○議事日程
平成２５年度一般会計予算等審査特別委員会
平成25年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成25年３月11日（月） 10時00分開会 23時20分散会（会議時間 10時間57分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川（寿）委員長、吉岡副委員長、石川（敦）、納所、岡田、渡邊、山田、池田、赤松、高橋の各委員
〇理事者側出席者
相川経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、小島市民相談課長、齋藤（学）情報推進課長、青山文化人権推進課長、比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、内海（正）財政課長、中野職員課担当課長、佐々木職員課担当課長、高宮管財課長、永田（隆）契約検査課担当課長、永田（直）契約検査課担当課長、小宮市民税課長、佐藤（雅）資産税課長、嶋村防災安全部長、磯崎防災安全部次長兼危機管理課長、長崎総合防災課長、高木市民安全課長、小礒市民活動部長、伊藤（昌）市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、原田（幸）腰越支所長兼地域のつながり推進課長、山田（次）深沢支所長兼地域のつながり推進課長、梅澤大船支所長兼地域のつながり推進課長、植地玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、竹沢観光商工課担当課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、宮下観光振興推進担当担当課長、加藤産業振興課長兼農業委員会事務局長、濱本産業振興課課長代理、鶴見市民課長、田中スポーツ課長、坂巻道路課担当課長、堀会計管理者兼会計課長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、三ツ堀監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、高橋消防本部消防長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長、郷原デジタル化整備担当課長、斎藤警防救急課長、芥川指令情報課長、秋元指令情報課長、佐藤（孝）予防課長、本田鎌倉消防署長、中嶋警備課長、松野大船消防署長、高木警備課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
６ 議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
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○石川［寿］ 委員長 おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、これより、平成25年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 まず、本特別委員会の審査に日程についてお諮りいたしたいと思います。
事務局から説明をお願いします。
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○事務局 審査日程については２月21日の本特別委員会で既に御確認をいただいたものから変更がありますので、改めてお手元に修正したものを配付しております。内容についてですが、本日から３月15日までの５日間に変更になりました。御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 今の説明でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
今、確認いたしましたので、お手元に配付した審査日程に従って議事を進めたいと思います。
なお、本日、東日本大震災の発生から２年がたちました。皆さんに黙祷をお願いしたいと考えておりますが、そのタイミングについて、皆さんに御提案し、御協議したいと思います。
少し休憩をとって協議を進めたいと思います。暫時休憩します。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
休憩中の協議により、14時46分に黙祷を行うということで決定いたしました。14時半ごろには一旦審査を中断して、14時46分に１分程度の黙祷をするということで協議しました。
それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ここで、職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時03分休憩 10時04分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 次に、資料の配付について、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 ２点確認があります。まず、既に配付済みの資料についての確認です。２月21日に開催されました当委員会において、審査資料要求一覧表として御確認していただいた資料である平成25年度予算審査資料、また、平成25年度市税歳入予算主要説明書及び議会事務局が作成しました平成25年度予算審査資料、以上３点につきましては、各常任委員会終了後に担当書記から配付しております。また、次に、一覧表以外に追加で要求がありました資料15件につきましては、予算審査資料その２としまして、３月５日（火）に各控室に配付しております。同じく予算審査資料その２ですが、２点訂正があり、正誤表を既に３月８日（金）に各議員ポストへ配付しております。まず、御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 今の報告でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 次に、本日配付した資料の確認です。平成25年度市税歳入予算主要説明書の訂正についての資料です。お手元の資料の２ページの（２）法人の４行目、17億4,440万7,000円が16億5,913万6,000円の誤りであることを御報告いたします。また、もう１点の資料が、議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についての審査に際しまして理事者から資料の提出がございました。あわせて机上に配付しておりますので、御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 今の報告でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○吉岡 副委員長 資料の追加をお願いしたいと思います。一つは、代表質問でも伺ったんですけれども、今、県が行っています市町村補助金に対してどういう検討がされているのか、その資料をいただきたい。
それともう一つは、観光厚生常任委員会の昨年12月と今回の２月定例会にごみの再構築案とか、ごみ新焼却炉の構想などが資料として配られております。その点について請求したいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 今、吉岡副委員長から資料の追加の要請があったんですけれども、追加することでいかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 確認します。一つ目については、県の臨調に関するものでよろしいでしょうか。
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○吉岡 副委員長 そうです。
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○事務局 それではまず１点目が、神奈川県臨調の市町村補助金に関する資料、もう１点目が、平成24年12月及び平成25年２月定例会で行われた観光厚生常任委員会のごみ処理基本計画に関する配付資料一式ということで確認願います。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○石川［寿］ 委員長 次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、それぞれの予算科目、あるいは条例案の説明を理事者から聴取した後、質疑を行い、質疑終了後、御意見を賜りたいと思います。本格的な意見開陳は、15日のまとめの際にお願いいたしますので、この場での御意見は、項目の指摘と意見を述べる観点を簡潔に御発言いただきたいと思います。意見については、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。なお、意見として承ったものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、15日にまとめを行いますので、その場で改めて御協議いただきたいと思います。
また、傍聴につきましては、傍聴希望の方がいらっしゃる議題の前後で休憩をとって入退室をしていただくようにしたいと思います。
以上の方法で議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、今確認しましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 次に、各常任委員会からの送付意見について２点ございましたので、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 送付意見の御報告です。総務常任委員会及び教育こどもみらい常任委員会から、当特別委員会に送付意見がありました。まず、総務常任委員会からは、議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち第50款消防費の部分について「消防団員に防寒着の貸与の予算化は、消防団と十分協議し適切な対応を図るべきである」という意見が送付されております。
次に、教育こどもみらい常任委員会からは、同じく議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち第15款民生費について「深沢子ども会館に配慮して審査すること」という意見が送付されております。なお、その他観光厚生常任委員会、建設常任委員会におきましては、当委員会への送付意見はございませんでしたので、あわせて御報告いたします。
以上、御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 今の送付意見について、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
なお、ここで皆様に委員長からお願いがございます。本日を含めて４日間の原局質疑を予定しておりますが、私としましては、皆様に効率よく審査を進めていただき、会議規則に規定されている会議時間を極力厳守することについて御配慮いただければと考えておりますので、皆さんの特段の御協力をお願いいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
ここでマイクの使用についてお願い申し上げます。発言に際しましては、マイクのスイッチの入り切りを忘れないようお願いいたします。また、発言の際にはマイクを近づけて発言していただきますようお願い申し上げます。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、まず、第５款議会費について、説明をお願いいたします。
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○廣瀬 総務部長 御説明させてもらいます前におわびさせていただきます。今回、提出しております平成25年度予算審査資料その２と、平成25年度市税歳入予算主要説明書の一部内容に謝りがございました。訂正につきましては、お手元に配付させていただいているところでございますが、改めましてここでおわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、原局から説明をお願いいたします。
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○財政課長 議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算の内容について御説明いたします。
議案集その２、１ページをお開きください。第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ580億8,200万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。
まず、歳出予算、議会費の予算内容から御説明いたします。平成25年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の38ページを、平成25年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページから９ページを御参照ください。各ページ、左上の◎の部分に記載しております大事業の単位で、それぞれ主な事業内容について御説明いたします。
それでは説明に入ります。第５款第５項第５目議会費は４億5,944万1,000円で、議会運営の経費は、議員の調査・研究等に要する政務活動費、議会だより等の印刷経費、本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費のほか、議員26人の報酬、議会事務局職員13人の給料などの人件費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
この項を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 次に、「議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いいたします。
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○予防課長 議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、内容を御説明いたします。
議案集その２、42ページを御参照ください。改正の理由ですが、貴重な文化財を火災から守り、歴史的な資産を未来に残すことを目的に、火災予防条例第23条の改正を行おうとするものです。改正の内容ですが、現行の火災予防条例第23条は、不特定多数の者が出入りする対象物において喫煙や裸火を規制しており、同条第１項第３号の中で文化財として指定、登録もしくは認定されている建造物の内部及び周囲10メートルに対しまして、喫煙、たき火等の規制をしているところです。
改正後は、規制範囲を拡大しようとするもので、当該建築物のほか、文化財である彫刻や古文書などの物品が収容されている建造物の内部、並びに天然記念物などの周囲に対しましても規制を行おうとするものです。
なお、今までも文化財として指定されている物品を所存する建造物に対しまして、消防本部の告示により指導していましたが、世界遺産の登録もありますことから、条例の改正を行い、指導の根拠を明確にして火災予防の強化を図ろうと考えております。
また、文化財を多く抱える他市におきましても、同様な条例改正を行い規制拡大をしているところであります。
次に、条例の条文について御説明させていただきます。議案集その２、43ページを御参照ください。火災予防条例第23条第１項第３号の文化財の指定、登録されている建造物について規制している部分を削除いたしまして、新たに第23条の次に第23条の２を加え、この削除部分を23条の２第１項第１号といたします。
さらに、今回、規制拡大部分の文化財として指定されている物品が所存する建造物に対し規制を行う部分を同項第２号とし、同項第３号では、天然記念物や名勝など、同項第１号及び第２号以外のもので、特に消防長が必要とする場合において指定できるようにいたします。また、同条第２項で標識の関係を、第３項では規制区域内での関係者の制止義務を定めるものです。
本改正の施行期日は平成25年４月１日を予定しております。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○高橋 委員 二、三伺っておきたいと思います。一つは、屋外燃焼行為との関係なんですけれども、屋外燃焼行為自体は、要するにどこであろうともだめという、そういう私は認識をしているんですけれども、そうではないんですか。
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○予防課長 屋外の燃焼行為というのは、火災予防上、危険がなければ特に規制は消防法上はございません。というのは、例えば強風のときとか、そういったときはできませんが、一般的には規制されておりません。
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○高橋 委員 ５年ぐらい前に何か御報告いただいて、これからは現行犯で逮捕できるようになりましたと、要するに、たき火はもう一切できないんだなと、それは消防の報告じゃなかったかもしれないですけども、警察が現行犯で逮捕できますよと、だから、もう屋外燃焼行為というのはできないんだなという認識だったんですけど。
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○予防課長 今お答えしたとおり、消防法の中では規制はございませんが、環境的な問題でと思われますが、５年前というのはちょっと記憶にございませんが、消防法の中では規制はありません。
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○高橋 委員 そうですね。今、岡田委員からダイオキシンに絡んでということかもしれないですね、消防法という意味よりも。そういうものももしあれば、ダイオキシンで規制していれば、要するに屋外でたき火をしたりするということは認められないんだったらば、あえてここまで明確にする必要はないのかなと私は思ったんですけれども。その辺は調べていただいて、また、御報告いただければと思います。
もう一つは、屋外と屋内と両方規定をしているんですけども、屋内でたき火をする人はいるのかなと思ったんですけども、よく考えてみれば、文化財の場合には宗教施設なんかにあるケースが多くて、護摩をたくというのが、これが裸火のかなり大きなものになるんじゃないかと思うんですけども。それもこれでいくと規制の対象になるということですか。
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○予防課長 確かに裸火でございますが、宗教的な行事については除かれるような形の扱いになっておりまして、また、根本の第23条は、無秩序な裸火の使用ということになっておりますので、関係者が実施する部分というのは除いた形で規制しようと考えております。
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○高橋 委員 わかりましたけれども、無秩序な裸火、放火とかそういうもの以外はなかなか難しいかなと、家の中でたき火をやる人はいないんじゃないかなとは思うんですけどもね。本来であれば、そういう護摩なんかも対象にして、そういう文化財のものは国宝館でお預かりするとかということが一番安全な方法なのかなと、消防的な一面的な見方じゃなくて、いろいろ文化財を保全する、保護するという連携が必要になってきますし。やっぱり、持っているところの御理解と御協力というのが重要かなと。どうでしょうか。
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○予防課長 確かに御指摘のとおりだと思いますので、その辺も、今後検討してまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 当然、条例の改正ということで、各部署との協議もされたことだろうとは思いますけれども、消防としてはやりました、だから安全なのですというふうなことにはならないわけですから、ぜひ、協議をさらに詰めていただいて、文化財が安全になるように、消防長どうですか、何かありますか。
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○高橋 消防本部消防長 ただいまの高橋委員の御質問でございますけれども、当然、我々は文化財を後世に残していかなければならないといった役割を持っているわけでございます。そういった意味から、今、課長からも答弁したように、無秩序なというか、裸火を扱うような行為を禁止するという形をさせていただきました。本来ならば、境内内一円、全てそういったものを禁止するべきだと思いますが、先ほども委員から御指摘があるように、宗教行事だとか、または敷地内では生活する場もございます。そういったことを除いた部分で規制をかけていきたいと考えておりまして、こういった条例を制定すると。今までもこういった形で指導はしていたんですけれども、今回、世界遺産登録に向けてということもございますので、その辺を機にきちんと条例の中で規制して根拠をつけて指導していきたい、こんなような形でございます。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
御意見を打ち切ります。
この議案を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第50款消防費の説明をお願いいたします。
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○柿崎 消防本部次長 議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち、第50款消防費について説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は106ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は285ページを御参照ください。
第50款第５項第５目常備消防費は23億9,810万2,000円で、消防一般の経費は22億33万7,000円、消防運営事業として、各署所光熱水費、職員貸与被服費、神奈川県消防学校研修負担金、職員福利厚生に係る事業委託料などを。
内容説明は286ページに入りまして、職員給与費として消防職職員237名分の給料、職員手当等を。
内容説明は287ページに入りまして、行事開催事業として、消防出初め式参加団体等報償金などを、内容説明は288ページに入りまして、消防施設管理事業として消防本部庁舎ほか８施設の維持管理に係る経費などを。
内容説明は289ページに入りまして、警防対策の経費は4,498万6,000円で、警防活動事業として、はしご車のオーバーホール及び各消防車両の車検等に係る車両修繕料、車両燃料費及び損害保険料などを。
内容説明は290ページに入りまして、救急対策の経費は1,332万円で、救急活動事業として、救急救命士等研修旅費並びに負担金、救急用医薬材料費、メディカルコントロール指示等委託料、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤの賃借料などを。
内容説明は291ページに入りまして、指令業務の経費は１億3,788万円で、指令活動事業として緊急情報システム保守点検委託料及び賃借料、消防ＯＡシステム賃借料、消防救急無線のデジタル化に伴う共通波整備負担金及び活動波整備実施設計委託料などを。
内容説明は292ページに入りまして、予防対策の経費は157万9,000円で、予防活動事業として、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗品費、住宅用火災警報器パンフレット等の印刷製本費などを計上いたしました。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は106ページ下段から107ページ、事項別明細書の内容説明は293ページに入ります。第10目非常備消防費は5,940万7,000円で、消防団の経費は、消防団運営事業として、消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金への掛金、団員への貸与被服費、消防団員退職報償負担金などを。
内容説明は294ページに入りまして、消防団活動事業として、火災及び水災等への出場及び訓練、警戒等に対する団員出場費用弁償、本団及び分団維持費交付金などを計上いたしました。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は108ページ、事項別明細書の内容説明は295ページに入ります。第15目消防施設費は１億303万6,000円で、消防施設の経費は、消火栓管理事業として、消火栓の路面焼付塗装委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき、市内に設置してある消火栓2,768基の維持管理補償料などを。
内容説明は296ページに入りまして、消防施設整備事業として、本部機能移転に伴う大船消防署設計業務委託料を。
内容説明は297ページに入りまして、車両購入事業として、消防ポンプ自動車及び高規格救急自動車、消防団車両の更新に伴う購入費をそれぞれ計上いたしました。
以上、第50款消防費の合計は25億6,054万5,000円であります。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○池田 委員 １点だけ質問させていただきます。293ページの消防団の運営事業でちょっとお伺いいたします。現在の消防団員の数を教えていただけますでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 現在、消防団員ですが、定数上は440名なんですが、今現在で429名になっています。この４月１日に新たに入れかえがありますので、そこで新入団員の新たな確保を目指してさらに充足を高めていきたいと考えております。
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○池田 委員 消防団員の重要性といいますか、それについては前回の震災でも、かなりそれは認められてきたんじゃないかなと思うんですが、私自身が分団をやっているときも、やはり人員確保というのが一番難しかったんですね。その辺に対する広報とか、消防としての対策というのは何か考えられているかどうかお願いします。
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○柿崎 消防本部次長 消防団は御存じのように地域でそれぞれ形成されていますので、基本的には、地域の方々についても、分団長を通しまして消防団に御加入いただくような形で地域の方々にお願いしているところでございます。
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○池田 委員 地域によっては、例えば、分団員募集のポスターをつくったりとか、そういうこともやっているところがあると思うんですけれども、鎌倉では、その辺の広報活動というのは考えていないかどうか。
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○柿崎 消防本部次長 ホームページの活用等も含めまして、消防団員の募集等については今後ともあらゆる手を使いまして募集をかけて、充足ができるようにしていきたいと考えております。
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○池田 委員 新陳代謝がかなり毎年あると思いますので、その辺の確保を、やはり団員側としてもなかなか確保が難しい部分もありますので、ぜひ協力してお願いしたいと思います。
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○渡邊 委員 幾つか質問させていただきますが、今、池田委員の質問の延長なんですが、ほかのところは学生たちが消防団員をすると、あるいは募集しているというところがあるんですが、そういったことは御存じでいらっしゃいますか。
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○柿崎 消防本部次長 年齢的なことから言いますと18歳以上なら入れるという形になりますので、学生さんであろうと学生さんでなかろうと、入りたいという方がいらっしゃれば、問わず学生さんも入れていく形で考えておりますけども。１点、昨年でしたか、学生さんで入りたいという方が１人か２人いらっしゃっているんですけども、途中で話が立ち消えになりまして、私どもとしては門戸を広く掲げていますので、学生さんであろうと、社会人の方であろうと、どしどし消防団に加入していただきたいという認識は持っております。
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○渡邊 委員 そういった広報活動ですね、池田委員の質問の延長ですけども、もう少し積極的に、例えば、地域のお祭りがあったときに団員を募集するとか、そういった活動というのがちょっと見えないような気がするんですが、この先はそういった活動はどうお考えでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 委員、御指摘のとおり、私ども440人の定員で、かなり充足率というのは他市に比べて429人で高いほうだと思うんですが、さらに、穴を埋めるべく消防団員の活性化という意味においては、今後とも積極的に広報活動を図っていきたいと考えております。
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○渡邊 委員 それと、分団さんから聞いた話なんですけども、例えば、新しく分団員が入っても、制服が使い回しの制服で、何かどうも気持ちが新たにならないという形で、できたら新しいユニフォームが欲しいという声があったんですが、現実的にはどうなんでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 実際には、新たになった方に着られる、残っているもので着られる状態になって体に合うということであれば、それをお使いいただくような形になっております、基本的には。どうしても体に合わないとか、そういったものであれば、新調していくというケースも考えられますので、その辺は臨機応変にやっていきたいと考えております。
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○渡邊 委員 できれば、そういったボランティアの方ですので、気持ちを新たにするためにも、使い回しよりは、お高いかもしれませんけども、できるだけ新しいものを御考慮いただければと思います。よろしくお願いします。
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○岡田 委員 随分前にお聞きしたんで、余り突っ込んでお聞きするつもりはないんですけど、はしご付消防自動車ということで297ページ、常備消防分で２台と、これは多分、鎌倉と大船に１台ずつと思うんですね。随分前にも質問させていただいたんですけども、玉縄地域は高い建物があるよと、最近では病院が鎌倉で一番高い建物だと思うんですが、六十何メートルかと思うんですが、屋上にヘリポートがあったりするんですけど、下のほうでマンションで火災があった場合には、それはそれで間に合うと思うんですが、中以上のほうになるとなかなか厳しいものがあるかなという感じはするんですが、そこら辺の御認識はいかがでしょうか。
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○警防救急課長 はしご、今回オーバーホールということで予算措置させていただいているんですが、高層ビルの警防活動の御質問だと思います。御指摘のとおり、今、鎌倉市で一番高い高層ビルが湘南鎌倉総合病院の15階、当然、大船消防署のはしごでは届きません。建設の段階で、高さにまでホースを伸ばさないで、ホースを伸ばせる乾式連結送水管、さらには届かないところにおいては、上下階避難ハッチを設置、さらにはバルコニーを連続する。そのような対応で万全を期していきたいと考えております。
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○岡田 委員 いじめるつもりは全然ないんですけども、あのときもバルコニーということで、防災訓練等も含めてということで、もっと突っ込むと、今度はお年寄りなんかもいるんでなかなか厳しいところもありますよという話もあって、確かにお年寄りがいて、訓練中に事故ったりしても困るということもあるんですけども。確かに私もマンションに住んでいてハッチがあるんですけど、あいたところは１回も見たことがないと、そんなこともありまして、なかなか厳しいところはあろうかと思うんですけども。玉縄地域には、はしご付という、かなり高いところまでやるのはなかなか厳しいよというのがあって、「どうやって決めているの」と言ったら、「５階建てのマンションの数によって決めているよ」と、たしかそんなふうに言われて、あちらのほうは高いのがあるんだけど、それに満たないんでという話があって、そのときにはこう言われたんですよ、記憶間違いじゃなければあれなんですけど、向こうに行くには橋がありまして、震災等も含めてですけれども、あれが落っこちて行けないよねみたいな。「玉縄に１台いかがですか」って、随分前に言ったことがあるんですよ、その関連なんですけど。そのときには、今、言われたような訓練のこととか、藤沢、横浜と連携しながらやっていきたいという言い方もされたんですが、その後そこら辺のところは話し合われて、大体いいんじゃないかぐらいのところまで来られているのかどうか、そこら辺はどうなんでしょう。
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○警防救急課長 近隣の市町村との連携についてですが、３月１日に湘南鎌倉総合病院で総合訓練を実施いたしました。その際にも、藤沢市の南消防署から50メートル級のはしご、さらには横浜消防局のヘリを要請した総合的な訓練を実施しております。
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○岡田 委員 大変ありがたいなと思うのですけども、最上階のときは、映画じゃないんですけどヘリで、あの原発じゃないけど水を落としていくというような感じの絵を描いていけばいいのかなという感じもしないでもない。そんなような何となく感じでよろしいんでしょうかね。
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○警防救急課長 そのように理解していただければありがたいと思います。
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○岡田 委員 もうこれ以上言いませんけども。できれば、なかなか難しいとは思うんですけど、マンションの上からおりて鉄のがぱらぱらとおりてきますね。あれ僕でも難しいかなと思ったりしているんだけども。全部やれとは言いませんけど、例えば、２階から１階へ試してみるとか、あるいはお年寄りだったら危ないんで若い人に試させるとか、万たびということじゃありませんよね。何かそういうことをやられていたほうが、何となくそこに住んでいる人の使い方、イメージみたいなものができるかもわからない、全部やれとは言いませんけども。それも少し考えられたほうがいいんじゃないかな。やっていないときに急に来たときにやれと言われても、人間ってやり方、急に動転しちゃうと、普通はわかっていてもわからないときもあるんで。そういうのがあれば、例えば、自治・町内会とか管理組合で集まったときに、「こんな感じだったよね」みたいな話も出て、何となくわかってくれるところもあるんじゃないかなという気もするんで、そこら辺はいかがでしょうか。
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○予防課長 ただいまの御質問ですが、消防設備、はしごなんですが、こちら年に２回の法定の点検がございます。この際には、関係者立ち会いのもと、今、お話がございましたマンションの関係者とか居住者、一緒に見ていただいて、使っていただいて点検をしていただくようにお願いしているところでございます。その辺も立入検査の際に関係者にはお願いしております。
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○岡田 委員 いいんですけど、いろいろ言い出したら切りがないからあれですが、例えば、火災が起こったときに、自分のところだけじゃなくて横にぶち抜いて逃げて行くというのがありますよね。そこに、観葉植物というか、緑が少ないんで置いたりしますよね。注意されたときは多分外すと思うんです。だけど、長い間いると、また３年、４年、５年たつと忘れちゃって、やっぱり花も必要だねみたいな感じになる。だから、万たびでもないんですけども、そういうときには一言言っていただければ管理組合も動いて、そうだよねと、いけないねと、何かチラシを回したりすると思うんですよ、御協力よろしくお願いしますみたいな。そんなこともやっていただければ大変ありがたいと思うんですが、いかがですか。
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○予防課長 御指摘のとおりでございまして、私どもの立入検査がございます。これは結果通知書というのをつくるわけですが、そこの中に、ほとんどのマンションで今の御指摘の内容が盛り込まれていまして、関係者には、何度も御説明しているところでございます。確かに隣戸を渡る蹴破り板と呼んでいるんですが、こちらの周囲の物品とか、あと、先ほどお話があった避難ハッチの上に植木鉢が置いてあったりとかをよく見ることがあるんですが、当然、消防から強い指導を今後もしてまいりたいと思います。
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○山田 委員 285ページですけども、ＬＥＤ照明機器の賃借料というのがありますが、これと各署所光熱水費との関係というのはどのようにされていきますか。
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○柿崎 消防本部次長 ＬＥＤ照明機器なんですけども、25年度から消防の中で電気料を多く常時使っているようなところについては、ＬＥＤ照明に変えていくということで、10年間のリースを見込んでやっていく予定ですけども。その中では、当然、光熱水費、いわゆる電気料については、初期投資よりも削減のほうが上回るような形で調整して、導入していきたいと考えております。
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○山田 委員 例えばでいいんですが、どこが電気料が高いという部分なんですか。
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○柿崎 消防本部次長 もちろん各署所がございますが、一番使用料が多いのは消防本部で、次が大船消防署と、次が深沢出張所等々になってきますが、その中でも、例えば、ガレージ部分とか待機時とか、常に６時間以上つけているようなところについて検索しまして、そこの部分だけをかえていこうという形で考えておりますが、実際には……。委員長、済みません、少々お時間をいただいて整理させてください。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩します。
（10時47分休憩 10時48分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開します。
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○柿崎 消防本部次長 お時間いただきましてありがとうございます。節電効果としましては、消防本部各署所全体で約100万円強ぐらいの節電効果を見込んでいるところでございます。
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○山田 委員 多く使っているところにＬＥＤの照明を設置して、それで年間トータルとして100万円の削減を見込んでいると。先ほどちょっと言いかけられましたが、初動費というのは賃借料だけでよろしいですか。初動費もどこかで積んであるんですか、予算では。
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○柿崎 消防本部次長 一応、初動費を含めまして全額リースで賃借料として考えております。
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○山田 委員 そうすると、33万8,000円の10年リース、その１年分がここにある33万8,000円ですよという理解でよろしいですか。
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○柿崎 消防本部次長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 職員給与費のところなんですが。
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○柿崎 消防本部次長 33万8,000円というのは、実は25年度途中から考えておりまして、半年分を計上させていただいていますので、実際には１年ということになると六十数万円になりまして、それの10年分ということでございます。申しわけありません。
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○山田 委員 職員給与費ですが、今年度に比べて７人ほど少なくなっているんですが、これは、回るんですねと言い方はおかしいんですけども、回るからこうなんでしょうけれども、いつも職員の数というのは相当消防本部、非常にデリケートな数字だと理解するんですが、７人すぽんと減っても大丈夫だということなんですね。
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○柿崎 消防本部次長 正直申しまして、現行、一定の部隊を動かす中で、今の人数がぎりぎりといいますか、充足はしているんですが、ぎりぎりの状態で運営している状態なので、効率よく部隊を回していくには現在の数がぎりぎりの数だということで御理解願えればと思います。
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○山田 委員 ぎりぎりなのに７人減らしても大丈夫、そこは運用でやるということなんですか。
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○柿崎 消防本部次長 ７人減らした235人がぎりぎりという形で御理解いただければと思います。
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○山田 委員 消防本部の仕事、業務の関係で、ぎりぎりでというと、お一人長期にお休みになった場合どうするんですか。
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○柿崎 消防本部次長 当然、例えばけがとか病気で長期の療養等に入った場合については、例えば、本部から助勤に回すとか、組みかえたりしまして、適宜その穴を埋めていくというのが現状でございますので、隊員についても、なるべく穴を出さないような形でふだんからの訓練等についてもけがをしないような形で安全を図ってまいりたいと考えております。
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○山田 委員 この辺は、今の質疑だけではなかなか、私が質疑してもお困りなのはそちらですから、ちょっと考え方をまた別のところでお聞きしておきたいと思います。
あと、288ページの修繕施設管理の関係なんですが、維持修繕清掃管理等々を含めて約1,000万円ぐらい落としているんですけども、これも1,000万円落としても大丈夫というんだったら、平成24年度は何で1,000万円高かったのという話になっちゃうんですけど。これは25年は1,000万円落としても大丈夫だ、その根拠というのはどういうふうにこれから運用されていくから、修繕料が500万円、清掃管理費が500万円落としても大丈夫だと。それはどのようにされているんですか。
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○柿崎 消防本部次長 確かに消防施設管理事業の中で、修繕料については480万円ほど昨年に比べて落としてございます。修繕料については、計画的にやってまいりたいと思いますが、一定の枠の中で最終的に足りなくなれば、その分は何らかの形で措置していかなければいけませんけれども、小破修繕の積み重ねが多いために、工夫しながらやっていきたいと考えております。
それから、１点、庁舎清掃管理業務委託料が、これも予算としては460万円ほど昨年に比べて落としてあるんですが、この財政難の中で、なるべく自分たちで工夫してできるようなことがないか、日常の清掃とか、ガラス拭き、こういったものを職員みずからやっていこうという形で、その部分を削減させていただきました。自分たちの住んでいるといいますか、勤めている、特に24時間体制でございますので、そういうところについては、自分たちの家だと思って自分たちで掃除をして財政削減に寄与しようということで削減させていただきました。
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○山田 委員 財政課長にちょっと聞きたいんだけど、ほかのところもそういう意識でカットしているんですよね。
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○財政課長 今回、予算編成に当たりまして、大変厳しい状況の中で編成を行ったわけでございますが、基本的には、全体で各部配当はパーセントにいたしますと約７％の削減率でお願いしております。消防につきましては、清掃についてはそういった努力をしていただいていることは理解してございます。各部それぞれそういった中で、今年度は、大変厳しい予算編成でございましたので努力していただいていると考えてございます。
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○山田 委員 消防は自分たちができるところをやろうと、真っ先に自分たちが削減できるところじゃないですか。でも、ほかのところはいろんな事業との絡みがあるんだけれども、その事業を生かしつつ自分たちでできることをやろうと。ほかの部が、事業は少し削減しちゃって自分たちのやることをやりませんということになってないでしょうねと聞いているんですが、その辺のやりとりはちゃんとやっているんでしょうね。
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○財政課長 予算編成は、今、終わったばかりで全部確認しているわけじゃございませんが、我々といたしましては、まず、事業削減ありきではなく、自分たちの周りからできることということでお願いしていると理解しております。
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○山田 委員 そう理解しておきますのでよろしくお願いします。また、いろんなところで、多分、ページをめくっていくといろんなものが見えてくるでしょうから、また、そのときに確認させてください。
あと１点だけにします。住宅用火災警報器の関係で292ページなんですが、これは印刷製本費だけになっているんですが、今、住宅用火災警報器というのは現状はどういうふうに、条例ではもう既に設置しなさいということで、シールとかを張っている御家庭も多々ありますけど、現状をどう把握されていますか。
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○予防課長 住宅用火災警報器ですが、23年６月１日から法的に義務化になりました。現在の設置率ですが、昨年、全国の設置率が77.5％、鎌倉市が78.2％でした。ことしですが、12月末現在、秋の火災予防運動とかでモデル地区を定めてローリング調査も実施しましたところ、12月現在で82.8％の設置率になっております。また、４月を超えますと、国から問い合わせが来て報告するような形をとる予定でございます。
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○山田 委員 そうすると、これは調査方法はどうされたんですか。
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○予防課長 今、御説明したモデル地区を定めて、約3,000世帯ほど、こちらを調査した設置率と、それから、イベント等でお見えになった方にアンケートをとりまして、そのときに調査した設置率、また、さらに共同住宅も住宅用火災警報器の設置義務があるんですが、特に自動火災報知設備の設置基準、いわば500平米未満の共同住宅に対しましては設置の義務があります。こちらは立入検査を行いまして設置率をとりました。これが共同住宅の約２万世帯を調査しました。以上の３点を合計いたしまして82.8％を出しております。
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○山田 委員 そうすると、今、住宅用火災警報器をつけなきゃいけませんよね。それの対象戸数と、今、設置調査した戸数と、その比率というのはどう考えればいいですか。対象戸数に対して、今、調査した戸数というのが非常に少なく感じるんですけども、それの率をいったらこうでしたという話は聞いたんですけど。それは対象戸数というのが何戸あって、調査したのは何戸なんですか。その調査した何戸のうちの82.8％が現在だということでいいんですよね。
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○予防課長 鎌倉市の世帯数ですが、約７万3,000世帯でございます。今回の12月末までの設置調査を出した際には、約２万3,000ほどの調査の集計をしたもので、全数の調査というのは、今のところ計画がないので不可能なんですが、約４分の１程度の調査率をもって市の平均としております。
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○山田 委員 条例上は義務化されていて、２万3,000世帯を調べても、約20％弱の方がまだ設置されていない。その４倍に当たる７万3,000世帯にして、その率でいくと20％、ざっくりいうと１万4,000世帯ぐらいが未設置。これを、モデル地区はモデル地区でやられたのは理解するとして、条例は全戸が対象ですよね。これをこれから数値を上げていくなり、全戸に対して設置義務のあるところにどう動いていかれるのか。これを25年度はどうするのかというのを、これはパンフレットだけでその数字が伸びていくとお考えだからこういうふうにされているんですよね。そうでなければ、何か予算化しますよね、そこに危機感があれば。パンフレットをつくることによって、４月に多分八十数％になる、2.8％が少しふえますよねというのは25年度で、それは６万5,000ほど使えば何％伸びるかわかりませんけども。これで23年６月以降とおっしゃっていた警報器の義務化、これに対して消防本部はよしとしてこの予算を組んでいるんですよね。
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○予防課長 確かに予算的にはパンフレットの金額のみがあらわれておりますが、また、25年度も住宅用火災警報器の設置率の向上に向けて、特に地域の自主防訓練とか、そういった町内会を活用した形の設置普及を主に考えておりますので、また、前年度行ったローリング調査、この辺もまた違う地域において実施する予定でございまして、100％を目指して設置普及させたいと考えております。
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○山田 委員 非常に言っていいのかどうかわからないんだけど、今、100％を目指しているというのが25年度中に達成されると考えていていいんですね。
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○高橋 消防本部消防長 ただいまの御意見なんですけども、当然25年度で100％いくとお約束はできません。これは何かというと、法が設置になるまでには、かなりの世帯の方が設置していただけたとは思っております。しかし、これからが一番大事なところなんですが、この内容については、一つの例として、車でいえばシートベルトと同じです、自分の身を守るために設置をしていただくこと。これに対しては罰則規定等もございません。ですので、今、課長が言ったように、我々の努力としては、皆さんに理解を求める、これしかない。そのためには、町内会で開催する訓練だとか、または消防に声がかかってくる救急講習だとか、あらゆる訓練等があります。そういったところ、あらゆることを使って、また、ホームページとか、そういったもので周知していく、こんな形をしていきたい。本来ですと、設置率を全て確認するには７万世帯全部に当たっていくことが可能だと思いますが、今現在、そういった財政事情もございますし、我々としては、それを全てやっていくというのはできませんので、そんな形で今後も進めていく。ただし、今、御指摘があるように、なるべく早い時期に100％を目指して我々としても努力していきたいと考えております。
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○納所 委員 まず、288ページの消防施設管理事業について伺います。腰越消防出張所の施設のあり方、25年度の取り組みをまず伺いたいと思います。
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○柿崎 消防本部次長 委員御指摘の腰越消防出張所なんですけれども、築から約50年が経過しておりまして、非常に老朽化が著しいところでございます。今年度も修繕等を多少かけましたけれども、少なくとも10年や20年はもつという状況ではないことは確かでございます。そこで、建てかえを計画しておるわけなんですけれども、実際のところ、今度の新たな浸水予測図等にあっても、あそこが浸水地域の中に入っているということでございまして、基本的には津波のリスク、浸水が2.2メートルだと思うんですけども、１階部分の相当については支障があるということになってきますが、少なくとも津波の影響が及ばない地域の用地を確保して、もちろん管内なんですが、そこに移転していきたいと一義的には考えておりますので、海抜が高いところの用地を引き続き探すということで、今はそれを起点にして基本路線で考えていきたいと思っております。
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○納所 委員 七里ガ浜消防出張所との関係、地理的に高低差とか道路の問題がありますけれども、割合、地理的に近いところにあります。それとの兼ね合いとは考えずに、現状の腰越消防出張所にかわる施設を高台等にまずは探していこうという段階なんでしょうか。七里ガ浜消防出張所との関係はどのように、今、考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
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○柿崎 消防本部次長 実際のところ、腰越消防出張所の管内があるんですけれども、管内は、それぞれ消防力の基準で言います走行限界時間4.5分というのがあるんですが、今それをカバーできるような状態になっていますので、七里ガ浜と統合するような形で考えますと、腰越出張所はなくしてもいいという状況にはなりませんので、やはり、腰越出張所の管内に新たな津波の支障が及ばないところの用地を一義として建てかえていきたいと。ただ、なかなか用地を探すのが非常に難しいので、現在は空地以外にも建物が建っているようなところでも、そこを私どもの市にお譲りいただけるようなことができるかどうかも含めて調査を続けているところでございます。
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○納所 委員 では続きまして、289ページになりますでしょうか、消防車両の燃料費について伺いたいと思うんですけれども、いわゆる燃料価格、原油価格等の高騰、あとは円安等の影響で、かなり高い値段で推移していくということが考えられると思うんですね。当然、補正等も組むんでしょうけれども、いわゆるこういった燃料費についての見通しですね、これで足りるのかどうなのか、この辺、先ほど７％のシーリング等の取り組みの中でもかなり厳しいのではないかなと思っておりますが、燃料費等の取り扱い、考え方を伺いたいと思います。
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○警防救急課長 燃料につきましては消防の一番大切な部分で、市民の生命財産を守るためには不可欠なものと考えております。燃料費の算出についてなんですが、過去４年間で一番最大使用した量を基準としまして、今年度９月の燃料単価を含めて算出をしました。ともに、昨年よりガソリン、軽油とも４円ほど値上がりしている状態です。
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○納所 委員 燃料がなくて出動できないという事態は当然ないでしょうけれども、その辺、さまざま削減していく中で必要な予算であると思いますので、この点については、財政のほうもしっかりと応援するようにお願いしたいと思っております。
もう一つですけれども、消防の広域化の取り組みというのは、25年度は何か動きを考えていらっしゃいますでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 消防のいわゆる広域化なんですけれども、24年２月に湘南東部における消防の広域連携施策についての覚書を締結しました。この意図なんですけれども、まず、現場レベルで広域化よりも先に、連携することによって広域災害に対応ができるような形で、まず、現場レベルで広域連携施策を実施していこうということで、近隣の藤沢市、茅ヶ崎市、寒川町のブロック以外にも、近隣の逗子市、横浜市、あるいは警察機関、関係機関等々を入れまして、24年２月以降、約10回ほどいろいろな合同訓練をやってきたところでございます。こういう意味におきまして、現場レベルの広域連携施策については、引き続き、一緒の合同訓練をやっていきたいと考えておりますが、将来の広域化に向かって、引き続き事務レベルの会議はやっていきたいと考えております。
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○納所 委員 もう１点、予防活動事業について伺いたいんですが、グループホームと老人福祉施設等での火災というのは、非常に心配されているところでございます。こういった施設の、例えば、スプリンクラーの設置状況の確認、または火災予防の取り組みの啓発等は、特に高齢者向けの施設についてどのように行っていくのか伺いたいと思います。
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○予防課長 先般、長崎で認知症グループホームの事故がございました。もともと消防本部の立入検査がございまして、平均すると、３年から４年で全施設を回るように立入検査を実施しておりますが、特に、高齢者等の社会福祉施設については、その中でも自力避難が困難な方が多数入所する施設というのは消防本部でも重く考えておりまして、毎年一度、必ず立入検査を実施しております。この対象ですが、法的に275平米以上についてスプリンクラーの設置義務が課せられました。去年の３月末までに全部設置するような形で法令改正がございまして、275平米以上の先ほどの施設については全てスプリンクラーの設置が終わっております。ただ、同じ用途でも、275平米未満ですね、こちらの対象については法的に義務はないんですが、先ほどの立入検査を利用しまして、関係者、責任者に極力設置していただくように指導はしているところでございます。
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○赤松 委員 端的に伺います。既に質疑があったんですけど、腰越の消防出張所の関係です。お答えが先ほどありましたから、それはそれでいいんですけれども、適地がない場合は、現在地で若干高く建てるということも考えの一つとして持っておられるようなこともちょっと耳にしたことがあるんですけれども。適地の場合、何カ所ぐらい候補として考えてきたのかとか、これから、こういうところはどうだろうって、これから当たってみようかと思うようなところは何カ所かあるのか。その辺ちょっと御答弁いただけますか。
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○柿崎 消防本部次長 まず、先ほど申しましたように、管内である程度、空地のところを探して１カ所候補があったんですが、これは個人的なところもありますので名前は、位置は言えませんが、所有者がお譲りいただける意思がないということで断念した経過はあります。今現在、候補として適地だと思われるところが二、三あるんですけれども、これも所有者とのお話をこれからしていかなきゃいけないというところでございまして、その辺について、できるだけ候補については、私どもが所有者も含めて調整して、できるだけ適地を確保していきたいことを起点に考えていければと思っています。
それからもう一つ、委員、今おっしゃいました最終的に適地がなかったらどうするのかということなんですけれども、先ほど御答弁申し上げたように腰越出張所は老朽化がかなり激しくて、このまま10年、15年もつような状況にはないと考えております。その間に一義的には海抜が高いところの適地を探していくのが基本だと考えておりますけれども、最終的にない場合については、私ども原局としましては、現在のところが逆に津波の避難建物の指定を受けていることもありまして、その辺も踏まえまして、津波避難のタワー的な役割を持たせて、それで津波に対して防水、もちろん防震、耐震性能も備えたものを建てていかなきゃいけない形のことも視野に入れながら原局としては対策を練っていきたいと考えているところでございます。
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○赤松 委員 いろいろ御苦労があると思うんです、正直。ざっと腰越の地域を見ても、高台といっても、鎌高のある日坂のほうだとか、あるいは腰越小学校の、今、大きな開発もやられていますけどね、あの辺ちょっと高いんですけど、全体として腰越の地域というのは低地ですよね。ですから、非常に用地の選定も難しいなとは思いつつも、何とか高台でできれば一番いい。面積によっては、できれば何分団だったかちょっと数字はわからないんだけど、腰越の分団の器具置き場などもできれば一緒に併設するような形でできれば好ましいなという気持ちもあるんですけれども。御努力していただいているんで、これ以上のことはないんですが、一応のめども考える必要があるだろうと思うんで、次の総合計画の中で位置づけられてくるんだと思いますけれども。いつ大規模災害が起こるかわからないという、きょうたまたま３・11で、朝からテレビでもずっと放映されておりました。たまたま私が見たのは石巻の場面だったんですけれども、整備に向けては引き続き努力をぜひしていただきたいなと。できれば、今年度、新年度、遅くともその翌年度ぐらいには何とかめどをつけて地域全体の皆さんが安心できるような状態をぜひつくっていただきたいなと思っております。
それと、もう１点は、私がこれを言うのもどうかと思うんですけど、総務常任委員会から送付意見ってさっきありましたよね。これ、かなり総務常任委員会で激しいやりとりがあったということも聞いているんですけど。送付意見として出ているんで、全くここで議論なしというわけにもいかないと思うので、事務局から送付意見の中身をもう一回説明してくれますか。
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○事務局 総務常任委員会からの送付意見ですけど、もう一度読み上げます。「消防団員に防寒着の貸与の予算化は、消防団と十分協議し、適切な対応を図るべきである」以上となります。
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○赤松 委員 これ、原局も総務常任委員会でやりとりの質疑で考えをお答えもされているんだろうと思いますけれども、一応、送付意見ということで出ておりますから、改めて特別委員会の場で総務常任委員会で出された防寒着のことについての質問に対してどういう答弁をされたのか、あるいはそれ以後、内部での検討があって、もうちょっとつけ加えることがあるのか。その辺ちょっと説明していただければと思います。
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○柿崎 消防本部次長 消防団に対する防寒着のお話でございますが、これに対して貸与について協議していきたいと。緊急的に必要なことであれば、それなりの措置をしていきたいと。今後とも消防団のお話もよく聞いた上で、必要性が高ければ措置してまいりたいと、私も当然そのような趣旨で御答弁をしたつもりでございます。この防寒着なんですが、あともう一つは、実際には消防団に対しては防火衣、いわゆる火災の活動上着る銀色の防火衣というのを貸与しております。それが活動上防寒着のかわりといっちゃおかしいですけど、兼ねられるという形で今は防寒着については支給していないというのが現状ですというお答えをさせていただきました。
消防団の資機材も含めた装備につきましては、確かに３・11のときの消防団の活動、これは亡くなられた方も消防団員で数多くいらっしゃるということでございまして、私どもとしましても、これからは災害対策については、地域に密着した形で消防団の方々の御支援、御協力が不可欠だと思っております。そういったことから、３・11以降、平成23年度、24年度といわゆる資機材については、例えば、津波対策の救命胴衣とか、ヘッドライトだとか、灯光器と言いまして明かりが出るやつとか、あと、災害時の発電機、こういったものを消防団にそろえてきました。それから、瓦れき等についてチェーンソーもいるだろうということでチェーンソーの要望が強かったので、平成24年度はチェーンソーを各分団に１個備えさせていただいたところでございます。この段階で、一応、資機材関係については、一定程度、充足してきたかなという感はございますのが、引き続き、今後とも資機材、被服全て含めて消防団とよく協議して、必要性があるというものについては措置していく形をとってまいりたいと考えているところでございます。
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○赤松 委員 総務常任委員会でのやりとりはうちの高野議員から細かく聞きまして、なかなか大変な場面だったということも聞いておりますのが、今、答弁がありましたように、団員さん、先ほどの答弁でもあった429名とおっしゃっていましたね。429名の方に新たな防寒着という、先ほども説明がありましたよ。それとはまた別の冬場に着る何かということを用意するとなると、これまた大変な費用もかかりますね。ということもあるし、それだけのお金をかけるんだったら、もっと分団の活動の充実に使うことのほうがいいんじゃないかということもあるかもしれない。だから、今、分団の資機材、かなり充実させて、24年度いろいろ手当があったのも事実ですし、そういうことも非常に重要なことですから、同じ金をかけるんでも、どこにお金をかけることが一番有効で、分団の皆さんもそのほうがいいということになるのが、そこは大事なところだと思いますので、総務常任委員会での意見は防寒着についてということではありますが、ここはやはり、分団の皆さんの御意見をしっかりと聞いて考えていくということが大事だろうと思いますので、送付意見について私はそんなふうに思っておりますけれども、ぜひ、そんな方向でも検討していただきたいなと私は思っております。
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○高橋 委員 ちょっとメンタルヘルスのことでお伺いをしたいんですけれども、ここ数年ちょこちょこっと不祥事があったりしまして、いろいろお話を聞きますと、少なからず個人的な悩みを抱えておられたというようなことも散見されまして、そういったことに対するフォローとか、メンタルヘルス体制というんですか、そういうものを少し強化していかないと、ほかの職員の方とは違う勤務体系があるものですから、なおさらその辺というのはフォローしていかないといけないなと、そういう報告を受けるにつけ、考えてきたんですけれども。何か新年度でそういう体制に対する取り組みとか予算とかはあるんでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 委員おっしゃられるように、確かに３・11も踏まえた消防職員不祥事も含めたメンタルヘルス体制については強化していかなきゃいけないところでございます。昨年来、そのようなメンタル的な悩みを抱えている方に対して、それを発見できるのが、どういった手法が一番いいかということも消防の中で協議してまいりましたが、やはり、一番大事なのは、メンタルチェックのアンケート調査等々もやっておりますが、それよりも24時間一緒にいますので、後輩、あるいは同僚、上司も含めてみんなで風通しのよい職場で意見の交換ができる。そして、何か目についたことがあれば、ちょっとでも、例えば、後輩が目についたことがあれば上司に報告する。あるいは上司も目を光らせて、それぞれコミュニケーションをとっていって異変に気づく。これがやっぱり最良な方法なんだろうということで、そういうことをみんなで再度また徹底してやっていこうねと、常にそういう意識を持って職場で勤務していこうねということは消防本部内では確認しております。予算化というのは特段しておりませんが、ふだんからの行動のチェック、心理上のチェック、そういったことを基本にやっていくのが第一歩かなと考えてはおります。
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○高橋 委員 今現在、何か精神的な部分でお休みしている方はおられますか。
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○柿崎 消防本部次長 現在、精神的なことということではございません。
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○高橋 委員 どちらかというと、職場の問題よりも個人的な問題に起因することが多いのかなと。そういう悩みを聞いたり、ケアしたり、フォローしたりとか、非常に難しいことかなとは思いますけれども。それでもやっぱりそういう部分まで踏み込んでかかわっていかないといけない面も出てくるんじゃないかなと心配しておりますので、ぜひ、皆さんで相互扶助というんですか、やっていただければなと思います。
それからもう一つ、聞いておきたいと思います。本部機能の移転にかかわることですけれども、平成27年から県下全域のデジタル回線の更新があるということで、それに合わせてやっていきましょうと。25年に基礎設計というんですか、予算がついておりますけれども。デジタル化の部分については特に何か予算をつけたりということはないんですね。
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○デジタル化整備担当課長 今の御質問ですが、デジタル化に対しての予算化でございますが、まず、無線に関しましては大きく分けて共通波と活動波というのがあります。共通波というのは県内共通で使う周波数のものを共通波と言っています。共通波につきましては、県が中心となって県レベルで整備していくということで、今現在、横浜市が契約関係の事務をとりまして、実際の工事は24〜26年の３年間をかけて整備していくということで、今、進んでいるところでございます。横浜市に払います負担金という形で今回4,000万円の予算を計上させていただいております。
活動波につきましては、活動波の実施設計ということで同じく約900万円の予算を計上させていただいているところでございます。
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○高橋 委員 わかりました。随分長いことかけてやるんですね。わかりました。
最後に１点だけ聞いておきたいと思います。先ほども広域のことで質疑がありましたけれども、広域の組合のことで聞いておきたいんですが、今回、県が指導といいますか、音頭を取って、湘南トップですか、そういうエリアでやったらどうですかということの中で協議されて、24年２月に協定ということだったんですが、県はこうやったらどうですかという枠組みを示しただけで、その後、何か特に何かかかわりを持ってきているとかということはないんですか。
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○柿崎 消防本部次長 24年２月に広域連携についての将来の広域化を目指した上で、まず広域連携をやっていくというところまでは、私どもと藤沢市、茅ヶ崎市、寒川町と覚書を結ばせていただいたんですけども。その後、県として何か大きな調整とか公的にこのようなことをしなさいよという通知とか、そういったものは記憶の中ではないというところでございます。
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○高橋 委員 例えば三浦市とか、そういうものは枠組みとしては示されたと思うんですけども、ほかの地区で広域組合ができそうなところというのはあるんでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 ここで小田原市と足柄上郡の消防組合が広域化を達成して、確かこの４月１日から小田原市消防本部として全体のエリアを賄っていくような形で広域化が達成されたとはお聞きしております。
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○高橋 委員 それぞれ地域によって環境も違いますし、そういう中で一緒にやっていくというのは非常に難しいことだとは思うんですけども。そうやって、県下でも一部の組合的な感じになるんでしょうけれども、よく先進事例を研究していただいて、効率的になるならば、ぜひ、やっていただきたいなと思うんですが、どんなかげんでしょうか。
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○柿崎 消防本部次長 確かに広域について、消防の広域化の本来の目的というのは、一義的には災害対応力の強化というのが出てまいります。広域化したことによって災害対応力も強くなるし、その結果としてある程度の整理、統合、効率化が図られて、財源的にも寄与できるということになってくるわけでございますので、広域連携も踏まえて、真の広域化といいますか、本当の広域化をやるためには、それぞれの抱えている身分、人員、分署、それから資機材、この辺、あと出張所等の建物の配置、これも踏まえまして、相当、事務段階で詰めていった上でないと検証結果が得られないということでございますけれども、引き続き、湘南東部の位置づけの中で、その辺も踏まえて、当面は広域連携ということでやってまいりましたけども、今後またさらに事務段階でその辺の諸所の課題を抽出して広域化に向かったアポイントメントをとっていきたいと思っております。
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○岡田 委員 聞き忘れました、１点だけ。災害が起こったとき、特に津波なんですけども、随分前から言われているんですが、津波てんでんこが基本思想なのか、そうではなくて災害弱者を助けに行くと、これが基本思想なのか、そこら辺はどういうふうに、分団のこともありまして、我々も聞いたことがあるんですけども、過去にも言いましたから余り言いませんけど、基本的な考え方というのは、災害弱者という言い方がいいのかどうか私もわからないんですが、基本的には一番にこれがあると、二番にこう考えるとか、あるいは並行的に考えるとか、いろいろあろうかと思うんですね。そこら辺の考え方だけ教えてください。
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○高橋 消防本部消防長 ただいまの御質問ですけども、方針という形で私から御回答させていただきたいと思います。今、委員から御説明があったように、並行してという形が一番だなと思います。我々も努力してまいります。当然、こういった津波が発生した場合でございますけれども、我々としては災害弱者、いわゆる災害弱者といってもいろいろいるわけでございますが、その現場に居合わせた場合に、そういったものを最優先にして避難、誘導、または救助、こういったことをしていかなければいけない立場でございます。しかし、我々にも限界がございます。このためには、地域住民の方が自分たちの身は自分たちで守ると、こういったことを常日ごろから我々としても訴えていかなければ災害に強いというか減災の町にはなりません。ですので、この両方を我々としては強化していきたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 観光厚生常任委員会でも、特に高齢者や障害者施設の関係で先ほどもちょっと話がございましたけれども、今、介護保険対応施設とかについては、先ほども話がありましたように、スプリンクラーの基準が275平米以上については、できたと。それは承知しているんですが、今、いわゆる保育所もそうですけれど、認可施設以外の施設とか、介護施設でもこの間、お泊まりデイみたいな介護保険対応外とか、いろいろそういう施設が非常にふえていて、特に保育所施設の場合には、今、児童福祉法で、２階建てでも例えば２方向避難が義務づけられていたとか、それから、障害者施設や高齢者施設の場合にはそういうことが義務づけられていないとか、法律上もいろいろある中で、特にそういう施設に対する把握とか、法的には、例えば、先ほどグループホームについては立入検査をやるということでしたけれども、それ以外の施設はどのぐらい把握されていて、消防としてはどういう対応になっているのか。その辺について伺いたいと思います。
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○予防課長 まず、消防で把握している施設というのは、消防設備の設置義務以上ということになっておりまして、先ほどお話が出ました自力避難困難な方が多数入所する施設というのは、これは規模に関係なく全て把握しております。現在、２月末現在で52対象確認しております。
それと今お話の中で、通所の施設とか、あと、通所のシステム以外に泊まりも一部あるというような対象なんですが、こちらについては、基本的には延べ床面積150平米以上が消防本部で把握している施設になってしまいます。２月末現在で消防の場合、高齢者の施設と障害者の施設と保育の施設ということになるんですが、高齢者で先ほど以外のところですね、通所メーンの施設ですが40、それから障害者では27、それから保育は31、これだけを把握しておりまして、ここについては立入検査等も実施しております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、保育所の場合には認可施設以外のところも、実際にはいろいろな施設があるわけですよね。そういうところは入っているのか、高齢者施設も40というのは、今言ったお泊まりデイと言われる障害者介護保険対象外のお泊まりデイをやっているようなところもあるわけなんですけど、そういうところは入っているのか。障害者施設というのは、グループホームとかいろいろありますよね。社会福祉法人でやっているところもあったりするんですけど、その辺は全体として把握されているということでよろしいんですか。
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○予防課長 こちらは福祉の区分ではなくて、消防で一括で先ほどもお話しいたしましたが、150平米以上のものは全て把握しております。先ほど前段でお話がございました小規模なものですね、こちらについては、消防では非常に把握しにくい部分がございます。例えば、新築ですと、計画について消防へ書類が回ってきます。もしくは、ある一定規模以上の用途変更がございますと、やはり、消防へ書類が回ってきます。この辺、非常に小規模なものについては、何も消防で把握しないうちに始まっているような状態が確かにございます。この辺、消防だけでは無理なので、関係福祉部局と調整しながら把握に努めたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 これからも家庭で保育するというケースも出てくるかもしれないし、そういう問題がこれから広がってくる可能性があるのかなと心配しております。ですから、消防関係と原局とも含めて把握していただいて、２方向避難があるようなところだったらまた違うんですけど、例えば、入り口のところにいろんなものが置いてあって避難ができなくなっちゃったりとか、そういうものも大事なことなので、ぜひ連携をとっていただいて把握していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○高橋 委員 意見で、広域消防について。
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○山田 委員 意見で、消防の人的体制及び施設管理体制について。
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○納所 委員 意見で、腰越消防出張所について。
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○岡田 委員 意見で、災害時の避難の考え方について。
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○石川［寿］ 委員長 事務局から確認をお願いします。
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○事務局 全て意見になりますが、高橋委員から広域消防について、次に、山田委員から消防の人的体制及び施設管理体制について、次に、納所委員から腰越消防出張所について、次に、岡田委員から災害時の避難の考え方について。
以上となります。御確認お願いします。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
職員入れかえのために暫時休憩いたします。
（11時47分休憩 13時10分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるために、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、防災安全部所管部分、並びに第45款土木費、第５項土木管理費及び第10項道路橋梁費のうち、防災安全部所管部分について一括して説明を願います。
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○磯崎 防災安全部次長 議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち、防災安全部所管部分について御説明いたします。
議案集その２、１ページを、平成25年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の44ページを御参照ください。予算事項別明細書の内容説明は40ページから41ページになります。
第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費は１億1,135万6,000円で、総合防災の経費は、サバイバルフーズ等の災害対策用備蓄品の購入費、防災行政用無線設置業務委託料、新かまくら防災読本作成委託料、津波避難経路等整備委託料、帰宅困難者対応訓練及び災害時要援護者訓練会場設置等業務委託料、ＭＣＡ無線機器賃借料、災害ボランティアセンター備蓄資機材整備負担金、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
続きまして、予算書の48ページ、内容説明は63ページを御参照ください。第57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は１億606万2,000円で、防犯アドバイザー２名及び巡回パトロール員５名の配置に係る報酬、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金などを計上いたしました。
続きまして、予算説明書の92ページ、内容説明の230ページを御参照ください。第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は9,752万1,000円で、県が施工を予定しております、急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
続きまして、予算説明書の94ページ、内容説明の245ページを御参照ください。第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、交通安全対策事業は2,772万1,000円で、交通安全教育指導員３名配置に係る報酬、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会等補助金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑はございますか。
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○納所 委員 まず、防災行政用無線についてお伺いしたいと思いますが、まず、新年度において増設する予定はどのエリアに何基ぐらいになりますでしょうか。
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○総合防災課長 新年度の防災行政用無線の増設についてでございますが、まず、基数といたしましては３基を予定しております。候補地につきましては、現在、検討中でございますが、考え方といたしましては、平成24年度に戸別受信機を導入しております。したがいまして、戸別受信機が活用できない地域を優先して検討していきたいと考えております。
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○納所 委員 最近多い苦情が防災行政用無線は聞こえるんだけれども、声が割れるというような、アナウンスの発声の仕方なんでしょうか、ということで、よく聞き取れない、声が割れてしまう。男性のほうがいいという方もいますし、女性の声のほうがいいという方もいて、これはさまざまなんですけれども、これはいわゆるスピーカーの能力といいますか、マイクの能力といいますか、そういった機械のせいによるものなのか、発声のあり方によるものなのか。例えば、私の地域ですと、隣接する藤沢市の防災行政無線というのは、割合、声に余裕があって聞こえてくるということなんですね。いわゆるアナウンスのプロの発声でなくても言っている意味がわかるということで、ちょっと違いがどこにあるのかと思うんですけれども。アナウンスの仕方についての何か検討すべき事項って認識していらっしゃいますでしょうか。
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○総合防災課長 御指摘のとおりでございまして、防災無線の性能自体は、現在では最新の設備を導入しているという形で考えておりますが、おっしゃるとおり、アナウンスの仕方によりまして、かなり聞こえ方というか、伝わり方に差が出てくるというのは事実でございます。これは以前からなんですが、いわゆるしゃべり方の速さ、それから、間のとり方、それから、マイクの近づけ方等についてアナウンスを実施する職員に対して指導、あとは大体の場合、総合防災課で読み原稿を作成いたしますので、その作成の際にも注意事項が伝わるような形で実施しているという状況でございます。
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○納所 委員 これについては、日ごろからの工夫を続けていただきたいと思っております。先ほどありました防災ラジオについて、本年１月から1,600台配布が始まっております。現在どれぐらいの市民の方が購入されたのか。そして、新年度に防災ラジオをさらに配布するという計画、今、予算を見る限りないようなんですけれども、新年度の防災ラジオ、戸別受信機のあり方についてはどのようにお考えか伺いたいと思います。
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○総合防災課長 先週末、３月８日金曜日の時点で、用意いたしました1,600台のうち1,277台、予約も含めて配布済みという状況でございます。新年度予算につきましては、戸別受信機の追加発注の予定は現在のところございません。ただし、先ほど申しましたが、戸別受信機の活用、要は戸別受信機で電波が拾えない地域が、受信状況調査の結果ある程度明らかになってございますので、こういった部分の解消に向けての経費ということで計上している状況でございます。
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○納所 委員 防災ラジオなんですけれど、ちょっと自宅で試してみたんですけど、鎌倉市の西の外れで全く入らないという状況だったんですが、ちょっと工夫して南側の窓際に持って行ったら、一瞬４時半の時報の放送が入ったということがあって、アンテナの工夫をすると、これはまた入る地域が広がるのかなと思うんですけれども。補助アンテナといいますか、いわゆるついているロッドアンテナではなくて、補助アンテナの工夫なんかについてもさまざま周知していただけると、さらに聞こえる範囲が広がるのではないかと考えたんですけど、この点についてはいかがでしょうか。
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○総合防災課長 新年度で、まず公共施設、戸別受信機の受信が難しい地域の公共施設などを利用いたしまして、今おっしゃいました補助アンテナのようなものも含めて受信の改善策を検討いたしまして、それを踏まえて、今後さらに拡大が可能であれば、これはまた次の段階で検討していきたいと考えてございます。
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○納所 委員 それについては、例えば、経常の経費の中でやれるものなのか、状況によっては軽費がかかるような工夫も必要になってくると思うんですけど。その対応は、今後、補正等で考えていく形になりますでしょうか。
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○総合防災課長 現在、予算計上させていただいております内容といたしましては、戸別受信機難聴地域対策ということで100万円の予算を計上しておりますので、この経費を活用したいと考えております。
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○納所 委員 もう一つ、防災安全情報のメール配信について伺いたいんですけれども、先日の本会議中にエリアメールで警察の情報が流れてきたりということでちょっとびっくりしたんですけれども。その後も３月８日でしたか、ある行政センターでけがをしたという狂言的な事例がありまして、あれは狂言でしたという結果だけが流れたというのがあります。聞くところによると、近接の小学校では何も対策しなかったけれども、ちょっと離れた小学校では、そういった物騒な殺傷事件みたいな事件が起こったということで、それが小学校のメール配信で流れたり、もしくは近くの幼稚園ですか、保育園ですか、そこでは手渡しの子供を引き渡しというように対策をとったということで、情報のあるなしで、この前の行政センターにおける事件について対応が地域でばらばらで、かなり、保護者が不安を感じたというお話を伺ったんですね。どういったあり方で防災安全情報のメールが流れたのか、その経緯と、今後のあり方ですね、情報の流し方によっては、かえって不安をかき立ててしまうような事例も心配されますけれども。それについては把握していらっしゃいますでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 ３月８日の昼前後に行政センターで委員おっしゃるような事例が発生したということで。ただ、市としましては、はっきりとした情報がございませんでしたので、まずは正確な情報を入手するということを心がけておりましたところ、一部、市とは別の場所からその辺のニュースが出たということを把握してございます。そのニュースが、保護者の間をメール等で伝わったということで、結果的に、情報提供が正確ではなかったということで削除されたと聞いております。ただ、緊急を要する場合には、一定の確認をした後にこういった伝達方法を使って正確な情報をできるだけ早くお流ししたいということは従前どおりでございます。
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○納所 委員 そうしますと、一部誤報の形で流れてしまったメールを打ち消すために防災安全情報メールで、あれは狂言でしたという情報が流れたということだと思うんですけど。ただ、それが漢字の誤変換ということがあって、２回ほど流れたというのがあるんですけれども。これについても、ダブルチェック、もしくはチェック体制はどうなっているのかなという不安がありますけれども。これについてはいかがでしょうか。
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○市民安全課長 誤変換につきまして、大変失礼いたしました、申しわけなく思っております、この場をおかりしましておわびいたします。今後とも適正な正確な情報を素早く流せるように、もう一度、課内の点検というんですか、気を引き締めてやっていきたいと思っております。
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○納所 委員 エリアメールで流れた伝達についてなんですが、これは賛否両論がありまして、いつもはメールでくるのにびっくりしたというのと、もう一つは、エリアメールで流してくれるとありがたいねというような賛否両論があったんですけど。今後の流し方、エリアメールの利用基準については文書でお知らせいただきましたけど、状況によっては、エリアメールも使い方によっては有用なんじゃないかなと思ったんですけど。今後は、特にエリアメール等は決まった使い方以外は考えないということでよろしいでしょうか。
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○総合防災課長 エリアメールの配信につきましても、本来、エリアメールの対象でない事案に対して配信してしまったと。これもオペレーションミスが原因でございますので、この点につきましてはおわびするとともに、今後、適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
おっしゃいますように、結果的に、流した情報自体は事実であったということもございますので、御指摘のとおり賛否両論がございます。ただし、ＮＴＴドコモとの契約の中では、やはり、緊急性の高い情報に限るという運用がございますので、こちらのほうはやはり従前どおりのスタンスで臨みたいと考えております。
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○納所 委員 本日くしくも２年前の東日本大震災が発生した３月11日でございますけれども、大規模災害に対応する業務継続計画を、現在、策定に向けていらっしゃると伺っておりますけど、その現状のＢＣＰの策定状況はどの程度まで進んでいるのかお伺いをしたいと思います。
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○磯崎 防災安全部次長 今回、ＢＣＰについては地震災害に伴うＢＣＰ策定ということで作成に努めているところです。前段の地域防災計画の内容がようやくまとまったところでございます。前倒しの形で去年の暮れあたりから、まずは職員の参集状況について調査を行いまして、ちょうど先週からは、いわゆる優先する通常業務、災害対策業務の洗い出しということで、全庁的に今、照会をかけているところでございまして、これを今月中に取りまとめていくということで、取りまとめについても今しばらく時間がかかりそうだという状況でございます。
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○納所 委員 そうしますと、いわゆる計画策定とした形になるのは新年度中と理解してよろしいでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 ６月の常任委員会等でどれほどの制度かわかりませんけれども御報告したいというのが今の予定でございます。
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○納所 委員 もう１点伺います。交通安全対策でスクールゾーンについてお伺いいたします。スクールゾーンに係る安全対策ですが、新年度、既に計画があるところが何カ所ぐらいあるのかお伺いしたいと思います。
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○市民安全課長 新年度につきましては、まだ具体の場所は今のところないんですが、４月から、また、実際の現場の交通安全の点検を各学校、校外委員、警察、庁内の関係部局と一緒に点検させていただきまして、その中で御要望のあったところをやっていきたいと考えています。また、今、少し計画的にというんですか、そういったところも進めていきたいと思いまして、警察から、昨年実際に事故が起こった箇所ですね、そういった情報を警察からいただいていまして、それの地図上に落とし込みと、その内容の分析というんですか、そういったものを今しているところでございます。今後、私どもだけでどこをやろうかということを決めるんではなくて、実際の交通管理者である両方の警察、または当然、道路課とか、そういったところとも関係がございますので、あと教育委員会、そういったところと、今後また、十分、調整協議しながら、どこを優先的にやっていくのかというところも勘案しながら進めていきたいと考えております。
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○納所 委員 例えば、24年度の春等に行ったスクールゾーンの点検等で、要望箇所って結構出てきたと思うんですけれども。例えば、今、現在でいうと、どの程度解決できたのか。割合、早くに解決できるようなところは済んだのかどうかということなんですね。そうしませんと、４月に新たな点検を行った上で積み増しをして対策を施せない箇所がふえていくような気がするんですけれども。進捗状況は、例年同じぐらいに対策が進んでいると考えてよろしいですか。
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○市民安全課長 今年度、小・中学校合わせまして125カ所、195項目要望がございました。その中で実施不能となったものが約29項目、市以外の所有者の対応となるものが16項目でございます。実際に今年度やらせていただいたのが、学校区でいうと10の学校区でやらせていただきまして、市民安全課で対応を実際にさせてもらったのが24カ所、カラー化で言いますと1,382平米、ラインですと1,450メートル、文字記号22カ所ということで市民安全課所管の部分ではやらせていただきました、
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○納所 委員 それでも結構やっていただいているのかなとは思うんですけれども、不能の項目、もしくは民地であってなかなか難しいというのを除いたとしても、全てやり切れないところがあるわけでございます。予算等の制約も当然ありますけれども、やはり、最優先で取り組んでいきたいと思っておりますけれども。この点については答弁は結構です。
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○岡田 委員 41ページ、事項別明細書なんですけども、衛星携帯電話備品購入費399万円、これは何台で、どこら辺に設置するのですか。
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○総合防災課長 合計８台を予定しております。現在も同じ８台を使用しておりまして、こちらは、機器が更新の時期を迎えたということで、この８台の内訳でございますが、総合防災課に２台、それから、各支所に１台ずつ計４台、それから消防本部に２台、合計８台でございます。
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○岡田 委員 それから、新かまくら防災読本作成委託料、これが載っているんですけど、これはどこら辺を対象と中身、概略でよろしいですけど。
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○総合防災課長 かまくら防災読本というのが、かつて平成９年に阪神・淡路大震災の後に地域防災計画が、今回みたいに全面改定された時期がございまして、これを受けまして、防災計画の概要であるとか、日ごろの備えであるとか、あるいは当時、自主防災組織が非常に注目されたようなこともありまして、そういった啓発の内容が約40ページ程度のＡ４の冊子になりまして、全戸に配布されたということがございました。今回も、東日本大震災を受けまして、地域防災計画、ほぼ全面的に改定いたしました。こういった内容を市民の方に知っていただくということとあわせて、既に各種のマップ類を発行しておりますので、こういったものも巻末に見開きで掲載して、この１冊で鎌倉市の防災の関係の資料が全て賄えるようなものを考えたいと思っております。
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○岡田 委員 それはいつごろまでに大体めどというか。
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○総合防災課長 新年度になりまして、仕様を作成して、発注、契約という形になろうかと思います。やはり、多少盛りだくさんの内容でございますので少しお時間をいただきたいと。できるだけ早くしたいとは思っております。
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○岡田 委員 それから、緊急事態対策備蓄消耗品費ということで、これ150万円あるんですけど、安定ヨウ素材が入っていると思うんですが、どれぐらいでどこに備蓄して、配布方法はどういうような感じでやろうとしているのか教えてください。
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○磯崎 防災安全部次長 緊急事態の備蓄品なんですけれども、内容につきましては、今、委員からお話のあった安定ヨウ素材のほか、消毒剤としたアルコールですね、それから、主に感染症対策ということでマスク、この辺を整備しようと考えてございます。
それから、安定ヨウ素材につきましては、40歳未満の市民が対象になるということでして、まだ詳細はこれから詰めてまいりますけれども、予算の積算上で申し上げますと、対象人数が約６万8,000人ということになります。内訳は13歳から40歳までが４万9,000人程度、それから３歳から13歳までが１万5,000人、ゼロ歳から３歳までが4,000人ということで、13歳以上の方には１回２錠ということになるので、それを合計しますと約11万7,000錠程度を備蓄しようと考えております。
それから、備蓄をどうするかという話ですけれども、これはこの薬自体、副作用等もございます。それから、事前配布ということも、原発の近接地域ではあるんですけれども、鎌倉市の場合にはそこまでの場所ではないと理解しております。それから、事前に配布しますと、例えば、きょうの時点での人数、それが半年後、転入とかあるいは紛失したというお話がありまして、必ず事後の配布というのがついてくるわけですので、地理的な環境から言いますと事前配布ではなくて、予測された場合に配布するということを予定しています。備蓄する場所については、これから関係機関と相談して詰めていきたいと思っております。
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○岡田 委員 取り越し苦労が一番よろしいわけなんですけども、もし、そういったことが発生した場合には、これはなるべく早くやらないと、終わった後に配布してもしようがないということになると、迅速性とか、的確性とか、そこら辺が問題になってこようかと思うんですけど、そこら辺はどうなんでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 現在、策定中の緊急事態の対策計画の中で放射性物質の対策というのも含まれておりまして、その中で、放射性物質の飛散事故に備えた避難計画、避難対策の一環として考えております。このほかに、いわゆる避難対策があり、屋内避難があり、それから、食べ物の摂取制限というものがございますので、そういったことも含めて計画の中で具体的なものを盛り込んでいきたいと考えております。
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○岡田 委員 余り突っ込みませんけど、本当に、今さっきも言いましたように、物をもらって人に配布するというのはかなり困難な作業もあろうかと思うんですね。だから、そこら辺はしっかりやってもらいたいなと思っています。
それからもう一つ、一番上のサバイバルフーズ・災害用毛布等災害対策用消耗品費の対象はどこなんでしょうか。
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○総合防災課長 こちらは、いわゆる市民の方が避難した際に使用する目的で備蓄を計画しているものでございます。
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○岡田 委員 市民が避難と、これはどこにどういうふうに。各避難所なのか、市役所なのか、いやいや、そうじゃなくてこういうところに置くよと。それを後から配布するよということなのか。
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○総合防災課長 失礼いたしました。備蓄場所は各避難所、小学校、中学校を予定しております。
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○岡田 委員 この前もどこかで言ったと思うんですけども、災害があったときに鎌倉市役所はどうするのという話をしましたよね。それで、ここで災害がどんときたときに動ける人がどれぐらいいるのかというのも、なかなか厳しい問題があると思うんですけども。しかし、参集しなさいと命令が来て、動ける人は参集すると。そこから動くとなると思うんですね。そうすると、そこから非常に申しわけないんですけども、職員、それから、消防職員なんかも団員も含めてでしょうけども、かなり不眠不休の動きになっていこうかと思うんですね。そういった場合に、寝泊まりするところは、市役所の人だと旅館とかそういうとこじゃなくて本庁舎とか分庁舎とか、そこら辺にあるところで、シュラフで寝るのか、毛布で寝るのか、それはわかりませんけども。夏があるし、冬があるし、時期もあるから、確定的なことは言えないにしても。そこら辺の対策というのはどう考えておられるんですか。
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○磯崎 防災安全部次長 この問題は災害対策ということの一部ですけれども、言ってみればＢＣＰ、業務継続計画の分野でもございますので、私から御答弁をさしあげます。委員、御指摘のとおり、東日本大震災でも、自身が被災した職員が不眠不休で復旧作業に従事したということでございまして、相当な苦労を強いられたと思います。そういう意味で言うと、鎌倉市においても、非常な災害が出たときに職員が飲料水であるとか、それから備蓄食料、あるいはヘルメットや毛布といった形で、本来であればそういったものを手配して職員の士気を高めていくというのが必要かと思います。これについては、市民の備蓄品を優先するとか、そういう話ではなくて、トータルで進めていかなければいけない課題だと思っておりますので、今回の予算には計上されておりませんけれども、引き続き予算要求は続けていきたいと考えております。
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○岡田 委員 そうすると、もう２年たって、ここでどうしようかなと考えているんですけども、主力はどこなんだというのがありますね、主力、そういうことがどんときたときに。一般的には、もちろん自助、共助、公助とか言葉では言われますけども、３・11、私は中にいなかったから詳細にはわからないにしても、地域の消防団、消防、それから職員、こういうところが動いているし、あるいは阪神・淡路でもそうですけども、地震のときに職員が参集したと。あのときは建物崩壊ということでいろんなことがあったんですけども、それにしても不眠不休でやっている。そうすると、市の職員だけとは言いませんけども、公務員、警察も動くでしょうけども、消防、消防団、ここらが動くと。そうすると、うちの場合に、そういうものが置いてないと、今後考えさせてよと言われるんですけど。いいよと片一方では頭で言いながら、片一方でそんなものでいいのかと私の中で迷っているんですけども。きちんとしないとまずい。これは新年度に言ったのか、12月に言ったのか、食堂なんかもやらなきゃいけないとか何とか、がちがち言いましたね、私。それはただ岡田が言っていて、まあいいやということじゃなくて、かなり真剣にやってもらわないと、冗談抜きでまずいんですよ。だって、きょう３・11で今からやりますけども、どんときたとき、どうするんだと。２年前もきましたよね、みんな逃げましたよね、ここから庭のほうに。それが本当に、万が一ここに来たときにどうするんだと。だから、その優先順位というのは、かなり僕は高いと思うんですよ。そこら辺を考えてくれないと、どうするのという話になるわけですね。そこら辺はどうなんでしょう。今後考えると言われたけど。
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○磯崎 防災安全部次長 先ほども御答弁申し上げたんですけれども、現在、業務継続計画の策定に入っておりまして、その中で、先週から全庁的に優先業務、通常業務を含めた業務の洗い出しをしておりまして、そこには必要とする職員数、あるいは市以外のところから応援職員がこれぐらい必要だろうという数字が具体的に出てまいりますので、それをまずは見て、ちょっと遅いかなという御指摘はわかりますけれども、まずはそういった下調べをして、それから、市の職員だけではなくて、今、消防団というお話も出ましたので、どこまでができるかということも含めて検討してまいりたいと思います。
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○岡田 委員 それはいつごろまでに検討して、いつごろまでに立ち上がっていくんでしょうか。今やっているということなんだけど。
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○磯崎 防災安全部次長 今、全庁的にかけている洗い出しの数字をまずは見てみたいと思っております。
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○岡田 委員 いやいや、そうじゃなくて、計画的にいつごろまでやろうとしているのか、それを聞きたいんです。
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○磯崎 防災安全部次長 この６月ぐらいをめどに、ＢＣＰはある程度の成果を出したいと思っておりますので、その中にどこまで盛り込まれるか、業務継続自体は行政がつくるものですので、その中でどこまで応援職員を含めた職員の備蓄関係が整備できるかということも考えてみたいと思います。
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○岡田 委員 そうすると大体６月、計画はいいんですけども、それは１カ月２カ月伸びても、そんなことを言っているわけじゃなくて、大体の目安というのがあるじゃないですか。９月ぐらいまでには大体やろうかなと、それはまた１カ月ずれて12月になるかも、それはわかりません。そうすると、補正予算あたりできちんとやっていこうという感じになるのか。いやいや、これはこの中に入っていないんだから、それはそれで来年度、再来年度ぐらいに考えればいいやと思っているのか。そこら辺の考え方を教えてください。
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○磯崎 防災安全部次長 災害というのはいつやってくるかわかりませんので、できるだけ早いにこしたことはありませんので、その気持ちを忘れないで取り組んでいきたいと思います。
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○岡田 委員 これで終わりますけど、意見として残しますけど、２年間たってますから申しわけないんだけど、皆さんが一生懸命やられているというのは僕も承知していますし、やっているなというのは思います。３月９日もＪＲの皆さんと一緒に歩かれたりしているし、点検もされている、自分たちも歩かれている。ここら辺は私も評価していますよ。やっていく中で、不都合があれば見直していこうという、そういう姿勢も私は高く評価しています。まだ確定的じゃないよと、だけど、やりながら、いろいろと直さなきゃいけないと。そういうのはもちろん私は評価しているんですけど、ただ、どんと来たときに、結局、市の職員全部とは言ってないんです。二日間ぐらいは自分たちで自分たちの命を守らなきゃいけない。これは言われているわけだから、それはそれで広報しながら。しかし、市の職員が全然動かないというのではなく、もちろん動くわけで、その間の期間があるということで、それはそれでわかりますけど。だけども、やっぱり市の職員も動かなきゃいけない。そこのところを私はすごく心配しているわけですよ。
今やっているというのは、ちょっと遅過ぎるかなという感じはしています。期日をきちんと切られてないんですけども、僕としては非常に不満なんですよ。２年たっているから、もう。やってられるということはわかるけど、だからといって、ここで引き下がって、はい、仕方ないねというのはなかなか厳しいんじゃないかなと思う、期間的に２年あるから。そこら辺、もう一度、同じような質問をするんですけど。
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○磯崎 防災安全部次長 時期のお約束はできないんですけれども、経営企画課、財政課と十分協議させていただきたいと思います。
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○岡田 委員 今度は褒めるほうになるんですけども、いろいろと旗振り役をやってられて、避難場所の確認なんかもされている。直していこうということでやられている。私も３月９日、前川議員もおられましたけども、参加されて、ＪＲ鎌倉駅の西口からおりて、４両編成かな、構内を通って東口に出てトンネルを通って、うな豊のところから左に行って高台の御成中学校までということで、二百数十人の参加があって、私も参加させてもらいました。あれは確定なのかどうか、私はうな豊のあそこのところから、左は海に行っちゃうわけだからちょっと下がっていますし、やっぱり抵抗感があるんじゃないかなと。そうすると、あそこまで行っちゃうと、ここのトンネルの手前で大体大丈夫という声もあるんですけども、トンネルが仮に無事だった場合にはトンネルに出ちゃった。逃げるとなると、あちらのほうにはいろんな食料品とか、そういうのがあるでしょうけども、右のほうの銭洗弁天から葛原が岡のほうに逃げると。あっちのほうが逃げられるんじゃないかなという感じはするんですよ。御成中のグラウンドの海側、僕も見ていたんですけど、向こう側に海があって人家があって、多分、あちらのほうは正門じゃなくて裏門から逃げる人も結構いるんじゃないかと。鍵がかかっているようなかかっていないような感じなんですけども。ちょっと細かいんですけども、そこら辺もやっぱり考えないと、結構厳しいところがあるんじゃないかなという気もするんで、そこら辺のところは確認されているのかどうかわからないんですが、教えてもらえればありがたいんですけど。
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○総合防災課長 土曜日の訓練の際も、私も最後の講評でも申し上げたんですけども、今回は駅からこのルートを通って同じ中学に避難するという設定をいたしましたということを申し上げまして、その際に、やはり鎌倉駅からであれば、今、委員がおっしゃったとおり、これはＪＲさんも言っておられます、源氏山方面への避難というのも視野に入れたいと。津波避難に関して言えば、避難所を目指すということよりも、徒歩でいかに迅速に高台へたどり着くかということが大事なわけでございますので、今の御指摘のとおり、避難場所をここと決めつけないで、徒歩で高台を目指すということを、これは引き続き、周知啓発していきたいと思っております。
また、御成中学校の校庭の裏側、いわゆる笹目側からのアクセスなんですけれども、こちら下の駐車場が民地でございまして、実はそこからのアクセスが非常に難しいと聞いております。そういった向こう側から避難を希望されている方も実際に御意見としてはいただいておりますので、この辺は教育委員会も含めて可能な範囲で協議をしていきたいと考えております。
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○岡田 委員 それから、今後も訓練されるわけですから、柔軟というのは変な言い方じゃないんですけども、より適切な避難路を見つけたら、また直していただければありがたいと思うんですが、そこら辺の考え方はいかがでしょう。
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○総合防災課長 新しい津波ハザードマップに基づきまして、今後、訓練が繰り返されていくと思います。夏には、沿岸部の一斉の津波避難訓練も考えたいと思っております。こういった訓練を繰り返すことによって、結果を検証して、それに津波の専門家、津波避難の専門家も抱えておりますので、そういった方々のアドバイスも含めて、避難の体制の精度を高めていく。さらに、そういったものに基づいて、適切な誘導表示等を設置して避難の迅速化を図ると、この繰り返しではないかと考えております。
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○石川［寿］ 委員長 次の方の質問にいく前に、資料の再確認のために暫時休憩させていただきたいと思います。
（13時50分休憩 13時53分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開いたします。
休憩の間に高橋委員から資料の要求がありましたので、もう一度、高橋委員から正式にお願いいたします。
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○高橋 委員 タイミングが悪いところで申しわけないんですけれども、お願いした資料が間違えて出されておりましたので、改めて再提出をお願いしたいなと思います。予算審査資料その２の204ページの資源ごみの回収の関係ですが、処分先の委託会社の一覧と、その登記簿謄本ということでお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、今の高橋委員の要求されたものと違うものが出されてきたということで、これは審議があしたになるかと思いますので、原局に確認していただくことで事務局よろしいですか。
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○事務局 資料の件名なんですけども、資源ごみ回収の処分先の会社一覧と登記簿謄本ということで、資料の提出ですけれども、原局に確認して御報告となりますのでよろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 原局確認が済んだらまた報告をお願いします。
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○事務局 また、吉岡副委員長から請求のありました神奈川県臨調の市町村補助金見直しに関する資料について、休憩中に予算審査資料その３として配付しておりますので御確認ください。
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○石川［寿］ 委員長 手元にございますね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、質疑を続けます。
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○高橋 委員 ２年前、私がちょうどここで質問しているときに地震が起きまして、なかなか長かったんでどうしたらいいかなと困りましたけれども、結果、東北地方でああいう大被害が発生していたと。そのときは全くわからなかったんですけれども、それから、ちょうどきょうで２年ということで、また、質問しているときに地震が起きたら困るなと、何かちょっとトラウマみたいになっておりますが。
代表質問でもお伺いさせていただきました件なんですが、２年間で約2,000万円ぐらいの費用を市民の方からの浄財をいただいたりしながら、被災地に届けるということもずっとやってこられました。職員も全国の市長会からの要請で、短期、長期合わせてかなり大勢の方が、職員派遣という形で行っていただきました。新年度は、これは代表質問のやりとりの中で、一応２名を長期で派遣することを要請されているということだろうと思うんですけれども、具体的に被災地に対する支援というものが、一応、今年度末をもって具体的な予算をつけてやることについては特段予定していないと。こちらの市内における復興イベント等にはいろんな形で協力していくことはあるでしょうし。また、避難されてきている方たちからの御相談に応えて、できることはさせていただきましょうということはあるとは思うんですけれども、被災地に対して何かをやっていくということは、特に新年度は当初の予算の中では考えていないということでよろしいでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 特に避難者の支援につきましては、健康福祉部の所管でございまして、扶助費で対応してございますけれども、委員おっしゃるとおり、１年延長して24年度末で支援事業については一応の終了を見るということでございます。
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○高橋 委員 昨日、本日と２年目を迎えるに当たって、市内でもいろんなイベントが行われておりますし、テレビでも特番を組まれて、きのうも私たちにとってはあの日ではないんだという、要するにずっと継続していることであって、あの日になっていないんだということで番組構成が行われているなと涙が本当に出るような思いでいろんな番組を見ました。けさもニュースであちこち取り上げておりまして、そういうのを見るにつけ、何かできることがないのかなという強い思いに駆られるんですけれども、押しつけでこういうことをやりますよということでもいけないとは思うんですが、職員を派遣していることも具体的にやっているわけでありまして、そういう御縁のあるところでいいと思うんですが、ニーズをお伺いして、具体的に何か手伝いできるようなことを考えていくことはできないんでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 避難者の方への支援事業としては、実は東北地方でも仮設住宅については、通常２年間の入居期間なんですけれども、現時点でプラス１年の３カ年の無料での仮設住宅利用は可能ということで、それに準じた形で鎌倉市内に避難されている方たちも、県の借り上げ住宅、それから一部雇用促進の関係の住宅、これも準じた形で１年延長になっていますので、丸３年間ということでございます。ただ、部分的には、この３月で家賃補助が終了される方たちも発生しているのは事実でございます。
それから、いわゆる自立支援ということから見れば、就労支援という形で、市のアルバイトも含めてお話がある場合には担当部局とお話をさせていただいております。委員、先ほどお話があったとおり、具体的な支援事業が一応終了しますけれども、窓口の相談については今後も継続していくということでございます。
それから、被災地の支援については、社会福祉協議会でもプログラムを組んでいると伺っておりますので、どちらかといえば民間主体で進んでいくということで、何かその場面でお手伝いすることがあれば、それについて市も御協力はしたいと考えております。
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○高橋 委員 ２年間経過しまして、当座はやっぱり瓦れきの撤去、処理、処分とか、そういう大きな課題がありましたけれども、それも一段落すれば、なかなか声が挙げにくい状態になってくるなと。そういう中で、その後の処理がうまくいっているのかというと、２年間たって、なお、先の希望が見えなくなってきて、病気になってしまったりとか、具体的な復興計画の中で国の支援が受けられないことが確定して、なお、希望が見えなくなってきてどうしようとか、個々本当に具体的なものが明らかになってきて、なお、震災当初以上に精神的に追い込まれている方が大分おられるんだということを、きのう、きょうあたりのテレビでやっておりました。そういうことに対して鎌倉市として何ができるのかということはありますけれども、やっぱり風化させていかないためにもニーズ調査というんですか、向こうに行っていただいている職員の方というのは、そのために行っているわけじゃなくて、具体的な行政機能を担保するために派遣させていただいているわけですけれども。そういう中でも、市民や町民の方々との交流もあるでしょうし、具体的に行政としてできることがあるのか、それとも、職員の皆さんがプライベートで協力することができるのか、市民の皆さんに呼びかけるものができるのか。何かそういうことを10年ぐらいは続けていければいいんじゃないかなと、10年たったからって復興がかなうというのはなかなか難しいかなとも思うんですけれども。まず、一つの区切りとして、ちょっと２年で何か具体的なものが一区切りみたいな形になるというのは余りにも寂しいなと。本当に苦しんでいる方たちがいるということが報道されている中で少し続けられるといいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 今、委員がおっしゃったことは鎌倉市民の誰もがお考えになっていることだと思います。そのお考えがあったからこそ、相当高額な救援募金が集まり、あわせて市の予算を使って支援事業に努めてきたということで、ほかの市に比べても、かなり力を入れて支援してきたのではないかと。そのように被災者の方が受けとめていらっしゃるのは事実でございます。緊急事態の対応とすれば、この２年間で終了しますけども、これから、どちらかといえば福祉を中心とした自立支援に移行していくということはどうしても避けられないことかと思いますけれども。その中でも、２年間、我々も窓口で避難者の多くの方と接してまいりましたので、信頼関係を失わず、相談、力になっていきたいと、その気持ちは変わりませんので、その心だけは持って今後も対応していきたいと考えております。
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○高橋 委員 この２年間に、例えば、商店街を自分たちで仮設の商店街をつくるというときに、30軒ぐらいですかね、女川町かどこかあちらのほうで、１軒に対して10万円ですけれども、内装改装費の補助みたいなものを具体的に届けさせていただいたりとか、そういうでき上がった商店街を私も見に行って参りましたけれども、皆さん喜んでいただいて、鎌倉市から来てくれたんだということで。そういうことが本当に一つ一つ何かきずなとして血肉になっているなって。そういうつながりというか、応援の仕方というのは本当に、これからまた何か鎌倉にあったときには必ず形になって生きてくるんじゃないかなと。それだけに、まだまだやっぱり応援を必要としている方たちがたくさんいるという中では何かできないのかなと思います。
募金活動みたいなことは、もうやっていないわけですよね。そういうことだけでも継続して、１年間たったら、何か支援することを検討するとか、何かそういうことでもいいから続けてもらえればなと思うんですけど、どうですか。
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○磯崎 防災安全部次長 救援募金につきましては、救援募金の管理委員会並びに部会がございまして、そちらで企画等をしております。これが今月中に開かれる予定でございますので、今、委員お話のことについては一部会のメンバーとして伝えたいと思います。
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○山田 委員 まず、災害時の要援護者対応の予算なんですが、これ全部集めるとどれだけになってどのような対応になるんでしょう。私から言うと、41ページの２行目にある備蓄消耗品費、４行目の訓練消耗品費、ちょっと中ほどになっちゃいますけど、会場設置等業務委託費、そこだけが見えたんですが、災害時要援護者という切り口で言うと、まだほかに埋もれているところはありますか。
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○総合防災課長 要援護者対策経費といたしまして計上しておりますのは、今、御指摘のございました要援護者対応備蓄品、それから訓練の委託料、それから訓練用の消耗品、合計約170万円程度でございます。
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○山田 委員 代表質問でもちょっとお伺いいたしまして、地域防災計画で災害時要援護者対策を推進されるということを確認させていただき、要援護者とか、地域の支援者との図上訓練というようなことも取り組みになっているようですけども。これは、そのときに確認させていただいた福祉団体との連携とか、いろいろあるんですが、ことしの平成25年度の要援護者対策170万円ぐらいというところで、この要援護者対応というのは一定それでやっていこうということでよろしいですね。
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○総合防災課長 先ほど申し上げました予算で計上している部分については、先ほど申し上げた数字でございますが、予算で出ている以外で、例えば、要援護者対策のプロジェクトといいますか、これは市長からの指示に基づきまして、防災、福祉、それから市民活動、そういった関係課で、今後、要援護者対策をどう持っていくかという検討を進めております。こういった部分も予算には見えておりませんけれども、大きな柱の一つであると考えております。
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○山田 委員 そのあたりは地域防災計画の中に多分書き込みがあるんでしょうけれども、そういうプロジェクトというものは、実際その計画の中にないかもしれないけれども、その計画を推進するためには、そういうプロジェクトを立ててやっていくということは決定としてあるわけですね、平成25年としては。
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○総合防災課長 今回の改定いたしました地域防災計画の大きな重点項目の一つとして災害時要援護者対策というものがございます。従来の防災面での要援護者対策と言いますのは、発災後、どう手当していくかということが主な項目でございましたけれども、今回の地域防災計画の改定に際しまして、時系列で言いますと、その手前、日ごろから災害に備えて要援護者の皆さんにどう支援体制をつくっていくかということが非常に重要であろうという観点に立ちまして防災計画を組み立ててございます。この考え方に基づいたプロジェクトと御理解をいただきたいと思います。
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○山田 委員 もう１点なんですが、自主防災組織、代表質問では少し濃淡があるんじゃないかという指摘をさせていただいたんですが、その中で、連合会としては横の連携、あとは自主防災組織の活動育成費、そういったものが計上されているんですが、いわゆる自主防災組織の活動育成費というものの中身と、あと、横の連携としての連合会への補助、これの25年度はどうこれを執行していこうという御計画でいらっしゃるんですか。
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○総合防災課長 経費的には前年度ベースで推移してございます。まず、自主防災組織の活動育成費の補助金といたしまして年額で700万円計上させていただいております。それから、横の連携を図る部分といたしまして、自主防災組織連合会補助金といたしまして50万円計上させております。いずれも前年と同額でございます。この自主防災組織の活動育成費の補助金につきましては、各自主防災組織が備蓄であるとか、そういった自主防災活動に必要な資機材等を購入する際の補助金という形で計上しております。連合会の50万円につきましては、この連合会の活動に充てるための経費でございます。
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○山田 委員 そうすると、自主防災組織の活動育成費という、一つ私どもが代表質問で指摘した取り組みの濃淡というのは、要は、こういう自主防災組織活動というものに対して地域がどう捉えて、地域でどう活発化していこうかという部分が、少しそれぞれの地域によってあるんじゃないかという指摘だったんですが、そのあたり、ある高いレベルに合わせ込んでいくための活動としては、資機材だけを入れていけばいいのかということとちょっと違うような気がするんですが、そういった観点で何か25年の計画はあるんでしょうか。
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○総合防災課長 25年に限った話ではないとは思うんですが、以前から育成という視点の部分でございますが、例えば、自主防災組織が、研修あるいは先進事例の視察等の希望があった場合、こういったケースに要する経費の補助も含めておりまして、そういった意味で育成に寄与する経費であると考えております。また、自主防災組織連合会の50万円にあっては、今の御指摘がありましたように、横の連携を図って、できるだけ温度差を解消していくという目的が主な内容でございます。
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○渡邊 委員 先ほどちょっと出たんですが、全体的な緊急時の組織図みたいなものはおつくりになっているんでしょうか。例えば、本部長は恐らく市長だと思うんですが、本部長から役割分担があって、全面の現場の町内会の防災部まであるような一連の情報がぴちっといくような組織図、連絡網というのがなければいけないと思うんですけど、その辺はつくっていらっしゃいますか。
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○総合防災課長 まず、市役所の庁内で言いますと、当然、今、お話がありましたように市長が本部長でございまして、組織体制は構築、あらかじめ決められております。そこから先の、例えば、避難所には市の職員も参集いたします。当然、自主防災組織の皆さんも駆けつけていただける、あるいは状況によっては、学校の職員の方も対応するということがございまして。そういった中で、それぞれ避難所の運営マニュアルが作成されておりまして、このマニュアルの中に、各避難所においてそれぞれ避難所運営委員会というものを設置して運営に当たるという内容が決めてございます。ただ、そういった各避難所において、要は名簿までできているかということになりますと、これはやはり温度差がありますので、これは今後の課題であると考えております。
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○渡邊 委員 毎年度毎年度、恐らく町内会長がかわるところがありますので、緊急連絡先をやっぱりこちらでキャッチしていく必要があるので、その辺も詳細に捉えておいていただきたいと思います。
それと二つ目なんですが、万が一のときに海上輸送で腰越漁港が使われるということで、自衛隊の武山から物資が運ばれるという可能性があると聞いているんですが、それで足りない場合、漁業従事者、漁師さんたちのお手伝いをかりる可能性も出てくると思うんですが、その辺のレベルの対策というのは、漁業従事者との話し合いというのはされていないんでしょうか。
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○総合防災課長 漁業関係の皆様との防災面での連携ということになりますと、従来、津波対策訓練を実施する際に、やはり漁船にも出ていただいて、そういった御協力をいただいているという状況でございます。ただ、海上輸送という範疇になった場合は、現状は特に海上自衛隊の力をかりるということが一つ大きな柱になってくるのではないかと、現状はそういった考え方に立ってございます。
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○渡邊 委員 東北のような大震災を想定した場合、自衛隊だけの力では対応できないという可能性もありますので、ぜひ、漁業従事者との連携も考えていただければと思います。
それと、記憶に新しいと思うんですが、１月１日、江ノ電の極楽寺の駅で小さな崖崩れがありました。あれは民間の土地なんでしょうか。江ノ電の職員が処理したと思うんですが、そういった民間との協約というか、協定というか、そういった助け合いみたいなシステムというのは民と公とはあるんでしょうか、緊急時。
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○総合防災課長 まずは、総合防災課の体制で申し上げますと、民地であれ公有地であれ、崖崩れといった情報が入った場合は、まず、私に連絡が入りまして、できる限り、現場対応するように努めております。１月１日も私も現場に参りました。それで、その上で、崩落した現場の所有者と並行して、これは都市整備部の力もかりまして確認いたしまして、本件に関しては民地であるということが判明いたしましたので、その旨、事業者にお伝えしたという形でございますので。そういった事故があった場合は基本的に市にも情報が入ると。といいますのは、その後の対応あるいは防災工事にも関係してまいりますので、やはり、そういった情報はいただくという形になってございます。
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○渡邊 委員 時期が時期だけにお正月だったものですから、江ノ電でもなかなか人が集まらなかったと思うんですね。それを江ノ電だけに任せるんじゃなくて、例えば、作業センターの人を集めて少しでも手伝うとか、あの日はお正月でかなりの観光客のお客様が移動するはずだったんですが、ほとんど不通になってしまいストップしてしまいましたので、できるだけ協力して、万が一のために手伝ってあげるような協力体制をつくっていただきたいと思います。
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○赤松 委員 簡潔に３点お尋ねします。３月３日の朝日新聞は、一面トップで津波のリスクが極めて大きいという報道をしたんですね。標高５メートル以下で全国で2,200万人いらっしゃるという報道から始まって、それに対してどう被害を最小限に食いとめるかということを、いろいろ二面、三面を使って書いてるんですけど。その中で、湘南版では、神奈川県がいろいろ調査して、ちょうど１年前、新たな想定被害を発表しました。そのことについて触れているんですけど、こういうふうに実は書いているんですよ、津波は第一波が最大波とは限らない。県の想定によると、慶長型地震で80分後に14.4メートルの最大波が来る鎌倉市由比ケ浜には、それよりずっと前の42分後に4.5メートルの津波が襲う。県の未公表データを朝日新聞が分析した結果わかったと、こういう記事なんですね。ちょうど１年前、鎌倉に14.4メートルだと大変ショックな報道がされて、議会でも大きな話題に実はなりました。だけど、県が公表していないデータ、いろんな貴重なデータもいっぱいあるようなんですけど、新聞によると、最大波の前にくる津波の詳細なデータを公表せず、県は沿岸市町に提供して、その扱いは市、町に一任していると、こういう報道だったんですよ。これは具体的にデータとか、そういうものは市に、当然来ているんだと思いますけど、たまたま今月中に津波ハザードマップが全戸に配布されるでしょう。それとの関係で、こういうような扱いを一任しているいろいろなデータがいっぱいあるものを、それを全て出せるわけじゃないからね。だから、今回の市民に提供する情報というのは、そういう中のどういう点をハザードマップとしてあれするのか。その他のデータなどは、どんなふうに活用していくのか。その辺のところをちょっと答弁していただければと思います。
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○総合防災課長 御指摘のとおり、県からは一式データの提供を受けてございます。その中で、鎌倉市といたしまして、地域防災計画の想定津波ということで取り扱いを検討いたしました津波の種類が４点ほどございまして、まず、100年周期で襲ってくるであろうレベル１の津波として、従来から想定のございました南関東地震でございます。それから、1,000年単位の発生確率で想定された最大クラスの津波ということで想定されておりますレベル２に想定する津波といたしまして明応型地震、それから慶長型地震、この二つは県の想定でございます。さらに、国の想定で公表されております南海トラフの巨大地震、鎌倉市の地域防災計画の想定津波といたしましては、この４種類を検討材料とさせていただいています。ハザードマップにつきましても、この種類の津波をできるだけ１枚に落とし込んで識別できるような工夫をしているというところでございます。
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○赤松 委員 わかりました。それで、記事の中で神奈川大学の専門の先生の話として書かれているんですけど、最大波の想定に注目が集まるが、つまり鎌倉では14.4メートルですよね、海水浴客や海岸直近にいる人のためには、第一波の高さや到達時間も重要な情報だと、こういう指摘をされているんですね。当然そうだと思います。ですから、最大波である鎌倉では、80分後に来ると想定される14.4メートル、こればかりが強調されてしまうと80分後だと、家にちょっと寄ってあれも持っていこう、これも持っていこう。だけど、わからないですものね。だから、そこのところは、決して誤った情報じゃないんだけども、やっぱり津波だとなれば、一刻も早く高台へ避難するという、ここのところの徹底というのが非常に大事だなと思うんですよ。茅ヶ崎がそういう県の情報をいただいたものを活用して、うちもいろいろ検討してやられているんだと思いますけど、茅ヶ崎は県が想定している12のうちの特に市民に影響が大きい三つのパターンを時系列的に津波の高さを変化させた図を示して市民に提供するということをされているというんですね。これは、うちの場合は四つのパターンという話がありましたけど、これが時系列的に波の高さまで、うまくグラフか何かで表示されるようなものとなっているのですか。
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○総合防災課長 御指摘のとおり、まず最大波の到達時間にばかり目が行っているというのは、これは確かに懸念されるところでございまして、私どもも最大波の前に避難が必要な高さの波が来るということは、機会を通じて皆様に周知を図っているところでございます。
このアナウンスの仕方という御質問でございますけれども、現在ハザードマップ上には、そういった図で示すのはなかなか難しい状況がございましたので、各地震想定津波に関して、第一波が何分後、最大波が何分後、それぞれの高さを示しているという形で把握をしていただきたいと考えております。
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○赤松 委員 近く出るようですから期待したいと思います。
それから、二つ目の防災行政用無線の関係なんですけどね。新年度３基、予定していると。これは戸別受信機でも聞こえの悪いところを対象にしてという話だったと思うんですけど、それでいいですか。
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○総合防災課長 先ほどお答えしたとおりなんですが。ただ、その戸別受信機が使いにくい場所というのが、これはエリアで大きく分かれているという点もございますが、逆に地形の関係、例えば鎌倉地区であっても谷戸の間なんかで戸別受信機が入りにくいというところもございますので、こういった旧鎌倉地域の谷戸付近についても、やはりこれは検討する必要があると考えております。
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○赤松 委員 いわゆる防災行政用無線、これが聞き取りづらいとか、よくわからないとか、言っていることだとか、そういう問題を解消するためにラジオというのが出てきたわけですよね。そのラジオが聞こえないというところを対象にして、また防災無線放送をというと、矛盾しているんじゃないかなとちょっと思ったものですから、そんな質問をしたんですけど。
それで、今年度３基ですけど、もうこの３基で基本的にこの防災行政用無線は終了という考えなんですか。それとも、さらに全体を調査しながら来年度、場合によったら再来年度も必要に応じて予算化するという考え方でおられるのか、その辺をお聞かせください。
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○総合防災課長 平成25年度末、平成25年度の３基が完成いたしますと、市内の防災行政用無線の数は合計150基となります。現在必要とされている地区には、ほぼカバーできるのではないかとは考えているんですが、今後例えば宅地造成であるとか、あるいは高層住宅の建設などによりまして反響が起きてしまうというような形で新たな難聴地域が生じて、なおかつ補完対策、例えばメールであるとか戸別受信機の補完対策でカバーし切れないということが確認できた場合は、やはり今後改めて検討する必要もあろうかと考えております。
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○赤松 委員 そうすると、戸別受信機でも十分聞き取れないと。そういうところを一つ重点的に新年度で予定している３基をつけることによって解消しようという基本的な考え方があるんだと思うんです。そうすると、それで基本的に防災行政用無線の設置というのは完了というふうに聞こえるんですよね。新たな開発だとか、マンションがどうとかと今言われたけどね。だから、基本的に、これでもう完了というものとして聞き取れるんですよ。だけど、私はそれで充足されたとは到底言えないところがいっぱいあると思いますよ。
例を一つ挙げさせていただくと、無線がいわゆる電波が届かなくてできないんじゃなくて、例えば笹目の奥なんかそうですよ。由比ガ浜、それから笹目、御成中、あのあたり一帯、本当に聞こえないんですよ。近場は、長谷の一丁目に平成24年度、今年度一つできましたけど、これは文学館のちょっと下のあたりで、笹目の奥のほうはとてもじゃないけど、もう音は聞こえません。それで、なかなか設置する場所も難しいということも、何か見つからないという話もちょっと聞いているんですけど。
例えばということで、私、一応言ったことがあるんですけど、御成中学校のグラウンドの一番笹目寄り、そこにいわゆる学校の用地ですから、そういうところに下に向けてつけることによって笹目の難聴区域全体をカバーできるんじゃないかという話をしたこともあるんですけど。それは設置場所の問題なんですね。だけど、この３基の中には、恐らく入っていないんだと思うんですよ。だから、例えば今、例で言いましたけれど、幾つもそういうところはあると思うんです。だから、もう少し緻密な調査をしていただいて、防災行政用無線によってカバーできるところがあると思いますから、十分その辺は調査をしてお願いしたいと思いますけど、どうでしょう。
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○総合防災課長 御指摘のとおり、防災無線の設置目的というのは、災害情報を市民の皆様に伝達するという大きな使命がございます。これが補完対策、さまざま講じておりますけれども、やはり私ども防災行政用無線を情報伝達の柱として位置づけている以上は、やはりこういった調査も含めて、引き続き検討は必要ではないかと考えております。
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○赤松 委員 時間も押していますので、簡潔にもう１点。避難場所と避難通路の関係です。新年度、予算も計上されていますね。950万か。これは材木座が主なんですか。
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○総合防災課長 25年度予算として、避難路整備経費、それから避難場所の誘導標識の関係の予算を計上させていただいております。誘導標識に関しては、沿岸部一帯を対象として避難行動の迅速化を図るための目的と。避難経路に関しましては、昨年度、24年度に材木座地区で避難路整備をやってみました。
こういった実績を踏まえまして、今後、例えば稲村ガ崎地区であるとか、あと腰越方面も地元が避難訓練、あるいは地元のほうで避難マップを作成していただいている中で、そういった避難路の補助的な機能強化というか、安全対策も含めて御要望がございますので、こういった部分に対して支援してまいりたいと考えております。
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○赤松 委員 沿岸地域の自治・町内会の皆さん、これでちょうど２年たつわけですけど、年一回程度、いわゆる訓練されていると思うんです。そういう中で、何とかあそこのあのあたりに避難場所ができないだろうかと。だけど、それには幾つか解決しなくちゃならない問題点があると。だから、十分これだけの人員を確保するのにふさわしい場所としてもう１カ所、さらに１カ所、確保できないだろうかという形で、地元から要望も幾つか上がってきているかと思うんですけど、そういう要望箇所といいますか、箇所数ですね。このくらいは、あとつくってほしいと。だけど、解決しなくちゃならない問題があるために、すぐにはできないけれども、検討しなければならない対象区域というのは何カ所ぐらいありますか。
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○総合防災課長 市で検討すべき箇所というよりも、震災以降、各沿岸部の各地域で訓練、あるいは避難場所の検討を実施していただきまして、例えば腰越地域などでは、特に避難場所を定めずに、もうエリア内の高台にみんなで避難しようという考え方を持っていただいている地区もございます。それはそれで、非常に実質的な考え方ではないかと考えております。
そういったところもありますし、先行して手をつけました材木座地区のように、新たな津波避難場所を指定したというところもございますので、これは引き続き、各地域の取り組みと連動して市で可能な支援をしていくというスタンス、これは変わりないと考えております。
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○赤松 委員 それぞれの町内会などで、一応決めてやられている。市も、それをきちんと認めるというか、承認しているというか、そういうところ以外に、例えば私が随分要望を聞くのは、坂ノ下の海岸に近いところですよ。だから、市営プールから、ずっとこっちから由比ヶ浜に来る、あの一帯ですよ。あそこは特養の施設が１カ所、それから軽費老人ホームが１カ所、それからデイサービスをしている老人の施設が１カ所、高齢者の施設があそこに集中しているんですね。あの辺の避難場所というのは長谷観音になっているんですね、避難場所としては。長谷観音まで行くというのは、なかなか大変で。ですから、霊仙山を何とか工夫して避難できるような状態にはできないんだろうかという、霊仙山、あるいは成就院ですね、そういう意見も出ておりますが、そういうことも町内会などでも検討課題に上っていると私、聞いていますが、行政はそういう点は受けとめられていますか。
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○総合防災課長 坂ノ下地区にあっては、平成23年度、それから24年度、２カ年続けまして、長谷町内会と坂ノ下自治会が合同で津波の避難訓練を実施いたしまして、確かに御指摘のとおり、その際は長谷方面、具体的には光則寺を避難場所に設定して避難行動をとっていただいております。
ただ、今のお話がありましたように、霊仙山、それから成就院方面にも当然、高台ですので、避難は可能でございます。以前も、特に霊仙山に関しましては、道路の安全対策という部分についても陳情が採択された経緯もございますので、こういった部分の情報は当然防災としても把握しておりますので、この辺は関係部局も含めまして、あるいは県も含めまして検討していきたいと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 まだ質問の途中なんですけれども、ここで一旦休憩をさせていただいてよろしいですか。14時46分に再開しますので。
では、暫時休憩をいたします。
（14時40分休憩 14時46分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
国民生活に多大な影響を及ぼした東日本大震災の発生から丸２年が経過しました。この震災で亡くなられた多くの方々の御冥福と被災地の一日も早い復興を心からお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと思います。委員並びに職員の方々の御起立を願います。
黙祷。
（黙 祷）
黙祷を終わります。御着席ください。
それでは、質疑を続けます。
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○池田 委員 簡潔に２点ほど、お伺いいたします。
１点目ですけど、実施計画の重点事業の中の５−１−１−?災害情報伝達体制の充実の中で、この中で新たに各種マップ類を含めた冊子を作成するとありますけれども、これは実際どのくらいの数をつくって、その配布の仕方、その辺を教えていただきたいんですが。
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○総合防災課長 予算事項別明細書の新かまくら防災読本という項目に該当する事業でございます。冊数は８万部作成いたしまして、全戸配布を行います。残った分は転入者、あるいは希望される方に配布したいと考えております。
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○池田 委員 例えば外から来た観光客とかそういったところに多少は、でも７万幾らかやってしまうと、ほとんど残らないということなんですか。そこまでは考えていないと。
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○総合防災課長 かなり分厚い、50ページ以上の冊子になると考えておりますので、これは例えば必要な箇所をプリントアウトして、観光関連のセクションと連携して情報提供するということも可能ではないかと考えております。
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○池田 委員 わかりました。それと、もう１点なんですけれども、昨年まで実施計画の中で５−１−１−?災害対策の充実ということで、この中で地域防災計画の改定と、あとＢＣＰの策定ということで、これ、実際予算が絡む業務というのは平成24年度で終了ということなんでしょうか。
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○総合防災課長 地域防災計画の改定も含めまして、防災関連の事業を再構築した関係で、新年度はこういった形の構成になっていると御理解をいただきたいと思います。
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○池田 委員 例えば中長期的な、ハードも含めた形だと思うんですけれども、そういった計画というのは、今後はどういったところでその辺は計画を考えていらっしゃるのか、その辺の計画について、どう進めていくかについてお伺いいたします。
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○総合防災課長 地域防災計画がこの３月で確定いたしまして、４月から新しい地域防災計画に基づいて防災対策の事業が進んでいくということになりますが、このテーマであります「災害に強いまちづくり」に向けて、今後どう進めていくのかという趣旨の御質問かと思うんですが、これはやはり防災計画をつくって終わりということでは当然ございませんで、総合計画はもちろんのこと、庁内の各分野別計画とリンクをさせて、中期的・長期的な視点に基づいた施策検討が引き続き必要であると考えております。
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○池田 委員 一つの例なんですけれども、例えば市内で防災公園をつくるとき、あるいは例えば深沢の跡地の中でかなり広い公園ができると思うんですけれども、そういった中での防災上の設備とか、そういったことに関しては総合防災課で検討を進めているのか。当然、連携を含めてやっていくんだと思うんですが、その辺について、お伺いしたいんですが。
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○総合防災課長 防災の立場からの考え方と、それから市全体のそういった施設整備の考え方、これは両面の視点が必要であると考えております。
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○池田 委員 そうすると、それは例えば経営企画課と総合防災課とか、例えば事例が起きた段階で検討を進める、長期的な計画に基づいて進めていくのかどうか、その辺をお伺いしたかったんですけれども。
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○嶋村 防災安全部長 池田委員からの御質問の部分につきまして、担当課長からもお答えさせていただきましたけれども、次期総合計画の基本計画、これは前倒しで策定されることが予定されております。また、公共施設の再編計画も今並行して進んでおります。そのほか、都市計画関係の各分野別計画も改定の時期を迎える時期になります。そういう中で、当然私どもで計画の段階から災害に強いまちづくりを全庁的取り組みの中で進めていくために連携を図っていきたいと。
個別に今、上がっております計画につきましては、既に御相談をいただいている部分がございますので、それにつきましては順次具体的な計画の熟度と並行して、私どもの意見を盛り込んでいきたいと考えてございます。
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○納所 委員 大規模災害時に罹災証明書等の発行を素早く行う被災者支援システムの導入は、何回か主張してきたことがあるんですけど、それについては検討されていらっしゃいますでしょうか。
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○総合防災課長 御提案をいただいて以降、これ、兵庫県西宮市で開発したということでデモ版を取り寄せまして、ちょっとオペレーションをしてみたこともございます。ただ、罹災証明の発行自体を現在は消防で事務を行っておりまして、今後この事務処理についても協議が必要であると考えておりますので、そういった機会を捉えまして、そういったシステムの導入も含めて考えてみたいと思っております。
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○納所 委員 もう１点。ミニ防災拠点が25カ所ありますけど、そこまでの道のりが遠いということで、避難について、例えば高齢者の方なんかはもう諦めちゃうみたいな声もあるんですよね。途中にどこか停留する場所がないかみたいなこともあるんですけど、途中でまた災害に巻き込まれてもいけないというジレンマがあるんですが、そこまで割合、ミニ防災拠点が山の上のほうであったり、坂の上のほうであったりということで、地域によってはそこまで行くのに遠いんだと。高齢世帯であるがゆえに、もうどこかほかの場所はないだろうかみたいな話も聞くんですけど、こういった場合はどのように啓発をしていったらいいのか、工夫がありましたら伺いたいと思います。
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○総合防災課長 ちょっと物理的な問題がございますので、なかなか簡単に解決するのは難しいかとは思うんですが、例えば高齢者の方、あるいは足の弱い方に関して言えば、やはり地域の助け合いというのが一つ大きな力になるのではないかと考えております。
あわせまして、いわゆる避難所に行き着くまでの中継点として、各地域で小規模な公園であるとか、あるいは路上の角でもいいんですが、集合場所というものを定めておりますので、そういった地域の避難体制の仕組みを活用していただくということも可能かと思います。こういった部分につきましては、地域の防災講話であるとか、防災訓練に際しましても啓発してまいりたいと考えております。
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○岡田 委員 ちょっと言い忘れた。前にも言ったんですけど、ＤＶＤ、12月のとき、総務常任委員会で見せてもらった。あれ、二次元というの。水が来たよ、ピッピッピーというシミュレーション。あれを三次元にしていただいてやらないと、なかなかわからない。三次元にしてもらわないと、わからない。そういう考え方はないですかね。
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○総合防災課長 24年度事業で、上空から見た二次元のシミュレーションを作成いたしまして、現在、詰めの作業をしているところでございます。
今、御提案のありました三次元のシミュレーション、例えば近いところでいきますと、平塚市が作成して導入したと、公表したという情報がございます。平塚市は東海大学に委託して、地元のケーブルテレビでＤＶＤを制作したという経過と聞いております。こちらは、市民に公表した結果について、平塚市の防災にも聞いてみたんですが、やはり正直、賛否両論であったというようなコメントをいただいております。
私どもといたしましては、専門家の防災危機管理アドバイザーに津波の専門家もいらっしゃいますので、そういった方々の助言も参考に、ほかの自治体で作成しているイメージ動画、例えば平塚市でもいいんですが、そういった長所・短所をきちんと把握した上で検討してまいりたいと考えております。
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○岡田 委員 そうやって言うのは、私も話したんだけど、おどしじゃないかという声も聞くんだけど、おどしじゃなくて命がなくなるんだと。この前も話したけど、お風呂に入って沈んでみたんだよ、こうやって。波が来る。やばいと。ここはやっぱり思いますよね。それぐらいの厳しいものが来るかもしれない。これは心構えの問題だから。日常的に、こういうような状態で来るなとある程度のイメージをもらわないと、なかなか本当のことを言って厳しいと思いますよ。冗談抜きに。そういうところは要所要所、ぴしっぴしっと打っていかないと、結構厳しいんじゃないかなという気がするんですけれども。考えるというんですから、ぜひ引き続き考えてほしいんですが、いかがでしょうか。
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○総合防災課長 繰り返しになってしまいますけれども、現在は二次元のシミュレーションをしております。そういった御提案の三次元のシミュレーターにつきましては、専門家の意見も参考に検討していくということにさせていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○岡田 委員 理事者質疑で、大災害等災害時の市役所における災害時対応備蓄等について。
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○赤松 委員 意見で、避難場所、避難経路の整備について。
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○高橋 委員 意見で、被災地支援について。
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○納所 委員 意見で、戸別受信機難聴地域の解消について。
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○石川［寿］ 委員長 事務局確認をお願いします。
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○事務局 岡田委員から理事者質疑で、大震災等災害時の市役所における災害時対応備蓄等について。次に、赤松委員から意見で、避難場所、避難経路の整備について。次に、高橋委員から意見で、被災地支援について。次に、納所委員から意見で、戸別受信機難聴地域の解消について。
以上となります。
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○赤松 委員 一つ追加してください。意見で、防災行政用無線の難聴地域の解消について。
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○石川［寿］ 委員長 一つ追加がありました。事務局、確認願います。
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○事務局 赤松委員から意見で、防災行政用無線の難聴地域の解消について。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時04分休憩 15時15分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 「議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」理事者の説明をお願いいたします。
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○三上 総務部次長 議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定につきまして、御説明いたします。議案集その２、34ページをお開きください。
このたびの改正は、税基幹システムの更新等により新たな税証明等の取り扱いが可能となったことに伴うもので、改正の内容につきましては、条例別表市長の部総務部関係の款、第３項で、無資産証明書の交付について定めようとするものです。
従来、鎌倉市内に資産を所有している者について固定資産評価証明書を交付しておりましたが、このたび、鎌倉市内に資産を所有していない者について、無資産証明書を交付することが可能となったことから、その手数料を定めようとするものでございます。
続きまして、同じく条例別表市長の部総務部関係の款、第４項で、本人所有の償却資産に係る償却資産課税台帳の閲覧について、その手数料を定めようとするものです。
なお、いずれの事務につきましても、年度及び対象者ごとに１件とし、他の税証明等や他市の状況等を考慮して、手数料の額を300円といたします。
次に、同じく条例別表市長の部総務部関係の款、第５項についてですが、こちらにつきましては、固定資産に関して、土地・家屋の名寄帳の閲覧について定めております。内容についての改正ではなく、地方税法の規定に則した文言へと整理を行おうとするものでございます。
なお、施行日につきましては、平成25年４月１日からといたします。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○高橋 委員 こういうニーズというのはどのぐらいあるんですか。
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○三上 総務部次長 無資産証明書、それから償却資産課税台帳でございますが、どちらの案件につきましても年間に、ほとんど件数はないということでございます。
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○高橋 委員 こういうサービスをしている自治体というのは、県下でどのぐらいあるんですか。
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○三上 総務部次長 この条例を制定するに当たりまして、県内の14市、確認しておりますが、ほとんどの市で対応してございます。
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○高橋 委員 ほとんどの市でやっているけれども、鎌倉はやっていなかったということなんですね。
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○三上 総務部次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 金額も確認されたということなんですけれども、全市300円なんですか。
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○三上 総務部次長 逗子市に関しましては、償却資産課税台帳につきましては１件200円でございまして、それ以外の市につきましては300円でございます。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
御意見も打ち切ります。これで、この議案を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 次に「議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いいたします。
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○中野 職員課担当課長 議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、説明させていただきます。議案集その４、１ページ及びお手元の資料を参考にごらんください。
今回の改正は、国家公務員における退職給付の給付水準の改定内容に準じて、退職手当の支給水準を引き下げるため、所要の改正を行おうとするものです。
内容について御説明いたします。
第１条の規定により、これまで退職手当における長期勤続者に対する加算措置として、勤続20年以上の定年及び勧奨等退職者のみに適用していた調整率を、退職理由及び勤続年数にかかわらず、全ての退職者に適用することとします。
さらに、この調整率を引き下げ、現行、退職手当条例の本則の月数に100分の104を乗じているところを100分の87を乗じることとします。これにより退職手当の最高支給月数は、現行の59.28月から9.69月下がりまして、49.59月となります。
なお、調整率の規定は、国の退職手当法に準じて、本則の附則で規定することといたします。
また、第１条による改正に伴い、第２条から第５条の規定で、一部改正附則の削除、平成18年６月の一部改正条例における経過措置額の改正など、規定の整備を行うことといたします。
なお、調整率の引き下げに当たりまして、年度ごとに段階的に行うこととし、改正条例附則にて経過措置を設けます。
これにより制度完成時の100分の87の調整率は、平成25年４月１日から平成26年３月31日までは100分の98、平成26年４月１日から平成27年３月31日までは100分の92と読みかえることといたします。
この改正の施行期日につきましては、平成25年４月１日といたします。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○高橋 委員 昨年の夏の人勧でも退職金についての勧告があったんですけれども、それとこれとの因果関係というのは何かあるんですか。
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○中野 職員課担当課長 昨年の人事院勧告は、いわゆる月例給を出している勧告のときではなくて、この退職金につきましては別途、人事院が調査いたしまして、そこで人事院の見解という形で出されたものがもとになっております。
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○高橋 委員 そうですね。勧告じゃなくて、そういう見解として出されたものがもとになって今回の条例になっていると。他市も同じように、大体年度内にそういう対応をされているんですか。
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○中野 職員課担当課長 県内の状況でございますけれども、各市とも、この議会に改正の条例の手続をいたしまして、施行の期日を４月１日からというところがほとんどでございます。
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○高橋 委員 当然いろんなことに影響が出ると思うんですけれども、組合との話し合いというのはどういう形だったのか、ちょっと経過を教えていただければと思います。
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○中野 職員課担当課長 こちらの退職手当の見直しをするという法案が通りましたのが昨年の11月16日でございました。それを受けまして、直ちに提案書という形で11月22日に、組合に交渉の申し入れを行っております。
その際には、国と同様の内容で、実施したいと申し入れを行いまして、その後、本交渉を何回か繰り返していきまして、２月７日の本交渉において交渉最終提案、いわゆる妥結ということで決めたものでございます。
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○岡田 委員 そうすると国の場合は、この前も言ったんですけれども、３段階で、うちもそうですけど平成25年４月１日から、それから、次が平成26年４月１日、その次が平成27年４月１日と１年ごとに下げていこうと、こうなっていますよね。
前も言ったんですが、国は１月１日でやっている。うちは４月１日。それから、神奈川県は３月１日からやっている。ちょっと違う。国の最後のところは、平成26年７月１日以降は100分の87、うちは平成27年４月１日以降、100分の87ということで数カ月間おくれが出ているんですけれども、今、高橋委員の質問に答えられて、国と同じようにやっていこうということで提示したと。11月22日、組合交渉を申し入れ、交渉妥結が２月７日と。このときに変わっているわけですけれども、ここら辺のところの変わりというのはどういうことなんでしょうか。
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○中野 職員課担当課長 今回、退職手当につきましては、国公準拠ということで基本になっておりますので、国と同じベースでやっていくということが、私どもも基本的な考えとして持っております。
そういった中で、国と同じと先ほど申し上げましたけれども、国は１月１日実施、鎌倉の場合は定年退職が３月31日付ですので、今年度からということで３月31日実施ですよと、まず交渉をスタートしております。その後の双方の交渉の中で最終的に４月１日に決まったということでございます。
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○岡田 委員 交渉で変わったということですが、県内ではほとんどの市町村が４月１日となっているんですけれども、小田原は多分労働組合はないと思うんでね。これもそういうふうになっていると思うんでね。
それから、組合の性格というか、何といったらいいかよくわからないけれども、考え方が違うと困りますけど、それも足並みを全部そろえているということで、違うところは国と県、それから政令指定都市が今出ていないということですから、これはどうなるかわかりません。
そのほかに、県外ではどういう状況になっているか、もしわかれば教えていただければありがたいと思います。
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○中野 職員課担当課長 先日、国で、地方公共団体における退職手当の改正状況等というのが公表されております。これ、３月１日の確認分ということで資料が出ておりまして、市町村のところだけを確認しますと、市区町村で1,722団体ございまして、条例を改正をしましたというところが519、それから、今議会に提出予定というところが942ということで、合わせまして1,461団体で改正を行うことになっております。
その改正の内容なんですけれども、先ほど申し上げました１月１日で市区町村の中でできているところが31団体、それから２月１日付からというところが４団体、３月１日からというところが１団体、その他年度内、これは恐らく31日ということだと思うんですけれども、これが22団体、それから４月１日、これが1,396団体、それから４月以降ということでまとめになっていますけど、７団体という状況になっております。
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○岡田 委員 わかりました。ばらつきが若干あるけれども、ほとんどのところが足並みをそろえているということなんですが、これの考え方というか、何でそうなっちゃったのかなというのは何か考えがございましたら教えてください。
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○中野 職員課担当課長 冒頭申し上げましたとおり、国と同じにやっていくというのが各団体とも基本的な考えとして持っているというのがあると思います。
それから、４月１日になったというところは、ほとんどの地方自治体は３月31日で定年、勧奨、一括して退職していると。国とか政令市等で若干報道がありましたけれども、ああいう駆け込みとか、そういうところがない３月31日の実施になっているというところ。
ですから、11月に法案が出まして、年度内といってもなかなか審議時間も取れず、厳しい話であったということ、それから最終、終わりのところが年金の改正とこれを合わせなければいけないという問題が切実な問題としてありましたので、各団体ともこの経過措置を延ばしていくということが現実的には考えられなかったというところで、結果的にほとんどの自治体でこういう結果になったのでないかと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。この議案を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費から第20目財産管理費のうち、教育部及び文化財部の所管を除く部分について、説明を願います。
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○財政課長 第10款総務費、第５項総務管理費のうち、教育部及び文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費までの予算内容について、御説明いたします。
予算説明書の40ページを、内容説明の10ページから17ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は24億5,285万1,000円で、秘書事務の経費は、秘書業務従事者派遣委託料、全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業費、新春のつどい負担金などを、給与一般の経費は、特別職３人と市民相談課消費生活担当を除く経営企画部各課、政策創造担当、世界遺産登録推進担当、税３課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当及び市民安全課交通安全担当を除く防災安全部各課、市民活動部のうち、地域のつながり推進課及び４支所、まちづくり景観部のうち、まちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員191人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤職員の報酬などを、人事一般の経費は、人事給与システム機器賃借料や職員採用試験委託料などを、職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金及び研修用旅費などを、職員厚生の経費は、災害補償費、職員の福利厚生や健康診断などに要する経費を、契約の経費は、電子入札システム事業費委託料、契約管理システム機器等賃借料などを、工事検査の経費は、検査事務に係る経費を計上いたしました。
予算説明書の43ページにかけて、内容説明は18ページから24ページを御参照ください。
第10目文書広報費は２億4,176万4,000円で、市民相談の経費は、法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴活動の経費は、ふれあい地域懇談会等に係る経費を、広報活動の経費は、「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを、情報公開の経費及び個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書事務の経費は、郵便料、文書管理システム機器賃借料、文書印刷等業務委託料などを。
内容説明の25ページ、市史編さんの経費は、教育部の所管となりますので、説明を省略いたします。
内容説明は26ページを、法制事務の経費は、例規管理システム等業務委託料、弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
内容説明の27ページ及び28ページを御参照ください。第15目財政会計管理費は6,749万5,000円で、財政一般の経費は、財務会計システム開発・導入委託料など財務事務に要する経費を、会計管理の経費は、口座振替などの取り扱い手数料やコンビニ公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
予算説明書は45ページにかけて、内容説明は29ページから32ページを御参照ください。第20目財産管理費は６億6,193万6,000円で、財産管理一般の経費は、市有地の測量業務等委託料など財産の管理に係る経費、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料など庁舎の管理に要する経費、公用車の燃料費、損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費などを計上いたしました。
内容説明の33ページ、文化・教養施設管理の経費は、文化財部の所管となりますので、説明を省略いたします。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○石川［敦］ 委員 二つ質問したいと思います。
まず一つ目は、市民相談なんですけれども、市民相談の件数、全体で何件ぐらい24年度にあったか、わかりますか。
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○市民相談課長 市民相談の件数でございますが、23年度1,690件でございます。今年度が、１月末でございますが、834件でございます。
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○石川［敦］ 委員 この市民相談は、相談を受けた内容を行政のさまざまな事業に反映させるということでやられていると思うんですけど、今おっしゃった数の市民相談はどれぐらい行政につなぐことができて成果が出たのか、伺いたいです。
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○市民相談課長 市民からお寄せいただいた御意見につきましては、匿名でない限りは市長の名前でお答えしておるというところでございます。それがその方の御要望どおりにお答えできたかというのはちょっと把握できないんでございますが、いろいろ苦情を初め、御意見、要望、御提案みたいなものをいただいておりますけれども、全てに対して、匿名でない限りお答えしているという状況でございます。
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○石川［敦］ 委員 そこを今、課長もおっしゃいましたけど、要望どおりにいかないということももちろんあると思うんですが、相談なので、やはり何か困ったことがあって来ているんだと。それに対しては、苦情も含めてだと思うんですけれども、納得できる答えを返さないと、結局相談に行ったけれども、何も戻ってこなかったとそういう声が寄せられたので、今質問しているんですけれども。考え方として、ただ入ってきたものを事務的に処理するだけでいいのか、その相談というコンセプトからは離れてしまっているんじゃないかと考えるんですけど、その点はいかがですか。
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○市民相談課長 私ども、全庁的な行政に対する苦情・相談の窓口として任務を遂行しているわけですので、とりあえずは市民の方と向き合ってお話をよく聞くというところから始めているつもりでございますが、やはりその方が求めていらっしゃるとおりのお答えにはなかなかいかない場合もございますが、その辺は担当原局とよく調整いたしまして御理解いただくような努力は続けております。
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○石川［敦］ 委員 御理解いただく努力をしないと相談窓口である意味がない、誰でもできてしまうということになってしまうんではないかなと思います。
もう１点なんですけど、法律相談や税務相談に回っていただくことも多いと思うんですけれども、その際に、その後の後追いは、ちゃんとされていますか。
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○市民相談課長 委員さんおっしゃるとおり、私ども窓口でお話を伺った中で、市民の方が暮らしていく中でいろんな御不安をお持ちであると。それが法律問題であったり、税金の問題であったりということはたくさんございます。その場合に、我々はあくまでも法律の専門家ではございませんので、弁護士なり税理士さんなりの専門の相談に、特別相談と呼んでおりますけれども、そちらにつなげてまいりますが、そこから先のフォローというのは我々はしておりません。あくまでも、その市民の方が法律的なお悩みをお持ちのときに、専門家である弁護士と解決の糸口といいますか、そういうところを話し合っていただくという場面でございますので、我々は中には入っておりません。
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○石川［敦］ 委員 多分、税務なり法律の相談員の方が意図的になさっているのではないと私も思っていますが、市民の方の苦情の中には、十分に話を聞いてもらえなかった。30分過ぎたので、もう次はお金のかかる相談に来てくださいというような案内もあると。それは多分誤解から来ているものだとは思いますが、やはりその最後の次のところもちゃんと後追いしないと、市は何をやっているんだと。やっぱりいいことをやっていても評価は出てこないのかなという印象がありますが、そういった点は配慮されていますか。
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○市民相談課長 法律相談につきましては横浜弁護士会、それから税務相談につきましては税理士会に派遣のお願いをいたしまして、当番で弁護士、税理士を派遣していただいております。お一人30分という中でございますので、我々お電話なり窓口なりで予約を受けておりますけど、その中で時間に限りもございますので、内容をよく整理していただいて、それから必要な資料等があったらなるべくお持ちいただいて、その場で時間の限りがある中で、なるべくお求めになっている悩みが解決できるようになさってくださいということは御案内していますけれども。その辺は我々立ち会っておりませんけれども、今後機会があれば弁護士会なり税理士会なりの方とそういうことをお願いすることはしてまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。次なんですけれども、今回、市民と協働事業の一覧表というのをいただきました。今、経営企画部秘書広報課のかまくら国際交流フェスティバル、声の広報かまくら、広報かまくら点訳、市民情報番組「鎌倉市からのお知らせ」、広報かまくら市民通信費、それから不用品登録協働事業までが、この項の中に入っているかと思うんですけれども、一つ一つの事業の説明は結構ですので、この市民協働の相手に選んだ方をどのように選択したのか、それから、この市民協働相手に支払う金額をどのような観点でこの金額に設定したのかを伺いたいと思います。
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○奈須 経営企画部次長 協働の相手方と選択の仕方でございますが、それぞれその内容によって違ってくるんですけれども、秘書広報課で抱えている事業につきましては、受けていただけるところというのが非常に限定されるものかなと考えております。その中で、従前からこの団体にお願いしておるところでございます。一部市民通信員として個人の方にもお願いしているところもございます。
金額でございますが、声の広報かまくらにつきましては、１号当たり２万5,000円でお願いしております。点訳につきましては年間で５万円、それから市民通信員につきましては一人年間8,000円という金額でお願いしておりまして、双方との協議の中で金額というのは決められてきております。
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○石川［敦］ 委員 双方との協議というのは、どのような形で進められたんですか。
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○奈須 経営企画部次長 双方との協議なんですけれども、例えば録音奉仕会につきましては、民間でやっているところと確認した中で、この程度の金額が妥当であろうというところを決めてまいりました。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、テーブルに座って、この事業はこういうことをやりますと内容を確認した結果、こういう金額でよろしいですねということは双方で確認し合って、市から一方的にこの金額と言っているんではなくて、確認し合ったということですね。
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○奈須 経営企画部次長 この金額の選定に当たりまして、大分以前から実施しておりまして、当初実際に突き合わせてやったのかどうかというところまで、私のほうで認識しておりませんので、明確なお答えはちょっとできないかなと。
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○石川［敦］ 委員 市民と行政の協働をやることによって上がった成果と、それから今後改善しなければいけない点というのを伺いたいと思います。
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○奈須 経営企画部次長 私の認識の中では、相手方が企業ではないので、会社組織ではない中で、しっかりと全てを全部やっていただけるか。例えば最近の中で点訳の書類をつくっていただくお願いをしようと思っておるんですけれども、余りにボリュームが大きくなるというところから、全て受けられないとか、そういったお話も頂戴しております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、今ある事業で本当は鎌倉市としてはここまでやってもらいたいと、ここまでやりたいという仕事があっても、そこは市民の方との話し合いの中では折り合いがついていないと認識して大丈夫ですかね。そこは調整していくべきとお考えだということですね。
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○奈須 経営企画部次長 ちょっとボリュームのあるもの、具体的に申し上げますと、市民便利帳をやっていただけないかというお話をしました。あれだけのボリュームがあるものですので、大量な量のものをつくると点訳の書類というのは非常に多くなりまして、それをリクエストに応えるというのは難しいなというお話は頂戴しております。
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○石川［敦］ 委員 それはわかりました。あと１点、この「鎌倉市からのお知らせ」というＪＣＮのところなんですけれども、これは予算がゼロになっていて、なぜ予算がつかないのですか。
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○奈須 経営企画部次長 この事業につきましては、保険料のみ市で計上しておりまして、それで、これに対する協働についての予算というのはゼロになっております。
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○石川［敦］ 委員 それは、先方の市民団体の方とも了解済みということですか。
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○奈須 経営企画部次長 了解をいただいていると認識しております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。私が聞いているところでは、やはりつくっていくというのには費用がかかるので、なかなか今の状況では難しいんじゃないかというお話もいただいていて、十分に協議しているのかなと疑問に思うんですけれども、年間にどれくらいこの団体と協議したんですか。
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○奈須 経営企画部次長 協議というのは、具体的にその金額というより仕事の内容について、年間10本作成いただいているんで、その部分での協議というか、話し合いというのは設けておるんですけれども、協働事業というんですか、根本的などういう形でお願いしていく、していかないという話というのは年間１回、２回という程度だと考えております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。最後にしますけれども。市民と行政の協働事業を進めることによって、わざわざ市民と一緒にやるという理由は、秘書広報課にとっては何が一番大きいですか。
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○奈須 経営企画部次長 秘書広報課と申しますか、いろんな市の事業を進めていく中で、今までの行政のやり方では、きめ細かな公共サービスの提供というのは難しいところがある。そういう中で、行政サービスの提供という公益性の高い事業につきましては、市民のお力をかりながら進めていきたいと考えております。
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○高橋 委員 資料も出していただいていますので、順次お伺いしていきたいと思います。
最初に、人事管理の関係なんですが、登退庁といいますか、システムを入れるとお伺いしたんですけれども、これはどういうシステムで、金額的にどのぐらいになるのか。
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○服部 総務部次長 今回、出退勤の管理でございますけれども、人事給与を支援するシステムでございます庶務事務システムというものを導入しようという予定でございます。
これは現在、紙管理されている休暇・超過勤務・旅費・特殊勤務手当の申請について、これを各職場、各職員の端末から電子申請を可能にするシステムでございます。これに加えまして、ＩＤカードによりまして職員の出退勤時刻について記録を行いまして、そのデータについてもシステム内で管理しようというものでございます。
導入経費は、毎月のＳＥのサポート費用ですとか、機器システムの賃借料を合わせまして、月に大体136万円ぐらい毎月かかる、そういうようなシステムでございます。
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○高橋 委員 それはどこに入ってくるんでしょうか。
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○服部 総務部次長 庶務事務システムのまず運用支援業務委託料67万8,000円でございますけれども、これが３カ月分の経費でございます。22万5,900円×三月分。
それから、庶務事務システムの賃借料341万3,000円、これが約113万7,000円×三月分ということですので、この二つを合わせますと、月に約136万円ということになります。
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○高橋 委員 ちょっとわかりにくかったんですけど。とりあえず３カ月分ということなんですか。
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○服部 総務部次長 これはプロポーザル形式で業者の選定などをしながら導入しようと考えております、導入時期は１月と考えておりますので、１月からの３カ月分で予算計上しております。
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○高橋 委員 登庁したときとか、退庁するときにもカードで管理していくという今お話でしたけれども、自席のパソコンとの連動とか、何かそういうことはあるんですか。
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○服部 総務部次長 自席といいますか、各職場のパソコンに１台ないしは２台のＩＤカードリーダーをつなぎまして、そこでＩＤカードをかざしたときに出勤という形にするようなシステムを考えてございます。
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○高橋 委員 普通、企業なんかですと、入り口のところにセキュリティーがあって、そこを通るときにＩＤカードをかざすと。お客さんは、その入り口でＩＤカードを出していただいて、それをお借りしてやるとか、そういうところで一元管理をしていたりするケースが多いと思うんですけれども。要するに、課だったら課のほうに、そういう端末を置いてやるということを考えているということですね。
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○服部 総務部次長 一元管理というところも検討はさせていただいたんですけれども、以前、職員通用口として使っていた場所が今相談室になっておりまして、非常に手狭であるということ、それから、よく企業にあります壁の埋め込み型の読み取り機というのが１台約35万円程度かかりまして、設置費用も80万円程度かかりますので、カードリーダーは１台3,500円ですので、費用的にもそちらのほうが廉価であるので、そういう形を検討しております。
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○高橋 委員 ゆめゆめそんなことはないとは思うんですけれども、タイムレコーダーというのが廃止をされた経過を考えますと、本人確認ができるのかどうかというのがですね。要するに、課で管理していてですね。その辺のチェックというのはどうなんでしょうか。
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○服部 総務部次長 ＩＤカードは各職員個人に１枚配りますので、そこでは個人が認識されるようになってございます。
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○高橋 委員 要するにタイムカード、それも当然一人１枚ずつあったんですけれども、御本人じゃない方が押していたというようなこともあって、そういうことも、その廃止をした一つの理由になっているということを聞いておりますのでね。そういう同じような間違いというんですか、そういうことがあってはいけないなということでお伺いをしているんですけど。
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○服部 総務部次長 その辺は運用で、特に管理職等の十分な注意を図りながら運用してまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 そういう登庁だとか退庁の確認とあわせて、給料システムへの連動ですね。そういうことも、検討していただいているということでいいんですか。
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○服部 総務部次長 恐らく超過勤務のことをおっしゃっているのかなと思うんですが、一応出退勤の時間との差でもって超過勤務手当を出すということも可能なんですけれども、超過勤務というのは、本人のまず申告に基づいて、上司が命令を発令して、それで初めて超過勤務ということになりますので、そこら辺でストレートに反映させていいのかどうなのかというのは今後検討させていただきたいと考えております。
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○高橋 委員 超勤は代表的なことだと思うんですけれども、おくれて出勤するというのもありますからね。その辺も含めての話だったんですけれども。
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○服部 総務部次長 その辺は、当然おくれてくれば遅刻という形になりますので、そういうものが明らかになった場合は例えば休暇扱いにするであるとか、そういう判断というか、指導をしていきたいと考えております。
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○高橋 委員 もう一つは、以前、電子決裁の議論の中で指紋認証とか、川崎がやったりなんかしたものですから、そういうものを採用したらどうですかという議論もあったんですけれども、例えば端末のそういうものが自席のパソコンに接続できるならば、その自席のパソコンを立ち上げるときに指紋認証をした上で、そのチェックをするとかというやり方もあるのかなと思うんですが、そんな検討はできますかね。
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○服部 総務部次長 今回予算要求させていただくときは、指紋認証というところまでは検討はいたしませんでしたけれども、今後費用がどれぐらいかかるのか、そういった面から調査させていただきたいと考えております。
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○高橋 委員 また、来年の１月の導入ということですから、経過をお伺いしたいなと思います。
次の、資料をいただいた検査関係のことをお伺いをしたいと思います。中間検査と随時検査という二つの資料をお出しいただきましたが、最初に基本的な情報として、検査は全部で何件やられたんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 平成24年度の検査件数ですけれども、この資料を取りまとめさせていただきました２月25日現在の数字でお答えさせていただきますと、44件の竣工検査を実施しております。
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○高橋 委員 ちょっと私の聞き方が悪かったですね。検査対象工事というのは何件あるんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 平成24年度完成が見込まれます工事につきましては、先ほど御答弁させていただきました平成25年２月25日現在の数字でいきますと、82件ほどの検査を予定しております。
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○高橋 委員 82件のうち18件の中間検査と12件の随時検査をしているということですが、これ、中間検査を行う基準と随時検査を行う基準というんですか、選考基準というんですか、それは何かしっかりしたものを持っているんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 まず、中間技術検査の対象となる工事につきましては２点ほどありまして、まず１億5,000万円以上の工事、これは議会の議決を経て契約する工事になります。それが、まず１点。それから、低入札価格の調査基準額を下回る額で契約した工事、これが中間技術検査の対象としております。
それから、随時検査につきましては、全ての工事を対象にしているところでございますけれども、中間技術検査の実施の有無とか工事の内容、規模、あるいは足場等の仮設の設置の有無等々を総合的に判断しまして選定しているところでございます。
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○高橋 委員 中間検査で18件あるんですが、このうち低入札というのは何番と何番でしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 左隅欄外に書いてあります３番と18番、これは両方とも腰越漁港の改修工事になりますけれども、この両方については議決の案件でございますとともに低入札の案件になっておりまして、重複しておりますけれども、全て18件が低入札の契約工事となっております。
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○高橋 委員 それで、中間検査をやりつつも随時検査を受けているところも結構あるんですね。子どもの家ですとか、稲小とか、玉中のエレベーターですか。それから、腰越の下水の枝線ですね。これは中間検査もやったけれども、随時検査もしているということですけれども、これは何か理由があるんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 基本的には、検査員につきましては各職種の検査員が現場に臨場しまして検査しているところでございますけれども、可能な限り複数の検査員で現場に行くようにしております。
その関係で、例えば建築の工事の中間技術検査の実施があったときに、電気の検査員が臨場、同席していれば電気の工事についても確認させていただくと、そのような場合もありますし、あと、先ほど御説明したように、仮設の材が撤去されてしまうと、後々現場の記録としての写真で確認するとか、出来高が直接見にくい、そういうところについては複数回、臨時検査として行かせていただいている場合もあります。
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○高橋 委員 中間検査の場合には、かなり書類を用意していただいて、竣工検査と同じような形でやっていただいていると思うんですが、随時検査の場合には通知はしているんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 随時検査は、いわゆる抜き打ちの検査でございまして、受注者に対しては通知することなく、抜き打ちで行っているという状況でございます。
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○高橋 委員 その工事担当職員には通知しているんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 基本的には通知しておりません。
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○高橋 委員 随時検査をやった後に、これもチェックシートとかも出していただいているんですけれども、これについては担当職員にはお渡しいただいているということでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 その内容にもよりますけれども、口頭で電話連絡で済ませている場合もありますけれども、監督員には連絡しております。
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○高橋 委員 ちょっと細かいことをお伺いしますが、中間検査で１−２ですね。この工事、これは下水の枝線ですかね。これで、中間検査で指摘事項というのがありまして、五つの指摘事項がありましたよということで、どういう内容かは書かれておるんですが、そのうち４番の規格値の修正というのがあるんですけれども、これはどういう内容なんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 土木工事における施工管理の基準となるべく規格値と思われますけれども、当該工事は舗装工事でありまして、舗装の厚みの管理等の規格値が本市で求めております施工管理基準の規格値と若干異なっていたということから修正を求めているものでございます。
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○高橋 委員 非常にわかりにくい御答弁だったんですが。要するに設計どおりやっていなかったということですか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 いえ、そのようなことはないと思います。ただ、施工計画の中の施工管理計画、この計画の数値が若干、一部だと思うんですけれども、規定値から外れている計画がなされていたということから、それの修正を指摘しております。竣工検査においては、適正に出来高管理がなされていることを最終的には確認しております。
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○高橋 委員 ちょっと具体的なことなんで、ここの言葉でのやりとりじゃ難しい面がありますけれども。規格値を修正するなんていうのは、あんまり聞かないですよね。でも、最終の竣工の段階では、きちっと出来高としてはでき上がっていたということなので、それはそういうことで了解いたします。
それから、１−６ですが、これも指摘事項が３項目ありまして、それぞれの項目にちょっと細かいものがついているんですが、２の?で消防検査の受検についてというのがあるんですが、これはどういう内容なんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 当該工事は、中学校にエレベーターを設置する工事でありまして、増築になりますので、消防用設備としまして火災報知機、あるいは非常放送等の設備が増築した分、エレベーター棟の部分に必要になりまして、その検査について、消防法に基づいて実施するのか否かの計画が一部異なった表記がしてありましたので、それを修正させていただきました。
実際には、当該工事は消防検査を受けずに竣工ができる工事でありまして、その動作確認等は竣工検査において、契約検査課の検査員が実施しているところでございます。
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○高橋 委員 わかりました。随時検査も二、三聞きたいんですが。ちょっと黒塗りで一部非公開になっているんですが、これはどういう内容なんでしょう。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 黒塗りの部分は、個人情報の保護の観点から、氏名につきまして伏せさせていただいております。
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○高橋 委員 例えば２−１で言いますと、会社名があって担当者の名前がここに書いてあるということですか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 ２−１の表で御説明しますと、現場代理人兼主任技術者、この者の氏名がそこに記載されているということでございます。
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○高橋 委員 私の聞き方が悪かったですね。中間のほうに、?のところですね。標識等の設置状況というところで３カ所黒塗りがあるんですけれども、会社名は書いてあるんですが、そこの会社の担当者ということでよろしいでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 失礼いたしました。建設工事は、元請工事業者のみならず、下請業者においても主任技術者を現場に配置して工事を進めなければいけないという建設業法の規定がございます。それに基づいて、建設業の許可の看板が工事現場に出ておりまして、その下請業者の主任技術者の氏名が掲示されておりました。それをここに転記したものでありまして、それについては黒塗りという形で処理させていただきました。
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○高橋 委員 あと、これ、できているものは「〇」、できていなかったものについては「×」と表記されておりまして、幾つか「×」があるんですが、特に目立つのが進捗状況がおくれているというのが二、三週間から１カ月ぐらいのおくれということで幾つかあるんですけれども、この辺を指摘して、進捗状況というのはどうなんでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 随時検査へ行きまして、業者から聞き取りをしております。その中で工事がおくれているという聞き取りをさせていただいた中で、そこに報告書として記載させていただいていると。
進捗状況については、今後の竣工検査、あるいは工期に影響が出るおそれがありますので、そのことについては監督員に報告するなり、竣工検査のときに既定の工期の中で施工されていることは当然ながら確認させていただいております。
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○高橋 委員 既に竣工したものもあるみたいですけれども、これは一応、全部年度内におさまるような形にはなっていますでしょうか。
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○永田［直］ 契約検査課担当課長 工程におくれが出ているものについては、２−２、２−３ですかね。これについてはもう竣工しておりまして、オープンしております。ほかのものについても、２−７についても同じ工事になりますので、それも滞りなく完了していることを確認しております。
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○高橋 委員 わかりました。細かく見ていただいておりまして、やっぱり低入札の場合には、その積算基準に基づいて積算したものから、かなり低い値段で入札されているということで、どこかでやっぱり抜かないといけないというのがあった場合、中間できちっと検査していかないと、でき上がった中では見えてこないものもありますし、例えば仮設もそうでしょうし、ガードマンとか、そういったものは終わってしまえばもうやっていなくてもわからないということもありますので、これは引き続き強化していただきたいなと思います。
続けて質問いたしますが、広聴・広報関係ですね。モニター制度をパソコンを使った形にかえまして、市政ｅ−モニターということでお願いをしているんですけれども、現在、何人ぐらいの方が御登録いただいてるんでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 現在の登録でございますが、223名です。
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○高橋 委員 当初の見込みより下回ってるんじゃないかなと思うんですけれども、ただ、従前のモニターから比べれば、たくさんの方に御協力いただいているわけでありまして、このモニター制度が有効に市政運営に寄与していただくように制度として確立していかないといけないなと思うわけですが、市政情報の提供というんですかね。こういういろんな計画ができましたよというような、とにかく一方的に提供して、何か御意見があれば下さいと。これはそのパブコメとはまたちょっと違う形になろうかとは思うんですけれども、何かそういうことをさせていただいてもいいのかなと思うんですが、そういうことというのは何かしていただいているんでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 現在は、市のさまざまな事業についてアンケートをとるような形で行っております。その中で随時、市政に対する御意見をお寄せいただければと紹介しているんですけれども、なかなか御意見、そういう形では来てないというのが現状でございます。そんな中で、この制度をどのような形で充実していったらいいかというところで、今度の日曜日になるんですけれども、直接懇談会を設けてお話を伺ってみようという試みを考えております。
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○高橋 委員 例えば各課で、ツイッターですとかフェイスブックをそれぞれ立ち上げていただいておりまして、そういう取り組みと連動していただくというのも非常にいいのかなと。あと、これは秘書広報課でやっているんですか、「かまくらさん」とか、そういう全体としてやっているものもありますし、この辺は何かエントリーというか、そのお友達というか、お友達申請というか、何かそういうふうにしていただいているかどうかという確認はしていただいているんですか。
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○奈須 経営企画部次長 ｅ−モニターの登録されている方々に、そういうものをしているかどうかという確認は今のところしておりません。ｅ−モニター制度自体が、こちらから市政についてアンケートを行うというんですか、広聴活動の一つとしてやっておりまして、どちらかというと、フェイスブックにつきましては、今のところ情報発信していっている。また、「かまくらさん」についても鎌倉の魅力を発信していくと、そういう制度で今活用していますので、その双方を重ね合わせられるような仕組みというのは、今後検討していきたいと思います。
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○高橋 委員 具体的にモニターとお会いして、使い勝手の面とか改善できるところは検討いただけるということですから、それを待ちたいなと思います。ただ、一つだけ、以前のモニターは施設の運営とか、具体的にその施設に行っていただいて御意見をいただいたりとか、そういう機会もあったんですね。ですから、これはネットでやるのは、そういうことがないから協力しますよという人もいるかもしれないんですけれども、そういうことも御希望があれば、懇談会と同じレベルの中で施設も見ていただくようなことも検討してもらえればなと思います。それはちょっと要望だけしておきます。
では、次に参りますね。電子決裁についてお伺いしたいと思います。先ほども出退勤のところで若干伺いましたけれども、電子決裁のシステムの運用が始まって数年たちまして、何か問題点みたいなものが明らかになってきているかどうか伺っておきたいと思います。
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○内藤 総務部次長 今、御質問の22年７月から電子決裁という機能を持った文書管理システムを導入いたしました。22年度は電子決裁率が90％を超えまして、23年度もようやく目録が完成して公表したところなんですが、92％程度が電子決裁で賄われております。当初は文書管理システムになじまないようなものもあるだろうということで、いわゆる紙決裁を認めていたんですが、なるべく帳票を統一するような形の中で、電子決裁方式に振りかえていただくように全庁的に強く求めて、決裁率は徐々に上がり、文書管理システムを導入している全国の自治体の中でも非常に高い率で推移していると認識しております。御質問の課題ですけれども、もちろん電子決裁文書が、今の時点ではまだ財務会計文書が導入されていないということはありますけれども、これは実施計画事業の中に位置づけられまして、やがて一体のものとして管理されますし、電子決裁になじまないような文書についてもなるべく方向を定めて、このシステムの中に取り込むようにしてまいります。課題といえば添付文書を全て電子決裁機能の中に、あるいは電子システムの中に取り込めないというものがありますけれども、そちらは並行しながら課題を少しずつ整理していきたいと考えております。
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○高橋 委員 多分、課題というのは最後に述べられた、その添付資料の関係だろうなと思うんですけれども、物によっては１枚、２枚という、その程度ならばスキャナーで読み込んで一緒にということは可能かなとも思いますけれども、物によっては例えば不動産の関係で、何十筆もあるようなものを登記簿から何から全部一緒にというのは、これは非常に難しいのかなということが伺えるわけなんですけれども、何か数枚の添付資料でしたら、そのスキャナー対応みたいなのができるかなとも思うんですが、そういうことはされているんですか。
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○内藤 総務部次長 添付文書の中には、例えば今お話があったような大量の文書を伴うもの、例えば建築開発関係ということで前にお話しさせていただいたことがあるかと思いますけれども、そういうものをスキャナーを利用して全て文書化のシステムの中に添付文書として取り込むというのは現実的に難しいのかなと。現実的にというのは、技術的には可能だけれども、スキャナーは仮に用意できたとしても、職員の方の手間と、後の見読性の容易さについて、現時点では利便性が劣るという意味でございます。今、御指摘の少ない紙については、電子文書化のシステムの中には添付文書とせずに、添付文書管理票でまだ対応している一部のところはあるようですので、総務課としては、そのようなものについては、文書管理システムの中に電子文書として取り込むように強く指導していきたいと考えてございます。
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○高橋 委員 多少の課題はありますけれども、92％まで電子決裁が進んだということで、100％を目指してやっていただきたいなと思います。
続けて、システムの関係を少し伺いたいと思いますが、財務会計システムの開発・導入委託ということで、3,000万円以上の予算がついておるわけですけれども、これは何か個別にプログラムをするんですかね。それとも何かクラウドみたいなパッケージを使ってやるんでしょうか。
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○財政課長 財務会計システムでございますが、平成24年度・25年度の２カ年で、来年度の予算編成時から新システムに切りかえる予定でございます。現行はホストコンピューターで処理をしていますけれども、ウエブ版のシステムに個別で単体のシステムに切りかえる予定でございます。
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○高橋 委員 そういうことでいろいろ工夫していただいているということは確認できましたので、そこについては結構です。
コンビニ収納のことでお伺いしたいんですけれども、これも新しいシステムを導入してやるということで、今年度、24年度に165万ぐらいですかね、ついておりまして、新年度で936万ですか。これはそれぞれ、どういう内容になっているのか伺いたいんですが。
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○堀 会計管理者 平成24年度の金額は、コンビニ収納のシステム開発委託料です。25年についております900万以上です、これはコンビニ収納の代行業務委託料ということで、実際にコンビニ収納１件当たり55円の手数料を想定数で掛けた経費です。
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○高橋 委員 今年度は純然たるシステムの費用で、25年、新年度はその委託の手数料ということでよろしいですね。
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○堀 会計管理者 そのとおりです。
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○高橋 委員 ということは、特に新年度はそのＬＡＮをしていくためのシステム負担金みたいなことはもう必要ないということでよろしいですか。
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○堀 会計管理者 説明が足りませんで済みませんでした。平成25年度については、936万8,000円、これ全部コンビニ収納関係ですけども、そのうちにコンビニ電信料等の金額も含まれております。
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○高橋 委員 電信料以外は、手数料ということでいいということですね。
では、管財課のお話を伺いたいと思います。これも管理していただいている全ての土地の資料を出していただきまして、全てで、1,177筆で40万9,000平米ですね。これだけの土地を市として管財課で管理しているということで、これは目的のない財産ということで、これ以外にもまだ目的のある財産があるわけでして、とりあえず管財課で管理をしているのはこれだけですよということなんですが、例えば市営住宅を廃止して売却しましょうと数年前に決めて、境界査定を行って売却しようと思ったら地震が来て、そこを避難所にしてくださいとか、そういうのがあったり、保育園にしてくださいっていうのがあったり、いろいろ紆余曲折を経て、なかなかその売却も決まらないと。これだけの土地がもし仮に民有地だった場合に、これは税収があるわけですね、固定資産税と都市計画税が入ってくるわけでありまして、仮の話ですけれども、この40万9,000平米が仮に民地だったとした場合には、税収でどのぐらいの見込みになるかという試算とかしてますでしょうか。
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○管財課長 恐れ入りますが、今の御質問ですけれども、試算は特にしておりません。
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○高橋 委員 でも、数年前まで管理も紙ベースでやっていたくらいですから、それをシステムに置きかえたりとか、少しずつですけれども、その管理をしやすくしたりしてきている、この努力は評価しているんですけれども、やっぱり売却できるところは売却するとか、活用できるところは有償で活用していただくとか、結局これは管理費ばっかりかかって何も生まないということになっているんですね。この辺はやっぱり検討する余地があると思うんですけれども、これは管財課長にお伺いしても仕方がないので、いずれかの部長にお答えいただければと思いますが。
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○廣瀬 総務部長 財産管理を所管している立場からお答えいたします。民有地であった場合に税収が幾らぐらいあったかという、こういうバランス感覚は必要だと思っております。今、御指摘いただいた市営住宅の跡地については売却する方向を決めてから大分年数がたっておりまして、御心配をおかけして御指摘いただいているところでございますけれども、今まで売れなかった阻害要因と申しますか、困難な部分を克服いたしまして、今、売却の方向で市の事業の入りの部分で支えとなるような形で進めておりますので、御指摘の方向で検討してまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 登記簿上は市の所有で何平米ということで、これ全部出していただいていますけれども、実際には青地とか査定が済んでないところがほとんどだと思うんですね。そうなると売却したくともできないとか、本当にここの部分については問題が山積しております。やっぱりこれ本当に長い時間がかかるんですけれども、計画的に少しずつ財産の価値を確定していくような作業をしていっていただきたいなと思うんですが、これは課長で結構なんですけど。
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○管財課長 今、御指摘のございました我々が管理しております普通財産のいわゆる評価・価値につきましても、今後、正当な価値というものは私どもで試算して、できるだけ早く売却できるものは売却する、ほかで利用できるものは利用するという方向で努力してまいりたいと思います。
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○渡邊 委員 先ほど、高橋委員から質問があった件でちょっと延長なんですが、ＩＤカード、１月からですか、来年から導入するということで、さっきの次長がおっしゃったプロポーザルで企業を決めるとお伺いしたんですが、プロポーザルの理由は何かありますか。
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○服部 総務部次長 価格の競争だけですと使いにくいシステムですとか、そういうこともありますので、私どもの仕様に合った形になっているかですとか、使いやすいかとか、そういったところも評価しながら、もちろん価格の面も配慮しながら選定させていただきたいと考えております。
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○渡邊 委員 案件が非常に単純じゃないですか。どこの企業でも、そんなのプロポーザルでやっているところないと思うんですよ。やっぱり役所で、次長のほうでいろいろな条件を研究して条件を出して、それで競争入札にしたほうがいいと思うんですけど、そういったお考えはないですか。
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○服部 総務部次長 庶務事務システムにつきましては、人事給与システムを支援するような位置づけのシステムと考えておりますので、他のシステムの連動ですとか連携ですとか、そういったところもやはり検討しなければいけないと思いますので、やはりプロポーザルでやらせていただきたいと考えております。
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○渡邊 委員 そうすると、ほかのコンピューターか何か知りませんけども、連携するほうがベターだということは、その業者を基本的に使うという結果になるんですか。
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○服部 総務部次長 そういうことではなくて、使いやすいシステム、それから価格の安いシステム、そういった２点を基本に選んで選考していきたいと考えております。
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○渡邊 委員 今の御答弁ですと、価格が安いほうということは競争入札のほうがいいと思うんですよ、プロポーザルじゃなくて。価格ということが出ました。どうお考えでしょうか。
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○服部 総務部次長 価格と、もう１点は、やはり使いやすさといいますか性能といいますか、システムのできのよさ、そういったところもどうしても必要ですので、その２点でやらせていただければと考えています。
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○渡邊 委員 公示期間、ぜひ長くしていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
それともう一つ、先ほど勤務の関係で、最初にぺたっとやって帰りにぺたっとやると。出勤システムですよね。高橋委員が質問した中で、超過の場合はどうするんですかという御質問をされたんですよ。お答えは、それはまた別途に定めると。勤務時間とか、出勤と退勤は違いますよ、実際には違いますよと、どこかで質問があったと思うんですけれども。それはやっぱり二つ、服部次長の頭の中に、時間勤務と実態勤務と、多分さっきあったと思うんですよ。そうすると私が前に聞いた質問と、先ほどお答えになった答えと相反するんですけども、どうでしょうか。某旅行会社との私の質問です。要するに出勤時間で金を払っちゃったわけだ、某旅行会社に。内容関係なく、残業も見ないで。何をやったかわからない。でも、先ほどはきちっとそれは本人が申請して、上司の許可が出ないと払いませんよとおっしゃったんですよ。くどいようだけど、ちょっと整合性が全く合わない。どう御説明するんですか。
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○服部 総務部次長 本市の超過勤務といいますのは、命令が発令されて、それで超過勤務手当が支払われますので、その命令に従ってない勤務は超過勤務とはならないという形でございます。
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○渡邊 委員 回答が余りぴんとこない回答なんですけど、それなぜ違うかと聞いているんですよ。税金をいただいて払ったんですよ。後者は市の職員にお金を払う。払うというのは同じじゃないですか。基本がずれちゃっている、そこで。旅行会社に払う方法と、それから職員に払う方法とずれちゃっているじゃないですか。二重になっちゃっているんですよ、やり方が。
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○服部 総務部次長 超過勤務手当は、事前にこれだけの業務をやるのに時間内ではおさまりませんので、これぐらいの時間を超過勤務としたいという担当職員からの申告がありまして、それではこの時間内に超過勤務しろという命令が上司から発令されます。その時間に基づきまして、その時間が超過勤務ということでございますので、単純に退庁した時間というのが超過勤務の時間の終期ということではないと思っております。
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○渡邊 委員 長くなって済みませんが、それは十分、私はわかっているんですよ。前のケースからすると、その内容がわからないで、６時に終わったのかもしれない。でも、タイムカード、退勤するときは８時なんですよ。２時間、何をしてたかわからない。お茶を飲んでいたか、テレビを見てたかわからないんですよ。それにもかかわらずお金を払ったんですよ、4,000万だか3,000万だか。でも、市はきちっと内容を確認するということがあれば話がおかしいじゃないですか。私は、出勤と退勤でお金を払ってあげればいいと思う。前に次長がおっしゃった理論でいくとそうなんですよ、出勤と退勤でお金を払っちゃったんだから、職員にも出勤と退勤でお金を払うべきなんだ。そうじゃないですか。
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○服部 総務部次長 もちろん出勤時間とその超過勤務の時間、それが一致すればいいんでしょうけれども、必ずしも、例えば着がえる時間であったりとか、そういったずれがありますので、命令に基づいた時間を超過勤務にするというのが本市の方針でございます。
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○渡邊 委員 よくわからないですね。要するにシステムが違うということを聞いているんですよ。着がえる時間とか云々じゃない。たばこを吸っている時間とか、そういうのじゃないですよ。なぜ向こうのケースは時間勤務であって、職員の場合は実態勤務なのかということを聞いてるんですよ。二律背反しているじゃないですか。
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○石川［寿］ 委員長 この質問なんですけども、ここで聞いても担当課長は市のことしかしゃべれないので、そこは違うところで聞くべきじゃないですか。ここは今、担当課として市はこういう方針でやっていますということの答弁だけでいいんじゃないでしょうか。違いますか、どうですか、渡邊委員。
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○渡邊 委員 では、後ほど、これが終わってから観光商工課に聞きます。
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○納所 委員 21ページ、広報事業でしょうか。市民便利帳、先ほど出てまいりました。そこでお伺いします。点訳は非常に膨大な量で難しいということを伺ったんですけれど、一方でバーコードとかＱＲコードだとか、そういったものを利用した音声案内の工夫という取り組みはお考えかどうか、これはここで聞いてよろしいですよね。お願いします。
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○奈須 経営企画部次長 委員御指摘の事業につきましては、ただいまＳＰコードという手法がございまして、それの活用に向けて今準備を進めているところでございます。今月中には準備が整うのかなと考えております。
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○納所 委員 具体的に、そのＳＰコードを利用した場合の、その利用の仕方はどのような形が想定されますでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 ＳＰコードを読み込んで、音声に変える仕組みの機械を購入いただけないと、それが使えないと。その機械につきましては、ちょっと私も詳細に把握してないんですけれども、福祉関係で補助が出ると聞いております。
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○納所 委員 わかりました。続いて、28ページの会計事務になりますけれども、コンビニ収納についてお伺いいたします。先ほども出てまいりましたけれども、新年度から結構多くの項目でコンビニ収納を実施されると思いますけれど、どの程度の利用を見込んでいるのか、件数的に、結構１件当たり55円ですか、かなりの量のコンビニ収納利用を見込んでいるのかなと思っているんですけど、現在、どの程度の利用を見込んでいるのか伺いたいと思います。
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○堀 会計管理者 先行する県内の各市の状況から、実際にコンビニ収納に移行する割合、平均30％という数字が出てまして、本市の運用開始に当たっては、その対象件数掛ける30％ということで数を割り出しました。
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○納所 委員 そうすると、単純に対象件数というと、その中で一番多いのはどういう形になりますでしょうかね。例えば軽自動車税だとか、そういったものを利用しやすいのかなと思うんですけど、個人住民税、固定資産税等も含めるのか、対象項目をもう一度確認させていただけますか。
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○堀 会計管理者 取り扱い科目を順に申し上げます。固定資産税・都市計画税、次に市・県民税の普通徴収、軽自動車税、あとは国民健康保険料です。
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○納所 委員 それの30％ってかなりの量、金額にもなると思いますし、件数になるかと思います。例えば他市の先進事例で、コンビニ収納を導入するに当たって運用面での課題、トラブル等は何か把握してらっしゃいますでしょうか。
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○堀 会計管理者 先行する都市で、運用面の課題とかトラブルは特には聞いておりません。
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○山田 委員 秘書業務なんですけども、秘書・式典事務ですね、10ページですけど。この秘書業務従事者という方は何をされているのか。
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○奈須 経営企画部次長 秘書業務従事者でございますが、派遣職員を導入しておりまして、我々職員が行っている通常の業務を一緒にやっていただいていると。特別何かこれといったものというわけではなく、通常の秘書業務の一翼を担っていただいているということでございます。
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○山田 委員 業務を派遣にお願いをしているということみたいですけども、昨年からすると倍増しているんですけど、今年度よりも来年度は倍増しているんですが、特別に何か派遣の要員が必要になるようなことというのは何が。
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○奈須 経営企画部次長 今年度10月から導入いたしまして、来年１年間導入すると。そういうことで金額が倍になっている。それと、採用の条件につきまして、秘書検定２級程度の知識を持っているというような条件を加味しまして、その分の金額がアップしております。
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○山田 委員 給与支給用紙の印刷製本、これも倍増しているんですけども。
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○中野 職員課担当課長 給与管理の中の給与支給関係用紙の印刷製本ということで出ておりますが、これは先ほど次長から御説明をしております勤怠の関係で、ＩＣカードの職員証を印刷製本費で作成するために増額しております。
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○山田 委員 ＩＣカードの製作費なんですか。
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○中野 職員課担当課長 そのとおりです。
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○山田 委員 ＩＣカードって用紙なんですか。用紙等だったら用紙は何なんですか。
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○中野 職員課担当課長 失礼しました。項目のところで給与支給関係用紙とに書いておるのは、これは例月の辞令の用紙とか給与の支給の明細書とか、そういった明細書の関係、この中に職員証も全部含まれております。今回特に増額した部分ということで、それを職員証のところに、印刷していくというか、加工していくという部分で印刷製本費を活用させていただいています。
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○山田 委員 これは歳出ではないんですけれども、例えば給与費なんかで少し印刷製本に金がかかるんだったら、何かコマーシャルをそこに入れたらみたいな話というのは、歳入側では考えては、それは歳出の話なんであれだけれども、歳入とセットにした場合に何かそういうアイデアというのはありましたか。
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○中野 職員課担当課長 いわゆる広告収入と申しますか、職員の給与明細を配るときに、そのところに広告欄を設けまして、そこに広告を掲載するような形で広告料収入を計上しております。
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○山田 委員 ということは、それはもう実施済みということなんですね。
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○中野 職員課担当課長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 15ページの職員相談室開催業務、これはどういう内容のことを25年度されるんですか。
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○佐々木 職員課担当課長 職員相談室開催業務につきましては、臨床心理士お二人の方に職員相談という形で委託しておりまして、これまでも平成22年に270件、23年300件と、職員が抱える健康の悩み、仕事の悩みなどに応じていただけるような形での相談体制をとっているものでございます。
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○山田 委員 効果のほどはつかんでらっしゃいますか。
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○佐々木 職員課担当課長 ただいま件数の御報告をさせていただきましたように、新採にも職員相談という場所があるんだということを周知しながら、気軽に職員が匿名でも柔軟に相談ができるような体制をとっておりますので、効果としては件数も伸びているというような状況でございます。
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○山田 委員 件数が伸びていることが効果があるという理解なんですね。
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○佐々木 職員課担当課長 検証はまだこれから今年度も含めてやっていかなければならないと思うんですが、職員の相談がふえ、今年度につきましてはメンタルの件数が若干減っているということもございますので、そういう効果が出てきて、予防的な効果につながっているのではないかと考えております。
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○山田 委員 ちょっと単純な話でごめんなさい。21ページの「広報かまくら」なんですが、去年ごちゃごちゃ言いましたけど、今回、８ページだけじゃなくて12ページ物を１回を入れて回数を減らしたのかな。これは何か意図、意味があるんですか。
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○奈須 経営企画部次長 今回、８月15日号を取りやめということを考えております。これはお盆休みの時期に重なるため、配布員の対応が厳しいと、今受けている事業者からの話がございまして、そんな中で８月15日号を取りやめ、その分、９月１日号につきましては紙面の充実を図るということから４ページアップと、このような形を考えております。
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○山田 委員 これは12ページになっても配布するお金というのは余り変わらないんですか。これ２回を１回にして、12ページにしたということとどっちのほうが安くなっているんですか。
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○奈須 経営企画部次長 若干は高くなるんですけれども、全体で見ますと経費の減ということになります。具体的に申しますと、制作委託で199万円、配布委託で90万円の減がこのトータルになるんですけれども、８月15日号をやめることによって76万円、予算上減ります。その分、１号、４ページ増ということで58万円増加します。結果的には18万円の減しかないんですけれども、この予算上の中では入札実績を踏まえて見積価格を精査してやっておりまして、最終的に180万の減、配布委託につきましては90万円の減ということで考えております。
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○山田 委員 では、最後にします。31ページはよろしかったですね、庁舎管理は。これも昨年お聞きしたかもしれませんけど、この電話交換なんですけど、これ昨年から比べて３分の１、４分の１ぐらいになっちゃっているんですが、このあたりは何か仕組みを変えられたのですか。
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○管財課長 今の御質問は、電話交換の委託業務ということでございますか。
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○山田 委員 はい。
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○管財課長 昨年というか平成24年度が987万で、25年度が1,133万で。24年度まで技能労務職が２名いましたけれども、24年度末で技能労務職が１名退職いたします。そのかわり再任用という形で週３日勤務しますが、残りの週２日分を業務委託に回したということで増額になっております。
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○山田 委員 はい、わかりました。１行間違えていたんです。申しわけございません。終わります。
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○岡田 委員 委員長にお諮りしたいんですけど、給料は、個別でいっぱい出てきちゃっているんで、ここでまとめてやらせていただきたいんですけど、そういうことはできますか。
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○石川［寿］ 委員長 一括でここでやる。そのほうがいいですね、ばらばらになるよりは。皆さん、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○石川［寿］ 委員長 確認しました、岡田委員どうぞ。
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○岡田 委員 では、やらせていただきます。
お手元の配付の211ページ、平成24年予算資料その２、出していただきましてありがとうございました。それで、ここでちらっと見ていますと、平成24年と平成25年、こうあるんですけれども、随分、全会計予算ベース、予算ベースですから、決算じゃありませんから確定的なことは言えませんけれども、かなり下がってきているなと思います。それで、とりあえず、平成24年度の給与関係の人件費の全国順位はわかりますか。総務省発表のものです。
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○中野 職員課担当課長 総務省の給与実態調査でよろしいですか。
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○岡田 委員 はい。
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○中野 職員課担当課長 今年度、全国で３位ということになっております。
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○岡田 委員 わかりました。平成25年度は13億円ぐらい、あらあらですけども、今言われたことと完璧にリンクはしませんけれども、人件費のところを見ていますと、13億円ぐらい下がっているんですよね。ほかの資料等を見ますと、やっぱり13億円ぐらい下がっているんですけど、これはなぜ下がったかというのは、大きな項目でいいんですけど、こういうのがあるから下がったよというのは言えますか。
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○中野 職員課担当課長 職員の給与の部分ということでお答えさせていただきますと、大きくは、やはり昨年の８月から実施しております暫定削減がございます。こちらの関係で、おおよそですけれども、約８億9,000万ほど減額しております。そのほか、あと人数の減によるものとか、新陳代謝によるものとか、そういうものになっております。
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○岡田 委員 確認ですけども、職員給与で13億ぐらい減というのは、こういう認識でいいですか、それとも12億ぐらい。あらあら13億ぐらいかなと思っているんですけど。
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○中野 職員課担当課長 全会計で12億9,700万ということでございます。
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○岡田 委員 そうすると13億ぐらいと。暫定削減で９億ということになると、差額４億ぐらい、ここら辺はどんなものなんですか。どういう項目なんでしょう。
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○中野 職員課担当課長 先ほどもちょっと触れましたけれども、職員数の増減がございます。こちらの関係で大体マイナスの1.3億ぐらい。それから、退職手当、これ対象者の数が来年度ちょっと少ないものですから、その関係でマイナス2.4億ですね。あとは、新陳代謝の分でマイナス1.1億。それらに加えまして今度逆に昇級がございますので、昇級分の改定でプラスで1.5億とか、こういったものを合わせますと先ほどの数字になるということでございます。
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○岡田 委員 そうすると、退職手当ということで、昨年度比で下がるわけですね。多分この中には超過勤務とか、そういうのは入っているのか。
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○中野 職員課担当課長 超勤も、職員手当も含んだものとなっております。
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○岡田 委員 そうすると、市長が5.5億円でやるよというような目標があったかと思うんですが、それとの関係はどうなんでしょうか。
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○中野 職員課担当課長 超過勤務手当につきましては、25年度予算で５億4,900万を見込んでおります。
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○岡田 委員 ということは、超過勤務については予算ベースですけども、目標は達成したかなと捉えてよろしいんでしょうか。
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○中野 職員課担当課長 はい、そのとおりでございます。
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○岡田 委員 それはそれで非常に喜ばしいことだと思うんですけれども、今後、次の目標ということになろうかと思うんですが、何か考えられていますか。5.5億円ぐらい下がったわけですね、目標値として。あと、わからないんだけど、皆さんとしてはこのままフラットでいくのか、上げるのか、下げるのか、どういう感じ、今後のことですけど。
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○中野 職員課担当課長 そもそも5.5億にするということが市長のマニフェストの目標に掲げられておりましたので、まずそれを達成するということは至上命題と考えておりました。今回ようやくそこの数字にたどり着きましたので、今後は、あの数字を維持できるように努力していく必要があろうかと思っております。
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○岡田 委員 それともう一つなんですけど、61時間以上やめてと私はずっと言ってきたと思うんですけど、随分少なくなってきたというのは私も認識しておりまして、皆さんの御努力の結果かなとは思うんですが、まだ残っている部分もあるんで、この部分についてはどう考えられていますか。
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○中野 職員課担当課長 60時間の問題、おっしゃるとおり各職場においても中心的に超勤の削減という中では、職員の健康管理とかワーク・ライフ・バランスとか、そういった関係を含めて、重点的に取り組んでいると考えております。そういった中で件数的にも減ってきておりますので、今後もこういった職場がみんなで超勤を減らすという体制を私どもも支援していきたいと思っております。
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○岡田 委員 それはそれで私も喜ばしいとは思うんですが、確定的なことは言いませんけども、超勤の場合は命令が来てやるよということですね。で、超勤やると。あと、部単位に２部かな、自分のところで考えてくれないかみたいなことを今やられようとしているんですけども、これは順次広げるのか、やっぱりなくすのか、それはちょっとわからないんですが、超勤をやるといった場合に、一つは61時間以上、下げるように努力してもらうということと、もう一つは、超勤をやった場合に、どこかの県みたいに、やってもつかないよということは多分ないと思うんですが、そういう認識でよろしいですか。
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○中野 職員課担当課長 超勤につきましては、上司の命令に基づいてということが先ほど来、答弁をさせていただいていますので、やってもつかないということはないと考えております。
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○岡田 委員 それは確認させていただきます。それから、今後のことになっていくんですけども、考え方でよろしいですから聞かせていただきたいんですけど。給与体系がかなりいびつになっていますので、これは暫定で今２年間削減ということで御努力されているかと思うんですが、その後、もし外した場合にはリバウンドすると。そうすると、先ほど申しましたように平成24年度、全国３位ということもあるんで、そういう考え方でやっていくのか。それとも、そうじゃなくて、給与体系のさまざまなひずみが来ていますよ、そこのところをきちっとやっていくように考えていくのかどうか、そこら辺の方針みたいなことがあったら教えてください。
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○中野 職員課担当課長 確かに現在の暫定削減は、総合計画の実施計画の財源不足を補うという意味で今実施しております。ですから、暫定が切れる段階で、その計画との関係でまたどうするかという議論は一つあると思います。今御指摘いただいたように、給与の体系的な問題としてどう考えるのかということでございます。こちらにつきましては、これまでもいろいろ御指摘等をいただいて、私どもも研究しております。特に今回は、いわゆる給与に決定原則というのがありまして、均衡の原則、他市とのちゃんと均衡が図れているのかとか、あるいは職務給の原則、職務・職責に応じた給料をちゃんと支出しているのかと、そういったことも含めて総合的にきちんと検証していかなければいけないところに来ていると考えております。そういった中で昨年の暮れぐらいから、庁内組織としまして給与制度の研究委員会を立ち上げまして、その中で議論をしているところでございます。ですから今後、ちょっとまだお時間はかかるかもしれませんけれども、きちんとした給与体系についてお示しできるように努力していきたいと考えております。
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○岡田 委員 それはそれで交渉事ですから、労働組合とじっくり話しながらやってもらいたいなと。そしてまた、市民から見て、これはちょっと違うんじゃないのと、なるべく指摘されないような給与体系にしていただきたいということと、もう一つは、職員課だけじゃないんですけれども、福利厚生の面がございますから、そこら辺も防災とか、いろいろな面がかかわるわけですけれども、一つの観点だけで私は言っていないんで、ここで言っていいかどうか、いろいろ余り言うつもりはないですけど、そこら辺もじっくり考えて、千数百人いる中で食堂がないなんて本当にちゃんちゃらおかしいというか、きちっと考えて、理事者とも詰めてやってもらいたいと思うんですけど、そこら辺どうですかね。
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○佐々木 職員課担当課長 ただいま御指摘いただきましたように、岡田委員さんにおかれましては、御提案等もいただきながらしているところでございますが、なかなか前進してないというのが現状でございます。今後も関連係とも調整を図りながら調査・研究を進めていきたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 さっき広報のところでＳＰコードの話が出たんですけれども、いわゆる視覚障害者の方のお知らせとして、障害者のところでは、既に機械を利用する方には補助を出してやっているということは聞いてますし、障害者担当のところはなるべくやるようにしているということは聞いてたんですが、先ほどの調査でも、点字ボランティア、本当にボランティアですよね。そういう形で御協力いただいてやっているということで、やはりどなたにでも、特に情報をお知らせしていくということは非常に大事なことだということで、これも市民との協働というよりは、本来なら市の施策としてきちっと位置づけなきゃいけない問題だと思うし、さっきの広報も５万円ですかね。たった５万円ですよね。それで、視覚障害の方の御希望される方にこれをお配りしているということで、この辺はどこでやるのかというのはあるんですけど、それぞればらばらではなく、きちっとした対応というのはどこかでやらなければいけないんじゃないかなと常々思っておりまして、これは企画のところで聞いたほうがいいのかなと思いつつ、ただ、広報のＳＰでやるというのは広報板だけなんですね、今。
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○奈須 経営企画部次長 現在やっておりますのが、今年度つくりました市民便利帳、これを対象にして今進めております。
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○吉岡 副委員長 やはり機械さえあれば、たしか１枚で400字ぐらいの容量が入るということなんですよね。ですから、いろいろなところのお知らせは、やはりこれはここでというんじゃないんですけど、例えば広報にしても考えていってもらいたいなと。ここだけの問題じゃないんで、別の機会でも聞きますけど、その辺はお願いしたいなと思います。
それと、先ほどの職員の問題ですけれども、先ほどメンタルというんですか、職員相談室なんかの話がございましたけれども、こういう相談そのものがなるべくなく、気持ちよく働けるのが一番だと思うんですけれども、この職員相談の中身というのが少し減ってきているというんですが、前に聞いたときに、メンタルが職員の３割ぐらいあるというのでびっくりしたことがあったんですが、その辺では心の病なり、ぐあいが悪くなるというところは、そんな今ふえてないのか、何が問題だと思っているのか、そこら辺をちょっと伺っておきたいと思います。
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○佐々木 職員課担当課長 メンタルヘルスにつきましては、先ほど御答弁させていただきましたが、23、24、若干ですが休職者の数は減ってきております。その反面、職員の健康保持・増進のために開いております職員相談室の利用がふえているという現状がありまして、今年度も含めて検証してまいりますが、若干予防的な効果があらわれてきているのではないかとは考えているところでございます。
また、職員相談室につきましては、原則水曜日なんですけれども、土曜日も開設していただいて、また、先ほども御答弁申し上げましたが、匿名でも申し込みが可能というように、職員が自由に気軽に相談ができるような体制をとっておりますので、その点でも利用率がふえ、若干ですが、休職者の数が減ってきているのではないかなという感じがしているところでございます。
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○吉岡 副委員長 具体的には、どういう中身なんでしょうか。さまざまあると思いますけれども、そういうところから、何が問題で、どうしていったらいいのか、予防はもちろんそうですし、みんなが気持ちよく市民の立場で働いていただければと思うわけですね。その辺で中身としてはどういうところが一番あるんですか。
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○佐々木 職員課担当課長 うちで把握している中身としては、職員の健康に関する悩みがほとんどでございます。
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○吉岡 副委員長 健康に対する中身といいますと、例えばどういうことでしょうか、具体的に。先ほど残業の話も出ましたけれども、後で聞こうと思ってたんですけど、具体的には健康のどういう御心配なんですか。
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○佐々木 職員課担当課長 基本的には、職場で仕事に絡んで体調不良が起きているとか、そういったものが多いような状況がございますが、一部、先ほども御答弁申し上げましたように、匿名でというところもありますので、一概にそうとも限りませんが、多くはそういう状況でございます。
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○吉岡 副委員長 もうちょっとはっきり言っていただかないとよくわかりません。例えば職場の人間関係なのか、それとも仕事の量が多いからとか、いろいろあると思うんですよね。仕事が大変ふえていると、私、後で聞きますけど、実態としては、この間の一括法案の中でも、それぞれ県がやっていた事務が鎌倉市に200ぐらい来ているはずですし、仕事量としてはふえていると思うんですよ。職員がだんだん減って、ベテランの人たちが今いなくなって、それで忙しいと、例えば仕事一つ一つ相談したり、教え合ったりする、そういうことができているのかどうか。そうすると、非常に仕事を抱え込むことになるのではないかと思うんですが、具体的にどんな相談があるんですか。
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○佐々木 職員課担当課長 職場での人間関係の捉え方、または人間関係のとり方というような、そこで悩んでしまう職員がいて、今回、職員相談に相談するというような状況がございます。
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○吉岡 副委員長 健康的な相談だと言うんですよ。だから、要するに内臓疾患とか、そういうことではなく、なかなか職場の中で相談ができなくて、そして、匿名の具体的な相談というか、いわゆる心の病での相談が多いということなんですか。
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○佐々木 職員課担当課長 多くは職員が抱える健康、心の健康問題が多いということでございます。全てが匿名というわけではございません。
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○吉岡 副委員長 そういう中身としては、匿名がふえているというか、匿名でもいいということで、具体的には、なかなか職場の中で相談できなくて聞いてほしいというか、そういう職場での仕事の中身の問題なのか、職員間の問題なのか、そういう仕事に絡んでの相談があるということなんですね。
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○佐々木 職員課担当課長 そういうものがございますし、また、個人的なものもございます。
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○吉岡 副委員長 なかなかちゃんと答えないんで、もう少し違う角度で言いますけど。例えば今、職員が正規の職員が減って、それでここで見ましても、非常勤嘱託員とか事務補助嘱託員とか臨時的な職員ということで、今度は違った面で物件費とか委託料とか、そういう形で結果的にはふえていくことになると思うんですが、事務量は別のところで聞いたほうがいいのか、前に聞いただけでも、今まで県でやっていた事務が市町村におりてきているとか、例えば児童相談所での相談業務も鎌倉市におりてきているとか、いろんな事務がおりてきていると思うんです。そういう点では、事務量そのものはふえているんではないかと思うんですが、いかがですか。
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○小嶋 経営企画部次長 事務量がふえてきているんではないのかという御質問です。一括法の関係で、確かに今年度の４月を中心に新たな事務はふえてきています。当然、所管課と調整しながら、事務量がふえる分については職員数の適正化計画、減員だけではございません。増員が必要な場合については増員ということも当然考慮しています。特に吉岡副委員長も御承知されているかと思うんですが、今年度、平成25年４月から、社会福祉法人の監査の事務が一括法の関係で鎌倉市におりてまいります。そこの対応の部分につきましては、今年度、もう既に再任用の短時間勤務の職員、加えて25年４月からは１名、正規職員を増員するという対応をする予定でございます。ですから、一括法の関係も含めまして事務量がふえてきた場合については、所管課と調整しながら増員も考えて対応していくと、そういう姿勢で私どもはおります。
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○吉岡 副委員長 よく現場から聞くんですけれど、やっぱり仕事が専門的になったり、それから、特に健康問題とか、それから障害者の担当にしてもそうですけど、法律がどんどん変わって、それに対応してすごく細かなことをやるときに、やっぱり継続的に何年かすればだんだん身についてきてベテランになっていくわけですよね。それが正規だったら、そうやってベテランになっていけるという、そういうものがあるわけですけど、今のやり方というのは、事務がふえるとパートとかそういうのをやって、その場の事務量は何とかこなしなさいよというやり方ですよね。そうなってきて、果たして市民のプラスになっていくのかどうかというのは、もっと今考えていかなきゃいけない時期ではないかと。特にベテランの方たちが今どんどんいなくなって、今までの経験で頭にいっぱい詰まっていたようなことが、どうやって相手につながっていくのか、伝えていくのか。先ほど市長が５億円減らすとか職員を減らすということで、それが一つの成果みたいになっているけど、市民にとっての成果というのは何なのかという点では、やはり福祉的なことや何かがちゃんとつながっていくことが大事だと思うんですけどね。その辺ではどうなのかと。そういう検討が、一つふやしてくださったと、それはそれでよかったんですけど、そういう計画的な検討というのが非常に大事になってきてるんじゃないかと思うんですけど、全体として今また見直しをしていくということなんですが、その辺では先ほどのメンタルのことも含めまして、そういう検討というのは具体的にされているんですか。
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○小嶋 経営企画部次長 一つ例をとって、特に担い手の関係で御案内を申し上げれば、正規職員をただ単純に非常勤嘱託員に置きかえるという考え方は私どもは持っていないです。まず、正規職員と非常勤職員の役割分担、どういう部分で役割として、担い手を非常勤嘱託員にかえれば、今、吉岡副委員長からおっしゃられた、いわゆる技術・知識の伝承、そういう部分でうまくつながっていくかと。そういう面も考慮しながら、特に担い手の置きかえでは頭に入れて対応しています。全体の職員構成、人事管理については、私ども今お話しいただいた点も含めながら、適正な職員数の計画の進行管理をしてまいりたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 もうこれ以上聞きませんけど、今、事務がすごいふえてきていることは事実ですし、いろいろな国や県がやってきたことが市町村におりてきていると。なかなかお金がつかないということも問題点はありますが、やはり市民の立場でどうあるべきかというのは考えていかなきゃいけない時期に来ているのかな。もう大分、職員削減計画がずっと進んできていますけれど、そこはきちっと冷静に見ていただきたいなと思います。
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○石川［寿］ 委員長 質疑はこれで打ち切りでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○高橋 委員 未利用市有地について、意見で。
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○岡田 委員 給与体系の適正化について、意見で。
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○石川［寿］ 委員長 ほかはよろしいですか。
（「なし」の声あり）
事務局から確認をお願いします。
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○事務局 高橋委員から意見で、未利用市有地について。岡田委員から意見で、給与体系の適正化について。御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
これで意見を打ち切ります。この項を終わります。
職員入れかえのため暫時休憩します。
（17時24分休憩 17時40分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるために、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○石川［寿］ 委員長 次に「議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」について、説明を願います。
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○管財課長 議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。
議案集その２は23ページから25ページまで、平成25年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は91ページから98ページまで、平成25年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は411ページをお開きください。
まず、歳出から御説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の96ページ、97ページを御参照ください。
第10款第５項公債費、第５目元金は３億2,360万円で、長期債償還の経費は元金の償還金を、第10目利子は2,840万円で、長期債償還の経費は長期債の支払い利子をそれぞれ計上いたしました。
次に、歳入ですが、94ページ、95ページを御参照ください。第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は３億5,178万5,000円で、長期債償還の元金及び支払い利子に充てるため、一般会計からの繰入金を、第７款第５項第５目繰越金は21万5,000円で、前年度からの繰り越し見込み額をそれぞれ計上いたしました。以上により、歳入歳出の合計は、それぞれ３億5,200万円となります。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切り、この項を終わります。
職員入れかえのため暫時休憩します。
（17時43分休憩 17時44分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○石川［寿］ 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費から第60目諸費のうち、世界遺産登録推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部の所管を除く部分について、説明を願います。
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○財政課長 第10款総務費、第５項総務管理費のうち、世界遺産登録推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費まで、並びに経営企画部所管部分の第35款第５項商工費、第45款土木費、第５項土木管理費及び第55款教育費、第20項社会教育費の予算内容について、御説明いたします。
予算説明書の44ページを、内容説明の34ページから38ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は7,225万9,000円で、企画総合計画の経費は、総合計画次期基本計画策定支援業務委託料、政策創造専門委員報酬などを、都市政策の経費は、公共施設再編計画策定等支援業務委託料などを、事務管理の経費は、行政評価アドバイザーの報償費や、鎌倉市民事業評価委託料などを計上いたしました。
内容説明の39ページ、世界遺産条約登録の経費は、世界遺産登録推進担当の所管となりますので、説明を省略いたします。第27目総合防災対策費は、防災安全部所管となりますので、同じく説明を省略いたします。
予算説明書は46ページを、内容説明は42ページから44ページを御参照ください。第31目情報化推進費は３億2,867万2,000円で、情報化推進の経費は、ホストコンピュータ運用保守業務委託料、ホストコンピュータ等周辺装置賃借料やネットワーク端末機等賃借料などを計上いたしました。
内容説明の45ページから49ページの第35目支所費は、市民活動部所管となりますので、説明を省略いたします。
内容説明は50ページを御参照ください。第40目公平委員会費は67万7,000円で、公平委員会の経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
内容説明の51ページ、第45目恩給及び退職年金費は508万1,000円で、扶助料の経費は、４名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
予算説明書の49ページにかけて、内容説明の52ページから55ページを御参照ください。第50目文化振興費は6,381万7,000円で、文化振興の経費は、鎌倉市民文化祭負担金や川喜多映画記念館指定管理料などを計上いたしました。
内容説明の56ページの旧華頂宮邸管理運営事業は、まちづくり景観部所管となりますので、説明を省略いたします。
内容説明の57ページから58ページを御参照ください。国際交流の経費は、国際交流フェスティバルなどに係る経費を、都市提携の経費は、都市交流などに係る経費を計上いたしました。
内容説明の59ページ、第55目芸術館費は３億593万8,000円で、鎌倉芸術館の経費は、鎌倉芸術館指定管理料などを計上いたしました。
予算説明書の51ページにかけて、第57目市民活動推進費は１億4,353万円で、内容説明の60ページから63ページ、市民組織支援の経費及び安全・安心まちづくり推進の経費は、それぞれ市民活動部及び防災安全部所管となりますので説明を省略いたします。
内容説明の64ページから65ページを御参照ください。男女共同参画行政の経費は、男女共同参画事業実施負担金や女性相談事業に係る経費を、人権施策推進の経費は、人権啓発事業に係る経費を計上いたしました。
内容説明は66ページから67ページを御参照ください。第60目諸費は１億3,900万8,000円で、還付金・返還金の経費は、市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金などを計上いたしました。
続きまして、予算説明書の88ページを、内容説明は220ページから221ページを御参照ください。第35款第５項商工費、第15目消費生活対策費は1,584万3,000円で、消費者保護の経費は、くらしのニュース印刷製本費など消費者啓発事業や消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
予算説明書の92ページを、内容説明は236ページを御参照ください。第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は13億208万7,000円で、経営企画部所管部分の営繕事務の経費は、維持保全システムクラウド利用料を計上いたしました。なお、都市整備部所管部分については、説明を省略いたします。
予算説明書の118ページを、内容説明は331ページを御参照ください。第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は20億2,991万8,000円で、社会教育一般の経費のうち、経営企画部所管部分では、美術品保管委託料や旧前田邸の施設維持管理費などを計上いたしました。なお、教育部所管部分については、説明を省略いたします。
内容説明は335ページを御参照ください。社会教育施設の経費のうち、経営企画部所管部分では、鏑木清方記念美術館に係る指定管理料や施設維持修繕料などを計上いたしました。なお、教育部所管部分については、説明を省略いたします。
予算説明書の122ページを、内容説明は352ページを御参照ください。第35目文学館費は6,739万3,000円で、文学館の経費は、文学館に係る指定管理料などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○石川［敦］ 委員 34ページで、総合計画の推進というところで伺いたいんですが、今回、私は市民の協働と参画というところで資料をたくさんいただいていまして、先ほども秘書広報課長に伺ったんですが、市民協働・参画の定義について、伺いたいと思います。
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○渡邊 経営企画課担当課長 協働の定義でございます。まず、総合計画に協働につきまして定義がしてございまして「公共サービスの提供・実施に際し、行政と市民が対等のパートナーとして協力すること」と定義してございます。また、その後に地域のつながり推進課等ができまして、協働自体が進展していることもございまして、その中で互いの対等な立場、あと、お互いの特性や資源を生かして公共サービスの形成や公益の高い事業に取り組むこと、このようなことを協働と定義してございます。
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○石川［敦］ 委員 この間、市長が所信表明をされて、市民参画・協働の推進としては、市民活動団体と市による協働事業を引き続き実施するとともにという文章をお話しされたと思うんです。こちらに書かれている協働事業というのも、今おっしゃった協働と同じ解釈でよろしいですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 よろしいかと思います。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、この計画の推進というのを総合計画の中で見ますと、市民参画・協働の推進って１本でこちらに書かれていると思うんですね、総合計画の中では。それで、市民参画と協働の仕組みを明らかにする制度が求められますと問題提起がされていると思うんですけれども、現状について、25年度でもいいんですが、御説明お願いします。
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○渡邊 経営企画課担当課長 仕組みのつくり込みが必要だということで、現行の総合計画の中では推進の中に書き込みをしてございます。それで、今現在、先ほど申し上げました地域のつながり推進課で協働事業は推進させていただいております。不十分な部分も御指摘を頂戴しているんですけれども、この制度をさらに充実したものにかえていく必要があると考えてございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、その地域のつながり推進課がやっているものだけを協働、ここに書いた市民参画・協働の推進というところの第５章に書いてある協働というのは、地域のつながり推進課がやっている事業だけということなんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 制度として立ち上げてございますのは、地域のつながり推進課の協働事業だと認識してございます。ただ、それ以外にも過去、原局が市民の方と協力してやられている事業もあるということは承知してございます。これも立派な協働だと考えております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると協働というのは２種類あると。で、原局の皆さんがやっていらっしゃる、今回、市民と協働の一覧を出してくださいと言ったときに、原局からたくさん挙がってきました。100を超える事業でした。これはある意味、原局の方がやっている事業がほとんどで、制度としてやっているものというのはごく一部であると私は読めたんですけど、それで大丈夫ですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 原局が行っている協働のほうが数が多くなってございまして、今現在、協働の事業の中で推進が決まっているのは、たしか１本だったと認識してございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、市長の所信表明、去年もたしか同じことをおっしゃっていたと思うんですけれども、協働の推進、制度をしっかりつくっていく、仕組みをつくっていくとうたってらっしゃいますよね。ところが、その100あるものを出してくださいといったときに、これは制度に置かれていない、原局がそれぞれ自由にやっている事業がほとんどで、実際は１個か２個というような現状だと認識してよいわけですかね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 制度としては確かに数は少ないと認識してございますが、ただ、総合計画の中で、協働というものを計画を推進していく上での一つの手法として捉えてございまして、それに基づいて各課、各原局で協働の仕組みを利用して事業を展開してくださっていると考えております。
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○石川［敦］ 委員 逆に協働事業のほうが制度がはっきりしていてわかりやすいと思うんです、地域のつながり推進課がやっているものは。そのほかの、先ほど秘書広報課長だけに伺って、この後、いろんな原課にも伺っていきたいと思っているんですが、それぞれの原課の課長さんの御認識というところで、協働は先ほどパートナーシップ、対等な立場でと読み上げられましたね。対等なパートナーとしての協力と言っていて、秘書広報課長には大変申しわけないんですが、先ほどおっしゃったことの中では、金額の調整をしていますと。ただ、過去に上げた金額なので、実際、今のところ、なぜこの金額なのか、よくわかりませんと。それとか、年間１回のみの調整を協働テーブルに座っていると。それで、公益性の高い事業なので、市民の方がやるほうが質が高いものになるんじゃないかという御答弁があったかと認識しています。聞いていらっしゃると思いますが。これが対等という言葉と一般的な定義でイコールですかね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 過去から継続してきた事業で、ある意味、ことしもこうですよねというような形で進んでいく事業というのも確かにあるかと思います。ただ、今後、協働というものをしっかり認識した上で、市民の皆さんとパートナーシップを結んでやっていく上では、やはり対等なパートナーシップですとか、そういった部分については、職員も肝に銘じて事業に当たらなければいけないと考えております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、先ほど私が質疑をさせていただいた秘書広報課長の答弁が、主に点訳のお仕事についてのことだったと思うんですけど、それはまだちょっと協働事業としては十分に成熟していないと答弁されたと認識して大丈夫ですか。
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○奈須 経営企画部次長 協働事業が成熟しているか、していないかという委員のおっしゃる定義というのがちょっと私の認識と違うのかもしれないんですけれども、これまでの積み重ねてきた長年の関係というのは十分協働であるのかなと。決して私どもから無理強いして、これをこの金額でやらなければ困るというんですか、無理強いをしていたということはないと認識しておりますので、そういう意味では協働という言葉を使っても決して問題ないのかなと感じております。
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○石川［敦］ 委員 繰り返しになるかもしれないんですけれども、協働というのはパートナーシップとして協力することですね。公共サービスの設計・実施をめぐって、行政と市民が対等なパートナーシップということなんですね。今、点訳の事業の中で、設計や実施をめぐって行政と対等にどのような議論があったのか聞かせてください。
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○奈須 経営企画部次長 点訳をやっていただく中で、今回、大量に市民便利帳というのを先ほど例に出させていただいたんですけども、数百枚単位になるという中で、なかなかできない、対応しかねると。一つ、二つぐらいという中では対応可能だと聞いております。そういう中で、無理強いはしていない中で、お配りできるところも制限されてしまうのかなと。決して点訳奉仕団の方にそこで無理を言ったということはないと認識しております。
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○石川［敦］ 委員 点訳奉仕団の方ができる範囲の事業をやるということが協働事業だと私は認識していませんので、今、答弁がかみ合わなかったのかなと思います。先ほど吉岡副委員、納所委員もおっしゃっていました、できないんだったら何かほかの手だてを考えたらどうですかという提案だったと思うんです。制度の設計や実施をめぐっての話し合いをするのであるならば、当然、私たち議員でも気がつく、もっとほかの手だてがあるんじゃないかということを考えるわけで、点訳奉仕団の方々にできないことは、今度はほかの方とパートナーシップをとって、よりよい事業に高めていくのが本来の協働のあり方ではないかと私は認識しているんですけど、いかがですか。
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○奈須 経営企画部次長 委員のおっしゃるように、またそのニーズがあれば、そのようなパートナーを見つけて事業を進めていきたいと考えております。
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○石川［敦］ 委員 ニーズがあるんですよね。ごめんなさい、先ほどおっしゃっていた市民便利帳は点訳したほうがいいというニーズがおありになるとおっしゃっていたかと思うんです。なので当然、市民協働でそこをやっていくのがいいと。点訳奉仕団の方は難しいので、実は制度の設計や実施をめぐって議論するのであるならば、より広げた協働を考えていくべきではないかと、私が課長の立場だったらそういうふうに事業を展開していきたいと思うのですが、その辺のところ、いかがでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 ニーズがと申し上げたのが、今のところ、お話が来ているのはお一方だけで、その中でどうやっていこうかなと。とりあえず一つつくってみて、相当なボリュームになりますので、それがどこまで活用されるか、まだつくってないんでわからないんですけど、もう何十センチというボリュームになってくると聞いております。その中で、それだとちょっと活用しづらいんじゃないかなというのが内部で話しまして、それで、先ほど申し上げたＳＰコード、これのほうが汎用性があるんではないかと。その両方を今進めてやっておりまして、その中で、お出しした中で、いや、こういう活用が、こういうものが欲しいんだという要望があれば、それに対応できる仕組みというのをまた考えていきたいと思っております。
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○石川［敦］ 委員 それはわかります。それは行政の方のほうでなさったことで、それはわかりますが、今、市民との協働事業の中において、そこまで展開することは難しかったですかという質問をさせていただいているんです。私は市民協働をかなりあちらこちらで伺ってきましたけれども、やはり市民が入ることによって、本当に市民のニーズを引き出すことができると。市民便利帳に対しては、１人の方が必要だと言えば、もしかすると、ほかの視覚障害、聴覚障害の方たちも、ほかにもたくさん必要な方がいるんじゃないかという認識が当然生まれてくるわけで、そこをもっと広げていい事業にしていくためには、情報を確保する事業を、その情報がなかなか取りにくい方々に対しての全体的な事業をつくっていったほうがいいんじゃないかと、要は政策までに高めていけることがパートナーシップであり、協働だと私は認識しています。今、課長とここでやりとりしてもなかなかかみ合わないのは、多分そのベースが全く違っているからだと思うんです。なので、秘書広報課長の御答弁はもうこれで結構ですので、この後はちょっと企画課で伺いたいんですけど、今のかみ合わない答弁を聞かれていて、市民協働というのは、本来どうあるべきだとお考えになられましたか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 公共事業、公共サービスを一緒にやっていきましょうというのが、ある協働の本当に基本の考え方だと思います。その公共事業はどんな形で展開していくかというところから、やはり市と、それからそれをやろうとするＮＰＯの皆さんですとか、そういった方が話し合いを始めて事業を構築していって、結果として事業が展開されると、こういったものが理想なのかなと思っております。
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○石川［敦］ 委員 それは原局の皆さんがやるのとは違って、市民とＮＰＯ団体や市民団体と一緒に組むことによって、より効果が高いと御認識があるからやられているんだと思うんですけれども、原課の方だけがやるのではなくて、市民とわざわざ協働でやる意義を教えてください。
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○渡邊 経営企画課担当課長 きめの細かいサービスですとか、あとは実態をよく御存じな方々がたくさんいらっしゃいますので、そういった方々の視点を捉えた事業展開ができるということが一つのメリットなのかなと考えております。
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○石川［敦］ 委員 まだ一つしか事業を聞いていない。さきの点訳の話に戻って申しわけないんですけれども、そうすると、現場の方の声を取り上げて、きめ細やかにサービスにつなげるというところに、先ほどのやりとりだと、まだ成熟してないんではないですかという同じ質問をもう一度投げかけたいのですが、いかがですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 ですから、一つは今、地域のつながり推進課でやっていますＮＰＯ団体、ＮＰＯセンターが間に入っていただいて、仲立ちしてくださっているんだと思うんですけれども、ＮＰＯ団体と行政側の仲立ちをしていただいて、それで事業を構築していくようなやり方が一般的になっていくのが一番いいのかなと思っております。
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○石川［敦］ 委員 それは手法ですね。ごめんなさい、意義とか定義とか、企画課で総合計画をつくったときに、この市民参画・協働の推進というのを計画の推進、要は計画を進めていくに当たってのこういうものが必要だということで入れられているわけだと思うんです。それが、わざわざここにこれだけ大きくうたわれている、その意義・定義を確認したいのですね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 その当時と今では随分時代も変わってしまっている部分もあるんですけど、それでもやっぱり市民の皆さんに公益的な事業に参加していただくことは重要だと考えております。今回、現行の基本計画の中で市民参画・協働がうたわれているのは、計画を推進していく上で、先ほども申し上げたんですけども、行政だけがやっていくんではなくて、よく現場を御存じな市民の皆さんと一緒に事業を展開していったほうが効率的であるし、それから効果的であろうというところも考えて、この中にはうたっていると。それから、今、私どもがつくっている次期の基本計画の中でも、やはり市民自治、市民参画・協働、それから私ども今、市民力、地域力という言葉を使っているんですけれども、こういったものは非常に重要だと捉えておりまして、計画書の重要な部分につきまして、その部分も書かせていただいているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 今、効率的・効果的だというお言葉が出て、私もそのとおりだと思います。それは、やはり実際の現場を知っている方が、そのニーズを持って最もピンポイントで事業をつくっていく、当然無駄なことはないので効率的。それで、財源的にも最小限の財源で足りるので、市民協働はすなわち行財政改革につながるとも言われています。その認識は企画課ではいかがですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 そういったケースもあるかとは思います。ただ、私もＮＰＯ団体と協議が定期的に行われまして、その中には入っているんですけれども、やはり安い下請ととらわれることについては、ＮＰＯの皆さんは非常に何というんでしょうか、そうじゃないんだという思いもお持ちでございますので、その辺は安いからＮＰＯにお願いするという考え方は市としてもとるべきではないだろうと。やはり効果的であったりですとか、きめ細やかであったりですとか、そういった部分について注目していくべきだろうなと思っております。
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○石川［敦］ 委員 何で下請だと思われてしまうんですかね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 事業を進めていく上での職員とＮＰＯの皆さんとの信頼関係というんでしょうか、そういったものがしっかり築けてない部分なんかも、もしかしたらあるのかなと。しっかりと話し合いがなされていって、その上で事業が円滑に行われていけば、下請ととらわれることもないでしょうし、あとは、ＮＰＯの皆さんに仕事をお願いするから、じゃあ安い金額でいけるよねという考え方も少なからずあろうかと思っております。ですから、そういった部分についても、最初からそういう形ではなくて、お話し合いの中でそうなればよかったねという形が一番いいのかなと。ただ、行政側も、やはり同じ金額でやれば、例えば事業者の方でその仕事ができる方もいらっしゃるわけで、金額だけで考えてしまうと、全く同じであれば、そういう形でイコールになりますんで、比較のときに事業者がいいかなという思いも出てくるかなと思います。ですから、そこは、やはりＮＰＯの皆さんが地域に根差した活動をされている。その部分に注目していくべきだろうなと思います。
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○石川［敦］ 委員 今おっしゃいましたね、仕事をお願いするという、その感覚が対等なパートナーシップにつながっていないのではないかと。そこからＮＰＯ団体の方たちは、市のできない事業を自分たちに回してきていると。そこを要は委託だったり、謝礼という形で仕事を渡しているだけで、先ほど吉岡委員もおっしゃっていました、市の施策をやってもらっているだけと。それが下請だという感覚につながっていると。下請だと認識するというようなことは、よく私も伺っています。そこを変えていくためには、おっしゃるとおり効果的・効率的に行財政改革を皆さんと一緒に進めていくんですよ、私たちの市の行政そのものを変えていくんですよという認識があって初めて下請感ではない、ともにパートナーシップにつながるんではないかと感じるんですが、部長、その点はいかがですか。もうそろそろこの質問をまとめたいので、済みません。
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○相川 経営企画部長 先ほど来、点訳のところから入ってのお話がございました。私の知っている中で、やはり協働の事業で、市の事業という言い方は、これは協働の場合ないのかなと思うんですけれども、まさに提案していただいて、それを市の、行政のある程度の目標に沿うようなものであれば、そこに沿った形で協働でやっていきましょうよというような提案をいただいて、それを採択していっているという事業を実際に実施しているかなと思っています。それで、協働の考え方については、今、るる担当課長のほうからもお話ししましたので、私はそういう事業を、今、最後に石川委員がおっしゃられました仕事をお願いするというところの発想が市民の方、ＮＰＯと協働でやっていただいている方たちにうまく受け入れられていないところのまず原因ではないかというのは、確かにそうではないかなというのは思います。ただ、一つ、行政が先ほど最初に委員からおっしゃっていただいたんですけれども、協働事業として挙げた件数のほうが圧倒的に原課がやっているのが多いじゃないですかという。これは各原課の業務がそれに近い、市民の方ですとかＮＰＯの方ですとかと関係を持った中で、そういう事業を投げかけていきながら協働の形がとれるものを選択していって、協働のパートナーとして、それで、それが目的に沿った形で答えを出せるんだということであれば、そういう事業の展開の仕方をしていっているということだと思うんですね。それが制度的にきちんとまだ確立できているかというと、まだそうではないというのがおっしゃられるとおりで、今、地域のつながり推進課が持っています協働事業の制度、これだけではないと思いますので、そういうものも合わせて今後、市全体としても協働の考え方、市民力・地域力という表現をさせていただいておりますけれども、そういうようなものを持っていかなければいけないんだろうなと思っております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。次、ここから事業そのものを二つぐらいピックアップして伺いたいと思います。ようこそ先達事業講師謝礼というのが市民協働事業で挙がっています。これは、パートナーの市民はどういう方で、どういう協議をしてこの金額になったのか御説明をお願いします。
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○文化人権推進課長 ただいま御質問いただきました、ようこそ先達事業なんですけれども、これはパートナーである市民団体あるいは市民の方というのが特定の方を最初から決めているわけではありませんで、学校からの要望ですとか、そういったところでお話し合いの中で、こういう方面の、例えば音楽・芸術関係であるとか、文学関係であるとか、その都度、要望に応じて当課で調整させている事業ですので、個々に市民の方と金額を調整するとか、そのような形で決めているものではございません。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、先ほどから話をしてます公共サービスの設計・実施をめぐって行政と市民が対等なパートナーシップとして協力することという事業とはちょっと質が違うように感じるんですけど、いかがですか。
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○文化人権推進課長 委員御指摘のとおり、先ほど来から経営企画課でお答えしている対等なパートナーシップの市民協働事業とは、これはちょっと違うものであると私どもは認識しております。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、私がいただいた資料に、市民と協働事業の一覧という中からは削除していただいてもいいということですかね。
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○文化人権推進課長 そもそものこの協働の事業の一覧ということで担当から要求がありましたときに、どのような目的でということが私ども余り明確ではありませんでしたので、ただ、市民と協働といいますか、市民とパートナー関係を結んで、うちのほうも、ようこそ先達事業につきましては、市民にやはりお願いをする中でやっている事業ですので、市民と一緒にやっている事業ということで掲載させていただきました。
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○石川［敦］ 委員 そこはわかりました。もう一つ、平和推進事業実施負担金、こちらは負担金になっています。これもパートナーはどういう方で、どういう協議をしてこの負担金になったのかお願いします。
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○文化人権推進課長 これは、平和推進実行委員会という公募による市民10名でなっている委員会に事業全てを市と協働で実施するために負担金として落としている事業でございまして、これは市民委員の任期が２年でございまして、やはり市民の目線で平和というものをさまざまな視点で捉えていくということで、非常に市民目線での平和構築ということで意義のある事業だと認識しております。
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○石川［敦］ 委員 私が質問したのは事業の内容ではなくて、負担金を決めるに当たって、どのような協議をパートナーとなる団体の方たちとお話をしたのかということを伺いました。
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○文化人権推進課長 失礼いたしました。ある程度、市としてしなくてはいけない事業というものが、例えば５月の憲法記念事業ですとか、それから、平和のパネル展ですとか、あと学校への出前講話ですとか、そういった年間スケジュールがございまして、それでこういった事業ということで市民からも意見を伺いまして、来年度もそういったことでやりたいという調整はしております。そうした中で金額をこのような形で調整しております。
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○石川［敦］ 委員 金額の算定の細かい算定基準というか、この金額にするのには積み上げをしていると思うんです、交通費だったりとか会議費だったりとか、そういう内容について伺いたいです。
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○文化人権推進課長 ただいま申しましたように、例えば憲法記念行事でしたら講師謝礼が幾らであるとか、あと、平和の出前講話でしたら１回につき１万5,000円で何講話分であるとか、そういった細かい積み上げをしている中で決めております。
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○石川［敦］ 委員 市民と協働で行うというのは、先ほども経営企画課の方が答弁してくださいましたが、効率的・効果的な要素があるのでやっていくということだと思うんですが、今、課長の御答弁の中には、市民の方からこういう意見をいただいて、こういうふうに私たちは変えていけば効果的になって、効率的になったので、この金額になりましたというそういう御説明を私は今いただきたかったんですけれども、なかなかそこは出てこない、難しいですか。
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○文化人権推進課長 平和推進という事業そのものが、効果はもちろんあるんですけど、効率的というような、そういった数字で示せるようなものではないと思うんですね。ですから、どれだけ効果的にできたかと言われると大変お答えはしにくいんですけれども、参加者の人数であるとか、あと、いろいろな指標がありますけれども、平和な町であるとか、そういった指標はありますけれども、そういったことで効果的にできているんだろうと考えております。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、そのパートナーを組んでいらっしゃる市民の団体の方から、例えばもっとこういうふうにしたほうがいいから予算を積んでくれということを言われた場合に、それが原課では、すごく効果的であるとしたら、そこは予算の調整は可能だということですか。
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○文化人権推進課長 昨今の厳しい財政状況の中で予算をふやすということは大変難しいとは思いますけれども、25年度につきましても厳しいシーリングがありましたけれども、そのままの24年度と同額で平和推進については計上させていただいております。
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○石川［敦］ 委員 市民協働についての質問を先ほど来させていただいているんですけれども、行政の事業の説明にどうしても終始してしまって私としては納得いかないので、もうそろそろここでやめさせていただきますが、仕事としてこの人にやってもらったほうが効率的だねというのと、市民と行政が協働でやることの意味というのはちょっと違うと私は認識しているんです。その認識は間違っていますか。部長にもう一度最後に伺いたいと思います。
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○相川 経営企画部長 今の最後の御質問は私もそうだと思います。ちょっと説明が足りなかったのかもしれませんけれども、この平和推進事業につきましては、成り立ちを私も聞いております。平和都市宣言して、それが戦後50年、平成７年の記念事業をやった。そのときに公募で市民の方を集めて事業を展開したと。それから、その参画された市民の方々が、ぜひ自分たちもこういう事業に参画していく、それに対して市と協働でやっていくんだということで、この形が成り立ってきているんだとお聞きしております。それで、それをこの事業として幾つかの事業がこの中にあるんですけれども、それを例年ある程度踏襲してやってきているところはあります。しかし、これも、この実行委員会の中で、前年の段階で協議させていただいております。委員会、これは行政の職員も入っておりますけど、その中でどういう事業をやっていきましょうかというような協議をさせていただいた中で、ある程度定着しているものについてはやっていきたいんだということで固めていっているということで、それに対して予算が当然ついてまいりますけれども、それを今度、私どもが予算化するときには、その事業でどう行くんだということで、当然違うステージですね、予算をつけていく、つくっていくステージの中でまた検討するということはございます。ただ、この事業そのものを、先ほど申し上げましたけれども、最初にでき上がったスタートしてきている意義を捉えて、協働の形でやらせていただいているんだということで、ここで提出をさせていただいていると、そのように御理解いただければと思います。
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○石川［敦］ 委員 私が部長に最後に聞きたかったのは、私は、実は、この事業は多分、市民協働の本来の形でなされているので負担金になっているのではないかと認識していたわけなんです。ただ、課長のお話を聞いていると、やっぱり行政のやっていることを肩がわりしていただいているという状況かなと、今答弁の中で疑問を抱いたということなんですが、今の部長の説明でわかりました。わかりましたけれども、そうすると、先ほどのようこそ先達事業とこの事業は質がやっぱり違うんじゃないかと私は認識するんですけれども、もう一度同じ質問ですが、市民に事業をやっていただくものと、この平和推進事業のように、本当にこの事業を高めていくためにどうしたらいいかという協議を繰り返して、予算もこれだけ必要だよねと、施策に高めていくというのが本来の市民協働事業ではないですか。
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○相川 経営企画部長 石川委員のおっしゃられるのは、そのとおりだと思います。先ほど来、先達のお話が先に出ましたので、今こういうようなやりとりになっているんですけれども、確かにようこそ先達事業は、どちらかというと行政主導で、こういうようなものを提供していきたいんだという色合いが強いんだろうなと。それに対して、それに協力いただける方に声をかけていっているというところ、それと、あとは事業をやっていくのに、これもまた当然予算が必要なわけで、予算の範囲内でどれだけのことができるか。それは中身の質の問題、それから回数、ボリュームの問題もございますけれども、そういうものを精査していく中で、どこまでやっていただけるかということで決めて事業はいきますので、そういう意味では、ちょっと平和の推進とは形は違うかなとは思います。ただ、これは目的としては、そこに行きたいという目的を持った事業であるのは、私は同じだと思っております。
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○石川［敦］ 委員 もうちょっとまとめたいんですけど、同じというのは、市民協働の事業が、その謝礼で出ているものと負担金で出ているものは全く同じ質のものだとおっしゃっているんですか。
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○相川 経営企画部長 言葉が足りなかったんですけれども、この先達事業も目指すところは、そういうところに行きたいというのがあるという意味で同じだと私、今申し上げたつもりでおります。言葉が足りませんでした。
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○石川［敦］ 委員 失礼しました。わかりました。この謝礼だとか負担金・委託料という言葉をかえて原課の方がお金を出しているんですけれども、これは決まっているわけではなくて、その事業にふさわしい命名をしているということでよろしいですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 資料一件一件つぶさには見てないんですが、各課で検討して、ふさわしい費目にしているということだと思います。
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○高橋 委員 資料もいただいておりますので、順番にお伺いしていきたいと思います。
最初に、市政アドバイザーのことをお伺いしたいんですが、前市長当時からもおられたとは思うんですが、今は、実際には何人お願いしているんでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 現在３名お願いしてございます。
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○高橋 委員 それはどういった内容をお伺いするスペシャリストなんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 市政アドバイザー自体は、市政の重要課題について市長にアドバイスするという目的でございます。今回３名の方にお願いしているわけなんですけれども、それぞれの方に、市長からこんな内容でという形でお願いしてございます。３名の皆様共通しまして、組織の活性化ということについて御助言を頂戴した。それから、お一人の方につきましては、やはり組織をマネジメントしてきた方でございますので組織の活性化と、あとは部局間を飛び越えた取り組みについての御助言、それから、お一方につきましては、安全・安心なまちづくりですとか、いじめに関する御助言、それから、もう一人の方につきましては、地域産業の活性化ですとか、あとは地域のブランディングについての御助言を頂戴したいという形でお願いしてございます。
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○高橋 委員 任期というのは１年１年なんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 １年１年でございます。
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○高橋 委員 ついこの間、２人の方のプロフィールをいただいたような気がするんですけれども、警察署長だとかですね。この３月で１回切れて、また４月以降、同じ方にお願いするということなんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 同じ方にお願いするかどうかはまだ検討してございませんけれども、そういう可能性ももちろんございます。
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○高橋 委員 そうすると、新年度は３人分を見込んでいるということでいいんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 わかりました。次の質問に移ります。行政評価のことをお伺いをしたいなと。行政評価書というんですか、ずっと拝見させていただいてまして、トレンドで上向きだとか下向きだとか平行線だとか、そういうこともやりながら自己評価していただくと。その上で市民委員の方にも見ていただいて、外部評価という意味でやっていただいているということなんですけれども、実態としては、やった事業に対する評価ということでやっているわけでありまして、ある意味では総合計画の進行管理的な部分を含めて、この時点で本当はここまでやっていなきゃいけないものがやっていなかったねということについてまでの評価にはなっていないんじゃないかなと。実際、過去の総合計画の切りかわりの時期には、積み残し事業なんていうのは何件も報告されているということでありまして、この辺の本来、立体的に評価していただく場合には、その辺の進行管理まで踏み込んだ中で評価していただくということのほうがわかりやすいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 そもそも外部評価を行っています。行政評価そのもの自体は、今回、外部評価は施策進行評価をお願いしているわけなんですけども、進行評価という形でございまして、基本的には進行管理の中で、どのような形で進んでいるかというところを見ていただく形ではお願いしてございまして、そのような形で報告しているところでございます。
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○高橋 委員 そうすると、積み残しはなくなるということでよろしいですかね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 もちろん進行管理はしているわけなんですけど、事業の外的要因ですとか事業がおくれてしまったりですとか、そういった部分はもちろんございます。それも含めて評価していただいているところでございます。
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○高橋 委員 言葉ではそういう言葉になるのかもしれないんですけど、実態として非常に難しい話ですよね。外部の方がいろんな要件を勘案して、どうやって評価すればいいのですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 今、評価をされている皆様はそれなり長く評価委員をされていますので、比較的一般の市民の方よりは行政のこういった仕事につきまして熟知されている方がいらっしゃるというところも正直ございます。
それからあと、足りない部分につきましては評価シートをごらんいただくのと、あと必要に応じてヒアリングをさせていただいたりしまして、できる限り事業の実態をつかんでいただいた上で評価をお願いするという形をとってございます。
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○高橋 委員 やっていること、やったことに対する評価というのは、これはもう一通りでありますから、わかりやすいんですけれども、例えばプライオリティーの問題とか、特にそういう面で外部の視点みたいなものが入ってきて、担当者でそのプライオリティーの参考になるような評価をいただくとか、そういうことですと、かなり市民感覚に近い評価をいただけるようになるのかなとも思うんですがどうでしょう。
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○渡邊 経営企画課担当課長 今現在、外部評価の中でお願いしてございますのは、それぞれの施策がどのような形で進んでいるかというところ見ていただいて、その後の進捗ぐあいに応じて、その後の方向性ですとか、そういったところが示していただいているような状態でございます。ただ、やはり優先順位ですとかそういった部分につきましては、評価の方にお願いするのは少し荷が重過ぎるであろうということで、その部分についてはお願いはしてございません。
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○高橋 委員 従前は自己評価だけだったものが市民評価を取り入れて、もう少し客観的な評価をしていこうという取り組みは、非常に評価されることだとは思いますけれども、実際にその評価がフィードバックされて運営がよりいい方向に進んでいくような改善というんですかね、やり方自体もぜひ市民評価委員にも御検討いただくような機会をつくっていただければなと思います。
次に進みます。資料をお願いして出していただいたシステムの関係ですね。５年分出していただきまして、昨年と比較しますと２億ちょっと減っているのですね。実際には事業件数自体は１件ふえているんですけれども、余り細かく見れていないんですが、何か特徴的なものはあるのでしょうか。
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○情報推進課長 24年度と25年度を比較して、システムの経費を約２億下げることができたということですけれども、それの特徴的な部分については、まず24年度には税の開発の経費が含まれておりました。その部分が25年度にはなくなりました。さらに、その税がホストからおりて個別システムに移ったことによって、ホストの経費も大幅に削減することができました。その結果、新たな投資的な部分で例えば財務会計システムをホストから個別システムに移るなど増の要素も幾つかあるわけですけれども、トータルとして２億1,000万円削減することができております。
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○高橋 委員 きょうも質疑させていただく中で、新たに導入を検討している、もしくは導入の作業の中間の予算なんかもありましたけれども、そういう中でお伺いしたんですが、クラウドで利用できるものについては、できるだけそういう汎用ソフトというんですか、そういうものを使っていただければなということで、中には使っているものもありますよ、使っていくものもありますよという御答弁をいただいたんですけれども、この70ある中で、そういうものに該当するものの番号を上げていただければと思うんですが。
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○情報推進課長 クラウドシステムについて、どれが該当するかというのをお示しいたします。１番の維持保全システム、次に、クラウドかどうかあれなんですが、２番のウエブサーバー、３番の自動翻訳サービス、９番の例規管理システム、29番生活保護版レセプト管理システム、39番建築行政共用データベースシステム、52番の教育用コンピュータの一部と、53番２行にわたって書いてありますけれども、下の段の新生涯学習ネットワークシステム、61番の投票率集計サービス、64番電子申請・届出システム、65番公共施設利用予約システム。失礼しました、１件漏らしました。41番の２行あります下の段、五次土木積算総合システムの一部もクラウドシステムということになります。そうしますと、全部で13システムがクラウド化ということで、全体の２割近くがクラウド化というような形です。
あともう一つの御質問で、パッケージ化につきましては、基本的に新たに更新・導入するシステムについては、全てパッケージで進めていくというのが基本方針でございます。
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○高橋 委員 例えば、今御説明いただいた中で53番、生涯学習ネットワークシステムが新生涯学習ネットワークになりますと、数十万円、百万円まではいかないですけども、かなりの金額が圧縮されていますね。ところが、41番の土木積算総合システムが四次から五次になりますと、とてつもなくふえているんですけども、これはどういう関係なんでしょうか。
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○情報推進課長 実はこの表自体、月額で比較しないとその辺の違いが見えてこないという部分があります。というのは、更新の場合の導入の時期がいつからかによって前のシステムのウエートが高いのか、新たにクラウドになったところのウエートが高いのかによって違ってきてしまうんです。今の41番の五次土木積算システムにつきましては、クラウド化で月額で10万程度の減が見込まれております。
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○高橋 委員 基本的にはコスト削減につながっているということでよろしいんですかね。
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○情報推進課長 削減に結びついています、基本的には。
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○高橋 委員 以前も、クラウドのシステムを導入してくださいねという趣旨でいろいろと質問させていただいてきたんですけれども、そういう中で、帳票類とかを変更していったりとか、そういう作業が伴うので、いきなりやっていくのは難しいんですよという御答弁がありまして、今回２割近いクラウドというんですかね、パッケージも含めて、そういうふうに変わっていく中で、帳票類も変更したというものもあるんですか。
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○情報推進課長 実は、これまでクラウド化が実現できたのは、帳票類を多用する基幹システムの部分ではないんです。残念ながらその基幹システムについては、まだまだ技術的にははっきりいって無理なところがございまして、できていないところなんですが、ですから帳票の部分でメリットがあるというのは残念ながら出ておりません。
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○高橋 委員 最終的には、そこのところまで進めていっていただければなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
続いてお伺いしたいんですが、和辻邸の関係でお伺いしたいと思います。これも、下の川喜多邸を改修して公開して、同じ敷地内にあるということで次の課題として残っているわけですけれども、この辺はどのような議論をされてきて、新年度どんな取り組みをしていく予定なのか伺います。
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○文化人権推進課長 和辻邸につきましては、現在、春と秋の年２回４日間一般公開しておりますけれども、なかなか和辻邸がある地域が用途の関係で集客ができないですとか、そういった厳しい縛りがある中で、現在は庭からの一般公開にとどめております。
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○高橋 委員 以前、質疑、質問させていただく中で、和辻先生というのは東大の哲学科の先生ですね、倫理とかの御専門で、その世界では日本の第一人者ということで、この先生が姫路市の御出身だということで、姫路市は哲学論文、懸賞論文の募集をしておりまして、毎年300万円予算をつけて、市として若い哲学者の育成に寄与しているところなんですけれども、この和辻先生の建物、要するに鎌倉に和辻先生がお住まいだったということではなくて、川喜多さんとの友好関係の中で東京にお住まいだったものがこちらに移築されたという経過がありまして、鎌倉も世界遺産になったら、思い切って姫路市にこの建物ごと差し上げて、そういう応援をしていくようなことも一つの考えにできるんじゃないかなと思うんですよ、どんな感じでしょうかね。課長に聞いてもしようがないかな。
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○文化人権推進課長 和辻邸の活用につきましては、今申し上げたことぐらいしか現実にはしておりませんけれども、ただ、今後、若手芸術家の育成ということで、和辻邸公開時に若手の芸術家、アーティストの方々に、そこを展示の場にして、庭で展示事業を行うようなことですとか、そういう付加的なことも考えている。今現在ではその程度ですけれども。
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○高橋 委員 美術館構想もついでにお伺いしておきたいんですけれども、これも50周年記念で美術館を建てるといって73年ですか、今度74年ですか、とうとう建たずに今日まできているわけでありまして、教育委員会で立案した計画の中には、大きなものは基幹美術館というものを計画する中で、小さいものですね。点在させて観光客が回遊しながら見ていただくようなこともいいんじゃないかと、そういう計画をつくったんですけども、それも、何一つなんて言ったら失礼ですけども、鏑木清方美術館とかありますから一部は実現してはいますけれども、その方向性が確認できるほどの成果が上がっていないと。そういう中で、和辻邸も若い芸術家たちの発表の場にというお話もありまして、扇湖山荘とか、それから前田邸だとか、たくさん宝はいっぱいあるわけですよ。ここがないと実現できないということじゃなくて、たくさんあるものを一つでも二つでも形にしていっていただきたいなと、そういう中でほかの自治体が、同じ世界遺産の町が懸賞金まで出して、和辻先生の顕彰をされているということで、本当は私は１年置きに鎌倉でも予算つけて、その哲学の懸賞論文を哲学者の育成に寄与したらどうですかというお話もさせていただいたこともあるんですけれども、因果関係からすれば、余り和辻先生との関連というのは鎌倉にはない。それであれば、そういうことをやっている自治体に御協力するということも一考じゃないかなと。そういうふうにしたとしても、ほかにもたくさんあるわけですね、鎌倉は。若手の芸術家の作品を展示して、紹介していくようなスペースがあるわけです。あっても、それが活用し切れていない。何かどっちつかずで宝の持ちぐされというのもこういうことを言うのかなと思うんですけれども、やっぱり整理するところは整理して、やるところはきちっとやっていくべきじゃないかなと思うんですが、今の美術館構想を含めてちょっと考えを聞いておきたいんですけど。
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○相川 経営企画部長 最初に和辻邸のお話が出ましたので、私からお答えをさせていただきます。今、委員おっしゃられましたように、鎌倉にはまだ有効に活用できていない、先ほど幾つか挙げていただきましたけれども、旧前田邸もしかり、扇湖山荘等もそうです。そういうものがあるのは承知しております。これをいかにうまく使っていけるか。これは、鎌倉市としてうまく使っていけるかという意味なんですけども、そういうことを考えていないわけではなくて、例えば扇湖山荘についてはその管理の仕方も含めて、担当部局でやっていただいております。
それから私どもが持っている旧前田邸の使い方につきましても、建物そのものはかなり老朽化しているんですけれども、あそこを使って事業展開できないか、または行政として私どもだけではなくて、ほかの行政の立場で使う道がないのかということも今当たっております。そのようなことを進めていきながら、御提案いただいているような思い切っていく考え方も進めていかなければいけないのかなとは思います。そういう意味では、幾つかお出しいただいたものだけではなく、市が持っています有効な資産、これを活用していくべきだろうなと思っております。
それから、美術館構想のお話が出ました。確かに美術館構想が出てから、なかなか進んでいっていないことは承知しております。時代の流れの中で、大変厳しい状況が出てきております。財政的にも厳しい状況が出てきておりますので、すぐに行きますよということは言えないんですけれども、全くそれを捨てているわけではございませんので、その辺もあわせて、鎌倉市としてどういうものを持っていくべきなのかというのは考えていかなければいけないなとは思っております。
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○高橋 委員 美術館構想の場合、基金がありますから、基本的にはそのお金の範囲でおさまるようなものであれば可能だと思うんですよ、財政状況が云々というのは。だから、どこかに決めて、例えば基幹美術館というのは先送りにしたとしても、２カ所だけでもやりましょうとか、例えば鏑木さんにしても、これも前から何度も何度もお伺いをしているわけですけども、鏑木さんのもの以外は展示しないでほしいというお手紙をいただいたがために、それに準じて運営している。それこそ美術館としてきちんと開場しているわけですから、そこで年に１回だけでも若手の紹介をさせていただきましょうということができれば、先ほど課長が言ったような、和辻邸で今やっている人たちの支援というのもあるじゃないですか。全てが何か中途半端になっちゃっている感じがするんですね。本当にたくさん財産があって、宝物があるのに、それが本当に活用し切れていないジレンマですかね、お金もある。これはやっぱり次期の総合計画の中できちんと位置づけしていただけるんだろうと思いますけれども、ぜひもう一度決意を部長にお伺いしておきたいと思います。
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○相川 経営企画部長 今、ここで何かお約束できることは私にはないんですけれども、繰り返しになりますけれども、鏑木の名前も出ました。鏑木さんの施設をいただくに当たっても、ある程度条件が出ていたり、なかなか簡単にお約束、信義則の中でやっているものを、それを破っていきなりというのはなかなか難しいところがあるのかなと思っております。そういうところはお話し合いをさせていただいておりますけれども、御理解をいただきながら進めていく、今の段階ではこういうスタンスであるというのは現状でございます。
今後、次の基本計画、実施計画つくっていく作業に当たっておりますけれども、その中でも大変厳しい状況を想定しております。そういうことを考えますと、なかなか今どこまでやれますということは言いませんので、私のお答えとしては十分ではないかもしれませんが、このような答えにさせていただきます。
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○高橋 委員 もう一回だけ聞きます。50周年記念で美術館をつくるという認識はあるんですね、部長。
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○相川 経営企画部長 美術館を私がつくるということではなくて、その計画は消えていないということですので、そういう理解でおります。
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○高橋 委員 周年の記念事業というのは風化するものなんですかね。いや、私は何年たってもそれは決めたことで、基金までつくって、積立金まであって、それが風化することなんていうのはあり得ないと思うんですけどね。これはいつまでたっても、やるんですというスタンスでいかなかったらいけないと思いますよ。消えるものなんですか。
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○相川 経営企画部長 表現がよくなかったかもしれません。計画としてはまだありますということを申し上げたかったわけで、美術館だけを今やっていかなければいけない状況ではないと思っております。ほかのものも、厳しい中で選択をしながら事業をつくり上げていくことが必要であると思っておりますので、そういう意味で申し上げました。
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○高橋 委員 何かひっかかるんですね、その答弁が。50周年記念というのは美術館ということに決まったわけですね、積立金も始まったわけです。美術館をやるんだったら、複合施設としてほかのものも考えましょうというのは、わかるんですよ。ちょっと部長の答弁だと、ほかのものが優先されるようにとれる御答弁だったんですけれども、私は美術館をやると決まったときに、ほかのものも、こういうニーズが複合施設として一緒にできるから、それはやりましょうというのだったらわかるんですけれども、そのほかのものが、美術館だけが優先されるわけじゃないみたいな御答弁じゃちょっとひっかかるんですけど。50周年記念の事業というのは美術館ということで決まっているんで、それはそれできちんとやりますと。それをやるときに、複合施設として考えなきゃいけないことはありますよというんだったら、それはそれで納得しますけれども、そういう意味で言われたんですか、ちょっと確認します。
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○相川 経営企画部長 私が申し上げましたのは、今、次期の基本計画をつくらせていただいておる。それに基づいて実施計画をつくっていく。それとあわせて課題として出ております。さまざまな公共施設の再編の問題も出ております。そういうものもあわせていく中で、美術館だけはやりますということを今ここでは申し上げられないと申し上げているつもりでおります。いろいろな計画が出ておりますけれども、公共施設の考え方からいけば、原則としては新たなものはつくっていかないんだよということも挙げております。そういうことも考えていかなければならないという意味で、こういう発言をさせていただいております。
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○高橋 委員 責任ある立場で、公共施設の再編整備、面積も減らしていくということも検討しなきゃいけないでしょうし、そういう中でどうやっていくかということは非常に大変な立場だと思いますけれども、それと周年事業をごっちゃにして、もう25年もたつんだから、50年の約束なんていうのはあってないものだと。私はそれはちょっと、公共施設の再編整備という視点からだけで考えてはいけないなと。それなりに、市民の方たちが50周年記念で美術館をつくりたいということで、さまざまな寄附をしていただいたりという経過もありますから、ただ、必要な公共施設をどうこうという視点だけで判断をしていってはいけないんじゃないかと。一応これは指摘だけしておきますので、またぜひ考えていただければと思います。
最後に一つだけ聞きます。都市提携の関係で、昨年からですかね、新たに登録して、そういう市民団体が交流をしている相手方の都市と交流の実績がきちっと確認できれば、登録していただきましょうという制度がスタートしたと思うんですが、何制度というのかちょっとわからないんですけど、これによって何か新しく都市交流というのがエントリーされたところというのはありますでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 パートナーシティー制度のことをおっしゃられているのかなと思います。パートナーシティー制度なんですけども、今年になりまして１件申請が出ております。これを今年度都市交流委員会に図りまして、今後パートナーシティーとして手続を進めていきたいと考えております。
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○高橋 委員 それはどちらですか。
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○奈須 経営企画部次長 具体的には韓国の都市と提携を今想定しております。
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○池田 委員 簡潔に２点ほどお伺いいたします。１点目は、38ページで、行財政改革の推進事業ですけれども、ここで市民の事業評価で、委託料ということですけども、この事業仕分けについて、25年度というのはどういう形でやられるのか、内容についてお伺いいたします。
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○小嶋 経営企画部次長 平成25年度の市民事業評価ということでございますが、具体的な内容は今後詰めていくということになってまいりますが、従来と同じように市民の評価人をお願いしたり、市民の討議人をお願いしたり、また外部の事業仕訳に対して精通している方に一部委託をお願いしたいなと、そういうような事業スキームで考えてございます。
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○池田 委員 そうしますと、24年度と内容的には変わる、これからそれを検討して進めていくということで、内部的にまだ定まっていないということなんでしょうか。
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○小嶋 経営企画部次長 具体的には池田委員おっしゃっていただいたように、具体的な内容というのは決まっていません。ただ、24年度の市民事業評価をやりまして、いろいろ御指摘、御意見をいただいている部分もございますので、そういう部分については来年度、当然クリアして、さらに24年度市民事業評価よりはブラッシュアップしたような制度として運用してまいりたいと考えています。
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○池田 委員 この事業を実施するに当たって実際目的といいますか、今までいわゆる職員の意識改革というのがベースにあったとずっと伺っていますけども、その辺の経過的に毎年やることによって、さらに大きな目的にあるのかどうか、その辺の考え方があればちょっと教えていただきたいのですけど。
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○小嶋 経営企画部次長 基本的にはいわゆる事業の担い手、あるいは事業そのものの必要性であるとか、今よりどうやって工夫・改善したらもっともっと効果的な事業運営、事業の成果が上がるだろうと、そういう視点で市民事業評価をやってまいっております。その中で、一つは池田委員おっしゃったような職員の意識改革であったり、二次的には財政効果であったり、そういう効果が出てくるのかなと思っております。ただ、これまでも御意見としていただいていますが、職員の意識改革が非常に難しい部分がございます。ただ、市民事業評価を通じて、具体的にこれというような事例は申し上げることはできませんけれど、いろんな部分で仕事を改善していくとか、新たな事業展開をすると、そういう考える場で市民評価のその成果、考えるヒントというのは生かされているのかなと思っています。
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○池田 委員 この市民事業評価につきましては、繰り返しここ３年やっていまして、その辺で今後継続していく中で、毎年多分ステップアップしているんじゃないかと思うんですけど、その辺のよりよい評価につなげるような形で、ぜひお願いしたいと思います。
もう一つは、行政評価の推進の中で、例えば事業コードでいうと０−２−２−１ですか、従来からやっている事務事業評価を含めた評価なんですけども、これについては、例えば24年から25年に今後やり方の見直しとか、そういうものとは検討されているんでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 行政評価を所管している立場でお答えいたします。今現在、御承知のとおり、総合計画の見直しをしてございます。基本的に総合計画の大枠は大きく変えない中で作業しているところなんですけども、事業の単位ですとか、若干そういった部分について、できる限り細かくわかりやすくという形で考えてございます。この事業体系に合わせた評価の仕方というのがあろうかと思いますので、行政評価、それから行革推進課でやっている市民事業評価等をあわせた中で、どのような評価のあり方がよろしいかというところは今後検討していきたいと思っております。
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○池田 委員 評価自体も、同じ評価をやっていると弊害も出てくると思いますので、ぜひよりよい評価につなげていっていただければと思います。
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○山田 委員 34ページになりますけども、第三次鎌倉市総合計画の次期基本計画の策定、委託料が発生するんですが、平成25年度の委託期間とその内容を教えていただけますか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 この委託につきましては、24年度で委託契約をしまして、25年いっぱい契約自体は続く形になってございます。委託の内容でございますが、25年度につきましては、これからパブリックコメントをやっていく予定でございまして、そのパブリックコメントのハンドリングですとか、それからあとパブリックコメントに合わせて説明会を開催したいと思っております。こういった部分についても運営に御協力をいただいて運営の支援をもらう。それから基本計画の進行管理、今御答弁したところなんですけども、この指標の設定なども委託業者と協力して決めていきたいなと思っております。
それから、今後実施計画をつくっていかなければなりませんので、この実施計画についても支援していただく、それから最終的に総合計画ができ上がった段階で印刷等もしてもらうというような内容で25年度の委託内容は考えてございます。
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○山田 委員 そうすると、計画そのものはもう中身が相当詰まってきていますので、あとはその周辺業務、最後には計画書を出す、あるいは実施計画に落として、実施計画も含めてやるという、その実務的なものだけであって、内容に踏み込んだ話は一切ないですね、この委託料の中で。
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○渡邊 経営企画課担当課長 今後パブリックコメントを行った際に、市民の皆様から御意見を頂戴できると思っております。これら御意見をどのような形で反映させていくかというところは、まだ作業として残ってございますので、作業についても全くなくなってしまったわけではございませんで、今後も続けていく形になります。
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○山田 委員 市民意見の反映を委託先が何かやるということですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 どの程度いただけるかという部分もあるんですけども、いただいたものを一覧にしまして、ある程度類型化してというような整理の作業は委託業者にやってもらうつもりでおります。それをどのような形で反映させていくかというのは、行政で考えさせていただく。
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○山田 委員 36ページの公共施設の再編計画です。25年はかなりしんどい作業になるんでしょうけれども、この委託内容について紹介いただけますか。
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○下平 経営企画課担当課長 25年度の委託業務の内容でございますが、今年度、基本方針ができ上がりまして、その基本方針の内容を受けて幾つかの作業がございます。
まず１点目でございますが、総合的な視点に基づく保全計画の作成ということで、市内の公共施設、基本的には全てになりますが、劣化状況の調査、それから今の使用実態の把握をやってまいります。これに基づきまして、それぞれの耐用年数等をいま一度詳細に調べまして、保全計画をつくってまいります。もう一つは、この保全計画に対しまして、長寿命化のシミュレーション等行ってまいります。どの施設がどれだけの間長寿命化をすれば、どれだけのコストで運営できるのかといったシミュレーションを行います。さらには、地域別、それから用途別の再編計画、再編計画自体は26年度まで２カ年かけてつくってまいりますが、その作業できましたら25年度中に素案のようなものまでつくっていけたらいいかなと思っております。
あと、計画づくりだけがこの業務ではございませんでして、26年度からは次期の基本計画、実施計画がスタートいたします。それに合わせる形で、今年度策定されます基本方針に基づいた先導的なモデル事業を抽出してまいります。このモデル事業の試算等も行いまして、次期の基本計画、実施計画に位置づけていく。あと、市民の方との調整ということで、そういった業務の委託事業者と協力して進めてまいりたいと思っております。
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○山田 委員 そうしますと、基本的には今ある施設の寿命、これからかかるコスト、このあたりが25年の業務の中心になってくると理解しましたけれども、そうすると、このあたりは、例えば都市整備部あたりとの維持保全システムの運用とかなり絡んでくると思うんですが、この辺は委託業者とのハンドリングはどうシェアしていくんですか。
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○下平 経営企画課担当課長 平成23年度にシステムをつくりました維持保全システムでございますが、今現在、主要なデータについてはほぼ６〜７割ぐらいデータは入力してございます。次年度、先ほど御説明いたしました保全計画の作成に当たりましては、この維持管理システムのデータを活用いたしまして、シミュレーション等を実施していくということで、これについては当然連携する委託業者の方とも調整を図りながら、このシステムを活用して検討を進めていくということで考えてございます。
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○山田 委員 そうすると、そのシステムは委託業者に使わせると。使わせること前提で委託するということですか。
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○下平 経営企画課担当課長 基本的には私ども職員が操作するということになってございますが、そのアウトプットは委託業者も活用していくということでございます。
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○山田 委員 そうすると、先ほどの委託の内容からいうと、コストシミュレーションなんていうことが入ってくるとすれば、その前提として、職員の皆さんがこの維持保全システムを使ったアウトプットを出すというのが前提にあるわけですね。今、６割、７割とおっしゃっていたんですが、この６割、７割をどこまで高めてこの委託化するという、そのあたりのハンドアウトするのはどのポイントでやるんですか、25年ででき切るんですか。
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○下平 経営企画課担当課長 維持保全システムのデータの入力自体は、平成25年の夏ぐらいには100％データ入力が完了します。ただ、このシステム自体は日々建物の修繕等行ってまいりますので、それ以降も直近の新しいデータは入力してまいりますが、来年の夏ぐらいまでには、ほぼ100％全ての施設について修繕の履歴ですとか、建物の今の状況が把握できるような状況になるということになります。
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○山田 委員 最後に確認します。今、来年の夏に終わるとおっしゃったんですか。ことしじゃなくて来年の夏ですか。
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○下平 経営企画課担当課長 失礼しました。平成25年度の夏です。
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○納所 委員 引き続き、維持保全システムの関係、236ページで伺いたいと思いますけれども、データは６〜７割入力して、それをシミュレーション化していく、そして新年度夏に100％入力後も継続的に入力していくということで、現在その運用のあり方、現在の維持保全システムをクラウド化されたシステムは無駄と思うんですけど、現在もしくは新年度の運用のあり方というのは、そのデータ入力ということで、アウトプットというのは今現在も新年度もまだデータが完璧に入力しないとできない形なんでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 厳密に言いますと、全てのデータが入力されていない限りは、なかなかシミュレーションもできないのかなと思っております。劣化度の状況ですとか、ライフサイクルコスト、こういった試算は、個々の建物のデータがある程度の精度でほぼ全てのデータが入力されていないと、なかなか回らないという意味では、今現在そういったシミュレーション自体は行ってございません。いち早く全てのデータが入力できるよう、都市整備部と協力して作業を進めているところでございます。
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○納所 委員 そうしますと、行革にかかわるところだろうと思うんですけど、現状での公共施設の維持管理費用の削減、これは維持保全システムもまだない状態の中で、具体的に新年度はどのような形で取り組むのか、その維持管理費用の削減の取り組みの方針を伺いたいと思います。
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○下平 経営企画課担当課長 できるだけ早く、この維持保全システムをフル稼働させながら、並行して実態の調査はできますので、先ほど次年度の業務の中で、保全計画の策定のために劣化状況を調査すると。具体的にまだ方策自体は確定してございませんが、過去のデータ、一部もう保全システムの中に入っているデータ、あるいは直接施設の管理者の方にカルテ的なものを照会しまして、その建物のふぐあいの状況等は上半期にまとめていきたいなと思っております。そういったデータの収集作業も並行して進めまして、維持管理の経費を今後算出してまいりたいと思っております。
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○納所 委員 わかりました。38ページに戻りまして、その行財政改革推進事業の面で伺いたいんですが、今年度結構機構改革といって部署等の異動であったり、新設であったりありましたけれども、平成25年度で機構改革は考えていらっしゃいますでしょうか。
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○小嶋 経営企画部次長 組織の改編に伴う機構の見直しは、平成25年度は考えてございません。
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○納所 委員 そうしますと、24年度、今年度再編した体制は新年度も続けるという形になりますでしょうか。
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○小嶋 経営企画部次長 納所委員おっしゃるとおりの考え方でおります。
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○納所 委員 市民にわかりやすい効果的、効率的な都市経営というその組織のあり方というもの、今回の今年度の組織の再編、機構改革で大分課題が出てきているんではないかと思うんですね。それがよかったのか、逆にわかりにくくなったのではないかというような今回の機構改革といいますか、組織再編の効果といいますか、プラスの評価もあるでしょうし、マイナスの評価もあると思うんですけど、それはどのような認識を持っていらっしゃいますでしょうか。
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○小嶋 経営企画部次長 具体的に、ここでこういうような課題を受けていますというお話は直接承っていないんですが、納所委員おっしゃるように、デメリットの部分もあればメリットの部分もあるんだろうなと考えています。具体的に今のタイミングではなくて、市民にわかりやすい組織機構が一番なんでしょうけど、御存じのように、平成26年度に新たな次期基本計画がスタートするということで、その段階では組織の見直しは考えなくてはいけないのかなと思っています。今、私が申し上げたような課題をもう少し私どもで掘り下げて、次期の組織の見直しについては、そういう課題はクリアできるような組織の見直しに努めてまいりたいと考えています。
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○納所 委員 １年近くたって今ごろ聞くのも変なんですけれども、従来の課長と担当課長の違いはどういうところにあるんですか。
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○小嶋 経営企画部次長 基本的に課長お一人のところは課長、課長が複数いるところは担当課長という名称で分けてございます。
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○納所 委員 それが果たして市民にわかりやすいかどうか、課長が２人いるということ自体、一般的に見るとあれっと思うわけですね。ですから、複数いるから担当課長で、そのうちの何々担当というような分かれ方というのは説明を受ければわかるんですけれども、パッと見てわかる機構ではないかなという印象もあるんですね。否定しているわけではなくて、当然機構を集約していかなければいけないという中で出された表現だと思うんですけれども、その辺も、例えばパーマネントなシステム、鎌倉市独自のシステムという形になってしまっては、かえって市民から遠くならないかなという心配があるんですね。その点、例えば一つの課の呼び名であったり、それから事務分掌のあり方、一緒にするであるとか分けるというようなこと、これは常に考えていかなければいけないと思うんですけれども、今年度組織の再編、機構改革を行って、その効果測定といいますか、それをどのように次に持っていくのか。25年度は結構重要な検証の年であると思うんですけれど、具体的な検証のあり方というのは、いわゆるその総合計画であるとか、実施計画、基本計画等の策定の中で考えていくものなんでしょうか。それとも年度ごとの行革のあり方として考えていくものなのか、その点お伺いしたいと思います。
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○小嶋 経営企画部次長 組織、機構のあり方について基本的には年度年度でどういう組織が一番適しているのかというのを考えていくべきものだと私は思っています。一つ、例を挙げていただいた担当課長、やはり他市でも同じような職を敷いているところがあるんですが、わかりにくいという御意見をいただいています。ただ、我々も担当課長というのは過渡的なものであって、最終的に１課１課長、そういう組織に持っていきたいとは思っています。ただ、課長代理職なり、いわゆる管理職という人間が何人をみられるかというところで、やっぱり大きな職場については複数課長が必要なんだろうと。ただ、行き着くところは、繰り返しになりますが、１課１課長という職制を敷いていきたいなと思っています。ただ、今複数いらっしゃる課長を降格というわけにはいかないんで、あるべき姿として、最終的には１課１課長でわかりやすい組織にはしていきたいとは考えています。
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○渡邊 委員 65ページの人権啓発事業のところで伺いしたいんですが、24年度と25年度を比べながらお伺いしたいと思うんですが、まず25年度は項目がふえておりまして、かまくら人権施策推進委員会委員報酬５人ということでふえているんですが、これはどんな委員なんでしょうか。
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○文化人権推進課長 人権施策について御意見を伺う委員会の委員５人で、これは変更ありません。
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○渡邊 委員 変更ないということは24年度も５人でした。私、24年度のを見ているんですが、同じ65ページに、その５人というのがないんですよ。
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○文化人権推進課長 24年度までは、これは条例で規定する委員ではありませんで、要綱で規定しておりましたけれども、25年度からは、条例で規定した委員にしておりますので、報酬で計上しております。
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○渡邊 委員 今の件はわかりました。実際にこの委員さんは、どんなことをやっていらっしゃるんでしょうか。
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○文化人権推進課長 人権施策の進捗状況の検証ですとか、現在ですと新たな人権施策の指針の検討の御意見をいただいております。
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○渡邊 委員 そうすると、年間何回かに分けて集まったり、意見交換会をしているというイメージでいいんでしょうか。
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○文化人権推進課長 25年度については３回予定しております。
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○渡邊 委員 わかりました。その次に行きまして、人権啓発書籍等消耗品ということで、前年度は40万1,000円、それから25年度に関しては37万2,000円と書籍にしては随分大金を使っているなという感じはするんですが、こんなに40万前後という本を買っているんですか、毎年、毎年。
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○文化人権推進課長 人権団体からの定期購読物が主な内容になっております。
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○渡邊 委員 人権団体というのは、例えばどういう団体なんでしょうか。
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○文化人権推進課長 例えば神奈川人権センターですとか、横浜国際人権センターのような団体です。
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○渡邊 委員 そうすると、その書籍の内容は毎年、毎年変わっているということなんでしょうか。
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○文化人権推進課長 年に何度か、雑誌のようなものでして、主な内容というものはそんなに大きく変わることはないんですが、それぞれその年にあった出来事ですとか、そういったものが掲載されております。
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○渡邊 委員 それにしても随分高いような気がするんですけども、年間40万前後ですからね。要するに部数がたくさんあるということなんですか。市民の方に配るとか、そういうものですか。それとも、例えば１冊とか２冊とか分厚い本で購入しているとか、そういうことなんでしょうか。
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○文化人権推進課長 主に庁内での配付になっております。
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○渡邊 委員 わかりました。次の質問に参ります。25年度のところで人権啓発活動事業委託料とあるんですけども、この内容はどんな内容なのかということ、それからどこに委託しているのかというのを教えていただきたいと思います。
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○文化人権推進課長 これは横須賀と湘南地区の市町村と、あと人権擁護委員会で構成されるネットワーク協議会がございまして、８年に一度の輪番制で行われるもので、25年度については本市が当番市になっております。委託先は、鎌倉市人権擁護委員会に委託することを予定しております。
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○渡邊 委員 というと、８年に一度の輪番制の啓発活動という、その内容はどんなことをするんでしょうか。
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○文化人権推進課長 人権啓発の講演会が主な内容でございます。
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○渡邊 委員 講演会にしては１回ですよね。120万と随分大金なような気がするんですけど、何にそんなにお金がかかるんですか。
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○文化人権推進課長 １日だけの講演会ではなくて、年間を通じた啓発事業の費用もこの中に見込まれております。
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○渡邊 委員 そうすると、さっきおっしゃった８年に一度のもののほかに、何カ月かに１回やるというのも入っているということですね。
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○文化人権推進課長 ８年に一度というのは変わりません。８年に一度そういった１日の啓発事業と、あと年間を通じたイベントも行われるということで、ですけれども経費については全て県費で賄われるものでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。それと最後の質問になりますけれども、神奈川人権センターと横浜国際人権センターというのは、どういう機関なんですか。24年ですと、社団法人神奈川人権センターということになっているんですが、25年度はそれが抜けているんですけども、その辺を御説明いただけますか。
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○文化人権推進課長 神奈川人権センターにつきましては、正式名称は、一般社団法人神奈川人権センターでございます。横浜国際人権センターにつきましては、国連ＮＧＯというのがタイトルとしてつきます。
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○渡邊 委員 ちょっとよくわからないんですけど、鎌倉市あるいは鎌倉市民にとって、これは28万5,000円を毎年度、毎年度払うことによって、どういうメリットがあるんでしょうか。
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○文化人権推進課長 神奈川人権センターにつきましては、行政職員対象の人権学校、市民対象の人権研究交流会等の集会を実施しております。また、男性のＤＶ相談等も神奈川人権相談には実施していただいております。
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○渡邊 委員 そうすると、神奈川県も横浜市も同じようなことをやっているということなんですかね。極端な話、これを切ることはできないんですか。その28万5,000円、私はもったいないような気がするんですけども、どうしてもこれは払わなくちゃいけない、加盟しなくちゃいけないんですか。
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○文化人権推進課長 ただいま申し上げましたように、職員ですとか市民対象の研修という、人権感覚に欠かせない活動をされている団体であると私どもは認識しております。
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○渡邊 委員 認識がそうでしたらそうなんでしょうけど、無駄のないようにお願いしたいと思います。
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○吉岡 副委員長 平和とか、そういうところで１回質問させていただきます。戦後生まれの私がもう67歳になっておりまして、いわゆる戦争を知らない子供たちじゃないんですけども、67歳になっております。老人クラブなどでも、戦争体験を伺う、たしかそういうパンフレットというんですか、行事もやっていたような気がするんですが、やはり市としても、平和の問題という点では、日本の戦争体験のお年寄りから直接聞くという機会がもうなくなってくるんではないかと思いますので、どういう形でやるかというのはいろいろありますけれども、学校と協力するのか、広島とかでは子供たちが原発の被爆者の方からお話を聞いたりということも取り組んでいますけれども、何らかの形で残して伝えていくということも、鎌倉市としてやったらどうなのかなと思うんですが、その辺ではいかがでしょうか。
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○文化人権推進課長 ただいま委員御指摘のありましたように、やはりだんだん戦争を語れる年代というものが少なくなっていると私どもも認識しておりまして、学校に出前講話という形で、戦争体験者の方に話をしていただいているところなんですが、今年度は試行的に一般市民の方を対象としたそういった出前講話というものも開催いたしまして、沖縄戦を語っていただくということで、約30名ぐらいの市民の方にも参加をいただきました。今後だんだん語れる方というのは少なくなってくるわけですので、それを次世代に引き継ぐために、そういったものを語るだけではなくて、記録にとどめておきたいということも考えていきたいと思っています。
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○吉岡 副委員長 鎌倉市の女性の方たちの活動をとどめた本も、非常に身近な方たちの歴史が語られていて大変興味深く読ませていただいておりますけれども、やはり身近な鎌倉市で、自分のおじいちゃん、おばあちゃんやひいばあちゃんなのか、そういう方たちの声を記録にとどめて、何らかの形で伝えていくというのは非常に大事なことだと思いますので、ぜひ取り組みをしていって、また記録にも残していただければなと思います。
それと、消費者保護の関係でちょっと伺います、今オレオレ詐欺を初め、いろいろな問題があって、この消費生活相談とかそういう事業は結構大事な事業だと思うんですが、具体的に相談事業の件数とか中身について教えてください。
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○市民相談課長 さまざまな消費生活に関係いたします相談をいただいております。23年度の実績でございますけれども、1,235件いただいております。内訳ですが、内容別に分かれておりますけれども、相談の内容として一番多いものが契約とか、その逆の解約の関係、それから販売方法などでございます。それから商品とかサービスの内容で分類いたしますと、運輸・通信サービスが一番多くて、その次が金融保険サービス関係ということでございます。もう少しその商品サービスを細かく分けてまいりますと、アダルト情報サイトに関するものが一番多くて、その次がいわゆるサラ金とかフリーローンといった関係でございます。相談を年代別に見ますと70歳以上が多くて、その次が60歳代というようなことで頂戴しております。
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○吉岡 副委員長 前は相談する場所が藤沢にもあったりいろいろしていました。今、鎌倉市ではいろいろやってくださっているんですが、全体としてはふえているような気もするんです。今1,235件と言いましたが、前は1,000件まではなかったような気がするんですけど、ふえているんでしょうか、どうでしょう。
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○市民相談課長 統計的なことでお話しいたしますと、平成20年が1,110件、21年が1,252件、22年が1,181件、23年が先ほど申し上げましたように1,235件ということで、大体1,100〜1,200件ぐらいを保っているというとおかしいんですけども、相談を頂戴している状況でございます。
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○吉岡 副委員長 そういう中で、相談員の方も充実させて、たしかふやしてきてくださったように思うんです。もっと前は少なかったんではないかと、私もずっとこの消費生活には関心がありまして見守っていたんですけれども、今度の予算を見ますと、全体のマイナスシーリングの影響なのか、少し減っているのかな。あと予算で見ますと、消費者団体補助金というのが丸々なくなってしまっているのかなと思うんですけれども、相談業務と、それとあと、ここにもあります消費者啓発事業、消費者そのものの市民が啓発していくという、そういう面でも、この団体が頑張ってこられたのかなとは思うんですが、補助金が削られちゃったりしているのはどういうことでしょうか。
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○市民相談課長 おっしゃるとおり、鎌倉消費者連絡会という団体に対しまして、昨年度２万3,000円の補助金を差し上げて、啓発事業の一役を担っていただいておりました。副委員長おっしゃるように、啓発と相談というのは消費生活の両輪とよく言われまして、ともに二つがうまく動いて、安全な消費生活が送れるということであると理解しておりますけども、御承知のとおり、こういう財政状況でシーリングがある中で、啓発事業全体について見直しをいたしまして、この消費者連絡会に対する補助金は皆減させていただいたということでございます。
なお、それにつきましては、団体の方と話し合いの場を持ちまして、確かに団体の方は当然のことながら、これまでどおりにという御要望をいただきましたけれども、私からは、支援する体制についてはこれまでどおり変わらないと、補助金は切らせていただくけれども、協力して今後も啓発事業に取り組んでくださいということをお願いして、御理解をいただいた経過がございます。
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○吉岡 副委員長 そうすると、予算はつけないけれども、ここの事業内容の中に、消費者運動の健全な発展を促すために消費者団体の自主的活動を支援するというけど、お金は出さないけれども支援すると。どういう形で支援されるのか、私にはわかりかねますけれども。例えば、市民のためには暮らしのニュースというのを出されて、あれにもすごく具体的な中身が書かれていて、読むと非常にわかりやすくて勉強になるんですけども、その予算も何か削られているのかなと。暮らしのニュースの印刷製本費も減っているような気がするんですけども、市民の活動のあれも減らして、啓発という点では、むしろ相談に来る前に啓発して被害に遭う前に、みずからも被害に遭わないような啓発は非常に大事だと思うんですけれども、暮らしのニュースも減らしちゃっているんですかね。
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○市民相談課長 暮らしのニュースにつきましては、24年度４回刊行しておりましたけれども、ことしは３回にさせていただいております。確かに啓発は非常に重要な部分でございまして、暮らしのニュースにつきましても、悪徳商法のようなことに市民の方が早く気づくということは非常に重要なことですから、これまでもやってまいりました。今後も３回になりましたけれども、できるだけ有効な内容で発行していきたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 基本的には１回の発行で幾ら減らしたんですか。
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○市民相談課長 ６万6,000円でございます。
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○吉岡 副委員長 何が行革かという点で、市民みずから予防するということを積極的にやることは非常に大事なことだと思うんですね。だから、財政が厳しいということでシーリングをかけられたから、やらざるを得なかったのかもしれないんですけど、どうなのかな。それと相談の人たちの中身というのは今までどおりなんですか。相談の回数とかいろんな人の配置は。
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○市民相談課長 現在、消費生活センターには相談員が７名いらっしゃいまして、１週間５日間を毎日４名体制で相談に応じております。これは、昨年もことしも変更ございません。
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○吉岡 副委員長 それはよかったなと本当に思うんですけど、何でもそうですけど、予防とかみずからが考える力をつけていくというのが本当大事なことだと私はいつも思っているんです。高齢でも70歳、60歳で、サラ金問題とか販売の問題とか、いろいろ被害に遭われてからでは遅いわけでして、どこを削るかという点では、こういうところこそ、きちんとしていただきたいなと改めて私は思います。
それと関連してなんですが、先ほどの行革や予算の組み方に関連して、やはり行政のあり方がどうあるべきかというところが非常に問われているなといつも思っています。先ほど聞かなかったんですけど、例えば市町村の補助金の問題とか、それから国のいろんな補助金が削られている中で、包括予算ということで、国・県のそういう補助金が削られた場合は補填しないというんですか。一律にそういうことしないということで、肩がわりはしないという話なんですけどね。いただいた資料の中を見ましても、25年度に影響するものは今のところ少ないようですけれども、25年度、26年度には見直しされるのではないかと思うようなことが書かれているわけなんですけど、その中の多くが、例えば２ページを見ますと、社会保障と税の一体改革の中での検討、これもどうなっていくのかなと心配ですけど、例えばひとり親家庭の医療費の問題、小児医療費の事業補助金、重度障害者医療費補助金、具体的には24年度で既に廃止となっているのは、１ページの保健福祉局のところでいきますと、民間保育所の設置促進補助金などが既に廃止になっております。市としてただ一律に、もちろん全てにわたって肩がわりできないというのは、私も厳しい状況だというのはわかりますけども、この更新そのものが、肩がわりはしないよというところでいいのかと。実際に実施計画や基本構想を具体的に計画を立てていく上で、その辺についてはどのような方針で、ただ財政的なことだけでいるのか、具体的な市民の生活実態や、福祉や何かの考え方の中で、きちんと検討していくべきだと思うんですけど、その辺についてはどうですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 次期基本計画の中なんですけども、基本構想の中にうたわれています六つの柱自体につきましては、大きく変えてはございません。ですから従来、健康福祉といわれていた部分につきましても、特段考え方は変えてございません。むしろ子育てですとか、そういった部分を表に出すですとか、そういった形で福祉の部分についても少し強調したような形で記述してございます。
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○吉岡 副委員長 具体的に、例えば補助金が削られたり、それから見直しがされるというところで、この中でも重度障害者の医療費の問題とか、みんな福祉はすごく大事な分野ですよね。はっきりしないんですよね。前進するというんじゃなくて削られるという、プラスになるということがあるとは考えられないんですけどね。どっちかというと削られてしまうのかなと思うんですけど、どうなんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 今回の総合計画、基本計画の見直しは二つの理屈がございまして、一つは、東日本大震災を受けた防災・減災対策を急がなければいけない。もう１点が、後期実施計画のときに、議員の皆様にも御心配をおかけしたんですが、107億の財源不足が生じた中でのスタートとなりました。今後、これまでのようなやり方がなかなかできていかないだろうということも考えられますので、少し身の丈に合ったというんでしょうか、市の歳入の中で歳出を組んでいくという考え方を持っていくべきだろうという部分につきましては、書かせていただいております。そういったことを今回の基本計画の中では書かせていただいております。福祉の部分については、先ほど何も削っていませんという話はさせていただいたんですけども、基本原則は今申し上げたような部分もございます。
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○吉岡 副委員長 一般論としては、安心のまちづくりとか高齢者に優しいとか、言葉ではもちろんそうですよね。高齢者に優しくない町なんて言わないでしょうよ。そんなことを言ったら怒られちゃう。だけど、実際はどうなのかということでしょ。
ここの行革のプランの中にもありますけれどもね。例えば小児医療費の無料化制度そのもの一つとってもそうですけれど、今、市長の事業仕分けで一番最初にやったのには、小児医療費無料化制度が入っていたじゃないですか。一部負担金の問題も実際に検討したじゃないですか。だけど、今、神奈川県下財政が厳しいからといって、どうなのかということですよ。この中でも、一部負担金を導入しているところはほとんどないと。各市町村の状況を見てと言っているけど、今どういう状況かわかりますか。今、鎌倉市は小学校６年生までですけど、もっと拡大しているんですよ。鎌倉市と財政状況を比べてどうなのか。かなりそれぞれ大変だと思いますよ。そういうことを言っているんですよ。やはり一つ一つの補助金がいろいろ削られるのに対して、きちんと国や県に物申すということはもちろん当然のことなんですけれども、市としてどう考えるかというところが今問われているのかな。中学校卒業まで小児医療費無料化を拡大しているところも幾つも出てきていますよ。来年度のところでは、今まで小学校入学前だったのが３年生までになったとか、みんな少しずつ拡大しているんですよ。そういう中で、鎌倉市がこういうことでとどまっていていいのかという点では、やはりそういうところに立って行財政改革ということをやってほしいと思うんですけど、その辺ではいかがですか。
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○小嶋 経営企画部次長 おっしゃるとおり、行財政改革を進める中でいろんな視点から、当然市民の立場に立って、そういう部分を十分に踏まえた上で行財政改革を行っていかなくてはならないと思います。サービスとコストのバランスをどうやってとっていくかというのも非常に難しくて悩ましい問題です。ただ、委員おっしゃるように、市民の視点、目線というのは決して忘れることなく行財政改革、その中でやっていくと。非常に難しいんですが、それを一つの大きなテーマとして我々行財政改革に向かっていきたいと思っています。
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○吉岡 副委員長 ここの中で、例えば健康診査の利用料もまた値上げしていくという改定のことが出ているんですよ、行財政の経営プランの中に、市民の健康と、みんなが健康で長生きしていただくということになれば、結果として医療費も少なくなると。その辺の全体の計画というのか、そういうところにもっと力を入れて、それでやるというんならわかるけど、そういうところがなかなか見えてこないとなったら、市民にとっては負担だけが来てしまうという感覚になっちゃうし、今、市民の財政状況というのは厳しくなっていますよね。市税だって少なくなっている。その原因として、平均の所得が64万も減っているわけでしょ。年給も減っているでしょ。そういうときに、やっぱりどうあるべきかというのはもちろん、市民と今の財政状況も踏まえてどうあるべきか。健康づくりにもっと力を入れるんですと、例えば子育てに力を入れるんですと、こういうところはこうなんですと、そういうところを、ただ削るんじゃなく積極的に提案していくことが大事なんじゃないですか。健康の問題だって、これでまた、健診の料金が上がったり、今すごく高くなっています、健診料。そこでいいのかということも含めて、そういう視点もやっぱり計画の中に入れていってもらいたい。包括予算とかとなれば、その中でやらざるを得ないということで、本当に貧しくなっちゃうんじゃないかと思うんです。その辺ではいかがですか。
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○小嶋 経営企画部次長 今、委員おっしゃるような点に十分留意しながら行財政改革を進めていきたいと考えています。ただ、一つの視点ではなくて、もっと大きな視点に立って、今おっしゃられたようなこと、そういう部分を十分留意しながら行財政改革を進めてまいりたいと思います。
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○吉岡 副委員長 これ以上やっても同じような答えなので、また理事者質疑で聞きたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 これで質疑を打ち切ります。御意見ございますか。
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○高橋 委員 二つありまして、一つは理事者質疑で、美術館構想について。それからもう一つは意見で、情報システムについて。
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○吉岡 副委員長 理事者質疑で、行財政改革のあり方について。
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○石川［敦］ 委員 理事者質疑で、市民と協働事業の定義について。
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○石川［寿］ 委員長 事務局、確認お願いします。
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○事務局 高橋委員から理事者質疑で、美術館構想について。同じく高橋委員から意見で、情報システムについて。次に、吉岡副委員長から理事者質疑で、行財政改革のあり方について。次に、石川委員から理事者質疑で、市民と協働事業の定義について。
以上となります。御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それではこの項を終わります。
職員入れかえのために暫時休憩をいたします。
（20時02分休憩 20時20分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げます。審査を能率的に進めて説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○石川［寿］ 委員長 事務局から資料について報告をお願いします。
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○事務局 今、休憩中に吉岡副委員長から冒頭資料要求のありました、ごみ処理基本計画の進捗状況について、平成24年12月と平成25年２月の観光厚生常任委員会の配付資料なんですけども、お手元に配らせていただきましたので、御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 お手元にありますね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、第10款総務費、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費及び第30項監査委員費について一括して説明をお願いします。
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○財政課長 第10款総務費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く第10項徴税費から第30項監査委員費の予算の内容について御説明いたします。予算説明書の50ページを、内容説明は68ページから69ページを御参照ください。
第10款総務費、第10項徴税費、第５目税務総務費は５億8,875万4,000円で、税務一般の経費は市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員71人の人件費及び税基幹システム保守業務委託料などを計上いたしました。
予算説明書は52ページを、内容説明は70ページから73ページを御参照ください。第10目賦課徴収費は１億2,875万3,000円で、徴収の経費は徴収事務に係る経費を、賦課の経費は課税データ入力業務委託料、評価がえに係る不動産鑑定業務委託料などを計上いたしました。
内容説明の74ペーから79ページの第15項戸籍住民基本台帳費は、市民活動部所管となりますので説明を省略いたします。
予算説明書の54ページから57ページにかけて、内容説明は80ページから81ページを御参照ください。第20項選挙費、第５目選挙管理委員会費は3,981万5,000円で、選挙一般の経費は選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員５人の人件費などを、内容説明は82ページ、第10目選挙啓発費は207万6,000円で、選挙啓発の経費は、若年層向け啓発事業委託料や明るい選挙推進協議会補助金などを計上いたしました。
内容説明は83ページから85ページを御参照ください。第15目市長選挙費は5,697万7,000円で市長選挙執行の経費は、平成25年10月に執行が予定される市長選挙費を。
予算説明書は59ページにかけまして、第20目市議会議員選挙費は9,124万7,000円で市議会議員選挙執行の経費は、平成25年４月に執行が予定される市議会議員選挙費を、第35目参議院議員選挙費は6,920万2,000円で、参院選挙執行の経費は、平成25年７月に執行が予定される参議院議員選挙費を計上いたしました。
予算説明書は60ページ、内容説明は86ページから87ページを御参照ください。第25項統計調査費、第５目統計調査総務費は1,553万7,000円で、統計調査管理の経費は、統計調査事務に係る経費や総務課市政情報担当の統計所管職員２人に要する人件費を計上いたしました。
内容説明は88ページから89ページに移りまして、第10目諸統計費は915万4,000円で、統計調査の経費は、各種統計調査事業に係る調査員報酬などを計上いたしました。
予算説明書は63ページにかけて、内容説明は90ページから91ページを御参照ください。第30項第５目監査委員費は5,589万5,000円で、監査委員事務の経費は、監査委員の報酬と監査委員事務局の職員７人の人件費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○吉岡 副委員長 選挙の関係で伺います。先ほども声の公報板のときに話があったんですけど、視覚障害者の方の選挙公報ということで、今回から何かやっていただけるということなんですけど、どこに予算が組まれているんでしょうか。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 報償費の中に声の公報につきましては、朗読・録音奉仕会に頼む予定でございまして、具体的には報償費で謝礼として支払う予定でございます。内容説明につきましては、重立ったものを書いてございます。少額でございますので、ここには記載してございません。
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○吉岡 副委員長 本当にボランティアでやっていただけるということでありがたいことなんですが、例えば対象者の方が何人ぐらいいるかも余り聞いていなくてとおっしゃっていたもですから、その辺の調整ですか、普通の広報は何人と多分あると思うんで、その辺は調整されているんですか。
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○選挙管理委員会事務局長 今、市の「広報かまくら」の音声版を送付している方にお送りすると考えております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、ほかに欲しいという方がいた場合には、何らかの形でお知らせするということですか。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 一応、各図書館のレファレンスというんですか、音声が聞けるところには配付しようと考えておりますが、何分、公職選挙法に定められているものじゃございませんので、選挙管理委員会からは積極的にＰＲ等というのは行う予定はないんですが、一応そういう形で図書館等において保管していきたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 少しでも知る機会ができたということは非常によかったことだと思いますので、何らかの形で障害福祉担当とか、障害者福祉の関係とかも含めて相談していただければなと思いますのでよろしくお願いします。
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○岡田 委員 事項別明細書の70ページのところで、徴税事務と書いてあるんです。ここはよろしいですよね。それで督促状等印刷製本費と書いてありますね。これは何人分を印刷製本しているのか。それから今年度はどういう状況になっているのか、そこら辺を教えてもらえれば。
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○三上 総務部次長 督促状等印刷製本費でございますが、こちらの督促状の件数につきましては、今年度の予算でございますが、督促状の連票で、市民税の普通徴収、固定資産税、軽自動車税ということで、８万5,000枚の作成でございます。それから督促状、これは単票でございますが、特徴の法人分、これが7,000枚、それから再交付納付書兼振替領収書通知書が９万枚、それから改ざん防止表の用紙、これが４万枚、その他印刷物の経費がございますけれども、これが主なことしの内容でございます。特徴的なものにつきましては、全税目統一的な様式で対応してございます。催告状とか口座開始通知等につきましては、従来メールシーラーで対応しておりましたけども、Ａ４の普通紙で出力するようになったことで、その辺の改善がございまして、全体で印刷製本費の額は45万ほど減額になってございます。
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○岡田 委員 これは今年度は少なくなっているというんですけど、８月ぐらいから徴税事務を強化した。そうやって力を入れられているんで、それとの関連はここら辺はあるんですか。
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○三上 総務部次長 こちらにつきましては、債権回収担当と直接関係ございません。税の基幹システムの導入に伴いまして、帳票の使用が変わったということでございます。先ほど申しましたのは、大変申しわけございません、25年度の数字でございます。失礼いたしました。この帳票の変更につきましては、先ほど申し上げましたように、税の基幹システムに合わせた形で、帳票の変更をしてございます。
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○岡田 委員 債権回収が４月からというんですけども、その前に督促状とか、いろいろ出されると思うんですよ。それを見た上で、戻りとかいろいろ、それは時間的なものがあるかと思うんですけども、そういうことを見た上で、なおかつ額とか、さまざまなことを勘案されてやられると思うんですね。督促状はどうなる、毎年変わらないんですかね、枚数なんかは。
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○三上 総務部次長 督促状につきましては、税法上、納期後二十日過ぎまして、その納期後二十日以内に納付がない方については督促状を発送いたします。その後、債権回収担当も含めて納税担当で、催告書を発送いたします。これは年６回発送いたします。これは主に現年度の方を対象に発送いたします。
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○岡田 委員 そうすると、例えば僕なんかよく聞くのは、２年とか５年とか期限がありますよね。出している分には追いかけるというか、その期間が来ても先に伸びちゃうと思うんですよ。だけども切っちゃうということがあるわけじゃないですか。そこら辺のところ関連はどうなんですか。
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○三上 総務部次長 時効の関係のお話かと思いますけれども、時効につきましては、滞納されている方には、基本的に納税担当で個々に催告状の発送もいたしますし、あと個々に当たりまして納税相談といいますか、電話での催告、場合によっては直接臨戸といいまして現場に赴く。それからあとは預金とか保険とか、そういうものの差し押さえ等を進めております。その時点で時効はストップいたしますので、継続して納税していただくように事務を進めている状況でございます。
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○岡田 委員 そうすると、今やられているのは市・県民税と国保かなと思うんですけど、ほかのところのを聞くと、２年たったらもう切っちゃうよというところもあるんで、そこら辺との関連でどう考えればいいのかなと思っているんですけども、そこらはどうなんですか、答えられれば。
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○三上 総務部次長 まず債権回収担当で今やっておりますのが、市税と国民健康保険料ということで２本でございます。この対象につきましては当然市税の滞納者の方、それから国民健康保険料につきましては、市税の滞納があり、なおかつ国民健康保険料の滞納がある方ということで対応してございます。その中でも比較的高額の滞納者、それとまた回収困難な案件について国民健康保険料、国保から移管を受けまして、債権回収担当で対応しているということで、ほかの使用料とかについては現状では考えてございません。
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○岡田 委員 もうやめますけど、全体を統一的に見ていかないと何かおかしくなるんじゃないかなと。ここで答えられるかどうかちょっとわからないんですけど、ほかの部署では、いろいろ聞くと取り扱いがどうも違うんですよ。そこら辺は統一的にやって、考え方はきちんとしていかないと、おかしくなっていくんじゃないかなと気がするんですけど、ここではそういうことは答えられないのかな。
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○三上 総務部次長 先ほど申し上げましたように、税と国民健康保険料ということで、税と料ですね、２本やっておりますけれども、やはり課題として、一元化というのは以前から言われております。こちらにつきましては、税で対応するのか、また新たな組織を立ち上げるということも考えられると思いますけれども、二つの税目について、実際に実行しておりますので、その中でいろいろと課題が出てくると思いますので、そういうものを含めて今後検討していければなと考えております。
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○山田 委員 税の一般事務のところですが、平成24年度の税基幹システムの更新をされていますね。その更新については来年度から乗りかえられる状況なんですか。
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○三上 総務部次長 基幹システムにつきましては、昨年の11月26日に稼働いたしました。基本的には当初予算から、納付書の発行から一連の作業を行ってまいりますけれども、現在は、例えば市民税の給与支払報告書の申告を取り入れたりとか、そういうことはやってございます。それと当初賦課の事務も既に進めてございます。
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○山田 委員 税基幹システムが昨年、当初予算で導入更新をするよということで11月26日に稼働を始めたということなんですけど、昨年の確認させていただいたときに、この保守業務が簡便になるという説明を受けたように思っているんです。それは何かというと、システムをパッケージ化することによって、ここの保守業務が軽くなるよと聞いたと記憶しているんですけど、それは正しい認識ですか。
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○三上 総務部次長 昨年のお話でございますけれども、まず従来のホストコンピュータがつぎはぎだらけといいますか、税法の改正ごとにカスタマイズしていったという状況でして、これが鎌倉独自の仕様であったわけですけども、独自の仕様であったがために、その仕様書の作成、それから検証作業というのがかなり出てくるということで、これにつきましては、今度はパッケージ化によりまして、超勤の軽減が図られると考えております。
それと、パッケージシステムのランニングコストについてでございますが、こちらにつきましては、これは情報推進課の数字を教えていただいた金額でございますけれども、人的な運用の保守料ということで、障害対応とか運用のためのＳＥの経費ということで、ＳＥ４名約4,600万円、これが今回、システム保守料ということで、2,898万円という予算を計上させていただいておりますけれども、約2,900万円ですね。ですから、この分が約1,700万円の減ということになろうかと思います。
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○山田 委員 ちょっと今わからなかったんですが、平成25年度の保守業務というのは、そのＳＥが４名が当たるような形になっちゃうと。2,900万というのは保守業務で委託料で入っているじゃないですか、平成25年度はね。平成24年度そのものは1,200万の保守業務委託料というのがあったんです。それは去年の当初予算なんですけどね。これは、1,700万とちょっとあべこべになっているような数字になっていたように思うんですけど、それはもう一度整理していただけますか。
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○三上 総務部次長 説明が悪くて申しわけございません。まず、昨年の約1,200万の数字でございますが、こちらにつきましては、昨年11月26日に稼働しておりますけれども、その11月から３月までの分につきましては予算計上したものでございます。それで2,898万円につきましては、25年度の予算ということで１年分でございます。先ほど申し上げました4,600万というのは、従来は電算センターにお願いしておりましたので、電算センターでもし実行すれば4,600万ほどかかるだろうという数字でございます。
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○山田 委員 了解いたしました。ということは、今回は4,600万が2,900万、1,700万の軽減になっているということで、この税基幹システムの更新というのは、今後のランニングコストに相当負担が楽になってきた更新でしたよということで理解すればいいですね。
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○三上 総務部次長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 もう１点だけ。71ページのこの新システム修正業務委託料というのは、これは一体どういう内容なんですか。
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○市民税課長 これは、毎年税法改正がありまして、その都度基幹システム、市県民税のシステムを更新、プログラムを直さなければいけないんですけれども、24年度については新システムの導入ということで、既にプログラムが修正されたものが納品されたという形なんですけれども、この25年度予算は、新たに26年度課税に向けた税制改正に対応するためのプログラムの改修費用となっております。
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○山田 委員 そうすると、これは先ほどの基幹システムには乗っからない部分ということなんですか。
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○市民税課長 毎年の税制改正の内容によって発生するものです。ですから税制改正が丸っきりなければ、プログラムの改修自体は必要ない年もあるかもしれませんが、ここ数年毎年のように税制改正がありますので、これは今後、毎年計上するようになると思います。
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○山田 委員 そうすると、新システムというのは、この税基幹システムはそうなんだけれども、改修費用が必ずかかってくるからということの今回の計上ということなんですね。基幹システムそのものはそれを使っているということなんだけども、税の改正があるものだから必ずこれが乗っかってくるよという、そういう意味なんですね。
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○市民税課長 そのとおりでございます。
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○石川［敦］ 委員 まず、選挙の啓発事業なんですけど、若年層向け啓発事業委託料というのを市民協働事業としていただいているんですが、この協働しているパートナーの市民団体と、その市民団体とどういう協議をして、そして、どういう積算でこの金額を出したか御説明お願いします。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 これは、市民団体ではございません。ＮＰＯ法人と委託契約を交わしていたものでございます。金額の積算につきましては、今年度、平成24年度もこの啓発事業同様の事業を実施しておりまして、それをベースに若干不足分があったということで、その部分を加えた額で、この金額で計上してございます。
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○石川［敦］ 委員 一応、協働でやられているんですよね。協議されているポイントでいいので教えてください。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 この調査に当たっては、その民間のＮＰＯ法人等との事業も、この協働事業のいわゆる調査には入れてもらいたいという原局からの要望がございましたので出したもので、実質的には選挙管理委員会が企画というか、若年層向けの啓発事業として、プロポーザルで選定した業者が企画運営をやっているということでございます。
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○石川［敦］ 委員 一般的にいう市民と協働ではなくてプロポーザル方式の委託であると、そちらのほうの形だということですね。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 そのとおりでございます。
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○石川［敦］ 委員 別のことを伺います。市議選、参議院選、市長選と三つ計上されていますけれども、職員手当がそれぞれ違っています。金額、参議院選が一番高くなっていて、ちょっとここの内訳をお願いします。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 用紙交付が参議院の場合は２系統ございますので、あと、公示から投票日までの期間が長いということで、その分が金額の差になっているということでございます。
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○石川［敦］ 委員 市長選もですか。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 市長選につきましては、市議会議員選挙と告示から投票日までの期間は同じでございます。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、100万ぐらい違うようなんですけど、市議選と同じであるならば、この違いは何でしょうか。そうですよね、間違っていますか。職員手当が市長選は1,500万、市議選が1,400万、参議院選は理解しました。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 開票事務等のコスト等も、市議選の場合はかなり立候補者数も多いので、そういった面でも全体の従事者数の増減によるものだと思います。
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○石川［敦］ 委員 市議選のほうが低いんですね、100万円低いので、今のだと整合性がとれないかと思われます。
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○宮田［好］ 選挙管理委員会事務局長 申しわけございません。市議選は、24年度と25年度にまたがっておりますので、超過勤務手当が３月にも執行しております。それで４月の分がありますので、当然、市長選はその単年度の分だけですので、その差でございます。申しわけございませんでした。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
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○岡田 委員 理事者質疑をやらせていただきたいんですけども、市税等滞納者に対する催告書の送付等不統一な取り扱いの是正について。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御意見ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、事務局、確認してください。
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○事務局 岡田委員から、理事者質疑で、市税等滞納者に対する催告書の送付等不統一な取り扱いの是正について。御確認お願いします。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、意見を打ち切り、この項を終わります。
職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（20時51分休憩 20時53分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるために、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、「議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について」説明をお願いします。
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○スポーツ課長 議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
議案集その２、44ページをお開きください。まず改正の趣旨でございますが、指定管理施設である鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館の閉場日及び開場時間について、市民のスポーツ活動の機会を拡大し、市民のスポーツ実施率の向上を図るため、指定管理者が必要があると認めたときは、市長の承認を得て、臨時の場合に限らず変更することができるよう条例の一部を改正するものです。
なお、見田記念体育館につきましては、開設時の地域住民との協議を踏まえ、周辺の住環境に配慮した運営を行っていることから、今回の条例改正の対象施設からは除外しております。
まず、指定管理施設の閉場日につきましては、現行条例第４条第１項において、12月29日から１月３日まで、及び毎月最終月曜日（12月にあっては、28日とする）を閉場日と定め、第２項において、指定管理施設にあっては、指定管理者が必要があると認めるときは市長の承認を得て、閉場日に臨時に開場し、または臨時に閉場日を定めることができると規定しておりますが、改正後の条例第４条第２項において、指定管理施設（見田記念体育館を除く）にあっては、指定管理者が必要があると認めるときは、市長の承認を得て、閉場日に開場し、または臨時に閉場日を定めることができると規定することにより、臨時の場合に限らず閉場日に開場することができるようにします。
次に、開場時間につきましては、現行条例第５条第１項において、指定管理施設（鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館の各駐車場並びに見田記念体育館を除く）は、午前９時から午後９時まで、駐車場は午前８時30分から午後９時15分までと定め、第２項において、指定管理施設にあっては、指定管理者が必要があると認めるときは、市長の承認を得て、開場時間を臨時に変更することができると規定しておりますが、改正後の条例第５条第２項において、指定管理者が必要があると認めるときは、市長の承認を得て、指定管理施設にあっては午前７時から午前９時まで、または午後９時から午後11時まで、駐車場にあっては午前６時30分から午前９時まで、または午後９時から午後11時15分までの間において、開場時間を延長することができると規定することにより、臨時の場合に限らず、指定管理施設及び駐車場の開場時間を規定の時間の範囲内において延長することができるようにするものです。
条例の施行期日は、平成25年４月１日からとします。
以上で、説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
それでは、この項を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 第10款総務費、第５項総務管理費のうち、市民活動部所管部分、第15項戸籍住民基本台帳費、第25款労働費、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費を含む。第35款商工費、第５項商工費のうち市民活動部所管部分、第40款観光費及び第55款教育費、第25項保健体育費について、一括して説明をお願いします。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 平成25年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページを、平成25年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は45ページから49ページをごらんください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第35目支所費は２億127万8,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は、支所の運営費や維持管理に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は48ページから51ページ、内容説明は60ページから62ページ、第57目市民活動推進費は１億4,353万円で、市民組織支援の経費は、自治会・町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や市民活動センター指定管理料などを。
予算に関する説明書は52ページから55ページ、内容説明は74ページから77ページ、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は３億1,695万1,000円で、戸籍・住基事務の経費は、住民基本台帳法の改正に伴う住民記録システム等対応業務委託料、戸籍情報総合システム賃借料、サービスコーナー賃借料、市民課及び４支所の職員45人に要します人件費や住基ネットワーク用コミュニケーションサーバー等機器賃借料などを計上いたしました。
内容説明は78ページ、79ページ、第10目住居表示整備費は275万5,000円で、住居表示の経費は、街区案内板維持修繕料などを、市境界整備の経費は、逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
予算に関する説明書は84ページ、内容説明は200ページから204ページ、第25款労働費、第５項第５目労働諸費は8,456万4,000円で、労政一般の経費は、産業振興課勤労者福祉担当の職員３人に要します人件費や求職カウンセリング事業委託料、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、住宅資金利子補給金などを、勤労者福祉サービスセンターの経費は、湘南勤労者福祉サービスセンターへの運営事業費負担金などを計上いたしました。
内容説明は205ページ、第10目会館管理費は6,599万5,000円で、勤労福祉会館の経費は、会館の維持修繕料や指定管理料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は86ページ、内容説明は207ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は6,746万4,000円で、農業水産業一般の経費は、産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員８人に要します人件費を計上。
内容説明は208ページから209ページ、第15目農業水産業振興費は１億6,005万3,000円で、農業振興の経費は、農業振興事業費補助金、市民農園事業などに要する経費を。
内容説明は210ページ、211ページ、水産業振興の経費は、鎌倉、腰越両漁業協同組合への事業費補助金や腰越漁港改修整備工事費、鎌倉地域の漁港区域に関する調査委託料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は88ページ、内容説明は212ページ、213ページ、第35款第５項商工費、第５目商工総務費は4,797万8,000円で、商工一般の経費は、姉妹都市物産展開催準備等委託料や、経営企画部市民相談課消費生活担当と観光商工課商工担当の職員６人に要します人件費などを計上。
内容説明は214ページ、第10目商工業振興費は５億9,616万1,000円で、中小企業支援の経費は、中小企業融資預託金や信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金を。
内容説明は215ページから219ページ、商工業振興対策の経費は、プレミアム商品券発行支援補助金、商工会議所運営費補助金、中小企業経営支援事業補助金、商店街街路灯等維持管理費補助金、商店街活性化事業費補助金などを計上。
予算に関する説明書は90ページ、内容説明は222ページ、223ページ、第40款第５項観光費、第５目観光総務費は5,512万8,000円で、観光一般の経費は、観光商工課観光担当の職員５人に要します人件費などを計上。
内容説明は224ページから226ページ、第10目観光振興費は１億3,517万1,000円で、観光振興の経費は、鎌倉花火大会実行委員会負担金、鎌倉市観光協会運営費等補助金、観光案内所業務委託料、由比ガ浜海岸公衆トイレスロープ設計業務委託料、ハイキングコース整備業務委託料、名所掲示板等作成業務委託料、光明寺公衆トイレ改修工事請負費などを計上いたしました。
内容説明は227ページに移りまして、第15目海水浴場費は4,221万8,000円で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務等委託料、なぎさ整地事業委託料、監視所・仮設トイレ等賃借料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は124ページ、内容説明は353ページから356ページ、第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は9,561万1,000円で、保健体育一般の経費は、スポーツ推進委員報酬、スポーツ振興基本計画の見直しに係るアンケート調査委託料、体育協会補助金、スポーツ課の職員７人に要します人件費、地区スポーツ振興会協議会スポーツ行事委託料、学校プール監視業務委託料などを計上いたしました。
内容説明は357ページから359ページ、第10目体育施設費は２億2,295万5,000円で、体育施設の経費は、大船体育館屋上防水等修繕料、スポーツ施設指定管理料、海浜公園水泳プール監視等業務委託料、こもれび山崎温水プール施設賃借料などを計上いたしました。
以上で、市民活動部所管部分の説明を終わり、引き続き、農業委員会所管部分について、農業委員会事務局長から説明いたします。
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○農業委員会事務局長 続きまして、農業委員会所管分について、御説明いたします。
予算に関する説明書は86ページ、内容説明は206ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は830万1,000円で、農業委員会の経費は、農業委員会委員の報酬など、農業委員会の開催・運営に係る経費を計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○高橋 委員 最初に、自治・町内会の関係ですが、公会堂の改良工事ということで1,370万円、予算を計上しているんですけれども、これはどちらの施設でしょうか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 建物を新しくするという経費につきましては、手広町内会を対象に、予算額としては1,000万を計上しております。
そのほかに、細かい修繕をいろいろと御希望されておりますので、その分について370万円を計上してございます。
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○高橋 委員 細かいところもちょっと教えてください、どちらか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 いろいろと御要望がございまして、例えば大町の会館について修繕、萩郷の会館についての塗装等の修繕、また名越会館につきましては壁の耐震補強、玉縄台の自治会については屋根の滑りどめ等、全部で御要望いただいた内容は10件以上ございますが、この予算で実現可能なのは、このうちの半数程度ということになっております。
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○高橋 委員 町内会、名前だけでもちょっと、とりあえず出していただけますか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 失礼しました。大町、萩郷、名越、玉縄台、西御門、常盤、植木、城廻、上町屋、あとは鎌倉ハイランド等は、額が確定していない等で、相談の状態ということでございます。
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○高橋 委員 次、市境の関係ですけれども、逗子市との間がなかなか確定しなくて、今年度は何％見込みで、新年度はどのぐらい予定しているのか。
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○市民課長 逗子市との市境の関係でございますけれども、昨年の９月の決算委員会でも、高橋委員から御指摘を受けた部分でございまして、その後、逗子市と担当者レベルでございますが協議を行いまして、25年度につきましては、ハイランドの市境部分110メートルを実施する予定でございます。その後も大体100メートルずつ、来年度を含めて５年かけてハイランド内を終了させていく予定でございます。
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○高橋 委員 24年度は何もなしということですか。
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○市民課長 今年度は120メートル、確定する予定でございます。
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○高橋 委員 今年度の120メートルを除いて、あと何キロあるんですか。
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○市民課長 今年度、120メートルの予定で、残りが約500メートルでございます。
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○高橋 委員 あと500メートルで、逗子市との境が全部確定するんですか、材木座も含めて。
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○市民課長 ハイランド部分が完了するということで、ハイランド部分が完了しますと、全体で逗子市との市境は約40％確定するということでございます。
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○高橋 委員 全部であと何キロ残っているんですかという質問をしているんですけど。
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○市民課長 逗子市との未整備延長、現在、約３キロございます。あと５年かけまして、今年度を含めますと、約600メートルが確定いたしますので、残りは2.4キロになろうかと思います。
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○高橋 委員 ということは、あと30年かかるということなんですね。そういう話し合いなんですか。
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○市民課長 逗子市との話でございますが、やはり厳しい財政状況でございますので、何とか予算の範囲の中で進めていこうということでございます。
ハイランド部分については、そのような形で進むと予定しておりますけれども、それ以外の部分は、非常に難しいということで、地権者の主張する位置と公図とが大きくかけ離れていたりとか、そういうような部分がかなり点在しておりますので、根気よく進めていきたいと考えております。
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○高橋 委員 これは予算の配分というのは、五分五分じゃないですよね。鎌倉市のほうが余分に負担しているわけですよね。その逗子市側の財政状況で、なかなか進まないということなんですか。
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○市民課長 毎年、共同での確定事業を行っておりまして、それぞれ折半でやっております。
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○高橋 委員 これは、メートル幾らということで契約しているんですか。
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○市民課長 これは業者から見積もりをいただきまして、それで予算を要求しているわけですけれども、メートル幾らという表記ではございません。
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○高橋 委員 余り遠慮なさらないで、答弁はできるだけ包括的にしていただければ、やりとり少なくて済みますので。よろしくお願いしますね。
予算が50万円ですね。これは110メートルで100万円だから、１メートル１万円ぐらいということでいいんですかね。
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○市民課長 25年度予算につきましては、この49万9,000円で実施すると。それで事業完了後、この半分を逗子市からいただくという形になります。
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○高橋 委員 鎌倉市が一旦負担したものを、終わった段階で逗子市から入れていただくと。逗子市の財政事情で、これしか取れないということなんですか。
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○市民課長 逗子市との協議でございますけれども、大体この程度の金額であれば、逗子市も予算化ができるということで、大体の延長等も決めてやっているところでございます。
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○高橋 委員 相手のあることですから、いたし方ない面がありますけれども、要する市域が確定していないということなんですよね。そのことはやっぱり重く受けとめていただかないといけないですよね。市の面積が幾つですかって書いてありますよ。だけど、それは確定していないということなんですよ。それはやはり行政として問題ですよね。あと、公図の云々というのはありますけれども、ある面で、それは関係ないんですよ。別に一つの土地が、逗子市と鎌倉市でまたがっている土地があっても、それは何の不思議もない話で、市境というのは行政間の境の話ですから。そこに住んでいる人が、逗子の住所だと。それが全部が鎌倉になったら、それは鎌倉市になっちゃいますから、それはおかしいですけれども、鎌倉市の土地と逗子市の土地が混在していても、それは別に何らおかしな話じゃない。そういう意味では、やっぱり逗子市と鎌倉市できちっと協議して、どこに境を持ってくるか、そういう話ですから、ある面ではその地主さんとの協議というのは、極端に言えば必要ないと。行政間の境がどこかというその話だけですから。
だから、そういう意味では、30年たっても決まりそうもないみたいな、そうとられるような答弁をされていますから、そんなことをしていないで、なるべく早く決着をつけてもらいたいと思いますが、一応、部長の考えを聞いておきたいと思います。
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○小礒 市民活動部長 先ほど課長からもお話がありましたように、決算の際に、高橋委員から御指摘をいただきまして、当面、計画をつくるということで、５年計画を作成いたしました。私どもといたしましては、できるだけ早く市境を確定していきたいと思っておりますので、今後も精力的に逗子市と協議を重ねてまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 よろしくお願いします。次の質問に入ります。農業振興関係なんですが、一つは、ブランド化ということで大分定着してきまして、鎌倉野菜を使ってくださるレストランも大分ふえてきたと。これは二つ理由があると思うんですね。一つは、ちょっと特殊な野菜を栽培している農家が多いということですね。
それからもう一つは、やっぱり名前ですね。名前のブランドイメージというか、そういうことだろうと思うんですが、さらにブランドを強化していくということが大事だと思うんです。それは、やはり農薬を極力使わないで栽培していくということがブランドの強化につながると思うんですけれども、そういう意味では、関谷で栽培して、スーパーにおさめている方たちは、かなり農薬に対する規制があって、時々抜き打ちで残留濃度みたいなもののチェックが入りますから、相当気を使って栽培していると。
一方、そういうところに出していない農家の方は、余り農薬の濃度については気にされないで栽培していると、こういう現状があります。やっぱり農薬を極力使わないでやったほうが体にいいわけですから、そういうものを逆に、余り使っていないということをアピールするために、例えば鎌倉市で残留濃度のチェックをすることをサポートするようなことというのはできるんでしょうか。
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○産業振興課長 ただいまの残留農薬のチェックということでございますけれども、鎌倉市では、鎌倉ブランド登録農家ということで、その鎌倉ブランドのマークを表示した野菜を売るためには、そういった環境保全型の農業をやりますよということを制約していただいた農家に限らせていただいております。
その中で、今の残留農薬のチェックなんですが、今現在ですと、確かに農薬使用の記帳、ＪＡと協力して推進しているところでございます。ただ、先ほども委員おっしゃっておりますが、県の保健福祉事務所が、定期的に青果市場等、またはお店で抜き打ちの検査等々もやっております。そのあたりは、今後も生産者の方、それからＪＡと連携しながら、安全な鎌倉市との提携を詰めていきたいと思います。今現在私どもで残留農薬のチェックをするものを持っておりませんので、私どもとしては、ＪＡにそういったことを強く要請してまいりたい。そして鎌倉ブランドの魅力を高めていきたいと考えてございます。
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○高橋 委員 ブランド化が大分進んできて、品物も売れるようになってきたと。さらなるブランドの強化をということで伺ったわけですけれども、今度はやっぱり、担い手の問題も一方ではあるわけでありまして、農業にしても漁業にしてもそうなんですけれども、その担い手を、若年の担い手をどういう形で呼び込んでいくかということも、次のステップとしては考えていくべきなんですけれども、その辺はどう考えていますか。
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○産業振興課長 ただいまの新規就農者といいますか、担い手の確保、これは農業につきましても漁業につきましても、また鎌倉に限らず全国的な課題と考えております。
それにつきまして、私どももそうなんですが、国が新規就農される方に対する新規就農の支援の補助金制度を最近立ち上げております。私どもでも、そういったものに対応するべく、来年度の予算にも計上させていただいておりますが、そういった新しく入ってくる方の入りやすい、最初に入ってこられる方というのは当然資金が不足しているわけで、当面、例えば５年間程度の、ある程度軌道に乗るまでの間の予算といいますか、その方たちに資金を提供していくための支援制度、そういったものを国・県と連携いたしまして、私どもでもそういった制度を運用してまいりたいと考えてございます。
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○高橋 委員 農地の場合には、農業従事者間での売買しか認められていないということがありますので、まず担い手を育てていかないと、別に農業従事者にならないと自分の土地も確保できないみたいなこともあって、非常に時間のかかることなんですね。ですから、なるべく早い時期に長期計画を立てて、せっかくでき上がってきたブランドをずっと継承していけるような環境をつくってもらいたいなと思います。
全然違う視点なんですけれども、これはごみとも関係があって、資料も出していただいているんですが、こちらでも伺っておきたいんですけれど。今、関谷で焼却灰の埋め立てをさせていただいた用地がありまして、もう十数年前からですかね、もう埋め立てはしていないんですけれども、まだまだ安定しないということで、そこを借りっ放しになっているんですね。これは農振地区なんですが。あとどのぐらいしたら安定してくるか、農地として戻すことができるかというのは、なかなか見えてこない状況がありまして、そういう状況であれば、例えば思い切ってスポーツ施設に転用していくようなことも考えていくこともできるのかなと。農振地区でもしそういうことをやるということは可能なんでしょうか。
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○産業振興課長 農振・農用地域につきましては、基本的には農業を振興していく地域でございますので、それが第一となっております。その中で、農業振興地域に関する法律の中でいきますと、公共的な施設ということでは、認められなくはない案件だと思います。ただし、私ども農業サイドといいますか、農業を振興している立場としては、限り少ないというか、それほど広くない農地でございますので、極力、あちらにつきましても、行く行くは農地として復元していただいて、返していただきたいとは、私どもとしては、今は考えてございます。
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○高橋 委員 安定する見通しがまだまだつかない状況の中で、ずっと何も使えずに借料を払い続けているわけでありまして、そういうのも考えていかないといけないのかなと思いますので、また関係部署と相談をしてもらえればなと思います。
それから、二階堂の市民農園用地を買いまして、それきりずっと塩漬けになっておるんですけれども、その後、どういう状況か、また新年度、何か進展ができるのか。買い戻しみたいなこともできるのかを含めて、答弁いただきたいと思います。
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○産業振興課長 二階堂の市民農園用地の御質問でございます。こちらにつきましては、平成８年、公社が取得してございます。その後、公社からの買いかえというのはできない状況がずっと続いておりまして、昨年、平成23年８月に、現地の日照状況はどうなのか、農地として、市民農園として利用するのに適しているのかということを調査したことがございます。それによりますと、立地条件としては、市民農園用地には適していないと判断してございます。
その中で、ことしに入りまして、公有地の拡大の推進に関する法律の中で、この市民農園用地として取得した場合、ほかの施設への転用はできるのかどうかということを、まず担当課の中で協議してまいりました。
その中では、市民農園用地としての利用よりも、他の施設への利用を図っていくことにしたほうが、あちらの用地については、活用を図れるだろうというところまでの話はできてはおるんですが、この後、関係課の課長クラスで、どのようなメニューで、ほかの用途で使えるのかということを詰めていきたいなと考えてございます。
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○高橋 委員 今は公社にあるわけですよね。
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○産業振興課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 例えば、公社は市民農園用地ということで買っているわけですよね。その目的を途中で変えるということをした場合に、公社の取得目的だとか、市への買いかえ目的だとか、その辺の流れというのは、もし変えた場合、どうなるんですか。
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○産業振興課長 細かい手続につきましては、ちょっと承知していないところもございます。済みません。ただ、市民農園用地として取得した場合でも、都市計画法に規定いたします都市施設への代替については、公社にお話を聞いたところによりますと、可能であるということでございますので、そういった転用目的に合う施設があれば、手続を踏めば転用可能と認識してございます。
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○高橋 委員 総務の立場から補足していただけますか。
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○財政課長 今、公社が持っている土地の用途の変更ということの御質問だと思います。公社での意思決定というのは、あくまでも市からの依頼に基づいて、こういう目的で公社で購入してほしいという依頼をして、公社で買っておりますので、仮にこの市民農園用地を別の用途に使用することになった場合には、企画サイドになると思いますけれども、使用目的を変更する手続を経営企画部で行って、その意思決定をして、公社に今度は別の目的で市が買い上げますと、こういった手続をとることになると考えております。
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○高橋 委員 わかりました。本当に何年ですかね、もう10年以上になりますかね。そろそろ決着をつけないといけない案件なので、よろしくお願いします。
それと、農業、水産業を含めての話ですけれども、代表質問でも６次産業ということで、１次、２次、３次、要するに魚だったらばとって加工して、販売する。アンチョビみたいなのもそうでしょうかね。お塩みたいなのもそうかもしれないですけど。それから農産物にしても、加工して販売するとか、直接販売するというのもそうかもしれないですけれども。そういうことを支援しながら、農業従事者や漁業従事者の支援をしていくという、この辺の取り組みはどうでしょうか。
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○産業振興課長 ６次産業化につきましての質問でございます。６次産業化法が制定されまして２年ほどたちますが、これは非常に今後の農業、それから漁業の振興をしていく上で、非常に大切な施策と認識しております。
例えば、水産業につきましては、非常に漁価の低迷ということが前々から問題にされております。これにつきましても、先ほど委員御指摘の、例えば鎌倉アンチョビのように、ふだん使われていないというか、安く取引されていたカタクチイワシなどを加工することによって、非常に付加価値が生まれると。そういった試み、これにつきましては、漁業者も敏感に、いろんな取り組みを検討されているようで、我々としましても、そういったところ、いろんな情報、または制度的な面で、国・県の補助制度等があれば紹介して、一緒に考えていきたいと。
農業につきましても、当然、同じような取り組みというものがなされておりますので、農業、漁業ともに、そういった６次産業化につきましては、大きな今後発展していくための一つの手法なんだなと考えてございます。
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○高橋 委員 販売の形態としては、ネット販売の規模が大きくなってきておりまして、この辺の支援というのはどうでしょうか。
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○産業振興課長 ネット販売につきましては、農業者、それから漁業者の一部でも、もう既にやられております。私どもで、特にネット販売について御案内を例えばホームページ等で積極的に行っているということはないんですが、確かに今後、市の推奨じゃないですけれども、そういったこともあれば、さらに展開が広がっていくのかなと思いますので、その辺につきましては今後検討してまいりたいと思います。
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○高橋 委員 これは農業、漁業に限らず、鎌倉市内の商業者も含めて、武雄市が呼びかけ人といいますかスタートになって、自治体だけがエントリーできるというネット販売のサイトがあるんですけれども、何かそういう特殊なサイトに行政としてエントリーして、鎌倉市内の物をネットで販売していくというようなものに参加していくという考えはありますか、
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○産業振興課長 ちょっと私、その事例について勉強不足で承知していないんですが、そういったことが漁業者、農業者の方に御理解いただけるのであれば、そういった事例を紹介させていただいて、協議してまいりたいと思います。
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○高橋 委員 ぜひ調べていただいて、できるのであればやっていただければなと思います。
次に、プレミアム商品券のことでお伺いしたいんですが、これは市内の何事業所で使えるんでしょうか。
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○竹沢 観光商工課担当課長 プレミアム商品券につきましては、鎌倉商工会議所が実施いたします事業でございます。具体的な事業の実施につきましては、実行委員会を立ち上げて、運営の内容を決めていくという話でございます。
そういった中で、対象となります市内の事業者の方が決定してくるものと考えております。
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○高橋 委員 まだ決まっていないということですね。決まり次第、一覧表は我々にも届けていただければなと思います。
次、伺いたいと思いますが、大船から今度、資生堂がいなくなっちゃうんですけれども、資生堂初め、三菱ですとか大きな工場群がありまして、かつてそういう工場を誘致しようという時代があったわけでありまして、皆さん、鎌倉市に移ってきてくださいまして、それなりに行政としても、道路づけを変更したりとかいろんな協力をさせていただきながら、そういう工場群ができたわけですが、そのとき、一番困ったのが電力だったというんですね。大船工業倶楽部というのができまして、その大船工業倶楽部の一番の目的は、発電をしてみんなでシェアしていこうというのが一番の目的であったという、こういう歴史的な経過があります。
こういう中で、昨今の原発依存、ベストミックスとかいろいろありますけれども、できるだけ自分たちで発電ができるならば、原発に依存しないでやっていける環境を整えていくべきだろうと私は思うんですが、そういう意味で、できる事業所には自家発電をお願いしていくという考えというのはあるんでしょうか。
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○竹沢 観光商工課担当課長 ただいまの御質問でございますけれども、現段階におきましては、特段、そういった事業所に対する支援ということを考えてはございません。
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○高橋 委員 条例もできまして、これからどういうふうに鎌倉市として取り組んでいくのかということを組み立てていくという、新年度はそういう年になるんじゃないかと思うんですけれども、そういう中で、今現在はそういう状況であったとしても、可能性はぜひ追求していただければなと思います。
次に行きます。観光関係の質問なんですが、公衆トイレで、これは寄附金というんですかね、使用料というんですか、そういうこと検討されているということなんですけど、ちょっと具体的に御説明いただければと思います。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 公衆トイレの募金箱、募金と言っていいのかどうかあれなんですけれども、寄附を募ると。これにつきましては、実は公衆トイレの維持清掃の役割を担っています環境部で、進めてございます。そちらの御協力をいただいて、私、さっき募金というふうに言い間違えましたけれども、協力をいただくというような言い方だと思いますけれども、その協力によって皆さんが快適に使える、そういった公衆トイレの維持管理に充てていくと、そのように聞いてございます。
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○高橋 委員 基本的には、観光客の方が主に使われるんだろうと、もちろん駅周辺は市内在住の方も使われまして、そういう方々にも利用料といいますか、寄附をいただくようになるんじゃないかなと思いますけれども、これは環境部でやるということですけれども、やっぱり観光の視点として点在をしているわけですし、それから借り上げのトイレなんかもお願いしていくということで、やっぱり圧倒的に公衆トイレは足りないとよく言われておりますし、コンビニさんもトイレだけの利用はだめですよとか、小町通りでもトイレだけの利用はだめですよとか、でかでかと書いてありまして、皆さん困っておられる。
そういうことで、一歩踏み出していただけたらなとは思うんですが、最終的な形としては、どんなことを考えているんですか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 ただいまの公衆トイレの協力金制度については、ちょっと私のほうで発言は差し控えますけれども、観光の立場では、観光の振興のためのさまざまな経費、これは施設整備、トイレの整備しかり、観光案内板しかり、あるいはソフト的な部分では、情報発信のためのさまざまな印刷物ですとか、ホームページの運営とか、さまざまな観光の経費、これを従来、いわゆる市民税、鎌倉市民の方々が御負担してきたと。そういう中で、これからさらに鎌倉への観光需要が高まっていく、そういうことが見込まれる中で、そういった観光資源を使った何らかの収入確保をしなければいけないと。これは私どもの観光の立場で大きな使命だと考えてございます。
協力金の制度も、とりあえず今回、公衆トイレで始めてまいりますけれども、トイレにかかわらず、さまざまな施設で協力を願っていく。そのようなことも考えていかなければいけないと考えてございます。
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○高橋 委員 観光産業というんですかね、そういうものから上がってくる税収というのは、どう捉えていますか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 市民税におきます法人市民税、こちらの割合については、やはり鎌倉市は個人の市民税が占める割合が非常に大きいと。そうした意味では、観光客が増加して、それが法人市民税に反映されて、さらにそれが市の財政に寄与していくと。そういう循環にはいまだ至っていないのかなと考えています。
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○高橋 委員 そういうものを税収に反映できるような仕組みづくりというのは、どういうふうに考えていただいていますか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 長年の大きな課題だと思ってございます。地域経済の活性化、あるいは地域経済への効果を高めていく。そのために私どもとしては、観光としても観光基本計画を立てて、中長期的な観光戦略を立てたり、具体的な戦術を考えてきたりといったようなところがございましたけれども、現状は先ほども申し上げた状況でございます。
一つは、やはり観光消費額ですね。観光客の皆さんが市内で使っていただく、その消費額を大きくしていく。そのための取り組みが必要だということで、従来、日帰りの観光客の比率が非常に高い状況がございますけれども、そうした中でも、日帰りの方であっても付加価値の高いサービス、あるいは商品、こういったものを提供して、市内にお金が落ちていく。あるいは、日帰り型を滞在型に少し誘導していく。そういった施策が必要だと。具体的には、22年度から取り組んでおりました着地型観光、そうした取り組みの一つでございまして、24年度から着地型観光の推進で、その支援ということで観光協会の支援を始めてございますが、先ごろ観光協会も旅行業の登録になりましたもので、今後、具体的にそうした着地型観光の推進で、観光商品を広く販売していってもらえるものだと期待しておりますし、そのための支援をしてまいりたいと考えてございます。
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○高橋 委員 さきの一般質問で渡邊議員から、やっぱり基礎的なことをきちっとつかんでいないと、その先の計画も難しいんじゃないんですかといういろんな事例の中で、一つは、観光から得られる税収がどのくらいなのかというのがポイントとしてあったと思うんですね。やっぱりそこはきちっとしていかないといけないですし、費用対効果ですね。どのぐらいの費用をかけられるのか、またそれをかけたものに対して、実際にどういうメリットがあるのか。税収以外のメリットもたくさんあると思いますので、一概に税収だけでははかれない部分はあると思いますけれども、やっぱり説明できるようにしていただかないといけないと思うんですね。
基本的に法人市民税、新年度見込みが17億円ですから、大きな企業が幾つかありますので、もう大方はそういう大きな企業からいただいている法人市民税で、その他、何百社の方たちは、ほぼ均等割という形になってきますので、その辺をどういうふうに解釈しながらやっていくかということかなと思いますので、そこはぜひ早い時期に基礎的な掌握をしていただければなと思います。その上で、ちょっと２点ほど例を挙げて、さらに伺っておきたいんですけれども。
例えば、湘南マラソンとか、あと、例えば戸塚で大きなプロゴルフの大会があったりとか、近くでそういう大きなイベントがあったりするときに、じゃあ夕食をどこかで食べましょうかという話になるわけですね。そういう方たちを鎌倉に呼び込んでいくような、こういうこともかなり有効だと思うんです。湘南マラソンなんかは江の島で終わってしまうんですけれども、主催者は、できれば鎌倉まで乗り込みたいという意向があるんですね。なかなか警察との協議がうまくいかないみたいなんですけれども。
そういうことももし実現していけば、沿道で見る方たちも鎌倉に流れてくれるとか、デメリットも確かに、ごみの問題とかあるとは思いますが、何かそういう近隣の大きなイベントを活用して、鎌倉にお客さんを呼び込もうということも考えていったほうがいいんじゃないかなと思いますが、その辺はどうでしょうか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 せっかく近隣でそのような集客力のあるイベントがあれば、それを活用しない手はないと考えてございます。具体的な事業者の飲食店ですとか、物販ですとかそういった観光に関連する事業者のその販売促進、あるいはＰＲですね、プロモーション活動、これについては観光協会とも役割分担しながら、今後も進めていきたいと考えてございます。
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○石川［寿］ 委員長 高橋委員、まだ質問は続きますか、
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○高橋 委員 あと二つあります。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにもいらっしゃるようなので、高橋委員、包括的に、簡潔によろしくお願いします。
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○高橋 委員 あと２点伺います。海水浴場の関係なんですけれども、昨年の海水浴場の開設に当たって、暴力団とのかかわりについて記事になったんですが、これは開設者から、何か誓約書みたいなものをちゃんととっていただいていますでしょうか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 市長が開設者でございますけれども、海水浴場の組合ですね、今、市内に六つございますけれども、その組合が県知事から占有許可をとって、海水浴場の海の家の関係の業を営むと、そういう仕組みになってございまして、その組合に加入するに当たりまして、そうした暴力団の関係法令に抵触しないんだといったことで、誓約書を提出してございまして、それの写しが市長にも提出されると、そういう仕組みになってございます。
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○高橋 委員 そういうことがないように、しっかりとお願いしたいと思います。
最後、保健体育費の関係で１点だけ聞いておきたいと思います。資料の18ページのところなんですが、スポーツ事故見舞金とか、スポーツ施設指定管理者減免補填負担金、スポーツ施設指定管理者リスク分担金、こういうものがゼロになっておるんですけれども、これは大丈夫なんでしょうか。
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○スポーツ課長 まずスポーツ事故見舞金につきましては、24年度から今までスポーツ課が要綱でやっておりましたが、これは管財課が入っております市民総合保障制度に統合することで、ゼロにしております。
それから、指定管理者関係につきましては、リスク分担金、それから減免補填、これにつきまして、25年度指定管理者の指定外ということで、これらの経費については全て指定管理料に計上しておりますので、支出がなくなることでゼロにしております。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○渡邊 委員 201ページの労働環境対策事業のところなんですが、湘南合同就職面接求人というのがあって、合計で25万使っているんですが、就業率はどのぐらいですか。どのくらいの人数が集まっているとか、そういう内容をちょっとお伺いします。
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○産業振興課課長代理 湘南合同就職面接会につきましては、平成24年度、藤沢のハローワークの管内の鎌倉市、藤沢市、茅ヶ崎市、あと寒川町の共催という形で実施いたしまして、225人の参加者を集めることができました。採用者につきましては、10名でございます。
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○渡邊 委員 エントリーが225人ですか、参加者が225人ですか。
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○産業振興課課長代理 参加者でございます。求人数が195人の枠に対して、参加者が225名お集まりになったと。お一人で複数の求職をされた方もいらっしゃいますので、エントリー数というのは、申しわけございませんけれども把握してございません。
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○渡邊 委員 毎年やっていることなんですね。
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○産業振興課課長代理 平成19年度から実施してございます。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。その下の雇用対策セミナーというのは、これは先生か何かを呼んで実施するんでしょうか。
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○産業振興課課長代理 セミナーの対象年齢を設定するときによって、講師が若干かわったりいたしますけれども、例えば本年度の24年度の例でありますと、キャリアプランの作成とか、ビジネスマナー研修とかという形で実施いたしましたので、就職サイドの知識を持った講師依頼をして開催してございます。
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○渡邊 委員 次の質問に行きたいと思います。222ページのところで、鎌倉市観光基本計画進行管理委員会委員報償費とあるんですが、この委員会に参加する方々の条件というのは、何かありますでしょうか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 鎌倉市観光基本計画進行管理委員会につきましては、要綱の中で定めてございまして、学識経験者が３名、それから関係機関で、これは県の観光課長でございますけれども１名、それから関係団体で、観光協会関係者、それから商工会議所関係者、あとは飲食業組合の関係者、それとマスコミの関係の経験の方ということまで決まってございまして、あとは市民公募委員が２名と、そのような内訳になってございます。
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○渡邊 委員 学識経験者というのは、いわゆる観光についての大学の教授とか、そういう先生みたいなイメージでいいんですか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 御指摘のとおり、大学の関係者の方、これは学識者ということで２名、あと１名は経験者で、業務経験のある旅行業の経験者ということで１名の方に委員をお願いしてございます。
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○渡邊 委員 そうすると経験者というのは、過去形ですよね。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 大学教授といいますか、大学の関係者の方も、業務の経験者の方も現役の方でございます。
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○渡邊 委員 学識経験者が３人いるんですよね。その中の２人は大学経験者で、もう１人は実際の業界経験者ですね。業界経験者は、要するに昔経験したということであって、現役じゃないということですかね。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 経験者と私、申し上げたので、そういった過去形といいますか、そういう経験のあった方ということで捉えていただきましたけれども、御経験のある方ということでございまして、特段過去形とか、既に現役を除いた方に限った、そういった定め方はしてございません。
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○渡邊 委員 そうすると経験中ということでありますと、当然これは業者ということになりますね、観光業者と。そうすると、この管理委員会のほかに、もう一つ推進委員会とかいろんな委員会があって、どういう委員会が何をやっているかよくわからないんですけれども、そちらのほかの委員会でも経験者を１人、進行中の経験者を１人雇っていると思うんですが、採用に当たって何か注意しているようなことがありませんか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 今のは、特に学識経験者を委嘱するに当たって注意すべきことという御質問かと認識してございますけれども、先ほど申し上げたように、学識経験者ということでございますので、そうした専門的な知見のある方ということが条件でございまして、それ以上の特段、制限とかはございません。
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○渡邊 委員 もうすぐ終わります。前に観光厚生常任委員会で私、質問したんですが、現職の、要するに企業に勤めている人が入って、かつその入札に参加するのはあり得ない話だとも言ったことがあるんですね。それは神奈川県に聞いても、そういうのはあり得ないと聞いたんですが、鎌倉市ではそういうことはあり得ますかと尋ねたところ、わからないということで、調べてみますという回答いただいて、まだその回答をいただいていないんですけれども。私は、経験している人が中に入って、入札にかかわるのはよくないと思うんですが、どう思われますか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 御指摘のとおり、神奈川県の各審議会とか、あるいは、これは審議会ではございませんけれども、観光基本計画の進行管理委員会でございますが、各種、関係の機関の委員に委嘱するに当たって、民間の事業者を入れないと、そのような制限があるかということを尋ねましたら、当然その委員会ですとか審議会の内容を、必要性に応じて民間の事業者の知見を活用すると、そういったことも当然あり得るので、そういった制限はないということでございました。
ただ、当然、選考委員会ですね、プロポーザルの選考に当たる、そうした選考委員会の委員には、当然その応募をするような可能性のある、そうした事業者の方は委員としては選ばないと、そういう回答でございました。それは鎌倉市においても、当然プロポーザル、あらゆるセクションでやってございますので、それぞれの担当課が選定委員会というのを主催していますので、全て把握してございませんけれども、当然選定に当たり、人間が応募する人間と同一になるといったような運用はしていないと考えてございます。
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○渡邊 委員 その質問のお答えだけ、随分長かったのでよくわかりましたけれどもね。私が聞いているのは、それもそうなんですが、入札に加わるのはまずいんじゃないかということです。過去に入札に加わった、企画書を委員が出した経験がありますよね。それを申し上げているんですよ。委員もそうなんだけど、実際に委員が入札に加わって企画書に名前が入ったというのはおかしいんじゃないですかと聞いているんです。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 現在のプロポーザルですとか、入札の関係の規定の中で、市のさまざまな審議会の委員ですとか、委員会の委員に携わった方、関係企業が、入札ですとかプロポーザルに参加できないといった規定は設けていないのが、現状でございます。
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○渡邊 委員 設けたほうがいいと思いますので、ぜひ設けてください。この前の非常に不明朗なことは、結果として起こったんです。それを肝に銘じてつくってください。つくるんですよ。
次の質問に参ります。226ページのトイレ協力店補助金とあるんですが、228万、この補助金というのは、どういう渡し方をしているんでしょうか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 これは今回のこの予算審議を終わって、予算をお認めいただいたら、具体的に制度として動いてございます。今、その準備中ということでございますけれども、まずトイレ協力店の協力をいただけるお店の募集をして、その募集に対して応募をいただいたお店を市長が認定するという作業がございます。その上で、認定後、今回制度設計としてはトイレ協力店１日当たり100円を補助すると、そういう制度でございまして、トイレ協力店補助金の申請書をいただいて決定した日から、その営業日分を協力金として補助するという制度でございます。
それが終わってから報告書を出していただいて、営業日の報告をいただいて、それによって補助金を確定していくと、そういう流れでございます。
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○渡邊 委員 そうすると、お客さんはそのお店に行って、そこでお金を払うんですか。ちょっとその辺、説明してください。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 済みません、説明が足りなくてですね。トイレ協力店制度は市内の既存の店舗で、観光客の皆さんにトイレを使用させる、そういった御協力をいただけるお店に対して、例えばトイレットペーパー、あるいはお水、あるいはトイレの清掃、そういったものに多少報いると、そういう考え方で１日当たり100円を補助すると、そういう制度でございます。
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○渡邊 委員 私は、むしろ観光客のお客様のトイレクーポンみたいなのを発行して、例えば300円買ってもらって、３回使えるように切って、その切った回数券みたいなのを店に持っていって、トイレを貸してもらうじゃないですか。そのお店では、それを集めるわけですよ。小さい回数券みたいなのを。それをカウントして、市に請求すればいいじゃないですか。そうすればお客さんが払うことになって、市が払うものじゃないんですよ。
それと、プラスメリットは、死に券が出るんですよ。そこでもうかるわけ、市は。丸々金をどんと出すというのは、ちょっと私はどうかなと思うんですね。中に観光地図みたいなのを入れて、それは買ってもらわなくちゃ。地図とトイレクーポンをつけておいて。当然、観光客は地図も見るし、ガイドブックも見るし、一番後ろのページにトイレクーポンがついていれば、それで万事オーケーじゃないですか。そのようなアイデアも考えていただけますか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 チケット制ということで、非常に斬新なアイデアといいますか御提案ということで、今後研究させていただきたいと思います。ただ、チケット制であっても、現金支払いであっても、これはトイレの使用について利用者に負担していただくと、そういう制度でございます。そうしないと利用させないといったようなことは、有料トイレに近いような形なのかなと考えてございまして、有料トイレについては、これまでも御答弁申し上げましたけれども、例えばお子さんたちが多数来ていますけれども、そういったお子さんたちからお金をとるのかと。あるいは、公衆トイレというのは、一定の数はやはり行政で設置すべき義務があると、私どもとしては考えてございますので、その辺について、果たしていいのかということで、今まで有料化といった手法はとってこなかったということでございます。
一方で、無料のトイレがあって、さらに利用者の方が選択の自由があって、自分は100円払っても温水シャワーつきのトイレを使いたいといったようなお客さんがいた場合、それを選択できるといったときには、有料トイレも十分あり得るのかなと考えてございますけれども、私ども今回トイレ協力店制度で協力いただきたいのは、若宮大路とか小町通り、あるいは鎌倉駅西口周辺、そういった既成市街地でございまして、公衆トイレの新設が非常に難しいという地域でございます。それのかわりに既存のトイレにも協力をいただきたいということを考えてございますので、現時点では有料化のトイレというのは、その地域についてはちょっと難しいのかなと考えております。
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○渡邊 委員 何かえらい説明が長くて。アメリカとかヨーロッパはお金を払ってトイレに行くシステムなんですよ。日本だけなんですね、公衆トイレがあって。鎌倉なんて斬新的に変えてもいいと思いますよ。困っているわけだから。ごみの問題もそうですけどね。だから地図の一番後ろに、ガイドブックの後ろにつければ、別に問題ないと思いますよ。
次の質問に行きます。最後、先ほど高橋委員がおっしゃった海水浴場の件なんですが、いろいろ事情があって、腰越からも１軒撤退したんですけれども、撤退して結果としてはよかったということなんですけれどもね。
実はこの前、警察から言われまして、未成年が結構、夜遅くまで海の家で遊んでいるということで、条例としては、家に帰るのが10時までじゃなくちゃいけない。それを逆算していくと、店はもっと早く閉まらなくちゃいけないと。特に未成年は地方から来ているというか、千葉とか埼玉から来ている人もいるので、もう少し早く閉めなくちゃいけないんじゃないかという話が出たんですが。要するに、マナーアップというか、お客さんのマナーアップも、店のマナーアップもそうなんですが、両方ともやっていくべきじゃないかという話が出てきたんですが、お客さんのマナーアップについてどういうふうに、これから取り組まれるかお伺いしたいんですが。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 飲酒、今は海の家でさまざまな音楽を楽しんだり、あるいは食事を楽しんだり、あるいはアルコールを楽しんだりと、そういった海の家の業態の変化というのが見られます。そうした中で、度を超してアルコールを摂取してしまって周りの方にも迷惑をかけると、そういった事例もあると考えてございます。
その辺、行政としてできることは、恐らく海の家を通じて、そうしたマナーアップを訴えること、あるいはホームページですとか、そういった中でマナーアップを訴えること。そうしたことを今後していきたいと思っております。
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○渡邊 委員 ぜひ結果を出していただきたいと思いますので。ポスターをつくったりとか、時間になったらアナウンスするとか、そういう方法はいろいろとあると思うので、ぜひ考えていただきたいと思います。
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○山田 委員 支所の管理運営事務で、施設総合管理業務委託料というのがありますが、これは、どの支所長からでも結構ですけれども、これはどういう内容のものでいらっしゃいますでしょうか。
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○原田［幸］ 腰越支所長 支所の総合管理業務の内容でございますが、大きく四つございます。一つ目は設備管理。これは冷暖房の機器の運転ですとか、そういった設備管理の業務がございます。もう一つは、警備業務。これはいわゆる守衛業務でございます。三つ目は、清掃業務。これは施設内、トイレその他の清掃を行うものでございます。四つ目は、環境衛生業務ということで、これは水質検査ですとか、そういった業務を行っております。
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○山田 委員 この総合管理業務委託料で、昨年から減額しているところというのはございますか、支所の中で。
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○原田［幸］ 腰越支所長 予算的には、いろいろ増額の要素、例えば最低賃金の上昇ですとか、いろんな増額が見込まれる部分がございますので、予算の時点では増額ということで計上しております。ただし、今の契約が25年６月末までとなっておりますので、それ以降、入札を予定しております。これは４月以降、入札を予定しておりますが、その中で現在の仕様書を見直して、例えば清掃の回数を減らすとか、そういった利用者の方に影響を及ぼさない範囲で仕様書を見直して、できるだけ経費の削減というのを図っていきたいと考えております。
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○山田 委員 今のお答えは、私が質問しようと思っていたから答えられたと。何を言いたいかというと、朝、消防本部が自分たちで清掃をやると、500万ぐらい浮かすという涙ぐましい答弁をしたんです。これは支所だけの話じゃないんですけれども、そういう何か全庁的に職員の方がそれぞれ清掃業務の一端を担って、清掃業務費を減らそうと。財政課長に聞いたら、それは個々の人たち、個々の部によりますよとおっしゃったので、であれば、今回、市民活動部では、シーリングをかけたときに何を落としたんだろうかと。市民サービスを落とさないで、みずからできることはみずからやろうと、そういう涙ぐましい予算管理をされたのかなと思ったものですから、聞いたら、今も仕様書で清掃業務費を減らすとおっしゃったものだから、私の言おうとしていることを先取りされちゃったのかなと思って、ぼそぼそと言っちゃいます。
その清掃業務を減らした場合に、減らすことが可能だとしたら、その減らした分というのは、どのようにされるのか。減らしたら減らしっ放しなのか。その確認をさせていただけますか。
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○原田［幸］ 腰越支所長 もともと４支所、状況は違いますけれど、業務的には似たような業務を行っておりますので、統一できる部分は統一していこうという方向で、今年度当初から取り組んでまいりました。その中で、例えばガラス清掃を例にとって申し上げましたけれど、ガラス清掃、年に６回やっているところもあれば、３回やっているところもあるという中で、３回で済んでいる施設があれば３回でいいだろうと、そういった視点で回数を減らしたりとかいう形で統一をしてまいりました。
結果、入札をやりまして、安くなった場合は、それは市全体から見れば、ほかの業務に充てることができると思っております。
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○山田 委員 特段、職員の皆さんが、みずから業務のすき間時間を何かそういうことに充てて、少しでも経費を浮かそうということでの取り組みというのは、格別市民活動部としては、お話としてはないと思っていていいんですか。
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○原田［幸］ 腰越支所長 もともと事務室の清掃については支所だけではなく、自分たちでできることは自分たちでやっていこうというところで、総合管理業務からは除いておりますので、そのあたりは自分たちできる範囲で定期清掃ですか、そういったことはやっております。
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○山田 委員 総務部は、それはやっているんですか。
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○財政課長 総務部で言いますと、本庁舎がやはり総合管理、同じようなことを本庁舎でやっております。管財課所管で、ちょっと私のわかる範囲の御答弁になってしまいますけれども、基本的に執務室の清掃というのは入っていないと思います。床清掃が何カ月に１回ということで入っていますので、通常の執務室の清掃というのは、今は入っていない状況だと認識してございます。
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○山田 委員 いや、私はやっているという人はいますか。本庁のほうで。
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○石川［寿］ 委員長 答えられますか。
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○山田 委員 答えられなけりゃいいです。また別にします。
226ページの観光施設整備事業です。今年度からすると、かなり増額しているんですけれども、このあたりは何か６月に予定されている、いわゆる世界遺産の登録との絡みというのは、かなり意識した増額予算になっているんですか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 全体的にこの観光施設整備事業、約5,000万ほど増額になってございますけれども、その内訳は、由比ガ浜海岸の公衆トイレのスロープの設置、それからハイキングコースの安全対策の整備業務、それから次が、委員の御指摘の世界遺産絡みですけれども、世界遺産の登録を見越して、名称掲示板などの観光案内板の作成の改修。そして、一番金額的には大きいのは光明寺のトイレの改修工事ということで、これは世界遺産に限った話ではございませんけれども、毎年度１カ所のトイレの改修、特に優先度としては世界遺産を構成している箇所を実施しており、光明寺は世界遺産の構成資産ではございませんけれども、和賀江嶋に近いということから25年度に実施計画事業に位置づけているということでございます。
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○山田 委員 353ページなんですが、スポーツ振興基本計画見直しということなんですけれども、このアンケート調査を委託するんですけれども、この見直しというのは、このタイミングで、どういうようなポイントを意識されているんですか。
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○スポーツ課長 振興計画の見直しは、まず25年度中に行おうと考えております。そのための審議会についても、例年よりも回数をふやしまして、４回分の審議会の委員の報酬を25年度については計上させていただいております。
それから、内容でございますけれども、まずスポーツ振興事業につきましては、これまでの計画で位置づけられていた事業を検証して見直すことと、あと、国のスポーツ基本計画が昨年の３月に策定されておりますので、この内容を踏まえた上で、鎌倉の実情に合った施策を位置づけていくということをポイントに考えております。
あと、施設整備の面につきましても課題が多いんですが、審議会の委員の意見、それから団体の意見、アンケートも通しまして一定の方向性についてもこの中で明らかにしていきたいと考えております。
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○山田 委員 そうすると、このアンケートというのは、市民へのアンケートという理解でいいんですね。
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○スポーツ課長 2,000名を対象に無作為抽出した中で聞いていきたいと、一般の市民の方を対象に考えております。
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○山田 委員 既に概略的なものはつかんでいらっしゃるんですか。こういうことを聞いてみようとか、こういう計画見直しを想定しているので、こういうポイントで聞いていこうとか、何か章立てとしての三、四本というのはあるんですか。
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○スポーツ課長 事業につきましては、どのような事業を望んでいるか、あとスポーツ実施率につきましても、スポーツをしている方、していない方、その理由とか、どういった条件が整えばスポーツをやりたいと思っているかとか、そういうようなことについては聞いていきたいと。
それから、スポーツ施設の整備の観点から、やはり市民要望の高いグラウンド、体育館、テニスコート、プール、この辺につきましても聞いていきたいと考えております。
アンケートの内容につきましても、スポーツ推進審議会の委員の御意見を聞きながら、その内容についてもこれから決めていきたいと考えております。
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○納所 委員 大船支所管理運営事務について伺いますけれども、25年度耐震改修工事を予定されていらっしゃいますけれども、これに伴って大船支所の運営事務、もしくは大船行政センター、学習センター等で利用を制限する、もしくは業務が制限されるというのは、年間の予定の中ではありますでしょうか。
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○梅澤 大船支所長 工事は25年10月から翌年２月まで予定しております。その中で、工事期間中、支所は通常どおり業務をいたします。今、図書館につきましては、予約の図書の貸し出しと返却図書の受付をその工事期間中にやるということで聞いております。
それと、学習センターにつきましては、工事に支障のない範囲で利用させると、現状ではそういう形で聞いております。場所によっては騒音とかそういうものが出ますので、多少騒音があっても大丈夫なような、例えばグループとか、そういうところには利用させると聞いております。
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○納所 委員 そうすると、例えば学習センターの各集会室等を工事の都合で、騒音とは別に物理的な条件で、そこはちょっと潰さなきゃいけないということはなくて、音さえ問題なければ、各学習センター、各集会室は利用が可能なのか。それはこれから具体的に、もしかしたら決まってくるのかもしれないですけど、一時的には使用を中止しなければいけない部屋が出てくるのかということによって、各サークル活動等に影響が出てくるのかなと思うんですけれども。
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○梅澤 大船支所長 １階、２階、３階ともブレースと言って補強を入れるんですけれども、１階、２階、３階とも２カ所に入れる予定でございます。特に学習センターにつきましては、今事務室があるんですけど、事務室の後ろと、大きな第１集会室があるんですが、第１集会室のところに入る予定ですので、事務室は工事期間中、ほかの部屋に移りますけれども、この期間は、基本的には第１集会室が工事、ブレースが入りますので、その場所は使えないと考えております。
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○石川［敦］ 委員 市民協働事業についてです、また。資料の一番最後、農業委員会のところなんですけれども、こちらは協働で行っている相手団体は、農業委員会とＪＡ職員等とありますけど、私は市民との協働事業ということで今回資料をお願いしたんですが、この協働相手についてはいかがですか。
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○農業委員会事務局長 今の遊休農地の解消対策の協議会のお話かと思います。確かに構成しているメンバーといたしましては、ＪＡさがみの地区運営委員会の委員さん、それから市の職員、あとは主に農業委員会の委員で、やっていただいております。
確かに、市民という視点からいきますと、市民との協働とは、ちょっと離れてしまうのかなと思ったんですが、ただ、この事業自体が、もともとの市民との協働という私のほうで考えました定義が、互いに持っている特性でありますとか、資源を生かし合って、市だけではできないことを協働してやっていくと理解して、記載させていただきました。
そういった意味で、例えば農業委員でなくてもよろしいのかもしれませんが、こういった遊休農地の解消の作業となりますと、技術とか、または機材、そういったものをお持ちで、さらにボランティアという位置づけといいますか、無償でやっていただけるような方を今後は募っていきたいと思っておりますが、スタートの時点では、農業委員、またはＪＡさがみ等、そういったノウハウを持っている方たちに入っていただいて、やっていこうと考えでございます。
今後、確かに市民といいますか、またはボランティアで参加していただく方も募っていくということも視野に入れていきたいなと。確かに今現在は、委員さんおっしゃるように、まるっきりの市民との協働という形態ではないんですが、趣旨としては、それほど離れていないのかなということで記載させていただいたところでございます。
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○石川［敦］ 委員 市民との協働の趣旨というか定義は午前中にやっていますけど、何かすっきりしない状態ですが、この総合計画の中では、公共サービスの設計、実施をめぐって、行政と市民が対等のパートナーとして協力することと書いてあって、今の御説明だと、ちょっと違う感じもしないでもないかなと思いますけど。
次、行きます。花火大会の事業ですけれども、鎌倉花火大会の事業を協働しているパートナーの市民団体と、この900万を算定した算定基準をお願いします。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 花火大会は実行委員会形式で運営してございまして、観光協会、商工会議所、商店街連合会、青年会議所、海水浴場連絡会、公園協会、漁業協同組合、あと事業者もＪＲですとか、ＪＣＮですとか、そういったところも入ってございます。
それから市民団体ということでは、キープ鎌倉クリーン会議ですとか、鎌倉ガーディアンズ、そういった市民団体も交えて、実行委員会形式で運営しているところでございます。
今回のこちらの900万でございますけれども、そのうちの573万円は、運営費に対する負担金で、これとあわせて安全対策負担金を別途475万円で計上してございます。そのうちの399万円が花火大会の安全対策と。合わせて970万で負担してございます。
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○石川［敦］ 委員 実行委員会形式ということで、一部は市民団体の方が入っていると。やり方としては、市民と行政の協働と言い切って大丈夫ですかね。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 市民、事業者、関係団体、オール鎌倉で運営しているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 実行委員会なので、多分、繰り返し協議されていると思うので、ここはわかりました。
次は、海水浴場の監視業務なんですけど、こちらも同じく連携している団体、パートナーの団体と算定基準をお願いします。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 こちらは、ＮＰＯ法人であります神奈川県のライフセービング連盟に委託していて、監視業務を行っているということでございまして、この特定非営利法人という団体への委託でございますので、今回、この市民協働事業に掲載したということでございます。
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○石川［敦］ 委員 そのＮＰＯ法人は、鎌倉市内の団体ということですか。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 これは神奈川県内の各地域ごとのライフセービングクラブというのがございまして、鎌倉も鎌倉ライフガードという団体がございます。こちらを含めまして十数団体の県のレベルの連合組織が、この神奈川県のライフセービング連盟でございます。
鎌倉のライフガードという地域のライフガードの団体がございますけれども、海の安全を確実に確保するために、例えば人手の確保といいますか派遣といいますか、そういった部分を鎌倉の団体ではなく、その上部団体であります神奈川県の連盟と結ぶことによりまして、人材を確保しようということで、委託をそこと契約しているということでございます。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。そうしたら、今の花火大会も、海水浴場も、市民と協働でやっているという感があります。
もう一つ、ＮＰＯセンターフェスティバルはゼロ円ですけれども、連携している団体とゼロ円の理由を教えてください。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 連携しているのは、指定管理もとっていただいております非営利特定法人市民活動センター運営会議でございます。
ゼロ円の理由は、それぞれが企画しまして、それぞれでやりたい形で進んでいくという形で、特に鎌倉市からお支払いするという形ではなくて、自主的にやっていただいているということでございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、ここまで聞いた花火とか海水浴場は、勝手にはやっていないので算定はされている。だけど、ＮＰＯフェスティバルは勝手にやっているので、算定していないということですかね。この、私が聞きたいのは、算定基準がどこにあるのかが、市民の側から見たときに、明確ではないんじゃないですかということを聞きたいんです。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 ＮＰＯセンターのフェスティバルにつきましては、勝手にというよりは、それぞれの企画を持ち寄ってやっているということで、市の肩がわりしていただくとか、市が発案したものに従ってやっていただくということがないという意味で、費用負担がないということでございます。
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○石川［敦］ 委員 言葉の遊びになっちゃうと嫌なんですけど、市が必要だと思っていることをお願いするときにはお金を払う。だけど、市民が必要だと思っていることに関してはお金は払えないというところで、午前中も経営企画部の方たちと、行政の業務の下請なんじゃないかという議論をしてきました。ここから本題なんですけれども、市民と行政の協働という意味では、市が提案しても、市民が提案しても、それは同じではないんですか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 まさに協働事業を進めていくということでは、市民団体の方が発案されても、市が発案しても、それは協働事業として同じだと考えております。
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○石川［敦］ 委員 お金の算定なんですけれども、原課の事業がないと予算はゼロ円なので、外から持ってこられないからゼロ円のままという話をよく聞くんです。そういう現状があるわけですかね。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 確かに、今まで行政がやっていなかった部分について御提案をいただいた場合には、それに対する予算というものが、そのときには確保できておりませんので、担当課で事務を合理化するなりどこかを切って、予算を生むなりという努力が必要になってまいりますので、そういう意味で、今、御指摘の予算がないというのは、御提案いただいた時点では、確かにそういう事態になっております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、もう時間がないのでまとめていくしかないんですけど、市民と行政の協働事業の目的というのは、どこにあるんですかね。その予算があるとかないとか、どうも末端のところに目が行きがちですが、なぜこれをやっているのかというのをもう一度確認したいんですが。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 もともと協働を始めたのは、もう随分古い話ですが、市の職員だけで公共サービスを全部担っていくのは無理があるだろうということで、地域の実情に詳しい方とか、あるいはそういうことに知識、能力をお持ちの方と一緒に進めていくことが、市の施策を進めていく上で重要であるという考え方でございます。
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○石川［敦］ 委員 今、財源が厳しくなってきた中で、公共サービスを担う市民に対しての下請という考えではなくて、さっきも言っていましたけど、より効率的・効果的にやるために、市民と行政の協働をやっているという行財政改革も含めて、その視点でやっていると認識して大丈夫ですか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 確かに効率的・効果的という考え方もありますが、一番は、公共サービスを受けていらっしゃる皆さんが思っていらっしゃること、それを皆さんの手を借りて実現していきたいというところにございます。
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○石川［敦］ 委員 それは、皆さんの手を借りるのが一番ニーズに合っていて、一番余計なものが出ないという意味で、効果的・効率的というんじゃないんですか。ごめんなさい、言葉の遊びになると嫌なんですけど。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 私が今、申し上げた意味を含めて、効果的・効率的に事業が進むことを目指しているという理解で結構でございます。
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○石川［敦］ 委員 その前提に立って、市民の団体が来たときに、行政には事業がない。だけど、これが必要だと訴えている。今のＮＰＯセンターのフェスティバルも、市民団体がこれだけ活動しているというのを皆さんにお知らせしたいと。多くの方が市民団体として活動を広げることで、自治のまちづくりをしようと、そういうものだと私は認識しています。
その方たちは、勝手にやってくれてありがとうということではなくて、やはり市の事業の一翼を担っているということですから、当然、市の事業として捉えていくということですよね。まずそこを確認させてください。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 今のは、ＮＰＯセンターフェスティバルが市の事業として捉えているということであれば、私どもはそう捉えております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、ＮＰＯセンターでこれはやっているわけですよね。ＮＰＯセンターというところは、そういう市民団体を育成して、コーディネートをする機関でもあって、このフェスティバルを通じて、多くの方にそういう経験をしてもらおうというものでございます。
そうすると、これはＮＰＯセンターがもらっている指定管理料の中に入っている事業なんですか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 具体的に指定管理料の中で、このフェスティバルの分を積算していることはございません。
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○石川［敦］ 委員 ＮＰＯセンターの役割というところで、今、行財政改革も含めた視点で市民協働を進めていくということは、行政の側も、けさほどから聞いてくる事業の内容は非常にふわふわしていて、市民協働をやっているという認識が、どこまでおありになるのか、ちょっと私としては疑問が残る。
選挙管理委員会の方に至っては、これはプロポーザルの委託だったので、市民協働ではありませんという御答弁もいただきました。今ある資料が、どこまで実際に市民と行政の協働だと原課の方たちが認識なさっているのか、非常に疑問が残っています。行政の側は地域のつながり推進課がやるので、いいと思うんです。ただ、市民の側も、ある意味、行政とそういうパートナーシップを結んでいるという認識をお持ちでないから、その程度のところでとどまっているんじゃないかと、私は推測をするんですけれども。もう少し、市民側の育成というところとか、市民活動、そのパートナーシップというのはどういうことなのかというのを深めていくべきじゃないかと思うんです。
その意味で、ＮＰＯセンターがこの市民フェスティバルをやるということは、その一歩だと思うんですけれども、それは自主的な活動にとどまっていると言っている方も多いので、市の事業として認識していると次長はおっしゃいましたけれども、なかなかそこのところは共有されていないのではないのかと思われるんですが、いかがですか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 全庁的に、我々鎌倉市の職員が協働について、皆、高い意識を持ってきちんと取り組んでいるかというと、そうではないケースがあるというのは確かだと思います。ただ、このＮＰＯセンターフェスティバルについて、私どもが自分たちは関係ないんだという意識でいるということはもちろんございませんので、団体の方がそう思われてしまうんであれば、また私どもも、もう少し積極的にかかわっていくとかということを考えていこうと思います。
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○石川［敦］ 委員 人が動けば交通費もかかりますし、ボランティアの皆さんがやっていて、意思のある方々なので問題はないんです。皆さん何とも思っていらっしゃらないです。ただ、ほかの協働事業と比べたときに、今ちょっと例を挙げてお話ししていますけれど、格差が出てくるというのは、同じ協働事業としてどうなのかなと、一つ疑問です。
それから、市と市民団体と行政の協働事業という、これは特化した事業がございますね。これもなかなか市民団体が上がってこないということが悩みですと伺いました。また、行政からも、市民提案型も出てきませんと。３年ぐらい同じことを聞いているわけなんですけど、そこら辺のところでＮＰＯセンターがもう少し機能を強化して、コーディネーター機能とか育成機能を持つべきだというお話は再三させていただいているんですけど、ここで全然変わらない以上は、そろそろ何か動きがないといけない。25年は、ないといけないんじゃないですかね。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 まず相互提案の制度を運用しておりまして、確かに提案、応募件数も、市から求める件数も減っております。それにつきましては、平成23年度の間に減少している原因を突きとめて改善していこうということで、今までは基本的に最大３年という枠を設けて、この提案を募集しておりました。
その３年が終わってしまった後は原課の判断で、経常経費の中で運用していただくというところに問題があるかというところも検証しまして、24年度の募集からは、３年という制約じゃなくて、経常的経費の中から探し出してもらえば、それはずっと続けられるだろうという考えのもとにやりました。あとは、今まで内部員でやっていたもの、内部員で選考していたものを外部員で選考するということもいたしましたし、あと、ＮＰＯセンターの皆さんも、なかなかこの提案について、いろいろ細かくチャンスも少ないということで、平成24年度からは担当課と団体の方だけではなくて、そこに行政側のコーディネーター役として私ども地域のつながり推進課が、ＮＰＯ側のコーディネーター役としてＮＰＯセンターの運営会議が、それぞれ参加して、４者による協議を進めております。そういうことで、24年度から制度を改善いたしました。
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○石川［敦］ 委員 それで、飛躍的に伸びましたか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 結果的には、団体提案の中で最終的に実現に至ったものは、24年度ではございません。市提案は１件ございまして、それは25年度に予算を計上してございます。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、やはり原課に予算がないときに、なかなか新しい事業の提案は受けられない。原課の事業がない中でやりくりもしながら、市民活動団体も自分の提案を少し変えながらマッチしたものにして、その事業をやっていこうというふうにして、もう少しグレードアップしないと、なかなかこの事業は続かないと思うんです。そのときに、グレードアップする手助けをする団体として、ＮＰＯセンターが中間支援施設、もともとそういう名前になっていますけど、そこのもう少し機能強化というのが必要だとはお考えになりませんか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 今、御答弁申し上げましたように、平成24年度から４者による協議というのを始めました。こういう中で、ＮＰＯセンターの運営会議の皆様にも、いろいろと御意見をいただいております。そして、新しいいろんな御要望がある中で、ＮＰＯセンター、今の運営会議がそれに答え切れないんじゃないか、もう少し充実すべきなんじゃないかという御意見については、ＮＰＯセンターの運営会議の皆さんと直接意見交換をしまして、この先、検討していきたいと思っております。
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○石川［敦］ 委員 終わりにします。部長も、今、市民と協働で、この資料を見て上がってきた事業が全部、行政の認識がまちまちだということと、市民の側がせっかく持ってきたものが、予算がないと受け入れられないという課題が残っていて、その計画の推進に鎌倉市が高らかにうたっている市民と行政の協働で自治のまちづくりを進めますというところに、若干陰りがあるんじゃないかということは、御認識としていかがですか。
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○小礒 市民活動部長 鎌倉市の市民協働ですが、これにつきましては、今の制度、相互提案型事業については、平成14年度から市民のＮＰＯの皆さんと市の職員が一緒になって検討してきた、そういう制度でございます。ということで、お互いに理解しながら、この制度を積み上げてきたと考えておりまして、今、次長がお話を申し上げました平成23年度の見直しにつきましても、一緒にやらせていただいております。それで、お互いに意見を出し合いながら、少し制度を改正したところなんですが、石川委員お話のとおり、飛躍的に応募件数が伸びたということはありませんでした。まだ今年度だけやりましたので、これをまた数年やらせていただいて、皆さんのまた御意見を頂戴しながら少しずつ変えていく、そういう中でこの市民協働事業は定着していくと考えております。
そういう意味で、今回、この表の中に出てきた事業なんですけど、我々としては、今お話しした相互提案型事業だけが協働ではないと考えておりまして、そういう中で、一つの例のようなものを出しまして、こういうものは協働事業と考えられるので、この資料として提出してくださいと、我々からお願いした経緯がございますので、我々としては、少し協働事業を広い意味で捉えております。それの中の一部が、先ほどの繰り返しですが、相互提案型事業でございますので、この相互提案型事業をこれからもどんどん発展させて、いい事業にしていくことによりまして、ＮＰＯの皆さんにも御理解をいただけるとともに、市の職員にも協働事業の理解が進んで、先ほど委員からお話がありました総合計画にあります市民協働が現実化していくと考えております。
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○石川［敦］ 委員 本当にこれで最後にしますけど、課題はまだまだ調整しなくちゃいけなくて、出てきたものの中から協働でやっていますと、花火大会とかは確かに古くからやっているもので、そうだなと思いますけれども、朝から伺っている限りでは、なかなか下請的な感覚で謝礼だったり、委託料という名前で市の事業を切り離して、そこをやってもらっているというのもあるわけで、それはそれで協働と呼んでしまうわけですかね。
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○小礒 市民活動部長 予算が生じている中で、今、委員おっしゃった幾つかの費目、これはいろいろな費目があって、我々はいいと考えております。必ずしも負担金でなくても協働事業だと考えております。ですから、その事業をどう呼ぶかというのは、その事業の中身だと考えております。
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○赤松 委員 時計とにらめっこして、３点質問します。１点目は、海浜公園プールの件です。２年間のリースの利用は終わりまして、３年目、ことしはどうなるんだろうと、正直継続していかなければなと私個人的にも思っておりました。スポーツ課にも電話したりして、要望もしたんですが、３年目も継続して予算が計上されたこと、大変うれしく思っておりますし、大勢の市民の皆さんも喜んでいると思いますが、３年目で終わるのか、さらにもう１年、２年延びていくのか、その辺の検討はされているのか、どんな計画でいるのか、その辺ちょっと聞かせてもらいたいと思います。
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○スポーツ課長 坂ノ下のプールでございますけれども、海抜の問題、それから海からの距離の問題ということがありまして、津波の影響が懸念される場所に、御案内のとおりございます。
25年度につきましては仮設の建物を再リースということで、金額的にはかなり落ちましたけれども、同じ建物を使用して、25年度も運営したいと考えております。
市営プールの今後の方針なんですけれども、あのまま、あそこを存続してほしいという市民の声も高い施設でございますが、津波のことを考えますと、あそこに新しく施設をつくっていくということにつきましては、担当課としては難しいと考えております。
将来的に、プールをどうするかという方針なんですけれども、25年度にスポーツ振興計画の見直しを予定しております。市民アンケートも予定しております。そのような中で、市民の声も承って、またスポーツ推進審議会の委員の御意見も聞きながら、プールの方針につきましては検討を進めていきたいと考えております。
今後の整備、仮設をいつまで続けるかということにつきましては、リース期間は１年ずつ更新していく中で、そのときの計画、検討の進捗状況を踏まえて、毎年考えていきたいと考えております。
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○赤松 委員 あの施設が非常に老朽化して、更衣室も耐用年数を過ぎていると。放っておけないよということになって、閉場ということが出されたんですね、平成23年ですかね。そのときにはまだ３・11は来ていなかった。それで何とかできないのかということで、プレハブ対応でできるじゃないかという議論をして、予算修正を議会がして、それでスタートしたんですね。その過程で３・11が来たと。だから、全国からプレハブの施設が東北にどんどん行くということで、坂ノ下の更衣室のプレハブも間に合わないんじゃないかと、そんなことも心配した中でスタートしたことでありました、この件は。
さらに言えば、ここは温水プールの建設計画をどういう事業手法でやるかということが、今の前の実施計画できちっとうたわれていた事業だったんですね。それを現市長が没にしたんですよ。それは平成22年のことでありました。温水プール建設をめぐっては、いろんな苦労があったんですが、３・11の問題から新たに温水とか、温水でないとかにかかわらず、あそこに施設を建てることについての是非の非常に難しい問題が生じてきたわけですね。したがって、今も課長から答弁がありましたように、審議会での検討、さらには市民のアンケート調査による意向調査等々、検討していきたいという話がありましたけれども、市民へのアンケートも、そのことについてもきちんと設問して、アンケートをとるようにしていただきたいと思います。
仮にあそこに施設をつくることは、やっぱり好ましくないと。せいぜい運動場だということになる公算も非常に強いなと私自身も思いますけれども、そうである場合には、プール施設をどこに、どういう規模で、いつごろをめどにつくるかという方針もあわせて出てこないで、ここはもう終わりですという方針では、市民的な理解は得られないだろうと思うんですね。
ですから、必ずそのときには代替の案がきちっと用意されるということは、心して取り組んでいただきたいと思うんですよ。その辺ちょっと、課長から答えてもらいたいと。
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○スポーツ課長 プールを閉鎖するということの決断というのは、非常に重いものがあると思います。審議会の意見や市民の御意向も伺いながら、決めていきたいと考えておりますけれども、今後どこに整備するかということも、そこら辺の方針について、担当原局は我々スポーツ課になりますけれども、今年度末に確定される公共施設の再編計画、こういったものも整合を図る必要があると思いますので、その辺とも関係課等とも調整しながら、今後の方針について整理していきたいと考えます。
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○赤松 委員 よろしくお願いいたします。２点目は、公衆トイレ、先ほど話がありました。私、質問しようとして、赤のボールペンでトイレ協力店舗補助金のところに、何店舗、補助の内容、地域別、コース別で何店舗と聞こうと思ってメモしていたんですよ。先ほどの答弁で、１日当たり100円という答弁があったんですけどね。予算は228万でしょう。そうすると、割り算すると１年365日で、300日ぐらいやると、70店舗か80店舗ぐらいを考えているのかなと。計算するとそういうことになってくるんですよね。
これは１日100円、何人のお客さんというか、トイレを貸してくださいと言って何人来るかわからない。それで１日100円というのは、協力が得られるのかなと。たしか実施計画で23年、24年、２カ年ぐらいトイレ協力店の検討というのが、たしか２年ぐらいあったんじゃないかと思うんですけど、実施計画の中で。25年度から実施のような、私の記憶ではそうなんですけど、実施計画を見ると、そういう記憶なんですけど。
例えば、先ほど鎌倉の東だとか西口だとか、北鎌倉だとか、やっぱり観光客の集中するところを考えておられるのは当然ですよね。そうであるならば、例えば鎌倉駅西口の商店会だとか、そういう商店会の方々、あるいは商連の方々とか、そういう方々とこういう事業を考えているんだけど、どんなものでしょうかと。どうあれば、皆さん、御協力いただけますかとか、そういう制度についての事前の話し合いとか、何かそういうことをやって、それである程度合意も得られた内容として、この１日100円というのが出てきているのか、その辺ちょっと聞かせてください。
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○齋藤［和］ 観光商工課担当課長 具体的なその商店街、あるいはその商店街の支援機関であります商工会議所ですとか、そういったところと、観光客向けのトイレの協力、各店舗の御協力を願えないかという話は、長年にわたって市から要請して、いろんな場で意見交換をしてきた、そういう経過がございます。
その中で、100円という金額については、具体的にはこれでいいでしょうかという投げかけはしてございません。今、トイレの清掃が、便器１基について１回135円が環境部の年度の契約ということもございまして、そういったことも加味して100円といったようなことで積算したと、そういうことでございます。
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○赤松 委員 100円ですから、１年間通じて３万円の協力金ということになるんですよね。その清掃という話もあるけど、水道料金ですよね、大きいのは。これは非常に大きいと思いますよ。たまたま私のところはトイレの便器が古くなっちゃって漏水というか、一定の水位まで来るととまるじゃないですか、それがちょろちょろ流れたらしくて、万の水道料金が来たんですよ。検針の人がメモで、一度調べてもらったほうがいいと思いますと。異常に数値が高くなっていたから。万の金になっちゃったんです。だから、水道料金は結構大きいですよ。そうすると100円でどうだろうかなと。これは一応事業として、これから募集するとか、何件ぐらい予定しているのかとか、もう決まっているんだと、ある程度。予算計上してきているわけですから、予算のその積算根拠をどうなっているのと。だから何店舗ぐらい用意しているのとか、ある程度決まっているんだと思ったんだけど、これから募集して認定してという話なんだね。あれあれと正直思っているんですけど。100円ということも含めて、もう少し検討されたほうが、私はいいのではないかと。だから、商業者の皆さんとももう少し詰めた話をして、気持ちよく御協力得られるような、そういう制度にしてスタートされたらいいなと。これはだめだと、私は言っているわけじゃないですよ。一つの案ですから。案として私は受けとめますから、ぜひそんなことで努力していただきたいなと思います。
それから、ハイキングコースの整備委託料で715万。これは建設常任委員会に、昨年陳情が出まして、熱心な議論がありまして、行政側にも努力をお願いしたところで、これが予算計上されてきております。ハイキングコースの整備、これは物すごく今ふえてきていますしね。世界遺産登録を目指している中で、やっぱり鎌倉へ来る観光客は物すごいふえてきています。ぜひこれは、この金がしっかり生きるように整備をお願いしたいと思います。
最後に、211ページの鎌倉漁港に関係する件です。378万の予算が出ています。これは漁港区域に関する調査委託料ということなんですけれども、ここへ来るまでには原局もいろんな苦労があったかと思います。だけど、ワークショップを13回重ねられて、その成果があってここにだとり着いたんだと私は受けとめるんですけど、どうでしょう。
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○産業振興課長 委員おっしゃるとおり、13回のワークショップ、平成23年から24年にかけて開催させていただきました。そのワークショップからの提案の中にも、当面の支援策は必要であるという御提案、報告書の中では御提案はいただいております。
そういったことで、平成25年度の予算の中に、この漁港区域に関する調査委託という名前で入れさせていただいておりますが、具体的には、当面の支援策をしていくに当たっての必要な調査・研究、それから関係機関との協議等々がございまして、そのための協議資料をつくっていこうということで、この予算を計上させていただいております。
そういった意味では、すぐに漁港を建設するというところまでにはいきませんでしたが、その当面の支援策については、ワークショップ参加者の方からは十分な理解を得られたんだなと理解しているところでございます。
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○赤松 委員 参考資料を含めて、こんなに資料をいただいたんですよね。そのまとめがこれなんだと思うんですけど、ワークショップからのメッセージというので、これが議論をまとめたものだと思います。ここにも書いているんだけど、スタートのときは、鎌倉地域の漁港を建設するということをストレートに目的にして、スタートしたんですね、このワークショップ。だけど、いろんな意見があった中で、行政側の考えを押しつけるんじゃなくて、本当にスタートから議論しましょうという方向の中で、ここまで話が煮詰まって、一定の合意点が生まれたというのは大変貴重な成果だったと思うんです。
しかも、今の漁師の皆さんが置かれている現状を、ワークショップに参加された皆さんが実際に自分なりに一緒に体験した中から、今の置かれている漁業環境、それから自然災害のときに大変な壊滅的な被害を受ける、このままでは。ということの深い理解が進んだとか、そういうことが今回３点にまとめられた内容に、漁港そのものじゃないけれども、それにかわって、今の漁師の皆さんの環境を改善することだとか、船揚場だとか、浜小屋などの整備ができるような方向は、最小限必要なものとして合意形成されたと私は理解しておりますが、そういう中から、今回の漁港区域を決定することによって、そういう方向の具体的な見通しが立てられるというところにこぎつけたというのが、今回の提案だと思うんです。
今、課長からも答弁があったけれども、それだってかなりハードルがいろいろありますよね。都市計画の変更の決定だって、これもそれなりにいろんな苦労もあると思いますしね。その辺のところ、あと越えなければいけないハードルは何なのかというのを、もうちょっと説明してもらいたいと思います。
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○産業振興課長 手続的なことから言いますと、今委員おっしゃったように、一番大きいのは、鎌倉海岸といいますか、坂ノ下の海岸、それから材木座の海岸、あそこを連続して都市計画公園区域としての都市計画決定がなされております。当然、公園として整備するということで都市計画決定されているものを、例えば今回の当面の支援といいましても、船揚場、または漁具倉庫をもう少し波浪等に耐え得るような頑丈な施設にしていくということについては、これは都市計画公園施設ではありませんので、そのままではできないということがございます。そのためには、都市計画区域の変更なり、除外するなり、そういった手続が必要なんですが、それは、漁港施設がその都市計画施設、都市計画公園ですね、よりも重要だということを県に十分に理解していただくということが、非常に高いハードルであると考えています。それを、いろいろな手法があるのかもしれないんですが、一連の公園区域として分断してしまうということは、公園の計画を整備していく中では通常あり得ないことだと聞いておりますので、その中でどう漁港施設を位置づけていくかということは、今後の課題だと思っています。
それから、先ほど当面の支援ということで、三つのメッセージをいただいているんですが、一つ目のメッセージとして、鎌倉市に水産業のビジョンというんですかね、そういったものがないんじゃないかと。ワークショップに参加された方には、当面の支援策と言っているんですが、そういったものを積み重ねていくことによって、市民の理解を得て、将来的に漁港についての理解を得ていったらいいんじゃないかというのが、そのときのワークショップでのメッセージの大きな、ありがたいお言葉の一つだったのかなと感じております。
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○赤松 委員 時間が来たようですのでこの辺でやめますが、このワークショップのこれを読んでいますと、漁業者の願いから、また漁業者の思いとは全く相対立するような意見から、だんだんと話し合いで、実際に海へ行っていろんなことを見たり聞いたりしていく中で、意見の隔たりがだんだんと縮まってきて、こういうところにたどり着いたというのが、非常に貴重な取り組みだったなと思っております。
ですから、このワークショップはこれで一応終了はしたことだと思いますが、これからもさらにこういった機会を市民的な規模で、今の鎌倉の漁業のあり方だとか、そういう点について話し合いを重ねて理解をさらに深める努力が、漁港そのもの、漁業という、がっちりしたものでないにしても、先ほど言ったような程度の施設をつくるにしても、そういうことが非常に大事だと思いますので、この計画が順調に進むように、そして時期の基本計画の中にきちんと盛られてくることだろうと思いますが、それはそういうことで理解していいですね。
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○産業振興課長 これからにはなりますけれども、今回の次期基本計画というか後期、26年からの実施計画の中には、そういった形で乗せていきたいと考えてございます。
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○赤松 委員 これで終わりますが、私、27名の議員の中で一番海に近い議員でもあります。津波が来れば一番先に被害を受ける議員の一人です。そういう立場もありますので、努力していきたいと私も思っておりますけれども、どうぞひとつよろしく、頑張っていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 質疑を打ち切ってでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
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○高橋 委員 意見で、市境について。
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○石川［敦］ 委員 市民との協働の課題について。理事者質疑をしますが、既に出しているものとあわせて理事者質疑したいと思います。
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○赤松 委員 漁港建設というと誤解を生じちゃうんで、表現を、何といったらいいのかなと思っているんですけれども。いずれにしても、意見で、漁業者の環境改善と安全操業について。とりあえずそんなようなことで出させていただきます。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにいらっしゃいますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、事務局、確認してください。
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○事務局 まず、高橋委員から意見で、市境について。次に石川委員から、理事者質疑で、市民との協働の課題について。次に赤松委員から意見で、漁業者の環境改善と安全操業について。
以上になります。御確認をお願いします。
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○石川［寿］ 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。なお、再開の日時は、明日３月12日、午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
これで、本日の予算審査特別委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年３月11日
平成25年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員 |
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