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平成25年観光厚生常任委員会

2月26日

○議事日程　　
平成２５年　２月２６日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成25年２月26日（火）　10時00分開会　21時09分閉会（会議時間８時間07分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、千、西岡、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
小礒市民活動部長、伊藤（昌）市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、原田（幸）腰越支所長兼地域のつながり推進課長、山田（次）深沢支所長兼地域のつながり推進課長、梅澤大船支所長兼地域のつながり推進課長、植地玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、竹沢観光商工課担当課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、宮下観光振興推進担当担当課長、加藤産業振興課長、濱本産業振興課課長代理、鶴見市民課長、田中スポーツ課長、佐藤（尚）健康福祉部長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課担当課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、宮村環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小林（正）環境保全課長、川村環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち市民活動部所管部分
２　報告事項
（１）今後の鎌倉地域の漁業と漁港に係る考え方について
３　議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち市民活動部所管部分
５　陳情第39号「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情
６　議案第92号鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
７　報告事項
（１）第２期鎌倉市特定健康診査等実施計画の策定について
８　議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関る条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分（第15款民生費）
10　議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
11　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分（第20款衛生費）
12　議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
13　議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
14　陳情第35号鎌倉市から鎌倉保健福祉事務所に対し動物愛護推進員制度を活用するよう県に対し意見書を提出することについての陳情
15　報告事項
（１）鎌倉市環境基本計画の見直しについて
（２）ごみ処理基本計画（中間見直し）の進捗状況等について
16　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分
17　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○飯野　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○飯野　委員長　　本日の審査日程の確認です。

○渡邊　委員　　おはようございます。審査日程の追加をお願いしたいんですが、実は去年の12月17日に議会運営委員会が開かれまして、そのとき陳情第29号資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係る支援業務に関する陳情と、陳情第30号着地型観光企画商品開発事業について100条委員会設置要望に関する陳情という二つの陳情が出たんですが、皆さんにお諮りしたところ、ほとんどの会派の代表の方から、一回この事業の確認をするために観光厚生常任委員会に諮って、所管事務調査をすべきだという声が非常に多かったんですが、今後の当委員会の日程に調査としてそれが組み入れることができないかどうかというのを審査、審議いただきたいという趣旨であります。

○吉岡　委員　　それは正確にしていただきたいんですけれど、所管事務調査を行ったほうがいいという結論だったんでしたか。観光厚生常任委員会に戻した方がいいんじゃないかという話は何かあったような気がするんですが、それはそれでここで決めることなんですけど、そういう中身でしたか。

○事務局　　議会運営委員会での協議の中身になりますけれども、結論としては継続審査という形にはなってございますが、各委員の御協議した中でのお話という形で出てございます。最終的に観光厚生常任委員会で再度調査してくださいという話は来てはございません。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑等はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　そうしましたら、今渡邊委員から、２件の陳情について着地型観光についての所管事務調査を行うかどうかということを日程に加えてほしいというお話が出ておりますが、委員の皆様に御意見等を言っていただければと思います。いかがでしょうか。

○吉岡　委員　　日程第５の陳情がございますので、そのことを踏まえてからでもよろしいのかなと思いますけど、いかがでしょうか。

○飯野　委員長　　今吉岡委員から、日程第５の陳情審査を行った後で、再度、日程に加えるかどうか審議するという趣旨ということですが、ほかの委員の方いかがでしょうか。

○渡邊　委員　　私も吉岡委員の意見に賛成で、この陳情と一緒でやったらいいと思います。

○飯野　委員長　　一緒という趣旨ではないんですが。

○渡邊　委員　　時間的に一緒。

○飯野　委員長　　それは、まず取り扱うかどうかという問題があって、取り扱うかどうかということを、例えば陳情審査が終わった後に取り扱うか、日程に加えるかどうかということを議論するということです。
　議事の進行上、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時05分休憩　　　10時07分再開）

○飯野　委員長　　再開します。今、休憩中の議論の中で吉岡委員から、日程第17のその他の案件のところに追加いたしまして、渡邊委員からお話があった陳情にもあった所管事務調査を行うかどうかということの議論をするという御意見が出ておりますが、ほかの委員の方はいかがでしょうか。

○西岡　委員　　もともと継続審査案件になっておりましたので、その他の継続審査案件についてのところで審議する形でよろしいかと思います。

○飯野　委員長　　この継続審査というのはあくまで継続審査になっているもので、多分、別立てということになるとは思うんですけれども、所管事務調査をやるかどうかということになると思います。

○三宅　委員　　今回、陳情第39号が出ていまして、これもふるさと雇用再生特別基金について、ＪＴＢの関係について出されているんですけれども、この審査が、吉岡委員おっしゃっていたように日程第５であります。この審査をして、ある一定の方向が出てくるんじゃないかと思うんですね。それを踏まえて、所管事務調査をするという日程追加というか、終わった時点で決めるということではいかがなんでしょうか。最初からその他で審議をするということではなくてですね。と私は考えます。

○飯野　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時10分休憩　　　10時15分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）陳情と絡むので、それが終わってから追加するかどうかを決めればよいと思います。

○長島　副委員長　　私も最初はその他でと思ったんですが、そうすると、場合によっては職員の方に残ってもらわなきゃいけなくなるので、きょうはごみも非常に多くて長くなるので、何時に終わるかめどがつきませんので、なるべく陳情のところで、御意見がありましたら、やってから、その他で追加するならしてすぐやるというのが望ましいと思います。

○飯野　委員長　　日程第17その他の日程に加えるという委員の方が３名、所管事務調査をするかどうかを日程第５の陳情の後で再度諮るという意見が３名いらっしゃいます。

○吉岡　委員　　私も同趣旨なんです。要するに、陳情審査をした上でどうするかを、今渡邊委員からそういう御提案があったわけですけれども、そういうことも含めてどうするかを決めるという趣旨ですから。

○飯野　委員長　　そうしますと、多数の委員の方が日程第５の陳情審査の後に改めて協議をするということになりましたので、そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○事務局　　関係課職員の出席につきまして申し上げさせていただきます。
　日程第14陳情第35号鎌倉市から鎌倉保健福祉事務所に対し動物愛護推進員制度を活用するよう県に対し意見書を提出することについての陳情につきましては、担当原局がございませんが、関係課職員といたしまして環境保全課職員が出席することにつきまして御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○飯野　委員長　　ただいま事務局の説明のとおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。

○事務局　　続きまして、陳情提出者の発言につきまして、まず、日程第５陳情第39号「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情につきましては、陳情提出者の代理の方から御発言がございます。委任状が届いてございますので、代理の方から発言という形になります。それと日程第14陳情第35号鎌倉市から鎌倉保健福祉事務所に対し動物愛護推進員制度を活用するよう県に対し意見書を提出することについての陳情につきましては、陳情の提出者からそれぞれ発言の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることでよろしいかどうか、御協議、御確認をお願いいたします。

○飯野　委員長　　ただいま事務局の説明がございましたが、そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　それでは、本日の日程については以上のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
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○飯野　委員長　　日程第１「議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○伊藤［昌］　市民活動部次長　　日程第１議案第96号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第８号）のうち、市民活動部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページをお開きください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は1,069万円の増額で、保健体育一般の経費は、平成22年10月11日鎌倉武道館剣道場において鎌倉市教育委員会主催の体力テストに参加した市民が、マットを床に固定していなかったことにより転倒し、身体に後遺障害を負った事故に対する見舞金・賠償金の追加をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
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○飯野　委員長　　日程第２報告事項（1）「今後の鎌倉地域の漁業と漁港に係る考え方について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○産業振興課長　　日程第２報告事項（１）今後の鎌倉地域の漁業と漁港に係る考え方について、御報告いたします。
　鎌倉地域の漁港建設につきましては、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画後期実施計画事業等に位置づけ事業を進めておりますが、第３次鎌倉漁港対策協議会答申、鎌倉地域の漁業と漁港に係るワークショップからの報告書及び国の補助制度の変更等を踏まえ、今後の鎌倉地域の漁業と漁港に係る考え方について、市の方針を決定いたしましたので御報告いたします。
　それでは、資料の１ページをごらんください。
　まず、漁港の必要性についてですが、市民への新鮮で安心・安全な魚介類の提供という食の安定確保の観点から、鎌倉の漁業を将来にわたり継続していくことが必要であり、鎌倉地域の漁業の将来を考えると、漁港整備は今後も引き続き検討すべき課題であると考えております。
　しかし、漁港建設については、厳しい市の財政状況や、国の交付金制度の対象事業費の引き下げという財政面の課題があり、漁港建設に対する市民の合意形成にはまだまだ時間も必要であることから、現段階で漁港建設の時期を決定できる状況にはありません。
　資料の２ページの写真をごらんください。参考として台風被害や浜利用の状況を載せてございます。１は台風襲来時及び通過後の海岸の状況です。２は台風時の波浪による損傷や川に流出した漁船の様子です。３は台風により損壊した漁具倉庫となっております。４は浜からの出船の様子です。５は台風被害後の養浜による復旧作業の様子となっております。
　この様子からもわかるように、鎌倉地域の漁業にとって、漁業者の漁船の安全確保、就労環境の改善、台風等の災害対策などは喫緊の課題です。漁業を安全で安定的に継続するためには当面の支援策の実施が必要であり、ワークショップからの報告書でもその対策を求める提案がございました。
　資料の１ページに戻っていただき、５、今後の鎌倉地域の漁業と漁港に係る市の考え方をごらんください。
　こうした状況から、今後の鎌倉地域の漁業と漁港に係る考え方として、鎌倉地域の漁港建設については、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画後期実施計画の位置づけの変更は行いませんが、当面、鎌倉地域の漁業が抱える喫緊の課題である漁業者の就労環境の改善、漁船の安全確保や台風等の災害対策等の課題の解決に向けた施策を実施していくことを市の方針として、取り組んでいこうとするものです。
　具体的な当面の支援策といたしましては、台風等荒天時の漁船避難場所の確保、漁具倉庫の集約化、漁船の出入時の安全確保、養浜対策を実施してまいります。
　この支援の実施に当たっては、都市計画法、海岸法、漁港漁場整備法に基づく調整及び手続が必要となることから、実施に向け国・県の関係機関と十分な協議、調整を行いながら、手続を進めてまいります。
　鎌倉地域の漁業が将来にわたり安全・安定的に継続できるよう、市といたしましても引き続き努力してまいります。
　以上で報告を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　いろいろ御苦労さまでございます。市民の方からは賛否両論はあるんですが、大事な施設だと思いますので、今度都市計画決定していくということで、一歩進んでいくということで理解しておりますけれども、そういう点では、こういうワークショップやいろんな方たちも合意をしているということでしょうか。漁港地域ということですか、その辺ではいかがでしょうか。

○産業振興課長　　ワークショップの中では三つのメッセージをいただいておりまして、その中で、当面の課題に対する支援については早急にやるべきだという御意見をいただいております。その時点で、そういった当面の支援策といいましても、そういったハード整備も必要になることから、今回、都市計画法、漁港漁場整備法に基づく区域指定等が必要になるということは理解していただいているものと考えております。

○西岡　委員　　１点、今のことと重なるかもしれませんけれども、はっきりと確認しておきたいんですけれども、対症療法的に今回こういう形で方策が考えられましたけれども、これをすることによって漁港建設が近づいたと考えてよろしいのか、それとも、当面これで我慢していただいて、時を待っていただきたいという形で捉えるのか、どのように市民活動部としては捉えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

○産業振興課長　　今回の当面の支援策ということは、将来、冒頭申し上げましたが、漁港の整備につきましては引き続き検討していく課題と御説明させていただきました。今回の支援策というのも、そういった先々の漁港建設につながるようなものとして位置づけて、整備を図っていきたいと考えておりますので、これをやることによって第１段階といいますか、やって、その次の第２ステップとしての漁港建設につなげていきたいと私どもは考えております。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認させていただきます。
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○飯野　委員長　　日程第３「議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。

○スポーツ課長　　日程第３議案第114号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その２、44ページをお開きください。
　まず条例改正の趣旨でございますが、指定管理施設である鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館の閉場日及び開場時間について、市民のスポーツ活動の機会を拡大し、市民のスポーツ実施率の向上を図るため、指定管理者が必要があると認めたときは、市長の承認を得て、臨時の場合に限らず変更することができるよう条例の一部を改正するものです。
　なお、見田記念体育館につきましては、開設時の地域住民との協議を踏まえ、周辺の住環境に配慮した運営を行っていることから、今回の条例改正の対象施設からは除外しております。
　まず、指定管理施設の閉場日につきましては、現行条例第４条第１項において「12月29日から１月３日まで及び毎月最終月曜日（12月にあっては、28日とする。）」を閉場日と定め、第２項において「指定管理施設にあっては指定管理者が必要があると認めるときは市長の承認を得て、閉場日に臨時に開場し、又は臨時に閉場日を定めることができる。」と規定しておりますが、改正後の条例第４条第２項において「指定管理施設（見田記念体育館を除く。）にあっては指定管理者が必要があると認めるときは市長の承認を得て、閉場日に開場し、又は臨時に閉場日を定めることができる。」と規定することにより、臨時の場合に限らず閉場日に開場することができるようにします。
　次に、開場時間につきましては、現行条例第５条第１項において、「指定管理施設（鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館の各駐車場並びに見田記念体育館を除く）は午前９時から午後９時まで、駐車場は午前８時30分から午後９時15分まで」と定め、第２項において「指定管理施設にあっては指定管理者が必要があると認めるときは市長の承認を得て、開場時間を臨時に変更することができる。」と規定しておりますが、改正後の条例第５条第２項において「指定管理者が必要があると認めるときは市長の承認を得て、指定管理施設にあっては午前７時から午前９時まで又は午後９時から午後11時まで、駐車場にあっては午前６時30分から午前９時まで又は午後９時から午後11時15分までの間において、開場時間を延長することができる。」と規定することにより、臨時の場合に限らず、指定管理施設及び駐車場の開場時間を規定の時間の範囲内において延長することができるようにするものです。
　条例の施行期日は平成25年４月１日からとします。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○三宅　委員　　指定管理者が必要であると認めたときというのは、例えば具体的に教えていただいていいですか。どういう場合なんでしょうか。

○スポーツ課長　　指定管理者が必要があると認めるときというのは、これまでは、例えば台風とか、地震とか、そういう災害のようなものによって、指定管理者がきょうは閉場する必要があるとか、そういうことを判断して閉場したり、開場時間を短くしたりというようなことを、今まではそういう形でやっておりました。
　今回の条例改正によって、指定管理者が必要があると認めるときというのは、例えば体育館においてスポーツのこま数をふやすことによって利用者をふやしていく、あるいは教室などを開いてスポーツの機会を拡大していくというようなことを、指定管理施設でございますので、指定管理者の判断によってその辺は市の承認を得てやっていくという趣旨でございます。

○三宅　委員　　鎌倉市の中でスポーツが盛んになるというのは、健康管理、健康維持という面においても好ましいと思うんですが、駐車場の時間も朝早くから、６時半から夜も11時過ぎまで使えるということなんですけども、御近隣の方々に対しての御理解というのは得られた上での御提案なんでしょうか。

○スポーツ課長　　この条例の改正に当たってパブリックコメントもやっております。その中では、時間延長について賛成意見が七つ、そこまでやる必要はないんじゃないかという御意見が二つございました。そのような中で、近隣に対する配慮というのもパブリックコメントの中で指摘をいただいております。
　今条例改正を提案しておりますけれども、実際の実施の際には、近隣の方への十分な説明とか、あるいは苦情窓口の設置とか、そういったようなことを対応してまいりたいと考えております。

○三宅　委員　　やはり朝早いお時間ですし、６時半ですからね。夜も11時15分というのは、その時間にたくさん車が出入りしたり通ったりするということについては配慮が必要だと思いますので、運用に関してはきめ細やかに周知する、あるいはお願いする、苦情をきちんと処理するということをやっていただきたいと思います。

○吉岡　委員　　勉強不足で申しわけないんですけど、こま数をふやすということは、今例えば生涯学習センターなどですと、例えば９時から12時とかいう時間帯の借り方ですよね。ほかの施設によっては、鎌倉じゃありませんけど、時間単位でやっているところもありますが、たしか体育館施設は、例えば９時から12時とかではなくて細切れのような形で、それに対してはもう少し反対に、例えば９時から12時にしてほしいというような要望もあるんですけど、今回こま数をふやすということは、９時じゃなくて、もう少し時間を延長したりということだと思うんですけど、こまはどういう単位のこまになっているんですか。

○スポーツ課長　　今、体育館については２時間単位の１こまになっています。ですから、午前９時から午後９時までの間で12時間、６こまございます。今回の延長は、午前７時から９時まで、または午後９時から11時までということで、前後に１こまずつ２時間分を延長することができるという規定でございます。

○吉岡　委員　　こまを２時間というと、実際12時まで使いたい人は、もう１こまふやさなきゃいけないということで、料金がかかるわけですよね。その辺は、そういう要望もあるということだけ承知しておいていただきたい。実際、生涯学習センターは、９時からたしか12時とか、そういうこまですよね。その辺はそういう要望もあって、実際子育てグループがちょっと困るなというときがあるということだったので、要望だけしておきます。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
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○飯野　委員長　　日程第４議案第102号「平成25年度鎌倉市一般会計補正予算のうち市民活動部所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。

○伊藤［昌］　市民活動部次長　　議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち、市民活動部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成25年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページを、平成25年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は45ページから49ページをごらんください。第10款総務費、第５項総務管理費、第35目支所費は２億127万8,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は、支所の運営や維持管理に要する経費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は48ページから51ページ、内容説明は60ページから62ページ、第57目市民活動推進費は１億4,353万円で、市民組織支援の経費は、自治・町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や市民活動センター指定管理料などを。
　予算に関する説明書は52ページから55ページ、内容説明は74ページから77ページ、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は３億1,695万1,000円で、戸籍・住基事務の経費は、住民基本台帳法改正に伴う住民記録システム等対応業務委託料、戸籍情報総合システム賃借料、サービスコーナー賃借料、市民課及び４支所の職員45人に要します人件費や住基ネットワーク用コミュニケーションサーバ等機器賃借料などを計上いたしました。
　内容説明は78ページから79ページ、第10目住居表示整備費は275万5,000円で、住居表示の経費は、街区案内板維持修繕料などを、市境界整備の経費は、逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
　予算に関する説明書は84ページ、内容説明は200ページから204ページ、第25款労働費、第５項第５目労働諸費は8,456万4,000円で、労政一般の経費は、産業振興課勤労者福祉担当の職員３人に要します人件費や求職カウンセリング事業委託料、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、住宅資金利子補給金などを、また、勤労者福祉サービスセンターの経費は、湘南勤労者福祉サービスセンターへの運営事業費負担金などを計上いたしました。
　内容説明は205ページ、第10目会館管理費は6,599万5,000円で、勤労福祉会館の経費は、会館の維持修繕料や指定管理料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は86ページ、内容説明は207ページ、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は6,746万4,000円で、農業水産業一般の経費は、産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員８人に要します人件費を計上。
　内容説明は208ページから209ページ、第15目農業水産業振興費は１億6,005万3,000円で、農業振興の経費は、農業振興事業費補助金、市民農園事業などに要する経費を。
　内容説明は210ページから211ページ、水産業振興の経費は、鎌倉・腰越両漁業協同組合への事務費補助金や腰越漁港改修整備工事費、鎌倉地域の漁港区域に関する調査委託料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は88ページ、内容説明は212ページから213ページ、第35款第５項商工費、第５目商工総務費は4,797万8,000円で、商工一般の経費は、姉妹都市物産展開催準備等委託料や、経営企画部市民相談課消費生活担当と観光商工課商工担当の職員６人に要します人件費などを計上。
　内容説明は214ページ、第10目商工業振興費は５億9,616万1,000円で、中小企業支援の経費は、中小企業融資預託金や信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金を。
　内容説明は215ページから219ページ、商工業振興対策の経費は、プレミアム商品券発行支援補助金、商工会議所運営費補助金、中小企業経営支援事業補助金、商店街街路灯等維持管理補助金、商店街活性化事業費補助金などを計上しております。
　予算に関する説明書は90ページ、内容説明は222ページから223ページ、第40款第５項観光費、第５目観光総務費は5,512万8,000円で、観光一般の経費は、観光商工課観光担当の職員５人に要します人件費などを計上。
　内容説明は224ページから226ページ、第10目観光振興費は１億3,517万1,000円で、観光振興の経費は、鎌倉花火大会実行委員会負担金、鎌倉市観光協会運営費等補助金、観光案内所業務委託料、由比ガ浜海岸公衆トイレスロープ設計業務委託料、ハイキングコース整備業務委託料、名所掲示板等作成業務委託料、光明寺公衆トイレ改修工事請負費などを計上。
　内容説明は227ページに移りまして、第15目海水浴場費は4,221万8,000円で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務等委託料、なぎさ整地事業委託料、監視所・仮設トイレ等賃借料などを計上いたしました。
　予算に関する説明書は124ページ、内容説明は353ページから356ページ、第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は9,561万1,000円で、保健体育一般の経費は、スポーツ推進委員報酬、スポーツ振興基本計画見直しに係るアンケート調査委託料、体育協会補助金、スポーツ課の職員７人に要します人件費、地区スポーツ振興会協議会スポーツ行事委託料、学校プール監視業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明は357ページから359ページ、第10目体育施設費は２億2,295万5,000円で、体育施設の経費は、大船体育館屋上防水等修繕料、スポーツ施設指定管理料、海浜公園水泳プール監視等業務委託料、こもれび山崎温水プール施設賃借料などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○渡邊　委員　　先ほど、トイレと観光地の看板について御説明があったんですが、トイレは鎌倉市内に幾つかあると思うんですけども、トイレをつけるかつけないかという基準というのは何かあるんですか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　トイレを新設する基準があるかないか、そういうお尋ねかと存じますけれども、公衆トイレにつきましては、今現在観光課が所管しているのが34カ所、それ以外にも公園とかにも公衆トイレがございます。
　全ての観光客の方が御満足いただける非常に観光客の多い地域において公衆トイレの御要望が多い場所もございます。それは大体商業地といいますか、そういった場所が多いんですけども、そういったところについては新設をしたいというような考え方を持ってございますけども、既存の市街地でございますので、なかなか用地の取得、あるいは建物の確保というのが難しいというのが現状でございます。
　つきましては、今特に新設のトイレが必要と認識しておりますのは、八幡宮から鎌倉駅に至るまでの若宮大路から小町通り、そのいずれかの箇所には欲しいと。それからあとは、長谷におきまして、大仏の周辺での公衆トイレについても新設したいということを考えてございまして、それ以外の地域については、今のところ、既存のトイレ、これがまだ和式だけというトイレも多くございますので、それについての改修を実施計画に基づいて実施していると、そういう状況でございます。

○渡邊　委員　　トイレは、八幡宮と大仏のところを考えているというのは、具体的には、例えば不動産屋に当たっているとか、地権者に当たっているとか、そういうことまでされているんですか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　現在、不動産業界に具体的に用地を当たっているといったことはございません。
　あと、もう一つ新設のトイレの御要望が多くて確保したいと思っているのは、鎌倉駅の西口でございます。これについては、西口整備の中で何とかトイレを新設していきたい、そういう考えで今まで取り組んでございました。

○渡邊　委員　　考えているのはわかるんですけど、具体的に当たっていかないと一向に前に進まないと思うんですよ。私は今それを聞きたかったんです。例えば地権者に当たっているとか、そういうことまでしたほうがいいと思うんですけども、いかがでしょうか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほど申し上げたように、新設につきましては、用地の確保、建物の確保、かなり財源も必要ですし、周辺の方々の御理解とか、いろんな課題がございます。そうした中で、新たなトイレの確保ということで、25年度から始めようと思っておりますのがトイレ協力店制度でございます。これは、既存の商店あるいは飲食店、そういったところで、既に今コンビニエンスストアで御協力をいただいているところでございますけれども、そうした店舗において、観光客にトイレを御利用させていただける、そういった協力をいただける店舗に対して、若干ながら補助金をお出しすることによって、そういったお店をふやしていきたい、それを新年度から募集して、観光客の皆さんにもお知らせしていく、そういった事業を始めたいと考えてございます。

○渡邊　委員　　協力店舗を探すというのも一ついい案だと思うんですが、例えばトイレチケットみたいなのを協力店舗で買ってもらって、１回50円でもいい、100円でもいいから、切り取り式にしておいて、回数券みたいにしておいて、最初に買ってもらうということにしておけば、お金も、多分死に券が出てきますから、いいんじゃないかなと思うんですが、その辺考えていただいて御検討いただければと思います。
　それと、看板なんですが、看板もやっぱり設置基準というのがあるんですか。実は腰越の駅も観光客が非常にふえて、周りの人がよく聞かれるというので、観光看板をつけてほしいというのが出たんですが、何年か前にお願いしたんですが、結局前に進んでいないんですが、看板をつけるかつけないかの基準みたいなものがあったら教えてください。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　看板は、観光課でつけておりますのが３種類ございまして、いわゆる総合案内板といって、地図形式で現在地と主な周辺の観光地、全体のおおよその鎌倉の広域的な範囲がわかる、そういった看板が総合案内板と申しまして、市内で11カ所あります。
　それから地区案内板ということで、もう少し総合案内板よりもエリアの狭い地域の周辺案内図、これを記したものでございますけれども、これは市内に７カ所ございます。これについては、現在のところ新設をする考え方はございません。
　それから観光ルート板というのがございまして、これはつじつじといいますか、道路の分岐点ですね、こちらを右へ行ったら何々寺、左に行ったら何とか美術館、そういったものが市内に約140カ所ございまして、今看板を新設をと言っておりますのは、主にこの観光ルート板でございます。費用の関係とかというところで、新設というのは大体この観光ルート板でございます。
　それとあともう一種類、名所掲示板というのがございまして、これは、それぞれのお寺さんとか、史跡とか、その場所でそのお寺の由来とかそういった解説をする案内板がございまして、これが約五十数カ所ございます。これについても、従来ついていなかったところには新設してまいりましたけども、こちらについてもほぼ充足してきたのかなと。ただ、足りないのは多言語化ですとか、あるいは世界遺産の関係の解説をしていこうということで、世界遺産絡みの予算ということで計上して、25年度に整備していこう、そういう考え方でございます。
　先ほどの渡邊委員の腰越エリアのというところでございますけれども、腰越地域、エリアの案内図ということでの御要望だと私どもとしては捉えさせていただいておりましたけども、実施計画で整備の要望を出しましたけども、後期の実施計画事業では採用されなかった、そういう経過でございまして、今後も新設の看板については、そういった経常経費ではなく政策的経費ということで、実施計画に基づいて予算化を図っていく、そういう考え方でございます。
　実際どういったところに新設の看板をしていくのかというのは、観光客または市民の皆さんからの御要望、そういったものを踏まえて判断していくということでございます。

○渡邊　委員　　先ほど私が尋ねたのは、例えば駅に何人おりたらば看板が必要だとか、そういう数的な基準がないのかとお尋ねしたんですよ。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ここの通りは何人通るからここでは看板が必要だと、そういった数値的な基準というのは持ち合わせてございません。

○渡邊　委員　　そうすると、やっぱり声が多いところ、大きいところにつけるというのが原則なんですね。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　私どもとしては、その把握の方法としては、そのようなお寄せいただいた御要望、それを一つの判断としているということでございます。

○三宅　委員　　今のお話を聞いていまして、世界遺産の登録を目指しているわけなんですけれども、そうしますと観光客はふえるという見込みでトイレなどの整備も行っていただくんですが、どれくらいふえると見込んでいらっしゃいますか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　これまで国内で世界遺産登録を特に文化遺産として登録をされた各都市、こういった都市においての観光客の増加の状況というのを聞き取りをいたしました。
　そうした中で、特別に多くふえた都市もございます。例えば白川郷ですとか、従来余り知られていなかったところが一気に観光地といいますか、世界遺産として名が知れたといったところでございますけども、もともと観光地として多くの方が訪れていた京都ですとか、奈良、日光、そうしたところについては大幅な増加は見られませんでした。そういった傾向でございました。京都、奈良などは、ふえずに、むしろ若干減少していた、そんな現象があらわれてございます。
　そうした中で、日光が登録後の１年間で約１割ほど観光客がふえたという統計がございますので、鎌倉も、そういったところではもともと観光客が多くいらっしゃっている、そういった知名度がある都市でございますので、多くて登録後１年から２年の間に１割ぐらいの観光客の方がふえる可能性があると認識してございます。

○三宅　委員　　わかりました。それから労働費のところなんですが、201ページなんですけれども、就労困難の若年者の支援であるとか、体験就労の支援事業というのを行っていただきますが、働きづらさを感じている若者の支援ということは、私どもも昨年の代表質問から言わせていただいています。ひきこもりも全国で70万人いると言われている中で、鎌倉もやはり、市長にもお尋ねしましたけれども、そういった方たちは市長も存じ上げていますというお返事でしたね。私の周りにもそれで悩んでいる御家庭は少なからずあります。
　そういう若者に対しての就労支援を初め生活のサポートということも必要なんだと思いますが、そのことについての考え方、基本的にどういうお考えで進めていこうとしていらっしゃるのかお聞きします。

○産業振興課課長代理　　今御質問いただきました働きづらさを抱えている若者へのサポートということでございますけれども、三宅委員おっしゃるとおり、さまざまな要因の中で就労がまずは困難、もしくは、働いても長続きしないでやめざるを得ないような状況になってしまう方々、種々の若者がいらっしゃいまして、この方々についてのサポートというのは、まず一つは、行政といたしましては、就労の面に関して申しませば、湘南若者サポートステーションとの連携を深めながら実施していくということもございますし、あと庁内に関しましても、関係する部署は、この点に関してはさまざまな部署がございます。青少年課から市民の健康セクション、種々あって、困った若者が市役所のどこを頼ればいいのかわからないということで困っていらっしゃるケースも多々ございますので、そのような方に関しましては、私ども産業振興課のレイ・ウェル鎌倉の中で御相談、あと青少年課で御相談を受けまして、関係する部署に適切につないでいくという形で、まず庁内での連携体制を整えております。まずそれが内部に関しての１点でございます。
　あと外部機関との協力ということでは、今名前を出しました湘南若者サポートステーション、こちらは国が設置した機関でございますけれども、基本として相談業務を持っております。ただ、相談だけでは物事は解決しないという中で進めていくために、次年度につきましては、一歩進んだ中で、働いたことがないという方々にも就労を体験していただける機会を設ける事業を考えていこうということを計画しているところでございます。

○三宅　委員　　厚生労働省の事業であるサポートステーションが大船にございますので、そことの連携というのは非常に重要だと思っていて、それは以前から申し上げていますけれども、やはり職種が余りたくさんないんですね。限られてしまっていますので、そこをどうやって広げていくかということはとても重要だと思っています。
　いろいろなタイプの人たちがいて、インターネットに強い人、それから絵を描いたらとてもすごい才能を発揮する人、お客さんとコミュニケーションがなかなかとれないんだけれども、黙々と作業をする人、いろんなタイプがあるので、そこの職種を広げるというアウトリーチをしていくということが大事だと思いますが、そのあたりの考え方をお聞かせください。

○産業振興課課長代理　　アウトリーチというところまで踏み込むことというのは、まだ私どもの中にノウハウがない部分がございまして、まず第一歩として、今おっしゃられたような得意な作業がいろいろな面である、これについては承知しております。情報収集する中でも、例えば一人で黙々と物の整理をすることに関しては、非常に効率よく御本人も集中できて作業ができる方であるとか、あと小さい子供と接している部分においては本人も生き生きと活動ができるという、本人も知らなかったような特性を持っている方がいらっしゃるということを聞いておりますので、まずは、一歩が踏み出せない方について、自分がどういう部分に得意な部分があるのかというのを知っていただく、その体験の場を拡大するという部分において、今、体験就労の協力先というのがどうしても福祉系の機関に偏っているという状況がございまして、介護の分野であるとかに偏っている部分を、一般事務であるとか、製造であるとか、もう少し御本人の適した分野を幅広く見つけていただける方面に拡大していきたいと考えております。

○三宅　委員　　課題としては同じ思いをお持ちであるということがわかりました。やはりいろんな職種に広げていくということを念頭に置いて、頑張ってやっていただきたいなと思います。商工会議所に御相談をして、それで広がるかもしれませんし、いろんなところにお声をかけていくことがまず大事だと思います。マッチングさせる、働く人と働きたいと思っている人と、それから心ある企業の方もあると思うんですね。そういうところをいかにして掘り起こして探していくかということがとても重要だと思いますから、ぜひ努力をしていただければと思います。
　それから、ハラスメントのことについてなんですけれど、県でも黒岩知事が、平成24年11月27日に、ハラスメントのない職場づくりを神奈川からというメッセージをお出しになりました。そこの中では、かながわ労働センターに寄せられる職場のハラスメントに関する相談も５年間で倍増していますということで、確かに平成19年度が864件だったのに対して、平成23年度は1,808件に本当に倍増しているんですね。
　人格を傷つけるということ、もしかしたら命の危険にさらされてしまうということにまで及ぶとも知事のメッセージの中に入っていまして、本当にそのとおりだと思います。若者たちが働きづらさを感じるということの一つも、職場のハラスメントというのが比較的影響しているとも聞いています。
　それで、鎌倉の中でも最高裁までパワハラのことで訴訟問題になったということを聞いているんですが、そういったところは把握をしていただいていますか。

○産業振興課課長代理　　裁判の事例については把握してございません。

○三宅　委員　　職場のハラスメントについてはどのようにお考えですか。

○産業振興課課長代理　　ハラスメントに関しましては、特にパワーハラスメント、職場のいじめ、嫌がらせは、労働者の尊厳、人格、これを侵害する許せない行為でございます。そのように認識してございます。

○三宅　委員　　私が今申し上げました最高裁まで争ってかち取られたわけですけれども、それは、鎌倉市が補助金を出している社会福祉法人なんですね。そこまで行って、どうして最高裁まで行ったのか、それをここの労働の問題を扱う部署が全然知らないということについて、私はとても違和感を覚えます。一体どういうことなんでしょうか。ここは縦割りなんだと思うんですよね。社会福祉法人のところはここの管轄ではない、だから知らないということなんでしょうか。

○産業振興課課長代理　　十分な横の連携を持ちながら、また、労働の主管課として情報収集に努めながら、行政事務を進めてまいりたいと思っております。

○三宅　委員　　市として税金を使って運営をしていただいているところなんですよね。そういうところで職場のパワハラがあるということについては、もうちょっと把握をしていただかないといけませんよね。部長、お考えをお聞かせいただきたいんですが、情報交換しながら横につながりを持ってと言うのは簡単なんですけれども、そういうのが、セクハラもそうなんですね、実は。
　障害者の作業所においても、セクハラじゃないんですかと思われるような、そういうスタッフの方の行為がある。そういうこともありますし、パワハラもそうですけれども、全くそこを知らないと言われることは私はとても心外なんですよね。人権にかかわる問題ですから、一体鎌倉市はどうなっているんだと思っています。いかがですか。

○小礒　市民活動部長　　今の情報を把握していなかったことについては申しわけないと思います。先日の代表質問でも市長から御答弁をさせていただいていますけれど、これからということになりますけれど、さまざまな手段を使いまして情報収集をいたしまして、ハラスメントに対応してまいりたいと考えています。情報収集の方法につきましても十分に検討させていただきたいと思っております。

○三宅　委員　　検討ということは、どのようにしていただけるんでしょうか。

○小礒　市民活動部長　　これは行わなければいけないことでございますので、具体的にどういうふうにしたらいいのかを検討したいと思っております。

○三宅　委員　　いつまでに検討していただいて、それでどの場で報告していただけるのか、お約束をお願いします。

○小礒　市民活動部長　　私どもだけではなくて、これは全国的な課題だと思っておりますので、恐らく他市も同じような悩みというんですか、こういう課題を持っていると思いますので、そういう方法をできるだけ早く把握させていただいて、報告させていただきたいと思っておりますけど、その把握がいつまでにできるか、今ちょっと日限まではお約束できませんので、できるだけ速やかにとお答えをさせていただきたいと思います。

○三宅　委員　　本当に人権の問題で、若い人たちが職場でかなりひどいいじめに遭ったりとか、年齢を問わずこういうことはあるんですけれども、特に将来のある人たちが、パワハラによって、あるいはセクハラによって職場に行けないという、そういった状況が起きないようにしていく必要があると思いますから、鎌倉市の中で特に最高裁まで行ったというような事例があるわけですから、そういったことが二度と起こらないようにしていただきたいと思っています。これは、ここの所管の部局であったことではないので、大変申し上げにくいんですが、労働問題として取り上げさせていただきました。
　そして、プールなんですが、夏休みの間は学校のプールを開放していただいています。たくさん利用してくださっているんですけれども、そこの管理についてなんですが、以前にスポーツ課にお話を申し上げたことがあるんですけれども、戸締まりとか、消灯とか、そういった体制が全くできていないということもございまして、何かあるといけないので、御近所の方が大変御心配をなさっています。そういった管理についてお尋ねしたいんですが。

○スポーツ課長　　昨年の夏の学校のプールで、委員御指摘のとおり、開放後の施錠、それから電気ですか、戸締まりとか電気がつけっ放しだったというような御指摘を受けまして、私も現場に参りました。いろいろそのときに我々がプール監視を委託している業者等にも確認させていただいたんですけども、学校もプールの開放が終わった後にクラブ活動なんかで使っているような場合もありまして、その辺は学校とも、そういう事例については調整を図り、また、監視の事業者にもその辺の徹底を図るように私からも指示いたしました。
　いずれにしても、開放期間中のプールの戸締まり、それから消灯等につきましては、学校のプールの監視を委託している私どもの管理ということになっておりますので、その辺は今後も周知徹底をしてまいりたいと思います。

○三宅　委員　　閉められてから、それから部活が終わった後プールを使うということになりましたら、その管理というのはどこがやることになるのか、私もちょっとわからないんですけれども、委託している人たちは、そこできちんと戸締りしてお帰りになった、その後に使ったことについては、どこがどう責任をおとりになるんでしょうか。やっぱり今後のこともあるので、その辺はきちっとしていただいたほうがいいと思うんですね。
　子供たちも、部活が終わってプールでさっと気持ちよく汗も流せるでしょうし、そういった気持ちもわからないではないので、その辺の学校との関係、縦割りではなくてきちっとしていただいたほうがいいと思うんですが、お考えをお聞かせください。

○スポーツ課長　　今委員御指摘のとおりだと思います。プール開放時間が午後４時までで、その後、クラブ活動が終わった後に子供たちがプールに入る。その間は多分顧問の先生もおつきになっていると思うんですけども、いずれにしましても、そこら辺のいわゆる管理の問題については、学校とも今後十分に連絡をとりまして、徹底してまいりたいと思います。

○三宅　委員　　電気がつきっ放しというのは、朝までこうこうとついているのは防犯上もよくないし、エネルギーの無駄遣いでもあるわけですから、徹底してください。施錠もしていただかないと、何があるかわからないですから。何かあったときには大変困ったことになりますので、そこは学校ともきちっと相談して進めていただきたいと思います。

○西岡　委員　　細かい質問は予算委員会でお願いをすることにして、まず、今回市民活動部が包括予算の対象ということでございましたので、そのお考えをまずお伺いしたいと思います。

○伊藤［昌］　市民活動部次長　　包括予算の執行ということで、私どもの部ともう一つ選ばれまして、私どもの部としては、包括予算の本来の目的である部としての判断ができるようにということで、従来は経常的経費だけでマイナスシーリングしていたものを、包括予算になった後は、さらに政策的経費と人件費も加えた上で、これらの総額の中で予算編成ができるということを念頭に置きまして、政策的経費を切り込んで必要な経常経費に回るというところも考慮いたしまして予算編成に当たってまいりました。

○西岡　委員　　それはもう具体的に、今年度はこういったところが進展させていく方針であるという形で発表ができるんでしょうか。

○伊藤［昌］　市民活動部次長　　具体的には人件費部分も切り込むことができるということで、最小限の職員で今までも努力してまいりましたが、人件費、どれだけの職員が必要かという部分についても、ピーク時を基準とせず、もう少し平常時の部分も含めて削減できないかという見方で、職員、再任用職員の数を減らしてみたり、あるいは自治・町内会の会館で修繕を待っていらっしゃる部分が多いので、そういうところは経常的経費でもふやして皆さんに修繕をしていただけるようにということで、私どもの中で優先順位を考えて予算編成をいたしました。

○西岡　委員　　実際包括予算を組むということで、現実問題やりやすくなったのか、やりにくくなったのか、その点どうでしょうか。

○伊藤［昌］　市民活動部次長　　今申し上げましたように、経常的経費だけでマイナスシーリングを達成するということで考えれば、25年度予算の編成はうちの市民活動部としては苦しかった。それは、政策的経費を再度精査するとか、今申し上げた人件費を削減するとかいうことによって補えたという部分では、包括予算制度になってよかったと考えております。

○西岡　委員　　非常に部としての考え方が問われる包括予算のこの制度であると思います。その中で、今年度、私は元気アップ事業というのは高く評価をしているんですけれども、今鎌倉を歩いておりまして、非常に小さなお店でクリエーターが育っているというか、育てていないですから集まってきていると申し上げたほうがいいのではないかと思うんですけれども、こういう若いクリエーターたちを育てることというのは、市としても非常に産業振興につながっていくんではないかと本当に歩くたびに感じるんですけども、その点はどのようにお考えでしょうか。

○竹沢　観光商工課担当課長　　ただいま委員御質問の部分でございますけれども、元気アップ事業ということで、従前平成19年度から実施している事業でございます。個人のクリエーターの方というお話でございますけれども、元気アップ事業自体、創業とステップアップ２部門に分かれて事業を実施しておりますけれども、各法人でありますとか企業のみならず、個人事業者の方も対象とする事業でございます。
　元気アップ事業の中で、今御指摘にございました個人のクリエーター、個人で事業をされている方、起業される方のバックアップを今後もしていきたいと考えております。

○西岡　委員　　これ何でもそうなんですけれども、周知の仕方というのがとても問題だなと思っています。例えば広報の仕方というのも当たり前のようにございますけれども、非常にこれは流されてしまいがち、見落とされがちで、またホームページ等ももちろん使っていただいているんですけれども、商工会議所とタイアップしてやっていくもちろん事業だと考えていますので、そこのところで何かもう少し工夫して、皆さんに広く知っていただける、鎌倉市はこんなすてきな事業をやっているんだというアピールをすることが大事じゃないかと思うんですね。それで応募者も広がりますし、またそこに支援の輪も広がっていくと思うんですけれども、そういう意味では取り組みが中途半端かな、もったいないなと思うんですけど、いかがでしょう。

○竹沢　観光商工課担当課長　　今委員御指摘の広報、周知が足りないのではないかということでございますけれども、その辺の御指摘につきましては、今後さらに周知に努めていきたい。最近、ツイッターでありますとか、いろいろな周知の部分がございますので、そういったものを活用しながら周知をしたい。
　商工会議所との連携でございますけれども、従前より元気アップ事業につきましては、商工会議所とも相談所の方とも連携をとりながら、市内の目ぼしい事業、こういったものの掘り起こしといいますか、そういったものを連携して行ってきております。今後も、商工会議所と連携を密にしながら、さらに元気アップ事業の周知を図って、事業の有効な実績をつくっていきたいと考えております。
　ちなみに、周知の部分でございますけれども、これまで平成19年度から元気アップ事業は実施しているところでございますけれども、ここのところ応募の数が、23年度につきましては震災等があった影響で減っておりますけれども、今年度24年度につきましては、合計で21件の応募があったということで、応募数もふえておりますので、今後さらに応募数がふえるような周知を図ってまいりたいと考えております。

○西岡　委員　　ぜひそういう若い起業家たちを育てることに力を注いでいただきたいと思います。
　それと、先ほどハラスメントの話がございましたけれども、従前より市民オンブズマン制度というのを申し上げてきて、さまざまな問題を抱えている方が声を上げても、原局に言っても、なかなかそれが届かない。結局泣き寝入りをするという状況が多々ございます。ということで、弁護士であるとか、またはさまざまなジャンルの方に御協力をいただいて、そのオンブズマン制度というのを提唱してきましたけれども、なかなか費用対効果がないということで、それは実現はできておりません。
　この４月から鎌倉市では市民相談を行っておりますけれども、毎月１日の広報に今月の市民相談という欄がございますね。そちらに福祉の市民相談を設けていただけるというお話をいただきました。本当にほんの少しではありますけれども、そういった意味では、弱者が声を上げられる制度を鎌倉市もとるということで、一歩前進なのかなと思っております。
　労働という面から、先ほど三宅委員からお話がございましたけれども、さまざまな角度からこれはやはり検討していかなければいけない問題だと思っておりますので、ぜひ市民活動部としても、労働の観点からしっかりと先ほどの御意見を捉えていただきたいと思います。
　あともう１点最後に、伝統工芸ですけれども、この振興について、特に鎌倉彫についてはどのような振興策を考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。

○竹沢　観光商工課担当課長　　従前より鎌倉彫につきましては、伝統鎌倉彫振興事業ということで、伝統鎌倉彫事業協同組合に対しまして補助金の交付を行ってございます。
　その中で、鎌倉彫事業組合が実施いたします事業、例えば小・中学生の鎌倉彫の体験学習でありますとか創作展、こういったものへの支援を行っているところでございます。今後も、鎌倉を代表する伝統工芸でございます鎌倉彫の振興をさらに図ってまいりたいと考えております。

○吉岡　委員　　全体として景気を上向かせるという点では、国の政治が一番大きな状況なんですけれども、市として何ができるかということで、この間ずっと提案してきたわけなんですが、一つ、商工会議所との関係でプレミアム商品券を実施するということなので、それはそれとして評価するんですが、具体的には、それによって内需効果というんですか、全体としてはどのぐらいの効果を狙って市としては考えていらっしゃるんですか。

○竹沢　観光商工課担当課長　　プレミアム商品券の発行事業でございますけれども、これは、今お話にございましたように商工会議所が実施する事業でございます。この事業の効果につきましては、今現在商工会議所側でも数値的な目標は設定してございません。市としましては補助金を交付する予定でもございますので、販売の状況、あるいは各商店の状況等を逐次把握しながら、効果について検証を図ってまいりたいと考えております。

○吉岡　委員　　地元の商工関係の方たちも非常に危機感を持っていらして、何とかしたいということで提案されて積極的にやられている。内部にお金がため込まれていても、使ってくれなきゃ困るんだとこの間おっしゃっていました。いろいろな公共事業なんかも、横浜で終わっちゃって、こっちまでは滴も落ちてこないというような言い方をされていましたけど、鎌倉市としてどうやって積極的に景気対策、それからいろんな面での経済対策、市民を元気にする事業をやっていくのか。今、元気アップ事業とかおっしゃっていましたけれど、その辺はもっと市としても積極的な取り組みが必要ではないかと思うんです。
　私どもアンケートをやっておりまして、鎌倉市が世界遺産に登録するということに対して、皆さんすごく不満があるというのが改めてわかりました。地域での、もっときれいな町にしてほしいとか、いろいろな、道路段差をもっと解消してほしいとか、要するに市民のそういういろんなところに本当にお金が回っているのかという点で。
　ですから、そういう点でも、地域に全体としてよくなるような積極的な施策を打っていく必要があると思うんですけど、その辺は原局としてどのように考えているのか。今回の予算では余りそういう面は私としては、プレミアム商品券はありますけど、市としてのあれが感じられないんですけど、その辺についてはどのように考えて包括予算の中でもおやりになったのか。

○竹沢　観光商工課担当課長　　ただいま、原局の経済対策に対する考え方ということでございますけれども、委員のお話にございましたように、今回景気刺激策として商工会議所が実施いたしますプレミアム商品券の発行事業、地域経済の活性化を図る目的で補助金の予算を計上しております。
　また、これは従前からの制度でございますけれども、中小企業に対します融資の制度、そういったものも図りつつ、そういったところで、市内の経済の活性化を目途とした予算ということで今回編成したつもりでおります。
　また、経済対策につきましては、景気の動向等も把握しながら適切に対応を図ってまいりたいと考えております。

○吉岡　委員　　お言葉はわかりましたけれども、具体的には、残念ながら見えてこないと。それと、世界遺産との関係では、観光客がふえるかふえないかというのはありますけれども、まちづくり全体としてどう取り組むかということが非常に大事。ですから、ここの部署だけじゃなくて、全体としてそういう取り組みが少しずつされつつあるとは聞いておりますけれども、その辺こちらの部署としても、どのようにまちづくりという観点、観光は大事な点ですけれども、市民からすると、まちづくりという点でいろんな御意見があるようですので、その辺は市全体としてどういう取り組み、ここの部署としてはどういう問題点と取り組みをされようとしているのか、そこについて伺いたいと思います。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　世界遺産のまちづくりと観光の関係でございますけども、世界遺産に向けて、従来からあった鎌倉のまちづくりの課題、交通渋滞ですとか、観光客と住民との共存の問題ですとか、さまざまな課題がかねてからございます。世界遺産登録の意義というのも、ただ単に遺産の保全だけにとどまらず、これをきっかけとしたまちづくりを進めていくというのが従前からの市の取り組み方針でございました。
　そうした中で、特に今回、「みんなでつくる世界遺産のあるまち鎌倉に向けて」ということで、昨年内に課題を幾つか挙げて、これは庁内組織でございまして、課題を抽出してまいりました。その中で掲げましたのが、まずは資産の保存の管理の問題ですね。それから観光分野の問題でございますけれども、これは世界遺産をめぐる安心ルートを整備すべきである。この中には、車等の危険がないような安心ルートを設定する、あるいは、その中では公衆トイレの心配もないような整備をする、あるいは多言語表示によってわかりやすい案内表示をする、そういったものが特に観光分野でございます。
　それからあとは、広い意味で鎌倉が、世界遺産というのは関東地域ではあとは日光しかございませんので、特に県内、同じく登録資産を有します横浜市、逗子市との連携を初めとして、さらに県内の広域的な観光ルート、そういったものの設定によって全体的な地域の活性化を図っていく、そんなものも挙がってございます。
　それ以外にも、交通渋滞の関係では交通需要マネジメントの確立ですとか、あるいは道路整備の問題、防災の問題、景観の向上、環境美化これは喫煙のマナーアップですとか散乱ごみの問題、それから世界遺産の情報発信この理解をしていただくというもの、こういったものを掲げまして、これについて具体的にこれから市の各部署が取り組んでいく。さらには、広域的な連携を図る部分については、関係機関あるいは関係都市と連携を図っていく。そういった取り組みを公表させていただいて、これからさらに具体的に取り組んでまいるというところでございます。

○吉岡　委員　　今お話しされたことは鎌倉市全体の問題ですからね。今回、市民活動部が包括予算になっていますけど、それだけだと絶対うまくいかないですよね。どういうふうに鎌倉をしていくのか、そのためにどうするのかという論議がないと、結果的にいろんなところが小さくなっていってしまう。
　ですから、そこは、今後の取り組みとしては、全体としてどうするか、その上で、市民の御協力も含めてあるけれども、そこは予算の仕方という点ではどうなのかという点で私は前から思っておりますので、意見だけは言っておきます。
　それと、公共施設の白書というんですか、いろいろ全体として取り組まれておりますけれども、その中で、例えばいろいろな、ここでいきますと行政センターとかございますが、今老朽化したりなんかしているという点で、担当部署としては、一応５地域に行政センターは必要だし、それはもっと改善していきたいということで理解してよろしいんですか。

○原田［幸］　腰越支所長　　行政センターのあり方ですけれど、再編整備計画という別の組織の中でも検討されているというお話を聞いております。現在の行政センターとしては、市民の皆さんの要望なども聞きながら、あるいはいろんな御意見もございますので、もっと本庁に集約すべきだという意見もあれば、こういう業務も支所でやってほしいというさまざまな意見がありますので、そういう意見をどうしていくかということを支所共通の課題として内部で協議はしておりますので、その辺もうちょっと検討は必要かなと思っております。

○吉岡　委員　　そうすると、微妙なんですけど、今は５地域に、それぞれの地域での利便性とか、例えば本庁でしかできないことを各行政センターでやれるということは、市民の利便性という点では非常に大事な点で、そういうのを強化していくというのはわかるんですけれど、その辺は、なるべく近いところでいろんな市民の日常的な窓口としてやるというのは大事なことだと思うんですが、そこら辺は再編計画と、これからいろいろなところでどう考えていくのかというのが非常にあると思うので、原局としてきちっとした対応というのは必要なのかなと。それは全体として今考えているのは承知している上で聞いているんですけどね。例えば深沢の再開発なんかのところでのかかわりとか、いろんなのが出てくるとは思いますが、原局としては市民生活を、特に窓口はもっと利便性を高めてほしいというのが圧倒的な声じゃないかなと思いますので、学習センターと一緒になってやっているわけですから、そういう点でも非常に強化してほしいというのはすごく皆さんの御希望だと思うので、その辺は、基本的には最低でも５地域はやっていくという方向の上でどうするかということはもちろんあると思いますが、その辺はまだはっきりしていないということなんですか。

○小礒　市民活動部長　　行政センターのあり方につきましても、先ほど、その前の世界遺産のところで委員おっしゃっておりましたけれど、全体の中で考えるべきだと思っておりますので、行政センターのあり方についてもやはり全体の中で考えていきたい。
　また、いろいろと、例えばＩＴ化ですとか出てきておりますので、市役所の業務のあり方も変わってくると思いますので、それは施設、市役所の中でやっている業務の仕方、これも総合的に考えて、全体の中で最終的にどうするか、まだ結論は出ておりませんけど、そういうことを検討していきたいと考えております。

○吉岡　委員　　何か微妙なので、きょうはそれ以上言いませんけど、すごく市民にとって大事な問題で、今、公共施設のあり方では、たしかパブリックコメントでしたか、市民からの御意見が今寄せられているとは思いますけれども、確かに老朽化している面があって、大変な状況になっていることは承知しておりますけれども、その辺の観点は大事にしていただいて、ぜひ原局としても進めていただきたいということは要望しておきます。
　それと、スポーツ施設の関連でございますが、今スポーツの問題では、健康づくりという点でも非常に大事な取り組みだと思うんですけれども、深沢のまちづくりの関係では、今広場が使われておりますけれども、果たしてそういう広場が確保できるのかとか御心配されていますし、その辺では市としても、原局としてどのように要望して具体的に話が行っているのか、その辺を伺いたいと思います。

○スポーツ課長　　まず、深沢の今使われておりますスポーツ広場は、25年度１年間はまだ暫定利用ということで使わせていただけることになっております。その暫定期間が終わった後については、近隣のグラウンドをお持ちの企業といろいろ話をさせていただきまして、武田薬品からは前向きな検討をいただいております。今後、26年度の貸し出しに向けて具体的な協議を武田薬品とは進めていきたいと思います。
　それから、深沢のスポーツ施設の整備の件なんですが、現在、深沢の土地利用計画案が既に策定されていると思います。そういった土地利用の計画も踏まえながら、スポーツ課としては、深沢の用地、これは非常にスポーツの施設を整備するには規模的にも十分な広さがございますので、できればここで整備を進めさせていただきたいと今までも要望してきましたし、これからもそういう中で、そういった土地利用計画案等も踏まえながら関係課とも調整を図って進めていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　これ以上、ああいう広場はもうないと思うので、今非常に大事な時期に来ているのかなと思います。多くの方々は、いろんな御要望がございますけれども、広場としてあれば何らかの使い道があるんじゃないかという御希望が多いように思いますので、その辺は担当としても努力していただきたい。
　あと坂ノ下のプールなんですが、プレハブ対応で来年度もやるということでございますが、今後、学校の関係者の方も授業で使ったりとかいうこともありますし、それから今、防災面やいろんな面での、津波の問題とかございますが、今後それについてはどのようにしていこうとしているのか、わかっていれば教えてください。

○スポーツ課長　　坂ノ下のプールですけども、御案内のように、海抜の問題、それから海からの距離の問題もございます。例えばあそこに新しく施設を建てるということについては、津波が来たときには施設そのものがだめになってしまうということも考えられます。そういったことを考えると、あそこに新しく施設を整備していくというのは、我々スポーツ課としては難しいのではないかと考えております。
　今後の方針につきましては、25年度に市のスポーツ基本計画を改定していく予定でございますので、その中で今後の整備のあり方についても明らかにしていきたいと考えております。その際には、地震、津波、それから委員御指摘がありました学校が利用しているという関係、この辺も十分に踏まえながら明らかにしていきたいと考えております。

○吉岡　委員　　十分いろんな角度で検討していただきたいなと思います。。

○長嶋　副委員長　　聞きたいことはいっぱいあるんですけど、予算の委員会もあるので、また個別に聞いてまいりたいと思います。
　１点だけ、今吉岡委員も言われていたので、ちょっとつながるかとは思うんですけど、公共施設の維持管理、今後についていろいろ今議論されている中で、私はここのところ庁内でいろいろ問題点について聞いて回ってみたんですが、その中で、いろんな職場の方から出てきた中で問題点は三つあったんですね。これは集約されています。職員の方が問題だと思っていることです。
　そのうちの一つが、公共施設を今後どうしていくかというところがやっぱりみんな心配である。自分のところの所管が全くないところでもそういう話は出てきていますので、その点だけなんですが、その中で、私ずっと、去年の予算委員会でも言わせていただいたんですが、支所の維持管理の指定管理、業務委託について、５カ所一括管理でやるべきだという話は、去年だけじゃなくておととしも言っているんですけれども、話をさせていただいたんですが、予算書を見る限り多分一括管理にはなっていないと思いますが、まずその点はどうなっていますかね。

○原田［幸］　腰越支所長　　施設の総合管理につきましては、以前から御指摘いただきまして、一括管理してもっと経費を安くできないかという御指摘を受けて、調整といいますか調査をいたしました。それで、現在維持管理をお願いしている業者に確認いたしましたところ、一括管理をしても、業務が変わりはないので、経費としては現状のままであるというようなお答えをいただきまして、今回の予算も一括という形にはなっておりません。
　それ以外の部分でできる限り経費を落とせないかという検討をしておりまして、例えば毎年１年ごとに契約しているものを長期継続で経費を落とすという工夫もしております。

○長嶋　副委員長　　相変わらず同じような答弁ですね。今やっているところに聞いたらそう言いますよ。違うところを幅広くどこまで聞いたのかというのがないとやっぱり広がらないので、これも何度も言っていますけど、わかっていただけないようなので、また個別にやりますけど、私、去年の多分予算委員会で言ったんだと思うんですけど、香川県のまんのう町の事例の話、ＰＰＰの話はさせていただいたと思うんですけど、そういう事例でコストダウン、これ何％だったか、私も記憶がないので申しわけないんですが、見ていただくとウエブも見れますけれど、コストダウンしているんですね。そんなのは当たり前の話なんですよ。民間企業でもそうですけど。もう一度考え直していただきたいなと。
　今業務委託している業者に聞いたら、それはコストダウンされたらもうからなくなりますので、嫌だと言うに決まっているんですね。新規の開拓先だったらば、改めて鎌倉市との契約ができるから、とりたいから、それはコストを下げた金額で出せると思いますよ。そんなのは当たり前の話で、それをいまだに同じような答弁しかないので、部長、ちょっとこの辺お答えお願いします。

○小礒　市民活動部長　　大変申しわけございません。私、長嶋副委員長のお話を何度も承っておりますので、今年度予算、特に包括予算でございましたので、一括で委託して経費が削減できないかということを調査せよ、そういう指示を出しました。ただ、指示を出した後の、具体的にどこに見積もりをとるですとか、そこまでは、申しわけございませんけれども、やっておりませんでしたので、今の答弁では、委員がおっしゃるような御質問を受けるなと思いましたもので、これについては、今まで携わっていなかったところも含めましてよく調査して、次年度の予算に反映できるものはしていきたいと考えております。

○長嶋　副委員長　　ぜひね。本当にインターネットで調べるだけでも、そういう業者というのはいっぱい出てきますので、簡単です。机に座っていても調べられます。それでオファーをすれば、何社か聞いてみればいいことで、ぜひその辺知恵を使って、もうちょっと考えて、お願いしたいと思います。

○飯野　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時50分休憩　　　12時05分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）世界遺産を意識されているようですが、鎌倉に長年住むおばあさんの言葉によれば、世界遺産について恥ずかしいよねということで、これはいろいろな意味ですごく深い意味を持つものだと思いますが、部長いかがですか。

○小礒　市民活動部長　　恥ずかしいよねというところがどういう御趣旨なのかがよくわからないんですけど、このお答えでいいのかちょっとわかりませんけど、我々といたしましては、世界遺産を登録することによって鎌倉をよりよくしていく、それの第一歩だと考えております。
　これは私の感覚ですけど、従来鎌倉市は古都だということで、その方向で町を進めていこうと考えていましたけど、今までは日本の宝であったものが世界の宝ということで世界遺産、ですから、より広いところから注目を浴びる、そういう町になる、それに恥ずかしくない町をつくっていくために世界遺産があると思っておりますので、市民活動部のいろいろな施策においてもそのように進めていきたいと考えております。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時08分休憩　　　13時20分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第５陳情第39号「「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情」を議題といたします。

○事務局　　冒頭、陳情提出者の代理の方から発言したいという旨の申し出があったということで御報告させていただきましたが、所用により発言することができなくなったということで申し出がございましたので、御報告いたします。

○飯野　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　それでは、この陳情につきまして、原局から説明をお願いします。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　日程第５陳情第39号「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情につきまして、説明いたします。
　陳情の理由の（１）の第１、本件事業における公募手続が全くの形式だけのものでしかないとの御指摘についてですが、陳情者は、平成22年８月２日にＪＴＢから見積書が提出され、同日その見積書に沿った支出負担行為伺書が起案され、10日に決裁がされているから、８月11日から18日までに行われた公募が実質的意味を全く持たないと指摘しています。しかしながら、支出負担行為伺いは公募の方法等を決定する手続であり、市の事務処理において公募前に支出負担行為の決裁を得ることは必要不可欠です。そして、この支出負担行為伺いのために参考の見積書を徴することは必須の要件です。
　第２に、この事業の目的と意義、内容、予算、委託業者、その費用見積内容等について、きちんと検討された跡が認められないとの御指摘についてですが、平成21年12月に神奈川県にふるさと雇用再生特別基金事業の事業計画書を提出するに当たっては、当時の市民経済部において、事業目的や事業内容、予算額などを精査した上で原案を作成し、経営企画部と協議の上で市として正式に決定しております。また、予算執行の手続である支出負担行為においても、処理案を財政課の合議を経て副市長まで回議し、その内容を確認しております。
　第３に、鎌倉市民が１人も雇用されておらず、特別基金の趣旨に反するとの御指摘についてですが、新規雇用者の募集については、ハローワークを通じた求人を基本とするよう県の実施要領において定められており、それに従って募集したものです。県の実施要領において市民を雇用しなければならないとの要件はなく、また、ハローワークを通じた求人では住所地を限定しての求人はできません。
　また、被雇用者９名の勤務実態が明らかでないとの御指摘についてですが、新規雇用者の勤務状況は、ＪＴＢの就業週報・月報で確認するとともに、毎月１回以上市と受託者による定期会議を開催して確認しております。
　さらに、コンサルタントやマネジャー等に幾ら支払われたのか、どのような働きをしたのかが明らかにされていないとの御指摘についてですが、今回の委託事業に限らず、請負の支払いに当たり、事業に携わった人間が何日働いて幾らの人件費が支払われたのかの報告を求めることはありません。なお、どのような働きをしたのかについては、新規雇用者だけでは遂行できない専門的な業務、すなわち観光客等の動向・ニーズ調査の監修、ワークショップの運営、着地型観光旅行の実施・検証、報告書の作成などに携わったことを、市と受託者との定期会議により確認しております。
　さらに、本件事業の成果物とされるパンフレットが実質的にＪＴＢの宣伝物になっていることは問題であるとの御指摘についてですが、まず、当該パンフレットは、着地型観光旅行のトライアルツアーを実施するために作成したＰＲ用パンフレットであり、旅行商品は旅行業の登録がなければ販売できないことから、受託先である株式会社ＪＴＢ法人東京が旅行主催者であることを明記するのは当然であります。なお、パンフレットは旅行実施のためのツールの一つであり、本件事業の成果物の一部です。
　事業の最終的な成果物は、平成22年度と平成23年度の事業終了時に納品された報告書と地域資源シートであります。
　本件事業の状況については、鎌倉市議会の一般質問、当観光厚生常任委員会、平成22年度一般会計決算等審査特別委員会において御質問にお答えし、また御説明してまいりました。
　本件事業の執行に関し、予算要求や支出負担行為伺いのための見積書の徴収が１社のみであったこと、プロポーザルの公募期間についての配慮が足りなかったこと、随意契約結果の公表を怠っていたことなど、幾つかの適切さを欠く部分があったことは事実であり、これらは大いに反省し、二度と繰り返すことがないよう徹底しています。しかしながら、本件事業が違法、不正に行われた事実はなく、このことは、県による実地検査、会計検査院による会計実地検査において特に指摘がなかったことからも明らかであります。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○渡邊　委員　　今の齋藤課長の御説明というのは、私が今まで一般質問をしてきたときの回答と同じで、本来、陳情者の説明になっていないですよね。陳情者の趣旨というのは、陳情する方の本意を発表しなきゃいけないわけですよね。今のは全部回答で、これこれこうしますとか、全然意味が違うじゃないですか。全然これ陳情者の趣旨じゃないですよ、あなたの話したのは。そう思いませんか。思わないから言ったんだと思うんですけど。
　やり直してください、そんなの。全部言いわけじゃないですか。私が今まで一般質問で聞いた回答全てまとめているだけでしょう。おかしいことがあるから聞いているんですよ。全然意味が違うんですね。陳情者の趣旨じゃない。今までと全然違いますよ。聞いてもいないことをだらだら並べて、全くおかしい。それで逃げられませんよ。逃げるという言い方はおかしいけれども、理由になっていないじゃないですか。この人の趣旨じゃない。今の取り消してください、全て。勤務実態がないとか、そんなの平気なんだったら。それをおかしいと言っているんです、この陳情者は。最初からもう一回、済みませんが説明してもらえませんか。ちょっと意図を変えて。陳情者の趣旨を説明するんですよ。行政の回答を求めているんじゃないですよ。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　私は、この陳情第39号の陳情書を拝読しまして、その趣旨を酌んで、それについて御説明を原局として申し上げたということでございます。

○渡邊　委員　　だから、それはわかっているんですよ。それがおかしいと言っているんです。原局とやったからというんじゃないじゃないですか。今まで私は陳情の趣旨というのをいろいろ常任委員会に出て聞きましたけど、こんなの初めてですよ。行政の立場に立ってああじゃない、こうじゃないと言いわけみたいにしている。聞いていないです、そんなことは。陳情者の趣旨を聞いているんですよ。誰が聞いたっておかしいですよ。全く私が一般質問でしたことの回答を並べているだけ。それも言いわけばっかりです。もう一回言ってください。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　具体的にどこが陳情者の方の趣旨と私の御説明が合わないのか、御説明していただければ幸いです。

○渡邊　委員　　ちょっとメモったことですけど、県と国の検査オーケーだとか、そんなことは別に関係ないですから、回答としては。あと参考見積もり云々かんぬん。これ、複数の見積もりをとれという話があったじゃないですか。そんなこと全然触れないんだよ。自分たちの不利になることは。おかしいじゃないですか。で、言いわけばっかりしている。そんなのは通用しないんですよ、この世の中に、本来であれば。
　成果物云々できているなんて、できちゃいないですから、あんなの。誰が見たって成果物なんて言えないですよ、あれ。成果物だと突っぱねるかもしれないけれど、全然、全くもって5,000万円の費用対効果はない。勤務実態がない。勤務日報が必要だったにもかかわらず、出勤簿があるからいいなんて、おかしいじゃないですか。そういうおかしいことをへいへいとおかしくないと言うことがおかしい。
　資源シート117枚かな。115枚か。専門業務で７万円払った。相場から考えたらおかしいですよ。60日か。７万円払った。７万円掛ける60日か。５万7,000円掛ける110日か120か。一括でやったから、それは要らないなんて。本来要るんですよ。もし今までなかったんだったら、これから要るようにしてくださいよ。チェック機能がないじゃないですか。
　もう一回やってくださいよ、これ。最初からやり直してください。陳情者の意図が全く入っていない。自分たちの言いわけばっかりだ。一般質問を私がさせてもらって、小礒部長が答えられた。それと同じ。その羅列。全くもって先に進んでいない。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今、渡邊委員から説明をやり直せという仰せでございましたけれども、私からは、先ほど申し上げたように、陳情書の意図を酌み取って御説明を申し上げたということでございますので、再度ということであれば、また同じように同じ内容を御説明することになります。

○渡邊　委員　　まあそのレベルなんですかね、観光商工課は。課長の仕事も、クオリティーも。全く小礒部長が答えられたことと同じじゃないですか。全く先に進んでいない。陳情者の意図が全く。陳情者の方に申しわけないじゃないですか。これだけ書いて。この方１回私会いましたけど、弁護士ですよ。弁護士の先生がここまでこういうふうに書いて、おかしいですよと、国家試験を通っている人が言っているんですよ。それもいとも簡単に一般質問の回答と同じように書いて。
　課長がそう言うなら、鎌倉市の行政のあり方の全てなんでしょうけれども、私はもっとクオリティーを高くしたいんですよ。真剣に取り組みたい、前向きに。別に批判しているんじゃないんですよ。もっと真面目に考えましょうと言っている。その意図を酌み取っていただいていますか。私は別にいじめているんじゃないんですよ。世間の感覚からいったら非常にずれている。恥ずかしいんですよ、こんなの。これで終わります。

○吉岡　委員　　陳情の理由の一つのところで、先ほどの御説明ですと、これは鎌倉市の財務規則などに基づいてやっていることだとは思うんですけれども、今の御説明ですと、要するに公募をやって事業をやる上で見積もり、その見積もりのとり方とか、それについては、前段の批判とかそういうのは別といたしまして、見積書が出されて、それに基づいて大体このお金で公募をとるということで、こういうお金で支払いをしますよと、やる場合には、それのための支出負担行為伺書というのが提出されて、それについて、そのとおりでいいですよという決裁を受けた。これは通常もこういうやっているんだと。
　その後の、決裁を受けた後の実際に支払いをするというときには、支払命令書とか、いろんなそういうところの手順を踏んでいくわけなんですけれども、そういう趣旨ということで、こういういろんな事業で、例えば見積もりが出されて、実際次の段階に入るときに、公募して、それが見積もりのとおり、大体基本的な方向でやる、そのためにはこういう支払いをしますからいかがですかという手順を踏んでやるよという趣旨で私は聞いたんですけれども、これは通常の業務ということなんですね。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ただいま御質問いただいたとおりでございまして、財務規則にのっとりまして、公費を支出する場合、幾らで、どのような目的で、何のために、どのような方法でといったことの伺いを立てるのが支出負担行為でございます。これがないと公費の支出はできない。公費の支出をする前段階としてまずそういった手続を踏む。
　その起案については決裁区分もそれぞれ決まっておりまして、金額によって、これは部長まで、これは副市長まで、あるいはこれは市長まで、そういった決裁の区分も決まっております。そういった区分にのっとって合議をして、決裁を受けて、それにのっとって実際に事業を着手していく。ここでは具体的に、次の段階であるプロポーザルの実施、公募を開始したということでございます。

○吉岡　委員　　ですから、公募の前に、大体どのぐらいの規模で公募を落とすかということの判断をするときに、こういう支払いでいいだろうかということを会計事務として、これは支払い命令ということで事務的にやった。決裁を受けた。その決裁が副市長まで、いわゆる額的には副市長までの決裁を受けたということですよね。
　手順からすると、期間の問題とかそういうのは全然別として、11日から18日までプロポーザルをやって、その金額が例えば確定します、こういう方向でやりますとなると、手続上はいわゆる支払命令書という段階になるんですか、財務上。そういう手順の一つだよということで伺ったんですけれど。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　公費の支払いの手続でございますけども、まず事業の着手の前に、こういったことで幾らのお金をこういった手法で支出してよいかといった伺いが支出負担行為伺いでございます。
　その後、そこで決裁後、実際に事業に着手するわけですけども、今回の場合、この支出負担行為の中で、まず事業者の選定を行うのに、これはプロポーザルの方式で行います、通常の入札ではなくプロポーザルの方式で行いますといったことも合わせて伺いをとって、それにのっとってプロポーザルを実施して、事業選定したということでございます。
　その後、実際は請負の契約ということで、委託事業の契約をいたしまして、契約を締結後、実際に受託業者が事業に着手した。その後、受託事業が完了すれば、完了報告書が提出され、あわせて請求書が提出されまして、その完了報告書と成果物を私どもが確認して、この当該委託事業の事業目的、それから委託業務が遂行されたかどうかを確認いたしまして、確認されたということを正式に決定してから、実際に支出命令ということで支払いの手続に入るというのが一連の流れでございます。

○吉岡　委員　　これは、鎌倉市の財務規則等にそういうことについて全部書かれていまして、それぞれの場所のやり方も違いますし、広町なんかの場合は相当大きなお金でしたから、いろいろな手続もまたその間に入ってくるわけですけれども、今の場合は、いわゆる決裁区分、予算配当額とかいろんなそういう細かなことも含めて支出してもよろしいでしょうかということのお伺いを立てて、それでオーケーをとって、次のプロポーザルに進んだ。その後プロポーザルで決まれば次の段階に入っていって、最後のお金については、支払い命令とか、あとは領収書をもらったりとか、そういう手続になるということでよろしいわけですね。だから、そのとおりやったということですね。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　はい、そのとおりでございます。

○吉岡　委員　　１社だとか、そういうところはまた別問題として、いろんな先ほどからやっていることでありますけれども、少なくとも手続上の問題からいくと、そういう手続をしたということで、確認させていただきました。
　それともう一つ、何をやるにしても、起案書とか、それから予算が伴う場合には、その負担行為のいろんなそういう手続とかやるわけですけれど、先ほどのいわゆる目的とか意義とか、これにかかるためにまず起案しなきゃいけないですよね。こういうことでやっていいだろうか。例えばふるさと雇用再生特別基金を使ってこういう事業をやりたい、この目的は何だというのを起案するわけですよね。だから、この意義、内容、予算、いわゆる起案のときにはもう既に、ふるさと雇用再生特別基金ができるよといったときにはそういう起案をされていると思うんですけど、そのとおりでよろしいですか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今回のふるさと雇用再生特別基金につきましては、私ども、当時の市民経済部で、先ほど説明したとおり事業計画書の原案を作成して、それで、ふるさと雇用の関係は県の補助金でございますので、そちらの窓口が経営企画部でございました。その経営企画部と協議の上で、それを鎌倉市として提出するという協議がまとまりまして、平成21年の12月４日に経営企画部で起案をいたしまして、それで決裁を受けて市として県に提出した、そういう手続を踏んでございます。

○吉岡　委員　　時間的な問題とか、こういう国からの補助金というのは意外と急に来たりすることもあるんですけども、そういう点では、具体的に本当に妥当な使い方をするかどうかという点では、いろいろ検討の全体の部署との関係があるので、それはまた別にしまして、起案して、一応この起案に基づいて県に申請して、それで、こういう起案で補助金が出ますよということで結果的にはやったと。実際には経営企画部と協議して、ふるさと雇用再生特別基金というのはどこでも使えるものだったんではないかと思うんですけども、その中で具体的に手を挙げたのがこちらの部署だったということで理解してよろしいんでしょうか。手続上はさっき言った経営企画部から県に出す、それはいわゆる事務上のことだと思うんですが、そういうことでよろしいですか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　御指摘のとおり、このふるさと雇用再生特別基金事業については、全庁的に、経営企画課から当該基金を活用した事業が考えられないのかということで、この事業は本来、21、22、23年度の３年度の事業でございまして、そうした庁内的な照会もしてきたところなんですけども、その中で、21年度、鎌倉市は対象とする事業としては手を挙げなかった。そうした中で、21年の間に、22年度、23年度の事業として対象とする事業を鎌倉市で挙げておこうということで、経営企画部と調整しまして、当時は、市民経済部だけ出なくて、ほかの部署もございまして、そうした中で配分額もございますので、そういった額の調整などもして、その上でこの事業を県に提出しようということで決めていったということでございます。

○吉岡　委員　　今までいろいろな論議の中で、新しく出されてきた中ではこのことかなと思ったもので、伺ったわけでございます。

○三宅　委員　　この問題は渡邊昌一郎委員がずっと長く取り組んでいらっしゃって、私もとても共感する部分と、どうなのかしらと疑問に思う部分と両方あるんですね。
　プロポーザルで最初に見積もりを出してもらって、応募期間が大変短いですよね。８月11日から18日までの応募期間ということで、この期間が非常に短いというのはどういう理由だったんでしょうか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　これまでも御答弁してまいりましたけども、当初は年度の早いうちから事業としては着手したい、そのために手続に早く入っていくということで担当としては考えておりましたけども、他の業務との兼ね合い等々から、実際に募集、公募するための公募実施要領の作成がなかなか進まず、結果として、８月になってようやく先ほどから議論になっています支出負担行為伺いとして起案ができる、そういう段階になったということで、それだけ後ろにずれておりますので、あとは、とにかく期間が短くなってしまいますので、とにかく早く事業を実施したいという思いから、このプロポーザルの公募の期間の設定をしたということでございます。

○三宅　委員　　ほかの事業との兼ね合いとか手続的なことでずるずると、ぎりぎりになってしまったということは前回もお聞きしたと思います。それは鎌倉市役所の中の不備ですよね。それを、８月11日から18日、お盆を挟んでいるんですけれども、私もお盆の間は田舎に帰ります。それで御先祖様をお迎えにいって、それでまたお送りするということを毎年やっているんですけれども、新盆と旧盆がありますけれども、この時期というのは企業だってお休みのところが多い。お休みをとっている人が多いですよね。それなのに、どうしてこの期間に設定をされなければいけなかったのかなというのもとっても疑問なんです。
　お役所は休みじゃないかもしれない。だから役所に従えと言われているように思いますよ。私いつも思うんですけれど、納税者である市民とか、こういった応募してくる企業とか会社、こういった人たちは、市役所にみんな従わなきゃいけないんでしょうか。そんなふうに言われていると思うんです、これって。
　そこについては、部長は一般質問のときに頭を下げられたと思うんですよね。今後こういうことがないように。見積もりを出した企業が、これだったら受託するというのはもう目に見えてわかっていますよね、こんなやり方だと。ＪＴＢありきじゃないかと疑われるということは絶対よくない。このやり方。それについては本当に反省をしていただきたいと思っています。今後はこういうことがないようにするという先ほどの御答弁だったので、そこはしっかりと今後は気をつけていただきたい。
　それから日報のことですよね。勤務実態が明らかではないということを陳情の方はおっしゃっています。それについても、毎月の定期会議で確認しているとか、ほかにも勤務実態を確認しているとお答えになられたと思うんですが、確認された資料というものは御提示していただいているわけですか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　特に勤務といいますか、新規雇用者の方、既雇用者の方の実際に事業に携わった部分なんですけども、23年度の定期の打ち合わせにつきましては報告書の中に、何日何日にどのような会議を行ったという記録で報告書にまとめてございます。

○三宅　委員　　そうしますと、この勤務実態というのは明らかにはできるんですね。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まず新規雇用者の勤務実態、これはまさに今回の特別基金事業の中で雇用の創出、それでその方が雇用が確保されているというのが要件でございますので、これは出勤簿その他で勤務状況は確認して、それで賃金も支払われているということを確認してございます。
　先ほど言ったように、この日に何の業務をしたとか、そういった部分、細かな毎日毎日の勤務の状況、これを記録した勤務日報というのは、今回の事業では作成はしなかったんですけども、こちらの陳情にございますような、どういう業務に携わったのか、何をやったのかということについては、そうした定期会議を通じて、それぞれの人間がどういった業務に携わったのかということを私ども委託者としては把握している、そう申し上げてございます。

○三宅　委員　　この事業は、人件費について半分でしたか、お支払いしなければいけないという緊急雇用対策でしたでしょう。そこの人件費についてはっきりと明確なものが出てこないということについては、毎日毎日誰がどこにどういうふうに行ったかとか、そういったことが明らかにされるものがなければ、やはり5,000万もお支払いしているわけです。鎌倉市の出費ではないんですけれども、国の予算ですから、だけれども鎌倉市の中で行われる事業ですから、そこのところがはっきりわからないということであれば、今まではそういった義務はなかったのかもしれませんけれども、今後、国から鎌倉市を経由していろんな事業者に渡っていくものは多いと思うんですけれども、補助金の問題で、こういうあり方について、私はやっぱりここは考えていただかなければいけないと思うんです。ざるのように税金を使ってもいいという問題ではないわけですから、そこら辺はどういうお考えですか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　確かに新規雇用者、この人件費は、そもそものこの補助金の根幹となる部分でございます。私どもとしては、従来から申し上げているような書類で、その出勤の状況、勤務の状況、それについては漏れがないように確認してきたつもりでございます。
　ただ、御指摘のとおり、勤務日報があって、さらに毎日毎日の、何月何日に何をやった、そういう記録まで本来残すべきであるだろう、その御指摘については、同様のこういった事業について今後取り組む場合には、大いにその御意見を踏まえて取り組んでまいりたいと思います。

○三宅　委員　　当然だと思うんですよね。どこの企業でも、一社員が何を一日やっているのかわからないということはあり得ないわけですから。そんな甘い企業なんてないわけですよね。ですから、何かいいかげんに私は感じるんですよね。大体、大ざっぱなところで把握していらっしゃるのかなという気がして、そういうのがもう少し、国はそんな細かいところまで関知しないと言うのかもしれませんけれども、鎌倉市で行う事業については、きちんと出していただくように今後は十分気をつけていただきたいと思います。
　それと、成果物については、5,000万もかかるものであったのかどうかというのは、もう渡邊委員がおっしゃるとおりなんだと思うんですね。私は、こういったものもできたら市民の方々にお任せして、それでいろんな調査をしていただく、そういった方向もぜひお考えいただきたいなと思ったんです。
　ＪＴＢとか大きなところだけではなくて、鎌倉の中の観光あるいは名所、そういったことは、私、北鎌倉の匠の市なんかも好きで行くんですけれども、そういうところの人たちは、こういうルートで観光してもらえばすごくいいよね、こうやって説明するんだけどねと言われるんです。そうしたら、もっと生きたものが、観光案内ができるんじゃないかなと思うんですよ。そんな5,000万も、例えばＮＰＯとか、どこかの市民事業の方々にお願いしたら物すごくいいものができると思うんですね。そこに鎌倉市の中の雇用も生まれるんじゃないかなと思うんです。それが市民自治というか、住民自治というところにもつながっていくんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりのお考えをお聞かせください。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今の御質問は、今後の行政と市民、あるいは市民団体とのあり方にかかわる大きな問題であると思います。市民力とかいう言葉もございまして、そうした市民の皆さんのさまざまな力、御協力を活用といいますか、一緒に鎌倉のために役立てていただく。行政はそれを引き出すために役割を分担する。そうした姿勢というのは非常に大事だろうと思ってございます。
　本件事業については、着地型観光事業ということで、これまでもいろんな場面で御答弁させていただいておりますけども、鎌倉の観光の抱える課題、これは長年、日帰りの観光客が多くてなかなか地域にお金が落ちないとか、宿泊客をふやしたいとか、そのためには朝晩の魅力的な観光プログラムをつくりたいとか、あるいは地域的な観光客の偏在を少しでも平準化するようなそういった取り組みをしたい、そういった長年の課題、これを解決するための道筋をつくりたいという中で、全国的にも自治体の取り組みとしてもう既に先進事例がございましたので、そうした中でこの基金を活用して事業着手した、そういう経過がございました。
　観光については、御指摘のとおり、これから多くの方をお迎えして御案内する、そういったガイダンスの機能とかについては、もう既にボランティアの方に頼る部分が大きいんですけども、そういった市民の皆さんの御協力を活用して、その上で鎌倉の観光の充実、そういったものに努力してまたいりたいと思います。

○三宅　委員　　5,000万の予算、経費を使って行われた事業ですから、今後、これが本当に無駄にならないようにきちんと見ていかなければいけないと思っています。

○西岡　委員　　もういろいろ言われてきたんですけれども、この事業の目的ですね、これは着地型観光の事業をきちんと鎌倉市としてこの基金を使って行うということが目的だったのか、それとも、ふるさと雇用再生の基金を使って雇用再生をすることが主だったのか、観光事業を振興させることが目的だった、どちらが主なんでしょう。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　お答えとしては両方と申し上げるしかないと思うんですけども、基金事業としては、もちろん地域の雇用を再生するというのがこの基金の目的でございます。それを活用してさまざまな地域の課題を解決するために事業を行っていくというのが大きなスキームですので、そういった意味では、雇用の創出と、それから地域の課題である先ほども申し上げた着地型観光、これの道筋をつけるということは両輪の目的だったと思います。

○西岡　委員　　両輪であるというお答えでしたので、であれば、先ほどハローワークを通じてというお話でしたけれども、やはり、鎌倉の雇用の再生ということがもう一歩進んだ形で考えられてもよかったのではないかなと思わざるを得ないんですけれども、もちろんそれは、ハローワークを使うということは当然のことなんですけれども、そこにもう一歩の工夫はできなかったんでしょうか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ハローワークを通じてというのは県の指示でございまして、これは雇用における公平性とか透明性ですね。縁故で採用しちゃいけないよということから、そうした公平、透明な手続をとりなさいというのが実施要領の中で定められていると認識しております。
　その中で、具体的に鎌倉の市民が雇用されるように何か工夫ができたかというと、例えばそうした事業で新規の雇用があります、今現在受託者で求人がされてます、そういったものを周知するということぐらいかなとは思うんですけども、実際問題として、周知するにしても、例えば広報を活用するにしても、一定の期間を見ていかないと広報の掲載というのもままならないという実態もございます。そうした中で今回は実施してきたということだと思っております。

○西岡　委員　　今のお答えの中にあったと思うんですけれども、本当に今回はこれだけの期間、しかもお盆という期間の１週間、これがそもそも問題の発端だったんではないかと思いますけれども、最初からＪＴＢありきだったんではないかと思われても仕方がないようなやり方であった。ここは大いに、部長の答弁にもございましたけれども、反省していただかなければいけない、またしていただいていると思いますけれども、そしてまた、今、鎌倉検定等で１級をとっていらっしゃる方等もたくさんいらっしゃいます。本当に上質の鎌倉を鎌倉市民が案内したい、紹介したいと思っている市民はたくさんいらっしゃるので、こういう方々をもっと上手に活躍していただけるように考える。そういったことも観光課としては大事なんじゃないか。例えばＪＴＢに決まったとしても、そういった中でのコラボを考えるとか、何か方法があったんじゃないかと思うんですけれども、その辺がとても残念なんですね。ですから、そういった思いがこういう指摘になってあらわれてきているんではないかと考えます。
　先ほど、県の会計検査等も大丈夫だったという御発言でしたけれども、そこでの御指摘というのもあったわけですよね、何か。何もなかったんですか。すんなりと通った。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　県の実地検査及び国の会計実地検査において指摘はございませんでした。

○西岡　委員　　全くないということですね。わかりました。

○長嶋　副委員長　　この事業の中身についての質疑に集中しちゃっていたので、陳情を出されている方の願意について引き戻したいと思うんですが、当然、陳情の趣旨のところに、議会がさらなる調査、検証をされることを求めますと書かれています。それから最後のところでも、議運で振られて観光厚生常任委員会でやったほうがいいんではないかということも議論されましたので、それで議会がさらなる調査、検証をされることを求められているので、議会全体としては観光厚生常任委員会がやるべきだという趣旨が多かったとお聞きしていますが、そうなってくると、あとは単位としては会派でやる、それからこの観光厚生常任委員会でやるという話になると思います。
　私は、まずは会派でお話をして調査をされてからということが本来はいいと思いますが、観光厚生常任委員会でやるとなると、前ごみの件でやりましたけれども、所管事務調査という形。最初日程確認のところで渡邊委員からありましたが、このやり方ということになるとは思うんですけど、そうなってくると、ちょっとこれ事務局に確認したいんですが、所管事務調査をやると次の議会までに報告するということになっておりますので、今度改選というのがありますので、そうなってくると、所管事務調査をして、改選より前に臨時会を開いて報告をしなきゃいけないという手続になると思いますけれども、その辺をちょっと確認したいんですけど。

○事務局　　今回の件は、今長嶋副委員長の言われているとおりという形になりますが、所管事務調査の部分は、調査する事項、目的、方法、期間、そういったものを事前に御協議いただいて、議長に通知する必要がございます。それは本会議で了承をいただいて所管事務調査を行う形をとっていますので、その後委員会を開いたりですとか資料収集、そういった所管事務調査を行って、最終的にはその取りまとめをして報告するという形になりますので、先ほど副委員長の言われたとおりになるかと思います。

○渡邊　委員　　ちょっと思いついたんですが、精算書がないという問題で私は一般質問をさせていただいたんですが、22年ですね。普通、私の概念というのは、契約書と請求書とそれから精算書、これ三つどもえでないとおかしいとずっと教育されてきたんですが、今回これは1,900万何がしで見積もりが出ていて、結果的には1,600何がしで数字がへっこんだんですが、へっこんだときに普通は再契約というのを結ぶと思うんですよ。それが再契約が結ばれていなくて、何か請求書の下のほうに300万円引っ込みましたみたいなことが書いてあったんですが、本来だったら契約を結ぶと思うんですが、それはなぜ契約を結ばなかったんでしょうか。
　特に一括請負ということであれば、再契約が必要だと思うんですね。まして精算書もないとなると、内容が全くチェックできていないし、300万何でへっこんだかというのを証明できるものもそこにないわけですよね。小礒部長は当初、雨の日を予想して日程を組んだけれども、天気だったので日数が減ったから、その分へっこんだと私に御説明をされたんですが、２回。控室で、それから一般質問の場で。ですから、その辺の整合性が全く合わないんですよね。だから私は精算書をくどいように出してくださいと言っているんですけど、そのチェックが全くそこでできていない。恐らく行政側としてもできていないと思うんですよ。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　新規雇用者の人件費が当初の見積もりよりも請求段階では減額された。その費用の内訳については、私どもで内訳をもらって内容を確認はしてございます。

○渡邊　委員　　そのもらった資料というのはあるんですね、今おっしゃったように。私が、これにかかわる全ての書類を出してくださいと言ったにもかかわらず、それを出さないというのは何なんですか。私さんざん言ったんですよ。内訳になるもの、精算書じゃなくてもいいから数字がきちっと合うもの、私が納得させてもらうような数字を出してくださいと。22年に限って。ないですよね、精算書に当たるもの。

○小礒　市民活動部長　　これについては、精算書は、人件費それからその他の経費、そういう内容の大枠だけの精算書は当然出ておりまして、これに対して渡邊委員からその詳細なものということでお話がありまして、これは23年度については、渡邊委員からそういうお話を承りましたので、そういうものをつくっていただきました。
　ただ、この業務については終了しておりますので、新たに、さかのぼって精算書を出せというようなことは我々はいたしませんということでお話を申し上げておりまして、内容については、繰り返しでございますけれど、諸帳簿を市で検査できるようになっておりますので、それは担当の課長が赴いて、その中身をチェックいたしております。
　また、先ほどお話がありました県の実地検査においても当然それがチェックされておりますし、会計検査の中でもチェックされている、そのような形でございまして、大変申しわけないんですけど、委員にはお示しできませんでしたけれど、チェックはされている、そういうことでございます。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　あともう一つつけ加えますと、新規雇用者の就労の状況については、新規雇用者就労者リストと実施状況の報告書というのを県にも報告をすることになってございまして、その帳票の書式に応じて、何日勤務した、１日何時間、何日、そして人件費が幾らという内訳はもらってございまして、その上で県に報告しているということで、内訳は把握してございます。

○渡邊　委員　　私が申し上げているのは、県とか会計検査院に出した書類があるわけですよね、まとめたやつが。それがなぜ私にいただけないかということを言っているんですよ。わかりますか。要するに精算書というか、数字を証明できる１枚ペラか２枚ペラのものがあるわけですよね。県と国を説得できる。それをなぜ出してくれないかということです。私は精算書という３文字にこだわっていないんです。内容が確認できる書類を出してくれと言っているんですよ。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　私が申し上げた県への実績報告書、これにつきましては、さきの22年度の決算委員会のときの渡邊委員の御請求に基づいて、こちらの御報告をさせていただいて、その内容を私どもとしては把握しているんですけども、誰がという名前はもちろん伏せてございますけども、平成22年度については４人雇用されていて、これが何日、何時間働いた、そういう内訳をいただいておるわけです。
　それが本当に何日働いたのか、本当に賃金が幾ら支払われたのか、これについては、先ほどから申し上げているように、例えば就業週報・月報ですとか、賃金台帳等で確認をした、そういうことでございます。

○渡邊　委員　　それはばらばらで確認するんですか。１枚の紙になっていないんですか。勤務簿、ＩＤカードですね。これで確認する。ばらばらで確認するんですか。精算書があるでしょう。領収書のつづりもとっておかなくちゃいけないと書いてある。５年間。領収書もチェックするじゃないですか、精算書とちゃんと数字が合っているかどうか。その書類ですよ。ばらばらにやるなんて考えられない。残らないじゃないですか。それが一つ。
　それにこの出勤簿、判こが押してない。これもあり得ない。これ偽造できるんですよ。判こもらってください。そうしたら、私これ信じます。当人にね。
　それから、選択、採用方法というのは、ＪＴＢのＯＢ１人いますよね。それはおかしいじゃないですか。たまたまなのかもしれないけども、鎌倉市民を雇ったっていいはずですよ。さっき三宅委員がおっしゃったけれども、もっと熱が入っているし、いろいろやってくれますよ。だから、私はあえてＪＴＢに最初から持っていく話でしょうと言っているんです。ＪＴＢありき。そうだと思うんですよ。内部告発のメールも入ったし、調べてほしいと言っても調べてくれないし、非常に後ろ向き、全てが。
　判こもらってください、これ。それと精算書と請求書と契約書、これもう一回とり直してください。1,600何がしを。バックデータでもいいです、これ。契約書は本当は取り交わさなくちゃいけないんです。さっきの答えいただけませんか。

○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　契約書と精算書をとり直せというのは、本事業は既に完了してございますので、改めてとり直す考えはございません。それからあと就労週報・月報の判こですね、これについても、印鑑を押して確認するという必要性を感じておりませんので、控えたいと考えてございます。
　ＪＴＢの先ほどのＯＢの方の雇用については、ハローワークを通じた求人と求職、そのマッチングによって雇用されたと認識してございます。

○渡邊　委員　　さっき三宅委員が、行政に決定権があるのかというすごくいい質問をしてくれたんですよ。今まさに行政に決定権がある話じゃないですか、回答は。何でそこで、ＪＴＢに言ってみますとか、これ本会議でも言いましたけど、そういう話は出ないんですか。決定権はあなたなんですか。部長と相談するとか、何でそこでそういう努力をしないんですか。
　前も言ったんですよ、これ。前も言ったんです。精算書を出してもらえるように交渉してくれませんかと言った。普通は精算書があるべきなんですよ。誰が見てもわかりやすいようなものを提示しなくちゃいけないんですよ、行政は。公金を使っているんですから。私はわからない。ずっとわからない。そのままでいいんですか。
　議員を説得できないイコール市民を説得できない。書類がない。でも、あなたは持っている。それじゃおかしいじゃないですか。まずその行政のスタイルから変えてもらえませんか。今課長が言った二つは、できません、できません。何とか交渉してみますとか、そういう話はできないんですか。ＪＴＢに今電話してくださいよ、ここで。ここで交渉してくださいよ。そうすれば私も納得しますよ。交渉してください。

○小礒　市民活動部長　　まず、課長がお話ししたとおり、この事業は既に終了しておりまして、我々は完結したと。なおかつ、議会でも決算、これを済んでいるところでございますので、新たに書類を求める考え方は我々はございません。
　それともう一つ精算書につきましてももちろんです。少なくともこの業務につきましては、平成22年度、23年度で我々は業務を終了しておりますので。これも、繰り返しお話をしておりますように、我々が持っております行政文書、これについては、決算の審査資料そしてあと情報公開制度、全てこれは公開しております。ですから、我々が持っている精算書というのはここにあるものだけでございまして、そのほかにはございません。
　繰り返しで申しわけありませんけど、ここにもありますように、平成22年度の精算書については大項目のみの精算書をいただいております。これはなぜかと申しますと、これも繰り返し申し上げておりますけど、通常の支払いにおきまして、市で必要なものについては完了届と請求書でございます。特に精算書は求めておりません。これは通常のやり方。通常のというのは、申しわけないですけど、他の業務も含めてございます。ですので、我々としては、精算書というのは通常はとっておりません。
　ただ、これについては、これも繰り返し申し上げておりますけれど、新規雇用の人件費が総支払い額の半分以上でなければならない、これを証明するためにどうしても必要でございましたので、これを請求したというところでございます。ですから、この内容で新規雇用者の人件費半分以上が証明できますので、これ以上のものを取得する気持ちは当初からございませんでしたけれども、今後新たにとることもありません。
　また、23年度につきましては、渡邊委員から、一般質問の中で、内容がもう少し詳細なもの、当初の見積書と同じような様式で求めることができないのかという御指摘がございましたので、私、それは委員のお求めですので、平成23年度についてはこういうスタイルのものにしてくださいと私から申し上げまして、それはそういう形で提出いたしました。でございますので、我々が今取得しております帳簿類につきましては全て委員にお見せしている、そういうことでございます。

○渡邊　委員　　23年度ができて、22年度はなぜＪＴＢにおっしゃらないんですか。自分で決めないで言えばいいじゃないですか。私はそれはおかしいと思うんですよ。私が、前も言ったけど、部長の立場だったら、一応ＪＴＢに話をしてみます。出さなくてもいいということを自分で勝手に決めているんじゃないですか。出してもいいわけでしょう。ＪＴＢにつくってもらえばいい、わかるものを。私を説得できる書類をつくればいいだけですよ。でも、それが調査権に当たるというのであれば、100条にかけるしかないと思うんですよ。
　市民はみんな見たがっている。そこに傍聴に来られている方も見たがっているんですよ。消化不良をずっと起こしている。それで私が、公的なものじゃなくて、ＪＴＢに直接くださいよと言っても、見せられませんと言っているんです、ＪＴＢは。何度も言いますけど。会社の規定で見せられません。そんなわけないんですよ。数字が合っていれば全然問題ないんだから。数字が合わないから出さないんでしょうよ。

○小礒　市民活動部長　　数字につきましては、先ほどお話をしておりますように、少なくとも人件費につきましては、この後ろにございますこの資料、これは委員にも、決算資料ですからいっておりますので、これをごらんいただければおのずとわかるようになっております。ですから、人件費につきましては当然これで内容がわかる。
　中身につきましては、大変申しわけないんですけど、我々も金額のチェックはそれはしなければいけない、我々の仕事でございますので、私は直接見ておりませんけれど、担当課長が諸帳簿をチェックいたしまして、この精算書と合っているのかどうかを確認しております。これは、県の実地検査、会計検査についても同じように点検されております。ですので、それでもって御理解いただきたいと思っております。

○渡邊　委員　　押し問答ですけど、私は理解できません。あってしかるべきものなんですよ。これを今私が認めてしまうと、ずっと精算書はなくていいという悪い慣習がこの鎌倉市役所にも根づいてしまうんですね。あったほうがいいんですよ、少なくとも。明朗だし、疑われないし。そういうお気持ちはありませんか。書類をどこでつくったか知りませんけども、そういう話があったので、これからこう新しい書類をつくりましょうよ、精算が終わった段階では明朗になるように、誰から聞かれてもわかりやすいように書類を変更しましょうよ、追加しましょうよという発想はありませんか。

○小礒　市民活動部長　　この支払いですとか支出負担行為、この辺の一連の手続につきましては、先ほどお話しいたしましたように、市の財務規則等の規定にのっとりましてやっておりますので、我々は今その規定にのっとってやるということで、これは記憶でございますけど、委員が一般質問で同種の御質問をされて、私が所管ではありませんということは申し上げてるところでありまして、その制度の根本につきましては、私自身がどうするというお答えはできません。ただ、そのような形で制度が改正されるのであれば、それに従って我々は事務手続をしなければいけないと考えております。

○渡邊　委員　　今、規則とおっしゃいましたけども、規則というのは、契約書を守るという規則はありませんか。勤務日報という４文字が書いてあるにもかかわらず、これはないんですよ。そっちだけ規則を守って、こっちを守らないなんておかしいじゃないですか。だから内容がわからない。だから、これがうそだと思えばうそなんですよ、出勤簿。これと出勤簿とチェックしなくちゃいけないじゃないですか。この出勤簿と勤務日報と、二つ書いてあるんですよ、契約書に。勤務日報については県があえて入れたんじゃないですか。それが履行されていない。どう考えたっておかしいじゃないですか。
　それを発展的に考えると数字のトリックなんですよ。こんなのうそなんかたくさん書けますもの。本音から言ったら、そこがチェックされるとまずいから精算書を出せないんでしょう。こんな簡単なこと、精算書。数字が合えばいいんですよ、1,600万何がし。あとのその他の経費だって半分半分でやるわけだから。もともと1,900万のときの数字の意味がないじゃないですか。旅行業ってそんなものじゃないですよ。例えば200万出したら、取り扱いが減っちゃったから150万にするなんて、そんなことできないんですよ。仕入れちゃうから。

○小礒　市民活動部長　　繰り返しの御答弁で大変申しわけございませんが、市の職員である担当の課長、そしてまた県の職員の方、会計検査院の方、諸帳簿をチェックして数字の合わせはされております。ですので、その中身については間違いはございません。

○渡邊　委員　　間違いないという言葉を信じられません。書類で出してください。

○小礒　市民活動部長　　繰り返しで申しわけございません。この業務については完了しておりますので、我々は、業務が適正に終了いたしまして、支払いまで終了しておりますので、新たな書類を取得する考え方はございません。

○渡邊　委員　　要するにこの事業が継続中のときから私は申し上げているんですよ。終わったからといって、部長の回答がその場で、私が質問したときに、すぐ回答を出すということであれば、そこで出せたじゃないですか。１年に４回しかないんですよ、これ。定例会。ずっと私は言い続けてきたんですよ。時間延ばしじゃないですか。私はそう捉えています。

○小礒　市民活動部長　　委員からこの御質問を初めてされたのが平成23年の９月議会であります。平成23年の９月には22年度の事業は終了しておりますので、新たな、書類が取得できない、こういうことでございます。

○渡邊　委員　　取得する努力をしないということですよね。交渉をしない。勤務日報についても、なぜないのかということを明確にできないじゃないですか。していないですよね。契約書に書いてあるんですよ、これ。契約書。これ、アメリカだったら大変ですよ。契約社会だから。日本でもそうなんですよ。全額とは言いませんけども少し返せというのが、民間だったらそうしますね。22年度は精算書は出せない。おかしいですね。これＪＴＢに電話してください、ここで。お願いします。ＪＴＢに電話したら終わりにします。

○小礒　市民活動部長　　電話はいたしかねます。

○渡邊　委員　　なぜ電話できないんですか。皆さん聞いていらっしゃるんですよ。私が電話しましょうか、ここで。何で電話できないんですか。ここじゃなくてもいいですよ、後でも。交渉してくださいと言ってるんです。でなければ、渡邊昌一郎がＪＴＢに出してほしいと依頼しますから、その依頼に応えてやってくださいと言ってもらえませんか。みんな消化不良なんですよ。何でそこまで隠すわけですか。隠すと言ったらおかしいけれども。オープンにしないと。説明責任があるんじゃないですか。
　ここで押し問答してもしようがないんで、また時間決めましょう。私は今の答えは受け入れられません。できないという答えを受け入れられません。

○飯野　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め御意見をお願いします。

○吉岡　委員　　まず、こういう陳情が何度も出されてきているということがどういうことなのかということは、深く受けとめなきゃいけない問題ではないかと思います。先ほどからお話があったように、法令上とか、会計検査院とか、違法性がないとか、そんなのは当たり前のことであって、違法性があったら大変なことになってしまうのは当たり前なんですよ。ただ、税金の使い方とかそういうことについて、特に5,000万円の事業で、鎌倉市のあれじゃないにしたって税金ですよね。だから、その辺のあり方とかいうことに対しては、そのことが背景に一つあるんじゃないかと私は思うんです。
　特に前にお話を伺ったときにも、せっかくふるさと雇用再生特別基金を使って雇用を創出するというときに、もっといろんな要求があったんじゃないかと。そういう点では、これはここだけの問題ではなくて、どういう論議がされたのか、全庁的にも、そういうところは反省しなきゃいけないというか、やっぱり重く受けとめなきゃいけない課題かなというのは私一つ思います。
　それと、これから今までもずっと反省されているということなんですけど、公募の時間の短さとか、ＪＴＢありきじゃないかと疑いを持たれるような、そういう手続上のいろんな時間的な問題も含めてあったということは、やっぱりそれはあり方、前から何度も謝っていらっしゃるけれど、やはりそれは、どうしてそうなったのかというところはよく受けとめていただきたいなというのはすごくあります。
　今、5,000万という事業が、観光商工課の事業からすると、幾らですか今年度の予算は。２億ちょっとでしょう。その中の5,000万というのは物すごく大きなお金なんですよ。だから、本当にそういう点で、支払いの１人当たりのお金とかそういうのも本当に適正だったのか。それは不正があったとかそういうことを言っているんじゃないですよ。適正だったのかという点でも市民が納得できるようなものだったのかというところも深く捉えていただきたいなというのが私はあります。
　今、そうでなくても、包括予算だ、いろんな予算が削られている中だから、ますます市民からすればいろんな思いや不満もあるし、だから、そういうものを受けとめていただいて、それが今度の問題では次に生かしていただきたいという課題なのかなとは思います。
　今までのこの間、渡邊委員がいろいろ指摘をしていただいて、いろいろ私たちも勉強させていただいて、問題点を全体として明らかにしてきたという点では、非常に大事な点だったと思うんです。だから、こういうことを捉えた上で、次のときに本当に生かされるのかというのは、言葉どおりじゃなくて、そこがやっぱり問われているのかなと。
　前もそうだったんですけど、国から100％お金が出るときというのは、それは確かにぱっと来て、すごく短い期間にやるというケースが結構多くて、国の予算も。だから、非常にその辺での協議とかそういうところが、前のときもありましたよね。いろいろありましてやりましたけど、やっぱりそのときも非常に不明瞭になったという点では、税金の使い方、鎌倉市じゃないにしても、国からの100％であっても、そこら辺は受けとめるということが今回非常に大事なことなのかなと思います。
　それと、皆様の御不満の中に、せっかく雇用を促進すると言いながら、鎌倉市民の雇用がふえたのかという点でも、どうだったのかというところに対する御不満もあるわけで、それは当然のことでして、そういうことも含めてぜひ受けとめていただきたいと私は思います。
　ただ、この問題を捉えて、調査ということになりますと、本当にいろんな不正だとか、法制とか、そういうことについては、今の段階では、そういう段階まで私自身はまだちょっと来ていない。ただ、問題点があるということはありますので、そのことを指摘して、今後、まだ市民の皆さんが納得されていないという点では、それを受けとめつつ、私は今の段階では継続という扱いにさせていただきたいと思います。

○飯野　委員長　　千委員から御意見ですので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時36分休憩　　　14時42分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）これからいろいろな意味で検討していくということで継続。

○三宅　委員　　大変私自身も気持ち悪い問題だと思っています。そもそも100％国から補助金が出ているということで、どうしても、今もちょっと吉岡委員と話をしていたんですけど、甘くなってしまう部分があると思うんですね。それで、これは当初予算で出てきたときに、まずこの事業がどういう事業なのか、どういうことをやろうとしているのかというのをきちっとそこは見ていかなければいけなかったんだと思うんですね。
　補正でも、国から来て、それで緊急雇用対策というのはたびたび出てきますよね。神奈川ネットとしても一度反対をしたことがあって、世界遺産の関係で、あれはＦＭヨコハマでしたか、そこに週末に15分の間放送を、世界遺産のことでＰＲするという予算が出ていたんですね。それは一体、鎌倉の世界遺産というのは、自然が豊かであるとか、文化財であるとか、そういったビジュアル的に見ていただいたほうがよくわかって、それをラジオでどういうふうに流すんだろう、そんなものは幾ら100％国のお金であるとしても、こういう使い方というのはやっぱりだめですよと言って反対をした覚えがあります。
　まず、その時点で、鎌倉市にとって本当に適正な事業であるかどうかというのを一つ判断しなければならなかったというのは、それは個人として、これは私たちの期の前ですかね。そのときの私たち議員に対しての戒めの一つでもあると思います。
　そして、先ほどから申し上げましたように、見積もりをとるのが１社であったことというところ、そこのミスから始まって、プロポーザルまでの応募期間も大変短かった。いろいろな点で私は不備が多かったんではないかと感じています。ですけれども、そこを一つずつただしていって、きちっとしたものが出てくるのかどうか。今後これは議会としてもそうですし、市役所全体として今後の大きな反省ということで、それをどのように生かしていかなければいけないのかということが問われている問題だと思っていますから、そこは目を光らせていく。今後も目を光らせていくということで、この問題は、私も継続にさせていただけると大変ありがたいと思います。

○西岡　委員　　私も前回も言わせていただきましたけれども、この問題は本当に民と官の違いがはっきり出た問題ではないかなと思っています。行政が持っている体質的なものがはっきりと民との違いという形で出た結果が、この陳情が何回も出るということになったのではないかと思っております。
　この陳情を出していただくことで、また渡邊委員が何度も一般質問してくださった、そのことで、今までの取り組み姿勢を反省して、これからの行政に生かしていく、そういう姿勢も担当部局に見られると私は感じております。
　ＪＴＢの宣伝物となってしまっているような今の着地型観光ですけれども、これから観光協会が売り出すという段階に入っていると伺いましたので、その推移も見守るということで、私は継続にさせていただきたいと思います。

○渡邊　委員　　私は、この陳情の趣旨がよくわかります。８月２日に見積もり合わせの見積もりをとって、10日に決裁がされているなんて、絶対にあっちゃいけないことなんですね。それも２社だったらいいですけど、８月２日に参考見積もりをとっておいて10日に決裁なんて、全くもって不自然。これでこのままこういうやり方を続けるのかということに対して非常に疑問だし、前からも言っているんですが、１人７万円のコンサルタント代が60日かな、１人５万7,000円のマネジャー代が110日、全くもって私は信じられないくらいに疑問をずっと抱いていたんですよ。本当に細かいことが私の目について、もう情けないくらいなんですよ。こういうことを行政でやっているということが表面化してくると。
　ですから、私は、さっき三宅委員とか吉岡委員、皆さんが言ったように、官民の格差がここに出てきているんです。行政としては、余り民間のやり方に合わせようとしていないし、現実的には行政のやり方で、先ほども、しません、請求書は取り寄せませんと最終ジャッジは行政にあるということなので、私はその辺からやり直してほしいと思うんです。全て市民の意見を聞くということではありませんけども、これだけの話になって、議会にも出て、精算書を取り寄せませんという、その部長の一言ですね。
　私は納得しませんので、これはぜひこの趣旨に沿って採択。200％の気持ちで採択したいと思います。

○長嶋　副委員長　　私も、結論から言うと継続でお願いしたいと思います。皆さんいろいろ言われたのであれなんですが、議会としてさらなる調査、検証をされることを求めますということで、いろいろ課題、問題点はいっぱいあります。皆さん言われたとおりだと思います。官民の違いというのは明らかなところが出ていますので、それを今後いろいろ議論していくことは大変大事なことで、これに限らずほかのことでも多分同じようなことが幾らでもあると捉えて、今後やはり考えていかなきゃいけないですが、この問題について、議会として議運からも審議して、観光厚生常任委員会という話があって、所管事務調査をやるかどうかという観点で申し上げると、ちょっとそれは違法性が今のところ見受けられない、今の時点では見受けられないところで、やるべきかということはかなり疑問を持ちます。
　また、改選期の今の状況のところでやるのはちょっと日程的にも無理があると思いますし、臨時議会を開かなきゃいけないということは、観光厚生常任委員会だけで話して決めていいのかなというところ、議長・副議長に諮って、代表者なりに諮って、そこまで話をしてやるべきかどうかということで結論を持つべきだと思うので、この場で所管事務調査ができるかどうかというのは、私はちょっと難しいと思っておりますので、無理かなと思っています。
　内容についての評価はとりあえず置くとしてもと書かれているんですけど、私はできれば置いていただきたくない内容でして、これ私申し上げたかもしれませんけど、私、この着地型観光の商品つくれと言われたら、１週間か10日あれば、ＪＴＢがつくったぐらいの内容はつくって無料でお出しすることは私はできます。やろうと思えばね。そのくらいのレベルのものです。それを5,000万でやったということです。また、これも言ったと思いますが、ガイド協会も、うちにやらせてくれれば10分の１程度でやれましたよと。あと、今、四季のみどころを受けていただいている事業者も同じようなことを言われていました。そういうことを考えると、5,000万の価値があったかなと言われると、私は全くなかったなと。
　ただ、これは緊急雇用対策という側面があるので、そう単純にはかれるものではないとは思います。そこが大事なところだと思いますのでね。ここについては本当に問題があるなと思いますので、皆さんの御指摘があったとおりですので、そういうことは今後これに限らずいろいろあると思いますので、やはりみんなで考えていかなきゃいけない課題だなと思っています。いろいろ含めてそういうことで継続と。

○飯野　委員長　　今５名の委員の方が継続を主張されて、１名の委員方が結論を出すということを言われましたので、陳情第39号「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情については、継続審査とさせていただきます。
　次に、冒頭にお話ししていた日程に加えるかどうかということについて、この陳情審査の後に行うということを言っておりましたが、この点については、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。

○吉岡　委員　　非常に大事な問題は提起していただいているとは思いますが、今の段階で所管事務調査、それぞれ私なんかで調査するのはもちろんこれからもやっていきたいと思いますが、そういう調査というところまでは今至っていないのかなというのが私の結論でございます。

○三宅　委員　　私も同じです。継続になりましたので、この継続をどのように扱うのかというところにもなるかとも思うんですが、本当に違法性があるものかどうかという確信が私の中にはまだちょっと持てるものではなくて、そういう中途半端な段階、私の自分の中の気持ちで所管事務調査をしていくというところにまでは至らないのです。大変申しわけないんですけれども、取り上げないということでお願いしたいと思います。

○西岡　委員　　私もお二人の意見と同じですけれども、本当にさまざまな問題提起をしていただいてありがたかったと思います。本当にそういう意味では、行政がこの問題を通して改めて姿勢を問い直されたのではないかと思います。そして、少しでも民間との格差を是正して、そういう意味では、競争社会の中でかち取っていく、当たり前のそういった手法を行政も学んでいかなければいけないんだと思います。
　また、今回のこの問題に関しては継続となりましたけれども、改めて御礼を申し上げるとともに、所管事務調査ということではございませんけれども、しっかりと私たちも議会として、担当委員会として目を光らせてまいりたいと、そのように思っております。

○飯野　委員長　　千委員から御意見ですので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時56分休憩　　　15時00分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）行政も議員の方々も勉強になったと思います。今回は取り上げない。

○渡邊　委員　　取り入れるということなんですけども、先ほどほかの委員もおっしゃっていたように、官民格差の問題で認識に非常にずれがあるということで、ここでわかったわけですね。効率のいいのは、どう考えても民なんですよ。ですから、その民に極めて近づけるように努力していただきたいんです。
　それはこの中の全体の問題だと思うんですが、これは非常にわかりやすい例だったんですよ、このＪＴＢとの問題は。精算書がないなんて本当におかしい話なんです。それを変えていく。いろんな規則があるかもしれませんけど、その規則を変えてください。山を動かす気持ちで。
　それと、この内容についても、７万円のマネジャー代なんていうのもとんでもない金額なんです。常識では考えられない。でも、そちらが常識だとおっしゃっているんだったら変えてほしいんです。
　もう一つ、見積もりは複数とるようにと、契約検査課長に出していただきました。暫定見積もりでも、予算立て見積もりであっても。それがきちっとされていない。これは競売妨害罪ですね。私は罪になると思っているんですよ。藤沢市なんか今新聞に出ていますけど。あれは原因機関もあったから表へ出てきましたけど、これは私は競売妨害罪になると思うんです。
　契約検査課が出したおふれをぴしっと守っていないんですから。誰かが本来だったら処罰されなきゃいけないですよ。民間だったらすぐ処罰。部長は課長に格下げ。そういう緊張感がないんです、この市庁の中には。ですから、私は、もう少し行政自体の全体の問題として捉えて、本当はのせてほしい。日程に加えるということです。

○長嶋　副委員長　　私は日程に加えないということでお願いします。皆さん言われたので同じなんですけれども、現時点では、中身を見る限りは、これといって違法性がはっきりわかるというものもないので、所管事務調査までするには至らないかなと思っております。また、倫理的な問題は非常にあるかなと思っておりますが、それは今後大きな議論が必要だと思っています。

○飯野　委員長　　それでは、渡邊委員から冒頭の日程確認の際に提案がございました、陳情が２件出ている所管事務調査をするかどうかということを日程に加えるかどうかということについては、多数の委員の方が日程には加えないということですので、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員入退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時04分休憩　　　15時15分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第６「議案第92号鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○保険年金課長　　日程第６議案第92号鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の内容について、御説明いたします。
　議案集その１、50ページをお開きください。
　本市では、同条例に基づき、ひとり親家庭の父または母及びその児童が医療を受けた際に自己負担金の全額を助成しています。
　今回、神奈川県のひとり親家庭等医療費助成事業実施要綱が改正され、配偶者からの暴力により、父または母が裁判所からの保護命令を受けた児童及びその児童を監護する者が対象要件に加えられたため、同条例第２条第２項中第６号に「父又は母が配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律第10条第１項の規定による命令を受けた児童」の規定を追加し、本市においても医療費助成の対象とするため、対象者を新たに加えようとするものです。
　施行期日は公布の日からとし、平成25年１月１日から適用いたします。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　具体的には何人ぐらい対象者がいらっしゃるんでしょうか。

○保険年金課長　　今のところなんですけども、対象者の方は１人もいらっしゃらない状況でございます。

○吉岡　委員　　裁判所の命令を受けなければいけないということですよね。例えば実態にはまだそこまで行っていないけれども、実際は逃げたりいろいろしているという方については、これでは対象にならないということなんですね。

○保険年金課長　　今おっしゃられたとおり、裁判所の保護命令が出ない限りはこの対象にはなりません。実際には普通の健康保険の中で自己負担金をお支払いしていただくような形になります。

○吉岡　委員　　例えば住所地を隠していたりとか、いろんなありますよね、お逃げになっているということになると。そういう場合に、なかなかそこまで行かないというケースも実際はあるのかなと思うんですが、法律上受けて、これは鎌倉だけじゃなくて、法律的な背景があるのかなと思うんですけど、実際には、こういう事例を全国的に見てどのぐらいの方が対象ということがあるんですか。

○保険年金課長　　全国的な部分での数字というのはちょっと把握しておりません。

○吉岡　委員　　趣旨はすごくいいと思うんですが、実際に本当にお困りになっていて、お子さんが医療を受けなきゃいけないときに具体的に対応できるものは、もちろんこれはこれでいいんですけれど、やっぱりきちっと実態を踏まえた上で、改善すべきところは改善していただきたいなということの要望だけしておきます。

○西岡　委員　　やはりこれ生活福祉課との連携がとても大事になってくると思うんですね。裁判所からの保護命令を受けるよりも先に、逃げてきた段階で、例えば生活保護の申請のほうが早く多分なさるんだと思うんですね。
　そうしたときに、生活支援を受ける中で医療の扶助も受けるという形になるのかなと思いますけれども、そういった方が例えば母親なり、父親なり、親がきちんとした仕事を持って、生保から抜けることができる、そういった段階にまたこういった制度を利用できる。その移行がきちんとなされないといけないと思うので、その辺の連携はどうなんでしょうか。

○生活福祉課長　　現実的な対応といたしまして、私どもでは、まず人権・男女共同参画担当との連携をとっております。その中で、例えばＤＶ等によりおうちにいられない状況の中で駆け込んでおられる方がいらっしゃいます。
　そうすると、人権でまず一度その辺の相談をさせていただきまして、案件によりましては、神奈川県内にありますＤＶを保護するためのシェルターという施設がございます。そういったところに一時的に入所をするような形になります。当然ながら、入所期間中、夫からの暴力等によって身体的なダメージ、精神的なダメージ、そういったことを受けることによって医療が必要な場合が出てきます。そういった場合には、シェルターと人権と私どもと連携をとりまして、生活保護の中から医療扶助の適用ということで対応させていただいているのが実態でございます。
　入所期間中についての衣食については、一応シェルターで対応していただいているということなので、基本的にシェルターに入所中についての医療費を生活保護で対応するというところがまず第１ステップとしてございます。
　第２ステップとしては、今度はシェルターから新たな生活を開始するために、通常ですと、もともと住んでいた市町村とは全く別のところに居を構えて、新しい生活をスタートさせるというところが多くございます。そういった場合、私どもで新しい住居に引っ越すための費用、そういったもの等を生活保護で対応させていただきまして、移転後の市町村で引き続き生活保護を受けるような形で、関係先の市町村と連携をとりながら切れ目ないような形の支援をさせていただいている、こういったところが実態でございます。

○西岡　委員　　そういった政府の生活保護を受けて、そこからまた自立をしていく、そういったときにこのひとり親家庭の医療費の助成といった移行、その辺の連携がどうなのかというところがちょっと心配だったものですから伺ったんです。

○生活福祉課長　　通常の生活保護を受給中については、医療費は医療扶助で、全額生活保護で対応させていただきます。ただいまの案件につきまして、例えば新しく生活を始めていく中で、例えば生活保護から自立されて、御自身でお仕事を見つけていく、そういった中で、ＤＶ法に基づく裁判所からの認定を受けたときに、今回のような形での対応が、生活保護が廃止になった後に対応としては出てくるんだろうなとは思います。
　その辺のところについては、例えば私どものところにそういった形で、ＤＶで逃げてこられた方が鎌倉で新しい生活を始める場合、その自立に向けた支援をさせていただきますけれども、自立後といったところでの諸施策の対応というのは、私どもできちんとその辺漏れがないような形で対応させていくという形で現実的に取り組んでいるところでございます。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　議案第92号鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第92号は原案のとおり可決されました。
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○飯野　委員長　　日程第７報告事項（１）「第２期鎌倉市特定健康診査等実施計画の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○保険年金課長　　日程第７第２期鎌倉市特定健康診査等実施計画書の策定について、御報告いたします。
　お手元の第２期鎌倉市特定健康診査等実施計画書を御参照ください。
　計画策定の趣旨でございますが、１ページの下段をごらんください。平成20年４月に施行された高齢者の医療の確保に関する法律により、メタボリックシンドローム、内臓脂肪型肥満に着目した特定健康診査・特定健康指導の実施が医療保険者に義務づけられたことから、鎌倉市国民健康保険の保険者である本市でも、生活習慣病の予防と医療費の適正化を目指すため、平成20年度から平成24年度までの５年間を計画期間とした第１期鎌倉市特定健康診査等実施計画を策定していました。このたび第１期の計画期間が終了することに伴い、これまでの実績、本市の実情等を踏まえ、平成25年度から平成29年度までの第２期の計画を策定するものでございます。
　ページをめくっていただきまして、目次をごらんいただけますでしょうか。本計画は３章から構成され、第１章は計画策定の趣旨、背景について、第２章は本市の特徴として、医療費や生活習慣病の状況について、第３章は特定健診・特定保健指導の具体的な実施方法について、それぞれまとめております。
　これから本計画の概要について御説明させていただきます。
　本市の特徴についてですが、５ページをごらんください。図２は本市の医療費と生活習慣病の占める割合の推移についてあらわしたものです。平成20年５月診療分と平成24年５月診療分の１カ月分の医療費を比較すると約５％増加し、その中で高血圧性疾患、糖尿病等の生活習慣病が占める割合も増加しています。平成24年度は医療費の約５割を生活習慣病が占めているという状況にございます。
　次に、特定健診・特定保健指導の実施状況でございますが、８ページをごらんください。第１期の目標では、平成20年度から24年度までの目標値を、特定健診の受診率は65％、特定保健指導の利用率は45％と定めておりましたが、特定健診の受診率は、平成21年度の34.5％以降、平成22年度は33.1％、平成23年度は32.5％と年々低下しており、特定保健指導の利用率についても同様となり、目標値には達していないのが実情です。
　次に、特定健診・特定保健指導実施の取り組みについてですが、14ページをごらんください。特定健診の受診率向上や特定保健指導の利用率向上のために、よりわかりやすい健診制度の周知啓発、より受けやすい健診体制の整備、より魅力あるプログラムの提供などに取り組んでまいります。
　次に、第２期計画における目標値についてですが、16ページをごらんください。国では第２期の最終年度である平成29年度時点における市町村の国保の目標値として、特定健診の受診率が60％、特定保健指導の実施率が60％、メタボリックシンドロームの該当者及び予備群の減少率が25％と掲げており、本市における目標値は国の示した目標値に即したものとしています。
　次に、計画の評価・見直しについてですが、21ページ下段「７計画の評価・見直しについて」をごらんください。特定健診受診率や特定保健指導の利用率等、本計画で定めた目標に対する達成状況について、毎年国民健康保険運営協議会にて検証・評価を行い、必要な見直しを行ってまいります。
　なお、本計画につきましては、鎌倉市国民健康保険運営協議会へ報告し、御承認をいただいております。
　以上で報告を終わります

○飯野　委員長　　ただいまの原局からの報告に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　制度改正で特定健診が始まって５年たって、新たにまた計画を見直すということなんですけれど、国民健康保険の方を対象に鎌倉市でやっているわけですけれども、その中で、いわゆるさっき言っていた目標値がなかなか上がらないというのと、また、上がらないけど、また同じように60％ですか、やろうとしているわけですけど、どうやったら改善というか、何がどう問題なんでしょうか。

○保険年金課長　　今回の目標値の60％につきましては、いろいろな保険者があると思うんですけども、共済であり、組合健保であり、そういった方と全ての健康保険で合わせて70％を目標につくっていきましょうということになっています。そういった中で、前年の実績といいますか、今まで過去の実績、市町村の平均が大体34％ちょっとという数字があったんですけども、その目標から、全ての保険者で同じような形で率を上げていく、その目標が今回出ました60％という形になっています。
　実質的にどうやったら健診が上げられるのかということにつきましてなんですけれども、できるだけ健診が利用しやすい環境をつくるということが市役所の役目なのかなと思っているんですけれども、それとともに、今がん検診等いろいろあるんですけども、そういうのも一体として健診が受けられるような環境が現在つくられているんですが、それをさらに充実していくような形にすることによって健診の受診率が上がってくるのではないかと考えております。

○吉岡　委員　　それぞれの保険者ごとにやるということでやっているわけですけれど、そうすると、共済とか、例えば鎌倉市の職員の共済でやっていらっしゃる。そういうところは多分高いでしょうね。働いていらっしゃって、やりましょうよとなっているんですけど、一般市民の国保をやるということがまた大変なことだと思うんですけど、共済とかは相当高いんですか、健診率。

○保険年金課長　　共済組合につきましては、目標値が90％という目標を設定しております。総合健保とかでもやはり85とか90％、国保組合で70％という状況になっております。

○吉岡　委員　　医療費が少し上がってきている。年齢的には、普通の特定健診は40歳から74歳までですよね。年齢はずっと変わらずなんですけれど、やっぱり上がってきているというのは、なかなか生活習慣病というのが克服できないということなんでしょうか。

○保険年金課長　　健診の直接の結果と医療費の削減というのが今のところまだ結びついているという正確な状況ではないんですけども、今後この健診とかの結果を蓄積することによって、その因果関係というのが正確に出てくるのではないかと思っております。

○吉岡　委員　　ぜひいろいろ検証されて、多くの方が受けられるようにしていただきたいのと、健診料の問題はどうなのかとかそういうのも含めまして、ぜひ検討いただければと思っております。

○西岡　委員　　特定健診は本当に大事だと思うんですけれども、医療費の半分が生活習慣病で、鎌倉市だと約４億ですか、大変なお金が、生活習慣病が原因で医療費がかかっているということなんですけれども、この生活習慣病を改める施策として、健康福祉部として考えていらっしゃることがあると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　市全体としての健康づくりという観点かなと思いますので、私からお答えさせていただきたいと思います。
　生活習慣病の比率が年々高くなっている。それは、国保の実施計画書にも書かせていただいているとおりでございます。総合的に言いまして、自分の健康を自分で守ろうという、そういう気持ちになって一歩を踏み出していただく、これがやっぱり基本にはあろうかと思います。それをいかにして市が応援できるかというところが我々の責務かなと考えているところでございまして、まず考えていただく機会として、私どもで健康教育というような行き方をしております。地元に入って、いろいろとその辺の習慣病の話ですとか、あるいはがんの話、健康は大切ですよということで食事の話、栄養の話、運動の話、そういったことをさせていただくのも一つでございます。
　また、この特定健診自体を受けていただくということもそうですし、これで問題が出た方についての保健指導、こちらの充実ということも必要でしょうし、あるいは生活習慣病の行き着くところががんというところに結びついてくるかなと思いますので、その辺のがん検診等での早期発見とか早期治療ですとか、その辺のことを総合的に実施してまいりましたし、今後とも実施をしていきたいと考えているところでございます。

○西岡　委員　　やはり食生活が大変重要だと思いますけれども、食に対する指導についてはいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもも、いわゆる食育推進計画というのを立てて、健康づくりとの観点で食育も進めさせていただいております。その中で、小さいお子様でいえば母子保健の関係の中でもしていただいていますし、また学校では学校教育の中でということで、また成人や高齢者につきましても、先ほど言いました健康教育等の中で、栄養についての話は栄養士等を中心としてお話をさせていただいて、御指導もしているところでございます。

○西岡　委員　　すごく問題になっていくのは中高年の世代だと思うんですけれども、今度３月に健康福祉部で、メノポーズのカウンセリングと、あとはタニタの食堂のコラボでセミナーをやっていただくということなんですけど、ああいった企画というのは非常に皆さんに受けると思うんですね、広く。ですので、広く周知をしていただいて、市民にああいった企画に参加ができる機会を持っていただくようにぜひお願いをしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　３月に行いますその企画は、大体25組といいますか、25名程度の定員でやらせていただこうということで、今回は日程の関係で２日間という形になりますけれども、一応、広報等で広くお知らせするとともに、先ほど申しました国保の特定健診の要指導者といいますか、指導を受けていただいたほうがいい方、そういった方に個別通知をさせていただいて御紹介して、勧奨しているところでございます。

○西岡　委員　　具体的なそういう取り組みが非常に大事かと思います。ぜひよろしくお願いをいたします。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認させていただきます。
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○飯野　委員長　　日程第８「議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。

○保険年金課長　　日程第８議案第111号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の内容について、御説明いたします。
　議案集その２、36ページ及び本日追加で提出させていただきました資料をごらんください。
　この条例は、障害者が医療にかかった場合に医療費の自己負担の全額を助成するために設けたもので、身体障害者手帳１級、２級など県補助金対象者を重度障害者として所得制限なしで、その他の３級、４級などの障害者は、本人とその家族の所得に制限を設けて助成しています。
　この制度に基づく助成は、平成23年度決算で4,557人、６億9,000万円弱で、過去５年間で助成者が19％、720人以上、助成額は42％、２億円以上増加し、今後も同様な傾向が想定されます。
　こうした中で神奈川県の重度障害者医療費給付補助事業補助金の交付要綱の規定に合わせ、この助成事業が安定的かつ継続的に行えるよう条例の一部を改正しようとするものです。
　今回の改正は大きく３点になります。
　１点目は、平成25年10月１日から、65歳以上で新たに障害者となった者は、ある程度の財産形成が図られていると思われること、障害の特性によるものは障害者自立支援法等により配慮がなされているが、それ以外の加齢に伴う医療は障害のない方と同じ状況であるため、障害のない方との公平性を図ること、後期高齢者医療対象者になることが可能となり、ほとんどの方が医療保険自己負担割合が１割であることなどから、65歳以上で新たに障害となった者を助成対象から除くものです。
　２点目といたしまして、同じく平成25年10月１日から、今まで本人とその家族に所得制限を設けている精神障害者保健福祉手帳１級である者を、県補助金に合わせ重度障害者へ変更し、所得制限がかからないものとし、助成対象を拡大いたします。
　３点目としては、平成27年12月からの実施となりますが、精神障害者保健福祉手帳１級である者を含めて、県補助金で設けられている重度障害者に本人のみを対象とした所得制限を導入します。
　その他として、条例の名称及び本文中の「心身障害者」を「障害者」に改めます。
　施行期日は平成25年10月１日からといたします。ただし、重度障害者への所得制限は平成27年12月１日とします。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　今、障害を持つ方、医療を使う方がふえているというんですけれども、具体的には例えば途中障害なのか、それとも生まれながらのというか、どういう方たちがどういう中身でふえていっているんでしょうか。

○保険年金課長　　65歳以上で新規で増加している方といいますと、約806人の方が制度が改正されてからふえている形になっております。それ以外の方も増加傾向にございまして、精神障害者の方とかが特に伸びが著しい形になっておりまして、５年間ぐらいのスパンの中で８％ぐらいの人が増加しているような傾向です。

○吉岡　委員　　そうすると、65歳以上の方が800人で、あとふえているというのは、いわゆる心の病というか、そういう方がふえているということなんですね。それで、今高齢者の方も、財をというか、それなりにやってきたとおっしゃるんですけれども、なかなか皆様年金になったらかなり厳しい状況はあるのかなと思うんです。そうなると、その方を外して、現役世代の方は500万以上の方は特に外されるということですよね。それで大体予算的には、これで見ますと2,300万ですか。全体として、この対象を外すと、ここに書いてあるのがそうですか。

○保険年金課長　　65歳以上の除外の方ですと毎年2,330万円ということになります。県の補助金は、本人のみの所得制限の対象で同額を見込んでおります。

○吉岡　委員　　そうすると、約4,600万の分が、今まではそれだけふえているのがという意味ですか。

○保険年金課長　　今までの、継続して追加追加で65歳以上ふえてきた分というものではありませんので、これはあくまでも単年度で、今後この方たちがそのまま障害の認定を受けてこの対象となった場合に幾ら増加するか、もしくは幾ら減額されるかということであらわした数字でございます。

○吉岡　委員　　そうすると、実際には増額するというのが、幾らなんですか。今の制度が変わってからということですよね。継続とかじゃなくて、制度が変わった場合に、その分だけがふえないだろうという意味ですよね。それがこの額ですか。2,330万ですか。

○保険年金課長　　現行の制度の中で、さらにこのまま同じ制度を続けた場合には、この2,330万円がそのまま上積みされるんですけども、今回ここで制度が認められることによりますと、１年間で2,330万円の減額が見込めるということになります。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認させていただきます。
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○飯野　委員長　　日程第９「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分」第15款民生費についてを議題といたします。原局の説明をお願いします。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　日程第９議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分（第15款民生費）について、御説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の64ページ、予算事項別明細書の内容説明の92ページから129ページを御参照ください。
　なお、内容説明の114ページ、発達支援事業、117ページ、障害者施設管理運営事業は、こどもみらい部の所管となりますので、説明を省かせていただきます。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は42億8,011万円で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業及び社会福祉法人指導監督事業として事務経費のほか、発達支援室を除く福祉総務課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、保険年金課の職員42人の人件費を、地域福祉の経費は、民生嘱託員の報酬、鎌倉市社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は、戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料、離職による生活困窮者に対する住宅手当などの経費を、保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業負担金などの経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や、国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を、第10目社会福祉施設費は4,249万3,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を、第15目障害者福祉費、障害者福祉の経費は27億105万4,000円で、障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員・精神障害相談支援等非常勤嘱託員などの報酬、成年後見相談等の経費、障害者地域活動支援センターの運営事業委託料、障害者相談支援事業の運営委託料、失語症等成人言語障害者支援事業負担金、育成医療共同審査会業務負担金、成年後見制度後見人報酬支援補助金、障害者地域活動支援センターが実施する余暇活動支援事業、フリースペース事業に対する補助金、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を、障害者施設福祉事業は、障害者への施設入所・自立訓練給付費などの経費を、障害者在宅福祉事業は、身体障害者訪問入浴サービス事業等委託料、虐待防止緊急一時保護事業等委託料、重度障害者住宅設備改造費に対する補助金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、移動介護給付費、児童発達支援給付費、放課後デイサービス等給付費などの経費を、障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は、障害者雇用奨励金、障害者訓練等給付事業所家賃助成補助金、訓練等給付費などの経費を、障害者医療の経費は７億7,235万8,000円で、障害者の医療費助成などの経費を。
　説明書の66ページに入りまして、第20目障害者施設費、障害者自立支援施設の経費は3,542万4,000円で、障害者自立支援施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料などの経費を、第25目老人福祉費は20億5,974万6,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者福祉運営事業は、高齢者保健福祉計画等推進委員会報償費、基礎調査委託料などの経費を、高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は、成年後見センター準備委員会報償費、緊急通報システム事業、配食サービス事業、成年後見相談等の経費を、高齢者生活支援事業は、介護従事者資格取得報償費、紙おむつ等支給事業、認知症の方などのための緊急ショートステイ受け入れ事業委託料などの経費を、高齢者施設整備事業は、腰越老人福祉センター設計業務委託料、特別養護老人ホーム整備費補助金などの経費を、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計の事業終了後の事務処理を行うための経費を、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、100歳以上の高齢者に対する敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業は、運営費補助金、運転資金貸付金、事務所賃借料に対する補助金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を。
　説明書の68ページに入りまして、第30目老人福祉施設費は２億5,893万5,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業は、老人センター等の指定管理料などの経費を、第35目国民年金事務費は74万7,000円で、事務用消耗品、電子複写機賃借料等の経費を計上いたしました。
　説明書は68ページから71ページにかけまして、内容説明の137ページを御参照ください。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億8,336万8,000円で、小児及び未熟児養育に係る医療費助成などの経費を。
　説明書の70ページ、内容説明の145ページを御参照ください。第15目母子福祉費、ひとり親家庭医療の経費は8,056万1,000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
　説明書の74ページ、内容説明の151ページから154ページを御参照ください。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は8,056万1,000円で、生活保護の経費は、生活保護事務経費のほか、福祉総務課、生活福祉課の職員11人の人件費を、第10目扶助費は20億5,000万円で、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
　説明書は74ページを、内容説明は154ページを御参照ください。第20項第５目災害救助費は153万円で、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金・弔慰金などの経費を計上いたしました。
　以上で第15款民生費の説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○三宅　委員　　障害者の社会参加の促進事業なんですけれども、112ページなんですね。福祉タクシー利用料金等助成費。これは以前から申し上げているかもしれないんですけれども、タクシー券とかガソリン券、ガソリン代の補助ですね、福祉有償運送とか、それの手続、申請をもう少し身近なところの行政センターですることはできないでしょうかというお話は申し上げたかもしれませんが、そういったことはどこまで検討していただけているのか。ここまで、市役所までとりにこなければならない理由というのとあわせてお聞きします。

○障害者福祉課長　　ただいま委員から御質問のございました福祉タクシー券なんですけれども、現状の中では、市の庁舎の障害者福祉課の窓口で配付しております。ただ、もちろん御本人じゃなくても、代理人の方でも受け付けているんですけれども、現状の中ではそのような形で行っております。
　ただし、制度が年度ごとの給付券ですので、制度の始まる３月の下旬、各支所にうちの職員が２人１組で参りまして、１日だけなんですが、４日間各支所を回りまして、そこで配付しております。その日は広報等で周知させていただいております。
　この間、支所でもそこら辺の配付について御協力願えないかということで何回か会合を持ちましたけれども、支所も支所で抱えている自分の業務の中、人員的にも手いっぱいであるということで、なかなかそこら辺の意見調整が進みませんで、我々としても、例えば各支所１回ごとをもう少しふやせないかということも内部で検討したんですけれども、年度末、年度初めは非常に多忙な時期ですので、人手を割いて２回ずつ支所に行くというのもなかなか難しいという中で、我々といたしましては、代理人の部分も含めまして、できるだけ申請される御本人たちに御負担のかからないような方法、柔軟に対応していきたいとは考えております。
　それで、先ほどの御質問の来なければいけない理由なんですけれども、例えばタクシー券とか福祉有償券などは、例えば郵送ということにしますと、金券なものですから、本人に届いたかどうかこちらの不安もございます。また、現金書留ということで送りますと、またそこら辺の経費の問題もございますし、ガソリン券は車検証を確認しないといけないので、例えば運転される方が本人と1.5キロメートル以内に居住している方ですとか、いろいろ要件があるものですから、そこら辺の確認もございまして、現状の中では市の本庁舎で交付させていただいている、そんな状況でございます。

○三宅　委員　　やはり移動が困難であるからこういったサービスをお使いになりたいわけですよね。代理でいいから市役所に来なさいというのは、またここも先ほどと同じで、市役所に従え、市民は市役所に従えばいいんだと私には聞こえるんですね。そういうことではなくて、もっと身近なところで、せめて行政センターでいいから、どうか受付ができるようにしていただけないかというお声があったんです。そういったお声をどこまで反映していただけるのかというのは、これからの鎌倉市役所のあり方そのものにかかわってくると思いますので、立場の弱い方々の意向にどれだけ添えるか、それが私は行政のサービスの基本だと思っていますから、そこはおやりいただきたいと思います。
　行政センターの是非論もある中で、やっぱり市役所がどれだけ市民の皆さんにお応えできるサービスができるかということなんだと思うんですね。そんなものは総合的にお考えいただかなければならないことで、それでなくても、市民の方々は、市役所の職員の人たちは本当に私たちのためにやってくださっているんだろうかという疑問の声がたくさんありますね。
　窓口についてもそうですし、行政センター、各支所の中でも、よくやってくださるというところと、全然だめ、行っても丁寧に対応していただけないという、両方お声があるわけですけれども、どちらかといえば後者のほうが多いですね。そういったところも改めていただく必要がありますので、ここはもう一度真剣にお考えいただきたい。行政センターとのやりとりはどのようになっているのか、なぜできないのかというのをもう一度お聞きします。

○障害者福祉課長　　私も基本的には、障害者の方がより身近な地域でこのサービスの給付を受けられるというのが望ましいことだと思っておりますので、引き続き行政センター、支所と調整、交渉を続けていきたいと思っております。

○三宅　委員　　ぜひお願いします。１日だけ本庁の職員が支所に出向いてとおっしゃっていましたけれども、１日だけじゃやっぱりなかなかそこに合わせてこいと誰でも思いますよね。そのあたり、意識改革ということもあわせてお考えいただかなければいけないなと感じました。
　それと、点字の封筒なんですけれども、障害者福祉課から送られていくものは、わかるように何かシールをお張りいただいているんですけれども、市役所の中から視覚障害の方に発送する物、それは全部そういった点字のわかるようなものが張りつけられているんでしょうか。

○障害者福祉課長　　障害者福祉課から発送する郵便につきましては、視覚障害者の方と認識できた場合は、そこに点字で、鎌倉市という簡単な点字ですけども、シールになっておりまして、それを張って送ることになっております。ただ、例えば税ですとか、ほかの部局で、視覚障害者ということの中で個別に対応は現状ではできていないと聞いております。

○三宅　委員　　税のものなんかは特に重要なお知らせが入っていると思うんですね。いっぱい今いろんなメール便が来たりしますから、さわってみて、これは重要なもの、これはそうでもないものとわかるようにしていただく必要があると思うんです。国内でも、どこかの自治体で先進的にやられているケースもあると伺っていますので、その辺の情報はおわかりいただいていますか。

○障害者福祉課長　　まだ全国的にはそれほどでもないんですが、例えば富山市ですとか藤沢市、それから横浜市もたしかそうだったと思うんですが、封筒に、点字というか浮き出し印刷というのがあるらしいんですが、全部の封筒をそれでつくっているところがございます。やはり、私も視覚障害者の方から聞いたことがあるんですが、最近いろんなダイレクトメールとかが届きまして、読まなきゃいけないのと読まなくてもそれほどいいものというのは、視覚障害者の方も、ヘルパーが来たときに見てもらう時間も余りないですので、本当に重要なものだけを、読んでと渡して読んでもらうことが望ましいわけで。それを考えますと、やはり市から出る郵便物、いずれにしても御確認いただかないといけない部分ですので、それについては、やはりそういう点字の表示があるのが私は非常に必要だと思っています。
　この件に関しては、契約検査課にもその旨は申し入れさせていただきました。一応、検討するというお答えはいただいております。

○三宅　委員　　そうですね。鎌倉市も人に優しい町であっていただきたいと思っておりますので、ぜひ、前向きに検討をしていただければと思います。そこについては、費用的なものもあると思いますので、先進的なところを研究していただいて、お願いします。もっと早く進めていただければいいなと思いますので。
　それから、高齢者の在宅福祉事業の成年後見センターの準備委員会ということだったんですが、私どもは、市民後見人の養成講座をしていただいていて、そこで養成された方々、６人でしたか、７人でしたか、いらっしゃったと思いますけれども、この方々が活躍する場が今のところはなかなかないというので、市社協などが後ろ盾になって、組織化していただきたいということを提案してきましたが、この成年後見センターというのは一体どういう形になるようにお考えなんでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　現在計画しております成年後見のセンターでございますけれども、市の福祉の核となります社会福祉協議会、こちらにセンターを委託するような形でできないかということで調整を続けております。
　現在はＮＰＯの団体に類似の業務をお願いしているんですけれども、今後、認知の方、あるいはまた障害者の方がふえてくる中で、成年後見の役割というか必要性というのが増してまいります。そうした中で、やはりしっかりとした組織として、市全体として、地域として、成年後見を行っていくには、今まで実績のあります社会福祉協議会においてそういったセンターを立ち上げてもらうということが一番ではないかということで、そこで通常の相談業務、あるいは専門家が対応する相談、それから、あとは、もちろん今おっしゃられました市民後見人をどのように生かしてバックアップという形で行うのかどうか、その辺は、最終的なところまでは行っておりませんけれども、成年後見が受任できるような体制への支援、それも含めまして、新しい成年後見センターの中での役割として考えております。

○三宅　委員　　高齢化が随分進んできて、鎌倉も27.4％だか27.5％になってきていますから、やはり認知に限らず、御高齢になるとちょっと判断能力が欠けてきたりということもありますから、財産を守る、そして人権的な擁護ということもありますので、ここのところは進めていただきたいと思っていますので、お願いします。
　そして、人権ということでは、セクハラの問題なんですけれども、障害者の施設でプールなんかのちょっと行き過ぎた介助があるのではないのかという御意見が数件寄せられてまいりまして、そういったことについては何か情報を得ていらっしゃいますか。

○障害者福祉課長　　三宅委員から以前お聞きした部分で、私もその当該作業所といいますか、今、地域活動支援センターなんですが、そこに確認をいたしました。その中では、具体的な事例というのは、私としては確認できなかったと考えております。ただ、その対応について、不適切とまでは言えないんですけれども、少し誤解を招く部分もあるかもしれない。そこについては今後注意しますという、そんなお答えをもらっております。

○三宅　委員　　御当人というか、スタッフの方々に聞いても、なかなか本音、本質はわからないと思うんですけども、見ていた方の数名の方が異口同音に、ちょっとあれは行き過ぎているのではないかと感じられたわけですね。それで、女の子は知的障害があるので、すぐ言葉にできなかったり、手足で抵抗ができなかったりということがありますから、なかなかその辺、線引きが難しいことがあるのかもしれないんですけれども。でも、見ている人たちがあれはセクハラじゃないのと感じられるという、それを誤解と済まされてしまうこと自体が私はいかがなものかとも思うんです。そういうことがもう本当にないように、そういうことが聞こえてこないように、やはり市としても今後どういった取り組みをしていかれるつもりなのか。もうこんなこと、私は二度と聞きたくないんですね、人権的な問題ですから。その辺がどうもいいかげんにされているというか、とても腹に据えかねているというのがありますので、もう一回お聞きします。

○障害者福祉課長　　地域活動支援センター、それから社会福祉法人、それぞれに我々との懇談の場というのはございます。社会福祉法人とは、月に何回もそれぞれの法人と連絡調整をしておりますし、地域活動センターの連合会は、障作連という、障害者地域作業所連合会という、作業所の名前をまだ使っているんですが、これも２月に１遍ぐらい会合が夜にございまして、我々もそれに参加しております。そういう中で、少し人権意識というか、そこの部分も、改めて我々から周知させていただきたいと思います。それで、本当のセクハラということであれば、障害者虐待という部分にもつながってくることで、虐待の関係で言えば、我々はもうそこら辺の啓発は、パンフレットも職員に必要な分、配布しておりますし、そこの研修会、説明会も開催しております。そのようなことで、引き続き職員の啓発、意識改革に取り組んでまいりたいと思います。

○三宅　委員　　パンフレットとかそういったもので周知していただくというのは基本なんですが、やはり抜き打ちで見に行かれたりとか、そういったことも非常に大事だと思いますから、現場に足を運ぶ。私たちもそうなんですけれども、現場に足を運んで、きちんと自分の目で確認するということをしていただければと思いますが、いかがなんでしょうか。

○障害者福祉課長　　御指摘の件につきましては、我々といたしましても、注意深く、今お話のあった現場ということも含めまして、情報収集、状況調査してまいりたいと思っております。

○飯野　委員長　　千委員から御質疑ですので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時13分休憩　　　16時21分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）以前、タクシー券とガソリン券のほかにバス券も選択制であった時期もありましたが、バス券の導入は考えていませんか。

○障害者福祉課長　　確かに千委員がおっしゃるとおり、以前、バス共通カードを、市内のバス３社に使えるものにも助成しておりました。ただ、バス共通カードというのが廃止されて、パスモになってしまったんですね。パスモですと、コンビニでも物が買えますし、いろんなところで使えるということで、やはり障害者の社会参加ということの中でお出ししているのに、パスモに助成するのは難しいという中でやめさせていただきました。ただ、やはりバスで希望される方も結構多いので、我々としてはいろいろ福祉有償とか広げてきたんですが、何かそういうサービスの部分で広げられるものがあったら、今後も考えていきたいと思っています。今のものを三つの部分で、ガソリンとタクシーと福祉有償で固定とは考えておりませんので、今後も工夫して支給するようにしていきたいと思っております。

○吉岡　委員　　先ほどの予算の関係で、予算編成で包括予算にこの部署がなったんですけど、全体の予算配分ですと、昨年度と全体の予算としては変わらないですけれど、いろいろ福祉って、例えば高齢化率もふえていますよね。今28％を超えているんでしょうかね。高齢者自身もふえている。福祉分野のいろんな予算は通常ふえているわけなんですけど、どんな現状で、包括予算の影響とか考え方、例えば特養ホームとか、具体的に実施計画の中に盛り込まれているものは別枠なのか、それとも、そういうものも全部含めた形での包括予算だったのか、その辺も伺いたいと思います。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　包括予算制度の中で、私たちの予算として配付されたもの中には政策的経費、実施計画事業の分ですね。それから人件費、これも含まれて配付されていると、こういう考え方になります。

○吉岡　委員　　そうすると、例えば高齢者がさっきふえているという話、障害を持っている方もふえているという話になると、全体の政策経費も含めてということになると、やっぱりどこかにしわ寄せが行ってしまうのかなと思うんですね。今回、特養ホームとか腰越の老人センター、そういう点ではぜひやってほしいし、評価しているところなんですけど。例えば高齢者全体がふえていますよね、その中で、例えば生きがいというんですか、元気高齢者対策、それはむしろ同じか減っているんですよね。ということは、全体として減っているということですよね。と理解してよろしいでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　委員の御指摘がありました生きがい対策につきましては、対象となります65歳以上、あるいは交通費の助成ですと75歳以上、その年齢層の方の人口がふえておりますので、もし予算的に同じであれば、当然、一人当たりという形で見た場合には若干のマイナスになってしまうというのはございますけれども、ただ、その中でも、サービスの低下を招かないような形で、部の中で一応予算のやりくりをしていただく中で、同じような精度が維持できるような形で、来年度についてはできる限り対応したというつもりでございます。

○吉岡　委員　　予算を見ますと、ほとんどふえていないか減っているので、一人当たりは減っているんだなというのは事実ですから。
　それと、県単独事業ということで、いわゆる私たちも意見書を出したわけですけれども、いろんな補助金の見直しがされていますよね。来年度に実施される分、それから、次年度以降にもなるということでも実際予定はされていると思うんですけど、その辺では、特に福祉分野で、具体的には県の補助金が削られるとか、それから、来年度以降もそういう見通しがあるといものは、どのぐらいあってどのぐらいの影響があるかというのはつかんでいらっしゃいますか。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　先日、県の予算説明会がございまして、25年度につきましては、24年度の継続ということで、基本的には私たちに影響がないと考えております。ただ、その先については、当然ながら見直しを進めるという形になっています。ただ、具体的なものはそれぞれまだはっきりわかっておりませんので、数字的なものを推計するとか、そういうことは今の時点では難しいと思っています。

○吉岡　委員　　でも、具体的には、例えば継続はするけれど、26年度以降には、既に24年度で廃止というものもありますよね。例えば予防接種なんかは制度ということで変わってしまったので補助金が出ないとか、そういうのはもちろんありますけれど、具体的には、予想される分というのは出されてきているでしょ。いや、資料を出せって、今言わないけれど、出されてきていますよね。県の資料はありますよね。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　私たちが入手しておりますものにつきましては、25年度、まずどうなのかというのが１点です。それから、今後の方向性ということで、26年度当初予算に向けてどうしていくのか。それから、27年度当初予算以降に向けてどうしていくのか。こんな区分けをして県が一覧表をつくっていると、そういう形になっているんです。個別には、26年度当初予算に向けてということはいろんな表現の仕方があります。25年度当初予算で見直した制度を継続するとか、いろんなことがございまして、あと、交付金化を検討とかいうのもございます。個別に、それぞれの補助金で対応方法に差があるということが、この資料からわかると言えます。

○吉岡　委員　　来年度予算に、既に制度の関係で影響しちゃっているというのはもちろんあるわけなんですけど、ただ、今、包括予算ということになった場合に、そういう問題はやっぱり、これはモデルで、今、今回はやると言っているんですけど、やっぱり結果的には市民に影響してきてしまうのではないかという懸念をしておりますので、その辺は、部局としてどうするのかというところは、きちっとした姿勢を持っていただかないと、全体としてやっぱり市民に影響が出てきちゃうんじゃないかと思うんですね。だから、今回、包括予算をやった上でどういう問題があるのか、やっぱりそこはきちっとした認識を持っていただきたいなと思うんですけれど、いかがですか。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　私たちの立場は、一応執行部ということでございますので、今後財政課が中心になって、市民活動部も含めた検証とかそういうことが行われていくだろうと思っています。それを踏まえた上で、26年度をどうしていくのかということで、また、予算編成方針とかそういうところにそういうものが反映されていくと思っています。全体としてはそうです。
　健康福祉部としては、26年度以降の補助金の関係がございます。これ、相当注視していかないと、包括予算で組んでいくときにかなり厳しいということになっていくんじゃないかなと、ちょっと漠然とした予測なんですけども、その辺は意識としてはございますので、この辺の今後の経過、それぞれの担当課にそれぞれの補助金の内容の詳細が来るわけですので、そういうものを随時把握しながら、意識しながら、来年度もこの包括予算制度とで行くのであれば、それに合わせて考えていくということが必要だと思っています。

○吉岡　委員　　やっぱり市民の声を一番つかんでいるのは現場ですから、現場がどういう状況になるのか、どういう影響が出るのか、今回も実際にはもう影響を受けているんですけどね。これは細かなことでいけばいろいろありますけれど、やっぱり対応はきちっとしていただきたいと。その辺は部長も含めて、きちっとその辺はしないと、市民が一番困っちゃいますから。そこは厳しくお願いしたいなと思います。
　それと、もう１点なんですが、今、高齢者施設でいろいろな火事や何かで亡くなったりとか、いろいろ問題になっていますけど、この間すごく、ああ、そういう状況になっているのかと改めて思ったんですが、今、例えば保育所の場合には、前も児童福祉法の関係で、２階建てでも２方向の避難が義務づけられているとか、そういう点では厳しくなっているんですが、高齢者施設とか障害者施設についてはどうなっているのか。それから、スプリンクラーの設置の問題とか。
　それから、この間、お泊まりデイサービスの話が出て、今までの老健施設だとか特養とかそれ以外のところでの、いろんな問題が私はあるなと改めて思っているんです。そういう点では、市がその状況をきちっとつかまないとまずいのではないかと、私、改めて思ったんですが、その辺についてはどのように認識されているんでしょうか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　今、吉岡委員から御指摘がございました高齢者施設の防火安全体制の件でございますけれども、私どもが今担当しております認知症のグループホーム、これらは全部スプリンクラーがついています。
　グループホーム以外に、小規模多機能型居宅介護というのがございますけども、こちらは６カ所あるんですけども、２カ所ほど、まだついてございません。これらについても、今後つけていくような方向で今検討しております。
　それと、今ちょうど、私どもと消防本部の予防課で、県下のグループホームの防火安全体制の徹底及び点検という通知を受けまして、同行してグループホームに赴きまして、防火安全体制の徹底等をお願いしてございます。その際に、防火体制及び万一火災が発生した場合の消火、非難、通報体制、そういった確保についても再点検をお願いするという形で行っております。
　それとあと、今もう一つございましたお泊まりデイサービスでございますけれども、今、市内で51カ所デイサービスがございまして、そのうち８カ所がお泊まりデイサービスをやっています。これは代表質問の中でもお答えさせていただいたんですけれども、介護保険外の自主事業ということで、私どもが指導に入ることが非常に難しい状況でございます。そんなようなことでございますけれども、やはり環境面の問題、あるいは、今お話があった災害等の問題、そういったことがございますので、今後、私どもも含めて、県にお泊まりデイサービスに対する防火安全体制、あるいは人員、設備、そういったことについて、きっちりした基準を設けていただくような形でお願いしているところでございます。

○吉岡　委員　　施設が足りないし、介護保険だけじゃ厳しいということで、やっぱりいろんな問題が生じているのかなと。生保を受けている方なんかも、新たな施設になかなか入れないということで、非常に劣悪なところに行っているケースがあるわけですよね、現実にも。だから、そこら辺は注視していただいて、ここだけの問題ではないんですが、ぜひやっていただきたい。
　それと、例えば、障害者施設や高齢者施設のそういうところというのは、例えば３階建てとか、建築基準法でちゃんとなっているところは別ですけれど、いわゆる普通のアパートを改造したものとかありますよね、いろいろ今。そういうところは、２方向避難というのはあるんですか、ないんですか。

○障害者福祉課長　　障害者福祉課といたしましても、今回の長崎、新潟の火災を受けとめまして、改めてグループホームもケアホームも17カ所、あと、法外で生活ホームが１カ所ございまして、そこの実態調査をいたしました。その中では、いわゆるグループホーム、ケアホームというのが、今、吉岡委員おっしゃるとおり、アパートの改造もあるし、戸建ての中古住宅を借り上げて、そこを若干改造してグループホームにしているというのが多いものですから、２方向というのは多分、そういうつくりはないんじゃないかなと思います。
　火災設備につきましても、火災報知機、煙とか熱感知、そこで、煙とか熱を感じて単に音を出すという部分と、あと、消火器は常備していたんですが。あと、施設によっては防火カーテンの設備とか、避難器具、２階の部分は縄ばしごとかをベランダに置いていると、そういうのはございましたけれども、なかなかスプリンクラーとか、それから自動火災通報器、消防署に自動で通報する、そういう機器を備えられているところは、自動火災通報装置は１カ所あったんですけれども、スプリンクラーについてはゼロでした。
　それで、グループホームの設置者からいろいろ話を聞きますと、やはりほとんどが自前ではなくて借り上げているんですよね。そうすると、大家との関係とかがございまして、なかなか、例えばスプリンクラーについても数百万円かかって、大規模改造工事をしなきゃいけないという、上に配管を張りめぐらさなきゃいけないものですから、天井上に。そういうこともございまして、なかなか難しい部分があるということは聞きました。
　あと、補助が国・県・市を含めて一切ないということ、ここもございまして、今後、しかしながら、グループホームの火災とか防火体制については、少し行政としても考えていかなきゃいけない部分だと思いまして、我々も、今回、国が改めて２月末に全国の障害のグループホームの実態調査をいたします。４月上旬に集計がございまして、国がそこの中で何らかの例えば援助策みたいなのを出してくれれば、我々もそれと協調してとは考えております。

○吉岡　委員　　なかなか市だけでできない部分もあろうかとは思いますが、やはり命を守るというのはすごく大事なことだと思いますので、特に寝たきりだとか、そういう体の不自由な方が、２方向がないということは、私は前に障害者のグループホームへ行ったとき、ああ、これ、やっぱり２方向ないなと思っていたんですけれど、ぜひ、その辺は市としても考え、予算措置も含めてきちっと実態を調査して上げていってもらいたいなと、これは強く思いますので、よろしくお願いいたします。
　それと、もう１点なんですが、今、老人教養センターに行っていらっしゃる方が、せっかく行っているのに、老人センターはエレベーターがないんですかね。要するに、高齢者の方が講座に行って、その方は95歳だったか、すごい高齢なんですけど、もう楽しみに行かれたのが、２階に上がれないと。せっかく元気で行かれたのに、やっぱりみんなの迷惑になるからというので、諦めたとおっしゃっているんですよ。だから、そういうことも含めて、全体に本当にいろいろな面でバリアフリー、ぜひお願いしたいなと思うんですけど。ぜひそれは言っておいてと言われたんです。その方、98歳の方なんですけど、いまだに頑張って、自分史か何かの講座に最初からで行っているんですって。だから、今回諦めなきゃいけないのが本当に残念だとおっしゃっていたんですね。ぜひ言ってくれというから、それだけは言いますねと。せっかく元気に行っていらっしゃる方が生きがいを奪われるようなことのないように、ぜひ、その辺も検討をお願いしたいなと。老朽化しているという面もあると思いますが、いかがですか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　確かに教養センター自体が昭和56年の開館でございますので、その当時、バリアフリー的な考え方が徹底していなかったということがあるかと思います。たしか私どもにも同じように、教養センターでエレベーターが欲しいというお話も受けております。当然、老人センターはいろんな方がお使いになりますので、できる限り御不自由がないような形で整備したいとは思っておるんですけれども、やはり古い建物の中に、またエレベーターが急につくられるのかどうか、もちろん、経費的な面もございますし、あるいは今後建てかえていくのか、どうしていくのかということもあると思います。新しい施設をつくるときには、そういったものを当然考えていかなければいけないんですけれども、古い施設の対応につきましては、必ずしも何ができるということが確定できるわけではないので、とにかく使いやすいような形の工夫ができるように考えていきたいと思っております。

○西岡　委員　　２点だけお伺いします。
　一つは、代表質問でお答えをいただいた命のカプセルなんですけど、そのモデル事業がどのように行われるのか、お伺いしたいと思います。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　いわゆる筒状のカプセルの中に、かかりつけ医ですとか病歴ですとか、あるいは血液型ですとか、そういったものを書いておいて冷蔵庫にしまっておくことで、ひとり暮らしの高齢者の方などが倒れて口がきけなくなくなってしまっているような状況のときに、救急車が行ったとき、そういうのがあると、対応がスムーズにいって、安全につながるということでの命のカプセルなんですけれども、現在、逗子市で取り入れた実績がございまして、そちらも参考にさせていただくつもりでおりますけれども。
　現在は、今考えておりますのは、緊急通報システムを設置しております御家庭、ひとり親家庭等で、何か急なことがあったときに、ベルを鳴らせば安全センターに通じるという制度ですけども、その制度において、大体年間救急車の出動を依頼する件数が50件ほどございます。そういったことがあるものですから、もちろん消防本部との調整も必要になるんですけれども、試行的にやるのであれば、まず、緊急通報システムを入れていらっしゃる御家庭の中で取り入れてみるというのが、一番試行としてはふさわしいのかなと思っておりますので、そういった形で準備を進めてみたいなと思っております。

○西岡　委員　　そうしますと、この緊急通報システムをつけていらっしゃる御家庭というのは、今どれぐらいあるんでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　現在、525台を設置してございます。

○西岡　委員　　そちらの全世帯に命のカプセルをつけてということでしょうか。

○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　軒数につきましては、まだ消防との調整等もございますけれども、あと、来年度当初予算に計上していなかった分というのもあるんですけれども、幾つ配れるかわかりません。例えば、鎌倉の管轄のところだけでやるのか、鎌倉、大船、全部まとめてやるのかと、そういった考え方も出てくると思いますので、その緊急通報システムを入れています525軒のうち、全てなのか一部なのか、そういったのを含めてこれから考えていきたいと思っております。

○西岡　委員　　それと、もう１点。在宅の福祉サービスなんですけれども、例えば、親の介護をしている場合、夫婦二人で自分の親を介護していて、親が例えば要支援の段階で、自分の、この間実際にお会いして聞かれたんですけれども、御主人が脳梗塞で倒れて、御主人の介護とまでは行かないかもしれませんけれども、非常に手がかかる状態で、90歳を超えた、２階にいらっしゃるお母様の面倒も見なければいけないと。こういったときに介護サービスを申請したけれども、御家族のいる場合には受けられませんと言われて、断られたということだったんですね。でも、実際は御自分の御主人は脳梗塞で倒れられて、今リハビリをしている段階ですので、やはりこういった人こそ在宅の福祉サービスが必要だと思うんですけれども、これは、どうなんでしょうか。受ける資格はあると思うんですけれど。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　介護保険の制度の中では、お掃除ですとかお洗濯ですとか調理をする生活援助、家事援助というサービスと、あとは体に接触してトイレの介助を行ったりとか、お風呂の介助を行ったりする、そういった二つに分かれております。同居家族がいらっしゃる場合には、最初にお話ししました生活援助の部分が、例えば、夫婦の方でどちらかがある程度介護できる状態であれば、介護保険サービスは生活援助については入れないということでございます。ただ、例えばお母様の方が要支援であって、旦那さんの介護をすることが難しい状況であれば、それは入れるということで、そういった状況がかなりございます。そういった相談があったときには、今お話ししたようなことで、介護サービスが同居しているから絶対だめということではございません。

○西岡　委員　　そうしますと、一般の市民の方は、そういったことはケアマネに御相談をなさるケースが多いと思うんですけれども、ケアマネにそれはできませんと言われてしまったら、もうそれで泣き寝入りをしてしまう。そういうシステムなんだなと思ってしまうと思うんですね。そういう方もたくさんいらっしゃるのではないかと思うんですけれども、こういったケアマネに対する指導、ケース・バイ・ケースで、こういうこともあるんだよといった、そういう指導を徹底することが本当に必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　ケアマネの事業所にケアマネが何人かいらっしゃいます。毎年、必ず年の初めにケアマネの、事業所以外にも事業者を集めて、例えば訪問介護をやるヘルパー、そういった方の研修もやっていますし、通所の研修もやっています。そんな中で、今あったようなお話、同居家族の方についてもきちっと、国で出されている基準をもとに、必要があれば入れるようにということで指導していますし、あるいは、今、年一回必ずやってはいるんですけれども、ケアマネと包括と介護訪問の事業所、そういったところで、今お話があったようなケースについても、意見交換をしながら、ケアマネジャーが皆同じ形でサービスを提供する、あるいはしない、という判断ができるようなことで研修は行っております。

○西岡　委員　　今、年１回ということですね。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　全体でやるのは年１回でございまして、それ以外に、個々に何かあればやっていますので、その中で、そういったお題も含めて研修という形、あるいは意見交換という形で行っております。

○西岡　委員　　本当に現場ではいろんな問題を抱えておりまして、その一つ一つにやはり対応していくのは、ケアマネも大変だと思うんですけれども、原理原則でお答えしてしまうということもあるかと思うんですけれども、本当にそういう一つ一つの症例に、どうしたらいいのかという回答をやはりきちんと出せるようなケアマネの養成をしていく必要があると思うんですね。これはケアマネだけじゃなくて、包括も全てですけれども。そういう、今、責任が行政にあると考えますけれども、もう一歩この取り組みを進めるというか、しっかりと指導に当たっていただくというわけにはまいりませんでしょうか。
　今のままですと、非常に現場でさまざまな問題を抱えたまま進行している大変な状況のままに、在宅の介護をしていらっしゃる方が多いということで、今、何人かそういう方に遭遇したものですから、私がちょっとお会いするだけでこんなにいらっしゃるのかとびっくりしまして、やはり、しっかりとここは対応していかないと、在宅の福祉サービスって一体何だろうということになってしまいますので、本当に皆さんに喜んでいただける在宅の福祉サービスが提供できるような鎌倉市にしていきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　研修といっても、ただ単に知識だけの普及だけじゃなくて、今もやってはいるんですけども、事例検討会ということで、いろんなケースを含めての事例検討会の中で意見交換をしていって、その中で、誰もが同じような形でサービスを提供できる、そういったケアプランを作成していくような形で研修をしていきたいと考えております。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、確認いたしました。
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○飯野　委員長　　日程第10「議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第10議案第107号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
　特別会計予算に関する説明書の99ページから127ページ、予算事項別明細書の内容説明の415ページから425ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。
　説明書の110ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は３億2,664万1,000円で、介護保険一般の経費は、運営事業としまして、介護保険事務嘱託員など21人の報酬、介護保険運営協議会委員への報酬、介護保険事務処理システム運用支援の委託料、介護保険システム機器賃借料などを、職員給与費として職員19人分の人件費を、賦課・徴収の経費は、保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を、介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会委員の報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、要介護認定申請者に対して行う認定調査の委託料、コピー機賃借料などを。
　説明書の112ページに入りまして、第10款保険給付費、第５項介護サービス等諸費、第５目給付諸費は134億1,760万円で、介護サービス等諸費の経費は、介護給付事業としまして、要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を、施設給付事業としまして、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業としまして、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、住宅改修給付事業としまして、要介護認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護給付事業としまして、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を、介護予防サービス等諸費の経費は、介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を、介護予防福祉用具購入給付事業としまして、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、介護予防住宅改修給付事業としまして、要支援認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給費を、高額介護サービス等の経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、特定入所者介護サービス等の経費は、要介護認定者及び要支援認定者の施設利用に係る食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、給付審査支払の経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払などの経費を。
　説明書の114ページに入りまして、第12款第５項第５目地域支援事業費は２億1,393万円で、地域支援事業の経費は、介護予防事業としまして、介護予防プログラム事業及び運動器の機能向上プログラム事業などの委託料などを、包括的支援事業・任意事業としまして、地域包括支援センターの委託料などを。
　説明書の116ページに入りまして、第25款第５項基金積立金、第５目介護給付等準備基金積立金は262万8,000円で、介護給付等準備基金積立金の経費としまして、同基金の新規積立分及び運用利息分を。
　説明書の118ページに入りまして、第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は550万1,000円で、償還金・返還金の経費は、第１号被保険者保険料還付金・加算金としまして、前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金としまして、それぞれ前年度の介護給付費精算に係る返還金及び繰出金を。
　説明書の120ページに入りまして、第35款第５項第５目予備費は20万円を計上いたしました。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして、説明書の102ページを御参照ください。第５款第５項介護保険料、第５目第１号被保険者保険料は28億9,974万5,000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、第15款国庫支出金、第５項国庫負担金、第５目介護給付費負担金は23億9,227万1,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、第10項国庫補助金、第５目調整交付金は４億252万8,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を、第25目地域支援事業交付金は7,844万6,000円で、地域支援事業に対する交付金を、第20款県支出金、第５項県負担金、第５目介護給付費負担金は19億6,845万1,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
　説明書の104ページに入りまして、第15項県補助金、第10目地域支援事業交付金は3,922万2,000円で、地域支援事業に対する交付金を、第25款第５項支払基金交付金、第５目介護給付費交付金は38億9,110万5,000円で、第２号被保険者の保険料について、社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第10目地域支援事業支援交付金は1,211万1,000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第30款財産収入、第５項財産運用収入、第５目利子及び配当金は182万8,000円で、介護給付等準備基金の運用利息収入を。
　説明書の106ページに入りまして、第35款第５項寄附金、第５目一般寄附金は記載の額を、第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は20億4,300万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費に対する一般会計からの繰入金を、第10項基金繰入金、第５目介護給付等準備基金繰入金は２億3,223万2,000円で、同基金から繰入金を、第45款第５項第５目繰越金は549万5,000円で、前年度からの繰り越し見込み額を、第50款諸収入は、それぞれの記載のとおり計上いたしました。
　以上、歳入歳出予算の総額は、歳入、歳出、それぞれ139億6,650万円となります。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　先ほども西岡委員からのお話がありましたけど、やっぱり同様のことはありますので、ぜひ実態に合った対応をしていただきたいと思うんですが、昨年から訪問介護の時間が短縮されましたね。１こまが１時間から45分に、たしかなったんですけれども、その辺での影響というんですか、どのように把握されているのか。
　私の知り合いの目の不自由な方が実際今まで受けていたサービス、やっぱり単位が短くなって、今までは大体１時間半ぐらい来ていたのが、１こまが45分になったということで、それ以上やるためには保険外になってしまうということで諦めたとおっしゃっていたんですが、その辺はどのように実態はなっているんでしょうか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　実態の中で、今お話があったお声も聞くことはございます。ただ、どうしても介護保険の制度上、この制度改正の中で45分ということになっておりますので、その中で何とか工夫してやっていただくことで指導はしております。ただ、前からお話ししましたように、必要な方には必要なサービスは提供するということでケアマネジャーにも指導していますし、その判断に迷うときには私どもに質問ということで、ファクスで質問内容を送っていただいて、具体的な介護の仕方、内容、そういったことについてお答えはしているという状況でございます。

○吉岡　委員　　現場でやっている方に伺うと、例えば途中でお風呂に入れているときに、45分だからと切り上げるわけにいかないですよね、例えばの話。それは極端な例かもしれませんけど、そういう時間をオーバーしたときは、結局はサービスというか、保険のそこからは出ないから、結局事業所がかぶるか、働いている方にはやっぱり賃金を払わなきゃいけないから、結局事業所でかぶっているみたいになっているというんですけど、そうなんですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　本当に必要であれば、それは今お話ししましたように、45分という区切りではなくて延長した形でもできます。ただ、場合によっては、その延長した部分を御利用者様の自己負担ということで、保険外で行っているという状況もございます。

○吉岡　委員　　今、施設も足りない。それで、在宅ではなかなかいろんな制限もある。そういう中で、皆さんの実態を踏まえて、何か45分というと本当に、今まではヘルパーとお話しするのが楽しみだったという方が、もうヘルパー自身が忙しくて、もう回ってやっていると本当に余裕がないということも聞いておりますので、その辺はどうしていったらいいのか。これは国の制度でもありますが、いろいろ意見を上げていってもらいたいなと思いますし、市としてもそれに対してどのようなケアができるのか、そこも含めて考えていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時04分休憩　　　17時22分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第11「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分」（第20款衛生費）についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。

○鈴木［善］　健康福祉部次長　　日程第11議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち第20款衛生費、健康福祉部所管部分について御説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の76ページ、予算事項別明細書の内容説明の155ページから169ページを御参照ください。
　第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は４億3,382万円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は、地域医療センター維持管理費負担金、産科診療所運営費補助金や、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を、職員給与費は市民健康課の職員32人の人件費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、救急医療情報提供事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を、第10目予防費は3億8,349万8,000円で、予防接種の経費は、子宮頸がん・ヒブ・小児用肺炎球菌を含む定期予防接種のワクチン及び委託料などの経費を、感染症対策の経費は、感染症対策等の啓発パンフレットや医薬材料などの経費を、第15目健康管理費は６億5,057万3,000円で、保険の経費の成人保健事業は、嘱託栄養士報酬などの経費を、母子保健事業は、妊産婦の健康診査や乳幼児健診の委託料などの経費を、老人保健事業は、75歳以上の後期高齢者への健康診査委託料、65歳以上の高齢者への健康教育・健康相談の経費、40歳以上の脳卒中等による後遺症のある方への機能訓練などの経費を、健康診査の経費は、結核検診のほか、20歳から38歳までの方を対象としたキット健診、歯周疾患検診、各種がん検診、健康情報システム構築・運用事業の健康診査データ管理・受診券発送・総合判定結果通知などの委託料の経費を。
　説明書の76ページから79ページにかけまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業は、鎌倉市食育推進会議委員報酬などの経費を計上いたしました。
　以上で、健康福祉部所管の第20款衛生費の説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第12「議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」についてを議題といたします。原局の説明をお願いします。

○保険年金課長　　日程第12議案第105号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。
　平成25年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の45ページから89ページ、平成25年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の391ページから408ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。
　説明書の58ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は１億4,665万8,000円で、国民健康保険一般の経費は、運営事業として、国民健康保険の企画、運営に要します経費を、職員給与費として、国保給付担当職員等計10人の人件費を、第10目連合会負担金は95万2,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を。
　説明書は60ページにかけまして、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は9,932万5,000円で、賦課徴収の経費は、運営事業として、国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として、国民健康保険料担当職員９人の人件費を、第15項第５目運営協議会費は62万6,000円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
　説明書の62ページに入りまして、第10款保険給付費、第５項療養諸費、第５目一般被保険者療養給付費は103億3,737万7,000円、第10目退職被保険者等療養給付費は６億5,602万4,000円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。
　一般被保険者では、被保険者を４万7,940人、一人当たりの費用額は29万2,559円を、退職被保険者等では、被保険者を2,186人、一人当たりの費用額は36万9,983円を、それぞれ見込んでおります。
　第15目一般被保険者等療養費は１億9,473万5,000円で、第20目退職被保険者等療養費は937万6,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現物給費に要します経費を、第25目審査支払手数料は3,320万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払い手数料を、第30目高額介護合算療養費は100万円で、国民健康保険及び介護保険の自己負担額の合計額が著しく高額になる場合の被保険者の負担を軽減するために要します経費を、第10項高額療養費、第５目一般被保険者高額療養費は11億974万3,000円、第10目退職被保険者等高額療養費は7,759万2,000円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が自己負担限度額を超える医療費の支払いに要する経費を、説明書の64ページに入りまして、第15項移送費、第５目一般被保険者移送費は30万円、第10目退職被保険者等移送費は10万円で、医師の指示により緊急的に移送される場合に要する経費を、第20項出産育児諸費、第５目出産育児一時金は7,980万円で、第10目支払手数料は３万8,000円で、１件42万円の出産育児一時金、190件分の支払いに要する経費及び医療機関等へ直接支払うための経費を、第25目葬祭諸費、第５目葬祭費は1,350万円で、１件５万円、270件分の経費を、説明書の66ページに入りまして、第12款第５項後期高齢者支援金等、第５目後期高齢者支援金は26億659万2,000円、第10目後期高齢者関係事務費拠出金は23万6,000円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払い業務の本市負担分を計上いたしました。
　説明書の68ページに入りまして、第14款第５項前期高齢者納付金等、第５目前期高齢者納付金は439万2,000円、第10目前期高齢者関係事務費拠出金は29万1,000円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払い業務の本市負担分を計上いたしました。
　説明書の70ページに入りまして、第15款第５項老人保健拠出金、第５目老人保健医療費拠出金は200万円、第15目老人保健事務費拠出金は16万8,000円で、旧老人保健法に基づき、平成23年度に支出した老人保健医療拠出金の精算分及び事務費拠出金を。
　説明書の72ページに入りまして、第17款第５項第５目介護納付金は11億5,044万円で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支払い基金に拠出する本市負担分を。
　説明書の74ページに入りまして、第20款第５項共同事業拠出金、第５目高額医療費共同事業拠出金は３億8,831万4,000円で、１件80万円を超える高額医療に要する再保険事業の財源に充てるための拠出金を、第７目保険財政共同安定化事業拠出金は13億4,716万4,000円で、１件30万円を超える医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
　説明書の76ページに入りまして、第25款保健事業費、第３項第５目特定健康診査等事業費は１億7,590万3,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための検診等の経費を、第５項保健事業費、第５目保健衛生普及費は1,832万7,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
　説明書の78ページに入りまして、第27款第５項基金積立金、第５目運営基金積立金は4,000円で、基金に係る利子積立金等を。
　説明書の80ページに入りまして、第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は1,705万円で、第10目退職被保険者等保険料還付金は55万で、保険料の過誤納付に伴う還付金を。
　説明書の82ページに入りまして、第35款第５項第５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、説明書の48ページを御参照ください。第５款第５項国民健康保険料、第５目一般被保険者国民健康保険料は46億9,956万9,000円、第10目退職被保険者等国民健康保険料は３億9,569万1,000円で、医療給付費分、後期高齢者支援分及び介護納付金分の保険料をそれぞれ計上いたしました。
　説明書の50ページに入りまして、第20款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目療養給付費等負担金は31億7,784万9,000円で、一般被保険者に係る療養給付費、老人保健医療費拠出金、後期高齢者支援金、介護納付金などに対する国の負担分を、第15目高額療養費共同事業負担金は9,707万8,000円で、高額医療費共同事業に係る国の負担分を、第20目特定健康診査等負担金は4,529万9,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担分を、第15項国庫交付金、第５目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を。
　説明書の52ページに入りまして、第25款第５項第５目療養給付費交付金は５億7,060万9,000円で、退職被保険者等の医療費財源に相当する交付金を、第27款第５項第５目前期高齢者交付金は50億8,549万8,000円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を、第30款県支出金、第３項県負担金、第５目高額医療費共同事業負担金は9,707万8,000円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、第10目特定健康診査等負担金は4,529万9,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る県の負担金を、第５項県補助金、第15目財政調整交付金は9億2,400万9,000円で、一般被保険者に係る療養給付費、老人保健医療費拠出金、後期高齢者支援金、介護納付金などに対する県の補助金を。
　説明書の54ページに入りまして、第35款第５項共同事業交付金、第５目高額医療費共同事業交付金は３億1,175万4,000円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を、第10目保険財政共同安定化事業交付金は11億9,660万4,000円で、同様に国保連合会からの交付金を、第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は17億5,548万8,000円で、職員給与費や事務費など一般会計からの繰入金を。
　説明書の56ページに入りまして、第45款第５項第５目繰越金は2,000万円で、24年度からの繰り越し見込み額を、第50款諸収入、第５項延滞金及び過料、第５目一般被保険者延滞金は80万円で、保険料納付遅延に伴う延滞金を、第10項雑入、第10目一般被保険者第三者行為納付金は906万円で、賠償責任を伴う第三者の行為に係る納付金を計上いたしました。
　以上、歳入歳出の予算の総額は、歳入歳出それぞれ184億8,180万円となります。
　引き続きまして、歳出予算の流用について御説明いたします。
　議案集その２、18ページを御参照ください。第２条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給与、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費、並びに保険給付費の各項の予算額に過不足を生じた場合、同一款内の各項の相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能にしようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　今回の予算で、今までも言っておりましたけど、国保の加入者って、全体の所得が減り続けておりますよね。それで、一般会計からの繰り入れによって、保険料とかそういうのにも影響してくるわけでございますが、今回は前年度よりも他会計の繰り入れというのは減っておりますけれども、加入者はふえているんだと思うんですが、そうなると、保険料にはどういう影響が出てくるんでしょうか。

○保険年金課長　　今回の一般会計のその他の繰入金は、確かに5,000万円ほど減額になっておりますけども、被保険者の数、見込みの中では一応現員の数といいますか、実際に被保険者の数は少なく見込んでおります。この中で、給付費というのが今年度５％ぐらい伸びていく中で、予算の中では、一般の給付費につきましては２％の伸びを見込んでいるような形になっております。そういった中で、実際に保険料の同額の数字を見込む中での繰出金を見込んではいるんですけども、実際に保険料を算出する際には若干の伸びを見込まざるを得ない状況かと思っております。
　給付費は伸びておりまして、被保険者の数が減っている中で、所得の水準というのは若干下がっていくような見込みもあったりするんですけども、実際に、所得は同水準の見込みを立てている中で、保険料は同額ぐらいを見込んだ中での予算立てをしております。

○吉岡　委員　　要するに、所得がもしかして減らないで、24年度と同じ所得だろうと。それで、加入者が少ないと。だから、保険料は大体同じぐらいじゃないかという見込みだということですか。

○保険年金課長　　そのとおりでございます。

○吉岡　委員　　そうすると、実際に所得が減っているということになれば、保険料が上がるという可能性があるということですか。

○保険年金課長　　今の試算で行きますと、24年度の所得をもとに計算しておりますので、25年になりますと24年度中の所得が把握できますので、その所得が実際に下がるようなことになりますと、実際に保険料を上げざるを得ないということも出てまいります。

○吉岡　委員　　全体として今厳しい状況の中でありまして、そこはいかがなものかとは、意見はあります。
　それと、具体的には今、例えばいろんな御事情で保険料が払えない方、短期証の方とかいらっしゃると思うんですが、その辺はどうなっておりますか。

○保険年金課長　　昨年も引き続き同じようなやり方でやっているんですけども、短期証の方につきましては、短い期間での証の発行を重ねる中で、納付相談等に応じながら納めていただくということで、納めていただいたときには短期証を交付し、相談しながら納付の調整といいますか、相談を応じていただいて、短期証を発行するような形をとっております。

○吉岡　委員　　今、医療費の伸びは５％でなくて２％で計算、それはもう変わらずにその計算なんですね。ということと、あと、じゃあ所得割がわからない、もう今のままだと、ずっと毎年のように所得割は減っている傾向だと思うんですが、全体の状況からすると、どのように予想されているんですか。

○保険年金課長　　所得につきましては、前年同額ぐらいの見込みの中で立てておりますので、被保険者数が減少するということは、今のところの流れを見ますと、後期高齢者に移っていかれる方が多いという状況を見ますと、必然的に被保険者は減っていくという状況になりますので、そういう見込みを立てているというところです。

○吉岡　委員　　もっとわかりやすく言っていただきたいんですけど、具体的にそうなるとどうなるんでしょうか。医療費は５％の伸びを、実際は、途中でもしかして医療費が伸びれば、保険のいろんな繰り入れをしなきゃいけなくなってくるかもしれないんですけど、最初の一般会計の繰り入れに従って保険料を決めているわけですよね。それで、今よくわからないんですけど、要するに、所得割が24年度でやっているから、もしかしたら変わってくるかもしれない。それと、保険の加入者が少なくなると、今度どういう影響になるか。具体的には、そうすると上がっていくということになるんですか。

○保険年金課長　　給付の見込みというのは、全体の中で２％の伸びを見込んでいますので、被保険者数が減ることによって、給付の総額は２％の見込みの中で減額になる可能性もありますので、その辺はちょっと先が読めないような状況になっています。ただ、全体の中で２％の伸びと、所得が前年とほぼ横ばいという中で、被保険者が減る中で繰出金の額を算定したような状況です。

○吉岡　委員　　まだ何となく不透明なので、実際両立が決まるのは、たしか具体的に決まった段階ですから、５月になるわけなんですけど、そうすると、非常に何か微妙な状況かななんて思いながら聞いておりました。ただ、大変、国保は最後の砦というか、所得の低い方も多いわけでして、その辺は、やはりこれも包括予算のいろんな影響で御苦労されているのかとは思いますが、この辺はぜひということと、あともう一つは、先ほどは言いませんでしたけど、健康づくり、これは全体にかかわってきますけど、医療費を削減するような方向での積極的な取り組みはここだけの部署ではありませんけど、ぜひやっていっていただきたいということは要望しておきます。

○飯野　委員長　　日程第13「議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。

○保険年金課長　　日程第13議案第108号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容について説明いたします。
　平成25年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の129ページから149ページ、平成25年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の429ページから431ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。
　説明書の136ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は9,392万2,000円で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業の経費として、保険料額決定通知書等封入封緘業務委託料、後期高齢者医療システム運営保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などと、職員給与費として、医療給付担当職員９人分の人件費を。
　説明書の138ページに入りまして、第10款第５項第５目広域連合納付金は43億5,467万8,000円で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得者世帯に属する方や被保険者保険の被扶養者であった方に対する保険料の減免分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金や、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
　説明書の140ページに入りまして、第15款諸支出金、第５項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は1,200万円で、保険料の還付金及び還付加算金を、第10項繰出金、第５目一般会計繰出金は100万円で、前年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。
　説明書の142ページ入りまして、第20款第５項第５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして、説明書の132ページを御参照ください。第５款第５項第５目後期高齢者医療保険料は26億7,349万円1,000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は17億6,247万2,000円で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務経費として、一般会計からの繰入金として計上いたしました。
　第15款第５項第５目繰越金は200万円で、前年度からの繰り越し見込み額を、第20款諸収入、第５項延滞金、加算金及び過料、第５目延滞金は13万2,000円を、第10目過料は1,000円を。
　説明書の134ページに入りまして、第10項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は1,150万円を、第15項第５目雑入は1,400万4,000円をそれぞれ計上いたしました。
　以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ44億6,360万円となります。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○吉岡　委員　　後期高齢者の方のほうが、国民健康保険料を払っている世帯よりも、同じ収入でちょっと差があるのかなと思うんですが、後期高齢者になってすごく保険料が上がったということがあるんですけど、実際はそういう状況ですか。後期高齢者になると、妻と夫と別々の保険料になりますよね。その辺では具体的にはどうなんですか。

○保険年金課長　　試算した結果なんですけども、国民健康保険の定額の方、たしか所得が200万円ぐらいだったと思うんですけども、そこまでは後期高齢者のほうがお安い形になるんですけども、そこを超えたところで、後期高齢者のほうが高いような保険料体系になっております。

○吉岡　委員　　それで、鎌倉市では保険証を取り上げるという言い方なんですけど、そういうのはないということなんですか。後期高齢者の場合はどういう状況になっておりますか。

○保険年金課長　　現在のところ、短期証交付者の方が12名いらっしゃいます。やはり、保険料を納められていなくて、滞納という形で短期証になっているんですけれども、資格証という形はとっておりませんので、同じような医療を受けることはできるようになっております。

○吉岡　委員　　高齢者の方が保険証がないということにならないように、そこはきちっと対応していただきたいなと思います。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時52分休憩　　　17時53分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第14「陳情第35号鎌倉市から鎌倉保健福祉事務所に対し動物愛護推進員制度を活用するよう県に対し意見書を提出することについての陳情」を議題といたします。
　それでは、陳情提出者の方からの発言がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時54分休憩　　　18時07分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　この陳情に関しては、直接的な担当部署がないため関係課に出席してもらっていますが、参考程度に御説明ということで、よろしくお願いいたします。

○環境保全課長　　日程第14陳情第35号鎌倉市から鎌倉保健福祉事務所に対し動物愛護推進員制度を活用するよう県に対し意見書を提出することについての陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、動物愛護推進員は動物の愛護及び管理に関する法律に基づき、県知事から委嘱されているが、鎌倉保健福祉事務所は制度を活用していないので、活用するように県に意見書を提出してほしいというものです。
　陳情の理由は、県保健福祉事務所は、神奈川県動物愛護管理推進計画を受けて推進員を積極的に活用することになっているが、進展がないため、制度が形骸化されないよう、保健福祉事務所に強く働きかけるよう陳情するとしています。
　次に、本陳情に関する制度及び本市の状況等について説明いたします。
　まず、動物愛護推進員制度ですが、資料として県による推進員募集チラシ等を用意いたしましたので、ごらんください。募集チラシ上段に制度の概要が説明されています。陳情書にありますとおり、法に基づき県知事が委嘱し、推進員には地域における動物愛護活動や県実施事業に協力していただくというものです。その活動としては、ボランティアとして、自治会や住民の方からの相談に対して、動物愛護思想の普及、動物の正しい飼い方や繁殖制限に関する知識の普及、動物を終生飼うことや譲渡に関する助言等をすることについて、各保健福祉事務所からお願いされています。また、本市内では６名が推進員に委嘱されており、保健福祉事務所が推進員との意見交換を年に二、三回開催しています。
　以上のように、この動物愛護推進員制度は県が所管・運用する法令に基づく事業であります。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　それでは、関係課ということで出席していただいておりますので、参考程度ということになってしまいますが、質疑のある方いらっしゃますでしょうか。

○三宅　委員　　法令に基づいて県が行っているということなんですが、この推進員の概要というところで、県が実施する事業への協力や県が開催する研修等を受講していただきますということになっているんですけれども、これは、例えばどんな事業があって、そして研修なんかは行われているのかどうかということは、お聞きしたいんですが、わかりますか。

○環境保全課長　　事業の詳細などは私ども承知しておりませんが、動物フェスティバルなどには多くの市民の方が来られますので、そういった場面での活躍ですとか、あとは、神奈川県が先ほど申し上げましたように推進員と意見交換会を開催しております。そういったところで地域の実情などの意見を聞かせていただく、そういうものが中心ではなかろうかと思っております。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いも含め、御意見をよろしくお願いします。

○三宅　委員　　今もお尋ねしましたように、法令に基づいて行われている事業にしては何も行われていないということですね。それで、研修も受講していただくなんて言っていながら、実際は意見交換というか、地域の実情を聞くにとどまっていたりというような状況で、全く機能していないということがわかりました。
　私の周りにも本当にワンちゃんを飼っている人がたくさんいるんですね。ペットを飼うという、もう家族と一緒ですから、とても皆さんかわいがっていらっしゃって。だけれども、そのマナーであるとか、そういったところが少し不足しているんじゃないのかなというところも散見されます。自分でかわいがるということと、それからマナーを守るということがうまく両立していかなければなりませんから、そういったところもあわせてペットの飼い方、そういうのもぜひ普及していただきたいなと思います。
　これは、結論を出します。

○飯野　委員長　　千委員から御意見ですので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時14分休憩　　　18時21分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。

○千　委員　　（代読）形ばかりの法制度では仕方がないので、結論を出し、推進しやすくしたいと思います。

○西岡　委員　　全県の中でも、鎌倉地域が一番推進員の方が熱心に参加なさっているということだと思います。数で言いますと、１市で１人というような状況がほとんどの中、鎌倉市内で５名の方がいらっしゃるということでございますので、大変そういう意味では皆さんの意識が高い鎌倉であるということが言えると思います。そういった中で、この鎌倉保健福祉事務所に対して、皆さんの御活躍が本当にしていただけるように、この地域で、していくことは必要なことであると思います。
　この鎌倉市内を考えましても、子供の数よりもワンちゃんの数のほうが今多い現状でございます。それだけ愛犬家が多い。また、猫の繁殖に関しても、江ノ島が象徴されるように非常にいろいろな問題がある中で、一生懸命、命を全うさせてあげようという活動を続けているボランティア団体もＮＰＯ法人もございます。そういった方々の、ある意味イニシアチブをとっていただけるような推進員の皆さんではないかと思いますので、ぜひ、名ばかりではなく、実質に御活躍いただけるような方法をとることは必要であると思いますので、結論を出します。

○吉岡　委員　　法律でありながら全てボランティアに任せていると。しかも行政がやらないというのは、本当にいかがなものかと思っております。やはり、こういう大事な事業だとあるならば、きちっと行政が責任をとって、それで、本当に熱意を持ってやってくださっているボランティアの方が、それに活動できるような条件を整えるのが行政の仕事であると思いますので、結論を出していきたいと思っております。

○渡邊　委員　　この意見書を出す前に、いろいろ陳情者の方が保健所にお話を多分されたんだと思うんですけども、この回答が、ほかの業務が多忙との理由で全く行動を起こさず、ちょっと私もここが非常に気にかかっていて、県に本当に強く働きかけないと動かないんだろうなという気がいたしました。
　私も結論を出すということで、お願いしたいと思います。
　余談なんですが、横浜に行政評価委員というのがあって、そこで行政がどんな仕事をしているかというのをチェックするところがあります。そちらも相談に行かれたほうがいいかなとちょっと思いましたので、つけ加えておきます。

○長嶋　副委員長　　私も結論を出すということでお願いしたいと思います。
　ちょっと恥ずかしいですよね。皆さん、おっしゃったのでもうあれなんですが、これだけボランティアで一生懸命考えていただいている方に対して何もしないというのは、本当に何でなのという感じですので、結論を出して、しっかりこの制度を生かしていただきたいと思います。

○飯野　委員長　　それでは、全員の委員の方が結論を出すということになりましたので、採決に入りたいと思います。
　陳情第35号鎌倉市から鎌倉保健福祉事務所に対し動物愛護推進員制度を活用するよう県に対し意見書を提出することについての陳情につきまして、御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手を確認いたしました。
　陳情第35号につきましては、総員により採択といたします。
　陳情第35号についてですが、全会一致で採択ということになりましたので、委員長名で議案として意見書を提出するということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時25分休憩　　　18時31分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第15報告事項（１）「鎌倉市環境基本計画の見直しについて」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○松永　環境部次長　　日程第15報告事項（１）鎌倉市環境基本計画の見直しについて報告いたします。
　お手元の冊子、資料「鎌倉市環境基本計画　第２期改訂版　一部改訂」の３ページをごらんください。
　鎌倉市環境基本計画第２期改訂版一部改訂は、平成23年３月に改訂いたしました現在の鎌倉市環境基本計画第２期改訂版が、東日本大震災以降のエネルギー政策の転換を反映していないこと、また、環境基本法が平成24年６月に放射性物質を対象とする方向で改正されたことなどを受け、市として今後必要となる新たな取り組みを環境基本計画に反映させるため、３ページの中ほどにあります15の「目標の項目」であります、「?化学物質・放射性物質」と「?エネルギーの有効利用」の内容について、一部改訂を行うものであります。
　この改訂案は、２月12日、鎌倉市環境審議会から答申を受け、現在、意見公募手続条例に沿って、３月17日まで意見を募集しているところであります。
　それでは、項目の順番は前後しますが、全面改訂となる目標項目?エネルギーの有効利用の内容から説明申し上げます。
　改訂内容を追って説明する前に、まずは15ページの改訂の視点について説明させていただきます。15ページをお開きください。
　今回、環境基本計画を見直すに当たり、東日本大震災以降、地方自治体が新たに向き合うこととなったエネルギー関連の政策課題に対して、鎌倉市はどのような視点で取り組むべきか、環境審議会における議論等を整理したものであります。
　まず、省エネルギーの推進については、これまでも中心的な施策でありましたが、地形や土地利用の面で制約も多い本市においては最も効果が期待できる施策であり、これからも力を入れていかなければならない取り組みであるという議論がありました。市民、事業者、そして行政がエネルギーの節減に向けて工夫し、努力していかなければならないことは当然のことですが、今後はそれだけではなく、省エネルギー効果の高い材料や機器、エネルギー管理システムの導入などにより、エネルギーの削減と経済的なメリットの双方が期待できる省エネ方策が、省エネ行動を一過性に終わらせず、継続させていく上で重要になるという整理がありました。
　次に、再生可能エネルギー等の導入推進ですが、原子力政策の見直しから化石燃料への依存度が高まっている中、地球温暖化対策を進める上で、これまで以上に必要になるとの議論がありました。また、非常時のエネルギー供給源として、さらにエネルギーの地産地消、自立分散型のエネルギー構造への転換など、さまざまな角度から再生可能エネルギー等の導入推進が求められているという整理がありました。
　16ページをごらんください。３点目の、効率的なエネルギー利用の促進は、これまで述べた二つの視点、省エネと再生可能エネルギー等の導入を進めるに当たっては、エネルギーを無駄なく最大限に利用できる技術の導入が不可欠になるという視点であります。また、発電効率の面で不安定な要素がある再生可能エネルギー等を補完するという視点においても、廃棄物や汚泥など、これまで十分に利活用されていなかった未利用エネルギーを貴重なエネルギー源として捉え直し、その利活用を図っていくことが重要であるという議論がありました。
　次に、低炭素まちづくりの推進ですが、スマートグリッドの整備や次世代自動車の利用拡大などの施策を戦略的に進めていく必要があることも当然必要になりますが、本市の場合、エネルギー問題に着目した政策を推し進めることは、エネルギー負荷の低減につながる交通政策や、ヒートアイランド対策の一環ともなる緑の保全など、最終的には総合的なまちづくりに行き着くという議論がありました。
　産業育成も図りながら、魅力的なまちづくりを進めるための起爆剤としてエネルギー政策を展開していくことが必要になるという視点で整理を行っております。
　それでは、戻りますが、11ページをお開きください。以上の視点を踏まえ「省エネルギーの推進」「再生可能エネルギー等の導入推進」「効率的なエネルギー利用の促進」と「低炭素まちづくりの推進」の四つの体系に整理しております。
　12ページからは、それぞれの体系ごとに、市・市民・事業者の役割と施策を、これまでの環境基本計画の記載に沿って記載しております。
　それでは、施策の柱ごとに説明いたします。
　まず、省エネルギーの推進については、一つ、省エネ型ライフスタイル・オフィススタイルというソフト的な施策と、二つ目としまして、省エネを意識した設備更新等というハード的な施策との２分類としております。
　一つ目の、省エネ型ライフスタイル・オフィススタイルの定着には、市役所が率先的な省エネルギー活動を実践し、その成果を市民、事業者にも還元し、地域の省エネ活動を活発化させていくことが必要になりますので、市としては、さまざまな機会を利用し、効果的な省エネ手法や省エネ機器などの情報提供、省エネ相談、省エネ診断などの取り組みを進めていきます。
　二つ目の、省エネを意識した設備更新等ですが、照明機器、空調などを計画的に更新し、財務メリットも享受しながら市施設の省エネルギー化を進めるとともに、ＥＳＣＯ事業など、さまざまな可能性を検討し、省エネ機器のさらなる導入促進が図れる手法を検討してまいります。
　次に、再生可能エネルギー等の導入推進についてですが、再生可能エネルギー等は、いまだ技術革新が日々進んでいる分野であるため、その技術動向や国制度の動向などを注視し、必要な情報提供や効果的な支援方策を検討する中で、再生可能エネルギー等のより一層の導入が促進される取り組みを進めていきます。また、公共施設の屋根貸しやグリーン電力、市民ファンドなど、再生可能エネルギーの導入が進みやすい方策についての検討も進めていきます。さらに、再生可能エネルギーなどを環境教育の材料として活用していくということも重要な視点と考えております。
　三つ目の、効率的なエネルギー利用の促進は、エネルギーを無駄なく最大限に利用するためには、ＨＥＭＳやＢＥＭＳ、スマートメーターなどの普及促進が不可欠になります。また、熱回収などによりエネルギー変換効率を最大限にするコジェネレーションシステムや蓄電池の導入促進なども、効率的なエネルギー利用を図る上では必要な取り組みになるため、今後、国・県と連携しながら、これら機器の普及に弾みがつくよう、環境整備を進めていきます。また、新ごみ焼却施設における高効率発電などのエネルギー回収や、浄化センターにおける廃熱利用や汚泥燃料化などの、未利用エネルギーの利活用などについて、その実現に向け検討を深めていきます。
　14ページをごらんください。低炭素まちづくりの推進においては、先ほども視点の部分で説明したとおり、エネルギーを軸にした総合的なまちづくりを進めていくものとなるため、スマートグリッドの導入検討や、都市全体のエネルギー構造を意識した公共施設配置の最適化などの施策はもとより、交通量抑制策や、エネルギー負荷の少ない交通手段への転換、緑地保全や建物緑化の推進、地域経済の活性化に資するエネルギー施策の検討など、多岐にわたる施策に体系的に取り組んでいく必要があると考えております。
　11ページにお戻りください。今説明した施策を受け、目標指標については記載のとおり整理しております。
　国の温暖化対策やエネルギー政策が流動的で、目標設定そのものが困難であること。また、ＨＥＭＳなど、今後普及の促進を必要になるものについても、市域における普及台数が把握できないなどから、指標については把握可能なものに限定されてしまうというのが実情ですが、環境審議会での、現段階で正確に数値目標を設定できるものを当面の目標に掲げておくべきとの意見を踏まえ、現段階で設定可能な指標としたものが記載の指標となります。なお、それぞれの指標の現状ですが、市役所年間電気使用量は、23年度の消費電力量約3,640万キロワットアワーを、27年度までに省エネ法の削減目標に準拠し、４％減らすというものです。
　次に、電気自動車の普及台数は、平成23年度末の市内の台数は66台ですが、国の目標数値を参考に推計した300台を導入目標台数としています。
　太陽光発電系統連系の年間電力量は、今年度末の見込み4,500メガワットアワーを、平成27年度には１万4,465メガワットアワーにするものですが、これは、平成23年３月に国の地球温暖化対策ロードマップに基づき設定した、鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の目標値をそのまま継続しております。
　家庭用燃料電池については、平成23年度末の市内設置台数約120台を、27年度に500台とするとして、目標設定を行いました。目標台数については、電気自動車と同様、国の目標数値等を参考に設定します。
　10ページにつきましては、今まで述べたことを、現状と課題としてまとめたものです。
　ページが戻りますが、６ページをお開きください。
　続きまして、化学物質・放射性物質の改訂案の内容について御説明いたします。
　この項は、全面改訂ではなく、環境基本法の平成24年6月の改正により、放射性物質による環境汚染を防止するための措置についても環境法の体系で行うことになったことを受け、本市としても、環境基本法及び環境基本条例に基づく環境基本計画において、放射性物質に対する本市のかかわりを整理し、必要な姿勢や取り組みを反映するために、放射能に関する取り組みを追加しようとするものであります。
　本市は、放射性物質については、東日本大震災復興特別区域法に規定される対象区域等ではありませんが、放射性物質に関する取り組みについても、７ページに記載のとおり、体系に位置づけ、目標の項目を、これまでの「化学物質」から「化学物質・放射性物質」として、これまで実施してきた市域や施設における放射線量の測定や、放射性物質についての情報の収集と提供といった取り組みについて、環境基本計画の中でも管理するよう追加整理しております。
　以上、第２期鎌倉市環境基本計画の一部改訂案についての報告を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑のある方いらっしゃいますか。。

○吉岡　委員　　今まで、鎌倉市としては、なるべく脱焼却、脱埋め立てということでやってきたわけなんですけれど、もちろん焼却を一つのサーマルリサイクルという考え方も別に否定するものではありませんけれども、今回の中には、ごみの廃棄物に対するあれが何もないんですよね。例えば、下水道汚泥ということは出てきますけれど、やはり今、脱焼却、脱埋め立ての方向というんですか、それは基本的には変わらないんですね、その方向性。

○松永　環境部次長　　まず、脱埋め立てにつきましては、最終処分場というものが鎌倉市の中には限定されておりますので、それについては変わらないと思います。それで、脱焼却についても、できるだけ今までどおりごみを出さない。それで、出した物については、うまく資源化ができるという方策を探すというのは変わらないと思います。ただ、焼却につきましては、今後エネルギーの軸に展望した場合、新焼却炉もそうですけれども、やはりこのサーマルリサイクルで、それでもどうしてもなくならないごみについては、やっぱりサーマルリサイクルという形で高効率で燃やして、そこをエネルギー回収できるような仕組みというものも、やはり３・11以降の教訓を踏まえた場合、必要になるんじゃないかというところでは、その辺は、３・11前と後とでは考え方というのは若干変わってきているかなということは、エネルギー施策の今の計画をつくる過程の中では考えたところであります。

○吉岡　委員　　だから、私は否定していませんと。ただ、最終的にいろんな面で焼却せざるを得ないということは別に否定はしていませんし、そういう場合に、それがまたエネルギーとして回収するということも別に否定はしていません。ただ、今まで市が言ってきた順番としては、それは一つのサーマルリサイクルはあるけれども、やはりなるべく燃やさないで資源化していこうということでやってきたんじゃないですか。それは、審議会の中でもそのように、たしかその順番としては、なるべくそうしていこうと言ってきたんじゃないんですか。だから、その方向性は変わらないんですねと聞いているんです。

○松永　環境部次長　　やはりゼロ・ウェイストの理念の中で、先ほどの繰り返しになりますけども、ごみを出さない。出してきた物についても、できるだけ資源化の道を探っていくと。その方向性は変わらないと思います。ただ、この、今エネルギー有効利用の?の項目の中では、その辺はエネルギーにかわる資源化というものの中で、書き込みはしていませんけれども、それは、また、環境基本計画の中にはごみの発生抑制というところもありますので、その中での展開であるということで、今回はその辺の記載はしていないところでございます。

○吉岡　委員　　下水道はあるんですけど、廃棄物の中で。生ごみがないんですよ、今。どこかに書いてあるんですか。

○松永　環境部次長　　今、市の見解としますと、生ごみについてもなるだけ出さないような形でやっていくと。ただ、生ごみとして最終的には出てくる物については、ごみ処理基本計画の中でもバイオの検討はしておりますけども、今の段階では、生ごみとして最終的に焼却せざるを得ない物については、将来的には新焼却炉の中でサーマルリサイクルで受けるというような意味合いを込めて、この中には下水道汚泥と、あと、高効率発電の新焼却炉を進めるという記載をしているところでございます。

○吉岡　委員　　後退したと思うんですよ。今までは、資源化するというので、どういう資源化処理施設をつくるかということで検討してきて、市が一度生ごみと下水をバイオマスにして、それでエネルギーもつくろうということでやっていたわけでしょ。それは、最終的にもちろん燃やすごみということは、それは否定しているわけじゃないですよ。だけど、今の段階では、私なんかは生ごみがもしも分別してそれがエネルギーに変わるといったら、本当にうれしいことなんですけれど、今、そういう方向性はその中には全然ないと。結局は、分別した物というか、最終的にはサーマルリサイクルということにしていくという、そういう方向なんですか。

○松永　環境部次長　　繰り返しのところになりますけども、27年度を計画期間とする今回の改訂の中においては、もう新焼却炉につきましては、基本構想、今後その３年間の中では基本計画までは行くという計画でありますので、新焼却炉の中で生ごみの資源、サーマルリサイクルは資源化と捉えておりますので、そういった形で結びつけるということを今回は整理しております。

○吉岡　委員　　わかりました。私としては、違った面で後退したなと思います。別に、燃やすということについてはいろいろな意見があって、なるべくそうしないようにということでやってきたのが、はっきり言ってちょっと後退したなという、これは印象というか、実際はそうだなと思います。

○三宅　委員　　ごみについては、次のごみ処理基本計画のこともありますので、そちらで質問をまとめてさせていただきたいと思います。
　化学物質なんですが、市がおっしゃっている化学物質というのは、どういうもののことをお考えなんですか。

○環境保全課長　　基本的にはＰＲＴＲ法の適応を受けるような関連物質と考えております。

○三宅　委員　　８ページの２番の化学物質対策というところでも、市民で化学物質について関心をもち、化学物質を含んだ製品の購入や使用や廃棄に際しては、安全性や環境への負荷に配慮しますという、これは市民が行うべきことについて書いているんですけれども、これもＰＲＴＲ法にのっとった化学物質についてお書きいただいているということなんでしょうか。市民がやることですけれど。

○環境保全課長　　基本的には、この化学物質対策の法令上の基本的な部分はＰＲＴＲ法などの法令だとは思うんですが、ここで書いている市民の役割の部分に関しては、もう少し広い概念で捉えられる、いわゆる化学物質と考えております。

○三宅　委員　　ＰＲＴＲ法は本当に限られたものですから、もう危険で有害物質という位置づけがされていますから、今伺ってちょっと安心いたしました。もう少し広く化学物質を捉えていくということで、それで、市民に対しても周知していく、学習会なども恐らく環境教育というところでは開いてくださるんだろうと思うんですが、確認をさせてください。

○環境保全課長　　委員のお考えと同じような方向性を考えております。

○三宅　委員　　私ども、以前から申し上げていますとおり、子供の化学物質についてのガイドラインをつくりましょうと言っているんですね。やはり放射能も同じで、大人と子供は違います。化学物質も同じで、大人が受けるダメージと、小さい子供は小さければ小さいほど受けるダメージが違いますので、やはりそこは同じに議論をしてはならないと思っておりますが、その辺の御見解を伺います。

○環境保全課長　　ＰＲＴＲ法は、それを扱う事業所を対象としたものが基本でございますけども、今、広く化学物質と言っているものに関しては、例えば法令の細かい基準がないようなものでも、その物質が市民生活に影響があるとか、そういう可能性がある場合の対応なども含めて、広い視野を持って対応していくべきものだろうと思います。
　例えば、今、手元には資料がないんですが、消費者向けに、消費生活ニュースみたいなもので、こういったものについては扱いに気をつけましょうみたいな、市民相談課で所管している事業でございますけども、そういったところでの例えば周知ですとか、いろんな広い視野を持って対応していかなければいけないものだと思います。

○三宅　委員　　そうですね。消費生活センターが出しているニュースは、私もとても好きで読ませていただいているんですが、環境ホルモンが話題になったときは、ホルムアルデヒドを初めとして、いろんなこういうものに気をつけましょうということは書いてくださっています。それで、食品添加物もありますし、防虫剤であるとか芳香剤とか、そういったものも化学物質がたくさん含まれていますから、そういう生活の中で気をつけていきたい化学物質というのはあると思いますから、その辺も連携をして進めていただきたいと思っています。
　それから、エネルギーは、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例を公布していただきまして、今、エネルギーの計画を立てていただいている段階だと思いますが、ここの補足資料の中にある四つの柱、これが中心になっていくと考えてもいいんでしょうか。

○松永　環境部次長　　まさに、省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例、ここで掲げている二つの省エネルギーの推進と再生可能エネルギーの導入の促進、本当にこの二つが核となっていくのかなと。ただ、それをうまくさらに有効とするには、効率的なエネルギー利用の促進を技術どおりにですとか、あと、本当に省エネルギーが進むようにするには、ただのエネルギー機器だけではなくて、そもそもエネルギーの環境負荷が少なくても済むような、例えば緑の保全ですとか、そういったようなまちづくり全般にいくと思いますので、先ほど言ったエネルギー条例が、やはり今後のまちづくりのエネルギーの起爆剤となるような形で推進していくような取り組みを、エネルギー基本計画の中でも展望していきたいと考えております。

○西岡　委員　　こういう環境政策というのは、まず、すばらしい計画をつくっていただくことは大事なことですけれども、市民にとってわかりやすいのは、具体的に今年度はこういう施策を進めていきますよと。皆さん、ですから省エネに協力してくださいとか、再生可能エネルギーは原発にかわって鎌倉市はこういうのでやっていくんですよというものが、具体的になることが一番大事だと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか、今年度。

○松永　環境部次長　　まさに今、委員御指摘のとおり、ただ計画を書いているだけではなくて、エネルギーについては日々他市の動向も含めて、生きておりますので、鎌倉市におきましても、エネルギー基本計画は来年度からの着手になりますけれども、それの前段階としまして、実際着手できるものについては具体的な取り組みをしていこうということで、大谷副市長を委員長としますエネルギー施策推進委員会というのを庁内でつくりまして、具体的な取り組みを開始しております。
　その代表的なものの一つは、やはりＬＥＤ、本庁舎に4,400本ぐらいの蛍光灯がありまして、あと、出先機関も３万5,000本ぐらいありますので、それを時間点灯の中で、効率性のいいものについては逐次ＬＥＤ化しようとすることで、来年度は2,600本ぐらいのＬＥＤ化を、電気量の削減とリース料が見合うような形で、予算の財源を増加させることなく取り組みを進めるというのが一つありました。
　あと、もう一つは、公共施設の屋根というのは貴重な財産でございますので、建築住宅とタイアップしまして、280施設、全ての市の施設の屋根を洗い出しました。その中で、結局、耐震の問題ですとか日照条件の問題ですとか風致規制の問題ですとか、そういったようなもので、鎌倉市の中では、結果を申しますと六つしか当面つけられそうなものはなかったと。その六つにつきましても、一回屋根に太陽光を載せると20年間はもう屋根をいじられなくなりますので、メンテナンスをその前にしておかなければならないという議論がありまして、そのメンテナンスに１億円ぐらいかかるということがわかった。
　一方では、六つの中の一つに山崎浄化センターが入っているんですけども、それについては、上部利用について何がベストかというのはもうちょっと議論しなくちゃいけないので、それは外したんですけども、五つの中で大体300キロワットぐらいの発電が可能なんですけれども、収益が70万円ぐらいですので、年間。1億円の防水シート修繕等をしてやるとなると、かなり採算外の話になりますので、そこで、どうするかということで、業者とか他市にも聞きに行って、例えば屋根の20年間の管理ですとか、あと、太陽光を載せてからも、もし防水シート修繕が必要になった場合の対応ですとか、そういったような提案を業者から受けて、それで実現が可能かどうかということを今検討しているところでございます。
　あと、電気自動車も、三菱電機等は企業の社会貢献の一環として、かなり鎌倉には有利に４台提供していただいて、ただではないんですけれども。なおかつ1,500ワットで電気自動車の蓄電池から非常時には電源が供給できるものも四つ、これは寄附でいただきまして、鎌倉市の中には２台あった電気自動車が今６台になって、その６台には全て1,500ワットの非常時には電源供給装置を搭載するという、そういった具体的な流れを今やっておりますので、その辺も、来年度はエネルギー基本計画の作成とともに、実務の部分についても膨らませていきたいなと考えております。それで、なおかつ市民にも、こういったことをやっていますよということはＰＲしていきたいなと考えております。

○西岡　委員　　そのＰＲの仕方が非常に大事だと思うんですけど、ただ単に広報であるとかホームページであるとかということではなくて、実際に市役所を使って皆さんにアピールをするとか、かなり皆さんの目を引くようなイベント等をお考えいただいて、この環境政策は進めたほうがよろしいかと思うんですけど、その辺はこれからになってしまうんでしょうか。具体策がおありでしょうか。

○松永　環境部次長　　やはり環境政策については、他市もいろいろな部分で競い合って、ある意味都市間競争みたいな形になっておりますので、鎌倉市も頑張っているよと。鎌倉市も率先してエネルギー施策を、当然条例も持っている市でございますので、今後はメディアですとか、そういったものの提供ですとか、あとは、例えば学校にもＥＶ自動車を持っていって子供たちに見てもらうとか、そういった多角的な活動を通して、我々の取り組みを多くの人に知っていただくような形でやっていきたいなと考えております。

○西岡　委員　　すごく大事だと思います。というのは、先ほど吉岡委員からもありましたけれども、生ごみを私たちは資源化するということをもう何年も前から夢に描いていた。そういう市民がたくさんいるわけですね。そこからは大きく後退をしたというイメージがございます。ですので、鎌倉市の再生可能エネルギーはどうなるんだろうかと思っている市民はたくさんおりますので、それがもし後退していないというのであれば、こういったことをきちんとやっていますよというアピールは、他市以上に必要な状況にあると思っております。そして、そういう取り組みをすることが、また、ごみに対する市民の意識も高めていく相乗効果になると考えますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。

○渡邊　委員　　今の質問と重複するんですが、先ほど公共施設を検討した結果、六つお話を受けましたけども、これは県の施策ともリンクしていると思うんですけども、県と市との関係を御説明いただきたいんですが。

○松永　環境部次長　　自前の公共施設に屋根を貸すとか、あるいは自分でつけるとか、それについては、各県と市もそうですけど、各自治体は今までばらばらにやっていました。それで、ここに来まして、県から、やる主体は収入確保という面もありますので別々ですけども、来年度以降そういった屋根貸しをする自治体があれば、一緒にＰＲして、鎌倉市だけではなくて県と鎌倉市、あとはいろんな市と、それで、共同的に事業者に、こういった潜在的な屋根を貸す施設があるという共同ＰＲをしようという提案は今来ておりますけども、基本は、現在は自治体、県も市もばらばらでやっているという、自分の自前の財産をどういうふうに有効活用していくかという点で、自前でやっているというのが現状でございます。

○渡邊　委員　　屋根貸しというのは屋根だと思うんですが、例えば地べたであいているところがあると思うんですよ。例えば野村総研の下の駐車場とか。大船に三菱電機があって、結構でかいメガソーラーの敷地がありますけども、あれと同じぐらいの敷地が野村にもあると思うんですけども、別に屋根ばっかりじゃなくたって、地べたでもいいわけですよね、あいていれば。

○松永　環境部次長　　本当におっしゃるとおり、例えば愛川町なんかは、施設は余りありませんので、そのかわり土地がかなり豊富なところについては、地べたをターゲットにやっているところもあります。ただ、鎌倉市の場合は、ある程度、メガワットをつくるのに大体１万5,000平米ぐらい必要だと言われていますので、そういった土地がなかなかないと。それで、野村についても検討したんですけども、ちょっと日照で南側はなかなかあれなので、エネルギーの変換効率を考えると半分か３分の１になってしまいますので、そこについてはちょっと投資効果が余り出てこないなと。
　ですから、鎌倉市においては、ある程度の規模のあるオープンスペースを探すとなると、それは公共施設に限ってですけども、屋根貸しという形になっているのが現状でございますけれども、ただ、方向性というか見方については、スペースさえあればつけられるのが太陽光でございますので、これからも発掘していく必要はあるなと感じております。

○渡邊　委員　　今の回答の中の地べたの話の延長なんですが、今、非常に農業をする方が御高齢になって土地があいているんですね。これは農地なんですけども、税金の関係もあって、後継者を探しているんだけども、何とかしたいという声が結構あるんですよ。農転をするのは非常に難しいと思うんですけれども、太陽光をそこに、もしつけられるのであれば、一石二鳥かなと思うんですけども、その辺は、農転の難しさというのはありますか。例えば、ソーラーをつけるから農転がしやすくなるとか、そういうシステムというのはないんでしょうか。

○松永　環境部次長　　今、ソーラーと農転がしやすくなるということはないですけども、ただ、今後の国の方向性から見ると、今言ったようなことが、例えば国、あるいは県に、こういった考え方で、例えば特区じゃないですけども、今の決まりを変えてもらえないかという要請はしていく価値があるのかなと、今、委員さんの提案を聞いて思いました。
　あともう一つ、やはり耕作地がなかなか高齢でできないところがある一方、もう一つは、どこか民間事業者なんかでも太陽光が設置できないかというと探している人もいるので、そういったようなものも市が間に入ってマッチングできるようなことも検討していく価値があるかなと思います。まだ、今は何も思っていませんけども、今の提案をどんな形で具体化できるかというのは、考えさせていただければと思います。

○渡邊　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　それと、もう一つ、12ページのところに?省エネを意識した設備更新とあって、事業者のところに照明とか空調とかいろいろあるんですが、水道の流れを調節する何かバルブがあるらしいんですが、それによって、例えばトイレの水の勢いをある程度調節したりするシステムをバルブ屋が案内に来たんですが、そういった水道のお考えはないですか。

○松永　環境部次長　　本当にエネルギーを有効利用するときというのは水道がキーでして、水道も大体ポンプアップして多大な電気を使っておりますので、今言ったようなことについても、省エネ診断とかを受けると気づかないということで、こういったことが提案されるときもあるんですね。ですから、今言ったようなバルブですとか、そういったものが水道の節減にもなり、それがまたエネルギーの有効利用にもなるよということを、先ほど説明でも言いましたとおり、いろいろな情報ですとか、そういったものを発信していって、ちょっとした知恵で省エネが高まるような、工夫をするとともに、そういった機器の普及が進むような環境について検討させていただきたいと考えております。

○渡邊　委員　　ぜひ、前向きによろしくお願いします。

○長嶋　副委員長　　ここに書いていないことと、今話題になっていないことだけ聞きますけど、私は何度も言っているんですが、木質バイオマスの特に植木剪定材が大量に出ていて、堆肥化をやって、これも山梨までわざわざ運んでいって持って帰ってきて、持ってきた堆肥は人気がある程度市民の皆さんにあるので、それはそれでやるのはいいんですけど、全量、別にやらなくても、どのくらいの量かはあれですけれど、熱回収するなり、いろいろやり方はあると思います。木質バイオマスの活用というのはここに含まれていないですけど、今、世間では結構言われていると思うんです。何でそこを検討されていないのかなと、そこをお聞きしたいんですけども。

○松永　環境部次長　　木質バイオもカーボンフリーということでＣＯ2が発生しませんので、今後は鎌倉市の中、これだけ緑が多うございますので、それをいかにエネルギー化できるかということは、本当に重要な鍵になると思います。
　今、御指摘のとおり、これはまだパブコメ中なんですけれども、その辺についても市民からの意見が出るところだと思いますので、そういったものをいかにエネルギー化していくという視点は重要かなと、今考えさせられたところでございます。
　あと、今やっている植木の堆肥化、資源化につきましては、今後ごみ処理基本計画の中でも、どういったような形が最適な資源化なのかということは、今、委員さんから指摘されたとおり、常々検証していかなければならない課題だと思いますので、その辺とリンクさせながら、鎌倉市の中でどういった資源化が一番ポテンシャルが高いのかということを探りながら、また検討していきたいと考えております。

○長嶋　副委員長　　あと、もう１個、16ページの４番のところの低酸素のまちづくりの推進のところで、当面化石燃料の利用増大が懸念されますと書いてあるんですけど、これ、ＥＶの電気自動車という話はここにいっぱい書いてある。ＥＶバイクとかも実証実験をやっていますけど、それ以外に、バイオガソリンの精製とかのところで最近話題になっているのは、オーランチオキトリウムという藻でつくるとか、スーパーソルガムというやつもあるんですけど、こういったものを、それこそ先ほど農地のあれの話が出ていましたけど、スーパーソルガムなんかは農転しなくてもそのまま育成できるので、そういう考えはないでしょうか。

○松永　環境部次長　　今、長嶋副委員長からいろいろな提案を受けるんですけども、現段階では、ここに具体的なものとして書き込むことは、そこまで私たち逆に勉強はやっていないんですけども、ただ、その辺の志向は非常に重要だと認識しておりまして、13ページの中ほどのところに再生可能エネルギーの、今これしかないと決められないと思っておりますので、再生可能エネルギーの技術動向について情報を収集し、効果的な活用について、調査研究を進めますと。それで、27年度までに、もし調査、研究を脱皮して、実用化できるものであれば積極的に取り組んでいくというところで、本当にそういった考えがまさにありますので、いろんなことをここの中で可能性を探り、実用化できるものは早期に実用化に努めていきたいとは考えております。

○長嶋　副委員長　　新しいのはどんどん出てきます。今、私、一番注目しているのはマグネシウム発電というやつなんですけど、これも日の丸エネルギーとかといって、結構広がるんじゃないかという話題になったりもしています。そういうのが次から次へと出てくると思うので、検討、検証してみないと、本当に使えるかどうかというのはよくわからないし、市がどれだけやれるかとかいろんな観点があると思いますけど、日進月歩でいろんな技術がもうすぐ変わってしまうのと、新しいのが出てくるので、ぜひ、幅広く検討していただけたらと思います。

○飯野　委員長　　それでは、質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時13分休憩　　　19時14分再開）

○飯野　委員長　　再開します。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第15「報告事項（２）ごみ処理基本計画（中間見直し）の進捗状況等について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。

○小池　環境部次長　　日程第15報告事項（２）ごみ処理基本計画（中間見直し）の進捗状況等について報告いたします。
　本日は、ごみ処理基本計画の進捗状況といたしまして、ごみ焼却量の状況、ごみ処理基本計画の再構築に向けた検討状況、さらに戸別収集モデル事業の検証結果につきまして、報告させていただきます。
　まず、焼却炉の状況について説明いたします。
　お配りさせていただきました資料１「ごみ焼却量の状況」をごらんください。上から二つ目の表「四半期別焼却量の状況」をごらんください。平成24年度の４月から12月までの第一、第二、第三四半期の合計は２万9,537.31トンであり、前年度の第三四半期までの比較では513.68トン下回っています。
　次に、その下の表「月別焼却量のうち、家庭系ごみ焼却量と事業系ごみ焼却量の内訳」をごらんください。最下段、平成24年度の４月から１月までの焼却量は３万2,647トンであり、前年度同時期の焼却量３万3,153トンに比べて506トン下回っています。ごみ焼却量を家庭系、事業系に分けますと、４月から１月までの家庭系が２万1,395トンであり、前年度の同時期より400トン、事業系が１万1,252トンであり、前年度の同時期より106トンそれぞれ減少しています。
　次に、ごみ処理基本計画の再構築に向けた検討状況について説明させていただきます。お配りさせていただきました、資料２−１「第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画（中間見直し）再構築に向けた検討資料」をごらんください。
　ごみ処理基本計画の再構築については、平成23年６月に策定したごみ処理基本計画（中間見直し）の中で、計画の中間年度である平成25年度においては、平成27年度末の目標達成を視野に入れて、平成24年度末の達成状況の評価を行いながら、平成25年度から27年度までの計画の再構築を行うとしています。その後、議会から再構築を行う時期についての質疑があり、市長より平成24年度に計画の見直しを行う旨、お答えしているところです。
　市といたしましては、現在ごみ処理基本計画の再構築について、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に諮問し、御審議をいただいていますが、平成24年度内に答申をいただき、パブリックコメントを実施した後、本市の行政計画として位置づけたいと考えており、本日はこれまでの審議状況を踏まえた答申（案）の骨子について御報告させていただきます。
　ごみ処理基本計画（中間見直し）では、具体的な取り組みを定めたアクションプログラムを作成するとしており、現在、11の重点項目ごとに着実な事業の推進を図っているところです。
　資料の１ページをお開きください。再構築に当たりましては、アクションプログラムの重点項目を対象として、（１）スケジュールの修正を要する実施事業、（２）達成状況により目標値を改める実施事業、（３）新たに取り組む実施事業に分けて、検証、検討を行いました。
　（１）スケジュールの修正を要する施策についてですが、まず、ア、飲食業等中小規模事業所における生ごみ資源化については、積みかえ施設を焼却停止後の今泉クリーンセンターに予定していたことから、事業の実施を28年度からとすることで検討していましたが、先の12月定例会で御報告させていただきましたとおり、本事業に当たっては、生ごみの収集運搬や積みかえ施設の設置場所のほか、多額の費用など課題が多く、本事業にかわる生ごみ減量の補完策として、小規模施設による事業系生ごみの減量について検討・実施していくことといたしました。なお、小規模施設による事業系生ごみの減量につきましては、後ほど、（３）新たに取り組む実施事業において説明させていただきます。
　次に、イ、家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化と事業系ごみ処理手数料の改定についてですが、当初のごみ処理基本計画では、まず平成25年10月から戸別収集の全市実施を行い、平成26年４月から有料化をスタートさせ、平成27年度から事業系ごみ処理手数料の改定を行う予定でした。鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会の審議過程におきまして、家庭系ごみの戸別収集と有料化及び事業系ごみ処理手数料の改定については、市民、事業者の理解を得るためには説明に十分な期間をとる必要があるとの議論の経過から、いずれも平成26年度中での同時実施としたものです。なお、戸別収集・有料化に伴う減量効果は、当初計画と同じ3,487トンを見込んでいます。
　次に、（２）達成状況により目標値を改める実施事業についてですが、ア、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及については、自治・町内会での実機を用いた説明や、メーカー等との協働による説明会の開催、直接販売制度等を実施してきたものの、目標どおり普及が伸びなかったことから、目標値を下方修正するものです。その結果、平成27年度の減量効果は当初1,749トンから340トンとなります。
　２ページをごらんください。イ、地域等における大型生ごみ処理機設置については、地域や集合住宅等に大型生ごみ処理機を平成23年度から27年度まで毎年度１台ずつ設置するもので、平成23年度に１台を設置いたしましたが、当初予定していた処理量に達せず、また、利用者の広がりの見込みがない状況となっています。平成24年度については、地域や集合住宅からの応募がない状況から、今後は新たな設置は行わないこととし、本事業による削減目標を改めるものです。
　次に、ウ、リサイクルの推進─資源化品目の拡大については、竹・ササ・シュロ類、布団、畳及び木質廃材のほか、紙おむつについても資源化を行おうとするものでした。しかしながら、紙おむつについては資源化ルートがいまだ見通しが立たないことから、今回の再構築では資源化を見送り、今後の紙おむつの資源化ルートの状況を調査・検討していくこととするものです。また、布団、畳及び木質廃材については、今年度の実績を踏まえ、資源化計画量を上方修正するものです。
　次に、新たに取り組む実施事業についてですが、ア、家庭での取り組みでは、家庭系燃やすごみの約47％を占める生ごみについて、水切りの実践など、発生抑制の啓発の取り組みを啓発するものです。また、組成調査では、家庭系燃やすごみには未開封物、消費期限切れの物などの、いわゆる手つかず食品が2.2％含まれているほか、排出袋として再利用された物以外のレジ袋が1.3％含まれていることから、マイバッグ利用の啓発など、各家庭でできる発生抑制の取り組みにより、その減量を図ろうとするものです。
　また、家庭系燃やすごみ等の有料化の実施に合わせて、臨時ごみ、持ち込みごみの処理手数料についても、均衡を図るため改定を行うことに伴い減量が進むと見込むもので、これらの取り組みにより1,156トンの減量効果を見込んでいます。
　なお、この家庭での取り組みについては、家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化を軸とした啓発事業として、効率的、効果的に実施していこうとするものです。
　次に、イ、家庭系製品プラスチックの資源化についてですが、燃やすごみや粗大ごみ・持ち込みごみとして排出されたペットボトル、容器包装プラスチック以外のプラスチック製品は、これまで焼却処理をしていましたが、資源化経費の低下傾向に伴い、資源化することを検討・実施しようとするものです。平成26年度から月１回の燃えないごみと同じ日に分別収集し、資源化の実施を想定しています。これにより、他市事例等から500トンのごみ焼却量の削減を見込むものです。
　次に、ウ、事業系生ごみの啓発による減量についてですが、家庭系と同様、事業系生ごみの排出についても、水切り等によるごみ減量の啓発を行い、また、食べ残しをなくすキャンペーンなど、消費者を巻き込んだ取り組みを検討・実施し、ごみの発生抑制を行おうとするものです。国においても、食品リサイクル法に基づき、食品ロス削減の取り組みが始まりつつあり、相乗効果を見込むものです。なお、この事業系生ごみの啓発による減量は、事業系ごみ処理手数料の改定を軸とした啓発事業として、効率的、効果的に実施していこうとするものです。
　次に、小規模施設による事業系生ごみの減量についてですが、本事業は、飲食業等中小規模事業所における生ごみの資源化にかわるものとして、多量排出事業所を除く、燃やすごみの排出量は毎月１トン以上の排出事業所について、一般廃棄物収集運搬許可業者が市の施設に収集・運搬し、市は大型生ごみ処理機により減量を行うことを検討・実施しようとするものです。大型生ごみ処理機の設置は、焼却停止後の今泉クリーンセンターへの設置を予定しているため、本事業については平成28年度からの実施を計画しています。本事業による減量効果は平成28年度に1,050トンを見込みます。
　次に、事業系大型生ごみ処理機の普及についてですが、多量排出事業所等を対象に、多量排出事業所等が設置する大型生ごみ処理機の購入費の一部の補助制度を検討・実施しようとするものです。本事業については、多量排出事業所の生ごみ資源化をより確実にしていく施策であることから、減量効果は見込まないこととします。
　４ページをごらんください。再構築後のごみ焼却量と焼却削減量を比較するようにするため、表にまとめたものです。左の欄が当初のごみ処理基本計画による焼却量削減策と数量を示しており、右欄に再構築後の焼却量削減策と数量を示したものです。最下段の平成27年度のごみ焼却量は、当初のごみ処理基本計画では２万5,855トンでしたが、再構築後のごみ焼却量は２万9,934トンとなります。
　５ページをごらんください。ここでは、その他といたしまして、平成23年６月にごみ処理基本計画を改訂した後、焼却施設にかかわる状況の変化に伴い、本計画に記載している新たな焼却施設のあり方について及び焼却施設について、今泉クリーンセンターに関する記載を変更しようとするものです。
　まず、（１）の新たな焼却施設のあり方についてですが、ごみ処理基本計画では、ごみ処理施設の整備として、将来にわたり安定したごみ処理体制を確保するためには、焼却ごみの減量・資源化とともに、特に焼却施設の新たな整備が不可欠としており、新たなごみ焼却施設の整備について調査・検討を早急に進めるとしています。
　さきの12月定例会にも御報告させていただきましたが、市では、新焼却施設の建設には10年程度の期間がかかるため、現在、新焼却施設の基本構想の策定に向けて検討が進められており、単なる焼却だけはなく、焼却に伴い生じるエネルギーの有効活用についても検討しています。新焼却施設のあり方を検討するに当たっては、これまで市民とともに積極的に分別収集を行い、マテリアルリサイクルを実施してきましたが、高齢化社会の到来、人口の減少などの要因に加え、安定的な処理、環境負荷、費用対効果、エネルギー効果等を踏まえて、資源化のあり方について検討する必要があり、マテリアルリサイクルだけでなく、ごみを焼却して得られるエネルギーもサーマルリサイクルの視点から検討していくこととしています。よって、これらの状況を踏まえ、新たなごみ焼却施設の整備に向けた資源化のあり方に関する記述を付記することとします。
　次に（２）の焼却施設についてです。鎌倉市の二つの焼却施設のうち、名越クリーンセンターは、平成24年から26年度までの３カ年で約10年程度の延命化工事を実施するものの、今回の工事を最後にすることが地元自治会との間で確認されております。また、今泉クリーンセンターについては、当初、平成27年度を目途に焼却を停止することとしていましたが、平成26年度末をもって焼却を停止することが決定されたことから、鎌倉市のごみ処理施設のうち、今泉クリーンセンターに関する記述を変更することとします。
　資料２−２「再構築後の減量・資源化策とごみ焼却量の推計」をごらんください。再構築は平成25年度から27年度を対象としていますが、28年、29年度を加えて記載してございます。28年度には、表の中ほど「小規模施設（大型生ごみ処理機）による生ごみ減量」について1,050トンの減量を見込み、29年度についても引き続いています。
　表の下段から２番目に焼却量の見込みを記載しています。27年度は現時点で２万9,934トン、28年度は小規模施設（大型生ごみ処理機）による生ごみの減量の1,050トンが加わり２万8,884トンとなり、29年度に継続いたします。
　以上で、ごみ処理基本計画の再構築に向けた検討状況についての報告を終わります。
　引き続きまして、戸別収集モデル事業の検証結果について説明いたします。
　資料３−１をごらんください。戸別収集モデル事業の目的は、全市実施に先立ち、搬送時間や本市特有の谷戸などの収集困難な地区における効率的な収集体制の検証等のため、実施いたしました。
　戸別収集モデル地区の選定は、表１にあるとおり、七里ガ浜、鎌倉山、山ノ内の３地区約3,500世帯とし、収集品目は燃やすごみ、燃えないごみ、燃えないごみと一緒に収集している危険・有害ごみと使用済み食用油、それと容器包装プラスチックで、平成24年10月１日から収集を開始いたしました。
　２ページをごらんください。戸別収集実施前後における燃やすごみの変化について検証した結果です。表３は、モデル地区全世帯3,476世帯を対象に、１週間の収集量を示したものです。９月の七里ガ浜、鎌倉山は第１週の火曜日と金曜日に収集した量で、山ノ内は月曜日と木曜日に収集した量になります。戸別収集実施前の９月に計量した３地区の平均は7,346キログラムになります。戸別収集実施後につきましては、10月から２月まで計量した数値を掲載していますが、３地区の５カ月の平均は6,561キログラムとなり、戸別収集実施前に比べ、週当たり785キログラムの減量、約１割減量した結果となりました。
　３地区の世帯数に差があることから、表４では、一世帯当たりの一日の排出量を計算しました。平成23年度の市平均の一世帯当たりの一日の排出量は916グラムですが、３地区の平均は、実施前が911グラム、実施後は836グラムと、一日あたり75グラム減量しています。
　表５は、戸別収集実施前後における燃やすごみに混入している資源物の混入率の調査結果となります。この調査は各地区約80世帯を対象に組成調査を行いました。平成23年度までの同様な調査では、市平均で重量ベースで約25％、容積ベースで54％の資源物が混入していましたが、今回実施した３地区は実施前が重量ベースで約17.5％、容積ベースで約47％、戸別収集実施後は重量ベースで16.3％、容積ベースで43.7％といずれも減少しています。
　表６では、表３の排出量と表５の資源物の混入率から、燃やすごみに混入していた資源物の量を推計したものとなっていますが、いずれの地区についても燃やすごみに混入されている資源物の量は減少しています。今回、戸別収集を実施した３地区は、燃やすごみの排出量や資源物の混入率から見ても、ごみの減量・資源化への意識が高い地区と推察されます。
　地区ごとの状況は３ページにまとめておりますが、ごみの減量・資源化への意識が高いモデル事業実施地区においても、戸別収集による一定の効果があると推察されます。
　３ページの表７では、戸別収集・有料化の全市実施に係る費用について、モデル事業の検証結果を踏まえ再度計算いたしました。平成23年度の燃やすごみ、燃えないごみ、容器包装プラスチックに係る収集経費の決算額が９億4,830万4,000円に対し、平成23年度に戸別収集を全市で実施したと仮定した場合のコストを推計すると14億7,271万6,000円となります。有料化等を実施した場合の歳入等が4億5,251万8,000円となることから7,189万4,000円の増額となります。
　４ページをごらんください。戸別収集モデル事業のアンケート調査結果についてですが、その主な内容を説明いたします。
　本アンケートは平成24年12月14日に2,980世帯に発送し、平成25年１月４日までに回収したものを集計処理いたしました。2,980通を送付したところ、1,814通が回収され、有効回収率は61％でした。問６の設問では、ごみ問題に関心があるかという設問に「非常に関心がある」「どちらかというと関心がある」と回答した方を合わせると、９割を超えています。
　５ページをごらんください。問９では、戸別収集を体験して、ごみの分別や出し方について以前よりも注意するようになったとの回答が53％、いいえは約25％でした。アンケート調査結果からも、モデル事業を実施した地区はごみの減量・資源化への関心が非常に高い地域だと言えます。また、戸別収集を体験したことで以前よりもごみの出し方を注意するようになったという回答と、先ほど説明させていただきました燃やすごみの調査結果から、戸別収集を導入することで、ごみを出す人の意識が高くなり、燃やすごみの減量、資源物の混入の減少へつながったと評価することができます。
　６ページをごらんください。問12、13では、戸別収集の利点と欠点についての設問です。利点では、ごみ出しが楽になった、カラスや猫の被害が少なくなった、不法投棄が減少したという回答を多くいただきました。また、戸別収集の欠点では、クリーンステーション収集と戸別収集と２カ所になったことで不便になった。自宅の敷地に出すようになって町の美観が悪くなった、カラスや猫の被害がふえたという回答となっています。
　７ページをごらんください。問15では、ごみの減量・資源化、家庭系ごみの有料化等についての自由記述としています。御回答いただいた約６割の1,204件から御意見をいただきましたが、1,204件のうち４割が有料化についての御意見、33％が戸別収集についての意見となっています。1,204件のうち、戸別収集についての意見は398件でした。いただいた意見を内容に応じて分類したところ、グラフのとおりとなっています。
　８ページをごらんください。1,204件のうち、有料化についての御意見は482件いただきました。内容についてはグラフのとおりでございます。
　最後に、指定袋のモニタリング調査もモデル事業の中で実施いたしました。本調査の趣旨は、有料化の際の指定袋の使いやすさや、どのような色やデザインがよいのかということを決めていくための基礎資料とするために実施いたしました。袋の使い勝手については、おおむねモニタリング袋の使用でよいとの回答を得ました。使いたい袋のサイズについては、燃やすごみ、燃えないごみとも、20リットル、40リットルがおのおの３割前後、10リットルが２割、５リットル袋が１割弱でございました。
　９ページに移りまして、燃やすごみ、燃えないごみの指定袋を共通とするか別個に作成するかについては、共通袋を支持する意見が７割となっていました。指定袋の色やデザインについてはさまざまな意見が寄せられ、景観に配慮した袋の作成よりは作成コストを最小限にすべきという意見も多く見られました。
　なお、戸別収集モデル事業のアンケート調査結果と家庭系ごみ指定袋のモニタリング調査結果の全文につきましては、資料３−２、資料３-３として配付させていただいております。
　以上が戸別収集モデル事業を実施した検証結果ですが、モデル地区の方々の御協力により、戸別収集を導入することでごみを出す人の意識が高まり、燃やすごみの減量、資源物の混入率の減少につながるなど、全市実施に向けて貴重な検証結果が得られたと考えています。戸別収集で得られた検証結果を鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に報告し、同審議会からの答申を踏まえ、市民の周知と丁寧な説明を行い、戸別収集・有料化の導入を進めていきたいと考えています。
　以上で、ごみ処理基本計画（中間見直し）の進捗状況についての報告を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。

○三宅　委員　　伺いたいことはたくさんあるんですけど、ポイントを絞って伺います。また新たな分別が始まるということで、いつも御報告を受けるたびに、見直し、見直しで、毎回毎回変わった御提案があって、諦めたものがあり、新たな提案がありということで、このようなことで果たして大丈夫なのかなと。燃やすごみがまた変わっていくわけですけども、そんな心配をしながら伺います。
　家庭系のごみで、プラスチックの資源化ということで、２ページの新たに取り組む実施事業のイのところ、これは、ペットボトルとか容リのプラを省いたプラスチックということなんですが、これは分別して何に使うんでしょうか。

○谷川　資源循環課担当課長　　今、私どもで予定して考えておりますのは、集めました廃プラスチックにつきましては、パレット等、そういったものへの製品に資源化する事業所への回収ということで考えているところでございます。

○三宅　委員　　固形燃料の材料とかいうことでしょうか。製品化するんですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　今、事業所とヒアリングをしているところで、この計画の中で考えておりますのは、まず、集めまして、それをペレット化いたしまして、最終的に製品としてリサイクルするといったことで、と考えているところでございます。

○三宅　委員　　最終的には燃やすんですね。

○小池　環境部次長　　この製品プラスチックでございますけれども、ここの記載では固形燃料等という形で記載してございますけれども、固形燃料も一つの要素でございますが、もう一つマテリアルリサイクルという形で、今、担当課長が御説明いたしましたように、パレット化というのも一つの方法として、両者検討していきたいと考えているところでございます。

○三宅　委員　　パレットというのはどういうものに使うんですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　主に、例えば物を輸送するときの下に土台になって、フォークリフトなどを入れて積むときの土台になる、よく前は木材で使っていたものが多いんですが、それを今こういった資源化したプラスチックで再利用して製品化したものが出回っておりまして、そういった物があるということで、一つの候補としてはそういったものも考えているというところでございます。

○三宅　委員　　それは今まだ考えていらっしゃる途中であって、これは決まっているわけではないんですね。わかりました。
　それから、事業系の生ごみというのは、今泉を積みかえ施設として遠いところに、大田区のバイオガス施設と愛川町に運んでいくというのは、これはできないということで諦めて、次は小規模施設による事業系生ごみの減量ということになっているんですが、これは、毎月排出量１トン以上の排出事業者に向けての施策であるんでしょうけれども、これはどれだけ事業所がございますか。

○小池　環境部次長　　この1,050トンという減量効果を予定してございますけれども、実は毎月許可業者から実勢報告書が出てまいります。その中で、平成23年９月の例でございますが、多量排出事業所を除く食品リサイクル法の対象事業所、それが88社でございます。また、食リ以外でも、生ごみが出るだろうというような事業所、これが13社でございます。合わせて101社から数量を積算したというものでございます。

○三宅　委員　　それで、今泉クリーンセンターに大型生ごみ処理機を設置して、ここでただ処理するだけなんですね。

○小池　環境部次長　　その1,050トン／年間でございますけれども、日割りにすると大体３トンぐらいかなと思いますけれども、集めてもらった生ごみを今泉クリーンセンターに持ってきていただいて、今泉クリーンセンターへ設置する大型生ごみ処理機、これは大体１トン級の大型生ごみ処理機を３台想定してございますけども、それによって減量していくというものでございます。

○三宅　委員　　経費のことが何も触れられていないのですが、この経費、電気代も含めてですけれども、収集、運搬の経費はどれくらいでしょう。

○小池　環境部次長　　まず、収集、運搬につきましては、許可業者と事業所との契約の中でやっていただくということを今は考えてございます。
　また、費用でございますが、イニシャルコストといたしまして、生ごみ処理機３台分、それと、その前段で破砕分別機も必要だろうということを考えてございます。あと、そのほかにホッパー等を入れまして、イニシャルコストが１億6,300万円ほどかかります。また、ランニングコストといたしまして、機械の保守点検、あるいは電気、水道代等、あと部品交換これらを踏まえまして、大体月91万円ということで想定してございます。
　イニシャルコストでございますが、１億6,300万円かかると申し上げましたが、これは、大体10年間ぐらい利用できるだろうということで、年間1,630万円ということで考えてございます。そうしますと、１年間のイニシャルコストとランニングコストで約2,722万円という形になります。それを1,050トンで換算いたしますと、キログラム当たり約26円という数字で考えているところでございます。

○三宅　委員　　よく調査をなさっていらっしゃって、それでも、新たにまた大きな生ごみ処理機を設置して、１トン級を３台ということで、電気を使って処理するということになるんですよね。やっぱり３・11以降、できるだけ電気を使わないでと省エネにして、そして、新たに電気をつくりましょうという時代の流れなんですから、この施策についてはいかがなものかと思いますが、そういった視点について御見解を伺います。

○小池　環境部次長　　確かに３・11以降、なるべく電気を使わないという形は我々も当然考えていかなきゃいけないと考えてございます。ただ、一方でやはりごみの焼却量を減らさなきゃいけないということがございます。そういった中で、今回、この大型生ごみ処理機を３台ということでございますけれども、例えば焼却に比べると、やはり環境面、ＣＯ2でもかなり少ない数字で抑えられると考えているところでございます。

○三宅　委員　　ＣＯ2がかなり減らせるというのは、具体的な数字をお聞きするのもちょっと酷かと思いますので聞きませんけれども、減らすためにはもうなりふり構わず何でもやってもいいということではないのかなと思います。せっかく資源にできるものをなぜ資源にしないのか。ただ処理をするだけで、それで満足をしていていいのかという、これは感想ですけれども、そのような感じがいたします。
　これは、許可業者の方と排出をされる事業者の方が負担していただくということですけれども、事業系の生ごみはこうやって運ばれていって、市が税金をかけて処理するんですが、前も言っていますけれども、私の生ごみも運んでいっていただきたいんですよね、分別しますから。そういう市民が少なからずいると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○小池　環境部次長　　今現在検討しておりますこのごみ処理基本計画では、家庭系の生ごみ、これにつきましては分別の計画にはなってございません。そういった中で、それぞれ市民の方の御負担もあろうかと思いますけれども、まず、御家庭で生ごみ処理機を御活用できるところにつきましては、そういった部分で何とか御利用いただきたいと考えてございます。

○三宅　委員　　市の計画では、３割の方に御自宅で生ごみを処理していただくということでしたよね、当初は。それがうまくいかず、また数字の修正があるわけですけれども、市長も一番最初のころ、この計画の御説明をしていただいたときに、玉縄の学習センターで、市民が一生懸命やっているんだけど、さらにまだやれというのかという御質問に対して、皆さんにやっていただくということではなくて、３割の方にやっていただければいいんです。裏を返せば７割の人はやらなくてもいいんだという、そういうお答えをされたことがあって、私はびっくりしたんですけれども、そういうお考えのもとにこの計画が立てられているとすれば、やっぱり計画どおりに、そんなに御自宅で処理をていただくということは難しいことになるんですよね。
　私もずっとやってきたんだけれども、なかなか忙しくなってしまって、自分で処理するということが続かなくなってしまったので、だけれども、分別はできるので持っていっていただきたいなと。それで、分別の徹底ということであれば、戸別収集・有料化となっても、それは、生ごみは分別して燃やすごみじゃないとしなければ、有料化にしても効果がないわけですから、それは、全く考え方としては筋が通ったものだったんですが、今回そういった意味での戸別収集・有料化でもなく、見通しが立たなくなっているのですけれど。
　市民には分別をして、もって資源化していただくという選択肢は余りないわけですよね、再三申し上げますけれども。御答弁ください。

○小池　環境部次長　　今回、廃プラスチックにつきましては、月１回の回収でございますけれども、市民の皆様にまた分別をお願いすることになります。また、生ごみにつきましては、先ほど私、御答弁いたしましたとおり、今回のこの計画の中では分別をしていただく計画になってございません。いずれにいたしましても、今回の計画につきましては、さまざまな施策が合体して３万トン以下の焼却量を目指すものでございますので、そういったさまざまの施策に市民、事業者、行政が一体となって取り組んでいく、御協力を仰いでいくということになるのかなと考えているところでございます。

○三宅　委員　　それから、私にも生ごみの分別をする、そういう選択肢を与えていただきたいということは申し上げておきますけれど、プラスチックのさらなる分別が始まりまして、それを分別する。私の場合は、それは決まればやるんですけれども、でも、生ごみはなかなかできないから燃やすごみに出しますが、それでも極力少なくしようとは思っているんですけれども。そうすると、今度名越で焼却していただくときに、高カロリーで燃えるプラスチックというのは本当に少なくなって、水分の多い物がどんどんふえていくということになるんですよね。そうすると、いろんなまたエネルギーをじゃぶじゃぶかけて燃やすということに恐らくなるんじゃないのかなと思いますけれども、そのあたりの環境負荷とか、また新たなエネルギーを使うという問題についてはいかがなんでしょう。

○宮村　環境部次長　　今、委員御指摘の、カロリーが下がった場合に燃料をかけて燃やすという御発言だったかなと思うんですけど、現在、名越クリーンセンターでは、焼却炉を立ち上げるときに灯油を使用しています。600度以上になりましたら、そこでごみを入れて焼却という形で、一旦ごみに火がついて900度ぐらいに安定しましたら、焼却炉を例えば２週間、３週間連続運転するわけですけど、その間は燃料は使用しておりません。今、製品化プラスチックを資源化という形で抜けたとしても、今カロリーがどのぐらいになるのかというのはわかりませんけど、その間、燃やすに当たって、例えば灯油を入れて燃やすということは考えられないと思っています。

○三宅　委員　　そうですか。カロリーがどれぐらいになるかわからないという御発言でしたが、名越の修繕をするときには、カロリーはこれだけという数字を出して御説明いただいたにもかかわらず、今の御発言は、あのときの御発言から比べれば、私はまたさらに心配になってきました。名越の方々にも大変申しわけない施策になるのではないかと心配をします。
　そして、もう一つお聞きしたいのは、世界遺産登録を目指している鎌倉市なので、観光のところでも伺いましたが、観光客は日光の場合を考えれば１割ぐらいふえるんじゃないかとお答えをいただきました。鎌倉市の場合、個人の市民一人一人が排出する排出量が大変多くて、箱根に次いで多いわけですけれども、それは今までは観光ごみが多いからというお答えをいただいていたと思うんですが、この観光ごみについて、観光客がふえればごみもふえるんですけれども、そのあたりの視点は、新たなごみ焼却量について、４ページのところ、ここには反映されているものですか。

○小池　環境部次長　　観光客の部分につきましては、ごみ処理基本計画自体が発生量を人口から推計してございますので、観光客の部分というのは実際は見ていないというところでございます。ただ、今回、再構築の中で、これは減量審の委員からも発言があったわけでございますけれども、ごみの発生抑制、これを何とか計画の中に盛り込めないかという御意見もございました。そういった中で発生抑制の部分も含まれておりますので、当然、全体としてはその部分を抑えていきたいとは考えているところでございます。

○三宅　委員　　抑えていきたいという期待でありまして、具体的な施策について今伺えなかったわけですけれども、そういったことも、やっぱり総合的にお考えいただかなければいけないことがたくさん出てくるのに、いつも場当たり的な計画ですから、またそのときになって変わるのではないかなという心配があります。あれだけ世界遺産、世界遺産と言っていながら、観光客がたくさん来てくださってふえれば、当然経済活動も盛んになり、ごみもふえると。それをまた皆さんの努力で減らしてください、ふやさないでくださいと言われるのは、やはりそれは鎌倉市のごみ処理基本計画は何だろうかと。行政が打ち出す計画なんだろうかと私は思います。
　それから、新たな焼却施設なんですけれども、今泉の焼却炉は古いので早くとめていただきたいということはずっと申し上げてきまして、それはとめるということが決まったので何よりだと思っています。古い焼却炉ですから。やがて40年近く動かしていますので。大変こういった古いものを動かすということは恥ずかしいことだと思っていますから、一刻も早くとめていただくということは改めてお願いするんですが、新しい焼却炉についても、マテリアルリサイクルだけではなくてサーマルリサイクルの視点から検討していくということで、さっき吉岡委員もおっしゃっていましたけれども、エネルギー化するということについては、本当に私も反対するものではないんですけれども、やっぱり最終処分ということを考えて、鎌倉市は最終処分場を持ちませんから、今だって最終処分で２億円を超える経費を使って、それで溶融固化してもらっているわけですよね。またそういった出てくる灰がふえていくのかなという懸念もありますし、そのあたりの、最終処分についてのお考えをお聞かせください。

○環境施設課長　　最終処分場につきましては、廃止に向けた手続きを進めていくと。今後につきましても、今進めている溶融固化、これを引き続き行っていきたいと考えています。

○三宅　委員　　どれくらいの焼却量になるのか。このまま行けばそんなに燃やすごみは減っていかないと思うんですね。もう極力燃やすごみは少なくして、最終処分を少なくするという、そういうことはずっと申し上げているんですが、だから、後退するんじゃないかとも思うんです。この４ページを見ても、当初の計画よりもごみの焼却量は減るわけではなくて、ふえるわけですね。
　先ほども申し上げましたように、観光客がふえれば、また、ごみは恐らくふえるでしょう。ということもあります。人口がどんどん減っていけばいいとお考えなんでしょうかね。そういうわけではないと思うんですね。鎌倉全体のまちづくりということを考えれば、確かに緩やかに減っていく可能性はあるんですけれども、やっぱり人は生きている以上ごみは出ますので、それが、経済活動が活発であればあるほどどうしても出てくるものでしょ。それは今までの歴史から見てもそうなわけですから、それを本当にもう無理やり減らして、減らせ、減らせと言われているような私は気がして、それで何も生み出さないわけですね。
　事業系の生ごみも、処理をしていただくだけで、エネルギーを生み出すということでもないわけですし、そういった夢のないというか、そういった計画についてもう一度お尋ねしたいんですけれども、ただひたすら減らせと言うだけなの。これは私だけが思っているわけじゃなくて、たくさんの人たちから言われるんです。今、私が聞いたことは、世界遺産の登録でごみがふえるんじゃないかと言われたことも、私が思いついて言っているわけではなくて、市民の皆さんから言われたことを、私、ここで代弁して今ずっと言っているんですよね。
　このごみ処理基本計画全体として、ただごみを減らせというだけな計画なわけですけれども、御答弁いただいていいですか。

○石井　環境部長　　このごみ処理基本計画、ごみの減量を、この計画ですと再構築で約１万トンの減量をしていこうという考え方です。一つは、今おっしゃいましたように、今泉クリーンセンター、これは非常に老朽化をしているということですね。これをとめるということですから、当然のことながら、それをとめるに当たってどの程度減量ができるのかと。ただ、とめるということは、やはりコスト的な面、あるいは環境的な面、これはプラス的な要素というのは非常にあるんだろうなと思っております。その中で、１万トンをどのように減量をしていくのか。そのための施策として、幾つか、事業系、家庭系のごみの減量策をとってきていると考えております。
　いずれにしても、新焼却炉については、名越クリーンセンターの延命化が終わった後、どこかでそれをつくらなければならないと。この部分については、やはり今言われるようなエネルギーの部分というのを十分考慮しながら対応していきたいと考えております。

○三宅　委員　　もう当たり前のことなんですよね、それは。新焼却炉についても10年先のことでありまして、今実際のエネルギーを都市型でつくっていくにはどうすればいいのかということを、ぜひ考えていかなければならない。そういう時代なんじゃないのかという視点で、私は質問をしたつもりなんですけれども。
　そして、戸別収集・有料化につきましても、やっぱり分別の徹底ということで、私どもも提案を申し上げてきたと思っているんですね。それで、今泉を、何をしてでもこの古い焼却炉はとめるというので、以前から言わせていただいていますが、それだけのごみが果たして本当に減って、外部委託をすることがない計画であるのかどうかということ、そういう見方をした場合に、やはり不安が残るということは申し上げて終わります。

○吉岡　委員　　どうしようかと思っていたんですけど。すごいいろんなことを今言っていますけど、根本的なところでの考え方がぐずぐずになっているなというのがまず第一。今、名越クリーンセンターの改修についてはやらざるを得ないということで、それはもう進めるということでやっている。それは承知しておりますけれども、今、新焼却炉、新焼却炉と言っていながら、じゃあ、基本的な考え方なんですけど、この間、調査をされた中でいろんな例の調査を、燃やすあり方をしていますよね。ここのところが、今までの生環審とかいろんなところで、ここが全然違ってきているなと思うんですけど。さっきのところでも言ったんですけども、５ページの新たな焼却施設のあり方についてというところなんですけど、基本的に聞きますが、今、名越の市民との関係は３万トン以上は燃やしませんよと、名越の方とお約束している。でも、市民にしてみては、なるべく燃やす量を減らしていこうよと、それで分別していこうよとしているわけですけど、新しくつくる焼却施設についても、基本的には３万トン以上は燃やさないという方向でやっているんですね。

○環境施設課長　　今の計画といいますか、そういう形で原則としては考えている。ただ、いろんなシミュレーションをさせていただきました。それについては、エネルギー効率の面も考えていきます。そうすると、今、資源化している物、これを仮に燃やしたらどのくらいの物がとれるかという視点で、そこはのせております。生環審の委員からもお話はいただいております。従前から鎌倉については資源化をしてきたと。ただ、それをいきなり全部燃やせる物は燃やして、ただエネルギー回収をすればいいと、今まで鎌倉市の市民の方々が培ってきたものは、それは第一にしてやっていくべきじゃないかという形で御意見もいただいていますし、私どももそういった考えではおることは事実でございます。

○吉岡　委員　　ここの基本的なところの考え方が違ってきているんですよ。今、５ページのところで行けば、いわゆるマテリアルリサイクルだけでなく、ごみを焼却して得られるエネルギー視点からも検討していくと言いながら、別に検討しちゃいけないとは言いませんよ、だけど、基本のところをきちっと押さえないでやっていくと、なぜ、ここのところに、12月のときに鎌倉市のごみ焼却施設基本構想業務委託報告書というのがありますけど、そこの中では、植木剪定材を焼く場合、資源化ごみ全てを焼く場合、生ごみを全て資源化した場合で、ケースだって100トンの場合、120トンの場合、250トン、100トンと。ですから、今までだったら考えられないですよね、これ。だから、さっきから言っているんですけど、ごみを何も全て燃やしちゃいけないとか私は言っていませんけれど、検討の仕方が全然違ってきているんじゃないかと思うんです。
　ちょっと具体的に聞きますけど、今、マテリアルリサイクルを実施してきましたが、高齢化社会の到来、人口の減少などの要因に加え、安定的な処理、環境負荷、費用対効果などいろいろ書いてありますけど、これは具体的にはどういうことですか。

○環境施設課長　　高齢化社会ということにつきましては、分別が難しくなってくる可能性も出てくるのではないかということが一つ。あと、費用対効果も考えないといけないと思います。やっぱり資源化に行くのと直接燃やす物、そうしたものとの対比、それに伴って発生するエネルギー、これについても検証しなければいけないという形で、そんなものを総合的に今後判断していかなきゃいけないんじゃないかという形で、そのような事例を出したということでございます。

○吉岡　委員　　そここそ違っているんですよ、今までと。今までは、市の職員の方は、何しろなるべく燃やさないで、サーマルリサイクルは最後の最後にしようと、なるべくいわゆる地球環境に優しいということで、資源化していこうということで、ずっと頑張ってきたんじゃないかなと思うんですよ。ここの記述の仕方というのは、私は基本的に違っているなと。
　ですから、今言っている１万トンを減らそう、減らそうと言っていることと、今は確かに名越しかなくなると。今泉がなくなるからと言うけど、やっぱり基本的な考え方をきちっとしないと、その時々で違ってきちゃだめなんですよ。と印象なんですけど、その辺はいかがですか。

○環境施設課長　　今回、基本構想では、震災の後、やっぱり焼却施設が鎌倉には必要であるという一つのもと、それと、エネルギーを回収しなきゃいけない。この二つをまず一つのターゲットに構想を計画中でございます。その中で、先ほども言いましたけれども、今までと違った手法も考えられるんじゃないかと、エネルギー回収の視点に立ってそういうものをつくったというところでございます。

○吉岡　委員　　何を言っているんですか。災害のときにいっぱいごみが出たのを一遍になんかできるわけないじゃないですか。だから、今、広域の問題で、ごみの処理の問題についてはどこも大変な思いをしているんですよ。いかにもそういうことを言うと何か市民が納得するみたいに思っているけど、それはまた別問題ですよ。日常的な問題で私たちは考えなければ、災害のときはもう全然違うじゃないですか、規模が。それをいかにも理由にするみたいなのは、やっぱり間違っていると思います。日常的に私たちが今暮らしている、そういう市民の生活に基づいて計画していかない限り、一地方でそんなことだけできませんよ。それは全体のプロジェクトの中で考えていくことだってあるかもしれないけど、今それを理由にしちゃいけないと思いますよ。だから、いかにもいろんなことを言っているけど、基本は何なのということをきちっとしないと、どんどん狂ってきちゃう。
　ですから、もう一度聞きますけど、今は今泉を閉鎖すると。ですから、実際にその分を１万トン以上減らさなきゃいけないと。それで、今まで計画を立ててきたものがもうごたごたになってきていると。最初は１万5,000トンと言ったのが、見直しの中で、それだってどうなのかわかりませんけど、約１万トン減らすと言っていますけど。やっぱり基本をきっちりしないとごたごたになっていっちゃうよというのは、今度の新焼却炉は、いかにも名越の問題が、後があるからということを言っているけれど、やはり基本をしっかりしなければ計画は立たないんじゃないかと、私はこの問題を考えている。そう思いませんか。

○石井　環境部長　　新たな焼却炉、これは必ず必要だと思っております。安定的な処理をするためには、やはり全てを資源化することはできませんので、こういった施設というのは必要になってくるんだろうなと思っています。
　基本的に、この基本構想の中でも触れています。先ほどからも御答弁させていただきましたように、鎌倉の歴史を見ますと、やはりゼロベースを求めていく、これは変わりないんだろうなと思っております。減量・資源化、これはともにやっていくべきであろうなと思っています。ただ、どうしても焼却は必要になってきますので、そこをどういうふうにしていくのかということの中で、今までは燃やすだけの施設ですから、これをどういう新たな施設に変えていくのかという、そういう議論の中でこの中を整理している。その中では、やはりエネルギーの回収ですとか、そういったものも含めて、よりよい施設をつくっていきたいということの中で、この基本構想をつくっているということです。

○吉岡　委員　　基本がきっちりしないと、どんどんおかしくなっちゃうんですよ。今いろんなことで、私たちも脱焼却とか言いながら、なかなか全てにわたって資源化できない、やっぱり燃やさざるを得ないという状況があるということを、別に否定しているわけじゃないんですよ。ただ、やはり今まで目指してきたことは何だったのかと。
　それで、今、今泉を結局閉鎖せざるを得なくなったという経過だっていろいろあるわけですけれど、その上で資源化しようということでやってきて、それが生ごみを分別するのが一番、さっきも言っていましたけど、47％ですか。それを分別すれば、一番燃やすごみが少なくなるに決まっているんですよ。だけど、今の新たな焼却施設のあり方というのは、名越、名越と言っていますけれども、それとこれとは全然、私は今の計画の仕方の、しかも植木は燃やすとか、いろんなことを検討しちゃっているんですから、そういうこととは全然今までと違いますよ。ということを私は改めて思います。やはりこの辺は軸足をきちっとしていただきたいというのが一つ。
　それと、今の焼却のいろいろな再構築案、それについては、私、代表質問でも言っていますから細かくは言いませんけれども、再構築するどころの問題じゃないんじゃないかと。もっと基本的なところで考えないと、今はっきりしているのは戸別収集・有料化でしょ。あとは、いろんなことを一生懸命出しましたよ。だから、この間も言いましたけど、プラスチックは確かに分別するから、そういう面では確実に減るでしょう。だけど、私なんかだって生ごみの水切りをやっていますよ、一生懸命。それから、マイバッグだって一生懸命やっていますよ。今まで、みんなだってやっているんですよ、かなり。だからといって全然減らないとは言いませんよ。やはりソフト面と安定的な処理、施設と両方をどうするかというところをやらない限りうまくいかないということは、きちっとしないと。それで、有料化・戸別収集に突っ込んでいったら、いろんな問題が生じるんじゃないかと思いますよ。
　また、それは別のところで。また予算委員会もありますのでやりますけれど、やっぱりここはきちっと原点に戻ってもらいたいと。これはまずいよということだけは言っておきます。

○渡邊　委員　　吉岡委員の話を聞いていると、私は全くそのとおりだと思うんですね。中間見直しというのを何度やったかというのは、わからなくなっちゃうぐらいやっていらっしゃるんですけども、もともと石渡市長時代は、バイオマスのあれをつくるということでずっときたわけですよ。今泉のは閉鎖するという大前提で。ただ、市長がかわってから方向転換されて、皆さんが非常に御苦労されているのはわかるんですけども、その辺の立ち位置をやっぱり戻して、最初から見直していかないと、今、小手先のことばっかりやっているような気がするんですね。最後にはドボンしちゃうような気がするんです。
　数字も全くいかないですよね。いかないと我々は言っていたわけですよ。例えば処理機の問題にしろ、絶対こんなのはいかないと言ったんだけど、やっぱりそのとおりになっちゃった。これ、資料２−２を見ると、25年度から書いてありますけど、26年が296台で、それ以降は340台がずっと続いているんです。これ、私は毎回言っているんですが、こんなのうまくいかないですよ。どっちかというと、普及してくると右肩下がりになってくるはずなんです。
　その辺のシナリオもきちっと描かないと、全く違うほうへ行っちゃいますよ。これ、全てがそうなんですよ。もう何かぶっつけで試行錯誤して展開しているんです。最後にはドボンしちゃいますよ。だから、きちっと原点に戻って最初からやり直さないと、吉岡委員の言ったように見失っているような感じがするんです、行き先を。

○小池　環境部次長　　今回の再構築でございますけども、委員さん御指摘のとおり、家庭の生ごみ処理機は、かなり目標値を下げたという状況がございます。
　今回の再構築は、もともとごみ処理基本計画の中で、25年度には再構築を行うという記載がございました。当初は23年、24年度の実績評価を見て25年度にという形で再構築を考えておったところでございますけども、先ほど御説明していましたように、議会の答弁で、24年度中に再構築をするという形になったわけでございます。そういった中で、再構築に当たりましては、目標をそれまでの実績を踏まえて当然見直す事業もあるだろうという形で、今回は大きいもので言いますと、生ごみ処理機を少なくした。また、中小の生ごみは計画から落としたと。また、紙おむつについては、やはり資源化ルートが見られない中で、それは減少させたという中で、一方で、それを補完する意味で、新たな廃プラスチック資源化、あるいは小規模による大型生ごみ処理機による処理を盛り込んだわけでございます。
　いずれにしましても、そういった中で、名越クリーンセンターの焼却を３万トン以下、この目標値になるべく、さまざまな視点から検討した中で、減量審にも御議論いただいてきたというところでございます。
　私どもといたしますと、この方策に基づいて市民の皆様、事業者の皆様に御協力いただく点は多々あろうかと思いますけれども、まさにこういった方向で一体となって取り組んでいって、何とか今後27年度、その目標に至るように努めていきたいと考えているところでございます。

○渡邊　委員　　何とかしたいという気持ちはわかるんですけども、市長もしっかりと、しっかりと、と連発しているんですけども、しっかりといかないですよ、これ。現実的には。もっと現実路線を考えたほうがいいと思います。努力論じゃない。結果が見えていますよ、これ。

○小池　環境部次長　　この内容につきましては、先ほどからお答えしましたように、減量審で今まだ審議途中でございますけれども、我々とすると、この目標値に向かって、啓発の部分もございますけれども、何とかいくように我々としては努めていくと思っているところでございます。

○渡邊　委員　　その努めている努力は買わなきゃいけませんけども、実際に誰が責任をとるのかといったら、やっぱり市長にとってもらうしかないと思うんですよ。本当に大転換したわけですからね。それまでバイオマスをあそこでつくるという話、そのときに本当は腹をくくっていなきゃいけないんですよ。でも、どうもそうでもないみたいで、こっち。皆さんは本当に御迷惑だと思いますけどもね。その辺は、もう少し市長に進言するような話をしていただいたほうがいいと思いますね。この大型ごみの処理機もなくなっちゃったんですよね。やめちゃったわけでしょ。

○小池　環境部次長　　大型というか、大きい点でいくと、4,370トンの事業系の生ごみの資源化、これは積みかえ施設の関係、あるいはそのさまざまな課題があるということで、今回の計画からは落としたということでございます。

○渡邊　委員　　その辺のもくろみが甘いんですよ。これ、だめだと我々は言ってきたんだよ。それは現実的にそうなんですけども、仕事ってそうじゃないじゃないですか。全てにわたってもくろみが甘いんですよ。裏づけとかそういうのが全くなくて、思いつきでやっちゃっているから。何だか昔は旗を上げて、こうやればごみが減るみたいなことを誰かさんが言っていましたけども、そんなのちゃんちゃらおかしい話。今、聞いていると思いますけども、向こうの部屋では。何だかわからないけど。もっと大人になって考えてください、プロとして。よろしくお願いします。

○西岡　委員　　４ページに、27年度のごみの排出量、現計画と当初のごみの削減策と新たなごみの削減策の比較が書いてございます。ごみは焼却量が4,000トンふえておりますけれども、私、すごくコストが心配なんですね。前にも申し上げたんですけれども、コスト面の計算がどうなっているのか教えていただけますか。

○小池　環境部次長　　トータル的なコスト、まだちょっと至ってございませんけれども、今回さまざまな新たな施策、例えば先ほど御説明いたしましたけども、小規模施設による生ごみの資源化、これにつきましては、先ほど御答弁いたしましたように、１キロ当たり26円という形でございます。また、廃プラスチックにつきましては、今、売却で、キロ当たり10円で購入していただけるという情報も伺ってございます。そうしたようなことで、プラスチックにつきましては、ただ運送費がかかってまいりますので、その辺を差し引きいたしますと、キログラム当たり32円で処理ができるかなと考えるところでございます。

○西岡　委員　　やはり予算の前ですので、包括的な予算ということで、二つの部が取り組んで、そして今、環境部になっていますけれども、ごみをどうしても減らさなければいけない、１万トンという目標があるので、何をやってもいいということにはならないと思いますので、何でコスト計算ができていないのかなと思います。これだけの施策を進めていくに当たって、これだけの経費がかかりますというのは当たり前のことですよね。予算を無視して事業はできないはずです。いかがでしょう。

○石井　環境部長　　非常にコストの部分というのは重要な部分だと思っております。この再構築をやったとき、現計画と再構築で、今御答弁させていただきましたように、比較する中では、それぞれコスト計算する、あるいは環境負荷の部分を整理する。そういう中で、コストの部分については、現計画よりはかなり落とすような形で整理してきたということです。ただ、まだ確定していない部分もございますので、正確に現計画との比較というのをまだしてございませんけれども、先ほど申し上げましたように、生ごみの中継施設、あの部分と、今回の小規模施設の部分では、かなりのコストが削減されているということになります。いずれにしても、今おっしゃいましたように、湯水のように使っていいということでは全くございません。それぞれ努力して、最低のコストで最大の効果を上げていくという、こういうことは当然考えていかなければならないと思っております。

○西岡　委員　　経費が削減できる方向性にあると、今、部長が御答弁なさいましたけれども、これはもう自区外処理を前提としているような計画、今現在で２万9,934トン、ぎりぎりの数字ですよね、これ。なおかつ、今泉で３台の生ごみ処理機を使って処理をしたとしても、それで全てが済むわけではありませんので、それ以外のごみは外へ持っていくわけですよね。いいんですか。

○小池　環境部次長　　今、この再構築の計画では、委員御指摘のように、４ページにございますとおり、27年度では２万9,934トン、現状のあれでございますが、そうしますと70トンほど下回るという計画でございます。そしてまた、28年度にございましては、資料２−２に、先ほど言いました今泉での大型生ごみ処理機による減量もございますので、そちらが加わると２万8,884トンと、焼却炉の見込みということでございますので、28年度以降は1,200トンほどの、３万トンを切る計画でございます。
　したがいまして、現時点といいましょうか、この計画といいましょうか、再構築の中の議論では自区外を前提とした計画にはなっていないというところでございます。

○西岡　委員　　そういう御答弁になるかと思いますけれども、やはり皆さんおっしゃったようにしっかりと、机上の空論ではございませんので、現実を考えていただいたときには、やはりそれなりの覚悟が必要であるという計画だと思います。
　今、予算の前ということでございますので、しっかりと、この計画にどれだけのコストがかかるのかということはお出しいただきたいと思います。でなければ、予算の審議はできないと思います。本来そういったものだと思います。ただ単にこういう計画がございますと言って、ああそうですかというわけにはまいりませんので、やはりコストは、今出せといっても無理ですから、予算の審議の前にはきちんとお出しいただいて予算審議に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○石井　環境部長　　基本的には、そういう形で予算の部分というのを、比較というものをしていきたいなと思っております。

○西岡　委員　　基本的なことですので。それでいて最も大事なことですので、しっかりと、皆さんにきちんとおわかりいただけるような数字を出していただきたいと思います。
　それと、新たな焼却施設のあり方については、やはり平時を考える。もちろん平時は当然のことですけれども、有事を想定したという計画は、３・11を経験した今、私たちというのは、その点もしっかりと考えた上での新たな計画をつくる。その必要性は十分あると思います。ですので、それはきちんと考えるべきであると私は思っております。
　しかし、今まで私たちが取り組んできた政策の減量化の方向性、これと、その先にある焼却というのがイコールで結びつくわけでは決してありませんので、今のこの減量、それから新炉のあり方、この関係性は御説明をしていただかなければいけないんじゃないかと思います。ですから、今までは何だったのということになってしまうわけですよね。減量、減量でやってきたのに、サーマルリサイクルの視点から今度は燃やすんですかということになってしまいますので、その辺の政策の整合性というものが全くわからなくなってしまうということだと思うんですね。そこの説明をしていただかなければいけないと思います。いかがでしょうか。

○環境施設課長　　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、今ある中では、現状のごみ焼却量、これをもとに、計画に基づいた形で一定のものを出しております。それとは別に、先ほど資源化に向けてのどのくらいの費用という問題もありましたけれども、その辺も踏まえまして、今資源化している物を仮に焼却した場合、だったらどのくらいのエネルギーが回収できるか。またはその辺の費用対効果、また、環境負荷等も考慮しながらこれは今後考えていきたいという形で、事例を出していただいたという形でございます。
　今まで、市民の皆さん、事業者の皆さんが、分別を一生懸命していただいて、徹底していただいたというこのものは、今後も生かしていかなきゃいけないんじゃないかと考えております。

○西岡　委員　　そこのところが一番問題なんだと思うんですね。誤解を与えてしまうような計画の策定であってはいけないと思いますので、そこの説明は市民にしっかりとしていただきたいと思います。減量は絶対に必要であって、今それに取り組んでいるということの説明は必要であると思います。それは継続して、鎌倉市の姿勢としてゼロ・ウェイストは変わらないんだということでよろしいわけですよね。いかがでしょう。

○環境施設課長　　ごみ処理基本もその理念に基づいて行っているということになっていますから、理念は変わっておりません。

○西岡　委員　　まず、そこの根本的なところを明確にしていただいて、今のこの減量の政策の説明に入っていただきたいと思います。しかし、非常に無理があって、先ほども申し上げましたけれども、この２万9,934トンの数字は、ああ、難しいなと思っております。ですので、自区外処理を前提としたと申し上げたんですけれども、皆さんが一生懸命お考えいただいているのは、本当によくわかるんですけれども、非常に無理難題を押しつけられてと申しますか、そういう検討をせざるを得ない今のこの状況にあるということだと思います。しかし、それで一番迷惑をするのは市民なんですね。一生懸命、今、減量化に努めている市民ががっかりするような、そんなごみ処理政策はつくってほしくないと思います。
　先ほど再生可能エネルギーという環境計画の話がありましたけれども、そういった市民が、私たちの今のこのごみ処理、私たちの資源としてごみが生かされる、そういう政策なんだということが、市民はわかれば協力してくれると思います。この政策がそうなのかどうか、これではわかりません。むしろ、皆さんが心配しているように、今までと違ってしまったんじゃないのと捉えられてしまう。そうではないんだとしたら、その説明が必要になってきます。よろしいでしょうか。環境部が方針転換していないとおっしゃるならば、そこの部分はきちんと市民にわかるように説明していただきたいと思いますが、いかがですか。それはもう議員も一緒です。

○石井　環境部長　　今、基本構想をつくっています。これは、新焼却炉の基本構想でございますけれども、その中にも、今のくだりというのは非常に重要な部分でございまして、生活環境整備審議会の中でも同様に委員からの御質問がございました。そういうこともありますので、この基本構想の中には、基本的なごみの減量・資源化については引き続き発生抑制を図っていきますよと、そういうことは変わりませんということを明確にうたい込んでおります。ですから、今おっしゃることはまさしくそのとおりだと思っておりますので、きちっと市民の方に御説明する中で、御理解を得る中で、進めていければなと思っております。

○西岡　委員　　よろしくお願いします。その細かい施策については非常に無理があるということだけ申し上げて終わります。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。なければ質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたしますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数、聞きおくということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時37分休憩　　　20時49分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第16「議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分」についてを議題といたします。原局の説明をお願いします。

○松永　環境部次長　　日程第16議案第102号平成25年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部分について説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は78ページから79ページにかけて、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は170ページから171ページになります。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は12億7,264万6,000円で、清掃一般の経費は、清掃一般運営事業として、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬などの経費を、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。
　説明書は78ページから81ページにかけて、事項別明細書の内容説明は172ページから186ページになります。第10目じん芥処理費は36億5,189万9,000円で、じん芥一般の経費は、名越、今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、光熱水費、警備業務委託料、清掃業務委託料などの経費を、収集の経費は、名越、今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、修繕料などの経費を、収集運営事業として、資源物やごみについての収集・運搬業務民間委託に係る経費及び戸別収集の全市実施に向けた取り組みに係る経費を計上いたしました。処理の経費は、最終処分事業として、焼却残渣溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料及び新焼却炉基本計画作成委託料の経費を、ごみ処理広域化計画推進事業として、鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会に係る経費を、名越及び今泉クリーンセンター処理事業として、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを、また、名越クリーンセンターの延命化に向けた基幹的設備改良工事に係る経費などを計上しました。
　内容説明は182ページからとなります。減量化、資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、また、センターの維持管理の経費として、光熱水費、維持修繕料などを、分別運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、不燃ごみ資源化処理業務委託料などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として、大型生ごみ処理機賃借料、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を計上しました。
　予算に関する説明書は80ページから81ページにかけて、内容説明は187ページから189ページになります。第15目し尿処理費は5,079万4,000円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、光熱水費、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬業務委託料などの経費を、処理の経費は、し尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設の維持修繕料などの経費を計上しました。
　続きまして、第15項環境対策費に入ります。予算に関する説明書は82ページから83ページにかけて、内容説明は190ページから196ページになります。第５目環境対策管理費は２億7,211万円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を、環境美化事業として、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレの電気・水道などの光熱水費、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として、路上喫煙防止指導員・まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金などの経費を計上しました。
　環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備等設置費補助金などの経費を、エネルギー計画推進事業として、エネルギー基本計画策定支援業務委託料の経費を、公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下・大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を計上しました。
　予算に関する説明書は82ページから83ページにかけて、内容説明は197ページから199ページになります。第10目環境衛生費は1,606万3,000円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用の薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として、犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などの経費を計上しました。
　予算に関する説明書は98ページから101ページにかけて、内容説明は277ページになります。
　第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は14億9,045万9,000円で、環境部の所管部分、海浜の経費は、海浜保全事業として、サーフ90ライフセービング支援業務などの経費を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。

○三宅　委員　　ちょっと確認したいんですが、ごみ処理広域化計画の推進事業ということなんですけれども、市長は市内で新焼却炉も整備するとお答えになられたと思っているんですけれど、代表質問などの折にも。そうしますと、この広域化というのは何を協議する場になるんでしょうか。

○環境施設課長　　まず、市内でごみ焼却施設を建設すると、整備するという形で、市長からも代表質問の答弁があったと。これについて、今後、燃やすごみ、鎌倉市内のごみは鎌倉だけで燃やすのか、また、逗子のごみを受け入れる話になるのか。その辺のことは一定の整理をつけなきゃいけない、その辺の業務、また、そのほか、広域の中で、丘陵地帯についてお互いできるだとか、あと資源物の扱い方、一緒になって考えていけば、同じようなところで資源化ができるんだよ、そのような形のことを今後も考えていきたいという形の業務。

○三宅　委員　　市長は市内で整備するとお答えになっていらっしゃって、今の話ですと、逗子のも鎌倉市で燃やす可能性があって、それも含めて協議をすると聞こえたんですが、そうなんですか。

○環境施設課長　　まだ逗子のごみを受け入れるかどうかということは、まだ決まっているわけではございません。ただ、一連の中で、鎌倉市の中ではつくるという形でございます。その辺の協議は今後進めていきたいという形でございます。

○三宅　委員　　鎌倉市のごみは鎌倉市で燃やしていくということで、逗子市は逗子市で御検討をしていただくという、そういった方向なんですね。確認です。

○環境施設課長　　まだ具体的に方向性は定めているわけではございませんけれども、市としてはそのような方向で考えていきたいと思っております。

○三宅　委員　　そうしますと、逗子市で鎌倉市のごみを燃やしていただくということは、もう今はなくなったということなんですね。

○環境施設課長　　今後、10年後に新炉をつくるということですので、逗子市において鎌倉市のごみを燃やすという考えは今ございません。

○三宅　委員　　そうですか。そうしますと、この広域化の協議というのが果たして意味があるのかということについては、ちょっと疑問です。
　それから、もう一つなんですが、よくわからなかったんですが、189ページのし尿処理事業のところに、廃プラスチック類の処理業務委託料が入っているんですけれども、これは何か分別のところかなとも思ったんですけれども、ここに入っている理由は何でしょう。

○遠藤　環境センター担当課長　　この廃プラスチックの処分につきましては、深沢クリーンセンターで今までいろいろなプラスチック類のパイプラとかそういうもので、加工といいますか、施設を運営上使っていたものの残渣、物量がたまってきておりますので、それを一括、産業廃棄物として処分するというものでございます。

○三宅　委員　　深沢の場所でやるから、ここに予算計上してあるということなんですか。

○遠藤　環境センター担当課長　　深沢クリーンセンターで過去から発生した物を処分するという業務でございます。

○三宅　委員　　廃プラスチックは、深沢のクリーンセンターで発生した物だから、ここでやるということなんですか。私、先ほどの計画の中で、廃プラの分別も始まるので、その関係なのかと思ったんですが、これは全然違うわけですか。

○宮村　環境部次長　　先ほど、再構築の中の廃プラスチック類とはまるきっり違う物で、どちらかというと、深沢クリーンセンターで使われていた塩ビ管の古いものを処理する業務で、処理業務委託料という形で計上させていただいたものです。

○三宅　委員　　ああ、そうですね。金額的にもそれぐらいなんだと思ったんですが、ちょっとわかりにくかったので、混同してしまうので、もう少し、どちらか工夫をしていただいたほうがよろしいと思いますので、お願いします。
　それから、ごみ行動チームのことをお尋ねしたいんですけれども、今、どのような状況で進めていただいていたんでしょう。何も御報告がないのですけれど。

○小池　環境部次長　　「鎌倉のごみ減量を進める会」でございますけれども、今年度につきましては、ただいま発生抑制チームというものと、生ごみを減量するチーム、それとまた、広報チームと、その三つのチームに分かれて、今、活動していただいているというところでございます。メンバー的には今、現段階で20人は登録なさって、それぞれのチームに分かれて活動していただいているところでございます。
　また、先日２月４日でございますけれども、全体会議といいましょうか、全体的なイベントを鎌倉市の講堂で開催いたしまして、他市の事例紹介のようなものでイベントを開催したというところでございます。

○三宅　委員　　せっかく活動してくださっているんですけれども、議会にも全然報告も何もなくて、やはり気持ちを持って出てきてくださっている方々のことについて何も触れないというのは、これも市役所の体質なんでしょうかしらと思うんですよね。やる気がある人たちをきちっと認めて、それで、そういう動きが全体に浸透しないから、なかなかこの計画だって、生ごみの自宅での処理にしたって進んでいかないんですよね。それも市民にお任せという、そういった姿勢であるからこんな結果になっていくんだと思うんですけれども、この人たちは全くボランティアで来てくださっているんじゃないかと、予算もついていないですから、と思うんですが、職員の方々は一体どのようにお考えなんですか。

○小池　環境部次長　　この進める会でございますけれども、今年度さまざまな形で活動していただいております。一つの事例でいきますと、各町内会に入っていって、生ごみの減量等の御説明会をしていただいたりとか、あるいは市の職員と一緒に多量排出事業所に訪問して、多量排出事業所に何とかごみの減量化・資源化をしてほしいという取り組みをしているところでございます。
　我々といたしますと、定例的に20名で構成しておりますけども、運営委員会という組織もございます。これは２カ月に一遍ぐらい開催してございますけど、そういうときに我々も出席させていただいて、活動の状況、あるいは情報の共有等を図っているというところでございます。
　また、市民への周知につきましては、進める会独自でホームページを立ち上げたりしてございます。そういったようなところで、我々もできるだけお手伝いできるところはしていきたいと考えてございますし、これまでもしてきたと考えてございます。

○三宅　委員　　ホームページもあるというのは、初めて伺ったような気がいたしますけれども、せっかく出てきておやりになっているのに。それは、そこで頑張ってやっていらして、もうこっちの職員はまた全然違ったことをお考えではないと、方向性は違っていないと思いますけれども、お知らせも何もしないで知らんぷりしているようにも私には思えまして。実際にかかわっている方たちも、とっても迷いながらやっているという話も伺ったこともあるんですけれども、それはやはり市の姿勢をきちっとビジョンを示していかなければならないんではないかと思いましたので、ちょっと感想を申し上げました。

○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（21時06分休憩　　　21時07分再開）

○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○飯野　委員長　　日程第17「その他（１）継続審査案件について」を議題とします。

○事務局　　まず、休憩中にお手元に配付させていただきました、さきの定例会におきまして閉会中継続審査となっております陳情20件、こちらの取り扱いの御協議をお願いいたします。

○飯野　委員長　　継続審査でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続審査を確認しました。

○事務局　　では、今御確認いただきました陳情20件、こちらに、本日新たに継続審査案件となりました陳情１件を加えました合計21件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。

○飯野　委員長　　ただいまの事務局の説明どおり、閉会中継続審査要求を行うことについて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
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○飯野　委員長　　日程第17「その他（２）次回の委員会開催について」を議題とします。事務局お願いします。

○事務局　　本日結論の出た議案１件、それと陳情１件と合わせまして意見書の委員長確認のための委員会を、３月５日（火）11時から議会第１委員会室で開催したいと思っております。御協議、御確認をお願いいたします。

○飯野　委員長　　ただいま事務局から３月５日（火）の11時ということで提案がありましたけれども、この日程でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　本日の全ての日程が終了いたしました。
　以上で、観光厚生常任委員会を終了いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年2月26日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員