○議事日程
平成２４年１２月２７日議会基本条例の策定に関する調査特別委員会
議会基本条例の策定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成24年12月27日（木） 10時00分開会 12時10分閉会（会議時間 １時間53分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
赤松委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、安川、山田、前川、池田、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会基本条例の策定について
３ 次回特別委員会の開催について
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○赤松 委員長 ただいまから議会基本条例の策定に関する調査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員の指名ですが、池田実委員にお願いをいたします。
また、先ほど安川委員から、所用のため遅刻する旨の届出がありましたので、御報告いたします。
審査日程は、お手元に配付しておりますとおりで進めたいと思います。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○赤松 委員長 日程第１「前回の委員会の確認事項について」を議題とします。、事務局から御報告をお願いします。
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○事務局 お手元に配付しております資料に基づいて、御説明をさせていただきます。まず、第６条の第２号になりますけれども、議会は、本会議及び委員会を原則公開するものとするという規定に、法定外の議会全員協議会、各派代表者会議を含めるかどうかという御議論をしていただいております。結論としては、確認まで至っておりませんので、協議経過として掲載をしております。各派代表者会議、議会全員協議会及び常任委員会協議会の公開について、議会基本条例の規定の仕方については、会派持ち帰りとなっており、第６条の項目については保留という協議になっております。
次に、主な協議内容ですけれども、一つが各派代表者会議については、基本的には全部公開するという御意見がありまして、傍聴者が来ている状態で非公開になったときに、その傍聴者への対応をどのようにするかという、運用の問題の整理が必要ではないかという御意見が出ておりました。
二つ目が、各派代表者会議は議会内部の会議であり、理事者から議会に重要事項の報告及び申し入れを受けての事前調整的な意味合いを持つ会議でもあり、公開にはなじまないのではないかという御意見。
３点目が、名称が同じ各派代表者会議となっていても、議会によっては、位置づけ、各派代表者会議の会議内容が違うのではないかという御意見もありました。
あとは、議会報告会につきましては、議会基本条例の第14条で、一応規定をする予定でおりますので、そこで規定されましたら、第６条の公開する委員会に含まれるという御意見がありました。
次に、第６条の中の議会報告会について御議論いただいております。
ここでの主な協議内容をまとめておりますが、まずは、議会運営委員会でまとめました骨子及びこの条例の素案（案）の第６条第４号の条文により、その条文の中では、議会から報告する議会報告会だけではなく、市民の意見を聴取する意見聴取会についても御議論をいただいております。
議会報告会につきましては、議会内部の自由討議を十分に行った上で、議会として結論に至ったプロセスを説明しながら、今後どうするということを御議論いただいております。
また、議会でどのような議論がなされたのか。委員長報告を一つのベースとして、さまざまな意見を紹介した上で、議会としての結論を報告する仕方があるのではないかという御意見等々出ておりました。
次が聴取会ですけれども、聴取会は、事前に議会内部で、聴取会で扱うテーマについて調整をして、そのテーマについて市民から聴取をするというやり方、テーマを決めないで、その場で聴取をするというやり方はどうでしょうかという御意見がありました。
次に、聴取会を行った後、その後の議会の動き等について。つまり、聴取会から戻ってきまして、聴取会で受けたものを議会の中で条例にするだとか、その後の処理については、次の報告会で中間報告を行うべきではないかというご意見がありました。
また、他市では報告会、意見聴取会のとりまとめの所管を議会広報委員会としているところもあるのですけれども、報告会、意見聴取会の運営等につきましては、本市におきましては要綱等の議論で規定することとして、第14条で規定する議会広報委員会の規定では、今の議会広報委員会の機能を広げず、今の機能を規定していくのではどうかという御意見がありました。
次に、一定の確認がとれましたものについては、確認事項として３点挙げております。一つが、議会報告会を行う方向で条例化をしていく。二つ目が、素案（案）の第６条第４号での条文の整理として、議会は議会情報の公開、市民意見の聴取・収集のために、次に掲げる事項に留意し、定例会後という一文を削除して、議会報告及び意見聴取を行う場を設けるものとする。努めなければいけない、という表現ではなく、ものとする、という表現にするとして、その行う内容だとか回数、そちらにつきましては、今後策定するであろう要綱で規定しましょうという確認をとってあります。
あとは、議会報告会、聴取会の担い手については限定をしないで、議会報告会の担い手などは要綱で定める。議会報告会の位置づけは第14条で、先ほど、主な協議内容を御説明した内容で明確にしていこうということです。
三つ目が、請願・陳情政策提案として位置づけるか否かについて御議論をいただいております。こちらは、最終の確認までは至りませんで、主な協議内容としましては、まず、議会改革は市民参加型、市民がいかに政治参加するかとして位置づけているので、市民の意見としてではなくて、政策として位置づけたいということ。市民から提示されたものは政策ではなくて、政策提案の第一歩と考えて、全てが政策提案になるものではないという整理が必要ではないかという御意見。政策として受け取るかどうかは、それぞれの議員が判断することであって、今は広く市民の意見を聞くという制度としてございますので、議会基本条例に盛り込んだ場合の扱い、運用等々、どうなのかという整理が必要ではないかということでした。
次に、政策提案と捉えるのは、請願に限定してはどうか。市民に議案提出権はないので、議員が紹介議員となって政策を主張してはどうかという御意見。請願について、紹介議員がいると会派色が強くなるので、市民からすると公平に審査してもらうには、会派色がないほうがよいという考え方もあるという御意見もございました。
確認まで至りませんでしたので、協議経過としまして、最後のまとめ方としましては、全ての請願・陳情が政策提案になるか懸念もある。その状況で条文化することの課題が大きいのではないか。条例に盛り込むなら、その盛り込み方だとか、盛り込まないなど、いろいろ観点があるので、次につなげましょうということで、前回は終わっています。
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○赤松 委員長 ありがとうございました。
前回の協議内容と、確認された点について、ざっと報告をいただきましたが、ただいまの報告については、よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、そのように確認をいたします。
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○赤松 委員長 日程第２「議会基本条例の策定について」を議題とします。
順番に課題について協議を進めてきているわけですが、今、報告があった前回の協議の中で、まだ最終的な確認までいかなかった協議途中の案件から進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。具体的には会議の公開、それから今報告のあった請願・陳情の政策提言として位置づけることについて、ここからスタートさせたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、まず、会議の公開についてです。これは、前回の協議の中で、最後のところで飯野委員から、調査をした上でということでありましたので。お願いします。
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○飯野 委員 冒頭、申し上げさせていただきたいと思うのは、お時間をいただきましてありがとうございます。それと、この件につきましては、結論から申し上げますと、やはり、私どもの会派では、ここで議論をしてもなかなか平行線でもありますし、結論としては、皆さん多数の方が、各派代表者会議は非公開にしようということであれば、一旦ここは引かせていただいて、別の機会に、会津若松市議会では会議規則で、各派代表者会議と全員協議会を位置づけてやっているということなので、その辺の整理をした上で、また改めて提案させていただくということにさせていただきたいと思いますので、お時間をいただきまして、本当にありがとうございました。
一応、会津若松市議会に確認をいたしましたので、その報告をさせていただきます。
会津若松市議会では、先ほど申し上げましたように、会議規則で、各派代表者会議ですとか、議会全員協議会を位置づけています。それに加えて、会津若松市議会基本条例で各派代表者会議に関しては、必要な事項は別に定めるという規定をして、別に定めているのは会津若松市各派代表者会議に関する規程ということで、この規程は前回、事務局ので配付していただきました。
具体的にどのように運営されているかということを確認しましたところ、まず、公開については、議会のホームページに議会カレンダーというものがございまして、そこで会議の日程を公開して、その中に各派代表者会議ということを書かれて公開しております。それと、基本的には原則公開なので、公開をしていると。ただ、非公開になっているものが一つだけありまして、それは各派代表者会議における人事案件の非公開というものがあって、それは平成20年８月に、人事というのは教育委員会委員ですとか、そういう人事案件については非公開にするということを申し合わせをして、先例集に載せているという説明だったのですが、後でファクスが来まして、先例集には明記しておらず、会議に諮って、人事案件については非公開ということを確認して非公開にしているということを言われていました。
それと、不祥事の案件については、各派代表者会議という形で報告をするのではなくて、各議員に、それぞれの不祥事が生じた部署が、携帯電話ですとか電話で連絡をしているということなので、不祥事のことについては、市長部局と議会の各派代表者会議での申し入れということはしていないということを確認しました。
一応、雑駁ですが。ということになりますので、よろしくお願いいたします。
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○赤松 委員長 お調べいただいた件についての御紹介と、それから、公開の問題に係る議会全員協議会と各派代表者会議の件については、飯野委員からは、この特別委員会での議論の中では公開ということで発言をしてきたけれども、その部分については取り下げをすると。取り下げということは、ちょっと適切かどうかなのですけれども。ということで、別の場で、また改めて、その段階でそういう発言があるかもしれないということでした。
そうしますと、今まで事務局から、いろいろ各委員会などの資料もいただきました。それが規定上どうなっているかというのはありましたけれども、基本的に、議会全員協議会と各派代表者会議を除くその他の法定の委員会を含む常任委員会、協議会等も、全部公開という形で実質的には運用をしております。議会全員協議会については、議長が諮って公開もするということでやっております。
したがって、現在の公開のありようを、そのままこれからも継続していくということについて、皆さん、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのような内容を持った形で、条文化は既に第６条に規定されているとおりで、詳細については、例えば条文、条例の運用とか解釈だとか、そういう中で明記するという扱いでもよろしいかなと思っておりますが。提案されている条文については、これで特段変更することはなしということで、よろしいでしょうか。
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○飯野 委員 確認なんですが、議会全員協議会は何か皆さん、いいと言っていた記憶があるのですけれども、明記はしないということで、現状どおりということでよかったでしょうか。
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○赤松 委員長 そういう理解でおります。
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○飯野 委員 わかりました。
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○赤松 委員長 それでは、そのように確認をさせていただいて、最終的な条文の整理の段階でも、きちんとしていきたいというふうに思います。
それでは、会議の公開については結論を得ました。
二つ目、請願・陳情を政策提案として位置づけ、盛り込むことについての議論も、改めてお願いをしたいと思います。
前回の議論につきましては、先ほど事務局から報告があったとおりでございます。では、前回の議論を踏まえた上での、前に向かっての議論をお願いしたいと思います。
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○飯野 委員 たしか記憶では、石川寿美委員が、陳情・請願は政策提言に位置づけていくと発言をされていて、山田委員が、請願については紹介議員がいるわけなので、紹介議員が認めたのだから政策提言として位置づけたらどうかという話をされていたというふうに記憶しておりまして、私もいろいろ考えたんですけれども、最初の段階としては、やはり紹介議員がいるものについては、請願については政策提言と位置づけて、ちょっと陳情については様子を見ると。こういうふうにするのがいいのかなと。私も山田委員の意見がいいかなというふうに思って発言させていただきます。
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○赤松 委員長 飯野委員の今の発言なのですが、この協議経過の中で、先ほど報告のあったところですね。全ての請願・陳情が政策提案になるか懸念もある。その状況で、条文化することの課題が多いのではないかと。こういう協議がされてきていますね、前回ね。そこらとの兼ね合いについては、どんなふうに考えられますか。請願の場合は紹介議員がいるからということで、政策提言ということにつながるのではないかという趣旨の御発言だったんですが、今の部分との関係では、どんなふうにお考えですか。
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○飯野 委員 課題が多いということは今確認したんですけれども、その中で何とか妥協できる点が、神奈川ネットからすると両方を政策提言にしてほしいと。一方で、いや、それはまだちょっとあれなんじゃないかという意見の対立があった中で、その妥協案として、その間をとって山田委員が請願についてはという発言をされたので、もし間をとることができるのであれば、改めて提案というか、そういう形になってしまうんですけれども、そういうところもちょっと考えてもいいんじゃないのかなと思っています。
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○吉岡 委員 いろいろな経過がありまして、鎌倉市議会としては、陳情も請願も基本的には論議をして、その中で、それぞれが結論を出していくと。請願だろうが陳情だろうが、いろいろ中身はそれぞれありまして、今、制度的には市民との関係では、そういうふうに開かれているのかなと思います。
最終的には、制度的には、そういう上で議会として判断したことについては、それぞれの、しかるべくなっていて。だから、いろいろな提案について、それぞれのところで、今度は政策立案とか、いろいろなところで論議もあるわけですから、そういうところにつなげていくということで、請願だから、陳情だからというと、また、いろいろな論議に戻ってしまうのかなというのもありますので、私としては、請願・陳情も議会の論議の中にあって、結論をそれぞれ出して、それで、それなりに結論が出たことについては、制度的な提案をされているのかなと思いますので。
これを、わざわざ入れるということではなく、基本的には前からも論議がありますけれども、請願・陳情を一緒にしている、同じように扱っているという点では、非常に市民参加の機会を今でも広げて拡充を図ってきているのかなと思いますので、改めてここで政策提案という形にしなくてもいいのかなと。制度的には保証されているのかなと。わざわざ、またそこだけを取り上げるということについては、また違った論議になるのかなと思いますので。神奈川ネットのお気持ちはわかりますけれども、どうなのでしょうかというふうに思っております。
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○山田 委員 私も、飯野委員が今おっしゃっていただいたことと同じ内容なんですけれども、政策提案ということになりますと、これはやはり議会が責任を持って政策というものを立案し、市長が例えば進めている政策との対立があれば、その対立があるなりに、市民からの意見も聞きながらつくり上げていくという場、あるいはそういうことをやっていくというプロセスだと思うんです。
請願・陳情を、この条文によって縛ることはなくて、何も請願・陳情の幅を狭めるとか、あるいは出してもらっては困るとか、そういうことではなくて、議会としてどう受け取りますかということを、ここでは記載するということなので。別に、陳情権を何か我々が制限するという条文ではないわけですよね。
そういう意味で、この前、総務常任委員会で、いろいろ議題にはなりましたけれども、議員が、ある意味、意見書なら意見書の提出をみずから発議して、意見書を提出される、そういうケースも１件ありましたけれども、陳情でも１件、議員が出したものもあれば、陳情を受けて意見書となったものもありました。そういうことであれば、それはあくまでも議員が提案してきているわけですから、それは一種の、例えば、ある一事象だけは、なかなか政策にはならないかもしれませんけれども、例えば原子力発電所の問題であれば、そのエネルギーをどういうふうにしていこうかとか、鎌倉市としてエネルギー政策をどうしていこうかという、そういう政策に結びつくのであれば、私は、それは決して間違いではないと思っています。
だから、あくまでも政策提案というのは、議員がみずから、きちんと、ある機会を通じて議会にちゃんと諮って議論をして、それで、議会としての総意と言わないまでも、まとめていくプロセスを踏んで、政策提案というのはできてくると思いますので、市民から言われた陳情をぱっと引き受けて、採択、不採択だけでこれを政策というふうにしていくのは、それは言ってみれば、そこで議会がある一定の採択をすれば、それは市長部局に投げるわけですから、市長部局がそれをやっていけばいいわけです。それは我々にとって政策という意味合いというのはそこにはなくて、市民の要望を議会が後押しをして市長が受け入れたという、そういうプロセスですのでね。
そういう意味では、もう少し我々としては突っ込んだ議論をして、政策というレベルにまで高めるというのは、ちょっと違うのではないかというふうに思っていますので、少なくとも請願という形にして、あるいは議員提案というものの位置づけにした上で、政策の高みにまで持っていくというプロセスがやはり必要だろうというふうに思ったものですから、陳情というのは少し置いておきませんかと。市民要望を解決するという、後押しするという意味では、それはありますし、我々は制約をしませんので。あくまでも請願という紹介議員がいて、議員がみずから発議するそういった議案を出してもらって、そこでぶつけ合いをすると。そういう意味であれば、請願というのは、政策提案の位置づけにしても、私はいいとは思っています。
ただ、吉岡委員がおっしゃるように、そこを条文化しなくてもいいよというのも、一定の議論はあるかもしれませんが、少なくとも請願にするんだったら政策まで持っていかないと、また、まずいんじゃないのという気もしますので、ここに書き込んでも別に悪くはないんじゃないかなと。
ただ、陳情はちょっとまだ、そこまでの域に達していないんじゃないかなと。陳情を採択、不採択だけで決めていって処理していく中で、政策提案という言葉になじむかなという疑問はあります。
そういう意味で、請願はいいんじゃないかと。ただ、陳情は時期尚早だろうと。陳情という言葉で政策提案とイコールにするのは早いだろうという意見を持っています。
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○吉岡 委員 山田委員おっしゃるとおり、積極的に提案するというのは本当に大事なことで、そのためにどういうふうにしようかということでは、私たちが一致したものについては、議会として、今は任意の団体というんですか、一生懸命いろいろやっていますよね。この間も自転車などの問題もやりましたけれども。それはそれとして、今やっていることを、今度は議会としてみんなで一致したら、それをまた提案してまたやっていこうという、そういうのを今つくろうとしているわけで。それはおっしゃるとおりだと私も思いますしね。議員が積極的にみずからが提案していくということは、今すごく論議されていることだと私も思って、それは承知しております。
ただ、その上で、陳情、請願ということに対しては、基本的には市民からの一つの意見として、それは制度的にきちんと認められた上で、議会として論議していることでありますので。それでまた請願と陳情という、おっしゃる意味はわかりますけど。それをまた区別するというのではなく、山田委員がおっしゃる趣旨はよくわかります、積極的にと。積極的に提案していこうという点では、政策立案機能をどう高めていくか。そのためにどういうふうな手順でやっていくかということを論議している段階ですから、それはおっしゃるとおりだと。それは否定するものでは決してないし、大事な論点だと私も思っております。
ただ、ちょっと陳情・請願ということになってきますと、今まで市民から出されたということについては同等に扱ってきたという鎌倉の歴史からいっても、やはりそこは今までどおりの慎重な対応がいいのかなと思っております。別に、山田委員言っているのを否定しているものではございませんが、条文上は、そこまで入れるのがいかがなものかというところはちょっと思っておりますので、意見を申し上げているところでございます。
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○赤松 委員長 先ほどの飯野委員の発言の中で、この請願・陳情を政策提案と受けとめてという方と、そうではないという言い方はちょっと極端かもしれませんが、分かれているから足して２で割って、提案者もいらっしゃるのだから、請願は議員が紹介議員なのだからと、端的にはそういうことで御発言があったと思うんですけどね。
私、ちょっとここで、前回の会議録の協議の経過の中にある、この全ての請願・陳情が政策提案になるか懸念もあるという、ここの部分を、これとの関係でどうですかというふうにお尋ねしたのは、議員の紹介がある請願という形をとっているのか、そうではなく、単に議会に提出することができる陳情。その違いではなくて、何を願意として出しているか、その中身が政策提言として受けとめられる中身なのかどうなのかというのは、請願とか陳情とかという提出の違いではなくて中身で考えたときに、請願だって、例えばこの間、建設常任委員会に陳情が出ましたけど、小町通りの店が出っ張っているとか、物を置いているとか、いろいろありましたよね。そういうのが陳情でこの間は出ましたけれども、請願という形で出ることだってあるわけですよ。だから、内容できちんと見ていく必要があるわけで、そういう点では請願だとか陳情だとかという形の違いで色分けするのは無理があるんじゃないのかという内容として、私は、こういう前回の議論の中で、政策提言に提案になるかどうかの懸念があるというのは、そういう意味の発言ではなかったのかなというふうに、私、受けとめて言ったものですからね。
だから、改めてここの部分を御発言された方はどなただったのか、ちょっとわかりませんが、もうちょっとそこのところは御発言いただければというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
副委員長ですか。どうぞ。今の部分は大事な点だと思いますから、
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○納所 副委員長 これは、多分、前回のまとめの部分で発言をさせていただいたと思いますけれども、きょうの議論に結びつけるに当たって要望をしたのが、全ての請願・陳情が政策提案となり得るかというところ。これについて、お話の中で、懸念が持たれている部分が出てくるんじゃないかと。それを条文化するに当たっては、やはり課題が出てくるのではないかということを申し上げたんですね。
ですから、ここでお願いしたのは、提案されている会派で、もう少ししんしゃくしていただいて、こういう盛り込み方はどうだろうかという御議論をいただければというふうに要望して、結びつけてきたわけでございますけれども。
例えば、会議規則の第115条で、請願の処理の扱いなんですけれども、請願の送付並びに処理の経過及び結果報告の請求という条文がございます。ですから、議会が採択した請願で、市長その他の関係機関に送付して、その処理の経過や結果の報告を請求することに決したものは、これを請求しなければいけないと。つまり、その後の経過、そして結果がどうだったのかというものをきちんと請求しなければいけないということで、この第115条で、いわゆる請願を政策提案的なものとして処理をして、その後の経過、結果を求めるという位置づけになっているわけなんですね。
次の第116条で陳情書の処理がありまして、この陳情の内容が、請願に適合するものは請願書と同じように処理をしなければいけないと。ただ、拡大解釈はいけないんだけれども、その陳情についても、請願と同じ性質のものについては、同様に扱う規定も第116条にあるわけなんですね。ですから、政策提案できる、もしくはすべき手だてというものは、既に会議規則で先人がつくってくださっているということがあります。
ですので、この会議規則にのっとるのだったら、政策提案等に適合したものはそのように処理ができるというものですので、あえて議会基本条例に条文として位置づけると、これは重複する嫌いがある。もしくは、逆に会議規則よりも進化させたものを載せなければいけないということがありますので、この場合は、議会基本条例に条文として載せるよりも、この会議規則の第115条、第116条にのっとった形で処理をしていくことを心がけていくということで、その願意、この提案者の思うところというのは実現できるんじゃないかという思いでございます。
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○事務局 今副委員長がおっしゃられた件、事務局の立場で説明させていただきます。採択された請願・陳情の法的な制度の流れなんですけれども、地方自治法第125条の規定では、普通地方公共団体の議会は、その採択した請願で当該普通地方公共団体の長、教育委員会等において措置することが適当と認めるものは、これらの者にこれを送付し、かつ、その請願の処理の経過及び結果の報告を請求することができるという規定がありまして、それを受けて、会議規則第115条で、議長は、議会の採択した請願で、市長その他の関係機関に送付しなければならないものは、これを送付し、その処理の経過及び結果の報告を請求することに決したものは、これを請求しなければならないというふうに規定しておりまして、毎定例会後に、事務局が事務処理をしまして、議長名で市長に送付をしております。
その後、執行部側では２月定例会、９月定例会に、毎年、採択された請願・陳情の処理状況というものが印刷物として議長宛てに送られてきて、それを２月定例会と９月定例会におきましては、本会議の初日に議場配付として議員のお手元にお配りをしているというのが、今、副委員長がおっしゃったものであります。
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○石川［敦］ 委員 前回、私もお休みしてしまったので、議論についていけないかもしれないんですが、神奈川ネットとして御提案しているのは、確かに政策提案という言葉がついていくようになっていると思うんですが、請願や陳情というものがあるというのを、会議規則だったり地方自治法に載っていますが、この任期の間で市民の方と話す中で、そういったものがあるということを認識されている方が余り多くなかったというのがあります。
それで、この議会基本条例というのは、市民が議会をどう使っていくかということを含めて、私たちがこういう議会をつくりますというのを示すとともに、市民が、この議会をどう使えるかというルールを示したものではないかというふうに考えていまして、その中で、請願・陳情というものがあると。第一歩として捉えていくんだということをお示ししないと、あるということ自体が伝わっていないという現実の前で、吉岡委員もほかの項に書いてあるので大丈夫というふうにおっしゃっていましたけど、この中で整備したほうがいいんじゃないかというところの視点から提案をそれぞれさせていただいたというものであるということで、全くここからその言葉がなくなってしまうと、また、そういうシステムがあることが市民に届かないのではないかという懸念も持って、申し上げておきたいんです。
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○石川［寿］ 委員 補足なんですけれども、なぜ政策提案という言葉を使っているかというと、先ほど委員長から、陳情というのはいろいろなものが出てくると。小町通りの広告の話が出ましたけれども、確かに陳情という言葉ですので、どういう内容が出てくるかわかりませんけれども、それは政策という体をなしていないかもしれないですが、それは第一歩であって、入り口であって、それをもむのが議会であると思うんです。ですから、あの陳情は継続でしたか。それでも、いい議論ができて、ああ、こういうところが市の施策としてよくないよねという指摘をしたと思うんですね。ですから、議会としては市民の意見も、市民提案の一つとして捉えなきゃいけないというところで、ここはどこかに明記しないと、ずっと陳情と請願というのが、自治法には載っていても、この議会はどう扱うのかというところの視点が抜けるんじゃないかなというので、ここはちょっと議会基本条例の中に位置づけを盛り込んでいただきたいなと。
だから、栗山町のときも、何で政策提案にしたかというところなんですけれども、ここにすごくかかわった先生がいらっしゃるんですけど、その先生の解釈では、議会が審議する議案は議員提案、市長提案、市民提案の３種類と、この方は認識をしていると。その市民提案というのを、栗山町議会は政策提案という形の言葉に置きかえて、こういう条例、条文をつくったという経緯があるんですけれども、それが普及していっていろいろなところで使われるようになったんですが、この鎌倉市議会でも陳情・請願について何らかのお示しをしないと、やはりさっき石川敦子委員が言いましたけれども、市民の皆さんにはちょっと理解ができないかなと。全員の方にやはり理解してもらいたいので。
だから、私どもは、やはり盛り込むべき。だから、政策提案という言葉があれだったら、市民提案とか言葉をかえてもいいんですけれども、そういったもので陳情、請願の言葉を触れていただきたいと思っています。ただ、皆さんの合意のものですので、皆さんとよく議論をしながらですけれども。
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○赤松 委員長 今度の議論の中で、議会報告会と前回議論されたと思うんですが、議会報告会は報告だけでいいのかという議論の中で、市民の方々からさまざまな意見もあるだろうと。どんどん意見を聞く、そういう場も、きちんとやはりつくるべきじゃないかということで、先ほども報告がありましたけど、意見聴取会という、意見聴取をする場合も、事前の議会での議論を通して、こういうテーマで意見を聞こうじゃないかということも必要だし、自由に意見を言ってもらう場も必要だと。そういう内容を持った議会報告、意見聴取会というふうなものにしていく必要があるんじゃないのという議論が前回されたという、先ほどの協議経過の報告がありましたよね。
まさに、その中でも中間的な内容を、今度は市民に返していくと、議会からその意見を。という中間報告のようなこともやっていく必要があるんじゃないのという議論もされたという話もありました。そういうことも、ひとつ市民の皆さんからのいろいろな提案をいただいて、議会としてそれをまとめて形にしていくというふうな努力も必要じゃないのという、一つの市民の意見を生かしていくという手だてとして考えられているわけですね。それと、法的にきちんと制度として保証されている請願とか陳情とかというのもある。これは、もう長い歴史がありますよね。
これは広い意味では第３条の第４項になるかと思うんですけれども、議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、市民の多様な意見をもとに、政策立案、政策提言等の強化に努めることと、こういう条文が、たたき台として議論してきたわけです。
さまざまな形が市民の皆さんから寄せられる提案や、そういうものというのはあるだろうと。その機会の拡大も努力していこうじゃないかという形での議会報告会、意見聴取会というのが今回議論になったわけですけれども。そういうものの中に、これは位置づけられることなのではないのかなというふうに思うんですが、そういうのを一つ一つ具体例を条文の中に盛り込んでいくのは、どうなのだろうかなというふうな思いもちょっとあるんですよ。
いかがでしょう。
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○山田 委員 先ほど、石川敦子委員がおっしゃった視点というのは、僕は重要だというふうに思うんですね。納所副委員長がおっしゃった請願・陳情の後処理。処理の話は、確かにここで会議規則の中に規定されていますけど、請願とか陳情とかというのは、憲法を見ればわかるじゃないかとか、自治法には請願は書いてあるけど陳情は書いてありませんとか、そこはなかなか難しいところもあるので、皆さんの意見というのは我々しっかり聞きますよと。その一つの立場としては、請願という制度もあれば、陳情していただいても結構ですということを、やはりどこかで書いておく必要があるだろうというふうには、私も思うんです。
あとの会議規則としての我々の後の処理の仕方は、規則に書いてある。自治法にも、その前段としては書いてあるので、それはそれでいいと思うんですけども、今、基本条例としてやらなきゃいけないのは、むしろ市民に、今委員長がおっしゃったような意見聴取会もあります、請願もやっていただいて結構です、陳情も結構ですということを全部並べてメニューとして、いろいろ議会としてのアクションを決めていく。その視点としては、やはり重要な条文になるんじゃないかと思うんです。
ただ、今は、請願が政策提案か、陳情が政策提案かという話を、ここでは議論していたものですから、そこのところは、あくまでも議員がそこに一定介在しないと、政策というのはなかなか議会内で練り上げていけないじゃないですかという意味合いで、請願だったらオーケーだけど、陳情だったら今一歩引いて、その処理については、もちろん市長にはダイレクトに行きますけれども、やはり条例化とか、そういったところまで見据えると、もう一段の我々の努力が必要になると。
そういう意味合いで、まだ陳情というのは、そこまではいっていない。ただ、請願の場合は紹介議員がいるわけですから、その人を中心に、いろいろな政策的なまとめ方を、議会内でいろいろな場で皆さんを説得し、皆さんに意見を求め、改良し、自分たちはこうなんだけれどもどうですかみたいな話をやりとりしながら立案していく、高めていくという、そういうことが、請願では明らかにその方がいらっしゃるわけですから。陳情はまだそこまでいっていないので、じゃあ、政策提案として位置づけるのであれば、請願どまりかなと。だけど、陳情までは、とにかく広げて。皆さん、どうぞ陳情してもいいですよ、陳情しても我々ちゃんときっちりやりますよということは申し上げなきゃいけないという、やはりちょっと一文、どこかに触れておくべきではないかなというふうに、せっかく議会基本条例というものをつくるわけですから、我々の基本スタンスをやはり明確にする意味でも、重複という議論は避けなければいけないんですけれども、それを基本条例そのものの位置関係は、まだいろいろ議論していませんけれども、ある意味、基本という名前がつく限りは、いろいろな規則だとか、いろいろなルールの上位の位置づけになると思いますので、こういう上位の位置づけから、処理の仕方はこうあるべきだという、規則にリンクしていくということも考えられるんじゃないかと思いますので、一定、請願・陳情というものの受け皿はありますよということは、意見聴取会、報告会と同列に、ある程度書き込みをしておいてもらったほうがいいんじゃないかなと。
ただ、政策提案についてはちょっと議論があるものですから、そこはまだ一定整理がついていない。私の主張は請願どまりですね、それはねということは、申し上げておきたいと思いますけど。
一定に出すということは、吉岡委員なりの御発言には、私も、そのほうがいいんじゃないかなという気はしておりますけれども。
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○赤松 委員長 そうすると、政策提言というところに直で結びつく議論ではなくて、市民のさまざまな願い、意見、こういうものを議会に届けたいと。そういう市民の思いを、こういう形でできるんですよと、こういう制度があるんですよと、請願とか陳情とか。そういうものをもっと知らしめていくというか、市民に。今度は意見聴取会という場もつくろうとしているわけですけど。
そういう趣旨で、そこで出されたものを政策として採用するとかしないとかというのは、我々が中で受けた段階での議論ですから、それは。だから、むしろそちら側にウエートが占められているように思うんですね。
そうなると、請願と陳情に差をつける議論も、いろいろ問題も出てくるのだろうと思うんですよ。陳情という形をとっても、大変大事な内容を持った陳情があるわけですよね。だから、形の問題ではないというふうに思うんです。
そういう趣旨であれば、この議論の問題の質が、ちょっと変わってくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
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○納所 副委員長 今、委員長がおっしゃったことで考えると、第３条の活動原則で取り扱うか、第６条の市民と議会との関係で取り扱うかという考え方になると思うんですね。
活動原則、割合大まかな理念的な部分でありますけれども、例えば素案（案）の第３条の第２項に、先ほど委員長が取り上げられましたところですが、議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、市民の多様な意見をもとに政策立案、政策提言等の強化に努めることという案文が示されておりますけど、例えば今の議論を聞いて考えると、ここに、請願・陳情という言葉を挿入するという方法があるのかなという。具体的に言いますと、議会活動に市民参加の機会の拡充を図るとともに、請願・陳情など、市民の多様な意見をもとに政策立案、政策提言等の強化に努めること。ここでは、いわゆる請願と陳情をちょっと同列に扱う形で、理念的に扱うという方法もあるのかなと。
また、今の委員長のおまとめですと、第６条の中に、いわゆる請願・陳情の項目を追加をするという考え方もあると思うんですね。ただ、第６条に追加をする場合、より具体的な条文になりますので、請願と陳情の色合いというものをはっきりさせる必要が出てくるかと思います。
ただ、前回の議論では、いわゆる紹介議員がいると、その議員のカラーというものが出てくるということに懸念を持たれる意見もございましたので、第６条で、市民と議会の関係で請願・陳情について位置づけるとなると、少し慎重にならなければいけないのかなというさまざまな御意見を伺って、二つの考え方が出てまいりました。
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○赤松 委員長 市民の皆さんのさまざまな要望というのは、市長への手紙だとか、いろいろな形でやられると思うけども、議会もその一つだということで、議会としては門戸を開いているわけですね。さらに、それを市民に、もっともっとそういう制度を活用していただいて、議会で大いに議論をして、ああ、これはもう行政として取り上げて、こういうふうな制度にして取り上げていく必要があるんじゃないのというものだって、いっぱい今までもあったと思います。
だから、そういう場の提供というか周知というか、そういうことをもっとして、そこでいろいろ出たものを、大いに我々も採用できるものは高めていこうと。これはいいことですから。だから、それは請願とか陳情とかを分けないで、そういう形でやるのがいいのではないかと。
今、副委員長が提案された第３条と第６条の部分の関係では、むしろ第３条のほうがいいのかなというふうに思いますけど、皆さん、いかがでしょうか。
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○石川［敦］ 委員 第６条の５で公聴会制度の参考人制度のことを書かれていまして、請願・陳情は自治法、会議規則で規定されているというふうにおっしゃっていらっしゃるので、この制度と同じ扱いで、鎌倉市議会では請願・陳情を通して市民の意見を聞くということにして、その頭に、何々の何々に規定されているというふうに、この陳情・請願が、その後どういうふうに扱われるのかということに目を向けたときに、その状況を確認できるような書き方が、より親切な条文になるんじゃないかなというふうに考えています。
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○赤松 委員長 ちょっと休憩しましょう。
（10時55分休憩 11時02分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
それでは、神奈川ネットから提案の請願・陳情を政策提言と受けとめてという部分の提案につきましては第３条の第４項に、今の陳情・請願の関係を、ここに文言を挿入して位置づけるということで、副委員長から提案された内容ですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認させていただきます。
ありがとうございました、課題の二つ目につきましては、確認させていただきます。
それでは、次に、第６条の第１項、第２項の内容が、第３条の議会の活動原則の第１号の会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有するなど、市民に開かれた議会運営に努めることと重なっていることについて、整理をするという問題です。
事務局から、これは説明していただけますか。
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○事務局 資料をお配りしてよろしいでしょうか。
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○赤松 委員長 お願いします。
（資 料 配 付）
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○事務局 今、資料をお配りさせていただいていますけれども、段落が三つあります。１番目が第６条の部分で、真ん中が第３条。一番最後が11月６日に確認・協議をしていただいて修正をした第３条の条文というふうになっております。
ここで、何が課題かというのを御説明いたしますと、第６条の中で、一番上の段落で見ていただきたいのですけれども、網かけの部分、「保有する情報を積極的に発信するという情報共有を推進するとともに、」という内容と、第２項の「原則公開するものとする」という、素案（案）の条文になりますけれども、それと、二つ目の段落の第３条の第１号、「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有するなど、市民に開かれた議会運営に努めること」というのが、最初にこの委員会に素案（案）をお示しした段階では、重複している内容になっていましたので、その整理が必要ではないかというので、課題として挙げさせていただきました。
ですが、その後、11月６日の第３条の協議の結果、１号のところ、「公正性及び透明性を確保するとともに、市民に開かれた議会運営に努めることという条文に修正をするという確認をいただいておりますので、最初の課題となっている部分は、ある意味解消されておりますので、その御確認をいただければと思います。
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○赤松 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
では、第６条のこの関係は終わります。
次に、第７条、骨子で、「政策等の形成過程の説明」での「政策等」の「等」の内容についての議論について。これも事務局、お願いします。
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○事務局 第７条の課題につきましては、平成24年５月15日の議会運営委員会で骨子を規定するときに、このように規定しております。市長が提案する政策等について審議を通じ、その水準をより一層高めるため、その形成過程を明らかにするよう求める規定。その規定を御議論いただいた際に、そこの骨子の文中の、市長が提案する政策等の、その「政策等」の内容をどのようにするかという意味で課題となっていたものです。
この７条の骨子の御議論の際には、茅ヶ崎市議会の議会基本条例の第11条を参考にした経過があり、茅ヶ崎市議会の第11条の、「議会は、市長等が提案する重要な政策等について審議を通じて、その政策等の水準を高めるため、市長等に対し、次に掲げる事項について明らかにするように求めることができる」ということで、茅ヶ崎市議会は、その条文の後に５項目挙げております。
第１項目が、政策等を必要とする背景だとか、二つ目が、他の政策等の案、または他の地方公共団体のというのが５項目あります。これを参考にしておりますので、政策等の「等」は、具体的に何を示すかというのが、まだ決まっていなかったという状況でございます。
茅ヶ崎市議会基本条例の逐条解説を見たところ、茅ヶ崎市議会の場合は、対象を重要な政策等としており、具体的には特定しないと。重要な政策等に該当するかどうかは、その都度、個々に判断することになりますということで、茅ヶ崎は逐条で整理しております。
ですので、これから御議論いただくことにはなるかと思うのですけれども、例えば鎌倉市は経営企画部経営企画課でつくった行政評価報告書の中では、総合計画を政策として、基本計画以下を政策等という捉え方をしておりますので、こういう一つの考え方としては、このような「等」のまとめ方もあるのではないかということで、御説明させていただきます。
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○赤松 委員長 今の事務局の提案は、総合計画の基本計画に示されている具体の政策課題が、この「等」として示しているものという考えでどうでしょうかと。一つの考え方として。そういうことでいいですね。
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○事務局 はい。一応具体例がないとわかりづらいかということで、そういうことで御紹介しました。
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○赤松 委員長 お示しをしたということですね。そのように受けとめていただいて、御意見をいただきたいと思います。
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○山田 委員 今、事務局から御説明いただいた中で、政策等の中に茅ヶ崎市議会の例ですか、必要とする背景ですか、提案に対する経緯とか。そういうことを含んだものを政策等と言っているという説明と、基本計画・実施計画を政策等と言っているというふうな、両方説明があったように僕は理解してしまったのですが、そこは、おっしゃりたかったのは、政策等の等とは、茅ヶ崎市議会の場合は何とも決まっていなくて個々に判断するよと。だけど、その等に含まれるのは、必要とする背景であり、提案する経緯であり、将来の見通しだという５項目ぐらい並べられていて、それ全体を、等と表現していると御説明したのか、それとも、基本計画・実施計画のところを、政策等と表現したのか、何か両方説明を聞いたように。それはどっちの、あるいは何か意味合いが違うところがあるんでしょうか。
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○事務局 茅ヶ崎市議会では、政策等の、等は、はっきりしていません。ただ、市長に対し、次に掲げる事項について明らかにするよう求めることができるという事例として、５項目という説明でした。その５項目の１項目にも、その政策等を必要とする背景というのがありまして、そこはやはり政策等としております。
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○山田 委員 なるほど。わかりました。
では、いわゆる政策等ということに対して、形成過程を求めましょうということに対して、その対象とするものは基本計画であり実施計画であると。例えば、政策等に含まれているものは、基本計画であり実施計画であると。基本構想は入っていませんと。
総合計画の中の基本計画と実施計画は、政策等と言っていると。だから、政策等というのはこういうことですと。だけど、その計画の中で求めるべき説明は５項目あって、こういうことについてはちゃんと背景も含めて、その政策等をつくるに当たっての背景説明をちゃんとしなさいねと。だから、政策等というのは、あくまでもその総合計画に含まれるものであって、それを裏づける材料として、こういう５項目を求めていますよという、そういう説明だと。僕の言っていることで、余計に混乱しているかな。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（11時15分休憩 11時20分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
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○事務局 茅ヶ崎市議会以外のものも含めて、他市のつくり方も含めて、補足なんですけれども。このように茅ヶ崎の政策等ということで、具体的に特定しないという書き方が一つありまして、あともう一つ、政策等ということで、そこに括弧書きで、計画、政策、施策、事業ということで、具体的に等の意味を示しているもの。また、それ以外の等をとってしまって政策だけに絞っているタイプのものもありまして、タイプとしては三つあるということで、補足しておきます。
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○赤松 委員長 山田委員、どうですか。事務局から出たので、わかったということでいいでしょうか。
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○山田 委員 わかりましたが、今、事務局から御説明があったように、この政策等をどう規定するかということになると、ちょっとまだ予断をもって話ができないなという感じはします。
ただ、逐一決めるというのも粗っぽい感じもしますので、先ほど言った基本計画ですとか、実施計画も入るのかもしれない。予算・決算をどうするのという話も、確かにそれは政策の一つですよね。予算は特に政策を反映したものがお金として予算づけされているので、そういったものも含まれるのかなみたいな話はあるので、ちょっとここで予算等を明確にするというのは、現段階では難しい気はします。
もう一つ、裏づけの項目だてについては、私はこういう読み方をしていて、実は、これまで議論していませんけれど、市長部局の反問権の話が出てきた場合、この政策というのは一体どういうふうな内容のもので、どういう見通しがあって、どういう裏づけがあって、どういう財政措置があってということをきちんと把握しておかないと、向こうから聞かれたときに知りませんでは済まない話ですので。ですから、ある政策の対立というか政策等の議論をする場合には、やはり、一定の平等の土俵に乗っておかないといけないなということで、五つだの六つだの、いろいろな議会で規定していますけれども、一定の裏づけという項目を明確にした政策の提出をお願いしたいと。
それによって、あなたならどうしますかと言われたときに、私はこういう見通しは非常に厳しいと思うから、例えば、これについてはもう少し見直すべきだとかというような、何かそういうやりとりができるための素材として、こういうものを押さえておかなきゃいけないのかなという気はいたしました。
だから１点目で言うと、政策等については、ちょっと今、決めかねていますと。決めかねていますけれども、決めるのはちょっと難しいかなという気がします。
あと、項目については、後の議論になるかもしれないですが、反問権との絡みからいうと、どうしてもこれは必要な項目としてある程度挙げておかないと、反問権を付与した場合の議論に対応できないだろうなと。そういうことで、私は一定理解をしました。本件については。今の事務局からの説明については、そういうふうな理解をしています。
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○赤松 委員長 その上に立って、等というのは、具体的にどういうものを示すかと。その部分についてはいかがですか。
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○山田 委員 結局、今は決めにくいですねということで、茅ヶ崎市議会も言っているように、重要な政策等についてというのは具体的には特定しませんと。重要な政策等に該当するかどうかは、都度、個々に判断しますという立場に立たざるを得ないかなということを、先ほど申し上げたつもりではいました。
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○飯野 委員 多分、この政策等という文言よりは、その後の、具体的に何を求めていくことができるかという、さっきの茅ヶ崎市議会の例で言うと、総合計画の背景ですとか、こっちがむしろ主眼なのかと思います。
要は、この条文の趣旨というのは、やはり議会と市長部局の情報量の差があるので、そこを穴埋めするために、そういう、より詳しい他市と比べたときにどうだとか、総合計画の整合性ですとか、そういうことを規定して、議会の情報力不足を補うための条文だと思うので。恐らく茅ヶ崎市議会がそういう位置づけをしていないのは、政策等で具体的に決めていくというのは、およそ全ての場合にそういうことを担保していくという趣旨だと思うので、表現としては政策等という表現にするのか、四日市市議会なんかは、市長が提案する重要な政策、それから計画、事業等という表現をしていまして、恐らく全てのことだと思うんですよ。
それで議会の中で、議会で、これは重要な政策だから、重要な計画とか事業だから求めましょうといった場合には、市長は出さなきゃいけないということを担保するもので、ここの表現は、私はそんなにこだわりがなくて、政策等というふうにして、それで茅ヶ崎市議会みたいにするか、四日市市議会みたいに、政策・計画・事業等というふうにするか、それはどちらでもいいんじゃないのかなと思っています。
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○赤松 委員長 ここでの今、計画とか事業とか、ありましたけど、ここで言っている重要な、政策等の等の中には、その計画も事業も、そういうものも全部含めての捉え方ということでできると思うんですね。その辺の部分は、これからの逐条の中で明定していけばいいのではないかと思います。
飯野委員が今言ったように、ここの全体として求めている第７条の１項目めというのは、政策の水準を高めるために形成過程を明らかにしてもらうことによって、議員も、より背景だとかそういうものも理解した上で高めていこうよという趣旨の規定ですから、その背景というのは、茅ヶ崎市議会で言えば５項目挙がっておりますけれども、ここにつながっていく問題なんだと思うんですね。ここはね。
そういう理解のもとに、条文の文言的な上では、この規定をそのまま生かしていただいて、逐条の中で、ここの部分は規定をしていくということで、いかがでしょうか。よろしいですか。
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○山田 委員 これまた蛇足的な話で恐縮なんですけど、余り細かいことまで説明を全部やっちゃうと、結局、事業なんていうのは、その単位まで落として事業という言葉でやっちゃうと、市長部局は大変な混乱を起こすと思うんですね。
だから、計画は計画で、もうちゃんとそういう基本計画ができていて、それなりに政策の背景だとか、裏づけだとか、見通しだとか書いてあるわけですから、そんなものは多分要らないと思うんですよ。
だけど、どこかで一定、ここから細かい話はもうやめようよというかというのも、どこかで歯どめをつけておかないと、何でもかんでも出させるということになれば、多分相当混乱を起こす気がしますので、ちょっとそこは議会としてのある程度のモラルというか、余りモラルハザードを起こしたくないので、そういったところは、やはりきちんと定めておく必要は、ボーダーではあるというふうに思います。
それだけです。済みません。
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○赤松 委員長 それでは、先ほど私が申し上げた処置の仕方をしていきたいというふうに思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
次に移りますが、皆さんのお手元に、きょうの日程は、第９条の自由討議というふうになっているかと思いますが、一つ抜けておりました。大変申しわけありません。第７条のところで、反問権の部分が検討課題として残っておりました。
以前の当委員会で、対照表をいただいておりますが、この中に、第７条の、現実的な運営の仕方もできるようにする必要があるということで、要検討ということになっております。その前提となりますのは、この反問権というものの捉え方。これがまちまちですと話が先へ進みませんので、検討会で反問権ということは出ているわけですけれど、その具体的な中身のところが、必ずしも十分に議論された上での表現になっていないという背景がありますので、そこの部分をはっきりさせたいかなというふうに思うんです。
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○飯野 委員 たしか反問権は３段階あったと思うんですけれども、一つが質問の趣旨・内容の確認というものと、次の段階で、質問の背景ですとか、根拠の確認というものと、それと、次の段階で市長等が議員に対して代替案の提示を要求すると。たしか、その３段階があったと思うので、その３段階のうち、どこまで認めるかという、その内容の部分の議論が必要なのかなと思います。
それとあと、反問権を認めるのは市長だけなのか、部長も入れるのか、課長も入れるのかという、そこの議論も必要になってくるのかと。あと、議長の許可が要るのかどうかということですとか、そういうところが論点として考えなくてはいけないのかなというふうに、ちょっと考えています。
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○赤松 委員長 今、飯野委員がおっしゃったことに加えて、第１段階、第２段階、第３段階、どこまでやるのかという問題はあるんですけど、その場ですけど、それは本会議ということに、私は捉えて、受けとめていますけれど、そういう理解で皆さんもおられるのか、委員会も含めて御理解されているのか、そこはどうなのでしょうか。
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○飯野 委員 そこは、まず、多分議論されていないように記憶しているので、本会議だけなのか、委員会までいいとするのかというのも、また、結論を出さなきゃならないところなんじゃないのかなと。
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○赤松 委員長 第７条の３項目の終わりに、議論の質を高めるため、議長または委員長の許可を得て反問することができるという規定になっている。議長ということならば本会議、委員長ということになれば委員会。この規定では、二つの場を想定していると。規定上からは、そういうことが言えます。案ですけど。
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○山田 委員 今、飯野委員がおっしゃったことは、僕は重要なことだろうというふうに思うんです。今の議長のところまで言えば、あなたはどうお考えなんですかというところまで、市長に聞かせるということまで、もしやるんだったら、そこは本会議以外は多分ないと思うんです。
議論を深めるために、あなたの言っていること、もう少しここはわからないんですけど、ここの数字をかみ砕いていっていただけませんかとか、その御意見というのはどこからどのようにまとめていらっしゃってきたのかとか、そういう意味の議論を深める第１、第２ステージぐらいだったら委員会でもできることだと思うんですが、あなたは一体、じゃあ、どういう提案をされるんですかということになるのは、これはもう本会議以外にはあり得ないんじゃないかなと。ちょっとそこのところが、やはり区別したほうがいいと思います。
私は、第３ステージのところは、ちょっと踏み込むのは早い気がします。というのは、一般質問とか、あるいは委員会の質疑というのは、あくまでも一議員がしゃべっていることであって、それはまだまだ、先ほど言う政策的なところまで、議会としての議論がなされていないものですよね。だから、それに対する反対提案はありませんかと言われたときに、じゃあ、議会では何も話していないけど、私はこう思いますと言われても、それは一般質問の趣旨として、ちょっとまた外れてくるんじゃないかなと。
今、市長が行っている施策に対して、きちんと方向性を確認するとか、あるいは少しこういうところを直したらどうかとかという話は、お互いの議論を深めるためには確認行為としては反問していただいてもいいと思いますけれども。でも、あなたはこう言っているけど、私はこう思っていますし、そこの政策的な対立を一般質問の中でやるというのは、ちょっと奇異に感じます。
という意味では、第３ステージというのは、ちょっと今は持ち込めないかなという気はしています。委員会でも本会議でもいいんじゃないかとは思っていますけどね。議論がかみ合わないまま終了するのは一番よくないでしょうから。そこはかみ合わせてもいいんじゃないかなという気がします。
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○赤松 委員長 場面の件と、それと、３段階に先ほど示されましたが、どこまで市長にするのかという、二つ合わせて山田委員から御発言いただきました。
これの議論は初めてやるんだよね、きょう。きょうだけでは結論は出せないね。時間もかなり迫ってきていまして、きょう、27日です。実は年明け後の委員会の再開と、新年度予算、議会が目前の状況ですから、そこもにらんだ上で、この委員会の、どこまでということと、その辺のところを相談しなければならない時期も、そろそろ来ているのかなというふうにも思っております。ただ、きょうは、次回の日程は最低限きちんと確認をした上で終わりたいと思っておりますが。
ここの部分は、ちょっと時間がかかりそうですので、きょうは各会派で相談をしていただいて、次回、御意見を頂戴すると。その頂戴する内容は、今、山田委員からもありましたように、長側にどこまでの質問を、その範囲ですね。第１段階、第２段階、第３段階という話がありましたけれども、その部分と、それから委員会、本会議の関係ですね。この両面を、それぞれ会派で御検討いただいて、次の委員会で御意見を頂戴したいというふうに思っておりますので、ここの部分については、そういうことにさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そうさせていただきます。
それでは、第９条の関係、事務局から説明お願いします。
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○事務局 第９条につきましては、こちら、自由討議ということで入れています。
課題とされておりますのは、自由討議を規定するに当たりまして、先ほどの反問権と同じでありますけれども、具体的にある程度の位置づけといいますか、イメージを持っていただいて、御議論いただいて、それを条例化にしていく方向性ということで、一応課題として挙がっているものであります。
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○納所 副委員長 第９条の自由討議の規定を素案の中で盛り込んでいるわけですけれども、一応、基本条例においては自由討議を行う機会を設けて議論を尽くすということ。それから、委員長は自由討議が積極的に行われるように、議事の整理に努めるという規定にとどめておいて、具体的な運用については、その自由討議のあり方、要綱であるとか、そういったあり方で規定をする、もしくは模索していただくと。これは、各委員全員の考えも当然反映させなければいけない、自由討議のあり方については反映させなければいけない部分だと思いますので、具体的な運用については、要綱なり委員会条例ではないですけれども、そういったところに任せてはいかがかというふうに思います。
ただ、自由討議をやるということは明確に、基本条例で提示をしておくということで、いかがかなと思いますが。
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○赤松 委員長 そういう提案でございます。自由討議の規定はきちんとして、内容、詳細については要綱というか、そういう中に委ねると。条文上は、そこまでは言えませんのでね。という扱いにしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのようにさせていただきます。
次、第13条、議員研修の充実強化について。第13条第２項、研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家及び市民等との研修会を開催することとする。この議会と市民がともに学べる研修という、平たく言うとそういうことになるんですが、具体的にどういう形のものになるのかと、その辺のところです。
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○事務局 こちらの条例の骨子の議会運営会で御議論いただいたときは、議会と市民が一緒に学べる場というのが必要ではないかという御意見が、議会運営委員会の検討の中でありまして、それを受けて今、専門家及び市民等との研修会というような条例、骨子及び素案（案）をつくったんですけれども、具体的にその場合に、市民等との関係、研修会、それを条例化するときにどのようなイメージをするかというところが、議論の論点かと思われます。
他市の例、横須賀市議会の例なんですけれども、横須賀市議会議員研修会実施要領というものを持っておりまして、その要領に基づきまして、例えばことしの９月に横須賀市議会で議員研修会を開催しております。内容は、東日本大震災における自衛隊の活動についてという内容、テーマでございまして、会場は議場を使いまして、これは市議会のホームページで市民に周知をしまして、それで市民の方にも声をかけて一緒に研修をしようという事例があります。
横須賀市議会の研修会の実施要領につきましては、五つぐらいから成るものなんですけれども、実施時期については、第３回定例会と第４回定例会の最終日の本会議の終了後並びに、議長が必要と認めるときに実施するという規定だとか、研修会のテーマは、各会派の希望するテーマを募って決めましょうという規定とか、議員研修会の公開というのがありまして、先ほど申し上げました傍聴と関係するのですけれども、議員研修会は、市民等に公開すると。傍聴しようとする者は申し出してくださいという要領がありますので、他市の一つの例としましては、そのように一緒に議会の研修に市民も募っていただいて参加をするというような、具体においてはありますので、御紹介させていただきます。
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○赤松 委員長 要綱と言いましたか。
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○事務局 これは、横須賀市の研修会実施要領です。
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○納所 副委員長 これは、現在行っている議員・事務局研修会のあり方も、市民に公開をするということが、この骨子の中で、各分野の専門家及び市民等とのというところの意味合いが、市民にも公開するものとするという内容が確認できたら、あとは今、事務局から説明がありましたように、実際にその要領等を検討する中で、運用を定めていくということで、市民への公開で行うということの了解ができれば、それでよろしいのかなと思います。
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○飯野 委員 私も賛成で、たしか大津市議会に視察に行ったときも、市民の方が質問力研修とかやったときも参加していたという事例もあるので、今、副委員長が言われたように、市民の人も参加できるようにするというのは、そういうのでいいんじゃないかなと思います。
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○赤松 委員長 それでは、今、副委員長が提案した内容で、そういうことで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
要綱に委ねるということを確認します。
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○事務局 事務局からなんですけれども、素案（案）で、第13条は３項から成っていますけれども、第２項だけ、開催するものとするになっています。第１項と第３項が、努めるものとするとしておりますので、御協議になりますけれども、第２項の表現を、第１項と第３項と合わせまして、開催に努めるものとするに表現を変えることでよろしいか御協議と御確認をいただければと思っております。
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○赤松 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認します。事務局の今の発言のとおりとします。
では次、第19条、議員報酬について。課題としては、政務調査費については、その報酬の中には含めないが、今後、その改定等の取り扱いについては、条例をつくる過程の中で議論すると、こういうことになっておりました。
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○事務局 第19条の議員報酬の骨子を議会運営委員会で御議論いただいたときに、ここの内容自体が議員報酬ですので、議員報酬を改定するときは、市民等の意見を聴取と反映に努めたいというのを規定しましょうという御議論をしている中で、委員から、政務調査費についても、先ほど委員長がおっしゃったように、今後、政務調査費についても取り扱いについて、議員報酬と同じく、市民の意見聴取なども参考にしたほうがいいのではないかという御議論がありまして、課題となっているところであります。
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○飯野 委員 事務局に確認したいんですけど、報酬審で政務調査費ってやるんでしたか。たしか、そのときの議論で、報酬審でそんな議論があったか。その辺、わかりますか。
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○讓原 議会事務局長 特別職報酬審議会条例というのがございまして、その中で、市長が報酬並びに政務調査費の額を改定する場合には、報酬審議会の意見を聞くという規定がございますので、市長が提案する場合には報酬審議会に意見を聞いて、報酬並びに政務調査費の額を変える場合には聞くという規定がございます。
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○納所 副委員長 政務活動費につきましては、政務活動費として第10条の規定がございます。ここの報酬とはちょっと離れますけれども、それの第２項の市議会政務活動費の交付に関する条例に規定する使途基準に従いということと、あと、政務活動費の適正な執行、市民に対しての使途の説明責任というものもございます。
ですから、結果の説明もありますけれども、その改定に当たっても、この条例を改正するということがある場合に議論ができるのではないかというふうに思いますので、第19条の議員報酬の中で、政務調査費はここでは触れませんけれども、改定の取り扱いの中で扱うというのは、この第10条で規定する政務活動費、さらには政務活動費の交付に関する条例の中で、その取り扱いについてはきちんと議論ができるのではないかと思いますので、ここではあえて触れなくてもいいかなというふうに思います。
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○赤松 委員長 という御意見でございますが。特段、異論がなければ。
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○石川［寿］ 委員 第10条の政務活動費はいいんですけれども、改定するというのは、もう条例に含めているから、あえてここでは、書かなくてもいいということでよろしいですか。政務活動費は、第10条で規定をしているんですよね。
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○納所 副委員長 改定ではなくて、結局、改定する場合、その条例改正、政務活動費に関する条例改正の議論、改正のときに議論できるのではないかなと思います。当然、議論になりますよね。そのまま通すということもないでしょうから。
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○石川［寿］ 委員 その条例がもうあるので、それに含むという。改定ももちろん含むということの理解ですね。
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○納所 副委員長 はい。
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○赤松 委員長 それでは、今、副委員長提案のとおり、第10条の政務活動費の規定がありますから、それの改廃の中での議論ということになりますから、特段第19条のところでは触れないということで確認したいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認させていただきます。
もう一つ。第21条、議会の回数、会期の関係ですが、これは事務局、何か説明あるんですか。特にないですか。
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○飯野 委員 通年議会、私が言いまして、通年議会の趣旨というのが、招集権の問題で、例えば今回臨時議会をやるのも、一々市長に招集してもらわなければいけないと。でも、四日市市議会みたいに通年議会にすれば、議長がいつでも招集できるので、そういうふうにしてはどうかという議論を、たしか途中で提案したんですよね。途中で提案したので、それについては多分、今期では結論を出せないので、次期以降にしたらどうでしょうかという話を、たしか骨子を決めるときにもそういう話をさせていただいたので、既に今回規定しないということは、骨子のときにも確認しましたけれども、今回もまた確認ということでよろしいのではないかと思います。
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○赤松 委員長 では、そのように確認させていただいてよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
それでは、きょう予定した案件は、１項目は次に議論することになりましたけど、一応、これで送られてきた検討課題については、おおむね方向が見えたというところまできたと思います。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○赤松 委員長 では日程第３「次回の日程等について」を議題とします。
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○事務局 本日、具体的に挙がっていました課題、検討していただきましたが、あと残っているのが、前文と目的と、第１条の目的、第２条の条例の位置づけの部分が確認事項として残っておりますので、次回は、そこからまた御議論いただくことになるかと思います。
日程ですが、委員の御都合で御協議いただければと思います。
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○赤松 委員長 年内はきょうが最後になりますので、年が明けまして、正・副委員長で調整した中では、１月10日（木）午前または、１月11日（金）午後あたりどうだろうかと思います。
暫時休憩します。
（12時01分休憩 12時06分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
それでは、次回の開催は１月17日（木）９時半といたします。その先は１月25日（金）９時半。２月４日（月）10時、こんな日程で進めたいというふうに思います。
次回は、残っている懸案事項を処理しまして、その上で、当委員会の、まだまだ条例化には越えなくちゃいけないハードルが幾つもあるものですから、その先のところはどうするかということも含めて、その先、もう本会議が入ってきますので、大変困難ということも予想されることも踏まえた上で、この委員会の今後の運営をどうするかということをお諮りさせていただきたいというふうに思っております。
では、そんなことで、きょうは終わりたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。これで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年12月27日
議会基本条例の策定に
関する調査特別委員長
委 員
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