平成25年総務常任委員会
2月28日
○議事日程　　
平成２５年　２月２８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成25年２月28日（木）　10時00分開会　20時41分閉会（会議時間７時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、安川副委員長、伊東、中澤、岡田、高野、太田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、大谷副市長、相川経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、小島市民相談課長、齋藤（学）情報推進課長、青山文化人権推進課長、比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、内海（正）財政課長、中野職員課担当課長、佐々木職員課担当課長、高宮管財課長、永田（隆）契約検査課担当課長、永田（直）契約検査課担当課長、小宮市民税課長、佐藤（雅）資産税課長、嶋村防災安全部長、磯崎防災安全部次長兼危機管理課長、長崎総合防災課長、高木市民安全課長、田中スポーツ課長、福谷こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、能條青少年課長、川名みどり課長、坂巻道路課担当課長、伊東公園課担当課長、石山公園課担当課長、堀会計管理者兼会計課長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、三ツ堀監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、加藤農業委員会事務局長、高橋消防本部消防長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長、郷原デジタル化整備担当課長、斎藤警防救急課長、芥川指令情報課長、秋元指令情報課長、佐藤（孝）予防課長、本田鎌倉消防署長、山本鎌倉消防署副署長、松野大船消防署長、柴田警備課長
〇議会事務局出席者
　讓原局長、花岡次長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
２　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）
〇　広報等人事等について（理事者質疑）
３　報告事項
（１）鎌倉市土地開発公社業務代行について（（仮称）山崎・台峯緑地用地の取得について）
４　議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）
５　議案第83号不動産の取得について
６　議案第84号不動産の取得について
７　議案第85号負担付き寄附による不動産の受納について
８　議案第86号負担付き寄附による不動産及び助成金の受納について
９　議案第91号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
10　議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
11　議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
12　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費）
13　議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
14　陳情第38号文書管理の徹底についての陳情
15　報告事項
（１）コンビニ公金収納の実施について
16　議案第90号鎌倉市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について
17　報告事項
（1）鎌倉市地域防災計画（地震災害対策編）の改定について
（2）鎌倉市自転車安全総合推進計画の策定について
18　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費のうち防災安全部所管部分）
19　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正及び第３次鎌倉市総合計画次期基本計画（素案）について
（２）鎌倉市公共施設再編計画基本方針（案）について
（３）鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）結果に対する市の取組方針について
20　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、防災安全部、市民活動部、健康福祉部、こどもみらい部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款商工費・第５項商工費、第45款土木費・第５項土木管理費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）
21　報告事項
（１）政策創造担当の取組状況について
22　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第55款教育費・第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分）
23　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）
24　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　ただいまより総務常任委員会を開会します。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　本日の審査日程の確認に入りたいと思いますが、まず、私から御報告が２点ございます。
　１点目でございますが、補正予算についてでございます。日程第４議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）については、補正予算に関連する部署が入室することでよいか、御確認いただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　あと一括議題について申し上げたいと思います。日程第６議案第84号不動産の取得について、日程第７議案第85号負担付き寄附による不動産の受納について、日程第８議案第86号負担付き寄附による不動産及び助成金の受納については、一括議題とし、質疑は一括して行い、意見開陳及び採決は１件ごとに行うこととしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、事務局から何点かございますので、お願いします。
 
○事務局　　関係課の出席につきまして御報告します。日程第３報告事項（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行については、みどり課、公園課の職員が入室すること、日程第５議案第83号不動産の取得については、公園課の職員が入室すること、日程第６議案第84号不動産の取得について、日程第７議案第85号負担付き寄附による不動産の受納について、日程第８議案第86号負担付き寄附による不動産及び助成金の受納については一括議題のため、管財課、世界遺産登録推進担当の職員が入室すること、日程第13議案第106号鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計については、道路課の職員が入室すること、日程第14陳情第38号文書管理の徹底についての陳情については、職員課の職員が入室することを報告します。御確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　以上でございますが、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
 
○事務局　　陳情の提出者の発言について御報告します。日程第14陳情第38号文書管理の徹底についての陳情については、陳情提出者から発言の申し出があることが報告されています。取り扱いについて御協議をお願いします。
 
○山田　委員長　　陳情提出者からの発言ありということで確認をお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、私どもからは以上でございますが、委員の皆さんから日程についての御発言があればお願いします。
 
○中澤　委員　　日程の追加をお願いしたいのがまずありまして、総務部の前、消防が終わりましたところで市長の出席をお願いしたい。内容につきましては、広報等及び人事等について質疑を行いたいと思います。これは、ある程度の緊急性を要する件も含まれておりますので、お願いをしたいと思います。
 
○山田　委員長　　事務局、一旦確認をお願いできますか。
 
○事務局　　総務部の日程第３の前に広報等人事等について、理事者質疑ということで確認を願います。
 
○山田　委員長　　日程の追加ですが、ちょっと協議が必要だろうと思いますので、委員から御協議事項があればお願いしたいと思います。理事者質疑ということです。
 
○伊東　委員　　もう少し詳しく説明してもらえませんか、ちょっと判断ができないんで。
 
○中澤　委員　　事前に詳細まで申し上げられないような内容も含まれているので、今回申し上げましたことを逸脱しない範囲で直接質疑、我々の総務常任委員会の所管であります広報と、それから人事等について質疑を行いたいと思っております。これは、ある程度緊急性を要するということの御配慮をお願いしたいと思います。
 
○伊東　委員　　広報と人事というと、そこの場所でいいんですか、場所的に。所管のところでの質問は全くなしで、突然理事者質疑になるのか。
　ある程度、総務常任委員会の所管を持っていますので、そこで質問していただいた上で理事者でないと答弁できないのなら理事者に来てもらうという形が、これまでだったような気がするんですけどね、その辺は。
 
○中澤　委員　　建設常任委員会でも先例がありますし、また、内容については市長以外の方が答弁できるような内容ではないということの私の判断で、そのように提案をさせていただいております。
 
○太田　委員　　緊急性を要するということですので、私は構わないと思います。
 
○山田　委員長　　協議の場ですので、自由にしていただいたらいいと思うんですけれども、もし御意見があれば。
 
○岡田　委員　　意見というのは余りないんですけど、中澤委員が緊急性を要すると、どこかなということもあろうかと思いますけれども、まあいいんじゃないかなという感じもしています。
 
○山田　委員長　　協議に付する意見がございますか。
 
○高野　委員　　人事というと、思い当たる点もなくはないんですけど、総務常任委員会の所管の範囲内という御発言ですから、そういう趣旨であれば構わないと思いますし、少し私も思い当たる点はなくはないので、質疑の内容によっては少し考えさせてもらおうかなと思います。だから、委員会として呼ぶわけでしょう。そこの辺は考えさせてもらいたいと思います。やるかどうかわからないですけど。
 
○安川　副委員長　　緊急性を要するということですので、お話をお伺いしていいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、皆さんからの御意見ですが、伊東委員、最後に何かございますでしょうか。
 
○伊東　委員　　質問を聞いてみないとわからない内容だと思いますので、そのときにふさわしくなければ、改めて議事進行の動議でも出すかもしれませんけれども、そのことも含めて、一応了解いたします。
 
○山田　委員長　　一旦整理をさせていただきますと、日程第３の前に広報等人事等についてということで、皆さんとの協議の結果になりますが、緊急性を要するということと、もう１点は、総務常任委員会の所管の範囲内の質問ということで、皆さんから御同意がありました。ただし、議事進行で若干あれば、そのときにまたお出しいただくとか、追加の質疑等も今意見の中にございましたけれども、そういったことも逐次協議はさせていただきたいと思いますが、日程第３の前に理事者質疑を行うと決定させていただきます。
 
○事務局　　市長のみの出席でよいか、それとも市長の補佐役としまして、副市長、総務部長の出席をお願いしたほうがいいのかの確認を願います。
 
○中澤　委員　　市長のみで結構です。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方も大丈夫ですか、いいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○事務局　　高野委員から、内容によっては発言があるということでよろしいかどうか、確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　それはそのときでということでよろしいですね、その判断でということで。
 
○高野　委員　　はい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○山田　委員長　　確認しました。
　日程については追加ということで、消防本部が終わった後、総務部の冒頭で行いたいと思いますので、市長の御予定については並行して確認を事務局にお願いできますか。
 
○讓原　議会事務局長　　会期中ですから、理事者は待機を間違いなくしているんですけれども、来客等が入っているといけないので、秘書広報課に確認に行きまして、来客等の日程だけ確認させていただいて、審査を続けていただいて、また委員長に報告いたします。
 
○山田　委員長　　では、後ほど市長の御出席については申し入れも必要でしょうから、また休憩をとって手配し、進めてまいりたいと思います。
　ほかにありますか。
 
○中澤　委員　　日程第21報告事項（１）政策創造担当の取組状況について、報告の内容によって政策創造担当を担当する副市長の出席をお願いしたいと思います。
 
○山田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認します。
 
○事務局　　日程21報告事項（１）政策創造担当の取組状況についての報告の後に、内容によりましては担当副市長の出席でよろしいか、確認願います。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
 
○中澤　委員　　お願いします。
 
○事務局　　副市長のみの出席という理解でよろしいでしょうか。
 
○中澤　委員　　結構です。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方いかがですか。
 
○岡田　委員　　日程第10退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定なんですけれども、ここで説明をお聞きするんですが、もちろん鎌倉市だけの条例なんですけれども、国・県・神奈川県内各市、またはほかのところでもよろしいんですけれども、そういった比較ができる資料を提供していただければありがたい。というのは、国の場合は退職手当の削減ということで、ことしの１月１日からやっていますよね。県が３月１日から、うちは４月１日からということなんですけれども、それは始めのとき。それから、減額調整率というのがあるんですが、それが国・県・市も大体同じなんですけれども。今度は期間がまばらなところがありまして、これは交渉事にもなろうかと思うんですけれども、労使の。そこら辺も含めて、今どういう状況になっているのか、お聞きしたいんで、手元にないと各委員が、岡田は何を言っているんだというようなことにもなりかねないと思いますので、できれば、そういうわかりやすいものをお手元に配付していただければ、質問もしやすいかなと思いますので、できれば資料をいただければありがたいなと思います。
 
○山田　委員長　　日程第10についての資料の要求ですが、内容の確認をお願いします。
 
○事務局　　今の内容ですけれども、退職手当に関する条例で、国・県・湘南各市の比較の資料の要求という理解でよろしいんでしょうか。この中身につきましては、任意の提出ということでよろしいか、御確認願います。
 
○岡田　委員　　それでよろしいんですけど、これは時間がありますから、私、できるだけスムーズ進んでいきたいと思いますので、お手元のところで、湘南各市ということだけじゃなくて、県央、関東近県など、ほかのところも、もしそういうのがあれば。私も調べましたが，出ていないところもありますので全部とは言いませんけれども、大まかなところでこんな感じというような物があれば、出していただきたいという思います。
 
○事務局　　了解しました。ただ、原局に確認しないとわかりませんので、後で資料の確認ができるかどうか確認しまして、また追って御報告いたします。
 
○山田　委員長　　それでは、中身については一定の御了解をいただいたと思いますが、任意提出でお願いしたいということで、日程第10についての資料提出をまず求めると。ただ、用意については原局の作業もございますので、それについてはまた事務局から適宜報告をいただきたいと思います。
 
○高野　委員　　日程第14の文書管理の徹底についての陳情で、事前に、私、行政資料コーナーで情報公開請求して資料をとればよかったんですが、とっていないものですから、平成24年12月３日付の情報公開個人情報保護審査会への異議申し立ての結果の答申の要望付言というのがあれば、当然、原局は用意して臨むと思うんです。配ってもらえばありがたいなと。それが正確にわからないと審査が正確にできないかなと思うので、調査不足で申しわけないんだけど。
 
○事務局　　陳情に出ています平成24年12月３日付、平成24年度答申第15号の答申書の写しでよろしいでしょうか。
 
○高野　委員　　それでもいいんですけど、ボリュームがどのくらいかわからないんで、何かここの陳情の中身にまだ入れませんけど、特に要望、付言というのが、これが全部なのか、一部なのか見ていないんでわかりませんが、ボリュームが大したことがなければ全部でもいいですし、ボリュームがそれなりにあるんだったら、そこの部分だけでもいいですし、それは判断に任せますけど。そこがないと、どうかなと思ったものですから。
 
○内藤　総務部次長　　今、24年度審査会の答申のお話がございました。今回の陳情にはもう一つの答申のことも取り上げてありまして、付言、要望二つありますけれども、いずれもボリューム的には大きなものではありませんので、あらかじめ提出するということで調整しなかったのは申しわけありませんが、すぐ御用意できます。
 
○高野　委員　　要望、付言というのは、どっちのほうですか。19年度行政監査のほうですか。
 
○内藤　総務部次長　　24年度は付言でございます。それから、次に出てくる21年度の答申７号というのが要望でございます。今、高野委員がおっしゃったのは24年の付言の部分でございます。
 
○高野　委員　　どっちもよろしくお願いします。
 
○山田　委員長　　いいですか、総務課とのやりとりができたから大丈夫ですか。
 
○事務局　　任意提出でよろしいでしょうか。
 
○山田　委員長　　今の資料についても任意の提出ということで求めておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○高野　委員　　はい。
 
○山田　委員長　　確認しました。
　ほかの委員の方、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、日程の確認については以上で終わります。
　消防本部職員の入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時20分休憩　　　10時21分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第１議案第113号「鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○予防課長　　日程第１議案第113号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について内容を御説明いたします。議案集その２、42ページを御参照ください。
　まず、改正の理由ですが、貴重な文化財を火災から守り、歴史的な資産を未来に残すことを目的に、火災予防条例第23条の改正を行おうとするものです。
　改正の内容ですが、現行の火災予防条例第23条は、不特定多数の者が出入りする対象物において喫煙や裸火を規制しており、同条第１項第３号の中で、文化財として指定、登録もしくは認定されている建造物の内部及び周囲10メートルに対しまして喫煙、たき火の規制をしているところでございます。
　改正後は、規制範囲を拡大しようとするもので、当該建造物のほかに文化財である彫刻や古文書など物品が収容されている建造物の内部並びに天然記念物などの周囲に対しましても規制を行おうとするものです。
　なお、今までも文化財として指定されている物品を所存する建造物に対しまして、消防本部の告示により指導してまいりましたが、世界遺産の登録もありますことから、条例の改正を行い、指導の根拠を明確にして、火災予防の強化を図ろうと考えております。
　また、文化財を多く抱える他市におきましても、同様な条例の改正を行い、規制の拡大しているところでございます。
　次に、条例の条文について御説明させていただきます。議案集その２、43ページを御参照ください。
　火災予防条例第23条第１項第３号の文化財の指定、登録されている建造物について規制している部分を削除いたしまして、新たに第23条の次に第23条の２を加えます。この削除の部分を第23条の２第１項第１号といたします。さらに、今回の規制拡大部分の文化財として、指定されている物品が所存する建造物に対し規制を行う部分を同項第２号とし、同項第３号では、天然記念物や名勝など、同項第１号及び第２号以外のもので、特に消防長が必要とする場合において指定できるようにいたします。
　また、同条第２項で標識の関係を、第３項では規制区域内での関係者の制止義務を定めるものです。
　本改正の施行期日は、平成25年４月１日を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、いらっしゃいますでしょうか。
 
○岡田　委員　　ちょっとわからないんで質問ですけど、第23条の２第３項の、これを制止しなければならないと書いてありますよね。ということは、当然、そうできないとき、あるいは守らない人がいたときどうするのか。これ、多分義務規定だと思うんですよ。だから、その義務違反に対してどういうようにやるのか。
 
○予防課長　　こちらの３項の部分ですが、こちらの関係者というのは、社寺の所有者、管理者が、拝観している方に対しての規制を制止できる、しなければならないという趣旨でございまして、これに対して、条例上、罰則等はございません。関係者が制止しなければいけないという条文になります。
 
○岡田　委員　　いじめるつもりは全然ありませんけど、努めなければならないといったらわかるんですけど、しなければならないということになると、罰則がないといったら、バケツの底が抜けているんじゃないのと。努力義務だと、私わかりますけど、罰則がないというのは。やれよということに対して、やらない、それも何もないよといったら、ただ言っているだけ。ちょっとそこら辺どうなのかなと。
　質問を変えていきますけど、こうには言っているけど、罰則ないけど、今後どういう考えというか、これはこのままでいくよと、あるいは推移を見ながらまた考えることもあるかもわからないということもあるのかどうか、そこら辺の考え方を教えてください。
 
○予防課長　　一応、今の形で条例を制定いたしまして、状況を見たいと思っておりますが、委員さんがおっしゃっているとおり、そういった必要性が出れば、また条例の改正等を行うということになると思いますが、今はこのままと考えております。
 
○岡田　委員　　わかりましたけど、こういう文言になると、こうやって言っているのにやってないじゃないかと、例えば市民が指摘した場合に、いや、しなければならないけど、罰則規定はありませんということになると、強く言っている割には何もないねみたいなことになりかねないんで、今後でよろしいんですけれども、事態の推移を見ながら、またいろいろあったら考えてもらいたいなと、こんなふうに思っています。要望しておきます。
 
○太田　委員　　今のところに関連するんですけれども、ここには、当然、建造物等の関係者はと書いてございますので、条例ですので市民全般に、これはかかることだとは思いますが、市民の方が特にその方たちに注意を促すということがあると、やはり危険な部分もあろうかとは思うんですよ。
　例えば、そこでたばこを吸っていたり、それから裸火を起こしていたりする方というのは、割と常識的ではない部分もある可能性もありますので、市民の方がそういうことをするのではなく、必ず関係者に連絡をとるようにという、そういうことにならないと市民の方が注意をすることが危険につながるということもあると思うんですね。
　ですから、条例ですので、全般にかかってまいりますので、必ず関係者に連絡して、それで関係者が注意する、促すという、ここに標識がございますので、その標識に少しそういう文言を加えるなり、直接市民の方が危険にならないそういうことも考えていただければと思いますが、何か方策はありますか。
 
○予防課長　　ただいま御指摘にありましたとおり、制札的なものはございまして、こちらで一般の市民に対しては注意を促す。こちらの３項につきましては、お寺の区域の関係者という表現にしておりますが、関係者というのは消防法上も所有者、管理者となっておりますので、この文言を引用させていただきましたが、ここでは社寺の関係者、所有者、管理者が、こういった拝観している方への規制をしなければいけないという条項でございまして、一般の拝観者に対しては、今お話のとおり、制札等で内容を表記しまして注意を促すようにしたいと考えております。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会の送付意見でございますが、送付意見なしを確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　送付意見なしということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第２「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○柿崎　消防本部次長　　日程第２議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち50款消防費について説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は106ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は285ページを御参照ください。
　第50款第５項消防費、第５目常備消防費は23億9,810万2,000円で、消防一般の経費が22億33万7,000円、消防運営事業として、各署所光熱水費、職員貸与被服費、神奈川県消防学校研修負担金、職員福利厚生に係る事業委託料などを。
　事項別明細書の内容説明は286ページに入りまして、職員給与費として消防職職員237名分の給料、職員手当等を。
　内容説明は287ページに入りまして、行事開催事業として、消防出初め式参加団体等報償金などを。
　事項別明細書の内容説明は288ページに入りまして、消防施設管理事業として、消防本部庁舎ほか８施設の維持管理に係る経費などを。内容説明は289ページに入りまして、警防対策の経費は4,498万6,000円で、警防活動事業として、はしご車のオーバーホール及び各消防車両の車検等に係る車両維持修繕料、車両燃料費及び損害保険料などを。
　内容説明は290ページに入りまして、救急対策の経費は1,332万円で、救急活動事業として、救急救命士等研修旅費並びに負担金、救急用医薬材料費、メディカルコントロール指示等委託料、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤの賃借料などを。
　内容説明は291ページに入りまして、指令業務の経費は１億3,788万円で、指令活動事業として、緊急情報システム保守点検委託料及び賃借料、消防ＯＡシステム賃借料、消防救急無線のデジタル化に伴う共通波整備負担金及び活動波整備実施設計委託料などを。
　内容説明は292ページに入りまして、予防対策の経費は157万9,000円で、予防活動事業として、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗品費、住宅用火災警報器パンフレット等の印刷製本費などを計上いたしました。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は106ページ下段から107ページ、内容説明は293ページに入りまして、第10目非常備消防費は5,940万7,000円で、消防団の経費は、消防団運営事業として、消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金への掛金、団員への貸与被服費、消防団員退職報償負担金などを。
　内容説明は294ページに入りまして、消防団活動事業として、火災及び水災等への出場及び訓練、警戒等に対する団員出場費用弁償、本団及び分団維持費交付金など計上いたしました。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は108ページ、事項別明細書の内容説明は295ページに入りまして、第15目消防施設費は１億303万6,000円で、消防施設の経費は、消火栓管理事業として、消火栓の路面焼付塗装委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓2,768基の維持管理補償料などを。
　内容説明は296ページに入りまして、消防施設整備事業として、本部機能移転に伴う大船消防署設計業務委託料を。
　内容説明は297ページに入りまして、車両購入事業として、消防ポンプ自動車及び高規格救急自動車、消防団車両の更新に伴う購入費をそれぞれ計上いたしました。
　以上第50款消防費の合計は25億6,054万5,000円であります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無を確認させてください。
 
○高野　委員　　私のスタンスを最初にあらかじめ申し上げますと、この後、予算等審査特別委員会がありますので、私、詳細な質疑は一切しません。気づいた点だけ少しやらせていただくというふうに、きょうは臨みたいと思いますので、あらかじめ申し上げておきます。
　私、１点だけ気になったんですけど、何年前の予算特別委員会だったか、少し議論したんですが、当然、今の松尾市長の重点施策の中でも安全・安心まちづくりというのは非常に大きな、最重要課題に位置づけられていまして、その中で消防団の皆さんの果たす役割というのは非常に重要だと思うんですが、福利厚生の事業は、私が見た限り、見当たらない気がしたんですが、そんなことないですか。あればどこにあって、幾らか教えてください。
 
○柿崎　消防本部次長　　消防団員の福利厚生事業ですけれども、従来、運動会を催していまして、その予算として今年度については70万円を計上しておりました。
　これが３・11以降、消防団につきましては、その資機材あるいは活動等について、訓練をやっていかなきゃいけないとかという話もありまして、平成23年度には救命胴衣とか投光器、発電機、キャップライト等を装備しまして、今年度につきましてはチェーンソーを各分団に１基ずつ28個装備いたしました。
　そういった中で、それらの資機材の訓練あるいは研修、こういったものが非常に大事になってきております。そういった中で、実は、昨年12月13日なんですけれども、本団で分団長を集めまして、今後の福利厚生のあり方、あるいは今回の研修の充実性を協議していただきました。
　その中で、鎌倉市の消防団長の内海団長から、私ども消防長に要望書が上がってきまして、ちょっと読みますけれども、平成23年、３・11の東日本大震災は大きな被害をもたらしたと。趣旨を申し上げます。今回の震災をして消防団の役割、重要性というのは非常に大きくなっております。そういった中で、より活動を充実させるために研修・訓練をやりたい。このようなことを踏まえまして、本市もおいても消防団に期待する役割に対応できるようなさらなる教育・研修・訓練を充実する必要があることから、次のことについて措置を講じていただきたく強く要望すると。教育・研修・訓練の充実として、ここの294ページにあります消防団活動事業の中の下段です。本団維持費交付金、ここに研修の訓練費を上乗せしてくれないか。ところで、私どもの鎌倉市の財政状況を鑑みると、大きく増額するようなことができないので、その財政措置も鑑みて、福利厚生事業の分を本団維持費に回して、研修と訓練にあてがってくれるように要望する。なお、本団で行っていた福利厚生事業については、現行の各消防団で今後は行っていく。という形で要望書が上がってまいりましたので、私どもは、その要望を受けて、研修・訓練を充実するという本来の消防団の役割にお金を充当させていただいたと、こういう経過でございます。
 
○高野　委員　　そうすると、ここの70万円がどういう形かわからないけど、こっちに振り分けられているんですね、そのまま金額的には。
 
○柿崎　消防本部次長　　そのとおりでございます。
 
○高野　委員　　なるほどね。職員の皆さんの福利厚生事業は当然というか、例年どおり掲載されていて、今ちょっと流れはわかりましたけど、少しこれ、経過があって、福利厚生事業については少し問題もあって、私も三、四年前でしたか、少しあり方については見直す必要があるんじゃないかというお話をした経過があるんですが、しかし、仕事を持たれながらこういう活動に当たられている方ですから、バランスというんでしょうか、一定の家族の方の御負担も含めて、最小限のそういう配慮はあっていいのかなという思いと、今のような流れの中で、きちんと消防団の方々と合意形成のもとにそのような形でやられるというのであれば、それは理解しますが、何でも財政となるんですけど、440人の方ですか、非常に重要な役割だと思いますので、行き過ぎはいけませんけど、やっぱり一定のそういった福利的なことも担い手づくりということも含めて、また御家族の御理解を得てやっていくということも含めて重要かなと思いますので、経過はわかりましたので、また、引き続きその辺の検討はよろしくお願いしたいと思います。
 
○中澤　委員　　前年度と比較して分団関係、600万円減になっていると思うんですけど、この減の大きなところというのは何を減らしているんでしょうか。
 
○柿崎　消防本部次長　　主には、今、予算書の説明書なんですけれども、報償費というところが300万円ほど減っているんですが、これは団員が退職するときに団員退職報償金というのを支給するんですが、昨年は、本団の改選期であったので1,200万円ほど上乗せしたんですが、それが今回は本団の改選期に当たらないということで通常の900万円に戻したと、それがまず１点です。
　それからもう一つは、今年度につきましては、先ほど申し上げたチェーンソー28台を整備しました。それが整備済みということで300万円ほど予算が多くなっておりますが、それを今回は買わないということで、両方合わせまして、約600万円の削減になったということでございます。
 
○中澤　委員　　３・11の直後から被災地にずっと行ってさまざまなお話を伺って、おとといも行って、先月も行ってきたんですけど、結局、消防だけでできる範囲というのは、こんなの言ってもしようがないんですが、できる範囲がもう限られているのは重々御存じの上で、ただ、分団の方々にどうやって災害時にお願いしていくかというのは、もう火を見るより明らかで、いろんな文献、映像その他、話でもあるわけですね。
　その中で、１点、本当に気づかなったのが悪いんですけれども、年末警戒で伺いましたときに、皆さん、防寒着を当然ながら着ていらっしゃったんですけど、その防寒着というのは支給なんでしょうか、それとも自前なんでしょうか。
 
○柿崎　消防本部次長　　消防団の制服とか活動服については支給しているんですが、防寒着については、現在のところ支給しておりません。
 
○中澤　委員　　市長等が各分団を回っていくわけですね。そのときに外で、寒い中、待たされるわけです。立っているわけです。その寒い中でも活動しなければならないのに、その防寒着が支給ではなくて、皆さん御自身のお金で払っていらっしゃるわけです。お金がないというのはわかるんですけど、当たり前のことで、支給しないんだったら、じゃあ制服でずっと立っていろ、それで活動しろということなわけですよ。それができないから自分たちで、それぞれの分団さんでオリジナルの物をつくっていく。それは本来おかしな話だと思うんです。
　まして、３・11なんて、あの寒い中、皆さん、雪が降っている中、活動されて、ことしも物すごい寒い。だけど、いろんなイベントに分団の方々は出られて、皆さんが防寒着を自分で買っていらっしゃるという話を聞いて、それは明らかにおかしいだろうと。その予算のある、ない、削減とかと、そういう以前の話として、支給すべき物ではなかったかと思うんですけれども、なぜ支給してこなかったのか、それから、支給を今後していくのかどうか、そこをお聞かせください。
 
○柿崎　消防本部次長　　私の説明がちょっと悪かったんですけど、消防団については、いわゆる防寒服ではなくて、火災時に着る防火衣という物については支給しておるので、今までは、それを火災出動したときに兼ねるということで対応していただいていました。確かに、その他、防火衣を着ないときの作業というのも多分あると思いますので、これは団ともよく話して、防寒着の支給について、要望が高いようであれば、貸与の中に今後検討して入れていきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　ぜひお願いしたいと思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたしますが。
 
○中澤　委員　　今質疑させていただきましたとおり、次年度予算につきましては、各消防団の方々に防寒着の支給の予算の計上をぜひお願いしたいというのを送付意見でお願いしたいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、今、中澤委員から送付意見という御提案がございましたが、ほかの委員の皆さんの御意見をお伺いしたいと思いますが。
 
○伊東　委員　　今の答弁の中で分団からの要望があれば、その上で検討した上でというお答えだったと思うんで、来年度予算でそれを入れるというのは、もう少し手順を踏んでからで私はいいと思うんですけど。
 
○中澤　委員　　この寒い中、分団の方々が活動していただいている中で、これこそ緊急性を要するものだと思いますので、本来であれば、この議会で補正で上げてもいいような内容だと思いますので、私は無所属で一人でやっておりますので、送付意見として送っていただきたいと。寒い中、皆さん自腹で払っていらっしゃるというのもおかしな話で、その支給ぐらいするのは、お願いする立場としては当たり前だと思いますので、それを送付意見としてお願いいたしたいと思います。
 
○伊東　委員　　さっきの答弁で一応質疑は、よろしくお願いしますという形で終わっているわけですから、質疑のほうはね。ですから、送付意見は委員会として一致すれば、それはつくということで……。（私語あり）
 
○山田　委員長　　伊東委員、続けてください。
 
○伊東　委員　　失礼だと思わない、今の。いちゃもんをつけているわけじゃないでしょう、意見を言っているんだから。それをどうしていちゃもんだと言うんですか。
 
○山田　委員長　　送付意見で皆さんの意見をお聞きしていますので、伊東委員から今、続きのお話もあったようですので、ちょっと続けていただけますでしょうか。
 
○伊東　委員　　繰り返しになるかもしれませんけれども、私は、幾ら緊急性があるという判断を中澤委員がされていたとしても、これは、やはり消防分団全体の装備の問題だと思いますので、その中で分団から、そういうことが必要だという要望があるとか、それからまた消防本部で必要性を感じているから分団にそういったものを投げかけるとか、そういった手順を踏んだ上で予算化をしていくということが私は大切だと思います。
　その支給品がないから寒いときに、それなしでいるのか。今それぞれの人たちは、それぞれの団員の方たちは、それなりに自分で対応している。それを税金を使って買って全員に支給するかどうかの判断ですから、その辺については、今すぐやらなければだめなのか、どうか。私は、そういう意味では緊急性は今すぐにはないと思っていますから、これ、私の意見です。
 
○中澤　委員　　分団から要望として上げた事実があると、文章なのか、正式なのか、個別なのかわかりませんが、その意見は、私は複数の分団の方々から伺っております。これから話をするようなものではなくて、今までもそれについては話をしてきているという話を聞いております。しかし、動いていない、今までも。だから、それを私は、議会の私たちの怠慢であったろうと、情報収集能力の怠慢だったろうと思っております。
　本来であれば、そういうところに気づいて、来年度予算ではなくて今回の補正、さらにもっと前の補正等々で対応すべき案件であったものが、ここになって明らかになってしまったということですから、それは、以前から要望として上げているという話をしているという事実が複数の分団の方から聞いているので、それは改めて今回の補正ではなく、本予算できちんと取り上げていっていただくというのが、分団の方々の日ごろの活動に対する謝意であり、お願いであり、当たり前のことだと思います。
　これを反対するのであれば、防寒着の支給を反対するのであれば、それは、分団の方々の日ごろの活動に対しての侮辱行為に当たると。私は東日本大震災、さまざまな分団の方の話を聞いてきました。活動を聞いてきました。御家族を亡くされても、それでも活動をしていた方々の話も聞いてきています。そういう方々の日ごろの御苦労に報いるのは、このぐらいのことは当たり前の話だと私は思って、意見として送付してくださいということをお願いいたしました。これがだめだというのであれば、それは、その方は防寒具は要らないという意見の持ち主だということだけですので、私は、今まで配給しなかった、お渡ししなかったほうが怠慢であると考えているということの意見で申し上げました。
 
○伊東　委員　　ちょっといいですか。失礼だと思わないですか。私、反対なんか誰もしてないですよ、私は。どこで反対をしていましたか。反対じゃない。検討した上でやるならやると決めればいいでしょうと言っているの。それを反対だと決めつけるような言い方は失礼だと思います。
 
○山田　委員長　　ちょっと待ってください。大前提は、意見の送付につきましては、この総務常任委員会としての全会一致が必要でございますので、今の御議論を聞いていると、お二人の間では意見が相違していると判断いたしますけれども、ただ、ほかの委員の方が意見を言っていただく中で、どちらかとか、あるいは、まとまるような意見というものが構成できるんであれば、それはそれで可能性がございますので、お二人の御意見については拝聴したところで、一旦ブレークしていただいて、ほかの委員の方から御意見をいただければと思いますが。
 
○高野　委員　　私も先ほど福利厚生費のことを挙げましたけど、個人的な気持ちはあるんですが、予算化というと一定の課題もあるかなと、市長の方針もあるでしょうから。
　今のお話、防寒の関係ですが、これは貸与被服費の話ですね。ですから、今の議論も踏まえた上で、せっかくここまで議論になっているんだから、予算特別委員会でも何らかの取り計らいをできればとも思いますので、ただ一致しないとだめですから、消防団ともよく協議していただいて、しかるべき検討をしていただくというような形でまとまらないのかなと。それだと弱いと思われるかもしれないけど、そんな形でまとめられればいいんじゃないのかなと思った次第であります。
 
○太田　委員　　東日本のときには東北ということもございまして、やはり物すごく寒いという状況があったかと思います。それで、こちらは湘南で冬もさほど寒くない状況の中で、どのような物が必要かどうかは、やはり今すぐに予算化することではなく、そこのところで少し団員の方との、どういう物が必要かということも予算をつけていく上では必要になってくると思います。
　ですから、すぐに予算をつけるということではなく、その議論をする。今、高野委員がおっしゃったような、議論を進めていく方向性としては、やはり貸与していく方向性は必要だと思っています。それは自分で用意をする物ではなく、公務で使う物ですので、そこのところは必要。ただ、どのような物が必要なのかは、まだここの現段階ではわかりませんし、団員の方たちから御意見を伺って、修正予算という方法もございますし、また補正予算という形もあるのかなと思いますので、そこのところで議論を進めてほしいと、今、高野委員のおっしゃったように、そこのところでまとめていただけないかなとは思います。
 
○岡田　委員　　私も防寒着あたりはいいんじゃないかなという感じはするんですが。ただ、中身がきちっとわからないというのと、あと３・11以降というのは、私もいろいろ聞いたり見たりはしているんですが、分団はやっているわけですけれども、そういった災害時のときにどういう役割分担をするのか、どこまでやっていけるのか、いけないのか、３・11の津波のときはかなり亡くなっていますし、そうすると、今のところ県が発表して、これぐらいの波が来るとか、あるいは福祉的なことで言えば、これは前から私、言っているんですけど、片方で津波てんでんこで逃げろという意見と、もう一つは、お年寄り、要介護者を助けなきゃいけないという、この二つに二分化されていますよね、意見が。そういったときに、どこまで地域の分団の人たちが入っていくのか、入っていかないのか、ここら辺、多分まだきちっと話し合われてないと思います。そういったことも含めて、どうしていくのか。防寒着だけじゃなくて、任務が重くなれば、当然それなりの装備なり何なりをきちんとしていかなきゃいけない。そうじゃないんだということになれば、またそうじゃないとなるでしょうから、そこら辺も含めて、もちろん防寒着も含めてですけれども、もう少し煮詰めていってもらって、どう対応していくのかと。もちろん中で考えられていると私は思いますけれども、しかし、きちっとした完成形にはまだなっていないと思いますので、状況の推移を、私は今のところ見守っていきたいと思っております。
　したがいまして、今予算で防寒着、すぐつけろとは私は思いません。ただ、防寒着だけじゃなくて全体のことを考えながら、早期に結論を出してもらいたいなと思っています。
 
○安川　副委員長　　消防団と消防本部と、そうした装備に関して、よく検討していただいて、今後の課題としていくということで、今、高野委員のお話もありましたけれども、こういった意見が総務常任委員会で出ておりますので、予算委員会で議論を進めていくようなものが出さればとは思いますけど。
 
○山田　委員長　　私が皆さんの御意見を、今５人の方というか、伊東委員も含めてという話になるんでしょうが、消防団とよく協議してほしいと。ただ、議論を進めると、緊急性が決して低いものではないんで、ある意味、議論を進めていくという方向性でしっかりと対応してほしいんだと。おおむね私はそういうふうにまとめさせていただきたいと思いますけれども、そうまとめたときに中澤委員からの御異論があれば、よろしいですか。
 
○中澤　委員　　了解。
 
○山田　委員長　　それでは、送付意見ですが、私から総務常任委員会としての送付意見としては、まず消防団とよく協議をしていただきたいと。まず議論を前へ進めるということで、緊急性は必ずしも低くはないと。そのようなことの趣旨で伝えたいと思いますけれども、伊東委員、何か補足ございますか。大丈夫ですか。
 
○伊東　委員　　はい。
 
○山田　委員長　　それでは事務局お願いします。
 
○事務局　　総務常任委員会として文言の整理をしたいんですけれども、あとは正・副委員長と事務局で、今の感じでよろしければ御協議をお願いしたいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、後に正・副委員長でまとめさせていただいて、送付意見の確認をさせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時03分休憩　　　11時04分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　先ほど日程追加を、総務部の冒頭でということですので、ただいまから正・副委員長にて理事者に理事者質疑の申し入れを行ってまいります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時05分休憩　　　11時15分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては総務常任委員会に御出席くださいましてありがとうございます。
　広報等人事等について、委員から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。
 
○中澤　委員　　緊急性という意味合いを込めまして、御出席いただきました。これは議会内の日程等々の関係がありまして、人事について各派代表者会議等が開催されるということも伺っておりまして、それについて事前にある程度お聞きしなければならないことがあったということで御理解をいただきたいと思います。
　まず、広報等それから人事等についてということで、先般報道になってしまっているんですけれども、教育長候補の方ですね、厳密に言うと教育委員ですね。教育長を含んだ教育委員候補、民間人の方が大々的に取り上げられて、実名入り、それから経歴入りで報道されてしまっているということがございます。こういうことというのは、本来、私の感覚であれば、まだ決まっているわけではないので、鎌倉市の広報を通してほしいですとか、そういう形、流れでやるのではないかというのが私の一般的な考えなんですけれども、今回のように事前に漏れたというか、事前に議員に配付されるので、それは当然なんですが、それが、この方が取材を受け、それで民間人校長としての価値観や経験を鎌倉の学校教育に生かしたいという意欲を述べてしまっている。決まっているわけではないんですが、ということについて、市長はどのようにお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　この報道の件につきましては、本会議の質問でもお答えさせていただきましたけれども、私のところに取材の申し込みがありました。そのときには、もう既に人事のこと、それから３月３日に説明会をしたいと私が各会派の議員の皆さんにお伝えしているということを全て記者の方が御存じで、あしたこれを記事にしますとおっしゃっていました。ただ、私としては思いですとか、この教育長の考え方とか、そういうことはお答えできませんと、そういう取材にはお答えできませんとお話しました。ただ、事実として、今後どういうふうに流れていくんでしょうかということを確認させてほしいということでしたので、今の流れというのを再確認したというところで、話をさせていただきました。そうした記事になったわけなんですけれども、そうした記事になって、もう御本人のお名前も出てしまいました。そういう中で、この候補の方が新聞社の方から取材を受けて、それについての考え方というのをお話しするのは特に問題のあることではないと私は考えています。
 
○中澤　委員　　教育委員の選任に賛成する、賛成しないというのは議会で決めていく話であって、議員がまず話を聞いていない段階、３月３日に予定されているということなんですが、でありながら、我々がまだ聞く前にコメントをしてしまっているということが、これは全く問題ないとお考えなんでしょうか。
 
○松尾　市長　　むしろ、新聞の記事に既に御本人のお名前が掲載されてしまっているという事実で、もちろんその後どうなっていくかというような不確定のところのお話というのは、お話をすべきではないと思いますけれども、今の御本人としての気持ちというのは、それを聞かれる中でお答えするということで、ここでお答えしている範囲のことについては特段問題がないと私は思っています。
 
○中澤　委員　　問題ないということなので、であればこれからの質問が続けられるんですけれども、問題があった、自粛すべきであったということであれば、公の場で、こうして委員会の場で質問するのはちょっと差し控えるべきかなというのがあったんですが、問題ないというお話なので、この方、御自身がオープンに取材に応じられたという結果を踏まえて、次の質問をさせていただきます。
　この方が校長をしている杉並区立和田中学校の校長をしている間に、ある不祥事がありまして、これについて当時の産経新聞の取材があったわけですね、この校長に対して。ところが、この校長先生は産経新聞の取材に、こちらでは一切お答えできないと説明している。つまり、自分が責任者である中学校において不祥事があったことに対して取材を受けたときには一切お答えできないと逃げておきながら、まだ決まってもいない教育長人事、教育長は互選で、教育委員会ですから、我々が選ぶのは教育委員ですから、教育委員にもなっていない方があたかもなったかのように、一方では取材にぺらぺらしゃべる、一方では自分が責任者である不祥事に対しては一切お答えできないという、これが教育者として捉えたときに正しい姿だと思われますか。
 
○松尾　市長　　その背景ですとか、その状況ということを正しく私は捉えていくべきだと思っています。この産経新聞の記事というのは私も拝見しました。この当時の状況は、校長がその事件が発覚して、すぐに区の教育委員会に連絡しています。そういう中で、この調査ですとかを今後教育委員会が行っていくという中において、校長としてはそうした発言につながっているんだろうということですので、特にこの段階での取材にお答えしないということについて、何ら問題ないと思っています。
 
○中澤　委員　　この取材は処分を受けた後の話なんですよね。であれば、責任者として当然、取材を受けたのであれば答えるべき、責任者なわけですから。まして鳴り物入りで民間人から校長になった責任者が、自分の学校内で、自分の部下である教師が起こした不祥事に対して、責任者として答えるのは当たり前の話が、答えない。都合の悪いことについては答えない、だけれども、和田中というところの校長先生を３月いっぱいでやめるそうですけれども、４月からの新しい就職先で頑張りますという所信表明をやってしまうというその姿が、本当に正しい姿だと、自分の都合に悪いことに対しては答えない、自分のこれからの就職活動についてはべらべらしゃべっていくこの姿が、本当に教育委員としてふさわしいと今現在市長はお考えですか。
 
○松尾　市長　　決して校長が自分の都合の悪いことには答えないということではなくて、あくまでもこの事件につきましては、きちんと校長の立場として保護者、もしくは対外的に考え方というんでしょうか、そういうことは校長の立場でやられておりますし、そういう中での、また４月に就職するということの発言も、御自身がお話していることではなくて、あくまでもそうした新聞記事に御本人の名前が載ってしまっているというところでの発言ですから、何ら問題はないと思っています。
 
○中澤　委員　　この事件というのが産経新聞で報道になりまして、これは東京都の教育委員会、杉並区の教育委員会等々に確認をとっていただきました。事実関係はほぼ報道のとおりなんですね。事実として私がいただいているのは、代田氏が、御自身でコメントされているから名前は出していいと思うんですが、代田氏が校長を務めていた杉並区立和田中学校において、補習授業中に男性教諭が女子生徒の下半身を触るなどの行為を繰り返したもの。平成22年１月、生徒の両親の訴えで発覚したもの。この代田氏が校長に赴任したのは平成20年。校長中ですね。処分内容、翌平成23年１月20日、一年後ですね、男性教諭に対し東京都教育委員会より停職６カ月の懲戒処分が決定された。代田氏は管理監督者責任を問われ、懲戒には至らない文書訓告の行政措置処分を杉並区教育委員会より受けていると。
　まず１点問題なのは、教育分野において行政措置処分を受けている人間が、教育委員の人事としてふさわしいのかどうかという点が１点。それから、鎌倉市でも昨年、教師による不祥事がありました。セクハラ、これは報道されました。そのときには、鎌倉市は当該教諭に対して欠勤扱いの自宅謹慎処分を下しております。欠勤ですから当然給与は出ていません。しかし、この代田氏は校長として病気休職扱いを行っていました。この病気休職というのは給与が出ます。つまり、鎌倉市の教育委員会は教師によるセクハラ行為に対しては厳しい人事対応をとっているわけなんです。当然給料なんか払いません。発覚してから２カ月で処分を下してもらっています。当然懲戒免職です。セクハラ行為というのは本来は懲戒免職だそうです。確認とりました。しかしながら、杉並区のこの和田中では、セクハラ行為をした男性教諭に対して停職６カ月。校長は文書訓告。これは確認をとりましたが、本来であればこんな軽い処分ではあり得ない。神奈川県であればあり得ないという回答を僕はいただきました。
　いいですか。もう一つ申し上げますと、この校長先生が、代田氏が夜スペという補習授業、女子生徒に対する補習授業をどこで行わせていたか。ですから、この代田氏の監督下にある学校の補習授業ですよ。放送室、印刷室、全くの密室空間です。ここでやらせていると。補習は教室でやらせるのが当たり前なのに。こういう人物に対して、市長は今でも、今申し上げましたこのような方であっても教育委員、鎌倉市の子供たちの、市長はよくおっしゃいます、世界に通じる子供たちを育てたいと。そのとおりだと思います。身近でも世界を目指したいという子がいます。だけれども、この子の将来を、こういうわいせつ行為を隠蔽するような人に託したいと思う親がいると思いますか。どう思われますか。
 
○松尾　市長　　今、るる御説明いただきましたけれども、代田校長が何か隠蔽をしたとか、もしくは処分について代田さんが決定したという立場ではありませんので、そういう意味で、この女子生徒にされた行為というのは決して許されることではありません。しかしながら、それが事件として発覚し、その後の対応として、私は校長がとられた対応に何ら教育者としての欠格事由があるとは全く思っておりません。
 
○中澤　委員　　病気休職の手続を取ったのはこの代田氏なんですけれども。校長として手続をとっているんですね。それで、なおかつ文書訓告処分を受けている。なんで、そこまで鎌倉市というのは人材がいないんでしょうか。これを強硬的に、あくまでも広報としてこの方がべらべらしゃべったことに対して、また広報として既に出ている事実に対しての質問をさせていただいておりますけれども。
　もう１点、代田さん、市長は市長という立場で政治責任をかけるんでしょう、恐らく。で教育委員を選ぶのであれば、それはそれでいい。ただし、教育者、教育委員、教育長であれば当然ながら子育て経験があり、それから家族というものがあり、それから教員経験というものがある。これは最低要件だと思うんですが、この方というのは当然ながらそれがありますよね。
 
○松尾　市長　　今委員がおっしゃられた最低要件ということを満たしていない部分はあると思います。
 
○中澤　委員　　どの部分ですか。
 
○松尾　市長　　御本人のプライベートのことなので、どこまで私がここでお答えをしたらいいか、それは御本人に確認してからお答えさせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　御本人がここまでしゃべられているんで、教育委員になるということは、我々議員もプライベートの部分ってほとんどなくなってくるわけですね。家族というものがさらし者になるわけですね。それが政治家であり、公務につくということになるわけですね。
　この方、伝え聞いたところによりますと、伝聞で申しわけないんですが、お子さんはいらっしゃらない、それから御家族、結婚はされていないということがあります。であれば、教育委員会としての要件として、教育委員は鎌倉市の場合、５名、そのうちの１名は保護者でなければならないというのがあります。この方、お子さんがいらっしゃらなければ当然ながらそれには該当してこないわけですね。じゃあ、この欠格になっている保護者という要件はどこで現在満たされているんでしょうか。
 
○松尾　市長　　保護者の捉え方ではありますけれども、今の教育委員の中にお子さんを実際にお持ちでいらっしゃる、保護者の立場でいらっしゃるという方はいます。今回の代田さんが今おっしゃっていることで適任できないというような考え方は、私自身としては持っておりません。
 
○中澤　委員　　経験を生かしたいということで、神奈川新聞に述べられているわけですね。何の経験があるのか。学校の運営の経験だけなわけですよ。教育というものについて、教育委員であればその話も、理屈も通るのかなという考えもあります。ただ、教育長というのは教育事務の全ての責任者であり、不祥事が起きたときは全て教育委員長ではなくて教育長が答弁している、出てきている。であれば、教育長を含んだこの方というのは、当然ながら教育の現場、一般質問でやりましたけれども、今、鎌倉市でも学級崩壊、いじめ、本当に深刻な状態があるわけです。そのことに対して子供たち、親というのは、本当に悩んで本当につらい思いをしている。それが学校現場です。鎌倉市内の小学校です。鎌倉市立の小学校、中学校です。これが事実です。子育て経験のない方に、差別ではなく、子育て経験のない方が教育長として教育行政全般を、このいじめの舵をとっていけると、どのように思われていますか。そこをお答えください。
 
○松尾　市長　　いじめ問題、不登校の問題、子供たちの心の問題、大変重要な問題だと思っています。そのことを解決していく中で、その本人が子供を持っていない、もしくは結婚していないということは、私はその条件に満たしていないとは考えておりません。
 
○中澤　委員　　この方は経験を生かしたいとおっしゃっているわけです。経験を生かしたいんだから、経験を生かしてもらわなきゃならないんです。御自身が新聞でべらべらしゃべっている、経験を生かしたいと言っているわけです。経験がないのにどうやって経験を生かしていくのか。そんなに甘い状況ではないというのが鎌倉市の学校現場です。
　もう一つ、女の子の子供を持つ親として、いいですか、市長もお嬢さん二人いらっしゃいますけれども、学校というのは安全な場であるのは当たり前、だから、この補習も先生を信頼して行かせていた。そのとおりに書いてあります。だけれども、その学校現場で教師が、その女の子が中学生だったら中学生の子を持つ親、市長はまだお子さんが小さいから思わないでしょう、私は高校生の娘、これから中学校に入る娘を持って、この子たちが学校で普通の学校生活を送って勉強して、仲間をつくって友達をつくって、部活をやって、将来好きな人ができて家庭を持って幸せになってもらいたいというのが女の子を持つ親の考え。男の子でも同じです。ところがどっこい、詭弁は無理です。この校長が、いいですか、病気休職という手続をとって一年間給料が払われて、このわいせつ行為を行った教師に一年間、それこそ税金を払っているわけですよ、人事で給料を払っているわけです。鎌倉市の教育委員会というのは、それが発覚したときに、私も直接教育委員会に話しました、とにかくこんなのは許せないと。そうしたら鎌倉市の教育委員会は、先ほども申し上げましたけれども、すぐにわいせつ行為をした教師を欠勤扱いにし、自宅謹慎処分にしているんです。給料なんか払っていないんです。それで県に話をして、すぐに書類を上げて、県で昨年度中に懲戒免職処分が出ているんです。迅速に動いているんです。一年間もかかるような内容じゃないんです。でも、和田中学校の場合は、丸々一年かかっているんです。発覚から一年です。こういうことを、市長がおっしゃるような校長であれば、こんな教師は一日も早く懲戒免職処分にしなければならないと考えるのは当たり前のことです。その教師がずっと在籍していて、そこで普通の子供たちが学校生活を送れるか。送れるわけがないです。
　もろもろ、るる言いましたけれども、こういう方を人事として考えているという、この人事の考え方について、どうも納得ができない。今回は、この総務常任委員会では人事、それから広報についての範疇を超えられないという制約がありまして、これ以上深くは突っ込みませんけれども。
　本当に親として考えたときに、ここまで明らかになっているのに、この方を教育委員会の教育長として、いろんな場面で挨拶もするわけですよ、教育長というのは。こういうことを知った、それが立派なことを言っても、保護者、私も親ですよ、セクハラを隠蔽した校長じゃないかと言われたら終わりなんです。これは事実なんです。きれいごとじゃないんです。報告していない。報告するのが当たり前なんです。文書訓告を受けているわけですよ。あなた監督者として不適格ですよと文書訓告を受けているわけですよ。だから、この鳴り物入りの夜スペということで、和田中学校は民間人からの校長を５年、計10年間やりました。前任の方がいて、今回この代田氏がやりました。これは杉並区のある議員さんに確認をとりました。ことし３月いっぱいで民間人の校長というのはやめるそうです。学校運営に失敗したわけです。うまくいかなかった、うまくできなかったんですよ。できたらこのまま続いているはずなんです。でも失敗した。確かに我々自民党は失敗しても再生できる、やり直しがきく、そういう社会をつくろうと確かに言っています。でも、教育長というのはそうではないんですよ。失敗した一つの原因は、いろんな不祥事が出ているんですよ。最たるものが、こんな女の子に手を出して教師を一年間かばい続けたこんな校長を普通の保護者が受け入れると思いますか。
　今でも本当にすばらしい方で、ある政党が、どこの政党とは言いませんけれども、代田さんはすばらしい方だという街頭活動をやっているという話も漏れ聞こえてきますけれども、冗談じゃない。本当に子供を持つ親に聞いてみたい。こういう方を人事として適性者だと思うほうがおかしい。
　だから、これは市長の英断もあるでしょう、いろいろ考えるところもあるでしょう。ただ、一女の子を持つ親として言えるとしたら、冗談じゃないということだけ申し上げたいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、中澤委員からの申し入れのございました質疑については、以上で打ち切りにしたいと思います。
　高野委員から先ほど頭出しが行われておりましたけれども、関連質疑の申し出ということがございますけれども、確認して、皆さんよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、高野委員の質疑に入りたいと思います。
 
○高野　委員　　総務常任委員会ですから、私は名前が出た方を含めた中身に一切入りませんが。市長、率直に聞きますけど、こういうやりとりを、ここは公の場ですよ、総務常任委員会という議会の。今のようなやりとりを、そもそもまだ正式に、議長も目の前にいるから私は特に思うんだけど、正式に提案もしていないのに、内々の打診段階ですよ、まだ。これはインフォーマルの話なんです、いわば。ただ表に出たから、それにのっとって質問されたことは別にいいんだけど。ぺらぺらと、まだ提案も正式にしていないのに、そのことについてこうやってお答えされること自体が、提案していないんですよ、提案されたかのような雰囲気になっていますけど、新聞に出たからといって提案はしていないですよ、まだ。ただ、提案するということもしゃべっちゃっているから、それも失礼な話なんですよ、議長に対しても。こういう表の場ですよ、今。録画されますよ、これ。というのをこういう場でやっていること自体、おかしいと思いませんか。御自身は今率直に素直にお答えされましたけど。さっきのような答弁をすること自体おかしいと思いませんか。聞かれたら答えたんじゃなくて、市長のお立場として。提案されていないんですよ、まだ。でも、今ここは公の場ですよ。私はそういう手続の話をしているんです、中身じゃなくて。ちょっとお答え願えませんか。こんなことは私、初めてなものですから。意味わかりますか、言っていること。
 
○松尾　市長　　私の立場では御質問いただいたことに今お答えできる範囲でお答えをさせていただいています。
 
○高野　委員　　私、本会議で質問したときもその点を言っていたんですけど、御理解いただいていないのかなと改めて思うんですが。市長、ある新聞からの取材にも、賛成が少数でも３月６日の本会議に出すなんて、これは結論から言うと、そんなしゃべっちゃいけなかったんです、市長は。心で思うことは自由です、内心の自由はありますから。でも、議長が目の前にいるけど、議会と何の調整もなく、しかもそんなことをマスコミにしゃべるなんてこと自体が極めて異常なんですよ。なぜかというと、これをしゃべった時点で今までのルールは変わるんです、人事の。なぜなら今までのルールは、きのう各派代表者会議があって、もう一人の方については今までのルールどおりやるでしょ。今までのルールどおりやって、それできちんと見通しができたら見通しができた時点で正式にいつの本会議にと。ところが、先にゴールを決めちゃっている、もうしゃべっちゃったわけでしょ、外に。こちらが知らないうちに。ということは、今までのルールが変わるということになるんです。これは各派代表者会議が予定されているからあんまり深くは話しませんけど。しゃべっちゃいけなかったんですよ、マスコミにも。そして今も。まだ提案されていないのに公の場でしゃべっちゃいけないんですよ、聞かれたからといって。違いますか。そんな人事ありますか。審議しちゃっているんですよ、事実上。聞かれたからといって何でも答えていいというものじゃないんですよ。聞く側には聞く側の立場もあるし意図もあるんだから。ただ、答える側にも答える側の意図も立場もあるはずなんだ。提案されていないんですよ、まだこれ。こんな人事ありますか。その方が適任者であるとかないとかという以前に。気づきませんか、おかしいということに。この期に及んで。ここは議会の公の場ですよ。ますます泥沼にはまっちゃっているんですよ、これ。子供たちのために本当に気持ちよく、別に教育のことを論じるつもりは私の立場ではありませんけど、こんな場になっていること自体がもう私は異常事態だなと思っているんですけど、言っていることがわかりませんかね、私の。市長を非難しているわけでもないんですよ。ただ、なんでこんなことをしゃべっちゃったんだろうなと私は思ったんです、今聞いていて。提案もされていないのに。多分全国的に見てもないと思いますよ、こんなことをやっている議会は。だからもう完全にルールを逸脱しちゃっているんですよ。市長がですよ、私が言っているのは。提案していないのにやっちゃっているんだから、これは一体何なのでしょうかねと。異常なことだと思いませんか、そういうことを含めて。聞いている趣旨がわかりませんでしょうか。提案していないでしょ、市長。答えてください、提案したんですか、していないんですか。
 
○松尾　市長　　提案はしていません。
 
○高野　委員　　なんでさっきのような答えをするんですか。中身の話じゃないですか、完全に。聞く側は報道されたことにのっとって聞いているんでしょ。それはそれで別に僕は否定しないんです。事実にのっとって聞いているんだから。ただ、答える側は答える側の立場があるでしょ、市長なんだから。人事権者なんだから。人事権者は人事権者の立場として、報道されていることとしてそれに乗っかるか乗っからないかも含めて、人事権者としての立場で答えなきゃいけないんです。提案していないのに答えちゃっているんじゃ、もう終わっているじゃないですか。ということについておかしいと思いませんかと、私は手続論で聞いているんです。
 
○松尾　市長　　ですので、先ほどの繰り返しになりますけど、私の立場でできる範囲でお答えさせていただいています。
 
○高野　委員　　あんまり、もう長々あれですけど、市長としてどんな議案であっても、提案もしていないことを答えるのはおかしいんですよ。まして人事ですよ、これ。マスメディアに出ていること自体も、市長がある意味ぺらぺらしゃべっちゃっているから出ている部分もあるんですよ。特に私が問題にしているのは、６日に本会議をやるなんて、何もまだ議会に正式にない中で、こういう重要なことを勝手に自分でレールを引いてやっているなんてこと自体がルール上間違っているというか、今までのルールからすると明らかにおかしいということ。このことも本会議でやったんだけど、あんまり認識はされていないみたいだけども。このことについてはまたやるんですけど。提案もしていないのに中身に自ら入っちゃっているんですから、聞かれたからといって。それは素直であるとかないとかという議論じゃないんですよ。市長として提案もしていないのに、マスメディアの報道にある意味乗っかって中身に入っちゃっているんですよ。こんな人事ないですよ、おかしいじゃないですか。そうでしょ。その方がいいとか悪いとか以前ですよ、私が言っているのは。こういうことのルールに対する認識がなくて、どうやって市政運営をやるんですか。別に私は松尾市長を非難しているんじゃないんですよ。こんなやり方していたら決まるものも決まらなくなりますよ。私は、今人事という枠内だから、それ以外のことは言わないけど、ちゃんと手順を踏んで合意形成してやらなかったからめちゃくちゃになるじゃないですか。このやりとり自体、そういう意味で異常じゃないですかと私は聞いたんですよ。異常だと思わないんですね。提案していないのに提案した後の中身について話しても、おかしいと思わないというのが現在の鎌倉市長の御見解ということで確認して、そうだと言うんだったら終わりますよ、それで。提案していないのに提案した後の中身について答弁して、ここは公の場ですよ、私は一対一の密室で話しているんじゃないんですよ、テレビに流れているんでしょ。やっちゃいけないことじゃないですか、中身以前として。答えを聞かれたからといって。おかしいと思わないんだったら思わないで、見解を聞いて私は終わりますけど。この後もありますから。
 
○松尾　市長　　今回の質疑で御質問いただいたことについて、私の立場でお答えをすべきということをお答えしておりますので、私としてはそういう考えで答弁をさせていただきます。
 
○高野　委員　　もう質疑は終わりますけど。市長、別に私は何か政治的な意図があってやっているわけじゃないんですよ。ただ、事前に話し合う、議会側とか行政内部でもそうだけど、物を出すまでの間に必要な調整とか必要な話し合いってありますでしょ。外部に漏れていい範囲、漏れちゃいけない範囲、そういう段取りをしてから表に出して、表は表の場でちゃんと議論もします。というので物事が成就するわけでしょ、議案であれば。ましてこれは人事ですから、相手がいることですから。その点で問題がないというのだったら、ちょっとこれは先々が心配だなと思いますけど、くれぐれもきちんと市長のお立場としてやらないと、これは大変な問題になるなと。その方の適性以前に、こんなやり方で人事を決めちゃだめということだけは申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑を打ち切ってよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本日はお忙しい中、松尾市長におかれましてはまことにありがとうございました。退席していただいて結構です。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時53分休憩　　　11時55分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第３報告事項（１）「鎌倉市土地開発公社の業務代行について（（仮称）山崎・台峯緑地用地の取得について）」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行について（（仮称）山崎・台峯緑地用地の取得について）御報告いたします。
　取得に関する調書を御参照ください。本件は、緑地用地の取得について、鎌倉市土地開発公社に業務代行を依頼しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字藤源治885番12で、地目は山林、取得面積は2,855.09平方メートル、約863.6坪でございます。
　取得価格は宅地見込み地部分が１平方メートル当たり２万3,690円、坪当たり約７万8,314円、山林部分が１平方メートルあたり１万3,340円、坪当たり約４万4,099円、総額で6,119万9,382円となります。
　なお、取得価格につきましては、平成25年２月25日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申をいただいております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑の有無を確認します。
 
○岡田　委員　　わからない。何で買うの、これ。
 
○管財課長　　本件につきましては、鎌倉市長より土地開発公社理事長宛てに、当該土地の取得依頼がなされたため、土地開発公社は理事会を開催しまして、補正予算の議決を得て代行取得するものでございます。
 
○岡田　委員　　詳しいことがわからないからあれなんですけど、これ、たしか随分前に農業委員会か何かにかかって外しちゃって家があって、家をぶっ壊して宅地にするぞということで、接道要件があって、それで、周りの人たちが緑を保全してくれと言った部分ですね。確認したいんですけど。
 
○みどり課長　　当該地につきましては、緑の基本計画におきまして、都市緑地の候補地ということで設定されております。当該地につきまして、開発の動きがございまして、その後、事業者の方が開発の許可をとられて、現在、許可がおりているという状況でございますけれども、周辺の方々からの陳情、また、我々、緑を保全したいというところで事業者の方との交渉を続けました結果、ここに来まして、事業者の方の一部保全について御協力が得られたということで、今回、緊急性がありますものですから、市の予算どりをして土地を、国庫補助を受けてというにはちょっと時間が足りませんもので、公社にお願いして購入したいということでございます。
 
○岡田　委員　　調べてないから私も何とも言いようがないんで、一時私もここへ行ったと思うんですけれども、至る道路で国有地があって、なかなかそこのところがどうなのという話があって、開発できかねるんじゃないかといううわさは聞いていたんですけれども、ただ、それを外して、それはできるとなって置いておいて、接道要件ないから家を１軒買ってぶっ壊してそこに入れると、それでできるんだよと私は認識していたんですけれども、それでいくとかなり厳しいねという話があって、今度は、これの横に連坦している緑もありますよね。どうするんだということとか、あと都市計画道路か何かに入っちゃっているというのも聞いていたんで、そこら辺の関係なんかはどうなっちゃっているのかな。
 
○みどり課長　　確かに、当該地は、当初の事業者が計画していた範囲の中では都市計画道路も含んでおりました。都市計画道路につきましては、緑の基本計画上、保全すべき緑地としての対象にはしておりませんので、その部分については保全ができないということで都市計画道路を除いた部分の中で保全協議をさせていただいてきた結果、このたびの土地の部分につきまして御協力が得られたということでございます。
 
○岡田　委員　　余り深くやりませんけど、そうすると都市計画道路を外したということは、外した後は、この白地の部分は、今後開発されるという予定なんでしょうか。
 
○みどり課長　　はい、そのように聞いております。
 
○岡田　委員　　よくわからないけど、何でそうなっちゃったのみたいな。そうなんですか。不思議大好きという感じですね。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　本報告について了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで、本報告の確認をさせていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時03分休憩　　　13時40分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　事務局から報告がございます。
 
○事務局　　朝の日程確認で要求のありました資料がそろいましたので報告します。日程第10議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についての資料でございます。お手元に配付してございます退職手当の改正関係状況について横長の資料がございます。日程第14陳情第38号文書管理の徹底についての陳情につきまして、答申第15号と答申第７号を机上に配付していますので確認願います。
 
○山田　委員長　　資料を休憩中に配付させていただきましたが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第４「議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）」を議題といたします。事務局から各常任委員会からの送付意見の有無の確認をお願いいたします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんでした。御報告いたします。
 
○山田　委員長　　送付意見なしと確認してよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　原局から説明をお願いします。
 
○財政課長　　日程第４議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）について、その内容を御説明いたします。
　２月定例会議案集その１、65ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。説明書の６ページをお開きください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は１億2,001万円の増額で、子育て支援の経費は、大船第二子ども会館・子どもの家移転事業に係る経費の追加を。
　８ページに移りまして、第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は1,069万円の増額で、保健体育一般の経費は、スポーツ事故に起因する見舞金・賠償金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は１億2,001万円の増額で、大船第二子ども会館・子どもの家移転事業費に対する財政調整基金繰入金の追加を、第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は1,069万円の増額で、スポーツ事故に起因する見舞金・賠償金に伴う保険金収入の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ１億3,070万円を増額し、補正後の総額は555億9,540万円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。議案集その１、68ページをお開きください。大船第二子ども会館・子どもの家移転事業について、第２表のとおり繰越明許費の追加をしようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について説明いたします。議案集その１、69ページ、補正予算に関する説明書は10ページをお開きください。（仮称）山崎・台峯緑地土地買収費について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものです。
　以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方から挙手をお願いします。
 
○中澤　委員　　大船第二子ども会館・子どもの家ですが、これは、いつの移転になりますでしょうか。
 
○青少年課長　　大船第二子ども会館・子ども家の移転の時期でございますが、補正予算の御審議で御承認をいただいた後、所有者の方と売買契約を結びまして、その後、修繕に入ります。今のところ夏ごろをめどにと考えております。
 
○中澤　委員　　計画では夏休みは新しいところに移れるようにしたいという手続をしていきたいということでよろしいでしょうか。
 
○青少年課長　　できるだけ夏休みを新しい会館で過ごせるようにということで努力してまいりますが、今、工事の日程等についても精査しているところでございます。できるだけ早く移転できるように努力してまいります。
 
○岡田　委員　　スポーツ事故の見舞金・損害賠償金ということで1,000万円ちょい出ていますよね。まず確認したいのですが。
 
○スポーツ課長　　賠償金としまして1,009万円、それから見舞金としまして60万円でございます。
 
○岡田　委員　　これは、概略は聞いているんですけれども、体力テストをやるということでやって、マットか何かがずれちゃって事故を起こしたと。ずっと交渉をやっていて示談ということで、こうなったと思うんですけれども、そのときに、国からもこうしなさいよという概略のものが出ていると思うんですが、それを怠ったところがあろうかと思うんですが、それはどんな内容ですか。
 
○スポーツ課長　　この体力テストは、毎年文部科学省が国民の運動能力調査というものを実施しております。そのスポーツテストの依頼が市に来まして、市で行うというものでございます。
　そこで、文部科学省のマニュアルでは、立ち幅跳びなんですが、この場合にはテープ等でマットを固定するとともに、片側を壁につけるなどするということが注意書きとして書かれておりますが、当時、マットの片側は壁につけておりましたが、テープをしていなかったことでマットがずれてしまったという経過でございます。
 
○岡田　委員　　そうすると、過失になろうかと思うんですけれども、そういうことでよろしいですか。
 
○スポーツ課長　　そういった点で、市の過失を認めております。
 
○岡田　委員　　そうすると、お金は保険か何かで出ているんでしょうけれども、お金ということじゃなくて、管理面でどう考えているのか。それと、今後どうするのか、二つあると思うんですね。そこら辺はどう考えますか。
 
○スポーツ課長　　この事故、非常にスポーツ課としても重く受けとめております。けがをされた方には本当に申しわけなかったと思っておりますが。管理につきましては、この体力テストを23年度は自粛ということもあってしなかったと。それから24年度についても危険な種目については一部しておりません。今後につきましては、こういうマニュアルがございますものは周知徹底していくとともに、やはりスポーツ振興という業務ではございますが、そういった参加される方の安全を第一に考えて安全管理の徹底に努めてまいりたいと考えております。
 
○岡田　委員　　それで、管理面でおとがめというか何かわかりませんけれども、いろんなあれがあると思うんですが、それはもう何もなし、今からは注意しようねでおしまいという感じですか。
 
○スポーツ課長　　業務上の過失ということでございますので、例えば業務上の過失傷害とかということにつきましては、私どもでも顧問弁護士に確認しております。この業務上の過失という点については、まず、業務というものが、判例では反復継続して行うもの、それから業務の性質上、人の生命等に危険を及ぼすような業務ということでございます。この点については、自動車運転業務のように反復継続するものではないということと、人の生命に危険を及ぼす業務とは判断されないと。それから、重大な過失につきましては、マニュアルに定められていたテープで固定していなかったけれども、片側をマットにつけるという措置は行っていたということで、重大な過失という部分には当たらないのではないかという御見解をいただいております。
 
○岡田　委員　　これだけじゃないんだけれども、うちの会社というのは、結構みんな寛容で、過去にいろんなことがあってみんな逃げちゃっているんで、逃がすなとは、私、言いませんけれども、もうちょっとしゃきんとしないと、挙げませんけれども、格好悪いから。そういうことをきちっとしてくれないと、問われないからいいやみたいになって、気持ちが緩んじゃって、それがまたいろんなところで出ちゃうという可能性があると思うんですよ。だから、出たときに私も言っているんですけど、結構続いちゃっているんで、本当にしっかりしてくれないと、本当に冗談はやめてくださいと私は思っています。本当に、今後しっかり、あなたのところだけじゃないんだけど、全庁的なんだけど、これだけじゃないんですよ。いろんなのが出ているんですよ。だから、それがずるずる出ちゃっているんで、もう少し綱紀粛正するとか、粛正するためには言うだけじゃなくて罰則規定を設けるのか設けないのか、それはわからないけれども、しっかりしてくれないと困りますので、そこら辺はどなたにお聞きすればいいかわかりませんけれども、ぱちんとやってほしいと思うね、本当に。なんか今ずるずるになりつつあるような気がする。どうなんでしょう、そこら辺。言っていることがわからなきゃ具体的に言いますけど。
 
○スポーツ課長　　今、委員の御指摘、大変重く受けとめております。今後、我々の立場として今言えることは、スポーツ関係でございますけれども、スポーツ関係と市全体、そういった形で、委員がおっしゃられたように気持ちを引き締めまして業務に当たっていきたいと思います。
 
○岡田　委員　　原局を責めているわけじゃなくて、私はこれを通していろんなことがあるんで、全庁的にきちっとやってくださいよと。許認可のことだってあるし、いろんなことがあるんですよ。そこら辺が目についちゃっているんで、こんなことをやっていていいわとやったら、そのうち、申しわけないけれども、おどしじゃありませんけれども、４年、５年、６年、８年といったら、どかんと行っちゃうんですよ、人の気持ちというのは。だから、そこら辺は管理者がきちっと気を引き締めてやってもらいたいと思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見のある委員の方、いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということを確認いたします。
　採決に入ります。日程第４議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）について、原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手をもちまして、原案は可決されました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時52分休憩　　　13時54分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第５「議案第83号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○管財課長　　議案第83号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、６ページをお開きください。
　本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字倉久保2424番ほか41筆で、地目は山林、田、畑ほかです。
　取得面積は１万9,318.74平方メートル、約5,843.9坪です。
　取得価格は４億376万1,666円であります。取得価格につきましては、平成25年１月11日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　なお、今回の取得で取得率は約59.8％となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○伊東　委員　　今回は、野村不動産の所有していた土地だと思うんですよね。野村不動産が所有している土地というのは、あとどのくらい残っているんですか。
 
○伊東　公園課担当課長　　土地区画整理事業取り下げ区域の部分につきましては、あと10万平米ほど残っております。
 
○伊東　委員　　そうすると、あと残っている土地というのはほとんど野村さんの関係だけですか。
 
○伊東　公園課担当課長　　あと個人の方が若干おりますけれども、ほとんど野村不動産になっております。
 
○山田　委員長　　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見のある方、いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入ります。日程第５議案第83号不動産の取得について、原案賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手をもちまして、原案は可決いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時56分休憩　　　13時58分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第６「議案第84号不動産の取得について」日程第７「議案第85号負担付き寄附による不動産の受納について」日程第８「議案第86号負担付き寄附による不動産及び助成金の受納について」を議題といたします。３件一括して原局から説明を聴取したいと思います。
 
○管財課長　　日程第６議案第84号不動産の取得について、その内容を説明いたします。議案集その１、13ページをお開きください。
　本件は、鎌倉市扇ガ谷一丁目26番27ほか４筆の土地及び鎌倉市扇ガ谷一丁目26番地27、45番地２に所在する建物を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地の取得面積は6,812.63平方メートル、地目は宅地ほか、取得価格は３億2,815万7,305円です。
　取得しようとする建物の取得面積は、1,137.77平方メートル、構造は鉄筋コンクリート造陸屋根地下１階付２階建、取得価格は１億5,513万7,695円です。
　土地、建物それぞれの取得価格につきましては、平成25年１月11日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　以上で説明を終わります。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　日程第７議案第85号負担付き寄附による不動産の受納について、その内容を説明いたします。議案集その１、21ページをお開きください。
　本件は、平成25年１月25日付で寄附者より寄附申出書が提出され、土地等を負担付き寄附として受納しようとすることから、地方自治法第96条第１項第９号の規定により、２月定例会に上程させていただいたものでございます。
　寄附の目的は、鎌倉市の文化財保護及び世界遺産登録に向けた取り組みの用途に供するためで、寄附の対象は、土地及び竹木等となっており、土地は鎌倉市扇ガ谷一丁目26番89ほか１筆で、面積は2,225.44平方メートルです。
　本件寄附に係る負担の内容は、平成24年11月７日付で締結した扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び売買に関する基本事項合意書に基づき、同基本事項合意書第２条に規定する土地及び建物を取得することとなっております。
　寄附者は、議案集に記載のとおりでございます。
　次に、日程第８議案第86号負担付き寄附による不動産及び助成金の受納について、その内容を説明いたします。議案集その１、28ページをお開きください。
　本件は、平成25年１月25日付で寄附者より寄附申出書が提出され、土地、建物、助成金等を、負担付き寄附として受納しようとすることから、地方自治法第96条第１項第９号の規定により、２月定例会に上程させていただいたものでございます。
　寄附の目的は、鎌倉市の文化財保護及び世界遺産登録に向けた取り組みの用途に供するためで、寄附の対象は、土地、建物、竹木等及び助成金となっており、土地は鎌倉市扇ガ谷一丁目26番２ほか12筆で、面積は6,341.78平方メートルです。
　建物は家屋番号26番57及び26番88の２棟で、合わせて、延床面積は610.33平方メートルでございます。施設整備費助成金は15億円となっております。
　本件寄附に係る負担の内容は、平成24年11月７日付で締結した扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び売買に関する基本事項合意書に基づき、同基本事項合意書第２条に規定する土地及び建物を取得することです。
　寄附者は、議案集に記載のとおりでございます。
　以上で、説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは３件一括して質疑を行います。
 
○中澤　委員　　この当該土地の立木の登記については確認していますか。
 
○管財課長　　立木の登記については確認しておりません。登記されているものはないと理解しております。
 
○中澤　委員　　立っている木自体が、御存じだと思うんですけど、登記できるじゃないですか。それの確認をしないで受けたときに、その木が登記されていた場合に不利益をこうむる状況になるんですけど、結構広い土地なので、また、昔の登記とかが残っているとちょっと厄介なことになると思うんですが。
 
○管財課長　　失礼しました。立木が登記されていることを確認していないんじゃなくて、立木が登記されていることはないと理解しております。
 
○中澤　委員　　登記していないということの登記簿での確認はしているんでしょうか。前の広町、台峯なんかもそうなんですけど、その辺のところは確認してから買ったりするのではないかと思うんですが。
 
○管財課長　　立木の登記はされていないと、所有者から以前伺っております。
 
○中澤　委員　　であればいいんですが、ないということで了解しますので、念のためにそこを最終確認だけ後でお願いしたいと思います。
 
○高野　委員　　簡潔に２点ですけど、近隣の方の御理解とか、特に２軒ばかりすぐ近くにありますよね。私、存じ上げる方もいるんだけれども、どんな御理解の状況か教えてください。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今まで地元説明会を３回ほど実施してきております。やはり来場者がふえるのが心配という声は当初から出ております。その説明会の中で、私どもも地元と十分に協議を重ねて、どういう施設づくりをしていくか、ともに研究していきたいということでお話をしてきております。現在では、一定の建設に向けての理解はされていると考えております。
 
○高野　委員　　特に接しているところですね。当該で強い反対とか、そういうのは今のところはないんですね。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　特に前面の２軒からも具体的な御意見というものは示されておりません。ただ、私どもには要望として、やはり今度１番、２番の土地利用のときには話してもらいたいとか、そういう意見が出てくるとは考えております。
 
○高野　委員　　もう１点ですけど、これは市が買い取るという負担を条件として、土地とお金を御寄附いただくと、こういうことなんですが、やはりことし、広報を見ましたら世界遺産が大きな一つの重点テーマになっていますね、来年度の市政運営上の。ですから、市民にこういうことを、やっぱり文書だと少しわかりづらいと思うんですね。どういうふうにわかりやすく市民にお知らせするのかなと思うんです。かなりお金の移動がある話ですから、その辺は広報も含めて何かお考えがあるのかどうか、こういうことが起きているんですよと、されるんですよということをいかにわかりやすく、議会だよりの課題もあるんだけど、多分、このまま議案のやつを文字にしても何だかわからないんですよ。だから、図も含めて、こういうことをするんですよということをどう市民にわかりやすくお知らせするのかなというところは大事かなと。世界遺産、６月どうなるかともかかわることですけど。その辺で何かお考えはあるのか、特にないのか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　これだけの土地・建物の売買、それから土地・建物の寄附、それから助成金の15億円という、こういう大きな寄附もございます。これについては、議決をいただいた段階で、どういうふうに外に向けて発信していくかというのは検討してみたいと考えております。
 
○太田　委員　　議案第84号のところで、取得価格が両方あわせると４億8,300万円ぐらいになろうかと思います。当初の説明では４億円ぐらいということだったかと思うんですけれども、その辺は概算というお話も伺っていますけれども、8,000万円少しボリュームがふえたという何か御説明はいただけますか。
 
○管財課長　　当初の金額よりも多い額になっておりますのは、不動産鑑定評価をもとに平成25年１月11日開催の市有財産評価審査会に諮問し、答申を得た上で、所有者と価格交渉を行いました。その結果、不動産鑑定評価と同額の価格で売買ということになりました。
 
○太田　委員　　不動産鑑定評価というと、通常、その金額でこのあたりの土地は売買されると考えてよろしいんですか。
 
○管財課長　　これは、実勢価格とはまた別でして、不動産鑑定評価の価格よりも高く売れる場合もあるでしょうし、あるいは、安い額で売買される場合もあるでしょうけれども、私ども、市有財産評価審査会にお諮りするに当たっては、不動産鑑定の価格をもとに審査会にお諮りして同額で答申を得ております。その価格で、まず、所有者に答申がこういう価格だったけれどもどうだろうかということで価格交渉を行いまして、最終的に不動産鑑定価格で契約予定になりました。
 
○太田　委員　　説明はわかるんですけれども、一番初めに４億円程度と概算で出していただいたときにも、やはりそういうものを基本に出していただいた額なのではないかと思うんですけれども。それから、実勢価格じゃないわけですけど、そういう価格が上がったということなのか、それとも、先ほど実勢価格とは関係ありませんよというお話だったんですけれども、そうすると、この土地の利用価値が高いということで少し値段が上がっているとか、そういうことなんですか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　当初、たしか全員協議会で4.3億円という数字が出ていると思います。その根拠は、ある銀行が出した原価法適用明細ということで出ております。その内訳は、土地が３億3,100万円、建物が9,550万円で、足すと4.26億円ということで4.3億円という表現をさせていただいております。
　この土地代の3.3億円については、調整区域の部分の面積が入っておりません。そういう形で、そのような差が出てきていると認識しております。
 
○太田　委員　　でも、現状は3.3億円と出たけれども、土地は3.2億円ですよね。そうすると、建物の価格が9,550万円であったものが、１億5,000万円に上がったということだと思いますので、今の御説明だと納得ができないんですけれど。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　4.3億円という中の価格は、土地は3.3億円でしたと。今回、改めて鑑定したときには、その3.3億円を下回った価格で土地の価格は出ていると。これは、一概には言えませんけれども、建物が乗っている土地というのは比較的廉価な査定が入るというのが一般的だと考えております。
 
○太田　委員　　そうすると、建物で今回は概算よりお値段が高くなったということだと思いますが、じゃあその理由だけ教えていただけますか。
 
○管財課長　　建物につきましても不動産鑑定をとった結果の価格です。ですから、今、甘粕次長が答弁したとおり、前の所有者の方が銀行へ依頼して出された価格と違うというのは、どこが違うのか、私、前の価格の評価の方法がわかりませんので把握していませんが、これは不動産鑑定の結果の額でございます。
 
○太田　委員　　長くはやらないんですけれども。鑑定していただいて、それで値上がりしたわけですよね。そうしたら、どうして前回は9,550万円で、今回は１億5,000万円になったのかというところを確認していただいて、それで説明していただかないと、私たち、4.3億円というイメージで伺っていましたので、今回ちょっと金額が違いますので、これで反対するものではありませんが、説明として、建物は減価償却していきますよね。どんどん安くなっていくものですけれども、値段が高くなっているその理由が知りたいんですが。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　当時4.3億円という数字をお示ししたときの建物価格が9,500万円ということで当初出ておりました。これは、幾つか示されたもののうちの一番廉価なものを出しています。ですから、当時からもっと高い評価をしている場所もあったと記憶しております。要するに、鑑定があったということです。
 
○太田　委員　　いろいろな鑑定の中で一番安い、じゃあ一番高いのはどのぐらい出していたんですか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　私どもで入手した参考資料の中には4.3億円で9,500万円という数字が出てまいりました。このほかにも鑑定があるということで、もっと高い金額もあるという話は聞いておりますけど、その資料については入手しておりません。
 
○太田　委員　　幾らいただいた寄附金でお支払いするといっても、その分、減るわけですよね、鎌倉市がいただく分が。なぜ9,500万円と出たものが１億5,000万円になったのかと、私は非常に個人的に不思議なんですよ。それで、安くなるんであれば、わかりましたと引き下がる部分もありますが、建物価格が高くなるとは、普通あり得ないと思いますので、そこを、今ここで資料を出してくださいといっても、多分、無理だと思いますが、きちんと説明ができないとおかしいんじゃないでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　私どもでお示しした4.3億円というのは、あくまでも参考価格だと認識しております。このたび鑑定評価を行いまして、市有財産審査会にもかけました。この金額が適正な金額だと判断しております。
 
○太田　委員　　その鑑定価格というのは、どういうところでとりましたか。幾つかとったのではなく、そこだけでとったものなんですか。何社か鑑定価格はとっているもの、結局、9,500万円で出たときと、ほかにもっと高く出したところがあるということであれば、そのときも何社か見ているわけですよね。今回は１億5,500万円という、その１社だけだったんでしょうか。
 
○管財課長　　私ども買い主の立場で、いわゆる鎌倉市が買うということで鑑定評価を行う場合は、１社鑑定評価を業者に委託して行っております。今回は、羽田不動産鑑定事務所にお願いして鑑定をしています。
 
○太田　委員　　やめたいんですけど、私、非常にずさんのように思います。9,500万円と概算で出ていたものの値段が上がったわけですよね。しかも、それは１社しか出していない。値段が上がったのであれば、普通、私は自分で何かを買うときには幾つか、一番安いところを見ていきますよね、そうやって価格評価を出してくれるところであれば。通常はそうだと思うんですけれども、鎌倉市はそうではない、１社のみ。それはもうずっとそうなんですか。これからもそうなんでしょうか。
 
○管財課長　　今までも１社でお願いしておりまして、今後も今の方針では１社で行うと。ただ、そこがたまたま高い価格で鑑定されたからといって安く鑑定してもらえるところに頼むというわけではございませんので、不動産鑑定はあくまでも国家資格をお持ちの方が鑑定されるということで、若干の鑑定の考え方は違うかもわかりませんが、出てくる結果は大体同じものと考えております。
 
○太田　委員　　ごめんなさい。余り長くやりたくないんですが、やっぱり納得できないんですよね、今の答弁だと。9,500万円が出ていたときには、もっと高いところもありました、だけど9,500万円で概算を出しましたとおっしゃったんです。だけど、今回は１社のみ、しかも１億5,500万円になったところのみでとっている。だって、9,500万円だったんだから、１億5,500万円じゃおかしいんじゃないですかという、考え方はないんですか、鎌倉市には。
 
○島田　世界遺産登録推進担当部長　　経過も含めて御説明させていただきますと、我々が当初いろいろお話をさせていただくときに、どのくらいの目安があるか、鑑定をその段階で行政がとったわけではなくて、財団側が行っていた鑑定のうち参考となる価格を、そういうものがあるならば参考にお示ししてほしいと。そのときに先方がとった鑑定のうち、私も済みません記憶なんですけど、かなり億を相当に超える金額の建物評価のものもありました。それは、あくまでも財団側が銀行なり不動産鑑定なり、そこのところにどういう仕様でどういう頼み方をして出てきたものかということについては、詳細はわかりません。財団側の都合で、そういうものを調べ、そのうちの幾つかのもののうち、一番安いものが一つの目安ということでの御提示をいただいた。
　今回、我々、鑑定評価をするに当たって、鑑定士に頼み、現場を見て、通常行う方法によって財産評価をしていただいたと。その結果、出されたものなので、この差額がどうかという部分についての明細を出すのは困難。鑑定士が、今回、通常行われる減価償却ですとか、そういう方法に基づいて行った結果が１億5,500万円。確かに、委員さんがおっしゃるように、その差額について、我々もなぜこうなのか伺いましたが、この9,000万円台の価格が出るということは、その鑑定士に我々もそういうふうに聞きましたけれども、そういう鑑定が出るというのは、やっぱり鑑定する際の何らかの条件、どういう鑑定方法を依頼されたかによって異なるだろうけれども、一般的な鑑定をした場合、この9,000万円台というのはとてもつく値段ではないということは伺っています。
　ですから、そういう形の中で鑑定評価額が出ておりますので、その評価額を我々は鑑定評価として委託の成果として受けとめたというところでございます。
 
○太田　委員　　説明をいただくのは、私が理解しているのと同じことを説明していただいたんです。ですから、そこのところで私が１億5,500万円になったときに、どういう条件だったかわからないけれども、前回、財団が提示した金額よりこんなに高いんだったら、もうちょっとほかのところで査定してもらおうかとか、そういうことはなく、もう１億5,500万円ですよと言われたら、そうなんですかと引き下がっているだけなんですね。そこのところを、しかも、今後もそうなりますかと、どこかの建物を買い取るという状況もあろうと思いますが、高い金額が出たら、もうそれではわかりましたということになってしまうんですかということを問題視しておりますので、総務部長、御答弁をお願いします。
 
○廣瀬　総務部長　　この案件につきましては、買い主の立場で不動産鑑定を徴したということでして、それを比較するような鑑定をとらないのかということにも触れられておりますけれども、市長単独で決めませんで、市有財産評価審査会、専門家、学識経験、それから不動産鑑定士も複数入っている審査会を組織しておりまして、そちらで審査しております。鑑定評価の内容について、よろしいかどうかという部分について評価しておりまして、この審査会の結論として、鑑定額、これを上限とするという結論をいただいたものでして、今後のことですけれども、今後、不動産の取得とかという場合には、必ず従来と同じように市有財産評価審査会に諮って、適正価格を第三者機関を交えた形で決めまして、取得するということについては、これまでも、今回のことにつきましてもそうですし、今後もそのようにしていきたいと思っております。
 
○太田　委員　　おっしゃることはわかるんです。ただ、もともと出ていた価格が安かった部分がございますよね。それは財団がどういう条件を出されたかわからないけれどもというところがつきますけれども、ただ、１億5,500万円、あの建物、普通に考えたらそんなに高くはないだろうと私も思います、あれだけのものは。だって、あの建物で１億5,500万円、普通に考えたら高くないとは思います。だけれども、もともと出ていた価格が9,500万円として出ていたんであれば、やはりそれにできるだけ近づける必要があるのではないか。ないしは、近づけていこうという努力をするべきなんではないかと思います。１億5,500万円を市有財産審査会にかけたら、当然、大丈夫でしょうとおっしゃると思いますよ。だって、私だって、ああ、そうなんだと思いますからね、あれだけの建物で。ただ、やはりいろんな条件がありますから、それで、もともと出ていた金額がやはり9,500万円というものの御提示が先方から、幾つかの中で一番安いのをそうやって出ていますよという、その事実もあるわけですので、そこのところをもう少し重要視していただきたいというのが私の考え方なんですけれども、おかしいですか。
 
○島田　世界遺産登録推進担当部長　　委員がおっしゃることはよくわかります。ただ、あくまで前提として、その示された金額は売買を前提として、この額で売買取引をしましょうということでお互いが認め合った金額、もちろん、それはその前段でそういう行為はできませんし、ただ、我々が想定していく中で、どのくらいの想定がされるのかということの一定の目安でしかないということについては、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それと、ちなみにここでの鑑定結果では、一応、再調達原価としては約９億6,000万円の建物の評価が出ていると。それは、内容を不動産鑑定士が現地を確認して出たもので、そこから、おっしゃられるようにいろいろな減価償却を重ねた結果、不動産鑑定士としては、この価格が適正であるという判断をしたと、そこの部分については、この委託の成果を受け取るときに鑑定士本人から確認しております。
 
○中澤　委員　　今のちょっと納得がいかない部分が１点あるんですけど、不動産鑑定というのは、御存じだと思うんですけど、設定条件によって価格というのは上下する。例えば、周辺人口見込み、夜間人口、それから昼間人口、交通のアクセス等々の条件、どれを選ぶかによって鑑定というのは変わってくることがよくある話、だから、先ほど答弁がありましたけれども、売り主側で幾つもの鑑定結果が出たと。で、買うほうが１社で市有財産評価審査会にかけましたといっても、僕もちょこっとだけ市有財産評価審査会にいましたけれども、出された鑑定書を出されて、それもろくに、その場で当日に出されて、精査する間もなくてやっているんですね。
　だから、それありきでやっているんですけど、今、太田委員が言っているものというのは、僕なりの補足をすると、市有財産評価審査会が出したから、それで全てではなくて、鑑定結果自体が、鑑定の前提となる諸条件によって価格が変動するんだから、それは１社だけで、もうこれで突っぱねられると、それはおかしいんじゃないかという、特に額が大きいものの買い取りのときには、１社だけではなくて条件がいろいろ、鑑定士によって条件というのを勝手に変えられるんです。この勝手に変えられる条件を精査した上で、この１社でいいよというものだという答弁だったらいいんですけど、１社で鑑定結果が出てきました、この数字で正しいんですというものだとおかしいんではないかというのがあるんですけれども、今回の件に関して、条件についての精査というのはどの程度までやられているんでしょうか。
 
○管財課長　　今回の鑑定の条件は、現状のまま鑑定していただきたいという条件で、この鑑定書が出た後、委員が、以前、審査会で出席されたときは、その場で鑑定書をお配りしたということもあったかもわかりませんが、今現在、私どもの審査会では、事前に委員へ鑑定書のコピーをお送りして事前に書類審査というか、お目通しいただいて当日審査していただいているという状況でございます。
 
○中澤　委員　　以前は、その場で配って、その場で通していたということをお認めになるということでよろしいんですね。
 
○管財課長　　その場で通していたという表現は、ちょっと私できないんですけれども、審査していただいたと。今やっているのは、委員の構成が以前よりもより専門化されてきておりますので、例えば弁護士、不動産鑑定士、不動産学の教授等にお願いしておりまして、より緻密に審査したいということで、ある程度審査の方法を変えております。
 
○中澤　委員　　条件の精査というのは、現状のだというのは当たり前の話で、それ、大前提条件で、売り主側が鑑定したときの、例えば人口、周辺条件、道路条件、環境等、御存じだと思いますけど、そういう諸条件があって鑑定書というのをつくっていくわけですよね。例えば住宅街にあったら、どんな評価になるか、住宅として供用した場合の鑑定評価と、当然ながら、そうでなくて公共施設としてやった場合の評価というのは、それは違いが出てくる。現状の使用目的よっても鑑定評価額は変わってくるわけですよね。売り主側としては、住宅としての鑑定評価だったかもしれない。だけど、今度、公共用施設としての鑑定評価だから高くなったんですよという説明だったらわかるんです。ところがどっこい、今の話だと、全く同条件と捉える中で、鑑定結果が違うと言われて、売るほうは安くていいよと言っているのに、買うほうは高くていいよと言っているようでおかしな話になっているので、その前提となる条件を精査して、あわせた上で鑑定を依頼したのかということを伺っているのですが。
 
○管財課長　　以前、安い額で出た鑑定書を私は目を通していませんが、想像されるに、売り急ぎする場合については安く評価を出して、早く売りたい。それから、高く売りたい場合はじっくり時間をかけてやるというような、売り主側の都合があると思います。
　私どもは買い主側として、適正な不動産鑑定評価をしていただき、その額で売買契約をさせていただきたいということで、以前の鑑定と比較することは、私自身、条件についてはわかりませんが、多分、売り急ぎした場合の安くでもいいから早く売りたいという部分が9,000万円ではなかったのかなと想像されます。
 
○中澤　委員　　違うのは、その売り急ぎというのは売買価格の話であって、今の話は鑑定結果の話なんです。鑑定価格というのは、売り急ぎ、売り急がないというのは、そこに条件として入ってはいけないのが不動産鑑定ですよね。それは先ほどおっしゃったように、国家資格を持っている方や弁護士がいる。だけれども、今のお話だと、そういう条件まで入ってしまうとなると、では市が頼んでいる鑑定結果も、さまざまな条件によって恣意的に変えられることができると今御答弁されちゃっているんですけれども、そうなると、そこに恣意的なものが入るのであれば、鑑定結果というものの信頼性がなくなってきてしまうんですけれども。今の御答弁のように、売買価格ではなくて鑑定結果に、そういった売り主側の諸条件を加味して、数字を変えてしまうことができるということを鎌倉市が行っているということでよろしいのですか。
 
○管財課長　　私の答弁が不適切だったかもわかりませんが、私どもがお願いしているのは不動産鑑定評価でございます。先方様の売り主側が３種類ほど、その価格が出ていることについては、銀行が間に入られてやっておられる数字と聞いておりますので、不動産鑑定評価なのか、あるいは銀行が取引事例をもとにして出した売買価格なのか、その辺が私はわからない。ただ、価格が違うことについては、私どもは以前の価格が安いから、安い価格に不動産鑑定を直してくれというような恣意的な部分は入れておりませんので、あくまでも不動産鑑定評価をもとに審査をしていただいているということでございます。
 
○中澤　委員　　先ほど、世界遺産登録推進担当で、不動産鑑定、鑑定という言葉を使っているんですね。その鑑定評価によってという文言を使っているということは、不動産鑑定を行ったということの判断、理解で、先ほどから進んでいるんですけれども、不動産鑑定評価が一番安かったところが9,500万円ぐらいだったと。ほかにも高かったところがありましたよと、不動産鑑定を一方では言っていて、一方では、鑑定評価じゃない、それはどうかわからないという話になってくると、そこの整合性は全くとれなくなってくるんですけれども。世界遺産登録推進担当で把握した9,500万円という数字は、鑑定評価なんでしょうか、それとも不動産の担保付のときの評価額なんでしょうか。それとも、実勢売買価格なんでしょうか。そこのところをもう一回はっきりしていただきたいのですが。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　私どもで入手しているものは、2010年２月10日に、不動産鑑定士から財団法人センチュリー文化財団宛に出したもので、銀行の不動産鑑定部が出したものでございます。
 
○中澤　委員　　銀行の不動産部が正式に鑑定書として出したものという理解でよろしいでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　どういう形で依頼されたかというのは、定かにはなっておりませんけれども、書面としては、そういう形で私どもはコピーをいただいております。
 
○中澤　委員　　そうすると、先ほどに戻ってしまうんですけれども、何を僕は言いたいかといいますと、鑑定というものは、ある条件によって金額は変動しますよと。それは確実にあることなんですよね、実際にも。あることなんですが、一方では、売り急ぎだという発言をされていて、一方では、銀行の鑑定で正式にやったものだということになると、そこの条件が違うのであれば、金額が違って当たり前なんですが、当初、9,500万円のときのその条件が、鑑定書を見れば条件は全部出てくるわけですから、周辺人口、それから公共交通機関、公共施設等々が全部出てくるわけですよね。その前提条件を同じものにしたものでないと、話が全然違うと思うので、それを伺っているんですけれども、それが全く同じ条件でやるのが通常ではないかと思うんですが、今のお話だと、はい、現場がこれだけですよというだけであれば、それは不動産鑑定士によって条件付が全然違うんだから、例えば近くにある公共施設をどういう金額でみなすかというものについても変わってきちゃうわけです。住宅だったら保育園が近くにあればいい。ところが公共施設に使うのであれば、保育園があることは関係なくなってくるわけですよね。そういうところで条件を同じにしなかったんでしょうかとさっきから伺っているんですが、いかがでしょうか。
 
○管財課長　　私がお願いしたのは、以前の9,000万円が出たときの条件を把握しておりませんでしたので、同じ条件ではないということです。ですから、現況で平成24年11月１日時点の価格で評価していただいております。
 
○中澤　委員　　わかりました。であれば、金額が違うということも理由付はつく。要するに、前提条件自体の作業って、当初、多分銀行では、住宅用地としての鑑定評価を加味するんだと大体想像はつくんですけれども、ただ、公共施設をやった場合と、それは評価額は変わってくるのは当たり前の話で、ただ、それをできれば同条件でと、例えば条件が公共用地と住宅用地と違うんだよと、そういうことぐらいお話しできるぐらいの鑑定を精査してほしかったと、意見としてお話しさせていただきます。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　先ほど申し上げましたとおり意見につきましては、１件ごとにお伺いします。
　まず、議案第84号についての御意見はございますか。
 
○岡田　委員　　過去にたびたび、これに関連した予算等がつけられていますので、そのときに反対討論させていただいておりますので、私はここでは余り長く言うつもりはありません。
　簡単に申しますと、議案第84号不動産の取得についてなんですが、これにつきましては、不動産を取得する、市が買うことによって、相手から土地をもらい、買うというのは、建物を買うんですけれど、それによって土地をいただく、それから寄附をもらうという、そういう構造になっているかと思うんですけれども、それの頭が議案第84号だと理解しております。これにつきましては、ガイダンスセンターでございますから、私どもは旧御成小学校講堂をガイダンスセンターにすべきだと申し述べております。
　理由は三つございまして、一つは、利便性でございます。二つ目は、閑静な住宅地にいかがなものか。それから三つ目は、前々から申しておりますように、市民団体が長い間活動されて、ガイダンスセンターは旧御成小学校講堂と申されておりましたので、私どもは、その三つの点から、これについては反対の意見でございます。
 
○太田　委員　　不動産取得については、今後鑑定条件を精査して、それで鑑定価格については明確に報告が上げられるようにしてください。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり）
　議案第84号につきましては、以上で意見を打ち切ります。
　続きまして、議案第85号について、委員の方の御意見ございますでしょうか。
 
○岡田　委員　　さきに申し述べました議案第84号不動産の取得についての反対の意見と同様でございますので、これについても反対させていただきます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　議案第85号についての意見は、打ち切ります。
　最後に、議案第86号についての御意見ございますか。
 
○岡田　委員　　先に申し述べました議案第84号と同様の理由により、この議案第86号につきましても反対といたします。
 
○山田　委員長　　以上で意見を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入ります。採決については１件ごとに行います。
　日程第６議案第84号不動産の取得についてを採決いたします。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数賛成により、原案を可決いたしました。
　日程第７議案第85号負担付き寄附による不動産の受納についてを採決いたします。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数賛成により、原案を可決いたしました。
　日程第８議案第86号負担付き寄附による不動産及び助成金の受納についてを採決いたします。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数賛成により、原案は可決されました。
　職員の入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時46分休憩　　　14時48分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第９「議案第91号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○中野　職員課担当課長　　日程第９議案第91号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、48ページ及びお手元の資料を参考にごらんください。
　今回の改正は、勤勉手当の支給額に人事評価結果を反映するに当たり、勤勉手当の支給割合について所要の改正を行おうとするものです。
　内容について御説明いたします。
　第17条第７項は、今回の支給割合の範囲の改定に合わせ、具体的な支給割合を施行規則にて定めることから、規定の整備を行うものです。
　同条第８項は、勤勉手当基礎額に乗じる支給割合の範囲を職の区分ごとに改定しようとするものです。
　勤勉手当基礎額に乗じる支給割合の範囲を、一般職員のうち８級職員については現行の100分の67.5の範囲内を、100分の10幅を持たせ、100分の77.5の範囲内といたします。また特定管理職員は現行の100分の87.5の範囲内を、同じく100分の10幅を持たせ、100分の97.5の範囲内といたします。
　なお一般職員のうち７級以下の職員及び再任用職員の勤勉手当の支給割合の範囲は、従来どおりとします。このほか、引用条項等の整備のため、規定の整備を行います。
　これらの改正の施行期日につきましては、公布の日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に入ります。
 
○岡田　委員　　前も御説明いただいたのでわかりますけれども、Ａ〜Ｅ評価ということで、こういうことで執行されるということ。これはある意味で、一歩前進だと評価しております。
　ただ、前にも申しましたけれども、これは絶対評価となっておりますので、これはもちろん施行して、その後また考えていかれるかと思っておりますけれども、頭出しさせていただきますと、できれば相対評価という形でやられたほうが、私はよろしいのではないかなと思っております。そう考えているんだけれど、どう考えていますか。
 
○服部　総務部次長　　今回の実績評価は、人件費削減のためではなく、職員のモチベーションの向上を図りまして、事業の推進、事務の効率化をしていこうというものでございます。したがいまして、絶対評価を基本としてございます。
　しかしながら、やはり予算には限られた枠というのがございますので、人件費を膨張させないためのある程度の枠は必要になってくる可能性があると考えております。当然、評価を行う理事者も、そういった予算を意識しながら評価を行うと思いますけれども、今回の評価結果をもとに、評価結果の出し方についてもさらに研究を進めていきたいと考えております。
 
○岡田　委員　　私が言ったのは、単なる人件費の削減だけじゃなくて、競争力を強化しろと言っているのであって、人件費なんてそんなけちな考えは持っていません、私は。もっときちんとやったほうがいいんじゃないかということで、多分これはつけられたと思うんですよ。もちろん、その総体の中で人件費もあるから、岡田さん、全然そういう観点はないのかといったら、それは確かにあります。それは認めます。だけれども、それのみのためだけにやっているわけじゃないです。もっとモチベーションを高めてしっかりやろうと。ただ、相対評価の悪いところもあります。それはわかっているんだけれども、今、絶対評価でやられると。それはそれでおやりなさいと、私は言っているんです。だけど、私の気持ちとしては、そういうこともあるので考えてくれないか。今すぐ考えてくれとは言いません。これは一回、執行していかなきゃ。そういう中で不都合があった場合には、そういう考えもあるわけだから、そういう考えはどうですかと私は今言っているつもりだったんですけれど、私と見たら、お金を減らすみたいな、そういうことはちょっと心外です。どうですか。
 
○服部　総務部次長　　申しわけありません。当然のことながら、実際に今回評価を行う中で、評価結果を見定めながら、必要であれば相対評価の要素は取り入れていきたいと考えております。
 
○太田　委員　　相対評価もさることながら、やはり評価の透明性は、やはり求められるものだと思っていますので、その透明性をどのように確保していきますかというところが課題だと思います。
　次長の評価は部長、部長の評価は副市長と市長だと思いますけれども、ですから、そこのところでどのように評価がなされるのかという手順なども、私たちはやはり報告などを受けるべきだと。もちろん個人名は求めませんけれども、例えば何人、このような目標があり、何％ぐらいの方が評価結果でＢなり、Ａなりを得ましたと、そういう私たちにも報告があると思いますが、その辺はどうなっていますか。
 
○服部　総務部次長　　評価結果につきましては、６月に最終的に勤勉手当の反映を行いますので、その結果は、９月の議会で、件数と評価結果につきまして、各Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの件数、それは報告させていただきたいと考えております。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認させていただきますが、意見のある委員の方。
 
○太田　委員　　職員の人事評価制度につきましては、モチベーションを上げるという意味ではよい取り組みだと思いますが、評価結果に透明性を求め、結果の公表を、今も答弁がありましたけれども、きちんと報告いただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　意見を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入ります。日程第９議案第91号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
　原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案を可決いたしました。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第10「議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○中野　職員課担当課長　　日程第10議案第116号鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その４、１ページ及びお手元の資料を参考にごらんください。
　今回の改正は、国家公務員における退職給付の給付水準の改定内容に準じて、退職手当の支給水準を引き下げるため、所要の改正を行おうとするものです。
　内容について御説明いたします。
　第１条の規定により、これまで退職手当における長期勤続者に対する加算措置として、勤続20年以上の定年及び勧奨等退職者のみに適用していた調整率を、退職理由及び勤続年数にかかわらず、全ての退職者に適用することといたします。さらに、この調整率を引き下げ、現行、退職手当条例の本則の月数に100分の104を乗じているところを、100分の87を乗じることといたします。これにより退職手当の最高支給月数は、現行の59.28月から9.69月下がりまして、49.59月となります。
　なお、調整率の規定は、国の退職手当法に準じて、本則の附則で規定することといたします。
　また、第１条による改正に伴い、第２条から第５条の規定で、一部改正付則の削除、平成18年６月の一部改正条例における経過措置額の改正など、規定の整備を行うことといたします。なお、調整率の引き下げに当たって、年度ごとに段階的に行うことといたしまして、改正条例付則にて経過措置を設けさせていただきます。
　これにより制度完成時の100分の87の調整率は、平成25年４月１日から平成26年３月31日までは100分の98と、平成26年４月１日から平成27年３月31日までは100分の92と読み変えることといたします。
　この改正の施行期日につきましては、平成25年４月１日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に入ります。
 
○岡田　委員　　これは人事院勧告の提言を受けて、大ざっぱに言って申しわけないんですけれど、ここまで来た流れを説明してもらえませんか。
 
○中野　職員課担当課長　　まず、人事院におきまして、平成23年10月と11月に、民間との退職給付の実態調査というのをまず実施いたしまして、報告がなされております。これを総務大臣に報告しております。
　これを受けまして、人事院では調査を行いまして、この調査結果と調査結果に関する見解というものをまず発表しています。この中で400万円の差があることが明らかにされています。
　次に、当時の副総理のもとに、共済年金の職域部分と退職給付に関する有識者会議というものが設置されまして、この中におきまして、これをいかに合わせていくかということについて議論が交わされたということでございます。
　それが平成24年８月に調査結果と、この有識者会議の報告というものが合わされまして、これを受けて、国家公務員の退職手当をどうするかという閣議決定がなされました。
　その後、地方公共団体にも、それに準じて改正するよう要請文が出ております。実際には、昨年の11月16日に、この改正に関する法律が成立いたしまして、公布されたという流れになっております。
 
○岡田　委員　　今説明していただいたんですが、国は導入が今年の１月１日で、神奈川県は、これがお手元にありますけれども、３月１日と。鎌倉市は４月１日からと。こういう開始になっていますよね。
　国は９カ月で、平成25年10月１日まで100分の98と。県は１カ月なんですけど、３月１日から４月１日までは100分の100。それ以降、25年10月１日、100分の98と、こういう流れになってきている。
　これを見ると、国が１月１日、県は３月１日、その後は大体ほぼ似通っていますよね。時期的にも、国は９カ月、９カ月、県は１カ月、６カ月、９カ月となっていますけれども、そのほかの市町村、神奈川県。これは市町村も出していただいて、本当にありがたいなと思っているんですが、見事に平成25年４月１日から１年間、100分の98と。その後、26年４月１日から１年間、100分の92と、こういう流れになっていて、最後は調整率は合うんですけれども、期間が違っていますよね。国と県はほとんど同じ、ちょっと導入のところが違いますけど。ところが市町村は違うと。市町村だけを見ると、神奈川県だけだから、全国は調べていないから何かわからないんですけども、見事にこれは一致していると。この期間というのは、多分、私は交渉事だと思うんですよ。じゃないのかな。どうなんでしょう。そこら辺をちょっと確認したい。
 
○中野　職員課担当課長　　期間に限らず、労働条件の変更になりますので、交渉事項となっております。
 
○岡田　委員　　そうすると、要するに国が指針というか、率先垂範して、９カ月、９カ月でこれをやっていると。県も追いかけて頑張らなければいけないんですけれど、こうやっているんですけれど、市町村は見事に一致していて、交渉の相手は二つありますよね。当局と交渉の相手と。当局の立場もいろいろ財政を勘案するし、交渉相手もいろいろあると。これは見事に一致しているんですけれど、こういうことは普通はないと私は思うんだけれど、数字上は全部当たっていて、なおかつ１年、１年になっている。示し合わせたかみたいな、僕なんか、ちょっとうがった見方をすると思うんですけど。これは見事に一致していますね。国と県だって、これは見ると違いますものね。ところが市町村、ぴったんこ。何か１人の人間が全部決めちゃったみたいな感じになっちゃっているんですけど、これはどんな感じなんでしょうね。御感想を聞かせていただければありがたいんですけれど。
 
○中野　職員課担当課長　　正直言いまして、それぞれどういう形で交渉が成立するか、合意するかというのはわかりませんので、これも最終的に２月20日時点で調べた結果、こうだったということで、若干、一つの市以外は同時期になったなというのが正直な感想です。
　ただ、なぜこういう結果になったんだろうかという御質問から、例えばうちの立場でお答えいたしますと、今回、国はそもそも60歳になった月が定年なんですね。要するに毎月定年者が出てくるというやり方なんですね。ところが、私どもは60歳になった年の年度末の３月31日で退職という扱いをしておりますので、経過措置が９カ月とか、年度の途中で切れてしまいますと、新聞報道でありましたように、そこの間だけ急な駆け込みが出るとか、そういったことが起きます。これは１年間で区切っておりますけれども、基本的にはその年度ごとの対象者を対象にしているという意味では、ほかの自治体も多分同じような考えにならざるを得ないのかなというところです。
　それから、私どもは、交渉のスタートを当然国と同じで、今年度の対象者から適用するということで交渉してまいりました。ただ、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、法案が通ったのが11月16日、そこからの急な話でございましたので、なかなか交渉期間も短いということ。それから、既に今年度の退職者については、事前に勧奨の募集等もやっていまして、その際に、今年勧奨を受けますとこういう条件になりますよという説明も、実はした上で応募しているとか、いきなりそういう話はなかなか理解を得にくいと、そういう事情もありました。ですから、その辺がやはり交渉のポイントになりまして、取り組んでまいった結果が４月１日からの１年ずつという形で、合意ができたと考えています。
 
○岡田　委員　　これは手元にないから、もう憶測になるから余り突っ込みませんけれども。これは神奈川県なんだけれども、県以外、静岡県でもどこでもいいんですけども、これは全国的にこういう感じで市町村は行っちゃっていると考えてよろしいんでしょうか。
 
○中野　職員課担当課長　　申しわけございません、他県の中のところまではちょっとわからないですけども、政令市とか県レベルですと、報道を見る感じでは、２月からとか、３月からとか、いろんな適用があったかなと記憶しています。
 
○岡田　委員　　余りもう言いませんけれども、これは、１年、１年といって、少しある意味、数字はきれいに並べてあるけれども、スピードの点からいって、どうなのかなという感じもしないでもありません。それはそれとして、これが出てきているということは、当然、松尾市長も御存じで、どうぞと言っておられると思うんですけど、そうですよね。
 
○中野　職員課担当課長　　知っているというのは、当然これで合意しますけれども、よろしいですかということで、ゴーサインが出ているので、合意しています。
 
○岡田　委員　　私も予算等審査特別委員なので、ここで深く突っ込みませんけども、本当かなと。うそと言っているわけではありませんよ。課長を疑っているわけではないんだけど、どうなのかなということもありますので、もう少し深くは、予算等審査特別委員会でやらせていただきたいと思います。
 
○高野　委員　　労使で合意したことですから尊重しますけれども、私、よく誤解されている方がいるみたいですけど、誰かの味方であるとか、味方でないとか、そういう立場は全くないということです。ただ、やはり日本経済そのものが、ずっと賃下げ社会で来ているから、こういうことになるんでしょうけれども、これで民間部門がどうなるかわかりませんけれど、民間が下がり、公務部門が下がり、また民間が下がり、こういう悪循環をやっている国で栄えた国は、世界には恐らく一つもないということから、いかに脱するかが問われているかなというのが、今回のこれを見ても改めて感じるんですね。ですから、そういう立場から、やはりどう成長路線に転ずるかが重要だなと改めて感じるんです。これは官民問わず。でないと未来がないと。
　その上で、基本的な質疑は、今岡田委員からあったからいいんですが、４月１日にしたのは、私は適切だと思いますが、来年度以降、人数が出てきますよね。ですから、例えば平成25年度と26年度とでは、120万円差が出ますよね。そうすると、仮に前倒ししてやめた場合、１年早くやめることによるマイナス分と、１年早くやめることによる減額分の少なくなった分とか、そういう関係で、例えば26年度でいうと59人いますけれど、その辺の影響がどうなるのかなというのは少し心配なんですが、その辺について、考えは何かありますか。
 
○中野　職員課担当課長　　今回、この経過措置を設けているところは、やはり職員に対する影響が大きいことから、先ほど御説明しましたけれども、有識者会議等で、やはり段階的な導入が適切だということがありまして、こういう形になっております。
　お尋ねのように、確かにそこで定年を迎えるのと、１年早く勧奨を受けてやめるのと、どっちがいいのだろうかということは、それはそれぞれ職員の個人的な家庭の事情とかいろいろ考えるところもあろうかと思うので、私どもでは何とも言えないなと思っています。
 
○高野　委員　　それはそのとおりだと思います。そのことだけを見ればそうなんだけれど、やはり市民との関係で言えば、それだけ経験のある人が抜けるということになりますから、やはりそういう心配があって、私は、教職員の問題になったように、やめるのがけしからんなんて、そんなことを言う立場じゃないですけど、それぞれの人生があるんですから。ただ、職場体制という面で見たときは、やはりこれは少し考えないと、37人に加えて、それはどのぐらいかわかりませんけど、現実に考えられますよね、100万ぐらい違っていれば。だから、そこら辺はきちんと、どこのどういう人がやめるのかということにもよるけれども、いわゆる技術の伝承というか、代表質問でも少し取り上げましたけれど、その辺はきちんと、職場体制で市民サービスが落ちないようにするということは、これはこれでしようがないけれども、一方で考えなきゃいけないんじゃないかと思うわけですよ。
　だから、その辺について、これは今すぐ答えを出す話じゃないけれども、ただ、そういう問題が起きるのは、やはり考えられるので、そこだけきちんと留意いただきたいなということなんですが。
 
○服部　総務部次長　　委員おっしゃるとおり、意識の伝承というのは非常に大切だと思います。来年度以降、やはり前倒しの退職という可能性も出てくるのではないかなと思っておりますので、例えば若手の早目の登用等を行いまして、技術の伝承等をきちんとできるようにしていきたいと考えております。
 
○山田　委員長　　他の委員の方質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしということを確認させていただきます。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第11「議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○三上　総務部次長　　日程第11議案第110号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。議案集その２、34ページをお開きください。
　このたびの改正は、税基幹システムの更新等により新たな税証明等の取り扱いが可能となったことに伴うもので、改正の内容につきましては、条例別表市長の部総務部関係の款、第３項で、無資産証明書の交付について定めようとするものでございます。
　従来、鎌倉市内に資産を所有している者について固定資産評価証明書を交付しておりましたが、このたび、鎌倉市内に資産を所有していない者について、無資産証明書を交付することが可能となったことから、その手数料を定めようとするものでございます。
　続いて、同じく条例別表市長の部総務部関係の款、第４項で、本人所有の償却資産に係る償却資産課税台帳の閲覧について、その手数料を定めようとするものでございます。
　なお、いずれの事務につきましても、年度及び対象者ごとに１件とし、他の税証明等や他市の状況等を考慮して、手数料の額を300円といたします。
　次に、同じく条例別表市長の部総務部関係の款、第５項についてですが、こちらは、固定資産に関して、土地・家屋の名寄帳の閲覧について定めております。内容についての改正ではなく、地方税法の規定に則した文言へと整理を行おうとするものでございます。
　なお、施行日につきましては、平成25年４月１日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時22分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第12「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費、第５項総務管理費のうち、教育部、文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○財政課長　　日程第12議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算の内容について御説明いたします。
　議案集その２、１ページをお開きください。
　第１条の歳入歳出予算は、歳出予算それぞれ580億8,200万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。
　まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明いたします。
　平成25年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の38ページを、平成25年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページから９ページを御参照くさだい。
　第５款第５項第５目議会費は、４億5,944万1,000円で、議会運営の経費は、議員の調査・研究等に要する政務活動費、議会だより等の印刷軽費、本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費のほか、議員26人の報酬、議会事務局職員13人の給料などの人件費などを計上いたしました。
　続きまして、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、教育部及び文化財部所管部分を除く、第５目一般管理費から第20目財産管理費までの予算内容について御説明いたします。
　予算説明書の40ページを、内容説明の10ページから17ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理は24億5,285万1,000円で、秘書事務の経費は、秘書業務従事者派遣委託料、全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業費、新春のつどい負担金などを、給与一般の経費は、特別職３人と市民相談課消費生活担当を除く経営企画部各課、政策創造担当、世界遺産登録推進担当、税三課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当及び市民安全課交通安全担当を除く防災安全部各課、市民活動部のうち、地域のつながり推進課及び４支所、まちづくり景観部のうち、まちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員、191人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤職員の報酬などを、人事一般の経費は、人事給与システム機器賃借料や職員採用試験委託料などを、職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会のへの出席者負担金及び研修用旅費などを、職員厚生の経費は、災害補償費、職員の福利厚生や、健康診断などに要する経費を、契約の経費は、電子入札システム事業費委託料、契約管理システム機器等賃借料などを、工事検査の経費は、検査事務に要する経費を計上いたしました。
　予算説明書の43ページにかけて、内容説明は18ページから24ページを御参照ください。
　第10目文書広報費は２億4,176万4,000円で、市民相談の経費は、法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴活動の経費は、ふれあい地域懇談会等に係る経費を、広報活動の経費は、広報かまくらの製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを、情報公開の経費及び個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、文書事務の経費は、郵便料、文書管理システム機器賃借料、文書印刷等業務委託料などを。
　内容説明の25ページ、市史編さんの経費は、教育部の所管となりますので、説明を省略いたします。
　内容説明は26ページを、法制事務の経費は、例規管理システム等業務委託料、弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
　内容説明の27ページ及び28ページを御参照ください。第15目財政会計管理費は6,749万5,000円で、財政一般の経費は、財務会計システム開発・導入委託料など財政事務に要する経費を、会計管理の経費は、口座振替などの取り扱い手数料やコンビニ公金収納代行業務委託料などを計上いたしました。
　説明書は45ページにかけて、内容説明は29ページから32ページを御参照ください。第20目財産管理費は６億6,193万6,000円で、財産管理一般の経費は、市有地の測量業務等委託料など財産の管理に係る経費、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料など庁舎の管理に要する経費、公用車の燃料費、損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費などを計上いたしました。
　内容説明の33ページ、文化・教養施設管理の経費は、文化財部の所管となりますので、説明を省略いたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑に移りますが、該当ページをできるだけ言っていただくとありがたいんですが、よろしゅうございますでしょうか。お願いします。
 
○高野　委員　　29ページの、例の私の住んでいるそばなんですけど、旧市営住宅の用地なんですが、旧弁ヶ谷市営住宅用地の右側、Ｃ用地、これは具体的に見通しがついているんでしょうか。何か地元説明もされたように聞きましたけれど、その辺、どういう見通しなのか。
 
○管財課長　　旧弁ヶ谷市営住宅の跡地の売却についてですけれども、当初、谷戸に向かって左手がＢ用地、右手がＣ用地と称しておりますが、Ｂ用地、Ｃ用地を売却する予定でおりましたけれども、Ｂ用地につきましては、今年度防災計画の改定によりまして、津波避難空地に指定されますので、避難場所として使っていただくことで、売却を行わないことといたしました。
　先日、地元の紅ヶ谷自治会へ御説明したのは、Ｂ用地を売却しない。それからＣ用地については、現況有姿のまま売却の手続を進めますと御説明しております。
　具体的には、Ｃ用地のこれから売却方法、いわゆる一般競争入札になると思うんですけれども、その入札要項の作成、それと入札の実施と、25年度に向けて準備を進めてまいります。
 
○高野　委員　　そうすると、当初は何か区分けして、特にＢ用地はそういう話でしたか、区分けして１軒１軒、個人の方にお売りするような形だったと思うんです。今の話だと、Ｃ用地はちょっと狭いほうですけれど、例えば業者のようなところに一括して、土地全部を一遍に売りますね。そうすると、その先、どうなるんだろうとか、少し心配の声が入っているんですけど。開発されるでしょう、当然売れば。普通に考えれば。あそこの場所。その辺はどう考えているんでしょうか。
 
○管財課長　　Ｃ用地の売却方法でございますが、市で区画割りをして、分譲するという方法ではなくて、現況融資で、ただし条件付で、住居の用に供する建物を建てていただきたいという条件をつけて売却していきたいと考えております。その条件付等について、今整備しているところでございます。
 
○高野　委員　　マンションとかそういうことは現実的にどうなのかなと思うんですが、そのあたりは、やはり非常に道路も狭いし、ああいう場所ですから、一回地元説明をされたということで、私も住民の方からいろいろ声は聞いていますけれど、その辺の進め方というのが、やはり地元の皆さんとも必要であれば話し合いをしていただいて、きちんとＢ用地をそうしていただいたことは評価しますけれども、ちゃんとまちづくりに適合した形での土地利用の誘導になるように、そこはぜひ今後とも御配慮願いたいということであります。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということを確認いたしました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時31分休憩　　　15時34分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第13「第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第13議案第106号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
　議案集その２、23ページから25ページまで、平成25年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は、91ページから98ページまで、平成25年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は、411ページをお開きください。
　まず、歳出から御説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の96ページ、97ページを御参照ください。
　第10款第５項公債費、５目元金は３億2,360万円で、長期債償還の経費は、元金の償還金を、第10目利子は2,840万円で、長期債償還の経費は、長期債の支払い利子をそれぞれ計上いたしました。
　次に、歳入ですが、94ページ、95ページを御参照ください。
　第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は３億5,178万5,000円で、長期債償還の元金及び支払い利子に充てるため、一般会計からの繰入金を、第７款第５項第５目繰越金は21万5,000円で、前年度からの繰り越し見込み額をそれぞれ計上いたしました。
　以上により、歳入歳出の合計は、それぞれ３億5,200万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、いらっしゃいませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたしました。
　関係職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時35分休憩　　　15時38分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第14「陳情第38号文書管理の徹底についての陳情」を議題といたします。
　ただいま陳情者の方から、資料について委員への配付をということで御要請がございましたが、配付してよろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局、配付をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
 
○山田　委員長　　皆さんのところへ配付されましたが、配付物の内容については確認できますか。全部大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時40分休憩　　　15時55分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○内藤　総務部次長　　初めに、委員から資料の要求がありました答申７号と15号につきまして、付言と要望の部分だけということでしたが、表題部分と審査会の結論の部分も加えた上、机上に配付させていただきました。
　日程14陳情第38号文書管理の徹底についての陳情につきまして、御説明させていただきます。
　まず、本陳情の趣旨ですが、鎌倉市の文書管理が規定どおりに行われていない事案が頻発しており、市民として看過できず、文書管理の徹底を実施機関に求めるというものです。
　行政文書は、行政が政策決定や事務事業を行う場合など、行政が説明責任を果たすためにも作成・保管が求められるが、過去の鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会答申では、行政文書の管理に関して付言及び要望が出されており、実施機関の文書管理が不徹底なまま改善されることなく、以前から続いていると感じている。文書管理規則の規定などに不備はないのか。職員に対する指導・処置など、再発防止に対してどのようなことがなされたか。今後の対応を含めて善処を求めるというものです。
　陳情者が引用する二つの情報公開・個人情報保護審査会の答申について御説明します。いずれも市のホームページで公表しているものです。
　一つ目の平成24年12月８日付審査会答申は、不存在とされた公開請求対象文書である、小町通り電線共同溝工事を進めていく上で問題となる不明カルバートの取り扱いについて協議した資料や回答を行政文書として記録しなかった点などを不適切であるとし「平成19年度行政監査監査結果報告書行政文書の管理について」を引用して、行政文書の管理意識について、組織及び職員に対する指導徹底を行うことが求められていたにもかかわらず、なお不十分であるとの付言があったものです。
　二つ目の平成21年３月31日付同審査会の答申は、公開請求対象文書である市からの勧告書及びこれに記載される防災工事願書については、紛失または誤廃棄されたものと推定されるとした上で、情報公開条例第28条及び鎌倉市文書管理規則の趣旨を踏まえて、行政文書の適切な管理を改めて求めるとの要望があったものです。
　次に、本市における文書管理の現状について御説明いたします。
　本市の行政文書の管理については、鎌倉市行政文書管理規則及び管理規程において定めております。現在、公文書の管理に関する法律の趣旨に沿って、作業を進めているところです。
　平成22年７月１日から、従来のファイリングシステムにかえ、文書の収受、起案、決裁、施行、分類・整理、保存、廃棄・移管の一連の文書事務を電子化したシステムにより処理する、新たな文書管理システムを導入し、文書による正確な事務処理・記録管理の徹底、事務処理の効率性・迅速性の向上、行政文書目録の公表による情報公開の促進に努めているところです。
　今回の陳情で触れられている審査会答申で付言・要望があった事例は、平成20年４月16日付の協議・回答等の資料作成に係るものと、昭和58年５月31日付勧告書及びこれに記載される防災工事願書につき、平成20年６月18日付で公開請求がなされたもので、いずれも従来のファイリングシステムにより管理されている文書です。
　平成19年度行政監査結果報告書には、当時のファイリングシステムが文書の存在を把握するシステムにはなっていないこと、ファイル基準表や保存文書台帳の記載が行われていない文書の存在や、引き継ぎの際に文書の管理状況のチェックが実施されていないこと、地下書庫など行政文書の保管スペースの確保の課題などがあり、ファイリングシステムが十分には機能していない現状となっていることから、早急に新システムを構築し、効率的で適正な行政文書の管理をする必要があること、文書管理責任者や文書統括担当課による職員への指導・教育、行政文書の保管場所の確保などが求められました。
　現在は、新文書管理システムを導入し、行政文書の適正管理、セキュリティーの確保、行政文書の積極的な利活用に努めており、専門知識を有する者による、各課の文書管理責任者・整理担当者を対象とする研修も実施しておりますが、今後、行政文書管理規則等について、管理体制の強化や分類等の基準の明確化などの見直しを行い、市民の皆様から信頼を得られる文書管理体制を構築してまいります。
　また、平成22年７月前のファイリングシステムにより管理されている行政文書については、今年度、地下書庫を初め、各課執務室で管理する文書について全庁的に調査を進めてきているところですが、調査結果を踏まえ、保存文書台帳等の作成等の指導を徹底し、行政監査結果報告書において指摘のあった課題について、着実に解決できるよう努めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、発言をお願いします。
 
○太田　委員　　平成21年度以前のものにつきましては、今年度ずっと文書の整理をしているということなんですけれども、その現状はどうなっていますか。
 
○内藤　総務部次長　　ただいま平成22年７月までは、旧ファイリングシステムにより管理をしておりまして、新システムの中では、電子決裁を基本として、一部添付文書、原本管理表等の紙による文書は残りますけれども、基本的に電子データで確保することになっております。
　今、御指摘の書庫あるいは各執務室についての管理状況なんですけれども、今年度、地下書庫の調査をいたしました。
　総務課で管理する行政文書は、通常、箱で数えて管理しているんですけれども、8,771箱ございます。内訳としては、先ほど申し上げました地下書庫に重要書庫、一般書庫を区分して、地下書庫では7,189箱あることが確認されました。それ以外に行政監査からも指摘されたように、倉庫が不足しているのではないかという指摘を受けまして、順次、民間の書庫を借りて、確保する努力をしてまいりました。
　ただいま笛田に総務課が契約して確保している書庫が４部屋ありますが、そこでは1,582箱ございます。全体で8,771箱。これにつきましては、保存文書台帳との確認ができまして、どの場所に、どういう文書がファイルとして保存されているかの確認までは、昨年中に終了いたしました。
　現在は、先ほど申し上げました、総務課に引き継がれないで、各課の課長の責任で、執務室等に置いているものについて、どの程度のものがあるかということを調査している最中でございます。
　まだ最終的な結果には至っていないんですけれども、85課を対象として調査したところ、総務課へ引き継がないで各執務室等で行政文書を保管している課は、69課ございました。全体の箱で換算する行政文書数は、3,034.5箱。端数があるのは、小さ目の箱があるからなんですが、約3,000箱が総務課に引き継がれないで、現在、各課長の責任で執務室等にあります。
　今回の調査の中では、そのうちできる限り総務課に引き継いでほしい。あるいは、廃棄可能なものは、廃棄することによって、残った文書について適切な台帳をつくりたいということの趣旨からアンケートをしましたけれども、3,034箱のうち、総務課へ引き継ぎ可能な箱数は、現時点では523箱、廃棄可能な箱数は163箱ということで、依然として2,500箱程度のものが各執務室に引き続き保管される状態であることが判明しました。
　これは短い期間の中でのアンケートでしたので、総務課の担当職員が直接現場に立ち入って、どういう状況かまでは確認しておりませんので、今後予定しているのは、総務課職員がこのデータをもとにして、追加の資料提出を求める。例えば管理台帳が作成されていないんだけれども、されない理由として提示されたものが妥当なものなのかどうか、あるいは、監査からも御指摘された旧ファイリングシステムが機能していない理由が、そもそも昔のままのやり方をすること自体が、もう現実に合っていないかという可能性もありますので、原課の意見もよく聞きながら適切に管理されるようにまずは進めていきたいということで、今後の調査を行ってまいります。
 
○太田　委員　　御苦労様でしたと言うしかないですね。その箱を数えただけですか。それとも中のものも全部チェックしながら、先ほど廃棄があるということでしたので、ファイリングのシステムの中で必要なもの、そうではないものとして分けて、それで今、数字を出してくださったんでしょうか。
 
○内藤　総務部次長　　地下書庫の検証は総務課職員がやりましたので、箱の中身の今後の要請文書が、確かにその箱の中に保存文書台帳どおりに存在しているかどうかということはできませんでした。今、あくまでも保存文書台帳で定めるフォルダーがどの箱に入っていて、地下書庫のどの場所に具体的に置かれているのかという所在確認までということでございます。
　それから、今おっしゃられました各執務室についてもですが、箱数で確認しておりますので、各課によって対応は統一していないと思います。また、総務課も、今回のところは第一次的な調査ですので、まずはどのぐらいの箱数があるのかということを短い期間の中で出して、それをもとに、今後また効果的な検証作業に入りたいということですので、個々の箱の中の具体的な文書の特定まではしておりません。ただ、箱の提出を求めるときに、総務課に引き継ぐことが可能なもの、廃棄が可能なものというところまで求めておりますので、精度のレベルまでは確認できませんが、今後の課題ということにさせていただきたいと私たちは思っております。
 
○太田　委員　　すごく大変な、過去からずっとこの昔のファイリングのシステムを続けてきているということですので、21年度以降データ化するという文書管理システムを導入する以前のものというのは、物すごい分量があると思います。ですから、それを私たちも情報公開をお願いしたりしますと、物すごく時間がかかっていますよね。１カ月ぐらいかかる場合もあるんです。ですから、それは出したくないのかなと思うこともあるんですけれど、もしかすると、こういうファイルの仕方で、もともと求められるものがどこにあるのかわからないという状況、ないしは、本当にあるのかないのかわからないながらやみくもに探しているという状況などもあるのではないかと、今伺いながら思いました。
　やはり情報公開は、市民に開かれた市政であり、議会であると言うのであれば、求められるものは必ずすぐに出せる状況にしておかなければいけない。それが基本だと思いますので、この問題をどうするかということがまず一つあると思います。全てデータ化して、これを保存しておくのか、それともどうするのかということですよね。
　もう一つは、今後21年度以降の文書管理システムを通したものは、全てどういう基準で保存されるのか。その辺も、私たちは知りたいと思っています。やはり私たち、公文書の管理条例をつくって、例えばどういう基準でということも、人がかわってくれば変わってきてしまう部分がありますので、やはりそこのところをきちんと決めていく必要があると思っているんですけれども、２点について、過去のデータをどうしますかということと、それから今後、基準などをどうしていきますかということを伺いたいと思います。
 
○内藤　総務部次長　　今の御質問のありました平成22年７月前までの文書について、例えば電子データとか、マイクロフィルムとか、違う媒体に変換することによって、検索の容易さを高めるという御意見だとお伺いしました。
　確かにそういう方法も技術的には可能だと思います。ただ、地下書庫の箱数、それから各執務室で管理されている箱数を加えますと、膨大な行政文書で、それを経費をかけて、また人的体制、それから期間もかけてやることが果たして妥当なのかどうなのかということを考えますと、今時点ではちょっとできないのかなと、私としては思っております。ただ、いずれにしても、先ほど陳情者の方、あるいは太田委員からもおっしゃられましたように、情報公開条例は知る権利を保障しておりますし、市民に対する説明責任が私たちにあるということで、過去の文書は市民の財産でもありますので、今は紙で残っている、保存されている文書をどのように行政文書、個々のものまで特定できるのかということを検討しているところです。例えば文書管理システムとの何らかの22年７月前のものも連動が可能なのかどうか。いずれにしても、個々の文書がどこに何年まで保存されるのかということ自体が、まだ把握し切れていない状況ですので、まずはそこまでから始めなければいけないだろうということを考えております。
　それから、今後、新文書管理システムにつきましても、導入から３年目を迎えますけれども、まだまだ研究途上だと思っております。例えば、先ほど申し上げました添付文書等につきましても、開発建築関係につきましては、膨大は書面がありますし、全て電子化あるいはマイクロフィルム化することは経費的にも難しいと思っています。
　したがって、そういうものについても、今後しっかりと管理していかなければ、過去からの負のものを引き継いでしまうことになりますので、少なくとも導入後のものについては、このような紛失あるいは誤廃棄がないような形で運用してまいりたいと考えております。
 
○太田　委員　　今はそうおっしゃいますけれども、やはり多忙な業務の中で、これはまた別の仕事になってくると思います。ですから、それがきちんと実行されるかどうかは、私たちも今後見ていかなければいけないと思いますし、そういう意味につきましては、市民の方たちからも、せっかくこの陳情で御意見をいただきましたので、そこのところは肝に銘じてやっていかなければいけないその意識、途中で投げ出すことはできませんので。
　ただ、公文書って、最長10年、ものによって５年とか10年とかあると思いますので、そのあたりの精査も、結局できていないという状況ですよね、そういう意味では。過去の部分が。それで間違って廃棄してしまったものもあるという可能性もありますので、そこのところをきちんと、それも職員の方に管理の徹底をしていかなければ、管理意識の徹底。それはすごく大変なことだと思いますが、その辺、どう職員の方たちに意識の醸成をしていきますか。
 
○内藤　総務部次長　　先ほど申し上げました管理の仕方を徹底するためには、大変な労力もかかるということは御理解いただいていて、ありがたいと思いますけれども、今回の各執務室への調査の中でも、多忙のためなかなか台帳管理等ができないという課が多くありました。ただ、先ほど陳情者の方もおっしゃったように、必要な文書が必要なときにすぐ出ないということが、結果的に能率を下げているということは十二分に考えられますし、緊急時にすぐに文書が出るということが何より重要で、過去の文書であればあるほど必要だという認識もありますので、そのあたりは分類基準、特に先ほどは作成基準についても言われましたけれども、廃棄基準は今規則で定めておりますが、さらに見直しをして、全庁的な統一で徹底されるように努めてまいりたいと思っております。
 
○太田　委員　　とても大変なことなんです。今まで手つかずだった公共施設なんかと一緒で、本来はやらなければいけなかったものがずっと手つかずのまま来ているということですので、ここはもうやらなければいけないその意識を肝に銘じてやっていかないと、今後どんどん膨らんでいってしまうことになりますので、市庁舎と、あとはどこかを借りるというと、またそこにプラスアルファのお金がかかってしまいますから、いかに効率的に管理ができるかというところですよね。そこは、やりますと言っていただいているのですから、やっていただかなければいけないと思いますが、その辺、本当に、どのぐらいまで、期間を区切って、いつまでもだらだらしていれば、結局また同じような状況になりますので、そういうのって家事と一緒なんですよね。この日、１日家事をやるぞと決めて、そうすると家中がぴかぴかになる、そういうのはありますので、そこのところのある程度期限を区切ってやっていただきたいと思いますが、そうすると、どのぐらいとお考えですか。
 
○内藤　総務部次長　　今のいつごろまでにそういう体制が整うかという御質問をいただきました。先ほど職員に対する、管理意識を徹底するように、あるいは文書管理法を踏まえた体制をとっていくようにという御指摘もございました。
　現在は規則で整備しておりますけれども、文書管理法は市町村に努力義務ではあるけれども、条例を求めております。鎌倉市は現用文書という、今申し上げましたような地下書庫や執務室で管理している文書と、いわゆる歴史的公文書の両面ありますけれども、なかなか両方の均衡をとれた形での管理が、今現在できていない状況であります。
　ただ、少なくとも現用文書につきましては、定期的に総務課で全庁的な調査あるいは立入検査をすることによって、厳しく指導する必要もあるのかなと思っております。
　規則の整備につきましては、段階的に進めていかざるを得ないのかなと思っているんですけれども、まずできることは、先ほど申し上げました管理体制の強化ですが、今は各文書の廃棄は、地下書庫については、私、総務課担当課長が権限を持って廃棄している。各執務室につきましては、各課長の権限で、総務課が立ち入りすることなく廃棄できるようになっておりますので、公文書管理法の趣旨も踏まえて見直しはできるのではないかと。例えば管理権限者の役職をもう少し上げるとか、あるいは毎年定期的に立入調査をするとか、今年度やりました調査を毎年やっていくことが大事なのかなと思っております。
　したがって、期限ということで一律にはできませんけれども、管理体制の強化や全庁的な職員についての今行っている研修をさらに充実していくということを着実に進めていきたいと思っております。
 
○太田　委員　　ある程度、やはりめどを立てていただかないと、結局、課長職も非常に忙しいですから、課長が御自分でそれをチェックして廃棄するという権限はあったとしても、やはりできない。ですから権限を持つ方を少しふやしていこうということだと思いますけれども、やはりそれの徹底をしていただかないと、いつまでも同じ状況になりますということは、多分もうおわかりで、この膨大な量をどうしていこうかということも、多分頭を悩ませていらっしゃるんだと思いますけれども。ただ、情報公開なり、公文書がきちんと管理徹底されることが一番求められることですので、そこのところをしっかり、それは人がかわっても変わらないという意味で、条例などをつくっていく必要もあるのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
 
○内藤　総務部次長　　各執務室で管理している文書につきましては、ことしの１月から始めたばかりで、今まだ集約中ですので、これを検証して、来年度になって申しわけがないんですけれども、夏あるいは秋ごろまでには何とかまとめたい、特定の文書までたどり着けるようなものを何らの形で整理していきたいと考えています。
　条例につきましては、先ほど申し上げましたところですので、御配慮いただければと思います。
 
○太田　委員　　改選期になりますので、また新たな目が、私たちではないまた別の人たちが、また同じようにチェックしていくと思いますけれども、ただ、やはり皆さんの目があるということをきちんと認識してやっていっていただきたいと思います。
 
○高野　委員　　時間もあるので、簡潔に行きたいですが、つくるべきものをつくり、出すべきものを出すという、極めて当たり前の話のことについて、先ほど幾つか事例を伺っているんです。もちろん条例化という議論も別に否定はしないんですが、やはり日ごろの取り組み姿勢というのでしょうか、意識のせいにするとなかなか議論しづらいんですが、この行政文書管理規則で原則記録、ただし、軽易な場合はこの限りではないと。この辺の捉え方ですよね。岡本マンション問題じゃないんだけれど、軽微な変更で随分議論した問題じゃないんだけれど、ここの辺をきちんとしないと、何か忙しさに流されて、本当はちゃんとやらなきゃいけないものが、まあいいやみたいなことになって、そうなっているかどうかはわかりませんよ。そうなっていると決めつけるわけではないけれども、やはりそんな問題があるかなと思います。
　小町通りのカルバート化の問題はさんざんやって、私は、これはもっと深い問題があるかなと考えているんです。この問題については深入りしませんけれど、先ほど陳情者の方から、これは今、私初めて、全部一読しましたけれど、２月７日付で答申第17号、市長の記者会見、陳情の文章にはこのことに何の言及もないので、最終的な結論を出すときには、このことで直接的な判断を私はしようとは思いませんが、ただ、現実に材料が出てきて、先ほどお話もあって、これは少し看過できない問題だなと思ったんですが。あれ、インターネットで、前は要約して見れましたよね。私は最近見ていないんです。私もいけないのかもしれないけれど。今、市民が市長の記者会見の内容を知るためには、どうしたらいいですか。市長に聞くしかないの。担当原局がいないのはわかっているけれど、でも、実際の資料が出ているんだから。これは市長の記者会見でしょう。私がしゃべったって別に記録にならないけれど、市長がしゃべるというのは違うからね、やっぱり。
 
○内藤　総務部次長　　担当原局ではありませんけれども、定例あるいは臨時の記者会見の内容については、どういう結果があったか、市のホームページで公表していると認識しております。
　ただ、今回の異議申し立てについて出された答申17号、今ちょっと手元にありませんけれども、内容は、記者から要望があった会見について、特に先ほどの小町通りの電線地中化事業に関するものだったと思いますけれども、それに関する部分の市長の発言について記録がないかという公開請求でございました。
　当時担当課では、その記録を残すという取り決めも定めておりませんでしたし、運用上もしていなかった。ただ、そこに立ち会った職員２人が、当日の資料の裏面あるいは自分のノートに走り書きのような形で、その概要を記録されたものがあった。先ほど陳情者の方もおっしゃられましたけれども、その走り書きしたメモが、単なる個人だけの管理下にある備忘録的なメモなのか、あるいは上司等の指示により作成が求められて、また作成された記録物が配付されたり、共有のものとして組織管理されていくものなのか、あるいはそのメモが記載した職員個人の判断で、自由に廃棄できるものなのか、あるいは廃棄するためには一定の決裁手続が必要なのか、そういう３点から、審査会の中では審議がなされ、いずれの点からも、今回のこのケースにおける職員が作成した記者会見でのメモは、組織共用性はなく、個人の単なる持ち物の備忘録的なメモだということで、不存在となったものでございます。
　したがって、他の答申との整合性が図られていないという点については、ちょっと陳情者の方と認識、私は違うものを持っておりますけれども、そういう内容のものでございました。
 
○高野　委員　　御丁寧でありがたいんですが、全部読んでいますから大丈夫です。
　私が聞きたいのは、私は、そのメモが行政文書に当たるか当たらないかといったら、別にこの答申の内容が私はおかしいとは思いません。そうではなくて、なるほど、そうか、市長が話した内容は全部、市長からあらかじめ話す内容は当然文書化されているでしょうね、ある程度は。問題は、記者と一問一答。これはいわばイレギュラーですよね、記者から質問が飛んできて答える。このことについての今のお話ということで、それはそういうメモしかないと。それが行政文書に当たらないということなんだけれど、やはり午前中の話じゃないんだけれど、市長が話したことというのはいろいろ影響があるわけですよ、鎌倉市のトップだから。午前中の話を蒸し返さないけれど、新聞記事になったり、何なりになったり。だから、やはり記者会見というのは、当然市民に向けて市長が自分の考えなり、市の方針なり見解を明らかにする場ですね、議会も同じですけれど。当然記者から、マスメディア、公共的な、民間であっても役割を担って、マスメディア、マスコミに聞かれたことについて、市長がどう答えるかというのは、極めてこれは影響の大きい話ですね。私がどこかで誰かと話しているのは違うんだから、意味が。だから、別に実際の事務の負担もあるから、議会の議事録みたいなことをやるかどうかという議論はあるにしても、何らかの記録は必要じゃないですかね。でなければ、言った、言わないになるでしょう、新聞報道になったりしたら。そういうことはあり得るよね、市長の発言なんだから。と考えれば、私は、そのメモが公文書に当たるか当たらないかなんていう議論ではなくて、それ以前に、なぜそういうものを要点筆記でもいいからきちんとつくらないのかというのがわからない。我々一議員が一々やったのをつくらなくていいですよ、そんなのははっきり言って。市長なんだから。鎌倉市のトップですよ、たった一人しかいない。要点筆記でもいいから、どういう質問があって、どういう答えがあってというのは、場合によっては、それで政治生命に及ぶ場合だってあるんですよ、公に言うということは。午前中もそうなんだけれど。だから、その辺の考え方というのは、私はそこが問題だと思っています。だから、その記者との一問一答のやりとりは、ここの管理規則でいうと、ただし事務処理に係る事案が軽易な場合に当たるのかということ。市長が公の場で話して、多分、総理大臣がやっている、県知事がやっている。絶対に私はメモをつくっていると思います。メモというか、ちゃんと記録をとっていると思いますね。市長は必要ないんですか。その程度ということ。私はそう思わない。
 
○内藤　総務部次長　　行政文書、それから情報公開制度を主管する総務課の課長としては、どういう会議、あるいは市民の方を前にした発言等を記録するかどうかについては、基本的には原課の判断があろうかと思います。ただ、一般的に言えるのは、国の文書に関する法律の趣旨というのは、一定の結論を出すだけではなくて、結論に至るまでの経過についても、できる限り残すということですので、情報の成熟度が不十分だということもある面はあるかと思いますけれども、基本的には収集・作成する文書については、広くとっていくということが趣旨だと思います。
　今、総務課では、先ほどの廃棄基準と同じように、収集・作成する基準についても運用方針を定めて、全庁的に流しておりますけれども、今御指摘があった点を踏まえて、今後全庁的に議論を踏まえて、基準を明確にしていきたいと考えております。
 
○高野　委員　　当初、こんなことを聞くつもりはなかったんですけれど、明確に２月７日で最近のが出てきたから、ふうんと思って。ちょうどこれが今、資料で配られましたから、一例を挙げて、しかも極めて重要だと思いますから。決してほかのが重要じゃないという意味じゃないですよ。ただ、これを全部やっていたら時間がなくなっちゃうので。
　わからないんだよな。記録にならないということは、記者、マスメディアって公共的なものでしょう、民間会社がやっていようが、ＮＨＫだろうが。だから、非常に大きな影響力を持っている。第何の権力なんて呼ばれているぐらいなんだから。市長が開いている公の、議会が一番公の場だけれど、それに次ぐ機会かもしれませんね、記者会見というのは。市長が市民に向かってみずから開いているんだから、定例的に。そこでのやりとりというのは、極めてフォーマルなことですよね。どこかの部屋の中で親しく懇談しているのとは違う話だ。何でこんなことを記録とるとかとらないで議論しなきゃいけないのかがわからないんだけれども。これ、軽易じゃないでしょう、明確に。この点は、いたずらに私、皆さんの負担をふやそうと思っているわけじゃないんだけど、こういうことだと、何かトラブルになったときに、言った、言わないの世界になって、何だかわけのわからないことになって、また混乱が混乱を生む、問題が問題を生むみたいなことになりかねないものですから、要点筆記でもいいからきちんと。記者さんの御意向があるけれど、別に記者さんのために記者会見を開いているわけじゃないんだから、市民に対して開いているわけで、秘書広報課がいなきゃだめなのかね。だめなら呼んでもらおうかな。別に事を荒立てたくないんだけど、記者会見でしょう、普通。私は重要だと思うよ、極めてこれは市民との関係で。重要じゃなかったらやらなきゃいいんだから。でも重要でしょう。だからやっている。
　これはきちんとしてもらいたいですね。だから、私は結論的には、やはりこの管理規則をきちんとすること。軽易とは何なのか。予算にかかわること、お金にかかわること、市民サービスにかかわること、そういうものはやはり軽易じゃないだろうと。だから、そういうものにかかわらない、例えば本当に内部調整的な、内部調整でもかかわる場合はだめなんですよ、いろんな市民サービスや予算とかに。そうじゃない場合、本当の職員間の調整的なものまで、行政文書なんていったらメモもつくれやしない、怖くて。なんていうことは求めてはいないんだけれども、ただ、記者会見のやりとりもメモをとらないなんていうのは、明らかにおかしいでしょう。だったら一問一答に応じなければいいんですよ。それは正しいという意味じゃないよ。応じなければ、失言もしないし、おかしなことも言わないし、おのずとそうなるけど。ちゃんと記者と応じるんだったら、応じた内容は鎌倉市の長が発言していることなんだから、公に。記録とるのは当たり前の話で。ちょっと一例を出したんです。ほかのことでやろうと思ったんだけれど、本当は。きちんとしてください。
 
○内藤　総務部次長　　今、文書の作成基準というお話だと思います。総務課としては、例えば国も含めて、全国的に問題になっておりますけれども、会議等の記録をどのような形で残すのか。概要筆記なのか、発言者の名前を残した上で作成していくのか、そういうことが議論されているところだと思います。国についても、なかなか一定の方針が出ていないのではないかと私としては認識しておりますけれども、鎌倉市の中でも会議あるいは審議会等も所管する担当原局がありますので、総務課としては、各担当原局と情報交換をしながら、市民の信頼が守れるような方法の基準を作成していきたいと思います。
　重ねて申し上げますけれども、現在、記者会見について、どういう対応をとっているかというのは、現時点の対応を私は存じ上げません。申しわけありません。
 
○高野　委員　　原局がいないからわからないなら、呼んでもらおうかなんて言いたいところだけれど、まあ時間もあるから。陳情ですから、この取り扱いによって、その先の展開もあるので。記者会見を開いているのは本人だからね。本人がどういう考えもあるのかなと思いますが、一例を挙げたんですけれど、こういうことについてすらしっかりしないようでは、いろんな重要課題でどうなのかなという心配が出てきますから、この議論を踏まえて、一定の判断をさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、各委員からの意見をお願いいたします。
 
○太田　委員　　これは一定の方向性を出したほうがいいと思っております。結論を出します。
 
○伊東　委員　　やはり大変なことだと思うんですよね、これ。言うはやすく、行うとなると大変なことだと思うけれど、決めた以上はやるしかないのでね。大体毎年、3,000からの事業が動いていて、全部相手のあることだし、それには当然記録も必要だしというと、膨大な作業量になると思うけれど、でも、やはり一つ一つ残していかなきゃならないものは残すということで、やはり結論を出すしかないかと思います。
 
○中澤　委員　　自分も伊東委員の考えと同じなので、結論を出すでお願いします。
 
○高野　委員　　ちょっと一例で、市長の記者会見のことを取り上げさせていただいて、これが直接、陳情書にはなかったですけれど、やはり業務実態には配慮する必要あるとは思っているんです。しかし、きちんとつくるべきものは当然つくるというのは当たり前の話で、さっき記者会見の記者とのやりとりはつくっていないというのは、ただ、恐らくは公文書にはならないような形でのメモはつくっていると思うんですよね。何かあったとき大変だから、そこにかかわる部署は。ということは、必要だということなんですよね。だから、それはきちんと要点筆記でもいいというか、どういうやり方かというのは別にしても、きちんとつくられれば、何か起きたときに市民に説明できるわけだから、当然のことで、これは一例で出しましたが、このことも含めて、やはり文書管理規則の行政文書として記録すべきものの基準ですね。やはりここはきちんとして、これは形だけつくってもだめですから、やはりそれぞれの職場で、よくこれは徹底してやっていくということが、急がば回れじゃないけれども、何かあったときには、かえって市民との信頼関係をいわば壊す、壊さないで済むということになりますから、業務実態に配慮しながらも、そこはきちんと取り組んでいただくというのは当然のことであることから、これは結論を出すということであります。
 
○岡田　委員　　結論的には結論を出すと。私も文書管理は苦手なので、これは大変だなと思います。一気に過去ということではなくて、やはりことし、去年とか、そういうところからやっていかなきゃいけないんじゃないかなと思っていまして、電子といったって、フォルダーをつくって日にち別にするのか、残すのか、10年とか、５年とか、30年とかあるんだけれど、そういうふうにするのか、文書のそれにするのか、いろんな切り方があるし、管理の仕方もあって、下手して一発飛ばしたら、みんな飛んじゃったということもあるので、かなりそこら辺のメンテナンスというか、そういうことも考えながら、一気に全部ということはなかなか厳しいでしょうけれども、できるところから手をつけていくという感じで、試行錯誤しながらに多分なるんじゃないかと思うんですけれど、そういう趣味の方もおられますし、また過去も見たいということも我々もたまにはあるんですけれども、本当に地道な大変な作業だと私は思いますけれど、もしできれば、ぜひやっていただければありがたいなと思っていますので、結論を出すということでお願いします。
 
○安川　副委員長　　文書管理の徹底については、やはり継続的に改善の努力をしていくということがやはり求められていますので、結論を出す。
 
○山田　委員長　　それでは、皆さんから結論を出すということで、意見が整いましたので、採決に移ります。
　陳情第38号文書管理の徹底についての陳情の採決をいたします。
　この陳情、採択に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で、この陳情につきましては、採択といたします。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時42分休憩　　　16時44分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第15報告事項（１）「コンビニ公金収納の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○堀　会計管理者　　日程第15報告事項（１）コンビニ公金収納の実施について、御報告いたします。
　平成25年４月から、市税及び国民健康保険料については、市役所や金融機関窓口での納付、口座振替による納付に加えて、全国の主なコンビニエンスストアでも納付が可能となります。
　県内では、平成16年度に横浜市などが導入して以降、各市町において年々導入が進んできております。本市では、後期実施計画事業として位置づけ、平成25年度導入に向け、最終的な各種準備作業を行っております。
　従来の金融機関における公金の口座振替や窓口納付に加え、24時間利用が可能なコンビニエンスストアを収納窓口とすることで、曜日や時間の制限の制約なく納付することが可能となり、納付に関する市民の利便性が高められると考えております。
　次に、今回導入されるコンビニ収納の内容ですが、対象となる税金等の種類は、固定資産税・都市計画税、市県民税の普通徴収、軽自動車税及び国民健康保険料です。
　具体的な利用開始の時期ですが、固定資産税・都市計画税は４月、軽自動車税は５月、市県民税の普通徴収及び国民健康保険料は６月にそれぞれお送りする納付書から利用可能となります。
　コンビニ収納ができる納付書には、収納データがバーコードで印刷されております。
　なお、納付書１枚についての納付限度額は、30万円までとなっております。
　この納付書をコンビニ各店舗にお持ちいただきますと、夜間や休日でも納付することができます。
　利用可能な店舗の数ですが、平成24年６月現在の数字で、鎌倉市内において約50店のコンビニでの利用が可能になります。コンビニ各店舗に納付された市税等は、鎌倉市から委託を受けた収納代行業者が回収し、鎌倉市指定金融機関の口座に入金することとなります。
　利用者数の予測ですが、近隣の自治体での実績を参考にすると、現在、市役所や金融機関の窓口で納付されている方のうち、約３割前後の方が利用されるものと予測しております。コンビニ収納開始については「広報かまくら」等へ掲載し周知を図りますが、導入後につきましても、引き続き、周知に努めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告については、了承ということで確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時46分休憩　　　16時59分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　先ほど、中澤委員から、日程第２の部分で、審査の中での発言の修正という申し出がありました。これは議事録を調整した上でということになりますので、委員長の職権で、修正が必要ということであれば修正させていただくということで、御了解いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第16「議案第90号鎌倉市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○磯崎　防災安全部次長　　日程第16議案第90号鎌倉市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、46ページから47ページを御参照ください。
　まず、条例の趣旨ですが、新型インフルエンザ等対策特別措置法が平成24年５月11日に公布されたことに伴い、国において新型インフルエンザ等緊急事態宣言がされたときは、本市においても、直ちに対策本部を設置することになるため、必要となる条例整備を行うものです。
　条例の内容ですが、第２条に掲げる組織について、市対策本部には、本部長、副本部長及び本部員を置くことや、必要な職員を市長が任命できることを規定しています。
　また、第３条に掲げる会議について、市対策本部において情報交換及び連絡調整を円滑に行うため、必要に応じ、新型インフルエンザ等対策本部の会議を招集するほか、本部長は国の職員その他市の職員以外の者を会議に出席させ、意見を求めることができることを規定いたします。
　さらに、第５条に掲げる委任について、市対策本部に関し必要な事項は、本部長が定めることを規定いたします。
　なお、施行期日につきましては、新型インフルエンザ等対策特別措置法の施行の日を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
 
○太田　委員　　本部長とありますけれども、通常は市長が本部長となりますが、今回の場合には、本部長はどなたと規定されるのですか。
 
○磯崎　防災安全部次長　　特別措置法の第35条に、本部長は市長をもって充てるという規定がございますので、市長となります。
 
○太田　委員　　では、ここでは市長と書かれていませんが、市長なわけですね。はい、わかりました。
　それであるならば、大丈夫かなと思うんですけれども、市長以外には必要な職員を置くことができるという文言でしたので、市長がどこにかかわっておられるのかなと確認したかったんですが、基本的に新型インフルエンザのことですから、いろいろ感染性の高いものとなります。それで、初年度に私もいろいろ質問をさせていただきましたが、その際にも、例えば救急車の搬送はできないとか、ほかの方との接触も非常に限られるという御意見があったかと思います。
　そういう際に、やはり人権意識をそこの中に持っていただきたいというのが、私の考え方なんですが、その辺はいかがでしょうか。
 
○磯崎　防災安全部次長　　既に平成21年に行動計画を策定しておりまして、今回、国で行動計画あるいはそれに基づいて、県でも行動計画がつくられまして、最終的には、市は県の行動計画をもとに、現行動計画の修正もしくは策定のし直しをする予定ですけれども、その中に基本的人権の厳守という部分が盛り込まれるだろうと思います。
 
○太田　委員　　では、それも盛り込まれることは、ほとんど確定でよろしいわけですか。やはり人権制限が目的に対して、できるだけ最小限に抑えられることが必要だと思っていますので、ただ、それと、それから拡散の兼ね合いだとは思いますけれども、そこを重々、条例に反対するものではないんですが、そこの認識をぜひ持っていただきたいと思っておりますが、その辺、もう一度お願いします。
 
○磯崎　防災安全部次長　　その点については、十分配慮して、行動計画の策定に努めてまいります。
 
○太田　委員　　これ、策定のときに、日弁連の会長は反対という御意見だったかと思いますので、そのあたりはよろしくお願いします。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では１点だけ。第４条の部なんですが、具体的には何をイメージされていらっしゃるのでしょうか。
 
○磯崎　防災安全部次長　　この部につきましても、行動計画の中に盛り込んでいこうということになるかと思いますけれども、現行の災害の対策本部の機構等を参考にしてまいりたいと考えておりますので、機能を重視した部を設けていくことを予定しております。
 
○山田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切りたいと思います。
　採決に移ります。議案第90号鎌倉市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定について、原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手をもちまして、原案可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第17報告事項（１）「鎌倉市地域防災計画（地震災害対策編）の改定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○総合防災課長　　日程第17報告事項（１）鎌倉市地域防災計画（地震災害対策編）の改定について、報告いたします。
　鎌倉市では、東日本大震災の教訓と神奈川県地域防災計画の修正などを受け、鎌倉市防災会議による地域防災計画（地震災害対策編）の改定を進めてまいりました。
　去る１月30日に開催した鎌倉市防災会議において、改定案が承認され、さらに２月20日付で市長決裁を得て、鎌倉市地域防災計画（地震災害対策編）の改定が完了いたしました。
　本日は、改定した地域防災計画の概要について説明させていただくとともに、並行して実施してまいりました津波ハザードマップの改訂などについて報告させていただきます。
　まず、改定の経過ですが、東日本大震災の発生により明らかとなった課題を踏まえ、地域防災計画の改定に着手し、昨年３月から、鎌倉市防災会議による検討を開始いたしました。その後、５月、10月に防災会議を、８月、10月、１月に防災会議幹事会を開催しております。この間、関係機関への意見照会、共助の中心となる自主防災組織との意見交換を実施するとともに、11月から12月にかけて、パブリックコメントを実施し、広く市民の意見を聴取いたしました。パブリックコメントにおいては、18人の方から、合わせて72件の御意見をいただき、一部を計画に反映いたしました。
　ここから、計画の概要について説明させていただきます。お手元の計画書の目次を御参照いただきたいと思います。
　まず、計画の構成ですが、総則以下、六つの計画で構成されております。さらに、主要な項目を「章」としてまとめており、通しで第１章から第29章までの章立てとしております。さらに「章」の中で各項目を「節」に分類して整理しております。
　次に、本文の２ページをお開きください。表１−１として、地震災害対策編の構成について掲載してございます。総則では、被害想定、計画の大綱等を定めております。地震災害予防計画では、各種予防対策、日ごろから行う対策等を定めております。地震災害応急対策計画では、地震発生時の応急対策について定めております。津波災害対策計画では、津波災害に関する各種予防対策及び発生時の応急対策について定めております。
　今回の改定に当たってのポイントの一つとして、津波対策の重要性に鑑み、津波災害対策計画を新たに設けたことが挙げられます。ここでは、地震災害予防計画、地震災害応急対策計画の考え方のうち、津波災害に特化した部分を記載しております。
　次の復旧・復興計画では、生活支援や自立復興、復旧事業について定めております。東海地震に関する事前対策計画では、東海地震にかかわる措置について定めております。
　次に、計画の主な内容について説明させていただきます。８ページをお開きください。
　第３節、計画の前提条件として、さまざまな視点からの課題を掲載しております。特に、自助、共助の意識の浸透と、減災の考え方に基づく防災まちづくりの推進、広域的な視点、男女共同参画の推進などを踏まえて計画を推進する必要があることを明記しております。
　次に、10ページをお開きください。想定地震についての説明がございます。10ページの南海トラフ巨大地震及び相模トラフ巨大地震は、国の想定対象地震のうち、本市に影響のある地震として掲載いたしました。
　なお、相模トラフ巨大地震につきましては、現在、国で想定作業中でございます。
　11ページからは、神奈川県の想定に基づく地震で、16ページには、それぞれの地震の被害想定結果を掲載してございます。
　なお、この被害想定は、昨日設置されました、神奈川県の被害想定検討部会で見直しが行われることとなっており、今後、その結果を踏まえた修正の可能性がございます。
　次に、17ページを御参照ください。ここから、想定津波について記載しております。今回の計画改定において、鎌倉市として、どういった津波を前提とし、対策を講じていくかについて、国・県の情報や、専門家の意見を参考に検討いたしました。その結果、現時点における設定として、17ページ下段の表に記載いたしましたとおり、レベル１の津波をもたらす地震として、南関東地震を、レベル２の津波をもたらす地震として、県想定の明応型、慶長型及び国の想定による南海トラフ巨大地震を設定いたしました。
　しかし、今後も、国における新たな想定が示される可能性があることや、県による被害想定の見直しが行われることなどを踏まえ、表１−11の上の２行及び表の下のただし書きにありますとおり、今後も、県などとの協議を継続していくことと、常に最新の知見に基づく検討を行うこととしております。
　次に、18ページ、19ページでございますが、それぞれの地震によって、想定される津波の概要を掲載しております。
　次に、21ページをお開きください。これまで計画の前提となる諸条件について申し上げてまいりましたが、ここでは、その前提を踏まえた進め方について記載しております。（１）の防災の基本方針から（７）の関係機関との連携・調整まで、計画に基づく諸施策を推進していく上でのポイントについて述べております。
　次に、29ページをお開きください。ここからは、地震災害予防計画となります。第２章、都市の安全性の向上では、38ページにかけて、必要な対策について述べております。
　39ページをお開きください。第３章は、今回の改定で新設した章でございます。
　災害時応急活動事前対策の充実として、平常時に実施すべき事前対策をあらかじめ定め、39ページから60ページにかけて記載しております。この章では、事前対策として、さまざまな項目を定めております。震災の教訓を踏まえた主な取り組みを紹介いたします。
　46ページをお開きください。中ほどに、避難対策の一環として、帰宅困難者対策について記載しております。
　次に、48ページをお開きください。災害時要援護者対策として、国のガイドラインに基づく、平常時からの支援体制などについて記載しております。
　次に、61ページをお開きください。第４章として、市民・企業への啓発などについて、ここから68ページにかけて、具体的な取り組み内容を記載しております。
　次に、69ページをお開きください。ここからは、地震災害応急対策計画となります。地震発生時の初動対応について記載しており、従来の計画の流れを踏襲し、時点修正を加えた内容が中心となります。地震発生初動時の活動内容は多岐にわたっていることから、177ページにかけて19の章に分けて、それぞれの内容を定めております。
　次に、179ページをお開きください。ここからは津波災害対策計画で、前段申し上げましたとおり、今回の改定で新設した計画であります。第24章では、津波災害予防計画として、179ページから182ページにかけて、津波に強いまちづくりについて、さらに183ページから184ページには津波防災知識の普及と訓練について記載しております。
　次に、185ページをお開きください。第25章、津波災害応急対策計画として、津波発生時の情報伝達、避難対策について、190ページにかけて記載しております。
　次に、193ページをお開きください。ここから復旧・復興計画となりますが、東日本大震災の被災地の状況を見ますと、第２節復興体制の整備にありますように、復興に向けた組織体制の整備と人的資源の確保が最重要課題であると言えます。また、仮設住宅、災害廃棄物などにつきましても、復旧・復興期の重要課題となります。
　次に、209ページをお開きください。東海地震につきましては、鎌倉市は強化地域には指定されておりませんが、発生した場合には、最大で震度５強の地震動が予想されることから、強化地域に準じた計画を定め、対策の確立を図ることを目的としております。地域防災計画の概要につきましては、以上でございます。
　次に、計画改定と連動して進めてまいりました新たな想定に基づきます津波ハザードマップが完成いたしましたので、合わせて報告させていただきます。
　お手元のマップを御参照ください。従来のマップと大きさは同じＡ１判となっております。今回は、浸水予測範囲が広がったため、縮尺がやや小さくなっております。タイトルの印刷された面からごらんいただきたいと思います。想定される浸水予測範囲は、神奈川県想定の明応型地震のデータを使用し、これを左上、凡例の色分けで記載をいたしました。
　また、その手前側、焦げ茶色のラインがございます。このラインは、国による南海トラフ巨大地震による浸水想定ラインとなります。さらに、その手前側の黄色のラインは、従来の津波ハザードマップで使用しておりました県想定の南関東地震の浸水想定ラインとなっております。
　なお、マップの海の部分には、国・県の想定による津波の到達時間などのデータを記載いたしました。ここでは、津波防災のアドバイザーの助言によりまして、発生確率の高い南関東地震のデータを強調してございます。
　また、これまでのハザードマップでは、隣接市の情報が全く掲載しておりませんでしたが、津波避難は広域的な視点が必要であるといった市民の方の御意見を踏まえ、隣接する逗子市、藤沢市と協議の上、相互に浸水予測及び避難場所等の情報を可能な範囲で掲載することといたしました。
　さらに、スペースを有効活用し、津波の歴史などについて記載しており、津波防災知識の普及、啓発媒体としての機能もあわせ持った総合的な津波ハザードマップといたしました。今後、自治会、町内会の御協力をいただき、年度内に全戸配布をしたいと考えております。津波ハザードマップにつきましては以上でございます。
　次に、間もなく、東日本大震災から２年が経過いたしますが、震災発生の３月11日を中心に、職員伝達言訓練ほか、防災関連の取り組みを実施いたしますので、その概要について説明いたします。
　まず、３月９日（土）に、ＪＲ東日本横浜支社と合同で、鎌倉駅における津波避難訓練を行います。訓練内容は、地震の発生により、走行中の列車が緊急停止し、乗務員の判断で乗客を避難場所に誘導するとともに、駅構内においても、駅利用者等を避難誘導するものです。訓練には、実際の車両を使用し、ＪＲ社員及び地元自治会住民が参加し、消防、消防団、警察等の協力のもと、鎌倉駅から御成中学校まで避難行動を行います。時間は、午前10時から12時30分ごろまでを予定しております。
　次に、職員伝達訓練を昨年に引き続き、３月11日に実施いたします。今回も、前回同様、電話が不通となった想定で、災害対策本部員にメールを送信し、各部の連絡網を使用して伝達を行います。
　また、同じく３月11日の14時46分に、市民等への黙祷の呼びかけを行います。ホームページ、防災行政用無線、防災メールを利用し、事前の周知を図ります。
　なお、公共施設等に対しては、当日、半旗の掲揚について、協力を依頼しております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無を確認します。質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○太田　委員　　災害時要援護者対策の49ページなんですけれども、一般質問のときにも案が出ていましたので、伺いましたけれども、整備をしますと、整備を検討します、その差、それをもう一度御説明いただけますか。ほかのところは整備をします、行いますとしっかり書いてあるんですけれども、49ページの要援護者情報の収集と共有のところですよね。あと、その下の避難支援プランの策定のところは、整備を検討します、策定を検討しますとなっているんですが、これは今もう検討されている状況ではないかと思いますが、それでもやはり検討しますになるんですか。
 
○総合防災課長　　おっしゃるとおり、既に庁内の関係課で検討を開始しております。検討を開始した中で、やはり見えてきている部分がありまして、以前に一般質問でお話しいただいたように先進市の取り組み事例もございます。そういったものも含めて検討しているんですけれども、そういったものは研究をしていく中で、やはり相当時間がかかるという部分もありますし、また、今、国のガイドラインの見直しをかけております。先月、１月29日にも検討会の内容が公表されておりますけれども、そういったものも踏まえて、やはり検討を続けていく必要があると考えておりますので、こういった表現です。
　ただ、実際はきちんと進めてまいりますので、こういった表現、整備を常に検討していかないといけないものだと、特にこの要援護者対策については地域との連携であるとか、そういったものが必要だと思っていますので、こういった表現で進めていくという考え方です。
 
○太田　委員　　何かすごく苦しい御答弁のような感じなんですけれども。ほかのものは全て紋切り型に、整えますとか、何とかしますと書いてあるんです。ここだけなんですね。検討します。
　もう整備をしていかないといけないものですよね。という認識もお持ちだと思います。そこのところで、現状はもう検討しているので、検討し続けるということではなく、もう整備をするために検討しているわけだから整備をしますにしていかないと、せっかくの計画なんですから、その意気込みが必要じゃないかと思うんですけれども、部長いかがですか。
 
○嶋村　防災安全部長　　以前も、当常任委員会で御質問をいただいております。方向性につきましては、この要援護者対策は最重要課題として防災計画の中でも位置づけておりまして、実際に来年度以降の予算につきましても重点施策として位置づけてございます。
　今、担当課長からお話をしましたとおり、この部分につきましては、行政だけで全て解決する施策ではございません。関係機関、それから地域の住民と協議を続けながら、よりよいものを構築していくというスタイルをとってございます。ですから、計画ができ上がっておしまいという形を想定しているわけじゃなくて、計画を検討しながら進めながら事業を進めていく。そういう有効性がある事業にしていきたいという形で進めておりますので、こういう表現を継続させていただいているところでございます。
 
○太田　委員　　全く納得がいかないんですが、検討し続けるというのはもう当たり前のことで、どんどん変わっていくものですので、その際にも検討していくことは必要です。でも目的は、目標は整備をすることですよね。整備をして、それが有効活用できるようにしていくことだと思っていますけれども。検討することが目的ではないですよね。整備をすることが目的。その整備をすることによって、また、いろいろ変わってくる可能性もありますけれども、そういうことをわざわざ計画に書く必要はないと思いますが、これは絶対、変えないんですか、整備をしますというように、策定をしますというように。
 
○嶋村　防災安全部長　　整備をすることが目的ではなくて、要援護者を助けることが目的で計画を書かせていただいておりますので、計画をつくるということが目的ではないと思っております。
　その計画は、この防災計画だけで完結するということではなくて、この防災計画を受けて、要援護者に対する支援をするためのいろいろマニュアルをつくっていかなきゃいけないと。そういう部分も盛り込んだ一つの柱としての方向性を示しているという御理解をしていただければと思っています。
 
○太田　委員　　私もこの計画をつくるとか、整備をするということが目的ではないと先ほど申し上げました。それによって要援護者を助けることが目的なんですけれども、それは、やはり検討することじゃなくて、まずはきちんと整備をしなければ、助ける方向性が得られないわけですよね。整備をする手前に、これは検討するとなっていますよね。整備を検討する。幾ら言ってもだめだったら別にいいんですけど。意識としてきちんと持っていてくださればいいんですけれども、整備をしていくことで、それが実効性のあるものにならないといけない。でも、それはここの場合には整備を検討しますということは、整備をするかしないかを検討するとしか読めないわけなんですよ。整備をするように検討していくというわけではなくて、整備をします、そのためには検討するのは当然のことなので。もうこれ以上は言わないですけど、ちゃんとした答弁はもらえませんからね。こんなところで細かく言う必要はないと私も思います。しかし、ここの意識のところがちゃんと整備をしていきます、その意識があるのかないのか、ここの文言を私はずっと言っているんです。本当に意識があるのかどうかわかりません、この整備を検討しますだと、どうですか。
 
○嶋村　防災安全部長　　国のガイドラインも今、改訂をしているところです。国もガイドラインまでしか示しておりません。当然、その後に出てくるのが災害対策基本法の法改正が出てくると思います。
　そういう中で、法改正が出されたときには、当然、地域防災計画の中で、今委員が話題になっている部分につきましても明確に位置づけをしていくことができるのではないかと思っています。
　今は、そういうガイドラインの中で、それぞれの自治体ができることを考えていく、そういうスタンスをとってございますので、決して何も進まないということじゃなくて、地域防災計画の中では一番重要な要援護者対策でございますから、具体的に予算も提案させていただいて進めていきたいと。
　ただ、そういう中で並行しながらいろいろな国のガイドラインも変わっていく、そういう並行した検討も進めながら、よりよいものにしていくタンスをとっているところでございます。
 
○太田　委員　　文言だけの整理の問題ではなく、きちんとそういう意識を持っていると、ここの公の場で発表していただきましたから、それで結構です。
 
○高野　委員　　前回、改定原案として報告いただいて、市民パブコメや、また議会でも一定の議論もあったと思うんですが、始まる前にも言ったんですけど、どんな点が少し補充されたり、変更されたのか。一々何ページのここなんていう言い方をしなくてもいいけど、何かそういう点があるんでしょうから、そこだけ教えてください。
 
○総合防災課長　　さまざまな分野の方からの御意見をいただきまして、例えば今話題になりました福祉の分野であるとか、そういった部分について、それぞれの分野の専門的な立場に基づいた御意見をいただきまして、そういった部分を修正しているということが主な内容でございます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第17報告事項（２）「鎌倉市自転車安全総合推進計画の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○市民安全課長　　日程第17報告事項（２）鎌倉市自転車安全総合推進計画の策定について、御報告いたします。
　平成24年４月１日に施行されました、議員提案による鎌倉市自転車の安全利用を促進する条例に基づき、自転車の安全な利用の促進に関する施策を総合的に推進するための計画として、鎌倉市自転車安全総合推進計画の最終計画案を策定いたしました。
　それでは、計画の概要につきまして、資料に基づいて御説明いたします。
　１ページから３ページにかけて、１、計画の基本的な考え方では、計画策定の背景、計画策定の目的を整理し、計画を自転車の交通安全の確保に役立てることとしています。
　４ページから12ページまで、２、自転車の利用の現況では、さまざまな統計、資料を掲載し、鎌倉市における自転車の実態を明らかにしようとしています。
　６ページの本市の交通手段分担率をごらんください。東京都市圏交通計画協議会が実施したパーソントリップ調査によると、平成20年の本市の交通手段分担率のうち、自転車の利用割合は8.9％となっております。
　また、特筆事項といたしましては、７ページの移動目的別の分担率では、自宅から通学の利用が極端に低く、自宅から私事の利用が最も高いこと。８ページからの、他市との比較では、平たん地である茅ヶ崎市の23％に比べ、起伏が多い本市は自転車分担率が低くなっていることです。
　続きまして、13ページから19ページまで、３、本市の交通事故発生状況では、自転車の事故がどの時間帯や年代に多いかが明らかにされています。
　このうち、17ページから19ページにかけての表14から表17で、平成23年中の鎌倉市内の自転車事故種類別負傷者数を載せています。表16、時間帯別負傷者数では、10時から12時の間の事故が最も多く、10時から18時の時間帯での事故が約７割を占めています。表17、年齢別負傷者数では、最も負傷者数が多いのが36歳から40歳までですが、一方で、15歳以下が約２割、66歳以上が約1.5割となっており、子供と高齢者の事故が多いことが特筆されます。
　続きまして、20ページからの４、計画の目標では、施策に対する成果目標として、５年間を期間として、自転車交通事故件数の削減では、全事故件数に占める自転車事故の割合を県内平均より５％下回ることと事故件数を10％以上削減すること、自転車交通事故による死傷者数の削減では、自転車事故による死傷者数を10％以上削減することと自転車事故死者数ゼロ人を、交通安全教室参加者数の拡大では、交通安全教室参加者数を25％以上増加させることをそれぞれの計画目標として設定しています。
　続きまして、22ページからの、５、自転車の安全な利用の促進に関する施策では、交通安全教育の充実や交通ルール・マナーの周知徹底等といったソフト面での対策を重点的に進めていきます。具体的な施策として、小学生から高齢者まで年代別に応じた自転車の安全教育の充実、自転車の点検整備の必要性や夜間ライトの点灯、幼児・児童が自転車に乗るときのヘルメットの着用など、自転車の安全利用の促進、自転車損害賠償保険への加入促進、自転車の駐車対策、指導取り締まりの強化、自転車に関するデータの収集などを進めていくこととします。
　最後に、資料編ですが、鎌倉市自転車の安全利用を促進する条例や道路交通法の中から自転車に関する条文の抜粋などを参考資料として掲載しております。
　以上が最終計画案の概要です。
　計画の策定に当たっては、関係課、警察等と協議・調整を行い、計画素案を作成し、平成24年12月議会総務常任委員会に進捗状況を御報告させていただきました。
　その後、庁内関係課や鎌倉・大船両警察署、鎌倉市交通安全対策協議会を構成する関係機関・団体等から意見聴取を行うとともに、平成25年１月４日から２月４日までパブリックコメントを実施し、広く意見を募集し、最終計画案に反映させております。
　計画は今年度中に決定し、平成25年４月１日の施行を予定しております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方、いらっしゃいますか。
 
○高野　委員　　これ、議員提案で進められていることでありまして、感謝しますけれども、私、１点だけ。なかなか難しいということは承知なんですが、29ページに自転車の駐車対策で、今後も鎌倉駅、大船駅の駐輪場整備に取り組む云々とこうあるんですが、大船駅側は再開発と関連する話かなとも思うんですけれども。世界遺産登録ということも一つあるんですが、鎌倉駅の特に東側ですね。ここをどうするかというのは、簡単じゃないですけど、取り締まりというか、見回る方を配置して一生懸命やっているんだけど、東急の裏側のところですか、今ＪＲが何らかの形で使われていると思うんですが。そこがいけるかどうかわかりませんけど、本当に駅のそばにつくらないと。スルガ銀行のところでしょう、鎌倉郵便局の前、東急の駐輪場の周り、これでいいのかとやっぱり思うし。でも、市民だって置き場がないわけだよね。小町の警察のところはあるけど、なかなかあそこも利便性の問題がある。
　だから、この辺は中期的な課題になりますけど、世界遺産登録なんて言っているわけで、一番のメーンの駅ですから、鎌倉駅が。もちろんほかの駅も重要ではあるけれども。市民の生活ということを考えると、ここをどうするかという点について何かお考えがあるのかどうかをお聞かせ願いたい。
 
○市民安全課長　　自転車の駐輪対策につきましては、所管課が交通計画課で行っていただいております。今回、自転車の安全利用の計画ということで、当然、放置自転車があると歩行者、今委員おっしゃられた観光客等も含めて、大変一般の交通にも影響するということで載せさせていただきました。
　今後、関係課、当然、私どもの課でつくった安全計画でございますので、十分協議や連絡を密にして進めていきたいと考えております。
 
○高野　委員　　そうですね。確かにそうなんですが、ここの所管じゃない。突っ込むとそうなるので、ちょっと聞きづらかったんですけど。一応計画をつくったんで、立派なものができたけどというのがよくあるパターンで、それで意味がないとは言えませんけど。
　この課題をどうするのかというのは、私は世界遺産という視点で考えても、ちょっと歩くとああいう感じですからね、駅の周りが。市民からすれば、やっぱり何とかしてほしいんですよね。観光客のためのレンタサイクルか何かあるのは、それはそれで結構なんだけど、ここで生きている我々が、どういうふうに生活している人間とどうマッチしながらしていくのかというのは非常に重要だと思うんで、ぜひよろしくお願いしたいということであります。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告については了承ということを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第18「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費、第45款土木費・第５項土木管理費及び第10項道路橋りょう費のうち防災安全部所管部分）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○危機管理課長　　日程第18議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分について、その内容を説明いたします。
　議案集その２、１ページを、平成25年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の44ページを御参照ください。予算事項別明細書の内容説明は、40ページから41ページになります。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費は１億1,135万6,000円で、総合防災の経費は、サバイバルフーズ等の災害対策用備蓄品の購入費、防災行政用無線設置業務委託料、新かまくら防災読本作成委託料、津波避難経路等整備委託料、帰宅困難者対応訓練及び災害時要援護者訓練会場設置等業務委託料、ＭＣＡ無線機器賃借料、災害ボランティアセンター備蓄資機材整備負担金、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書の48ページ、内容説明は63ページを御参照ください。第57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は１億606万2,000円で、防犯アドバイザー２名及び巡回パトロール員５名の配置に係る報酬、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書の92ページ、内容説明の230ページを御参照ください。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は9,752万1,000円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書の94ページ、内容説明の245ページを御参照ください。
　第45款土木費、第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費のうち、交通安全対策事業は2,772万1,000円で、交通安全教育指導員３名配置に係る報酬、スクールゾーン対策業務委託料、鎌倉市交通安全対策協議会等補助金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○高野　委員　　平成25年度の主な重点事業の一覧で、安全・安心まちづくりがトップにあり、津波避難対策とあるんですが、その中で800万ほどがこの整備委託料等という形でなっているんですけど、これは具体的にこういう場所でやろうとかそういうものがあるのか。それとも、まだそういうのはないのか。その辺の少し具体的な見通しについて、何かあればお聞かせ願いたいと思っています。
 
○総合防災課長　　平成24年度も、材木座地区で一部避難路の整備を行いました。平成24年度の事業として、津波避難路の調査を実施いたしました。その結果を踏まえて、避難路の整備が必要となる箇所という報告が出ておりますので、その辺を今後検討して、まだ具体的にどこの地区のどの道と決めてはいないんですけれども、そういった調査結果を踏まえて決定していきたいと考えております。
 
○高野　委員　　材木座以外に具体的に何か進んでいるところはあるんですか。あんまり聞こえてこないものですから、避難路の整備という意味ではですよ。避難場所は、さっきハザードマップを見せてもらってわかりましたけど、どうなんですかね。
 
○総合防災課長　　各地域で震災以降、避難訓練を実施していただきまして、そういった中で、それぞれ避難場所の選定等を行っております。
　今後、やはり地域によっては既存の生活道路だけでは避難が難しいというところもありますので、そういった場所について手当てをしていこうという考え方でございます。
 
○太田　委員　　標高表示板の保守委託料とありますけれども、これは新たに設置ではなく、メンテナンスということでしょうか。
 
○総合防災課長　　既に設置したもののメンテナンスの経費でございます。
 
○太田　委員　　新たな設置を今年度は予定していないということですか。
 
○総合防災課長　　電柱への設置は一段落したと捉えているんですけれども、その後なんですが、例えば郵便局の御協力によって、郵便ポストに同じデザインのシールを張りつけていただくとか、そういった市の行政だけでなくて、さまざまな主体の取り組みがなされておりますので、そういったものでのカバーも可能ではないかと考えております。
 
○太田　委員　　それでは、このマップ上に示されている危険なところ、赤でかなり濃い色で示されているところは、ほとんどそういうものはカバーできていて、それで危険だなと思えるところには、設置は既に済んでいると御確認されていますか。
 
○総合防災課長　　一応、当初設置する際に沿岸部を調査いたしまして、電柱に設置ということを基本で始めましたので、設置可能な電柱を洗い出して設置しているという流れがございますので、そういった意味では、沿岸部の浸水が予測される地域は優先的に設置をしたと理解しております。
　ただ、市民の方からそういった要望があれば、それは検討したいと考えております。
 
○太田　委員　　検討するというと、新たに設置の可能性もあるということですか。
 
○総合防災課長　　電柱に設置するということではなくて、先ほど申し上げましたように、いろいろな手法が今ございますので、そういったものを活用して検討していきたいということでございます。
 
○太田　委員　　マップに多分落とされていらっしゃると思います。電柱など、いろいろなところで、表示板を設置しているマップですよね。その中で、空白地域なども散見されますので、そこのところに実際に行ってみますと、やはりここはあったほうがいいだろうと思うような場所もあります。そういうお話を市民の方から伺ったりしているものをそちらにお伝えしたりしていますけれども、その辺の対処というのは今年度はできないということですか。
 
○総合防災課長　　繰り返しになりますけれども、電柱への設置は一通り済んでいると理解しておりますので、別の方法で海抜の表示は可能でございますので、そういった手法を検討したいということでございます。
 
○太田　委員　　それでは、市民の方が総合防災課に行けば、そのような御説明で何かの対処をしていただけるということでよろしいですか。
 
○総合防災課長　　実際に、市内の店舗等で海抜表示の協力をしたいというお話をいただいて、それに応じて市で表示をさせていただいた例もございますので、そういったことは可能な場合が多いと思います。
 
○太田　委員　　それでは、予算には反映しないけれども、いろいろ別の手段がありますと市民の方に御説明してよろしいということですね。
 
○総合防災課長　　可能な限り、柔軟な対応をしたいと思います。
 
○太田　委員　　あと、もう１点なんですけれども、昨年、ボランティアセンターの立ち上げの訓練があったと思います。あのときは雨天でしたので、皆さん結構いろんなものを着ていらしたんですけれども、この方が市の方なのか誰なのかわかる何か、皆さん同じユニフォームを着てはいない。
　けさほども、やはりユニフォームが必要ではないですかというお話が、消防団の団員の方の防寒服のところでありましたけれども、ボランティアセンターはいろんな方が参加してくださいますので、この方に聞けば、この方は鎌倉市の人ですよとか、そのようにわかるものは、今回の予算に反映できていますか。
 
○総合防災課長　　基本的にボランティアセンターは、鎌倉市の場合は市と社会福祉協議会と青年会議所の三者で共同運営していくという考え方でございます。
　したがいまして、市の職員は、通常はこういった制服を着て業務に当たるケースが多いと思いますので、そういった意味では制服を一つ市の職員の識別の目安にしていただくことは可能かなと思っています。
 
○太田　委員　　であれば、あのとき、寒くて雨が降っていましたけれども、皆さんその服装でいていただかないと。あのときは市民でしたから、大体わかっていらっしゃる方が参加していらっしゃると思うんです。でも、ボランティアセンターは、各地域の方、全く鎌倉市を御存じない方が来てくださいますので、やはりユニフォームをちゃんと着るのであればいいですけれども。例えば簡単なものでいいんですよ、別にそんな仰々しいものではなくて。でも、商工会議所と社協と、それから鎌倉市が連携してやりますよというのであれば、この方たちだったら何か聞いてもわかる、そういう目安のようなもの。誰が誰かわからない状況になりますよね、あのボランティアセンターの状況は。ですから、はっきり行政の担当している人ですということが、それでなくても災害時は非常に皆さん気持ちの上で余裕がない部分がありますので、やはりある程度整然としたものが必要ではないかと思いますけれども。そのあたりも検討していただければと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○総合防災課長　　ボランティアセンターの設置訓練は、昨年の１回で終了ということではなくて、今年度も、またその次も、しばらく継続していきたいと考えています。そういった訓練の中で、今お話のありました部分を含めまして検証してまいりたいと考えております。
 
○伊東　委員　　災害時の備蓄の件なんですが、ガソリンなんかの燃料というのは何か考えておられるのか。
　前に新聞で読んだんですが、ある市では廃業されるガソリンスタンドを、例えば備蓄用に確保することで、対策をとられているところがあると聞いているんですが、鎌倉市も多くの車両がいざというときに動かないんでは何にもならないんで、その辺のところは、備蓄品としての対応は、ここの防災安全部じゃなくて、例えば役所の車両なら管財課でやっているのか、その辺も含めて、お話をいただきたいと思います。
 
○総合防災課長　　東日本大震災の際も燃料の確保が非常に課題になりました。鎌倉市におきましてもそういった課題を踏まえまして、昨年になりますが、市内の石油商組合と燃料供給の協定を締結いたしまして、やはりガソリンはなかなか市での備蓄が現状では難しいことがわかってまいりましたので、まずはそういった専門業者の団体と協定を結んで、災害対応車両への優先供給を確保した状況でございます。
 
○伊東　委員　　津波のハザードマップを見ていると、スタンドでもかなり津波で影響を受けるところが多いし、鎌倉市の場合はかなりガソリンスタンドが減ってきていますよね。だから、協定を結ぶのはいいんですけど、実際にどこで供給してもらえるように考えているのか。津波の影響も予想される中で、そうでない場所での確保。当然、一般の市民の方も恐らくスタンドには押しかける形になりますので、優先的に何かしてもらうことが可能なのかどうか、その辺も含めて協定がどうなっているのか、教えていただきたいのですが。
 
○総合防災課長　　協定の趣旨といたしましては、今御指摘ありましたように、緊急時には燃料を求めていろいろ混乱が起きるということを回避するために、例えば行政のそういった災害対応の車両等に優先供給をしていただくという内容でございます。
 
○伊東　委員　　わかりました。もう一つ気になったのは、これはここじゃないんだけど、管財課で新たに電気自動車をまた入れるということなんだけど、災害時に、例えばバッテリー充電は可能なんですかね。それとも、その車は災害時には無理だと考えているのか、その辺はどうですか。
 
○総合防災課長　　災害時の電気自動車の活用なんですが、確かに停電してしまうと充電は不可能になるんですが。ただ、逆に自動車のバッテリーを電源として活用するという考え方がございまして、そういった方面での活用、例えばその車両を電気の切れた避難所に持っていって、その車のバッテリーから避難所の照明に活用するといった考え方があると聞いておりますので、そういった考え方に立っての活用は可能ではないかと考えております。
 
○伊東　委員　　それも、バッテリーに残っているうちですよね。新たな供給は、非常に難しいわけですよね。充電するということはね。
　それからもう一つ、この中で帰宅困難者に対する新しい新規事業として入ってきていますが、この帰宅困難者対応の備蓄消耗品というのがありますね。これ、実際にどこに保管する予定なんですか。
 
○総合防災課長　　帰宅困難者用の備蓄品は、通常の市民の避難者用の備蓄とは別に考えておりまして、現状は消防の深沢出張所、それから大船消防署に専用の備蓄倉庫がございまして、そちらに備蓄をするという形を考えております。
 
○伊東　委員　　先ほど帰宅困難者向けの訓練、鎌倉駅周辺を想定して御成中学校までという話がありましたね。帰宅困難者というのは、駅周辺でもし災害があった場合、今は御成中学校に避難してもらうという想定なんですか。それと、先ほどのその備蓄品との関係についてはいかがですか。
 
○総合防災課長　　帰宅困難者が発生した場合は、誘導が可能であれば、鉄道事業者などと連携いたしまして、帰宅困難者用に確保した一時滞在施設に誘導いたしまして、そこで交通機関の運行再開を待っていただくと。その間の対応として、帰宅困難者用に備蓄した食料、あるいは飲料水を活用したいと考えておりまして、いわゆる市立小学校・中学校の避難所、ここは鎌倉が実際に被災した場合は住民の方々の避難場所になりますので、帰宅困難者は極力、帰宅困難者向けの一時滞在施設に振り分けをして対応したいという考え方を持っております。
　したがいまして、今の御質問にありました備蓄品の対応も含めまして、住民の対応とは別ということでございます。今度実施いたします、ＪＲと連携して御成中学校に誘導する訓練は、今回はどちらかというと津波が来たということでの避難訓練と御理解をいただきたいと思います。
 
○伊東　委員　　３・11は、確かに鎌倉市は被災地ではなくて、いろんな仕事や観光で来ている方が、要するにＪＲがストップしちゃったんで帰れなくなってということで、鎌倉駅周辺と、あと大船の場合は芸術館でしたっけ、そこで受け入れをしたと。
　今、帰宅困難者向けの備蓄というのは、深沢と大船の消防ですか、そこで別に保管するということなんですが、そこと、要するに一時的でもいいんですけど、帰宅困難者の避難先へ物資を運ぶと。それが、実際に３・11の場合も、鎌倉は被災地じゃないんだけど、交通は大変でしたよね。しかも、停電もありましたから。かなりの渋滞の中で、例えば大船から鎌倉へ帰ってくるんだって大変なことだったと。だから、備蓄の仕方も、もう少し考えておかないと、いざというときには宝の持ち腐れになるんじゃないのかなという心配をしているんですが、その辺はどうなんですか、深沢と大船の消防署の中でいいのかどうか、その辺も少し考えていただけたらと思うんです。
 
○総合防災課長　　御指摘のとおりだと思います。現状は今申し上げましたように、深沢消防署と大船消防署の倉庫を利用する考えは持っているんですが、先ほど報告させていただきました地域防災計画においても、備蓄の考え方は従来の一律備蓄ではなくて、そういった被害の状況であるとか、さまざまな災害想定に応じて集中的な備蓄、あるいは逆に分散の備蓄というものを防災計画に記載してございますので、そういったものを踏まえまして、備蓄先については検討していきたいと考えます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方。質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会の送付意見の有無を確認せていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時01分休憩　　　18時02分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第19報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正及び第３次鎌倉市総合計画次期基本計画（素案）について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　日程第19報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正及び第３次鎌倉市総合計画次期基本計画（素案）について、御報告いたします。
　平成24年12月議会の当委員会におきまして、第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取り組み状況について御報告いたしましたが、本日は各種取り組みを踏まえて策定いたしました次期基本計画第１次素案につきまして、御説明を申し上げます。
　なお、説明は、お手元に配付いたしました資料１の素案の冊子、それから資料２の基本構想新旧対照表及びパワーポイントで作成いたしました資料３の説明用資料を用いて、行わせていただきます。
　初めに、今回の第１次素案の全体構成について、御説明申し上げます。
　資料１の素案冊子は、表紙をめくった見開きの目次、資料３の説明用資料はページ番号１の下のスライドを御参照ください。
　目次のとおり、今回の素案は、本編として第１編、第２編及び第３編、また巻末の参考資料に分かれております。第１編は、基本構想について記載し、第１章基本理念から第４章基本構想の実現に向けての４章立てで構成しております。第２編は、第３期基本計画の概要について記載し、第１章基礎条件から第３章第３期基本計画の施策体系の３章立てで構成しております。第３編では、第３期基本計画施策の方針と題して、序章施策の展開に向けての後に、六つの将来目標ごとの章立てとしています。参考資料につきましては、附属資料として、財政及びこれまで取り組んできました各種取り組みの概要などを記載してございます。
　以上が、次期基本計画冊子の全体構成となります。
　次に、第１編から第３編までの内容につきまして、順次、御説明申し上げます。
　初めに、第１編の基本構想につきまして、資料２を御参照ください。また、資料３の説明用資料はページ番号２を御参照ください。
　基本構想につきましては、原則として、現行の基本構想の趣旨を変えない範囲で一部修正を行っており、第２章では項目の整理等を行い、第３章では人口の時点修正、第４章では１の市民力・地域力及び４の持続可能な都市経営につきまして、強調した表現としてございます。
　続いて、第２編第３期基本計画の概要について、御説明申し上げます。冊子は12ページからになります。説明用資料はページ番号３を御参照ください。
　13ページから18ページまでの第１章基礎条件では、人口の時点修正と、東日本大震災を踏まえ、土地利用と環境の部分で記載内容の修正・加筆を行っております。
　次に、第２章計画の推進に向けた考え方について、御説明申し上げます。冊子は19ページからを、説明用資料はページ番号４を御参照ください。
　第２章では、厳しい社会経済状況の中、持続可能な都市経営を進めていくため、基本構想に掲げる将来都市像と六つの将来目標を支え、全ての施策に横串を刺すものとして、市民自治を初めとする四つの考え方を位置づけました。それぞれの考え方の概要につきましては、説明用資料のページ番号４〜５にまとめてございます。この後の第３編でお示しする施策の方針を展開する際には、必ずこの四つの考え方をベースとして組み立てることとしてございます。そして、第１章、第２章を受けまして、冊子の30ページからの第３章におきまして、次期基本計画の施策体系を図で示してございます。
　続きまして、第３編について、御説明申し上げます。冊子は34ページを御参照ください。
　第３編は、施策の方針と題しまして、序章及び第１章から第６章で将来目標ごとの施策の方針をまとめております。
　それでは、先に１章から６章について、御説明を申し上げます。
　初めに、施策の方針ですが、今回の策定に際して、レイアウトを変更しています。説明用資料７ページ、下のスライドを御参照ください。
　施策の方針につきましては、できる限りわかりやすく、そして、マネジメントしやすい単位とするために、現行では27の分野ごとに記載していたものを、今回、51の施策の方針ごとに改めました。この51の施策の方針が先ほどごらんいただいた冊子の31ページ、32ページの見開きに掲載いたしました体系図の下段部分になります。
　続いて、36ページを御参照ください。
　このページは、章の見出しの部分となります。−番左側に縦書きで将来目標を記載し、その横に分野を、そして、施策の方針をそれぞれ記載してございます。この１章では、三つの分野ごとに一つずつの施策の方針があることがわかります。このレイアウトは、２章以降も同様という形になってございます。
　ページをめくっていただきまして、（１）?平和推進事業の充実をごらんください。
　こちらは、全てに共通いたしますが、基本的に見開きで、各個別の施策の方針を記載してございます。左ページでは、施策を取り巻く現状として現状と課題を記載し、右ページでは、目標とすべき町の姿と題しまして将来のまちのイメージを記載、その下に、今回の基本計画期間内に取り組む主な取り組みについて記載してございます。このようなレイアウトで、51の施策の方針について記載してございます。
　なお、現段階では記述内容を中心にしてつくり込みを行っているため、レイアウト・デザインについては、今後の作業となります。例えば、第３編の各ページにおきまして、空白が目立ちますが、関連するグラフや写真などを配置する予定でございまして、極力見やすく、わかりやすい計画となるよう努めてまいる所存でございます。
　次に、戻りまして、序章になります。施策の展開に向けてについて御説明をさせていただきます。冊子は35ページをごらんください。説明用資料につきましては、ページ８の上のスライドを御参照ください。
　先ほど、御説明しましたとおり、次期基本計画では51の施策の方針を示しました。これらは基本構想の実現に向けて、全て必要な取り組みとして位置づけています。しかしながら、全ての施策を等しく実施していくことは容易なことではございません。
　そこで、これらの施策の中でも、特にこの６年間の計画期間で集中的に経営資源を投下し、優先する取り組みを設定いたしました。東日本大震災後に策定する総合計画として、市民の生活を守り、安全を確保することが全てに優先することとして、この６年間の基本計画期間内においては、防災・安全の分野を中心とした安全な生活の基盤づくりにつながる取り組みを、他の何よりも優先して取り組むことといたしております。
　以上が、次期基本計画第１次素案の説明になります。
　最後に、今後のスケジュールにつきまして、御報告いたします。説明用資料のページ番号８の下のスライドを御参照ください。
　今後のスケジュールにつきましては、本日の総務常任委員会報告を経まして、第１次素案を確定します。その後、パブリックコメント等を経まして第２次素案を策定し、９月議会の提案を目指して取り組んでまいります。
　なお、この間の取り組み状況につきましては、本委員会におきまして、随時、報告させていただく予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方。
 
○太田　委員　　後期実施計画策定直後にまたこれということで、御苦労さまというのか、これはどうなんでしょうかという部分も、私は感じるところがあります。後期実施計画を策定時には、もうこういう意識があったのであれば、ここでまた人件費とダブルの皆様方の大変な努力と、それから、こういう委託をする、お金をかけてつくっているということになりますので、そこはダブルでお金がかかってしまっているのかなというところは、市民の方からも御指摘をいただいたりしますので、それは多分もう皆様方もおわかりなんだろうとは思います。
　ただ、こういうものができました。できましたけれども、これをいかに今後生かしていくかということが一番の課題です。これはつくったからいいというものではないということは、もちろんおわかりだと思いますけれども、これを今後どう生かしていきたいと思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　これまでの総合計画も同じなんですけれども、市の最上位の計画でございます。これを着実に進捗させていくのが私どもの役割だと思っております。
　今回の基本計画につきましては、従来のものよりも施策の単位を小さくしてございます。小さくすることによって、御説明の中でも申し上げたんですが、市民の皆様にわかりやすいものになるのと同時に、私ども行政側にとりましても進行管理が非常にしやすくなるものと自負してございます。
　ですから、今回こういう形で基本計画を変えさせていただきましたので、これまで以上にしっかりと進行管理をしてまいりたいと考えてございます。
 
○太田　委員　　進行管理は当然のことなんですけれども、これ、多分鎌倉市のバイブルといってもいいものだと思います。ですから、まずは職員の方が皆さんお読みになって、そして、自分たちの毎日の業務とこれがかけ離れていないものだと感じていただかないと、これは全くの机上の空論になってしまう、理念だけになってしまうと思いますけれども、そのあたりはどのようにお考えですか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　御指摘のとおり、総合計画と日常の業務がなかなか結びつかないセクションなども正直ございます。そういったこともございまして、私ども今回の策定に当たりましては、職員800名ほどに御参加をいただきましてワールドカフェを開かせていただきました。業務中の時間を頂戴してやったわけですので、その部分は申しわけなかったんですけれども。
　ただ、このワールドカフェが何のためにやっているのかというところは十分に御説明を申し上げまして、その上で皆様に御参加をいただいて、実際にその内容につきましても、かなり活発な御意見をいただきましたので、そういう意味で基本計画と各職員の意識は、かなり近づいてきているのかなとも思っております。
　また、今後、事業をさまざま展開していかなきゃいけないんですけども、その際は、基本計画の中にもございます、基本計画で大事にしている四つの考え方、こういったものを各施策の中で必ず考えていただいて、例えばこの施策をやるときに、市民自治の観点からどうだろう、行財政の観点はどうだろうということを必ず認識して、考えていただくような進行管理をしてまいりたいと考えてございます。
 
○太田　委員　　職員の方のワールドカフェというのも新たな取り組みですので、それはそれで参加された方が御自分の意見を述べられてよかったと思います。例えばそういうものがどういうところに反映されているのか、今、一つ二つ、言うことができますか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　ワールドカフェにつきましては、いろいろなテーマで行いました。例えば市民自治・協働という部分についても、テーマとして設定している部分がございます。そういった中で、いろいろな施策を展開していく上で住民の方とのつながりをつくって、その中で進めていったほうがいいだろうですとか、あとは財政関係のワールドカフェの中では、やはり歳入確保をしっかりしていかないと、これからの鎌倉市の行財政は成り立たないだろうと、難しい部分はあるんですけども、歳入確保はしっかり考えていかなきゃなという御意見を頂戴しまして、そういった御意見は全てこの中に含めさせていただいていると考えてございます。
 
○太田　委員　　1,190何人でしたかしら、職員の方の総人数。それで800人ぐらいというのは、事務職系の方がほとんど参加されたということでしょうか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　事務職の方だけではなく、現業の方も御参加を頂戴しました。基本的には部長職以下、全ての職員に御参加いただくようにお声がけをしまして、大体半分ぐらいの方に御参加いただいたところでございます。
 
○太田　委員　　半分ぐらいなんですか。そうすると、とても忙しくていらっしゃれないとか、やはり参加できない方の理由もいろいろあるんだと思いますけれども、基本的に本当に原課の方たちの御意見が、ここの中で反映されているかどうかというのは、私はいろんな職員の方とお話をしますと、これは経営企画課がつくっているだけという御意見もいただいて、今までのものも原課の方たちのデイリーワークに直結していなかった。今回も同じように皆さんの意見を聞いたとはいえ、24だったものが51施策にしたということで、多少は近づいたのかもしれませんけれども、経営企画課の方が本当にそこまでちゃんと見ていらっしゃるかどうかも、結局、経営企画課の方は企画する部門なので、直接的な原課の方たちの毎日の仕事を把握していらっしゃらないわけですよね。ですから、そこのところで、どのぐらいまで意見の一致を見られたのかも非常に私は懸念するところなんですけれども、そのあたりはどう自負していらっしゃいますか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　私どもも今は経営企画課にいますけども、その前は現場にいましたりということで、現場の気持ちは十分わかっているつもりではございます。あと策定の段階で、ワールドカフェだけの説明しかしてございませんけども、この冊子をつくるに当たりまして、特に３編の部分につきましては、各原課の皆さんに短い時間の中で御協力をいただいて、一緒につくり上げたと私どもは考えてございまして、現場と企画部門の乖離が広がっているですとか、そういった部分は私どもは感じてございません。一緒につくってきたイメージでおります。
 
○太田　委員　　そこの感覚が多少乖離しているのかなと、今伺っていて。もともと原課にいらしたということなんですけれども、やはり経営企画課で、この冊子をつくることがメーンの目的になってしまっているのではないかと、そういう職員の方の御意見なども聞いたりしますので、そうでないようにしなければいけないよねと。例えば、現状はそうかもしれない。だけど、原課の方たちがこれを糧に、自分たちが市民自治、市民協働というものをしっかり体の中にたたき込んでやっていくよという方針を職員の皆様が持ってくだされば、もちろんいいと思います。それに対して、どうしていくのかというところだと思うんですね。これをつくったが最後ではありませんので。全て計画ってそうなんですよね。計画は立てて終わってしまうのが、今までもそうだったように、この第２期基本計画の総括評価の結果報告書を私読ませていただきましたけれども、この第２期基本計画においてもできていなかったことが、また同じようにここにも書かれているということもありますので、そこのところをどうしていくんですかというところをすごく聞きたいです。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　基本構想の中で、こういうことをやっていこうという形で標榜している部分でございますので、確かにできていない部分もたくさんあるのかなとは思うんですけども、これはやはり引き続き、市として努力していかなきゃいけない部分だと思います。
　それからあと、つくっただけの計画になってしまってはというところは、私どもももちろんそれは感じてございます。今後この総合計画をもとに予算の編成がされたり、それから実施計画書の作成という形で、いろんな部分で各課の職員とかかわっていくようになります。ですから、その部分につきましては、私どもでしっかりと、基本計画のどういう考え方のもとで、どういう施策を展開していきたいと思っているのかをもう一度再確認していただいて、事業を進めていただけるように十分調整してまいりたいと考えております。
 
○太田　委員　　各原課がこれをしっかり読み込んで、自分たちはこういう理念のもとに仕事をしているんだということを認識してくださればいいわけですよ。特に四つの基本柱があったと思うんですけれども、私は、一番これから鎌倉市の中で必要とされるものは、やはり市民自治を重要視していただきたいということなんです。鎌倉市民の方たちは、本当に自分たちで物を考えて、いろいろ御意見を持っていらっしゃる方もいっぱいいますから、そういう方たちとどういうふうに鎌倉市と連携して、協働していこうとするか、その意識を職員の方がどのように持っていくかが大切だと思うんですが、今までの市民参画・協働の推進とかを見ますと、例えばその環境づくりに向けて、市民ニーズを把握することに努めていきましたとか、インターネットで発信しましたとか、そういうことが市民協働だと認識していらっしゃるようなんです。それじゃないでしょうと。発信することが市民協働じゃないんですよね。発信して、それを市民の方がキャッチしてくださればいいですけれども、でもキャッチできない部分、10％ぐらいの方しかキャッチできていませんよという御意見があったりしますので、そういうところをただ発信するだけで、やったと思っていらしたら、それじゃだめなわけなんですよ。そこのところをどうしていくんですか。あとは、職員が本当に市民と協働していくんだぞという意識をどう醸成していくのか、そこは私すごく大きいと思うんですね。何でもかんでも職員ができる時代ではない。お金もないですし。そこでどう協働していくのかと意識をどうやって醸成していくつもりですか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　協働につきましては、現行の基本計画の中でもうたってございます。御指摘のとおり、協働事業、もちろん進んではいるんですけども、なかなか広がりが見えていない状況は私どもも感じてございます。
　今回、「市民力・地域力」という言葉を基本計画の中に入れさせていただいて、市民自治につきましても、従来よりも強目に書かせていただいたものもございます。今回の基本計画の中では、この部分は非常に大きなキーワードだと思っております。なかなか進まないものをどうやって進めるんだというところの具体的な策が今あるわけではないですけれども、これに向けて、職員に対しては、協働をどういう形で進めていったらいいのか、また、協働を進めやすい仕組みづくりなんかも考えていかなきゃいけないのかなと考えております。そういういろいろな意識の醸成ですとか、仕組みでインセンティブをつけたりですとか、そういった部分で協働が進むようにしていきたいと思っております。
 
○太田　委員　　もう計画をつくったんだから、計画をつくる段階で具体的にどうしていきますということがあるはずなんですよね。ですから、そこで計画倒れになってしまう部分、その後、検討していきますといって、検討していって６年間終わってしまったと。こういうのも同じような状況だと思うんですよ。やっぱり計画を立てたら、その計画どおりにやっていく。職員の方たちが市民との協働をどう考えていくかを、ワールドカフェを毎回やりますよとか、そういうことができるのかできないのか。そうやって、一人一人にアンケートをとるのかとらないのか、いろんなやり方があると思いますけれども、例えばこんなことがありますよというような、意識というか、何か計画というか、これからやっていく仕組みづくりの中の一つというのは、特に全く出てないんですか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　私もＮＰＯの皆様と毎月ではないですけども協働に関する検討会がございまして、それには参加してございます。その中で、やっぱりＮＰＯの皆様も、なかなか協働が進まないところに、不満ではないでしょうけども、何とかならないのかなという思いをお持ちなのは私も十分わかっております。
　例えば、先ほど申し上げましたように、協働事業がどうやったら進むのか。このままやってくださいといっても、多分それは今までどおりのままになりますので、例えば予算的なインセンティブをつけるですとか、そういう手法は考えていきたいなと個人的には思っております。こういった考え方が庁内的に合意を得られて、そういう形で進むとなれば、これまでの協働よりも一歩進んだものになっていくのかなとは思っております。
 
○太田　委員　　策定しただけで終わらないことが一番の大きな命題ですよね。その中で本当に職員一人一人が、例えばそれこそ私がずっと言っているように、個別事業評価をすることによって、その事業一つ一つに市民がどうかかわれるんだということを職員が自分の担当している事業に対して、自分で評価していく。そこの中には市民とのかかわりとか、例えば防災、安全・安心なまちづくりとか、持続可能なとかを全部自分でチェックできる仕組みも必要なのかなと思いますし、あとＮＰＯセンターの使い方、利用の仕方、ＮＰＯセンター自体も、中間施設として市民の方たちを醸成していく、その役割もつくっていかないといけないと思うんです。そこで、ＮＰＯの方たちが来て、それでマッチングをするだけではなくて、やはり市民力を高めるためのＮＰＯセンターになっていかないといけないと思いますので、やはり市民力・地域力という部分を広げていくには大きな役割になりますので、今、会議に出ていらっしゃるとおっしゃっていましたから、その観点はお持ちなんだと思いますけれども、そこを十分認識して、それで課長だけが認識するのではなく、本当に職員の方と一丸となってやっていかなかったら、鎌倉市は右肩下がりになっていってしまいますので、そこのところをしっかりやっていってもらいたいと思いますが、もう一回お願いします。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　やはり協働のそういう会議に出ていますと、何かしらブレークスルーがないと、このままずっと終わってしまうのかなと危機感は私も持っております。協働事業につきましては、私どもと違うセクションが所管しておりますので、所管と一生懸命勉強させていただいて、できるだけ早い段階で何か新しい手段が打てるよう進めてまいりたいと思っております。
 
○太田　委員　　期待していますので、よろしく。
 
○伊東　委員　　時間が余り残されていないみたいなんで、簡単にさせていただきます。ただ、この総合計画は行政計画の一番上にある計画で、しかも大きく状況が変わったのは、計画策定に議員が参加しなくなっていることがまず一つ。
　それから、基本構想だけ議決されていたものが、今度は基本計画まで議決することになるということで、そういう意味では、議会の責任はすごく重くなったと思います。だから、今、総務常任委員会でこの素案の報告を受けているんですけれど、先ほどのスケジュールでいくと、来期の６月と９月、残された二つの定例会の中で議論して、９月には基本計画まで議会が判断しなければならないので、これはかなりスケジュール的にも、議会はきちっと対応していかないと、十分責任を果たせないことになるのではないかと考えます。二元代表制の原則にのっとってこういう形が出てきたわけですから、議会も議会としてちゃんと責任を持たなきゃいけないんだと思うんですね。ですから、今回、細かなことをどうこうじゃなくて、特に基本構想の中で大きく加筆されている２点についてだけ、その考え方をお尋ねをしておきたいと思います。
　御存じのように、第４章、市民力・地域力と、これは第４章の１番目、それから４番目に出てくる持続可能な都市経営と、これが多分この基本構想の中の変更された一番大きなところじゃないかと思います。この二つのキーワードが、恐らく今回、次期の基本計画をつくっていくための、言ってみれば、考え方の柱になっているんだと思います。
　実は「持続可能な都市経営」というのが今、非常にはやりの言葉になっているんですが、実際はどういうことなのかというのが、本当に市民の皆様に理解してもらえているのかどうか、その辺が一つ心配な部分です。というのは、ちょっと調べてみましたら、この第３次鎌倉市総合計画、竹内市長時代に最初にできまして、そのときに同じフレーズが環境のところで出てきていますよね。「持続的に発展することができる環境自治体の創造に向けて」と、こういう表現で持続可能性の問題が出てきているんですね。これはどちらかというと、環境自治体が大きな柱になってきていました。
　その次、石渡市長時代の第３次総合計画の第２期基本計画をつくるときに「環境自治体」という言葉がなくなりましたよね、いわゆる持続可能なという部分のフレーズが。今回、松尾市長になってつくろうとしているこのところに、今度は「持続可能な都市経営」という、それまでは環境だったものが今度は都市経営全般、要するに、恐らく環境だけでなしに、経済だとか社会だとかという分野にも、この持続可能性というものを広げていこうとする考え方が出てきたんだと思うんですよ。何がそうさせているかというのは、いみじくもここに書いてあるように、歳入歳出のバランスをこれからどうやってとっていくのか。それがきちっとできなければ、鎌倉市は自治体としても、それから都市の経営部分についても、持続可能性がなくなってしまうという危機感が裏にあるんだと思うんです。そういう考え方で、恐らくこのフレーズがここに登場してきているんだなと思うんですが。
　先に私が全部しゃべっちゃって申しわけない。時間がないから先に話をして、見解をお聞きして、それで終わりにしようと思うんですけど。
　もともと持続可能性というのは、環境問題で最初に使われたときは、今ある世代が、将来の世代が使う自然資源まで先食いしてしまって使っちゃいけないんだよと。今、それをしてしまったらいけないよというのが、私調べてみたら、それがもともとの持続可能性という理念が出てきた中身だと、これはウィキペディアで出てきます。これが一般的には一番通用していることなのかなと。もっとちゃんと言うと、現代の世代が将来の世代の利益や要求を充足する能力を損なわない範囲内で環境を利用し、要求を満たしていこうという理念、これが持続可能性の定義になっているんですが、環境も含めて、特に経済や社会の問題にまで範囲を広げて持続可能性ということを言ったときに、先ほどの今ある歳入の範囲内でどうにか歳出を抑えていかないとという発想にもしなっていくとすると、それでいいのかなと。自然資源の問題とマネーの問題をそういう形でイコールで、同じその考え方でいけるのかどうかという心配があるわけですよ。というのはなぜかというと、マネーの場合は、お金の場合は将来に向けての投資というものがあるはずなんですよ。今あるものを今ある人が今あるように使っていくだけじゃなくて、将来への投資の金をどうするんだ、これがやっぱり経済の問題を論じるときには一番大事だと思うんで、その辺も含めて、なぜここで「持続可能な都市経営」というフレーズをお使いになったのかを説明していただきたい。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　持続可能な都市経営でございます。この基本計画をつくる前段で策定方針を定めてございます。その策定方針の中で持続可能な都市経営というのはどういう意味合いなのかを注釈した部分がございますので、それを読ませていただきます。「本市の財政規模に見合った事業を展開しつつ、将来の緊急的課題への対応を見越した堅実な行財政運営を行うこと」委員がおっしゃっていたものと非常に近い考え方でございます。今回、もともと環境で使われていた言葉は私も承知してございまして、リオ・サミットですとか、そういった部分から出てきた概念だと思っております。
　今回、私どもの使わせていただき方は、持続可能の中には、おっしゃっているように環境があって、社会があって、それから私どもは「経済」という言葉を使わせていただいているんですけども、それらいろいろな要素が含まれるものだと思っています。今回、私どもが「持続可能な」という言葉を使わせていただいたのは、どちらかというと、経済の部分に非常に近いのかなと思っております。心としましては、今後起こり得る新たな課題にも柔軟に対応できるようにするために、まずは今の行財政運営をしっかりと堅実なものにしていって、さらに地域力・市民力、こういったものが生きる町をつくっていって、それを未来の鎌倉の市民に引き渡すというようなイメージを考えておりまして、そういった言葉の意味合いとして「持続可能」というワードを使わせていただいたと考えております。
 
○伊東　委員　　おっしゃることは、別に私は反対だとかなんとかというんじゃなくて、理解はできるんですけど、さっき私が申し上げたのは、もう一つ、経済の問題で言えば、今ある資金を今あるように使うんじゃなくて、将来に向けて投資していくという考え方が当然入ってくるんじゃないですか。そのときに、いわゆる環境と同じように、次の世代の資金までも今使ってしまうことがいかんというだけでなしに、将来の世代のための投資というものが当然なければ、経済は成り立たないんじゃないですかと申し上げようと思った。それと持続可能性との関係について、やっぱりきちっとイメージをつくっておかないと、何か持続可能な都市経営というと、要するに今あるもの以上のものは皆さん我慢しなさいよと、足りる範囲でやりましょうよとなってしまったら、本当に都市経営なのかなと。だから、環境でいう自然資源の使い方と、都市経営の中における、いわゆるマネーの使い方は違うんじゃないですかというあたりをもう少しきちっと考えておかないと、持続可能なと、すごくわかったようでわからない概念なんですよ。環境の場合にはまだわかるんですよ。ところが、まちづくりだとか都市経営だとかになると、何かごまかされているんじゃないかなと。要するに、ないそでは振れないんだから、持続可能性の一言で、それ以上は無理なのよとなってしまったら、活力も何も生まれないわけですから、その辺のところを私は心配して、ちょっと申し上げたかったということなんです。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　済みません、言葉が足りませんで。私どもが言っているこの持続可能な行財政運営の中には、もちろん歳出を抑えるという考え方も持ってございますが、反対に歳入をできる限りふやすという考え方も含まれてございます。
　具体的には22ページに行財政運営というのがございまして、この中に「新たな歳入確保についても頑張っていきたい」という言葉を入れております。下がるばかりの鎌倉市の財政だけではなくて、上がる部分もつくっていきながら、そして、できる範囲のことをするというのももちろんあるんですけども、将来に向けて投資というものも、もちろん得られる歳入の中ではしっかりやっていきたいという部分もございますので、今あるものを我々だけで使ってしまうという考え方ではなくて、将来の投資も含めて行財政も進めていく考え方でございます。
 
○伊東　委員　　歳入を確保しても、結局は歳入と歳出のバランス論なんですよ。入りが多くなればそれだけ使えるよという話じゃなくて、もっと端的に言うと、借金してでもやらなきゃならないことはあるでしょうと。それと、いわゆる持続可能性をちゃんと見ておかないと、要するに、借金が返せるのか返せないのかという問題もあるし、当然のことながら、それは今までだって考えてきましたよ。返せない借金なんじゃないのという議論がありました。でも、将来に向けて、要するに新たなその都市にとって必要なものをつくっていくのは、これは将来、未来に対する先食いをしているんじゃなくて、未来に対して備えているんでしょと。そのことも一方で見ると、じゃあ、持続可能性というのは何なのと、もう一度振り返って見てみると、何か言っていることがよくわからなくなってしまうから、その辺の概念をきちっと整理しておかないとまずいんじゃないですかと。
　時間がないから次に行きますけど。もう一つ、市民力・地域力なんだけど、確かに持続可能性からいくと、市民は都市になくてはならない財産なわけですよ。それがきちっと、いわゆる活用されていることが後ろの持続可能性につながってくるわけね。そういう意味で、この市民力・地域力の大切さを強調されたことはいいんだけど、ここで一つあるんだけど、今まで例えば公募をかけて、市民の方のお力といってやったりすると、来る方はいらっしゃいますよね、もちろん。そのときのそういった市民の知恵だとか、いろいろなその能力を使わせていただくことは大事だし、これは行政側から、先ほどの太田委員の考え方とちょっと離れて、行政側から見れば、それは取り込んで経営をていきたいという、その意欲はわかるんです。だけど、そういうことに参加する意欲を持っている市民の方なんですよ、登場してくるのは。
　もう一つは、参加できる条件のある方。私、同じように三鷹市で持続可能な都市経営をやって、総合計画をつくってきた経過のレポートを読ませていただいたんだけど、同じなんですよ。いわゆる市民参加が重要だというところまでは、三鷹市でも考えているんだけど、ここでもう一つ、今までその意欲がなかった人、それから条件が整わなくて参加できなかった人たち、この人たちをどう取り入れていくかということが一番のポイントだというレポートになっているのね。その辺に対する配慮が、この構想の中を見ると余りないんだよね。今までどおり参加できる人に参加してほしい、そういう人をふやしてほしいということだけで、言ってみれば、昔よく言われていた声なき声、サイレント何とかというのが一度はやったことがあるんだけど、それと私が言っていることはイコールじゃないんだけど、やりたくてもやれない人、それともう一つ、その意欲がそこまで高まっていない人をどうこれから一緒にやっていくのか、その辺のところを少し考えてほしいなと。今何か考えていることがあればおっしゃっていただきたいんだけど、一つの宿題にしていただければと思うんだけど、どうかな。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　これも今までの取り組みの説明になってしまうんですけども、委員おっしゃられるように、やはり手を挙げてくださる方はいらっしゃるわけなんですけれども、なかなか手を挙げてくださらない方もたくさんいらっしゃる。むしろそのほうが多いかもしれない。
　今回、この策定に当たりまして、市民の皆様にお声かけする際に、公募ではなくて、無作為抽出させていただいて、御参加いただけるかどうかはわからないですけども、御通知させていただいて、ぜひお集まりくださいという形でお声かけして、ワールドカフェをやった経過がございます。ですから、問題意識としては、私どももそういったものは持っております。ただ、委員おっしゃるとおり、その部分がどこで読めるかと言われますと、やはりなかなか読み切れないのかなという部分ございますので、これは本当に宿題にさせていただきたいと思っております。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
 
○高野　委員　　了承かどうかというんだけども、議決案件でしょう。だから今の時点で、こういうのが来たという意味で了承というんだったらいいんだけれども、私、議論はあえてしませんでしたけど、持続可能な都市経営と議論をさっきされたから、私もそこの意味合いが専ら緊縮型で行くのか、市民力との関係をどうするのかとか、さまざまな課題はあるなとは感じていて、これはまた次にいれば議論させていただきたいなと思っていますが、報告を聞いたという形でいいんじゃないかなと思っているんですけど。別に今から議論するつもりはないんですが、議決案件でしょう、これは。だから別に反対とかなんとかそういうんじゃなくて、とちょっと思ったんですよ。これから市民の声も聞くので。
 
○山田　委員長　　今回、第１次素案ということで出されてきていまして、第２次素案が確定した後に、また総務常任委員会でということになっていますので、ただ、さっき伊東委員がおっしゃったように、やっぱり議会の構えも必要なものですから、このスケジュールに実際に乗っかるかどうかは、これは議会の考え方もまた入ってくるんじゃないかとは思ってはいます。確定されてから議会がわあわあ言っても、なかなかその確定がひっくり返らないということもありますんで、そういった意味で、パブコメの時期とか、あるいは第２素案確定前に、何か議会としてやるべきことがあるんじゃないかという議論は多分どこかで出てくるんじゃないかとは思っているんです。
　ただ、そういった意味で、今、高野委員は、現段階ではこの報告を了承ということではなくて、最終的には議決案件にもなるんで、そういう意味では、了承を積み重ねていくと、議会として了承、了承と行っちゃうと、議決がそのまますっと行っちゃうという意味合いもあるのかもしれませんけれども、そういった意味での御提起だとは思っておりますので、それを含めて皆さんの、高野委員と私が今同じことを言っているかどうかということもありますけれども、今回に限っては御報告を受けたということで、了承云々についての確認は今回についてはしないということで、報告を受けたということで整理をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　報告を受けたということで確認しました。
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○山田　委員長　　日程第19報告事項（２）「鎌倉市公共施設再編計画基本方針（案）について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○下平　経営企画課担当課長　　日程第19報告事項（２）鎌倉市公共施設再編計画基本方針（案）について、御説明させていただきます。
　この基本方針（案）につきましては、さきの12月定例会総務常任委員会にて、基本方針（素案）の抜粋版をもとに御説明させていただきましたが、その後、１月21日に第３回公共施設再編計画策定委員会を開催し、素案から案に改めましたので、その内容を御報告させていただきます。
　お手元の資料は、１月28日から２月26日の間に実施したパブリックコメントの資料でございます。本日は、この資料を用いて、基本方針の概要を御説明させていただきます。
　１ページ目をごらんください。ここでは、なぜこの基本方針を策定したのか「基本方針策定の背景」として整理しています。
　３ページ目をごらんください。ここからは公共施設を取り巻く本市の現状と課題として、３ページに公共施設の建築年別整備状況を、４ページには耐震化の状況を、５、６ページには、これまでの人口の推移と将来の人口予測を、７ページには、財政状況について現状と課題を整理しております。
　続いて、８ページをごらんください。将来の更新コスト試算は、昨年度作成した公共白書にもありましたが、今後40年間に生じる修繕、大規模改修、建てかえに要する更新コストを試算したものです。
　右側、９ページのグラフは、白書作成時のものに大船中学校などの新規事業を加え、更新コストを試算したものです。今後40年間の更新コストは約2,267億円、年平均約57億円が必要となり、平成20年度から平成22年度の公共施設投資的経費の平均と比べると、約2.8倍のコストが必要になると示しております。
　10ページをごらんください。参考として、道路、橋梁、下水道のインフラに係る将来の更新コストを試算したものです。公共建築物のほか、40年間で約1,278億円の更新コストが必要であるとわかりました。
　12ページをお開きください。ここからの公共施設再編計画基本方針の内容につきましては、20、21ページに見開き１枚に取りまとめておりますので、こちらの表をごらんください。表の中央下をごらんください。「公共施設マネジメント」の必要性の部分ですが「公共施設マネジメントの３原則」と整理し、表右側の「五つの取組方針」の記述内容と重複を避け、修正しました。
　３原則のうち、三つ目の項目は「市民が誇れる施設のあり方」と修正しました。この項目については、14ページに説明があります。鎌倉らしい公共施設再編のあり方として、歴史、文化、景観に配慮した施設整備と、市民力を生かした施設運営の、大きく二つの内容としております。
　21ページに戻りまして、主な変更点について御説明いたします。
　一つ目の項目は「中期的な視点からのマネジメントの実現とロードマップに沿った着実な推進」の三つ目ですが、削減の目標として「市が保有する施設にかかるトータルコストを50％削減する」と変更しました。
　このほか、４番目の項目「全庁的な問題意識の共有と体制整備」で、事業の実施に先立ち、マネジメントの観点で検証する「事前協議制度」の導入などの変更を行っております。
　続いて、22ページをごらんください。「公共施設再編の進め方」では、まず上位計画である第３次鎌倉市総合計画との関係を整理しています。この基本方針を総合計画次期基本計画の前提となる計画の一つとして位置づけることとし、次期基本計画の内容と整合を図ることとしております。
　26、27ページのロードマップは、前回以降、大きな変更はございませんので、説明は割愛させていただきます。
　続いて、28ページをごらんください。「公共施設再編計画策定に向けて」では、公共施設の再編を進めるに当たり、まず再編のモデルパターンを手法別に整理し、それぞれの手法を、床面積、施設コスト、運営コストごとにその高価を評価しています。
　30ページから34ページまでは、市民の方が再編事業をイメージしやすいよう、主な再編のモデルパターンの組み合わせをわかりやすくイラストで例示をしたものでございます。
　35、36ページをごらんください。こちらは、地域ごと、用途ごとの公共施設の配置状況を示した図に改善案の例示を示しております。
　最後に、37、38ページでは、主な公共施設の配置状況を整理しております。
　以上が、再編計画基本方針（案）の主な内容ですが、今後、パブリックコメントや庁内検証会、２月２日に開催した市民シンポジウムなどでの意見を整理し、必要な修正を加えた上で、３月末の第４回策定委員会にて最終的な基本方針を取りまとめ、市の行政計画に位置づける予定です。その後、平成25、26年度の２カ年で、具体的な公共施設の配置計画を定める公共施設再編計画の策定を進めるとともに、先導的に取り組むモデル事業を抽出し、実施環境の整ったものから順次事業も実施していく予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、よろしくお願いします。
 
○太田　委員　　ちょっとよくわからない部分がありますので、確認させていただきたいんですけれども、26ページ、27ページ、ここは大きく変わらないというお話だったので、御説明がなかったから、前回から多分私はわかっていなかったんだろうと思うんですが、基本方針の策定が24年度、今年度末で終わります。今期実施計画は、もう現状、走り続けていますけれども、26年度からは次期基本計画が始まりますので、25年度の次期基本計画の策定作業の最中に、次期基本計画を公共施設の再編整備の何か連携していくというんですか、時期的なもののずれがあるような気がしますが、そういうことではないのかしら。基本方針の策定が24年度中に終わるわけですよね。それで、25年度の今現状のこの次期基本計画、今回、まだ策定されていない次期基本計画をこの公共施設の再編計画と連携していくというのは、どうなんですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　26ページのロードマップのところで御説明させていただきますが、今年度、24年度中に基本方針が策定をされます。この考え方を次期基本計画、それから来年度、また次期基本計画の中の前期の実施計画という個別の事業を策定してまいりますけれども、今回の公共施設の再編の基本方針を受けて、この考え方に基づいて、基本計画あるいは実施計画の策定の作業を進めていくという流れになってございます。
　本日、お配りしています資料の22ページに、上位計画との関係で整理をしてございますが、総合計画の次期基本計画、それから実施計画、そういった計画の前提となる計画の一つという考え方で整理してございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、公共施設のこの再編計画の基本方針、今回、案が出ている基本方針が25年の３月に策定予定なわけですよね。これがもう策定されます。先ほど実施計画にするとおっしゃったんですけど、そこの考え方が、次の総合計画に反映していくという考え方になるわけですね。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今、委員おっしゃるとおりでよろしいかと思います。
 
○太田　委員　　そうすると、この下の公共施設再編計画、平成27年から65年度とは、25年３月につくられるこの方針が、27年から65年までの長期にわたるビジョンを持っていますよということなわけですね。
 
○下平　経営企画課担当課長　　基本的には40年間で考えてございますが、ただ、社会経済情勢、公共施設を取り巻くさまざまな環境は今後も変化していくと思われますので、上位計画である基本計画の見直しに合わせて、この基本方針も必要であれば、見直していこうと考えてございます。
 
○太田　委員　　そうすると、方針は今年度できて、それが総合計画とタッグを組むわけですね。それが来年度、26年度に今度はその計画としておりてくるという考え方なんですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　委員おっしゃるとおり、26年度から実行されます次期基本計画、それから前期の実施計画、こちらの策定作業は、来年度、25年度、基本計画のほうは既に手をつけてございますが、25年度の策定作業の中に、この公共施設の再編の基本方針の考え方をしっかりと入れて、対応していくということでございます。
 
○太田　委員　　わかりました。そうすると、やはりこの方針をもう一回ちゃんと見ないといけないですねということになるわけなんですけれども、このモデルパターンというところで、モデル事業が今年度、24年度に設定されるとなっておりますけれども、このモデル事業の設定は、基本方針ができて、まだ３月ですから、できていないけれども、モデル事業の設定はもう24年度にはやっていますよということですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今、並行して、どんな事業がこの基本方針策定後、第１期の再編事業としてできるのか検討してございますが、個別にどの施設をどんな事業で進めていくというのは、まだでき上がってございません。この作業は、このロードマップのところにもございますが、25年度、モデル事業の実行計画の策定で、この計画をつくりながら、次の実施計画に位置づけていくと考えてございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、今モデル事業の決定はしているけれども、まだ個別に何かが出てきているわけでも、名前が挙がってきているわけでもないという確認でよろしいですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今、委員おっしゃったとおりでございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、私も、ほかの市民の方たちも非常に懸念している、28ページのモデルパターンの基本手法の事例のところに、例えば「ツタヤ運営会社に委託」という、市立図書館の運営についての文言が入っていますけれども、これはたまたまこういう事例がありまして、まだ動いていないですよね。ことしの４月からだと思いますけれども、これは、どうしてこの「ツタヤ」という言葉が出てきたのか私はわかりませんが、どういう位置づけでここのところに出てきているのか、教えてください。
 
○下平　経営企画課担当課長　　こちらも、あくまで事例ということで、全国いろんな自治体でさまざまな取り組みがされているという御紹介でございます。決して、この武雄市と同じように対応していくとか、そういう意図はございません。
 
○太田　委員　　それを信じるしかないですけれども、これの再編計画の担当でいらっしゃる方は、ＴＳＵＴＡＹＡと多少の関係があるというお話も伺っていますので、そういうところに懸念を感じてしまうわけなんですけれども、そういうことは特にないとはっきりさせていただきたいと思いますが。
 
○下平　経営企画課担当課長　　ここの表記の部分ですけれど、モデルパターンの基本手法で、再編を進めていくのにどんな手法があるのかを整理しただけでございます。実際、それに倣った形で、どんな事例があるかも、なるべくイメージをしていただけるように載せてございますので、決してこういった事例に沿ってやると決めているものではございません。
 
○太田　委員　　わかりました。ここのところで、個人名というか一企業の名前が出ていることで、非常に懸念される方が多いんです。ですから、ここのところはたまたまの事例である。例えば武蔵野プレイスとか、いろんなものがありますよね。そういうものの一つとして、たまたま出ていると考えればよろしいですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　特定の名前の部分なんですけれども、こちらのパブコメにも出しておりますが、そういった御懸念をされている市民の方からの御意見もいただいておりますので、一企業ということで、固有の名詞は伏せた形で修正していきたいと思っております。
 
○太田　委員　　そうですね。いろいろなパターンがありますので、企業だけによらないと思います。それこそ、市民事業のような参入をしてくださる方たちも当然いらっしゃると思いますので、そういうところも含めて、その市民の声が、この中にどれだけ入っているのか伺ってよろしいですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　この基本方針をつくるまで、市民の方からいろいろと御意見をいただいております。まず昨年の10月ですけれども、施設の利用者アンケートを実施してございまして、アンケートの総数で3,947名の方から御意見をいただいております。
　さらには、市民アンケートということで、無作為抽出で2,000件の方に郵送させていただきまして、公共施設に関する部分のさまざまなお問いかけをさせていただきました。こちらの回答者数が806人、回答率が40.3％ということでいただいております。
　さらには、今回、１月28日から２月26日までの間、この基本方針（案）に基づいてパブリックコメントを実施しまして、50名の方から御意見をいただいております。
　あと、２月２日の土曜日に商工会議所の地下ホールで市民向けのシンポジウムを開催してございます。こちらも80名のほどの市民の方御参集いただきまして、さまざまな意見交換を行っております。さらにアンケートもその後いただいておりまして、そういったものでも御意見は聴取をしてございます。
　あと、私ども、再編計画のニュースというのを本庁舎と各支所、それからもちろんウェブでも公開してございまして、今まで外部の委員会開催後、速やかに発行しておりまして、３回発行してございます。そういった中でも市民の方からお問い合わせ等はいただいております。
　あと、ＮＰＯの団体、ある団体からは少し取り組みを聞かせてほしいということで、御説明に上がったり、そういった部分で御意見をいただきながら、この案の中に反映させていただいているということでございます。
 
○太田　委員　　それでは、市民の方の御意見も反映されていて、これがつくられているという認識でよろしいということですね。わかりました。
　今後、指定管理者の導入なども考えられるでしょうし、また、統廃合ということもこの中にはもちろん書かれています。ですから、そこのところは本当に丁寧に、削減していくのはすごく難しい、大変なことなんですけれども、でも、やらなければいけない部分がありますから、そこは丁寧にやっていっていただければと思います。
 
○高野　委員　　ちょっと端的に行きますよ。さっきは質疑しませんでしたけど、これ最上位計画に次ぐ位置づけになりますね、都市マスタープランや環境基本計画などとともに。先ほど議論がありましたけど、私も同感なんですが、持続可能な都市経営というのが、まさにこれは大きな課題だと思っているんですね。非常に重要なことだと思って、全部見させていただきました。やはりこのままだと65％施設を減らさなきゃいかんと。トータルコストは50％削減、そのためにこうしますと、こういう方針がいろいろ書かれているんですが。持続可能という先ほどのところとも関係あるんですけど、今の状況を固定的に見ると、こういうことだなと思うんですね。ただ、さっき言ったように、経済発展はやっぱりいつかしなきゃいけないんですよね。このまま衰退というわけにいかない、日本として。そういう中で、地方財政の立て直しもしなきゃいけない。ずっとこのまま永久に沈んでいくといったら、僕らや次の世代はどうなっちゃうんだということになるから、そこは変動的な要素だから、もちろん今の時点ではあんまり楽観的なことは言えないというのはいいんだけれども。言いたいのは、やっぱり持続可能というときに、現状を固定的にだけ見て、一路緊縮型になると。小さな政府論、小さな政府というのかな。何かそういう嫌いは感じるんです、少し。さっきの事例も、あくまで事例ですよというけど、思っていないことは出せないんだ、事例に。今決まっていないというのはそのとおりだよ。でも、思っていないことは出さない。可能性としてないんだったら出さないから。だから、何が言いたいかといいますと、短くしたいんですけど、この先生も言われていたように、極力公共施設の機能を維持しながら、そして、最大限財政負担を減らすと。非常にこれは難しい課題ですが、これを追求するというのは理解ができます。
　私も、65％は極端かもしれないけども、やはり数十％の削減は考えざるを得ないだろうと、今の施設の状況。だから、そこでさっきも出たようなキーワードで、市民力とか、行政のやっていたものを肩がわりさせるというんじゃなくて、津波の避難道の整備なんかはそうなんだけど、いかに市民みずからのものとして一緒に取り組みながら、結果的に行政がやってきたものがなくなっていく、これが自治の発展だと思うんですね。簡単にやれません、これ。労働条件の問題から、ライフスタイルから、子育てをどうするんだ、介護をどうするんだ、全部にかかわってくるから。余裕がなきゃ参加できないね。今の自分の暮らしで精いっぱい。そういう深い問題なんですが。
　言いたいのは、少しそこのところで、とにかくお金削減するんだ、何とかするんだというところばかりの強調ではだめだと思うんです、長期的な計画では。だから、そこは否定しませんが、例えば今の保育園は、これも市民的議論を踏まえて、今、拠点構想で、拠点は公立でやるよと、責任を持つけど、ここは民営化すると。バランスとったわけでしょう。これは今パブコメもとって、これから分析されるんでしょうけど、パブコメが26日で終わって、これからその意見集約もして、少し変わってくるんじゃないかと思うんですが、そういう財政の効率と、ある意味、市民に、どうしてもこういうのは必要だよと。そこのバランスをきちんととって計画をつくっていくことが大事だろうと思うんですけど、私は、その意味で、モデルケースは極めて重要だと思うんです。そこで、まさにそのことが問われてくると。
　さっきは図書館の話も出たけど、全部何かもう民間でやって、市は手放すんだなんてことを考えているかどうかは知りませんけど、下手をするとそうもとれるので、それが持続可能かという議論にもなるわけ。だから、こういうところは、どうしても文化都市の鎌倉市として、ちゃんと行政が押さえる。こういうところは市民の御協力をいただけないかと。学校との共用という話もあるけど、こういう両面の視点で検討を進めることが重要かと思うんですが、いかがですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　委員、今おっしゃったとおりだと思っております。確かに効率性だけを追求していけば、非常に行政サービスの低下を招くと思われます。我々、非常に難しい課題ではあるんですけれども、効率性を追求しながら、しっかりと行政サービスの水準を落とさないようなやり方、そういったものをこれから探っていきたいと思っております。
 
○高野　委員　　だから、選択と集中というのも気になるんです。さっきの基本計画のところを見てもね。あえてそこは、さっき議論しませんでしたけど、時間もあるから。それも一面的に捉えると、どんどん縮小だと。小さな政府論なんですよ。共産党の議員がこんなことを言うのかと言うかもしれないけど、私は小さな政府論はとらないし、大きな政府論もとりません。小さくすべきところは小さくすべきだし、市民に必要なところはちゃんとやるべきです、投資という話も含めて。それはバランスだと思っているんです。右でもない、左でもない、白でもない、黒でもない、今の時代は。僕はそういう時代だと思っているんですね。また余裕がない。そんな理想論を闘わせている、ある意味。だから、そこでこの公共施設の折り合いをどうつけるかですよね。機械的に全部更新できないのは誰もわかっているけど、そこばっかりいくと、自分のことは自分でやりなさいよと、知りませんよと。さっきの「自分のことは自分で守る。みんなのまちは」そこのフレーズも、それができない人はどうするのと、少しそこの弱者的な視点がどうなのかなというのは気になって、さっき議論はしませんでしたから、次の機会があればやりますけど。その辺のバランスをうまくとって、市民の意見も、例えばこういう施設は守ってほしいとかというのはいっぱい上がってくると思うんです、今後進んでくると。そこで何をどうしても守らなきゃいけない、ここはどうしても再編、統廃合をしなきゃいけないと、ここはやっぱり丁寧に進めていきたいと。市民の声をよく聞かないと、これは大変な間違いを犯すことになるので、そこだけちょっと指摘して、きょうの視点では方針ということですから、終わります。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。
 
○高野　委員　　何か反対しているみたいに聞こえるんだけど、私は報告を受けたということで、聞きおくというか、反対しているわけじゃないんだよ、別に。よくまた検討したいということです。
 
○山田　委員長　　どうですか。あと皆さんは了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○太田　委員　　私も、そうですね。まだまだ先が見えない部分が、先ほどの質問の中の中身もありますので、聞きおくにします。
 
○山田　委員長　　では、多数了承ということで確認をさせていただきます。
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○山田　委員長　　日程第19報告事項（３）「鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）結果に対する市の取組方針について」を議題といたします。原局より報告をお願いいたします。
 
○小嶋　経営企画部次長　　日程第19報告事項（３）鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）結果に対する市の取組方針について、御説明させていただきます。
　鎌倉市民事業評価につきましては、事前に実施した模擬評価を含めて５件の中事業を対象として実施したところでございますが、市民評価人の評価結果及び討議人からの提言に対します本市の最終取組方針について、事業所管部、総務部との協議、さらには理事者との協議・調整を経て、取り扱いが決定いたしましたので、その内容について御報告させていただきます。
　お手元の資料「鎌倉市民事業評価結果に対する取組方針（平成24年度）」をごらんください。
　まず、五つの事業に対します市の方針でございますが、五つの事業全てが市民評価人の評価結果と同様に「要改善」となってございます。
　また、今年度から新たに、評価結果に対する具体的な取り組みについての提言をいただいておりますので、その内容と提言に対する本市の取組方針について、事業ごとに御説明させていただきます。
　まず、事業番号１の「支所管理運営事務」についてでございます。討議人からいただいた提言は「窓口業務の需要と事務量を分析し、本庁、支所どちらで担うのがふさわしいか判断すべき」ほか二つの提言で、これらの提言に対します取り組み方針の概要は「支所機能の見直しや行政センターのあり方について、支所窓口の廃止も視野に入れた体制の検討を行い、その結果を機構に反映させる作業を平成26年中に行うこと」としております。
　次に、事業番号２の「がん検診事業」について、討議人からいただいた提言は「健康面、費用面から早期発見、早期治療の効果がわかる分析をすべき」ほか四つの提言で、これらの提言に対する取り組み方針の概要は「早期発見、早期治療の効果分析について、先進的な取組事例を調査するとともに、関係機関を通じ国に要望を行う。また、県内各市で構成する協議会において検討を求めていく」としてございます。
　続きまして、事業番号３の「図書館管理運営事業」について、討議人からいただいた提言は「人件費枠を抑制し、サービスの拡大を図るべき」ほか二つの提言で、これらの提言に対する取り組み方針の概要は「図書館サービスの拡大については、鎌倉市図書館協議会から出された方向性、方針に基づき今後策定していく図書館サービス計画の中で検討、実施する」としております。
　次に、事業番号４の「生涯学習センター管理運営事業」について、討議人からいただいた提言は「自催講座の内容と制度のあり方について見直しをすべき」ほか三つの提言で、これらの提言に対する取り組み方針の概要は「自催講座については、今後も引き続き、生涯学習推進委員会との協働事業として実施するとともに、その内容について外部の意見を聴取することも検討する。また、学習センター業務を支所と共同で行うことについても検討する」としております。
　最後に、模擬評価の「鎌倉国宝館管理運営事業」について、討議人からいただいた提言は「管理運営業務のうち、施設管理に係る分については、一括管理委託や指定管理者制度などの手法も組めて、改善を検討すべき」ほか一つの提言で、これらの提言に対する取り組み方針の概要は「施設管理に係る一括管理委託や指定管理者制度の導入について、先進都市の事例を調査した上で、対応を決定する。また、調査研究業務の成果をはかる指標として、展覧会の継続、セミナーの開催、書籍の出版などを行っていく」としております。
　今後は、各事業所管課において、年度ごとの取り組み方針に沿った具体的なアクションを起こしていただくとともに、私どもで進捗状況のチェックを行うなど進行管理を行っていく予定でございます。
　また、取り組み方針につきましては、今後「広報かまくら」やホームページなどで公表していく予定でおります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に入ります。
 
○高野　委員　　私、非常に残念に思うんですよね。簡単に聞きますけど、何で広報にこれ載っかったんですか、そのまま。もう広報に載っかりましたよね、３面に。なぜですか。そうすると、もう市民にはこれで行くとなっているんでしょう。市民にこれで行くとなって、今ここにあると。じゃあ、ここで出た意見は載っかるんですか、広報に。載っからないでしょう。何なの。なぜ広報に載っかっているのかと。市民はもうこれで行くと思いますよね。そうすると何の意味があるのこれは、と僕は思うの。言っている意味わかりますかね。
 
○小嶋　経営企画部次長　　今回の市民事業評価の結果につきましては、市長も含めた行革本部会議で意思決定をして、市長まで意思決定をしたものでございます。その結果について、広報で市民の方には御報告を申し上げる。議員の方には、この総務常任委員会を通じて決定した内容を申し上げて報告するというスタンスで、今回鎌倉市の広報に挙げるとともに、本日の総務常任委員会で御報告させていただいたということでございます。
 
○高野　委員　　これ前からくどく言っているんですけど、国の民主党がやった事業仕分けはこうじゃないんですよ。ちゃんと代表者が入っているの、国民の代表者が。ちょっと中身なんか言ったらもう日が暮れますから、中身はせいぜい一つぐらい、言いたいこと言って終わりますけど。この方々の言っている権限というのは強大だよね、私たちよりも。別に私たちをどうこう、俺が俺がなんて嫌なんです。でも、報告したら、公表したら、この点はどうかなんて議論しますよね。ここはそういう議事機関なんだから、選挙で選ばれた人たちで構成されている。でも、もう決まっちゃっているんでしょう。この人たちも選挙で選ぶべきですよ、来年からは。選挙で選んでやるべきですよ。そしたら何も言わない、僕は。私も立候補しますから選挙に。でないと、この人たちの権限というのは強大じゃない、物すごく。私が意見を言ったからといって、簡単になりませんよ、こんなふうには。議員だって。当然皆さん、圧倒的多数の議員が言えば、そういう方向に行くこともあるけど、それでも市長が嫌だと言ったらならないけどね。そこの位置づけですよ。最初から言っている話ですよ、私、中身以前より。だから広報に載っかっちゃって、私は頭に来たんです、中身以前よりも。市長の問題なのかな、これ。これはもう選挙で選ばなきゃだめですよ。おかしいでしょう。違いますかね。そこを聞きたいんです。まだ民主党のほうがいい、これだったら。
 
○小嶋　経営企画部次長　　すべからく外部の方に御参加していただいて、意見を賜ったというものではなくて、御存じのとおり事業の選定に当たっては、市民意識調査でありますとか、市民納得度調査のいわゆる市民の意向を踏まえた上で、事業は選択させていただいたつもりでございます。また、実施に当たりましても、市民の方に御参加いただいて、最終的なその意見をそのまま決定したというものではなくて、討議の内容を参考にしながら、今申し上げましたように、各部と調整したり、理事者の意見をいただいたりして、市の取り組み方針として一定の方向性を決めたと。この方向性に沿って具体的にどうやっていこうかというのは、またこれから所管課と十分協議しながら、いろんな意見も踏まえて、方向性はこういうふうに出たものの、具体的な内容については、これから詳細に検討して、この方針に沿ってやってまいりたいと考えています。
 
○高野　委員　　次長のお立場はそういうことなんだろうけど、ちょっと論点が違うんですよ。いろんな行革市民会議もあるでしょう。外部評価もある。そんなの一々ここで出てこないでしょう。何十事業とあって、それは立派な意見書できて、私もそれは勉強になりますけど、そういうのを総合的に勘案して予算案は出してきているわけでしょう。市民の代表である議会が議決するわけでしょう、修正も含めて。ここ３年、修正しているけども。何でここだけはそれと違う枠組みで意思決定がされるのかがわからない、僕には。それはそれでやったらやったでいいよ。やったものも全部含めて予算で出してくればいいでしょう。ところが、これだけ別にこうやりますと出てきて、今さら我々がどうこう言ったって、これ別にこの結果においては何も左右しないんですよ。市民にこうやると言っちゃっているんだから、もう。だから順序が違うということ。
　一つ、事例を挙げましょうか。図書館、現場は困っていますよ。これは余り言っちゃいけないのか。本当によく実態をわかっていない人、南さんという方が、あんまり名前を言っちゃいけないけど、何も実態をわかっていないよ、はっきり言って。いいよ、私は批判されても、その方から。私のほうがよっぽど詳しい。提言１はビジョンを明確にすべきでしょう。ビジョンを明確にすべきというのは、ビジョンがないと思っているのかということがまず一つね。あと、ビジョンを明確にすべきというのは夢を語れということでしょう。
　その次、人件費枠を抑制しと、何これ。人は削れ、サービスの時間はふやせ、夢を語れ、人はさんざん削っているんですよ。実態を知っている人間なら誰でもわかっているよ。退職者も不補充にして、窓口を見たらみんな嘱託でしょう、現実は。
　３番目は、当たり前のことだから、別に公共施設でやればいいんだけども、こんな実態のわかっていないことを、議会とレベルが違うと思うんですよ。我々のほうがはるかにまともな議論ができますよ、はっきり言うけど。こきおろすけど、悪いけど。こんなのを真に受けて、原局は対応せざるを得ないから、また人件費削減を検討すると。どこから削るんですか、これ。さんざんやっているのに。というように、非常に拙い内容ですよ。一つ一つ挙げませんよ、一々。それが、でも、ある意味、議員より権限持っているんですよ。だったら、議員を入れろというと、またちょっと話が面倒くさいから、選挙で選ぶか、根本から考え直すべきですよ、これは。ここの分野だけはそういう力を持っちゃっている。ほかの分野はトータルで出てきて、もちろん議会の審査も経て決まるから、別にそれについて特に言うことはないんだけども、ここだけは特別に役割を持っちゃっているでしょう、現実に。私の意見はおかしいですかね。やり方を考えなきゃだめですよ、これ。ここに挙げられたものだけがひとり歩きしますよ、部門だけが。で、現場は困ると。できないことをやれと書いてあるんだもの。幾らでも私は対応しますよ、批判されるんだったら。こんな拙い内容で、図書館のことを勉強してから、こうやって出さなきゃだめだ、こんなことをやるんだったら。悪いけど、皆さんを叱っているようじゃないんだけど、図書館について、ろくに勉強していないよ。だから、やり方はもっと考えなきゃだめですよ。おととしの悪い面と去年のやり方とが中和されたみたいな感じですよ、私からすると。去年のほうが、私の見方ではまだよかったなと思っていますけど。
　言いたいことは言ったので。もうやめますから、コメントがあれば。
 
○小嶋　経営企画部次長　　なぜ鎌倉市民事業評価（事業仕分け）だけトピック的に報告するのかという御質問については、以前から高野委員から御指摘をいただいています。鎌倉市の行革推進の一つの取り組みというスタンスで、御報告させていただいております。やり方については、今まで３回やってきておりますので、来年度以降やる場合については、今回のような反省点も含めて、もう少し違った形で鎌倉市民事業評価をやってまいりたいと考えています。
 
○山田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告を了承かどうかについて確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「報告を受けた」の声あり）
　報告を受けたということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　報告を受けたということにとどめたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時32分休憩　　　19時39分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第20「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、防災安全部、市民活動部、健康福祉部、こどもみらい部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費、第35款商工費、第５項商工費、第45款土木費・第５項土木管理費、第55款教育費・第20項社会教育費の経営企画部所管部分）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第20議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算の内容について、御説明いたします。
　第10款総務費、第５項総務管理費のうち、世界遺産登録推進担当、防災安全部、市民活動部及びまちづくり景観部所管部分を除く、第25目企画費から第60目諸費まで、並びに経営企画部所管部分の第35款第５項商工費、第45款土木費、第５項土木管理費及び第55款教育費、第20項社会教育費の予算内容について、御説明いたします。
　予算説明書の44ページを、内容説明の34ページから38ページを御参照ください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は7,225万9,000円で、企画総合計画の経費は、総合計画次期基本計画策定支援業務委託料、政策創造専門委員報酬などを、都市政策の経費は、公共施設再編計画策定等支援業務委託料などを、事務管理の経費は、行政評価アドバイザーの報償費や、鎌倉市民事業評価委託料などを計上いたしました。
　内容説明の39ページ、世界遺産条約登録の経費は、世界遺産登録推進担当の所管となりますので、説明を省略いたします。
　第27目総合防災対策費は、防災安全部所管となりますので、同じく説明を省略いたします。
　予算説明書は46ページを、内容説明は42ページから44ページを御参照ください。
　第31目情報化推進費は３億2,867万2,000円で、情報化推進の経費は、ホストコンピューター運用保守業務委託料、ホストコンピューター等周辺装置賃借料やネットワーク端末機等賃借料などを計上いたしました。
　内容説明の45ページから49ページの第35目支所費は、市民活動部所管となりますので、説明を省略いたします。
　内容説明は50ページを御参照ください。第40目公平委員会費は67万7,000円で、公平委員会の経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
　内容説明の51ページ、第45目恩給及び退職年金費は508万1,000円で、扶助料の経費は、４名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書の49ページにかけて、内容説明の52ページから55ページを御参照ください。第50目文化振興費は6,381万7,000円で、文化振興の経費は、鎌倉市民文化祭負担金や川喜多映画記念館指定管理料などを計上いたしました。
　内容説明の56ページの旧華頂宮邸管理運営事業は、まちづくり景観部所管となりますので、説明を省略いたします。
　内容説明の57ページから58ページを御参照ください。国際交流の経費は、国際交流フェスティバルなどに係る経費を、都市提携の経費は、都市交流などに係る経費を計上いたしました。
　内容説明の59ページ、第55目芸術館費は３億593万8,000円で、鎌倉芸術館の経費は、鎌倉芸術館指定管理料などを計上いたしました。
　予算説明書の51ページにかけて、第57目市民活動推進費は１億4,353万円で。
　内容説明の60ページから63ページ、市民組織支援の経費及び安全・安心まちづくり推進の経費は、それぞれ、市民活動部及び防災安全部所管となりますので、説明を省略いたします。
　内容説明の64ページから65ページを御参照ください。男女共同参画行政の経費は、男女共同参画事業実施負担金や女性相談事業に係る経費を、人権施策推進の経費は、人権啓発事業に係る経費を計上いたしました。
　内容説明は66ページから67ページを御参照ください。第60目諸費は１億3,900万8,000円で、還付金・返還金の経費は、市税等過誤納還付金と国庫支出金等返還金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書の88ページを、内容説明は220ページから221ページを御参照ください。第35款第５項商工費、第15目消費生活対策費は1,584万3,000円で、消費者保護の経費は、くらしのニュース印刷製本費など消費者啓発事業や消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
　予算説明書の92ページを、内容説明は236ページを御参照ください。第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は13億208万7,000円で、経営企画部所管部分の営繕事業の経費は、維持保全システムクラウド利用料を計上いたしました。
　なお、都市整備部所管部分については、説明を省略いたします。
　予算説明書の118ページを、内容説明は331ページを御参照ください。第55款教育費、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は20億2,991万8,000円で、社会教育一般の経費のうち、経営企画部所管部分では、美術品保管委託料や旧前田邸の施設維持管理費などを計上いたしました。
　なお、教育部所管部分については、説明を省略いたします。
　内容説明は335ページを御参照ください。社会教育施設の経費のうち、経営企画部所管部分では、鏑木清方記念美術館に係る指定管理料や施設維持修繕料などを計上いたしました。
　なお、教育部所管部分については、説明を省略いたします。
　予算説明書の122ページを、内容説明は352ページを御参照ください。第35目文学館費は6,739万3,000円で、文学館の経費は、文学館に係る指定管理料などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
 
○太田　委員　　企画総合計画事業のところなんですけれども、第３次鎌倉市総合計画次期基本計画策定支援業務委託料1,840万、これはもう25年度の９月にできるものですよね。にもかかわらず、この金額はどういう意味合いなのか、ちょっと伺いたいと思います。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　こちらの予算につきましては、24年度、25年度の２カ年で執行する形になっています。債務負担行為を打たせていただいております。24年度の契約を７月12日に締結しまして、そこから委託事業として開始してございます。25年度の末までの契約期間で、その間の委託業務になってございます。
 
○山田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見について確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたしました。
　関係外職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時47分休憩　　　19時49分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
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○山田　委員長　　日程第21報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○政策創造担当課長　　日程第21報告事項（１）政策創造担当の取組状況について、報告いたします。
　昨年12月定例会に引き続き、本日は、スマートシティー形成に向けた研究について、長寿社会のまちづくりについて及び公民連携の新たな取り組みとして1,192人のかまくらさんによる情報発信交流ページについて報告いたします。
　初めに、スマートシティー形成に向けた研究についてですが、今回は最終のまとめとして、主に研究の結果概要について御説明いたします。
　まず、これまでの経過ですが、本研究では市域全体をスマートシティーと捉えた上で、初めに市域のエネルギーの現状調査を行い、次に、エネルギーの賦存量から見て導入可能なエネルギーの整理を行いました。
　そして、鎌倉の地域特性を推進すべきと考えられる省エネ・創エネの領域を設定し、導入方法や効果について五つのプロジェクトを立ち上げ、その下部組織として東工大ＡＥＳセンターと市が共同でワーキンググループをつくり、具体的な手法について研究を進めてきました。
　一方、他市に事例があり、早期に実現可能な施策については、庁内にエネルギー施策推進委員会を設置し、本研究と連動させて事業化に向けた検討を行いました。また、公共下水道終末処理場未利用エネルギー利活用検討調査の結果についても、本研究と連動させています。
　それで、研究の結果についてですが、お手元の資料スマートシティー形成に向けた研究各プロジェクトの研究結果概要をごらんください。
　左上のプロジェクト１です。地域特性を活かした電力創生におけるワーキンググループ１−１、太陽光発電導入拡大では、山崎浄化センターの上部の面積があれば年間50万キロワットアワーの発電を見込むことができ、固定価格買い取り制度をもとに売電することを想定に試算すると、20年間の発電事業の継続により収入が見込めることを確認しました。ただし、当該地の利用については、地元からの要望もいただいており、別途調整を要することとなります。
　また、左中のワーキンググループ１−２、バイオマス資源最大活用等では、本市のエネルギー賦存量から多くの未利用エネルギーが想定される一般廃棄物の焼却から得るエネルギー活用の可能性を研究しました。一般ごみ４万トンに加え、現在堆肥化している植木剪定材１万トンを焼却することで、年間1,800万キロワットアワーの発電が見込まれます。これは天候の影響を大きく受ける太陽光発電と比較すると非常に安定しており、本市のスマートシティーを考える上で核になるものと言えます。また、太陽光発電を補完するものとして、ガスコジェネの設置が考えられますが、例えば5,000キロワット級のガスコジェネシステムを導入すれば、さらに年間1,700万キロワットアワーの電力創生が可能であると試算しました。
　近年、導入が広がっているエネルギーの面的利用の視点から検証を行い、ごみの排水処理やタービンの冷却等に下水処理水を活用するなど、下水処理施設との連携により、発電効率がさらに向上することが確認できました。
　また、現在焼却している下水汚泥約１万2,000トンは焼却せずに、燃料化して売却すれば収入を得ることができ、さらに市内のＣＯ2発生量の削減が可能となります。
　次に、中央上のプロジェクト２、防災対策強化のうちワーキンググループ２、自立電源の活用による防災拠点の機能充実では、仮に山崎浄化センターを防災拠点にした場合の要件整理や災害支援システム等のシミュレーションを行いました。また、ミニ防災拠点である学校の機能を充実させる観点から、太陽光発電とあわせて蓄電池つきの急速充電器を設置し、災害時における電力供給の安定化及び環境教育の促進、さらにはＥＶ普及のためのインフラ整備に寄与できるとしました。
　次に、右上のプロジェクト３、市街地スマートシティー化?のうちワーキンググループ３、既成市街地の省エネ・創エネでは、太陽熱パネルの設置と建物間の熱融通による省エネ効果について、中央図書館と福祉センターのエリアで年間約７万5,000キロワットアワーの熱エネルギーを集め、冷暖房や給湯に活用することで、約8.2％の省エネ効果を推計しました。あわせて本庁舎や鎌倉青少年会館及び老人福祉教養センターで地中熱空調を導入した場合のシミュレーションを行ったところ、いずれも高い省エネ効果が見込まれましたが、一方で、設備導入コストが高く費用対効果が課題となっており、設備更新時や施設新築における導入検討が適当であるとしました。太陽熱利用システムについては、太陽光発電と比較するとエネルギー効率が高く、価格も安価であることから、給湯需要の高い建物については導入効果が高いと言えます。
　また、スマートシティーを制御するシステムとしてＣＥＭＳからの気象情報や電力需要予測等の指令を各施設のＢＥＭＳで受け、地域内のエネルギー量を最適化するというネットワーク図を示し、系統電力のかわりに太陽光発電等の積極的な利用により、ピーク電力及び電気料金、ＣＯ2排出量の削減効果が期待できるとしました。今回の研究では具体的な試算にまでは至っておりませんが、本市のスマートシティーを形成する上で重要なものとなることから、今後、導入に向け、さらに研究を深化させることが必要であると考えています。
　次に、中央下のプロジェクト４、市街地スマートシティー化?のうちワーキンググループ４、新たなまちづくりでの省エネ・創エネでは、深沢地域国鉄跡地において新たなエネルギーの導入を考え、河川熱、地下水熱、気化熱の利用について研究を行いましたが、河川熱については柏尾川の水温が夏は気温より高く、冬は気温より低く、熱源として利用できる数値が得られなかったため、今回の研究では、さらに詳細な調査が必要であるとの結果となりました。河川熱の検討に当たっては、算定データが不足しており、河川管理者である県と協力し、活用の可能性について、今後も研究を継続することが必要と考えています。
　また、地下水熱は、一定の効果が確認できたものの、過度な採熱は地中の温度上昇を招くことが懸念されるため、さらなる検証が必要であるとしました。さらに、気化熱については、深沢の町の魅力や快適性を高めるための工夫の一つとして、特に深沢地域のシンボルロード周辺にミスト噴霧システムの設置を提案しました。
　最後に、左下のプロジェクト５、市内交通のＣＯ2抑制のうちワーキンググループ５、　ＩＴＳ導入による渋滞緩和・防災支援では、渋滞情報をリアルタイムに収集・提供するシステムとして、バスやタクシーなどの公共交通機関や公用車等から渋滞情報を収集するため、携帯電話網方式とＩＴＳスポット方式の二つの方法を研究し、まずは社会実験からスタートすべきであるとして、その後、交通誘導策につなげることとしました。
　なお、囲み部分について、特にエネルギー施策推進委員会の検討結果であり、太陽光発電、公共施設蛍光灯のＬＥＤ化及びＥＶからの電源供給装置の導入に係る検討結果について記載してございます。
　また、小水力発電及び小型風力発電については、導入予定がないものとして、結論づけました。
　広大な遊休地が存在せず、また、地形が起伏に富んでいる流量の大きな河川がないなど、本市において活用可能な再生エネルギーは非常に限定されてしまうことが、今回の研究で改めて明らかになりました。
　各種の施策を組み合わせると、市域全体において期待できる創エネルギー量は、年間9,232万キロワットアワーで、その内訳の多くは、個人住宅への太陽光発電設置の導入に頼っています。
　一方、省エネルギーについても、同様に各種施策を組み合わせることで、年間７万7,059万キロワットアワー、2.0％削減効果があり、年間6,025トングラムのＣＯ2の排出量が削減できました。
　この結果から、本市のスマートシティーのあり方を概括すると、限られた再生可能エネルギーはその最大化を目指し、有効に活用すること。また、省エネルギーの効果を十分に認識し、補助制度の充実などに努めていくことが必要と言うことができます。限られた財源の中で、全てを行政が一気に進めていくことは困難です。国・県の補助制度の活用や環境に負荷をかけないライフスタイルの普及促進など、さまざまな手法を組み合わせ、その実現に向けた取り組みが必要であると考えています。
　また、将来的には、拡大した市街地を集約し、効率のよい都市を形成するなど、都市計画レベルでの検討も求められていると考えています。
　今後、研究の成果を着実に実現させていくためには、環境基本計画やエネルギー基本計画等、各種行政計画に位置づけ、具体の施策として進めていく必要があります。その際、国の動向や技術革新等を注視し、各種補助金等の活用や低炭素まちづくりへの支援などにも活用していくことが有効であると考えています。
　現在、報告書の発行に向けて最終作業に入っており、完成次第、議員の皆様にお届けしたいと考えております。
　次に、長寿社会のまちづくりについて、現状を報告いたします。
　12月定例会に報告後、今泉台町内会、横浜国立大学、株式会社リクシルと４者の協議を重ね、２月４日に、今泉台町内会、株式会社リクシル、横浜国立大学及び鎌倉市の４者で長寿社会のまちづくりについての共同研究プロジェクトに関する覚書を締結し、正式に共同研究をスタートしました。
　研究では、いつまでも住み続けることができる安全・安心なまちづくりと若年層の呼び込みによる地域コミュニティーの活性化という二つのテーマを軸に、幾つかの試みをスタートさせていきたいと考えています。
　現在、住宅の所有者に対する居住実態や活用についてのアンケート調査の準備を行っており、３月上旬の発送を予定しております。この調査では、空き家等の余剰資源がどの程度あるのか、また、活用の可能性があるのかについて調査いたします。
　今回の研究では、地域資源の有効活用を一つの切り口としていることから、調査結果を参考に、コミュニティーの場の創出、高齢者が安心して住み続けることができる住宅や若年層が入居しやすいシェアハウスなどの提案などを提案することで、有効活用につなげていければと考えています。また、住宅地の再生を進めるには、住民の意識や生活スタイルの変革も重要で、例えば、ホームオフィス等の提案により職住近接のワークライフバランスのとれた生活スタイルについて考えたり、省エネルギー住宅の提案により中古住宅の価値を高めることなどについて取り組み、今回の研究を実りあるものにしていきたいと考えています。
　また現在、株式会社リクシルが、地域住民の交流や情報交換の場として、商店街の空き店舗を活用したコミュニティーカフェ等のスペース整備に取り組んでおり、平成25年度の早い時期に開設を予定しております。
　さらに、今泉台における将来のビジョンを描くためのワークショップの開催についても、現在、準備を進めています。平成25年度に向けて、これまで検討してきたことが、住民の方々の目に少しずつではありますが、見えるようになっていきます。今後ともさらに官民産学の連携を強め、長寿社会における持続可能なまちづくりの仕組みに取り組んでいきたいと考えています。
　最後に、1,192人のかまくらさんによる情報発信交流ページについて、報告いたします。
　12月定例会以降、事務作業を進め、予定どおり１月28日にフェイスブックサイトをオープンしました。その後、投稿数が順調に伸び、昨日までですが487件の投稿と、いわゆる「いいね」の数も1,505件に伸びています。
　また、１月28日以降「かまくらさん」の２次募集を始め、200人の「かまくらさん」が現在活動されています。投稿の内容は多岐にわたっており、まだ傾向は把握しておりませんが、秀逸な投稿にあふれていると認識しております。
　このフェイスブックでは、各地域に点在する「かまくらさん」のよりすぐりの情報が写真つきで紹介されており、さまざまな目線の情報をリアルタイムに得ることができます。これらの投稿を通じて、多くの方が鎌倉の魅力に共感し、交流を生まれ、鎌倉を愛する行動につながってほしいと願っております。
　今後、一定の時期に成果を取りまとめ、当委員会にも報告させていただきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑に移ります。
 
○中澤　委員　　まず、資料１をいただいているんですけれども、これは概要になっているんですけれども、最終報告ということですけども、これの概要ではなくて、報告書というのはどこにありますでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　12月定例会のときには、２月までに報告書をまとめるという御答弁をさせていただいておりますが、今回お出しできないことは、大変申しわけなく思っております。研究の成果は粗々まとまっているんですけれども、これをどのように組み合わせて鎌倉市のスマートシティーをつくっていくか、最終的な調整をしているところであります。
　今後、東工大とも十分に連携をとって、年度末までに鋭意取り組んでいきたいと考えております。
 
○中澤　委員　　これ当初から質問しているんですけれども、当初から鎌倉市で創エネルギー、エネルギーをつくり出すのは太陽光とごみ焼却、バイオマス、その辺しかないだろうと。ほかのものを検討もいいですけれども、はなからもう無理だと。例えば河川熱にしても、地下熱に関しても、小水力、小型風力にしてもそう。全部それは申し上げましたが、結果としてはそのままが出てきたというだけの概要版がここにあるということで。
　それからもう１点、政策創造の専門委員の方は、今、何名になっていますでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　専門委員の人数は、現在３名でございます。
 
○中澤　委員　　この内容に行こうにも概要版しかないんで、この研究の経過、それからデータ等々がわからないので、質問のしようもないんですね。まして、ことしの４月に選挙があるんで、そうすると、３月末までにこれを配付されても、質問する機会というのが当然ながらない。じゃあ、来年度の６月にまた報告するのかといえば、もう２月で、最終報告という話だったので、それもない。だから、正式が配られても、その内容について質問する場がないという現状で、これは副市長肝いりで始めたはずなんですね、当初。ないという現状で、これについては副市長の出席を求めて、伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○山田　委員長　　副市長の質疑ということですが、どうしましょうか。今、中澤委員の質疑を切るわけにいかないので、このまま副市長をお呼びして、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（20時04分休憩　　　20時13分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　本日、お忙しい中、大谷副市長におかれましては、総務常任委員会に御出席くださいまして、ありがとうございます。
　ただいま日程第21で報告がございました政策創造担当の取り組み状況について、委員から質疑がございますので、御答弁をお願いしたいと思います。
 
○中澤　委員　　もう時間も時間なので短く。まず、政策創造担当で専門委員の方が、先ほどの答弁で３人いらっしゃると。この方が人件費700万かかっているわけですね。それで、今、副市長に上がられていますが、以前は政策創造担当でいらっしゃった副市長、それから部長以下、職員がいらっしゃって、これだけの方が人件費をかけて、東工大と、この東工大とは、当初、大谷副市長が副市長になる前から話題になっていたものは質問させていただきました。東工大と組んでやりますよという話で、それだけのお金を使って、期待されていたこのものが、２月定例会で最終報告という話だったわけですね。これは先ほど御答弁いただきましたけども。にもかかわらず、現在まで、研究結果の概要版しか出てこなくて、先ほども質問させていただいたんですが、正式な報告書がないと内容についての精査もできないし、それだけのお金と時間と、東工大とプロジェクトでやったものが、成果版ができなかったことに対して、その所管の責任者である副市長としては、どのようにお考えでしょうか。
 
○大谷　副市長　　12月に担当課長から御答弁させていただいたことは、書としてまとまらなかったことで、せっかく関心を持っていただいたのに、御期待に応えられなかったことは、本当に申しわけなく思っております。
 
○中澤　委員　　先ほども申し上げたんですが、単に書としてでき上がらなかっただけでもなくて、その内容について、質問する機会がもうないということなわけなんですね。私は最初から、いろいろなこのエネルギーについては、私なりの今までの経験の中で、こうはこうですよ、結果的にはそのままで、これはこれでいいと思うんです。そこの研究結果、研究をやってきたということはいいと思うんです。それぞれ取り組みがどうなんだろうかと、いろいろなものの中でこういうものができ上がったと。それはそれでいいです。結果として、私が当初言ったものと同じものになったのはいいと思うんですが、ただ、その内容、お金と時間を使って、きちんとしたものができてきて初めて、内容について精査して、それについて、ここはどうなんでしょう、こうなんでしょうかという質問をする場がこの議会であり、この所管の委員会であるはずなものが、できなかったということに対して、ただ書ができなくて、申しわけないというだけならいいんですけど、改選期になると、ここにいらっしゃる方の中でも、もしかしたらこれについても質問したい内容があったかもしれない。私もそうです。だけれども、選挙を経ていなくなってしまったら、もう質問する場が全くないということの重大さというのは、やはりもう少し考えていただけないかなというのがあって、わざわざ副市長にお越しいただいたんですけれども。この成果、もう一個、今泉台でやっているこれについても補助金が取れなかった、これは仕方ないと思う。だけども、せっかく取り組んで、今泉台としても、本当に期待して、担当の方、役員さんまで入れてちゃんとやっているものが、また同じように中途半端で終わってしまうんではないかという危惧があるんですけれども、これはこれで、最終報告書を３月までに出していただけるということなので、内容については直接伺いたいと思いますけれども、今泉のこの長寿社会のまちづくりについての共同研究プロジェクトに対しては、最後まできちんとやり遂げていただけるという確約を副市長としていただけますか。
 
○大谷　副市長　　今泉のお話は、やはり一番難しいところは、住民と何を中心にやっていくのかというところ、可能な限り早く進めたいといって進めてきた話でございますが、それはやはりお互いが納得し合うというところ、これが一番難しかったことだと思います。当初から今泉台の役員の方たちが言われていたのは、１年ごとの改選で継続してやれるんだろうか、そういう心配を持っておられたところでございまして、それについては、一緒にやりましょうということで進んできたんですけど、そういう意味では、今はいい感じでいっていると思います。それで補助金については、残念ながら次点ということでできませんしたけど、また違う外部資金も確保しましたし、先ほど課長から御説明させていただいたかもしれませんが、官民産学、これの連携体制も一応形として見えましたし、やっていくテーマもすり合ってきたと思っています。これも４月から本格的に事業としてスタートできるよう頑張りますし、最後まで、私としては結果を出していきたいと思っています。
 
○中澤　委員　　これで最後にしますが、結果的にできなかったとしても、それはそれでありだと思うんです。全てができるわけじゃないと思っているんですが、ただ、結論をきちんと出していただきたいということなんですね。確かに今泉台の町内会は、毎年、役員がかわられる、そういう場所であって、なおかつ、もう100軒を超えている空き家ができてきている。でも、その中でも、すごい期待されている部分もあるんです。できなかったらできなかったという結論をきちんと出していかないと、本当に、中途半端にという言葉は悪いんですが、このように成果本としてできなかった、それはそれでもう仕方ない。もう期限もしようがないので、でも、これは本当にできなかったらできなかったで仕方ないと思うんですけど、そういうきちんとした最終の結論までを大谷副市長が責任持って出していただけることをお願いできますか。
 
○大谷　副市長　　しっかり結論を出したいと思っています。今、政策創造担当でやっておりますスマートシティー形成の調査というのは、昨年、議員提案でつくっていただきましたエネルギーの条例と、これのエネルギーの基本計画、これを我々の責務としてやる25年度までの基本計画、それから26年度までにやる実施計画と、これをきちんとやりたいというのが我々の思いで、そういうことで、エネルギー施策の推進委員会とかとも連携しながら、全庁的に取り組んでいくためのベースをつくっているという意識がございます。そういう意味で、委員から非常に御期待されたものができなかったというのは、委員からのお叱りだけでなくて、庁内からのお叱りも覚悟していますが、形としては基本計画の中にきちんとしたものは盛り込まれるということで、初めて、結論、結果というものが出せると認識しておりますので、それをしっかりやっていきたいと思います。
　書ですが、これも課長答弁しましたように、３月末までにはきちんとしたものにしたいと思いますので、そういう御質問等の御要望が皆様にございましたら、そういう場については検討させていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　関連して何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　大谷副市長におかれましては、きょうはお忙しい中、本当にありがとうございました。
　質疑を打ち切りますので、御退席していただいて結構です。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時22分休憩　　　20時23分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　ほかの委員の方、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認でございますが。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時24分休憩　　　20時25分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第22「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費、第55款教育費、第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分）」についてを議題といたします。原局より説明をお願いします。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第22議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を説明させていただきます。
　まず、第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費、世界遺産条約登録の経費について、説明させていただきます。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は44ページ、45ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は39ページをごらんください。
　世界遺産条約登録の経費は2,401万7,000円で、事務補助嘱託員の報酬、世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクールに係る印刷製本費や、パンフレット作成に係る委託料及び生涯学習センター内に開設しております、世界遺産登録推進広報コーナーの維持修繕料等を、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録の可否が決定される世界遺産委員会が、６月にカンボジア、プノンペンで開催されることから、本委員会に本市職員を参加させるため、普通旅費及び通訳に要する経費を計上いたしました。
　また、世界遺産登録に向けた、市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び神奈川県、横浜市、逗子市とともに世界遺産登録に向けて共同し、登録審査に向けた取り組みなどを行うための、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金の経費などを計上いたしました。
　続きまして、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、保護整備の経費のうち、世界遺産ガイダンス施設設置に関する経費について説明させていただきます。
　予算に関する説明書は118ページ、119ページ、事項別明細書の内容説明は342ページをごらんください。世界遺産ガイダンス施設設置事業は、博物館整備事業6,406万8,000円のうち5,865万円となっており、施設の整備に係る経費として、設計業者選定委員会委員等の謝礼、建物改修設計業務及び展示設計業務に係る委託料を、既存施設の管理に係る経費として、光熱水費及び管理業務に係る委託料などを計上いたしました。
　以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑に移ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見について確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで確認いたしました。
　職員入退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時29分休憩　　　20時31分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第23「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）」についてを議題といたします。原局からの説明をお願いします。
 
○財政課長　　日程第23議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算の内容について御説明いたします。
　第10款総務費、第15項戸籍住民基本台帳費を除く、第10項徴税費から第30項監査委員費及び第30款農林水産業費、第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費から第70款予備費までの予算の内容について御説明いたします。
　予算説明書の50ページを、内容説明は68ページから69ページを御参照ください。第10款総務費、第10項徴税費、第５目税務総務費は５億8,875万4,000円で、税務一般の経費は、市税の賦課・徴収に係る納税課・市民税課・資産税課の職員71人の人件費及び税基幹システム保守業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は52ページを、内容説明は70ページから73ページを御参照ください。第10目賦課徴収費は１億2,875万3,000円で、徴収の経費は、徴収事務に係る経費を、賦課の経費は、課税データ入力業務委託料、評価がえに係る不動産鑑定業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明書の74ページから79ページの第15項戸籍住民基本台帳費は、市民活動部所管となりますので、説明を省略いたします。
　予算説明書は54ページから57ページにかけて、内容説明は80ページから81ページを御参照ください。第20項選挙費、第５目選挙管理委員会費は3,981万5,000円で、選挙一般の経費は、選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員５人の人件費などを。
　内容説明は82ページ、第10目選挙啓発費は207万6,000円で、選挙啓発の経費は、若年層向け啓発事業委託料や明るい選挙推進協議会補助金などを。
　内容説明は83ページから85ページを御参照ください。第15目市長選挙費は5,697万7,000円で、市長選挙執行の経費は、平成25年10月に執行が予定されている市長選挙費を。
　予算説明書は59ページにかけまして、第20目市議会議員選挙費は9,124万7,000円で、市議会選挙執行の経費は、平成25年４月に執行が予定される市議会議員選挙費を、第35目参議院議員選挙費は6,920万2,000円で、参院選挙執行の経費は、平成25年７月に執行が予定される参議院議員選挙費を計上いたしました。
　予算説明書は60ページ、内容説明は86ページから87ページを御参照ください。第25項統計調査費、第５目統計調査総務費は1,553万7,000円で、統計調査管理の経費は、統計調査事務に係る経費や、総務課市政情報担当の統計所管職員２人に要する人件費を計上いたしました。
　内容説明は88ページから89ページに移りまして、第10目諸統計費は915万4,000円で、統計調査の経費は、各種統計調査事業に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は63ページにかけて、内容説明は90ページから91ページを御参照ください。第30項第５目監査委員費は5,589万5,000円で、監査委員事務の経費は、監査委員の報酬と監査委員事務局の職員７人の人件費などを計上いたしました。
　引き続きまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費について御説明いたします。
　予算説明書の86ページ、内容説明は206ページを御参照ください。第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第５目農業委員会費は830万1,000円で、農業委員会の経費は、農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
　続きまして、第60款公債費について御説明いたします。
　予算説明書の126ページを、内容説明は360ページから362ページを御参照ください。第60款第５項公債費、第５目元金は37億5,799万2,000円で、長期債償還の経費は、長期債元金の償還金を、第10目利子は６億4,989万7,000円で、長期債償還の経費は、長期債の支払い利子を、一時借入金の経費は、一時借入金の支払い利子を計上いたしました。
　なお、一般会計において、平成25年度に起こす予定の地方債は28億3,520万円で、一般会計の平成25年度末の地方債現在高見込み額は394億8,839万円となる予定です。
　予算説明書は128ページを、内容説明は363ページから364ページを御参照ください。第65款諸支出金、第５項第５目土地開発公社費は10億4,121万5,000円で、鎌倉市土地開発公社の経費は、鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金と年度内返還の貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の130ページに入りまして、第70款第５項第５目予備費は5,000万円を計上いたしました。
　以上、平成25年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は580億8,200万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしを確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時38分休憩　　　20時39分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第24その他（１）「継続審査案件について」事務局から説明をお願いします。
 
○事務局　　12月定例会で要求した閉会中継続審査要求書を机上に配らせていただきました。確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　委員の方よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
 
○事務局　　12月定例会において、継続審査となっております陳情12件の取り扱いについて、御協議をお願いします。
 
○山田　委員長　　継続審査ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
 
○事務局　　ただいま確認されました12件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　閉会中継続審査ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第24その他（２）「次回委員会の開催について」事務局案の提示をお願いします。
 
○事務局　　事務局案を提示します。３月６日（水）午前10時、議会第１委員会室です。
 
○山田　委員長　　時間、日時、確認いただきました。予算等審査特別委員会の送付意見については、３月６日、委員長報告の際に御確認させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　本日の日程につきましては、全て終了いたしました。これで総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年２月28日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員