○議事日程
平成２４年１２月１７日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成24年12月17日（月） 13時10分開会 15時42分閉会（会議時間 １時間52分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第29号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情
２ 陳情第30号着地型観光企画商品開発事業について100条委員会設置要望に関する陳情
３ 議会議案第７号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について
４ 陳情第27号鎌倉市議会の議員数削減を求める陳情
５ 陳情第34号現議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情
６ 地方自治法改正等に伴う会議規則、委員会条例の一部改正について
７ 継続審査案件について
８ その他
（１）次回議会運営委員会の開催について
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○池田 委員長 議会運営委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次副委員長にお願いいたします。
本日は陳情審査等を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
それともう一つ、16時から各派代表者会議が予定されておりまして、その時間まで延びるようなことがありましたら、委員会を一旦休憩するということを事前に御了承いただきたいと思います。
それでは、まず委員長から確認事項がございます。
まず、一括議題についてですが、日程第１陳情第29号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情、日程第２陳情第30号着地型観光企画商品開発事業について100条委員会設置要望に関する陳情は、関連する議題であることから、一括して審査を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
続きまして、日程第４陳情第27号鎌倉市議会の議員数削減を求める陳情、日程第５陳情第34号現議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情は、関連する議題であることから、こちらについても一括して審査を行うということを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
次に、事務局から確認事項をお願いします。
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○事務局 陳情者の資料提出及び陳述の申し出について報告いたします。
まず、陳述に関してですが、日程第１陳情第29号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情及び日程第５陳情第34号現議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情、こちらの２件につきまして、提出者から陳述の希望があることを報告いたします。こちらの取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○池田 委員長 陳情提出者の発言について、認めるということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○事務局 次に、資料の提出についてですが、日程第１陳情第29号につきまして、陳情提出者から資料の提出があります。机上に配付しておりますので、御確認お願いいたします。
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○池田 委員長 これについて確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○池田 委員長 確認いたします。
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○池田 委員長 日程第１「陳情第29号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情」、日程第２「陳情第30号着地型観光企画商品開発事業について100条委員会設置要望に関する陳情」を一括議題といたします。
陳情提出者からの陳述のため、暫時休憩いたします。
（13時13分休憩 13時20分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
意見開陳に入る前に、事務局から100条調査に関する説明をお願いします。
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○事務局 御協議に入る前に、簡単に100条調査権に関する御説明をさせていただきたいと思います。
100条の調査権に関しては、地方自治法の第100条第１項に、「地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の事務に関する調査を行い、選挙人、その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができる」との条項がありまして、こちらの規定に違反した場合は、罰金等の罰則が科せられる規定があるなど、非常に強い権限を有しております。こちらがいわゆる100条調査権ということになっております。
仮に調査権を行使する場合には議決が必要となります。議会で特定の事件を指定した上で、常任委員会または特別委員会に対して調査権を委任した場合に限って、当該委員会はその調査権を行使することができるという流れになります。
次に対象となる事務になります。こちらは三つございまして、まず一つは、議案の調査というものです。こちらは現に議題となっている事項、もしくは将来議題となるべき事項についての調査を行うというもの。
二つ目が、政治調査というものです。こちらは、世論の焦点となっている事項のうち当該団体の事務に関するものの現状と問題点、対策等について調査を行うというものがあります。
三つ目が、事務調査というものがございます。こちらが、一般的に地方公共団体の重要な事務の執行状況について調査するということで、この重要な事務という規定の対象となるか否かというのが、御協議のポイントになるかと考えております。
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○池田 委員長 ただいまの事務局の発言を確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、１件ごとに意見、取り扱いの協議をしていきたいと思いますが、何かございますか。
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○安川 委員 事務局に確認したいんですけれども、過去を調べますと、鎌倉市議会で、30年間の間に岡本二丁目のマンションのとき１回のみ、100条委員会を開いたということだと思うんですけれども、いわゆる100条に関する陳情とか、過去出てきた経緯があるのか、またそれに対しての取り扱いというのがどういう形で行われたのか、わかる範囲で教えてください。
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○事務局 ここ数年ということでお答えさせていただきますと、今言われた岡本の関係の特別委員会、あと観光ナビゲーションシステムに関する調査特別委員会がやはり同じころに設置されておりまして、やはり調査権の委任という議決がなされております。ここ最近に関しては、こちらの２件ということになっております。
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○安川 委員 もう１点ありまして、100条については罰則による強制力があるというお話なんですけれども、そういった強制力がない形での調査特別委員会を開くということもあるんですか。
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○事務局 常任委員会は所管事務調査というのがありますので、各委員、常任委員会に所属されていると思いますけれども、それぞれ所管している事務につきまして、積極的に事務について調査をすることが可能になっております。100条に規定する調査権を委任するということになれば、先ほど担当書記が説明しておりましたように、強い強制力をもって、参考人を呼ぶだとか、宣誓をして発言をするだとか、あとは罰則の規定がそれに加わることになりますので、いわゆる100条調査とはまた別に、各常任委員会及び議会運営委員会での所管事務調査というのは可能です。
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○安川 委員 わかりました。
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○池田 委員長 それでは、２件陳情がございますけれども、まず陳情第29号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情について、各委員から取り扱いを含め御意見をいただければと思います。
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○吉岡 委員 市民の方からこのような陳情が出され、こういう問題が指摘されるということは、非常に私たちにとってもいろいろ考えなきゃいけない課題だなと思っております。
観光厚生常任委員会でいろいろ質疑もしてまいりましたし、同僚議員が市民の皆さんと御一緒にいろいろな問題点を指摘していただいて、その中で、私もいろいろ観光厚生常任委員会厚生の中でもお話しさせていただきましたけれども、プロポーザル方式でやるというときのいわゆる周知期間が非常に短かった問題や、それから見積もりなんかも１社しかないとか、いろいろな面で不明瞭なところが実際にあったということは、やはり考えなきゃいけない課題であるし、それについては監査の中でも、プロポーザルについて、確かに周知期間が大変短かったということで、監査委員の中からもそういう問題についての指摘がされ、所管課としてもその改善と、それからまた、いわゆる契約検査課も具体的なガイドラインをつくって、それをきちんとするようにということがされてきたところでございます。
だから、やっぱりそういう疑いを持たれるような問題点があったということは、私もその辺、問題だと思いますし、それについては改善されてきたのかなと。今後また、それについて、ないように、こちらも見守っていかなきゃいけないと思っております。
それと、今回の最初のきっかけとなったというのが、ふるさと雇用ということで、本来ならば鎌倉市としてじゃなくて、国の予算であろうが、それが適切に使われるようにするというのは非常に大事な視点だと思います。
先ほども陳述者の方からお話がありましたように、雇用が鎌倉市だけに限定されているということではないにしても、なるべく私たちに、内需拡大というんですか、私もずっと言っておりますけれども、そういうところでどうだったのかという点では、やっぱりよく検証していかなきゃいけない課題があるのかなとは思います。
それともう一つ、雇用促進、雇用を拡大していくという点では、市民要求との関係でどうなのかという点では、全庁的に、その問題についてどこまで検討されたのかという点では、やはり私たちもその辺も含めて検証していく問題はあると思います。
市民の要求がさまざまある中で、今、財政が大変厳しい中では、どのようにそれが有効に使われるかというのは、私も課題だとは思っております。
ただ、今出されている、今までもずっと論議してきましたけれども、経過の中ではいろいろな問題、まだまだ疑われるような中身があるといっても、例えば今度のものは、中身としては成果品を持って考えるという点では、今度の雇用の問題については、どのぐらい雇用のために使われたのかという点で、どのような経緯で使われたかという報告があるということですが、基本的には成果品ということで見るという点では、財政上というんですかね、そこら辺ではそういう大きな不正があったということではないと思いますが、ただ、おっしゃっているように、本当に、いわゆる今の観光資源ネットワーク構想そのものが、鎌倉の観光にとってどれだけの効果があったのかとか、そういう点についてはやはりもっと検証して、今後に生かしていくという課題はあるのかなと思います。
ただ、不正だとか、そこら辺までは、まだ私としては、100条をやるというところまでなかなか至っていないのかなというところでございます。
ただ、いろいろな課題については、さっき5,000万と言いましたけど、大変大きなお金ですよね、額が大きいとか小さいとかという問題じゃなくて、適正に使われるというのが当たり前のことでございますので、中身について、それが本当に効果的にどうなるかという点では、これからも私たちは常にそういう立場で検証していかなきゃいけない。
前に陳情を出してくださった方とお話しして、自分の要求とどこまでお金がかかわっているのかと、そういう点では、使われ方の中身の問題については、やはりもっと検証してほしい、そのお気持ちはよく私もわかりますので、今後の財政の使い方については、これを一つの教訓としてやっていくということは必要だと。
ただ、この陳情に関してはもう少し、ということで、結論としては私は継続と考えております。
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○石川［寿］ 委員 この件に関しましては、一般質問、観光厚生常任委員会で審議されたものなんですけれども、やはり傍聴していましても、疑義が残るということは否めないんですね。周知期間の短さ、１社しかいないというところの点を陳情者の方もおっしゃっています。確かにこれが、どういう仕組みでこうなったのかという疑義が私どもも残るという感想です。
しかしながら、観光厚生常任委員会で審査を尽くされたのかなと、もうちょっとこの件について審査をしていただきたいなと。調査権があるわけですから、それを使いながら論議を立てていただきたいなという思いでいます。
今回は、この件は100条委員会の設置の陳情なんですけれども、今の任期の中で設置するのは大変厳しいかなという思いがあります。ですので、観光厚生常任委員会の中で議論していただくことを意見として、継続としたいと思います。
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○安川 委員 私どもの会派でも、この件に関しては不明瞭な点というのがあったんではないかと思って、もっと検証しなきゃいけないという部分があるんですけれども、こちらの陳情は100条委員会を設置してということなんですが、観光厚生常任委員会でもまだ審査をしていく必要があると思いますので、この陳情に関しては継続でお願いしたいと思います。
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○山田 委員 この陳情が提出される原因というのは、同僚議員の一般質問とか、あるいは観光厚生常任委員会での質疑の中で、市民の方がまだ議会として、真実という言い方は正しくないかもしれませんけれども、もっと見きわめるべきであろうと。そのために必要な手段というのは、100条という自治法の手段があるゆえに、調査ができないのであれば100条という調査権を付与して調査しなければいけない。それはこれまでも議会として、そういう調査権付与という形で委員会を設置したということもございますので、それについては各議員、十分理解しているところだろうというふうに思います。
しかしながらという言い方が正しいかどうかわかりませんけれども、この件に対しては、まだ質疑そのものが、同僚議員お一人の中にある意味とどまっているところがある。いろいろ一般質問の中でも、ここがポイントだ、こういうところに疑義があるということについては、一般質問を聞いていて私も理解しているつもりなので、そのポイントからさらに突っ込んだ議論というのが、一般質問でまだちょっと遠慮がちなところもあるのか、その調査権の問題が絡んでいる部分があるのか、あるいは観光厚生常任委員会の質疑の中でまだ足らざるところがあるのか、そういったところで、もう一歩担当の原局との議論がもう少し深まっていないんじゃないかなという、私はそういう感触を得ています。
それだけに、先ほど陳述者の方から、談合の疑いという言葉もあったように、やはりまだそういう疑念という形で残ってしまっていますので、そういう意味では、もう少し100条の調査ということも視野に入れながらも、いま一度、所管の委員会なりでもう一歩、お互いの委員がお互いの共通認識のもとで、この件に関して議論を尽くす、あるいは質疑を尽くすと。その中で見えてこない、やはりどうしてもこれはまずいということが明確になれば、その段階で調査権の付与ということも、今から要りませんということは、これは予断の入るすき間がないので、それは予見してはいけないということを考えながらも、いま一歩踏み込んだ議論を所管委員会にぜひお願いできないかなと、現在は考えているところです。
そういう意味で、議会運営委員会として100条の設置に対して結論を出すという形ではなくて、現段階では、当委員会では一旦継続させていただいて、いま一度所管委員会で論点の整理ですとか、あるいはどういうポイントについてもう少し質疑を深めるとか、そういったことを共通認識としてお持ちいただいて、そこで明確になる部分、あるいはならない部分、そういったところを明確にする必要があるんではなかろうかなと考えておりますので、一旦この議会運営委員会としては、これは29号だけで済む話かどうかは、後ほどの30号はまた別なんでしょうけれども、29号に関しましては、いま一度議会としての責任をどのように市民に対して果たすかという意味では、一旦所管の委員会に論点の整理ですとか、どこが不明確なのか、どこがわかっているのか、そこのところを一旦預けて、その後、しかるべき委員会に調査権を持たせるのか、あるいは特別委員会がということも、ひょっとしたらあるのかもしれませんけれども、そういったことをもう一度議論してはどうかと思います。
まずは所管のほうで、いま一度議論を深めていただけないだろうかということで、一旦は、私の立場では、この場での立場では継続をさせていただければなと思っております。
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○飯野 委員 100条委員会というのは、証言、もしくは資料の提出の拒否に対して禁錮刑が科せられるというように、非常に強い調査権があるということで、十分な心証の形成が不可欠なんじゃないかなと考えています。
確かに今回のこの陳情にある業務に関しましては、募集する期間の問題ですとか、そういう点については同僚議員からいろいろ指摘があって、行政もいろいろ、この資料など、文章をつくっていろいろ対応しているところではあると思うんですけれども、それがすなわち談合が行われたということですとか、行政の契約として無効な契約であるという、そこまでの十分な心証というのは、現時点では、私どもの会派では形成するに至っておりません。
また、前期において100条委員会を２回やっておりますけれども、結論としては、100条委員会が設置され、指定された特定の事件について、なかなか一致した結論は得ることができなかったということも考えると、ぜひこれはもう一度さらに議論ですとか調査をしていただいて、今回は、まずは継続審査ということにさせていただいて、私は、委員会の話もありますけれども、まずは会派内でどうかということをもう一度話し合っていただいて、会派内で十分な心証を得ることができたという段階で、さらにまた議運で審議するというのが適切であると考えますので、現時点では継続審査とするのがいいと考えております。
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○前川 委員 一般質問を私の会派の議員が回数を重ねてしてまいりまして、その中で、プロポーザル方式の周知期間など改善されてきて、私も傍聴させていただくようにしてまいりまして、総務部長も同僚議員の質問に対して真摯に認めている部分もあり、改善をしようとしているところ、ガイドラインもつくろうとしているところを認めております。
ただ、まだまだ疑義があるということで、本人も言っておりますが、今、飯野委員から会派の話をしていただきまして、うちの会派の話だと思いますが、それを受けとめるということではありませんが、うちの会派でも話し合いをしておりまして、午前中もさせていただいております。本人としても、100条なのか110条なのかというような状態ではございまして、もう少し話し合いを進めてほしいということは変わりないということでございます。
先ほどから申し上げておりますように、ほかに、談合の話も、今までもほかの議員からもどうなのかという御意見、いろいろありましたけれども、私どももわかりません。これは100条の委員会の設置ということで当委員会に付託をされているわけでございまして、それに関しましては、ここで継続とさせていただく中で、観光厚生常任委員会で話し合われていることも聞かせていただいております中で、もう少し同僚議員が説明をし、話し合うことができる時間をいただきたいということで、議会運営委員会ですので、観光厚生常任委員会にお願いするという立場ではございませんが、もしそういうことができるのであれば、少し審議を進めていただければと思います。
ですので、結論的には継続にさせていただきたいと思います。
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○納所 副委員長 当該事務に関する質疑は、一般質問も含めて、ほとんど１名の同僚議員が行っているということで、そこでの質疑の内容が議会全体の問題といいますか、課題としての認識はまだ広がっていないというか、不十分なところがあると思います。
ですので、まずは所管の委員会におきます事務調査、それに期待をしたいと思うわけです。所管事務調査において、問題となっている事項を調査して、問題点と執行機関の対応を明らかにすべきではないかと。その中で、行政側の違法、不適切な内容が明らかにされると同時に、逆に今度は適法、妥当な内容も明らかにした上で、それでもまだ不明確ということならば、最終的にはこういった陳情の要旨にあるような対応も考えられるとは思いますけれども、今、現在の段階では、所管常任委員会における事務調査に期待をしたいということでございます。
ですので、私も継続の扱いとさせていただきたいと思います。
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○池田 委員長 全ての会派から御意見をいただきました。その中で、皆さんの一致した意見としては、継続審査とすべきという意見です。
その主な内容としては、当委員会としては継続ですけれども、もう少し所管の委員会で議論を尽くすべきではないかと、そういったものであったと思います。
ただ、その辺についてはまだ所管の委員会の考え方もございますので、こちらから強制するものではございませんので、その辺の取り扱いについて、あったということを踏まえていただくということになると思います。
結論として、陳情第29号につきましては、継続審査とさせていただきます。
続きまして、陳情第30号着地型観光企画商品開発事業について100条委員会設置要綱に関する陳情について、取り扱いを含め、意見開陳をお願いいたします。
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○前川 委員 これに関しましても、100条委員会の設置の上ということでございますけれども、精算書等の話が出ております。先ほどと同じだと思いますけれども、やはり精算書は必要であるかということをもう少し話し合っていただくというところについて、所管常任委員会で話し合いをしていただければと思います。
同じように、これも話し合いはしましたけれども、そういうところで、所管の委員会で話をして、もう少し調べていただければと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員 精算書の件については、一般質問の中において、調査権に当たるとして一時中断になったという経緯もあります。これも先ほどと同じように、やはり観光厚生常任委員会でまず精算書の提出を求めていただきたいと。それができない場合は、やはり100条にかかるかなと思うんですね。だからやっぱり、所管するところがきちんと審査をして、それでだめならば、100条委員会を考えていくということも必要だと思いますので、今回のこれは、いきなり100条委員会ではなくて、観光厚生常任委員会で審議をしていただきたいということで、継続とさせていただきたいと思います。
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○飯野 委員 先ほどと同じ理由で、100条委員会を設置しなきゃいけないというところまでの心証に至っていないので、なかなか100条委員会は厳しいのかなと現段階では思っています。そういう意味で、先ほども言いましたけれども、同僚議員の会派内でさらに議論していただいて、やっぱりおかしいよという段階で、またさらに議会運営委員会でもう一度審議するという提案をしていただくというのが適切であると、私の会派では適切であると考えますので、現時点では継続審査とするのが適切であると考えています。
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○山田 委員 陳情の要旨は、100条委員会を設置して精算書の有無を初め、この事業全体の疑義究明を求めるという内容でございまして、先ほどは注意すべき事項が守られていない理由について設置、調査してほしいという内容で、若干29号、30号はその内容を異にしているということについては、了解をします。同僚議員の一般質問等も通じて、22年の精算書がない、23年はあるのに22年はないということで質疑されている経緯も存じ上げておりますし、精算書の提出をさせるためには、これは調査権が要るよということで、議事中断となったという、この事実についてもそうだという理解はしております。
22年度の精算書が本当にあるかないかということになると、確かに向こうの好意で出してもらうというのが一つのあり方ですが、それがもし、もともとないものであれば、これからつくるという書類を提出するのであれば、それはまた全然意味のない話でございまして、精算書という形にするためのベースデータがあるんだったら、それはそれで成立するんですが、もともと精算書というものが何人、何時間働いたという、そういったものを含めてないというものであれば、これからつくり上げるということになると、そのつくり上げることが、果たして我々の求めていることなのかどうかということも、やはり慎重に考えなければいけないとは思っております。
本来的には、同僚議員おっしゃるように、一つ一つチェックができるような資料が積み上げられていないということも、言ってみれば疑義というものもありますし、プロポーザルですと成果品ということがある種の形にはなっておりますけれども、今回のこのふるさと雇用事業ですか、こういったものであると、やはりそこがキーワードになりますので、そういったところがやはりきちんとされているべきだったんだろうなと思っています。
だけど、精算書がないということ、これからつくるという話も含めて、それはちょっといかがなものかなという部分もございますので、先ほど申し上げましたけれども、一定、いろいろな議論、質疑の中で、ひょっとしたら避けて通れないような道として100条というものは出てくるかもしれませんけれども、その前段で、やはりもう少し、まずは観光厚生常任委員会の議論を尽くしていただく、それから議会全体としてやはりきちんと、どういうポイントがあって、設置するのかしないのか、そこのところを特定事件という中で明確にしつつ、何が問題なのか、何が出ないのかということを明らかにした中で、いま一度そういうことを視野に入れた活動というのは否定しない中で、今回はその前段の作業ですね、もう一度所管委員会でお願いできないだろうかという立場で、本陳情については継続審査とさせていただきたいと思っております。
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○安川 委員 この陳情第30号に関して、22年度の精算書の部分が出てきて、もう一度議事録を読み返していますと、原局で、業務の中で必要な書類は提出させているので、これ以上請求はしないという答弁をしたところ、同僚議員から、市民の人が求めているんだから、市民サービスとしてしてくれという中で、委員長から調査権だという話になっているという部分もありますので、まずは所管の委員会で調査、審議というのを優先させた上で、それでもやはりそこが不透明であるということになった場合に、またちょっとこれから考えていきたいということで、100条を設置するということに関しては、今の時点では継続でお願いしたいと思います。
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○高野 委員 私どもの会派の基本的な見解は、先ほど吉岡委員が言った見解のとおりなんですが、精算書のところの議論については、先般の一般質問でもたしかされていると認識していまして、私もちょっと議事録をきちんと見ていないので、まだできていませんでしょうけれども、精算書そのものという形ではないにしても、市としては、別の形ではあるけれども、実質的に中身は確認しているから問題ないんですよ、こういうやりとりがされていて、どうもここが質問者との間で消化不良のまま終わっているという認識なんですね。
当然、委託事業ですから、基本的には成果物がきちんとされているというところが基本であって、その中身のチェックの仕方として何が必要かという話ですから、その成果物をきちんと納めるに当たって、どこまで足りているかという中での話だと思うんです。だから、精算書を単純に見せないからだめだとかという話ではなくて、要するに、この事業を完結する上で、どういう中身をちゃんと市がチェックする必要なのかということだと思うんですよ。したがって、この精算書のことを中心にして考えると、100条調査というほどのレベルにまではまだちょっと認識としてはいかないと思います。精算書だけではなくて、事業の全体的に、先ほど出たさまざまな問題、そういう不明瞭な点はあるんです、もとより。国がそもそも、この事業自体をどういう意図でやろうとしているのかという、国そのものの問題にも私は行き着くと思っているんですが、その辺、どこまで市議会でできるかということはあるんですけど、根本的な問題があるなということはすごく感じます、正直なところ。突然予算にも出てきたんですよ、予算委員を私やっていましたから、一体これは何なんだろうと思ったんです、最初。率直なところね。
ですから、一定の調査をこの間、一般質問または観光厚生常任委員会でも議論を６月定例会でやられていますので、それらのことをよく整理して、それを生かすところは生かすという点で、先ほど申し上げているように、既に始まっている点もあるんですが、100条調査というと、やはりここの点が明確に問題だということでなければ、なかなかそこまでは踏み込みづらいだろうと思いますので、現時点での議論の状況からすると100条調査というところについてはもう少し様子を見て、検討したほうがいいと思いますので、継続審査ということであります。
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○納所 副委員長 この陳情にあります精算書については、一般質問のやりとり等を聞いていましても、要不要がちょっとすれ違っているといいますか、本当に必要なものなのかどうなのか、義務づけられているというところまでは行っていないようですし、精算書の内容に関しては、議論は結局すれ違ったままという認識でおります。
ただ、こちらの陳情の要旨にありますように、事業全体の疑義究明を求めるという観点であるならば、これは先ほど申し上げましたように、所管常任委員会における事務調査というものに期待をすべきことなんだろうと思います。ですから、精算書の有無が、本当にこの事案の根幹をなすものなのかどうか。委員会の質疑においては、旅行業登録についてというようなテーマもあったと思うんです。というような中で、質問者と、そして答弁側、主張をそれぞれ述べておりますけれども、最後のところでかみ合っていないような印象は受けざるを得ない部分がございます。
ですから、これは先ほど申し上げましたように、所管常任委員会における事務調査において、行政の対応、妥当かそうでないのかという内容について明らかにしてからのテーマではないかなと思っておりますので、今回、この陳情に関しましては、継続の扱いとさせていただきたいと思います。
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○池田 委員長 全ての委員から御意見をいただき、皆さん継続審査ということで、内容としては、今、副委員長が最後におっしゃっていただいたような、精算書の要不要、その辺も含めて、所管常任委員会でもう少し調査すべきではないかという意見が大半の意見だったと思います。
そういうことで、この陳情第30号につきましては、継続審査とさせていただきます。
それでは、傍聴者退室のため、休憩といたします。
（14時03分休憩 14時04分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
日程第３「議会議案第７号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。本件については、９月議会において継続審査となっておりますけれども、これについてまず各委員から御意見をお願いしたいと思います。
議案をお持ちでない委員もいらっしゃるようなので、事務局から配付をお願いします。
（資 料 配 付）
お手元に議会議案第７号を配付いたしました。これについて確認の上、御意見がありましたらお願いいたします。
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○飯野 委員 意見というか、結論を出すかどうかということですか。
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○池田 委員長 継続扱いになっていたということで、その後の取り扱いについて意見、あるいは議論をいただければと思います。
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○飯野 委員 我々の任期も４月までということで、この12月議会で結論を出したほうがいいのかなと思っています。
もう何度も言っていることではございますが、行財政改革の視点、議会費というものは大体一般会計の0.7％ですとか0.8％、全体でも0.4％、そういう枠で固定することによって、その分、定数を減らして、政務調査費を拡充させるですとか、議員定数を減らすですとか、そういうような取り組みをしていくべきだということを我々の会派ではずっと主張してきましたので、今回の結論を基本的には人数を減らしていくという方向性として、提案会派としては結論を出すべきと考えます。
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○安川 委員 私も提出者の一人として、鎌倉無所属の会として、やはり行財政改革としてもそうですし、まず議員みずから身を切って議会改革をしていくという意味でも、定数削減というのは必要だと思っていますので、ぜひこの12月議会で結論を出していただきたいと思います。
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○山田 委員 これまでの経緯をたどると、17名にすべきという陳情もありました。20名という陳情もございます。28名の現員のまま、今回も陳情を出されていますけれども、28名の定数をそのまま現状どおりという陳情も出されて、いずれも不採択になりました。今回、陳情としては、後ほどの議論になりますが26名という数字も出てきました。
いろいろな数字が出てきてはいるんですが、前回、高野委員から指摘がありましたように、議運のあり方の検討のときに一旦は両論併記の形で、あそこの段階では、委員会を閉じました。その次に、今度、議会基本条例策定調査特別委員会というものを立ち上げて、議会としての機能、権能を含め、議会報告会をしようとか、政策的な政策条例もやはり議会としては積極的に出すべきだという議論もしてきました。そういう中で、やはり一定の議会事務局サイドの強化というのも、我々の一種の補助機関ではありませんので、助けてもらう機関として、我々にとってはやはり調査能力、あるいは法制能力、そういったものをやはり議会事務局には求めていきたい視点というのは、議会基本条例の議論を重ねれば重ねるほど、事務局サイドと我々というのはきちんと法制面でも対応できる形にしていかないと、ますます議会の弱小化につながっていく懸念があると思っています。
議員定数に関しては、こちらは継続審査ということで、前回、私ども態度を決めさせていただきましたけれども、その理由は、議員というのは行財政改革の視点で語るべきものなのかどうかという視点を、私どもかなり強く懸念として持っています。
先ほど申し上げましたように、政策能力の向上も必要ですし、調査能力の向上も必要ですし、そういったものを事務局にも担保しなきゃいけないところはあるにしても、議員みずからがきちんとした力を持っていかないと、先ほど陳情者の方から議会そのもので議論したのかというお話もあったように、やはりいろいろなところで市民に理解がいただけないような活動にもなりかねません。
そういった意味で、議員定数を削減するというのは極めて慎重に扱わなければいけないとは思ってはおりますけれども、ただ、現下の状況からいえば、やはり一定の削減ということは、市民の皆さんの大きな御意見だろうと受けとめざるを得ない状況になってきているんではないかと思います。
そういう意味からも、４名の定数削減については、我々以前、常任委員会が四つあるから４名削減という一つの整理はしたんですけれども、４名削減で継続審査で、新たな道が出てこない以上、この議会としてまとめるということも重要な話だろうと思いますので、我々としては、少なくとも２という数字を一つのめどとして、多くの議員の方の御賛同が得られるのであれば、そういう形でやはり議会内をまずまとめていかないと、28名のまま残ってしまうということになると、やはり議員定数の削減という一つの大きな意味合いがまたなくなっていく。
しかしながら、議員定数を削減しただけではだめなので、ぜひ議会事務局の強化のための費用として、そういうものを有効に振り分けていくということは、これは絶対にしなきゃいけないことだと思います。
だから、ひょっとしたら行政財政改革に直接結びつかないケースもあるかもしれません。だけど、それは議会全体で行財政改革をさらに進めるための我々のエネルギーになればいいわけであって、身を切ることだけが行財政改革のありようではないと思っておりますので、最低、まとまる数字としては、２という数字を皆さんとともに共有化できれば、ぜひそうして、その削減分については、それこそまた皆さんと御相談しながら、議会事務局職員の強化も含めて、我々の政策能力を高められるか、そういったものを続けていけないだろうかと、そういうふうにして考えているところです。
したがいまして、行財政改革のみならずというところで、ちょっとこの条例制定の改正については、私ども継続にさせていただきましたけれども、先ほど来、２会派からお話があったように、もう12月がリミットですので、この議会の中で何らかの結論を見出していければと思っております。
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○石川［寿］ 委員 この議会議案第７号に関してですけれども、自治法の改正で各地域によって、議員定数を定めることができるようになりましたが、削減の方向ばかりの議論がありますが、私の考えでは、これから議会改革を進める上で、何が議会の中で決定をしていくのかというところ、何の権限があるのかとか、そういう中身のソフトの部分が本当に重要なことであって、定数を削減したことによって、逆にいろいろなもののチェック機能を高めなきゃいけない場合に、果たしてそれができるかどうかという疑問を感じます。本当の意味で議会改革を進めていくと、逆にふやしていかなきゃいけないというときもあるのではないかと。そういう議論が、この議会の中でなかったことがちょっと残念なんですけれども、私も提案をしませんでしたけれども。ただ、行財政改革という１点で言うんだったらば、別な方法があるのではないかと。それだけ身を切るということだったらば、報酬の削減、政務調査費の削減、議員一人にかかる経費の削減、そういったものを縮減していく方向性もあります。ですので、私たち会派としては、削減を求めずに、現状維持のままで、中身、ソフトの議会改革を進めていくことで、議会を強化していきたいと。
やはり議員定数を削減するということは、多様な意見がある中で、民主主義の間口を狭めてしまうということにもなりかねません。ですので、二元代表制を強くするためには、この議員を減らすという方向性には私たちは反対という意見でありますので、結論を出します。
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○高野 委員 先ほど山田委員から整理した議論をいただきましたけれども、今期、単純に議員の数をどうするかという議論から出発したわけではなくて、まさに市民の皆さんが、きのう選挙の結果が出ましたが、非常に政治に対する不信感、国会議員、それから地方議員も含めて、議会に対する非常に不信感が大きいわけですね。そこから出ている議論だろうと思うんです、数を減らしてくれというのは。ですから、その答え方としては、先ほど意見が出されていましたが、減らしても何もよくならなければ何の意味もないわけで、よくならなければまた減らしてくれということになる悪循環になるわけで、それで市政がどうよくなるのかと、特に市民の暮らしがどうよくなるのかという答えは出てこないわけです。
したがって、今期も鎌倉市議会では、いわゆる議会改革についての議論をしながら、定数をどうするのかということもあわせて議論する中で、やはり議会改革、中身の改革をやっていく中で、今、石川寿美委員からもありましたように、どういうふうに議会の監視機能をどう高めるか、どうやって政策立案していくか、それらをやっていく上でどう市民の中でいかに打って出るかと。こういう中身のことをやりながら、やはり多様な民意をいかに反映させていくかということをやっていくことがまず優先じゃないかということで、定数はそれからじゃないのかという話が一つ。我々もそう思っています。
もう一つは、人口の推移とか議会の調査機能の強化、それから行財政改革といった争点を合わせた上で一定の削減をする。この両論が出されまして、その両論が、今、議長の諮問に対する答えとして上がっているわけですね。７月24日に、池田委員長から議長への答申がなされています。
ですからそういう中で、この議会議案第７号については、専ら行革の視点を強く打ち出されての提案だと認識します。そして、そのお金で議会の強化につなげたいという思いは、とても私もよくわかります。財政が厳しいですから。
ただ、やはり議会費は、先ほど飯野委員からの意見にもあったとおり、いわゆる0.7〜0.9％ぐらいの間ですね。ですから、自分の身を削って議会費を充実させるという発想は、今の状況から見るとわからなくはないんですが、ただ、本来は執行機関と議会というのは両翼ですから、自分たちが削らなきゃ予算がつかないという施行の仕方は、私は本来のあり方ではないと思っているんです。
ただ、もちろん現下の状況から見て、そのような苦渋の思いで提案されているというのは理解するんですね。ただ、原則的というか、少し理想論と言ったら言われてしまうかもしれないけれども、やはり0.7とか0.9ぐらいで、余りこちらが積極的に打ち出せないというのもいかがなものかと思うわけですね。議会がちゃんとやればですよ、それは。ちゃんとやらないのに、ただお金のことだけ言っているのはだめですから。そういうことも含めて私は、確かに今期はもう終わりになりますけど、やはりもう少し深い議論が私は求められていると考えるんです。
議会基本条例ということも、今、特別委員会でやられて、今期中に間に合うのか、来期になるのか、少しその辺は今詰めた議論がされているんじゃないかなとは思うんですが、そういうことをやはりよく見きわめて、よりよい市政、よりよい議会に、市民にとってよりよい姿になっていくということが最重要で、そこの中で定数を減らすことがいいというんだったら、それはわかりますよ。
だから、そこら辺の詰まった議論は、私の認識では十分ではないと思っていますから、何か結論を先送りするという意味では全くないんですけれども、ただ減らせばいいということでは、民主主義の根幹にかかわりますから、もちろんふやすことは思っていません、今の状況では。誰からもそんな意見は出ないと思うんですが、もう少しここは深い議論が必要だということで、私は継続した審査が必要だと考えています。
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○前川 委員 この議会議案第７号が出されるときに、提出者の一人と私もお話をさせていただいた記憶がございまして、行革の観点だけで、私たちの身を削るべきと思われますかという話をさせていただいたら、いや、そうではないかもしれないけれども、今、民意はこういうことであるからというお話で、苦しそうにお話をされていた記憶があります。随分議論をさせていただいた記憶がありまして、私はそもそも、これまでもお話がありましたように、やはり行革で自分たちの身を削るということに、それが本当に必要なのかどうかということをずっと考えておりまして、それは余りにも、逆に無責任なものもあるかなと思っておます。
今回、この４名削減ということに関しましては、会派で話し合いをさせていただいた中で、やはり議会での監視機能というところが、弱体化していくことにもつながるということがありまして、それはいかがなものかと思っております。
だからといいまして、先ほど申し上げましたようにお話もありまして、全く削減がないということも、またいかがなものかということを考えております。
そして今、議会改革の中で、それから議会基本条例をどうするかという中で、私も委員として入らせていただいていて、図書館の充実とか、それから議会事務局の中に法制担当を設置して、もっとより強化していくというようなお話もあり、そちらの必要性をすごく訴え、そして政策法務研究会なども、政策立案を議員がしていくように、そして市民の皆様に議会が理解していただけるようにということで、一生懸命やっているわけでございますので、あくまでもそういう中での話で、強化につながることでの削減という、難しいんですけれど、そういうことで結論を出していきたいと思っております。
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○納所 副委員長 市議会は国の衆議院の小選挙区制と違って、いわゆる複数の議員を選ぶ大選挙区制であるわけで、ということは、この市議会というのは多様な民意を反映できるという利点もあるわけでございます。ですから、一定の議員数を確保するということは、その議論を深めるに値するもので、必要な数というのは常に確保していかなければいけないと思います。
その一方で、常に適正な議員数を模索するということは、これは各議会に課せられた使命であると思います。ですから、その中で行財政改革からの視点というものもあながち否定はできないわけで、重要な視点であると思います。ですから、削減すべきである、または現状を維持すべきであるという議論も重要な視点でございますけれども、この議案にあります４名削減というのは、数からして、28名に対してちょっと大きいと。そこで行政のチェック、もしくは民意の反映、これが確保できるものだろうかという危惧もあるわけでございます。
ですから、この議案については一定の結論を出すべきであると思いますけれども、適正な議員定数は、その時代、その時代で一体何人なのかという議論は常に深めていかなければいけないと考えております。
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○池田 委員長 ただいま一通り取り扱いについて意見をいただいたわけですが、その中で結論を出すという会派が６会派、そして共産党さんだけが継続審査を主張されたわけですが。
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○山田 委員 済みません、今回は意見開陳だけなのか、ある種、議論をもう少しこの場で深める必要があるのかについては、委員長はどのように御判断されているんですか。
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○池田 委員長 先ほど皆さん意見の中で、今まで継続になっていたものを一定の結論を出していくという認識ではいたんですけれども。
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○山田 委員 言ってみれば、今、会派で一方的に自分たちの思いを言っただけなんですけど、これであれば３カ月前と状況的には余り変わっていない話なのかもしれないので、実はこういうことについてはどうなんだという議論も、この場でしておく必要があるのかないのか。その必要がなくて、もう結論を出しちゃえばいいよというんであれば、あとは手続に乗っていくだけなんですけど。私もそういう意味で、追加の議論ができるのであればと思って手を挙げさせていただいたんですが、それについては特に今はやる必要がないとか、求めないとか、あるいはこういうことについてはいかがですかとお聞きしたいという部分もあるにはあるので、そのあたりはどうでしょうか、お取り計らいいただけるでしょうかということなんですけれども。皆さんの御協議になりますが。
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○池田 委員長 結論を出すという方向性が主流だったということで、流れとしては、そういう方向に、最後は採決ということになると思いますが。暫時休憩いたします。
（14時28分休憩 15時00分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
先ほど、休憩中にもさまざまな議論がありましたが、この議会議案第７号については共産党のみが継続審査を主張されたわけですが、多数が結論を出すということですので、取り扱いについてはいかがでしょうか。
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○高野 委員 橋下徹さんも言っていましたけれども、多数決の原理に従います。
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○池田 委員長 そうしますと、全会派が結論を出すということで一致しましたので、これから採決に移ります。
議会議案第７号鎌倉市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（少 数 挙 手）
少数挙手ということで、議会議案第７号につきましては、否決となりました。
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○山田 委員 ただいまの結論を得まして、私ども会派で、議案の提案の準備をさせていただきたいと思いますので、頭出しをさせていただきます。
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○池田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○池田 委員長 日程第４「陳情第27号鎌倉市議会の議員定数削減を求める陳情」、日程第５「陳情第34号議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情」を一括議題といたします。
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○事務局 冒頭で陳述の申し出に関して、陳情第34号の提出者からの陳述の希望について報告いたしましたが、その後、所用があり、委員会に間に合わないので陳述はなしにしてほしいとの御連絡をいただいておりますので、確認をお願いいたします。
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○池田 委員長 ということで、陳述はなしということで、１件ごとに取り扱いを含めて御意見をいただければと思います。
まず、陳情第27号鎌倉市議会の議員数削減を求める陳情について、各委員から意見をお願いいたします。
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○飯野 委員 私どもの会派は、再三申し上げておりますように、議員定数を削減することによって、政務調査費ですとか、法政担当を設置することにより、さらに議会の調査能力を上げていくということを常々主張させていただいておりまして、基本的には削減をしていくという方向のものについては賛成していくという立場でございますので、結論を出すということでお願いします。
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○高野 委員 ６月議会に陳情が３本出されまして、そのときにも討論で申し上げているんですが、本陳情については２名という数字ですけど、その根拠としては人口を特に強調されておられますね。人口についてですけど、鎌倉市の一人当たりの人口ということでお調べになった数字が出ているんですが、ここのロジックだと多いからいいと、少ないとどうかという、そういうロジックになっているのかなと思うんですが、逆に言えば少ないほうがいろいろ市民との関係が近いとかあるわけでありまして、必ずしも少ないから悪いということではないんですよね。もちろん何が適切かというのはなかなか難しい議論なんです。したがいまして、これはさっきの議論とかかわるんですけれども、やはり行財政改革の視点も述べられていますけれども、そのためにやはり議会のきちんと機能を高めて、99.1％の市長部局の予算にきちんと盛り込むと。そんなに国のように切り込む予算がどこにあるかわかりませんけれども、そういう役割をしていくことが重要だと思いますので、本陳情についてはそういう考え方も踏まえて、結論を出していきたいと考えます。
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○山田 委員 継続でお願いいたします。理由は先ほど申し上げましたように、会派で議案の準備もございますので。ただ、陳情の理由、削減ということについては一定の結論を出せば、そのときにまた態度は表明しますけれども、削減というのは財源不足だとか、今、高野委員がおっしゃったような人数とか、そういうところからの切り口では、私ども必ずしもございませんので、そういった意味では、この陳情については一旦継続という扱いでお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員 結論を出すということでお願いします。意見としては、２名削減というところなんですけれども、これお出しになったものから計算すると、２名減って、28名だと6,227名、一人当たりというところなんですけれども、これを26に換算すると6,706人という数字で、さほど変わっていないという数字なんですね。
先ほどの議論になりますけれども、やっぱり中身で議会改革を進めていくというのが優先されるべきであって、２名減らしたからいいということではなく、議会改革をなし遂げた後に、定数についての議論があるべきだと思っていますので、この陳情に関しては結論を出すということでお願いします。
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○前川 委員 この人口比率でというのを、私、いつも不思議に思うんですけれども、その町の人口密度の割合とか、地形の問題で随分違ってくると思っています。ですから、他市との比較というのはちょっと危険かなと思っているものでございます。
ですので、今、石川寿美委員がおっしゃいましたけれども、中身の勝負であって、何人に一人いればいいということではないと私は思っております。
ですので、結論を出したいと思っております。
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○安川 委員 鎌倉無所属の会では、やっぱり議員定数を削減していくという方向性を持っていますので、この陳情に関しては結論を出す方向でお願いします。
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○納所 副委員長 いろいろな議論ございますけれども、ある程度人口比というものも、一定程度は考慮にする一つの参考の目安としては、その価値は認めるところでありますけれども、その数がどうのこうのというよりも、その議会に民意を反映するだけの体制が整えられているかどうかということが基本であるかと思います。
ですから、単純に人口比というものを根拠にしての議員数を削減するという議論には、ちょっと賛同いたしかねるという立場から、結論を出したいと思います。
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○池田 委員長 六つの会派から結論を出すということで、山田委員のみ継続ということでした。取り扱いについていかがでしょうか。
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○山田 委員 陳情の要旨だけを見ます。結論を出すということでお願いします。
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○池田 委員長 それでは、全ての会派で結論を出すということになりました。
陳情第27号鎌倉市議会の議員数削減を求める陳情につきましては、結論を出すということで採決に入りたいと思います。陳情第27号を採択することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
（少 数 挙 手）
少数の挙手によりまして、陳情第27号鎌倉市議会の議員数削減を求める陳情については、不採択といたします。
続きまして、陳情第34号現議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情について、取り扱いを含め御意見をお願いします。
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○飯野 委員 何度も申し上げていますが、私どもの会派では、定数削減という方向のものであれば賛成をしてきましたし、現状維持というのは、私どもの主張とは違いますので、そういう意味では結論を出したいと思います。
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○高野 委員 事務局に伺いたいのですが。これは定数の部分の議論のところはいいんですが、この監査委員と農業委員ですね、これについて報酬を辞退してくださいということが要旨の中に書かれているわけでありますので、定数は維持するんだけど、それをもらわないことによって削減してくださいと、こういう中身ですよね。そこら辺、この間もたしか付託するときにも話がありましたけれども、この辺、ちょっと法的な関係ですね。受け取らないということはどういうことになるのか。それから、受け取らないということが可能になるにはどういう手続を要すればいいのかとか、その辺をちょっと教えてください。
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○事務局 こちら陳情者の陳情に書かれている、まず議選の監査委員が５万800円、それから農業委員が正確には３万1,000円の報酬になりますが、報酬に関しては地方自治法第203条に、地方公共団体はその委員会の委員、非常勤の監査委員、その他の委員に報酬を支給しなければならないということで、まず報酬を支給する旨が規定されています。こちらに関しては、支給をするということが前提となっておりまして、仮に辞退をしようとする場合は、これは公職選挙法に規定されています寄附行為の禁止というのに抵触する可能性があるという指摘を原局から確認していますので、現行としては辞退というのはできないと考えられます。
仮にもらわないという形の場合は、例えば議員報酬を減額について改正したときと同じように、委員会の委員報酬に関しても、暫定的な減額措置を条例改正の上でとるという形は可能であると思います。
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○高野 委員 農業委員をやっている人とか、監査委員って限られた人ですよね。だから、それ以外の人も含めて全部その分を下げるしかないよと、こういう意味なんですね、それは。その人たちの分だけ下げるなんていうことはできないでしょう、そんなことは。
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○事務局 おっしゃるとおりです。
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○高野 委員 簡単に言うと、条例でも、それは無理だということですね。この人だけもらうようにするような措置というのは、法的に見て、自治体の条例によって対応をすることはできないということで、それは間違いないですね。
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○事務局 現状で、例えば農業委員に関して、議会選出などと特に分けずに、一括して掲げているということもありますので、この人たちだけをというのはできないと考えます。
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○飯野 委員 法律的な確認なんですけど、条例で支給するとなっているところを変えれば、例えば、議会選出の監査委員の報酬というのはたしか審議会条例か何か、そんな条例でつくられていたように記憶しているんですけど、そこの規定を変えれば、支給しないことにすればできるんじゃないですか。確かに高野委員が言われたように、もらったものを返すのは寄附になっちゃうんで、それは国立市の市長さんがやられて、供託されたりしていましたけど。そもそも支給しない、報酬をゼロ円支給とか、そういうことは、やれとかじゃないですが、条例としては議選の監査委員も、たしか地方自治法では監査委員に報酬を上げなきゃいけないよということは出ていますけど、それは普通、監査委員に何十万とか払っていますけど、議選の監査委員の報酬について５万円と決まっているのは、たしか別な条例で決めているはずなので、その条例を変えればできなくはないんじゃないですか。技術的な話ですけど。
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○事務局 おっしゃるとおり、今、非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例というのがありまして、各種行政委員会の委員の報酬を規定しているんですが、そこでゼロ円というのができるかはわかりませんが、そこである程度の一定額の削減と決めて、条例改正することは、技術的には可能だと思われます。
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○石川［寿］ 委員 農業委員会も報酬というのは条例が決まっているわけで、議員選出をゼロ円にするということは可能ですよね。と私は農業委員会の事務局に聞きましたので。
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○池田 委員長 事務局への質疑、これで打ち切ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。それでは、引き続き、各会派から御意見をいただければと思います。
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○飯野 委員 何度も申し上げておりますが、私どもの会派では議員定数を削減していくというのが会派の方針でございまして、そういう意味では、この陳情というのは定数維持ということでございますので、賛同することはできませんので、結論を出すということでお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員 私どもは、これを賛成するという方向で結論を出したいと思いますけれども、先ほどもございましたけれども、定数削減の数字ではなくて、議員にかかる経費削減というところをもうちょっと見直すべきだと思います。先ほど議会選出の監査委員、それから農業委員の報酬について、改正ができるということの結論を見出していますので、やはりこういった身を切るということも詰めて考えていかなきゃいけないだろうと思っていますので、これは結論を出すということにしたいと思います。
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○安川 委員 鎌倉無所属の会でも、経費削減というのは非常に大切なことだと思っていますが、その中で、やはり議員定数も減らしていこうというのが会派の考えですので、結論を出す方向でお願いします。
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○山田 委員 結論を出すということでお願いします。
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○前川 委員 一定の削減は必要と思っておりますので、結論を出すということでお願いしたいと思います。
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○高野 委員 定数のところの議論は、28名という議員定数は適正であると。現時点という点で見れば同意できます。その後ですけど、これ以前に、たしか同じ方から陳情が出てきたのかな、総務常任委員会で付託となったと記憶がありますが、そのときは継続審査になっていますが、農業委員の現在の仕事ぶりですか、議会選出の委員について。ちょっと仕事量がふえましたね、いろいろ問題が起きて。それは監査委員についても同じことが言えると。主にはこの二つか、一番大きいのは。政務調査費は削減ということも書いてありますから、先送りをするつもりじゃないんですが、余り議会で議論していることではありませんから、特に農業委員とか監査の報酬をどうするというのは。ここはきちんと議論して決める必要があると思います。それぞれの仕事の度合いから見て、議会が合意できる範囲でもらわないというんだったら、それはそれで尊重しますけど、そういう議論も何もされていませんから、そういう議論をするのがまず大事じゃないかという意味で、私たちのところは少数かもしれませんが、継続ということでお願いします。
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○納所 副委員長 この陳情を採択すると、ある程度現定数に固定化されてしまうおそれもあります。定数に関しては、常に適正な定数のあり方というのは議論していかなければいけないということもありますし、また陳情の要旨、理由の中で、定数を維持するに当たってのその理由づけというものが、ちょっと根拠としてそれが正しいかどうかという問題もあります。ということから、一定の結論を出して、この陳情を扱いたいと思っております。
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○池田 委員長 ただいま多数が結論をだすべきということで、継続審査とした会派の意向について確認させていただきます。
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○高野 委員 多数で結論を出すということになったことは尊重して、結論を出します。
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○池田 委員長 陳情第34号現議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情につきましては、結論を出すということで確認いたします。
それでは、採決に移ります。陳情第34号現議員定数を維持しつつ経費削減に努力することを求める陳情について、採択することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
（少 数 挙 手）
少数挙手ということで、陳情第34号につきましては不採択といたします。
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○池田 委員長 日程第６「地方自治法改正等に伴う会議規則、委員会条例の一部改正について」を議題といたします。
まず、事務局から説明をお願いいたします。
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○事務局 お手元に資料を二つお配りしております。
一つは前回、11月30日の委員会でお配りした地方自治法改正等に伴う協議事項というＡ４の資料になります。もう１点は総務省が出した地方自治法の今回の改正に関する新旧対照表になっております。
資料の内容について説明をさせていただければと思います。
まず、詳細の説明に入る前に、９月27日の各派代表者会議において、自治法の改正に関しての内容について御説明しておりますが、本市議会に関係する事項としまして、補足で１件ございまして、地方自治法の第121条、こちらに長及び委員長等の出席という規定がありますけれども、ここで新たに、出席すべき日時、議場に出席できないことについて、正当な理由がある場合において、その旨を議長に届け出るときはこの限りではないという規定が追加になっておりますことを御報告いたします。こちらは基本的に通年議会とのセットの規定ではあるんですけれども、通常、定例会及び臨時会にも適用されるものとなっております。
それでは、こちらＡ４の資料をもとにして御説明をしたいと思います。
前回簡単に御説明をしましたが、今回、協議が必要としています事項が大きく４点ございます。
まず１点目が、第102条の関係でございます。102条の通年議会に関する規定、これを?としておりますが、こちらにつきましては、現状として、当委員会における議会基本条例の骨子の検討の中で、通年議会については今後も継続して議論をする旨が確認されております。こちらも加味して御検討をいただければと考えます。
続きまして、第109条の関係で、こちらは委員会に関する規定になりまして、細かく３点ございます。
まず、こちら１点目、要改正のほうに入れさせていただいたんですけれども、常任委員会の所属に関する規定になりまして、今回の改正で、それまで自治法にありました、委員は少なくても一の常任委員となるものとする規定が条例に委任されたことを受けたものとなります。こちらにつきまして、市議会議長会では、各市の現状に応じまして、それぞれ一の常任委員となるという規定とするなど、各市の実情に合わせたものとすることも可能であるとの見解を出しています。
ちなみに、本年７月に行った当委員会から議長への答申の中では、委員会の重複所属については、今後議会改革の推移を見つつ、主体的に検討を進めていく必要があるということで確認されています。
続きまして二つ目も同じく委員会関係で、特別委員会の在任規定になります。こちらは、特別委員は、特別委員会に付議された事件が議会に応じて審議されている間、在任する旨の規定、こちらが法律から条例に委任されたことを受けたものとなります。
また三つ目は、委員の選任規定になりまして、閉会中においては議長が条例で定めるところにより委員を選任するという旨の規定、こちらがやはり法律から条例に委任されたことを受けたものとなります。
この２件に関しまして、まず特別委員の在任規定については、本市議会では現在特別委員会の設置の際に動議や議案で設置期間を調査終了までとして議決しております。また常任委員の選任規定についても、本市では常任委員の選任について、議長が会議に諮って指名するという、議決の規定を設けていることから、事務局としましては、こちらの２点につきましては、条例改正は行わなくても問題ないと考えております。
続きまして、第115条の２、こちらは公聴会、参考人に関する規定になります。こちらはこれまで、自治法の委員会の章で規定していました公聴会開催及び参考人の招致について、本会議でも行えるようにする旨の規定となります。
この改正趣旨につきましては、やはり市議会議長会の見解になりますが、改正前は公聴会の開催、参考人招致を明確に認めていたのは委員会のみだったが、小規模な自治体においては議員数が少数であるため、委員会で行うことは実態に合わない状態であったことから、今回、現状に合わせた規定としたというのが改正の趣旨であるという旨の説明がございます。
本市の現状としましては、委員会条例に公聴会開催、参考人招致について定めております。こちらについて、３点目として御協議いただければと思います。
最後に、連合委員会に関する規定になります。こちらは、今回の自治法改正に伴うものではありませんが、委員会条例に規定しています連合委員会という名称につきまして、現在の標準会議規則を初め、一般的に連合審査会という名称に改められていることから、改正を行うとするものでございます。
また、今回御協議をいただくこちらの諸点に加え、前回御説明しました自治法改正に伴う条項ずれが数点ございますので、こちらについてもあわせて御確認をいただければというふうに考えています。
最後に、今後のスケジュールになりますが、本日御協議いただいた協議事項の結果につきまして、１月中に条例及び規則の改正案の作成を行いまして、２月定例会初日の日程を協議する当委員会、２月８日になると思われますが、その場で条例案について御確認をいただきまして、２月定例会冒頭での上程を行うという流れで考えております。
以上、御確認をお願いいたします。
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○池田 委員長 ただいま事務局からの説明について確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
協議の流れですが、この条項に沿って一つずつ協議・確認していくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、まず第102条、要協議?の部分ですが、この関係で通年議会に関する規定を会議規則に盛り込むかというところでございますが、これについて御協議願いたいと思います。
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○山田 委員 備考欄に書いてあるとおり、この確認を再確認するということでよろしいのではないでしょうか。
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○池田 委員長 既に議会基本条例骨子の検討の中で、今後も継続して議論していくということとすると、この内容ではいかがでしょうかという山田委員の御意見ですが、いかがでしょうか。
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○飯野 委員 私は、通年議会にしたほうがいいとは思っていますけれども、そういう議論、あり方の検討の中でも十分してこなかった、できていなかったんで、そういう意味では、山田委員と同じように、こういう議論をするということを再確認することでいいと思います。
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○池田 委員長 二人の委員からの御意見がございましたけれども、こちらの議会基本条例の骨子の検討の中で、今後も継続して議論していくこととするということをここで再確認することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、第109条ですね。こちらで３点ございますが、まず議員はそれぞれ一の常任委員となるものとするという旨の規定を委員会条例に盛り込むかどうかということでございますが、これについて御協議をお願いいたします。
これは、そのように盛り込むということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、続きまして、次の特別委員の在任規定を委員会条例に盛り込むかどうかというところですが、これについてはいかがでしょうか。
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○高野 委員 現状それで問題ないことをそのまま盛り込むのであれば、ここに書いてあるとおりで私はいいと思うんですが、盛り込まないということはあり得るのかね。違うこともある程度協議に入れるということが私は浮かばないんで。このとおりでいいと思うんですけど。
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○事務局 こちらの特別委員の在任規定に関して、具体的に参考条文として議長会から出されているのが、特別委員会で付議された事件が議会において審議されている間、在任するという旨の在任規定なんですけれども、こちらに関しては、本市の状況としまして、特別委員会の設置の際に議案ですとか動議の文章に関して、委員会の設置期間になりますが、調査終了までということに規定していますので、こちらでカバーできると事務局では考えております。
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○池田 委員長 そうしますと、これについては改正は行わないということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
続きまして、常任委員の選任規定を委員会条例に盛り込むかどうかということについてですが、これについても事務局からお願いします。
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○事務局 こちらも同じく議長会から出されています参考条例になりますが、案文では、議長は、委員の選任事由が生じたとき、速やかに選任するとなっていますが、本市の状況として、まず、委員の改選に関しては、役員選考会が絡んでくる状況を加味しまして、また委員会条例で常任委員、議会運営及び特別委員に関しては、議長が会議に諮って指名するという形で、議決規定として設けておりますので、こちらに関しては、先ほどと同様、特に改正の必要はないと考えております。
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○池田 委員長 ただいま事務局の説明ございましたが、こちらについても改正を行わないということでの確認をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
続きまして、協議事項の?、第115条の２、会議規則の中で、本会議における公聴会開催、参考人招致に関する規定を会議規則に盛り込むかどうかということで、御協議をいただきたいと思います。
備考の部分で説明がございますけれども、市議会議長会の見解として、改正前は公聴会の開催、参考人招致を明確に認めていたのは委員会のみであったが、小規模な自治体においては、委員数が少数であるため、委員会で行うことは実態に合わない状況であった、ということで、これを踏まえて御協議をお願いします。
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○前川 委員 これはあくまでも小規模の自治体ということで考えていいんじゃないかなと思うんですけど、うちの議会は委員会を中心にやっていますので、いきなり本会議で、何も議会のことを御存じない方がいきなり参考人に招致されるというイメージもちょっとどうかなと思いまして、鎌倉の場合は委員会でしっかりとやっておりますので、それでいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
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○池田 委員長 前川委員からそういった御意見がございましたが、いかがでしょうか。現状のままとし、会議規則には規定しないということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。そうしましたら、協議事項?については、会議規則の改正は行わないということで確認させていただきます。
続きまして、協議事項?ですね。これについては、その他の部分ですが、委員会条例における連合委員会の規定を連合審査会に改めるかどうかということですが、これについては、このとおりでよろしいでしょうか。
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○山田 委員 何か審査会というのをわざわざつくったのは、本当にこの理由なんですか。第三の委員会があるように錯覚されるため連合審査会に名称を改めるというのは。
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○池田 委員長 事務局、補足があればお願いします。
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○事務局 野村先生の著書によりますが、第三の委員会云々というのは御見解の部分もあるとは思うんですけれども、現状として確かに名称が変わっているという事実がございますので、そのあたりも御検討いただければいいかなと。
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○山田 委員 自治法上は連合審査会に変わっているということですね。
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○事務局 自治法ではなく、標準会議規則となります。
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○飯野 委員 名称の問題だけだと思うんで変えてしまっていいんじゃないでしょうか。
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○池田 委員長 連合審査会に改めるということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
もう一つ確認になりますが、今回の改正に伴う条項ずれについても直すということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
続きまして、改正のスケジュールについてでございますけれども、２月定例会の冒頭での上程とすることで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○池田 委員長 続きまして、日程第７「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。
（資 料 配 付）
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○事務局 ただいま、お手元に９月定例会において確認された、閉会中継続審査要求書をお配りしております。そのうち、議会運営については11月に先進地視察も終了しましたので、まず１点、削除とさせていただきます。
また、議会議案第７号につきましても、本日、結論が出されましたので同じく削除させていただきます。
これら２件を除く残りの３件の取り扱いについて、御協議、御確認をお願いいたします。
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○池田 委員長 この３件については、引き続き継続審査としていくことで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○事務局 ただいま確認されました３件に、本日継続審査と確認されました陳情第29号及び第30号の２件を加えました５件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて確認をお願いいたします。
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○池田 委員長 そのように確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○池田 委員長 確認いたします。
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○池田 委員長 日程第８その他（１）「次回の議会運営委員会の開催について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。
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○事務局 本日、議案及び陳情の結論が出ましたので、委員長報告の確認のための委員会の日程について確認願います。日程案としまして、12月20日（木）、午前11時、議会第１委員会室での開催について、また午後１時からの委員会については通常どおり行うということで、あわせて確認をお願いします。
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○池田 委員長 12月20日（木）、11時から委員長報告の確認、それから13時から通常どおり委員会を行うことで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
以上で、議会運営委員会を閉会します。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年12月17日
議会運営委員長
委 員
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