○議事日程
平成２５年 １月１７日議会基本条例の策定に関する調査特別委員会
議会基本条例の策定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成25年１月17日（木） ９時30分開会 11時55分閉会（会議時間 １時間49分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
赤松委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、安川、山田、前川、池田、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会基本条例の策定について
３ 次回特別委員会の開催について
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○赤松 委員長 皆さんおはようございます。加えて明けましておめでとうございます。新年早々からの委員会でございますが、よろしくお願いいたします。
委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を吉岡和江委員にお願いいたします。
審査日程の確認ですが、お手元に配付いたしました印刷物のとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。事務局から報告を願います。
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○事務局 本日、ＪＣＮ鎌倉から取材の申し出がありました。ビデオ撮影ということであります。御報告いたしますので、御確認お願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認します。
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○赤松 委員長 日程第１「前回の委員会の確認事項について」を議題とします、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 前回は、昨年12月27日に開催をしております。資料に沿いまして、確認事項の御説明をいたします。
まず、第６条、市民と議会との関係では、第２号「議会は本会議及び委員会を原則公開するものとする」の規定に、法定外の議会全員協議会、各派代表者会議を含めるかどうかという課題を御議論いただきました。こちらは一定の確認がとれましたので、確認事項として掲載しております。現在の公開の状況を今後も継続していくことを確認し、条文化は、素案（案）第６条の規定のとおりとし、詳細は逐条で明記するという確認です。
主な協議内容としましては、各派代表者会議と議会全員協議会の公開を会議規則で位置づけている他市の例を参考にして改めて考えたいという内容の御意見もありましたので、残しております。
次に、請願、陳情、政策提案として位置づけることを盛り込むかについての御議論です。こちらも確認事項としまして、素案（案）の第３条、議会の活動原則第４号の条文に下線部分を加えるとしました。鍵括弧以下ですが「議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに請願及び陳情など、市民の多様な意見をもとに政策立案、政策提言等の強化に努めること」という条文の整理をしたということの確認です。ここでは主な協議内容、４点ほど残させていただきました。
一つは、本市議会は、請願も陳情も委員会で審査しており、今でも市民参加の機会を広げ制度的に保障しているので、ここで改めて政策提案として規定しなくてもよい。二つ目が、政策提案というのは、議員みずから議会に諮り議論し、議会としてまとめていくといプロセスを踏んでいくという考え方があり、紹介議員が介在する請願は、議員提案として政策にしていくことが可能なので条文で位置づけてよいが、陳情については、政策提案という捉え方にはそぐわない。次が、市民意見を市民提案の一つとして捉え条文に明記しないと、議会としてどう扱うかの視点が明確にならないので条文に位置づけたい。そして、市民に周知するためにも、請願、陳情という言葉を条文で触れたいという内容であります。
次が、議会の活動原則の第１号「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有するなど、市民に開かれた議会運営に努めること」と重複していることの整理です。確認事項としまして、平成24年11月６日開催の当委員会で、修正を確認した第３条の条文により課題は解消されていることを確認したということです。
次に、第７条、市長と議会の関係です。まず、骨子、政策等の形成過程の説明での政策等の等の内容についての御議論。こちらの確認事項としましては、素案（案）の条文を生かして、詳細については逐条で規定する。こういう確認になっております。
主な協議内容としましては、必要な項目としてある程度限定しないと、反問権を付与したときの議論に対応できない一方、現時点で政策等の等を明確に限定するのは難しく、重要な政策等に該当するかどうかは個々に判断せざるを得ない。議会の情報量不足を補うための条文として考えてはどうかというものです。そして、細かく限定すると、市長部局が混乱を招くので、限定の仕方には歯どめを設けるべきという内容のものとして残しております。
次に、反問権の是非、その運用方法についての御議論です。質問の範囲や場面について整理が必要なため、会派持ち帰りとなっています。主な協議内容は、本日、引き続き御議論いただくことになるかと思いますが、議論の視点として、一つ目は、質問の趣旨、内容の確認、二つ目が、質問の背景、根拠の確認、三つ目が、代替案という意味合いですけれども、議員がその政策をどう考えるかという３点でまとめてあります。また、反問を行う場面は、本会議、委員会、どの場面かの課題もあります。
次が、反問を行える役職についての課題、例えば、委員会であれば、部長、課長、課長代理となりますけれども、どこまで反問を行える役職になるかという意味です。
次に、第９条の自由討議です。自由討議の是非、その運用方法についての御議論です。確認事項としましては、自由討議を行うことは条例で明示し、具体的な運用はその要綱などで規定するという確認がなされております。また、委員会の委員長は、委員会において議案等審査を行うに当たり、委員相互間の自由討議が積極的に行われるよう、議事の整理に努めることにとどめる等、確認しております。
主な協議内容としましては、委員全員の考えは反映させなければならないので、具体的な運用については、要綱等で規定するというものです。
第13条の議員研修の充実強化です。「各分野の専門家及び市民等との研修会を開催するものとする」についての是非、その運営についての議論です。こちらも確認がされましたので、確認事項として上げております。市民に公開することとし、研修会要領などを検討する中で運用を定めていく。素案（案）の第13条第２項の条文を修正し、次の下線部分とする。それは鍵括弧以下になりますが、「議会は、研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家及び市民等との研修会の開催に努めるものとする」こちらは第13条第１項と第３項の表現にあわせた整理をしたものです。
次に、第19条の議員報酬「骨子作成時の政務調査費については、この報酬の中には含めないが、今後はその改定等の取り扱いについては、条例をつくる過程の中で議論すること」についての御議論。確認事項としまして、第19条の条文では触れず、「鎌倉市議会政務活動費の交付に関する条例」の改正時に議論を行うという確認をしていただいております。
最後になりますが、第21条、定例会の回数と会期で、骨子作成時の「通年議会も含め、今後継続的に議論を進めていき、特に骨子には規定しないこと」について、これを確認事項としまして、次期以降に議論を行うこととしております。
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○赤松 委員長 前回の協議をざっとまとめていただきました。引き続き検討する課題もあるわけですが、一応前回の会議で確認をし、議論を終えたというのもかなりございますが、今の報告で、特段問題がなければ確認しますが。
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○吉岡 委員 特に問題はないんですけど、確認事項というのはみんなで確認したことで、いわゆる主な協議内容というのは、それぞれこういう意見もあったよという趣旨で理解していいわけですね。後になると、この難しさが出てくるというか、確認は全会一致で、こういう意見はあったよと、その上でこういう確認になったとしないと、何となく。だと思うんですが。
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○事務局 今、吉岡委員がおっしゃったとおりで、確認事項だけ羅列しましても、前回の議論がわからないということがありまして、あくまでも事務局の抜粋にはなるんですけれども、速記録から抜粋した形になりますので、各委員の言葉そのものではありませんが、議論の背景がわかるようにという配慮で、掲載せさせていただいております。
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○赤松 委員長 主な協議内容に書かれているこういう背景、議論があって、確認事項ということでまとめられたと、確認し合ったと、議論を終えたと、そういう内容だということを改めて確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
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○赤松 委員長 日程第２「議会基本条例の策定について」を議題とします。前回の議論で、引き続き検討が必要ということになっている件について、まず進めたいと思います。
まず、前回の議論から引き続きの議論が必要ということで確認されておりますのが、各会派へ持ち帰って検討していただいた上で改めてというのが、一つ目に、反問権についてという課題がございます。まず、最初にこの件について取り上げたいと思います。各会派に持ち帰っていただいての検討ということでございますので、それぞれ各会派から、この間の議論を踏まえて、会派でどのような検討がなされてきたか等について、できましたら、質問の範囲、反問を行う場面、行える職という、こういう中身を含めて、各会派での検討結果を御披露いただければと思います。どなたからでも結構です。
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○山田 委員 今の御指示で申し上げますと、協議内容につきましての３点だと思いますが、範囲でございますが、?と?については、基本的に反問権に多分入らないだろうと。想定としては、本会議ということで想定していますものですから、後の議論で、本会議か委員会という議論もあるんですが、わかりやすいところからいうと、反問については本会議でということを想定をしております。
なお、委員会については課長、どこまでが話をするかということになると、多分課長職がさまざまな答弁をされると思いますけれども、この役職で具体的な話になりますから、委員会ですとやりとりがかなりできると思いますので、委員会については反問という意味合いではなくて、その質問の整理というぐらいにして、反問というところまで、言葉として余り踏み込むのは適切ではないんじゃないかなという気はします。質疑のやりとりの中で整理ができてくるんだろうと思います。ですから、反問というのは基本的に本会議であろうと。?と?については、基本的に一般質問を想定しておりますので、代表質問も、それを想定しますと、基本的にはその質問の趣旨、内容、背景、あるいは根拠、こういったものはお互いの了解事項の中にあって、それに対して、市の方向性に対して、それぞれ意見が違うところを整理していく、あるいは確認をしていくというところだと思いますので、?、?を反問という形でされるとなると、これはある意味、事前のさまざまな協議というのはないことを想定しなきゃいけないものですから、本会議でそこまで、根拠だとか背景だという部分まで聞き直すというのは、一般質問にはそぐわないのではなかろうかなと思っています。ただし、議員の政策をどう考えるか。これをやはり肝になるところだと思いますので、ここの部分については、自分たちの主張が首長のほうでわからなければ質問をいただくというのはいいことだと思いますが、前回も申し上げたとおり、我々の持っている情報量というものが、ひょっとしたら首長が持っているものと同レベルではない可能性もあるので、そういう政策についての一定の情報というものをお互いに持ち合った上で、お互いの考え方を整理していく。それくらいのレベルで、この反問ということを取り扱ったほうがいいんではないか。そういう意味で、反問できるのは、僕は首長だけでいいんじゃないかなと整理をしてまいりました。
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○赤松 委員長 山田委員、ここで言っている反問、つまり長のほうが議員に質問する対象には、ならないんではないかと、それは事前の段階の話ではないかと、そういうふうにおっしゃったように聞こえたんですが、そういうことですか。
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○山田 委員 そうです。そのように申し上げました。
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○赤松 委員長 そうすると、いわゆる反問という、議員に質問されたけど、それに対して問いたいと、聞きたいというのは、３番目に限定されるという中身という御意見でしょうか。
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○山田 委員 ?と?については、基本的にはベースがもうある。お互いにベースを持ち寄った上で、３番の議論があるんだろうと思います。それが情報量の差という意味合いを先ほど申し上げましたけれども、例えば、一本の政策にしても根拠なり背景なり、あるいはどういう財政的なものがあるとか、そういったものがあるかとか、そういったことはお互いの基本ベースとしてなければ議論にもなりませんので、そういったことは情報量としては必要だろうと思いますけれども、そういうことがあるのであれば、そういった背景等についてまた質問をやりとりするという時間はもったいないなという気がしますので、そこの情報量があるということも含めて、政策の方向性についての確認、お互いの意見のぶつけ合いというのはあり得るんじゃないかなと。だから、そういった意味で、議員はどのように考えていらっしゃいますかという質問は、私はあっていいんじゃないかなと思いますので、それはやはり首長に確認して首長から聞くというベースのものに、できるだけ限定したほうがいいんじゃないかなと、そういうレベルでの議論のほうがいいんじゃないかなという気がします。
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○池田 委員 山田委員の内容をお聞きして、それも含めてですけれども、まず、反問権の?、?、?番とありますけれども、やはり議会を議論の場として考えることであれば、やはり?番の政策まで議論して考えるべきじゃないかという考えです。そして、委員会と本会議という考え方は、基本的には、本会議の中で反問権、誰に付与するかということは、先ほど山田委員のほうでは、首長だけでいいのではないかという話がありましたけれども、私たちは部長職、議会に出ている全員に対して付与すべきではないかと考えます。
そして、あと委員会についてですけれども、委員会については、基本的には、先ほど山田委員が言われたように、委員会の中での議論が進む中で明らかになるということもありますけれども、ただ、?番の趣旨、内容の確認、この程度は考えています。そして、最終的には本会議での反問については、当然?、?を含めた形での?ということ、反問ということがありますので、全体を包括したような形の反問権という形になるのかと思いますね。
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○安川 委員 鎌倉無所属の会でも、やはり議論を深めるということをよりしていくということが、この反問権の中で一番必要だと思っていますので、一応、範囲としては、質問の内容によって答弁者のほうも聞きたいものが変わってくる場合もあると思うので、１、２、３全部を含めた形で範囲としてはと考えています。場面は、やはり本会議はもちろんそう思っておりますが、委員会でも必要な場合も出てくると思いますので、委員会も含めて、我々の会派では、反問権を与えたほうがいいのではないかと思っています。
あと役職に関しましても、答弁者全員に対してあったほうが議論が深まるだろうということで、役職に関しても、答弁者全員について考えています。
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○飯野 委員 私も鎌無会とほとんど一緒で、場面については、どこまでということは、１から３まで全て認めていいんじゃないかと考えています。それと本会議と委員会、ともにより議論を深めるという意味で、認めていいんじゃないかと、こういうふうに思っています。役職についても、一人に限定せずに、職員の方々に認めていいんじゃないかと考えています。ちょうどそういうやり方が、四日市市議会で反問権、そういう形で規定していますので、そういうふうに部分的に広く、という方向がいいんじゃないかなと考えています。ただ、当然、合意しなければいけないんで、その点に関しては、議論がまとまるところで協議したいなと思っていますが、うちの会派としての考えは、そのように考えています。
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○石川［寿］ 委員 反問権は、やはり付与したほうがいいと思っていまして、その範囲なんですけれども、逆に私、議員がその政策をどう考えるかというところなんですけれど、最初に質問をする場合に、政策というのは最初に述べますから、そこの視点じゃなくって、逆に理事者側が、趣旨や内容の確認とか、その背景、財政をどうするのかとか、その論拠が、理事者側は必要だと思うんですね。ですので、どこまでの範囲というのは、１と２で含めてしまうんじゃないかなと考えます。ですから、あえて議員は、その政策をどう考えるかというのは、余り要らないのではないかと考えます。
その権限なんですけれども、最初は市長だけと思っていたんですが、やはり委員会でも、部長職がありますので、部長にも、そういった?と?ということに限定すると、やはここは必要かなと考えます。
基本的には、市長が最終権限を持っていますので、本会議場での反問権というのは、市長かなと。委員会になると、やっぱり部長が長なので、部長に反問権を与えるということで、うちはまとまったんですけれども、あと委員会で理事者質疑がありますね。そこも反問権を市長に限っては与えてもいいかなと考えます。
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○吉岡 委員 基本的には、飯野委員と似ているようなところがあるんですが、ただ、山田委員がおっしゃったように、前提としては、やはり私たちがそれだけの情報量と、今までずっと論議してきました調査のそういうところでは、まるっきり議会はそういう点では、スタッフにしても何にしても、そういうものは不足していますので、その辺のきちんとした、前にもたしか京丹後市議会ですか。予算やいろいろなところでも、すごい細かな背景とかを資料として議会に渡されていましたけれど、そういうことも含めて、その上で私たちが一般質問でいろいろ議論をする上で、その前提がきちっとないと、なかなか厳しいものがあるけれども、でも議論を市民のためにいろいろ進めるという点では、１とか２とか、反問権というのとは違う側面もあるかもしれませんけれど、総合的に議論を深く進めるという点では必要なんではないかと。本会議だけじゃなくて委員会でも、そういうものが必要ではないかと私どもは考えております、基本的には。だから、市長とか部長とか、そういう役職も含めですね。
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○赤松 委員長 皆さん、理事者という意味で捉えてよろしいですね。副市長とか、教育長、そういうことですね。
（「はい」の声あり）
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○赤松 委員長 わかりました。
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○納所 副委員長 私の会派では、まず、質問の趣旨、内容の確認、それから、質問の背景、根拠の確認、ここまでを反問権と考えておりまして、３番となると、議員はその政策をどう考えるかということに関して、反論権と捉えておりました。ですので、まず反問権を認めるといった場合は、質問を整理するという意味と、そして、その背景、根拠まで深く確認をするという意味では、?と?質問の背景、根拠の確認までを反論権と考えておりますので、ここまでと思っております。
議員はその政策をどう考えるか。これは質問の流れを見ると、先に議員のほうから発言をしていく場合もありますし、また、先ほどネットからもありましたように、質問の背景、根拠の確認の中で、その政策についてどう考えるかという趣旨も含まれる部分もあるかと思うんですね。
ですから、反問といった場合は、?、?と考えておりましたので、?の反論権はちょっとどうなのかというところでございます。これは素案（案）の条文にもありますように、本会議または委員会、その両方を想定しておりました。答弁者としましては、当然、議論を深めるということであれば、例えば、委員会の課長代理以上の方ということの議論も想定されますので、いわゆる答弁者全員ということを想定しておりました。
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○赤松 委員長 とりあえず、ずっと御意見をいただきました。今、納所副委員長から質問の範囲をどこまでにするかということで、?、?を反問という捉え方で、?の議員はその政策をどう考えるかと、言葉をかえて言えば、対案を含む質問といいますか、それを反問ではなくて反論という捉え方を今されていたんですけれども、?、?の質問の背景、根拠、あるいは趣旨、内容、これは背景、根拠まで、現実に今の委員会の運営で、そういう場面があったかどうかというのはちょっとあれですけれど、趣旨だとか内容とかということについては、現在でも特段、反問だ、何だということ抜きに、ちょっと聞き漏らしたとか、そこの趣旨がわからなかったのでもう一度とか、という形で答弁者が聞くという場面はありますよね。そういうことで、納所副委員長のほうは、それらを総合して反問という捉え方をされているということですが、今、御意見をいただいた中では、?、?については、本会議、委員会の場面で、理事者、さらには委員会での答弁者、課長級以上ということになりますが、この点では、一致しているのかなと思いましたが、そのように受けとめました。後でまた御意見があったら、述べていただきたいのですが。
それから、納所副委員長の言い方をすれば反問、反論、これの場面は、本会議、委員会、いずれもよろしいんではないかというようにまとめました。反問を行える役職については、先ほど申し上げました。
そこで、若干ニュアンス的に違うのかなと思われたのは、納所副委員長で言えば反論ですね。この部分については、議論が必要なのかなという感じがいたしました。ということで、ざっとした整理なんですけれど、どこからでもいいですから、御意見いただければと思います。
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○吉岡 委員 納所副委員長がおっしゃった反問というか反論というか、要するに３番というのは、私たちが、当たり前かもしれないんですけれど、提案型というんじゃないんですけれど、どうすべきかということも含めて、議会がそういう提案したり、いろいろしていこうということを、私の理解では、一般質問の中でもそうやって論議をして、みんなのものにしていくと。議会としても積極的にそういう提案をしていくという趣旨かなと。だからさっきちょっと言ったんですけれど、それやるためには相当の資料だとか、いろいろな背景がきちんとしていないと、私たちも相当調査したり、いろいろしてやらないと厳しいのかなという面は、そういうのも含めて、反論とおっしゃったんですけれども、私はそういう趣旨での提案だったんですね。だから、そういうのも含めてよくみんなが論議をしないと、そういう問題があるのかなと。具体的に納所副委員長が反論とおっしゃったのは、まさにそういうことですよね。どういう趣旨で、どういう背景で、どういう具体的な提案があるんですかということまで聞いて論議をするという趣旨かなと、それは思います。そういう前提がないと、かなり大変なのかなという思いがあって、その前提の上でという意味でした。
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○前川 委員 私もよく考えたんですけれども、さっき池田委員がおっしゃったこと、もちろんうちの会派ではそうなんですが、一般質問、とかく言いっ放しになってしまう部分があるのかなと思うときに、３番の政策について、理事者のほうがそれについてどういうふうに考えるのかということを少しやりとりして深めていくということは必要なのかなと思いまして、私は理解しています。納所副委員長のおっしゃる反論に入るかというとわからなくて、私も悩んだことがあるのですが、ここは、そういう意味では、理事者のほうも一般質問で言われちゃったからとか、出ちゃったからとか、出てしまったからやらなきゃいけないと思い込んでいる部分がある。そういう風潮があるかなと思って、ずっと経験しているので、ここは本会議で、深めていくために必要だと思っております。
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○飯野 委員 先ほども言いましたけれども、私どもの会派では、３番目まで含めたほうがいいんじゃないかとは基本的には考えています。それは四日市市議会でやっているように、四日市市議会は反問することができるということで、特に制限していないんですね。首長、部長、課長、全て認めていると。それは?から?まで全部認めているというやり方をしていまして、基本的には、そういうふうに制限をしないで認めるという方向がいいんじゃないかなと思います。
それと吉岡委員が言われた情報については、まさに前回７条のところでやった政策等というところで、どこまで入るかというところの例で、自治体によっては、そこの政策提案、説明要求ということで、政策等の背景、目的及び効果ですとか、総合計画等における根拠または位置づけ、関係法令、条例等、それと政策等の実施に係る財源の措置及びコスト計算ということで、これは四日市市議会の例ですけれども、確か京丹後市議会でも、そのような形で、何か提案、議会から市長部局からあった場合に、そういうものをちゃんと出しなさいよということであっていましたので、そういうもの規定すれば、議員にもそれなりに情報が集まってきますので、その反問権に耐え得るようなものがつくれるのかなと考えておりますので、私は?から?まで認めたいのと、あと本会議、委員会ともに認めるというのがいいと思います。
ただ、今まで全会一致でやってきましたので、例えば、会津若松市議会では?と?しか認めていなくて、３番は、納所副委員長が言われたように反論権ということで、反問権の範囲外ということを規定しておりますので、初めての議会基本条例ということで、?、?までというのも、私はちょっとやむ得ない部分があるのかなと。まずは皆さんが一致して始められるところから始めていくということが、私は必要だと思いますので、そのように考えることも可能だということも申し添えさせていただきます。
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○山田 委員 先ほど吉岡委員がおっしゃったことと、私は重なっていますけれども、?、?が、原則情報としてなければ、それは確かにベースになるものがなければ、この人は何を言っているのかなと、背景は何なの、根拠は何なの、何でこんなことを言うのというのはわからないから、それを確認したいということはあろうと思いますけれども。ただ、それが本会議の場で、あなたの言っている数字は何を根拠にされているのですか、ああですか、こうですかとわからないこと全部聞かれてきたら、質問にもならないんですよね。そういう意味では、やはりある根拠を公開情報も含めて認識されているということを前提にするかどうかだけなんです。もし、その前提がなければ、確かに?、?はやむを得ないことだろうと思うんですが、ただ、質問したときに、その趣旨はどうなんですかといったら、もっと質問きちんとしろよと言いたくなりますよね。その背景も含めて質問するわけですから、根拠も含めて。根拠がないのに、この質問はどこから出てきたのという、質問者がみずから否定するような格好になっちゃう。それがちょっと私にとっての違和感があるということです。
ただ、先ほど申し上げたように、そういう情報量がなければ、これは仕方がないので、飯野議員がおっしゃったように、?、?という形で、その議論を積み上げていくということも、必要な場面もあるかもしれません。
ただ、そこを余り付与しちゃうと、質問が質問にならなくなっちゃって、結局、何を議論したいの、どういう方向に持っていきたいのという一番単純化のところに到達するまでにすごい時間がかかる。これはやっぱり本会議では避けるべきではないかなと。
先ほど言いました、委員会でも、もちろんわからなければ、当然、委員会の場合は、ある意味質問通告もしないわけですから、その通告に従っていない範囲でのいろいろな質疑が行われますので、ちょっと今の話、確認させてくださいというやりとりは、さっき委員長がおっしゃったように、今でもそういう場面はあろうかと思います。でも、それも含めて、やはり質問者の力量も問われる部分であるので、この部分は、よしんば認めたとしても、余りそれを乱発させるような質問をしちゃ逆にいかんですよねという意味合いも、若干私のところは含まれていると。
だから、結局、反問したい課長がいたとしても、反問し切れないような質問をしろと。要するにあなたの言っていることわからないんですけれどというような質問をしないでほしいと、そういうレベルにまで、我々はやはりある程度情報を確保した上でやることで、そういうことを僕自身は前提とした上で、反問したい人は、ではどうぞということになるということです。
ですから、委員会でも理想はこうですけれども、委員会でわからなければ、どうぞ?、?お好きなように反問してくださいという気持ちはあるんですが、ただ、そんなことを反問させない、さっきの裏返しとして出ているということを言います。だから、そういう意味では、飯野委員がおっしゃったように、誰でも反問したいんだったら反問してねというのは、それはいいんですけれども、気持ちの上ではそこにないですよと。気持ちはそこにありませんということを最初に申し上げちゃったということです。
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○赤松 委員長 そういう場面というのは、いろいろなことが想定されるけれども、委員長の裁きというのも、非常に大事になってくるのかなという気もしますしね。ここは答弁者側が質問者に?、?、?というその範囲の中で質問をする。聞きたいんだということで、ちょっとわからないかなという、それも良識を持った中でのことでいきませんと、いろいろ問題点があるような気がするんです。
例えば、こういう御趣旨の御質問、御提案でございますが、それを着実に進めていくために、必要な財政計画は、議員はどのようにお考えでしょうかとか、そういうようなことが理事者のほうから提案されても、なかなか財政的には厳しい状況だけれども、議員がそれを進めるとしたら、どういうふうな財政的な裏づけをお考えでしょうかとか、情報は理事者側はいっぱい持っていますから、そこまで逆に反論されたときに、議員側が答弁するというのは、そこまできちんと持って質問するということが当然、必要だろうと思いますが、そこまでの材料を持ち合わせない場合だってある。そういう点では、理事者側というか答弁者側の反論という点は、かなり良識を持った形でのものがないと、お互いの信頼関係だとかというもので非常に難しい場面が出てくるのかなと。その辺はいかがでしょうか。
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○飯野 委員 ちょっと直接的な答えになるかどうかわからないのですけれども、たしか京丹後市議会か、四日市市議会かどっちか忘れてしまったんですが、例えば、質問した人に対して、その質問を潰すような反問権の行使はやめましょうねみたいな申し入れをしていたのは、たしか京丹後市議会だったような記憶しているんですけれど、そういうあくまで議論を深めるための反問権ということでございますので、そこら辺は良識を持ってやるということを、事前に京丹後市議会の例を参考にしながら、理事者側に申し入れることによって、情報量の差がある中でどこまで反問権を認めるかという議論の中では、それは役立つのではないのかなと。それは良識を持ってやってくれと、それを事前に申し入れるという形でクリアできると考えています。
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○前川 委員 私もそう思って、当然、良識があっての上での話で、先ほど来の議論でいろいろ思っているんですけれど、やはりいつまでたってもすれ違っているかなというやりとりってあって、委員長の裁きとおっしゃいましたけれども、確かに委員長の裁きも必要なんですが、そこで理事者のほうからも質問を整理してもらうというか、答弁を整理してもらうというか、そういうことでの反問権でしょうか、それが必要になると思う場面は幾つもあると思いますので、そういうところで、こう思っているのだけど、答弁のほうは違う答弁をしているみたいなところがあって、そのすれ違いを何とかどこかで調整してほしい、委員長ができない部分は、できるんじゃないかと思います。ただ、潰すんではなく、当然、良識の中で必要だと思います。
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○納所 副委員長 いわゆる質問の趣旨、内容の確認は、問い返しだと思うんですね。これは先ほど山田委員が、質問者の力量とおっしゃいましたけれど、これは答弁者の力量にもよるというところのほうが多いんですね。こちらの言わんとしている趣旨を、ちょっとピントが外れたまま議論を進めていってしまうという場面のほうが、実は委員会等を経験していて、多く感じております。その際、委員長の裁きで整理をしていただくというのは、今までのあり方だったんですが、それに頼らず、答弁者側から勝手に問い返しをしてしまうという、今までの問い返しというのはイレギュラーなものであって、この質問の流れ、趣旨を整理する上では、質問の趣旨、内容の確認というのは、問い返しという意味での反問は当然認めるべきだろうと思いますし、そうでなければ議論は深まっていかない。本来、質問者が聞きたいこと、肝心かなめな部分の答弁がはぐらかされてしまうという議論のあり方というのは、これはきちんと是正をしていかなければいけないと思います。
質問の背景、根拠の確認という中で、いわゆる反論的なことというのは、ある程度包含される部分もあると思うんですね。これがその政策をどう考えるのか。いわゆる対案示せと、または財源を示せというような内容となってくるのも、一つの聞き方によっては、背景、根拠の確認でできてくるのではないかと思います。逆に３番というものというのは、反論というところまで深めてくる、攻守入れかえての質問ということになってしまうと、これは議論の本来の趣旨ではなくなってくる。あくまでも質問という形をとるのだったら、質問者、そして理事者側の答弁者という中で議論を深めるべきであって、攻守入れかえてという議論の流れは、ある程度食いとめなければいけないという意味で、反問に限度をつけている議会も、私はあると思うわけですね。ですから、あくまでも質問の流れを深めていくという趣旨で、３番の意味も含めて、２番の質問の背景、根拠の確認を深めていくという流れで、反問権のあり方を規定するといいのではないかと考えております。
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○石川［敦］ 委員 私もおっしゃるとおりと思います。私たちネットとしては、政策をどう考えるかというのは、あくまでも反論という立場ではなくて、市民からいただいた課題を政策として理事者に伝えなければならないというそのときに、深めるという意味で、私たちが言っている言葉が伝わらない場合には問い返していただいて、また、背景などを聞いていただく中で、私たちも、こういう背景のもとから政策を提案しますというように、やりとりをするための政策を考えるかと私は受けとめていたので、反論をしていくということよりも、議員が持ってきた課題について共通認識を深めていくということを反問権では重視すべきではないかと思います。議論を深めると、最初のところでどなたかおっしゃっていましたけれど、まさしくそのためのものなので、潰し合うというようなものは一切、そもそも反問権のスタンスの中には持ってはいけないのではないのかなと思いますので、納所副委員長がおっしゃったことは賛成できることです。
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○吉岡 委員 まだ土台としては、市長、いわゆる理事者側も議会側も、よりよいものにしていこうというものがあって、これが信頼関係で成り立つことであって、どういう言い方をしたらいいか、例えば、やっつけようみたいな感じでやるようなやり方になっちゃうと、これが変に悪用されるみたいなやり方になってはまずいですよね。やはりそこはさっき言ったように信頼関係、よりよいものにしていこうか、共通認識にしていこう、そのために、議論を深めるということの一つとしてあると思っております。
先ほど、今までは委員長が、例えばかみ合っていないという場合には、かみ合ったような質問をしてくださいとか、質問の仕方をちょっと変えてくださいということで、整理をしているわけなんですよね。それはそれで今までできていたことですけれども、それ以上に議論を深める面で、向こうからもそういうことが言えるように、どの範囲なのか、ちょっと場面がなかなかまだ浮かびませんけれど、そこら辺は、ほかの人も、そういう点では一致しているところだと思うんですね。それをどこまでどうするかというのは、この中で基本が一致できれば、何歩か一歩前に進めればいいかなと、私は思っていますけれど。
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○赤松 委員長 大体意見が出尽くしたのかなと思います。この第７条の市長等、議会との関係の規定というのは、議会での議論の活性化といいますか、政策的な議論を深めていくという、そういうことに主眼を置いた条文ですので、それに沿う形で実際に規定されたことが、現実の議会の運営の中で進んでいくということが大事になるわけですね。そういう意味で、反問、反論、いずれもその目的を実現していくための、一つの議論の方策として検討される中身でありますから、その趣旨が十分生きるような形での実際の運営がなされることが大事だと思います。
それぞれ皆さんから御意見いただいた中で、基本的には、反問を行える役職、それから場面、本会議あるいは委員会、基本的には一致しているかと思います。質問の範囲の?、?は、質問する前段の中で、共通の認識の上に立った中で、質疑が進められていくことが必要だという山田委員の意見もありました。そのように確認されておりますから、全体として、この反問権については、質問の範囲、反問を行う場面、反問を行える役職というのは、今まで皆さんから出されていた内容で、委員会、本会議、それから理事者、部長以上というのかな、答弁者ですね。本会議、委員会で答弁をすべき役職、それら全体でできるようにするということについては、基本的に一致されていると思います。
質問の範囲についても、３番目の、いわゆるここにある議員はその政策をどう考えるかという、もっとわかりやすく言えば反論になるかもしれませんけれども、これも先ほど言ったようなことを前提にしての反論の内容であるべきだと。質問する議員の側が委縮するようなことになったのでは、全く逆のことになってしまいますから、そういう内容での反論、反問で行うということが大事ですから、そういう趣旨を、これは逐条の中できちんと明記することによって、ここの条文の狙いがきちんと実現できるように、逐条解説の中で規定するということが大事かなと思いますが、どうでしょう。条文は第７条の３項ですが、これ自体は特段変更する必要はないのかなと。皆さんの議論を聞いて思いますが、いかがでしょう。
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○山田 委員 確認だけなんですが、３項の２行目の質問等に対しての「等」というのはどういう意味でしょうか。
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○飯野 委員 一般質問は質問で、議案に対する質問は質疑ということになりますので、一般質問の質問と質疑をあわせて質問等としているということを逐条解説に記載するという形でよろしいと思いますが、いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 委員 等を省いて、質問・質疑とか、正確に書いたほうがいいんじゃないんですか。それしかないんですから。ほかにはない。等というと曖昧にして、拡大されちゃうイメージがあると思いますが。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（10時26分休憩 10時36分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
それでは、休憩中の議論で、議員の質問等には、質疑及び質問に変更するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、確認します。ということで、先ほどの３点は、逐条解説の中できちんと規定すると。この第７条の規定の趣旨が生きる形で、この反問権について認めるというか、行使するというか、そういうことで確認しますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をいたします。
それでは、これで反問権のところは終わります。次に、残った課題の整理についてです。
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○事務局 本日の日程に、残った課題の整理ということで、掲載させていただいております。課題?の前文、議会の権能と責務の?は、前文、第１条（目的）の中で位置付ける。表現については、その段階で改めて確認を行うという課題につきましては、本日、資料としてお配りしています、Ａ４の一覧がございますので、こちらの資料を御覧ください。きょう現在、素案（案）の確認した内容及び残っている課題をまとめた資料です。
前文の部分は、昨年11月６日に課題となっております。これは、第３条の課題を整理している中で、前文でもう一度改めて確認しようというものになったものです。第３条はもともと議会運営委員会で作成した条例骨子をもとにしておりますが、その作業をした中で、地方分権時代における市民自治の確立という部分につきましては、第３条には盛り込まずに、条例の目的等前文で協議することを議運で確認した経過がございまして、それが課題として残っております。
ですので、素案（案）の前文と第１条目的の条文におきましては、自治基本問題特別委員会報告書の、地方分権時代における市民自治の確立をどのように取り扱うかの御議論になります。ここに盛り込むのか、どうかという御協議をしていただくのがこの課題です。
次に、課題?の第１条ですが、これも同じく議会運営委員会で作成した条例骨子の目的、趣旨、位置づけをもとにして骨子をつくっておりますが、議会運営委員会で骨子をつくる際に、各委員から事前に提示された案文を議会運営委員会の正・副委員長で取りまとめて作成したという経過がございます。その案文をもとに骨子の文章をつくる作業の際に、「住民自治を基本に」とするのか、「住民自治に基づく」とするのかの議論がありましたので、それが課題となっています。ですので、この課題につきましては、素案（案）の条文整理として御議論いただければよろしいかと思います。
次に、第２条、条例の位置づけ、条例をつくる際に整理する。こちらも議会運営委員会で条例骨子を作成した際に、条例をつくる際に整理するとされていたものですので、この取り扱いについて、御議論いただければよろしいかと思います。
次に、第４条の第１号と第５号の調査研究の文言整理については、昨年11月12日の当委員会で新たな課題となったものです。
次に、第４条の?、第３条は、第３条の条文整理をした際に課題となったもので、条例の改廃、予算、決算等の条文上の扱いについて、御議論いただければよろしいかと思います。
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○赤松 委員長 そうしますと、まず、前文の部分ですが、これは全体の議論を通じて、それら全体をまとめる形で、この条例の基本条例そのものの性格だとか、目的だとか、そういうもの全体を網羅した形での表現になるかと思いますので、この前文につきましては、次の、さらに条文の検討に最終的な、詳細な検討に入る、そういう経過の上で、この前文の文章表現については検討していただくということに譲りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○飯野 委員 前文については、委員長言われたとおりでいいと思うんですけれども、やはり当日その場で話し合うとなかなかできないので、ある程度、皆さんの会派の中で条文に盛り込んだほうがいい項目ですとか、そういうのは事前に準備をしたほうがより議論がスムーズになるのかなと思いますので、あわせてやっていただけるといいんじゃないかと思いますので、提案させていただきます。
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○赤松 委員長 具体的に、どういう形でそれをやるかということになりますね。
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○飯野 委員 基本的には、前文を皆さんがそれぞれ会派でつくってきていただいて、それをうまく話し合って議論して、まとめていくというのが一番いいとは思うんですけれども、ただ、なかなか皆さん時間がない中で、そこまでというのは大変だと思いますので、例えば、項目だけでも、もしくはキーワードだけでも、何かこういうのはぜひ入れようというものがあれば、そういう準備をしたほうが、より時間が短縮できるのか。その場で前文を決めるというのは、なかなか厳しいものがありますのでという趣旨でございます。
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○納所 副委員長 前文というのは、全ての条文を念頭に置いた文書になってくるかと思います。ただ、ここで自治基本問題調査特別委員会からの流れというものが確認されておりますので、まず、必ず考えなければいけないのは、自治基本問題調査特別委員会の結論の１、議会の権能と責務の中の?という文書がございますが、これがいわゆる地方分権時代における市民自治の確立のためには、議会の権能と責務を再確認する必要があるという、この結論の?、これは必ず生かして前文を考えていかなければいけないということと。
あと全ての条文を網羅する上で、というのは、これはそれぞれの考え方があるかと思いますので、必ず載せなければいけない項目に絞り込み過ぎてもどうなのかなということがございます。ですから、自治基本問題調査特別委員会の議会の権能と責務の結論?、これを生かすということを一つの前提に置いた上で、検討してみてはいかがかと思います。
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○飯野 委員 私も、今、納所副委員長が言われたように、今言われた自治基本問題調査特別委員会の報告書の?のところを下敷きにして、後はそれをもとにして各会派に持ち帰って、それにつけ加えたいような項目が、それぞれの会派の皆さんでお持ちであれば、それもあわせて、次回話し合うときに、提案できるような形で準備していくのがいいんじゃないのかと。私が心配しているのは、時間をいかに短縮するかということを考えていまして、そういうふうにすれば、少し時間が短縮できるのかなと思ったので、提案させていただいた趣旨は、そういうことでございます。
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○吉岡 委員 御趣旨はよくわかるんですけれど、そうすると、その場で、皆様一致すればいいんですけれど、いろいろあるのかなと。今、納所副委員長がおっしゃったように、基本のところ、ここだけはやっておいたほうがいいという、今まで検討してきているわけですから、そこのところを確認した上で、文書上の問題とかあると思いますから、そこは申しわけないんですけれど、正・副委員長に汗かいていただいて、その辺はまとめていただくとして、なるべくなら早目に、委員会の前に出していただいて検討してくるということだったら、何となくわかるんだけど、全部まとめるのは大変かなと思ったんですけれど。余り時間ないですものね。それをやると、結構大変なんじゃないですかね、現実的には。
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○飯野 委員 私も、そこまで申し上げることではありませんでしたので、もしそうしていただけるのであれば、そうしていただけると非常にいいんじゃないかなと思います。
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○山田 委員 きょうまだ残った課題整理というのは、整理しなきゃいけないんですけれども、先ほど納所副委員長がおっしゃったようなことを言うと、もう一度、条文全体の流れがわかるようなものをつくるという作業というのは、きょうのこれが終わるということ前提であれば、可能なんでしょうか。要するに逐条解説で持っていかなきゃいけないよという部分とか、そういうのはいいとしても、条文として字面が出てくる最後の形というのは、今回、目的も話すとすれば、前文以外のところを除けば、ほかの条文というのは整理はできない、要するに字面として整理はできないのでしょうか。
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○事務局 先ほど見ていただきました一覧の部分で、今まで御議論した中で修正した条文がありますので、それをまとめて、一番最初に素案（案）としてお示ししたものと対照で、見ていただくことは可能だと思います。ただ、それには、前文と、１条、２条、４条、そこのところを除けば、今の時点では可能です。
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○山田 委員 きょうの日程にあることを片づけさえすれば、一定の新旧対照表を含めた、字面での条文整理というのはできると。であれば、前文云々ということを考えるときには、そういったものがあったほうが、皆さん頭の整理がしやすいのかなと思ったんですが。それが難しいならば、別の手法をとらなきゃいけないんですが、もし可能ならば、努力してきょうの課題を全部整理した上で、条文というのを、提案ベースのものをつくり込んでいくということは、そろそろ時期的には必要だろうと思うので、できるのであれば、前文の議論をする前には、それがあるといいなと思ったんですが、それは不可能ならば不可能なりに対応しなきゃいけないですよね。
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○赤松 委員長 前文の議論そのものは、私たちのこの任期の中での作業には、ちょっといかないと思うんです。ですから、今まで議論されてきた中で、条例の素案（案）ですね、これはずっと議論した中で修正したことで確認されたものも幾つかありますから、それら全体を整理することは可能だと思いますけれども、それをもとにした本格的な条文の整理を含む議論というのは、次のステップの作業になると思います。
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○山田 委員 そうしたら、さっきの飯野委員のおっしゃったことはできませんよというのが前提ですか。
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○納所 副委員長 ある程度前文、素案（案）でも、空白のまま次期に譲るというのもあれですから、一つには、自治基本問題調査特別委員会の?の議会の権能と責務について、そして、各条文を網羅した形でつくるという骨子を残しておくということで、次に譲ったほうが、制定するのは次期の議会になりますから、その際の作業の参考にしていただくという足跡を残すということでいかがでしょうか。確定までして譲るのか、それとも、骨子として譲るのかということですね。
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○飯野 委員 今、素案（案）の段階で、とりあえずやれるところまでやると、できるだけ完成形に近づけていくというのは、やっていかなければいけないのじゃないのかなと思っています。
前文についてもまとまるんであれば、まとめていくことができるんじゃないかなと思っていますので、私はここまでというのは決めなくてもいいんじゃないかと。ここまでというのは、今期は難しいというところはどうなのかなと、いけるところまでいったほうがいいんじゃないのかなと思っています。
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○赤松 委員長 皆さんいかがですか、その辺は。この委員会の回数とのかかわりもありまして、２月定例会が目の前にきていますので、そことの絡みがありますので。
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○前川 委員 ９月以降、急にこうやってまた委員会を開いてやることになって、ここまで８回開催して、９月に一段落なったかなと思っていたので、始めてここまでついてきてはいますけれども、余り無理してという形にはしないほうがいいかなって私は思っていますので、今の副委員長の話で、ありがたいかなと思いますが。あと２回ですよね、予定しているのは。
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○石川［寿］ 委員 無理してというところがありますよね。２回しかないわけで、できる範囲の中でやっていくのがあると思いますので、前文というのは、かなり難しいですよね。長文になりますよね。会津若松市議会のを読んでいたら、すごくわかりやすいんですね。そこまで考えるには相当な議論が必要だろうと思いますので、これは市民の人たちが見てわかるような基本条例ですので、そこは時間をかけなきゃいけないので、あと２回では難しいかなと思っています。
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○赤松 委員長 飯野委員、いかかでしょうか。
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○飯野 委員 趣旨はよくわかります。
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○赤松 委員長 先ほど、この部分については、副委員長から発言のあった内容で確認させてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
次に移りますが、第１条、目的の部分について、住民自治を基本にするか、基づくとするか等の問題点がございます。これは副委員長のほうから御発言してください。
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○納所 副委員長 趣旨はかなり共通、ほとんど同じと捉えているんですけど、文章の流れでいうと、基本という言葉が、その後にも２カ所出てまいります。これが３カ所になると、文章的にどうなのかということもありまして、できれば住民自治に基づくという、素案（案）の流れでまとめると、文章としてわかりやすいのかなと思っております。
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○赤松 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
次に、第２条、条例の位置づけについてでございますが、これは端的に申し上げれば、この条例の位置づけを最高規範性を持たせるかどうかという議論がされてきたかと思いますが、こういうことについてなんですが、これは条例をつくる際に、きちんと整理するということでよろしいでしょうか。最高規範性を持たせる、そういう位置づけとして、この条例を制定するという部分については、よろしければ、そのような内容で条文をきちんと整理するということになりますが。
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○納所 副委員長 もう少し言うと、いわゆる議会関係の例規の中で、最高規範性を持たせるという位置づけはいかがかと思っております。それを第２条の中で触れていくということではいかがでしょうか。
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○山田 委員 それは、条文の文言にはならないということですか。今の考え方だけを提起して、条文としては、明確に最高規範性という規定をするまでには至らなかったということですか。
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○納所 副委員長 今まで最高規範性について確認されてなかったので、条文のつくりがなかったというところがあるんですね。ですから、ここで合意が出て、初めてその条文の方向性が明確になってくると。つまり、この条例は、議会関係の例規の中で、そのとおりになるかどうかあれですけれど、最高のものとするとか、最高規範のものとするとかというような趣旨が、きょうの合意の中で初めて方向性が出てくるという。
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○山田 委員 それは合意したとしたなら、条文化はできないとしても、条文化はやめよう、避けようという形、要するに文言で並べるのはやめようということですか。そこはやるんですか。
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○納所 副委員長 最高規範性を持たせた条文をつくるということの合意です。
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○山田 委員 そこは結果としては、条文にはなるということですね、この２月までには。ならないんですか、何か意味がよくわからないな。
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○赤松 委員長 そういう性格を持った条例ですよということを、きちっと確認をした上で、条例としてきちんと整理をする段階で、それは次の段階の話になると思います。その中で、どういう表現になるかはそこの議論ですけれど、最高法規としての位置づけを持った条例ですということを明記するということの確認を今、お願いできればということです。山田委員、いいですか、そういうことで。
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○山田 委員 不承不承。
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○赤松 委員長 では、確認をさせていただきます。
次の第４条です。第４条の第１号と第５号の調査研究の文言について。第６条と第８条との関連で、もう一度検討するということで考えております。
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○納所 副委員長 第４条の（１）議会の構成員として調査、研究、政策立案及び政策提言並びに審議を通じて、その役割を果たす責務を負うこと。これが議員の活動原則の第１項でございますが、第５項に、議会の構成員として、行政への監視機能を強化する観点から調査研究を行い、行政を監視する責務を負うこと。この二つの側面で第１項と第５項で、調査研究のあり方ということが、ちょっと重なっている部分がございます。これをどうするかということで、第５項に関しては、監視機能を強化するという、監視・牽制機能について触れておりますけれど、これについては、第８条に議会の監視・牽制機能の強化の観点から述べられている部分です。これが重なっているということでございます。第１項と第５項が重なっておりますので、第１項に第５項の意味を持たせると。いわゆる逐条解説の中で監視・牽制機能に触れるということで、第５項は削除してもいいのではないかと考えております。第１項を残して、逐条解説の中に第５項の意味合いも解説を入れると。それの趣旨に関しては、第８条等で冒頭触れておりますので、この第４条については、第４項までで整理をすると考えたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○飯野 委員 それはちょっとダブっているという意味ですので、私も副委員長が言われたとおりでいいと思います。
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○山田 委員 調査、研究という言葉の中に、行政の監視機能という意味合いを持たせた条文解説をするという、要するに監視・牽制機能、ここでは言葉として出てこないということをおっしゃったんですね。
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○納所 副委員長 監視・牽制機能の意味合いは、第１項にあります、その役割を果たす義務の、その役割ということは当然、監視・牽制の機能というものが議員にあると解説できるのだろうということです。
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○山田 委員 ただし、第８条との関係といっても、これは議決事件の追加ということで、監視・牽制機能という意味合いを持たせて、議決事件というものはきちんと提起していこうという意味合いなので、監視・牽制機能を強化するとか、あるいは監視・牽制機能を議会の、いわゆる議員の活動原則としてあるんですよということとは、第８条では書いてあるんだけど、ちょっと意味合いが違うかなと思ったんですね。要するに議決権だけじゃなくて、監視・牽制機能というのは、ほかの行政一般のいろいろな執行過程におけるいろいろな課題ということもあるものですから。これだけではないような気がしたものですから、監視・牽制機能というのは十分表明できるような内容にしておかないと、余り整理だけではいかないのかなと思った次第です。
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○納所 副委員長 ここでは、監視・牽制機能というより、主題は調査研究という部分になってくるかと思います。調査研究を行うというのは、その目的、方向性というのは監視・牽制機能の強化になってくる。いわゆる調査研究を充実させるということで、議会人としての役割を果たすということでございますので、その調査研究は何のために行うのか。行政の監視・牽制機能という趣旨から行うという側面もあるわけですから、そこに調査研究に趣旨は含まれると考えています。
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○吉岡 委員 どっちもおっしゃっていることはよくわかるんですけれど、前もこの論議の中で、だから前文というのですか、要するにそこのところにきちっと基本のところを入れた上で、さっき副委員長がおっしゃったような、例えば、何条は何を決めてとかありますよね。例えば、議会活動というんだったら調査研究、その細かな、それぞれのところでどうするかということがいろいろ述べられていて、それはそれで大事なことなので、そもそものところに、きちっとそこを明確にしておけばつながっていくのかなと。おっしゃる趣旨をどうやってまとめたらいいのかなと思いながらいたんですけれども。山田委員がおっしゃることもよくわかるし。
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○池田 委員 私も、監視・牽制機能というのは、やはり活動原則という考え方からすると、非常に重要なことなんじゃないかなと。逆に調査研究がダブるんであれば、上がどちらかというと政策立案、ですから、ここを切ってしまって、後ろに持ってきてもいいかなと思ったんですけれども。言葉がダブるということだけから見れば、基本的には、監視・牽制機能というのは、言葉自体は非常に役割としては重要、その中の活動として重要ではないかなと考えます。
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○吉岡 委員 そういう点ではそうだと。いろいろなやり方の細かなことについては、それぞれの条文になっているんで、基本のところだけは書いておいたほうがいいのかなというんで、多分ここ論議になったのかなって思いますので、私も、前文でやるのか、そこのところできちっと入れておくのかという点では、本当は入れたほうがいいのかなというのは、池田委員がおっしゃるのもよくわかります。何か残しておかなきゃいけない、きちっと。
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○石川［寿］ 委員 私も、前のページの議会の活動原則の中で分けてきちっと書いてあるんですね。ですので、私は合体すればいいのかなと思ったんですけれど、別の項目で、１と５で離れているのもちょっとおかしいのかなと思って、１と２で続けて、上に持っていって、監視機能と立案機能があるんだということを明記しておいたほうがいいと思います。その責任を議員が負うんだときちっと書いたほうがいいかなと思う。だから、調査研究がそういう意味合いであったというのが今わかって、これが意味がわからない。私、政策立案をするために調査研究するのかなと思っていたので、そういう意味合いかなと思ったので。調査研究というのは、別に監視機能だけじゃなくても、政策立案のときも必要だから、これはちょっと文言を変えなきゃおかしいかなと思っています。
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○赤松 委員長 今の提案は、１番の１の調査研究という文言を除いて、５番を次の１番の２番に持ってきて、２番から番号を一つずつずらすと、こういうことですか。
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○石川［寿］ 委員 それに加えて言えば、調査研究という言葉、やっぱり政策立案にも必要なんですね。調査研究をして政策ってつくっていくんだと思うので、ここ最初にやるのがおかしいのかなと思って。調査研究を経て、政策立案、提言に持っていくんじゃないかなと思うんですけど。
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○赤松 委員長 政策立案も、提言も、その前提は調査研究なわけですよね。誰もが認めているわけですよね、こういうことが大事だということはね。それをうまく条文の文言を整理する中で、きちっとうまくおさまりのいい形で入れたいというわけですよね。
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○飯野 委員 監視・牽制機能を入れたほうがいいということであれば、例えば（１）と各号の最初の文が、議会の構成員としてというのはダブっているので、行政の監視機能を強化する観点からというのを、（１）の「議会の構成員として、」の後に入れて、調査研究とすればいいんじゃないかという趣旨で言われたということなので、そういうことであれば、解決ができるような気がしますが、いかがでしょうか。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（11時13分休憩 11時25分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
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○納所 副委員長 では、休憩中の議論もありましたが、（１）第１項において「調査研究、」というところを削除いたします。ですので、第１項は、議会の構成員として政策立案及び政策提言並びに審議を通じて、その役割を果たす責務を負うこと。そして、第５項を第２項に持ってまいりまして、議会の構成員として、行政への監視機能を強化する観点から調査研究を行い、行政を監視する責務を負うこと。これはそのままいじらずに、場所を第２項とするということではいかがでしょうか。
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○赤松 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認します。
第３条については、もう一回、事務局、説明お願いします。
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○事務局 これは第３条の条文を整備したときに、もともと素案のほうで条例の改廃、予算・決算という条文がありましたが、そのところが、第３条第２号を直したことによって、具体的な予算・決算、そこのところがなくなりましたので、その扱いについてどうするかという課題です。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（11時30分休憩 11時35分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
今、議論になっている第３条の関係ですね。これは、今までの議論の中で第３条の第２項を修正しておりますが、こういう中で、この点の問題というのは整理されているということで、特段、変更は必要なしということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。そうしますと、残っていた課題も一応これで全部議論が終了いたしました。先に送った部分もありますけども。そうしますと、今まで議論して整理されてきたそれら全体を委員会のまとめとして、本会議への報告ということが必要になってくるわけです。
暫時休憩します。
（11時37分休憩 11時38分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
８回にわたって議論を重ねていただきました。これまでの議会運営委員会で、いろいろ検討していただいた主な論点や課題等について、この間、鋭意検討を重ねて、一応の検討を終えることができました。日程的な問題もありますので、以上をもって、この委員会での議論は閉じて、そのまとめをして、本会議に御報告をするということになろうか思いますが、まず、この点について、皆さん御確認をいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
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○山田 委員 報告される際に、できたこと、できないことというのは言ったほうがいいと思うんですね。これは策定に関する調査ということなので、共通的に、ある種の条文のところは素案であるかもしれない。素案というのは、誰も知らないですよね。また、この議論というのもオープンになっていないので、この特別委員会として、次期に議会基本条例を提示するならば、こういう条文の整理、できたところはここまでですと。できなかったところをもう一回持ち越して、やはり前文あたりはもう一回次期に送らざるを得なかったとか、そういう実態として何をしてきたかというアウトプットは明確にしたいと思ったんです。その中で、今いろいろな議論の中で、条文という言葉として整理されてきたことをあえて提示したほうがいいのか。あるいは、それも提示しないほうがいいのか。そこはちょっと大きな分かれ道になっているとは思うんです。ただ、やってきたことを事実は事実として、我々ができた、確認が終わったところの、素案ベースだけれども、条文としてはこういうものをつくり上げてきたと、報告の中に、第１条については、これこれこういう条文になりましたということが提示できるような形はつくっていただいたほうがいいような気がする。そういう意味で、前文を検討するのに、条文整理が全部できるんですかと、さっきも問いかけはしたんですけれど、そこまでいかないとしても、やってきたことは、やっぱりきちっと整理して出すというプロセス、まだ検討の余地がなければですよ。まだ検討しなければいけないということが、基本はないというところまで到達したので、そのアウトプットは出したほうがいいんじゃないかなという気がするんですけれど。
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○赤松 委員長 課題として申し送られていた点について全て議論をし、さらに検討が必要ということで、次のステップへ送る部分もありますが、かなり確認をし、議論が終結したというか、確認されたものもたくさんあります。したがって、その成果はきちんと記録に残したいと思います。条例の素案（案）、これもスタートの段階で出されて、それを議論を通じて、文言を修正、訂正、削除、追加されたものもあります。最終的に確認されたものをきちんと形にして、報告書というような形になるのか、それは必要だろうと思います。そういう形に残して、次へ送るという形が必要ですので、委員長報告は報告として用意しますけれども、一つの報告書ですよね。それのもとになるものはきちんと冊子として、前の検討委員会の報告書がありますが、これと同じような形のものは必要だろうと、つくる責任があると思っておりますが、作業的にはなかなか大変なのですが、どうですか。
暫時休憩します。
（11時46分休憩 11時54分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
休憩中の議論もあり、議場で委員長報告を行う際には、参考資料として素案（案）を議場に配付することを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
それでは、次回の開催日を、１月25日（金）午前９時30分、議会第１委員会室を改めて確認して、本日の委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年１月17日
議会基本条例の策定に
関する調査特別委員長
委 員
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