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平成25年一般会計予算等審査特別委員会

3月12日

○議事日程　　
平成２５年度一般会計予算等審査特別委員会

平成25年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成25年３月12日（火）　10時00分開会　23時00分散会（会議時間　10時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川（寿）委員長、吉岡副委員長、石川（敦）、納所、岡田、渡邊、山田、池田、赤松、高橋の各委員
〇理事者側出席者
相川経営企画部長、渡邊経営企画課担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）財政課長、相澤こどもみらい部長、福谷こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、朴澤こども相談課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、佐藤（尚）健康福祉部長、鈴木健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課担当課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、宮村環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小林（正）環境保全課長、川村環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
４　議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
５　議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
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○石川［寿］　委員長　　これより平成25年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
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○石川［寿］　委員長　　資料の配付について、事務局から報告があります。

○事務局　　本日、配付をした資料についての確認です。
　議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についての審査につきまして、理事者から資料の提出がございました。机上に配付をしてございますので御確認していただくこと及び昨日、高橋委員からの要求資料ですが、内部で最終確認中とのことです。審査に間に合うように準備を進めておりますので、あわせて御報告いたします。

○石川［寿］　委員長　　資料は皆様のお手元にありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それから、高橋委員の資料要求なのですが、今の報告でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○石川［寿］　委員長　　確認しました。
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○石川［寿］　委員長　　理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○石川［寿］　委員長　　それでは、第15款民生費、第５項社会福祉費のうちこどもみらい部所管部分及び第10項児童福祉費のうちこどもみらい部所管部分並びに第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費及び第20項社会教育費、第20目青少年育成費について一括して説明をお願いいたします。

○福谷　こどもみらい部次長　　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書は64ページ、65ページを、予算事項別明細書の内容説明は114ページを御参照ください。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援の経費は4,018万2,000円で、発達支援事業は発達支援嘱託員などの報酬、特別支援保育運営費補助金などの経費を。
　説明書は66ページ、67ページを、内容説明は117ページを御参照ください。第20目障害者施設費のうち障害者施設の経費は74万5,000円で、障害者施設管理運営事業は、障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費を。
　説明書は68ページ、69ページを、内容説明は130ページから136ページを御参照ください。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費のうち、児童福祉一般の経費は11億5,718万2,000円で、児童福祉運営事業は保健衛生担当嘱託員、事務補助嘱託員やこどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援委託の経費を、職員給与費は、青少年課及び発達支援室発達相談担当の一部を除くこどもみらい部職員と健康福祉部保険年金課医療給付担当の職員合わせて148人の人件費を、子育て支援の経費は２億7,636万3,000円で、子育て支援事業は子育て支援コンシェルジュ謝礼や、子育て支援行事、つどいの広場事業などの経費を、次世代育成支援対策推進事業は、次世代育成支援対策協議会の委員報酬などの経費を、育児支援事業は、鎌倉・深沢・大船子育て支援センターの指定管理料などの経費を、育児家庭支援事業は、ファミリーサポートセンターの運営委託料などを、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、こども育成専任指導員などの報酬や、子ども会館・子どもの家の運営経費を。
　説明は70ページ、71ページを、内容説明は138ページから144ページを御参照ください。第10目児童支援費、児童手当の経費は25億2,970万円で、児童手当支給事業は15歳までの児童を養育している方に対する主に平成25年２月から平成26年１月までの児童手当などの経費を、入院助産等の経費は88万1,000円で、入院助産等事業は助産施設及び母子生活支援施設への入所に要する経費を、施設保育の経費は23億1,332万5,000円で、私立保育所等入所事業は、私立保育所運営に係る運営扶助などの経費を、私立保育所助成事業は、私立保育所に対する運営費補助などの経費を、認可外保育施設助成事業は、認可外保育施設に対する運営助成の経費を、第15目母子福祉費、母子等福祉の経費は３億5,499万円で、母子生活支援事業は、ひとり親家庭自立支援員の報酬、母子家庭等の家賃助成、児童扶養手当などの経費を。
　説明書は72ページ、73ページを、内容説明は146ページから150ページを御参照ください。第20目児童福祉施設費、保育所の経費は３億7,137万5,000円で、公立保育所管理運営事業は公立保育所の嘱託医や保育等嘱託員の報酬、産休・育休代替等臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料費、給食調理業務等委託料など、公立保育所の運営経費を、分園運営事業は、岩瀬保育園分園の土地・建物の賃借料を、あおぞら園の経費は5,083万2,000円で、あおぞら園管理運営事業は嘱託医や栄養・給食等嘱託員の報酬、臨時的任用職員賃金、給食賄い材料費、施設の修繕料、総合施設管理業務委託料、通園バス運行委託料などの経費を計上いたしました。
　以上で第15款民生費の説明を終わります。
　続きまして、説明書の112ページ、113ページ、内容説明の313ページを御参照ください。第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園の経費は２億3,683万2,000円で、就園支援事業は私立幼稚園等就園奨励費などの経費を。
　説明書の120ページ、121ページ、内容説明の346ページ、347ページを御参照ください。第20項社会教育費、第20目青少年育成費、青少年育成の経費は614万7,000円で、育成事業は青少年指導員の報酬、成人のつどい事業委託料などを、青少年施設の経費は3,757万3,000円で、青少年会館管理運営事業は鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬、光熱水費、施設の修繕料などを計上いたしました。
　以上でこどもみらい部所管部分の説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○石川［敦］　委員　　幾つか質問をさせていただきます。
　まず、発達支援室の114ページ、発達支援事業で伺います。きのうから市民と協働というところで伺ってきているのですけど、こちらでは障害児の放課後余暇支援事業を市民と行政の協働ということでお考えだということですが、パートナーを組んでいる市民団体と、この金額を算定した基準を教えてください。

○発達支援室長　　放課後余暇支援事業につきましての御質問でございます。
　まず、放課後余暇支援事業につきましては、障害のあるお子さんをお持ちの御家族の団体、それと、現在、のんびりスペース大船は補助金で運営してございますが、そこを利用している御家族の方が放課後等余暇支援の会を組織いたしまして、そこに補助金を出しているという状況でございますが、来年度、25年度からこの市独自の事業であります放課後余暇支援事業につきましては、児童の部分について放課後等デイサービスという児童福祉法の事業に移行する予定でございます。今回、この放課後余暇支援事業で委託料として出しました19万1,000円につきましては、児童ではなくて主に成人の方に対して、この放課後等デイサービスを利用できない方に対する事業費ということで算出してございます。この４年間の成人の方の平均の利用者が全体の２％ということでございましたので、現在の補助金の額954万2,000円に２％を掛けた19万1,000円ということで算出をしたものでございます。

○石川［敦］　委員　　それは市民団体の方とやりとりをしながらこの金額を決めていったということですか。

○発達支援室長　　この委託につきましては、この放課後余暇支援の会で運営委員会を開催してございまして、それに私どもも参画をして、事業について詰めてきたということでございます。

○石川［敦］　委員　　行政も入って、市民団体とともにやってきたことで、政策的にはどのような効果があったとお考えですか。

○発達支援室長　　市民の方と一緒にやってきたということで、非常にこの事業そのものが市民の発想でいろいろな余暇活動が組めたと考えてございます。

○石川［敦］　委員　　これから法内の施設になっていくかと思うんですけど、今後も引き続きこうした市民と協働という視点でこの事業は続けていく予定ですか。

○発達支援室長　　法内の事業につきましては、法の規定に基づいて事業実施していただきますけれども、この主に成人を対象とした部分について、よりよい方向性を市民の方と一緒に考えてまいりたいと考えてございます。

○石川［敦］　委員　　ありがとうございます。
　もう１点なんですけど、啓発事業はどうなっていますか。25年度。

○発達支援室長　　この啓発事業につきましても、市で主催をする講演会等、年間六、七回開催をしてございますが、それとは別に市民団体と協力をして講演会、音楽会等の催しを開催していきたいと考えてございます。

○石川［敦］　委員　　この予算書の中では啓発事業というのが見えないんですけれども、また市民にはボランティアでやってもらうという発想ですか。

○発達支援室長　　講演会等講師謝礼という項目がございまして、そちらの中で協力してやれる事業があれば、報償費という形で謝礼をお支払いしながら実施できるものは実施していきたいと考えてございます。

○石川［敦］　委員　　発達支援室の役割としては、広報というか啓発の部分で理解を広げるというのは非常に重要な役割だと思うんです。個別な支援が十分にできているのは存じ上げておりますが、その子が幾ら頑張っても、その方たちが頑張っても地域が理解をしてくれないと、特に発達の場合は外見的なものは全く障害としては認められないところで、コミュニケーションがうまくいかなかったり、意思の疎通がうまくいかないというところですごく困っていますよね。そのところで、そういう方たちもいるんだと。そういう方たちはどうやって接していくのかということを伝えていく、人権啓発にもつながっていくと私は思っているんですけど、それはやはり来年の事業の中ではっきり見えてこないというのに関しては非常に不安を覚えるところです。
　啓発事業としては、報償費で出すのもいいんですけど、やはり市民と協働でやっていかないと広がっていかないので、もう少し認識を高く持っていただきたいなと思うんですけど、その点いかがですか。

○発達支援室長　　委員御指摘のとおりだと思ってございます。現在、市民の方々の団体と協力しながら市民啓発等取り組みを始めたところでございます。実績を積みながらですね、実際に協働という形で形が出てくればいいかなとは考えてございます。

○石川［敦］　委員　　啓発事業という形をきちんと持って25年度はやっていただけるようにお願いをしたいのですが、大丈夫ですか。

○発達支援室長　　認識をしながら取り組みたいと思います。

○石川［敦］　委員　　ありがとうございます。
　次に保育園のことで伺いたいんですが、待機児童対策費についてはどの項目か見つけられなかったんですが、教えていただいていいですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　待機児童対策といたしましては、私立保育所入所児童事業の中で運営費の補助を行っているところでございますので、私立保育所助成事業142ページのところと、私立保育所等入所事業の141ページのその２ページのところでございます。

○石川［敦］　委員　　議会に陳情が出て、認定保育園の保育料と認可保育園の保育料に格差がある、そこを是正すべきではないかという陳情に関して、全会一致で採択をしたかと思います。そこを25年度はどのように予算では反映をされましたか。

○進藤　こどもみらい部次長　　基本的には、認可外保育施設に対する助成のあり方については、総額の予算とすると全体の枠の中で配分を変えて対応をしようと考えております。平成25年度につきましては、認可保育園に入ったお子さんと認定保育園に入ったお子さんとの保護者負担額の差がなくなるように所得の低いところには厚く、所得の高いところには基本的には廃止ということで対応をしようと考えております。

○石川［敦］　委員　　具体的に伺いたいんですけれども、これは保護者の方の所得に応じて補助を出していると認識をしています。一番所得の分布で多いところでどれぐらい格差が縮まったのか、教えていただけますか。

○進藤　こどもみらい部次長　　認可保育園については１階層から19階層まで階層に分けて保育料の設定をしております。その中で一番所得層の多いのが11階層、12階層のところでございまして、そこのところで5,000円程度負担増があると考えています。

○石川［敦］　委員　　今、格差が縮まるということは、今まで負担が大きかったので、そこを埋めるために負担を減らしてくださいとお願いをしているんですけど、認可外に行っている方は負担が増になるということですかね、今の御答弁だと。

○進藤　こどもみらい部次長　　１階層から10階層までの所得層が低い方、そこについては格差を減らすように組み立てております。

○石川［敦］　委員　　この間の陳情の要旨は、所得の低い方の格差を埋めてくださいというものだったんでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　全体の認可と認定保育施設の格差をなくすようにということでありまして、今までは一律１万5,000円の助成をしていたものを、所得によってその助成の額を変えていこうという変更をしたものでございます。

○石川［敦］　委員　　助成をやはりふやさないと結局助成額、今のお話だと、要は内容を組みかえただけと。組みかえただけだと低所得層の方たちはフォローできるかもしれませんが、認可外保育園に通っていて、本来は認可保育園に入りたいということで入れないから、待機児童対策として認可外保育園に入っている。その方たちが認可に入っているのと認可外に入っているのとでは格差が多いので埋めてくださいという陳情だったと思うんです。そうすると、今、11階層の方たちがこれから5,000円増になってしまうということは、格差を埋めてほしいといって陳情を出したのに、出した人たちは実は自分たちは来年はもっと多く払わなければいけないという問題に直面をしていて、ここのところはちょっと要旨が変わってきてしまっているんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　今まで一律１万5,000円の助成をしていたところ、所得が高い人は基本的に助成は廃止、低い人については最大３万3,000円の助成をするという見直しでございまして、所得の多いこの11、12階層の人については、今まで１万5,000円の補助をしていた人たちが１万円の補助になる、5,000円の減額になるということで、逆に言えば、保育料については5,000円アップするという形にはなってしまうようになりますが、全体の予算総額を増額することがなかなか困難でございまして、その中で苦渋の選択といいますか、そういう割り振りをしていきたいと見直しを行ったものでございます。

○石川［敦］　委員　　認可外に通っている保護者の方たちが陳情を出されました。その方たちは恐らくこの11段階に分布されている方が多い、所得の分布としては。一番ここの階層が多いわけですから、ここに多くの方が属している可能性も十分考えられて、すなわちその方は陳情を出した結果、25年度からは5,000円多く支払うと、非常に納得がいかないという結果かなと思います。もうここは答弁はいいです。ひとり言です。
　この制度はいつから変わりますか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、施設に対する説明会を開いているところでございますが、原則として４月１日から執行したいとは考えております。

○石川［敦］　委員　　認可外の保育園が保育料を徴収するのは、伺ったところ前月末が多いというところですが、４月１日から変わった場合に、保育料を多くもらわなきゃいけない人が出てきますね。その方たちからの追加徴収というのはどのように行うんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　おっしゃるように、認可保育所は入所をしてから保育料を支払っていただくという制度でございますが、この認定保育施設については、お話を聞いた中では、３月中に保育料を徴収するということでございますので、不足分については園で追加でとっていただく、もしくはその制度が確定するまでその保育料については徴収を見合わせるとかですね、そういう方法の幾つかの対応をお願いしたいと伝えております。

○石川［敦］　委員　　周知期間がすごく短い中で、保護者の方には市役所からは直接、一人一人に御説明には行かないんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在では、直接一人ずつの説明というのは考えておりません。

○石川［敦］　委員　　認可外の保育園というのは待機児童を受けていただいていて、その分、市に協力をして業務をなさってくださっていると私は認識しているんです。市のこの制度変更ですよね。それもこの短い間に制度変更するということで、お金が絡んでくるものなので、なかなかその保護者と園の人間関係というものもありますので、ストレートにお金が上がったので済みませんと言いにくいとは思いませんか。フォローをしなくて大丈夫ですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　今、お話のあった内容については、施設と話をしている中でも大きな課題であると認識しているところでございます。４月１日から施行をするということで、現在、補正しているところでございますが、保護者に対する保育料の決定の混乱ですとか、施設に対する説明の負担、その辺も考慮いたしまして、５月１日から施行することも踏まえてですね、施設とは今後さらに調整していきながら、施行時期についてもしっかりと検討していきたいと考えております。

○石川［敦］　委員　　５月１日から施行をするべきだと私も思うんですが、何で決断できないんですかね。

○進藤　こどもみらい部次長　　施設とも現在話し合いを進めている最中でございますので、その方向で調整していきたいと考えております。

○石川［敦］　委員　　わかりました。
　もう１点なんですけど、あと認可外の保育園に待機児童として入っていたお子さんが、認可保育園にあきが出ました、そちらに移ってくださいというときには、年度の途中でもそれは自動的に移るように指導されているということですよね。そうすると認可外の保育園に子供がなれているのでかわりたくないといったときに、もう待機児童ではなくなってしまうので、この助成金は出なくなる。待機児童に出しているものなので、待機児童でなくなると出なくなる。もともと春にはあきがなかったので認可外保育園に入らざるを得なかったんだけれども、いざあきができたら移ってください。子供もなれてしまったので移りたくないと言ったら、もう待機児童ではないので補助金は出せないので、全額認可外の保育園の授業料を払ってくださいということが起こっていると聞いているんですけど、これは事実ですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現行の制度ではそういうことはございません。
　ただ、新しい制度に移行をしたときには、その保育料の決定をするのに当たっては、認可保育園に入ったときの保育料の決定は、前年度の所得の状況によってまず認可保育園の保育料を決定して、それで差額の分で新たな保育料の決定をするという作業が出てきます。それと、保育要件がしっかりある方かどうかというその確認も、就労状況等によって確認をする必要がありますので、一応、認可保育園に申し込んでいただいて、その資料をもとに保育料もしくは保育要件の確認を市で行って、それで認可保育園に申し込んでいただくということが手続上好ましいと考えているところでございます。

○石川［敦］　委員　　もう一度言いますけれども、新しい制度では待機児童対策なので、認可外の保育園に入っているお子さんは、認可があいたらやっぱり移動しなきゃいけないんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、先ほども言ったように施設と話し合いをしている中でございますけれども、基本的に認可保育園を希望していて、認可があいたらそちらに転園したいという方がほとんどでございますので、そういう方を対象にして補助をしようとは現在考えているところでございますが、ただ、施設の立地、自分の家から非常に近いところに認定保育施設があるという方については、そこを第一希望にしたいという要望も非常に強い方もいらっしゃいますので、まず認可保育園に入らない方については補助を打ち切るという考え方についても見直していきたいと考えております。

○石川［敦］　委員　　25年の制度では見直していただけるということですね。それはちゃんと要綱とかに置いて、例外は認めるという規定にしていかないと非常に不安なんですけど、いかがですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、運用のところで対応をしているところでございますが、考え方をしっかりと整理したいと思っております。

○石川［敦］　委員　　わかりました、ありがとうございます。
　最後、青少年課、子どもの家・子ども会館のことで伺いたいんですけれども、今、体罰の調査というのを小学校、中学校ではやっています。子ども会館・子どもの家の中で、例えば子供たちが何か悪いこと、悪いことってどういうことだか私もわかりませんが。悪いことをした子を遊ばせないとか、長い時間座らせて指導をするというようなことは起こっていませんか。

○青少年課長　　お子さんの問題行動のようなものがあった場合ですけれども、もちろん指導員は指導しておりますが、そういった体罰のようなものはこちらでは把握しておりません。子どもの家ではもちろん体罰は禁止しております。実際トラブルがあったときに逆に、言うことを聞かなかったらたたいてくださいというような親御さんも中にはいらっしゃいますけれども、子どもの家ではそういうことはしませんということでお答えをしております。
　実際にどういうふうにしているかということについては、申しわけありませんが、月１回指導員の全体の会議を開いていますので、そこでも再度確認させていただきたいと思います。

○石川［敦］　委員　　ちょっと漏れ聞こえてきています。それで保護者の方が指導員の方に言えないということで、非常に困っていらっしゃいます。
　学校でもやっているように指導員の方、それから保護者の方、子供たちにそれぞれアンケートをとる時期でもあるかなとは思いますが、その点いかがですか。

○青少年課長　　指導員、保護者の方、お子さんたちに対して、アンケート調査も含めて、こちらで実態把握ができるような形で考えていきたいと思います。

○池田　委員　　１点だけ教えていただきたいと思います。
　やはり青少年の育成の事業ですけれども、346ページの中で、事業の内容としてキャンプを毎年実施しているかと思うんですけども、この参加状況というのを教えていただきたいんですが。

○青少年課長　　子供キャンプの参加状況でございますが、毎年定員を超えるお申し込みをいただいているところでございます。今年度ですけれども、10月20日、21日の土日で１泊２日で行いまして、小学生64名の方、それから付き添いとして青少年指導員27名、ジュニアリーダー13名、合計104名で参加いたしました。

○池田　委員　　かなりキャンプの参加者が応募数を超えるということで、非常に人気があるということだと思うんですけれども、私自身も子供のころ実はキャンプに参加して、そのときの体験というのはすごくいまだに記憶に残っているんですね事業としては、青少年の時代にやる。小学生高学年ということだと思うんですけれども、非常にいい事業だと思いますので、盛況だということなので、その辺はすごく安心したんですけれども。
　続いて、その下に中学校を中心にパトロールということですけれども、これはどのぐらいの回数をやっていらっしゃいますか。

○青少年課長　　街頭パトロールの状況でございますが、大体毎月１回ぐらいのペースでやっております。
　平成24年度ですけれども、２月１日時点で12回。街頭指導員の方には延べ88人の方に御協力をいただいているところでございます。

○池田　委員　　月に１回ぐらいのペースでやっているということなんですね。
　実際、このパトロールの内容というのは、具体的に何か課題とかはあるのかどうか伺いたいんですが。

○青少年課長　　青少年が集まりそうなコンビニですとか、繁華街や公園などを中心に各中学校区単位でパトロールを行っておりますが、実際にその声をかける場面というのは余りございません。そうした場合にはコンビニの店員とかに日ごろの状況を伺うなどをして、実態の把握に努めております。パトロールの効果といいますか、月１回ですので直接的な効果というのは高いとは言えないかもしれませんが、ただ、学校の先生と地元の方が一緒に回るということで、地域ぐるみで青少年を見守っていくという意識づけにはなっていると思っております。

○池田　委員　　やはり青少年の居場所というのは本当に大事だなと思っているんですけれども、実態を把握していくという意味ではすごくパトロールが重要じゃないかなと思うんですね。そういう意味での今後、例えば今、各成長過程で居場所というのはすごく大切だと思うんですね。私たちは子供のころは自分で居場所を探して幾つか居場所を持っていて、きょうはどこに集まるということがあったんですが、今って非常に居場所というのが難しいと思うんですね。そういう意味では、青少年に対する居場所づくりについての考え方というのがありましたらお願いいたします。

○青少年課長　　青少年の居場所づくりにつきましては、子ども・若者育成プランの中でも重要な取り組みとして掲げているところでございます。
　昨年８月に青少年の居場所づくりについてのワークショップを行いまして、子ども・若者育成プランの推進協議会の委員の方と、あと青少年指導員、主任児童委員、子育て団体の方、それから青少年会館の職員、子ども育成指導員、それから私たちも入って居場所づくりについて意見交換を行いました。その中では、鎌倉の中には自然もたくさんありますし、居場所となり得る場所はたくさんあるということは皆さん共通しているんですが、やはりそのハードだけではなくて、地域のかかわりとか、大学生、若者との連携、また楽しみながら成長できる仕掛けづくり、集団の居場所と個人の居場所とのバランスが大事ではないかというような御意見もいただきましたので、これをもとにしてですね、今後、居場所づくりに生かしていきたいと考えております。

○池田　委員　　そうですね、ありがとうございました。継続的なこの居場所というのを、実態把握も含めてやっていっていただければと思います。よろしくお願いします。

○納所　委員　　あおぞら園についてお伺いいたします。施設の老朽化は御多分に漏れずにというところなんですけれども、今後、大規模改修工事等の検討といいますか、これは進められておりますでしょうか。

○発達支援室長　　建物修繕ということで考えてございますけれども、現実、今年度については外側のフェンスがかなり老朽化しておりまして、特に夫婦池のところとすぐ接しているんですけれども、かなり朽ちておりますので、そこの取りかえの修繕をしたところでございます。あと門扉、それと来年度につきましては、外壁の塗装を実施していきたいと考えてございます。

○納所　委員　　いわゆる将来のあおぞら園のあり方、ハード面も含めてのあり方の検討というのは、まだ今の時点では特には行わずにという形になりますでしょうか。

○発達支援室長　　今後のあおぞら園のあり方ということについては、現状の体制をそのまま続けていきたいと考えてございます。

○納所　委員　　そうすると、その維持修繕費用というのは、ほぼ例年並みの予算なのか、今後、その維持修繕の費用はもっと多額に必要になってくるのではないかと思いますけれども、その維持修繕費用の推移はどのようにお考えでしょうか。

○発達支援室長　　維持修繕費につきましては、今年度、それから来年度がその前の年度から比べましてかなり増額しているところでございます。今後もまだ施設内部についてもかなり老朽化が進んでございますので、そちらも手がけていきたいと考えてございます。

○納所　委員　　入所利用者の児童数の推移というものは、年々一定の人数になっているのか、それとも入所ができない方もいらっしゃるのか、その辺の児童数の推移が気になるんですけど、傾向としては一定をしているというところでしょうか。

○発達支援室長　　この５年ぐらいの推移でございますが、あおぞら園は定員30名ということになってございます。しかしながら、30名を超えて現在のところは入所していただいてございまして、ほぼこの５年間契約をしている方については36人契約している状況でございます。年度の後半になるとすぐには入れないという状況で、次年度の４月に入園していただくというお子さんが数名出ると、そういう状況でございます。

○納所　委員　　定員を超えて入所しているという状況の中で、建物の維持管理、ハード面というものが、大規模修繕等もまだ考えていないようでございますけれども、それでも修繕費用というのは少しかかってきているということで、ハード面の対応も心配するところでございます。
　次、子ども会館・子どもの家について伺ってまいりたいと思いますけれども、全体を見て、例えば子ども会館について伺いますけれども、利用実態に適している、適していないといいますか、いわゆる子ども会館の規模でございますね。それが利用実態と合っている、もしくは利用実態に適していないような施設はどのように把握をしていらっしゃいますでしょうか。

○青少年課長　　子ども会館の利用実態でございますが、これまで子どもの家との併設館を基本として整備を進めてきたところでございます。それは子どもの家のお子さんと子ども会館のお子さんが一緒に遊べるように、そういう考えからでございますけれども、今のところ、利用実態が合っていないとは考えてございません。
　今の利用状況でございますけれども、平成23年度よりも実績がかなり上がっていまして、市内の子ども会館の１日当たりの平均利用者数というのが、平成23年度は15人ほどだったんですが、平成24年度に入ってから12月までの平均でございますけれども、１日当たり22人ということで、利用実績も上がってございます。そういった実態がございます。

○納所　委員　　平均して、市全体で１日当たり平均の利用が22人ということは、その背景にはどういうものがあるのかということなんですけれども、単に楽しいから、利用しやすいからということなのか、それとも、そこを選択せざるを得ない事情があるのか。例えばたった１年で平均15人から22人に、７名ふえたというその背景にはどのような事情があるかはどう捉えていらっしゃいますでしょうか。

○青少年課長　　実際に利用をされている方にお話を伺ったりとかして把握をしているわけではございませんが、やはりお子さんが安心して遊べる遊び場というのがなかなか難しくなっている環境にあると思っています。昔と違ってお子さんだけで行動することに対する親御さんの御心配というのは非常にあるかと思っていますので、そうしたところで、子ども会館は大人の目があるということで、安心できる遊び場になっているというふうには感じております。

○納所　委員　　利用者がふえるというのは一面いいことでもあるんですけど、その一方でマイナスの要素もあるわけで、１人当たりのスペース、それが当然狭くなってくるとなればさまざまなトラブルや危険等も回避しなければいけない課題が出てくると思うんですけれども、例えば平均でいうと15人から１日当たり22人になったということなんですけど、特に著しく利用者がふえている所、もしくは減っている所というのは、特徴的な施設があったら伺いたいと思いますが。

○青少年課長　　市内の子ども会館で一番利用者が多いのは大船第一でございますけれども、ここは１日平均で50人を超えております。施設としては決して広くない施設でございますけれども、公園に面しているということ、それから利用者がこれだけ多いというのは、ここは学童の人数も多いですけれども、利用者が多い背景としては、ＮＰＯの方に遊びのボランティアとしてかかわっていただいているということが挙げられます。ここは昨年よりもふえている状況です。
　それから、あと多いところが長谷子ども会館、それから梶原子ども会館です。ここは学童があるときは利用者一桁台で少なかったんですが、市民協働になってから利用者というのがかなりふえている状況です。

○納所　委員　　その運営内容、ボランティアさんだとかＮＰＯの方の御協力をいただいて、おもしろいところであるということでふえているのは非常によろしいかと思うんですけれども、これが例えば、これは前回の陳情のお話に入っていくわけですけれども、使い方としては深沢子ども会館は老朽化、危険回避のために臨時休館、そして閉鎖という形になっていくわけでございます。それが富士塚子どもの家・子ども会館と一緒の利用を促しているようでございますけれども、これがふえると、例えば１人当たりの利用面積等もかなり狭小になってくると思いますし、それが全員行くとは限らないというような課題も出てきます。
　つまり、深沢と富士塚が合併すると、利用実態に適した規模でない施設になるような可能性があると思うんですけれども、まず１点目伺いたいのが、全会一致で採択されましたこの陳情について、どのような対応を今原局として考えていらっしゃいますか。

○青少年課長　　御要望をいただいた当初は、代替施設の整備につきましても相応の期間と経費がかかりますことから、富士塚子ども会館の充実と代替施設に関するアンケートもとった上で、その結果を見て判断したいと考えておりましたが、陳情も採択されたということも受けまして、現在、部内で代替施設の検討を始めております。富士塚子ども会館の増築の可能性や民間施設の借り上げ、プレハブの建設、学校の利用の可能性について検討を進めているところでございますが、現実的にはですね、学校の利用についてはその学校管理上の課題も大きいということや、あと富士塚の子ども会館の増築というのも、やはり構造上難しい部分があるとも技術サイドから聞いておりますので、現在のところ、プレハブの建設と民間施設の賃貸を中心に検討を進めているところでございます。

○納所　委員　　小学校の教室利用の方向性、単純に考えると割合生徒数が少ない小学校ということなんで、深沢小学校と同じような形態ってとれないだろうかと単純に思ってしまうんですけれども、学校側から言われている学校管理上の問題は、どのような課題があるか原局では認識していらっしゃいますでしょうか。

○青少年課長　　子ども会館を小学校の中に入れることにつきましては、やはり不特定多数のお子さん、大人も含めてですけれども。出入りをすることになりますので、安全面の課題ということ、それからこれは学校の構造上の問題になるかもしれませんが、やはり乳幼児の方、親御さんというのは午前中の利用が非常に多くなっておりますので、授業時間中の利用というのが、学校の教育環境にどういう影響があるかというところで、なかなかその子ども会館について学校の中に入れるということは、今の学校のつくりからすると課題は非常に大きいかなと考えております。

○納所　委員　　深沢小学校では同じような課題を抱えていると思うんですけれども、深沢小学校内での施設利用に関してその課題は克服されているんでしょうか。それとも同じような課題を持ったまま運営をされているんでしょうか。

○青少年課長　　深沢小学校内には子ども会館は併設しておりませんで、子どもの家だけとなっております。ですので、放課後、学校が終わった後の利用という形になります。

○納所　委員　　例えば、現在、富士塚子ども会館・子どもの家のうち富士塚子どもの家というのは、１日当たり平均７人ぐらいでしょうか、その利用というのは。その部分を、例えば富士塚に関しては子どもの家・子ども会館を分離してという考え方もあるかと思うんですね。もしくは、子ども会館と一緒に移動をするということはちょっと考えにくいのかなと思うんですけれども、今、１日当たりの富士塚子どもの家のいわゆる学童ですね。利用人数は一番近い人数でどれぐらいか把握していらっしゃいますでしょうか。

○青少年課長　　登録人数はちょうど50人でございます。これは12月現在でございますけれども。毎日の出席率というのが大体６割から７割程度になっておりますので、毎日利用をされるお子さんというのは30人から35人ぐらいと考えております。

○納所　委員　　ちょっと数を違うところをもしかしたら見ていたかもしれないんですけれど。ということは、結構な人数が利用をされるということで、学校内の空き教室等を利用するには、富士塚の場合は課題があるという認識でよろしいでしょうか。

○青少年課長　　子ども会館を学校の中に入れるということについては、学校管理上の課題から難しいと考えております。
　子どもの家に関しては、既に深沢小学校ですとか事例はございますけれども、今の整備の考え方から申し上げますと、子ども会館の単独館をつくるために子どもの家を学校の中に移すという考えは、今のところは持っておりません。

○納所　委員　　その点はよくわかりました。
　子供の遊び場とか学童保育施設の確保というのは、まずは地域に密着して、きめ細やかな施設配置という考えで進めるべきだと思っております。ですから、利用が多いとか少ないとかというよりも、利用が少なくてもきちんと整備しなければいけない。少ない場合に簡単に移転、廃止、統合というのは難しい問題があるということは十分認識しております。
　ただ、必要な場所に必要な施設を、それをタイムリーに供給するような体制づくりということが一番大事だと思います。そこで今お話しいただきました深沢子ども会館の代替施設のあり方なんですけれども、借り上げ、プレハブ、これはめどは立ちそうでしょうか。これから動く形になるかと思いますけれども、借り上げをするといっても、その近隣にどういった施設があるだろうかとちょっと考えてしまうということなんですね。それから、プレハブ、暫定の施設、陳情にもありました。その場合の市有地が深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業と絡んだ場合にどこまで可能なのか、その方向性、目安というものはある程度見えているんでしょうか。それとも、これから探すという形なんでしょうか。

○青少年課長　　民間施設については、今探し始めたところですので、一つ、二つ物件は探してございますが、やはり安全性、耐震性が大丈夫かとか、その辺も調べた上で候補として挙げていきたいと考えております。
　それからプレハブのリースでございますけれども、深沢地域の周辺整備事業の区域にかかっていますので、その中で、いつまで土地が利用できて、どの場所だったら建てられるのか、それとあと経費との比較ですね。それによって判断していきたいと考えております。

○納所　委員　　できましたら外遊びもできるような場所が確保できると、一番陳情の願意に応えられると思いますし、またこれ割合早く進めていかないと、本当に２年、３年でお子さんというのは顔ぶれが入れかわってくるという施設でもありますので、スピーディーな対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、子育て支援センターのあり方について伺いたいと思います。
　大船の子育て支援センターなんですけれども、子ども会館・子どもの家が旧北鎌倉美術館、そこを買収して整備するという方向が決まっておりますけれども、子育て支援センターの方向性についてはどのような手順でこれから検討が進められていくのか伺いたいと思います。

○こども相談課長　　大船の子育て支援センターは、現在レイ・ウェル鎌倉を使わせていただいて、運営している事業となります。子育て支援センターあるいは同じようにレイ・ウェル鎌倉を使っている施設としてファミリーサポートセンターがございますが、これらの施設につきましては、現在、市民の皆様に見ていただいています公共施設の再編基本方針、この後、基本計画に進んでいくかと思いますが、そういったものも見据えながら、当然、どちらも子育てにとって大切な事業でございますので、しっかりと事業が続けられるように場所等も踏まえて展開していきたいと思っています。

○納所　委員　　単純に考えると、旧北鎌倉美術館は割合広いスペースがとれるのではないか、１階、２階と分けた形で子ども会館・子どもの家との併設が可能なんで、単純にそちらに移るのかなと思っているんですけれども、旧北鎌倉美術館の施設利用というのは、有力な選択肢の一つとして考えてよろしいでしょうか。

○こども相談課長　　北鎌倉美術館が子ども会館・子どもの家として利用ができるということで進めております。これからの施設の整備を考えていく上で、いわゆる子育て関連の施設も、仮に相互の施設でお互いにやりとりができるような、そういった環境がとれれば、それは施設を運営していく上ではメリットになるかと思います。そういったものも見据えまして、支援センターの位置については決めていきたいと思っております。
　あと１点、子育て支援センターが指定管理として期間を複数年で契約している関係がございますので、そういったものも踏まえながら総合的に判断をしていきたいと思っております。

○納所　委員　　現状の大船の子育て支援センターのあり方なんですけれども、現在レイ・ウェル鎌倉の休館日がありますよね。そのときはお休みの形をとっていますか。

○こども相談課長　　月末、レイ・ウェル鎌倉施設自体の休館日ということになっておりますが、子育て支援センターにつきましても、月末日につきましてはお休みということで、閉館をさせていただいております。

○納所　委員　　わかりました。一緒に現在あるファミリーサポートセンターも同じような方向性で、まだ例えば北鎌倉美術館と同じ場所で行うということは決まっていないと思うんですけれども、その後の方向性は同じような時期に検討していくということでよろしいでしょうか。

○こども相談課長　　ファミリーサポートセンター事業につきましても、市民の皆さんとの協働事業ということで私どもは考えております。この事業につきましても大変重要な事業でございますので、鎌倉市から運営をお願いしておりますＮＰＯ法人とも十二分によく協議いたしまして、課題があれば解決をして、しっかりと事業が運営できるようにしていきたいと思っております。

○納所　委員　　一方、この深沢の子育て支援センターについて伺いたいんですけれども、平成20年から23年ぐらいまでですか。ほぼ利用人数が年間で横ばいの状態とお見受けいたしますけれども、24年度に関してもその利用実態、利用者数ですね。その推移は例年と変化がありましたでしょうか。

○こども相談課長　　子育て支援センターが３カ所あるうちの大船の子育て支援センターが一番皆さんに御利用をいただく頻度というのが多いということは引き続いておりまして、深沢子育て支援センターにつきましては、大船、鎌倉の次、３番目の利用状況ということになっておりまして、その推移自体は大きな違いはないと捉えております。

○納所　委員　　とってもいい施設をつくっていただいたんで、もっと多くの方が利用してもいいのかなと思うんですけど、利用が伸びないのは、例えば子供の数によるのか、地理的な側面があるのか、利用実態がもう少し伸びてもいいのかなと思うんですけど、その点はどのように認識していらっしゃるんでしょうか。

○こども相談課長　　ことしからの深沢子育て支援センターだけではございませんが、子供が集まっていただく広場の時間を30分ほど延長させていただくという取り組みをさせていただいております。確かに深沢子育てセンター自体の人数が他のセンターに比べると若干伸びが抑えられているという傾向が続いておりますので、まだこちらから状況につきまして、具体的にこれがという把握はしておりませんが、さらに御利用をいただけるように、大変新しくていい施設でございますので、検討していきたいと思っております。

○納所　委員　　単純に考えれば、例えば駐車スペースを確保できれば、単純に利用者数はふえていくと思うんですね。ところが、ああいった場所ではその適当な、それも十分な駐車スペースを確保するのは難しいということで諦めてしまってはせっかくの施設が無駄になるかと思うんですよ。例えば近くに旧野村総合研究所跡があったりして、そこから歩いてくるのはまた大変かもしれませんけれども、隣接する市有地にいわゆる駐車スペースを確保するなどといったような、利用をしやすい工夫というのが、限られた予算の中では難しいと思うんですけれど、アイデアをいろいろ出し合っていく中で、解決ができることもあるんではないかと思うんですね。せっかくのあれだけのいい施設、それがなかなか利用が伸びないというのは簡単に言えばもったいないと思いますし、その子育て支援センターの事業による効果というのは非常に大きなものがあると思います。未来の鎌倉を担っていく子供たちを第一歩として育成する施設でもあると思いますし、また保護者への適切な情報提供の場でもあると思いますので、そういった交通の利便性を高めるための、もしくは駐車スペースを確保するなどというお考えは、今後の方向性としてはお持ちでしょうか。

○こども相談課長　　御指摘いただきましたとおり、子育て支援センター、子供さんが集える場所というだけではなくて、配置をしておりますアドバイザーに気軽に相談ができるということで、大変、親しみやすい施設ということで御利用をいただいているかと思います。
　御指摘をいただきました駐車場等を含めまして、より使い勝手のいい施設として運営していくということについては、研究していきたいと思っております。

○岡田　委員　　保育園の給食はここでよろしいですよね。
　前から少し話をさせていただいているんですけど、アレルギーのお子さんに対してどうですかという、代表質問もやらせてもらったかと思うし、予算要望も同じような質問をやらせていただいたんですけども、今まで何となく私の頭の中では、代替食で対応していると思っていたんですけども、外すよと。卵とかいろいろあるでしょうけども、外すというのが主流なのか、それとも代替食が主流なのか、あるいは今後どういうふうにしようとしているのか、そこら辺のところはどうなんでしょうね。

○進藤　こどもみらい部次長　　アレルギーのお子さんが大分ふえてきまして、その対応をしているところでございます。基本的には除去食の対応を基本としておりますけれども、除去をしただけでは、栄養量とか献立が成立しない場合については代替食で補うようにしております。

○岡田　委員　　単刀直入に聞いているんですけども、それはわからないわけではないんですけど、子供は小さいので、被害というか、あれみたいな感じになるかもわからないし、わからないというよりは、多分なるんじゃないかな。私だったら一つ足りないなみたいな。それが万度続いたり、あるいはほかの園児が見ていたときに、いろいろ感じるところがあると思うんですよ。そこら辺はできれば、なかなか難しいのかもわかりませんけども、できるだけ代替食でやってもらいたいなという感じがするんですね。そこら辺はどうなんでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　基本的に小麦とか、卵とか牛乳とかがだめなお子さんが、リスト化すると多いんですけれども、パンの場合は小麦粉じゃなくて米粉を使ったパンを発注するですとか、あと卵も、フライのときに卵をつけないで揚げるとか、そういう見た目の工夫は、わからない工夫はできるんですけれども、オムレツとか、メニューのときにはさすがにそれは出すことはできないんで、オムレツのメニューのときにはささみのソテーを出すとかという代替食で対応をしております。

○岡田　委員　　そうすると、献立って１週間やるのか、10日やるのか、１カ月やるのか。予定があるじゃないですか。そういうのはどれぐらい前から献立を立てているのですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　１カ月分の献立を立ててですね、それぞれのアレルギーをお持ちのお子さんの献立もそのときにあわせて１カ月分つくって提供しております。

○岡田　委員　　そうすると、１カ月分のある意味余裕がある。十分考えられる。３日とか２日ぐらいだったら考えられないというのもあるでしょうけども。十分対応できるんじゃないかなと思うんですけど、手間暇かかるということはあるんですが、今も言われましたけど、アレルギーの子がふえていますし、私も花粉症でアレルギーなんですけど。国民病と言われていますけども、どんどんふえてきていると思うんですね。多様化をしている。そういう子がふえて、なかなか厳しいところがあるかと思うんですけど、今お聞きしたら１カ月ぐらいあるんであれば、十分その中で対応できるんじゃないかなと思うんで、もう少しきめ細かな対応をしていただければありがたいと思いますけど、そこら辺どうなんでしょう。

○進藤　こどもみらい部次長　　卵とか乳とか以外にでも、最近ではキウイとか、パインとかそういうフルーツにアレルギーが出るお子さんもいるようであります。そういう方についても、しっかりとおやつといいますか、フルーツなんかについてもお子さんがほかのお子さんと余り違いがないように、お子さんに対する影響もしっかり考え、対応していきたいと思っております。

○岡田　委員　　そんなに遠くないと思うんですけど、新聞にも載っていたと思うんですけど、ショック症状を起こしたとか、重篤な状態になったとか、それも親が届け出なかったのか、あるいはどういうふうになったのか、私も詳しくは見ていませんけども、かなり厳しい状態もあるし、そうするとやっぱり注意を喚起するとか、あるいは親にちゃんと、お子さんどうですかと、そういうものはございませんかとか、入園するときにお聞きすれば何となくわかると思う。
　ただ、アレルギー症状というのは突発的に出る場合もありますので、それはそれでまた注意をしなきゃいけないと思うんですけども、私としてはきちんと分けて今後やってほしいなと。というのは、心がちょっと傷つくと思うんですよ。小さい子ですから。大人だと何を言っているんだというだけでおしまいになっちゃいますけど、心がやわらかいですから、ここらは配慮していただければ本当にありがたいと思うんですけど。大体いつぐらいまでに、こんなことを言っちゃ酷かもわからないけども、きちんとやっていくよと、代替食でやっていくよと。絶対やっていくと言ったってやれないときもあるかもわからないけど、だけど大まかに、ほぼこれぐらいの時期までにはやっていこうと思っているというのがあれば聞かせてもらいたいんですけど。

○進藤　こどもみらい部次長　　基本的に新入園児の場合は、４月に向けて３月のときに市の栄養士、それと保育士も含めてお母さんと面接を行いまして、それでアレルギーがあるかどうか、そのお話は聞かせていただいております。アレルギーがあるという場合には、しっかりと医師の診断を受けていただいて、医師の診断書をもとにして、どこまで除去をしなければいけないか、対応しなければいけないかということをもって、献立は事前にしっかりつくっているところでございます。
　代替食のあり方につきましては、除去を原則としておりますが、除去では献立の栄養量が賄えないというものについては、しっかりと代替食の対応を、現行に引き続きやっていきたいと思っています。

○岡田　委員　　もうそれ以上やりません。栄養もあるけど、多分、心の傷のほうが大きくなりますよ。だから、それは栄養は栄養でやっていただければいいんですけども、そういうところの配慮を、大きければいいですよ。だけど、中学生ぐらいでもちょっとひねくれるかもわからない、高校生ぐらいになると関係ないという感じになるでしょうね。もっと小さいわけだから、そういうところから幼児体験というのはずっと引きずりますからね、大人になっても。だから、そういうことはやっぱり極力考えてやってもらいたい。今言われたのは、除去を原則としてだけでやると言われたので、除去を原則じゃなくて、代替食を原則にしてやってもらいたいと、このように思うんですけど、そこら辺どうなんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　代替食と言わせていただいたのは、給食をつくる上でつなぎに使う卵を使わないようにするとか、そういう除去でございます。献立で１品減るとかですね、そういうことについてはないようにしっかり代替食で対応をしたいと思っております。

○山田　委員　　保育園の管理で、岡本保育園の話なんですけど、代表質問で、３月25日とおっしゃったかな、耐震診断がそこのところで結果としては出てくるということの確認は終えているんですが、25年度という形からいえば、３月25日にどういう結果を受けて、25年度はどんなふうにしていくんだというストーリーというのはある程度できているんですか。ＮＧの場合はこうだ、オーケーの場合はこうだ、いつまでに何をしていくか、25年度は何が必要かということについては、一応はもうその辺のスタディーはもうできちゃっているんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　具体的な方向性、方針というのはまだ実は確定しておりません。
　ただ、耐震診断の結果が必ずいいとは限りませんので、その方策については、周辺の公共施設の利用ができるかとか、そこの建物の耐震工事で対応ができるのか、それとも急遽移転をする場合には、園庭を使った仮設の建設も含めて考えなければいけないのか、さまざまな方法があると思いますが、具体的な方法についてはその方向性が見えた中で対応していきたいと考えております。

○山田　委員　　そうすると、25日の結果を見て、何が対応できるか。耐震補強ができる場合、できない場合。耐震に耐えられる、耐震補強すら耐えられなければ耐えられないなりに、今おっしゃった、園庭に仮設をつくる。それはそれだけでは間に合わないんで、さらに年度26、27にかけてどういう対応をするかというのは、あくまでも25日の結果次第だと、そういうことでよろしいんですね、その確認です。

○進藤　こどもみらい部次長　　腰越保育園の耐震のときにも、基本的にはいながらの工事ということを原則として対応していた経過もございますので、原則その影響がなければ一番ありがたいんですが、その耐震で対応ができれば、腰越と同じような方向で耐震工事ができればなというのが第一義的には考えております。

○山田　委員　　質疑はもうこれでしませんけれども、25日を待ってからという部分もあるんでしょうけれども、それ以前にいろんな関係課との調整というのが、多分これから入ってくるでしょうから、そのあたりを先にできることは早くやっておいていただくような、そういうような対応も必要だろうと思いますので、あと２週間ぐらいの話ですので、一歩でも二歩でもお願いしておきたいと思います。

○高橋　委員　　１点だけ伺います。先ほど、納所委員から質問がありまして、教育こどもみらい常任委員会から送付意見をいただいている件です。
　深沢子どもの家が耐震の関係があって、急遽閉鎖するということになりまして、そこに行っていた子供たちが、ちょっと急だったものですから行き場を失ってしまって、精神的に病んでいると言ったら失礼ですけれども、非常に困っているという陳情で、何とかしてくださいと。一番問題といいますか、一つの学校に１カ所のこどもの家という原則を持っているわけですけれども、たまたまいろんな経過の中で、富士塚学区には二つの子どもの家があるんですけれども、富士塚子ども会館・子どもの家ですか。それと深沢子ども会館と二つあったわけですけれども、その片方がなしになって、本来であればもともとの方針として１カ所に統一できれば一番よかったんですけれども、なかなかそのキャパシティからしてもそういうわけにもいかない。要は、富士塚のほうが約３倍の利用者。それまでどおりの利用者が全ていけば３倍の方が利用するということになるという、こういうことで委員会の中では、富士塚を増床することはできないかとか、仮設ができないのかといろんな議論がありました。いろいろとその後、検討していただいているということも、今、納所委員の質疑にもありました。それはそれで見通しを立てられればやっていただきたいんですけれども、やっぱり急を要することで、余り時間をかけずにやっていただきたいなというのがありまして、そういう中でとりあえずの当座の緊急避難的な対応としては、富士塚の子どもの家を富士塚小学校に入れるということが、結果的にそのスペースがあくということになりますから、市長もマニフェストの中では、基本的には子どもの家は学校の中にと、こういう方針をうたっているところでもありますし、スペースがないわけじゃないですから、子ども会館を入れるというのは問題があっても、子どもの家を入れるというのは別に、ほかの学校も何校かやっておりますし、問題があるわけじゃないので、そういう形でまずスペースを確保すると。その上で先ほど言っていたみたいにアンケートをとったりして、さらに必要があれば別の手だても加えていくというふうな、２段階方式でやれば、とりあえずの、当面の問題は少しは緩和できるんじゃないかと思うんですけど、どうでしょう。

○青少年課長　　富士塚子どもの家を富士塚小学校の中に入れることにつきましてでございますけれども、深沢子ども会館の閉館に伴って、富士塚子ども会館を充実していくということについては、富士塚子どもの家の父母の方からも御心配の声はいただいております。学童の子のいる場所に影響をしてしまうんじゃないかという御心配もいただいております。深沢の閉館に伴って富士塚子どもの家を富士塚小の中に移すということに関しては、父母会の御意見も伺わないといけないところだと思っていますけれども、そういう御意見もあったということも踏まえて、今後、富士塚の父母会ともお話し合いを予定しておりますので、その中で父母会の御意見も伺っていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　今、いろいろな保育所の子供をめぐる法律改正や、それから国のいろいろな補助金の絡みやいろいろあるわけで、先ほどからもお話があるように、どの子も健やかに育ってほしいという、特に保育所の場合は待機児対策やいろいろなところで、実際にはいろんなところに行かざるを得ないという状況もある中で、今後、市としてもどのような、法律改正の関係もありますので、伺いたいと思います。
　一つは、前に保育所の運営基準とか、参酌すべき基準とか、いろいろ従うべき基準ということで条例改正が県でやられるということになっておりましたけども、その現状について、私どもとしては今ある基準は、特に国基準よりも上乗せしてやっている基準については、県としてもきちんとやる。もっとよくしてもいいぐらいなんですけど、最低限それをやるようにということで要望をしていたところですけど、現状はどうなっていますか。

○進藤　こどもみらい部次長　　25年４月から県も条例化をして運用していくようになりますが、例えば保育園の施設の最低基準がございます。最低基準の中では国が定める基準、今、委員さんがおっしゃっているように、プラス県の基準を上乗せしているわけですが、その県の上乗せをしている部分については、必置の基準ということではなくて、努力規定として定めていきたいとは聞いております。
　ですから、面積の基準ですとか、あと調理室の中に専用の調理人のトイレを設置するとかですとか、その上乗せになっている部分については、県の基準としては乗せていくということにはなりますけれども、必置ではなくて努力規定にしていくという対応をしていきたいと聞いております。

○吉岡　副委員長　　今までの基準そのものが、まだいろいろな問題点もあったわけでして、前も指摘しましたけど、基準どおりやった千葉の株式会社が非常にひどい状況だということも、前に議会で私は質問したことがありますけれども。子供にとって最低基準以上に、今までも鎌倉市としてやってきていると思いますので、県が例えば努力規定となった場合、鎌倉市としてはどのようなお考えでやられるのか。
　これについてもしも独自に鎌倉市として条例をつくる必要があるのかどうかね。これきちんと位置づけでおかないとまずいなと私は思うんですけど、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。

○進藤　こどもみらい部次長　　当然、神奈川県と市とは、補助のあり方についても協調補助をとっているところでございますので、幾ら努力規定だからといって、机上の規定ではございませんので、しっかりとそのところの遵守についても指導していきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　それは本当に大事なことなんで、３歳未満児とか、保育所の保母の対比基準だって６対１じゃとってもできないということで、鎌倉市ではもう少し厚くしているわけですからね。そういう面ではぜひよろしくお願いしたいなと思います。
　それと、今、法律改正の中で一番心配しているのは、やっぱり市の関与の問題です。先ほど、今の保育所でいきますと、また新たにふえたという形で、私立が16になったということですが、この中でいわゆる認可保育所と言われている所と、それから認定保育園と、幼稚園などやっているところとの関係では、先ほどもお話がありましたけれども、市の保育所の場合、認可保育所の場合には市に直接契約で、その他のところについては園と直接、いわゆる幼稚園と同じような契約制度ですよね。市の関与はどうなのかという点で、先ほど、補助金は市がやるので変わらないというんですけど、親として、市の関与は具体的にどのようになっていくのか、もう少し教えていただけますか。

○進藤　こどもみらい部次長　　認定子ども園は、平成25年度には１園プラス26年度に向けてもう１園ふえているわけでございますが、今、おっしゃるように補助のあり方、運営費の出し方については認可保育所と同じでございますが、一番大きく違うのは、入園するときの申し込みの方法、保育料の徴収の方法が変わってきます。保育料は認定子ども園は直接施設にお支払いいたしますし、入所の決定の契約についても施設と直接やることになりますので、そこのところは市が直接関与するのは現実的には難しいところでございます。
　ただ、保育要件に合致しているかどうか。あと保育料についても、認定子ども園は任意で定めることも法律的にはできるんでございますが、鎌倉市においては認可保育所と同じ金額で設定をするようにお願いしておりまして、その対応については御理解をいただいているところでございますので、今後についても、そのように保育要件の適否、それと保育料の算定については市がしっかりチェックするということは現行と同じように、引き続きやっていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　補助のあり方というのは、制度的に変わる場合に、そういう点では、例えば今までは１人当たりに対して幾らの単価ということでやっていたのが、補助制度になるということではなく、今までどおりということで、ただ、契約制度のやり方だけが違うということで理解してよろしいですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現行においては、そのようになるんではないかと考えております。

○吉岡　副委員長　　そうなりますと、今までどおり、保育段階も先ほど１〜19段階ということで、所得に応じた保育料になっているということでございますが、そこは基本的には変わらないということで理解してよろしいですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　階層の設定ですけれども、長時間保育、短時間保育プラスアルファの追加で徴収できる部分、いろいろ制度が変わるところでございますので、そこの階層とかですね、金額設定についてはこれから定められてくるということになると思います。

○吉岡　副委員長　　確かに長時間保育料とか、いわゆるオプションじゃないですけど、そういうのができるようになるということは確かにあるんですけれども、丸めてというんですか、今、介護保険料だって利用料の軽減制度はあっても、基本的には益に対しての利用料だということで、所得に応じたという方はほとんどないじゃないですか。今回の保育の改正の中では、今は所得に応じた料金でお願いしている。そこの基本は変わらないということで理解してよろしいんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　考え方については、応能負担という考え方は変えていかないと聞いております。

○吉岡　副委員長　　その辺はぜひ配慮をいただきたいと思います。
　先ほどお話がありましたいわゆる認可外保育所の関係ですけれど、前、鎌倉市の場合は同じ条件があるのにたまたま入れなかったというお子さんに対しては、認可保育園と同じような保育料でやっていた時代があったわけですね。それが今は結果的になくなってしまって、先ほどお話があったような問題が出ているわけですけれども、そこはやっぱり努力されて、保育の定員数が大分ふえてきておりますよね。資料を前いただいたのを見ますと、16年度当時から比べると七百数十人定員数がふえているということで、そういう点では評価をするんですけれども、やはり入れなかったお子さんに対して、同じ子供だということでは最大限の努力はすべきではないかと思うんですね。
　先ほどお話があった、せっかくやったのに値上がりしちゃったっていうんじゃね。そこはそれぞれの所得に応じた保育料に近づけるような努力はすべきだと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　認可に入っている児童と入れなかった児童との格差の是正については、限られた予算の中でどういう方法がいいかというのを考えた上で、今回、少し補助金の額が減ってしまう階層の方もございますが、基本的には低所得者層の方については厚い助成を、また、認可に入ったときよりもさらに助成金がもらえるような方については、適正な助成のあり方。基本的には助成は打ち切りという方も出てきてしまいますが、基本的には格差をなくすように、その認可との幅をなるべく小さくするように、区分の見直しを行ったところでございます。

○吉岡　副委員長　　それでは、今、認定保育園でやっていらっしゃる方が、例えば、前はそういう保育園に対しては認可保育園になっていただいて、国からいわゆる補助が出るような制度にして、それでしかもお母さんたちも助かるというふうに指導をされていたと思うんですが、例えば御希望をされればそういうところも、いわゆる法定の保育所に変わっていけるような、そういう努力というのも必要なのかなと思うんですけど。それはもちろん運営をされている方との協議の問題がございますが、その辺では、もしもそういう御相談があれば、そういう努力をしていくということでよろしいですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　新制度では認定保育施設という制度自体が実は廃止になります。ですから、その認定保育施設は今鎌倉市内では３園ございますが、その施設長の方と現在協議を進めているところでございますが、認可を目指す施設についてはこどもみらい部としてはその相談には乗っていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　なるべく制度的に乗って、国からやいろいろなところからお金がきちんと出るということも大事なことなので、お母さんたちも喜ぶし、そういう点ではぜひ努力をしていただきたいなと思います。
　今回、４月１日で大体待機児はどのぐらいになるというか、その待機児の考え方はさっきの認定保育園に入っている方たちも待機児として考えていらっしゃるわけですね。数の中に入っているんですよね。

○進藤　こどもみらい部次長　　認定保育施設に入所できているお子さんについては、待機児童のカウントには入っておりませんので、よくいろいろ待機児童のカウントの仕方で御批判をいただきますが、国の待機児童の考え方でいくと、昨年４月１日現在では42人でございました。今年度も同等の待機児童が出るんじゃないかと考えております。

○吉岡　副委員長　　例えば認定保育園とか、いろんな保育所に入っている方が、いわゆる認可保育園とか、今、子ども園、そういうところに入りたいという場合には、待機児にカウントされていないとなると、順位がどうなるんですか。その辺は結局、実際には待機児ということで、どこの園が何人待機しているかとか、よく出ていますよね。そこに入らないということになると。どういうふうになるのかなと思ったんですけど、先ほどのだと待機児の中に入っているというような、さっき印象だったものですから聞いたんですけど。

○進藤　こどもみらい部次長　　待機児童の考え方が新制度になって認定子ども園とか、認定保育施設のあり方が変わってくると、市で直接申し込みを受けるような状況ではございませんので、何人そこで待っているかという状況が実は把握しにくくなると思います。現在、市で申し込みをしていて、市の申し込みの中で待機をしている方がそれぐらいいるというお話でございますので、認定子ども園なり、無認可の認定保育施設で、待機児でお待ちしている方がいるかどうかというのは、原則としてこの待機の中には含まれていないです。

○吉岡　副委員長　　法改正の中で、今までは市に申し込みをしてというのではっきりわかっていたのが、ますますわかりにくくなるということですよね。そうすると、保育所が本当は必要で、もっと整備をしていかなきゃいけないという方針が市としても立てにくくなると思うんですよね。
　介護保険の場合には、特養ホームの待機の問題も確かに直接契約になっちゃったんで、つかむ必要がなくなっちゃったんですけど、それは県がまとめて、今、年２回一応つかむような形をとっているからこそ、今、待機が何人ぐらいいるということがわかっているんですけど、その辺は市としてもその問題点。やはりきちんとどのぐらいの方が、どういう今ものを求めていて、何が必要なのかというところは今後どのようにされていくおつもりなんでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　認定子ども園につきましては、当然、その認可保育園と同等の施設の中で運営しておりますので、そこの希望は認可園と同じように、それぞれの保護者の方はしてきているところでございます。申し込み自体は直接やっていただきますけれども、認定子ども園に申し込んでいる状況ですね。例えば大船地域であれば、大船保育園ですとか、大船ひまわり保育園、第３希望でアワーキッズ大船が出てくるとか、その申し込みの状況は受け付けをしたときにお聞かせいただいているところでございます。ですから、認可保育園に入れない場合は、そちらのほうの状況も確認をしてもらうと。また、施設についても、申し込みをした方の状況については逐次報告をいただきまして、入所については連携を図っているところでございます。

○吉岡　副委員長　　この間もいわゆる命を守るという点でね、防災というんですか。火事なんかの問題で質問したんですけれども、特に小さな保育所とか、どんなところでお子さんが保育されているのかということは、きちんとつかまないとまずいんではないかと。それで、補助金が出ていればそういうところでつながっているんでそれなりにわかるんですけど、これからそういう問題もちょっと心配なんで、今後ともそういう調査はしていただいて、何らかの対策は、鎌倉市に住んでいるどの子も同じ市民だということであればね、そういう対応をぜひしていっていただきたいなと。これは今後も見守りたいと思っております。
　それと、県の補助金の問題がどんな状況かというのを資料をいただきました。その中で、既に24年度で補助が打ち切られるとか、保育所の関係なんかでも、例えば民間保育所設置促進事業費補助とかいろいろあるわけですけれども、保育所の関係、子育て関係で何か影響を受けている、今後の状況についてはどのように考えていますか。

○進藤　こどもみらい部次長　　保育におきましては、基本的に県で行っている今の県単補助金については、25年度は継続したいとお話は聞いております。
　あと、臨調の関係で、保育ママの補助金については、歳入は一部削減されるというところがございます。

○吉岡　副委員長　　25年度は余りないみたいなんですけど、その後が見直しというのがずっとここに出ているんですね。そうするといろいろ影響が出てきますし、県はいわゆる積立金がふえているのに、それを結果的に取り崩していないみたいで、実際に400億円だったかな、実際にはかなりあるそうなんですよ、基金が。だから、そういう点では県に対しても、市民生活やいろんなのに影響が出てきてしまうということでは、強く財政当局も要求をしていただいて、いろんな影響が出ないようにしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　制度が27年度から変わるわけでございますが、その過渡期であります25年度、26年度については、現行の制度を維持できるように引き続き県には要望をしていきたいと思っておりますし、27年度以降の新制度施行につきましても、県とそのあり方については十分協議をしていきたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　よろしくお願いしたいと思います。
　それでさっきの子ども会館の問題については、いろいろ皆さん質問をされていたんで、親御さんからももう何とかしてほしいと、直接私も言われました。今、梶原の子ども会館、元会館。あれは会館の位置づけなんですか。先ほどの話でも、お子さんが相当遊びに来ていらっしゃると。それから、子育て支援センターとの関係でもあそこは近いですからね。きっと両方利用をされていると思うんですけど、それはそれとして、今あそこを使っている深沢のところにも相当たくさんの方が来ていて、あそこ単独館だから大変来やすいんじゃないかなと思うんですよね。もう一つの富士塚の保育園の隣のところというのはやっぱり併設館というのもありますしね、その辺では、これはもう緊急を要することですから、ぜひお願いしたいと思うんですね。
　深沢のまちづくりを待っていたんじゃとてもじゃありませんし、それから深沢のまちづくりの中に全部あそこの会館も入っていますよね。そこは公共施設の配置計画の中でも考えるとか、訳のわからないことも言っているので、今までどおりの小学校区に一つの子ども会館ということでは、明確な位置づけでやっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○青少年課長　　子ども会館の配置につきましては、今後、策定を予定されています公共施設の再編計画と合わせまして、こどもみらい部としましてもですね、新しいその方針というのをつくっていきたいと考えております。
　深沢の地域につきましては、やはり深沢の周辺整備事業も見据えて施設整備というのを考えていく必要がございますが、まずはその緊急対応の可能性については早急に対応をさせていただきます。

○吉岡　副委員長　　それはぜひ早急な対応をしていただいて、お子さんが健やかに遊べる場所ということでよろしくお願いしたいなと思います。

○石川［寿］　委員長　　ほかにいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私から関連質問をさせてください。
　先ほどの認定保育園の補助額が変更されて、それは格差の是正に努めていただきたいんですけども、そこの補助金の払い方なんですけれども、今までは一律１万円でしたよね、認定保育園の補助費というのは。ですから、余り格差がわからなかったんですけど、今回、所得によって変わるわけです。そこを事業者に今までは１万円を引いて、保育料として利用者が払っていたわけですけれども、今度は格差によって変わるわけですね。そうすると、事業者にその所得というところが、個人情報ですよね。これが流れてしまう可能性があると。その辺を個人情報保護法の観点からいうと、ちょっとおかしいんじゃないかなと私は思うんですが、その辺どうでしょうか。ほかの私立保育園でもそうなさっているのかもしれませんけれども、その辺どうですか。いつも個人情報って大事だとおっしゃるのに、どうでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　基本的には、入園に当たっての制度設計において必要な書類については、当然、公であり、公的な施設については秘守義務は必要でしょうから、そういうところについてはしっかりと対応をしていただくということが必要だと思いますが、さっきも言ったように、その施設に対しても負担の少ないやり方、また施行時期を１カ月ずらすことによって、その通知をしたり、保護者も混乱をしないようなやり方というのは考えていく必要は大事だと考えております。

○石川［寿］　委員長　　補助金を直接市から、逆に定期の保育料を納めて、送金するというやり方はできないんですか。そうすれば、事業者にはそういった情報はわからないわけですよね。どうですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　当初、一番やりやすかったのは、認可保育所に申し込んでいただいて、その就労証明書類ですとか、税務書類を、正規な手続として市に出していただくことができるとは考えていたんですが、それによって受ける施設への負担、保護者に対する通知の制度、そういうところも十分踏まえて、一番やりやすいやり方について、早急に検討をしたいと考えております。

○石川［寿］　委員長　　事業者の負担じゃなくて、個人情報が事業者にわかってしまうということはどうなんですかとお聞きしているんですけど、その辺はどうですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　そこについても、今言ったように、事業者も基本的には入園をすれば保護者の就労先ですとか、当然、連絡先等個人の情報は園としては知り得るものはかなりあると思うんです。ですから、その辺の個人情報についての秘守義務、それは園としては十分担っているものだと思っておりますけれども、そういう部分については、なるべく園では知らなくてもいい情報、それはなるべく市でどういう対応ができるか考えていきたいと思っております。

○石川［寿］　委員長　　ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　もう１点なんですけど、病後児保育なんですが、なかなか利用が進まないと聞いています。その背景にはお医者様の診断書が必要だと。わざわざ病院へ行ってもらうには、有料ですから、5,000円から１万円ぐらいかかってしまうと、この制度自体がおかしいんじゃないか、使いづらいという声が大変上がっているんですね。ですので、せっかくの事業ですので、もっと簡易なフォーマットを市でつくって、最後にはお医者様のところにかかっても大丈夫ですよというのであれば、サインだけはもらえるようなフォーマットに変えていただいて、利用度が上がるようにしていただきたいんですが、それはいかがですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　利用をするに当たっては、病気回復期の方が利用できる病後児保育ですので、病気の最中であるとか、もしくは感染症であるとか、その辺の判断は医師の判断は必要だと考えておりますが、今言ったように保護者の負担が、１万円の診断書をということはないように、なるべく簡易でできるように医師会とも相談をしていきたいと考えております。

○石川［寿］　委員長　　よろしくお願いします。
　それでは、質疑を終わります。
　御意見のある方いらっしゃいますか。

○高橋　委員　　理事者質疑で、深沢子ども会館の閉館に伴う諸問題について。

○納所　委員　　意見で、深沢子ども会館について。

○石川［敦］　委員　　意見で、発達支援室啓発事業の拡充について。

○吉岡　副委員長　　保育所や学童など、子育て支援の充実について。

○石川［敦］　委員　　追加させてください。意見で、認可外保育園の補助金について。

○石川［寿］　委員長　　事務局、復唱をお願いします。

○事務局　　高橋委員から理事者質疑で、深沢子ども会館の閉館に伴う諸問題について、次に納所委員から意見で、深沢子ども会館について、次に石川委員から意見で、発達支援室啓発事業の拡充について、もう一つ石川委員から意見で、認可外保育園の補助金について、最後に、意見で、吉岡副委員長から保育園、子どもの家など子育て支援の充実について。

○石川［寿］　委員長　　今のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　この項を終わります。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時51分休憩　　　13時10分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開いたします。

○事務局　　昨日、高橋委員から御発言がありました要求資料ですが、ただいまの休憩中に予算審査資料その２の追加資料として机上に配付しておりますので、御確認ください。

○石川［寿］　委員長　　皆様の机にありますでしょうか。
　高橋委員、これでよろしいでしょうか。

○高橋　委員　　はい。

○石川［寿］　委員長　　確認いたしました。
　理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるために、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　次に「議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。

○保険年金課長　　議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の内容について、御説明いたします。
　議案集その２、36ページを、また追加で提出させていただきました資料をごらんください。
　この条例は障害者が医療にかかった場合に医療費の自己負担全額を助成するために設けたもので、身体障害者手帳１級、２級など県補助金対象者を重度障害者として所得制限なしで、その他の３、４級などの障害者は本人とその家族の所得に制限を設けて助成をしています。
　この制度に基づく助成は平成23年度決算で4,557人、６億9,000万円弱で、過去５年間で助成者が19％、720人以上、助成額は42％、２億円以上増加し、今後も同様な傾向が続くと想定されます。
　こうした中で、神奈川県の重度障害者医療費給付補助事業補助金交付要綱の規定に合わせ、この助成事業が安定的かつ継続的に行えるよう、条例の一部を改正しようとするものです。
　今回の改正は大きく３点になります。
　１点目は、平成25年10月１日から65歳以上で新たに障害者となった者は、ある程度の財産形成が図られると思われること、障害の特性によるものは障害者自立支援法等により配慮がされているが、それ以外の加齢に伴う医療は障害のない方と同じ状況であるため、障害のない方との公平性を図る必要があること、後期高齢者医療制度の対象者になることが可能となり、ほとんどの方が医療保険の自己負担割合が１割であることなどから、65歳以上で新たに障害者となった者を助成対象から除くものです。
　２点目としては、同じく平成25年10月１日から今まで本人とその家族を対象に所得制限を設けている精神障害者保健福祉手帳１級である者を、県補助金に合わせ重度障害者へ変更し、所得制限がかからないものとし、助成対象を拡大します。
　３点目としては、平成27年12月からの実施となりますが、精神障害者保健福祉手帳１級であるものを含めて、県補助金で設けられている重度障害者に本人のみを対象とした所得制限を導入します。
　その他として、条例の名称及び本文中の「心身障害者」を「障害者」に改めます。
　施行期日は、平成25年10月１日とします。ただし、重度障害者への所得制限は、平成27年12月１日といたします。
　以上で説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○石川［敦］　委員　　制度が変わるときって、やはりはざまにある人が出てきてしまうと思うんですけれども、今の御説明だとそういうこともそうかなと思いますが、65歳になって所得制限低所得とのぎりぎりのはざまで、現行と比較してどれぐらいの不利益が金額的に出るか、試算はされましたか。

○保険年金課長　　所得制限を設ける方につきましては、65歳以上の方でも一緒なんですけども、１人の方が年間で大体15万ほどの助成を受けているような形になります。その方たちが助成を受けられなくなるということはあるんですけども、ただ、今度65歳以上の方になりますと先ほど申し上げました後期高齢者医療制度、こちらの対象になってきますので、その方になりますと医療費の１割が御自分の負担ということになってきます。

○石川［敦］　委員　　それはわかるんですけれども、個別のケースとして、一番不利益が出てくる人のケースの試算はしましたかと伺ったんですけれど。

○保険年金課長　　個別の事例のパターンということですと、例えば、所得ぎりぎりオーバーしてしまって、その方たちが助成が受けられない場合ということになりますと、その金額がどのぐらいかということで、そうしますと、やはり年間で15万円ぐらいということが数字としてあらわれてきています。

○石川［敦］　委員　　それから、それまで障害があって今まで医療扶助を受けていて、その後65歳になると、障害があるないにかかわらず、皆さん医療が必要になってくるので、助成対象にはなりませんよということ、簡単に言えばそういうことなんですか。

○保険年金課長　　65歳以上の方で65歳になる前に障害を持たれていた方は、引き続き助成の対象ということになります。
　65歳以降で新たに障害を持たれた方というのは、もう既に財産形成など、年金等をお持ちになられていますので、その方たちは所得があるということで、助成の対象から外させていただきたいということでございます。

○石川［敦］　委員　　ちょっと勘違いしました、そうでしたね。わかりました。
　じゃあ、一番不利益を得る人でも、年間15万円ぐらいということでよろしいわけですね。

○保険年金課長　　障害を持たれている方につきましては、自立支援法の制度がございますので、その方たちの所得の低い方につきましては、1カ月2,500円の負担で済むということになり、あと所得が少し高い方につきましては5,000円、そういう形で自立支援法で対応をできるような形になっております。

○吉岡　副委員長　　既に代表質問や観光厚生常任委員会のときにも言っておりますので、基本的な考え方は申し述べてまいりました。これから、今、県の制度に合わせてやっていくみたいなことをおっしゃったんですけど、県の制度そのものもまた見直しをしようという動きがあるわけですね。そうすると、重度障害者の方たち全体には影響が出てくるわけですけど、ちょっとこの問題だけでは済んでいかないという状況も生まれるということですか。

○保険年金課長　　今回の障害者の医療費助成制度につきましても、市の単独事業として幾つかの事業が残っております。実際には障害を持たれている方の医療費助成というのは大変重要なものと考えておりますので、その状況に合わせて今後も検討を重ねた上で、やり方などを考えていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　県の臨調との関係での資料をいただいたんですけれども、いろいろな面で、まだ24年度の事業をそのまま継続するというところが圧倒的なんですが、その後に改正していくという動きがこれあるわけですね。その中には重度障害者の医療費助成制度やひとり親の関係や何かもあるわけですけど、やはり重度の方たちはどうしても病気をしがちで、やっぱり医療を受けざるを得ないということで、医療費そのものも高くなっていることも事実ですけれども、この制度がもしも、また県がいろいろな面で補助金をやめてしまったということになった場合には、市としてはそれに合わせた形でやっていくということですか。
　予算方針だともう肩がわりはしないとおっしゃっているんですけど、物すごい影響が出てきますよね。

○保険年金課長　　その事業ごとに市がやるべき内容というのはいろいろございます。そういった中で、重度障害者につきましてはその内容をよく検討をした上で結論を出していきたいと考えておりますので、たとえ県の補助金がなくなったとしても、市で必要と考えれば、そのときにはまた必要な予算措置ということで考えていきたいと思っています。

○吉岡　副委員長　　先ほどの説明だと、県の制度に合わせるみたいなことをおっしゃったから、そうなると市民の実態に踏まえた上で、もちろん県や国がきちんとすべきだと私も思いますよ。ただ、市町村としてその辺をどうするのかということがなければ、今も現実に見直しということで具体的な案が出されてきている中で、前も言いましたけど、福祉関連が60〜70％なわけですよ。特に重度障害者の医療費が一番大きいと思うんですよ。ですから、私は基本的なことを伺っているんです。これも問題があると思っていますよ。
　ただ、そういう角度でやっていったらどうなってしまうのかということで、その辺はきちんとお答えいただければ思いますけど。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　現在の財政状況、逐一、私も分析をしながら今回の条例改正を提案させていただきました。障害者に係る扶助費の伸び、こういったものも顕著でございます。また、補助金との関係で申し上げますと、例えば、国・県の補助率が決まっていまして、その補助率どおりに補助が来ないという場合も実はあります。例えば３分の１以内の助成ですよといっていて、実は23％ぐらいしか入ってこない補助金もあります。そういったものは、制度は担保をされているものの、国や県の財政状況でお金が入ってこないと、こういう状況が片っぽで生まれているわけですね。そういったところについては、極力市の財政をいろいろ検討しながら補強していきたいと思っておりますし、また、この制度はオール神奈川の制度でございまして、もともと神奈川県がスタートした助成の制度でございます。そういった意味で、今の状況ですとこういった上乗せ、横出しの部分についてはかなり精査をしていかないと持続可能なこの制度としてはなかなかもたないと、こういう判断で今回の条例を提案させていただきました。
　この財政状況の好転も一つの今後の福祉の充実にも欠かせない要件だとは思ってございますけれども、全体を見直しながら、今後とも適正にこの重度障害者のみならず、福祉政策全般を取り仕切っていきたいと考えてございます。

○吉岡　副委員長　　結果的には一番弱いところにしわ寄せが行ってしまうということで、この問題については何度も議会での陳情が出されまして、議会としても全会一致で県への意見書が採択されていると思うんですね。ですから、非常に切実な制度であると思います。
　この制度について、今、実際にはいろいろおっしゃっていますけれど、市民に対する、当事者の方たちの御意見は聞いてきたんですか。

○保険年金課長　　障害を持たれている方の意見というのは直接はお伺いしていないんですけども、他市で実施している事例などを参考にいたしまして、今回、導入に踏み切ったという形でございます。

○吉岡　副委員長　　今、確かに県が既に65歳の方たちの医療費の助成制度を打ち切っているわけですけども、鎌倉市のように今の時点でこういうふうに打ち切ってきているというのは、他市町村でも広がっているんですか。

○保険年金課長　　現在ですね、19市中ですけども、４市がもう既に実施という運びになっております。そのほか、１市が検討中ということでございます。

○吉岡　副委員長　　そういう点では鎌倉市は悪いほうの先鞭を、また19市の中でも切ろうとしていると。だから、ほかの市町村だって決して、今、財政は厳しい状況にあると思いますけれども、小児医療費のことでもこの間言ったんですけれども、その辺では市民の皆さんの生活実態は厳しくなっている中でですから、その辺はいろいろな問題があると私は思います。

○石川［寿］　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見、ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　次に、第15款民生費、第５項社会福祉費のうち健康福祉部所管部分、第10項児童福祉のうち健康福祉部所管部分、第15項生活保護費及び第20項災害救助費について、一括して説明を願います。

○鈴木　健康福祉部次長　　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算、第15款民生費のうち健康福祉部所管部分について、御説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の64ページ、予算事項別明細書の内容説明の92ページから129ページを御参照ください。
　なお、内容説明の114ページ発達支援事業、117ページ障害者施設管理運営事業はこどもみらい部の所管となりますので、説明を省かせていただきます。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は42億8,011万円で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業及び社会福祉法人指導監督事業として事務経費のほか、発達支援室を除く福祉総務課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、保険年金課の職員42人の人件費を、地域福祉の経費は民生嘱託員の報酬、鎌倉市社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料、離職による生活困窮者に対する住宅手当などの経費を、保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業負担金などの経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や、国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を、第10目社会福祉施設費は4,249万3,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を、第15目障害者福祉費、障害者福祉の経費は27億105万4,000円で、障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員、精神障害相談支援等非常勤嘱託員などの報酬、成年後見相談等の経費、障害者地域活動支援センターの運営事業委託料、障害者相談支援事業の運営委託料、失語症等成人言語障害者支援事業負担金、育成医療共同審査会業務負担金、成年後見制度後見人報酬支援補助金、障害者地域活動支援センターが実施する余暇活動支援事業、フリースペース事業に対する補助金、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を、障害者施設福祉事業は、障害者への施設入所・自立訓練給付費などの経費を、障害者在宅福祉事業は、身体障害者訪問入浴サービス事業等委託料、虐待防止緊急一時保護事業等委託料、重度障害者住宅設備改造費に対する補助金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、移動介護給付費、児童発達支援給付費、放課後デイサービス等給付費などの経費を、障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は障害者雇用奨励金、障害者訓練等給付事業所家賃助成補助金、訓練等給付費などの経費を、障害者医療の経費は７億7,235万8,000円で、障害者の医療費助成などの経費を。
　説明書の66ページに入りまして、第20目障害者施設費、障害者自立支援施設の経費は3,542万4,000円で、障害者自立支援施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料などの経費を、第25目老人福祉費は20億5,974万6,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者福祉運営事業は、高齢者保健福祉計画等推進委員会報償費、基礎調査委託料などの経費を、高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は、成年後見センター準備委員会報償費、緊急通報システム事業、配食サービス事業、成年後見相談等の経費を、高齢者生活支援事業は、介護従事者資格取得報償費、紙おむつ等支給事業、認知症の方などのための緊急ショートステイ受け入れ事業委託料などの経費を、高齢者施設整備事業は、腰越老人福祉センター設計業務委託料、特別養護老人ホーム整備費補助金などの経費を、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計の事業終了後の事務処理を行うための経費を、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は100歳以上の高齢者に対する敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業は運営費補助金、運転資金貸付金、事務所賃借料に対する補助金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を。
　説明書の68ページに入りまして、第30目老人福祉施設費は２億5,893万5,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業は、老人センター等の指定管理料などの経費を、第35目国民年金事務費は74万7,000円で、事務用消耗品、電子複写機賃借料等の経費を計上いたしました。
　説明書は68ページから71ページにかけまして、内容説明の137ページを御参照ください。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億8,336万8,000円で、小児及び未熟児養育に係る医療費助成などの経費を。
　説明書の70ページ、内容説明の145ページを御参照ください。第15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は8,056万1,000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
　説明書の74ページ、内容説明の151ページから154ページを御参照ください。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は8,056万1,000円で、生活保護の経費は生活保護事務経費のほか、福祉総務課・生活福祉課の職員11人の経費を、第10目扶助費は20億5,000万円で、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
　説明書は74ページを、内容説明は154ページを御参照ください。第20項第５目災害救助費は153万円で、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金・弔慰金などの経費を計上いたしました。
　以上で第15款民生費の説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○渡邊　委員　　腰越の老人福祉センターの設計業務委託料ということで1,164万ついているんですが、測量が終わったという解釈でよろしいんでしょうか。その辺の流れを御説明いただけますでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　腰越老人福祉センターにつきましては、現在の道路の幅員を変えない形で整備しなければいけないという制約の中で、今建っている、これから解体をする建物の敷地設定してあるもの、それをそのまま使うことによって建設が可能になるということがございました。
　しかし、今、建っております建物の敷地の設定がかつてどうであったのかというのが、昔の書類がない中で確定することができませんでしたので、現在の土地の状況等からこれであろうというものを推測することが必要になりまして、そのために高さですとかを含めた測量を急遽実施する必要が生じまして、昨年の秋、10月、11月ごろに測量いたしまして、おおよそここが当時の建物の敷地であったんだろうというものを図面に落とすことができました。
　その結果、面積的に敷地面積が1,500平米以上確保できたということで、当初、延べ床600の建物を建てるという中で、敷地が1,500以上あれば、１階建ての建物の建築が可能になるということがございました。現在は１階建ての建物が可能だということで、そこにどういったものが建つのかというものを、関係課にお願いしてつくっていただいているような中で、それを持ってきまして、今度は地元に入りまして、たたき台として御意見を聞く中で、設計に結びつけていきたいと考えております。

○渡邊　委員　　今お伺いしたことを整理すると、600平米があったので、１階建ての建物が建つということですね、２階建ては建たないということですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　当時の用途地域の制限で延べ床が600までという形で、目いっぱいつくるということで600の建物を考えていたんですけれども、敷地が狭いと建蔽、容積の関係で平家が建たなくて、２階建てにならなければいけないという形になるんですけども、有効に面積を使うには平家建てのほうが階段とかそういうスペースが要りませんので、使いやすい施設ができる、私どもは平家建ての建物がつくれれば一番いいんではないかということでの敷地の設定を考えていたところ、それができるような敷地の設定が可能であったということがわかったということでございます。

○渡邊　委員　　そうすると、あえて１階建てにしたということだと思うんですが、例えばそれを２階建てにすると、もう少し土の面積がふえますよね。その土の面積がふえると、もう少し土に親しむような、有効な何かほかの見方というのがあるんじゃないかと思うんですが、あえて１階建てにしたというのも当然理解としてわかるんですが、そこで２階建てをつくってみて、土の部分、例えばゲートボールができるとかですね。そういったことというのは、全然違う考え方ですけれども、考えられないんでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　委員が御指摘のように、あそこの場所につきましては自然が豊富であるということで、それを生かした施設づくりを考えているんですけれども、２階建てになりますとやはり階段スペース、あるいはエレベーターをつけるようなケースがあった場合には経費的な問題も出てきますので、平家であれば天井の高さもそれぞれかえたりとかということもできますので、十分、1,500以上の敷地の中で600を建物に使ってもですね、まだ平地の部分というのはかなり残りますので、そういった意味ではそこを有効に活用できますし、さらに上のほうは若干傾斜をしておりますけれども、使えない場所ではないと思いますので、散策路等の考え方もできるのかなと思っておりますので、周りの自然を生かしながらよりよいものをつくっていきたいと考えております。

○渡邊　委員　　よくわかりました。全体的には1,500平米あって、そのうちの３分の１ぐらいの600ということですよね、よろしくお願いします。

○高橋　委員　　扶助の関係でお伺いしたいんですが、生活保護を受けている方の人数を出していただいてあるんですけれども、これ延べ人数で出てきておりまして、比較はしにくいんですけれども、実際に自立をされた方というのはどのぐらいいるんでしょうか。

○生活福祉課長　　生活保護を受給されている方の、就労支援ということでございます。主に私どもで具体的な就労支援ということでは、生活福祉課におります就労支援員、それとあとハローワークとの連携を組んだ福祉から就労への支援事業、こういったものを展開しております。
　具体的には平成25年１月末現在で、まずハローワークとの連携による福祉から就労支援事業での支援対象者が４名、そのうち就労した者が１名ということでございます。また、私どもの福祉事務所での就労支援員による就労指導につきましては、対象者28名、そのうち就労した者が11名というような形で支援させていただいております。

○高橋　委員　　延べ人数だとわかりにくいんですけれども、いろんな支援の制度がありますけれども、複数の場合もあるかもしれないですけども、その実人数としては大体その対象者というのは何人ぐらいいるんですか。

○生活福祉課長　　先ほど申し上げました支援対象者４名、28名、それぞれこれは実人数となっております。４名の方に対しての福祉から就労への支援事業、28名の福祉事務所での支援事業ということで、実人数としてこの方々に対して支援をさせていただいているところでございます。

○高橋　委員　　かぶっているんですよね。

○生活福祉課長　　かぶってはおりません。ですから、その４名と28名、合計で32名の方に対して就労支援をさせていただいたところでございます。

○高橋　委員　　ちょっと私の質問の仕方が悪かったんですけど、生活保護を受けている方が何人いて、実際に就労の支援した方たちの人数は今聞きましたけれども、要するにもう働けない方もたくさんいるわけですよね。働ける方に対してそういう支援をして、働けた方はこれだけいましたよというのを御報告いただいたんですけども、実際にその生活保護を受けて。いろんな生活保護がありますよね、医療の保護もあれば、教育の保護もある。それが複数を受けている方もいるでしょうし。ですから、そういう意味で生活保護を受けている方の実人数というのが何人いて、実際には就労に結びついた方というのは12名ですよという話だと思うんですけど。

○生活福祉課長　　失礼いたしました。
　データはちょっと古くなってしまうんですけども、まず23年度中に支援した形なんですが、まず24年３月末時点で生活保護受給世帯が659世帯、人数にしまして822人の方がおりました。そのうち、稼働年齢層といわれるもの、要は15歳から64歳までの方が302人、全体の36.7％の方がまずいらっしゃいます。その中で既にお仕事をされている方というのが56名、それ以外の246名の方がお仕事をしていない方でございます。246名のうち病気、障害等によりお仕事をすることができない方が214名、246名のうち大体87％の方々がお仕事ができないという状況でございます。残りの32名の方、全体の13％なんですが、この方々を対象にして、先ほど申し上げました福祉事務所での就労支援、またはハローワークとの連携による福祉から就労への事業、こういった形での支援をさせていただいているというような全体的な状況になっております。

○高橋　委員　　実態はわかりました。それで、お仕事していても保護の対象になるという方がかなりいるわけですよね。そういう方に対しては、何か支援しないで済むような支援の仕方というんですか、そういうのがあるんですか。

○生活福祉課長　　今委員が御指摘のとおり、就労していても多くの方がなかなか正社員という形での雇用に結びついている方というのは、実態としてはやはり少ないのが実情でございます。ほとんどの方々がアルバイト、パート等による就労で、そういった方々に対しては私どもの就労支援員、または福祉から就労への事業を通じまして、増収への指導、収入を上げるための指導、または転職して、より安定をした雇用ができるような形での指導というものも、あわせて支援をさせていただいているという状況でございます。

○石川［敦］　委員　　資料に従ってお願いします。市民と行政の協働をずっとやってきているので、ここでもまたやります。
　障害者の福祉では、市民と行政の協働事業できた事業があって、その中の二つ、失語症の支援のことと、あとジョブコーチのことを伺いたいと思いますが、事業内容はいいので、どれくらいこの事業をやるに当たって協議を重ねてきたか。それから、この負担金というのが決まってきた過程を教えてください。

○障害者福祉課長　　石川委員からお話がありました中途言語失聴者への支援、それとジョブサポーター養成派遣事業、双方とも市民活動課が主催しております市民活動団体提案事業で手を挙げてきたものでございます。その中で、我々もその提案事業で採択された後に、事業化するまでに当たって、具体的な回数は手元にちょっとないんですが、かなりの数、10回までとはいきませんけれども、例えば決まってから具体的な事業が始まるまで約１年弱ありますので、その間、極端にいえば毎月くらいそれぞれやってきました。
　ジョブサポート派遣事業についてはもっと、実は事前に一緒に横浜市に視察に行ったりとか、そこは中途言語失聴者よりさらに綿密に打ち合わせしながら事業を実施したような状況です。
　経費につきましては双方相談しながら、例えば中途言語失聴については、単価の１万2,000円のＳＴ、言語聴覚士の派遣の単価の積み上げで基本的にはつくられております。あと諸費ということになります。
　あとジョブサポート派遣事業については、１回の派遣6,000円ということの中で、そのまま派遣回数、大体月５人、対象者５人でジョブサポーターが二人つくという、そういう形の中で12カ月ということで、ベースの金額はそれで組んでおります。

○石川［敦］　委員　　その二つの事業を課長としては、政策的にどのように評価されていますか。

○障害者福祉課長　　障害者福祉課としましては、市民協働事業というのをこれまで進めてまいりました。その理由は幾つかあるんですが、やはり我々の障害者の支援の仕事というのは当事者の目線、当事者の視点というのが非常に大事でして、健常者ではわからないことが結構多くあるという中で、やはり当事者の視点に基づいた市民団体の提案というのは非常に評価しているところです。
　またもう一つの理由は、いわゆる我々は法律に基づいていろんなことを行っております。障害者については国で範囲が、例えばこの４月から難病者も障害者の範囲に入ると。広がってはきていますが、やはり法の制度の谷間に落ちている、はざまの方々というのは結構いらっしゃいます。例えば今回提案事業でやっております中途言語失聴の高次脳機能障害なんですが、それも病院で、疾病の部分は完治したから退院してください、もう通院は必要ありませんと。ただ、じゃあ障害者かというと、言語障害が残っているけれども障害者でもないということの中でのはざまに落ちた方々を、こういう市民協働事業の中で手を差し伸べて支援をしていくと。そういう部分で、非常に我々もやれてよかったなと評価しております。

○石川［敦］　委員　　この事業について二つ最後に聞きたいんですけれども、今後もこうやって細かい打ち合わせをしながら、この事業を進めていくつもりなのかということを一つ。それから、課長が評価されたことは、協働でなければなし遂げられなかったとお考えになりますか。

○障害者福祉課長　　法のはざまということですので、市単独事業としてやれるかどうかということですが、現下の財政状況の中ではなかなか市単の新規というのは難しいという部分がございますし、やはりジョブサポーター派遣事業もかまくら福祉・教育ネットという、障害者の母親たち、保護者、主に母親たちがつくっているグループですので、やはり当事者のきめ細かな支援の視点という中でやっておりますので、行政としてやれないことはありませんが、例えばよりきめ細かくとか、当事者の視点に立ったという点で、やはりこの協働事業というのは評価されるのがかなりあると思います。
　今後の話ですけれども、やはり事前の打ち合わせを十分するかしないかで、その後の実際に制度が走り始めたときの充実度というのはかなり違ってくると思いますので、やはり綿密な事前の十分な調整、打ち合わせが必要だというふうには考えております。

○石川［敦］　委員　　今後も続けてやられることだと思いますので、25年度も変わらず調整するということで、大丈夫ですよね。

○障害者福祉課長　　中途言語失聴については既に３年間の市民経済部の協働事業の枠が終わって、障害者福祉課の事業として今年度も実施しております。それで、ジョブサポーターの派遣については来年度まで、25年度まで市民活動部の協働事業なんですが、26年度からどうするかというお話だと思うんですが、非常に評価もいただいております。我々としても非常に意味ある事業だと思っておりますので、引き続き障害者福祉課事業として実施してまいりたいと思っております。

○石川［敦］　委員　　すばらしいと思います。
　同じく障害福祉課と高齢者いきいき課がやっている成年後見制度相談事業委託事業というのが、市民協働ですと資料でいただきました。この事業は事前にどれくらいの打ち合わせをして、この委託料、100万ちょっと、どのように積算したのか教えてください。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　こちらの成年後見制度の相談事業につきましては、特定非営利法人湘南鎌倉後見センターやすらぎに委託して実施しております。これを始めるに当たりましては、当初やすらぎと、何回というデータが残っていないんですけれども、打ち合わせをする中で、こんなことをやろう、こういうふうにやってもらいたいというような調整はあったと思うんですけれども。現在はもう例年の事業となっておりますので、翌年度の事業をどうやってやっていこうかというときの打ち合わせということで、やってはおりますけれども、特に月に何回協議をしてという形の定期的なものは入っておりません。
　費用につきましては、当初ＮＰＯ団体が安定した運営ができるために、どのくらいの金額が必要なのだろうかということを想定の上に、高齢者いきいき課、障害者福祉課で半分ずつ費用を出し合うという形での105万円という想定をしております。

○石川［敦］　委員　　市民と行政の協働事業でやる中で、打ち合わせをやらない、決まった事業なのでやらなくても大丈夫ですという認識なのかなと思うんですけれども。市民とわざわざやるのは、先ほどの障害福祉課長のお話では、市民の持っている目線がそのまま入ってくるので、事業として豊かになるというか、当事者の視点が大事に生かされるというお話もありました。その部分は、この事業からはそういった政策的な効果というのは、今は打ち合わせをしていなくてもできる理由を教えてください。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　ちょっと答弁がよくなかったものかもしれません。現在やすらぎさんが持っております特性、それを活用させていただきながら、市の成年後見にかかわる課題を解決していくということで、そういう意味で、広い意味での協働事業という形で私ども把握しておりまして、現在も全く定期的に打ち合わせをしていないとは言いながらも、事あるごとに課題があれば、会って話すようなことはやっております。
　例えば、市民後見人の方にどういう形で、今後モチベーションを保ってもらったらいいのだろうかとか、あるいは周知、啓発をどうやってやっていこうかとか、そういったことの調整というのは常にやっておりまして、そういう中でやすらぎさんの持っておりますノウハウ、あるいは経験等を生かす中で、成年後見鎌倉市の推進につながっていると解釈はしております。

○石川［敦］　委員　　わかりました。次は配食サービスももう一つ伺いたいと思いますが。配食サービスは、事業をつくるときにどのように打ち合わせをしたのか。そしてこの金額はどうやって決めたのか教えてください。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　配食サービス自体は、ここで対象となっておりますのは鎌倉市高齢者給食サービスグループ連合協議会でございますけれども、この配食サービスの委託につきましては、そのほかの民間事業者も含めて多数と契約を結んでおります。
　この高齢者のサービスグループにつきましては、現在ほど昔は配食の業者というのはなかった中で、高齢者の食事を提供していく仕組みとして、そういった団体に頼っていたと。市としましても、市の施設の調理場を提供いたしまして、そこで調理をしていただいて、ボランティアの方などが配食を行うというような形で貢献をしていっていただいたものが、現在は、対象者については、この配食サービスで利用されていて、それ以外の方についても配食を行っているというような状況でございますけれども、特に打ち合わせという形では、現在は配食の委託という形になってしまったので、配食についてはやってはいないような状況なんですけれども、費用につきましては１食当たり幾らで自己負担がどのくらいでできるだろうかという中で、現在鎌倉市の単価、一人当たり210円というのを設定してございます。

○石川［敦］　委員　　この配食サービスは制度設計をするときには、一緒に、関係している団体、市民団体の方たちや事業者の方とお話をしたわけではない。それからこの210円については、賛否ありましたですね。この金額ではちょっと安過ぎるというお話もあったし、なかなか配食サービスをやっている事業者の方々からも、御不満の声は出ていたと思うんですけれども。協働事業として、そういう不満な声が漏れ聞こえてくるというのはどういうふうに評価されていますか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　配食サービスが始まるときには、当然打ち合わせ等は十分やったつもりですけれども、現在は御指摘のように特に定期的な打ち合わせというのはやっていないというような現状がございます。
　それから金額につきましては、当初、昨年度まで自己負担を１食500円という形で、その差額を市が負担するというようなやり方をとっていた関係で、お弁当代が高いとき、安いとき、安い事業者、それによって市の持ち出し分が変わっていったというのがございます。現在その辺についてどうなのだろうということの見直しをいたしまして、当時は市の負担が200円から大体500円くらいの幅で負担していたんですけれども。まだアンケートをとる中で、どのくらいだったら御負担できますかみたいな御質問をする中で、こういった財政状況の中で鎌倉市として、申しわけございませんけれども210円という設定をさせていただいて、それで高いお弁当を頼んだときには自己負担を上げていただくような、そういったような仕組みに変更したということでございます。

○石川［敦］　委員　　事業の内容について今お話をしているのではなくて、仕組みをつくっていく過程について伺っているわけなんです。210円に変わったときに、この配食サービスに参加されている事業者の方から、なぜもっと早く教えてくれないのだと私は文句を言われました。こういう制度は変わるときには早く言ってくれないと、こちらの心づもりもあろうだろうみたいなお話も出てきて、協働事業として認識しているのだったら、わざわざ議員が言いに行かなくても、当然ともに考えるべきであると私は考えたんですが、今ので経緯は大体わかりましたので、御答弁はもう結構です。
　ここまで幾つか聞いてきました。成年後見の委託事業もやすらぎさんの今お名前が出ていましたが、丸投げではないかというような声も出ていて、行政の関与が薄過ぎるという指摘もあると思います。こうなってくると、やっぱり福祉の事業は協働がしやすい参加型福祉ということで、支援される人もする人も一緒になってまちづくりをしていくという意味では、非常に協働性の高い分野だと思うんですけれども、健康福祉部そのものの市民協働とは一体どの線でいくのだろう、どれを追求するのだろうというところが、すごく疑問なんですけれども。全体の市民協働という目線でどのようなお考えなのか、伺いたいんですが。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　高齢者の関係で言いますと、例えば介護保険だけでは、賄い切れないような生活のサービスというのもございますし、そういったはざまを埋めるようなものにつきまして、市としても何か対応していかなければいけないときに、どうしても市民の方のお力をかりなければいけないというのが出てまいります。
　そういったように課題とか問題が多様化している中で、どうしても行政だけでは十分な対応ができないときに、市民団体と行政が協働する中で、よりよい質の高いサービスが提供できるような仕組み、そういったものが大事ではないかなと思いますので、今後もそういった市民、市民団体等の協調を図りながら、福祉の向上につなげていければいいのかなと思っております。

○石川［敦］　委員　　行政ができないことを手伝ってもらうのが市民協働なんですかね。そこのところの考え方が、行政ができないことを市民にやってもらうのではなくて、行政と市民が一緒になってやることで、福祉の考え方を地域にも広げていける、地域福祉が推進されると私は認識しているんですけれども。ちょっと納得がいかないんですが。
　市民協働を健康福祉部としてというところで、もう次に行きたいので部長まとめていただいていいですか。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　今、障害と高齢者という二つのお話がございました。これまでの反省も含めて、今までどうもコースがセパレートで走っていたのかなと、ちょっと反省を含めて思いました。ですから、部としてというお話でございますので、やはり共通の課題が根底にあると思います。
　一方では自助・共助・公助の仕組みがありますけれども、やはり法律なり、鎌倉市の自主事業という中では、やはり市民のお力をかりて、私たちの考え方を共助してもらう。こういったやりとりがまず前提にあって、協働事業というのは成り立っているのだろうなと私は思っています。
　そういった意味で、この協働事業のあり方、あるいはその事業の中身、こういったものは時代の変化とか、法律の中身とかいろんな諸条件で、いろいろ進化しなければいけないと思ってございますので、別々にやっている、別々に捉えがちなところを、ぜひオープンコースのトラックに乗って、それで議論していって、協働事業のいい形、すばらしい形を目指していきたいと考えています。

○石川［敦］　委員　　実際にいい実践だと思うんです、障害者福祉の実践。その辺をモデルにして全部で共有して、それをまた全庁的に広げていくというやり方はできないものかなと思うんですけれども。大丈夫ですね。それは。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　今申し上げたとおり、セパレートでやるのではなくて、やはり障害は障害のすばらしさ、あるいは高齢者も高齢者のすばらしさがあるんですけれども、そこでよりよい仕組みとか、中身とかという議論をそれぞれのパーツでやるのではなくて、そこを共有しながらやっていくということが、相乗効果にもつながっていくし、場合によっては経費の節減にもつながるかもしれない。もっと言うと、地域福祉全体につながっていくという、そういう効果もきっと出てくるのだなと思っていますので、ぜひセパレートではなくて、オープンコースの中でこういった議論をしていきたいと考えます。

○石川［敦］　委員　　協働の話で最後にしたいんですけれども、この168ページの地域健康づくり事業と169ページの食育事業も、実は市民協働じゃないかと思うんですけど、これは市民協働として挙がってきていないのは、認識はそうではないということなんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　まさしく今委員がおっしゃるとおり、私ども食育ですとか、健康づくりというのは大きな意味で協働作業であるとは捉えておりますが、協働事業として、一つ一つの事業としての委託をしているとか、負担金という形で今回資料に挙げさせていただいてはおりませんけれども、さまざまな形でさせていただいております。
　例えば、健康づくりの我々の講座がある中で、市民活動をしている団体のグループ活動、これに一緒に取り組んでお金は出していませんけれども、やっているような事業もございます。そういった意味では協働しているつもりではおります。

○石川［敦］　委員　　次、地域福祉支援室で、もう皆さんお待ちかねなので終わりにしたいと思います。
　地域福祉支援室の資料ありがとうございました。21、22、23年と見せていただきましたけれども、評価。未解決の課題が３年間変わっていない、認知度、人材の育成というところにあるようですけれども。まず、全然３年間変わっていないということについて、説明をお願いします。

○鈴木　健康福祉部次長　　確かに課題として認識しているものが継続しているというのは、ある意味では、いかにそれが難しいかということだと思っております。
　今後この部分については、具体的に人を育てるということを、具体的な事業として考えていかないと、難しいだろうと。要は地域の中に広く浅く、そういった知識を持った方がふえていくということも、将来的に地域福祉支援室がこれからもし拡大できるのであれば、そういったときにお手伝いいただくと。そういうことも出てくるだろうと思いますので、この部分についてはやはり力を入れていかないといけない。そう認識してございます。

○石川［敦］　委員　　ですが、この地域福祉支援室の成り立ちそのものが、要は課題があったわけですよね。地域福祉を推進していくに当たって、人材を育てていかなければいけない。地域に根差す機関が必要だということで、その課題をクリアするためにこれができました。そしてそこにいるコミュニティワーカーとは呼ばないのかもしれません、地域福祉コーディネーターの存在は、それを担うプロだったはずです。
　なぜ、地域福祉支援室が社協と行政の、それこそ協働ですよね。協働事業であるかというと、市社協がそのスキルを持ってからだと私は認識しているんです。その市社協のスキルというのは、全くこの３年間発揮されていないように思うんですけれども、どういうふうに評価されていますか。

○鈴木　健康福祉部次長　　スキルのお話になりますと、我々市の職員は地域福祉にかかわっていくときに、人事異動とかがある中で、蓄積した経験、ノウハウ、こういったものを推進していくために、十分に発揮できない。そういう意味では、社協の職員に専任職員になってもらうと。そういう考えはそのとおりでした。
　結果として、そういう評価をいただいているというお話は何度も伺うんですが、実際に我々としては、一緒に現場へ行くということも担当者はやっておりますし、そういう意味では、頼りにしてきたという事実はあると思います。

○石川［敦］　委員　　私は、社協のことを余り言ってこなかったんですけれども、実はこの地域福祉支援室は協働事業で、民間団体である市社協と行政の協働でやっていると。そこの認識はいいですか、合っていますか。

○鈴木　健康福祉部次長　　そのとおりでございます。

○石川［敦］　委員　　そうしますと民間団体が持っているよさや事業を生かして、一緒につくっていくという、これまでの議論を踏襲して考えると、もっとスキルを生かしてもらうべきだったという評価にはなると思うんですが、その社協のスキルってどうなのと見ると、人材育成の部分では、ボランティアセンターのホームページをさっき昼休みに見たんですけれども、23年８月１日のボランティア情報です。ボランティアセンターはボランティアの人材育成を担っていると私は思っているんですけれども。鎌倉市社協のホームページのボランティアセンターが、23年８月１日の１個、これしか載っていない。昔私が鎌倉に来たころはもっとたくさんのボランティア情報が載っていて、自分がやれるところを探しに行きました。ですが何かすごくとまってちゃっているなという印象です。
　それから、講演や講座みたいなのがあって、これを拾いにいって、社協で情報を集めることによって、多くの市民の方に福祉の情報を送ったりとか、また情報を共有するというようなことをすると思うんですけれども。そちらの講座のホームページを開いても、指定管理を受けている玉縄すこやかセンターだったりとか、名越やすらぎセンターだったりとか、共用センターの情報はありますけれども、そのほかの市内の福祉団体の講座とか、講演内容とかというのは拾われていないですね。そうすると市社協そのものの地域福祉の担い手としての存在が非常に疑問が残る、限りがあるのではないかと思うんです。だから地域福祉支援室を市社協と一緒に協働でやっているこの状況では、この課題は解決できないのではないだろうかと私は思っているんですけど、いかがですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　ちょっと話が広がってきましたので、なかなかお答えしづらいところがあるんですけれども。地域福祉支援室は基本的に地域の方々が主人公で何かをしていこうと考えたときに、一緒に考えてあげて、実際にそれが具体的に、例えばサロンの立ち上げに功を奏したとか、そういうところの支援ということを基本的に考えてきます。ですから、地域の人たちが何をしたいのか。そしてそれを地域福祉支援室として、どうかかわって、どう支援していけるのかということを考えていくと。
　そして、社協は、そもそもボランティアセンターは、社協の地域福祉係がもう一つ社協の中心、地域福祉の推進としての位置づけの係があります。基本的にはそちらがボランティアセンターとかかわりがあるということで、支援室はその部分と全くかかわりがないということではなくて、基本的な考え方と、それから微妙に寄り添って、両者が一緒にやっていく部分というのもあると思っていますので、ですからホームページの情報の内容、あるいは講座の云々というのは、これはホームページをどうつくっていくかということも、あるいは情報収集、情報提供をどうしていくか、これは支援室、それから社協そのものに対しても、同じ役割があるわけですから、そこはしっかりやっていただくように、私どもから話をすることはできると思います。

○石川［敦］　委員　　視点がかみ合っていないと思うんですけど、地域福祉支援室は、なぜ、社協と協働でやっているんですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　まず社協には地域福祉活動計画というものが一つあります。それから市には地域福祉計画というものがあって、基本的に鎌倉市の地域福祉をどう推進していくかという中で、その計画を進めていこうということになって、市の地域福祉計画をつくったときに、それを推進する組織、それが最終的に支援室という結果なんですけれども、それが必要じゃないかという課題を残したという計画づくりです。それを踏まえて、その課題をどう解決していくのかということで、プロジェクトチームが立ち上がってきた。その中には当然社協も我々と同じ立場で入ってきていて、委員たちと意見交換をしながら、どういった形がいいんだろうということを議論してきたということです。
　最終的にその地域福祉支援室、名前は当時そうじゃなかったんですけれども、そういう組織を立ち上げようという合意をして、そこのプロジェクトチームからは最終的に社協に置くこと、そして社協の専任職員の経験、ノウハウを活用してやっていこうということが決まって、その中で両者で費用を出し合って、この支援室を運用していこうという結論できたということです。

○石川［敦］　委員　　今次長がおっしゃったように、社協のノウハウを利用していこうと。その社協のノウハウというのは、地域の福祉の情報を集めたり収集したり提供したりすることや、人材を育成するということではないんですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　おっしゃるとおりで、それが協定書の中にうたわれています。

○石川［敦］　委員　　そうすると話が戻ると、地域福祉支援室が社協と一緒に協働事業でやっている理由は、社協のノウハウやスキルを使うためにやっていて、その社協のノウハウ、スキルが、今見ている限りでは、十分に地域福祉の推進を担う立場にないんじゃないかと感じられますので、地域福祉支援室が前に進めないのも、社協の地域福祉推進の力が弱っているからではないかとはお考えにはなりませんか。

○鈴木　健康福祉部次長　　個人の力量という意味合いも、今のお話の中にはちょっと含まれているのかなという気がしますけれども、それぞれ社会福祉士という資格を持って、キャリアを積んできている中で、それが地域福祉支援室の成果として、結果的に皆さんに十分見える形になっていないというのが、一番そういう御意見をいただく原因かなというところはあると思っています。ですから、そういう部分がはっきりと皆さんに認識していただけるような形のもの、そういうものを提供していかなければいけないと思います。

○石川［敦］　委員　　提供すべきだと思いますが、その以前の問題を今お話ししていて。わかりました。それはもういいです。
　そうすると、私は個人のスキルのことは言っていません、全然。組織の問題を言っていて、市民協働というのは協働できる相手のノウハウを行政が協働で高め合っていくという話だというのは、先ほどさんざん議論したと思うんですけれども。その中において、この地域福祉支援室というのは、今社協のスキルが十分に生かされていませんよねと私は投げかけているんです。
　もう一つ、24年の春ですか、人事異動がありました。たった一人しかない地域福祉支援室のコーディネーターが異動になりました。それで新しくコーディネーターになった方に私は偶然出会ってお話しましたが、全くわからないので、よろしくお願いしますと言われて、ちょっと愕然としました。もう言ってもしようがないと思ってずっと言わなかったんですけれども。その認識もどうなのかなと。その人事異動は、市も関与して決めたものだったんですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　一切関与しておりません。

○石川［敦］　委員　　市と行政の協働でやっているものなんですよね。そこにいるコミュニティワーカーが一人しかいなくて、その人の存在が、この地域福祉支援室の存亡を左右するんじゃないかと思うんですけど、その姿勢で問題はないとお考えですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　基本的には、一つの社会福祉法人としての人事異動だと考えております。我々も前担当者と３年間一緒にやってきていますから、できたらそのままであってほしいと思いつつも、市役所の中も人事異動というのがございます。
　先ほど担当者が勉強させてもらいますというようなお話、私なんかも異動しますと挨拶でそんなお話をさせていただくということがございますので、担当者もそういった気持ちで言ったんじゃないかと考えております。

○石川［敦］　委員　　わかりました。それはそれでいいとしましょう。
　ただ、何度も言うように、社協の事業じゃないですよね。何か話があっちに行ったり、こっちに行ったりしてしまうので、すごく進めにくいんですけれども、地域福祉支援室はこの間の市長の所信表明の中でも、地域福祉の担い手として、ここ地域福祉支援室を引き続き何とかしていきますとおっしゃいました。それで、その地域福祉支援室の現状を今私は申し上げて質問しているわけです。でもそれはわかりましたが、その地域福祉支援室のコーディネーター、私はとてもスキルもあって、ただ、組織が上手に使えていないので、鎌倉市も社協もうまく使えていないので、力が発揮できていないなと私は認識をしている、コーディネーターが異動された先はどこか御存じですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　地域包括支援センターでございます。

○石川［敦］　委員　　その地域包括支援センターの何をしに異動しましたか。

○鈴木　健康福祉部次長　　地域連携担当ということで、ほかの包括にも兼務の方、社協は専任ということですね。その包括の連携をとっているということで、位置づけたところに異動いたしました。

○石川［敦］　委員　　その地域連携担当というのは、地域包括支援センターが地域とうまく連携していくように、地域に根差した存在になるように、地域福祉を推進するに当たって基幹の組織として、より一層広がっていくためにつくられたものではないですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　介護特会の関係等でよろしいでしょうか。これ両方に絡んできてしまいますので。

○石川［寿］　委員長　　話を少し戻してください。

○石川［敦］　委員　　わかりました。私としては、地域福祉支援室に一人のコーディネーターがいるよりも、地域包括支援センターを使いながら、そこで地域福祉を広げていったほうがいいんじゃないかとかねてから申し上げていて、そういう認識の役割として、地域包括支援センターに行かれたんですかと質問したところ、まだまだそこまではいきませんが、力を発揮していきたいとコーディネーターの方はおっしゃっていました。
　でも、ここは質問はしません。また後で聞きますけれども。地域福祉支援室は、そういう意味は置いてきぼりになっちゃったのかなと、私はそのとき感じました。地域包括支援センターがその肩がわりを担える状態になっているのであるならば、この事業評価の24年度事業評価では、有効性、公平性というところで、有効性の部分でこの事業がなくなったら、事業を休止、廃止したときに、どのような影響があるかという評価をする項目がありますよね。この項目は、なくなってはいけないということでＡ評価をされているのだと思うんですけれども、実は地域福祉支援室で今なくなって地域包括支援センターがそれを肩がわりするところまで力が伸びていているんじゃないかなというには思いませんか。

○鈴木　健康福祉部次長　　地域包括支援センターは、介護保険法の中で規定されているセンター、後ほど特会という話なんですけれども、予算的にはそういった予算であると。基本的には高齢者の対応が中心であると。そして地域福祉自体はそれだけではない。委員がいつもおっしゃるとおり、横浜で言えばケアプラザですよね。そういうイメージ、１カ所に地域包括支援センターもあれば、うちで言えば地域福祉支援室も一緒にある。そうすることによって、地域の人たちには高齢者から子供から障害者、あらゆる相談の第一義的な窓口となり得る可能性があると思います。
　今後、我々も、委員とそんなに最終型がずれているとは本当に思っておりません。それがあるからこそ、昨年も実際に、それが成功している市に実態を視察しに２回ほど行きました。そういうこともしております。そのときに、前地域福祉支援室の担当者が今は包括の連携担当という立場におりますけれども、決して地域福祉支援室を包括の連携担当がつながっていないということじゃなくて、これからはますます連携するために力を発揮してもらわなければいけないと、そういう立場になっていくんじゃないかと私は思っています。

○石川［敦］　委員　　後で特会のところで聞きますけれども、地域包括支援センターは一般市モデルといって、全世代型地域福祉の拠点と役割は変わってきています。今次長がおっしゃったのは一昔前の地域包括支援センター。横浜は逆に地域コーディネーターを置いているので、横浜モデルは別の形のものなので、そこは認識を新たにしないといけない。また後でやるからいいです。
　私は地域福祉支援室はもう閉じてもいいんじゃないかと逆に思っているんです、正直なところ。だから方向としては、ちょっとずれてしまったとは思います。どんどん予算も下がってきていて、シーリングがかかって下がっているのだと思うんですけれども、25年の計画を見せてくださいと言ったら、予算は出したけれども計画はありませんと。やはり今厳しいので、何をやるかがわからない事業にお金をつけるというのは、予算ベースでもどうなのかなとは思います。
　もう時間が大分長くなったので、部長に最後、この質問をさせていただいて終わりにしたいと思います。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　この地域支援室を立ち上げてから、既に４年猶予たってまいります。今るる御指摘があったように、一度全体をしっかりレビューをしなければいけないかなと改めて思いました。当然ながら今抱えている諸課題、今議論があったように、さまざまな地域の問題をこの支援室がどうコーディネートしていきたか、こういった成果もしっかり見せていかないと、支援室そのもの存在意義というのがますますずれてしまうのではないと思っています。
　この間、ホームページの話が出ましたけれども、ホームページを紹介されていているものも、地域支援室がどういうことを取り組んで、地域でこんな活動をされていますよというところまでつながっていない情報になっています。こういったところもますます充実を求められる部分なので、今後はさまざま今御指摘をいただいたことも含めて、全体の底上げになるように取り組んでまいりたいと思います。

○石川［敦］　委員　　部長、予算ベースで計画が全然ないのに予算をつけてお渡しになるというのは、そこはどうなんですか。それだけはお答えいただきたいと思いますが。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　計画を策定する社協の手続といいますか、会議が来週あると伺っています。当然、計画の案のベースで社協と福祉総務課と詰めた中で予算編成を行ったと伺っていますので、平成25年度の細かい部分については来週明らかになるわけなんですけれども、基本部分については、事前の協議の中で予算編成に向けた協議を行ったと理解してございます。

○石川［敦］　委員　　きょうは、私にはそれは見せていただけないということでございますね、そうすると。この資料の中には、まだつくっていませんので、お出しできませんというのをいただいたんです。ということは、今までやってこられたことは、まだ表には出せないということだということですね。来週協議があるので、それまではわかりませんということですね。

○鈴木　健康福祉部次長　　計画案をつくるのは社協の役割になっています。そういう関係で、先ほど部長がお話しいたしましたように、18日にその案が出てくるということでございます。それを受けて、我々も持ち帰って検討して、合意に至るまでたたいていくと。こういう流れが３月の予定です。

○岡田　委員　　石川委員とかぶらないけど、ちょっとやりにくいなと思ったんですけれども、やらせていただきます。
　社会福祉協議会のことなんですけども、ここに社協の共益金補助金ということで、4,879万5,000円とついているんですが、一応鎌倉市補助金交付の見直しに関するガイドラインというのがあって、運営費補助金については団体の自立を促進するため、事業費補助の移行を原則とすると。こういうふうに述べられてあって、平成21年、22年、23年、手元に数字があるんですけども、24年、25年の人件費の事業費の推移が、もしわかれば教えてください。

○鈴木　健康福祉部次長　　24年度5,207万3,000円が補助金の額でございます。

○岡田　委員　　全体はいくらですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　全体が24年度は5,207万3,000円これが補助金の額でございます。このうち人件費が4,396万5,000円。それから事業費が810万8,000円です。

○岡田　委員　　25年度は、この内訳はどうなのでしょう。4,879万5,000円の内訳。

○鈴木　健康福祉部次長　　事業費は、実はシーリングをかけずにやってきました。

○岡田　委員　　810万8,000円ですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　はい。ところが、24年度のときには、社協の60周年がございまして、実際には20万円それがありますので、事業費の補助としては810万8,000円のうち790万8,000円というのが純粋な事業費の補助と比較するための補助ということになります。25年度はこれと同じ数字です。そうしますと人件費が4,088万7,000円です。

○岡田　委員　　人件費が落ちてきていると。そうすると事業費が底をついちゃっているのか、３年間変わっていないという感じなんですけども、ここら辺の考え方はどうなんでしょう。

○鈴木　健康福祉部次長　　ガイドラインとのお話かと思います。ここの考え方につきましては、地域福祉を推進するという社協の大きな役割という中で、社協が持っている事業、計画を進めるにしても、やはり人がいなくては進まない。その社協の事業のインフラ的な位置づけとして、人をしっかり確保していく。そして力を発揮してもらうという意味で、確かにガイドラインとは違う方向かもしれないんですが、私たちとしてはこの補助金に関しては、人を支援していくという意味合いで、人件費の補助の割合が高くなっていると考えています。

○岡田　委員　　そうすると、この三、四年、四、五年の間に、石川委員が言われたので何か言いづらくなっちゃったんですけども、社協の事業として結構地についた活動をしているというふうには評価されているわけですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　社協全体としてどうなのかというのは、大変難しい評価だと思っています。また私がその社協の事業を全て承知して、評価する立場にあるかというのがちょっと疑問かなというところはあると思っています。市から多くの委託事業を受けているという部分もございますし、独自に地区社協との関係づくり、それからボランティアとの関係づくり、こういうものをやはり市ではできない部分でございます。この部分を社協として担ってきていると。
　ただ、これから先どうしていくのかという部分につきましては、やはり私たちも5,000万近い補助金を出しているという立場で考えれば、当然一緒に今後も考えていかなければいけないなと思っています。
　具体的にはそういう議論する場というものを、ここのところ正直申し上げてつくってこなかったということがございます。今回いろいろ御指摘いただいています。当然この放映もインターネットで今社協も見ているだろうと思いますが、改めて、新年度に向けて社協ともう一度基本から一緒に考えていくと、そういう姿勢を私どもも示して、それの実現に向けて努力していきたいと思います。

○岡田　委員　　見ていますと、事業費も３年ほど変わっていないですね、中身が。そうするとそこら辺で足踏みしているのかな、どうなのかなというのも何となくうかがええるし、ぎりぎりのところ、人件費はどんどん下がってはきていますけども、そろそろ底なのかなということになれば、これが大体３年くらいきちゃっているから、そろそろきちんと考えないと、なかなか厳しい状況なのかなと感じます。
　私もガイドラインはあるんですが、むやみにやりゃいいという立場ではもちろんないんですけども。しかしきちっとしていかないといけないと。ここまでは減らせるけれども、これ以上は俺たちはできないと、それはこうこう、こういう理由だと。その理由はその事業についてきちっとやっていくんだと。だからその成果も見せていくという、そういうある意味見える活動もしていかなきゃいけないと思うんですよね。やっぱり評価する人は見えない。専門家は裏まで見ちゃうだろうと思いますけれども、一般的にはやはり見えるところで大体評価しますから、そういった活動もきちっとしていかないと、なかなかある意味、共感が得られないというようなところにもきているんじゃないか。かなり厳しい状況の中にあるわけですから、そういった中で、しっかり評価されるようなことをやってもらわなければ困るなと。
　石川委員が言われてちょっと言いづらいところがあるんですけども、そういうふうにしてほしいなと思っています。結構きているとは思いますけども、ここが限界だよと仮になるとすれば、その理由づけもきちっと聞いている人がわかるような理由づけをする。そして事業費ということで、補助金が、ただ人件費だけが消えているんじゃないかという、そういう見方がそうじゃないんだということであれば、事業できちっと見せていく。そうしていかないと、やっぱり追い込まれていくと思うんですよね。
　そんな感じがしています。３年間事業費がほとんど変わっていないというのも、そこら辺にきているのかなということを思っていますんで、このまま放っておくと５年とかそういうふうになっちゃいますので。そこら辺をきちんと説明できるようなことをやってもらいたいなと思います。
　それからもう一つは、同じような視点で大変恐縮なんですけれども。シルバー人材センターの運営費補助金、これが3,792万、これもうちの会派は指摘しているんですけども、少し下がってきているなということは思うんですが、この3,792万6,000円の内訳はわかりますか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　シルバー人材センターの補助金につきましては、全てが人件費に対する補助金でございます。今年度の予算を策定するに当たりまして、シルバーから対象となる経費の積み上げをもらったところ4,584万円ほどでございました。その中で国からのもらう分とかを差し引いた中で、本来ですと全額をシルバーのとして要求してくるという形だったんですけれども、現在補助金の見直しの中で、少しずつ削減の幅を広げるような形で3,792万円という額を設定いたしまして、あとは内部の努力に中で、その中で人件費を賄っていただければと考えております。

○岡田　委員　　そうすると、何て言っていいかわからないけど、正規職員というのか、専門職というのか、名前がちょっとわからないんですけれども、何名くらいおられて、平均年齢何歳くらいですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　対象としておりますのは、プロパー、正規職員５名と、それから事務局長１名でございます。平均年齢は54歳でございます。

○岡田　委員　　５名プラス１名ということは６名ということでよろしいんですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　はい、そのとおりでございます。

○岡田　委員　　そうすると、これ大体簡単に3,792万を６で割っていいんですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　事務局長自体が正規職員とは違う給料の体系をとっておりますので、実態といたしましては、正規職員の給料を簡単に計算してみますと、また雇用主として支払う保険料等も含めますので、手取りとは違いますけれども、54歳ということで一人当たり840万円くらいになるのかなと考えております。
　済みません、説明が悪くて。市の補助金が一人当たりということではなくて、対象の経費から計算すると、一人当たり840万円くらいになるのかなと。

○岡田　委員　　よくわからなくなってきた。去年質問したのがプロパー５名で、年収が大体900万ぐらいみたいなことを言っているんですよ。今あれっと思ったんですけど。これはこれでいいの。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　プロパーの給料自体が来年度の予定でいきますと、4,188万くらいだと聞いておりますので、それを単純に５人で割りますと、およそ840万円ということで、シルバー人材センターでも昨年度から職員の給与の見直し、地域手当等も含めまして、行っておりまして、削減をやっている中で、年齢はふえているんですけれども、金額的には減ってきているということでございます。

○岡田　委員　　私も随分若いときにシルバー人材センターとかかわったことがあるんですけども。昔、テレビとか何か直していたよね。それで法律が改正されてだめになっちゃって、それから余り目立たなくなっちゃって、どんどん追い込まれているなという感じがしているんですけども。
　それで、結局はいろいろやっておられますけど、もう少し抜本的にやるのだったら、抜本的にきちっとやっていかないと、追い込まれますよ、これ。何をやっているのという話になっちゃって。これ両方あるんですよね。発展してほしいという気持ちと、だめだったらもうだめなんじゃないのという気持ち、両方あって、自分もよくわからないところもあるんですけども。やるのだったら本当に本腰を入れてきちっとやると。自立して将来的にいけるというような頭というか、考えてやらないと、ただずるずると言いたくありませんけれども、そういうふうに見られると、これもどうしようもないんじゃないかと。こうなってくるので。
　やっぱり、そこで生活して本当にきちっとやるということになったら、アイデアも出して。いろいろあるじゃないですか。公園協会とかいろいろあるでしょう。お互い知恵を出すとか何かしてやらないと。僕は余り言いたくないんだけど、このままやっちゃうと多分追い込まれるね。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　シルバー人材センターのプロパー自体が54歳と高齢ということで、人件費が高くなってしまっているという状況がございます。26年度以降、31年度にかけまして４名の方が退職されるという状況ですので、そういったタイミングを捉える中で、シルバー人材センターの会員の方が、今まで職員の方が担っていた部分を一部担うような形で、人件費を抑えるような形で、なおかつ人材センターの方が働く場をつくるという形で改革をしていくことも考えたいと思いますし、また一方で、単純に補助金を出すだけが支援ではなくて、シルバー人材センターの雇用の場をふやさなければいけないと現在考えております。
　以前、鎌倉市でも随分シルバー人材センターに委託をして、雇用の場を提供することをしていたんですけれども、指定管理者制度の導入等もありまして、ピーク時の半分くらいになってしまっているというのを聞いております。また、他市に比べましても公共の経費が占める割合というのが鎌倉市の場合低いということもございますので、シルバー人材センターの場合は働いた方がもらうお金の10％を事務費としてシルバー人材センターがもらって、その中で事業を運営していく形なんですけども、その10％ふやしてあげるということが、健全な運営につながっていくのではないかなと思いますので、市としましても、むしろ民業圧迫になってはいけませんけれど、シルバー人材センターに頼めるようなものがあれば、ある程度、そういったものを回すようなことの努力もお願いしながら、いろんな角度から支援をしていきたいと思っております。

○岡田　委員　　うちの会派もいろいろあるんですけども、本当に今までどおりやっちゃうと、多分要らないとなります。だから、それこそ本当にきちっと抜本的に考えてやってもらいたいと。私も初めのころはお手伝いしたこともあるんですけど、それから何かどんどん右肩下がりになってきているし、挙句の果てに何をやっているんだみたいな話になっちゃっているし。人件費だけで何食っているみたいな話になっちゃっているし。どうなっているんだと。なれの果てみたいなイメージが少しあります。これ言葉は悪い、申しわけないんだけれども。私の知っている人もおられますけれども。
　みそくそ言っているんじゃなくて、生き残るにはやっぱり自分たちが変わるしかないんですよ。自分たちが変わって生き残るんですよ。今どおりだったら潰されますよ。僕はそう思っているのね。それくらいの気持ちで仲間と話し合ってもらって、どうだというようなことを、もしやるんだったらやってもらいたい。でなければ、どうにもなりません。ただ人件費を払って何やっているんだ、食わしてるのかという話になりますからね。そうならないようにしてほしいだけれども、どうなのだろうね。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　シルバー人材センターは市が本来やるべき高齢者の就労の機会をつくってあげるということをお願いしている団体でございますので、今後も支援は必要かと思っております。ただ、今の状況が全て効率的にできているかというと、おっしゃるとおり違うところもあると思いますので、今後もシルバー人材センターと協議をしながら、開拓等進めていきたいと思っております。

○山田　委員　　２項目お願いいたします。一つは94ページの社会福祉法人指導監督事業というのが、これは来年度予算からですよね。まずそこの確認を、新しい事業ということでよろしいですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　権限委譲で県から移譲されてきております。

○山田　委員　　県からの移譲ということは、そういたしますと、市では事業としては初めてだけれども、内容についても既に市でできる能力があるということで理解してよろしいですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　権限委譲を考えた人はそう思って、当然ながら考えてきたということなんですが、実際にはこれは兵庫県でしたか、ほかの県では逆に県へ委託しているようなところもございまして、本当に市がこの仕事に対して十分力があるかというのが、若干疑問なところもあるんじゃないかと思います。それは今回の権限委譲が社会福祉法人の本体だけであって、社会福祉法人の事業、例えば保育園の事業とか、そういう部分については権限委譲がされていません。それは、国の考え方の中では、そこまでの権限移譲をしてしまうと、多分市町村に対応能力がないだろうという判断だろうと思います。ただ、いずれ、そういう権限委譲もいつかされてくる可能性はあるのではないかと思っております。
　今回委託料をお願いしておるところなんですが、その部分については初めての仕事ということで、私たちもプロの力をかりて、書類の審査とかをやって、初年度しっかりやっていきたいと。そういう意味で委託をお願いしたところでございます。

○山田　委員　　それでは、まだ市としても、今まで業務の経験がない、権限だけは移譲されてきている。ただし法人の本体だけの事業なので、監督という意味では委託さえすれば、何とか回っていくだろうと。ただ初年度だからよっぽど注意していかなければいけないですよねということで見切り発車すると。見切り発車といいましょうか、スタートをかけるということなんですが。
　これ、健康福祉部から委託先を決めなければいけないですよね。いわゆる委託するための仕様書を書かなければいけないですよね。こういったあたりのノウハウというか、指導というのは県なりからあるんですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　県からは一切ございません。

○山田　委員　　そうすると、私が素人で、１行から始めて委託内容とかというのを書かなければいけないんですが、それは皆さんも一緒ですよね、今の状況では。これでどういうふうにカバーしていくんですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　まず今回の権限委譲は一般市に権限委譲されていまして、それ以前に横浜、川崎等については始まっております。そういうところから情報を入手して少し教えを請うたりとかしながら、あと監査ですので、どういった書類が出てきて、どういうふうにチェックしていくのかという部分。その部分について、プロの目を今回借りようかということで考えました。

○山田　委員　　対象は何法人になるんですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　14法人になります。

○山田　委員　　荒っぽい区切りでいいんですが、例えば、先ほど保育園というお話が出ましたけれども。荒っぽく切り分けるとどういう種類の法人が14の中に分布しているんですか。そこだけ教えてください。

○鈴木　健康福祉部次長　　保育系が７法人になります。それから障害系が２法人、高齢者系が４法人で、あと社会福祉協議会となっております。

○山田　委員　　最後に、この確認だけなんですが、それぞれ違う社会福祉法人として、それぞれに違う仕事があるものを監督という立場からすれば、今４種類で法人だからそれは最後は個々なんでしょうけれども、大きくこの四つの切り分けで、いわゆる委託先に保育系の仕様書のつくり方、あるいは障害者系の仕様書のつくり方というようなやりとりを今後していかなきゃいけないんですか。ざっくり１本でどんといけるものなのですか。

○鈴木　健康福祉部次長　　先ほど保育系というような分類の仕方をしましたが、実際には社会福祉法人ということで、１本です。

○山田　委員　　１本ですね。
　次に行きますが、住宅支援給付ですが、昨年も確認させていただいてますけれども、今回名称が変わっていますよね。昨年で言うと住宅手当緊急特別措置事業というところで、名前がそうだったんですが、今回は内容的に見れば、住宅支援給付事業ということになっている。この名前の変更というのは、そもそもなぜに行われているのですか。

○生活福祉課長　　もともと住宅手当の緊急特別支援事業は時限立法で、この事業は平成21年10月からスタートをしました。本来であれば、この事業自体は今年度いっぱいで終わりの予定でしたが、国から、県を通じてなんですけれども、この事業を延長するということで、時限立法が延びるような形になりました。それに伴いまして、その制度の仕組み、名称も若干手が入ったという状況でございます。

○山田　委員　　そうすると、制度の中身は変わらないと思っていいですか。

○生活福祉課長　　基本的な制度の仕組みは一緒でございます。ただ受給された方の、例えば従来ですと、求職活動をしている方々への支援ということですので、求職活動の状況を市に報告に来ていただいているんですけれども、その回数が若干ふえたりだとかというような部分的な修正はあるんですが、制度の根本的な仕組み自体は従来どおり一緒でございます。

○山田　委員　　ここの事業の目的の対象者の中に、新成人離職後２年以内及び65歳未満の者というのが、その時限立法の範囲というか、今年度までであれば平成19年10月以降に離職した者。ちょっと対象範囲が変わってきているんですが、今、求職活動という意味合いからすると、２年間はまず求職活動はできないですよね。ずっと離職したままでは、２年間は求職というのは、失業保険の関係からいえば最大でも１年360日じゃないですか。どんな人でも。そうすると２年というのは、今おっしゃったように求職しているということの証明の回数を、インターバルを延ばしますというお話だけだったんですが、２年間というのは、そこでやっぱり打ち切らざるを得ない、それは財政的な問題なのかどうかわからないですが、それを今回２年で打ち切ろうとしたのは何か理由はあったんですか。今年度までは、19年度以降に離職すれば全部オーケーなんですよねと。期間は関係なくと読めるんですが。そこの部分は２年で打ち切りというのはそういう事情なんですか。

○生活福祉課長　　もともとこの事業自体が国の事業なもので、まず市町村の裁量がなかなか入らないというものが前提としてございます。委員がおっしゃったとおり、対象者がある意味、期間が限定されたことによって、狭まる結果にはなろうかと思います。この辺の国の考え方というところだと思うんですけれども、従来住宅手当の緊急特別措置事業というのは21年10月からというお話をさせていただきましたけれども、当時派遣切りですとか、そういった形での退職したことによって社員寮を追い出されてしまう、そういった方々を救済するための制度ということで、そもそもスタートしたんですけれども、現実的にはこの制度を利用される方の多くが、長い間一つの事業所等に勤務をしていた方が退職されて、次の求職先を見つけるまでの間の制度利用というよりは、現実的にはこれまで日雇いですとか、期間工、そういったような形で渡り歩いてきた方々がこの制度を主に利用されているような実態がございます。
　そういったような利用実態も含めて、国がある程度その辺の対象者の枠を若干締めつけるというんですか、幅を狭めるような形での制度設計の変更を加えたのではなかろうかなと考えております。

○山田　委員　　去年の平成23年１月末までのデータは去年予算委員会で確認させていただいているんですけれども、最終の締めの23年と24年の現在までの制度を利用された方、わかれば単身複数でそれぞれ別々になっていますけれども、これはどのように把握されていますか。

○生活福祉課長　　まず23年度末までの段階で住宅の喪失者、または住宅の喪失のおそれのある方、これが主な区分けになっておりますけれども、申請を23年度受けた件数が57件ございます。住宅を喪失された方から13件、喪失のおそれの方から44件という状況でございます。
　24年度につきましては、１月末現在までの中で、住宅喪失者が５件、住宅喪失の恐れのものが33件で、合計38件の申請を受けて利用されているという状況でございます。

○山田　委員　　これは、就業に結びつかなければ、この制度そのものの根本が崩れると思うんですけれども。実態として、例えば過去のデータしか多分ないと思うんですけれども、22年、23年、24年がわかれば現在までの話になるでしょうが、そこの申請者と就労者、就職された方、これの実数は市では把握できていますか。

○生活福祉課長　　まず制度が始まって以降、今年の１月末現在までの中で、住宅手当の需給を終了された方というのが、全体で139件ございます。そのうち常用就職された方というのが34件、パーセンテージで言いますと24.5％の方が就職いたしました。
　逆に、就職にまで至らず生活保護を受給された方というのが16件、全体の11.5％の方々。残りの方々につきましては常用就職、要は正社員という形での就職はできないんだけれども、アルバイト、期間工、そういったような形で住宅手当を受給中、何らかのお仕事を見つけたというような形での変遷をたどっているという状況がございます。

○納所　委員　　先ほども質問があった件なんですが、腰越老人福祉センターの整備について伺います。これ延べ床面積600平米で平家ということでございます。代表質問でも少し聞いておりますけれども、ここで想定される施設ですね。どのような機能をお考えか、もう一度確認させていただきたいと思います。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　老人福祉センターの場合、備えなければいけない部屋というのは規定がございますので、基本的にはもちろん事務室ですとかお風呂ですとか、相談室、そういったものを必ず整備しなければいけないという条件の中で、その600の中でやろうという形をとっておりますので、部屋を兼用にするような形の工夫をしながら余裕のスペースを生み出して、そこを新しい施設の特徴づけのために使えるような、何かそんな工夫をしていきたいなと考えております。

○納所　委員　　例えば利用者定員ですね、既存の施設と比べてみるとどうなんだろうと思うんですけれども、どの程度の利用者定員が考えられますでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　現在、こゆるぎ荘を含めまして五つある老人センターなんですけれども、その地域の人口ですとか、あるいはその面積によって、利用者数が比例してあるというものではなくて、かなりばらばらでございます。そういう意味では一つの目安としては、ほぼ同じ程度の面積の老人センターが玉縄にございますので、そういったところの利用者というのが一つの目安になろうかなと思っております。

○納所　委員　　早速に、まだもうちょっと先の話ですけれども、地元からかなり期待する声が上がっておりまして、いろんな利用を考えたいということでございます。例えばサークル的な活動であるとか、講座的な活動であるとか、いろんな活動が想定されると思うんですけれども、老人福祉センターということで、健康維持、健康づくりのための施設というような使い方、利用の仕方というのも考えられると思うんですけれども、それに対応した施設づくりというのは特徴的なものを考えていますでしょうか。単にお部屋があって、講座ができるような一つの箱といいますか、そういった捉え方なのか、こんな機能を持たせますよみたいな工夫、これから検討するのかもしれないんですけれども、どういう使い方が考えられるか、今想定しているものはありますでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　延べ床面積が600ということで、御要望がたくさん出た場合に、全ての部屋を用意するということはできないかなとは思っておるんですけれども、ただ、今ある最後の老人センターができ上がってからもう随分たっております。したがいまして、高齢者になられた方々のライフスタイルも変わってきていると思いますので、今までのものとはまた違った形での御要望が出てくると思いますので、施設にも生かすとともに、面積が限られているということで、今度は運営面で工夫をしながら、例えば何にでも使える部屋を世代間交流ですとか、介護予防、そういったもので有効に活用できる、そういう工夫はしていかなければいけないかなと思っているんですけれども。基本的には地元の御要望を聞く中でつくり上げていきたいと思っております。

○納所　委員　　一番大事なのは地元の要望、ニーズを把握するということだと思うんですよね。施設が整備されてからいろんな要望が出てきても対応し切れないということがあると思いますので。
　今後、例えば地元の要望を聞く機会、どんな形で想定されますでしょうか、

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　昨年の８月に地元の町内会長、あるいは老人クラブの会長等に集まっていただいてお話を聞いたときには、いろいろな御意見があったんですけれども、たくさんでお話をしてもまとまらない部分もあるので、次回、場合によっては代表者の方を集めて一回検討をするのもいいのではないかというお話もいただいております。
　そのときに、私どもとしましては御要望を聞いた中で、素案をつくりたいと考えていたんですけれども、むしろ市である程度のたたき台をつくってから、やってくれないかというようなお声もありましたので、今現在あそこの場所で特性を生かしながら、どんなものができるか検討しておりますので、そういったものをお示ししながら御意見を伺って、高めていくようなことを年度当初からやっていきたいなと考えております。

○納所　委員　　場所柄さまざまなライフスタイルを送られている方が住んでいる地域だと思いますので、多様なニーズに応えられるような工夫をぜひお願いしたいと思います。
　そして、122ページの介護老人福祉施設関係でございますけれども、数年後といいますか、近々新しい特別養護老人ホームの施設整備等もあるようでございますけれども、今後の市が持っている計画、それで充足するのか、さらに見直す必要があるのか、老人福祉施設の整備方針について伺いたいと思います。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　特別養護老人ホームにつきましては、高齢者保健福祉計画を３年ごとに策定しておりますけれども、そこで整備の目標数を定めまして、それを達成するような形で準備を進めております。
　今回24・25・26年度の計画の中で、長期80床の特別養護老人ホームを１カ所整備する必要があるということで、今年度当初に公募を行いまして、３者の応募があったんですけれども、１カ所、山崎で整備する事業者を選定いたしまして、現在準備を進めているところでございます。
　それが予定どおり進みますと、26年度末に長期80床、短期20床、合計100床の特別養護老人ホームができることになるんですけれども、今後まだ総人口が減る中で、高齢者人口というのはふえてまいりますので、それで整備が終わるとは思っておりません。また、必要数につきましては次期高齢者保健福祉計画の中で定める中で、着実にベッド数の確保というのをやっていきたいと思っております。

○納所　委員　　例えば直近の数字で特養の待機、希望者で待機の人数の推移といいますか、どのような数字になっているか。新しい数字がわかればお願いします。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　待機者でございますけれども、直近の数字で言いますと、平成24年10月で685名でございます。その前の数字が半年ごとにやっておりますので、平成24年４月が651名、それから１年前の23年10月が677名という形で、長い目で見ますと微増という形になっているかなと思います。

○納所　委員　　その数字は、例えば一人で複数の施設に申し込むであるとか、重複も含んだ数ということでよろしいでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　基本的には県内の特別養護老人ホームに個々に申し込みをしておりますので、そのリストから名前を全部つけ合わせをしまして、なおかつ、既に入所してしまった方、あるいは、失礼ですが亡くなられてしまった方などを精査して、実数として申し込みをしたままでいらっしゃる方という形の数が685名ということなので。
　ただ、昔からずっと申し込みをされて、リストに載ったままにいる方という方を取り消すということはしていませんので、実態として685名がすぐ入りたい方かというと、そういうことではないと思うので。
　ちなみに、24年１月に関谷に新しい特別養護老人ホームができたときに、募集を広報等も通じてやりましたし、市役所も窓口にしてやったんですけれども、275名の申し込みがあったんですけれども、鎌倉市民の方は実態は205名だけだったということがありますので、本当に今すぐ入所が必要な方というのを見きわめる中で、特養の整備数というのも考えていかなければいけないかなと思っております。

○納所　委員　　数の多い少ないで単純に判断できない、その事情というのはよくわかりますけれども、整備しても整備しても追いつかないような状況というのは当分続いていくのかなと思っております。
　そうなりますと、在宅における高齢者の暮らしを支援していかなければいけないと思うんですけれども。その社会参加、生きがいということで、125ページの社会参加生きがい対策事業でお伺いをいたしますが、これも代表質問絡みの質問になってしまって申しわけないんですけれども。
　こういった社会参加生きがい対策事業、どちらかというと、財政の問題の影響というのを、財政事情の影響を受けやすいのではないかと思いますが、今後これは維持できるのか、縮小傾向にあるのか、その見通しを伺いたいと思います。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　生きがい系のサービスということで、まだ介護認定等を受けなくてもいられるような方について、元気なままで行っていただけるように外出の機会を創出したり、生きがいを持っていただくために、生き生きサークルですとか、入浴助成等をやっておりますけれども、高齢者人口がやはりふえる中で、原課としましても、なるべく多くの方に利用していただきたいということで、周知等の工夫もしております。
　そういう中で、当然経費というのは必要になってくるということになるんですけれども、こういった経済状況の中で、なかなか多くの金額を確保していくのは難しいところもございますので、より有効な方法を考えながら、サービスとしては質をなるべく落とさないような形での運営ができないかということで工夫をしていきたいと思っております。

○納所　委員　　小児医療費助成事業について伺いますけれども、小・中学生については一定の所得制限がございます。この所得制限のあり方についての今後の方向性、これは今どのようにお考えか伺いたいと思います。

○保険年金課長　　小児医療費の助成の所得制限のあり方についてということなんですけれども、後期実施計画の中で平成27年度までは、今のままの状態でいくということになっていますので、現状のまま維持していくような形で考えております。

○納所　委員　　今後の、例えばゼロ歳から小学校６年生12歳ぐらいまでの人口の推移等を考えていくと、これは少し前倒ししてでも所得制限の撤廃であるとか、緩和、そういったものも見込めるんではないかと思うんですけれども、27年度までこのままの状態でいっても結構長い期間こういう状態になってきますよね。その方向性、検証する必要があるかと思います。これについては、いろんな議論が所得制限のあり方というのが出てくるんですね。
　でも、やはりこれは鎌倉の子育て、どちらかというと、他市に比べるとサービスがどうのこうのということで、割合一生懸命頑張っているにもかかわらず、大きな評価がなかなかいただけないというジレンマというのもあるんですけれども、この小児医療の助成事業というのは、割合、先進的な取り組みで鎌倉市はやってきたと思うんです。そういった意味で、方向づけ、もしくは方針なんかは早目に持っておく必要があると思いますけれども、もう一度そのお考えを伺ってよろしいでしょうか。

○保険年金課長　　平成27年度までの小児の数とかを考えますと、横ばいもしくは減少傾向があるということで、実際に医療費も個別に一人当たりどのくらいかかるか。年齢によっても結構医療費は差があるんですけれども、横ばい状態もしくは若干の上昇傾向があるという中で、今後その動向を見ながら、いろいろ考えながら検討していきたいと思っております。

○池田　委員　　１点だけお伺いいたします。重点施策の障害者の支援事業の中で、広域連携による重度障害者短期入所事業所の整備と支援ということでありますけれども。これは県と３市１町ということで、広域連携がうまくいっている例なのかなと思うんですが。実際の内容と、あとは現在の施設の位置ですか、どのくらいどこにあるかというのを教えていただきたいんですが。

○障害者福祉課長　　今の池田委員からの御質問がございました短期入所の拠点整備事業についてでございます。これにつきましては鎌倉市、藤沢市、茅ヶ崎市と寒川町、３市１町で共同で重度障害者の医療ケアつきの短期入所施設を整備しようというものでございます。
　現在鎌倉市には医療ケア、痰の吸引自体は最近法が改正されまして、研修を受けた施設職員でもできるようになりましたが、例えば胃ろうですとか、その他簡単な導尿ですとか、そういうのも医療になりますので、最低でも看護師でなければできないという中で、なかなかそういうのを必要とした重度障害者の方、特に心身障害児者の方は短期入所のところがなかなかないという現実があります。小さき花の園も１年先まで土日いっぱいというような状況がございます。
　そういう中で、各市とも一つの市だけではなかなか箱物を整備し切れないということで、３市１町で共同して設置しようということになりました。本来、昨年の４月１日から実施予定だったんですが、藤沢市がなかなか財政的な調整がつかなくておくれてしまったんですが、ことしの１月から12月補正を組みまして実施させていただいております。
　場所は藤沢の獺郷、慶応大学の裏手になりますが、獺郷にある希望の郷というところで設置いたしました。それで既に事業開始してから２カ月ちょっとですけれども、鎌倉市からはお二人の方が利用されております。入所自体は定員自体は20名程度の大きな短期入所事業所なんですが、当面人数的にはそれほどたくさんは受け入れることができなくて、医療ケアつきということで、看護師も雇った中で実施していると。そんな状況でございます。

○池田　委員　　実際これ負担金になるんですか、87万2,000円というのは。これはどういった形での負担金の内容ですか。

○障害者福祉課長　　これは、短期入所事業の運営費とあと看護師の人件費、そこら辺を含めまして、当面人口割でやっております。３市１町で話し合っている中で、少し制度が走り始めたら実績割も加味した中でやっていこうかという協議事項は出てきております。

○池田　委員　　最後に、今回事業としては一部が新規ということなんですが、継続事業で一部新規という、重点事業の中のマークもそうなっているんですが、その辺は何が新規ということなのでしょうか。

○障害者福祉課長　　それが、実は先ほどちょっと申しましたが、年度の途中の１月から補正で始めたという部分で、そのような記載になっております。

○赤松　委員　　既にお二人から質疑がされているので、簡潔にしますけれども、腰越の老人福祉センターの件なんです。先ほど課長から答弁の中で、当初予想した以上に有効に土地の利用が見込めるということで、1,500平米という話があったんですけれども、当初その土地の利用可能な面積から600平米くらいの施設、玉縄すこやかセンターの規模、Ｂ型と言ったかな、それを考えているという話だったんだけれども。24年度の測量の結果、得られた1,500平米というのは当初と比べて、どのくらいふえたということですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　ちょっと説明が間違っていまして、申しわけございません。当初、敷地設定がされていなかったという部分で、改めてどこが敷地だったのかというのを測量によって、新たに設定しました。そのときに1,500以上の敷地が設定できれば、延べ床が600までしかつくれませんので、600の延べ床が平家でつくれるという形になりますので、今回、実際は1,700くらいあったと思うんですけれども。ほぼ平たい場所を測量しますとそのくらいの面積になりまして、それが現在建っている建物の当初の敷地だったんだろうということが認められれば、その中で延べ床600の平家建ての老人福祉センターが建てられるということで、それが一番有効に使えるのではないかと考えております。

○赤松　委員　　当初はその600を２階で計画していたんですね。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　２階に限定していたわけではないんですけれども、敷地面積が足りなければ、容積率の関係で平家で建つことができなくなってしまうので、どうしても２階になってしまうと。そうすると階段スペースですとか、またエレベーターの費用ですとか、使いにくい部分も出てきてしまいますので、原課として考えているのは一番使いやすいのは平家の建物だろうと思っておりましたところ、それができるような敷地設定にほぼなったというような形です。

○赤松　委員　　なぜこんなことを聞いているかというと、もうかれこれ七、八年、10年くらいになりますかね、土地探しをやって。本当によかったなと思っているんですけれども。何カ所か適地を探したときに、現在の腰越の行政センターの隣接地が候補に挙がりましたよね。そのころ、たしか私の記憶では、老人福祉センターと子育て支援センターを併設で考えていこうというようなことも言われたかと思うんですけれども、そういう経過はなかったんですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　委員がおっしゃるとおり、以前計画していた場所につきましては、道路の拡幅等が可能になれば、かなりの面積の敷地が確保できまして、そこでは、大きさとしては現在計画しております延べ床600よりもはるかに大きな施設が建つようなことが可能でしたので、そうした中で、世代間交流等を考えた施設の計画というのはあったと理解しております。
　今回の場合は、あそこの場所に建てられる老人福祉センターが用途地域上の制限上600までしかないという中でございますので、とりあえずは老人福祉センターのみを建てるということを聞いておりますので、あとは運営面の中で世代間交流等図っていく、そういったような工夫をしていきたいと思っております。

○赤松　委員　　そういう制限があるということであれば、これはやむを得ないんですけれども。当初考えていた、腰越地区も子育て支援センターがありませんので、併設のような道が開けるのならば、当初見込んでいたよりも有効に使える面積が広がっているという状況があれば可能であればという思いがありましたけれども、そこはなかなか難しいことですから、子育て支援センターについても、これは次期の実施計画で頭が出てくるのかもしれませんけれども、その面でも努力していただきたいなと思います。

○吉岡　副委員長　　県の補助金との関係も聞いているものですから、それの関係と、それから、今回、福祉分野については包括予算ということになって、いろいろな影響が出てきているのかなと思うものですから、先ほども何か質問されていた、高齢者全体はふえていますよね。今どのくらい、例えば昨年度と同時期で比べたら人数的にはふえているんですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　１月１日現在で65歳以上が５万361人ということですけれども、10月１日現在では５万47人だったと。古いデータが今手元にすぐ出ないんですけれども、先ほど言いましたように、総人口につきましては、やがて減少傾向になるんですけれども、高齢者人口についてはまだふえると。しかも支援がより必要な75歳以上の後期高齢者の人口が減らないで、ふえていくような傾向がしばらくは続くと考えております。

○吉岡　副委員長　　確かに老人センターとか特養ホームを建設するとか、そういうところでは実施されるということで、それは本当に喜ばしいことだと思うんですけれども、実際、元気な高齢者の施策を見ますと、むしろ減っているのかなと。一番最初に市長が行革関連でおやりになったのが高齢者の敬老祝い金、あれがばさっと800万円くらい削られて、100歳だけになりましたよね。それには賛否両論いろいろあると思うんですけれども、少なくとも元気な高齢者に対する施策というのは、どのように前進しているのかなというのがちょっと見えてこない。今の老人センターは、確かに施設をつくるということでは評価しますけれども、その辺についてはどのようにお考えですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　生きがい系のサービスにつきましては、介護予防にもつながるということで、そういったものを充実させることで、将来的な医療費ですとか介護の費用の削減につながるということで、ぜひ力を入れてやっていきたいという気持ちはあるんですけれども、こういった財政状況の中で、なかなか必要な数だけの予算を確保していくというのは大変難しい部分がございます。包括予算のメリット等を生かす中で、できる限り今のサービスの質を落とさないような形で維持ができればと思っております。

○吉岡　副委員長　　包括予算は何かメリットがあるんだったら、メリットを教えてもらいたいけれど。例えば今、行革プランで見ますと、元気な高齢者の方がなるべく外に出て活躍、活動していただきたいという点では、さっきの老人センターの憩いの家の使用料有料化というのが出ているんですね、検討材料として。これについては原局で、こういうことはやったほうがいいということなんですか。どこからこれは出ている案なんですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　アクションプランの中で、収入確保、何か方法がないかということで、１例として、原課からやるやらないというよりは、こういう方法もあるのではないかということで手を挙げた形でございまして、現在、利用者懇談会が近々開かれますので、そういったところで話を聞きながら、私どもで考えておりますのは、使用料、例えばお風呂に１回入って100円という形を他市ではやっているところがありますけれども、そうではなくて、講座を開くときの、参加のときに自己負担が少しもらえないだろうか、そんなことも含めて、検討してみたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　これは老人センターとか、さっきもシルバー人材センターのことがございましたけれども、これは法律に基づいてやっている事業ですよね。そうだと思うんですけれども。確認しますけど。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　おっしゃるとおり、法律の中で基本的には無料、もしくは安い金額で使うようにしなければいけないという形でやっております。

○吉岡　副委員長　　やはり高齢者の方が元気で自主的に活動していただく場とか、そういうものをやっていくのが、老人福祉法に基づいてやっていることだと思いますし、これで見ますと、ほとんど有料化している施設は少ないと。さっきの重度障害者のときもそうなんですけれども、やはり積極的に施策として、みんなが参加しやすいように、腰越のところも新しくそういう場所をつくろうということですから、それはすごく積極的なことなんですけれども。これに対してはやはり慎重な私は対応が必要だと。何ていうんですか、元気で暮らしていただくことが、かえっていろんな面で医療や何かにつながらないということのほうが、よっぽど大きいんじゃないかと思うんですよ。収入確保ということで100円だ200円だということをやることが、果たしていいのかどうかという点では、もっと広い観点で考えていただきたいなと私は思うんですけれども、いかがですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　当然利用者の方の声を聞きながら、十分慎重に検討をしていきたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　やはり高齢者福祉はどうあるべきか。その中で費用対効果というのはあると思いますけれども、これは慎重に、やはり元気な人は元気に暮らしていただけるような積極的な施策をぜひやっていただきたいなと改めて思います。これについてはぜひよろしくお願いしたいなと思います。
　それと、一つ提案したのは、これは社協でやっているサロン助成について提案してきたわけでございます。今、ひとり暮らしの高齢者がなかなか登録をされないと。個人情報とか、そういうのが嫌だというのがいろいろあるんでしょうけれども、サロン助成のいいところは、お友達同士が集まって、積極的に交流するということによってプラスになっていくということで、他市でもやって非常に喜ばれている事業なんですね。これを社協に任せることなく、市としてももっと積極的に、これは代表質問でもポストの数ほどという言い方をしたんですけれど、そういうところで安否確認も、いろんなことができるし、高齢者が元気に外へ出てお話しするとか、しゃべるってすごく大事なことですから。そういうことができるような事業ということで、もっと積極的に考えていただきたいなと思うんですけど、改めて伺います。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　そのサロン活動、だんだん活発になってきまして、高齢者の方が身近で外出する機会がふえるということで、健康にもつながりますし、地域福祉の増進にもつながっているということで、当然市としてもそういったことを歓迎いたしますし、何らかの形で、そういったことを支援していかなければいけない立場にあるのかなと思っております。
　ただ、補助金を出すというような視点だけではなくて、例えば場の提供か何かできないか、今やっているところであって、特別養護老人ホームを公募するときに、地域の方が集えるようなスペースをつくってもらうみたいなことを条件に入れる中で公募をするとか、そんな工夫も考えながら、とにかくサロン活動が活性化するような支援の方法については研究をしてまいりたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　事業仕分けの最初の対象にされたのが高齢者福祉とか、小児医療費なんかの問題でした。それで高齢者保健福祉計画の中で、選択制も含めて検討すると言いながら、まだそれもそのままになっております。積極的に元気で暮らしていただく、その仕組みづくりや市民参加の道を市がつくっていくのは非常に大事なことだと思いますので、これはぜひよろしくお願いしたいなと。積極的に原課としても財政課と話して、積極的にやっていただきたいなと思っております。
　先ほど医療費の問題が出されましたけれども、小児医療費の関係なんですけれども、さっき納所委員がおっしゃったけれども、積極的に子育て支援という点で、ぜひ27年度までこのままというのではなく、もっと積極的にやってほしいなと。これは多くの方からお声を聞いていますし、中学校３年までの医療費無料化制度は今県下で８自治体になっているそうです。ですから、その辺は次の27年度までやるとか、やらないと言わないで、もっと積極的に検討していっていただきたいと思うんですけれど。
　これは部長のほうがいいんでしょうか。もうそれ以上答えられないという形なので。

○佐藤［尚］　保健福祉部長　　前任がこどもみらい部長でございまして、子育てをどう地域で支えていくかというのは、私としても重要なテーマと考えてございます。
　ここで全てお約束することはかないませんけれども、やはりいろんな創意工夫をしながら、財源を見つけていくという、そういった不断の努力はしていきたいと思ってございます。明るい地域が子供たちの声で支えられているのというのは、十分私も認識してございますので、今後とも鋭意努力してまいりたいと考えてございます。

○吉岡　副委員長　　予防医療、積極的な対応というのは結果的にはよい結果を生むと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　県との見直しなどの関係で、特に障害者のところでいろんな影響が見ると出てくるのかなと。24年度については、継続ということがありますけれども、市として、もしも補助金が出なくなった場合には、相当いろんな影響が出るのではないかと思うんですけれども、原課としては何を考えていますか。

○障害者福祉課長　　吉岡副委員長からお話がありました県の補助金の関係ですが、25年度は24年度の補助金の枠組みを継続するとなっておりますが、26年度は交付金化するという方向性が県から出されております。交付金化ということになると、一般的には金額が一括になって、今までのトータルよりは少し下がってしまうというのが現実です。
　特に地域活動支援センターが地域作業所から移行した地活センターなんですが、今、市と県の２分の１ずつのメニュー事業で構成されています。そこも県は交付金化してくるというので、金額的には下がってしまうと、地活としても運営にかなり苦慮する場面が26年度は出てくるのではないかと思います。
　我々としてはいろんな場面とかチャンネルを使って、県にそういうようなことのないよう要望していくとともに、そこら辺は、先ほど包括のメリットと言われましたけれども、やはりそこは包括予算という部分がございますので、やりくりできるかどうかはわからないんですが、必ずしも県が撤退した穴埋めは全部市ができるというのは、なかなかそこは難しいかもしれませんが、包括予算のやりくりの中で、その地域作業所の運営に支障を来すようなことのないように、何とかやっていけないかと考えています。ただ、その前に、県にそういうことのないようにという要望は十分していきたいと思っております。

○吉岡　副委員長　　作業所の方から言われました。せっかく法内に移ったばかりで、昨年から法内に全部移動したのに、早速10月にさっきのメニュー事業をもう打ち切るみたいなことを県からの説明会で受けて、すごいショックを受けたって。本当にお泊まりとか、そういうのに対しても、ボランティアでかなりかかわっている方がいらっしゃるんですよね。そういう事業は一つ一つ見ると、そんな大きいお金じゃないです。ほとんどボランティアの方のかかわり方です。だから、そういうところが切られるということになると、やっぱりだんだん行き場がなくなってくるのではないかということや、運営ができなくなるんではないかということも心配しております。
　ですから、その実態も踏まえて、特にみんな障害者にかかわることが多いですから、ぜひその辺は県にも言っていただくと同時に、実態をつかんでいただいて、努力していただきたいなと強く要望しておきたいなと思います。

○石川［寿］　委員長　　質疑を終わります。御意見ございますか。

○石川［敦］　委員　　地域福祉支援室の問題点について。理事者質疑で。

○石川［寿］　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　事務局、確認お願いします。

○事務局　　石川委員から理事者質疑で、地域福祉支援室の問題点について。

○石川［寿］　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは意見を打ち切ります。この項を終わります。
　職員入れかえのために暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時37分休憩　　　15時50分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　「議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」について説明を願います。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。
　特別会計予算に関する説明書の99ページから127ページ、予算事項別明細書の内容説明の415ページから425ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。説明書の110ページをお開きください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は３億2,664万1,000円で、介護保険一般の経費は、運営事業としまして、介護保険事務嘱託員など21人の報酬、介護保険運営協議会委員への報酬、介護保険事務処理システム運用支援の委託料、介護保険システム機器賃借料などを、職員給与費として職員19人分の人件費を、賦課・徴収の経費は、保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を、介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会委員の報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、要介護認定申請者に対して行う認定調査の委託料、コピー機賃借料などを。
　説明書の112ページに入りまして、第10款保険給付費、第５項介護サービス等諸費、第５目給付諸費は134億1,760万円で、介護サービス等諸費の経費は、介護給付事業としまして、要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を、施設給付事業としまして、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業としまして、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、住宅改修給付事業としまして、要介護認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護給付事業としまして、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を、介護予防サービス等諸費の経費は、介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を、介護予防福祉用具購入給付事業としまして、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、介護予防住宅改修給付事業としまして、要支援認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給付費を、高額介護サービス等の経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、特定入所者介護サービス等の経費は、要介護認定者及び要支援認定者の施設利用に係る食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、給付審査支払の経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を。
　説明書の114ページに入りまして、第12款第５項第５目地域支援事業費は２億1,393万円で、地域支援事業の経費は、介護予防事業としまして、介護予防プログラム事業及び運動器の機能向上プログラム事業などの委託料などを、包括的支援事業・任意事業としまして、地域包括支援センターの委託料などを。
　説明書の116ページに入りまして、第25款第５項基金積立金、第５目介護給付等準備基金積立金は262万8,000千円で、介護給付等準備基金積立金の経費としまして、同基金の新規積立分及び運用利息分を。
　説明書の118ページに入りまして、第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は550万1,000円で、償還金・返還金の経費は、第１号被保険者保険料還付金・加算金としまして、前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金としまして、それぞれ、前年度の介護給付費精算に係る返還金及び繰出金を。
　説明書の120ページに入りまして、第35款第５項第５目予備費は20万円を計上いたしました。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして、説明書の102ページを御参照ください。
　第５款第５項介護保険料、第５目第１号被保険者保険料は28億9,974万5,000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、第15款国庫支出金、第５項国庫負担金、第５目介護給付費負担金は23億9,227万1,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、第10項国庫補助金、第５目調整交付金は４億252万8,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を、第25目地域支援事業交付金は7,844万6,000円で、地域支援事業に対する交付金を、第20款県支出金、第５項県負担金、第５目介護給付費負担金は19億6,845万1,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
　説明書の104ページに入りまして、第15項県補助金、第10目地域支援事業交付金は3,922万2,000円で、地域支援事業に対する交付金を、第25款第５項支払基金交付金、第５目介護給付費交付金は38億9,110万5,000円で、第２号被保険者の保険料について、社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第10目地域支援事業支援交付金は1,211万1,000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第30款財産収入、第５項財産運用収入、第５目利子及び配当金は182万8,000円で、介護給付等準備基金の運用利息収入を。
　説明書の106ページに入りまして、第35款第５項寄附金、第５目一般寄附金は、記載の額を、第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は20億4,300万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費に対する一般会計からの繰入金を、第10項基金繰入金、第５目介護給付等準備基金繰入金は２億3,223万2,000円で、同基金からの繰入金を、第45款第５項第５目繰越金は549万5,000円で、前年度からの繰越見込み額を、第50款諸収入は、それぞれの記載のとおり計上いたしました。
　以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ139億6,650万円となります。
　以上で説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○高橋　委員　　システム関連のところを伺っておきたいと思います。資料を出していただきまして、新年度の関係で見たいと思うんですが、今、介護の関係でいきますと、いただいた資料の106ページ、その２というやつで介護で見ますと、通し番号の34番、2,027万六千何がしという予算なんですけれども、説明書を拝見しますと、ぴったりこれに合うものというのはないんですけれども、これは合算をしてこういう形で書いていただいているんでしょうか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　運用支援の委託料の698万736円と、使用料及び賃借料の1,329万5,478円の合計金額になります。1,000円単位で丸めてございますので、今お話ししました698万736円と1,329万5,478円を足した金額でございます。
　事項別明細書の415ページの介護保険システム機器賃借料と、その下から４行目の介護保険事務処理システム運用支援委託料、この合計金額でございます。

○高橋　委員　　それを足したものが介護保険システムというところで合算して計上していただいていると。例えば423ページのプログラム委託料だとか、そういったものというのは、どの辺に計上してあるのでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　今お尋ねの423ページ、介護予防事業の中にございます総合介護予防プログラムという名称を使っておりますけども、これは、いわゆる健康管理、健康状態の講座等を行う意味でのプログラムということですので、機械類のプログラムとは違っておりますので。

○高橋　委員　　一応確認なんですけれども、その次のページの包括の関係ですね。これはどうなっているんでしょうか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　424ページの地域包括支援システムネットワーク通信料63万6,000円、これと、この下から二つ目、地域包括システム機器賃借料361万6,000円、こちらが地域包括支援センターシステムによる賃借料でございます。

○石川［敦］　委員　　まず介護予防事業について伺います。この事業の数々は、基本的には行政が全部やっているわけではなくて、当然委託していて、委託先というのがあると思うんですけれども、それはどういう選定の仕方をされていますか。

○大澤　健康福祉部次長　　一次予防事業においては、直営でやっている部分は結構ございますけれども、二次予防事業におきましては委託事業でございます。特に、いわゆるスポーツ事務関係ですとか、そういうところの入札等を行って、業者を選定させていただいているところでございます。

○石川［敦］　委員　　そんな入札するほど大きい事業ばかりですか。もっと小規模な事業があって、伺いたいのは、いろいろな可能性、ヨガであったりとか、地域でやっていらっしゃる方たちも、介護予防として参入したいという意見をいただくことも多いんですけれども、介護予防事業として、そういう市民と協働をする予定は今後ありますか。

○大澤　健康福祉部次長　　どちらかというと健康教育的な講座をやるときに、例えばヨガのインストラクターを呼んだりしています。報償費等で払っている部分がございます。そういった中では、地域の人材等も活用できたらなと思いますので、そういった意味での協働というのは十分これからも考えられるかなと思います。

○石川［敦］　委員　　地域の中で、こういう予防の意識とか考え方などは、多くの人に知ってもらう必要があって、参画してもらうことによって理解が広がっていくと認識を私はしているので、来たらお願いするというんじゃなくて働きかけて、一緒にやりませんかというふうなアウトリーチ的な活動も必要かなと思いますけども、全然そういう視野はお持ちじゃないですか。

○大澤　健康福祉部次長　　ただいま御意見いただきまして、今後どういった形でそういう講座の講師のお招き方をするかについては、検討させていただきたいと思います。

○石川［敦］　委員　　続いて、地域包括支援に行きますが、まず、地域自立支援事業委託料というのは、協働事業としての資料でいただきました。たびたびですけど、協働している市民団体と、この費用239万4,000円を算出した経過を教えてください。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　この地域自立支援事業は、来年度初めてやる事業でございます。まず基本的な考え方でございますけども、昨今、地域とのつながりが希薄化しているという中で、高齢者が社会的な孤立を防止するためには、地域コミュニティー、そういったものを再構築する必要があるということから、また、あるいは介護の面においても、高齢化が進展する中で、核家族化、老老介護等の世帯構造の変化、そういったものに伴いまして、家庭内での介護者の負担が増加しないように、介護を行う家族を支えるという観点から、地域のつながりの構築を図る必要があるということで、地縁や血縁にとらわれない、新しい形のつながりを含めまして、世代や性別を超えた人々の間の助け合いにより行われる共助ということで、高齢者に対して、例えば介護認定を受けるまでもないけれども、継続的に生活支援をすることで生活が自立できる、あるいは介護認定を受けているけれども、介護保険制度上でそれがカバーできないと、そういった部分について、市が養成しました高齢者の生活支援サポーターを利用者宅に派遣すると、そういった事業でございます。
　基本的に予算額は239万4,000円と書いてございます。この金額につきましては、この業務を与えまして、コーディネーター、要は相談員が必要となります。その相談員の委託料ということで、週３回、１日６時間、２人の方が、ある場所に詰めて支援していくというようなことでございます。これは、今ある法人が試行的にやっている業務をそのまま引き継ぐというようなことで考えております。

○石川［敦］　委員　　ある法人を伺いたかったんですけれども、私が認識している限りでは、生活支援サポートシステムが必要であるということは、かねてから私たちも言ってきていますけれども、そのことに関して、鎌倉支援機構の方々が呼応されて、みずからが立ち上げられたシステムで、それを行政と協働でやりたいと持ちかけられたという認識なんですけれども、そこは違いますか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　もともと、これは平成19年度に市民活動団体の提案協働事業が発端で、こういった仕組みを考えているということで、この６年間、その協働事業を提案した地域介護支援機構、あるいは実際にやっている鎌倉市の訪問介護のホームヘルプ連絡会と意見交換をしながら進めてきたものでございます。ですから、来年度やるに当たりましては、今やっているものを踏襲した中で進めていくということを考えております。

○石川［敦］　委員　　ずっとここまで協働、協働と言ってきてるので、これは市民の団体が地域に必要なものを立ち上げてくれて、行政も本当に助かるということで手を組んでやっているものだと思うので、協働事業のあり方としてすごく理想的だと私は思っていますので、事業内容はもういいです。そのとおりだと思いますのでいいんですけど、形として、参加型福祉を実現していくというところで、協働としてきちっと認識しておくべきだと思うんですけど、御説明の中でそれが見えないのは、協働事業というよりも市の事業として考えていきたいというニュアンスがあるからなんですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　この事業を行うに当たりまして、相談員は、訪問介護の経験を20年程度している方でございます。その方が、５名程度で相談するということで、その方のノウハウを生かしながら、鎌倉市と協働という形でやっていくということでございます。
　今までは行政がサービスを提供して、市民は提供される立場でございました。しかし、この事業を、市民もこういった公共サービスの提供者となるということから、市民のそういった力を引き出す、そういったことを活用することによる、市民との協働のまちづくりということを認識しております。

○石川［敦］　委員　　そこをもっと最初の段階でばっと説明してくださると、こんなにやりとりしなくてもよかったのにと思います。協働事業としてぜひ、これはすごいすばらしい例なので、しっかり位置づけてほしいと思います。
　地域包括支援センターの地域連携担当業務について伺いたいと思います。これを設置するに至った経緯を簡単に御説明をお願いしたいと思います。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　2025年に今の団塊の世代が75歳以上になるということで、そのころを見据えて、いわゆる地域包括ケアシステムですね、そういったものの構築というのがございます。これは平たくお話ししますと、ある高齢者の方の状態に応じて介護保険サービス、医療サービス、あるいは生活支援サービス、そういったものをある一定の区域の中で継続的に支援していくと。それも切れ目なくですね。そういったことが必要であるということがございましたので、まずそれを推進するために、地域連携担当というのを鎌倉市独自の考え方で導入させていただきました。

○石川［敦］　委員　　考え方は大変すばらしいと思いますし、導入されたことはすごくよかったと思います。ただ、その一定区域の中で広げていくということは、具体的には何をする仕事なんですか、この方たちは。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　まず24年度の業務でございます。４本柱でやっています。一つが、この地域包括ケアシステムを進めていく上で一番中心となる地域ケア会議ですね。これは地域ケア会議の中でも、個別課題解決型というようなケア会議、これを行うためのガイドラインをつくるというのが一つ目です。
　二つ目が、医療と介護の連携ということで、今複合的な課題を抱えた方がいらっしゃるということで、特に医療依存度が強い方が多いんですね。そういった方が入院して退院した後に、なかなか居場所が見つからないということがございます。そういったことで、医療との連携、今進めているのは、市内の12病院の地域の相談員、地域連携室の相談員ですね、病院の。そういった方と意見交換をしながら、退院後、居場所が見つけづらい高齢者がいるのかという課題を整理してございます。それが二つ目でございます。
　三つ目が、地域包括支援のネットワークの構築を推進するということで、これは今、鎌倉地域、具体的に申しますと、西御門自治・町内会と生活支援という視点で、見守り、声かけに対する取り組みを行っております。ことしの４月以降でございますけれども、具体的に西御門自治会の方と、この取り組み方法について議論をしていくということでございます。
　四つ目が、介護予防日常生活自立支援総合事業、これについての意見交換と情報交換、そういったことを進めております。
　25年度については、今お話ししました４本のうちの３本、地域ケア会議のガイドラインの原案を今年度中に作成しまして、４月以降、健康福祉部の関係課、あるいは保健所、社協、そういった方に御意見を聞きながらガイドラインを作成していくということ。それと、地域包括支援ネットワークの構築でございますけれども、24年度は西御門自治・町内会を１カ所選定しましたが、25年度、もう一カ所、鎌倉地域で選定して、声かけ・見守り活動に対するモデル的な取り組みを検討していくということでございます。
　三つ目が医療と介護の連携、その中で具体的に、病院と意見交換している中で、現状の課題が出てきました。その課題に対してどういった形で取り組んでいくのか、そういったことを病院の関係者と行政で意見交換をしていく中で、この仕組みづくりを考えていきたいと考えております。

○石川［敦］　委員　　地域包括支援センターが、なかなかできなかったシステムづくりというところをやるという印象だと思うので、非常にいいと思うんですけど、先ほども地域福祉支援室のお話をしていましたが、地域ケア会議のコーディネートとか、地域福祉支援室がやりますというようなことでしたよね。それが、もう地域連携担当ができたので、こちらにもう移行していくという考え方なのかなと。でも、いいのかなと。市がそう思っていなくてもいいんですけど、移行していくという考え方でもいいのかなというのが１点。
　それからもう一つは、先ほど言いましたけど、全世代型、一般市の地域包括支援センターは、もう高齢者だけを見るのではなくて、全世代型、障害のある人も、子供たちも、全部を含めた地域包括支援システム、それは地域の支援システムをつくり上げていくと。どれも同じ、子供も障害のある方たちもみんな必要なんだから、同じ地域の中なんだから１本に絞ってやっていこうよという議論が、地域包括支援センターの研究会なんかへ行くと出ていますね、今ね。それは、鎌倉市でもそういう方向にしていかないと、高齢者は高齢者、子供は子供と切り分けてシステムをつくっているほどお金もないし、時間もないんじゃないかと思うんですけど、そのところの考え方はいかがですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　まず１点目の地域ケア会議でございます。国では、この個別課題解決型については包括支援センターが中心になりなさいということでございますので、包括支援センターの職員が中心になって、関係機関を招集して進めていくということでございます。
　２点目の高齢者以外にもというお話ですけれども、今は包括の運営財源は、40歳から64歳の保険料は入っておりません。あくまでも国・県・市と、65歳以上の介護保険料で賄っていますので、基本的には65歳以上の方を中心にやっていくということでございます。

○石川［敦］　委員　　地域ケア会議を包括でやるということは知っていますし、40歳以上の方の介護保険料で賄っているということはもちろんわかっていますけれども、それを超えて、40歳以上になれば、みんなが介護保険料を払うわけですから、将来的には全市民のためのシステムであるという認識で、もっと視野を広げなきゃいけないんじゃないんですかという問題提起です。なので、全然持っていないというなら持っていないでも結構ですけれども。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　包括支援センターの委託料は、40〜64歳までの保険料は入っていないんです、財源の中で。ですから、基本的には65歳以上の方。ただ、65歳以上の方でも、例えばお子さんがいらっしゃる場合は当然、家族全体を支えていますからケアはしますけれども、基本的にそういった方がいらっしゃらないと、包括としては対応できないということでございます。

○石川［敦］　委員　　お金がどこから出ているとか、出ていないとかという話は、もちろん大事だと思います。縦割り行政なので仕方がないのはわかっていますけれども、それを超えて、同じシステムなんだから協力して使い合いましょうよと。子供、若者の育成の協議会のシステムであったりとか、障害者の自立支援協議会のシステムだったりとか、一緒にリンクしてできるものもいっぱいあるでしょうという議論は、他市ではされていますし、地方都市ではもう本当に財源がないので、介護保険料があるところでシステムをつくって、それをみんなで使っていこうということは、もう事例として挙がっていますので、そろそろそういう視点を持ってやらないと、高齢者も５万人を超えて、どんどんこれからもふえていくという中で、もうちょっと視野を広げて、縦割りで、このお金はここでしか使えませんというのは苦しいんじゃないですかという問題提起を言っているだけなんです。細かいことは私も知ってはおりますが、もう少し視野を広げないと難しいんじゃないですかという質問です。課長のお気持ちはわかりましたので、最後、部長に答弁をいただいて、これは終わりたいと思います。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　毎回難しい質問で困ってしまうんですが、私も理想は、地域で支える仕組みというのは、年齢とか性別とか、そういったものを全てフラットにしてやっていくことが理想だと私も思います。多分相談者も、別々の相談の窓口、場所へ、個々の障害の特性とか、高齢者とか、子育てとか、そういったことをばらばらよりは、一つの建物といいますか、場所でいろんな相談、あるいは家族の悩みというものを一緒に寄り添って、問題に直面するその家族にとって、寄り添う場としては、石川委員がおっしゃったような仕組みというのが理想だと思います。
　ですから、法の建前論だけではなくて、そういった組み合わせ、予算は別々だけれども、実際は一つの機能として全体が機能するということは、本当に私も理想だと思います。ですから、そういったことが実現するためには何が課題なのか、あるいは実現するためのモデルみたいなものがどういうことなのか。多分先進的な事例をいろいろひもとくと、そういうチャレンジを既にされているところも伺ってございますので、そういった事例もよく見きわめながら、私としても、そういった地域の支えの仕組みというのは、先ほど言ったセパレートではなくて、オープンコースでやはり解決していくことが望ましいとは考えてございます。

○石川［敦］　委員　　やはり地域連携担当をせっかく置かれて、鎌倉市独自ですばらしいと思います。この方たちを中心にできないことはないと思いますので、もう少しシステムそのものを見直しを考えてほしいと思いますが。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　介護保険の制度は３年に一回変わるんですね。今、地域連携担当を社会福祉協議会に置いています。ほかの６包括は協力するという形でやっておりますけども、今後介護保険制度がどういうふうに変わるかわかりませんけれども、状況によっては各包括支援センターに、そういった地域等の連携をする担当者というのを置いていくことも考えていくべきかなと考えております。

○岡田　委員　　一般会計繰入金の、特会に20億ぐらい入っているんですけど、これは過去５年の伸びはどんな感じでしょう。

○財政課長　　平成21年度の後期の繰出金でございますが約17億2,900万でございます。今年度、25年度の予算では約20億4,000万ということで、2.8億円ぐらい伸びているという状況でございます。

○岡田　委員　　今後の人口もあるんですけど、今後の見通しみたいなのはわかりますか。財政的に、こういう感じで行くんじゃないかみたいな。

○財政課長　　介護でどれぐらい対象者がふえて費用が伸びていくかというところは、私どもは把握していませんが、扶助費の全体の伸び、あと人口の関係から言えば、当然伸びてくるんだろうなと思っています。ただ、介護は基金をつくってやっていますので、その基金で、１年、２年、その基金の保険料を預かっている期間というのは少し安定的な動きはしますけれども、それは何年かすると見直しがありますので、そういったときにはまた繰出金というのは、この仕組みが変わらない以上はふえてくるんだろうなと見ております。

○吉岡　副委員長　　介護保険の制度が始まってもう大分たつんですけど、最初の社会的介護と言われていたのが本当に何だったのかと思うような状況なのかなと思うんですよね。先ほど、特養ホームができてもできても待機者がふえていくという、昨年の介護保険の改定で、訪問介護についても時間短縮されたり、この間の質疑でもそうでしたけど、家族がいたら介護が制限されたりと。そうなってくると、なかなか在宅で暮らし続けられないという実態があるんじゃないかと思うんですけれど、その辺は、介護保険の担当としてはどう考えていらっしゃいますか。家族がいなかったら、特に介護度が重くなればなるほど暮らせないんじゃないかと思うんですけど、実態はどうですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　そうですね、今、核家族化が進んでいまして、なおかつ老老介護、あるいは認認介護ということがございますので、なかなか今の介護保険制度にのっとった形で、同居の方がいる場合の生活支援サービスというのは難しいと考えております。そんなことは国もかなり前から検討していまして、今後、同居世帯に対する考え方ですね、どうなるのかは見据えていきたいと思ってはいるんですけれども、いずれにしましても国の方針としましては、そういった軽度の方よりは、むしろ重度の方に介護保険の給付費を充てるという重点的な考え方を示しておりますので、いずれにしても次の制度改正の情報が、恐らくことしの秋ぐらいには出ると思いますので、その辺でまた国の情報をしっかり収集していきたいなと考えております。

○吉岡　副委員長　　今の状況だと、ヘルパーは食事つくらないでお弁当にしなさいよとか、軽い方たちは利用料そのものも２割負担にするとか、何しろ使いにくくするような方向ですよね。そうすると、ますます何か在宅で暮らせないわ、利用料は高くなるわということで、私ももうそういう時代になってきているんですけど、もう暗い、みんなそれぞれ一人一人、年とっていくわけですから、この間、働き盛りの方からお手紙いただいて、自分自身は一生懸命働いているけど、なかなか貯金もできないし、年金だってどうなるかわからないと。介護にしても、高齢者福祉を本当に充実してほしいと、働き盛りの方からそういう声がございましたけど、一人一人みんな年齢が高くなってくるわけですから、その辺をどうしていくのかというのは課題ですよね。介護保険だけの問題ではないんですが、ですから前から言っているんですけど、介護保険だけで解決できませんけど、今のままじゃ在宅では暮らせませんよね。やっぱり施設に対する願いが多くなっちゃうんじゃないかと思うんですけど、どうですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　平成24年の制度改正の中では、在宅にいても特養並みのサービスを提供するという考え方がございまして、その中で地域密着サービスの充実、24時間の定期巡回の随時訪問介護看護サービス、あるいは複合型サービスという、そういったものがございますので、そういったものでカバーしているということで聞いております。

○吉岡　副委員長　　そう言っていますけど、実態はないでしょう。前もたしか24時間対応、夜中もという話があったけど、そういう事業者の報酬に見合ったものだってなかなかないから、やっぱり厳しいでしょう。実際に対応ができそうなんですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　この３月１日で24時間対応の定期巡回・随時訪問介護看護サービスはオープンしました。今現在３名の利用者でございます。それとあと、ことしの10月までに、複合型サービスといいまして、小規模多機能型居宅介護に医療の訪問看護を加えたサービスもスタートしますので、そういった中で、在宅にいても医療的な介護をできるような、そういった仕組みで進んでおります。

○吉岡　副委員長　　重度の方たちだけにして、軽度の自宅で暮らせるような仕組みが大変弱くなっていくという理解なのかなと思うんですよね。だから、家族がいなければ本当に暮らせないというか、この間も、障害を持つ方が65歳以上になって介護保険を受けているんだけど、いわゆる訪問のサービスの時間短縮で本当に困ったと。もうちょっとふやしてもらおうと思うと、いわゆる報酬単価がサービス外だからというので、10割になっちゃうと。だから諦めたとおっしゃっていたんですけどね。
　だから、その辺は課題ですし、もちろん今の状況だと、重度にシフトしたって、軽度のうちに重度にならないようなケアをするのが大事なんじゃないかと思うんですけど、その辺については、もちろん国の制度なんですけど、先ほど住民との協働とかいろいろありましたけど、そういうのを含めて地域で支える仕組みをつくらないと、本当に大変なんじゃないかと私は思うんですけど、いかがですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　吉岡副委員長のおっしゃるとおりだと思っております。ですから、我々も、包括支援センターを中心として、地域での支えの仕組みづくりを少しずつではございますけれども、着実に進めていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　これで終わりにしますけど、特に今、軽度とか、予防とか、そういうところのサービスがどんどん削られてきているんです、反対に。元気な高齢者に対しての施策もすごく弱い。介護保険でも軽度の人たちについては、先ほども言いましたけど、利用料を上げるとか、使いにくくする。そういうことだと、ますます重度化が進んでしまうのではないかと。この辺については、市としても真剣に考えていただきたいということだけ申し上げて、終わります。

○石川［寿］　委員長　　質疑を打ち切ります。御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見も打ち切ります。この項を終わります。
　職員入れかえのために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時34分休憩　　　16時36分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　第20款衛生費のうち第５項保健衛生費について説明を願います。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算、第20款衛生費のうち健康福祉部所管部分について御説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の76ページ、予算事項別明細書の内容説明の155ページから169ページを御参照ください。
　第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は４億3,382万円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は、地域医療センター維持管理費負担金、産科診療所運営費補助金や、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を、職員給与費は、市民健康課の職員32人の人件費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、救急医療情報提供事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を、第10目予防費は3億8,349万8,000円で、予防接種の経費は、子宮頸がん・ヒブ・小児用肺炎球菌を含む定期予防接種のワクチン及び委託料などの経費を、感染症対策の経費は、感染症対策等の啓発パンフレットや医薬材料などの経費を、第15目健康管理費は６億5,057万3,000円で、保健の経費の成人保健事業は、嘱託栄養士報酬などの経費を、母子保健事業は、妊産婦の健康診査や、乳幼児健診の委託料などの経費を、老人保健事業は、75歳以上の後期高齢者への健康診査委託料、65歳以上の高齢者への健康教育・健康相談の経費、40歳以上の脳卒中等による後遺症のある方への機能訓練などの経費を、健康診査の経費は、結核検診のほか、20歳から38歳までの方を対象としたキット健診、歯周疾患検診、各種がん検診、健康情報システム構築・運用事業の健康診査データ管理・受診券発送・総合判定結果通知などの委託料の経費を。
　説明書の76ページから79ページにかけまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業は、鎌倉市食育推進会議委員報酬などの経費を計上いたしました。
　以上で、健康福祉部所管の第20款衛生費の説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○石川［敦］　委員　　168ページの地域健康づくり事業、こちらの意図として、地域の人材を発掘して、健康づくりの地域活動を支援するとあります。それから次の食育事業は、事業の内容として、既に活動している団体と連携を図りながら地域での食育を推進する、とあります。連携じゃなくて協働を高めて、ともに設計や実施をめぐって、そこの部分も十分に協議して、より地域に必要なものをつくり出すという考え方では、この事業はすごく大事な事業なので、もう一段階高めるべきじゃないかと思うんですけれども、その視点はありませんか。

○大澤　健康福祉部次長　　おっしゃるとおりかと思います。その中で、今、連携ということで、市が主催でいろいろやる中に、御協力をいただくような形の事業は結構多うございますので、逆に市民の方から提案されたものに市が乗っていくとか、いろんな、それこそ協働連携の形があろうかと思いますので、そうした中で、今後、健康づくりや食育等について、抽象的ではございますけれども、協働事業としてやっていきたいなとは思っております。

○石川［寿］　委員長　　特に、こういう事業は市の言いなりになれないとか、それこそ事業の下請をやらされているとか、そういう不満の声も出てくるので、そういうのも全部吸い上げながら、一つの事業として市民と本当に対等に、行政職員の方がすごく気を使ってやるものでもないし、本当に対等な立場で話ができるような事業に高めるということは、ほかの事業にもすごくいい影響になるので、やはり今後、もっと積極的に協働という視点を学び直して、協働事業というのはどんなものなのかという定義が何か今あやふやですけれども、鎌倉市は。それでもこういった事業は、その辺のところをきちっと持つべきだと思うので、もうちょっと協働というものをきちっと学び直して、次の段階に進んでいただけませんか。

○大澤　健康福祉部次長　　協働の定義ということでございます。原則的にはというお答えも含めてさせていただければと思いますけど、やはり基本的には行政が持っているいろんな資源、人的な資源もありますし、物的資源もあります。そういった市民団体の方が持っている資源が融合することによって、黒字の高いサービスを提供するということがまず原則でございます。
　その目的が、行政の考える目的と究極的には一緒かもしれませんけど、その手法ですとか持っていき方というのはいろいろな考え方がございますので、その辺についてはいろいろと御協議といいますか、お話し合いをする中で、双方が納得しながら進めさせていただければなと思っております。

○高橋　委員　　もう一度、システムの関係を聞きたいんですけれども、167ページに二つほどありまして、健康情報システム構築とか、健康診査データ管理とか、それに符合するものがわからないんですけれども、教えていただければと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　予算審査資料その２の中で、106ページに32番でございます。鎌倉市総合健康管理支援システムで、委託料で4,854万円ほどございます。これにつきましては、今の委員の御質問にございました167ページの2,410万4,000円の費用と、あと国保特会の費用が、二つ含まれた数字ということになってございます。

○高橋　委員　　できれば、それがどこで幾らあるのかというのを示してもらいたいんですが。

○石川［寿］　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時42分休憩　　　16時49分再開）
　再開いたします。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　お時間をいただきましてありがとうございます。
　市民健康課長から答弁させていただきます。

○大澤　健康福祉部次長　　お時間をいただいて申しわけございませんでした。
　こちらの予算審査資料の四千八百何がしの金額の根拠でございますが、私どもの市民健康課の情報、事項別明細書の167ページの費用及びこれは国保特会になってしまうんですが、405ページの健康情報管理システム管理等委託料の2,320万円、また406ページの同じく普及事業の中の健康情報管理システム管理等委託料、その中の、若干この数字の案分の仕方がございまして、ずれているところがございますけれども、この費用の合算額ということになります。
　申しわけございません。406ページ、普及事業の健康情報管理システム管理等委託料、下から四つ目ぐらいにある289万8,000円ですね。その辺の一部でございます。

○高橋　委員　　大分合わないような気がしますけどね。4,908万円、今言ったのは。この封筒同封物の作成業務なんていうのは抜いていると思うんですよね。だから、ここのところは2,299万2,000円。裏を足し込みますと4,908万円ということで、大体50万ぐらい、ちょっと合わないですね。これは、どなたが集約をされたんですかね。どちらで。

○大澤　健康福祉部次長　　こちらの事業につきましては、私どもの市民健康課と、あと国保の特会の特定健診の事業がございますので、この両方の総額金額をもとに案分をさせていただいて、それぞれに予算を計上させていただいているところでございます。そのことを実際にやっておりますのは市民健康課になります。

○高橋　委員　　できるだけ、こういう項目に符合するような形でやっていただければ、これとこれでこれですよと、わかりやすいと思いますので、お願いをしたいなと。
　例えば、その上の福祉総合システムとか、これも何かが一緒くたになってのあれだと思うんですね。探してもそういうシステムがないんですね。どうです、そこは、ありますか。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　福祉総合システム、確かに本体のコスト関係の税とか住基とつながっている部分は、共通システムとして一つあります。それ以外に、個別のものが下にぶら下がっている、そういうイメージでつくられています。

○高橋　委員　　ですから、苦労して出していただいて、私も、出していただいた限りはしっかり見させていただこうと思って見るんですけども、どうも、どれがどうなっているのかなという部分があって、非常にわかりにくい資料だなと思ったわけであります。
　ちょっと合わないですけれども、そこのところで都合したものが、この鎌倉市総合健康管理支援システムということで一本にまとめられていると。これについては、一応理解しました。
　続いて伺っていきたいんですけれども、代表質問ですとか一般質問でも、ずっと健康づくり、先ほども吉岡副委員長からもありましたけれども、この扶助費の増加の速度が余りにも速くて、それから制度がいろいろころころ変わって、それに追いついていけないという、そういう中で、全体の予算編成をしていくのが非常に厳しい状況になってきていると。こういうことに対して、きちっとやっていかないといけない。それはやっぱり一番遠回りのようなんですけれども、健康づくりをしていくということが一番の近道だろうと。結果的に、病気になって、透析になってとか、病気になることによっていろいろと障害の費用が発生したりとか、どこかで食いとめていかない限り、なかなか難しい状況は続いていくなと。そういう意味で、ｉＰＳ細胞とか幹細胞の話も代表質問でさせていただきましたけれども、そういうことに光を見出すというのも一つの方法でしょうし、もう一つは投資的な話でもありますけれども、環境を整えていくということで、カルテの汎用性みたいなことを検討いただけませんかというお話も、これは受け入れ側の医師の先生方の、病院での取り組みにかかってくるところでありますから、市がやるといっても、お医者さんがそれをやりませんよといったら、もう何もできない話なんですが、何かその辺については、具体的に医師会と御相談をいただいたりとかしていただいているでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　電子カルテの汎用化につきまして、以前、医師会に確認したところ、やはり診療所関係の先生方は、まだまだそこまで行っていないというお話も伺っております。そういう状況でございますので、電子カルテ自体の汎用化というのは、今具体的に進めるということはなかなか難しいのかなとは考えております。
　ただし、もし汎用化ができることになれば、これまでのその方の治療経過ですとか、どんなお薬を使って、どのぐらい受けているのかとか、そういったことも全てわかるようになりますので、そういった意味で医療費の削減効果というのもでてこようかと思いますし、健康づくりの効率化ということも図れると思いますので、今後とも、若干先進的な事例が幾つか出てきておりますので、その辺のことも注意しながら、医師会とも今後話していきたいとは思います。

○高橋　委員　　一度に全部の先生、診療所を対象にというのは、これはなかなか難しいことでありまして、実際に電子カルテを利用している先生方もたくさんおられますから、試行的にそういう先生方と連携して、何かクラウドで、廉価で試行できるような、もしそういうものがあれば、医師会のトライアルとしてやっていただくとか、いきなり税を投入しなくてもできるようなこともお願いをしていけるんじゃないかなと、そんなこともぜひお願いをしたいなと。
　その根本の話ですけれども、やはり扶助費の増加の速度が余りにも速過ぎる、これの対策ということをいろいろ検討をいただいているとは思うのですけれども、私は健康づくりが一番じゃないかと思いますから、何か部長に妙案があれば、考えをお伺いをしておきたいと思いますが。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　健康づくりは本当に今後の社会を見据えた中では大変重要な取り組みだという認識でございます。一方、扶助費の伸びをどう今後見据えていくのかというのは、これは大変、一方でも重要なテーマでございまして、これまでも財政計画等々で扶助費の伸びというのを鋭意分析していただいておるんですけれども、健康福祉部みずからも、やはり扶助費のみならず、医療費の問題も大きな課題として考えてございます。
　まず、庁内でいろいろなデータをまずそろえていって、国のいろんなデータも、全てはそろってございませんけれども、そういった部分を収集して、今後５年、10年といった中・長期的なスパンの中で、どういった扶助費の伸びが今後予想されるのかというのを正確に把握していくことも大事ですし、また、これは別の部局で、そういった大きなテーマとして、今後、市の財政、あるいは福祉行政をどう支えるかという大きなテーマの中で、この扶助費をどうやって捉まえていくのかということの議論もしていきたいと思っています。既に私から市長にお願いさせていただいて、健康福祉部内での議論のみならず、そういった政策分野としての中でこの問題を捉まえていただきたいということで、個人的ではございますけれども、市長にお願いしているところでございますので、そういったテーマをしっかり見据えつつ、対応していきたいと考えてございます。

○高橋　委員　　特に、ここ三、四年の伸びは、角度がかなり急激でありまして、そういうことが、交付団体に本当に限りなく近づく一番大きな要因になっているわけでありますので、本当に緊急課題として、ぜひ捉えていただきたいなと。
　ついでに、財政課ではどういう捉え方をしているか、参考までに聞いておきたいと思います。

○財政課長　　高橋委員御指摘のとおり、扶助費はやはり伸びていっております。特に、特別会計の関連で申し上げますと、国保につきましては、年齢幅が後期高齢者に、75歳は移行していきますので、比較的と言ったらあれですが、医療費だけの伸びという状況と考えてございます。
　後期高齢者はどうしても高齢化率というのが上がっていきますので、75歳以上の方が人数的にはふえていくような状況で、こちらの後期高齢者、また介護保険、こういったほうの伸びが大分伸びているという状況でございます。先ほど御指摘いただいたように、基準財政需要額がこの影響で伸びていると見ております。
　先ほど健康福祉部長が答弁していましたけども、すぐにこれをどうのというのは、なかなか構造的な問題から難しいと思いますので、我々も原局と協力をしていく中で、少し長いスパンで、どういう状況で、どういう伸びになっていくのかというのは研究していかなければいけないと考えてございます。

○岡田　委員　　久々なんですけども、155ページの保健衛生運営事業、出産環境を改善するために、鎌倉医師会立産科診療所の運営事業を支援する。財政支援をすることから、鎌倉市医師会立産科診療所の運営内容について、透明性を確保するため、市民、学識経験を交えた運営協議会を開催する。こう書いてあって、かなり昔に、もう部長が何人も変わられたんであれなんですが、この産科診療所をつくるときに、黒字化しますと口約束を部長と、そういうことであれば会派として賛成しますよという話をして、それはやりますと。ただ、数年間赤字が続くんで、それは待っててと。まあ、それはしようがないねと。初動体制だから。そういう経過が過去にあります。
　それで、現在ティアラかまくらはできてから何年ぐらいで、その間、黒字化が進んでいるのかどうか、そこら辺ちょっと聞かせてください。

○大澤　健康福祉部次長　　年間を通しての分娩ができていますのが、22年、23年、それまでは予約等はありませんで、１年間を通してということはございませんので、22年、23年、24年と、３年が経過しようというところでございます。
　財政的なものにつきましては、当初見込んでいる分娩数に至っておりませんので、いわゆる診療報酬等の費用が入ってきません。そういった面では非常に苦しい状況が続いております。

○岡田　委員　　あのときは産婦人科医がどんどんいなくなっちゃっていて、非常に困ったと。鎌倉で産みたいと、市のほうも少し援助してくれないかと、このような雰囲気の中でできたんですよ。だから、黒字か赤字かということと、あと、この前、散歩していたら、大船のホテル好養の横に何かありましたね。あれっと思ったんですけど、あれも建ち上がるだろうし、ほかのところも建ち上がるんですけども、そこのところでどうなのと私は思うんですけど、そこら辺のことは、需要が満たせるんじゃないかと私は思うんですよ。
　もし、黒字だったらそれはそれでいいし、赤字であれば、どうなのと。市の税金をそこに投入しなきゃいけない必然性というか、必要性というか、あるのか、ないのかとか、そういう話になっているんですけど、見通しとか、そこら辺、考えを聞かせてください。

○大澤　健康福祉部次長　　端的に言いまして、ティアラは財政状況が非常に厳しく、赤字状況が続いてございます。
　今御指摘のありました大船地区に、ことしの秋ごろにオープンする予定で１カ所、産院の建設が進んでございます。また、その後にも１カ所、ふえてくるような話も聞いてございます。
　そうした中で、市民が産む場所の選択肢がふえるということは非常にうれしいことかなと、まずは一つは考えるところでございまして、その辺の２カ所がふえることと、ティアラかまくらの今後に対する影響というものは、まだ今は何とも申し上げられないところがございますので、そのところを見ながら、ティアラかまくらの健全な運営といいますか、その辺についての見直しを再度かけていきたいなとは考えております。

○岡田　委員　　初めは足りないからということだから、当然、民間がやったわけじゃなくて、市も介入したわけでしょう。やりましょうと。民間が仮にできて、もし充足すれば、それは、あなた、市がそんなところにお金を出資するのはおかしくなるでしょう。民業圧迫になるでしょう。当然、撤退という話になるじゃないですか。ましてや、あなた、黒じゃないんだもん。と私は思うわけ。
　もうちょっと具体的に言いましょうか。何床とか、わかっているんだけど、それは余り言わなくてもいいんですけどね。そこらを見据えてきちっとやってくれないと。補助金は今どれぐらい出しているんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　こちらの155ページに書いてございます5,278万4,000円が25年度のティアラかまくらに対する補助金の全額という形になります。

○岡田　委員　　断定的なことは言いませんけども、そこら辺は当然全体の中で考えていってもらわないと困りますよね。足らなければ、これはもうしようがない。しかし、黒字化してくださいよと。それが黒字化にもならない。赤字でなおかつ皆さんの希望が充足されればそれはそれで、そこに公金を入れて民業圧迫するということにならないでしょう。当然、そこら辺のことは考えなきゃだめだと思うんですね。そこはどうなんですか。余り強くは言いませんけど。

○大澤　健康福祉部次長　　今後の新たな産院の動向と、先ほど申したように、ティアラかまくらに対する影響と、市全体としての出生人数と、市内で産みたい方の割合というんですかね、そういうのを含めて、新しいのが２カ所できることによって全てが充足するか、市民がそこで産みたいということになるかどうかというのは、その辺の予約状況ですとか、分娩の申し込み状況等を見てみないと何とも申し上げられませんので、そういった傾向を見る中でティアラかまくらの運営の方法等も考えていきたいと思っております。

○岡田　委員　　あそこはそろそろ建つと思うんだけど、もうやっちゃっていますからね。そろそろ実質的に運営していくようになると思うんですよ。そうすると、そんなに長い将来、考えなきゃいけないということじゃなくて、それなりに結論が出てくるかと思うんですね。両方とも市内だもの。鎌倉市内だもの。横浜じゃないですから、あそこは、戸塚でもないでしょう。栄区でもない。ということですから、全体を考えながらやってもらいたいと思っていますんで、建てるときは一生懸命やって、私も文句はつけたけど、条件はつけたけど、賛成したわけだから、それなりにきちっとやってもらわないと困るということで、そういうような考え方でよろしいですかね。何となく言っているでしょう、私。すぱっと言ってもいいんだけど。言えというなら言いますけど。

○大澤　健康福祉部次長　　今後とも産院の動向とか、市内の生まれる人数ですとか、そういったことを見ながら、総合的に、よりよい方向に進めたいと思っております。

○岡田　委員　　なるべく公金の無駄はやめて、それがもしほかに使えるようになれば、ほかのところに使ってください。

○渡邊　委員　　先ほどもほかの委員から質問があったんですが、169ページの食育の件でお伺いしたいんですが、ここの事業の内容のところに市民、生産者、流通業者と書いてあるんですけど、これは具体的に言うとどういう方なんですか。当然、市民はわかるんですけども、生産者と流通業者というのは、例えばどんな団体なんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　生産者といえば、例えば農業関係者の方、漁業関係者の方、その他、流通業者といいますと、販売している方もいらっしゃいますし、例えば材料でつくっている、製造過程の工場ですとか、そういうのをやっている方、そういった方たちとともにということでございます。

○渡邊　委員　　そうですね。実は小耳に挟んだんですが、先日、アカモクの料理教室が、鎌倉女子大と一般市民の間でやられたということを聞いたんですが、御存じないですか。

○大澤　健康福祉部次長　　申しわけございません。承知しておりません。

○渡邊　委員　　ある市民の方が私に情報をくれたんですけど、アカモクは、鎌倉でも腰越でも結構とれているんですよ。ねばねばしていて、非常に体によくて、漁協としては売り込もうという意思が非常にあるんですけども、そういった声をぜひ聞いていただいて、この食育に結びつけて、かつ販売ルートに乗せて、６次産業ということで国も盛んに生産から販売までということをやっていますので、これを食育にぜひひっかけて新しいルートをつくってほしいということが一つと、二つ目は、世界遺産という話があるので、ぜひ鎌倉のオリジナルの料理のイメージのものを、この食育の中でつくってほしいんですよ。
　駅をおりると京料理とか、あるじゃないですか。私は、どうもそれは解せない話で、例えば武家の食事だから武家料理とか、鎌倉料理とか、そういうものが本当は鎌倉になくちゃおかしいと思っているんですが、その辺のお考えはどうですかね。けんちん汁はありますけども、そのほかに何か一つ、世界に、外人に売り込めるような料理をおつくりいただきたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　食育はいろいろな進め方がございます。例えば事業者、販売者というんですか、例えば海藻類ですとか、そういったものを使った料理。町なかを歩いていても、今はしらすがメーンに出ていろいろとやっていますけども、ああいう形で取り入れるようなことも考えていただけたらなと思っておりますので、まず考えていただいてやっていただくことを、どういう形で周知していって広めていくかということが一つございますし、また、オリジナルの料理につきましては、ことしでしたっけ、商工会議所でも一部そんなようなことも始めたかなと思いますので、そういったことでいろいろと開発といいますか、そういうことをやっていただくことも、御依頼を申し上げていきたいなとは思っております。

○渡邊　委員　　ぜひ結果に結びつけていただいて、商工会、観光協会、それから役所と、三つどもえでやっていただいて、ぜひ販売して、収入を少しでも確保するというふうに方向づけしてほしいと思います。よろしくお願いします。

○納所　委員　　155ページ、保健衛生運営事業について伺います。
　まず、県のドクターヘリ運営事業運営費負担金についてでございますけれども、この負担金のあり方、以前も決算か予算かで触れられたことがあったかと思うんですけど、再度お聞きいたします。これはどういう割り当てでなっているのか。と申しますのは、現在、鎌倉市内のドクターヘリの離着陸場、当初５カ所だったのが７カ所までふえて、新年度から鎌倉東部の地域も含めて８カ所に離着陸場が指定されるということで、割合鎌倉市のそういった離着陸場の数によらないとは思うんですけれども、こういった運営費負担金のあり方はどのような定義で決まるものなのか、伺いたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　まず、組織体制としましては、神奈川県の全市町村と山梨県の一部の市町村が合同で経費を出し合っております。経費の出し方といたしましては、いわゆる維持管理をする経費は、これは等分負担という形になりますけども、そのほかの実際に使うところは、運行をしたときに、それがまた別途加算されていくということになります。
　ですので、制度開始後、平成16年から市が入っておりますけれども、それ以降、鎌倉市が呼んだことはございませんので、その経費はかかっていないと。もし呼ぶとすれば、その運行経費がかかってくるというような形でございます。

○納所　委員　　わかりました。
　同じく、155ページの中の自殺対策についてなんですけれども、これは自殺につながるさまざまな問題の相談窓口の周知を図ったりと、もしくは講演会等を開催したり、または啓発をしたりということで、取り組みが予定されております。ぜひ進めていただきたいと思いますけれども、例えば、市内の自殺に関するデータ的なもの、これは把握していますでしょうか。数を教えてくれということではございませんので、その点、お気をつけいただければと思いますが。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもは、県の保健福祉事務所ですとか、警察統計、そういったところで、いわゆる鎌倉市での自殺の傾向ですとか、その辺は把握しているところでございます。

○納所　委員　　例えば年度ごとの推移を見ていると、増加傾向にあるのか、頭打ちなのか、全国で３万人を超えるという状態が続いております。鎌倉市も同じような傾向を示しているのかどうか伺いたいと思いますが。

○大澤　健康福祉部次長　　全国的に見ますと、平成、これは歴年で今自殺者というのは統計をとられておりまして、24年につきましては、３万人を割り込んだと。２万人台になっております。鎌倉市の状況としますと、大体ほぼ一定量、30人前後という形で毎年推移しているような状況でございます。大きな変化というのはございません。

○納所　委員　　それでも、お一人の命が失われる、それが複数失われるという現状というのは、やはり打開をしていかなければいけないと思いますので、効果的な対策、啓発に取り組んでいただきたいと思います。
　それから、158ページの休日夜間急患診療所でございますけれど、これの利用状況ですね。今年度も委託料として4,380万円を計上されております。これについての利用状況を、例えば24年度の傾向、今までの経年の傾向から見て、その利用状況はどうなのか、伺いたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　実績数字で見ますと、平成23年が直近になります。1,471名の御利用ということでございまして、大体このぐらいの人数でございます。新型インフルエンザがはやったときは、2,000人を超えた場合もございますけども、大体このぐらいの人数で推移しております。

○納所　委員　　これについては、細かく言っちゃうと時間がかかってしまいますので、省略して、隣のページの予防接種事業について伺いたいと思います。これは子宮頸がんワクチン等も含めて、かなりの予防接種、相当な事業費を一般財源から割り当ててやっていただいておりますけれども、最近、例えば４種混合のワクチンで事故があったりということも耳にいたしますけれども、事故があってはならないわけですけれども、例えば、その予防接種を行う前、事前の健康状態による可能性があるのかどうか。その事故があった場合の原因といいますかね、どういったところを把握していらっしゃいますでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもが予防接種を受けてくださいというときには、まずは啓発的に、体調が悪いときは御遠慮くださいとか、そういうお話をさせていただいた上で、実際に受けるときには予診票というのをお医者さんに提出して、それを見てチェックをして、受けるかどうかを判断をしていただくこともございます。
　そんな中で、幸いにもここのところ鎌倉市内で重篤な被害というものはございませんので、そこら辺は安心しているところでございますけれども、万が一被害が起きたときには、その因果関係というものを改めて審査いたしますので、その中でどういう状況だったかということがわかってくるかなと思います。

○納所　委員　　予診票をもって、あとは現場の医師の判断によると思いますけれども、これについては、事前にお知らせするときに、保護者に事前の健康状態のチェックのあり方の啓発を強めていく必要があるのではないかと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どももできる限り、その辺のことは注意をしながら今までもやってまいりましたし、今後ともやっていきたいと思っております。

○納所　委員　　国の動向によるのかなと思うんですけれども、一般財源３億8,000万円もかけてこの予防接種事業を運営していただくことになっておりますけど、国の動向によっては、例えば国庫支出金であるとか、そういったものが予想されるのかどうか。それはいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　今年度までは任意の予防接種ということで、ヒブと肺炎と子宮頸がん、三つございました。これについては国庫補助を県からの補助金というのはございましたが、25年度以降は交付金対応ということになりまして、その辺が削られてございます。私どもも、ほかの市町村もそうですけども、定期の予防接種に対する補助をということは、再三国にも要求してきている状況でございまして、ただし、それが実際に制度化されて国庫になるかどうかというのは、なかなか難しいところがあるのかなとは考えているところでございます。

○納所　委員　　そうすると、新年度、今、国でも予算を審議しておりますけれども、結局、現状の鎌倉市の状況では、交付金対応となると、その補助は受けられないということで認識してよろしいでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　そのとおりに考えております。

○納所　委員　　例えば、新年度内に、これちょっと財政課に伺いたいんですけど、交付団体か不交付団体のぎりぎりのラインに今いると思いますけれども、その見通しというのが明らかになるのはいつぐらいになりますでしょうか。

○財政課長　　25年７月ぐらいです。

○納所　委員　　わかりました。それはそのときの動向によるということで、そのとき伺うべきことだろうと思います。
　では、次、160ページの感染症対策事業についてですけれども、以前も、高橋委員からでしょうか、質問があったと思います。発熱外来の施設の維持管理は、利用することがないということはいいことなんですけれども、定期的にきちんと管理していかないと、その施設が劣化するというおそれがあると思いますけど、これについてはどのように組む予定でしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　従前の新型インフルエンザのときに発熱外来という言い方をしておりまして、ことしの５月に新型インフルエンザの特措法というのが施行される予定でございます。その中では、従前の発熱外来を帰国者・接触者外来という名称に改めまして、基本的には神奈川県の役割となってございます。
　ただし、市に協力を求めることができるということもうたわれておりまして、鎌倉保健福祉事務所においては、今のところ、どういう形でそれを設置するかというのは、まだ全然考えていないような状況でございますので、そうした際には、やはり市に応援を求められる場所の提供ですとか、そういうのがあった場合のことを備えると、当面の間は、野村の跡地のところを管理していく必要があるんじゃないかということは考えております。
　今後、県の福祉事務所には、どういう形にするのかということは、強く御検討をいただきたいと。それによっては、これの管理を再度改めていきたいなとは思います。

○納所　委員　　現状、野村跡地にあります発熱外来の施設ですけれども、どういう維持管理の仕方をしていらっしゃいますでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　密室になってございますので、湿気が結構大きいものですから、冷房を常時回しているような状況でございまして、私どもの職員も、月に最低一回は見させていただいて、何かあれば対応していくような形で管理をさせていただいております。

○納所　委員　　続きまして、これは162ページになりますでしょうか。母子保健事業になるかどうかなんですけれども、妊産婦の健診等、これがお誕生前に14回で、誕生後に１回、合計15回やっていただいているという妊産婦の健診事業、これは高く評価するところでありますけれども、その前の段階で、不妊不育の治療支援、このあり方というのは、予算にのってないわけですけれども、支援の必要があるかどうかということと、どのような支援が考えられるかというところのお考えを伺いたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　不妊と不育と２種類あるかなと思います。不妊につきましては、神奈川県で治療費の助成制度が根本にございます。また、市によっては、不妊治療に対して、県の制度以外に助成しているところもございます。また、不育につきましても、最近何カ所か、自治体によっては治療費の助成制度ができてきているところでございまして、本市にとっても一つの課題であるとは考えているところでございます。
　とはいえ、ほかにも、例えば市民健康課の事業でも、がん検診や予防接種、いろいろと健康づくりの面というのは、いろいろな課題がございますので、その辺の中で優先順位をつけながら、対応できるかどうかということは検討をしてまいりたいと考えております。

○納所　委員　　実際、不妊不育の治療、その前の段階で、具体的な情報を提供していかないといけないと思うんですね。例えば、不妊・不育の相談窓口、相談事業というのはどのような形で行っていらっしゃいますでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　簡単な御紹介でしたら私どもの窓口でもしますし、医療的なものになりますと、神奈川県の茅ヶ崎保健福祉事務所に専門の窓口を設けておりますので、そちらを御紹介しているような形でございます。

○納所　委員　　実際に個別の相談を受ける前に、啓発的なこと、また周知していくということも必要だと思いますので、不妊不育で悩んでいらっしゃる方は潜在的に大分いらっしゃるかと思います。それに対して、市から積極的に相談であるとか、こういった窓口があるということはぜひ周知徹底をお願いしたいと思っております。
　続いてまいります。165ページ、キット健診について伺いたいと思います。20歳から38歳の青年層に対して、隔年で実施しているということで、新年度700人を予定しているということでございます。このキット健診に対する反応といいますか、実際の受診された数というのは、近年どのような数で推移しているのか伺いたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　いわゆる受診率で申し上げますと、ここ数年、対象者に対しての受診率は七、八％程度でございます。

○納所　委員　　この七、八％の数をどう見るかということなんですよね。ぜひ多くの方にこのキット健診には応じてもらいたいなと思うんですけれども、若年期からの生活習慣病予防というのは、本当に健康に対する意識啓発にもなりますし、早期に発見できるという、非常にいいシステムだと思っております。これを高めていく取り組みというのは、もう限界なんでしょうかね。お送りして申し込みを待つということしかないのかどうか。いかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　今、納所委員がおっしゃったような方法でキット健診を使って、個人でやっていただいております。やり方によっては、例えば、我々が送った書類を見て、個人個人が参加申し込みといいますか、やる方法がございますけれども、今後のこの利用の仕方としましては、例えば我々が健康教育なんかで出向いたときに、若いころからの生活習慣病の予防が必要だということをいろいろお話しする中で、こういうのがありますよと。今も御紹介はしていますけれども、そういった場合に申し込みができるような、利用してもらえる方法とか、そういった方法もできたら考えていきたいなとは思っているところでございます。
　ただ、お金のやりとりもございますので、その辺はまた課題かなと思います。

○納所　委員　　七、八％の受診率ですけれど、そこから、例えば早期発見であるとか、疾病が確認されたという事例は、さらにありますでしょうか。何％ぐらいの比率なんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　平成23年度の決算の形で申し上げますと、受けた方の42％が要観察という数値が出ております。要医療が10％ぐらいございます。その方たちにもちろん結果が行って御指導させていただきますし、要指導のあたりになりますと、私どもでやっている健康講座みたいなのに勧奨といいますか、御出席いかがですかというようなことも、アプローチもさせていただいているところでございます。

○納所　委員　　これ、要観察、要医療、要指導も含めて、かなりの割合で、観察もしくは医療の必要性があるのかなと。そのデータ的なものも踏まえて、啓発に役立てるべきだと思います。ちょっと数字的なものは驚きました。さらに、啓発についてはお願いしたいと思います。
　続いて、169ページの食育に関してなんですけれども、その事業に参加された方は物すごく高い意識を持って、食育の大切さ、日常の食事の大切さというのは認識されると思うんですけれど、これを広めていくことに関しては、先ほど渡邊委員からの質問にございました、市民、生産者、流通業者、関連団体、こういった交流する場をもっと活用していただきたい。
　例えば、小売業者の方、実際に食料品を販売する方、スーパーなんかでは、こんな食事みたいなサンプルを紹介して、販売されているところが多いわけでございます。そういったときに、鎌倉ならではの食育の紹介であるとかということができると、例えば鎌倉野菜や、鎌倉で収穫した漁獲物等を利用した健康的な食事のあり方とか、これは実際に販売を伴った紹介ができるのではないか。それも、市民の方に直接目に触れるということで紹介ができるというような、小売業者なんかの協力を得て、具体的に紹介していくというやり方も考えられるかと思いますが、こういった取り組みも検討されていらっしゃいましたでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　これまでの市の取り組みとして、どうしても行政は、こういうことをやっていますよという御紹介とか、そういうことしかできてなかったかなと思います。その点を踏まえまして、今後、事業者ともいろいろとお話をさせていただきながら、お願いもしたいですし、既にいろいろやっていただいているところもございますので、そういったことを、例えばホームページだとか、我々が出している機関紙みたいなものに反映させて御紹介して、市民の方に興味を持っていただいてというようなことも考えていきたいと思っております。

○納所　委員　　年間通じて市ではさまざまな行事が、もしくはイベントというものがありまして、テントを構えて焼きそばであるとか、そういったものを売ったり紹介したりという場がいっぱいあるかと思うんですね。市民健康の方々が出店する場合は、健康のあり方とか、血圧等の御紹介、はかってあげたりというところがありますけど、そういったときに食育についても紹介していたかしら、そういった紹介する場があると、実際に啓発事業、単に血圧であるとか、そういったものをはかる、これも非常に大事なことでございますけれども、それに加えて、今度は入り口である食事のあり方というものを啓発する必要があるのではないかと思います。さまざまなイベントを通して市民に周知、それをまた徹底していく啓発事業というのは、いろんな工夫をしていただきたいと思います。

○池田　委員　　１点だけ、お伺いいたします。ページでいうと165、166の成人健康診査事業と、がん検診事業ということで、以前も別件でお伺いしたことがあるんですけれども、要は市民の健康の予防というのは、生活習慣の改善とともに重症化を防ぐ。それとあとは、医療費の抑制とか、非常に重要な項目だと思うのですけれども、その中で、こういった検診方法なんですけれども、これを今選定しているというのは鎌倉市独自のものなのか、ほかの市と同じようなものをやっているのか。その辺を教えていただきたいんですが。

○大澤　健康福祉部次長　　成人検診につきまして、キット健診は、市独自のものでございますが、基本的ながん検診等につきましては、国のガイドラインをもとにして、検診の方法は決めてやっております。

○池田　委員　　特にがん検診というのは早期発見が非常に重要だと思うんですけれども、こういった検診というのは、今、国のガイドラインということなんですが、それを超えて、市で独自に定めるということは可能なんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　それは可能ではございます。ただし、国から、市がやるような検診の有効性が示されている中で、例えば胃がん検診でも、内視鏡検査は今一般化しておりますが、国ではエックス線の検査を推奨しているとか、そういうのは違いはございます。
　そういったことで内視鏡の検査をするかとか、またいろいろな新しい検査方法も出てきておりますので、その辺を取り入れるかどうか、これは費用的な面もございますし、それについては今後検討していかなきゃいけないでしょうし、国の考え方、動向も注意をさせていただきたいなと思います。

○池田　委員　　そうですね。本当に医学というのは日進月歩でどんどん進んでいきますので、より確実で、より効率のよい手段といいますか、そういうものを今後さらに研究して、取り入れていただきたいなと思います。

○吉岡　副委員長　　健康づくりは非常に大事だということで、ずっと言い続けてきているんですけれども、重症化を防ぐとか、結果としていろんな面でプラスになっていけるような事業だと思うんですけれども、今、行革プランの中に、成人検診の受益者負担の見直しというのがあるわけで、確かに検診事業そのものが、あれはたしか平成９年ぐらいでしたか、一般財源化されてしまって、数億円の国や県からの補助金がなくなってしまって、そこから大変な思いをしているというのは承知しているんですけど、そこから受診料がどんどん、結局３割まで近づけるというんですか、そういうことで上がってきているわけなんですけど、この辺では、全体としての考え方での取り組みというのが非常に大事かなと思うんですが、23、24年と検討されているようですけど、その検討の結果、これで見ますと、26年度以降に順次上げていくというような計画になっておりますけど、その辺についての結果を伺いたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　特にがん検診等の検診の自己負担額の見直しということで検討をしてまいりました。制度を持続的に実施していくという上で、自己負担額をいただくこと、これはやはり必要なことだなと認識しているところでございまして、25年度におきまして、通常の検診の中での100円、もしくは400円の値上げ、この辺を考えさせていただいているところでございます。
　段階的に値上げをするということについては、今後のことはまた考えさせていただきまして、25年度におきましては、70歳以下の方、この方たちの費用を一部見直しさせていただきたいと考えているところでございます。

○吉岡　副委員長　　そうすると、既にこの予算の中には、使用料というか、利用料というか、値上げされているということなんですけど、どれとどれが具体的には上がるんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　無料クーポン券事業は無料のものでございますので、自己負担はございません。それ以外のがん検診は一律、金額的には100円もしくは400円。胃がんの中の10年に一度にやっております診療所の検診につきましては1,300円程度の値上げとなります。自己負担割合としましては、二十五、六％程度ということを考えております。
　予算的には、大体全部のトータルとしまして680万程度の歳出減の見込みということになります。

○吉岡　副委員長　　ということは、結局10年に一度の節目検診の胃がんの病院の検診は、胃カメラではなくて、病院検診だから普通の検診なんですよね。それが1,300円ぐらい上がるということだと、具体的に幾らになるんですか。今、表を持っていないんで。

○大澤　健康福祉部次長　　検診単価が１万7,570円、今までが3,300円、今度は4,600円という形になります。これまでの自己負担額の割合が、約18％ぐらいでございました。今回値上げさせていただきまして、26％ぐらいとなります。

○吉岡　副委員長　　胃がん検診だけなんですか、上がるのは。今100円とか、いろいろ言っていましたけど、もう少し具体的に言っていただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　大腸がん検診につきましては100円。800円が900円に予定しております。肺がん検診が1,200円から1,600円。今言いました胃がんの医療機関での検診が3,300円から4,600円。検診車による胃がん検診は1,000円から1,100円。子宮頸がんにつきましては、1,900円から2,300円。乳がんの視触診につきましては変更ございません。あと、乳がんのマンモ併用の検診につきまして、1,600円から1,700円。乳がんの集団検診についても同じでございます。

○吉岡　副委員長　　検討して、25年度から上がるということで、平成９年のとき、いわゆる一般健診とがん検診を合わせても、たしか2,000円だったんですよ、あの当時。いわゆる国や県からの補助がなくなってから、どんどん上がって、一回全部やると相当のお金になっちゃうんですね。だから、実際に検診を受けるときに、中にはちょっと考えちゃうなという人もいますけれど、今度の予算の中でそうなったということで、今確認しました。
　それで、健康づくりということで言った場合に、確かに財政的に厳しいというのもよくわかりますけれど、これでいくと680万、市に対しては収入になって、市民はそれだけ負担がふえるということですよね。どう考えていくかというのは非常に大きい、これも包括予算の一つなのかもしれないんですけれど、どこか削らなきゃいけないということでなっているのかもしれないんですけれども、全体として、どこに力を入れていくかというところはよく論議しないと、個別それぞれのところでこういう問題が生じてくるのかなと思うんです。
　市として健康づくり、いわゆる健康予防とか、そういうところにどう力を入れていくかということ、全庁的な問題だと思うんです。ここだけの問題ではなく。前に小浜市に行ったときには、食育という問題で、市挙げての取り組み、食育の町ということで、あらゆる場面、さっき渡邊委員が、いわゆる漁業のそういうものを使ってとか、いろんな場面でやっておりましたけれど、やっぱりそういう取り組みが今必要なんじゃないか。だから、一部のお金を削っていくとかじゃなくて、どういう鎌倉市を目指すのか。どういう市民をつくっていくのか。そのためにどうするのかというところで、もっと取り組みをしていかないと、財政は確かに厳しいから、こういう形にどんどんなっていくんじゃないかなと思うんですけど。前にも提案しましたけど、例えば小さいときからの健康づくりという点では、全市民を対象にしたという点では、一番大事なのは、小さいときからの教育ではないかと私はずっと思っているんですよ。だから、さっきの健診、産婦健診、生まれる前からの健診、生まれてからの健診、それから食教育それは保育園、学校も含めて、どうやっていくかというのをここの部署が提案し、やっていかないと。どこがやるのかといつも思っているんですよ。
　なかなかそういう動きが見えてこないというのは、非常に私はもどかしいですけれど、私のこの考え方、生涯、特に小さいときからのことを全庁的な取り組みをしていくと。あらゆる分野にそういう話が伝わっていくと。それが必要だと思うんですけど、いかがですか。

○大澤　健康福祉部次長　　生涯にわたる健康づくり、それも小さいころから始める、あるいはおなかの中にいるときから始めるということで、十分承知して、これまでもいろいろ事業を展開させてきております。まだまだ不十分なところはあろうかと思いますので、もちろん市民健康課でやっているいろいろな事業についても、今後とも拡充等していきたいと思いますし、関係部署ともいろいろと話し合いながら、健康づくり、あるいは食育という面も含めて、一緒にやっていきたいと考えております。

○吉岡　副委員長　　前、小学校区ごとに、小学校区単位というのは非常にいい単位だと思うんですよ。お母さんたちとのつながりや、それから学校との連携は小学校の単位の中で、例えば町内会だ、学校や、いろんなところと協力して、その地域ごとの問題点を出しながら、市が責任持ってそういう取り組みをやっていくと。そういう点で、専門職の配置とか、そういうのも大事だし、学校の栄養士との連携も大事だし、そういうことをぜひやっていってほしいなと思ったんですけれど、例えば保健師、人口規模でいくと長野県は非常に保健師の数が多い。積極的な地域でのそういう保健活動をやっている。やっぱりそういうところから学んでいくべきじゃないかなと思うんですけど、神奈川県下で、例えば10万人当たりの保健師の数、鎌倉市はどうなっているのか。やっぱり長野県からも学びながら頑張っていくという、その辺では今どんな状況ですか。

○大澤　健康福祉部次長　　神奈川県内の状況で申し上げますと、10万人当たりで、今、鎌倉は13人程度でございます。一番多いのが三浦で23.2というのがございますが、10万人に対しては６番目の位置にございます。これは市としての規模でございます。

○吉岡　副委員長　　三浦が23.2人ですか。今、三浦はすごい財政が厳しいんですよ。二町谷の埋め立て問題が、用地が売れなくて、大変な状況になっているんですよ。それでもそういうところに、あそこは市立病院を持っているということもあるかもしれませんけど、どういう取り組みをするかというのは非常に大事な問題ではないかと思うんです。
　今、食育の問題でも、この間、若宮会の方から訴えがあったんですよ。その方たちは一生懸命やっているけど、さっき協働という話が出ましたけど、市民は一生懸命やっているけど、そこが継続的に育っていくというためには、市がきちっと位置づけないと、なり手がなかなかいなくなっているというんですよ。相当、若宮会の方たち、食の問題では頑張ってくださいますよね。だから、そういう点では市がきちっと位置づけて取り組んでいかないと、市民と協働をやるにしたって、市がきちっと位置づけないと、市民はそれぞれもちろん頑張っていたとしても、長続きしないんじゃないかと思うんですね。
　その辺でも、ぜひ実情も聞いていただいてそういう問題に取り組んでいただきたい。そういう食育の問題でも、その辺は訴えられたんですね。その辺についてはどうお考えですか。

○大澤　健康福祉部次長　　これまで鎌倉市におきましては、食育クラブ員の養成ということで、市民の養成講座も開かせていただきました。今後も、その養成講座というのは廃止はいたしますけれども、その方たちも着実にいろいろな市の行事にお手伝いをいただいたり、自分たちでいろんなことを考えてやっていただいております。そういった意味では、市民との食育の協働も進んできておりますし、またその方たちがどういった団体に入っていただくかというのも、個人の考えもございますので、今後とも、例えば食育に関するいろんな講座は継続してやっていきますので、その中から興味のある方をふやしていきながら、そういう団体への御紹介というか、団体があるという御紹介をさせていただきたいなとは思っております。

○吉岡　副委員長　　それぞれが一生懸命取り組んでいただいているのはよくわかるんですけど、これは息の長い、でも非常に大事な取り組みであって、目先のことではなく、やっぱり取り組んでいくことが非常に大事だなと思っておりますので、ぜひ原局としても積極的に問題点を探りながらやっていっていただきたいなと思います。

○石川［寿］　委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。

○納所　委員　　意見で。食育について。

○高橋　委員　　意見で。健康づくりについて。

○吉岡　副委員長　　意見で高橋委員と同じで、健康づくりについて。その中で意見を述べます。

○石川［寿］　委員長　　ほかにいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、事務局、確認をお願いします。

○事務局　　納所委員から食育について、意見です。高橋委員から意見で、健康づくりについて。吉岡副委員長から意見で、健康づくりについて。
　御確認をお願いします。

○石川［寿］　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。それではこの項を終わります。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時52分休憩　　　18時00分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　「議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算について」説明をお願いします。

○保険年金課長　　議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。
　平成25年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の45ページから89ページ、平成25年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の391ページから408ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。説明書の58ページをお開きください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は１億4,665万8,000円で、国民健康保険一般の経費は、運営事業として、国民健康保険の企画、運営に要します経費を、職員給与費として国保給付担当職員10人分の人件費を、第10目連合会負担金は95万2,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を。
　説明書は60ページにかけまして、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は9,932万5,000円で、賦課徴収の経費は、運営事業として、国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として、国保保険料担当職員９人の人件費を、第15項第５目運営協議会費は62万6,000円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
　説明書の62ページに入りまして、第10款保険給付費、第５項療養諸費、第５目一般被保険者療養給付費は103億3,737万7,000円、第10目退職被保険者等療養給付費は６億5,602万4,000円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。一般被保険者では、被保険者を４万7,940人、１人当たりの費用額は29万2,559円を、退職被保険者等では、被保険者を2,186人、１人当たりの費用額は36万9,983円をそれぞれ見込んでおります。第15目一般被保険者療養費は１億9,473万5,000円、第20目退職被保険者等療養費は937万6,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を、第25目審査支払手数料は3,320万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、第30目高額介護合算療養費は100万円で、国民健康保険及び介護保険の自己負担額の合計額が著しく高額になる場合の被保険者の負担を軽減するために要します経費を、第10項高額療養費、第５目一般被保険者高額療養費は11億974万3,000円、第10目退職被保険者等高額療養費は7,759万2,000円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。
　説明書の64ページに入りまして、第15項移送費、第５目一般被保険者移送費は30万円、第10目退職被保険者等移送費は10万円で、医師の指示により緊急的に移送される場合に要する経費を、第20項出産育児諸費、第５目出産育児一時金は7,980万円で、第10目支払手数料は３万8,000円で、１件42万円の出産育児一時金、190件分の支給に要する経費及び医療機関等への直接払いのための経費を、第25項葬祭諸費、第５目葬祭費は1,350万円で、１件５万円、270件分の経費を。
　説明書の66ページに入りまして、第12款第５項後期高齢者支援金等、第５目後期高齢者支援金は26億659万2,000円、第10目後期高齢者関係事務費拠出金は23万6,000円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
　説明書の68ページに入りまして、第14款第５項前期高齢者納付金等、第５目前期高齢者納付金は439万2,000円、第10目前期高齢者関係事務費拠出金は29万1,000円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
　説明書の70ページに入りまして、第15款第５項老人保健拠出金、第５目老人保健医療費拠出金は200万円、第15目老人保健事務費拠出金は16万8,000円で、旧老人保健法に基づき、平成23年度に支出した老人保健医療拠出金の精算分及び事務費拠出金を。
　説明書の72ページに入りまして、第17款第５項第５目介護納付金は11億5,044万円で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として、支払い基金に拠出する本市負担分を。
　説明書の74ページに入りまして、第20款第５項共同事業拠出金、第５目高額医療費共同事業拠出金は３億8,831万4,000円で、１件80万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を、第７目保険財政共同安定化事業拠出金は13億4,716万4,000円で、１件30万円を超える医療費に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
　説明書の76ページに入りまして、第25款保険事業費、第３項第５目特定健康診査等事業費は１億7,590万3,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための健診等の経費を、第５項保健事業費、第５目保健衛生普及費は1,832万7,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
　説明書の78ページに入りまして、第27款第５項基金積立金、第５目運営基金積立金は4,000円で、基金に係る利子積立金等を。
　説明書の80ページに入りまして、第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は1,705万円で、第10目退職被保険者等保険料還付金は55万円で、保険料の過誤納付に伴う還付金を。
　説明書の82ページに入りまして、第35款第５項第５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の48ページを御参照ください。
　第５款第５項国民健康保険料、第５目一般被保険者国民健康保険料は46億9,956万9,000円、第10目退職被保険者等国民健康保険料は３億9,569万1,000円で、医療給付費分、後期高齢者支援金分及び介護納付金分の保険料をそれぞれ計上いたしました。
　説明書の50ページに入りまして、第20款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目療養給付費等負担金は31億7,784万9,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する国の負担金を、第15目高額医療費共同事業負担金は9,707万8,000円で、高額医療費共同事業に係る国の負担金を、第20目特定健康診査等負担金は4,529万9,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担金を、第15項国庫交付金、第５目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を。
　説明書の52ページに入りまして、第25款第５項第５目療養給付費交付金は5億7,060万9,000円で、退職被保険者等の医療費財源に相当する交付金を、第27款第５項第５目前期高齢者交付金は50億8,549万8,000円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を、第30款県支出金、第３項県負担金、第５目高額医療費共同事業負担金は9,707万8,000円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、第10目特定健康診査等負担金は4,529万9,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る県の負担金を、第５項県補助金、第15目県財政調整交付金は９億2,400万9,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する県の補助金を。
　説明書の54ページに入りまして、第35款第５項共同事業交付金、第５目高額医療費共同事業交付金は3億1,175万4,000円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を、第10目保険財政共同安定化事業交付金は11億9,660万4,000円で、同様に国保連合会からの交付金を、第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は17億5,548万8,000円で、職員給与費や事務費など、一般会計からの繰入金を。
　説明書の56ページに入りまして、第45款第５項第５目繰越金は2,000万円で、24年度からの繰越見込み額を、第50款諸収入、第５項延滞金及び過料、第５目一般被保険者延滞金は80万円で、保険料納付遅延に伴う延滞金を、第10項雑入、第10目一般被保険者第三者行為納付金は906万円で、賠償責任を負う第三者の行為に係る納付金を計上いたしました。
　以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ184億8,180万円となります。
　引き続きまして、歳出予算の流用について御説明いたします。議案集その２、18ページを御参照ください。
　第２条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費並びに保険給付費の各項の予算額に過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間での流用を行い、弾力的な予算の執行を可能にしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○吉岡　副委員長　　大変大きなお金になっていまして、でも大事なお金なんですが、この間の岡田委員の質疑でも、滞納がふえたりしておりますけれども、保険料の料率も基本的に上がってきているという状況ですが、25年度の予想としてはどんなぐあいになりますか。

○保険年金課長　　25年度の保険料の予測といいますか、見込みということなんですけども、１人当たりの保険料の上昇する要因といいますと、給付費の増加、被保険者数の減少、あとは加入されている方たちの所得の減少などが挙げられます。25年度の状況、予算編成の見込みの中では、給付費は全体の中で２％ほど伸びています。そして、被保険者の数は横ばい、もしくは減少傾向ということで、保険料自体が上がる傾向の中にあるということです。ただ、実際に給付費の２％の上昇というのは、中をよくよく見てみますと、前期高齢者、65歳の方たちの医療費が非常に伸びていることがわかってきました。その方たちの財源といいますと、国から出てくる部分もあるのですけれども、それ以上に、一般の保険者の方たちですね、そこから給付されるお金が多く占めておりますので、トータルでいきますと、さほどの値上がりはしなくても済むぐらいの財源を用意できているような形ですので、結論としますと、保険料は大体横ばいぐらいな中で見込んでいるんですけども、ただ、これからの給付の見込み、上昇の見込みの量によっては上げざるを得ない状況も出てくるかと思いますので、その辺はこれからの状況によって変わってくるということになります。

○吉岡　副委員長　　保険料を軽減するために一般財源からの繰り入れをしておりますけども、その保険料を軽減するための繰入額というのは幾らぐらいを予定しているんですか。

○保険年金課長　　いわゆるその他繰入金というものだと思いますけども、昨年度が11億4,431万円だったんですけども、今年度につきましては10億8,818万9,000円を御用意しているような形になります。

○吉岡　副委員長　　それは、23年度のときには、たしか保険料算定のために８億5,000万ということでしたけど、保険料算定のために10億入れるということですか。

○保険年金課長　　保険料算定のためではなく、その他の繰入金として今御用意しているのがこの金額ですので、その中で実際にどのくらい繰り入れられるかは、これからの保険料の算定の仕方の中で実施する額が固まってくるという形になります。最大で、この繰入額が用意されているということです。

○吉岡　副委員長　　前年度よりも繰入額が減っておりますけれど、全体の皆さんの所得は減っていると思うんですよ。加入者の所得は減っている。さっき言っていたのは給付の問題と、それから加入者の問題と、それから所得の減少ということで、それが全部保険料に影響してくるということでしたけれど、そうすると所得は減少している、そして加入者も全体としてはふえてはいない、減少ぎみだと。そうすると、あと給付がふえるということになると、保険料が上がってきますよね。いわゆる一般会計からの繰り入れが減れば。その辺は大丈夫なんですか。

○保険年金課長　　給付費で２％伸びている内訳といいますと、先ほどの前期高齢者の方たちの伸びが高く伸びています。100億近い給付費の中の６割近くが前期高齢者の給付費になっていますので、この財源を持ってくるところが、別のところから持ってこれますので、そこでバランスがとれるような形になっております。

○吉岡　副委員長　　なるべくその辺はよろしくお願いします。よろしくといっても、これ以上、予算はあれなんですけどね。
　やはり全体として、今、収納率は、前にいただいた資料で、平成８年ですと約95.28％だったのが、23年度で91.70％ということで、保険者の収納率が非常に悪くなっていて、それで滞納繰越も多くなっているという状況ですよね。ただ、この間の話ですと、国民健康保険の加入者の所得というんですか、収入というんですか、大体、二、三百万ぐらいの方が７割ぐらいを占めているのではないかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。

○保険年金課長　　そのとおりでございます。

○吉岡　副委員長　　もちろん保険はみんなで協力していくことですから、支払っていただくというのは大事なことですけれども、この間の、非常に問題があるというか、払える能力があるのに払わないとか、そういう方たちに対してはもちろんやるんですけど、今、窓口でのきちっとした相談をされて、支払っていただくような御指導はされていると思うんですけど、その辺は丁寧にやっていただいていると思いますが、いかがですか。

○保険年金課長　　確かに滞納されている方の条件といいますか、個々の家庭ごとにいろいろな状況が違っておりますので、その辺はよく窓口で話し合いながら、納付を勧めているような状況でございます。

○吉岡　副委員長　　相当、滞納繰越のお金もふえていますよね。だから、保険料を上げたのはいいけど、今度、滞納繰越がふえていくということになると非常に問題だなとは思いますが、その辺の丁寧な指導で御支払いをいただくように。それと、また保険料も実態に合ったことになっていただきたいなと思っています。
　今、二、三百万と、家族によって違いますけれども、保険料というのは、例えば家族の構成にもよりますけれども、年間、大体どのぐらいの保険料になっているんですか。

○保険年金課長　　単身の方で240万円ぐらいの所得になりますと、保険料で大体10万円ちょっとという形になります。あと、夫婦お二人の所得で240万円ぐらいでいきますと、３万円ぐらいの保険料になるということでございますね。

○吉岡　副委員長　　今、財政厳しい状況の中ですから、減免制度を利用されている方も相当多いのかなとは思いますけれども、ぜひ、丁寧な対応をよろしくお願いしたいと思います。

○石川［寿］　委員長　　ほかにいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　「議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算について」説明を願います。

○保険年金課長　　議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
　平成25年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の129ページから149ページ、平成25年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の429ページから431ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。
　説明書の136ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は9,392万2,000円で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業費の経費として、保険料額決定通知等封入封緘業務委託料、後期高齢者医療システム運営保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などと、職員給与費として、医療給付担当職員９人分の人件費を。
　説明書の138ページに入りまして、第10款第５項第５目広域連合納付金は43億5,467万8,000円で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得者世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
　説明書の140ページに入りまして、第15款諸支出金、第５項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は1,200万円で、保険料の還付金及び還付加算金を、第10項繰出金、第５目一般会計繰出金は100万円で、前年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。
　説明書の142ページに入りまして、第20款第５項第５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして、説明書の132ページを御参照ください。第５款第５項第５目後期高齢者医療保険料は26億7,349万1,000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は17億6,247万2,000円で、広域連合へ納付する事務負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務費経費として一般会計からの繰入金を計上いたしました。第15款第５項第５目繰越金は200万円で、前年度からの繰越見込額を、第20款諸収入、第５項延滞金、加算金及び過料、第５目延滞金は13万2,000円を、第10目過料は1,000円を。
　説明書の134ページに入りまして、第10項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は1,150万円を、第15項第５目雑入は1,400万4,000円をそれぞれ計上いたしました。
　以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ44億6,360万円となります。
　以上で説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○吉岡　副委員長　　これは制度そのものがいろいろ問題あるなと思っているんですが、国民健康保険の場合には、一般会計からの繰り入れがあるわけですが、後期高齢者の場合は、今、広域連合になっているということで、法定の繰り入れしかないですよね。そうなってくると、現役の74歳までの方と75歳以上の方だと、いわゆる75歳以上の方の保険料が多くなってしまうという段階があるんだと思うんですけど、その辺はどうですか。

○保険年金課長　　保険料が多くなる段階ということでよろしいですか。それとも繰入金ですか。

○吉岡　副委員長　　繰入金はいいです。繰入金は法定繰り入れしかしていないから、それはわかっているんですけど、法定繰り入れしかしていないということで、後期高齢者の方の医療費が高くなれば、それだけ保険料が高くなる仕組みになってしまっていますから、その辺で、現役世代の74歳までの方は国民健康保険に入っていて、75歳以上の方が後期高齢者保険ですよね。その辺で、保険料が現役世代よりも後期高齢者のほうが実際は同じ収入でも高くなっているというのではないかと思うんですけど、いかがですか。

○保険年金課長　　確かに保険料の逆転現象というのがございまして、後期高齢者の方につきましては、所得が低い方については保険料が安く出ているような傾向があるんですけども、ある一定の所得を超えますと、急激に伸びるような状況になっております。

○吉岡　副委員長　　具体的にどのぐらいで伸びているのか、そこも教えてください。

○保険年金課長　　正確な数字でいきますと、ちょっと単身の方と御夫婦の方で、先ほどの条件が違うんですけども、単身の方ですと、先ほどの240万円がちょうど境目になってくるということになります。そして、夫婦の方ですと、御夫婦で320万円の所得がありますと、そこで逆転するという形になっています。

○吉岡　副委員長　　後期高齢者になると、御夫婦それぞれが保険料を払わなきゃいけないという仕組みにもなっていますし、実際には、さっき国保のところで繰り入れの話をしましたけど、繰入制度がないということで、逆転現象と。75歳以上の方のほうが、現役の方よりも高くなってしまうと、74歳以下の方より。そういう問題があるということですね。
　それで、後期高齢者の方たちも、保険料がなかなか厳しくて、滞納されているというケース、その場合には、保険料の支払い方というのはどうなっているんですか。例えば年金から天引きなのか、それぞれが自分たちで払っているのか。

○保険年金課長　　納付方法が、特別徴収と普通徴収の方法というのがあるんですけども、実際に24年度の中でいきますと、被保険者が２万5,229人いらっしゃいまして、そのうち特別徴収の方が１万8,255人ということで、72.36％の方が特別徴収になっております。口座振替とか、普通徴収ですね、いわゆる口座振替が3,965人、納付書で納付されている方が3,009人いらっしゃる状況です。

○吉岡　副委員長　　ということは、特別徴収の方については、滞納というのはないんですけれど、滞納があるという方というのは、納付でやられている方ですかね。いわゆる銀行から引き落とされると思うんですけど、さっき3,009人の方が納付とおっしゃっていましたけど、今、滞納の方も少しずついるという話は聞いているんですが、その辺はどうなっていますか。

○保険年金課長　　ほとんどの方が、おっしゃられるとおり自主納付の方、たまに口座振替の方で残高がないということで、落とされなかった方もいらっしゃるんですけど、その方は、またすぐ納めていただきますので、一般的には自主納付の方ということになります。

○吉岡　副委員長　　現役よりも高い保険料で、高齢者になるほどお医者様にかかる率も高くなってくるということで、保険証はどうなっていますか、そういう方たちに対する。

○保険年金課長　　保険証なんですけども、３期続けて保険料を納められていない方につきましては、期間の短い短期証ということで、医療自体は普通の保険証と変わりなく受けられるんですけども、期間が短いことで、窓口に来ていただいて更新していただくような構成をしております。

○吉岡　副委員長　　それ以上やりませんけど、やはり制度的には大変いろいろ問題あるのかなと思っております。

○石川［寿］　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、この項を終わります。
　職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時30分休憩　　　19時00分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げます。
　審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○石川［寿］　委員長　　第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち、環境部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。

○松永　環境部次長　　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部について御説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は78ページから79ページにかけて、事項別明細書の内容説明は170ページから171ページになります。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は12億7,264万6,000円で、清掃一般の経費は、清掃一般運営事業として、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬などの経費を、職員給与として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は78ページから81ページ、事項別明細書の内容説明は172ページから186ページになります。
　第10目じん芥処理費は36億5,189万9,000円で、じん芥一般の経費は、名越・今泉両リーンセンターの管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、警備業務委託料、清掃業務委託料などの経費を、収集の経費は、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、修繕料などの経費を、収集運営事業として、資源物やごみについての収集・運搬業務民間委託に係る経費及び戸別収集の全市実施に向けた取り組みに係る経費を計上いたしました。処理の経費は、最終処分事業として、焼却残渣溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料及び新焼却炉基本計画作成委託料の経費を、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会に係る経費を、名越及び今泉クリーンセンター処理事業として、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを、また、名越クリーンセンターの延命化に向けた基幹的設備改良工事に係る経費などを計上しました。
　内容説明は182ページからとなります。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、また、センターの維持管理の経費として、光熱水費、維持修繕料などを、分別運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、紙類等資源物処理業務委託料、不燃ごみ資源化処理業務委託料などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として、３Ｒ推進事業奨励金、大型生ごみ処理機賃借料、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を計上しました。
　予算に関する説明書は80ページから81ページ、内容説明は187ページから189ページになります。第15目し尿処理費は5,079万4,000円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬業務委託料などの経費を、処理の経費は、し尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設の維持修繕料などの経費を計上しました。
　続きまして、第15項環境対策費に入ります。予算に関する説明書は82ページから83ページにかけて、内容説明は190ページから196ページになります。第５目環境対策管理費は２億7,211万円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を、環境美化事業として、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレの電気・水道などの光熱水費、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として、路上喫煙防止指導員、まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金などの経費を計上しました。環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備等設置費補助金などの経費を、エネルギー計画推進事業として、エネルギー基本計画策定支援業務委託料の経費を、公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下・大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を計上しました。
　予算に関する説明書は82ページから83ページ、内容説明は197ページから199ページになります。第10目環境衛生費は1,606万3,000円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用の薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として、犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などの経費を計上しました。
　予算に関する説明書は98ページから101ページ、内容説明は277ページになります。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は14億9,045万9,000円で、環境部の所管部分、海浜の経費は、海浜保全事業として、サーフ90ライフセービング支援業務などの経費を計上しました。
　以上で説明を終わります。

○石川［寿］　委員長　　御質疑ございますか。

○高橋　委員　　資料をたくさん出していただいておりますので、端からお伺いしていきたいと思います。
　まず最初に、収集運搬の関係です。これは退職不補充という形で、不足分につきましては委託していくということで、最終的には、収集はもう全部外注でやっていきますよという方針でやってきたわけですけれども、人の配置がどうなっているかということで、一覧表を出していただきました。これが資料その２の193ページですね。平成21年の全体の人数がわからないんですよね。全体の人数が何人で、外注が何人という、そういうことをお伺いをしたかったんですけれども、21年からずっとお願いできますか。

○宮村　環境部次長　　名越と今泉、それぞれの人数を足した人数だと思うんですけど、ちょっと時間をいただけますでしょうか。

○石川［寿］　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時07分休憩　　　19時09分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開します。

○宮村　環境部次長　　お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　21年度から、名越・今泉の収集担当職員の人数を申し上げたいと思います。
　まず職員数です。21年度が123人、22年度が115人、23年度が107人、24年度が102人で収集を行っております。
　それに伴いまして、21年度が６人退職という形になりましたので、この時点で６人分という形で、一般的に、委託する場合、２人を１班という形で委託しておりますので、21年度に関しましては、６人ということで、３班分の委託を行ったという形になります。22年度は、13人という形になりますので、７班分の委託を行ったと。23年度に関しては、３班分、24年度に関しては４班分の委託を行ったということになっています。

○高橋　委員　　その人数で、例えば平成21年度に123名だったところ、６人退職されたということで、平成22年度は123から６名を引いた人数になるのかなと思うんですけれども、これ、違うのはどういうところに出ているんですか。

○宮村　環境部次長　　21年度の４月の時点が123人ということでございます。３班分というのは、要するに20年度に６人退職になったということで、21年度に３班分を委託したということです。

○高橋　委員　　ということは、21年から13人を引いたものが22年の数ということになってくるわけですよね。そうすると、110人なんですけど、それも数字が合ってこないんですが。

○宮村　環境部次長　　済みません、117人です。間違いました。

○石川［寿］　委員長　　22年度が117ということですか。

○高橋　委員　　今年度は何人なんですか。今年度が例えば7.5人ですね。退職不補充ということであれば、それを足していけば数字が合ってくると思うんですけど、24年度のところを教えていただけますか。

○宮村　環境部次長　　102人でございます。

○高橋　委員　　そうすると、昨年度、23年度は109.5人ということになってこないとおかしいと思うんですけど、そういうことでよろしいんですか。

○宮村　環境部次長　　109.5人というか、要するに週３日の人間という形で、0.5という計算でしておりますので、人数的には110人という形になろうかと思います。

○高橋　委員　　先ほど言っていただいた数字というのは、どこか実際の表か何かから引っ張り出してきた数字なんですか。それとも、今、計算をして出した数字なんですか。

○宮村　環境部次長　　24年度の人数が102人という形で、そこから24年度7.5人、それから23年度６人という形で引いた数字、ここで今計算した数字でお話させていただきました。その結果、計算を間違えて申しわけございませんでした。

○高橋　委員　　それで、退職不補充の方の人数と比例しないなと思ったんですけども、これは班編成で１班分が委託料として幾らという形でやっているわけですかね。

○谷川　資源循環課担当課長　　これは実際のその年度の契約金額で、品目によりまして若干収集の内容も違うということで、数字の差があるといったことでございます。基本的には、先ほど言いましたように２人で１班なんですが、それで大体1,000万ぐらいで、通常は予算としてはついておりますが、実際の契約として若干差が出てくるということで、こういった数字になっています。

○高橋　委員　　収集品目が違うのは21年で、22年以降は同じなんですけれども、これは入札でやっていただいているんですかね。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらにつきましては、２社での随意契約になっておりまして、品目が同じ場合でも、少しエリアであるとか、若干その年によって違ったりしますので、そこでの若干の差があるといったところはございます。

○高橋　委員　　それにつきましてはわかりました。
　続いて、最終処分場の関係でお伺いしたいと思います。最終処分場も、公図と登記簿を出していただきまして、今現在、借りている面積というのが１万516平米ですね、3,186坪あります。これは、今現在ですけれども、最初に借りたところというのは、この筆でいくとどの辺になりますでしょうか。

○環境施設課長　　最初に借りたといいますのは、こちらで黒枠してあるところが６号地、今、フェンスが囲ってあるところです。これは同時期に借りております。その黒枠から見て左、道路の形態が筆で切れているところがあると思いますけど、その隣の土地、こちらが４号地あたりになりますので、一番早いと。その上、地番でいきますと1527−１番ですか、このあたりが２回目のあたりに借りていると。５号地になりますが、そういう位置関係になります。

○高橋　委員　　５号地と６号地と２カ所だけですか、今まで借りたのは。

○環境施設課長　　営農補償という形で、４号地、５号地、６号地という形で借りております。営農補償という形で支払っております。

○高橋　委員　　今、５号地は1527−１と聞きましたけれども、４号地というのはどの辺なんですか。

○環境施設課長　　失礼しました。もう一回整理させていただきます。
　４号地は、1549−１番、一番道路の左。そこから右に行きまして、先ほど言いました1527─１番あたり、これが４号地です。その上、道がありますけれども、その上、1521−２番、この上のところが５号地というような形で考えていただければと思います。

○高橋　委員　　４号、５号、６号と、３カ所借りたということでよろしいんですか。

○環境施設課長　　借りたといいますか、営農補償を支払ったという形で、補償料は払っているところでございます。

○高橋　委員　　途中から番号が来るのはおかしいなと思って。１号から３号までは、もうお返ししたということですか。

○環境施設課長　　既にお返ししております。

○高橋　委員　　ということは、今現在お借りしているのは、４号、５号、６号ということでいいんですか。

○環境施設課長　　今現在お借りしているというか、最終処分として営農補償を払っているのは６号地だけでございます。そのほかについてはもう覆土をして、農地として復元しておりますので、営農補償というものは支払っておりません。

○高橋　委員　　もし、手元にあればお伺いしておきたいんですけれども、１号から順次、何年から何年まで借りたかというのはわかりますか。

○環境施設課長　　１号地につきましては昭和51年５月から54年５月、２号地につきましては54年６月から55年９月、３号地につきましては55年10月から60年３月、４号地につきましては60年３月から平成３年７月、ここで埋め立てを終了したということです。５号地につきましては、３年８月から７年８月までという形になっております。

○高橋　委員　　６号地については何年ですか。

○環境施設課長　　６号地につきましては、平成７年２月〜12年３月で埋め立ては終了しております。

○高橋　委員　　５号地までにつきましては、覆土して、農地として使えるようにしてお返しをしたということですが、６号地につきましては、現在も補償しているということで、これの補償の金額というのが、177ページの3,003万円ということでよろしいですか。

○環境施設課長　　そのとおりでございます。

○高橋　委員　　現在は、埋め立てといいますか、灰の搬入をずっともう十何年していないんですけれども、これについては、ほかの１号地から５号地というのは、終わったらもうすぐ覆土してお返しをしているようなことで来ているんですが、６号地については何で同じようにできないんでしょうか。

○環境施設課長　　６号地につきましては、現在、神奈川県とも調整しているところでございます。すぐにできなかったということもあるんですけれども、それまで、５号地までは、最初から何年から何年までという形の借り方、契約の仕方をしておりました。６号地については、まだそこまで来ておりませんでしたので、１年ごとの契約といいますか、補償料を支払うという形になっております。
　また、最終処分場の廃止の基準、これが平成10年に大幅に変わりまして、ある程度厳しくなっております。その中で、６号地についても、一昨年から調査を開始して、２年間、調査の結果を見ております。その結果、神奈川県からガスとかがある程度あると、もう最終的にいい基準にはなっていたんですけれども、まだ変化が見られるということで、もう少し経過観察をしろと、神奈川県から通知が来たという形で、来年度、その辺の調査と要因の検査を実施して、廃止に向けた手続をとりたいと今考えております。

○高橋　委員　　これは、神奈川県のオーケーが出れば、すぐにお返しできるということでよろしいですか。

○環境施設課長　　神奈川県の許可が出れば、一定の手続といいますか、覆土、その辺の作業をしてお返しする形で考えております。

○高橋　委員　　面積が広いのもありますけれども、平成12年に一応終わって、それから12年間何も使わないで、ずっと3,000万円ずつ毎年支出してきたということは、もう３億以上ですよね。お借りしておいてそんなこと言ったら怒られますけれども、何も使えない用地に対しての費用がかかり過ぎているなと。
　ガスが出ているということだったんですけれども、出ているガスの種類とか、濃度というんですか、それはどうなっていますか。

○環境施設課長　　メタンガスの調査をしております。最終的には、平成24年の１月、２月、３月ぐらいのときには、0.数％以下という形にはなっております。それまでは、あけた当初については、かなり高い濃度で出た部分もありましたけれども、それから２年間ぐらいたったら、その辺の数値におさまっているという現状でございます。
　ただし、神奈川県については、それがずっと安定したところが見えなきゃいけないということがありますので、その辺の調査も引き続きという形になっております。

○高橋　委員　　ちょっと聞き取りにくかったんですけど、平成22年のところでは0.幾つになっていたということですか。

○環境施設課長　　平成24年の最後は0.01以下という形になっています。多いところでも0.24以下という形で、大分安定をしておりました。最初のころは3.7ですとか、そのくらいの数値が出ていたときもございます。

○高橋　委員　　もう平成22年から0.以下になっているということでよろしいわけですよね。

○環境施設課長　　平成22年に開始したときは、3.幾つですとか、２とか、ある程度の高い数字が出ていました。24年の３月、昨年は0.01以下という数字になっております。

○高橋　委員　　わかりました。また様子を見させていただければと思います。
　それから、次に、資料を出していただきました、追加といいますか、意図が伝わっていなくて、修正して出していただいた資料であります。その２の処分先の会社と登記一覧ということで、これは施設が老朽化していて、今泉を廃止して、名越に当座は一元化していくと。そのときの近隣の町内会の皆さんとのお約束で、１万トンは減らさないと一元化していくのが難しいと。こういう今の状況になっておりまして、いろんな手だてをしているわけですけれども、こういう資源の分別というのが、もう大前提、ベースになっていまして、それ以上に何か減量できるものはないかということで今取り組みをしているんですけれども、ここのところが、どこか１カ所でもずっこけたりしますと、またそこの部分をどうしましょうかと、こういうことになるわけでありまして、ここの分別については、しっかりと堅持をしていっていただかないといけないですが、この13社あるんですが、これは入札で業者を決めていただいているんでしょうか。

○谷川　資源循環課担当課長　　物によりますけれども、この中には、例えば紙であるとか、瓶・缶につきましては、逆に売却で、市に収益が上がるということで、そういったものについて、入札のものもございます。それ以外のものにつきまして、資源化できる事業者数が少ないということで、随意契約のものもあるといったことで、いろいろでございます。

○高橋　委員　　そのいろいろを全部説明ください。１〜13まで。

○谷川　資源循環課担当課長　　まず、上から申し上げます。
　上の容器包装プラスチック協会、こちらにつきましては、容器包装リサイクル法に基づくということで、これは１社の随契でございます。
　その次の紙パックにつきましても、これは２社での随契でございます。
　３番目のミックスペーパーにつきましても、２社の随契でございます。
　４、５、６番目につきましては、入札で、市に売却での収益が入ってくるということです。２番、３番につきましても、市に収益が入ってくるといったことになります。
　７番目の布類につきましては、これは随契でございます。これは１社でございます。
　その次の缶につきましては、入札でございます。これは３カ月に一度入札を行っているのでございますが、直近で行ったときには９社による入札でございます。
　９番は、先ほどの１番と同じでございまして、これも１社の随契でございます。
　10番も１社随契でございます。
　11番も１社随契でございます。
　12番についても１社随契でございます。
　13番につきましては、２社の随契でございます。

○高橋　委員　　４、５、６は、何社で入札だったですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらにつきましては、資源回収協同組合に、売却まで含めた委託を行っておりまして、入札の結果は聞いておるのですが、その入札に応札した業者までは、私どもで把握しておりません。

○高橋　委員　　これは、資源回収協同組合の組合員ですよね、永田紙業さんね。その中で入札したということなんですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　確かに永田紙業は組合員であることは存じ上げております。もちろん組合員であるから除外ということはないかと思うんですが、申しわけございません、何社かというところまでは、私どもで把握していないということでございます。

○高橋　委員　　そしたら、後日でいいので、入札結果だけ取り寄せしていただきたいと思います。
　それと、13品目ありまして、10団体といいますか、10社にお願いしているわけでありますが、これは全て神奈川県の入札の登録はしていただいている会社なんでしょうかね。

○谷川　資源循環課担当課長　　私どもで、業者選定の際に、そこまでのことは特に業者選定の中で条件として入れているわけではないので、そこのところまでは、把握しておりません。

○高橋　委員　　なぜそういう話を聞くかといいますと、要するに経営状況がどうなのかということを、今、神奈川県に登録していただいて、電子入札で、県下のどこの市町村でも入札に参加できると。それは神奈川県で、経営状況については一元管理をしていただいているということで、それ以前は鎌倉市に、入札を申し込みたい場合には鎌倉市にエントリーしなきゃいけないということだったんですけれども、そういうことは無駄を省くということでなくなりましたが、神奈川県に登録してあれば、これはそこで経営事項の審査を行っていただいているわけですから、経営状況については一定の評価ができると思うんですが、そうじゃないと、評価のしようがないといいますか、先ほど言ったのは、仮に、こういう時世ですから、途中で倒産してしまったということになった場合には、そのリサイクルといいますか、そこの事業がもうぽかっとあいてしまうわけですね。どうしようかということになってしまうわけでして、そういうことがあると、その先の話を詰めているところに、また余分にどういうふうに処理するかということを考えていかなきゃならなくなるということで、ここだけは固めてやってくださいねというお話をしたのは、そういう意味なんですね。そういうことで、ぜひ、そこのところは、会社に問い合わせなくても、神奈川県で一元管理をしているわけですから、経営事項の審査を神奈川県でエントリーしているかどうかをまず調べていただいて、そこできちっとやっているところについては一定の評価をしていただいて、そうじゃないところにつきましては、やっぱり何らかの形で、永続的に続けていっていただけるかどうかについては、確認をしていただくことがいいのかなと。
　登記簿を出していただきまして、登記簿を見る限りでは、特にそういうことは確認できるような資料になっていなかったので、やっぱり県の経審を確認するのが一番いいのかなと思いますので、そこは、お願いだけしておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。資料の189ページにし尿の関係があるんですが、し尿の関係の中に、廃プラの処理委託というのが出ているんですが、これはどういう内容なんでしょうか。

○遠藤　環境センター担当課長　　この廃プラスチックに関しましては、深沢クリーンセンターで維持・修繕のために使用したパイプ、配管材料等廃材を一括して、数年分ためたものを産業廃棄物として処理をするというような業務でございます。

○高橋　委員　　毎年処分しているんじゃなくて、たまたま新年度は処分するということですか。何年に１回処分しているんですか。

○遠藤　環境センター担当課長　　毎年はやっておりませんで、ある程度、一定程度集まった段階で処理をしているという形でございます。

○高橋　委員　　それが大体何年に１回なんでしょうかね。

○遠藤　環境センター担当課長　　少量ずつのものですので、今回排出する部分につきまして、おおむね10年ぐらいたまったものと御理解いただきたいと思います。

○高橋　委員　　最後の質問、伺いたいと思います。リスとか、ハクビシンとか、アライグマとか、これは捕獲して殺処分するということになっているんですけれども、これについては、最近、急激にふえてきて、要するに被害が拡大しているというお話があるんですが、鎌倉市の状況をお伺いしたいと思います。

○環境保全課長　　アライグマ、ハクビシン、それとクリハラリス、一般にはタイワンリスと言われておりますが、鎌倉市の平成23年度の捕獲数でございますが、アライグマに関しましては154頭、ハクビシンについては78頭、タイワンリスに関しては443頭となってございます。いずれも平成22年度に比べれば減っております。アライグマについては15.9％減、ハクビシンについては18.7％減、あとタイワンリスにつきましては26.5％減でございます。
　ただ、これイコール生息数でございませんので、この湘南三浦地区では、三浦市から鎌倉市、あと横浜市の南部地域にかけては、タイワンリスの繁殖が非常に多いということが、神奈川県内の関係市町村での会議の中で数字としてあらわれております。鎌倉市も、恐らくタイワンリスに関しては相当数多いんだろうとは思われていますが、正確な生息数に関しては把握しておりません。

○高橋　委員　　ことしはどういう状況になっているんですか。

○環境保全課長　　アライグマが現時点で160頭程度、ですから、これは昨年度とほぼ一緒でございます。ハクビシンにつきましては約100頭、これに関しては若干ふえていると。タイワンリスに関しましては、約800頭ということでもって、やはり鎌倉市でもふえているというふうな状況でございます。

○高橋　委員　　だから、ふえているというお話がありますけどという質問をしているのに、減っていますというお話をされるので、おかしいなと思ったんですけれども、やっぱりふえているんですね。これは鎌倉だけじゃなくて、もう近隣全部ふえておりまして、被害が拡大されているということなんですね。
　それで、これは捕獲はどういうふうにしているんでしょうか。それから、殺処分はどういうふうにしているんでしょうか。

○環境保全課長　　捕獲でございますが、鎌倉市では、生活被害を受けられた方などからの相談に応じて、捕獲用のおりを貸し出すということをしております。その後、そこに捕獲された場合には、市に連絡していただき、委託契約している業者が引き取りに行って殺処分することになっております。
　殺処分の方法でございますが、一番、今、安楽死に近い形で、二酸化炭素を使った殺処分をさせております。

○高橋　委員　　この業者は、要するに１匹幾らの契約かなと思うんですが、これは殺処分ですね、安楽死が幾らで、それから焼却処分が幾らというのはどうなっていますか。

○環境保全課長　　アライグマに関しましては１頭7,000円、ハクビシンに関しては１頭当たり7,000円、タイワンリスに関しましては１頭4,500円というのが回収・処分費でございます。それぞれ、それに1,000円の処分費がかかるということでございます。

○高橋　委員　　安楽死が7,000円ですよ。これは二酸化炭素のガスで安楽死ということで、これが7,000円と4,500円ということですけれども、焼却処分はどこでやっているんでしょうか。

○環境保全課長　　委託業者が市内のクリーンセンターに搬入しまして、処分しております。

○高橋　委員　　この1,000円というのは、要するにクリーンセンターの引き取り費用ということでよろしいんですか。

○遠藤　環境センター担当課長　　クリーンセンターでの処分料という形で、１匹、1,000円いただいています。

○高橋　委員　　例えば800頭いれば、80万円になるんですけれども、これがないと運営できないということなんですかね。同じ部署の中で、たとえ1,000円でも80万円、800頭だったら80万円、もっとふえると思うんですけれどもね。それのお金のやりとりをしないとできないことなんでしょうかね。

○遠藤　環境センター担当課長　　市の施設として、一般家庭の方からも、やはり犬だとか猫の処分料という形で、１匹当たり1,000円いただいています。今回、アライグマ、ハクビシン、タイワンリスの処理費という形で、環境保全課が発注しているものに対して、環境センターで、処分料ということでもらわないと成り立たないというものではないのかなと思っております。

○高橋　委員　　こういう中のやりとり、ほかにも例えば施設を借りたときに利用料を払うというのもあるんですけれども、こういうものはなしにすれば、80万円別な事業に充てられるということがあるんですけど、財政の立場でどうですかね。

○財政課長　　指定管理者ではないので、可能ではないかと。それをするに当たってのクリーンセンターでの無料にするための手続みたいのはあるのかもしれませんけども、ただ、確かにやりとりというのは出るんですけど、例えば80万円払っても、歳入で80万入ってきていますので、財源としては行って来いという状況にはなりますけども、その間の手続的な手間みたいなものはなくなるとは考えてございます。やってやれない話ではないと考えてございます。

○高橋　委員　　確かに帳簿づらはそうなんですけれども、実際には、だからそのやりとりをなくせば、ダイレクトに別な予算に振り当てられるということで、そのお金を囲い込みしなくて済むわけじゃないですか。そのお金は同じ部署の中でも別な事業に振り当てることができる。それからまた、今ふえているんです、実際に。ほかの市もデータを見ましたら、葉山町あたりでも千何百匹、タイワンリスをとられているんですね。もう本当に隣接していますから、当然、鎌倉もふえていくなと。手が回らないから、なかなか、とりに行かなければふえないというのもあって、そこのところの部分はあるんですけれども、それがふえていくときに、仮に予算が確保できなかったらば、そういうやりとりをなしにすれば、80万円分なり90万円分なりというのは、殺処分の予算に振り当てることもできるということで、厳しいときにはそういうところをちょっと、細かい話なんですけれども、見ていただいて、事業自体を拡大できるような配慮をお願いできればなと思うんですけど、どうでしょう。

○環境保全課長　　この有害鳥獣の処分に関しては、近隣市町でも若干の方法は違っております。ただ、私ども鎌倉市、近隣から比べると、比較的安価な方法をとっておると思っております。1,000円分に関しましては実費ということですので、実際問題、今、財政課で御答えいただいたように、入ってくるものと出ていくものがイコールになってしまうわけですけども、ただ、私どもが委託している専門業者は、鎌倉市内だけのものを扱っているというわけではございません。私ども1,000円支払えるのは、市内で捕獲されたものということで支払っておりますので、そういうことも含めて、何らかのいい方法が考えられるならば、研究してみたいとは思います。

○高橋　委員　　そこのところは、殺処分するときに符合させなきゃだめですよね。よそでとってきたものを殺処分して7,000円払っていたら、ばかみたいな話ですから。殺処分したものを焼却するということで、これは頭数が符合しなきゃいけないわけですから、焼却処分するところで、よそから持ってきたものを水際で抑えるみたいなことをやっていたのではだめですよね。ですから、そこは切り離しができると思うんです。とりあえず当座はこれでやっていただきながらも、やっぱりふえていく可能性があって、ふえたら補正予算をつければいいんだという考え方じゃなくて、ふえても、この予算の中でできる限りやっていけるような工夫をしていただければなと。財政課とも相談しながら進めていただければと思います。

○岡田　委員　　聞くつもりなかったんだけど。ちょっとわからないんですけど、アライグマとハクビシンとクリハラリス、これは有害鳥獣というけど、これは外来種というんですよ。頼みますよ。有害鳥獣だったらカラスだっているし。まあ、いいや、それは置いておいて。
　例えばアライグマの殺処分というのは、殺して持っていくの。

○環境保全課長　　一般家庭などでもって捕獲された状態では、基本的には生きております。委託業者で捕獲、おりごと回収いたしまして、クリーンセンターに運ぶまでに殺処分するということでございます。

○岡田　委員　　そうすると、わからないんだけど、私のところで仮に被害があった、何でもいいですけど、おりを仕掛けた、入った、捕獲した。これを業者にとりに来てもらうということですか。

○環境保全課長　　まれにですが、捕獲おりを御貸ししても入らない場合もございます。おおむね１週間程度お貸ししているんですけども、その間に、捕獲された時点で、私ども鎌倉市に連絡をいただくという形になります。その上で、私どもは回収業者に連絡しまして、回収に行かせるということでございます。

○岡田　委員　　なるほど。そうすると、回収業者が殺処分して、その死体というか、それをクリーンセンターに持っていくと。そうすると、1,000円払わなきゃいけないですね、そのときは、市に。この7,000円はいつもらうの。市にもらえるの。

○環境保全課長　　月締めで精算しております。

○岡田　委員　　何かよくわからない。だって、うそを言うかもわからないじゃない。どうやってカウントするの。

○環境保全課長　　市民の方に私どもがお貸ししたおり、それについてだけしか支払いませんので、数の間違いはございません。

○岡田　委員　　わかりました。
　それで、私の記憶違いかもわからないけど、クリーンセンターでやっていない、あのとき浮遊霊が出るからおかしいじゃないかとか何か言っていたので、していないような気がするんだけど。ちょっと私の勘違いかもわからないんですけど。
　たらたらやっていたら、これはずっと永遠ですよ。一気に捕獲するか、追い詰めるか、野放しにしてふえて、自分たちが死ぬのを待つかだと思うんですよ。そこら辺の考え、あのとき、僕、動物愛護者にかわいそうじゃないかと、殺すのも、これＣＯ2でやっていますけど、安楽死とあのとき言っていたけど、安楽死はありませんよ。恵庭市は、獣医が１匹ずつ注射しているの。これは高いんです、金が。１匹10円ぐらいですよ、殺すのは。たしか、あのときそんなことを聞きました。箱の中へ入れて殺しちゃう。すごいことやっているなと。それはもう忘れていたんだけど、今、高橋委員が言ったもので急に思い出したんですけど。ここら辺は、もし本当にこうやってやっていくんだったら、きちっとした計画を立てたほうがいいと思いますよ。これはたらたら行きますよ、ずっと。
　僕、もう最近は言われないんだけど、生態と言われないんだけど、あのときよく言っていたモンシロチョウだって外来種でしょう。ミシシッピアカミミガメなんて、そこらじゅうにいるからね。だから、どこまで帰るんだと。明治まで帰るのか。あのとき言いましたよ、どこまで帰るのと。生態系というのを。僕はちょっと変なことも言うんですよ。だって、日本そのものが動いているんだものね、地面が。今まで45億年で７回か８回、全部がくっついたり離れたり、くっついたり離れたりしていますよ。
　考え方なんですよ。どうするのと。ただ言われたことをやっているということじゃなくて、我々は、今の時点でこういうふうに考えていると。だからこうするんだとに言ってくれないと、よくわからない。ただやっているのと。あのとき、僕は、ネットのきょうお会いした方と随分バトルになったんですけど。結構前だよ。10年ぐらい前か。これはまずいでしょう。何かきちっと方針を立てないと。というふうに思うんですけど、どうですか。

○環境保全課長　　アライグマとタイワンリスに関しましては、若干扱いが違ってまいりますが、アライグマに関しましては、神奈川県でアライグマ防除実施計画というものを策定してございます。関係市町は、これに基づいて実施しているわけですが、先月だったと思うんですけども、やはり関係市町の担当者と、それから神奈川県、それと、あとは専門委員の方々、そのメンバーで集まりまして、この防除計画の進行管理的な打ち合わせがございました。その中でも、やはり行政境はそれぞれあっても、こういった動物は移動するものなので、基本的には、広域的な対応をしていかなくちゃいけないだろうということが確認されてございます。その中で、私ども、これは神奈川県の補助金を得て実施しているわけですが、それぞれの財政環境の中で、いかに効率的な方法で計画が実現するようにするかということで、やはりそれぞれの市町の意見交換をしながら進めているというのが実情でございます。
　あと、タイワンリスに関しましては、鎌倉市に関しては、鎌倉市で防除計画をつくってございます。これについても、先ほど高橋委員からも、非常にふえているんだという意見等いただいておりますが、三浦半島地区を中心として非常にふえております。そういう中で、その会議の中ででも、ぜひ、これは広域的対応として、神奈川県全域での防除計画をつくるべきだという意見が、専門委員の先生も含めまして、多く出ていました。こういった会合、年に数回ございますので、そういったところで、だんだん意見が集約されてくるんだろうなとは思いますが、今、神奈川県では、タイワンリスに関しましては、現時点ではすぐに策定する予定はないとおっしゃっていましたが、専門家の方々からは、ぜひ相模川を西に越えて被害がふえないようにという意見が多く出ておりました。
　いずれにしましても、鎌倉市では、できるだけ効率的な駆除を進めてまいりたいと思います。

○岡田　委員　　このクリハラリスというのは、江ノ島から逃げたという一説があるんですね。アライグマは、山ノ内で飼っていたのが逃げてふえたという説もあるんだけど。だけど、北海道に何でいるんだという話で、それだけじゃないなんて、いろんなところがあるねと。だから、逃がしちゃったとか、そういうものもあるんじゃないのと言われた。ハクビシンは、日本にいたかもわからないけど一応外来種と、こう言われているんですよ。
　命だから、外の猫だって去勢するでしょう。どんどんふえちゃいけないというのもあるんだけど、結局、親がいて、子供がいたら親を殺す。子供がまた親になったら殺す。ずっと殺していっているわけですよね。数はふえるから、永遠に殺していかなきゃいけない。本当にやるんだったら、一網打尽で絶滅するぐらいの気持ちでやらないと、ある意味じゃかわいそうだよね。ふえていくんだから。命はずっとつながっていくんだから。本当にそう思っていればですよ。思っていなきゃ関係ないですけど。そこら辺、やっぱりきちっとやったほうがいいと思うな。命だからね。ＣＯ2ぶち込んで、クリーンセンターでぽいと捨てて、はい燃やしました、ほなさいならではね。僕はもう言わないけど、やっぱり犬・猫と同じで、ほかの窯で焼いてきちっとすべきですよ、本当はね。だけど、しないと10年前に言っていたから突っ込まないけど。そんなことはしないけど、ちょっとやばいですよ、ずっとこんなことをやっていたら。
　だから、県が言っているからとか言わないで、きちっとやってください。市がクリハラリス防除と言っているけど、そこのマンションのところに、タイワンリスの銘板が張ってありますよ。俺はそのときも言ったよ。帰りがけに見てください。市はそういうことをやっているんですよ。もし本当にそうだったら、それも違うんじゃないでしょうかとか。10年前も言った。もう言わないけど、支離滅裂。はっきり言って。一貫性がない。やるんだったら、きちっとやる。やらないんだったら、やらない。考え方をはっきりして。いいんだよ、外さなくても。考え方がはっきりしていれば。だから、たらたらやらないようにしてほしいということと、命だから、僕もやっぱり重い気持ちになりますので、しっかりしてほしいなという。
　捕まえて殺して燃やすというのは、子供にはちょっと言えないね、こんな話。小学生なんかに言えない、こんな話は。そこら辺はまた考えて、ああしろとは言いませんけども、考えて、よろしくお願いしたいと思います。

○渡邊　委員　　178ページの処理施設整備事業のところなんですが、新焼却炉基本計画作成委託料ということで、具体的な数字が997万5,000円上がってきているんですが、平成19年ですか、バイオマスからいろいろ二転三転してここまで来たんだと思うんですが、そのおさらいになりますけども、変遷というか、ヒストリーを御説明いただいて、この新焼却炉の概要についてお伺いしたいと思います。この概要については、場所とか、この数字が、997万5,000円の根拠とか、処理量とか、なぜ焼却なのかということを御説明いただきたいと思います。

○環境施設課長　　今までの流れということですけれども、簡単に説明させていただきます。
　松尾市長就任以前につきましては、市内にある焼却施設、名越・今泉クリーンセンターのうち、今泉クリーンセンターを27年までに停止し、そのうち資源物である生ごみと下水道汚泥を混合して、山崎浄化センターの敷地内でバイオマス回収施設をつくるという計画で進んでおりました。その後、山崎にあるバイオマス回収施設を建設しないで、名越１炉でもって、１施設でもって焼却できるようにするという減量政策を立てて、現在に至っております。
　焼却施設の関係ですけれども、バイオマス回収施設をつくる、つくらないにもかかわらず、やはり名越１炉で10年間の延命化をしても、その後は必要であるという形になりますので、今回、こういう形で基本計画を計上させていただいたというところでございます。
　こちらの基本計画の中身、内容は、焼却規模ですとか、そのあたりにつきましては、今、基本構想、素案を作成しております。その中でも、いろんなシミュレーションはしております。今後、この基本計画をつくるに当たって、生環審の意見を聞きながら、また、今考えているのは、市民の方、公募市民ですとか、いろんな御意見を聞きながら、どのような規模で燃したらいいのか、また、それに伴う施設整備はこのぐらいがいいのかというものを考えていきたいと。ただ、原則にありますのは、鎌倉市のごみ処理基本計画、基本的にはゼロ・ウェイストの理念のもとに進めておりますので、それに見合った形の中で、発生抑制に努めながら、焼却量と焼却ごみ等を検討していって決めていきたいと考えております。

○渡邊　委員　　最後にちょっとお伺いした、計画の場所、それから数字の根拠、計997万5,000円の根拠と、予定の処理量ですね、それからなぜ焼却なのかというのをお伺いできますか。

○環境施設課長　　まず、場所につきましては、今回、新年度にする基本計画の中で、数カ所の候補地を選定していきたいと考えております。その後、26年中をめどに一つの焼却施設、場所を選定したいという構想で考えております。
　997万5,000円の根拠につきましては、コンサルタント業者が見積もりをとって、こういう金額を提示しております。
　なぜ焼却に至ったかということですけれども、焼却施設、名越１施設で27年以降10年間は燃やさなくてはなりません。幾ら減量化を進めたとしても、焼却ごみ、可燃ごみは必ず出てきます。この辺の処理というのは、絶対しなければならないものでございます。そのために、新炉をつくるに当たっては、約10年程度、もしくは、用地問題等を含めれば、それ以上かかるケースもありますので、今年度から焼却施設の構想をつくり始めたというところでございます。

○渡邊　委員　　先ほど候補地が数カ所とおっしゃいましたけども、この数字が出る根拠と、それから数カ所ということは、ちょっとぴんとこないんですね。数カ所のうちのどれか一つが、プライオリティーが高いから、そこにしたということなんですか。この数字の根拠。数カ所あるんですよね。そうすると、このほかにも例えば800があったりとか、600があったりとかするんですか。場所について。場所が三つあるとするじゃないですか。そのうちの一番プライオリティーが高いものの数字なのかということです、この997万5,000円が。

○環境施設課長　　１施設をつくりますという設計ではございません。今、基本構想をつくって、鎌倉市が今やっているのは、このくらいのごみがあって、ごみ焼却炉をつくって。これをもう一歩さらに踏み込んだ形の計画をつくる、今回の金額が九百数十万のものでございます。ですから、こういうふうに数カ所決まったよと、そこでこのぐらいの施設をつくる設計をする業務ではございません。こういった業務については、候補地が決まってから、その先、数年後の形になると思います。

○渡邊　委員　　そうすると、この数カ所というのは、まだ漠然としていて白紙の状態なんですね。

○環境施設課長　　はい、そのとおりでございます。

○渡邊　委員　　そうすると、この計画が白紙だということは、随分先になりますよね。数カ所の候補地が挙がるまでも。26年といっても、これは挙がらない可能性があるわけですかね。

○環境施設課長　　数カ所の候補地につきましては、新年度、25年度中に、ある程度見つけていきたいという形では考えております。

○渡邊　委員　　見つけていきたいといっても、山崎とか、いろいろ探した上で結局だめだったんですが、25年、もし見つからなかった場合のことを考えると、どうですか。その場合、また方向転換するということですか。

○環境施設課長　　引き続き、その辺の調査は続けていきたいという形では考えています。

○渡邊　委員　　わかりました。ぜひ頑張っていただきたいと思いますね。
　正直な話、一番最初に山崎のバイオマスをやめるときに、この辺のことまで計画するのであれば、同時並行していかなくちゃいけないと思うんですよね。これがだめだからすぐこっち、これがだめだからすぐこっちのような感じが、私はどうしても思えてしようがない。そういうことで、終わりです。

○山田　委員　　今の渡邊委員の継続で申しわけないんですが、私も理解が足りない部分は補っていただきたいと思うんですが。今回、名越を延命化しますよね。名越の炉が27年ぐらいでどうもアウトになると。10年間延ばさなきゃいけないと。新炉は37年だと。そういう構想なんだけど、焼却が今絶対残るとおっしゃっていましたよね。であれば、何でこんな10年間のブランクがあいちゃったのかなと。何か原因というのがあったのでしょうか。要するに、延命化しなきゃいけないような期間がなぜ残っちゃったんだろうと。それは、バイオマスをつくろうがつくるまいが焼却が残る以上は、27年に新炉を立ち上げなきゃ本当はいけなかったんじゃないかと、つらつら考えていまして、その答えがちょっと見つからなかったので、教えてください。

○環境施設課長　　これは広域化の問題が一つございます。ちょっと年数までは出てきませんけれども、まず４市１町、横須賀市、三浦市、葉山町、逗子市、鎌倉市という形で、それが二つに分かれました。生ごみの資源化施設は鎌倉で、焼却施設は逗子市でという形で、当初はそういう形が進んでおりました。となってくると、やっぱり名越の延命化というものは、当時は必要なかったという現状がございます。ただし、おのおので、逗子市も、いや、その部分については延命化しましょうと。焼却施設を延命化しようと。それではどうしましょうと。将来的な考えもあるので、ごみ質を一定にして、将来に向けて考えていきましょうという形の中で、名越の延命化が進んだという形でございます。

○山田　委員　　施設費のところで、クリーンセンターの管理運営のところなんですけど、支所のあたりは、実はＬＥＤの照明とかを入れて、少し電気料金を下げようというような努力をされているんですが、環境部では、電気料は昨年よりも抑えてはあるんですけども、予算として総枠は抑えてあるんですが、ＬＥＤとか、そういうものの投入というのは、余り環境部としては考えていなかったんですか。

○環境施設課長　　通常の維持管理ということではなくて、今回、行っている名越の延命化工事、こちらの中では、ＬＥＤ化を一部取り入れる、常時使うようなものについてはＬＥＤを使うというような形では実施しております。

○山田　委員　　そうすると、例えば172ページとか、今泉の173ページの管理運営の中で電気料、これは特に照明という意味ではなくてという理解になるんですか。

○宮村　環境部次長　　今の事項別明細書で言いますと、172ページの名越クリーンセンター管理運営事業で言いますと、あくまで焼却施設という形で、こういった電気の建築系の絡みの電気料も含みますけど、やはり焼却施設という形で、かなり電気料がほとんどを占めております。

○山田　委員　　そうすると、名越の例でいけば、24年から言うと2,000万ぐらい減っている。今泉も相応の減り方を多分していると思うんですけど、やはり2,000万というのは、25年度で特別な処置が入っているんですかという質問なんですが。

○宮村　環境部次長　　名越に関しましては、25・26年度という形で延命化工事が入ります。25年度に１炉、26年度に１炉という形で、１炉を運転しながら整備していくという形で、通常ですと２炉運転が１炉運転になるという形が主な原因で、名越に関しましては約2,000万の減という形になっております。

○山田　委員　　もう１点だけなんですが、太陽光をもう一回だけ説明いただきたいんですけども。194ページの600万のこの太陽光等設備補助金なんですが、補助対象件数と、あと蓄電池云々というところまで、これは含みますということなので、申請ベースでのおおよその内訳というのは、どのように把握されていたんですか。

○松永　環境部次長　　太陽光につきましては、昨年度は約100件ぐらい。それで、今年度につきましては、市の市費負担分としては100件超。それで、今回は、ことしは県も単独補助を市を通して出すよという形になりましたので、それが約100件で、合計で200件ぐらい出しております。
　それで、太陽光の流れなんですけれども、当初、平成21年度に太陽光補助をつくったときというのは、設置価格も高く、また、固定価格の買い取り制度もありませんでしたので、設置をしても、投資を回収するまでに15年から20年かかると言われました。それが昨今、10％、20％ぐらいのところで設置価格が落ちておりますので、23年度の県のパンフレットでは、もう12年ぐらいで投資は回収が可能だと。それで、昨年の12月ぐらいでも、さらにそこから10％ぐらい設置価格が下がっておりますので、投資ラインとすると、10年ぐらいはもう切っているんじゃないかということも言われております。それで、そのような流れの中で、来年度、県については、もう太陽光の補助はやめるというような流れに来ております。
　それで、今の課題とすると、太陽光が今説明したように普及環境に乗ったように、今度は、さらに太陽光以外の低炭素機器、いわゆる蓄電池ですとか、燃料電池ですとか、ＨＥＭＳですとか、そういったようなものが次に普及環境に整えるというような課題に移ってきております。
　来年度は、そのような中で、やはり過渡期という形でうちは捉えております。それで、太陽光は県はやめるんですけども、他市を見ましても、件数については現状維持を保ちつつ、予算は減額し、その分、燃料電池とか蓄電池にシフトを移していくというような流れですので、鎌倉市もそういった考え方の中で、今から数字、説明申し上げますけども、600万円の内訳としますと、太陽光は今年度並みの100万円に、単価は、設置価格が落ちていますので、４万円で400万円。それから、太陽光と合わせて、さらに太陽光の有効利用が図れるという意味で、燃料電池につきましては、20件程度で５万円。それから、蓄電池につきましては、補助額が３万円で20件程度。それから、ＨＥＭＳにつきましては１万円で40件程度。その計600万円という形で、今、予算を組んでいるところでございます。

○山田　委員　　太陽光はそういうことで、少し設置価格の減と、固定買い取りもどこまで続くかという話もありますけども。そうすると、今後の動向からすれば、燃料電池、蓄電池がどれだけ伸びていくかわからないんですが、このあたりはやはり伸びていくだろうという予想を持ってはいるんですか。

○松永　環境部次長　　国の計画では、2020年までに、今、燃料電池は全国でも２万台やっと超えたところですけども、2020年までには140万台というような目標を立てております。
　実態を見ましても、鎌倉市内でも、昨年の23年度まで120台。21年度から燃料電池というのは販売が開始したんですけども、３年間で121台だったのが、ことしは暮れでもう80台ぐらい売っているという報告も聞いておりますので、そういった流れでは、第二の太陽光というような形で伸びていくのかなと思っています。
　一方、蓄電池については、電力を生産するというよりも、電力をためて使うというもので、やはりコストメリットが出てこないのか、データは全国でも出ていないんですけれども、未公表の数字で確認したところでは、全国でやっと4,000台ぐらい行ったところだということですけれども、これもこれから県ですとか他市、うちもそうですけども、蓄電池に、太陽光のような形で補助というか支援をしていくと、今後伸びるのかなとは思っているところでございます。

○山田　委員　　そうすると、あと燃料電池はこれからの伸びは期待。あと、もう１点、ＨＥＭＳというのは１万ぐらいの補助になっていますけども、この伸びというのはどういうふうに見ていらっしゃいますか。

○松永　環境部次長　　ＨＥＭＳにつきましても、今のところ全国的なデータはございません。ことしになって、神奈川県では1,000台ぐらいだと、これも不確定情報ですけども。うちの40件という積算ですけども、来年度、神奈川県は、ＨＥＭＳは絶対に必須で、ＨＥＭＳに何かをつけたら補助はあげるよという予算を組んでいるんです。神奈川県はその形で、最大で3,000件ぐらいのＨＥＭＳの予算をとっておりますので、そこから世帯割等で換算したら、鎌倉市は40台程度なのかなというところで今見込みを立てているところでございます。
　ただ、来年度初めての補助になりますので、今後、実績を積み重ねながら、実際の動向がどの程度いくのかということは、見きわめていく必要がある部分だなとは理解しているところでございます。

○山田　委員　　今後は、太陽光はこのまま多分行くんでしょうと。あとは燃料電池とＨＥＭＳというところが、県の動向も含めての話なんでしょうけれども、むしろそっちに少しずつシフトしていく、そういうトレンドになりつつあるという理解をしておけばよろしいですか。

○松永　環境部次長　　まさに委員指摘していただいたとおりですが、やっぱり補助金ですので、３セットですとか、シフトも含みながら、毎年毎年見直しをしていきたいと考えております。今はおっしゃったとおりの流れで、動いているところでございます。

○石川［敦］　委員　　何点か伺いたいと思います。
　まず、186ページ、どこの部でも市民協働の話を聞いているので、こちらでも伺います。３Ｒ推進事業奨励金というのを市民協働の資料でいただきました。これは奨励金なので、お金を、言葉は余りよくないですけど、渡しているだけの事業ではないんですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらにつきましては、自治・町内会を対象といたしまして、広く発生抑制でありますとか、そういった説明会・勉強会を行っていただいた自治・町内会に、申請をいただいて、その内容を審査いたしまして、要綱に基づいた規定の金額を奨励金としてお支払いをするという制度でございます。

○石川［敦］　委員　　その制度は、昨日から確認している協働というのは、公共サービスを行うに当たって、設計や実施をめぐって対等な立場で議論して、そのサービスを行っていくというものなんですけど、これはそういう形でやっているとお考えですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　市も入って、対等の立場の部分といいますと、若干そうでない部分もあろうかと思います。正直、自治・町内会が主体として、市としましては、ごみの減量に関しましてはやはり市民も含めた自治・町内会が主体となっていただかなければいけない。そういったことを進めるために、奨励金制度を行っているところでございまして、市がその中に直接的に加わっていくことではないんですけれども、間接的ながら、市民の方や自治・町内会が主体となって進めていく中で、広い意味での協働と言っていいのかあれですけれども、発生抑制を進めていきたいと考えている事業でございます。

○石川［敦］　委員　　それはわかりました。それで、落書きのないまちづくりは、市民提案からやったものだと記憶していますが、こちらは負担金という形で出しています。こちらは協働だと思うんですけれども、今の３Ｒの事業と比べていかがですか。協働としての位置づけは。

○環境保全課長　　私ども、資料としてお出ししました三つの事業がございますけども、この落書きのないまちづくり事業については、全く市民と対等の関係でやっていると思います。その方法についても、違う立場ではございますけども、それぞれの役割として、できることを相互に認識し合って進めている事業と考えております。

○石川［敦］　委員　　環境部の協働という考え方は、今、二つの事業、ちょっとニュアンスが違うようなんですけれども、両方並行して協働と認識しているのか、それとも落書きのないまちづくりのような協働が好ましいと思っているのか、環境部としての考えを伺いたいと思います。

○松永　環境部次長　　地域の社会的な課題は、複雑化・多様化しておりますので、どういう形にせよ、今後は地域の課題解決については市民等との協働というものは必須になってくると思います。
　それで、協働の基本原則というのは、自主性ですとか自立性を重んじ、相互理解を深めながら、目的などは共有し合いながら、それで情報の透明化も図る中で、お互いの強みを生かして、相乗効果の中でいい仕事をしていければと環境部は思っておりますけども、ただ、基本原則の考え方は、そこは一つコアなものがあるのかなとは思いますけども、ただ、協働の形態はさまざまだと思っておりますので、それは事業の内容ですとか、個性に応じて、協働の形式というものは組み立てていきたいと思います。
　環境部はこれじゃなくちゃいけない協働だよということはなくて、それはいろいろな協働があるという中の一つの形が、ここ、あらわれているのかなと考えております。

○石川［敦］　委員　　いろいろな協働という部分が、ルールがわからないとか、不透明であって、市民の参画の仕方がわからないなど、さまざまな問題があるので、ある程度、今回は仕組みとして明らかにしたいなと思って質問しているんですが、環境部としては、とりあえず今のところは、コアなものはあるけれども、いろんな形があっていいというお考えですね。

○松永　環境部次長　　コアな部分で、自主性・自立性と先ほどから繰り返していますけども、自主性・自立性を持ちながら、お互いが相互理解し、それでやはり情報もこちらからもオープンにしていって、透明化を図り、その中で議論が深まるような形、そういったようなもの、あと共通の目的を持って同じ方向性に向いていくという、そこは個々ばらばらで事業でやるとだめですし、もしかして不満があるとしたら、そこの部分に原因があるとは考えて反省しますけれども、事業形態とすると、いろいろな事業があってもいいのかなとは考えております。

○石川［敦］　委員　　事業形態は、私もあってもいいと思いますが、ある程度ルールがないと、やっている職員の方の御自分の感覚だけで行っちゃうのかなと思いますが、そこはわかりました。
　市民との協働というところでは、195ページでエネルギー基本計画、７月でしたかね、エネルギー条例の後、あじさい条例という名前を市民の方がつけてくださって、ワールドカフェで計画が今後どういうふうに進んでいくのかとか、市民の立場で何ができるのかみたいなのをなさっていただいた、私も参加しました。そこで、市民の方たちは、これからどういうふうにこのプランが動いていって、自分たちにどんな可能性があるのかを知りたいというようなことをしきりにおっしゃっていた感があるんですけれども、職員の方も参加されていましたが、そのニーズはどのようにおとりになりましたか。

○松永　環境部次長　　このときにも市民の方に説明しましたけども、これ条例の趣旨にありますけど、25年度以降、エネルギー基本計画というのがいよいよ本格化すると。それまで我々は、例えば政策創造担当の中ではスマートシティーの堅持を進めている。環境基本計画の中でも、エネルギーの有効利用のどういったような方向がいいかと。それと、庁内でも、先ほど山田委員からも出たとおり、エネルギー化の促進ですとか、あと屋根貸しの方法がないかとか、そういったような作業をしていますよというところでお話ししていたと思います。
　来年度につきましては、やはりエネルギー条例の趣旨を見ても、市民の意見を聞きながら、計画の策定段階から協働して入っていくものが、一つのエネルギー条例の趣旨であるとも理解しておりますので、それにつきましては、ここで今要求している策定委託の支援、計画業務の支援ですね、そこの中でも市民に魅力のある仕掛けづくりですとか、資料ですとか、またフォーラムですとか、そういったような市民の意見も聞きながら、どういった可能性があるのかということをこの中で探っていきたいなと考えております。

○石川［敦］　委員　　それはすばらしいと思います。ただ、関心を持って今アクションを起こしてくださっている市民の皆さんというのは、一部の市民の皆さんであって、市民と協働ですので、公性を高く持つためには、ある程度ルールをつくらないといけない。やっぱり行政のスタンスをはっきりしないと、市民も意見を言わされるだけ言わされて、結局何も反映されなかったとか、一部の人だけでやっているとか、さまざまな問題が起こってくると思うので、考え方は合っていると思うんですけれども、私も賛同するところですが、経過、プロセスの部分は、やはり市民と協働というのをどう考えるかというのを明らかにしたほうがいいかと思うんですけど、いかがですか。

○松永　環境部次長　　先ほども答弁しましたけども、市民との協働と先ほど私が言った普遍的な考え方は一つだろうと。それは本当に相互理解とお互い自主性・自立性を持って、お互いの立場立場、それで強みを発揮し合うと、そういうものだと思っておりますので、それが逆に市民からもちゃんとした運用というか、適正なルールの中で、協働としてのパートナーとお互い認め合ってくれると意識していただけるような仕組みづくりの中で探っていきたいと思います。

○石川［敦］　委員　　私は、理念の部分はわかりましたと申し上げたんです。プロセスですね、どのように進めていくのか。協働だからこういうふうに進めていきますと説明をしないと、市民の皆さんは、どういうルールから、どういうルールでこういうことをやっているのかというのがわからない。
　落書きのないまちづくりなんかは、いい事業をつくっていくために双方が情報交換をしながら、少しずつ立ち上げていったと聞いています。そういう過程をとっていきたいので、市民の皆さんに集まっていただきたいというような、プロセスを明確にしたほうがいいんじゃないかということを申し上げているので、理念の部分はわかりました。

○松永　環境部次長　　エネルギー分野でございますので、やはり市民の方、これは省エネルギーにしても、再生可能エネルギーの導入促進にしても、行政だけじゃ解決できる問題じゃないので、まさに協働とのうまくいけるかどうかというのが事業の大きな成否を握るところだと思います。ただ、先ほど言った分野がエネルギー分野ですので、技術的な背景について我々も蓄積して、市民の方に対して技術的なお答えもしていかなければならないだろうと。そういうときには、先ほど言いましたように、今やっている作業ですとか、それをさらに踏まえて、鎌倉市のポテンシャルはこうですよと説明して、情報を共有する中で、協働していきたいなと考えておりますので、まず、我々が前半に去年の総括もして、鎌倉市の資料とか、そういったようなものをつくった上で、市民に、形はこれから考えますけども、多くの市民に賛同して参画していただけるような働きかけをかませていって、市民全体としてのムーブメントとしてのエネルギー基本計画の策定に高まっていければなと考えています。

○石川［敦］　委員　　市民活動部のやり方なんかも相談しながら進めてもいいのかなとは思います。おっしゃることはわかりました。
　次は、ごみを聞いてみたいと思います。私の立場で聞いてみたいと思いますので。
　いろいろ皆さんが聞いていらっしゃるので、初歩的なことで申しわけないんですが、有料化、戸別収集というところなんですけど、私は、ごみについては楽に分別ができて、出せて、そして家の内外がきれいで、そして環境にもいいというのが、ごみ政策としては好ましいのではないかと思っている立場です。それなので、バイオマスエネルギー回収施設はぜひやってほしかったなと思いまして、それのために、有料化や戸別収集というのが必要だろうと考えてきたんですけれども、それがなくなってしまった今、有料化や戸別収集に対しては、疑問を持っているという状況です。
　その状況で質問をすれば、有料化については、吉岡副委員長が請求してくださった資料をぱらぱらと見たら、後ろで反対という長い棒グラフが拝見できたんですけど、この反対の理由、重立ったものを二つか三つ聞かせてください。

○谷川　資源循環課担当課長　　今、委員御指摘の部分につきましては、恐らく予算審査資料その４、103ページのグラフかと思います。確かに、この中で482件の反対ということでございました。この戸別収集のモデル事業の皆様方、約3,000世帯の方にアンケート調査をいたしまして、そのうち1,800通の回答があった中でいただいたということでございます。
　その次の104ページのところに、反対の意見の重立ったものが書いてあります。その中でいきますと、やはり大きな負担になるといったようなところ、税金を払っているから有料化してもらいたくないであるとか、今いろいろな景気が不安定なところがあって、そういった中で、さらに有料化で手数料が徴収されると負担感がふえるといった反対の方の意見としては出ているものと認識しております。

○石川［敦］　委員　　戸別収集じゃなく、有料化ですね。有料化に反対している方の数が多いかなと思ったので。ごめんなさい、私の認識不足だったかと思います。
　それでも、反対の意見があって、私自身もわざわざお電話をいただいて、置く場所がないとか、玄関を出たら目の前がすぐ道路だから、道路にバケツを置くのかとか、また、収集の時間帯が登下校と重なって、道が狭いのに子供たちは大丈夫なのかとか、まだまだ不安材料は残っている感じだと思います。それは認識されているんですよね、もちろん。

○谷川　資源循環課担当課長　　戻りまして、100ページからは戸別収集に関しての御意見ということで、戸別収集につきましては、賛成の方の意見が多いところでございますが、その中でも、101ページのところで戸別収集に反対といった意見も、確かに全員が全員賛成ということではないとは認識しております。
　今、委員が御指摘したようなところで、例えば景観上どうなのかと、それから、お勤めされているので、ずっとごみ箱を出しっ放しになっているのでという御意見があるのは認識しております。

○石川［敦］　委員　　書いているところを言わせて申しわけありません。
　そういうことで、頑張ってやる戸別収集なんですけど、戸別収集そのものの費用というのは、大きく今のごみ収集の費用よりは下がるんでしょうか、上がるんでしょうか。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらの資料を戻っていただきまして、71ページをごらんいただきたいんですけれども、戸別収集モデル事業の検証結果ということで、これはつい先日、モデル地区の方々にもこういった資料、それから当然観光厚生常任委員会でも御説明させていただいた資料で、既に公にしている資料でございますけれども、この71ページの表７というところにございます。上の?につきましては、23年度でのクリーンステーションでの戸別を行う品目についての収集の経費、決算値ということで、約９億5,000万ということになっております。その下の?につきましてが、今回、仮に23年度に戸別収集を行った場合のコストということで、14億7,000万で、差し引きしますと、５億少しですね、収集費用としてはプラスになると。ただ、その下でございますけれども、有料化による歳入が２億5,000万ぐらいありまして、最終的に、これらを差し引きしますと、約7,100万ぐらいの持ち出しが出るといった推計になっているところでございます。

○石川［敦］　委員　　モデル事業から推計されていると思うんですが、ごみの量はどれくらい、分別によって減りましたか。

○谷川　資源循環課担当課長　　ごみ処理基本計画の中では、戸別収集・有料化で、約3,500トンの燃やすごみの削減を目標として立てているところでございます。今回の戸別収集のモデル事業の中でいきますと、１ページ戻っていただきまして、70ページの一番上の表３にございますが、ここで、実施前、実施後でのこの戸別収集のモデル地区の３地区でのごみの量をはかった推計になってございます。ここで見ますと、表３の右下にございますように、３地区で平均で10.7％、燃やすごみが減ったといったことになっております。

○石川［敦］　委員　　今泉の焼却炉をとめるために１万トンを減らしましょうというお話は、先ほど質疑の中でもあったと思うんですけど、そうすると、3,500トンだと35％は下げなきゃいけないんだけど、モデル地区での回収では10％程度にとどまったということで、まだまだ不安材料はあるという認識で合っていますか。

○谷川　資源循環課担当課長　　3,500トンにつきましては、有料化と戸別収集、両方の施策をやって3,500トンということでございます。今回、戸別収集だけで、あくまでも、この戸別収集のモデル事業につきましては、収集体制、鎌倉の谷戸の地形で収集が難しいのではないかといったことをまだ検証として考えておりまして、戸別収集だけではなかなかごみが減らないのではないかと我々も考えていたんですが、そういった中で、３地区、正直申し上げまして、私どもの想定以上に戸別収集だけでも減っていたのかというのが正直なところでございます。

○石川［敦］　委員　　そうなんですか。ちょっといろいろ見解の相違が。有料化になってビニール袋などを買ったりとかして、ごみを削減するということは、確かにそういう考えは持てるのかもしれないですけど、やっぱりごみは出るし、意識して、何か目的を持って削減しようということにならないと、やっぱり家の中をきれいにしておきたいし、家の周りもきれいにしたいので、ごみは出してしまうものだと思われるのです。なので、ちょっと生活者の立場だと、皆さんおっしゃっていることなので、今さら言う必要もないと思うんですが、生活者の立場からいくと、何かごみが減らずに赤字はふえて困っちゃうのかなと。いつも皆さんが議論しているものから、解決策は25年度は見出せないのかなという印象を払拭はできないと。そういう意味では、経営感覚を持った松尾市政で、リスクマネジメントが不十分な政策というのは、余り格好よくないんじゃないですかと言いたいんですけど、いかがですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　今泉クリーンセンターが焼却を26年度中に停止するということで、１万トンのごみを減らさなければいけないということでございます。そういった中で、やはり家庭系ごみの焼却量削減のためには、なかなか分別をこれ以上、品目をふやすというのもなかなか難しいというところで、やはり他市の例の中でも、戸別収集・有料化を行うことによってごみの削減がかなり図られている、例えば藤沢市でも18％ぐらいの燃やすごみが減っているといったようなことも聞いておりますので、やはりそういった中でいきますと、この戸別収集・有料化というのは必要な施策ではないかと考えているところでございます。

○石川［敦］　委員　　やっぱり、だめだったときのシミュレーション、リスクマネジメントというのは要ると思うんです。どの事業でもやっているので、そこのところが出てこないと、なかなか皆さん納得できない。生活者としても納得できないというところじゃないかなと思います。このまま言っていても、私もこれ以上知識がないので、この辺でやめたいと思います。
　最後に、武田薬品について伺いたいと思います。
　環境保全事業でよろしいですかね。昨年の観光厚生常任委員会で、うちの会派から武田薬品の遺伝子組み換え等の漏水事故について、細かい報告をしてくださいと言ってきたと思いますが、この２月の観光厚生常任委員会で報告がなかったんですかね。ありましたか。

○環境保全課長　　観光厚生常任委員会には、昨年12月の定例会に報告しております。その中で、私ども、翌１月に地域住民の代表者の方々も含めた連絡会を開催する予定ですと。その中では、武田薬品として、その後の施設の改善状況などについても報告される予定ですということを説明してございます。実際に１月26日に連絡会を開催しております。その折、武田薬品からは、この３月末までに施設全体の改善措置的なものを行いたいと。その後、藤沢市、鎌倉市にどういったことをしてきた、安全・安心がどう確保されているか報告したいという説明がございました。その内容につきましては、連絡会の出席者の確認も得た上で、市のホームページ、また、武田薬品のホームページにもアップしてございます。
　あと、１月には、時期を相前後して、藤沢市でも同様に連絡協議会というものを開いて、武田薬品からは同様の説明をしております。また、私ども鎌倉市からは、12月議会に報告した内容、それと、議会での議論の状況、それについても、その連絡会で報告して、地域住民、それから武田薬品と情報を共有する形をとっております。

○石川［敦］　委員　　武田薬品のこの研究所については、操業前から、漏れてしまうことはないのかとか、安全管理はどうなのかというのは、すごく住民の方からも意見が上がっていましたよね。それで、連絡協議会という市民との連絡会をつくるにとどめたのは、絶対安全だからですと、何かそういう言葉を聞いたかと思うんです。それで、結局、１年もしないうちに絶対に安全じゃなかったというのは、もうさんざん観光厚生常任委員会でも議論しているんだと思うんですけれども、今回、この連絡協議会に、最初の市民の要望のように、専門家を入れるとか、立入検査ができるようにするとか、そういう一歩進んだ安全対策というのを鎌倉市として要望していくという姿勢はありませんか。

○環境保全課長　　私ども、12月の観光厚生常任委員会でも質問にお答えしておりますが、基本的には、遺伝子組み換えの不安要素そのものについては、国が通称カルタヘナ法を整備して、国が直接対応、安全・安心を確保していると認識しておりますので、今、委員のおっしゃられたような専門家を入れた協議会的な場を現状でつくるという考えはないですとお答えしております。

○石川［敦］　委員　　でも、文科省か何かから指導が来たりとかして、カルタヘナ法に基づいて安全管理をしている状況、私も今、資料を持っていないので詳しくは言えませんが、完全に安全で大丈夫という状況ではなかったかと思うので、その国が指導しているので問題はありませんという御答弁だと、観光厚生常任委員会のときにも反論しているかと思うんですが、市民の立場では納得できなくないですか。

○環境保全課長　　市民の方からは、私どもも、不安だという意見を聞くことがございます。また、一昨年の11月の汚染水漏出事故を契機に、不安だという方もいらっしゃいます。また、市には、その協議会をつくるべきだという意見、また、今、こういった状態で遺伝子組み換えの施設の操業は一旦中止させるべきだという意見もいただいております。そういったものにつきましても、私ども、市の立場でお答えできるものはお答えする。また、市にそういった意見があったもの、鎌倉市議会に陳情が出たもの、そういったものも含めて、連絡会で私どもは報告をして、情報を共有する中で意見交換をしております。そういう中で連絡会の場では、住民の方々から結構厳しい質問は出ておりますが、そういった協議会を設置するべきだとか、そういった意見につきましては出ておりません。
　また、それぞれ、近隣の自治会から選出された方ではございますが、専門知識を全て持っているわけではございませんので、周辺自治会から呼ばれて、武田薬品が説明に出向いたり、また、安全・安心確保上、不安だと訴えられている市民の方々からお問い合わせがあった際には、武田薬品で説明する場を設けております。いろんな手だてを講じて、安全・安心なんだという説明に、武田薬品としても努めている状態だと認識しております。

○石川［敦］　委員　　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。ですが、市民の方の中には、事故を起こしたＣ４の施設の届け出を要求してほしいとか、神奈川県の指針のもとで、遺伝子組み換え実験マニュアルの追加の届け出を指示すべきという意見も出ていて、これは市でも聞いているんですよね。
　私は、最初、担当の課長は違う方でいらっしゃいましたけれども、かなり武田薬品とは安全協定というところ、安全の部分ではやり合いをしたと思うんです。私もそうですけれども、武田薬品の担当者の方から絶対そういうことはないと。最先端の技術であるということを説明を受けて、まず何かが漏れ出すようなことはあり得ないというのもこの耳で聞きましたし、鎌倉市の担当の方も、それは一緒に聞いていると思うんですね。ある意味、裏切られたのは私たちと同じ状況なので、鎌倉市としては、やはりここはもっともっと厳しい態度で応じてもいいと私も思います。余りぎすぎすやっても、安全は確保できないという立場で私はいましたけれども、でも、やっぱり今回の事故は、非常に裏切られた感はあります。信頼感がないというのは、一緒にやってきただけに、やっぱり信頼は失せたんじゃないかと思うんで、鎌倉市としては、ここは余り大丈夫、大丈夫というような立場ではないほうがいいと思うんですけど、そういうお考えはないですか。苦労してきた立場として、いかがですか。

○環境保全課長　　一昨年のその11月30日の漏出事故に起因することでございますが、私ども常に、先ほどマニュアルのことについても御意見いただきましたが、そういったことも含めて、武田薬品には、基本的には藤沢市と一緒になって、私ども、神奈川県条例の所管部分は藤沢市でございますので、私ども常に藤沢市と連携をとって、両市民が安全・安心を感じられるような対応をするべきだということで、武田には接しております。

○石川［敦］　委員　　言っていらっしゃることはわかるんですけれども、この前、課長も、部長も、その当時からはかわられたと思うんですが、かなり安全に関しては突き詰めてやり合っているんですね。その上での今の御答弁だと、あのときのことは一体何だったんだろうという感じはあります。やっぱりもうちょっと強い態度で、鎌倉市も信頼を裏切られたという立場では一緒ですので、繰り返しになりますけど、そこのところは認識してほしいと思うんですが、最後、部長はいかがですか。

○石井　環境部長　　おっしゃっているとおり、この事故というのは、あってはならない事故なんです。確かにその安全確保はきちっとしてほしいということで、協定なんかも結んでいるということもありますから、当然この事故が起こったことに対して、文書でもきちっと依頼していっています。いずれにしても、鎌倉市の部分というのは許認可権がないというのが一つあると思うんですね。基礎自治体として何ができるのか。当然こういった安全を確保し、市民の生活というんですか、そういうことが侵されないような形をやっぱり考えていかないといけないだろうなと、これは常々思っております。ですから、なかなか許認可権のない中、鎌倉市の中で何ができるのかというのは、今後検討をしていかなければいけないんでしょうけれども、当然こういうことが二度と起こらないということに対しては、強くお話をしていかなければいけないとは思っております。

○石川［敦］　委員　　もう終わりますけど、許認可権がないのは、ないからこそ、この安全協定もつくったし、鎌倉市にきちっと情報をもらえるようにしたわけですよね、あの当時。だから、許認可権がない、その別の手だてとして設けたものだったので、言っていくことはできると思います。それは認識してもらいたいと思うのです。もう答弁はいいです。

○石川［寿］　委員長　　２時間が超過しましたので、あとどのくらいの方が質問なさいますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多数挙手）
　わかりました。トイレ休憩で、短い休憩を入れさせてください。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（21時04分休憩　　　21時15分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開いたします。

○渡邊　委員　　ここに関係あるかどうかはわからないんですが、191ページのところで、観光ごみとか、花火とか、不法投棄とかとあったので、それと下で、かながわ海岸美化財団、前に私、御提案を環境部にさせてもらったんですが、海の中のごみの問題について、お考えをいただきたいということで、とあるダイバーのボランティアの団体からそういう提案もあったので、去年、環境部に提案したんですが、その後、動きはいかがでしょうか。ここには余り予算化されていませんけれども。

○環境保全課長　　海の中のごみということでございますけども、私ども、鎌倉市内の海浜の保全ということで、車の乗り入れの禁止などとともに清掃ということでもって、かながわ海岸美化財団と一緒になってやっているわけですけども、そのほかにも、やはりいろんな形で清掃活動をしていきたいというＮＰＯですとか団体の方がいらっしゃいます。そういった方々と一緒になって海岸の美化に努めておりますが、特に海中のごみを回収するというところまでは手をつけていないのが現状でございます。

○渡邊　委員　　現状はわかったんですが、海中のごみは清掃しなければいけない時期に来ていると思うんですね。海中のごみの写真をごらんになったと思うんですが、かなり汚れているんですよね。陸から見ると当然わかりませんけども、中に入ってみると、いろんなごみが落っこちていまして、その写真を見れば、これは清掃しなくちゃいけないと気持ちに絶対なると思うんですが、この先、いかがでしょうか。この前、写真を提示させていただきましたけども。

○環境保全課長　　実は、３月２日でございましたけども、美化財団で主催する清掃活動なども含めて、活動している団体ですとか、それから、私ども行政、それが集まります交流会がございました。その中でも、私どもも認識を共有するという意味合いで、海岸のごみでございますけども、どういったものによって構成されているのかということに関する発表と意見交換がございました。その中では、もう３分の２以上が、海岸利用者が捨てたごみではなく、川を通じて上流から流れてきたもの、上流から流れてきたものは海を通じて打ち上げられるわけですね。そういった中で、砂浜だけの対応では済まないんだという共通認識は、関係者の中ではでき上がっていると思います。
　そういった意味合いで、実際、海の管理といいますか、鎌倉市が所管する部分ではございませんが、鎌倉市にとって、この相模湾、鎌倉市が接する海というのは、非常に重要であるものだということの認識には変わりございませんので、いろんな機会を通じて、そういった施策に進むような意見を出すとか、そういうことはしていきたいと思います。

○渡邊　委員　　私の気持ち的には、もうちょっと前向きに考えていただいて、将来的には予算も海中の、油代ぐらいですね。沖へ行ってからダイバーは沈みますので、その油代ぐらい出していただけるとありがたいなと思いました。

○石川［寿］　委員長　　県の所管で、鎌倉市でどうこうさわれる問題ですか。意見書を出す程度、最後はそうでしたけど、それでいいんですね。

○環境保全課長　　意見書ではなくて、そういった機会に意見を出したい、言っていきたいということでございます。
　神奈川県の所管ではないかということでございますが、海浜部分に関しましては神奈川県だというのは承知しております。ただ、海の中の部分に関しましては、神奈川県ではないのではないかなと、考えております。

○石川［寿］　委員長　　県でもないんですか。

○環境保全課長　　国直接ではないかなとも思うんですが。

○石川［寿］　委員長　　ただ、海中が汚れていては、海水浴のお客様にも迷惑がかかるし、その辺は夏が来る前に早期に意見を上げてください。

○池田　委員　　この192ページ、後ろから前にさかのぼっていきたいと思うんですけれども、公衆トイレの清掃事業ですけれども、これは昨年と比べると、600万以上ふえているんですけれども、これは回数をふやしたとか、何かそういった変化があったのかどうか、確認したいんですが。

○環境保全課長　　ふえている部分は、大船駅西口の清掃業務がふえております。西口の清掃業務に関しましては、当初、拠点整備部で所管していましたが、私どもがするようになりまして、私どもがほかのところでしている仕様に合わせるということで、グレードアップする形ですね。それでふえているというところでございます。

○池田　委員　　予算的な部分はわかったんですけど、最近、トイレに対する苦情というのはないんでしょうか。

○環境保全課長　　市民の声などで上げられている記憶はございません。ただ、一部、特に鎌倉駅の使用頻度が非常に高くて、今、一日に清掃を４回しておりますが、その清掃した直後は全く問題ないんですが、１回でも汚してしまうような使われ方があって、その直後に入られた方は非常に不愉快な思いをされるということはあります。一、二、苦情は入りますが、しょっちゅう苦情が入ってくるという状態ではございません。

○池田　委員　　またこれから世界遺産の登録等に向けて、その辺、注視していっていただきたいと思います。お願いします。
　続きまして、先ほど新炉の話で、うちの渡邊委員からもお伺いしたんですが、この設計自体、まだこれからのお話なんですけれども、いつ、一応納期といいますか、いつぐらいをめどに考えていらっしゃるのか。

○環境施設課長　　今回、予算計上している基本計画の納期ということで、一応年度内を予定しております。

○池田　委員　　わかりました。
　続きまして、176ページの戸別収集の関係ですけども、ここの事業内容のところで、戸別収集につきましては、民間委託により実施すると書いてありまして、その下に家庭ごみの戸別収集の有料化については、実施に向けて取り組むと書かれてありますけども、実際、このごみの戸別収集及び有料化については、近所の方から聞かれることが多くて、実際、今、実施時期というものをいつぐらいで考えているのか、教えていただきたいんですが。

○谷川　資源循環課担当課長　　戸別収集・有料化につきましては、今、平成26年度中に同時実施ということで、考えているところでございます。

○池田　委員　　そうしますと、ここに今あるのは、あくまでも準備段階ということですね。そうすると、１番、車両購入費等については、この206万というのはどういった目的の車両なのか、伺います。

○谷川　資源循環課担当課長　　戸別収集の現地調査におきまして、かなり車両が必要ということでです。また、この４月から戸別収集・有料化の全市実施に当たりまして、やはり人数がかなり必要だということで、この本庁舎の中では執務スペースがないということで、深沢クリーンセンターにその戸別収集・有料化の関係の担当者を置きまして、そこで執務をするんですけれども、その中で、その調査に当たっての軽自動車、現場調査とか、そういった関係で軽自動車を深沢クリーンセンターで購入して、そこで現地調査を行うといったための費用ということでございます。

○池田　委員　　これ、車２台ということですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　車両については３台、軽自動車３台分ということです。

○池田　委員　　もう一度確認ですけど、この先ほどの実施内容、事業の内容で、同時実施をするということで、先ほど書き方が、収集については実施する、下は取り組むになっているんですけども、これは26年のその時期というのは４月でしたか。再度、確認なんですけども。

○谷川　資源循環課担当課長　　今、現時点におきましては、26年のいつということではなくて、今、ごみ処理基本計画の再構築の中で26年度中ということで、また、もう間もなく、その再構築、それから戸別収集・有料化の減量審からの答申をいただきまして、その後、市で戸別収集・有料化についての政策決定を行った後に、具体的に市民の方にお知らせするときには、26年のいつかといったことはお知らせをしていきたいと思っております。現時点では26年度中ということでございます。

○池田　委員　　それともう一つ、先ほど、吉岡副委員長から提出された資料で、若干お伺いしたいんですが、この67ページ、全体の今後の焼却量の推計ということであるんですけれども、ここで大きなところは、やはり一番上の戸別収集・有料化ということで、これがかなり大きな要素になっていると思うんですが、それとその次に、事業所における資源物の徹底、これが大きな要素。それからもう一つ、大型ごみ処理機、モデル機の設置これがかなり大きな要素を占めていると思うんですけれども、例えば戸別収集・有料化については26年度からということで、先ほど率的なことのお話を伺いましたけども、完全にうまくいけば3,000幾らという形だと思うんですけども、あと事業所における資源物の徹底ですけれども、これは24年度、既に始まっているということですね。24年度の現在の量というのは大体どのくらいなんでしょうか。その辺のことがわかれば教えていただきたいんですが。

○小澤　資源循環課担当課長　　この事業系ごみの分別の徹底という大きな中心的なメニューといいますのは、ことしの１月に今泉クリーンセンターで導入しましたピット前検査の効果に基づいて行われるものでございます。
　現状をお伝えいたしますけれども、１月15日から２月28日まで、日曜日を除く毎日、検査を実施しております。搬入件数は日に平均して24件ございます。その中で、この検査機を使いまして、実際に検査しているのは、一日当たり、５日から12日、平均すると7.8回、一日に行っております。実際に搬入されている事業系のごみを検査するには、この展開検査をしている間にも、ほかにも車両がたくさん来るわけでありまして、一日を通して捉まえれば、展開検査をする以外の部分は目視検査といいまして、ピットの中に直接ごみが投入されるときに両サイドから目視していて、適さないごみがないかということは別途目視として検査していまして、その両方の検査でおおむね全数を検査しているという状況でございます。
　肝心のこの効果について、少しお話ししたいんですけれども、まず、この検査機といいますのは、今、８時半から稼働しております。実際にこの検査機の効果は、先ほど申し上げました一月半の中では95トンのマイナスをしています。前年度比では約13％減という効果が出ております。また、事業系ごみ全体としてお話をすれば、これは早朝の事業系ごみの受け入れを名越クリーンセンターで行っております。７時半から７時50分という時間帯でございますけれども、そこの部分を含めますと、一月半でマイナス147トン、前年度比で約10％という効果があらわれているところでございます。こういったことから換算いたしますと、およそ一月当たり約100トンの減量効果があると思っております。
　この事業系ごみの資源物の分別選定による削減量といいますのは、現在、ごみ処理基本計画中間見直し、これの再構築を廃棄物減量化及び資源化推進審議会へ諮問しているところでございますけれども、原案では平成27年度時点で2,561トンという目標値を掲げております。
　今、お話ししました１カ月約100トン減量している現状がございますと、まだ初動期でありますが、１カ月約100トンを減量していると言っていることについて換算をしていきますと、実は、今、今泉クリーンセンターと名越クリーンセンターで言えば、割合にすると５対５ぐらいで事業系ごみを受け入れています。その５対５の５の部分、今泉の５の部分が約100トンだと、１カ月当たり。これが平成27年度になりますと、全量を今泉で受け入れるという形になります。単純計算すれば５対５が10対０になるわけですから、１カ月当たり100トンと申し上げている数字は、１カ月当たり200トン減量するのではないかと思われます。１年で換算すれば2,400トンという数字になります。ですから、先ほど申し上げました2,561トンとかなり近い数字が出てくるわけでございますが、そこの差、今、161トン、数字的にはございますけれども、今のピット前検査が軌道に乗り、かつ事業系ごみの分別の徹底というのをまた排出事業者にアナウンスをしていくという動きをとれば、この目標はクリアできるものと考えているところでございます。

○池田　委員　　詳しくありがとうございます。大体わかりました。かなりこの分別については、効果が期待できるのかなとは思いました。
　先ほど私、下の小規模施設については、28年度以降ということで、そうすると、要は27年度までに３万トンを切らなきゃいけないという、この試算の中ではこれがクリアできているという計画だと思うんですけれども、万が一、これが27年で達成できなかった場合というのは、そのときはどういった処理になるんでしょうか、対策としては。

○小池　環境部次長　　今、担当課長が申し上げましたように、再構築の検討中でございます。減量審の中で間もなく答申をいただくという予定になってございまして、これまでの審議の中で３万トンを切る再構築が、おおむね、先ほど池田委員御指摘のこの表にあらわれている数字ということでございます。
　確かに当初のごみ処理基本計画では約１万4,000トンの27年の削減目標がございましたけれども、やはり再構築の協議をする中で、下方修正するものは、やはりはっきり下方修正すべきだろうと。また、工程修正、次期スケジュールの修正するのもすべきだろうと。そのほかに、さらに補完する施策もあるだろうということで、新たに出てきたのが、今、委員御指摘の小規模による生ごみの減量でございます。これにつきましては、28年度1,050トンという形で見込んでございますけれども、当初のごみ処理基本計画の削減目標よりも、トータルで見ますと、かなり少なくなっているというのは事実でございます。この表で見ていただきますと、平成27年度で、下のところから２番目の段でございますが、焼却量は２万9,934トンという状況でございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしますれば、この目標に向かって、環境部一丸となって取り組んでいくと。また、市民、事業者の御理解を得るために、さまざまな啓発、お願いをしていくと考えてございます。
　ただ、もしこれが目標に至らなかった場合につきましては、やむを得ず自区外処理になるということになろうかと考えてございます。ただ、その際には、ただ単に自区外に出すのではなくて、今からと申しましょうか、いかに安いところで自区外処理ができるか、さまざまな情報は得ていく必要があるだろうと考えて、ただ、我々といたしますと、自区外処理が発生しない、この計画が達成できるように、さまざまな形で取り組んでいきたいということでございます。

○池田　委員　　要は、目的が達成されれば問題ないわけなんですけれども、あとは、先ほど新炉の話とともに、そうすると、例えば27年度に達成できなかった場合というのは自区外処理に移らざるを得なくなる。その期間的には、その新炉ができるまでの間は認めてくれるものなんでしょうか。

○小池　環境部次長　　まだ具体的に、自区外処理を前提にいろんな事業者、あるいは自治体と協議したわけではございませんけれども、ただ、この計画を見ていただきますと、確かに27年はもうぎりぎりといいましょうか、２万9,934トンでございますが、翌年度、28年度、この年には新たに小規模施設の生ごみの資源化で1,050トン削減がございます。そういったようなこともございますけれども、ただ、万が一、達成できなかった場合は、新炉、今、予定では平成37年度、こちらから稼働を予定してございますけども、それまでの間は自区外をお願いすることになるのかなと思っております。

○池田　委員　　そうですね。計画というのはかなりシビアに考えておいたほうがいいかなという部分もあるので、今ちょっと厳しい御質問をさせていただいたんですけども、要は27年度までにこの計画が達成できれば問題はないと思うんですね。それが達成できるか、できないというのは、非常に大きな課題だと思うんですけれども、やはり周りの住民の方からも、非常にこの辺の不安というのは聞くものですから、これについては計画どおり進むように、ぜひ今の段階では頑張って計画を進めるしかないかなと、そう思うんですけれども、よろしくお願いいたします。

○納所　委員　　私も、吉岡副委員長が要求してくださった審査資料をお借りしてお伺いしたいと思いますけど、先にその資料について伺いたいんですが、このごみ処理基本計画中間見直しの57ページ、平成25年２月の観光厚生常任委員会における配付資料一式、資料１というのがございます。それと59ページ以降の資料、その違いがよくわからないんですけれども、どういう経緯で、この57ページの資料を観光厚生常任委員会で配付されたのか、まずその背景を伺えますでしょうか。

○小池　環境部次長　　この資料につきましては、２月の観光厚生常任委員会で配付した資料でございまして、今、先ほどもお話ししましたけども、再構築につきましては、減量審で計画的に審議が行われたということでございます。２月の時点につきましては、その前の12月の終わりに減量審がやはり開催されております。その中で、答申に向かって、ある程度集約をしたほうがいいだろうという形でまとめたのが、この61ページ以降の検討内容になっております。
　具体的には、それぞれ答申の内容も、今、議論しているところでございますけれども、ただ答申、要は再構築した計画書、それを見ても、なかなか市民の方はわからないだろうということもございまして、これまで検討してきた内容について、やはりまとめたほうがいいということで、61ページ以降の資料を答申と一緒につけようという形で議論が進んでいまして、つけたものでございます。ですから、これを見ていただきますと、ごみ処理基本計画でスケジュールを修正した事業、あるいは、達成状況により目標を改める事業、あるいは、新たに取り組む事業と、三つの視点から成り立っているということでございます。

○納所　委員　　その三つの視点から見ても、短期間のうちに、いわゆる数字がころころ変わっているということが、物すごくこれ大丈夫かなと思っちゃうんですけど、これについて観光厚生常任委員会でも議論があったと思いますけれども、改めて、この時点に伺いたいと思います。
　例えば57ページの資料において、ごみ焼却対象量、新年度予算ですので、25年度でちょっと見たいと思いますけれども、それが３万7,275トンのごみ焼却対象量と見積もっておりますけれども、この67ページ、これは根拠が違うんでしょうか。３万7,000近い数字ではありますが、406トンと。ただ、131トンですか、結構な量になってくるということでございます。この数字の違いはどういうところから出てきたということでしょうか。

○小池　環境部次長　　ごみ処理基本計画を、当初、23年６月に作成いたしましたけれども、その後、24年２月に一部工程修正をしているという経過がございます。
　57ページで上げておりますごみ焼却対象量、こちらにつきましては、工程修正した後の数字を入れたものでございます。若干違っておりますのは、生ごみ処理機の計画数字を各年度、若干変えたりとか、そういったことがございまして、若干数字が変わっているということでございます。
　一方の67ページの処理量でございますが、こちらにつきましては、工程修正の数字よりも、これについてはまさに計画を変えるわけですから、当初の数字を入れたほうがわかりやすいかという形で、こちらにつきましては、当初の目標値を入れたということでございます。

○納所　委員　　そうしますと、生ごみ処理機での処理量というのは、逆にふえないだろうということでしょうか。その普及が見込めない、もしくは下方修正して、生ごみ処理機によるその処理量というのがふえないという前提に立っているということでしょうか。

○小池　環境部次長　　67ページの表は再構築をした後の数値でございまして、先ほど言いました焼却量の見込み数字のお話だと思いますが、こちらにつきましては、先ほど言いましたように、工程修正のときに、生ごみ処理機の普及台数を若干ですが、今までは一気に段階的に普及するという計画だったんですが、もう少しそれを曲線的に見直したということもございまして、若干毎年度の数字が変わっているところがございます。
　申しわけございません。改めて御説明させていただきます。57ページは、工程修正をした後のごみ焼却対象量でございます。67ページの下から２段目でございますが、これは再構築をしたことによって、焼却する見込み量を示したということでございます。改めて訂正させていただきます。

○納所　委員　　その工程修正と再構築で、これだけ数字に違いが出てくるということの原因をもう少しわかりやすく説明していただけますか。

○小池　環境部次長　　一番大きな理由といいますのは、まず、生ごみ処理機の目標値を改めたところでございます。当初、再構築のときには、27年度で1,766トンを処理できるだろうという推計をしてございましたが、再構築では、それまでの実績を踏まえまして、27年度で340トン、ですから、1,400トンほど落としたというところでございます。
　そのほかは、資源化品目の拡大でございますが、布団、畳、木質廃材、これも実績に合わせて数値を見直してございます。
　そのほか、大きいところで言いますと、中小規模事業所の生ごみの資源化、これが4,370トンございましたけれども、これのかわりに小規模事業所による生ごみの減量、これを入れたために、4,370トンのかわりに28年度に1,350トン入ってくるというようなところが大きな内容ということでございます。

○納所　委員　　短期間でこれだけ数字が変わる、その原因は何なんですか。どの数字を見て議論をすればいいのかわからない。

○小池　環境部次長　　今回、資料請求でございまして、64ページを見ていただくと一番よろしいかなと思うんですが、申しわけございません。こちらの表の中に27年度のごみの処理量と、要は削減量が載った表でございます。これを見ていただきますと、左の表が当初のごみ処理基本計画の削減量でございます。右が新たなごみ焼却炉、今回、再構築したときの削減量ということでございまして、当初のこちらは、まさに当初の削減量を示したものでございますが、２万5,855トンにごみ焼却がなるだろうと。そのためには、上の表で、上の段で１万4,323トン、減量効果があるという形のものでございました。それを再構築することによって、下から２段目、右の表でございますが、１万244トン削減効果があると。そういうことから、ごみ焼却量は２万9,934トンと。ですから、ここで大体4,000トンほどの量がプラスになっているということでございます。

○納所　委員　　ただ、結局、目標の１万トン削減に合わせてつくったのかなと見えちゃうんですよ、これ。ぴったりじゃないですか、数字としては。最初の当初のごみ焼却削減策というのは、それをもっと大きく見込んで、当然打ち立てたと。これ、数字を出すのは大変な作業だったと思うんですよ。だけど、結局、１万トン、先にありきでこれをつくったとしか思えないということと、もう一つは、その67ページの再構築後の減量・資源化策とごみ焼却量の推計というのは、完全に自区内処理を前提としてつくっていて、自区外処理というのが27年度から発生するということだと思うんですけれども、ただ、名越の延命化工事に関して、自区外処理は、これとは別に発生するわけですよね。それも入れておくべきなんじゃないですか。これは、いわゆる自区内処理だけで行った場合のもので、延命化のことを考えていないじゃないですか。
　ところが、現状、本年度予算では、合わせて２億8,000万ぐらいですか、運搬料も含めて、自区外処理の委託料と運搬料、それだけのものが当然出てきているわけですよね。そういったもの、例えば２炉のうち１炉ずつということですので、名越、1万5,000トン近くになるでしょうか、それは自前でやるけれども、１万5,000トンは自区外処理というのが出てくるということも、当然想定すべきじゃないんでしょうかね。それはまた別の観点だといえば、それもわかりますから、これは後ほど伺っていきますけれども、数字がいろんな資料の中で短期間のうちに変わっているということに関して、その原因は何なのか。もともとの見方が違うのか、推計というのはそんな短期間にころころ変わるものじゃないじゃないですか。計画を立てるわけですし、再構築、まずは工程修正しなければいけなかった原因と、再構築しなければいけないその理由というのをまず前提で、お知らせいただきたいと思います。

○小池　環境部次長　　再構築につきましては、当初、23年６月に作成いたしましたごみ処理基本計画、この中の進行管理の中で、この計画の中間年度である25年度においては、27年度の目標達成を視野に入れて、24年度末の達成状況の評価を行いながら、25〜27年度の計画の再構築を行いますという形に記載されているところでございます。これを踏まえまして、今回、再構築したというわけでございまして、当初は25年度に再構築という予定でございましたが、これも議会から御指摘ございまして、24年度中にということで、今現在、取り組んでいるということでございます。
　こういった記載がある中で、やはり再構築、まずは減量審の中に諮問させていただいて、議論していただいたということでございます。先ほど申し上げましたが、やはり今までの施策の実績あるいは各施策の可能性、これを改めて検証した結果、今回の再構築の方向で、今、議論がまとまりつつあるというところでございます。

○納所　委員　　全く数が変わっちゃいけないという意識ではないんで、それぞれの状況をつぶさに、それで細かく修正を加えるという姿勢は否定するものではないんですけれども、殊さらにごみ処理というのは、全ての市民、家庭生活もしくは事業者に大きな影響のあるものであるということで、ごみの減量化・資源化政策というのもきちんとしたものを打ち立てていかなければ、これは結局は莫大な自区外処理が発生して、それは全て市民にその負担が返ってくるという、その流れを考えた場合に、こういうあり方でいいのかなというのは、当初、いわゆる山崎のバイオマスを取りやめた時点から、当然予想されてきたことであると申し上げたいと思います。
　内容説明の176ページ、戸別収集のモデル事業についてお伺いいたしますけれども、ここで、先に伺いたいのが、事業費の下から四つ目に、家庭系燃やすごみ質調査業務委託料というものが計上されております。これはどういった内容を委託するものなんでしょうか。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらにつきましては、これまでも継続的に行っているものでございますけれども、燃やすごみの中に資源物がどの程度含まれているのかといったことを市内の何カ所かピックアップいたしまして、それを分析している調査でございまして、それにより、さまざまな施策を行った結果、その資源物の量がどの程度減って、ごみ処理施策が進んでいるのかどうか、そういった指標とするための委託で、近隣市においてもそういった調査を行っているということで、計上させていただいたものでございます。

○納所　委員　　資源物を調査ということですね。例えば、全体のごみ質の組成調査というのは行う予定はないんでしょうか。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらにつきましては、あくまでも燃やすごみの減量というのが第一の目的でございますので、燃やすごみの中にどれだけいろいろな資源物であるとか、その燃やすごみの中の組成ということで調べているものでございまして、その燃やすごみの中に、どの程度、本来は資源として分別していただいて、燃やすごみの中に含まるべきではないものがどの程度あるのかといったものを経年で調査する内容でございますので、あくまでも燃やすごみを調査ということで考えております。

○納所　委員　　それはわかっているんです。ですから、資源物も含めて、その燃やすごみの中にどういったごみ質のものが含まれているのか、その組成調査、例えば伺った話によると、組成調査を調べてみると、燃やすごみの40％が生ごみであるというお話はもう随分前から伺っております。現在はどうなんでしょうか。例えば生ごみ処理機の普及を目指していますよね。それによって、燃やすごみの中における生ごみの量は何％になったのかというデータを持っていないといけないんじゃないですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　もちろん調査した結果、今、手元に資料がございませんので、具体的に現時点でそれぞれ何％かというものは手元にはございませんけれども、当然その中の生ごみが何％ある、それから、例えばプラスチックが何％あって、燃やすごみの中にあったとか、それは私どもで、この品目ごとにそのパーセンテージがどのぐらいあるかというのは、この調査の中で明らかにするといったのがこの業務委託の内容でございます。

○納所　委員　　この業務委託の中では、その燃やすごみの組成調査もできるということですか。それとも、先ほど御説明あったように、資源物がどれくらい含まれているのかというものを調べるものなのか、委託の目的が変わってくると思いますけれども。

○谷川　資源循環課担当課長　　私のその御説明の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、燃やすごみの中にそれぞれの例えば、生ごみが何％ある、植木が何％ある、それからプラスチックが何％ある。それをそれぞれパーセンテージで、その集めてきたごみを調べまして、全部出すと。その中で、私どもで目的とするのが、先ほど言った資源物は、本来は燃やすごみの中に含まれてはいけないということで、資源物の調査と申し上げたんですが、調査するのは、収集してきて集めたごみの中に、どういった品目があるのかを全て調べるのが調査の目的でございます。

○納所　委員　　この調査業務委託というのは、毎年度行っているものでしょうか。

○谷川　資源循環課担当課長　　２年に一度行っておりまして、24年度につきましては、ちょうど戸別収集のモデル地区がありましたので、その中で行っておったんですが、これまでは２年に１回ということで、その前は23年度に行っているということでございます。

○納所　委員　　もしデータがあったら伺いたいんですけれども、その燃やすごみの中に生ごみというのは、組成量として何％ぐらいあるんでしょうか。

○小池　環境部次長　　組成調査でございますが、平成23年度に実施してございます。そのときの数字でございますが、23年度で厨芥類が47.18％、これは湿重量でございますが、入っていたという状況でございます。

○納所　委員　　47.18％という、ほぼ半分が生ごみという、燃やすごみの中に含まれるのは、もう半分近くが生ごみであると認識してよろしいんですか。

○小池　環境部次長　　前回、23年度につきましては、そういったデータでございます。そのほかに、燃やすごみの中に、例えば紙類とか、あるいはプラスチック類、そういったものが幾つか入っているという状況でございます。

○納所　委員　　それは、市民の皆さんがそれだけ分別をしてくださった一つの成果として、燃やすごみの中の生ごみの組成量に占める割合というのはふえてきたというふうに考えるべきなのかどうなのか。その47.18％、今まで40％とずっと頭があったものですから、それがもう半分が生ごみという、それも23年度、割合近い数字ですよね。ということは、分別が進んだ成果と考えていいのか、この数字をどう捉えたらいいんですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　全ての細かい数字が手元にございませんけれども、厨芥類の生ごみのパーセンテージは、若干ふえている状況にあるということでございます。
　ただ、資源物、燃やすごみの中に含まれるべきではない資源物の量としましては、２年に１回調査している中では、ほぼ25％近辺で変わらないというのがここ近年の状況だということで、まだまだそういった意味では、まだ資源化できるものがあるということで認識しているところでございます。

○納所　委員　　資源物が25％ですか。これは23年度の数字ということで考えてよろしいですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　そのとおりでございます。プラスチック類であるとか、紙であるとか、そういった資源物と私どもで呼んでいるものにつきまして、おおむねそのパーセンテージあるといったようなことでございます。

○納所　委員　　ちょっと遅い時間で申しわけないんですけれども、その平成23年度の組成のわかる資料、細かい数字とさっきおっしゃっていたけれども、例えば一覧表であるとか、そういったものでございますでしょうか。

○小池　環境部次長　　この結果につきましては、23年度に一度、観光厚生常任委員会にも御報告した資料がございますので、その資料はございます。

○納所　委員　　委員長、お願いしたいんですが、その資料をお願いします。

○石川［寿］　委員長　　今、手元にあるんですか。コピーでいただいてよろしいですか、全員の委員に。よろしいですか。

○小池　環境部次長　　はい。

○石川［寿］　委員長　　それでは、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（22時02分休憩　　　22時05分再開）

○石川［寿］　委員長　　再開します。

○事務局　　ただいまの休憩中に納所委員から要求のありました資料につきまして、任意提出資料として配付しておりますので、御確認ください。

○石川［寿］　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○納所　委員　　この調査結果、この表の見方等を御説明いただけますでしょうか。特に組成の中で燃やすごみと、それから厨芥類、それから資源物、どういう割合になっているのか、御説明いただければと思いますけれども。

○谷川　資源循環課担当課長　　まず、上の表をごらんください。上の表が、それぞれの品目ごとの重量であらわしたものでございます。この中の?の厨芥類というのが生ごみで、ここにあります47.18％でございます。
　先ほど、私が資源物といって御説明いたしましたのは、この上の紙類という中には、紙類でも、例えば鼻をかんだ後のティッシュとか、汚れた紙も入っているということで、紙といっても資源化できるもの、できないものがあって、それを分類した結果、下の表の中をごらんいただきたいんですが、平成23年度でいきますと、ここであります資源物といったことで、これが資源化できるものといたしまして、24.92％であったといったことで、25％前後ということで、その２年前の21年度が23.47％、19年度が25.08％ということで、おおむね25％前後ということで、先ほど御答弁させていただいたといったことでございます。

○納所　委員　　ありがとうございました。よくわかりました。
　となると、資源物が大体25％前後あるということですよね。分別してくださればリサイクルに回せる資源物が25％ある。これはさらに分別を徹底すれば、この数字を上げることが可能なところですよね。それで、まず４分の１が減量できるわけですよ。そして、残り75％のうち、燃やすごみがほとんどでございますけれども、そのうち、それを占める中に生ごみというのが、全体の中で一番上の表を見れば47.18％、半分近くは生ごみであるということは、単純に生ごみを分ければ、もうこれは解決できてしまうことじゃないですか。生ごみをいわゆるバイオリサイクルであるとか、そういったものをやれば、もうじたばたしなくたって、達成できるものではないですか。それをやらないで、減量化・資源化、戸別収集・有料化という遠回りをするから、こんな混乱でしょっちゅう数字を変えなきゃいけないんじゃないでしょうかね。この点について、どのような認識をお持ちなのかと、これを聞いても、申しわけない質問になっちゃうかもしれないんですけれども、この表を見れば、素人の私だって簡単に気がつくじゃないですか。これを見て、さらに減量化・資源化を進めなければいけないというところで、非常に御苦労なさっているというのはよくわかりますけれども、この組成の調査結果について、どう捉えていらっしゃるのか、まず伺いたいと思います。

○小池　環境部次長　　確かに、今、燃やすごみの中に生ごみが40数％入っているというのは、確かにそのとおりだと思っております。
　今回のごみ処理基本計画、再構築もしている途中でございますけども、この再構築、ごみ処理基本計画中間見直しにつきましては、やはり市長のお考えの中で、バイオマスエネルギーにかわる施策ということで、その基本方針をモットーにごみ処理基本計画ができているというところでございます。したがいまして、確かに生ごみの数量は、このくらいの数字は確かに組成調査で出ておりますけれども、まずはその中で、バイオマスにかわる施策として取り組んでいるというところで、御理解いただきたいと思います。

○納所　委員　　全てはそこにあるわけですから、これについては、当然理事者に伺っていきたいと思います。そのおかげで、皆さん、大変な苦労をしていらっしゃるというのが、もう目に見えてわかりますし、ただ、数字がころころ変わるのはいただけないということは申し上げておきたいと思います。
　その中で、新炉の基本計画について伺いたいと思います。178ページになりますけれども、この新焼却炉基本計画、どこまで策定するのかということなんですよね。これはすぐに、例えば実施設計に至る前段階というのはどういう形なのかというのは、ちょっと簡単に御説明いただければと思います。

○環境施設課長　　今年度、今、基本構想を策定しております。年度内にある程度方向性を、また、素案という形をまとめて、４月にパブコメを実施し、それで、市民の皆さんから意見を聞いた中、生環審の委員の皆さんの意見を聞きながら、確定していきたいと。その次のステップとして、実際に、先ほど数カ所の候補地を選定したいという形をお話しさせていただきましたけれども、施設の規模、どのぐらいの規模が必要なのか、それに伴って敷地はどのぐらいの広さが必要か、また、それに伴う接道、用途地域の問題等を洗い出したいと思っております。また、個々の地域にあって、どれだけこのエネルギーを創出し、また、それが需要できるようなものかというものを検証していきたいと考えています。

○納所　委員　　何万トンクラスの新炉を想定をしていらっしゃるんでしょうか、焼却量ですね。

○環境施設課長　　今現在のごみ処理基本計画の中で焼却をすれば、約100トン炉、これであれば焼却できるだろうという形では考えております。

○納所　委員　　100トンということは、年間で言うと３万トン以上、年間の焼却量は。

○環境施設課長　　約２万8,000トンぐらいです。

○納所　委員　　そうすると、２万8,000トンで、その間、自区外処理が当然発生するわけですけれども、自区外処理の業務委託料、それから運搬料を合わせて２億8,000万円が計上されております。これはもうその委託先、処理先というのは決定しているんでしょうか。

○環境施設課長　　大和市と高座清掃組合、海老名市、座間市、綾瀬市でつくっている清掃組合、こちらにお願いする形で予定になっております。

○納所　委員　　それは、例えば25年度、26年度、どれくらいの自区外処理量を想定していらっしゃいますでしょうか。

○環境施設課長　　詳細な設計は今やっている最中でございますから、確定はしておりませんけれども、今、予定している量は年間約8,000トン、これが名越が１炉、今泉が１炉という中での処理量では出てしまうという形で想定をしております。

○納所　委員　　年間約8,000トンで、トン当たり、どれくらいの計算になりますでしょうか。

○環境施設課長　　公共施設二つですと、今の積算だと、トン当たり２万5,000円で積算をしております。ただ、今回の予算要求に際しては、お願いする二つの事業体、これがどうしても旧炉部分だとか、おのおの工事しているときがありますので、どうしてもその時期に鎌倉市が大量に出すようなことになった場合、これはどうしても民間に頼らなければいけませんので、民間部分は約１割、800トンをこれは見込んで予算は計上しております。ただ、いずれもそういうことがないような形で、おのおのの市町村にお願いしたいという形で考えております。

○納所　委員　　現在、逗子市の延命化工事に伴って、逗子市の自区外処理を鎌倉市でも受け入れていると思うんですけど、それはトン当たりどれくらいの金額になってくるんですか。

○環境施設課長　　詳細はちょっと把握していないのですが、２万4,000円前後だと思います。

○納所　委員　　これが25年、26年度の２カ年で終わるんですか。その名越の延命化工事、長寿命化ですかね。

○環境施設課長　　はい。26年度末をもって完了予定になっております。

○納所　委員　　26年の末で今泉も停止するわけですよね。そうすると、8,000トン、自区外処理じゃ間に合わなくなるような気がするんだけど、その先、今泉停止後、発生する自区外処理、この先ほどの資料だと、それは想定していないから載っていないんですけれども、普通にやっていて処理し切れない数字が出てきていると思うんですね、自区外処理として。ただし、今泉が終わって、名越がもとに戻って、２炉使って全て燃やせてという発生量なんでしょうかね。自区外処理のその発生の仕方が、延命化処理と、それから再構築の後でちょっと混乱してくるんですけれども。

○小池　環境部次長　　今、委員御指摘の点は、今泉は26年度で停止するから、27年度に自区外処理が発生するんじゃないかというお尋ねだと思いますが、今回、再構築で27年度のごみ焼却量は２万9,934トンを予定してございます。これは名越で焼却可能な３万トン以下におさまっているということになりますので、自区外は発生はしないという計画でございます。

○納所　委員　　３万トン以内で全部処理し切れるという前提でやってくると思うんですけれども、本当にそうだろうかというのはあるんですよね。年間、現在で４万トン近く発生しているじゃないですか。そのわずか３カ年で8,000トンの減量が可能なのか。過去、この松尾市政の３年間でそこまで減っていますかということがあるわけですよ。その見込みについては、今のこの計画ではきちんと構築できるとお考えでしょうか。

○小池　環境部次長　　先ほども御答弁いたしましたように、減量審で再構築を議論していただいているところでございます。この再構築の中では、先ほど申し上げましたように、下方修正するものは下方修正し、なおかつ、新しく取り組むべきものは取り組んで盛り込んだという内容でございます。私どもといたしますと、この再構築によりまして、３万トン以下、27年度に達成する、より確実に３万トンを達成するような計画ができると考えているところでございます。

○納所　委員　　一方で、新炉の建設まで、約10年ぐらいのスパンを考えているということでございますよね。私、この数字が信頼できなくなっているんですけれども、これまでの資料を見て。その中で自区外処理というのは、今の段階でも、わずかでもないですよね。最終的に29年ですか、1,000トンぐらい出てくるんじゃないですかね。それぐらい出てきますでしょう。トン当たり２万5,000円であるとか、それがそのまま維持できるか、10年もその先が受け入れてくれるのかという問題もあると思うんですよ。となると、自区外処理というのは、恒常的に発生する可能性がかなり高いと思うんですが、この点はいかがですか。

○小池　環境部次長　　27年度、先ほど私が申し上げましたように、２万9,934トンという数字でございます。また、28年度以降につきましては、さらにこの表でごらんいただくとおり、２万8,884トンで推移するということでございまして、37年度まで、要は新炉が稼働する37年度までの間、この数字で推移していくような計画になっているというところでございます。

○納所　委員　　10年間もそういった自区外処理をずっと恒常的にやっていく自治体なんて、ちょっとあり得ないと思うんですよ。

○小池　環境部次長　　私の説明がいけないのかもわかりませんけれども、自区外処理は、このごみ処理基本計画再構築によりましても、自区外処理を発生しないという計画でございます。
　ただ、環境施設課長が答弁した自区外処理というのは、名越延命化工事に伴って、１炉ずつの改修工事がある。それによって、焼却炉が３万トンの量が行かないということの自区外処理ということで、御理解いただきたいと思います。

○納所　委員　　それはわかっているんですよ。わかっていますけれども、実際、いただいた資料の67ページの中で、29年度にこの自区外処理というのが1,000トンクラスで出てくるじゃないですか。ごみ焼却量、再構築後の減量・資源策とごみ焼却量の推計で。

○石川［寿］　委員長　　これ、マイナスになっていますよ。

○納所　委員　　マイナスか。わかりました。なるほどね。
　ちょっとマイナスだけ、意図的に見落としたわけじゃないんですけれども、この点について、ただ、いずれにしろ、その10年間もかけて新炉というのも、これはちょっと心もとないような気がするんですよ。この推計どおりにいくかどうかみたいな保証は誰もできないと思いますよ、ここでの議論の中ではね。実際に市民の皆さんにさまざまな負担をお願いしてというよりは、先ほどの資料でいただいたように、生ごみを分ければ、もう簡単に達成できるじゃないですかと。それが数字に大きな波はあったとしても、達成可能な方法というのは、従来持っていた計画で十分達成可能だったんじゃないかということだけは申し上げておきたいと思います。
　183ページの分別運営事業について、いわゆるレアメタルですね。さまざまな精密機械なんかも、更新によって、携帯電話等もそうですけれども、ごみとして出てくるケースというのは非常に多いかと思うんですよ。そのレアメタルの回収については、市はどのように取り組むのか、伺いたいと思います。

○小澤　資源循環課担当課長　　鎌倉市の取り組みを御説明する前に、レアメタルを含めた小型電子機器についての国策について、簡単に触れたいと思います。
　使用済小型電子機器等の再資源化の促進に関する法律が昨年8月10日に公布され、来る４月１日に施行されます。これは、その小型電子機器等の相当部分が廃棄物で排出されて、多くは一般廃棄物として市町村による処分が行われていて、これは世間一般的には埋め立てをされているという理解をされています。鎌倉市の場合は、それには該当はいたしません。そういった背景の中で、要は、市町村は、きちんと分別して収集をしなさいと。それからもう一つは、その際には、国が認めた事業者、認定事業者と称しますけれども、その認定事業者に引き渡しをしなさいということがうたわれているところでございます。
　この法律の概要は、義務型の法律ではなくて、促進型の法律なんですね。努めなければならないとなっておりまして、本市におきましての取り組み状況につきましては、早急に何か事務処理を行わなければいけないという状況ではございませんが、例えば、今、本市の取り組み状況としましては、このレアメタルを含めた小型家電につきましては、坂ノ下の積みかえ所に搬入した、名越のクリーンセンターで収集したものを委託して、その選別をして行っているわけですが、その委託業者がきちんと適切な資源化を行っているか確認するという努力義務が規定されていると、こういう状況でございます。

○納所　委員　　ということは、鎌倉市は努力はしないということで受け取ってよろしいですか。

○小澤　資源循環課担当課長　　いや、具体的には、そういった委託業者の適切な資源化を確認するという事務が発生してまいります。

○納所　委員　　かなり手間のかかることだと思いますし、例えば環境都市鎌倉とかを目指すことであったら、そういったレアメタル回収についても、もっと積極的な姿勢、わかりやすい姿勢が見えてもいいのかなと思うんですけれどもね。
　それから、先ほどの渡邊委員の腰越海岸のことについて、実は私も、腰越海岸の清掃ボランティアをなさっている方から強く言われたんですけれども、一度でいいから潜ってみろと。腰越海岸の海底にどんなものがあるのか、一度でいいから潜ってごらんと言われたんですね。これはどこで誰が回収するんだということを聞かれて、私自身も答えられなかったです。海岸だったら県というのは一目瞭然でわかりますよね。ただ、地理的な問題もあるんでしょうか、もしくは海岸の地形に問題があるんでしょうかね。その上流、そこに流れ込んでくる河川から来るもの、鎌倉市だけとは限らないと思うんですよ。藤沢市側からでも流れ込んでくると思うんですが、例えば漁港が整備されて、一つ、腰越の海というのは割合区画が狭い海ですので、そこは何とか海底清掃といいますか、しゅんせつといいますか、そういったものは国・県に働きかけてもいいんじゃないかと思うんですよ。これ、鎌倉市だけがやるべきことではないと思うし、県がやるかといったら、県は及び腰になると思うんですよ。これ、国・県にもっと意見具申というか、申し立てるべきだと思うんですけど、この点についてはいかがでしょうか。

○環境保全課長　　先ほど、そういった清掃関係の県、関係市町村で集まるときにも、意見は出していきたいということは話しましたけども、私ども鎌倉市として、幾つか国・県へ施策に反映するように、要望する機会はございます。市ではいろんな意見を、全てというわけにはいきませんので、経営企画部で集約するような形にはなりますけども、そういったところに環境保全課としても意見ができるように、検討してみたいと思います。

○納所　委員　　これが七里ガ浜とかとなってくると、かなり広い範囲になってきますけど、やはりこの腰越は狭いがゆえに、そういったものが堆積しやすいのかなというのも、上流から流れ込んでくること自体、実はゆゆしいことですので、その河川の保全のあり方も考えていかなければいけない問題だと思いますけれども、その御努力を期待したいと思います。
　あと、ＰＭ2.5の対策というのは、今、考えていらっしゃいますでしょうか。

○環境保全課長　　先週の土曜日にも新聞報道がございましたが、神奈川県で、県内の測定局で朝の時間帯に一定レベル以上になったときには注意喚起をすると。神奈川県としては、ホームページへの掲載ですとか、私どもの市町村への情報提供をするということを先週の土曜日から実施しております。
　鎌倉市も、ほかの関係課とも連携しまして、これまで光化学スモッグ注意報の発令の対応に準じた形で、不急不要な外出は避けるようにとか、そういった意味合いで、市民に対して注意喚起をしていきたいと。具体的には、私どものホームページへの掲載、防災メール、防災行政無線、そういったものを使って、注意喚起をしていきたいと考えており、実施しております。

○吉岡　副委員長　　先ほど、納所委員も、ほかの方もおっしゃっていましたけど、本当に数字がころころ変わって、やはり、いろんな面で無理があるなと思います。
　まず最初に、ちょっと思い出していただくという点で、さっきも焼却炉等の関係でありましたけど、要するに、今泉はやめるけれど、山崎のバイオマス施設もやらないと。名越を延命化すると。結局、施設はつくらないで、最初は１万4,000トンでしたよね。今、１万トン以上のごみを市民の皆さんに分別・資源化していただくよというのが最初の出発で、今もそれは変わらないということですよね。

○小池　環境部次長　　確かに、目標数値、スタート当初は１万4,000トン削減でございました。今回、再構築によりまして約１万トン少しという形でございますが、ただ、方向的には、これまでの取り組みの延長だということで、御理解いただきたいと思います。

○吉岡　副委員長　　その辺では、安定的なごみ処理とか、それから市民に御協力いただけるという点では、施設とソフト面が相まってやらなければ、無理があるということは、もう歴史が証明していますので、そこら辺は、この問題を通じても、きちっとしなければいけないかなとは思っております。
　具体的なところでいくと、特に目立つのは、64ページを見ると、どういう状況になったのかというのがわかるんですけども、ここではっきり計画どおりやろうとしているのは、時期がずれたとか、そういうのは別としてですよ。家庭系燃やすごみの戸別収集・有料化ですよね、まずはっきりしているのは。それと、資源物の事業系、商店街の資源物、さっき言ったベルトコンベヤーで目視したり、それはそのとおり今やっているが、どこまでそれの効果があるかはわかりませんが、やっていると。
　一番、中小規模の生ごみ資源化施設の4,370トン、これが一番大きかったのに、結局、計画を変えてしまったと。それで、事業系ごみ処理手数料の改定ということ、これは最初からあったんですけど、これがまた新たに245トンから476トンにふえているんですけど、これはどういう変化でふえているんですか。

○小池　環境部次長　　このごみ処理基本計画、当初の計画では、27年度のごみの量、約１万3,723トンでございますけども、それから資源物の分別徹底による減量、あるいは生ごみの先ほど委員御指摘の4,370トン、そういうものを引いた中で、削減率５％を掛けて245トンという数字を出したものでございます。その延長の計算の中で、今回、再構築の中では、今御指摘の4,370トンがなくなる関係から、それも含めた部分の減量効果があるという形で見て、数字は上がっているというところでございます。

○吉岡　副委員長　　これも、数字の割合でやっただけで、どうして同じ手数料なのにここだけ上がるのと、そこもちょっと数字のマジックだなと思います。
　具体的に、家庭での取り組みというのが1,156トンというのが新たにふえているんですけど、これは生ごみを水切りをする、それと、なるべく食べ残しをしない。いわゆる啓発ですよね。そういうことですよね、これ。

○小池　環境部次長　　今回、家庭での取り組み1,156トンございますけど、委員御指摘の点は、この中の977トンなんですが、啓発による減量ということで、御指摘のように、家庭の皆様に水切りをしていただく、あるいは未開封のものをなくしてもらう、こういう啓発をやっていこうというものでございます。

○吉岡　副委員長　　これも何度もやってきたことで、それはやっちゃいけないとは言いませんけど、これが新たに加わったと。製品プラスチックの資源化という点では、これは分別ですから、啓発と違って分別ですから、これは減る可能性はあるなと思うんですよね。本当に分別するわけですから。今までの容器包装以外のバケツとか、そういうものですよね。そういう製品プラスチックというんですか、そういうものを分別するという点では、これは確かに分別ですから、減る可能性はあるかなと思うんですよね。だから、いろんな面でころころ変わっていて、一番これで大きいのが、家庭系のごみの戸別収集・有料化、これが一番大きいのが残っている。これも果たしてどうなのかと思いますよね。
　これでは、モデルのところで調査した中であるんですけれども、変わらないと、実際。１割減ったというんですけど変わらないと、これは90ページにありますけど、戸別収集を体験して、ごみの量は変わったと思いますかと。これ以上変わらないと。減ったという方よりも変わらないという方が76.8％です。だから、それだけ皆さん、分別・資源化していらっしゃるということだと思うんですね。だから、戸別収集・有料化でどこまで本当に減るのかという点では、鎌倉市には、ほかの市町村と違って、トップクラスの資源物、資源化しているところでは、かなり厳しいんじゃないかなというのは、このアンケート結果を見ても、非常に私は感じます。
　あと、さっき出された中で、戸別収集・有料化でどのぐらい費用がかかるか出ていますけれども、71ページのこれをちょっと聞きたいんですけれど、この燃やすごみ手数料２億9,000万、これの中身はどういうものですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　こちらの積算根拠につきましては、今、有料化につきましては指定袋で考えておりまして、今回の戸別収集の袋のモニタリング調査等の結果でいきますと、20リットルの袋が一番多く使われるんじゃないかと。他市でも調べた中で20リットルが一番多く使われるということで、20リットルを１回の収集で排出されるものとしまして、今、１リットル当たり２円ということで考えておりまして、ですから、１回で40円、週に２回ですから、40円掛ける２回、それで１年間ということで52週、それに全体の、今、鎌倉市内の世帯数、一部減免等行いますので、７万世帯ということで掛け合わせまして、２億9,100万ということで計算しているところでございます。

○吉岡　副委員長　　前に聞いたときは１億8,000万ぐらいと聞いていたんですけど、また何かふえているんですよね。どういうことなんですか。前だって同じような計算してやっているんですけど、これが何で２億9,000万になっているのか、１億ぐらいふえていますよね。

○谷川　資源循環課担当課長　　前回の中では、今回のモニタリング調査とか、そういったものはする前ということで、10リットルの袋で計算していたところでございます。今回、こういった調査を行う中で、実際、20リットル袋が多く使われるということで、もう一度、この戸別収集のモデル事業の調査の中の結果を踏まえて、再度、計算し直したといったようなところで、数字が変わっているというところでございます。

○吉岡　副委員長　　市民負担が、結局、１億円ふえると。さっきは、この間までは１億9,000万と言ってたんですけど、約３億ぐらいですよということですよね、裏を返せば。そして、指定袋とかそういうのがあって、費用としては8,000万で変わらないと。これは減量化があれば、これだけの効果があるだろうということなんですけれども、実際には相当のお金が戸別収集でかかるなということと、やっぱり市民負担も大きくなるよねということですよね。あと、事業系の手数料もふえるということですよね。
　ただ、これで本当に効果があるのかどうかという点では、ちょっと不明だなと。前のときにも、市の担当が言ってたんですよ、これ。効果はないだろうと、鎌倉市は余り。だから、費用対効果があるほうが大変だということで、戸別収集・有料化ということはやめてきていたんですよね、今までね。それ以上は言いませんけれど、その辺はどうなのかなとは思います。
　それと、戸別収集・有料化は全てにわたって、減量化・資源化するということが目的ですよね。

○谷川　資源循環課担当課長　　もちろん第一の目的は減量化ということがございます。ただ、戸別収集につきましては、本市も超高齢化社会になっておりますので、ごみ出しが容易になるといった利便性もあるのかなといったことは考えているところではございます。

○吉岡　副委員長　　急にそんな話になったけど、それはふれあい収集をやればいいことで、今だってふれあい収集やっているわけなんだから、今までは減量化をやるということで話だったですよね。高齢化社会のためという話は急に出てきましたけど。

○谷川　資源循環課担当課長　　もちろん、第一の目的はごみの減量でありますけれども、あわせて、当然戸別収集をやることによって、そういった利便性も発生するということで、今、申し上げた次第でございます。

○吉岡　副委員長　　それについては、多くの方がステーション収集だけでいいよと。高齢者や障害者の方については、そういう形はやってもらいたいけどというのは、私どもの調査でも圧倒的、７割から８割の方がステーション収集でいいと。お金がかかるならいいということでございました。これは実際に調査した結果でございますけどね。
　それで、減量化すると。今、施設をつくらないでやるということで、次に、焼却のことについて伺いたいと思います。
　先ほど確認しましたけれども、これは名越の収集、今のを延命化して、10年後ということで、その後のことについて、広域化の話ももちろんあるんですけれども、今の方針としては、市で焼却施設をつくろうということで今やっているということでございますけれども、この間、資料をいただいた中で、構想という段階なんですけれども、資料の中ではいろんな調査をされておりますよね。この中にも、先ほどの65ページにもありますけれども、「新焼却施設のあり方を検討するに当たっては、これまで市民とともに積極的に分別収集を行い、マテリアルリサイクルを実施してきましたが、高齢化社会の到来、人口の減少などの要因に加え、安定的な処理、環境負荷、費用対効果、エネルギー効果等踏まえて、資源化のあり方について検討する必要がある」と。それで「マテリアルリサイクルだけでなく、ごみを焼却して得られるエネルギーも、サーマルリサイクルの視点から検討していく」となっております。これは、今まで資源化の場合に、最終的なサーマルリサイクル、幾つかの段階があって、サーマルリサイクルというのは、別に否定するものではないですけど、最終的なものと、鎌倉市としては、ごみはなるべくゼロ・ウェイスト、なるべく燃やさないで、リサイクルをしていこうということでやってきたわけですけど、これは方針の転換なんですか。

○環境施設課長　　方針の転換ということはございません。今までに養ったことは全て継承しながら進めていきたいという形では考えております。

○吉岡　副委員長　　この中で、生活環境整備審議会の議事録で見ますと、環境省の考え方はリデュースとリユースを徹底して、それでも出るごみについては適正な処理を行って、サーマルリサイクルをするというものであって、焼却施設をつくること自体が間違っていることではないけれども、やっぱりサーマルリサイクルに至る経過が非常に見えにくいと、論議の経過が、と指摘されているんですね。それで、やっぱり今まで徹底的に、なるべく燃やさないで資源化していこうと、そういうことでやってきて、最終的に燃やすということはあり得るということはもちろんよくわかっていますけれども、その辺では、やっぱり微妙にニュアンスが違っているなと私は思うんです。
　それで、ちょっと伺うんですけれども、焼却の構想、資料では17ページからのですけれど、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務委託というところの報告書にありますけれども、これでは幾つかのパターンを構想として調査されていますよね。これで見ると、例えば植木剪定材を燃やした場合、それから資源化ごみ、民間以外の全てを燃やした場合、生ごみを全て資源化した場合という形で、幾つか構想されているわけです。今までは全部資源化して、だから、私たち、今、戸別収集・有料化についても、いろんな御意見もありますけれど、先ほども言いましたように、資源化・減量化するということが目的だと言っているわけですよね。それで、今度のごみ処理の対象物から見た焼却施設のあり方についてということの構想の中では、植木剪定材を燃やした場合、それから、瓶・缶以外のことも燃やした場合を構想の中で検討されているんですけど、これはどういうことなんでしょうか。

○環境施設課長　　まず、先ほどお話ありましたように、ゼロ・ウェイストに基づいて、今後も市の方針は変わらないということはあります。ただ、焼却のもの、今、資源物、資源化しているもの、これを仮に焼却したらどのぐらいのエネルギーが回収できるですとか、また、費用対効果の問題、その辺も、焼却施設は新しいものをつくっていくには、一つの材料として、皆さんで議論していただかなければならないのかなという形では考えています。そのために、このようなバランス、また、生ごみの問題はありますけれども、生ごみを全て除いた場合はどのぐらいのものになるかということも入れて、検討をしていますということでございます。

○吉岡　副委員長　　それがサーマルリサイクルということで、やっぱり一歩違ったんじゃないかと言っているんですよ。今までだって資源化しようと。新しい焼却炉をつくるとか、名越の先のところについて、いろいろ意見はありますよ。例えば名越で、今泉じゃなくて、逗子市でつくるとか、つくらないとか、広域の問題もありますよ。だけども、名越が10年後、15年後、改修しなきゃいけないと。次の新しい施設をつくらなきゃいけないということで、検討するということは、一歩譲ったとしてもわかりますよ。だけども、今、分別・資源化しているものについてまで、なぜ調べなきゃいけないのか、そこはわからない。

○環境施設課長　　先ほどもお答えしましたけれども、やっぱり資源化にかかる経費の問題ですとか、その辺のことも、改めて施設の中で検討する必要性はあるのかなと。ただし、理念としては、今まで資源化しているものは、引き続き継続していくということは変わりはないということでございます。

○吉岡　副委員長　　変わりないなら、調べる必要はないじゃないですか。今、私たち一生懸命、分別・資源化しているんですよ。さっきもこの組成調査の中で約５割が燃えるごみ、生ごみだったと。その中で紙が約26.4％あると。それがまた分別できるじゃないかと。そのために戸別収集や有料化で減らそうと、市民にお金を負担してもらってでもやろうと、一方でやっておきながら、なぜ今、分別している植木剪定材とか、資源物を燃やすという構想までしなきゃいけないんですか。

○小池　環境部次長　　御指摘のとおり、これまでの鎌倉市のごみ行政、これはなるべく資源化に取り組んできて、ゼロ・ウェイストの考えのもとに資源化を取り組んできたと理解してございます。その結果、日本一のリサイクル率を示したということも事実だと認識しております。
　これまでは、やはり新焼却炉、具体的な検討までには至っていなかったというのは確かにあるんだろうと思います。そういった中で、このたび、改めて新焼却施設を検討するに当たって、じゃあ、どういう施設がいいんだろうと。ただ単に燃やす施設じゃないだろうと。恐らくそれは高効率発電あるいはいろんな、なるべくエネルギーを回収する施設が必要なんだろうと考えているところでございます。
　基本構想につきましては、まだ可能性、いろんなパターンがあるでしょうと。将来的に基本計画を作成する時点におきましては、じゃあ、何を焼却して、何を今までどおり資源化・分別するんだろうという議論も当然していくことは必要だと考えてございます。そういったことから、今、現時点では、さまざまなその材料としてのいろんなパターンを基本構想で示したということでございます。

○吉岡　副委員長　　だから、やる必要がないでしょうと言っているんですよ。一方では、私たちに、戸別収集・有料化って言って分別してくださいと、今言ったこの中には紙がまだ入っているじゃないですかと、分別できるじゃないですかと、戸別収集・有料化でやるんですよと言っておきながら、一方で、費用対効果とかいろいろ言っていますけれども、今まで分別している植木剪定材、瓶・缶以外の資源物は全部燃やすということをなぜ構想するんですかと聞いているんです。

○小池　環境部次長　　この点も、最終的にどういう形の焼却施設、ですから、どれを焼却して、どれを資源化を継続する。これについては、今のところ、未定でございます。ただ、一つのいろんな可能性を用意して検討することは必要なんだろうと考えてございまして、そのための基本構想だということでございます。

○吉岡　副委員長　　違うでしょう。私は、名越の延命化の後の新焼却炉については、いろいろなことで検討するというのは、別に否定しませんよ。だけど、今、私たちは、市民としてやってきたのは、なるべく燃やさないで、分別・資源化しようということで、一生懸命努力してきたんですよ。本当に頑張っていますよ。だから、有料化・戸別収集もいろいろ賛否両論はあると。だけれども、みんなとしては何とか減らしたいと。だったら、協力しようと。いろんな意見の中にそういう方いましたよ。それなのに一方で、やっぱり後退だと思いますよ。言い方としては、サーマルリサイクルという言い方をしているけど、結局、燃やすということじゃないですか。なるべく燃やさないで資源化して、最後に残ったものだけはどうしても燃やさざるを得ないと。燃やすごみを減らそうとやってきたんじゃないんですか。こういうことを知ったら、市民はすごく怒ると思う。そう思いませんか。

○石井　環境部長　　この基本構想につきましては、鎌倉で新たな焼却炉をつくるという、そういう視点の中で、さまざま検討がこれから必要であろうと。当然いろんな検討は基本計画に委ねる形になるんですけれども、一つ、どういう規模にしていくのか、こういう検討はさらにしていかないといけないだろうなと思っています。今までの焼却炉というのは、単なる燃やすだけの焼却炉であったと。今後、新たな焼却炉については、エネルギーを回収する施設、これは当然やっていくという形の中で整理しております。
　いずれにしても、今までやってきたゼロ・ウェイスト、分別の部分というのは、これは当然基本的に継承していく話だろうねとは思っています。しかし、いろいろなエネルギーなどという検討をする中では、いろんな視点での検証というものは必要なんだろうと。何もこれを全てケース２にするとかなんとか、そういう話をしているわけではなくて、いろいろ検証というのは必要なんだろうなと思っております。ここで相対的な議論をこれから基本計画の中でしていくんだろうなと思っております。

○吉岡　副委員長　　絶対後退ですよ、これは。今まではなるべく燃やさないようにということで、いろいろ努力してきたんですよ。費用対効果の問題もある。確かにごみの問題というのは、上からつくられたところから私たちにくるから、確かにいろいろ問題はありますよ。だけど、市民は分別・資源化して、地域で一生懸命やって、生産段階のことも含めて環境をよくしようと。そういうところに影響を与えていこうと頑張っているんですよ。
　バイオマスだって、エネルギーに変えることですよ。あれは燃やさないでエネルギーに変えることじゃないですか。燃やすということはＣＯ2を出すんですよ。その後、最終処分の灰の問題が全部出てくるんですよ。そういう問題は全部、私たちいろんなことをやりながら一生懸命努力してきたんじゃないですか。だからバイオにしたのに、さっきも話があったように、５割が生ごみなんですよ。生ごみを本当にバイオガス化して、地球環境にも優しい誇れるものにしようと思っていたのに、全てごみを燃やす、そんなことは許されないでしょう。その上で、今、名越、今泉だけはやめるから、１万トンをみんなで減らして戸別収集・有料化してくれなんて、そんなことが市民が納得しますか。いろいろ言うけど、本来だったら、これは３万トンなら３万トンの規模に見合う焼却炉にするというのが本来の姿ですよ。と思いますけどね。

○石川［寿］　委員長　　よく考えていただきたいと思います。私も聞こうと思いましたけども、もう時間がないので終わりますけれども、3,500トンの根拠がないんですよ。算出されているけれども、本当にそれが実現できる、達成できるのか。戸別収集・有料化の問題、有料化って本当に悩ましい問題なので、本当に周知期間がないといけないし、今の状態では、ネットもずっと賛成してきたんですけど、根拠がない有料化の導入には、私たちは反対しようと思っております。意見だけは申し上げておきます。
　質疑を打ち切ります、御意見をお願いします。

○吉岡　副委員長　　このごみの問題では、理事者質疑をさせていただきたいと思います。特にごみの減量化・資源化と、今の新焼却炉の問題との関係で質疑をさせていただきたいと思います。

○納所　委員　　理事者質疑で、ごみ処理基本計画（中間見直し）再構築について、理事者質疑をお願いします。

○石川［敦］　委員　　意見で、ごみ処理について。

○石川［寿］　委員長　　ほかにいらっしゃいますか。よろしいですか。お三方で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　事務局、確認お願いします。

○事務局　　まず、吉岡副委員長から理事者質疑で、ごみ処理計画のあり方について。
　続いて、納所委員から理事者質疑で、ごみ処理基本計画（中間見直し）再構築について。
　次に、石川委員から意見で、ごみ処理について。
　御確認をお願いします。

○石川［寿］　委員長　　お三方、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。意見を打ち切ります。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、再開の日時は、明日３月13日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
　これで本日の一般会計予算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は散会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年３月12日

　　　　　　　　　　　　　平成25年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員