものは何かを明確にしていく意味では、市民協働ってとても大事な手法だと認識をしているんですが、市長はその点はいかがお考えですか。
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○松尾 市長 今、委員さんおっしゃるその前段の部分というのは、まさしく思いを共有しているところです。その課題解決の一つの手法として、私は協働があると思っています。
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○石川［敦］ 委員 一つの手法ですか。行政のやっているサービスは、基本的には市民の生活をよくしていく、格好いい言葉が見つかりませんが、市民の生活を向上させていくためのものであるわけですので、協働をしながら、本来市民に必要なものを探していくということは、全てといってもいいぐらい重要なことじゃないかと思うんですけど、そこは共有できませんか、難しいですか。
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○松尾 市長 例えば市民の方々が自発的に行って、それが結果的に市民の生活の向上につながっているということ、要はそれはもう行政では把握し切れない分野だと思いますけれども、そういう領域もあります。そういう意味においては、そこは協働ということよりも、市民の自立による事業ということもあると思います。そういうことを、今、私は念頭に置きながらお話をさせていただく中で、協働というのはあくまでもその中の一つであると思っています。
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○石川［敦］ 委員 じゃあ、協働というのは一つで、ほかにはどのような手法がありますか。
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○松尾 市長 ですので、この鎌倉全体を見回したときに、鎌倉市民の生活を向上させていく、そうした手法という中においては、市民一人一人の自立によることということもあるでしょうし、もしくは行政が直接市民の方々にサービスをしていくということもあるでしょうし、また協働でやっていくこと、もしくは委託をして、行政がやる担い手を他の事業者にやっていただくとか、そうした方法が数々考えられるかなと思います。
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○石川［敦］ 委員 なるほど、わかりました。私も今回協働ということで、たくさん各課に質問させていただいて、わかったことがございます。それは、相川経営企画部長にも伺ったんですけど、協働の形としては、やり方として、鎌倉市の考え方は二つあるようです。一つは、行政主導型、今ある事業を市民にやっていただく、公共性の高いサービスをやっていただく。おもしろかったのは、高齢者いきいき課では、生活支援サポーターというのがあるんですけど、もともと市民と一緒に考えてつくった事業なんですね。でも、それがいつの間にか市の事業になってしまっているわけなんです。協働でパートナーシップを組んで一緒にやっている事業として行政の方は認識されていないんです。自分のところの事業ですとおっしゃる。ただ、成り立ちを聞くと、実は協働だったというようなことなわけですね。そういった、行政が実は協働で始めたけど、これは市の事業ですと引っ張り込んでしまう、行政が主導で動かしている事業というのを、多くは市民協働と認識されているようです。
もう１点、まちづくり景観部の部長がいいことをおっしゃっていらっしゃいましたが、都市マスタープランなどは、最初から、政策形成段階から市民と何十回も協議を重ねながらやってきたと。そういうものと別ですと。それはそれ、これはこれで、どれもこれもが協働というわけではないという御意見でした。私も全くもってそう思います。
整理をすると、政策段階、鎌倉市の根幹にかかわる問題にかかわる協働と、もうでき上がってしまった事業を市民と一緒によりよくするためにやるという協働と、２段階なんじゃないかと、今回の質問の中で私は感じていますが、市長はこの点についての御意見はいかがですか。
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○松尾 市長 その立ち上がりの部分と、もしくは、ある意味では、行政主導のというところでは、その二つ、あと、もしあるとすると、市民側から提案を受けて、市民主導での形というのも考えられるかなと思います。
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○石川［敦］ 委員 そうですね。市民主導の、発端の部分はどうだかわかりませんが、さっき例で挙げたように、高齢者いきいき課でやっている生活サポーターなどは、市民が発端なんですけれども、長年事業として市の中でやっていると、市の事業の一つとなっていて、今は行政が主導権を持ってマネジメントしていくという、マネジメントは市民には任せていないという意味では、行政が主導であると、その三つ目も種類として分類すると、行政主導型としても吸収できてしまうんではないかと考えるんですけど、いかがですか。
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○松尾 市長 私は、分類というのがなじむのかなと、ちょっとそこには疑問を持っている部分もありまして、やっぱり協働でやっている事業にも、サービスを受ける側の方がいて、その方が受けるに当たってどういう形を望まれているのか、やりやすいのかということが、やっぱり常にこれは変化していくと思うんですね。受ける側のニーズもありますし、社会の状況というのもあると思っています。そういう中においては、今おっしゃったように、最初は市民の側からの発案だったものが、その事業を協働で行っていく中で、よりよい形に変化をしていって、結果的に行政のマネジメントの中に入るということはあり得るのかなと思っています。全ては市民の方々が、どういう形がよりいいのかということが大事だと思っていますので、その分類というのは、その時々によって変わってくるのかなと思います。
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○石川［敦］ 委員 私が今分類しているのは、別に将来的な形を語っているわけではなく、今、鎌倉市がやっている協働の定義をいろいろ考えて、定義がなかなか固まらないんです。ふらふらしていたので、いろいろ考えたんです、この５日間、毎日、毎日。それで、思ったのは、行政主導型でやっている協働の形と、あとは、本当にゼロからつくろうとする認識を持った職員の方がやっている協働と、２段階だなということを感じました。今現在の現状がそうではないですかということを申し上げているんですが、それは共感していただけないですか。
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○松尾 市長 今お聞きして、何となくそれだけですと言い切れない気がしているんですけれども。行政が主導でやっているものと、市民の方々からの発案で、行政が何らかの形でかかわっていくということもあるのかなとも思いますので、なかなかその分類のところが、ちょっとはっきり言えませんけれども。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。じゃあ、そこはいいです。
そうしたら、次ですけれども、今度は課題として、市民協働の課題なんですけれども、市長はわざわざこの所信表明の中で、「市民参画・協働の推進としては、市民活動団体と市による協働事業を引き続き実施するとともに」と、これは地域のつながり推進課が担っている市民と行政の協働事業ということですか。
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○松尾 市長 ここの計画の推進について申し上げます。触れている部分については、今委員おっしゃっているとおりのことです。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、私はちょっとＮＰＯセンター、市民活動支援センターの協働事業部会の議事録なるものをいただいたので見ているんですけれども、この市民協働、地域のつながり推進課がやっている事業なんですが、市からは提案が出てこないんですね。「既に担当課と団体で独自に協働を実施している事業や、内容が未定で、協働として募集できる段階ではない」というもので、25年度、今のところは多分出ていないと思うんです。ちょっと、これ、いただいたのがきのうだったので、原課に確認はできなかったんですけれども。できないという状況があること、いずれにしても、あってもわんさか出てきていないことは明らかなのです。もう一度読みます。「既に担当課と団体で独自の協働で実施している事業や、内容が未定で、協働として募集できる段階ではないというものがほとんどだった」、これは事務局の方が説明をしているんですけれども、すごい課題だと思うんですが、市長はどうお考えですか。
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○松尾 市長 私の理解がよくできていないんですけど、その議事録というのは、ＮＰＯセンターの中での議事録で、市の担当者がそういう話をしているということになりますと、どうしてそういうことになっているのかというのは確認をさせていただきたいと思いますけれども、当然市としては、それぞれの担当の中でも、協働という視点は常に持ちながら事業を進めていくということはありますので、今現在の中でそういうお答えになっているんだとすれば、そうなのかなと思いますけれども。
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○石川［敦］ 委員 確認はしていただきたいんです。というのは、所信表明を市長がされたのは２月14日、この議事録でお話が出ているのは２月１日なんです。すなわち、現状を把握されていて、所信表明に載せているとなると、形骸化している事業を、先ほど私確認しましたが、計画の推進の原動力としてここに掲げたことになるので、私はちょっと松尾市長のお考えは納得できないし、理解ができないということになってしまいます。なので、一度確認をしていただきたい。まず、この事業、ここに書かれているのが、そういう事業を推進、原動力として使うという認識をして所信表明されたんであるならば、実態が余りにもひどいのではないですかということを、一つ、市長はどうお考えになっているのか確認したいので、確認していただきたいんですけど。
それとは別に、「既に担当課と団体で独自の協働で実施している事業」って、先ほど私が言っている市が主導でやっている市主導型の協働がこれじゃないかと思うんです。そして、市長がおっしゃっている市民活動団体と市による協働事業というのは、政策段階から一緒に考えるという、私の言う、パートナーシップ型と名前をつけてみたんですけど、パートナーシップ型の協働、先ほどから２段階あるんじゃないですかというのをなかなか共有していただけないんですけれども、鎌倉市の協働はやはりここでも２段階であるという実態があるのではないか。それを職員の方も認識はされていないでしょうし、市民も認識をしていないと思うのです、私も認識していなかったので。でも、今回いろいろと質問をしてみると、やはり市主導型でやっている協働、それは下請とも呼ばれていますけれども、そういった協働と、政策段階からかかわるパートナーシップ型の協働と、やっぱり２段階になっているということが、ここでも明確ではありませんかという、二つ、この一文の中から課題を提起させていただきたいと思うんです。
前段は確認していただきますけど、後段の部分はいかがですか。先ほどからずっと認識が一つになっていないんですが。２段階になっていませんかという質問をもう一度させてください。
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○松尾 市長 そこについての答弁は、繰り返しになりますけれども、市主導型と、もちろん立ち上げのときから市民と一緒に、まさにパートナーシップという形、一緒につくり上げてきたものと、もしくは現在、市民の側からの発案によって進めているものに対して、行政の側で何らかのかかわりを後々持っていくということもあるかなと思いますので、三つほどあるのかなと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ちょっと待ってください。今、この議事録はお手元にないですよね。その確認をした上で明確な答弁を望みたいんですけれども、石川委員、どうですか。これ、市長はごらんになっていないので、なかなか即答はできないんじゃないかと思いますが。
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○松尾 市長 お時間いただければ議事録も確認して、改めて御答弁させていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 一回確認をしてもらって。今質問しようとしたのは、それに付随することですか。全然違う視点ですか。それでは、一回休憩をとって確認をしていただいて、答弁を待ちたいと思います。
暫時休憩をいたします。
（11時09分休憩 11時27分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
ここで、お諮りをしたいんですけれども、今、石川委員が質疑をしておりますけれども、それに伴う資料、協働事業合同会議の議事録の任意提出をお願いしたいんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
瀧澤副市長もよろしいですね。
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○瀧澤 副市長 承知しました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、資料の準備のために、暫時休憩いたします。
（11時28分休憩 11時40分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○事務局 先ほど要求のありました資料につきましては、任意提出資料として休憩中に机上に配付しておりますので、御確認ください。
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○石川［寿］ 委員長 お手元にありますでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○石川［寿］ 委員長 確認いたしました。
それでは、理事者からの答弁をお願いします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして、ありがとうございました。
５ページのところになるかと思いますけれども、事務局が発言をしている「ほかの設問で複数回答しているもので母数を合わせた」というところの、以下の「事業の内容が未定で、募集できる段階ではない」というところでございます。この点については、ここに書いてありますとおり、実施済みのものを外した上で、38事業について、本市の事業における協働ができる可能性のあるものということで、改めて確認をしましたと。その中において、既に協働の相手方が決まっているものというのも幾つかありました。さらには、ここに書いてあります事業の内容が未定で、募集できる段階ではないというものがあったということを言っておりまして、この段階ではこういうことでございますが、今後この事業の内容が未定で募集できる段階ではないものも、そこの熟度が増せば、市民の方々との協働ということが手法としてできる可能性はあるということで、そういうこともきちんと検討してまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 それはお願いしたいと思います。ただ、この市民と行政の協働事業というのは年に１回の募集で、市側からの提案というのは随時できるのかもしれませんが、市民の側からの提案ができるのは、年に１回しかチャンスがないという中ですよね。それで、市が随時やっていくという、市民の側からの提案に関しても、ここのところ非常に数が減ってきているという認識も、御理解も大丈夫でしょうか。
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○松尾 市長 今おっしゃっていただいたところで、市からの提案も、市民からの提案も、今、年に一回しかチャンスはないというところでは、そういうことでございますけれども、そういう中で、この制度に乗ってやるものについては、きちんと検討してまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 それで、所信表明のときには、市長は市民参画、協働の推進としては、この事業を引き続き実施すると、この事業のことしか挙げられていないので、協働全体については触れられていないんじゃないんですかという、この事業そのものだとちょっと難しいんじゃないですかというのが一つ私からの質問です。
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○松尾 市長 ここで申し上げているところは、委員御指摘のとおりではあるんですけれども、協働ということについての計画の推進については、これは基本計画でもうたっておりまして、市全体の中で進めていくことについては、きちんとその協働の視点を持って進めてまいりたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 少し短くしていきます。先ほどから二つあってというので、ちょっと異論があって、まとまらないのですが、今回いろいろ行政の方に質問をして、各課長が御答弁くださいました中では、市民と対等でパートナーシップで始めたけれども、なかなかコミュニケーションをとる時間がないとか、意見が上がってきても、それは政策に生かすことができないなど、協働でやっていながら、協働のよさというものが生かし切れていないという課題は、原課の中では残っていると思われるんです。それで、何人かしか部長には伺っていませんが、部長御自身も、今、ちょっとセパレートになっているというお話をされた方もいらっしゃいますし、市から一方的にお願いをして、そのフィードバックがうまくいかないとお答えになられた方もいらっしゃいますし、まちづくり景観部の部長は、段階が違うと。市民にやっていただいて、一緒に参画していただくことで、事業をやることで回っていくものと、計画段階から、考えるところからやるものだという、その２種類はあると思うという御意見やら、とにかくいろいろな見解がおありになって、私は、鎌倉市の協働ってどういうことですか、具体的に教えてくださいと言ったときに、定義が明確ではないんではないでしょうかというふうには感じているのです。そこは、市長はいかがお考えですか。
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○松尾 市長 協働の定義というところでは、共通の認識を持って、市民の方々と対等の、パートナーシップとして事業を進めていくということはあると思います。ただ、実際にそれを実施する段階になっては、さまざまな状況によって、形というのがいろいろとあると思いますので、そこにおいての認識の違いというのは多少出てくるかもしれませんけれども、基本的な部分というのは同じであると思っています。
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○石川［敦］ 委員 基本的な部分は同じだと思います。それを明確化するためにはどうしたらいいかといったときに、やはりポイントを絞って、そこを定義として文言にしなきゃいけないんではないかと思うのです。
今出していただいた資料、私は個人的に持っていますが、この資料の中で、部会の方が、「自分が市の職員なら提案しないで協働する、計画を立て報告し、評価したりと制約を受けるのは息苦しい。相手の団体が見つかればその団体と協働する。そうすると、市からは提案が出てこない」。私も今回質疑させていただいて、原課の方たちの負担は大きいので、協働している団体の方たちと何かいろいろ評価をしたりとか、やりとりをしたりというのは、今のところ、認識としては余り高くお持ちではないような、答弁の中からはそう感じたんですが、市長はそういうふうには思っていらっしゃらないですか。
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○松尾 市長 役所全体の中では、今おっしゃっていただいたように、担当と、もしくは課題解決のための提案をしていただく市民の方々とのやりとりの中で、こうした協働事業の制度に乗らずに、連携をしながら、それが結果的に協働事業として成熟していくものもあると思います。そういう中においては、役所の職員も課題解決に向けた取り組みということをどのようにやっていくかという、常に問題意識を持つということが非常に重要だと思いますので、そういう中でそうした課題ということをきちんと捉えてまいりたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 本当にそうだと思います。それをやはり実現するためには、行政の役割、市民の役割、そしてこの事業が何を解決するためにやっているのか、そしてフィードバックをどのように行っていくのかといったことをまとめた、やはり協定書をきちっとつくっていく。協働事業として上げたもの、たくさんいただきました、百四十幾つ、今回協働事業として認識していると行政の方からいただいた事業がありましたけど、やはり簡易なものでもいいので、協定書なるものをつくって、パートナーシップをとっている市民団体、もしくは市民の方と自分たちの事業がどういう事業で、皆さんに何を期待しているのか、そして行政としては何をやるのかというのを、文言で明確にする協定書を交わすということがやはり求められるのではないかと思います。市民と行政の協働事業では、協定書をきちっと交わして行われていますので、やはり協定書をつくる過程で、市民協働の定義というのを職員の方も再確認できるのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 おっしゃっている趣旨というのは理解をするところもあるんですけれども、協定書ありきでもないのかなとは思います。協定書をつくるまでの段階に至った、成熟度が非常に増している、役割も明確になってきたものについては、そうした協定書を結ぶ意味というのが非常に重要になってくるとも思うんですけれども、まだまだそこまで行かない部分について、先に縛ってしまう形になると、結果的に、最終的にサービスを受ける側の方々にとってマイナスになることもありはしないかなと思いますので、そこは熟度に応じた対応の仕方というのを検討はしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 そうなんですが、ただ、やはり市の事業として、協働事業とはいえども、市民が自主的にやる事業ではないですよね。市民からもやっていただく事業もあると市長はおっしゃいましたけれども、やはり市の行政評価を受けるような事業として、市民と協働事業をやるのであるならば、当然その事業がどういう事業であるのかは明確にしておかなければいけない。そして、たとえ市民とやっている事業であっても、やはり行政評価をきちっと受ける事業として位置づけるべきではないかと思うわけなんです。そうすると、不透明ではいけないので、きちっと協定書の中で市民とこういうことをやっている、税金は効率的、効果的に使っているということを示すべきではないかと思うのですが、今の場合だと曖昧な状況のままで、端から見ていると、この市民に何でこの補助金が出ているのと、もうこれは削減したほうがいいんじゃないのというような議論に展開してしまう。せっかくいい協働をやっていても、それが不透明であって、どういう内容だかわからないと、その補助金が生かされているのか否かという評価がほかの市民にできないという問題が出てくるんではないかと思うのです。なので、やはり協定書でなくても構いませんが、事業としての成り立ちを示すものを、やはり職員の方と市民が対等な立場で責任を持って交わすべきではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 市の税金を支出するということになれば、やはりきちんとその意味と意義と目的ということも含めて説明をしなければならないと、それはもう行政としての責務だと思います。そういう意味においては、それがきちんとできていないということのほうが問題であって、それはできているという状況をきちんとつくっていかなければならないと思っています。その形が、協定書なのかどうかというところはありますけれども、きちんとそこは取り組みをしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 では、協定書に関してはこだわりません。ただ、そこのところは、今資料にいただきました事業、中には、協働事業じゃありませんので取り下げますみたいなことをおっしゃった課長もいらっしゃいましたが、一応全部見ていただいて、透明になっているかどうかは確認をいただきたいと思いますが、そこはやっていただけますでしょうか。
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○松尾 市長 それはきちんとやりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 次に参ります。
あとは市民と行政の協働事業という、この地域のつながり推進課がやっている事業なんですけれども、この事業に関しては、市民提案の側から出たものは、今は原課の予算でやっていくということになっています。新たな提案というのは、今、市では非常に難しいですね。新たな提案は難しいわけなんです。当然市民の方が持ってくるものが新たな提案であった場合には、即刻そこで、なしという可能性も十分に考えられるのですが、これに対しては、この事業を原動力として使うという市長のお立場で、その新しい提案に関してはどのような対応をお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 市民の側からのそうした提案については、それはもちろん予算がある、ないということは、今非常にこういう財政状況は厳しい中ですので、判断の一つにはなると思いますが、それが重要だということを受けとめるのであれば、きちんとそれは予算の配分の中で検討して受けていく、その入り口から排除するということではなくて、検討していくということが必要だと思います。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、私が誤解をしていなければ、現在は、手を挙げてきた市民の方、市民から提案が上がってくると、関係する原局と事前に交渉をします。その原局が、いや、済みません、予算もないので無理ですと言ったら、交渉の段階で、公開の場には出てこないうちになくなってしまう可能性を今はらんでいるように、私が誤解していなければですね、あるかと思うんです。今の市長の御答弁では、事前に調整をして予算がないから無理ということはないようにしていきたいと認識してよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 予算の問題だけでそれを除外するということではないと思いますので、そこはきちんと対応していくように見てまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、その事業が本当に鎌倉市の事業として必要かどうかという、コンペティションがあるわけで、それが年に一回の市民と行政の協働事業、外部審査も入ってやられるわけですね。その審査会場に、市長は御参加されていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 市民会議のコンペには参加はしておりません。
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○石川［敦］ 委員 市民活動団体と市による協働事業を決める審査会場に市長は御出席にはならないということですか。
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○松尾 市長 今年度行いました総合提案の審査には私は出席をさせていただきまして、実際にプレゼンをお聞きいたしました。
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○石川［敦］ 委員 そこで、出席されているだろうと私も認識はしていたので、御即答いただけないのはなぜかなという気がしたわけなんですけど。
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○松尾 市長 ＮＰＯセンターの補助のことかと勘違いしました。済みません。
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○石川［敦］ 委員 そうでしたか。今、私が質問しているのは、地域のつながり推進課が担っている市民活動団体と市による協働事業についての質問をずっと今続けさせていただいておりますので、審査会も当然、その審査会になってまいりますのでよろしくお願いします。
ということは、審査の中に市長も入られて、鎌倉市にとって必要な事業かどうか、外部委員の方たちと合わせて厳正に審査をするということで、認識してよろしいですね。
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○松尾 市長 私は審査には加わってはおりません。
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○石川［敦］ 委員 加わるか、加わらないか、そこは私もわかりませんが、とにかく新しい事業は、原課が幾ら言ってもふえないという厳しい状況だと思います。そこに、市民が持ってくる提案というのは、ますますもって鎌倉市の事業として取り上げていただくのは非常に難しいかなと思うわけなんです。そうすると、その審査というのは、非常に市民からの提案、それがもしかすると物すごく重要な行政課題であるかもしれないといったときに、その場で参加されている市長は、その事業に対して採択するか、しないかということですから、物すごく思い責任をお持ちなのではないかと思うのです。この市民と行政の協働を鎌倉市の原動力として使いたいと思うならば、やはりその場にいらっしゃる市長は、鎌倉市の事業として、市民がどういう観点で持ってこられるかなど、詳しくやはり市長の立場では審査をされるべきではないかと私は思うのですけれども、必要はありませんか。
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○松尾 市長 それは件数にもよるかなと思います。私が見れるものについて、見るというのも一つの考え方だと思いますけれども、私としては、私自身の方向性、意を酌んで、各部長等がそうした必要性についてきちんと判断をし、結論を出して私のところにも報告を上げてまいりますので、そうした一つの中で判断をしていくということが今のやり方としては正しいかなと思っています。
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○石川［敦］ 委員 私がとにかく心配しているのは、総務部長、経営企画部長の中で、新しい事業はもう無理ですという観点があって、やはりお金はないというところが事業の採択にかかわってくることがないように、やはりそこで市民委員の方も含めて外部委員の審査が行われて、厳正な得点を得たものに関しては外づけの事業として、原課のお金だけでやらないで、適正な新しい事業として予算をつけて、次の年の市民協働事業として位置づけるということが必要じゃないかと思うんです。なので、市長がその権限を持ってその審査に参加すべきではないかと思ったのですが、別に審査に参加しなくても、その予算に関しては確保していくよということで理解してよろしいですか。
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○松尾 市長 そこは考え方に違いがあるかもしれませんけど、私としては、その協働の手法に対して予算をつけるという考え方はありません。むしろやっていく事業について、必要性があれば、当然それは市として予算をつけていくということを判断すればそうしていくと考えております。
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○石川［敦］ 委員 質問が悪かったようで済みません。そのとおりです。この事業がいいとコンペティションの中で評価を得たものに関しては、原課の予算でやれと言わずに、外づけの予算で新しい事業としてやっていただけますねということです、確認したいのは。必要があると認められた事業です、もちろん。
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○松尾 市長 それは、予算をつくっていく中で検討していきたいと思います。特に今、包括予算制度ということを試行的に導入しておりますけれども、こうした工夫ということができるのも、この予算制度の中の利点でありまして、そういう必要なものについてきちんと各部の中で答えを導いていくということも大事だと思っておりますので、そういうことも含めて工夫をしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 包括予算で出されていると、中で枠組みを変えられるのはいいことですが、逆にもう、ぎしぎしに詰まっているわけですよね。そこに新しい事業が、どんなにいい事業でも入り込むところがない、予算の組みかえだけしかできない包括予算では、なかなか新しい市民からの提案は取り入れられないと思うんです。そうすると、市長が原動力として非常に重要だというふうに所信表明で述べられているにもかかわらず、そこは原課の予算でやれといっているようにしか、今は私には聞こえないのですけれども。その事業には、いい事業で、ちゃんと審査も通って、必要だと認められているわけですから、包括予算の中に入れてもいいですけど、前年度からシーリングがかかっている予算の中で、新しいものをやれというのは無理じゃないですか。
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○松尾 市長 そういう意味では、今の市政の、まさに全体を言いあらわしていただいていると思うんですけれども、もう今やっている事業も来年できるかどうかわからないというぐらい、厳しい状況です。その意味においては、どこにも余裕というのは、はっきり言ってないですね。そういう中でぎりぎりの判断をして、それでもやっぱりこれをやるべきだということが認識できるかどうかだと思います。そういう中では、お金がないから門前払いではなくて、やはりきちんと各担当部の中でその事業について精査をして、やっぱり必要だということになれば、何かを削ってもそれをやるという結論を出していきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 私が申し上げているのは、原課の部長にそれを丸投げしないでいただきたいと。市長の判断で、これは重要な事業として市民と行政の協働提案で通ったものであるから、責任を持って予算もつけて、その事業をやると。部長の立場ではなくて、市長の立場で明確にしておいていただきたいということを申し上げているんです。
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○松尾 市長 当然予算をつくっていく中において、最終的に私自身の責任でそれを認めていくということになります。そういう意味においては、例えば私が非常に重要だからといって、それをトップダウンで落とし込むという、そういう意味ではないと思うんですけども、そういうことではなくて、きちんとその重要性ということを認識した上で予算として認めていく、それは私自身もきちんと判断をしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 市長がトップダウンで落とすことはできないですよね。というのは、コンペティションで外部評価も入れて審査をしているわけですから、非常に透明性のある過程を通ってきているわけなので、それを、部長が、お金がないからできないというふうに消さないためにも、やっぱり市長が御自身も審査に参加して、オーケーを出したものに関しては、もう次の年には予算組みをするという、たったそれだけの御答弁をいただきたいだけなんですけれども。なぜ、いろんな方向へ行ってしまうのかなと、すごく不思議です。審査を通ったのですから、当然翌年新事業として立ち上げるということで、部長が何と言おうが立ち上げるんじゃないんでしょうか。それこそが行政の協働事業なのではないでしょうか。
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○松尾 市長 予算全体をつくり上げていく中では、これがあるから絶対これだけはということではないと思っています。もちろん軽視するというわけではなくて、きちんとそうした全体のバランスの中で、最終的な予算というのは決まっていくものですから、そういう中で、重要性ということは認識をしながらも、きちんと予算の配分というのは私自身も決めてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 今の御答弁だと、審査を通ったものができない可能性もあるとおっしゃっているように聞こえるのですが。そんなに面倒くさいことは言っていないんですよ。市長が所信表明の中でわざわざ挙げておっしゃったすごく重要な事業だと思います。この事業が必ずできるということを担保してくださいと私は今言っているだけなので、なぜそのように予算枠の中で考えてと、すごく不安が残るような御答弁をおっしゃるのか、私にはちょっとわからないので、そこは明確、明快な御答弁をいただくわけにはなりませんでしょうか。
あと、１個だけやって終わりたくて、皆さん、すごく時間を気にされていると思うので、進めていきたいと思っているのですが。あと一つお伺いしたいことがあるので、お願いいたします。ここはもう終わりにしたいので、明快な御答弁をよろしくお願いいたします。
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○松尾 市長 全体の予算の中で組み立てをしていくということには、変わりはありません。そういう中において、今回こうした手法を、市民の方々、ＮＰＯの方々と一緒になってつくっていくという姿勢というのは大変重要だと認識しておりますので、そういうことも含めて、この予算化ということにきちんと私自身結論を出してまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 新しい事業に、たとえどんなにぎしぎしに予算が組まれていても、予算化をする方向で市長は責任を持ってかかわってくださると御答弁いただいたということでよろしいですか。
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○松尾 市長 そう捉えられるとやはり困ると思います。お気持ちというのはしっかりと受けとめさせていただいて、それは予算をつくっていく中できちんとそうした判断をしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、やっても意味がないかもしれないですね。予算がなかったらできなかったという形になりますよね。予算がなくてもできるようにするんです。私もそう思います。ぱっと来て、済みません、やらせてくださいと言っているものではないんです。審査は非常に大変です。市長も同席されているので御存じだと思いますが、プレゼンテーション、あれは原課の課長方が皆さんがなさるんですね、普通は。この事業はいいからやらせてくださいというのを、プレゼンテーションを原課の課長も同じようにされていると。テレビドラマの中で見ました。この間、観光振興課の課長がテレビの中で、鎌倉市役所のモデルのやつで、一生懸命やっていらっしゃるのを拝見して、そんなプレゼンじゃだめだから考え直してこいと出直しになっているシーンなんかもテレビでやっておりまして、あれはまんざら冗談ではないだろうなと。それくらい今は予算が大変で、課長方も非常に苦労して事業のプレゼンをされているんだと思います。その中で、市民もそれと同等のプレゼンテーションをされて、この事業は通過してくるわけですから、やはりここで、予算がないからということは絶対あり得ませんと、なぜ松尾市長が言ってくださらないのか、私には全然わからないんです。終わらないので済みませんが。
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○松尾 市長 これは御理解をいただけないと並行線になるかなと思いますけれども、予算も、今、国の補助等々を見ますと、やはりＮＰＯ等との協働事業をするのであれば、補助をつけますということもメニューとしてあります、御存じのとおりですけれども、それは補助ですとか、もしくはその他、財団等もそうした、いわゆる公共サービスを民間が担うような部分についての補助メニューというのもさまざま、民間レベルでも用意をされています。そういうさまざまな可能性ということも意識しながら、本当に必要なことについてはやはり成就をしていくという、その気持ちは持ってやっておりますので、それが単なる予算化を約束するということではなくて、予算を使わなくてもできる方法というのが何かあるんではないかということも検討の中には入ってくると思っています。そういう意味で、さまざまな形ということをきちんと、予算がないからやらないという短絡的な結論ではなくて、きちんとやれるような工夫や検討というのをしてまいりたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 市民活動団体と市による協働事業というのは、いろんな、ほかの方面からも審査のときには検討をするんですかね。ＮＰＯだから補助金が出るので、ＮＰＯ法人だったら大丈夫ですよとか、いろんな各方面からの検討もこの審査の中では当然するわけですか。
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○松尾 市長 それは原課との協議、打ち合わせの中で、そうしたメニューということも探しながら、何が一番適しているかということを検討していくということです。
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○石川［敦］ 委員 わかりましたと言いたくないんですけど、いずれにしても、とにかくこの審査会を通るということは、ある意味、鎌倉市の行政課題を解決する事業であると、それは取り入れていかなければならない事業であるという認識は大丈夫ですよね。
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○松尾 市長 それはもう、その認識で間違いありません。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、それに予算がどうしても必要になって、原課がどうしても予算が組めないんです、市長、困りました、といったときには、市長の判断で、そこはやっていけるように予算を組みかえようと考え、言ってくれることはあるということですか。ちょっと、すごく妥協していますが。
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○松尾 市長 その可能性はあります。
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○石川［敦］ 委員 何でそんな不安が残るような。わかりましたでいいと思うんです。これはやはり市長の政治姿勢なんだと思うんです。ビジョンだと思うんです。市民と協働でまちづくりをしていく以上は、その厳しい審査会を通った事業は、市民が本当に望んでいる事業なので、たとえ予算が厳しい中でも実現をしてまいります、それが市民と協働のまちづくりの原点ですと私が市長だったら言います。言っていただけないでしょうか。
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○石川［寿］ 委員長 松尾市長。同じ答弁になりますか。
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○松尾 市長 同じ答弁になります。
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○石川［寿］ 委員長 では、石川委員、もう繰り返しになりますのでよろしいですか。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。次へ行きたいと思います。
何かそういうところでとまってしまって、次に行くのはすごく情けない気持ちなんですけれども。市民がそこまでプレゼンテーション力を高めてこなければならないので、その市民の支援をしたい、育成をしたりするセクションが必要です。それは今、鎌倉市では、市民活動支援センターにその位置づけを担っていただいていると思いますが、この議事録、もう皆さんの公の資料になりましたので、読んでいただく限りでは、いろいろ課題を提起していただいていると思っています。それで、職員の方と市民の側の双方がまだ協働については十分に成熟した知識を持っていない、私もそうですけど持っていないという、鎌倉市は現状があると思うんですが、市長はその御見解はいかがですか。
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○松尾 市長 さまざまな経験、知識というのは、まだまだ十分でないという部分も当然あると思います。そうしたことは、そうした経験を積み重ねて、しっかりとレベルを上げていかなければいけない部分があるんではないかなと思っています。
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○石川［敦］ 委員 レベルを上げるために必要な手だてとしては、どのようなことをお考えですか。
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○松尾 市長 行政との、こうしたさまざまな協働事業ということを通じて、そうした経験、知識ということを積んでいくということが一つあるかなと思っています。
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○石川［敦］ 委員 協働事業をやる手前の職員や市民の皆さんが、協働を理解するというところが、今はまだ成熟していないのではないかという質問から始まっているんですけれども、協働事業をやりながらというのは、よくわからないけど、とりあえずやっていくということになってしまって、それこそお金の無駄遣いになる可能性も出てくるので、私は始める前の段階できちっと、職員の方も市民の方も、鎌倉市の協働というのはこういう取り組みですというのを認識する、もう一度、定義や方法を確認するべき状態ではないかと思うのですけれども、市長はいかがお考えですか。
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○松尾 市長 既に鎌倉市全体で見ても、さまざまな協働事業があります。そういうことを改めて市民の方々に知っていただいて、こういうやり方があるんだなということを、より広く皆さんに知っていただくということは大変重要だと思います。
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○石川［敦］ 委員 知ってもらうためには、市長が言ってくださらないので私が言いますけれども、研修をしたりとか、先進事例を聞くとか、何か勉強する機会を職員も市民も得なければならないと思います。そうすると、そこを担保する手段としては、市民活動支援センターに研修機能というのを委託するなり何なりでもいいのですが、持ってもらって、職員の方にも研修をしていただかなければならないと思うのですけれども、その見解はいかがですか。
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○松尾 市長 御指摘のような研修ですとか、もしくは先進事例を学ぶ場というんでしょうか、それは重要なことだとは思います。どういう手法かというのは、いろいろとあるかと思いますけれども、そういう場というのを設けられるように、そこは検討していきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 障害者福祉であったりとか、まちづくりであったりとか、非常にいい実践が鎌倉市の中でもございます。部長方が非常にいい事例をお持ちでいらっしゃるので、こういう方々を講師に、庁内で市民も交えて学んでいく機会をつくるべきではないかと。そこは市民活動支援センターと地域のつながり推進課が責任を持って、対等なパートナーシップでその研修会などを主催していくという、すごく小さい提案ですけれども、そういうことをやっていったらいいんじゃないかと思っているのですけれども、これを最後の質問としたいので、わかりましたと言っていただけるように、ぜひよろしくお願いいたします。
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○松尾 市長 わかりました。
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○石川［敦］ 委員 はい。それでは、私の質問は以上ですが、とにかく予算のことに関しては、可能性を残すという非常に曖昧な御答弁ではございましたが、この事業は松尾市長の、今回、所信表明に入っている事業でございますので、それも６月一回しかない審査会の事業をここに取り上げて、ことし一年間の鎌倉市の原動力にしようとされていて、非常に不安定な原動力だなと思っています。挙句の果てに、予算も、可能性があるでとどまっているということは、もしかすると、鎌倉市はいつの間にか、歴史ある市民と行政の協働のまちづくりから、行政がお金を配る協働に変わっていってしまっているのではないかと非常に不安を持つところです。なので、そうではないと市長がおっしゃるんであるならば、そうではない現実を、この一年間ぜひ私たちに見せていただきたいと思うのですが、お約束していただけますか。
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○松尾 市長 しっかりとこの一年取り組みをしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 早口でまくし立てて申しわけございません。来年は一市民の立場で、しっかり見ていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で質問を終わらせていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 それでは暫時休憩いたします。
（12時19分休憩 13時30分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
理事者質疑を続けます。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「深沢子ども会館閉館に伴う諸問題について」、高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 私の質問は、深沢子ども会館閉館に伴う諸問題ということで、若干説明をさせていただきたいと思うんですが、御案内のとおり、耐震診断をしていただきまして、補修をしながら使える状況かどうかと、こういう判断をしていただいたわけですけれども、ちょっと補修をして使えるような状況じゃないということがわかったからには、そういう中で子供たちを遊ばせておくわけにもいかないということで、急遽閉館をすることになりました。実はこちらも、御案内のとおり、一つの学校で、１カ所の子ども会館・子どもの家を整備していくという、鎌倉市にはそういう方針がありまして、そういうことでやってきたんですけれども、長い歴史の経過の中で、たまたま富士塚小学校には深沢子ども会館と富士塚子ども会館と２施設あると。こういうこともあって、急遽閉館をしても何とかフォローできるだろうという憶測もあったとは思うんですけれども、実は、実態をお伺いしたところ、富士塚子ども会館の倍の子供たちが、深沢子ども会館を利用しているということで、実態としては、全員が使った場合には３倍になるということで、容量的にも非常に無理があるということが明らかになりました。
陳情が出まして、陳情を教育こどもみらい常任委員会では採択をして、また予算議案の予備審査でも予算特別委員会にも送付意見ということで、配慮して審議をしてくださいねという送付意見が来たわけでありますけれども、そういう経過の中で、担当部局としては、ふじづか子どもの家のほうの増設ができないかどうか、増床ができないかどうか。それから、どこかあいている土地が確保できるか、それとも既設の建物の中を借りることができるか、早速いろいろ当たっていただいているところであります。そういう御報告は聞きました。
いずれにいたしましても、ふじづか子どもの家の倍ほどの子供たちが行き場を失って、急だったものですから、精神的に困っている状況にあると、こういうことで、何とか緊急対応していただけないだろうかと、こういう議論になっているところであります。
そこで、このままいって、すぐに緊急対応ができればいいんですけれども、そもそも市長はマニフェストの中で、子どもの家については原則学校の中に併設をしたいんだと。これはいろんなメリット、デメリットあると思うんですけれども、少なくとも子どもの家まで行く間に子供たちが事故に遭うことはないと、そういう大きなメリットがあると思うんですね。ほかにもいろんなメリットはあると思うんですけれども、もし土地が見つからない、借りられる部屋が見つからないというようなことがあれば、そういった市長の、子どもの家は学校に併設するという方針に基づいて、富士塚の子どもの家を富士塚小学校の中に併設をしていくようなことをしながら、当座はそういうことをすれば、かなり富士塚子ども会館の利用をする方は減るということがありますので、そういうことで一時しのぎをしながら、少し時間をかけてその対応について考えていただくという方法があるんじゃないかなと。この場合、深沢子ども会館を閉館することによって、ふじづか子どもの家の利用者が宙に浮いて、どこかへやられたみたいに思われては一番いけないことでありますから、やっぱりメリットをよく強調していただいて、御理解をいただきながら進めていただきたいとは思うんですが、とにかく一刻も早い対応が望まれるところでありますので、市長の考えを伺っておきたいと思います。
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○松尾 市長 深沢子ども会館が急遽閉館をするということになってしまいまして、利用していた子供たちを初め、保護者の方々にも大変な御不安と御迷惑をおかけしてしまったことをおわび申し上げたいと思います。
今、委員さん御指摘のとおり、緊急的な対応として、ふじづか子どもの家を富士塚小学校の中に入れるというのは、緊急的な対応の一つとして可能性はあると思っています。しかしながら、そのような対応をとっていくためには、ふじづか子どもの家のお子さんたち、または父母会の御理解というのも必要不可欠であると思っておりまして、ちょうど本日、この父母会の役員と御意見を伺う予定となっています。既に富士塚子ども会館の利用者の方々からは、深沢子ども会館が閉鎖することに伴う富士塚子ども会館の御心配というんでしょうか、そういうお声もいただいているところでございまして、余りこちらが強引に何かをするということに対しての子供たちや父母会の溝ができてはいけないという心配がございますから、慎重に御意見を伺った上で、かつ早急に対応というのはしてまいりたいと思っています。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「地域福祉支援室の問題点について」、石川敦子委員の質問をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 今回も計画の推進と市長が所信表明で述べられた地域福祉の推進というところで伺ってまいります。
まず、地域福祉というのは、市長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 地域にお住まいの方々が、その場所でいつまでもその人らしく生きていくために、行政や地域の方々が手を取り合って、福祉のサービスを提供していくことであると思っています。
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○石川［敦］ 委員 私は、福祉のサービスを提供するということよりも、地域福祉というのは、困っている人や幸せでない人がいない町をつくることだと考えているんですが、この私の考えに対しては、市長はいかがお考えですか。
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○松尾 市長 それもそのとおりだと思います。
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○石川［敦］ 委員 12月議会でしたか、うちの会派の太田議員が、災害時要援護者対策というところで、最後に市長に、最後の１人まで助けるという御決意はおありですかと聞いたときに、私、拝見して、市長は一瞬ちゅうちょされたような印象を持ったのですが、もう一度、きょう、要援護者１人たりとも外さずに鎌倉市では支援をしていくつもりだと、できるかできないかは議論があると思いますが、市長の意気込みとして、そこはいかがですか。
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○松尾 市長 それはちゅうちょなく、１人たりとも外さずにきちんと支援してまいりたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 地域福祉の中でも、要援護者というのは非常に重要な課題でございまして、やはり１人たりとも、結果としてだめであっても、それは救えるというような体制づくりをしていくということが地域福祉の推進の根幹であるということは確認をできたかと思います。
そうすると、ここでそういう大きな地域福祉を担う地域福祉支援室が、これを中心に、地域福祉の充実のためにやっていきますと市長は所信表明を述べられましたが、地域福祉支援室が、今そうした役割を担い切っていると御認識されていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 地域福祉支援室の現状についてですけれど、協定書にございます３本の柱があります。地域福祉活動に関する情報収集と提供と、地域課題の解決、懇談の場づくり支援、そして最後に、地域における福祉人材の発掘と養成ということで、地域の方々とともに考え、行動をしていると思っております。ただ、これが全てを担っているかということの御質問については、まだまだそれは十分ではないという認識は持っています。
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○石川［敦］ 委員 地域福祉支援室は福祉センターに１カ所のみ、そして地域福祉コーディネーターは１人のみということで、鎌倉市の１人たりとも不幸な人をつくらない、地域の皆さんが幸せに暮らせるようにということを担うには、余りにも規模が小さ過ぎ、役割が大き過ぎるというところは、これまでも再三御指摘をしてきたところなんです。
今回、３年間にわたる地域福祉支援室の事業評価を拝見しましたが、全く課題は３年間変わらず、また来年も同じ課題、周知ができない、人材の発掘ができないという結果に終わっています。やはり先ほども申し上げましたように、原動力としての地域福祉支援室は非常に力不足ではないかと私は認識しているのですけれども、市長はいかがお考えでしょうか。
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○松尾 市長 御指摘のとおり、１カ所、１人だけということで、その活動の限界というのはやはりあると思っています。また、しかしながら、こうしたことをスタートさせて３年というところでの見直し、検証を含めて、今後そのあたりをどう解決していくかということが非常に重要であると思っております。当然、拡大ということも視野に入れながら、検討してまいりたいと思っています。
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○石川［敦］ 委員 そこなんですけれども、私はもう拡大を視野には入れておりませんで、地域包括支援センターというのがあると思うんですが、そちらに新たに鎌倉市独自の試みとして、地域連携担当というのを位置づけました。まだ、専従で入っているのは社協の１人しかいませんけれども、鎌倉市独自の試みとしてはすばらしく地域に顔の見える関係づくりに踏み出したのだなと認識をしています。
原局への質疑では、地域包括支援センターは、介護保険の保険料でつくっているものなので、高齢者対象でしか考えていませんという答弁が続きましたが、同じ市民の税金でございますので、地域連携担当には地域福祉支援室のコーディネーターの役割もあわせて担えるような、もう少し大きな視点で考えないと、高齢は高齢、児童は児童、障害は障害という縦割りでは、幾らお金があっても足りないのではないかと思うのですが、市長はそのところの見解はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 当然役割として、今御指摘いただいたような、そうしたいわゆる縦割りということではなくて、きちんとそれら障害も子育ても含めた形での相談ということが望ましいと思います。その望ましい、理想の姿を目指して、今後その形、仕組みづくりについては検討してまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 私、鎌倉の福祉を見てまいりまして、非常に行政はいろんなサービスや事業をやっていて、物すごく充実してきているんだと思っています。なのに、それを活用している市民が非常に少なくて、個別で御訪問したりとかしてお話を伺ったりすると、不満がある、不安があるとおっしゃる方が多いです。やっぱりつなぎ手が間にいない、その行政のいいところを市民に伝えるつなぎ手がいない、そこはやっぱり行政と市民が協働でやっていく部分だと思いますので、地域包括支援センターは、国の補助も入っての施設ですから、もう少し鎌倉も、ほかの市では役割を広げてという実践も始まっておりますので、そこら辺は研究をするように、原局には御指示をいただければなと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 そのような研究、検討というのは進めていきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に「ごみ処理計画について」、吉岡副委員長の質問をお願いします。
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○吉岡 副委員長 このごみ問題については、市長就任以来ずっとやってきていることでございまして、最初の出だしが、鎌倉市が進めてきた今泉の焼却施設をやめる、それと同時に、そのかわる資源化施設として、鎌倉市の燃えるごみの中の約４割、そのときは４割を占める生ごみを分別して、それをバイオマス化で資源化するということで進んできたわけでございますけれども、市長が、バイオマスはやめるけれど、今泉もやめますと。あと、あの当時は１万5,000トンですか、それを分別資源化で減らしますと、言ってきたわけです。代替案を出したときにも、繰り返すようで恐縮ですけれども、もう議会の大多数がこれには無理があるんじゃないかということで、意見を申し上げてきたわけです。
改めて伺いますが、また、今、再構築案なるものが出てまいりました。もう何度も何度もアクションプログラムを訂正しているものですから、一体何がどうなっているのか全然わからなくなってしまって、数字がころころ変わるものですから。まとまった数字を出していただいたわけなんですけれど、市長はこの現実をどうお考えですか。
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○松尾 市長 これまでも御質問いただいていることに答弁しているとおりでありますけれども、こうした代替案につきましては、さまざまな手法の組み合わせということで、かつ進捗状況を見ながら、その見直しということもしていかなければならないと思っております。その中で、まさにこれまで進めてきた部分での実績、状況ということを見ながら、こうした見直しをし、より実現できることに近づけていくために、こうした見直しをしていると認識をしています。
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○吉岡 副委員長 市長が見直しをすると言ったんじゃないんですよ。審議会で、余りにもこの計画は非常に問題があるじゃないかと、委員の中からも、果たして大丈夫なのかと。普通だったら中間見直しですから、人口規模とか、そういうことを含めての本当に見直しなんですよ、普通は。それを抜本的な見直しをして施設をつくらないということで、果たして大丈夫なのかと。市長が見直しと言ったんじゃないですよ。市民の審議会の中で、これは不安だということで、もしもそうだとすれば、いろいろ迷惑がかかるから考えなさいよということで盛り込まれた中身ですよ。市長は何て言っていたか。質疑の中で、これは絶対できますと。あのとき１万４千何がしかをやったときに、これはできますと。あのとき見直すなんて言っていませんでしたよ。できますと言っていたじゃないですか。
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○松尾 市長 もちろん計画としてしっかりとできますというふうにお話をさせていただきました。ただ、その中で、ＰＤＣＡをしっかりと回していくということはお話をさせていただいたと思っています。
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○吉岡 副委員長 その時々で変わっちゃだめですよ。計画をやるときに、最初からできない計画を、特に施設をつくらないでやろうとしたんですから、相当大変なことだったんですよ。現状は、ことごとく計画が数字も含めて変わっちゃっていますよね。市長はこのことに対してはどのようにお考えですか。
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○松尾 市長 数字の推計につきましては、その実績によっての前後ということはあるかと思います。ただ、その基本とする部分の施策、市民、事業者の皆様方の御理解をいただきながら進めていくという中においては、大きな変更点ということはないと思っています。
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○吉岡 副委員長 それはそうですよ。市民と事業者の協力なくしてできないんですから、そんなの当たり前ですよ。だけど、これは机上の数字じゃないんですよ。具体的にできなかったら、市民にも影響が出るし、それから安定的な処理をしなければいけないというのは、これは行政の仕事じゃないですか。法律で決まっています。それが今できていないんですよ。私たち協力していますよ。事業者だってみんな協力していますよ。市がやらなければいけない仕事は何なんですか。
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○松尾 市長 それは、市民の皆さんから出てくるごみについて、きちんと安定的に処理をしていくということだと思います。
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○吉岡 副委員長 その計画がころころ変わっちゃっているんですよ。それでも、なおかつ、今の状況で減量化が進むと。最初は１万4,323トンと言っていたのが、今いろいろな数字合わせで１万244トンとなっています。ちょうど１万トン以上減らさないと、名越はお約束で、３万トン以上は燃やしませんよとなっていますから。それは数字合わせだろうが何だろうが、１万トンにしなきゃいけない。１万トン以上にしなきゃいけない。そうでなかったら、今度名越で３万トン以上燃やせないんだから。自区外処理せざるを得ない。今、名越の回収のときに、おくれているからその分を自区外処理する。それは別ですよ。ただ、制度的にちゃんと計画どおりいかなければ、自区外処理になっちゃうじゃないかと。しかも３万トン以上は燃やせないと。だから、これ、どう見たって数字合わせしているとしか思えないんですよね。
ちょっと具体的に聞きます。今この中で、生ごみ処理機も、最初は約１万数千台をやらなければいけないと言っていたのが、もうそれもかなり少なくなってしまいました。トン数でいけば、何分の１ですか。1,749トンを340トンだって、これもどうなるのかというんだってわかりませんけれども、数字が減りました。それから、地域における大型生ごみ処理機、これもある地域でやっていただいたのも、100世帯なければ費用対効果がないということで、30世帯だと。それも今度やめてしまいました。それから一番大きかったのは、中小企業の生ごみ処理。それが4,370トン。これも27年度までにはなくなってしまいました。新しく加わったのは製品プラスチックの資源化、これは分別ですから可能性はあると思いますよ。あと出てきたのは家庭での取り組み、生ごみを何しろ一生懸命水を切りなさいと。それから、食べ残しはやめなさいと。マイバッグ運動をしましょうと。これも今までも取り組んできた啓発運動、これはこれで別にだめとは言いません。それはそれでいいですよ。今、計画どおり残っているのは、時期的な問題は別として、家庭系生ごみの戸別収集・有料化ですよ。これでこれだけ減ると思いますか。
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○松尾 市長 確実に減らしていくために取り組みを進めてまいります。
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○吉岡 副委員長 何度同じことを聞いたか。また同じように聞いてしまうんですけど、この戸別収集・有料化というのはこれは何のためにやるんですか。
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○松尾 市長 まず第一には、家庭から出るごみを減量していただくということがあります。それから、地域のクリーンステーションでのトラブル、もしくはお年寄りの方々が出しにくいというようなことも同時に解消していけるということも、意味としてはあるというふうに思います。
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○吉岡 副委員長 減量化が一番の大きなことですね。トラブルとかそういうのはもちろんあったとしても、今ステーションで実際にやっているわけですし、私どもアンケートをとりましたけれども、圧倒的な７割から８割の方がステーションのままでいいと、わざわざお金をかけるならば、それでいいと。特に高齢者や障害者のことでやるなら、市長、今のいわゆる戸別収集じゃなくて、ふれあい収集をふやせばいいんじゃないんですか。
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○松尾 市長 ふれあい収集も一つの方法であると思いますけれども、あくまでも、ふれあい収集であれば、その一部ということになりますから、全体としてそれに取り組んでいくということです。
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○吉岡 副委員長 この間、資料を納所議員が請求して出していただきましたけども、改めて減量化、資源化して本当に徹底的に減らすんなら、生ごみを分別することが一番市民の御協力を得られるということは明らかですよね。そう思いませんか。
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○松尾 市長 それぞれのさまざまな分別に御協力をいただいている現状というのはございます。何を分別するかというところでは、そうした考え方があると思いますけれども、私としては、この計画を見直したときもそうですけれども、生ごみのみで収集をして、それをバイオマスエネルギー回収施設での処理というのは大変不安があるということから、そうした方法はとらないということを考えたということです。
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○吉岡 副委員長 それは今ここで議論しませんけれど。今、新焼却炉の構想があって、今度の予算では基本計画をつくるということになっております。改めて市長のお考えでは、あくまでもこの減量化、資源化は市民の皆さんの御協力を得てやって、この新焼却炉については、名越の焼却施設の老朽化で10年、15年、改修した後、そのかわりということでございますか。
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○松尾 市長 そうです。
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○吉岡 副委員長 そうすると、分別・資源化はこれからも継続していくし、それは大事な事業であるということは変わらないということですか。
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○松尾 市長 変わりません。
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○吉岡 副委員長 先ほども確認いたしましたけれども、要するに今泉を閉鎖するということになると、１万トン以上のごみは減量化しなきゃいけないと、そのために分別資源化をしていただくと。その一つとして戸別収集・有料化もお願いすると、事業系のごみの手数料も値上げすると、それで達成するんだということですよね。この間から言っているんですけど、新焼却炉の構想の中では植木剪定材も、それから今まで分別・資源化していた資源物も全て燃やすという構想を立てられているんですけど、これはどういうことでしょうか。
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○松尾 市長 それは、今、鎌倉市のごみ処理全体を考える中で、環境の影響ですとか、コストですとか、もしくは安定性ですとか、あとは災害時におけるリスクということを、これは東日本大震災の影響ということも一つ大きな要因としてございますけれども、検討をきちんとしておく必要があると考えて、このように検討しております。
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○吉岡 副委員長 環境面を考えるのはそうですよね。今、ごみの問題は、なるべく環境面を考えたら分別・資源化、なるべく燃やさない、そして最終処分も少なくしていこうよと、そういう形で取り組んできたわけですよ。環境面ということでいけば、植木剪定材の資源化で堆肥化の資源化をしていますよね。それは環境面に非常に優しいんじゃないですか。
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○松尾 市長 これは、やはりトータルで考えていく必要はあると思っています。今、実際に山梨県まで運んでいるということに対する輸送における環境負荷ということもございますし、そういう意味でのトータルでの環境負荷というのがどうかということはきちんと検証しておく必要があると思っています。
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○吉岡 副委員長 そうしたら、瓶、缶以外の資源物を燃やすというのはどういうふうに環境面によろしいんですか。
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○松尾 市長 これは、政府の経済財政諮問会議の部会の中でも提言として出されていますけれども、サーマルリサイクルという観点をマテリアルリサイクルと並列に位置づけをして、環境面ということを考えています。そういう中において、どちらに優位性があるかということをきちんと市としても検証していく必要があると私自身は考えています。
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○吉岡 副委員長 その有益性というのは何ですか。経済性ですか。今まで燃やすということの負荷というのは、ＣＯ2の問題もありますし、燃やした後の灰の処理、燃やした後の灰には重金属から何からいろんな問題が含まれているし、それからダイオキシン対策もあります。そういうことから、なるべく燃やさないで、環境負荷にも優しいやり方をとっていこうよというのが今までの鎌倉市の方針じゃないんですか。そうすると、今までの鎌倉市の方針を変えられるということですか。
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○松尾 市長 これまで市の、ゼロ・ウェイストかまくらという方針は大きく変えるということではありません。基本的に、ごみそのものを出さないという考え方に基づいて、さまざまな、こうした環境の施策ということもとってまいります。
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○吉岡 副委員長 これは生活環境整備審議会や減量審の中でも言ってますけれども、それから市の施策の中でもずっと言っていましたけれど、リサイクル、資源化のやり方として、いわゆるサーマルリサイクルは一番最後だと言っていたんですよ。この間の生活環境整備審議会の先生の中にも、この論議というのはどこまでちゃんと、なぜサーマルリサイクルなのかと、それに対する論議というのはやっぱり慎重にすべきじゃないかと。燃やすということになれば環境負荷は大きいですよ。生ごみのバイオマス化といったら、もっと環境負荷は少なくなるじゃないですか。バイオマスということになれば、生ごみをエネルギーに変えるわけですからね。今まで私たちには分別・資源化しなさいよと言っていたのに、27年度までに１万トン減らしますよという中には、有料化だ、戸別収集だ、それから事業系ごみの値上げだ、市民の皆さんには協力してください、協力してくださいって、今、家庭系ごみの組成調査をしますと、約半分が生ごみ、あと25％か26％が紙だったわけですよ。そういう資源物があるから分別しましょうと、資源化できるじゃないかと、今、市は言っているんですよ。その一方で、今度は、植木剪定材も紙も燃やしちゃうんですと。そういう検討をしているということなんですね。
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○松尾 市長 やはり、そこに大きな視点としてあるのが、サーマルリサイクルだというふうに思っています。それが最後だという御指摘もあると言いますけれども、実際にトータルで見た環境の負荷ということをきちんと検証した中で、全体で、より環境にいいという結論が出るのであれば、私はその方法論として一つ大きな方法であると考えています。
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○吉岡 副委員長 私もこの構想のところを見せていただきましたけど、この中では経済性のことだけは検討しているんですよ。経済的な比較という検討をしているんですよ。だけども、環境の問題については、今後、環境問題、環境負荷の面も考慮して総合的な検討を行うという言い方はしていますよ。だけども、これでは、経済性比較表ということで、植木は燃やしちゃいます。瓶、缶以外は燃やしちゃいます。ずっと私が市長とやっているときに、全て経済性なんですよ。環境問題、持続可能な社会をと言うけれど、私たちが今まで目指してきた、市民にも協力していただいた分別・資源化、この間も私どもはアンケートをとりましたけど、有料化、戸別収集については賛否両論あります。でも、圧倒的な方が、本当に財政が厳しいというときにお金をかけて、しかも市の方は前に何と言っていたか。鎌倉市はトップクラスのリサイクル率だったから、戸別収集・有料化では、ほとんど排出抑制、減量化の目的は、なかなか効果が得られないと言っていたんですよ、前は。言っていたんですよ、市が。今度は、市長が決めたことでしょ、今泉はやめますと。だけど、施設はつくりませんと。だから、分別・資源化をやってくださいと。今度はあらゆるものが失敗してきちゃったら、戸別収集・有料化、それと事業系のごみの利用料は上がる。本当にこれ、費用対効果があるのかということだってわかりませんよ。市民にとっては負担だけが残って、一生懸命やっていたのに、最後になったら、もう分別しなくていいですと。燃やしちゃいますと。そういうことなんですよ、やっているのは。違いますか。
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○松尾 市長 済みません。先ほどの御質問にも戻る部分があるんですけれども、環境の調査につきましては、きちんと今調査中でございまして、それも含めて、この構想というのができ上がってまいります。そういう意味では、コストだけでの比較ではないと思っておりますし、また、先ほど御指摘いただきました生ごみのバイオマスエネルギー回収施設にしても、発生したメタンガスを燃やすなりして、これを燃料にして発電をするということでございますから、決してそのＣＯ2が出ないというものではございません。そういう中において、こういうことを含めて、トータルできちんと比較をするということが大事であると思っています。
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○吉岡 副委員長 市長は何を言っているんですか。生ごみは、いわゆる自然系のものだから、地球環境でいけば、太陽で植木とかそういうのが育って、ＣＯ2と酸素との関係でいったら、全然それは変わらないけれど、さらにバイオマスをやれば、そこからエネルギーを取り出せるということで全然違うんですよ。そことＣＯ2を比べないでください。全然違いますよ。
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○松尾 市長 言葉足らずだったら申しわけございません。カーボンニュートラルについては、そのとおりでございます。私が先ほど申し上げましたサーマルリサイクルで、ごみ焼却での発電ということもできることが、今回のそうした検討材料になっているということを申し上げたかったんです。
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○吉岡 副委員長 だから、一歩も二歩も譲って、今はみんなが減量化、資源化している、そのごみの最終的な処分をやるのに焼却施設が必要だというのは、どのぐらいまで焼却をするのを減らしていくかという、それが課題なんでしょう。その段階でどういう焼却施設をつくろうか、その焼却も、今の説明では、技術が発達してきているから小さな炉でもサーマルリサイクルができると、エネルギーを取り出すこともできると、それは何も否定しませんよ、私。
しかし、今、市長がやろうとしているのは、一方では戸別収集・有料化をやりながら、事業系ごみもそのために値上げもしながら、先を見ると、もしかしたら燃やしちゃうかもしれないということは、今これではっきりするんですけどね。これをたまたま総務常任委員会で出されたスマートシティー形成に向けた研究各プロジェクト、政策創造担当が出した資料を見ますと、まさにそういうことが書いてあるんですよね。
一般廃棄物４万トン、平成23年度実績プラス剪定材１万トン、これを新焼却炉で発電しますと。考えがなかったらわざわざこんなことは書かないでしょう。本来やるべきは、今１万トンを一生懸命みんなで頑張って減らしましょうと、市長は、できるかどうかは別としても市民に御協力をいただきたいと、戸別収集有料化も含めてやりたいと、それで減らしましょうと、一生懸命市民にお願いするんでしょう。
その一方で、それは結局、市長が、今泉はやめると、新しい施設をつくらないから、結局、燃やすごみがあふれちゃうから何とかしてくださいと、それは市長の施策じゃないですか。私たちの責任じゃないですよ。
その一方で、ごみは燃やしちゃおうと。一般ごみ４万トンプラス剪定材１万トンということは、５万トンですよね。５万トンというと平成13年に戻るんですよ。あの当時が４万9.000トンでしたか。この間、ずっとみんなが協力して、分別・資源化して、有料化しなくても、皆さん御協力いただいて約9,000トン減らしてきたんですよ。そうじゃないんですか。やっぱり市民の皆さんに御協力いただくなら、きちっとした見通しと一貫性がなかったら、私たち振り回されていると思いますよ。その辺はどうなんですか。
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○松尾 市長 今の名越の延命化をしていくという中で、おおよそ10年間、３万トンのごみしか燃やすことができないと、本市の中でですね。ここのところを、しっかりと皆さんにも御理解をいただきながら、御協力をいただくということが、非常に重要だと思っています。
今、名越のその後の検討につきましては、もちろん、これまでの取り組みということもございますけれども、さらに枠を広げて、その環境面、コスト面、そうしたさまざまな要因という可能性を含めて検討するということは、非常に重要なことであると思っておりますので、何ら、その検討が悪いということはないと思っています。
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○吉岡 副委員長 市長は全然矛盾というものを感じないんですね。だって、自分で新しい施設つくらないで、もう待ったなし。それはそうですよ、名越は改修したとしても、お約束で３万トンしか燃やせないんですから。だから、１万トン減らしましょうって、それは今一生懸命やっているんでしょう。
私たちが心配しているのは、それさえもできないんじゃないかと。無理じゃないのと。そうしたら、今度は10年後は全部燃やしちゃうかもしれないと。それ、勝手でしょう。一貫性があってほしいですよ。
今まで私たちは地球環境に優しいと思って分別・資源化に一生懸命努力してきている、みんな。矛盾感じないですか。市民にはそうやって説明するんですか。
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○松尾 市長 そのように説明をしてまいります。
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○吉岡 副委員長 あきれるばかりでございまして、私は、本来なら１万トンだってかなり厳しいだろうと。しかも戸別・収集有料化で、果たして3,500トンも減るのかと。
よく藤沢の例を出されますけどね、藤沢と比べたって鎌倉市のリサイクル率は高いんですよ。全国トップクラスですから、それだけ分別されているんですよ。
だから、今は一番皆さんに御協力いただけるのは、生ごみを本当に分別して、バイオマス、それに戻すことだと思うんですけど、そういう気は全然ないんですね。
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○松尾 市長 藤沢のリサイクル率を例に出させていただいています。実際に藤沢のリサイクル率等も中身を検証しますと、うちと大きな違う点というのは、やはり植木剪定材なんですね。うちが植木剪定材を仮にリサイクルしないと仮定すると、藤沢のリサイクル率と大きな変わりはありません。そういう中において、藤沢市の例を引き合いに出すというのは、私は根拠として間違っていないと思っておりますし、しっかりと取り組みを進めていけると思っています。
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○吉岡 副委員長 市長の言っているしっかりとというのはよくわからないですね。市民にしてみれば、１万トンが、もう焼却できないから減らしてください、減らしてくださいと。その後は、もしかしたら植木剪定材も資源物も燃やしちゃうかしれませんと、そういうことでしかないということで理解いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「ごみ処理基本計画中間見直しの再構築について」、納所委員の質問をお願いします。
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○納所 委員 それでは、よろしくお願いいたします。私も、ごみ処理基本計画中間見直しの再構築についてということで、同様の内容で伺ってまいります。
最初に、市長の約３年半前のマニフェストについてなんですけど、これ数ある項目を打ち出されました。その中で、山崎バイオマスエネルギー回収施設整備を一から見直すというのは、数あるマニフェストの中で、どれぐらいの比重で当初はお考えになっていましたでしょうか。
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○松尾 市長 特に１番から百何番まで順位をつけているわけではないですけれども、かなり重要度としては高い項目であったことは間違いありません。
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○納所 委員 当然、見直すということは、それにかわる施策というものもお持ちになっていたと思うんですけれども、ただ、それが打ち出されたのは、就任後かなり時間がたってからということでございました。
当初、マニフェスト作成当時に、そのかわる案としてお持ちになっていたのは、どんなプランがおありになったのでしょうか。
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○松尾 市長 何か施設をつくって、その代替措置をするというプランは持っておりませんで、市民の方々の減量の御協力ということを念頭に置きながら検討をしていました。
具体的な数値ということまでは、そのときには精査をしていないというのは現実問題としてございましたので、そのあたりをきちんと数値として計算をさせていただいたというのが、その後の経過でございます。
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○納所 委員 その減量化、資源化どれぐらいという数値は、やはり現場にいないとなかなか出てこないものでございますけれども、ただ、その減量化の具体的な手法というのは当然お持ちだったと思うんですよ。どういったものを想定していらっしゃいましたか。
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○松尾 市長 家庭用の生ごみ処理機ということは、一つ方策の中にもございました。それから、地域の中、例えば商店街単位ですとか、地域の自治会単位で、同様の生ごみを処理していくという方法というのも、実際に他の都市でもやっていたということがありまして、そういうことを組み合わせていくことによって減量ができていく部分というのがあるだろうと。あと、事業系につきましては、さらなるその減量ということが、過去の経過から見てできるのではないかと、そうした視点を持っていたと思います。
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○納所 委員 ところが、そのごみ処理基本計画中間見直しの中で、今おっしゃった家庭用生ごみ処理機、この普及が難しいという数字が出てまいりました。
それから、地域等における大型生ごみ処理機、これも具体的にその地域の大型生ごみ処理機の応募がないという現実もありました。そういった計画を進める中で、実際に進めて当初考えられていた減量化施策、これが現実面、こういった中間見直しの結果を見て、どのようにお考えになりますでしょうか。
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○松尾 市長 地域でのそうした生ごみ処理につきましては、現実問題として今は手が挙がらない、やりたいというお声は方々からたくさんありましたけれども、最終的に用地の問題が課題としてあったというのは、現実的にございました。そういう意味で、そこの部分が実現できないということについては、反省しなければならないと思っています。
しかしながら、その他の施策、事業系等々の施策というのをしっかりと進めていくということによって、この減量を進めていく取り組みということは、方針を変えずに進めていくことができると思っています。
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○納所 委員 ところが、その事業系、例えば中小規模事業所における生ごみの資源化、再構築案では開始時期１年先送りですよね、平成28年度に先送りをしたということ。その前には今泉が停止するわけですよ。ということは、地区外処理が発生すると思いますが、いかがですか。
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○松尾 市長 平成27年３月に今泉クリーンセンターをとめなければならないという現実がございます。そこまでに３万トン未満にするというのが最大の目標であり、それを達成しなければいけないと思っています。その中での努力をまずはしっかりとやってまいりたいと思っています。
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○納所 委員 その努力というのが具体的でないと、もう時間がないわけですから、かけ声だけに終わってしまう可能性というのは非常に危惧するわけなんですね。
このごみ処理基本計画の中間見直しにおけるこの数字の修正、現実面、実際、運用してみての修正があったと思いますけれども、こういった修正に至った事態については、先ほども同様の質問があったと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 より実現をしていくことに近づけていくために、見直しというのは当然していかなければならないと思っておりまして、そういう意味での見直しということをし、しっかりとこの後の取り組みを進めてまいりたいと思っています。
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○納所 委員 先ほどの吉岡副委員長との質疑の中では、さまざまな手法の組み合わせで数字の修正を積み上げてきた、その見直しであるというふうにおっしゃったんですけど、これがかえって問題を複雑化していないかどうか。市民の協力、事業所の協力を得るには、より手法は単純化していくべきではないかと思うんですね。
ところが、細かい施策を積み上げていかなければいけないという減量化、資源化のこの施策というのは、問題を複雑化していませんか。それで積み上げるから、数字がこんなに下方修正しなければいけなくなってしまったという事態になったと思うんですけど、この点はどうお考えですか。
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○松尾 市長 そういう意味におきましては、市民の方々にお願いをしている点、それから、事業所にお願いをしている点、それはそれぞれ整理をして、各事業所にも頻繁に意見交換を担当レベルで行っています。
そういう中で、よりその実現ができるという方策を見つけて、このような形で進めておりますので、決して問題を複雑化しているという要因にはなっていないんではないかなとは思っています。
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○納所 委員 ところが、こうやって積み上げていかなければいけないし、説明をしていかなければいけない、さまざまな形で協力を得なければいけないということは、減量化の限界というものが見えてくると思うんですよ。単純な手法だったら単純に数字、結果は出てくると思うんですけれども、さまざまな角度から協力をお願いする。減量化するというのは非常に大事なことで、そういったものを否定するものではないんですけれども、そういったものを組み合わせて数字を積み上げていくということには、当然、市民の負担はあらゆる方面にわたって来るわけですから、当然、限界が出てくると思いますけれども、その減量化の限界については、どのようにお考えですか。
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○松尾 市長 当然、限界はあると思います。今回の計画の中では、きちんとその中で実現可能な計画として実施ができるというふうに思っています。
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○納所 委員 実現可能なということで、１万トン減らさなければいけない。現在４万トンと考えて、25％を減量しなければいけないという中で、有料化、戸別収集という手法も出てきているわけですけれども、例えば有料化というのは、先ほど私が言った単純化した手法の一つではあるかと思うんですよね、戸別収集と有料化というのは。
ただ、単純化する方法が有料化、そして戸別収集というのは、ごみの量にどれだけ影響してくるかというと、それほど大差がないように考えられるわけですよね。
ですから、単純化する方法ってもう少し別の角度から、つまり市民に減量、資源化をお願いする方法というものを単純化していかなければいけない、それはアプローチを変える必要があると思うのですよ。限界は当然ありますよ。どんな手法でも限界はございます。だけど、市民に、もしくは事業所に協力をお願いするということは、その手法を単純化していかなければいけないということ。でも、それに逆行していませんか。さまざまな手法で減量をお願いして、さらに戸別収集、そして有料化と、負担ばかり強いるように受けとられるわけですよ。そこで協力しようという意識が市民の中で巻き起こってくるかどうか、非常に疑問を持ってしまうんですけれども、こういった感想を抱くのは私だけでしょうか。
すごく負担ばっかり、手間ばっかりふえてくる。そして、今度は有料化ということで費用面でも家計に負担がかかるという、負担、負担ということで、じゃあ、市は何をやってくれるんだという発想になりませんか。この点についてはどうお考えですか。
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○松尾 市長 そうした印象を受けられるというのは、委員さんが実際にそう受けられているということですので、そこは重く受けとめたいと思います。ただ、今の鎌倉市のごみ処理の現状を見ますと、何としても市民の皆様方にお願いをしていかなければならない状況であるということも現実です。
確かに御指摘のように、よりシンプルな方法と、そして、市民の方々により御協力が得られる方法というのは、より工夫が必要だと思います。そういう中でしっかりと、市民の方々にも御理解をいただけるように、努力をしてまいりたいと思います。
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○納所 委員 私、複雑な手法を、さまざまな手法を考えることを否定的には捉えていないんですね。これは市長の方針に基づいて、原局、現場の職員が、さまざまな知恵を絞って積み上げてきたものであると思います。でも、知恵を絞れば絞るほど市民の負担が複雑になっていくということで、思ったとおりに数字が上がらないんじゃないかと。ですから、戸別収集についても同じようなことになりはしないかという危惧があるわけです。
戸別収集に対しては賛成意見もあれば反対意見も、私自身も多方面から寄せられております。当然、クリーンステーションのトラブルを抱えている地域、カラスであるとか、ごみの出し方であるとかということでトラブルを抱えている地域、もしくは、ステーションまで距離がある、もしくは長い段差の階段を運ばなければいけないという、市民の方からは歓迎する声もありますけれども、一方でこういったステーション収集を非常に効率よく、もしくは協力し合ってやっている地域では、それをなぜわざわざ戸別に戻さなければいけないんだという声もあります。
戸別収集に反対する意見、お耳に届いていると思いますけれども、これについてはどう思いますか。
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○松尾 市長 実際に私のところにも、自治会で戸別収集ではなくて、ステーション方式にしたいんですという御相談も受けたことがございます。そこは実際に実施をしていく中で、例えば、ある程度まとまった世帯数で、ここの地域ではやっぱりステーション方式を選択したいということがあれば、そうしたことも尊重できるような仕組みというのも、そこは検討してまいりたいと思っています。
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○納所 委員 そうすると、戸別収集の全市実施から、いわゆる部分実施、一部、部分実施に切りかえるという発想もお持ちであるということですか。
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○松尾 市長 実際に藤沢市で戸別収集・有料化がスタートしたときも、一部ではステーションを残したままでスタートしたとお伺いしています。ですので検討はしてまいりたいと思っています。
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○納所 委員 ただ、部分実施、戸別と、それから、ステーションと併用していくといったときに、有料化の根拠というものを説明しづらくなるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 そこはそうしたステーション方式でやりたいと申し出ていただいた方々に、御理解をいただくということなのかなとは思います。
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○納所 委員 さらにごみ問題で新しいトラブルといいますか、論議を巻き起こす種になりはしないかということは危惧するわけでございます。
戸別収集は一概に否定もしませんし、いい面というか、やはり便利であるというところもありますから、これからは高齢化が進むにつれて、戸別収集の必要性を感じる声も当然高くなってくるかと思います。ただ、有料化を行うとするんだったら、これは生ごみを分けるべきではないのかというのが私の持論なんですね。
ずっとごみの議論の中で、いわゆる、ごみの組成ですよね、燃やすごみの中に40％の生ごみが含まれているんだという数字がずっと頭に残っていたもので、それで今回も予算委員会の質疑に臨んだんですけれども、その中で２年前、平成23年度の数字を教えていただきましたら、その燃やすごみの中にいわゆるじんかい類、生ごみは47％であると。これは非常に驚いたわけです。約半分、重さベースで、かさといいますか、容量ではございませんけれども、重さベースで見ると47％が生ごみであるということに非常に驚きを感じました。
そうすると、生ごみを分ければ重さで言えば約半分になってしまう。さらに、混入している資源物が25％あると。これはこれ以上減らすというのは、ある程度限界なのかもしれないんですよ、燃やすごみの中に含まれてしまう資源物というもの。汚れた紙とか、容器包装プラスチックというのは除いた上で、資源化可能なものというものの比率が25％前後だということですね。これが過去３回の数字の中でも、そんなに変わっていないということでございましたので、ある程度の限界かもしれません。
ただ、この分別の協力を徹底していく中で、この25％も減らすことができるということは、半分以上を燃やすごみの中から減らすことができるのに、その生ごみの処理を家庭で、もしくは地域で行ってもらうというのは無理があると思うし、これは市が単純化した方法で生ごみ処理を引き受けるべきではないかと思うわけです。これ数字を見て単純に思ったわけですけど、これについて市長はどうお考えになりますか。
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○松尾 市長 私のそもそもの考えとしては、生ごみというのは各御家庭で処理ができるものであると思っています。そうした御協力、さまざましていただいている面もありますけれども、より各家庭での御理解をいただきたいと思っているところです。
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○納所 委員 ところが、今回の中間見直しの再構築では、家庭用生ごみ処理機による利用普及、その処理数が382トンから91トンへと大幅に修正をされているということでございます。これは既に限界が見えている。つまり不可能であるということにはなりませんか。
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○松尾 市長 なかなか数値として台数が伸びていかないということは現実として受けとめておりますし、そういう意味での限界というのはあると思います。ただ、ここの点については引き続き、しっかりとした普及啓発ということは行ってまいりたいと思います。
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○納所 委員 それは長期の期間をかけてやるんだったら、それもできると思うんですよ。ただ、時間がないと。期限が決まっているという中でとるべき方法でしょうか。早急に取り組まなければならない施策と、時間をかけて市民の理解、協力を得ながら進めていく施策とを分ける必要があると思うんですけど、この点についてはいかがですか。
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○松尾 市長 委員御指摘のところもわかりますけれども、仮に生ごみを分別して収集をしたその後の処理にも、私は課題があると思っておりますので、今回そうした手法というのはとっていないということになります。
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○納所 委員 例えば、事業系生ごみを１カ所に集めて、市外の民間施設に持っていく。処理の仕方というのはバイオマスだったりするというわけですよね。それを市内で行うのと、お金を出して市外へ持っていくのと、どうなんだという発想になるわけですよね。生ごみを分ける、それが事業所等でもその中できちんと処理がされて出ないというんだったら、それはいいですよ。そういった方法はないわけですし、生ごみというのは確実に出てくる。ごみのさまざまな組成を見る中で、一番分別しやすいのが生ごみであると思うんですね。見た目ですぐわかります。その中でも、例えば卵の殻とか、貝殻を出してはいけないというのはバイオマスの中でも出てくるでしょうけれども、一番分別しやすい。例えば、容器包装プラスチックでも見た目が紙のようなものがございますね。これは紙ごみだ、いや、実は見たらプラスチックだったというように、割合分別に支障を来すものというのが、最近さまざまな製品が出ております。
ところが、生ごみというのは一番分別しやすいと思いませんか。まず、その印象、分別のしやすさの感想をいただきたいと思うんですけれど。
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○松尾 市長 実際に自分でも家庭で生ごみを処理している立場からしますと、三角コーナーに生ごみは全て分けておくということができておりますので、分けやすさという意味では、分けやすいとは思います。
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○納所 委員 実際、現在も生ごみを燃やすごみの中として一緒に出すことに抵抗を感じていらっしゃる声というのも結構聞くんですよね。ほかのごみと一緒に生ごみを入れてしまうということにすごく抵抗感を持つ。だから、生ごみの分別をお願いするということは、逆に歓迎してくれるんじゃないかなと。手間があったり、それから、当然においとかもあるものなので、抵抗を感じるごみであることは確かなんですけれども、でも分別をしてほかの燃やすごみと分けるということに関しては、割合容易に取り組めるのではないかと。あとは、例えば戸別収集するとしたら、ごみ出しを工夫するアイデアを市から提供すればいいということで、これは非常に分別しやすいものであると思うんですけれども。
戸別収集で生ごみのみを出すという形になりますね、分別すると。それに抵抗を感じるというときに家庭用生ごみ処理機の出番なんじゃないですか。初めから使えということではなくて、燃やすごみの中から生ごみを分けてくださいと。でも、それを家の前に置くのは抵抗がある。そのときに初めて家庭用生ごみ処理機の出番なんじゃないですか。ですから、ある程度、そうなったとしたら、一定以上の市民が利用してくれるのではないかという根拠もここで見えてくると思うんですよ。
だから、初めから生ごみ処理機を使ってくださいと。その必要性を感じていない、逆に手間がかかる、電気代がかかる、すぐ故障した。私も最近そういったごみについてお話を伺う機会があったんですけれども、もうやめてしまったという方が結構な比率でいらした。意識は非常に高いと思います、鎌倉の市民は。ごみ処理に関する意識は高いと思いますけれども、やってみたけれどもやめてしまった、途中で壊れてしまった、非電動のものは手間がかかるみたいな、抵抗を感じられる方がいたんですけれども、生ごみを分別して、その生ごみは出したくないという状況になったときに、初めて家庭用生ごみ処理機の普及が進むんだと思うんですけれども、この点についてちょっと御感想を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 貴重なそれは御意見としてお伺いをさせていただきます。
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○納所 委員 一方で、逗子市とのごみ処理の広域化、形骸化しております。ほとんどなくなったと言っていいんですけれど、なくなったとは言えないと思いますが、逗子市との広域によるごみ処理のあり方については、現在、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 両市での協議会というんですか、話し合いというのは継続して持っているところでございます。両市とも、焼却施設は延命化をするということで今は進めております。
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○納所 委員 例えば、新たにごみ処理の分担のあり方を、ゼロから見直して話し合ってみるのも一つの方法だと思うんですけれども、そういった可能性については今まで模索されたことはありますでしょうか。
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○松尾 市長 逗子市とはまさに過去からの経過がございます。そういう中で、広域でのうまくいかなかった部分というのがございます。
改めて、当然、意見交換、情報交換というのは、私自身もトップレベルでしているところですけれども、何か新たなものを両市で築いていくというのは、非常に難しい環境であると私自身は感じています。
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○納所 委員 例えば、乱暴に言えば、焼却と生ごみの資源化、その役割分担を逆にするという発想もあるかと思うんですよ。逗子市の皆さんが何に一番抵抗を持たれていたのかということも、当然しんしゃくしなくてはいけませんよね。こちらは17万3,800人、そして、あちらは５万8,000人の人口で、その人口規模の差が３倍近くもあるわけでございますから、その中で逗子市さんが負担を感じるような広域のあり方だったからこそ、話が頓挫してしまったのではないかと。ゼロからまた考え直していくということ、再構築をしていくということも、非常に有効なあり方の一つとして考えられるのではないかと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 引き続き協議をしていくということは非常に大事だと思いますし、今御指摘のような視点ということも含めて話をしていきたいと思います。ただ、相手のあることですと、やはり途中までうまく行っていたとしても、市長が交代したり、そういう状況によって、大きく変化があったというのが、これまでの過去だと思っています。
そういう意味におきましては、そこに大きく依存することなく、本市としてきちんと安定的にごみ処理ができる道ということを探りながら、その中で無理のない連携ということが模索できないかということは考えてまいりたいと思います。
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○納所 委員 市長が交代して方向が変わって混乱したのは、逗子市じゃなくて、実は鎌倉市ではないかと思うんですよね。で、本当に大きな転換をしたということで、市が責任を持って生ごみを分別していただいたものを資源化していく、それも安定的に資源化していくという計画、これがなくなってしまったわけですから、となると、例えばサーマルリサイクルの話も先ほど出てまいりました。この優位性についても調査しているんでしょうけれども、バイオマスの施設以上に、技術的、もしくは環境負荷の不安というのは大きいのかなというふうに思うんですよね。何でもかんでも燃やさないと回らないような、そういった炉が必要なのかどうかということもあるんですけれども、これについては調査中であると思いますけれども、バイオとの比較ということも当然、サーマルリサイクルの施設と、バイオマスエネルギー回収施設との比較というのは行っているんでしょうか。それとも、これから行うんでしょうか。
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○松尾 市長 現在、調査をしているところでございます。
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○納所 委員 以前は予算つけても全く調査もしてくれなかったんで、ぜひ、この辺は調査をしていただければと思っております。
となると、再生可能エネルギーのあり方ということにも視野を向けなければいけないと思うんです。鎌倉市に適した再生可能エネルギーには何が有効だとお考えでしょうか。
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○松尾 市長 今回、そうした検討ということをしていただいた中においても、太陽光発電というものが一つ大きな有効策で、もう一つはバイオマスということで、それは広い意味でのバイオマスをエネルギー化していくということが、提案としてはあったと受けとめています。
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○納所 委員 太陽光の場合、平たんな地形であったり、または大規模な太陽光発電の設備の場所がとれる都市であったら、それはある程度有効だと思いますけれども、これは限界があると思いませんか。鎌倉は谷戸の多い地形、もしくは狭い土地に住宅、ビル等が密集しているような地形の中で、太陽光発電の普及というのは進めてほしい、進めなければいけないと思いますけれども、これこそ限界のある再生可能エネルギーなんではないでしょうか。それよりもバイオマスのほうが、より確実に再生可能エネルギー創出に資する方法だと思いますが、この点についてはどう思いますか。
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○松尾 市長 そういう意味での発電量でいえば、バイオマスのほうがより大きいだろうと思います。
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○納所 委員 ただ、エネルギー創出ということが目的ではなくて、ここではごみ処理基本計画をどこまで達成できるか、時間のない中で、または新炉もつくらなくれはいけない、その新炉の計画も10年かけて、または10年以上かけて進めていくという中では、これ自区外処理が必ず私はこの計画、今までのたった１年ちょっとの経過を見ても、また難しい困難な状況が出てくると思います。
となれば、自区外処理は必ず発生する。ということは、一方で、新炉の計画というのは加速度的に、10年なんて言っていないで、かなり前倒しをして進めていかなければならない事態になるかと思うんですけど、この点はどうお考えでしょうか。
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○松尾 市長 新焼却炉につきましては、できる限り早いスケジュールで検討を進めているということでございます。
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○納所 委員 その一方で財政の負担というのも、これは反比例して大きくなってくるような、速度を増せば増すほどなってくるということで、これにっちもさっちもいかないと。ならば、取るべき方法というのは、確実にごみの減量化、資源化ができる方法を取るべきであると、それが市民にとってわかりやすい、シンプルな手法を持って理解をいただきながらでないと、途中で頓挫してしまってはタイムアウトになってしまうという、今、鎌倉市のごみ処理の課題というのは、そこまでぎりぎりのところまで来ているんだと認識をしているところなんですが、市長の認識を最後に伺いたいと思います。
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○松尾 市長 燃やすごみを３万トン未満にしなければならない現状というのが、もう目の前に迫ってきているということで、非常に大変厳しい状況であることは間違いありません。そこを市民、事業者、皆様方に御理解いただいて、やっぱり一致団結して、これを取り組んでいかなければならないと思っています。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「深沢地域のまちづくりについて」、吉岡副委員長の質問をお願いいたします。
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○吉岡 副委員長 今、大変財政が厳しいと言われている中で、いろいろなものがシーリングをかけられているわけですけれども、次の実施計画の中になってくるとすると、相当大きなお金がかかる計画でございますよね。そういう点で、私どもは鎌倉に残された平地で、大変重要なまちづくりだと思って、この間、ずっといろんな提案をしてまいりました。
同僚議員からもありましたけれども、このまちづくりがほかの地域、いわゆる近接の寺分だ、いろんなところとつながったような、そこに貢献するようなまちづくりが必要だろうと。ここだけに特化するようなまちづくりではなく、水害対策とかいろいろございましたけれども、まちづくり探検隊といって私も町を歩いて、どういう問題があるのか点検しながら、この深沢のまちづくりがそういう地域にも波及できるようなものにしてほしいと、水害対策やいろんなところでもなってほしいという思いでずっと取り組んできたんですね。
ですから、16年の計画ができたときは市民参画もありましたし、やっぱり鎌倉の身の丈に合ったものになっていける要素が、新駅を脇に置いたということで、あるなと思っていたんですが。今回、ちょうど武田薬品や、ＪＲが閉鎖ということになって、特に武田薬品が誘致されるというときになってから、やはり計画の模様ががらっと変わってきたなと、実際の計画づくりから見てもそう思うんです。
例えば道路一つとっても、シンボル道路がつながっていく道が新駅のところでとまるわけですよね。あれは南側ですかね、こちらだと。結局は交通対策と言うんですけど、交通渋滞対策に本当に寄与するのかなと。とまっちゃうわけですから。今いろいろな道路で交通渋滞対策とか、そういうのは望む声はありますけれども、実際この道路は、例えば町屋のモノレールの前の道とか、藤沢につながる道とかありますけれども、そこの渋滞解決には決してつながらないように思うんですね。その辺はどうですかね。
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○松尾 市長 そこの部分だけではなくて、まちづくり全体の中で、そうした渋滞の解消ということは取り組んでいかなければならないと思いますので、そうしたまちづくりの中で、そうした視点というのは非常に重要だと思います。
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○吉岡 副委員長 前も申し上げたんですけれども、16年計画のときには、道路はたしか18メートルだったんですよ。この間聞きましたら24メートルと、そのほかにセットバックをするから、全部で28メートルぐらいの広さになるというお話だったんです、実際には。鎌倉にそんな大きな道路、どこにあるんだろうと赤松議員に聞いたけれども、ないよねと。一番広い道路でどこなんですか。由比ガ浜のところなんですかね。何しろこんな広い道路ってないような気がするんですね。
新駅を計画したから、こういう道路になっているのかなと思うんですが、こうなると、いわゆる保留地処分やいろんなことをやると公共減歩がふえますから、市のお金にもいろいろ影響してくるし、それから、そこに住んでいらっしゃる方の換地率やいろんなのにつながってくると、果たしてそういうものが必要なのかと。
もろもろ考えると、やっぱり新駅を構想して鎌倉市が誘致をしていく、請願していく、そういうことに対してすごい慎重にすべきじゃないかなと思うんですけれども、市長としてはどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 新駅については、この深沢のまちづくりをしていく中で、そのポテンシャルを上げていくということは間違いないことだというふうに思います。
ただ、この新駅がなくても、しっかりとこの深沢のまちづくりが成立をしていくということは、きちんと検討の中に入れてやっていかなければならないことだと思います。
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○吉岡 副委員長 既に16年計画で検討されていますから、新駅は脇に置いて検討しているわけですから、それは成り立つ計画に既になっているんですよ。
だから、鎌倉のまちづくりにとって、非常に大事な町だと思うんですよ。それは市民のいろんな要望がどう生かされていくかというのはそれぞれまだ課題があるし、それから、それぞれの部署での論議や要望をこれからどうしていくのかというのは、土地利用計画の後、また事業計画の段階で話をしていくということなんで、それはそれでまたやっていければいいかなとは思うんですけれども、今の財政状況や何かで、地元負担、この間の説明ですと、深沢のここの事業計画だけで134億円と言ったかな、それで保留地処分とか、それから、事業費、補助金があったりとかするんで、鎌倉市の負担が36億円ですかね、そういうことでありました。
ただ、それ以外に、新駅をもし誘致するということになると、地元負担がどれぐらいになるのかという点では、前に出されたのでは、100億円程度をどのように地元負担するのかはまだわからないと。広場だとか、いろいろなほかの整理もあるわけですけれども、それは藤沢市で負担するのか。今の計画ですと、藤沢市で区画整理をやったり、それから、土地買収事業で道路を広げるとか計画としてはあるみたいですけれども、少なくとも100億円の相当部分を鎌倉市の地元負担にかかわってくるんじゃないかと思うんですよ。
市長が、深沢のまちづくりを身の丈に合った、今でも計画できるんですから、私どもは計画はやりますと。だけども、新駅については地元負担してまで、財政需要が厳しいわけですから、おつくりになるのは前から言っているんですよ、藤沢が主体的につくるんですと。それはずっと市の担当も言っているんですよ。だから、私ども鎌倉市としては、今これだけいろいろ切っているじゃないですか、いろんな財政が厳しいといって。今度の実施計画でもまだまだお金が足りないと言っている。次の実施計画ですよね、これ。実際のお金が出てくるといったら。今もちろん調整はやっていますけど。
市長として、今いろんなことを事業仕分けなさっていますよね。今は財政が厳しいんですから、まちづくりは進めていきますと、だけども駅があるようなやつについては、市としてはなかなか厳しいですと。結局、地元の自治体として請願の要望を出していくんですよね。何か湘南地区の協議会みたいな中で論議されていると言っているんですけど、そうですか。
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○松尾 市長 まだ請願は出している状況ではございません。
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○吉岡 副委員長 それは承知しているんですけど、もちろん。今出しちゃっていたら、もっと違う質問になるんですけど。そうではなくて、今だからこそ、市がきちっと、財政が今厳しいんですと、市民のいろんな生活の中でもなかなか厳しい状況ですと。大船の再開発のところでも聞いたんですけれども、床を変えて地権者の方だって成り立つかどうかと、きっとお悩みになっていると思うんですよ。全国的に私たちも収入も減っているし、なかなか厳しい状況の中ですよ。そういう中で、市長として、本当に地元負担してまで請願駅というのは、この時期、それこそ事業仕分けの対象にはしないんですかね。
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○松尾 市長 事業仕分けの対象にするという、私自身としてはそういう思いはありません。
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○吉岡 副委員長 やはりそこはすごく慎重に考えていくべき課題じゃないかと。
市民の中でもいろんな御意見ありました。私たちの税金を使ってまで本当に誘致駅が必要なのかと。それから、鎌倉市がもしもお金を出さないとなったら、藤沢はどうされるのかね。結局、中間駅ですから、２分で、本当にそれができるのかどうか。それから、駅としては藤沢と大船の乗降客がただ新駅のところに行ったんじゃ全然意味ないですよね。人口はそれなりにふえなきゃいけないでしょう。そういう点でも、鎌倉の計画はせいぜい3,100人ふやすと。まちづくりの中でも、例えばいろいろな買い物も、なるべく鎌倉市民が買い物してくれるようなまちづくりにしたいと言っているわけですよ。
だから、本当に身の丈に合ったやり方をするためには、市長のほうで、新駅に対しては、財政状況が厳しいから望まないと、向こうがおつくりになるのはいいですよと、そういう判断はできませんか。
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○松尾 市長 この新駅については、深沢のまちづくりにおいて大きな影響があることは間違いありません。深沢のポテンシャルということを上げていくことにもつながります。
ただ、それは委員御指摘いただいているような費用負担の課題があるというのは十分認識をしています。そういう意味において、費用対効果ということをしっかりと見定めながら、これは全市的な観点でしっかりと判断をしてまいりたいと思います。
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○吉岡 副委員長 都市計画決定が延びまして、25年度中にいわゆる土地利用計画をやるということですけど、いつそれを判断されるんですか。新駅の問題についての請願の判断というのは、どこかで判断していくわけですよね。いつごろされるんですか。
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○松尾 市長 今の段階で、いつということは明言できませんけれども、今後、都市計画決定がされた後に、検討をしてまいりたいと思っています。
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○吉岡 副委員長 アンケートでも、新駅構想について知らなかったとか、請願駅だということがわからなかったとかという方もいらっしゃるんですね。だから、こういう財政状況、さっき市民協働とか市民参画ということがありましたけれども、やはりそこは丁寧に、どうなのかということは市民の意見も聞きながら、正しく判断していただきたいなというふうに思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「美術館構想について」、高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 美術館構想についてということでお伺いをいたします。少し質問の意図を説明させていただいた後に質問をしたいと思いますが、うちの会派からも代表質問で、公共施設の再編について、秦野みたいに総面積を減らしていくことも検討すべきだということを質問しながら、表面的には逆の話をしなきゃいけないという部分がありまして、そこのところの理解の確認をしたいということでの質問であります。
美術館構想は、鎌倉市の市制施行50周年記念ということでスタートいたしまして、もう24年ぐらいになるんでしょうか。この間、市内在住の作家の皆さんからたくさんの作品を御寄附いただきましたり、現金も御寄附をいただいたり、多くの関係者の皆さんの期待を集めながら今日まで来ているわけですけれども、その間、美術館の構想をつくって、手の届くようなところまで行きつつも、結果的に今日まで、いつ、どういう形で形になるかということが見えない状況になってきております。
そういう中で、公共施設白書をつくりながら公共施設の延命化ですとか再編ですとか、そういう議論が始まっておりまして、これはもう財政状況を見れば当然のことだと思っておりますし、それはそれできちっと進めていただきたいと思っておるところでありますけれども、美術館構想に限って言えば、やはり50周年記念の事業でもありますし、手法はいろいろあると思うんです。ＰＰＰみたいな形もあると思います。
今回審議するに当たっては、とりあえず管財課の部分だけですけれども、所有をしている土地の一覧を出していただきました。1,177筆で40万9,000平米あるんですね。物すごいあるんです。そういうことの中では、土地としては提供しますよと。あとは民間のお金で、財政出動をしない形で、市民の皆さんからいただいたこういう作品を展示できるスペースをこういう形でとってくださいと。それだけが条件ですよということでやれば、可能性はあるんじゃないかなと。ただ、全て公共施設、同じ土俵で同じ条件でやっていく場合には、これから何か新たなものをつくるというのは、非常に難しい状況になってくるんじゃないかなと。
ですから、ここのところはやっぱり50周年記念の事業であること、それから、二十数年たった経過の中で、多くの皆さんから浄財ですとか作品をお寄せいただいているという、こういう経過がありますので、手法はともかくとして、やはり美術館ですね、その基幹施設みたいなものをつくって、周りに点在する施設をつくってみたいなものが美術館構想なんですけれども、それは必ずしも全部実現するということは難しいと思います。
ですから、周りに点在するものを１カ所でも２カ所でも、私はいいんじゃないかなと。そういう中でお預かりした、いただいた作品が飾れるスペースをきちっととっていくということが、やはり市の皆様に対する誠意なんじゃないかなと思うんですけれども、そういうふうなことで市長の考えを伺っておきたいと思います。
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○松尾 市長 美術館構想につきましては承知をしているところでございますけれども、今現在の本市の状況において、すぐにどこかに実現をできるというのが、なかなか難しい状況だということも御理解をいただきながら、ただ、御指摘をいただいたように、既存の施設を活用したものですとか、何らかのそうした効率的、もしくは効果的な手法ということも検討をしながら、この美術館構想の趣旨を尊重しながら、実現に向けて取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に「歳入について」、高橋委員の質問をお願いいたします。
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○高橋 委員 最後の質問であります。同じように、ちょっと趣旨を説明させていただいて、御答弁をいただきたいと思っております。
今回、審議するに当たって、税収がどういう変遷になっているかとか、そういう資料を出していただきました。物によっては目減りしている項目も幾つかありましたけれども、全体とすると、そんなに急激に落ち込んでいるという状況ではなかったです、資料上はですね。20年前から比べればかなり減ってはいますけれども、ここ10年の間で見れば、そんなに減っているというような状況ではないです。横ばい状況にあるんじゃないかなと。
鎌倉市は大きな二つの課題があるなと私は思っておりまして、一つは、やはり扶助費が急激にふえているということで、今回はここの部分については質問しませんけれども、それともう一つは、やっぱり収入を確保していくという取り組みがほとんどされてこなかったということじゃないかなと。
市民税は税法上決まった額をお支払いいただくわけでありまして、そういうことに対して何か手だてを加えていくということは必要なかったという、そういう中で急激な扶助費の伸びに市政運営が追いついていけないという、行革で対応してきたわけですけれども、そういうものも追いついていけない状況が発生していると。やはり、ここからはその辺の工夫が必要なんじゃないかなと。
そういうことで歳入についてお伺いするわけですけれども、新年度は商工会議所からの要望もあって、プレミアム商品券というものを、経済政策的な政策として初めてぐらいかなと、いろんな商工会議所や観光協会に対する支援というのはずっとしてきましたけれども、何か経済政策というふうに呼べるのは、初めてぐらいじゃないかなと。しかし、これも実態としては消費税が上がっていくその対抗策としての呼び水的な政策でしかないわけでありまして、そこを３年間だけですから、その先、市内の商業をどういうふうに活性化していくかという具体的な手だてというのはあるわけではないんですね。
そういう意味で、政府はアベノミクスという形でいろんなことを組み合わせて、まず気持ちの面で景気を上げていこうということで、細かいことをやってはいるんですけれども、そういうことが相乗効果としてあらわれ始めていて、企業のほうも、大企業ですけれども、一時金については満額回答をしたり、非常にムードとしてはいいものが出てきております。
そういう意味で、ここを個別の基礎自治体が経済政策をしていく難しさはあるんですけれども、法人市民税という概念、もしくは総売り上げみたいな概念ですね、こういうものは余り気にせずやってきた。本当に商業者、工業者の皆さんには申しわけないなと思うんですけれども、一時よりも10億円以上、法人市民税というのは減っている状況なんですね。
ですから、ここら辺で思い切った施策を打ち出していくべきじゃないかなと思うんですけれども、市長の考えを伺っておきたいと思います。
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○松尾 市長 本市はこうした緑に囲まれ、海に面していることでの環境のよさと、鎌倉というブランドがあります。こうしたことを生かしていくということは大変重要なことであります。そうしたことを実現していくために、地域で経済が回っていくような、地域経済が循環する仕組みというものを組み立てていくことが大変重要であろうと思っています。
その一つとしては、今回のプレミアム商品券というのは短期的な方策としてありますし、また、入札等々においても、市内に本拠を持つ企業に対してのメリットということも出していきたいと、こういうこともより力を入れてやり合っていきたいと思っているところでございます。
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○高橋 委員 これにつきましては、いろいろ市政アドバイザーの方をお願いしたり、経済政策についてのいろんな御示唆もいただく予定になっているということを聞いておりますので、ぜひ、一つでも二つでも形にしていただければと思います。
あと、二つの観点でお伺いをしますが、先ほども言いましたように、管財課が管理をしている不動産というのは1,177筆で40万9,000平米あります。実は全て査定が終わっている状況ではないんですね。というか、どちらかといいますと、ほとんどが査定できていない。これは払い下げするにしても、活用するにしても、やはりきちっとしないと活用もできない、払い下げもできないという状況であります。
これは長い長い歴史の中で、旧鎌倉地域に限定して、当時、大蔵省から青地の一括払い下げということが行われまして、それが一番大きな要因ではあるんですけれども、そういう経過の中で、紙ベースで管理していたものをデジタル情報にして管理をしたりとか、少しずつ、その管理の状況というのは改善をされてきています。
ここで一気にはできないとは思いますけれども、持っている財産をきちっと財産として扱えるような環境をつくっていくことというのは大事だと思うんですね。その辺の市長の考えを聞いておきたいと思います。
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○松尾 市長 管理という意味においては、大変重要な視点だというふうに思います。
ただ、こうしたものを活用、もしくは払い下げをしていくという中においては、相当な労力と負担がありますので、現実的に本市が今後進めていく中においては、より活用が見込まれるところについて、優先的に取り組みを進めていって、少しでも市の収入に寄与できるような形での取り組みということができるのかなと思っています。
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○高橋 委員 青地なんかを見ますと、青地の上に建物が建っているというケースも幾つか散見されます。ところが査定が済んでいないものですから、そこに対する使用料みたいなものもいただけていないですし、払い下げすることもできずに、そういう案件も幾つかあるんですね。ですから、そういうところから優先をするようなことも考えていただければなと思います。
次の観点の質問に移りたいと思います。これは最後の質問になりますが、これは歳入のところじゃなくて、緑のところで赤松委員から質問が出たことに関係するんですけれども、松尾市長になってから、緑保全基金の積み立てが実際にはゼロ、実質的にはゼロ、要するに、利息の積み立てはしておりますけれども、新規の積み立てというのはゼロでずっと来ております。新年度もゼロです。
私、かつて竹内市長時代に、まだ三大山林の全てが今のように公有地化するという方針が決まっていない時期でありましたから、そういう中で、市政の問題として総合計画にきちっと毎年積み増していくということを掲げながら、積まないというのはおかしいということで、予算委員会で１人で１週間御質問をしたという経験があるんですけれども、そういうことからすれば、本来であれば、松尾市長に対しても同じような態度で臨まなきゃいけなかったんですけれども、経過がありまして、その後、三大山林についてはきちっとした見通しが立って決着がついていると。こういう中で、その後、三大山林以外の緑地も一般会計から繰り出しながら、大事なところは購入したりということで手当をしてきておりますから、必ずしも緑地保全基金だけで何かやっていこうみたいな、姿勢の問題としてやってきたという意味合いも強かったですから、そういうふうなことで、そろそろ緑保全基金についての考え方を再整理していく時期が来ているんじゃなかろうかなと。
世界遺産の登録の可否がことし６月になっています。そういうことを契機に世界遺産基金的な、もう少し緑だけじゃなくて幅広く活用できるような基金に切りかえていくようなことも検討すべき時期が来ているんじゃないかということで、市長の考えを伺っておきたいと思います。
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○松尾 市長 現在、緑地保全基金につきましては、新たな緑地等の取得というほかにも、過去に購入した緑地に係る市債の償還金ということでも活用しているところです。
今後については、運用状況を見きわめながら、慎重にそうした必要性について判断をしてまいりたいと思っておりますけれども、そうした名前のこと、もしくは、基金に対してさまざま市民の方からも御寄附をいただいている経過というのがございます。そうしたところも含めて検討しながら、どういった名前がよりよいのかということも、検討はしてまいりたいと思っています。
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○石川［寿］ 委員長 以上で理事者に対する質疑を終了いたします。ありがとうございました。
理事者退室のために暫時休憩いたします。
（15時16分休憩 15時17分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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再開後、本日理事者質疑を行った項目について、改めてそれぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、「市税等滞納者に対する催告書の送付等不統一な取扱いの是正について」（岡田委員）については意見として残さないことを確認した。
ここで各委員から出された意見を整理するため、一旦休憩した。
（15時19分休憩 15時40分再開）
再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認するため、一旦休憩した。
（15時41分休憩 15時43分再開）
再開後、意見の一覧表に漏れがないことを確認し、意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○石川［寿］ 委員長 次に、各委員から出されております項目ごとに、順次、御意見の開陳を願います。
初めに、第50款消防費（１）「広域消防について」、高橋委員からお願いいたします。
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○高橋 委員 広域消防につきましては、県の指導もあり、数年前から湘南東部地区ということで協議を進めているところであります。ただ、まだ一定の回答が出ていない状況でありまして、こちらにつきましてはメリット・デメリット、さまざまなことあろうかとは思いますけれども、津波対策、特に腰越の消防出張所がありまして、藤沢にも江の島のちょっと先のところに消防の出張所があります。そういう臨海部の消防出張所の再編等にも寄与することから、できるだけ早く協議を進めて、再編をして、地域の安全に努めていただきたいということです。
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○石川［寿］ 委員長 続きまして（２）「消防の人的体制及び施設管理体制について」、山田委員から御意見をお願いいたします。
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○山田 委員 第50款消防費について、消防の人的体制及び施設管理体制について申し上げます。
平成25年度の消防職員は235名となり、昨年度に比べ７名の減となっております。３・11を契機に消防本部の災害時における役割が増してきている。さらには、平時においても市民の生命と財産を守る消防の役割は大変大きなものであります。質疑を通して、平成25年度の職員体制はぎりぎりとの悲痛な答弁も聞かれ、まさに危険な状態と言わざるを得ません。
また、庁舎清掃管理業務において年間約500万円を平成24年度比で削減をしており、職員みずからができることはみずからするとの思いでの予算減として、との説明がございましたが、庁舎清掃等については、庁内、支所を含め、みずからできることはみずから実施している、比較して過剰なものは削減するなどの努力はしていることは理解しつつも、消防での取り組みをよき例として、市全体でもみずからの職場を大切にするとの意味からも、ぜひ、さらなる清掃エリアの拡大などについて取り組まれるよう指摘させていただきたいと思います。
そういう意味で、消防の人的体制の維持、さらには充実も含めて、対応を望んでおきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（３）「腰越消防出張所について」、納所委員から御意見お願いします。
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○納所 委員 腰越消防出張所は昭和37年に建築された施設で、市内の消防施設の中で最も古く老朽化が著しい。腰越消防出張所は、長年、腰越地域の水害、火災等の各種災害や事故に対する警戒防御、予防、救急業務、救助業務、消防機械器具の整備などを通じ、市民の安全の確保を図ってきました。
しかし、現在地は津波浸水予想範囲内に立地しており、津波発生時は消防出張所自体の避難が必要となるため、現在位置での改築は考えにくい。まずは、早急に腰越地区の内陸に代替地を確保し、移転新築を進めるべきであります。
市は、腰越地域に暮らす市民の安全と安心と確保するための、この重要な拠点である腰越消防出張所の移転新築を最優先課題として取り組むべきであります。
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○石川［寿］ 委員長 （４）「災害時の避難の考え方について」、岡田委員の御意見をお願いします。
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○岡田 委員 質疑を通してお聞きしたんですけれども、何でそういうことを聞いたかといいますと、大きく言えばまちづくりに関連していまして、やはり海に接するというか近いところの特養ホームとか、ほかの障害者の施設とか、そういうものはできる限り内陸部に入れていくべきだと思っています。
それはどういうことかといいますと、避難の考え方ということで、津波てんでんこで基本的には行くだろうと。消防長は二つの考え方を言われたんですけど、それはそれで言われていることは、ここでこう言わなきゃいけないなということで言われているというふうに思うんですけれども、実際問題として消防分団の方も何人も３・11では亡くなられているわけですから、そういうことを考えて市長にもお聞きしましたけれども、本当にどうするのと、曖昧な態度ではおかしいんじゃないかということでお聞きしました。これは非常に重要なことだと思っていまして、避難の考え方については、津波てんでんこでとにかく逃げるんだと、高台に逃げるんだと、これが基本的な考えだということはアピールすべきだと思っていますんで、単なる考えですけど残しました。
もうちょっと言いますと、まちづくりをやると言ってやっていないんですよ、計画を。自分の身は自分が守るということで、基本的には逃げていくということです。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第10款総務費（１）「避難場所、避難経路の整備について」、赤松委員の御意見をお願いします。
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○赤松 委員 沿岸地域の自治・町内会などとの協力によって、行政の支援もあり、年間１回ないし２回の避難訓練などもだんだんと充実して、地域住民にそういう意識の高揚がつくられていることは大変いいことだと思っております。
その中でも避難場所、避難経路の整備については、まだまだ課題が残されておりますので、これをさらに充実する立場から、さらに自治・町内会などとの協力によって、整備を図るべく行政の責任は大きいと思いますので、それを推進するという立場で意見を申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（２）「被災地支援について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 あれから２年ということでありますけれども、あれからという感覚は、やはり被災されている皆さんにとってはまだまだ続いている事件でありまして、まだまだ遠い思い出ということになるわけではありません。そういう意味で、３・11が風化していくということを、皆さん心配をしているところであります。
鎌倉市におきましては、市民の皆様からいただいた浄財を大きな財源として、これまで２年間にわたって被災地の支援を続けてまいりましたが、本年、平成24年度をもって、一応予算計上というものはなくなります。しかし、全国市長会の要請に基づく職員派遣につきましては、25年度も２名派遣をさせていただくという予定になっております。
そういう中で、具体的に派遣先の市民の皆様のニーズを捉えて、行政としても引き続き、できることについてはやっていくということをお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、次に、（３）「戸別受信機難聴地域の解消について」、納所委員の御意見をお願いします。
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○納所 委員 防災行政用無線は、25年度に３基の増設が予定され、市内150基の子局が配備されることになるが、難聴地域の解消には至らない。防災行政用無線の難聴補完対策として、防災安全情報のメール配信に次いで、戸別受信機、いわゆる防災ラジオが導入され、本年１月から有償配付が行われた。市が用意した1,600台のうち、配付台数は1,100台を超えたという。
購入した市民の反応はおおむね好評だが、鎌倉市特有の変化に富んだ地形により、地域によって受信状況に差があるという課題がある。
戸別受信機による防災安全情報の提供は、市民の生命、財産を守るべき市の使命を果たすことにも通じる。
防災安全部では、市内の公共施設などを利用して、戸別受信機の受信状況の改善を図ることも検討している。市は、この戸別受信機の受信状況の改善を本格的に進め、市内全域で受信が可能になるよう努力すべきである。
しかし、25年度予算には、防災ラジオのさらなる配付については計上されていない。
防災安全情報の多くの市民への同時伝達を可能にするため、戸別受信機の受信状況を改善するとともに、25年度も継続して戸別受信機の配付を実施するよう努力すべきである。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（４）「防災行政用無線の難聴地域の解消について」、赤松委員の御意見をお願いします。
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○赤松 委員 ただいま納所委員から意見が出されましたけれども、それに全て尽きると私も思っておりますが、防災行政用無線に頼って、これまで情報の発信をしてきましたけれども、防災ラジオという新たな取り組みが行われたわけです。しかし、それでもカバーできないところもあるということも明らかになりましたので、今、納所委員が言われたとおり、さらにこの点についての努力が必要だという意味での要望を出したいと、そういうことです。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（５）「未利用市有地について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 未利用市有地につきましては、管財課が管理しているだけでも、1,177筆、40万9,000平米あります。これは管財課以外が管理している場所もありますので、市の全体の未利用市有地というのはもっとあるわけでありますけれども、そのほとんどが査定が終わっていないような状況であります。
これは払い下げをするにしても、活用するにしても、査定をきちっとしなければ利活用できないわけでありまして、紙ベースで管理をしていたところから比べれば、デジタル情報で管理するようになったという、そういう進展は見られますけれども、さらに査定をきちっとして、価値ある財産にしていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （６）「給与体系の適正化について」、岡田委員の御意見をお願いします。
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○岡田 委員 質疑を通して明らかになりましたけど、平成24年の４月１日の総務省調査では、鎌倉市の職員給与の水準は全国３位でした。
現在、昨年の８月から給与を削減しておりますけれども、これは２年の暫定でございまして、２年過ぎればリバウンドをすると。これはもちろん目的は、実施計画の遂行のために財源が足りないからということで削減しているわけです。
私はそういうことじゃなくて、体系そのものが現状に合っていないというか、不適格なところがございますんで、これはやっぱりきちっと総務部のほうが改善していかなきゃいけないというふうに思っておりますんで、それを推進していくために要望したいというふうに思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（７）「情報システムについて」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 情報システムにつきましては、行政運営の電子化ということの中で、年間10億円ぐらいの経費を使いながら運営をしているところであります。ただ、それが実際の業務の中で効率的に使われているかどうかというような検証も、まだまだ不足しているところがあります。
また、基幹システムを初めとする大きな部分では、クラウド化が進んでいない状況でありまして、10億円の経費そのものを圧縮する努力と、業務そのものを効率化していくということの中で、情報システム化をさらに進めていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （８）「市境について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 鎌倉市は、横浜市、藤沢市、逗子市と隣接しておりまして、横浜市、藤沢市につきましては、市境の確定が終了しております。しかし、逗子市との境につきましては、まだ2.5キロほど未査定の部分がございます。年間100メートルずつやってきておりますけれども、このまま行きますと、25年以上かかってしまうということの中で、やはり市域を確定するというのは、行政の最低の基礎条件であるという、こういう認識に立って、１年でも早く市境が確定できるように、逗子と協議していただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（９）「世界遺産登録を前提とした案内、誘導の充実について」、池田委員の御意見をお願いします。
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○池田 委員 鎌倉駅を出ましてから、21号線までの案内、誘導について混乱が生じないよう、適切な誘導体制の充実を図られるようにお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（10）「大震災等災害時の市役所における災害時対応備蓄等について」、岡田委員の御意見をお願いします。
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○岡田 委員 津波、あるいは震災でもよろしいんですけれども、大災害が起こったときに、実際に活動する人はある程度限られていると思います。鎌倉市の職員は公務員で第一線に立ってやらなきゃいけない。そういう人たちが活躍するのに、備蓄というか、食事もない、そういうことでは私は市民の信頼を失うと思います。
３・11から２年たっても、いまだにそういうものをきちっとしていない。するとは言っていますけれども、していない。早急に私はそういうことはきちっとすべきだと思っておりますので、しっかり職員が働けるような体制、災害時の体験をつくるべきだと思います。
もう一つ言いますと、食堂もきちっと本当につくってやらなきゃいけないと私は思っています。これは市民のためという意味でやるべきだと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （11）「行財政改革のあり方について」、吉岡副委員長、お願いします。
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○吉岡 副委員長 市の役割とは何ぞやというところのやっぱり原点が非常に大事かなと、住民の福祉の充実、それを図ることが市の一番の役割だと思います。
その中で、市長が今まで行ってきた中身を見ますと、やはり行財政改革ということで、結果として市民の福祉、暮らしが充実してきたかというところは、いま一度立ち戻って考えていただきたいと思っております。
事業仕分けの対象にされたのが、圧倒的に高齢者や子育て支援、それから市民生活にかかわる分野です。現状、国や県の補助金がカットされたり、財政状況が厳しい中で、どうあるべきかと。それがいわゆる効率性という名のもとに、いろんなものが削られるのではなく、健康づくりや子育て支援や、市民福祉の立場に立ったことでの論議をしていただきたいと。
質疑の中でも受益者負担というか、負担のことだけでやっておりますけれども、そうではない取り組みが私は必要ではないかと、持続可能な鎌倉のまちづくりをするためにも、今、市民の状況が厳しくなっているのも、なかなか職が見つからない、それから、正社員からパート化していると、そういう点では、職員の、市民の給与を上げたり、内需拡大をするということなど、積極的な対応をしながら、あるべき姿をやっていくことが今は大事ではないかと、それが真の行財政改革ではないかと、そういう立場で意見を申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 （12）「市民との協働の課題について」、石川敦子委員、お願いいたします。
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○石川［敦］ 委員 鎌倉市の市民と行政の協働は総合計画の推進にも明記され、市民自治の原動力となる長い歴史を持った仕組みです。
予算特別委員会の審査を通じ、定義とされる公共サービスの設計、実施をめぐって、行政と市民が対等なパートナーシップとして協力することを満たす事業は限られており、行政の事業を市民がかわって行っているものや、ただ意見を聞くのみのものが多いことを確認いたしました。
これら事業について協働の形として否定するものではありませんが、協定書などで市民と行政の役割を明確にし、共同の成果をフィードバックする仕組みが必要です。
また、政策形成段階からかかわり、市民の英知を集め、真の市民自治を実現するべき仕組みとして、地域のつながり推進課が担う市民活動団体と行政の協働事業を位置づけていますが、財政が厳しい中、担当課の予算内で行っていく現在の状況では、新たな提案が取り上げられないという大きな不安材料が残されています。
さらに、職員の認識には温度差があり、成熟した仕組みであるとは言えません。定義を再構築し、仕組みを整理し直す必要があります。
一方で、市民や団体において協働の仕組みが正しく認識されているとは考えにくく、市民活動センターが共同のパートナーシップを担う市民や団体の要請や支援を行うべきです。市民自治の拠点として、市民活動センター機能を充実すべきです。
全国に先駆けてスタートした鎌倉市の市民と行政の協働の仕組みには陰りが見えています。早急に改革することを求め意見とします。
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○石川［寿］ 委員長 第15款民生費（１）「深沢子ども会館について」、納所委員の御意見をお願いいたします。
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○納所 委員 耐震診断を行った結果、大規模な地震の際に倒壊の危険があり、改修も施せないことが判明したため、急遽、臨時休館し閉館しようとしている深沢子ども会館については、暫定の施設整備を求める声が、深沢子ども会館を利用していた児童やその保護者のみならず、多くの地元市民による陳情として議会に届けられ、全会一致で採択された。市は早速検討に入り、富士塚子ども会館の増築、民間施設の借り上げ、プレハブによる暫定施設の整備、富士塚小学校の空き教室利用などを模索しているという。その中で、富士塚子ども会館の増築と富士塚小学校の空き教室利用については、敷地の限界や施設の管理上の課題から実現が難しいことが明らとなり、現在、民間施設の借り上げや、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地などの市有地へのプレハブでの暫定施設の整備に可能性を見出そうとしている。
急な臨時休館により行き場を失った利用児童たちの居場所確保のため、市は全力を挙げて時間をあけずに暫定施設の整備に取り組むべきである。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（２）「発達支援啓発事業の拡充について」、石川敦子委員、お願いします。
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○石川［敦］ 委員 発達支援室は発達障害など、支援の必要な子供たちを支える重要な機関です。子供たちは家庭の中だけで生活するわけではなく、地域でさまざまな人たちとかかわりながら育ちます。しかし、こうした子供たちは言いたいことをうまく伝えられない、言われていることの真意を誤解して捉えるなど、社会生活では不利になる特性を持つことが多く、排除や孤立といった甚大な人権問題となっています。
解決には、こうした特性を持つ人たちがいること、そして、理解を持って接することなどを広く社会の人々が知り、ともに生きる共生社会を実現しなければなりません。
これにおいて発達支援室には大きな役割があり、個別の支援のみならず、市民や支援団体とのネットワークによる啓発事業に、より一層重点を置くよう求め、意見といたします。
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○石川［寿］ 委員長 （３）「認可外保育園の補助金について」、石川敦子委員、御意見をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 鎌倉市では25年度、新年度から新たな待機児童対策として、認可外保育園に通う児童への補助事業を行います。これは認可外保育園児童の保護者から議会に対し、保育料について認可保育園との大きな格差を解消してほしい旨の陳情が出され、これを全会一致で採択したことにより行われるものです。
しかし、新たな補助制度では、所得に応じた補助金が19段階で算定されており、最も多い所得層である第11段階において、これまでより5,000円少ない補助金となります。これは認可外保育園の補助金制度そのものを見直したのではなく、予算枠内での組みかえにとどまったため起こったことで、格差解消には全くつながっていません。
待機児童対策は鎌倉市の喫緊の課題です。認可外保育園補助金の拡大を求めます。
また、新たな制度は４月１日より施行されますが、認可外保育園の保護者は前月末に翌月の保育料を支払っており、今回補助金が減額される場合、追徴となります。十分な周知期間も設けずに事業をスタートすることは、保護者に不信感を招くものとなり、認可外保育園の大きな混乱が予想されます。制度開始は５月以降とすべきです。
さらに、この事業では４月に認可外保育園に入ると、年度途中であっても認可保育園にあきができた場合、転園することになります。保護者が年度末まで認可外保育園に通わせることを選択すると、待機児童対策から除外され補助金が打ち切られます。児童にとって転園は心の負担になり、推奨すべきものではありません。事業の要綱に例外規定として明記し、安心できる保育環境の確保を行うよう求めます。
加えて、補助金は現在認可外保育園に支給されていますが、個人情報保護の観点から保護者へ直接支給されるべきものと考えます。
以上、待機児童対策事業の見直しを求め意見とします。
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○石川［寿］ 委員長 次に、（４）「保育園、子どもの家など、子育て支援の充実について」、吉岡副委員長の御意見をお願いします。
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○吉岡 副委員長 今は働くお母さんたちがふえまして、保育園の入園希望はふえ続けております。市も努力をされて、平成16年と比べまして、七百数十人の定員がふえました。25年度も132人ふえたと聞いております。それと同時に、子どもの家も同様に希望者がふえ続けております。子どもの家についてはガイドラインに基づいてやっているということもありまして、かなり詰め込みで入園させているのが現状です。
子育て支援の充実からも保育園のさらなる拡充、そして、特に旧市内に対しては、やっぱり待機児がまたふえているということも聞いております。
また、子どもの家も大分改善はされてはきておりますけれども、大変すし詰めの状況です。
また、先ほどから話がありましたように、深沢子ども会館の突然の休園に基づいて、その対策も緊急に求められております。そういう点で子育て支援の充実について意見を述べさせていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 （５）「深沢子ども会館閉館に伴う諸問題について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 経過につきましては、納所委員の方から詳しく意見開陳がありましたので、割愛をいたします。そういう経過の中で行き場を失った深沢子ども会館を利用していた子供たち、これは一刻も早く対応してあげることが急務だと思います。自分たちで署名集めまでして、この自分たちの気持ちをわかっていただきたいということで訴え出たことに起因して、この話になっておりますので、ぜひ対応していただきたいと思います。
そういう中で原局としても、先ほど納所委員のほうからも説明があったように、スペースを借り上げするとか、市の用地で仮設が建てられないかとか、さまざまな検討を急ピッチでしていただいておりますけれども、時間がかかるようであれば、利用者と子供たちの理解なくしてはできませんけれども、ふじづか子どもの家の施設を富士塚小学校のほうに移すようなことも検討して、当座の富士塚子ども会館のスペースを確保するようなことも、一考に値すると思いますので、いずれにしても早い対応をお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （６）「地域福祉支援室の問題点について」、石川敦子委員の御意見をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 鎌倉市と市社会福祉協議会が共同で設置している地域福祉支援室は開設から３年が過ぎましたが、当初から抱える地域福祉支援室の周知、人材発掘など、課題が解決されないままです。地域福祉の推進を担う拠点であるべき支援室が、福祉センター１カ所のみであること、市社協の地域福祉実践が生かされないことなど、検証すべき点は多く、これまでの間に真剣に議論されてこなかったことは疑問です。
今後、地域福祉の拠点については、国の方針においても地域包括支援センターの機能拡充が予想される中、鎌倉市でも子供から高齢者まで、地域全体の福祉課題を解決する、地域包括支援センターと位置づけるべきです。
今年度、この方向の可能性を含んだ取り組みとして、鎌倉市独自の地域連携担当がセンターへ配置され、評価すべきものです。
今後、地域連携担当が地域福祉支援室の役割を担うことによって、飛躍的に市の地域福祉は推進されるものと考えます。財源が厳しい中、地域福祉支援室の見直しを抜本的に行えないのであるならば、廃止を視野に入れた検討をすべきことを意見とします。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第20款衛生費（１）「食育について」、納所委員の御意見をお願いします。
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○納所 委員 食を通して豊かな環境、健やかな心身を地域で育むまちづくりを推進する食育については、子供たちのみならず、市民の健康の維持促進につながることから、次期鎌倉食育推進計画の策定に期待するとともに、市は市内の各種行事に食育の推進をテーマとして参加したり、食品を扱う市内のスーパーなどの協力を得て、試食コーナーなどで食育につながる試食品の展示販売を行うなど、すぐに行えることについて、あらゆる場面を利用して積極的に普及啓発活動を行うべきである。
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○石川［寿］ 委員長 （２）「健康づくりについて」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 市民の幸福度といいますか、これはやはり健康なくしてはないわけでありまして、この部分についての意見につきましては、次、吉岡副委員長も意見開陳されますので、吉岡副委員長に譲るといたしまして、私のほうからは財政面に関する部分に限って意見開陳をしておきたいと思います。
いわゆる扶助費がここ数年、かなり率としては増大してきておりまして、行革をしている状況では追いついていけないぐらいの扶助費の増大になっております。そういうことを考えれば、投資をしてでも市民の健康づくりをしていくことが、最終的には鎌倉市の財政を救っていくことになると考えるわけでありまして、鎌倉市も積極的な健康づくり策を打ち出すべきだと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （３）「健康づくりについて」、吉岡副委員長の御意見をお願いします。
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○吉岡 副委員長 誰でもが健康でいたいというのは、これは人類共通の願いではないかと思います。また長野県が全国一位の長寿の県になりましたけれども、やはり長い間の健康づくりの積み重ねによりまして、老人医療費が大変少ない、そして、ピンピンコロリの里として取り組みをされている。そこには保健師や、いろんな健康づくりに対する取り組みがその結果を生んでいると思います。
高橋委員もおっしゃっていますけれども、健康でいられるということは、結果的には医療費や介護保険や、そういうところにもプラスの影響も出てきますし、市がこういう点では政策的な位置づけとしてきちっと取り組んで、予防、医療、それから食育問題、地域に根差した取り組みを保健師や、それから、学校教育とも取り組んで進めていっていただきたいと、そういうことで意見を申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 （４）「ごみ処理について」、石川敦子委員、御意見をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 今泉の焼却炉を27年度にとめるために、１万トンの可燃ごみの削減をするごみ処理基本計画の中間見直しが行われました。この計画ではこれまでも削減に数々の施策が行われてきましたが、失敗で中止になるものもあり、今回の見直しで新たに出された削減施策のいずれも机上の数字合わせにすぎません。このまま１万トンのごみの削減ができなければ、自区外処理を余儀なくされるおそれがあります。しかし、その計画に基づき、新年度予算に戸別収集の全市展開と処理手数料の有料化の準備金が計上されました。今年度行った戸別収集のモデル事業では、収集ごみ10％の削減ができたとしながら、増加した地域もあります。
また、アンケート結果では、戸別収集に対する賛成は25％強、反対が15％弱と、まだまだ議論が必要です。この状況では、新年度に新たに7,800万円の収集費用をかける効果が期待できるか不透明です。
さらに有料化に関しても賛否が拮抗しています。しかも、戸別収集・有料化導入の試算では、毎年7,100万円の赤字となり、市民への説明が不十分です。その上、収集したごみからエネルギー回収もせず、ただ焼却してしまうことは、環境負担への配慮もなく、将来の展望すら伺えない25年度のごみ処理計画に費やす予算は、それこそ無駄であるということを意見とします。
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○石川［寿］ 委員長 （５）「ごみ処理計画について」、吉岡副委員長の御意見をお願いします。
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○吉岡 副委員長 法律的にも、ごみは安定的に処理していくということは当然のことです。そして、それは施設とソフト面、市民の御協力と相まっての計画であると思います。
市長が提案した今泉焼却施設はやめ、そして、新しい施設もつくらないということで、市民に１万トン以上のごみを分別・資源化するということが、結果的には今はまた再構築案ということで、破綻してきていることは明らかです。これをきちっと冷静に見詰めて、新たにこの今まで生ごみを分別・資源化し、バイオマスにする、そういうところにもう一度立ち返ってやっていくことが、新にごみを減量化していくことにつながっていくと思います。
今回の再構築案の中で、市長がそのまま変わらないのは、戸別・収集有料化案でございますけれども、それについても今までの鎌倉市の取り組み状況から見ましても、これが3,400トン以上それで減るのかという点では、大変疑問がございます。
そして、新しく出されました焼却施設のあり方については、今までマテリアルリサイクルを実施してきた鎌倉市が、それは最終的なこととしてごみを燃やすということになっていたのが、今はサーマルリサイクルという視点から検討が行われていることが明らかになりました。それは植木剪定材や今の瓶、缶以外の資源物も全て燃やしてしまうと。そうなりますと約５万トン、さらに、下水道汚泥についても、今まではバイオマスでやろうとしていたのも焼却してしまうと、そういうことで果たしていいのかと。やはり、これは環境問題と同時に、私たちが今まで進めてきた分別・資源化、市民に対しても大変混乱を呼ぶような中身になっていると思います。
そういう点では、原点に立ち返って、今ごみの皆さんが分別資源化していることによって、重量比の半分が生ごみ、やはり生ごみを分別していただき、資源化し、そして地球環境に優しい、しかも安定的なごみ処理計画にしていくべきであると、そういう観点から意見を申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 （６）「ごみ処理基本計画中間見直しの再構築について」、納所委員の御意見をお願いします。
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○納所 委員 ごみ処理基本計画の平成27年度末の目標達成に向けて、平成23年度から平成24年度の達成状況等の評価を行い、同計画の再構築を行おうとしているが、現実的な数字を追求すればするほど、達成が困難であることが明らかになってきている。
達成可能なはっきりとした数字とは、平成23年度の調査によれば、排出された燃やすごみのうち、約47％を占める生ごみを資源化することであることは明らかである。
それにもかかわらず、生ごみを分別せずに、複雑な方法で市民や事業者に減量化を強いることは市民の理解を得られない。ごみの戸別収集・有料化は、生ごみを分別して初めて理解して受け入れられる手法である。
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○石川［寿］ 委員長 続きまして、第30款農林水産業費（１）「漁業者の環境改善と安全操業について」、赤松委員の御意見をお願いします。
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○赤松 委員 昭和28年に漁業者から出された防波堤堤防設置の陳情、それ以来、半世紀を超えました。その当時と現在は全く同じ状況に置かれています。この間、行政は第１次、第２次の魚対協を設置して、それぞれ答申を得たものの事業化に至らず、第３次が平成21年に設置されて、つい最近、答申が出されました。
行政はそれに基づいて一般市民、漁業者、海浜を利用するスポーツ団体などの方々を網羅したワークショップを開催して、13回の会を重ねて、貴重なメッセージが発せられました。そのメッセージに基づいて、今後の鎌倉地域の漁業と漁港にかかる市の考え方がまとめられました。その中心は漁業者の就労環境の改善、漁船の安全確保、そして、台風時の災害対策、その３点に集約をした環境の整備を進めようという基本的な方向が示されました。
半世紀以上に及ぶ漁業者のこの悲願を達成するためには、後には引けない段階に来ていると思います。そういう立場から、次期鎌倉市の基本計画では、着実にこの基本的な方向が推進できるように、議会としても後押しをする責任があろうかと思っております。そういう立場から議会として意見を述べたいと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 続きまして、第45款土木費（１）「深沢地域のバランスのとれたまちづくりについて」、池田委員の御意見をお願いします。
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○池田 委員 深沢のまちづくりについては、ＪＲ跡地の都市計画決定が近づき、ガイドラインの策定など、かなり現実味を帯びてきましたが、新しいまちづくりを進めるに当たり、周辺道路や建物の高さなど、地域住民に配慮した地域とのバランスのとれたまちづくり計画の推進を図っていただくよう、意見とさせていただきます
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○石川［寿］ 委員長 （２）「作業センターの体制の強化について」、赤松委員からお願いします。
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○赤松 委員 道路や河川、交通安全など、市民生活に最も大事な安全対策という面で、作業センターの果たしている役割は極めて大きいものがあります。
都市計画法上の公共施設の老朽化も著しいものがあります。市の道路の整備補充計画も立てられておりますが、必ずしも業者に発注する大きな工事ではない、日常的な小規模な修繕というのは、迅速性が非常に求められております。そういう意味では、市の直営による作業センターの果たす役割は大きく、その役割は強く期待されているところであります。現状の体制を、例えば今は退職者のいろんな制度がありますよね、そういうものを活用しながら、充実した体制づくりを強化して、市民の期待に応えるべきだということで意見を申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 （３）「道路新設改良について」、山田委員の御意見をお願いします。
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○山田 委員 第45款土木費について、道路新設改良について意見を申し上げます。道路舗装改修修繕計画は昨年10月に策定されました。この中で平成23年度に行った舗装状態調査において、おおむね10年程度の中期的視野に立ち、修繕の必要な路線については、サービスの水準の維持等、管理コストの低減化を推進するための指針ということで、策定が行われました。
原局の説明によれば、今後５年間については計画を立て順次行うことが説明され、平成25年度以降、計画策定にのっとって実施されます。市道の整備はインフラ整備の中核的事業であり、橋梁、下水道とともに、その事業の重要性は言うまでもありません。市道の整備については、その先行的事業として計画の前倒し、さらには、財政状況にもよりますが、優先度の高い事業として実施していくべきである。
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○石川［寿］ 委員長 （４）「通学路の危険な塀について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 20年前から始まりました通学路の危険な塀の調査でありますが、その際、約4,000件の建築基準違反が発見されました。その後、その塀の持ち主等に通知をしながら、改善をお願いしてきたわけでありますが、まだ2,000件以上が改善されない状況になっております。
そういう中で、学校ですとか、保護者、それから、安全・安心の担当者、そういうところと協議しながら、個別対策を重ねてきているところでありますが、狭隘道路の施策等も含めて、さらなる改善が図られるようにお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （５）「交通政策について」、高橋委員、御意見をお願いします。
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○高橋 委員 本年６月、世界遺産の登録になるかの可否が決まります。そういうことも踏まえて、松尾市長は市長選の際にロードプライシングという政策を掲げてまいりました。しかしながら、ロードプライシングについては、市内の商業者の方々の抵抗もあり、そういう皆様に御理解いただけるような調査も、いまだにできていない状況であります。そういうことの中で交通実験もできずに今日まで来てしまい、このマニフェストの積み残しの政策の一つがロードプライシングになろうかと、そういうことであります。
このロードプライシングについては、それなりに効果があるということで政策を掲げているわけでありますから、残り半年ではありますけれども、ぜひ交通実験につながっていくような議論を重ねていただきたいと思います。
さらには、パーク・アンド・ライドにつきましては、七里ガ浜の駐車場を中心に今日までやってきたわけでありますが、交通渋滞が最もひどい金沢鎌倉線の入り口でのパーク・アンド・ライドというのが、やはり必要だと思います。そういう中で、神奈川県や横浜市とも協議をしながら、世界遺産登録を契機にパーク・アンド・ライドに使えるような駐車場についての候補地を早く選定していただくことをお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （６）「緑地保全基金について」、赤松委員の御意見をお願いします。
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○赤松 委員 本市の緑地保全にとって、緑地保全基金の果たしてきた役割は極めて大きなものがあるとありました。計画的な保全を初め、突発的な保全という課題にも、貴重な財源となってきたことは言うまでもありません。
広町、台峯、常盤山も含めて、三大緑地の保全に見通しも立てられ、計画的に今は買いかえをやっておりますが、それでもなお広町、台峯合わせて約80億円の今後財政支出が予定されております。さらに、ここ数年の間、市が公有化を決定して、公社で対応している緑地の買いかえも約10億円あります。これは藤源治や東瓜ヶ谷、洞門山もそうです。約10億円と見込まれております。さらには、みどり債の償還もあります。これらを合わせますと、100億円を超える財源がここ５年、７年、支出が見込まれる状況の中では、計画的な緑地保全基金の積み立ては欠かすことのできない重要な課題であると思います。
単年度ごとの買収計画というのはあるかもしれませんが、やはり安定的な財源の確保は貴重なものでありますから、市の計画的な積み立てにもさらに努力が必要だということで、意見を申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 （７）「深沢地域のまちづくりについて」、吉岡副委員長、御意見をお願いします。
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○吉岡 副委員長 深沢のまちづくりにつきましては、鎌倉にとってよりよいまちづくりになるよう望んでいるところであります。そういう中で、今、都市計画決定ということで、具体的な今状況になってきております。平成16年の鎌倉市の計画におきましては、新駅を脇に置いたということで、鎌倉市のその深沢まちづくり計画は、既に実行できるような体制になっております。
そういう中で、道路用地にしても、初めは18メートルだったのが今は24メートルということで、道路幅も広がっております。果たして、財政状況厳しい中でございますけれども、中間駅である大船と藤沢のたった２分、鎌倉の深沢から新駅につながる道路もそこで行きどまり、鎌倉市にとって、誘致をするための請願駅としてお金を出してまで本当に必要なのかどうか、そういう点では冷静な判断が求められていると思います。
市としても、請願の対応についてはまだ申し入れをしていないと言っておりましたけれども、そういう点では、新駅の問題については、私たち市民の意見も聞きまして、ぜひ冷静な判断をしていただきたいと。その上で鎌倉のまちづくりにとって、深沢がよりよいものになるようにしていくことが大事ではないかという点で意見を述べさせていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 続きまして、第55款教育費（１）「いじめ問題について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 全国でいじめや体罰による児童生徒の自殺というのが多発しておりまして、新聞やテレビでも報道がされております。体罰につきましては、現在調査中ということでありますので、ここではいじめの問題のみを取り上げて意見を述べたいと思います。
鎌倉市もいじめの問題、自殺のところまでは発展はしておりませんけれども、神奈川県警の告訴センターに相談に行かれたり、所轄の警察署に相談に行かれたりという、非常に難しいケースになっていることが散見されております。そういう中で、学校現場がいじめのない現場になっていくためには、さまざまな努力を重ねなければならないと思います。
一つは、相談体制の強化であります。学校や教育委員会に限らず、第三者の立場で児童・生徒、もしくは保護者の方が相談できる体制をとるべきだと思います。学校の現場においては、スクールバディですとか、それから、相手のいいところを見ようという活動、アワード活動でありますけれども、そういったことを取り入れながら、相手の悪いところを指摘していじめたりするのではなく、相手のいいところを見てともに学んでいくという、そういう環境をつくるべきだと思います。
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○石川［寿］ 委員長 （２）「食育における放射能対策について」、石川敦子委員、御意見をお願いします。
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○石川［敦］ 委員 東日本大震災による福島第一原発事故の放射能問題は、いまだ収束していません。特に子供たちの内部被曝を心配する保護者は多く、学校において食育として放射能の知識を伝えることが望まれます。栄養教諭が最新の知識、情報を得られるよう、研修制度を充実させ、学校で子供たちがみずから、放射能から身を守る手だてを知ることができるようにすべきです。
また、給食食材の放射能測定を初め、学校における放射能対策を継続していることは評価できますが、さらに、子供たちが食べることを目的に栽培をしている食物については、その土壌の放射線量を必ず測定してから調理することを徹底するとともに、食育の一部として、なぜ測定が必要であるかを子供たちに伝えるよう求めます。
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○石川［寿］ 委員長 （３）「スクールソーシャルワーカーの活用について」、石川敦子委員、お願いいたします。
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○石川［敦］ 委員 鎌倉市独自でスクールソーシャルワーカーを導入して２年目となる新年度は、活用事業を徹底的に評価し、拡充に向けて進めていくべきと考えます。
スクールソーシャルワーカーは、子供本人、家庭、地域への支援スキルを持ち、鎌倉市内の学校で子供たちが直面しているいじめ、不登校、非行など、課題の整理を行い、他職種連携によるチームアプローチによって、解決に向けた現実的な方策を導き出せる機能を有しています。
また、いじめ防止対策など、新たな施策を提案することも業務の一つです。しかし、この多様な機能はたった１名の配置で、時間制約の大きい現在の活用状況では、十分に発揮されているとは言えず、子供たちはいまだ不利益をこうむったままです。解決に向けて中学校区１名の配置が望ましく、今後検討すべきことを意見とします。
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○石川［寿］ 委員長 （４）「食教育について」、吉岡副委員長、御意見をお願いします。
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○吉岡 副委員長 健康づくりの上で食育というのは非常に大事な課題であり、これは生涯にわたってどういう食生活をするかということは、いろんな影響を及ぼしていくと認識しております。
義務教育において、小学校においては、今、兼務は一つありますけれども、栄養士が全校に配置されていると。今、中学校給食の問題も検討されているようでございますけれども、この専門職がどのように子供たちに食教育をしていくのか。今小学校の場合には給食があるわけですから、それを通じての食教育、また中学校においては、特に孤食だったり、食がだんだん乱れてくるという点もありますので、やはり義務教育において食教育をどのように続けるか、その点では強化が必要だと思っております。
それと同時に、学校が地域に根差しているわけですから、地域の方たちとの連携をどうするのか、そういう点では市民健康課との連携、それも含めまして取り組みを強化していただきたいと、そういう立場で意見を申し上げました。
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○石川［寿］ 委員長 （５）「世界遺産ガイダンス施設について」、石川敦子委員、お願いいたします。
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○石川［敦］ 委員 扇ヶ谷に所在する世界遺産ガイダンス施設候補については、これまでも立地条件や財源の問題から、慎重に検討すべきと主張してきました。今委員会の審査を通じ、毎年約1,000万円近い管理委託料が発生することを確認し、市税減収を初め、財源が厳しい中、施設の必要性を強く感じることはできません。再度検証することを求め意見とします。
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○石川［寿］ 委員長 （６）「美術館構想について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 美術館構想につきましては、市制施行50周年記念の行事として建設をすることを決めました。それから24年がたったわけでありますけれども、いまだに建設の見通しがついておりません。それどころか財政状況の悪化もあり、公共施設の再編をしていく計画が着々と進んでいるわけであります。
そういう検討の中では、延命化と全体面積を縮小していくようなことが検討されております。その方針につきましては、私も賛同するところではありますが、事美術館においては、市制施行50周年以来、その作品や、浄財を御寄附いただいた多くの皆様方の思いもあり、財政出動なしでやっていくＰＰＰ等の検討も含めて、美術館については実現していくことを求めるものであります。
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○石川［寿］ 委員長 最後になります。歳入（１）「歳入について」、高橋委員の御意見をお願いします。
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○高橋 委員 歳入につきましては、三つの観点で意見を開陳したいと思います。
一つ目であります。鎌倉市は、特にこれまで経済政策みたいなことを打ち出してきませんでしたが、新年度におきましては、商工会議所の強い要望もあり、また、消費税の率の値上げもあり、プレミアム商品券というものを３年間にわたって出していく、支援をしていくことになりました。このことを契機に、鎌倉市も独自の経済政策を打ち出し、法人市民税の収入を上げていくような施策を検討すべきであります。例えば、シリコンバレーのようなＩＴ企業を鎌倉に誘致するカマコンバレー、もしくは、ブランド化事業の拡大というようなことも一つだと思います。
２番目の観点であります。市有財産の未利用地の利用についてであります。現在、鎌倉市の管財課が管理している未利用地につきましては、1,177筆、40万9,000平米あります。それ以外の部署が管理をしている土地もありますので、もっと未利用地についてはあるわけでありますけれども、管財課が管理をしている未利用地を見れば、そのほとんどが査定も終わっていない状況であります。
従前は紙ベースで管理をしていたところから比べれば、デジタル情報で管理するようになり、大分、管理の状況は改善されたとは言いますものの、払い下げをしたり、利活用するためには、査定をしないとそういったことができないわけでありまして、財産の価値を高めるために、さらなる取り組みを求めるものであります。
最後に、３番目の観点であります。鎌倉市の魅力はやはりその海と山であります。そういう中で大きな山林、これが三大山林ということで、多くの市民の皆様が保全を求めて活動をしてまいりました。そういう中で所有者との協議を重ねて、三大山林については公有地化ができることになりました。
その経過の中で緑地保全基金というものを設け、市民の皆様から御寄附をいただいたり、市政として毎年10億円以上のお金を積み立てしてきたわけであります。しかし、ここ数年は利息の積み立て以外、財源の積み立てが行われていないという状況があります。
三大山林の買収に伴い、起債をしているものを返済していかなければならない、そういうことに使ってはいるものの、ことし世界遺産登録がかなえば、そういうことを契機に世界遺産基金みたいなものを創設して、もう少し幅広い中でこの基金が使われるようなことを検討すべき時期が来たと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 これをもちまして、意見の開陳を終了いたします。
それでは、審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、盛り込む場合はどのように盛り込むか、いかが取り扱いましょうか。
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○池田 委員 従来のように、正・副委員長で汗をかいていただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 委員長 それでは正・副委員長で汗をかいて調整することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。では、そのようにさせていたします。
暫時休憩をいたします。
（16時50分休憩 19時50分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
皆様の御協力によって、休憩中に調整をさせていただいて、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、吉岡副委員長から報告を願います。
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○吉岡 副委員長 長い間の御協力、ありがとうございました。43の意見が出されました。その中で４本の意見として取りまとめさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
第一に、第50款の中では、３・11を契機に消防の役割が非常に注目されており、市民の生命と財産を守る消防の役割は大変大きいものがある。そういう中で腰越消防出張所は昭和37年に建設され、最も古く、老朽化が著しく、現在位置が津波浸水予想範囲内に位置している。そのための課題解決が最優先であると。さらに、まちづくりの視点で福祉施設等をどう災害から守っていくなど、今後の課題として取り組むべきものであるという意見でございます。
もう一つは、第10款でございます。防災の関連でございますが、地域住民の防災意識は大変向上しているが、避難場所や避難経路については課題が多く残されており、自治・町内会や地権者などとの協力により整備を図っていくべきであり、行政の責任は大きいと。
防災行政用無線は25年度に３基の増設が予定されていますが、戸別受信機、いわゆる防災ラジオが導入されましたが、全市的な受信状況の改善を図るなど、対策を講ずるべきである。
災害時には市の職員や市民の生命を守るために第一線に立ち、救助活動を行わなければならないので、食事などの備蓄を整えるなど、職員が十分な救助活動ができるような災害時の体制をつくるべきである。
また、東日本大震災から２年が経過しましたが、引き続き被災地の支援を続けていくべきであると、そういう中身でございます。
三つ目は、第15款民生費の中でございますが、深沢子ども会館についてです。深沢子ども会館は建物の耐震診断を行った結果、大規模な地震の際に倒壊の危険があるため、臨時休館している。急な臨時休館により行き場を失った利用児童たちの保護者から本市議会へ陳情が提出され、３月６日の本会議で総員により採択された。
市は利用者である子供たち、保護者の意見を聞きつつ、子供たちの居場所の確保のため、さまざまな方策を模索して、全力を挙げて早急に暫定施設の整備に取り組むべきであるという意見でございます。
また四つ目は、第20款衛生費、第55款教育費との関係で、食育、教育などに関係することでございます。
食育に対する取り組みは市民の健康づくりにつながり、その結果として、市の財政支出の削減にも寄与する。年々扶助費が増大する中、市は市内の各種行事に食育の推進をテーマとして参加するなどして、積極的に普及・啓発活動を行うべきである。
また、教育現場における食育については、学校が地域に根差していることから、地域の方々との連携を図るべく市の担当部署とともに、取り組みを強化することを求めるとともに、食育として放射能の知識を身につけることを含め、幼少時からの健康づくりの積み重ねを図るべきであるという点でございます。
以上でまとめさせていただきましたので、確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 ただいまの副委員長の報告のとおりで確認してよろしいでしょうか。
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○高橋 委員 私の意見のところなんですけれども、あれから２年というのは、私は悪い意味で使ったんですね。傍観者みたいな。だから、できれば３・11とか、東日本大震災とか、具体的なところで書いていただければと思いますが。
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○吉岡 副委員長 今のところは、東日本大震災からという表現に変えさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 その点は修正させていただきたいと思います。
ほかの方はこのとおりでよろしいですか。
（「はい」の声があり）
それでは、確認をさせていただきました。
以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
暫時休憩をいたします。
（19時54分休憩 19時56分再開）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
再開後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇 議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
多数の賛成により原案可決
〇 議案第112号鎌倉市水洗便所改造等の資金助成条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
総員の賛成により原案可決
〇 議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算
多数の賛成により原案可決
〇 議案第103号平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第104号平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
総員の賛成により原案可決
〇 議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
多数の賛成により原案可決
最後に、委員長報告の確認ための委員会を３月21日（木）午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年３月15日
平成25年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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