○議事日程
平成２４年１２月１２日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成24年12月12日（水） 10時00分開会 23時04分閉会（会議時間８時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、千、西岡、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、大谷副市長、磯崎防災安全部次長兼危機管理課長、小礒市民活動部長、伊藤（昌）市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、宮下観光振興推進担当担当課長、加藤産業振興課長、濱本産業振興課課長代理、田中スポーツ課長、佐藤（尚）健康福祉部長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課担当課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、宮村環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小林（正）環境保全課長、川村環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、吉野道路課担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第62号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の制定について
２ 議案第60号指定管理者の指定について
３ 議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民活動部所管部分
４ 報告事項
（１）鎌倉市の観光事情（平成24年度版）について
（２）腰越漁港改修整備工事の変更について
５ 議案第63号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について
６ 議案第64号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定について
７ 議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分
８ 議案第80号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
９ 陳情の取り下げについて
（１）平成23年度陳情第33号医師・看護師・介護職員の大幅増員と夜勤改善で安全・安心の医療・介護を求める意見書の提出についての陳情
10 陳情第25号介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情
11 陳情第26号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の意見書提出を求める陳情
12 議案第65号鎌倉市小規模水道及び小規模受水槽水道に関する条例の制定について
13 議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち環境部所管部分
14 報告事項
（１）鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事について
（２）ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成24年度進捗状況等について
（３）武田薬品湘南研究所による漏出事故後の状況について
15 陳情第24号一般家庭の屋内（窯や暖炉）から発生する煙および臭気における規制を求めることについての陳情
16 その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○飯野 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
本日の会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
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○飯野 委員長 本日の審査日程の確認でございますが、審査日程は、お手元に配付した日程のとおりでよろしいでしょうか。
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○吉岡 委員 一般質問の三宅議員の話を聞いたり、また、資料をいただいて、ごみの問題で実際質疑をした上で、その時点でもしもよければ、市長をお呼びして質疑をしたいということがありますので、一応、頭出しだけさせてください。
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○飯野 委員長 わかりました。
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○渡邊 委員 今、吉岡委員から、理事者質疑を市長ということで、私も１件だけ確認したいことがあるので、お願いをしたいと思います。ごみ関係じゃなくて、この中に出てくる観光事情の件で。
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○飯野 委員長 日程第４報告事項の観光事情、ここの時点で理事者質疑ですね。わかりました。今、吉岡委員から理事者質疑の希望ということで、これは原局の質疑が終わった時点で確認するということでよろしいですか。
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○吉岡 委員 何か質疑せざるを得ないのかなというふうに思うんですけれども、原局に一応まず伺った上で、余りにもいろんな中間報告の中身を見ますと、相当いろんな点での中身の変更もありますので、その辺ではやっぱり理事者の考え方を伺わなきゃいけないのかなとも思っておりますが、今項目を言ったほうがいいですか。
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○事務局 質疑をした上での何の項目についてということは、その段階で決まると思いますので、その段階で項目を指定していただければと思います。
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○飯野 委員長 わかりました。では、まず、吉岡委員の理事者質疑については、原局の質疑が終わった時点で再度お諮りして、確認するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それと、渡邊委員からございました、日程第４報告事項（１）鎌倉市の観光事情についてのところで理事者質疑をしたいということでお話がございましたが、項目としては、鎌倉市の観光事情についてということでよろしいですか。
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○渡邊 委員 はい。
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○飯野 委員長 理事者質疑をすることについて、渡邊委員からそういう申し出がありましたが、理事者質疑をするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
渡邊委員、どういう内容での質疑でしょうか。
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○渡邊 委員 内容について、冊子を見せていただいて、その中に対しての質疑です。
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○飯野 委員長 何かもう少し詳細に御説明していただいたほうがよろしいのですが。
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○三宅 委員 原局からの報告があって、それで吉岡委員と同じで納得がいかない、これは理事者に聞くべきだということで、理事者質疑ということをおっしゃっているんですか。
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○渡邊 委員 原局と多分市長と回答が違うんじゃないかと思いますので、両方とも尋ねてみたいんですね。
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○吉岡 委員 だから、質疑の中で担当として答えられないとか、何かそういうことがあれば質疑するというのは別にいいんですけど、そこは質疑の中でやっていただければなと。その上でということだったら、わかりますけど。
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○渡邊 委員 同じ質問をしますので、それで結構です。
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○飯野 委員長 渡邊委員の理事者質疑についても、日程第４報告事項（１）が終わった時点で確認するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、その時点で確認させていただきます。
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○事務局 それでは、確認をさせていただければと思います。まず、吉岡委員から、ごみ処理問題について、ごみ処理基本計画中間見直しの関係で、原局の質疑によっては理事者質疑があり得るということで確認させていただきたいのが１点、それとあと渡邊委員から、鎌倉市の観光事情について、こちらも原局の報告によって理事者質疑があり得るということで確認をさせていただければと思います。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局の確認のとおりでよろしいでしょうか。
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○西岡 委員 吉岡委員と同じなんですけれども、ごみ処理行政に関して、原局と質疑をした上で理事者に質疑があり得るということでお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 わかりました。どなたが質問するかについては、その報告が終わった時点で再度確認させていただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
わかりました。
それと、本日の日程の確認でございますが、日程第５議案第63号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてと、日程第６議案第64号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定については、一括議題とし、原局からの説明及び質疑は一括して行い、質疑の後、意見の確認及び議案の採決を１件ごとに行いたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それと、日程とともに関係課職員の出席についてですが、日程第10陳情第25号介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情、日程第11陳情第26号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の意見書提出を求める陳情の２件については、担当原局がありませんが、関係課として、日程第10陳情第25号については高齢者いきいき課、日程第11陳情第26号については産業振興課、高齢者いきいき課、市民健康課の職員の出席を要請したいと考えております、陳情の取り下げとあわせて健康福祉部の日程の後に入れたいと考えていますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
関係課職員の出席について、事務局からお願いします。
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○事務局 関係課職員の出席につきまして、御報告させていただきます。
まず、日程第４報告事項（２）腰越漁港改修整備工事の変更については、関係課として道路課職員が、日程第７議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分については、危機管理課職員がそれぞれ出席することについて、御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局からの報告について、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 続きまして、陳情提出者の発言につきましてです。日程第10陳情第25号及び日程第11陳情第26号については、陳情提出者の代理者から、日程第15陳情第24号については、陳情提出者または代理者からの発言の申し出がございます。発言を認めることでよろしいかどうか御協議・御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局からの報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○事務局 最後に、陳情資料の配付です。日程第10陳情第25号、日程第11陳情第26号及び日程第15陳情第24号については、資料提出がございまして、机上に配付してございます。御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局からの報告を確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○讓原 議会事務局長 先ほどの理事者質疑は、原局質疑してみないとわかりませんけども、あらかじめ、会期中ですので市長は必ずいるはずなんですけど、来客などがあるといけないので、本来、正・副委員長で申し入れに行くんですけども、便宜、事務局で日程を確認させていただいて、なおかつ、通常、出席は市長のほか、補佐役で担当副市長と担当部長が同席しますが、それでよろしいかどうか、確認していただければと思います。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局の報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
日程の確認が終わりましたので、日程に入らせていただきます。
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○飯野 委員長 日程第１「議案第62号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の制定について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 日程第１議案第62号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の制定について、説明させていただきます。
議案集その１、50ページをお開きください。
ＮＰＯ法人への寄附を促進することを目指す寄附税制改革関連法が平成23年６月に成立したことから、認定を受けていないＮＰＯ法人への寄附金についても、都道府県または市町村が条例で個別に指定することで、個人住民税の寄附金控除の対象とされることになりました。
神奈川県は、地方税法第37条の２第１項第４号の規定により、控除対象となる寄附金を受け入れるＮＰＯ法人を指定するための基準、手続等を定める条例を既に制定しておりまして、平成24年２月から施行してございます。神奈川県では、指定に当たりまして指定特定非営利活動法人審査会を設けまして、申し出のあったＮＰＯ法人を審査しております。平成24年12月12日現在、お手元に配付いたしました資料１のとおり、県の指定条例によりまして10法人が指定されております。
鎌倉市では、今回の税制改正の趣旨がＮＰＯ法人の活動を支援するために設けられたものであるということから、神奈川県と同様に、県内で活動するＮＰＯ法人を控除対象とし、指定するための手続は神奈川県に準じることといたしました。そして、指定の手続については、お手元に配付しました資料２の「地方税法第314条の７第１項第４号の規定により控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を指定するための手続き等を定める要綱」を制定いたしまして、神奈川県がこれまで条例で指定いたしましたＮＰＯ法人全てに打診をいたしました。その結果、今回の条例案の別表に規定する二つの法人から申出書が提出され、その内容を審査したところ、指定すべきであると判断したものです。
以上のことから、地方税法第314条の７第３項の規定に基づき、ＮＰＯ法人の名称及び主たる事務所の所在地を定めるとともに、控除対象となる寄附の期間を定めるために、指定条例を制定しようとするものです。
また、この条例の附則において鎌倉市市税条例の一部改正を行い、個人市民税の税額控除の対象となるよう規定を整備いたします。
なお、施行期日は公布の日からとしております。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 この法律が整ったことで、ＮＰＯがますます活発に市民の中にもより周知されていくんだなと思いますので、推進をしていきたいと考えています。
お尋ねしたいのは、10法人、県がこれを指定したということなんですが、鎌倉で、この中でやりたいと手を挙げられたのが２法人ということなんですけれど、これ、ほかのところは鎌倉ではやらなくてもいいというか、控除の対象にしていただかなくてもいいということなんだと思うんだけれども、どうしてこの２法人だけだったのかというのをわかる範囲でお答えいただけますか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 お尋ねのとおり、今回は２法人からの申し出がありました。今申し上げましたように、県が指定しております10法人全てについて、鎌倉市でもこういう手続を要綱で定めたんですよということでお話をしまして、回答をいただいたのがこういう結果になっておりまして、その残りの８団体が鎌倉市を希望されない理由というのを明確には私どもでも把握はしておりませんが、特に特定の地域に限った活動をされている団体もございますので、そういった事情からお申し出がないんだろうというふうに私どもは把握しております。
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○三宅 委員 そうですね。拝見していると、「ホタルのふるさと」とか、やはり特定な地域ということなんだと思います。移動サービスなどは鎌倉でもやりましょうということなので、これは広範囲、広域にわたるものですよね。今おっしゃったように、特定の地域でということになると、やっぱり鎌倉市の中でも鎌倉らしい活動をしているＮＰＯ法人というのはあると思うんですね。そういったところに今後どうやって働きかけをしていくかということが問われてくると思うんですけれど、そこについてのお考えをお聞きします。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 確かに鎌倉はＮＰＯ団体の数も多くございます。活動としても活発にしていただいていると認識しております。そういう中で、この控除対象になることが、これからのそのＮＰＯが発展していくためには非常に有効な手段だと思っておりますので、一つには、今、ＮＰＯセンターというものを鎌倉は設置しておりますので、そちらの中で周知していただいて、皆さんの中にこの鎌倉市も指定を始めたということを十分御理解いただく。それ以外には、通常の鎌倉市のホームページでのお知らせ、あるいは、いろんな場面でＮＰＯの方々とお話をする機会もございます。そういう中でも、鎌倉市がこういう制度を持っているということを積極的にアピールしていきたいと思っております。
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○三宅 委員 まだ始まったばかりの制度ですから、税控除ということが、ＮＰＯに寄附をすれば、できるということなので、お知らせをするということが第一かと思いますので、よろしくお願いします。
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○吉岡 委員 これは、積極的にやっていただくのは大いにいいことだと思うんですが、この寄附を受ける特定非営利活動法人の認定というのは県がやっているということで、今、鎌倉市でいろいろ活動をされている方たちが、そういう申請というんですか、具体的な要件、それは把握しておりますか。今、どのぐらいそういう動きがあるのか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 神奈川県がこの制度を始めて、申請を受けるようになってから10カ月近くたちますけれども、まだ申請自体も神奈川県にそれほど多くは出ておりません。10団体が指定された中でも、特にその申請があって認証されなかったという団体が幾つあるのかというところまでは把握しておりませんけども、それほどこの指定条例ができたから、皆さん、押しかけてきているという状況ではないようでございます。今でも12月議会に向けての県の審査会では４件の審査がございます。それで、鎌倉市の団体がその中に入っているかというのは、今までの10件の中には入ってございますので、今受けている４件の中にも多分入っていなかったと思います。そういう意味では、なかなかちょっと鎌倉市の団体の皆さんがここをやっていくのに、どこに、どういう形で整理していったらいいのかというのは、まだ今のところ、はっきりは私どもでは把握してございません。
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○吉岡 委員 もしも、そういう御相談があった場合には、市も積極的に、こういう条件だったらできるよと。そうすると、寄附もしやすくなるし活発になるよということは、門戸を開いていただいて、ぜひその辺も積極的にＰＲしていただければと要望しておきます。
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○西岡 委員 今、この地方税、特定非営利法人に対して寄附金を受け入れるという、この条例ができましたけれども、まず、そのＮＰＯの法人格を取得すること自体が大変ハードルが高いと思いますけれども、その辺に関しては、緩和をされるような動きというのはあるんでしょうか。鎌倉の場合は非常にＮＰＯを名乗る団体は数多くございますけれども、法人格を持っているのは本当に大変少のうございますので、その辺のハードルについては、いかがでしょうか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 ＮＰＯが法人として認証を受ける事務は、相変わらず県でやっておりまして、その法人の指定を受けることについてのハードルが、今回、この中で、この寄附金税制、ＮＰＯを支援していくという中で何か改正されたかというと、そういうことは特にございませんので、今までも、先ほどの質問とも通じますけども、ＮＰＯセンターを設置して、ＮＰＯの皆さんが法人格を取得するなり、認定ＮＰＯ法人になっていくなり、あるいは、今回できたこの指定を受けていくなりということについては、どういうふうに整理をすればいいのか、どういう対応をすればいいのかというのは、市と一緒にいろいろと相談に乗ったり、情報を提供したりしてございますが、なかなかその法人格を取得するための手続について、市で具体的に何か支援できるような部分はありませんので、その辺はもうあくまでも情報提供に努めていくということでございます。
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○西岡 委員 全く緩和をされるような動きはないということでございますね。それと、今、ＮＰＯがたくさん鎌倉では活動をされていますけれども、そのＮＰＯセンター自体、非常に手狭なところで、皆さん、すばらしい活動をしてくださっていますけど、そういった点に関してはどのようにお考えでしょうか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 委員御指摘のとおり、ＮＰＯセンターを全国に先駆けてつくって、今、鎌倉と大船にそれぞれございます。施設的にはやはり手狭で、なかなか思うように集まりもできないというような声も聞いております。鎌倉市としても、適切なもう少し広いところが確保できればいいんですが、なかなか今、公共施設を整備していく中でも新しい場所を求めていくというのは非常に難しい状況でございますので、ＮＰＯセンターの運営会員の皆様ともお話をしながら、今ある施設をより効率的に活用できるような方法を考えております。
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○西岡 委員 確かに今あるところを効率的にお考えいただくのも一つかと思いますけれども、やはり地域のつながり推進課というのもできまして、非常に地域に密着をした活動というのが活発に行われておりますので、そういった地域主体というＮＰＯのセンターの考え方というのもあるかと思います。空き家等を利用することも可能かと思いますので、ぜひそういった地域を意識した上でのＮＰＯ活動ができるようなセンターについて、お考えいただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 積極的に市としても、場所の提供を含めて考えていかなくてはいけないというところで、今、例えば、空き家を借り上げてとかということもございます。そういう中でも、私どもでも、借り上げたものについてお使いいただくのに、やっぱりどうしても施設の安全性なりというものがないと、皆さんにお使いいただくというのは難しいところでございますので、いろいろな古くなってしまった施設がございますが、ここをこの現状でお使いくださいというところまでは今判断できないので、その辺はこれからも進めてまいりたいと思っております。
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○西岡 委員 ぜひ全国に先駆けてこのＮＰＯセンターが運営をされているわけですので、尻つぼみにならないように、皆さんが誇りを持って活動できる、そういう拠点の確保をお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきました。
議案第62号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第62号は原案のとおり可決されました。
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○飯野 委員長 日程第２「議案第60号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○スポーツ課長 日程第２議案第60号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。
議案集その１、48ページをお開きください。
本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市スポーツ施設条例に定める施設のうち、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館及び見田記念体育館の指定管理者を鎌倉ＫＫスポーツユナイテッドとしようとするものです。
指定期間は平成25年４月１日から平成30年３月31日までの５年間で、指定しようとする団体は、応募のあった３団体のうちから、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会の審査結果を踏まえ、選定いたしました。
選定の経過等につきまして説明いたします。お手元の資料、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会選定結果報告書、１ページをごらんください。
市では、応募団体の提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会を設置し、１の概要に記載のとおり、応募団体から提出された法人等に関する応募書類及び公募プロポーザル提案書をもとに、第１次審査として書類審査を、第２次審査として応募団体からのプレゼンテーション及び選定委員からのヒアリングを行い、優秀提案者、第２位及び第３位の団体をそれぞれ選定いたしました。選定委員会の経過につきましては、３の選定委員会開催の経過に記載のとおり、８月21日から11月11日までの間、３回の委員会を開催いたしました。
応募の状況でございますが、９月10日から21日まで募集要項の配布を、また、９月24日には募集要項説明会及び現地説明会を開催し、26社44名の参加をいただきました。その結果、４の応募状況に記載のとおり、３団体から応募がございました。
５の審査の方法をごらんください。選定委員会では、指定管理者募集要項、業務基準書、業務仕様概要に基づき、応募者から提出された応募書類及び提案書の書類審査と応募団体によるプレゼンテーション、選定委員からのヒアリングを行い、評価配点基準表に基づき採点をいたしました。
２ページの６、評価配点基準をごらんください。選定委員会では、第１回目の委員会において評価配点基準についての審議を行い、第１次の書類審査は19項目、37の視点で評価を行い、配点は委員１人200点、５人合計で1,000点とすること、第２次審査となる公開ヒアリングでは３項目、四つの視点で評価を行い、配点は委員１人100点、５人合計で500点、１次、２次の合計は1,500点とし、合計得点数の上位の者から順位をつけることを決定いたしました。
採点の結果につきましては、４ページから５ページにかけての「別紙鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会採点表」をごらんください。５ページ欄外に記載のとおり、表のＡは鎌倉ＭＭＴ共同事業体、Ｂは鎌倉ＫＫスポーツユナイテッド、Ｃは特定非営利活動法人日本スポーツ振興協会です。第１次の書類審査につきましては、５ページ中段の第１次審査合計欄のとおりで、第２次審査につきましては（２）の第２次審査の表に記載のとおりとなります。第１次及び第２次審査の合計獲得点数は、Ａの鎌倉ＭＭＴ共同事業体が1,160点、Ｂの鎌倉ＫＫスポーツユナイテッドが1,164点、Ｃの特定非営利活動法人日本スポーツ振興協会が1,029点という結果となりました。この結果に基づき、合計得点数が最も上位である鎌倉ＫＫスポーツユナイテッドが優秀提案者に決定したものでございます。
選定委員会での選定結果を受け、鎌倉ＫＫスポーツユナイテッドを次期指定管理者の優先交渉権者として決定し、交渉しました結果、11月16日に指定管理業務に係る基本的事項についての協議が整いましたので、今市議会定例会に次期指定管理者の指定議案として上程させていただきました。議決をいただいた後は、当事業体に指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定の期間を告示することになります。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間分の基本協定を今年度中に締結いたします。
なお、この基本協定を締結するため必要な債務負担行為の設定につきまして、今定例会であわせて補正予算の御審議をお願いしております。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 今回、前に指定されたところが、今度、新しく指定されたところになるということで、点数の差を見ますと、４点差ということなんですね。前のときにもいろいろ意見を申し上げまして、公共事業の管理のあり方については、本来ならば公共できちっと責任を持ってやるべきではないかと。それから、一貫性の問題や何かも、やはり鎌倉市のスポーツに対する方針が一貫してやれるようなものが必要だということは意見を申し上げたところでございますけれども、今回、これをいろいろ見てみますと、例えば、収支予算書という点でいきますと、これ、点数が多いほうがいいのかな。そうすると、Ａのところが56で、Ｂが39で、Ｃが45となっているんですけど、この違いはどういうことなんでしょうか。
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○スポーツ課長 収支予算のところの評価の点の御質問だと思いますが、収支予算等につきましては、指定管理料ですね、提案していただく指定管理料の額で、市が積算いたしました指定管理料に対して、１％減額してきたという提案に対しては、１％につき１点という採点の評価の方法をしておりますので、具体的に申し上げますと、ＭＭＴが５年間で３億6,523万5,000円という金額を提案してまいりました。対しまして、鎌倉ＫＫスポーツユナイテッドが５年間で３億7,974万円です。市が提示いたしました指定管理料が、５年間で上限を３億8,045万5,000円と積算しておりましたので、これに対して鎌倉ＭＭＴ共同事業体が、さっき申しました金額ですと、４％削減になっているということで、委員１人について４点、５人で20点。逆に、鎌倉ＫＫスポーツユナイテッドの金額は、金額にして71万5,000円、率にして0.19％の削減ということで、こちらについては、１％未満ということで０点ということになりますので、この収支予算につきましては、最大20点、鎌倉ＭＭＴ共同事業体のほうが点数として多かったということでございます。
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○吉岡 委員 この差というのは、どういうところに行くんでしょう。やっぱり安定的にやっていただくためには、今の三菱さんなんかで具体的に働いている方も、５年間で、結局、今度契約がなくなるということになれば、その雇用の問題も出てきますよね。いわゆる収支予算の中には、いろいろなスポーツ振興に関する事業とか、いろんなものが全てもちろん入っていると思うんですけど、やっぱり相当人件費の問題とかも絡んでくると思うんですが、市が３億8,454万ですか、ということをやったということの中には、それなりのスタッフの人数とか、それから人件費はどうするのかとか、そういうものをある程度試算してやられていると思うんですね。その差が、結局、このいろんなところに出てきているんですけど、その辺の中身との関係では、どういう差でこういうお金になっているんですか。
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○スポーツ課長 指定管理料の積算については、各事業体で市が提示した指定管理料の範囲内でそれぞれ事業を組み立てております。その内容としましては、大きくは、例えば、スポーツ振興事業、それから施設の維持管理の部分、それから人件費の部分、運営管理の部分、あると思いますが、それぞれ団体でスポーツ振興に幾らつけるか、あるいは、維持管理で幾ら予算をつけていくかというようなことで差が出てきているというふうに考えております。
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○吉岡 委員 そうすると、スタッフの配置というのではほとんど変わらないで、イベントの中身で変わってきているというふうに理解してよろしいんですか。
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○スポーツ課長 人件費の部分も、基本的には今のサービスを低下させないということが大前提となりますので、例えば、窓口のスタッフ数、それから清掃のスタッフ、この辺は今のサービスを継続するために人件費をそれぞれ積算していると思います。鎌倉ＫＫの場合は、今回、人件費部分で多分ちょっと違うというのが、例えば、スポーツ振興の部分では新たにサーキットトレーニングというようなものを導入するとか、あるいは、今の状況では見田記念体育館には管理責任者がおりませんが、次期からは見田記念体育館にも施設責任者を配置するというような提案になっております。この辺で金額の差が出てきているというふうに捉えております。
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○吉岡 委員 やっぱり継続性やいろんな点でいきますと、雇用が結果的にまた５年間で変わってしまうという点では非常に不安定で、やはり私は、コストを削減すればいいというんじゃなくて、必要なところは必要なサービスがあるようにするというのが当然だと思いますので、その辺では、全体としての把握という点では、前はたしか三菱さんは、何かすごいコストが高かったと、それがいいか悪いかは別ですよ。だから、そこら辺は、やっぱり一貫性という点ではなかなか課題があるのかなと私はちょっと思いました。
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○渡邊 委員 この３社応募があったということなんですが、この応募の方法をお伺いしたいんですね。二つ目は、この選定委員が５人いらっしゃいますけども、選定委員がどういうことでこの選定委員に選ばれたかというのをお伺いしたいと思います。
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○スポーツ課長 まず、１点目の募集の具体的なやり方の御質問につきましては、まず、８月１日に「広報かまくら」で指定管理者の募集ということで広報させていただきまして、鎌倉市のスポーツ施設の次期指定管理者を募集しますというような形でまず広報をいたしました。同日、ホームページやツイッターでも周知をしております。その後、募集要項をお配りする前に第１回目の選定委員会を開催いたしまして、募集要項、それから配点基準表等の審議をさせていただきました。それから、９月10日から募集要項の配布を開始いたしました。期間は９月21日まででございます。これにつきましても、今、配布していますよということで、ホームページ等で公開をしております。その後、９月24日に募集要項の説明会及び現場説明会をいたしました。これにつきましても、前段でこういうことをやりますということは周知をさせていただきながら、この説明会には26社、44名参加いただいております。その後、現場説明会あるいは募集要項の説明をお聞きいただいた後に、質問がある方は質問をどうぞということで、９月24日から10月１日まで質問を受け付けて、この質問については、７社122項目の質問が出ております。10月９日には質問について回答をホームページ等でしております。その後、10月12日に公募の提案書類の受け付けをいたしまして、10月18日締め切りということにさせていただき、３社の応募があったという経過でございます。
それから、２点目の選定委員ですが、この選定委員会につきましては、鎌倉市公の施設指定管理者選定委員会条例という条例がございます。この条例に基づいて、スポーツ施設については、鎌倉市スポーツ施設指定管理者選定委員会規則という規則がございます。この規則の中で、委員は、学識経験を有する者、それから、スポーツに関係を有する団体が推薦する者及び関係行政機関の職員のうちから、市長が委嘱するというような規則が定められておりますので、この視点に基づいてお願いをしたという経過でございます。
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○渡邊 委員 非常に明瞭にやっていただいて安心したんですが、募集期間はどのぐらいだったんですか。
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○スポーツ課長 募集につきましては、これをやるに当たっては、指定管理者の担当課が行革推進課になります。行革推進課からアドバイスをいただいていろいろとやっておりまして、期間については適切なものであったと考えておりますが、その期間でいいますと９月10日から10月18日まで、具体的に申しますと、募集要項を配布開始した日から公募の提案書の締め切り日、これが期間ということになろうかと思いますから、おおむね１カ月と10日前後というような形になろうかと思います。
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○渡邊 委員 本当に極めて良識的な募集期間で、１カ月と10日ぐらいですね、企画書をつくる時間が非常にありますので、クオリティーが非常に高いと思います。26社も集まったということは、非常に結果としてはいい結果を生んでいるんじゃないかというふうに私は思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○吉岡 委員 前々から申し上げておりますけれども、私たちの税金でつくった公の施設については、基本的には、いわゆる利益を目的とした団体ではなく、公が管理するのが基本だとは思っております。その中で、芸術財団だ、それから公園協会とか、いろんなものを市がつくってやってきたわけですけど、それに含めて、今、全て指定管理者ということでやっているわけですけれども、５年前も指摘したわけですけれども、やっぱり専門性や継続性、そういう点でも、また、働く人たちの雇用の問題も含めまして、継続的にやれなかったという点では、今まで働いている方たちは今度どうなってしまうのかなというものもありますし、やっぱり私たち鎌倉市が考えているスポーツ施設のあり方について、きちっとした継続性、専門性をやっていく意味では、改めて考えていくべきじゃないかと。今、芸術文化財団のことでも文学館の問題でいろいろもめておりますけれども、やはりその辺の問題も含めて、私たちは立ち返るべきかなという思いをずっと持っております。そういう点で、改めて、いわゆる利益を上げるようなところの指定という点については、考えるべきではないかということでの意見を申し上げておきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
御意見を打ち切ります。
それでは、議案第60号指定管理者の指定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手によりまして、議案第60号は原案のとおり可決されました。
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○飯野 委員長 日程第３「議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち市民活動部所管部分」についてを議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 日程第３議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち、市民活動部所管部分について、その内容を説明いたします。
議案集その１、200ページ、補正予算に関する説明書は18ページをお開きください。
鎌倉市スポーツ施設管理運営事業費は、指定管理者が行う施設管理運営事業として、平成29年度まで、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 質疑というか、意見というんでしょうか、先ほどの質疑との関係もございますので、やはりいかがなものかということだけは意見を申し上げておきます。
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○飯野 委員長 御質疑はほかにございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
総務常任委員会への意見はなしということで確認させていただきます。
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○飯野 委員長 日程第４報告事項（１）「鎌倉市の観光事情（平成24年度版）について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
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○観光振興推進担当課長 日程第４報告事項（１）鎌倉市の観光事情（平成24年度版）について、御報告いたします。
お手元にお配りしました資料をごらんください。この資料は、第２期鎌倉市観光基本計画の推進状況について報告するもので、平成23年度に取り組んだ内容や、その評価についてまとめたものでございます。
表紙をおめくりいただき、目次をごらんください。内容は２部構成になっておりまして、１の進行管理状況評価報告書は、外部評価機関である鎌倉市観光基本計画進行管理委員会がまとめたものでございます。また、２の平成23年度実績概要は、鎌倉市の観光に関する取り組みや各種統計データをまとめたもので、庁内及び関係団体の皆さんにも御協力をいただき、観光振興推進担当並びに観光商工課がまとめたものでございます。
最初に、進行管理状況評価報告書について御説明いたします。
２ページをごらんください。平成23年度の実績に対する評価でございますが、従来の鎌倉市観光振興推進本部を発展的に解消し、実務者からなる鎌倉市観光基本計画推進協議会を設置して、より機動性の高い推進体制に一新したほか、新たな情報発信の媒体としてツイッターの活用を開始したこと、観光案内標識の整備等、観光客への随時・適所での情報提供の取り組みを行ったことが評価されております。また、着地型観光の推進に当たり、調査によって新たに発掘された観光資源をもとにコースをつくり、トライアルツアーを実施したことも、今後の鎌倉の観光につながる新たな取り組みとして評価されています。
３ページから５ページにかけましては、アクションプランに対する個別評価として、平成23年度の取り組みを進行管理委員会がチェックして、まとめた結果を記載しております。
次に、６ページから８ページをごらんください。進行管理委員会から10項目の今後に向けての課題・提言をいただきましたので、その主な内容について説明をいたします。
まず、２の観光による経済波及効果のデータ集計ですが、持続可能な観光の実現のためには、観光による経済効果が市全体に及んでいくことが必要であり、種々の課題に取り組むに当たっての現状把握の方法として、観光が鎌倉の経済にどれほど寄与しているかを明らかにするための調査の実施が望まれること。そして、その検証結果をもとに、市内における経済効果を市民にわかりやすく示し、観光関連団体に観光振興の重要性を理解いただくことが必要であり、今後、観光客数の変化だけでなく、観光客の属性など「質」の変化に対応した調査についても検討していくことが望まれること。次に、３の情報共有と情報発信の強化として、市による情報と鎌倉市観光協会による情報の相互融通を図るなどのワンストップの仕組みの具体的な検討をすることが望まれること、また、ツイッターの運用を開始したように、ＳＮＳなど新たな情報発信についても積極的に活用し、観光の魅力を幅広く伝えていくことが望まれること、さらに、世界遺産登録を踏まえて、海外への発信方法についても検討を進める必要があること、５の「世界遺産のあるまち鎌倉」としてのもてなしとして、世界遺産の登録が実現されると、市民の町に対する誇りや愛着が高まる一方で、観光客の鎌倉に対する期待も高まることが想定され、市民が住んでいてよかったと思える「世界遺産のあるまち鎌倉」としての誇りを持ったおもてなしの提供が今後も望まれること、７、訪日観光客の誘致として、国が推進し主導するビジット・ジャパン事業に呼応した事業を鎌倉においても推進し、今後増加する訪日観光客を積極的に鎌倉へ誘致していくよう取り組んでいくことが効果的であり、外国人に対するおもてなしの向上を進めていくことも同時に必要なこと、最後に、10の観光客の安全安心として、東日本大震災の教訓を生かし、観光客を迎え入れる都市として地震、津波など災害への対応を進め、観光客の安全の確保を図る必要があり、引き続き観光客の安全確保のための方策を検討していくとともに、これらの取り組みを積極的に発信することにより、観光客が安心して来訪できる環境を構築することが望まれることが指摘されました。
続きまして、平成23年度の実績概要について、御説明いたします。資料の15〜18ページをごらんください。
「平成23年11月の提言を受けた取り組み内容」についてですが、これは、進行管理委員会が平成22年度実績を評価・検証して導き出した提言に沿って、平成23年度に取り組んだ内容についてまとめています。
主な取り組みの内容といたしましては、まず、（１）「市民の理解を深める取組みの充実」といたしまして、鎌倉の食の魅力をテーマとするシンポジウムを開催し、「食と観光」に対する市民等への理解を深める取り組みを行いました。また、着地型観光商品開発等事業の実施に当たっては、市民参加によるワークショップ等を開催し、市民とともに鎌倉の観光振興について協働しました。さらに、世界遺産登録については、鎌倉世界遺産登録推進協議会との各種啓発事業の実施、神奈川県教育委員会との共催による文化財保護ポスター作成事業の実施等により、世界遺産登録への市民の理解を深めました。
次に、（３）の「情報共有と情報発信の強化」といたしましては、観光商工課ホームページの「とれたて鎌倉」の更新をほぼ毎日実施いたしました。また、新たな取り組みとして、平成23年７月からツイッターを活用した情報発信を開始しました。
（５）の「優先順位と横断的な取り組み」といたしましては、個々の事業の優先度を検討するとともに、ホームページや案内図への広告掲載など、財源の確保に取り組みました。また、近隣自治体で構成する各協議会などと連携し、国内外のイベントやキャンペーンに参加することで、鎌倉の魅力をＰＲすることができました。
（６）の「鎌倉における新しいツーリズムの実行」といたしましては、平成22年度から開始した「着地型観光商品開発等事業」においては、平成23年度には地域観光資源を活用した商品開発や販売についての試みの取り組みを行ったことで、一定の方向性を示すことができました。
（７）の「プロモーションの実施」といたしましては、首都圏の消費者向けの旅行博として大きな効果が見込まれる「旅博2011」に出展し、鎌倉ならではの魅力をＰＲしました。
最後に、（８）の「外国人観光客の誘致」といたしまして、平成23年９月に中国の広州で開催された中国国際旅遊産業博覧会に参加しました。また、平成24年３月に米軍厚木基地で開催されたトラベルフェアに鎌倉市観光協会と協力し出展しました。
次に、19ページから20ページでございます。ここでは推進体制の全体像と平成23年度の各推進体制の活動状況を簡単にまとめております。平成23年度より、実務レベルの機動的な意見・情報交換の場である鎌倉市観光基本計画推進協議会を設置し、また、下部組織として、災害時における観光客対策に係る諸課題を検討するために、災害時観光客対策部会を設置しました。
続いて、21ページをごらんください。こちらには、第２期鎌倉市観光基本計画の目標指標として設定された五つの指標に関する23年度の実績数値をまとめております。「観光客の満足度」と「市民の満足度」につきましては、アンケートを集計した結果、観光客の満足度は75.4％で、前年度より3.2ポイントの減少、市民の満足度は74.9％で、前年度より3.6ポイントの減少となっております。数値が減少した主な要因は、東日本大震災の影響で、鎌倉の観光の魅力の一つである鎌倉まつりや鎌倉花火大会が中止になったことなど、観光を取り巻く状況が特別であったことが考えられます。また、観光客数については、東日本大震災の影響で春の行楽シーズンの来訪者が大きく減少したことや、鎌倉花火大会の中止、７月の海水浴客の減少などから1,811万人となり、前年より138万人減少しました。宿泊客数については、観光客数の減少と歩調を合わせるように、前年度より４万4,000人の減少となりました。海水浴客数については、平成23年は平年より８日ほど早く梅雨が明けたものの、夏休みに入ってすぐに台風６号の影響を受けたことや、花火大会が中止になったことなどで、前年度より４万5,000人少ない90万5,000人となりました。
22ページから37ページにかけましては各目標指標に関する集計などの結果を、38ページから44ページにかけましては観光商工課及び観光振興推進担当の事業概要を、45ページから59ページにかけましては関係主体によるアクションプランの進捗状況をそれぞれまとめてございます。
また、60ページ以降には、目標指標の基礎になっている統計データなどをまとめました。
今後とも観光関係団体や市民へ協力を呼びかけ、積極的に第２期鎌倉市観光基本計画に沿って観光振興を推進し、目標の達成に努めてまいります。
以上で、説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの御説明に御質疑ありませんか。
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○渡邊 委員 私が冒頭に申し上げた質問なんですが、この事情の本の９ページのところに、進行管理委員会の活動実績ということで、これにかかわったメンバーの方が明記されておりますけども、上から二つ目のＪＴＢ総合研究所の〇〇さんという方が入っておりますけども、この方は、立場としては業者なんですが、前に出てくる例の着地型観光の入札の業者の１人なんですけども、こういった業者が、この委員会と入札の業者というのは、そのシステム上、私はあってはいけないことだと思うんですけども、その辺についてはどうでしょうか。
ちなみに、私はあってはいけないと思ったので、参考までに、神奈川県も着地型の観光の取り組みをしておりますので聞いてみたんですが、神奈川県では全くそういうことはあえて避けているということであったので、鎌倉市のやり方がちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
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○観光商工課担当課長 ただいまの御質問でございますけども、〇〇さんは、御指摘のとおり、ツーリズムマーケティング研究所という民間の観光を主に分野のシンクタンクにお勤めになっていたということで、そこの知見といいますか、専門的知識、これを生かして、地方自治体の観光プランの策定ですとか、官公庁の事業にかかわっておられたということでございまして、その観光に対する深い造詣、そういった専門知識を私どもにもぜひお力添えをいただきたいということで、観光基本計画の策定委員で、引き続き進行管理委員会の委員にお願いをしたと、そういう経過でございます。
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○渡邊 委員 いや、結果をお伺いしているんじゃなくて、入札のシステム上、おかしいんじゃないかと言っているんですよ。結果じゃないんです、聞いているのは。
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○観光商工課担当課長 先ほど申し上げたのは、なぜ民間の事業者の〇〇さんを委員に選定したのかと、そういう御質問だったので、そういった経過を御説明したところでございます。
それで、一方、プロポーザルの実施に当たりましては、プロポーザルを実施するに当たって公示をしましたところ、その応募事業者がＪＴＢという、22年度は１社応募があって、その関連会社としてマーケティングツーリズム研究所というところが関係をしていたというのは事実でございますけども、これと、〇〇さんが観光基本計画の策定委員あるいは進行管理委員という立場でいらっしゃるということは、特段の関係はないというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 考えていることは、大ありなんですよ。それは、課長が考えていないというだけで、世間一般はあり得ると思いますよ。現に私が神奈川県に聞いたら、それは絶対そういうことはしないと言っているんですよ。あえてしないと言っている。じゃあ、神奈川県の意見、やり方はどういうふうに思いますか。
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○観光商工課担当課長 申しわけありません。神奈川県の考えというのは、民間の会社にお勤めの方はそういった県の委員には一切登用しないと、そういうことでございますでしょうか。
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○渡邊 委員 こういうふうな委員に入れないということですよ、入札業者は。かかわっているんじゃないですか、この人がＪＴＢに。８月11日かな、お盆に出した企画書の中にこの〇〇さんの名前が入っているじゃないですか。通常そういうのは常識的にあり得ないんですよ、ここではあるかもしれないけど。この選定委員がそこに企画書を出したなんてあり得ないですよ。あるいは常識的に。道義的に出さないですよ。絶対おかしいですよ、これは。そんな理論、通らないですよ。今の説明は淡々と説明しているだけじゃないですか、事実を。私はその事実はおかしいと言っているんですよ。じゃあ、どうしておかしくないかというのを言ってください。
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○観光商工課担当課長 観光基本計画の進行管理委員会は、委員御承知だと思うんですけども、プロポーザルの選定委員会とは全く別の組織でございます。プロポーザルの選定にかかわっているということではございませんので、まず、それは御承知おきだと思うんですけども、それと、〇〇さんに観光基本計画の策定委員会をお願いしたのは平成17年でございまして、その当時、そういった観光分野の専門的知識というようなことで、学識経験者ということで大学の関係者、あるいは、直接のそういった観光の事業に直接かかわっている、そういう事業者の立場で御参加をいただくというのが基本計画の策定に当たっては非常に有益だろうと、そういう判断で〇〇さんを選定したということでございます。時代がずっと最近になりまして、平成22年度に今回のこの着地型観光についてのプロポーザルを実施したわけでございますけども、このプロポーザルの実施に〇〇さんが直接かかわったということはございませんので、何かこのプロポーザルの実施に、〇〇さんという、この進行管理委員会の委員としての立場が影響したということはないと考えてございますので、問題はないのではないかというのが私の考えでございます。
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○渡邊 委員 私の考えを申し上げると、この委員会が三つぐらいありますよね。その委員会の二つに〇〇さんは入っていますね。その二つのメンバーに、選定委員会に入っている人と一緒になっていますよね。じゃあ、間接的にあるじゃないですか。直接的にあるのは、企画書の中に〇〇さんの名前が入っているんですよ。それ、直接じゃないですか。だから、こういうふうなのはあり得ないと言っているんですよ。神奈川県もあり得ないと言っているんですよ。神奈川県があり得ないと、回答を今していないですよ。齋藤課長の答えというのは、淡々とこの事実を言っているだけ。常識的に考えて私はどうかと言っているんですよ。一言でイエスかノーか。こういうふうな選定委員のメンバーに入っている、間接的に、あるいは、企画書の中に〇〇さんの名前が入っているじゃないですか。それは直接の話じゃないですか。そうでしょう。淡々と、その事実はわかりました。もう何度も何度も同じことを聞いているんですよ。だから、そういうふうなシステムがあっていいものかと聞いているんですよ、常識的に考えて。神奈川県はそういうことは一切しないと言っているんですよ。同じ公の立場でありながら、観光ということ、事業も同じことをやっていながら、何で神奈川県と違うというふうなことを聞いているんですよ。淡々と事実を聞いているんじゃないの。回答を求めているんじゃないんです。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 この進行管理委員会が受託者を決める選定の委員会を兼ねているのであれば、委員御指摘のとおり、そういうことをしてはいけないと、すべきでないということは私どもも十分理解しております。今、担当課長からも御説明申し上げましたように、事業をどこに任せるかという選定をする中には、もちろんのこと、この中根氏は入っておりません。そういう意味で、事業、観光の計画全体を進行管理していく委員が、受託事業の企画書の中に有識者として入っているということについて、それを積極的に排除しなきゃいけないというふうには今は考えておりません。
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○渡邊 委員 なぜ考えないんですか。神奈川県は考えて排除したんですよ。排除というか、最初からしていないんですけども。そこを聞いているんですよ。結果を聞いているんじゃないですよ。どういうふうにこの先やるかということも聞いているんですよ、私の質問は、含めて。いや、考えていることがおかしいんじゃないかと聞いているんですよ、考えていないというんじゃなくて。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 結果的にこの状態がおかしかったというふうには考えておりません。この先、県もそういうふうにやっているということで、そういう疑いが少しでもある、可能性があるという部分について、排除していくというのは、私どもも全庁的な中で考えさせていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 ということは、可能性があったということですよね、前向きに考えるということは。私が今質問した中で、私はそう思っているんですよ。でも、そういうふうに私の意見を突っぱねる、違うということであれば、それは行政としての結果なんですが、神奈川県はもう排除している。非常にクリアですよね。見る人が見たらば、私以外の人も、おかしいと思っている人、たくさんいるんですよ。やり方がおかしいんですよ。同じメンバーの人が、だって、入っているんだもん、選考委員会に。〇〇さんと、どうしたって、こういう会合で一緒になって、じゃあ、帰りに飲みに行こうかと。いや、あれどうなのと、そういうふうになるんじゃないですか。全く排除しなきゃ話にならないわ。だから、おかしいと言っているんですよ、そのやり方が。考え方も。私に対しての答弁もですよ。全くおかしいなんて思っていないじゃないですか。だから、前向きにいろんなことが進まないんですよ。ずっとやり方が同じ、これ、その答えだと。また多分やるでしょうね、またこういう仕事が来たら。今の感覚でやったら。全くまずかったということを認めないからね。話が平行線でずっと。前回の一般質問もそう。話が決着にならない。回答が全部グレーで。毎回毎回同じことをやっている。先延ばし、先延ばしの回答。いいかげんにしてほしいですよね。もう一回、済みませんが、答えてください。これ、どういうふうにするのか、この先。今回どういうふうに思っているか。
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○伊藤［昌］ 市民活動部次長 今回、この23年度の観光基本計画進行管理委員会の中にいらっしゃった研究員の方が、23年度の受託事業の仕事の中で一緒にやっていたという事実について、それがまずいものだと、問題があることだとは考えておりません。この先につきまして、今、私が申し上げたのは、神奈川県でもそういうふうにやっているという御指摘を受け、また、渡邊委員からは、そういう疑問があるんだと、そういうふうに疑っているんだというお話があったので、少しでもそういう疑いを持たれないように、鎌倉としても考えていくということでございます。
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○渡邊 委員 これはこの前も言いましたけども、もうスタンダードの違いということだと思いますね。一般常識的にはあり得ない、こんなの。ということで、私はちょっと理事者質疑をいたしますので。
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○飯野 委員長 渡邉委員、質問は以上ですか。
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○渡邊 委員 たくさんあるんですけども、このアンケートが幾つかありまして、「やや不満」と「不満」というアンケートがあって、そこにパーセンテージで数字が入っているんですが、このやり方として、この「やや不満」と「不満」という方々の意識とういうことを聞いたら、じゃあ、不満、それを解消するようにするじゃないですか。それはどういうふうにしているんですか。何に対して「やや不満」なのか、何に対して「不満」なのか、それがここには書いていないんですけど。かつ、じゃあ、行政としては、こういうふうにしましょうと。次のステップはないんですよ。ＰＤＣＡサイクルって、ない。それはどこに書いてあるんですか。
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○観光振興推進担当課長 例えば、観光客の満足度でございますけれども、22ページをごらんいただきますと、下の１−１−１の図というのは全体の総数が書いてございます。例えば、24ページですね、誘導サインですとか公衆トイレですとか、そういった個別の満足度についても聞いてございます。そういった意味で、その次のページで25ページとかには飲食店等の話、交通機関の話、そういったものもございますので、ここで足らないものというものを見出して、なるべくその満足度を高めるために、公衆トイレを整備したりとか、町中のサインを整備したりとかということを進めていくということでございます。
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○渡邊 委員 その「やや満足」や「やや不満」「大変満足」というのは、ストレートにこの方々の意見を聞いているんですか。かつ、どういうふうな対処をしているのか、お伺いしたいと思います。
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○観光振興推進担当課長 これにつきましては、アンケート調査でございますので、個別に聞いてございます。先ほどの答弁の繰り返しになるかと思いますが、足らない部分があるということが発見されれば、そこについて、例えば、来年度の重点的施策に組み込むとか、そういったことになるかと思います。
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○渡邊 委員 来年度はそうなんですけど、だから、実際にどういうふうなことをされているんですか。要するに、予算云々もあると思いますけどもね。結果が見えていないじゃないですか。堂々めぐりだ、毎年度、毎年度。
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○観光商工課担当課長 毎年度、毎年度、堂々めぐりという御意見でございますけども、この満足度調査で全ての方が「大変満足」というような結果というのは、なかなか難しいものがあるというのが現実だと考えてございます。それで、例えば、今回この項目は、鎌倉に来る前の期待に対して、現実に来たときの満足度はどうでしたかと。どちらかというと、これは総括的な質問であります。それから、具体的な中では、その誘導サイン、これがどうでしたかという質問、それから、公衆トイレについてはどうでしたかと、そういう質問、それから、観光施設あるいは飲食店に対する御質問、それから交通機関と、そういうふうな設問になってございます。アンケート調査ですので、いただいた、どこのトイレが、例えば、汚かった、どこのトイレが使いにくかった、まだ和式トイレしかなくて使いにくかったとか、そういった個別の御意見について、個別にすぐ対応するということは、もちろん限られたといいますか、全体の予算を執行する中で、すぐにできるもの、できないものがございますので、ただ、例えば、観光トイレについては、これまでも観光トイレはこの６年間で12カ所大規模改修をしてまいりました。それで、今後もこの後期の実施計画の中でも、毎年度１カ所大規模改修をしていく。これは多額の費用がかかりますので、一気に毎年何カ所も整備はできないということで、国庫補助なども活用しながら毎年１カ所整備をしていくというのが現状でございます。そうした中で徐々に皆様の満足度を上げていきたいと。
あと、トイレで限って言わせていただければ、設備が更新されても、例えば、そのとき、そのとき、たまたま使ったときに汚れていたというのも不満の要素にはなろうかと思います。これは、常時清掃員を常駐させるというようなシステムでは今ございませんで、１日２回から多くて４回清掃の回数をやるというのが、今、現状でございます。それでも年々維持の清掃費というのは上がっておりますので、その点については、ちょっと難しい部分があるのかなと考えてございます。
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○吉岡 委員 渡邊委員のお話との関連もあるんですけど、なるべく疑われないようにというんですか、そういうことはすごく大事なことだと私も思っております。それで、御指摘の、市としては当然そういういろんな面での不正はなかった、きちっとやられていたと。そういう経過の中での御答弁は、それはそれで理解するんですが、こういう疑われるような、やっぱり民間ですからお金もうけをしますし、今回の経過でもいろいろな問題点が指摘されて、それについては改善していこうという方向で話がされていると思っておりますので、それについては見守りたいと思いますが、市長も、そういう点では、たしか同様の質問を渡邊委員が、何月だったかちょっと忘れましたけど、同じ今の内容をされていますよね。そのときに市長は、今後、こういう問題にはきちっとよりよい方向に、要するに疑られないというんでしょうか、よりよい方向に検討していきたいというような答弁がされていたと思うんですけど、その辺については、御記憶があるところでお答えいただきたいと思います。たしかやられていますよね、質問を。
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○観光商工課担当課長 一般質問の中で市長も、さらにはこの常任委員会の中でも、私なりにも、この契約の透明性、これが十分でなく疑いを持たれてしまった、そういった背景については、反省をしなければいけなく、改善すべきところは改善しなければいけないと、そのように答弁してございます。具体的に、既に御指摘にございましたプロポーザルの募集の期間、これについては適正な期間をと。これは監査委員からの指摘がございまして、そういったことで、24年４月から全庁的に２週間以上という公募期間を設けなさいというようなガイドラインも示されたところでございます。先ほどの次長の答弁にもございましたように、疑いが持たれてしまうような、そういった部分があれば、前向きに当然改善をしていかなければいけないと考えてございます。
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○吉岡 委員 やはり渡邊委員が、今お話しになったような委員のメンバーに入っていると。それと、実際ＯＢということであれば、そういうかかわり方がされてしまったと疑れても仕方がないんじゃないかみたいな、質問もされていたと思うんです。それに対しても、今後、同様のことがある場合には、市長としても、何かよりよい方向に改善していきたいという答弁もされていたような、これとの関係でもされていた気がするんです。さっき言っていた期間の問題とか、いろんなことは確かに監査や何かで指摘されていますし、それについては改善していくと。入札の仕方のいわゆる周知の仕方とか、そういうことも、やはりきちっと、先ほどのスポーツ課のところでは１カ月と10日ですか、そういう周知期間があったということで、それは適切な周知期間をするということは、当然のことながら、当然、改善されなきゃいけないことで、それは今までもされていくということだったんですけど、今の中身の答弁でも、同様のことの中での疑いがないように、よりよいものにしていきたいという答弁があったような気がするんですが、その辺ではどうですか。
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○観光商工課担当課長 市長の答弁の中に、具体的にこのプロポーザルの選定委員会についてを文言として明確にしたとは、私はちょっと記憶してございませんけども、プロポーザルに係る手続、契約に係る手続、そういった手続についての透明性については確保を図っていくと、そのように答弁したと記憶してございます。
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○渡邊 委員 神奈川県の話はどうですか。神奈川県と鎌倉市と比べて、神奈川県のやり方がすぐれているか、すぐれていないかという、こちらの話はまた別として、神奈川県は、そういうものはスタンダード、基準を持っているということに対しては、さっき質問しましたけど、その質問に対して回答をもらっていないので、いただけますか。
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○観光商工課担当課長 申しわけありません。神奈川県の基準というのが、明確に、私、把握してございませんので、お答えできないところでございます。１点、先ほど答弁してございませんが、この選定委員会で〇〇さんという、今回のこの企画に、実施する事業者として〇〇さんが入っていて、その〇〇さんが所属する進行管理委員会の委員が選定委員会に入っているということで、これは事実でございますけども、この選定委員会に入っている委員は、進行管理委員会の委員の中で市民公募の委員でございまして、いわゆるその関係団体に推薦をいただいた、そういう委員ではなくて、市民公募ということで最も中立な立場の委員、この方を進行管理委員会という、私どもの観光基本計画を進行管理いただいている委員会の中から代表して選定委員会にも御参加いただこうと、そういう判断でお願いをしたということでございますので、その点、何かそこで談合があったとか、裏取引があったとか、そういったことは決してないということで私どもは認識してございます。
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○小礒 市民活動部長 これまで渡邊委員からいろいろと御質問を頂戴しておりまして、私、契約は、当然のことながら、透明性、公明性、これが重要なことであると思っておりますし、市の職員として当然これまでもそういう心構えでやってまいりました。いろいろな疑問が投げかけられておりますけれど、今後、制度としてもそうでございますけれど、我々としても、そういう疑問を持たれないような事務の取り扱い、また、県の制度、大変申しわけない、私も中身をよく存じておりませんので、きょう終わりましてからよく勉強させていただきまして、その辺で制度的にも改良しなければいけないところがあるのであれば、これは我々の部の所管ではございませんけど、先ほど次長もお話しいたしましたように、全庁的な形で改良すべきところは改良していきたいと、こういうふうに考えております。よろしくお願いいたします。
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○渡邊 委員 私が申し上げたいのは、小礒部長の今のお話ですと、これからまた前向きにやりますという話はわかるんですよ。今がスタートラインだと。でも、こういうことは、本当はもっと前からきちっとしたことを決めておかなくちゃいけないですよ。先ほどスポーツ課長がおっしゃった１カ月と10日というのは普通なんですよ。お盆とか、それから５日間しかないというのは、民間の人間から見たら、自分も含めてですけども、本当におかしい話なの。今さらそれをスタート地点に戻って、これから変えましょうということ自体がおかしいんですよ。お伺いしていると、そういう事実しか今までお答えいただけなかった。かなり、今部長からお伺いした話は、県に聞いてみますとか、これから変えましょうというふうな前向きなスタンスですけども、今までそういうのはなかったんですよ。だから、一向に話が進まない。課長にだっていろいろメールで質問とかお願いを投げかけているけども、いまだに回答は来ないですものね。だから、前に進んでいないんですよ。皆さん方も勉強していないんだ。いろんなことを腹を割って話そうと思っているんだけど、一向に回答が来ないから前に進まない。だから、クオリティーが上がらないんですよ。
これで終わります。
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○三宅 委員 渡邊委員のおっしゃることはごもっともだと思って、聞いていました。やはり疑われるようなことは行うべきではない。部長もそのようにお考えだと思いますけれども、ほかにも、鎌倉市全体の中を見てみると、１人の人があっちもこっちも審議会にお入りになっていたりとか、それから、計画を立てるところと、アドバイザーみたいな感じですよね、そこと監査をする人が同じであったりとか、それから、今後、社会福祉法人などの認可、それから、法人の監査という権限も委譲されておりてきますけれども、そこでも、そういうところに職員がもし天下りをするようなことがあったりとか、そういったことは、鎌倉市全体として私はあってはならないと思っているんですね。大変わかりづらい、不透明なそういう人の動きということについては、本当に注意していただきたいと思うんですけれども、部長に御見解を伺います。
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○小礒 市民活動部長 このたびの契約につきましては、我々としては、これは事実だけを申し上げますけれど、どの業者がプロポーザルに参加してくるかというのは承知しておりませんので、事前に進行管理委員会の中に中根氏がいることは当然承知しておりましたけど、そういう形になるという、そういうところはありましたので、そこで初めからそれを排除してくださいというところまでは、当然のことながらお話しできませんでした。ただ、今、委員からお話がありましたように、これはもう今後のことでございますけれど、可能性のある、そういうときにつきましては、とりあえずお声をかけさせていただくようなことはしなければいけません、というふうに思っておりますし、委員に就任していただいているということで、お願いは逆にこちらからしておりますので、そこでもって、可能性があるからやめてくださいというような言い方はちょっと難しいかと思いますけれど、もしそういう可能性があるのであれば御考慮いただけますかというようなお声がけなどはすべきだというふうに考えておりますので、そういうようなことを繰り返しながら、先ほどの答弁で申し上げましたように、契約の透明性、公明性、こういうものをこれからなお一層そういうことに励んでいきたいと考えております。
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○飯野 委員長 千委員から御質疑がありますので、議事の都合により、暫時休憩いたします。
（11時32分休憩 11時42分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
千委員の御質疑、事務局、代読お願いします。
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○千 委員 （代読）この資料によれば、観光地としてよいこともたくさんやられているようですが、これは世界遺産に登録するためのウエートが大きいのか、それとも観光地としての立場のウエートが大きいのか、どちらですか。
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○観光商工課担当課長 世界遺産登録を目指した観光施策と、そういうような考え方は基本的にはございません。ただ、もちろん鎌倉市、この1,800万の方々が訪れるこの観光地におけるさまざまな課題を解決して、先ほどのお話ではないですけども、満足度を上げ、そして、市民の方も訪れた方も満足する、そういったまちづくりを進めていく。その一環がこの観光施策と考えてございまして、昨今のこの世界遺産登録が間近に迫ったこういう状況の中では、当然、そこも視野の中に入れて施策を推進していくと、そういう考え方で進めてございます。
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○西岡 委員 先ほどの渡邊委員の質問に関しては、私も意見がございますので、後ほど意見として申し上げたいと思います。ここでは、大変今充実したこの観光事情の説明がございましたので、二つだけ質問をさせていただきたいと思います。
一つは、大変関心の高いトイレのことなんですが、先ほど大規模改修が行われているという回答があり、コンビニ等で協力店がたくさん地図にはございますけれども、実際はそれがなかなか協力店になり得ていないということがございます。この辺のギャップを埋めていくことが、よりこの鎌倉観光の満足度を大きく上げていくことにつながるというふうに考えますけど、その点はいかがでしょうか。
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○観光商工課担当課長 トイレの協力店でございますが、これまでは、そうした全国展開のチェーン店が、その全国展開の中でトイレはどうぞ御自由にというような、そういった確認の中で協力店ということで表示をさせていただいてございますけども、今、取り組んでおりますのが、そういったチェーン店だけではなく個人のお店、小売店ですとか飲食店も含めて、市内の特に観光客が多く集まるエリア、小町通りですとか若宮大路、その周辺におきまして、観光客の方にトイレを使っていただいて結構ですと、そういった協力店を募って、若干そのトイレットペーパー代ぐらいを私どもで補助をさせていただく。そして、その上で御協力をいただくと。そういった協力店制度を運用していきたいということで、今、準備を進めてございます。その中で、今の御指摘のコンビニ店につきましても、再度個別に、個々のお店ごとに確認いたしまして、確実に観光客の皆さんに使っていただけるのかどうか、その辺も確保した上で御案内していきたいと考えてございます。
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○飯野 委員長 西岡委員、報告事項なので、意見開陳はないのですが。
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○西岡 委員 わかりました。今のことですけれども、やはり協力店になるためには、それなりのメリットも必要かと思います。ただ単に御協力をお願いしますということでは、なかなか進んでいかないのかなと考えますけれども、また、今進行中であるということですので、しっかりと成果を見せていただきたいと思います。
先ほど、意見を後ほどと申し上げたんですけれども、こちらで申し上げたいと思うんですけれども、渡邊委員のおっしゃることは非常に厳格で、プロフェッショナルでいらっしゃるので、もう当たり前のことを言ってくださっているんだと思います。なかなか役所の慣行として厳密な部分が欠けていることというのはほかにも多々見られるのではないかと、私自身も感じていることがございます。そういったことで、またこれは大きな、体制としてはしっかりと民間とイコールのような体制をとるチャンスをいただいているんだと思います。ですので、行政側としても真摯な姿勢で、この問題については意見を受けとめていただきたいと考えます。先ほど部長の御答弁もございましたので、それはそのように受けとめてくださっているとは思いますけれども、実際に、今回、この委員の件に関しましては、もう既に委員として登録をされていたその方が企画書の中にお名前があるということで、これは誰が見てもおかしいと思うのは当然至極であると思います。ですので、李下に冠を正さずという姿勢でやはりいくことが、公の立場の人間としては、これはもうふさわしいのではないかと考えます。
なかなか私が、今回この中でもう１点質問しようと思っていることと重なるんですけれども、60ページですね、その他の統計データの中で観光客の消費額がございますけれども、これと関連をして、何月でしょうか、外国人の観光客が１万円以上の買い物をしたときに消費税分を免税されるというシステムが、国としてもう2007年から行われているけれども、鎌倉の業者の場合には何店あるのか、今、存じませんけれども、この点を少しきちんと皆さんに周知をしていくことが必要なのではないかというお話をさせていただいたんですけれども、その後、その件に関してはどうなっているんでしょうか。と申しますのも、今、消費税の問題、税と社会保障の一体改革ということで、消費税のことが問題になっておりますので、これが８％、10％ということになりますと、かなり大きくなりますので、消費にも影響してまいります。こういったシステムがあるということを商店の方に周知をするという必要性があるんじゃないかというお話をさせていただいたんですけど、その点に関してはどうなっているでしょうか。お伺いいたします。
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○観光商工課担当課長 委員に御指摘をいただいたのがいつごろか、ちょっと私、承知しておらないんですけども、御指摘をいただいて、当然、この観光振興の観光基本計画の推進協議会には、関係団体である商工会議所ですとか、観光協会も入ってございますので、そういった団体を通じて各会員にそういった旨を周知すると、そういった取り組みをしているかと存じます。また、今御指摘のように、今後、消費税がこういった時期でも上がる可能性もございますので、そういった時期も捉えまして、さらに再度そういった部分は事業者にも周知を図ってまいりたいと。それで、御商売に結びつけていただくということを取り組んでまいりたいと思います。
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○西岡 委員 やっぱりそういったことが観光振興に本当につながっていくと考えますし、経済活動も活発になってまいりますし、これがまた、ひいては税収にもつながっていくということでございますので、この観光という部署を通じて、一つは、そういった取り組みに真剣に前向きになっていただければと考えます。
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○長嶋 副委員長 渡邊委員の御質疑に関しては私もいろいろ意見はあるんですけど、今、皆さん言っていただいたので、私も同様な気持ちでいるということだけは最初に申し上げておきます。
ちょっと全然関係ない観点で質問します。まず、８ページの10、観光客の安全安心のところで、地震、津波の対応ですね。「観光客の安全確保のための方策を検討していくとともに、これらの取り組みを積極的に発信することにより、観光客が安心して来訪できる環境を構築することが望まれます」と。これ、望まれますと今言ってもらっていても、今、あした、きょう来るかわからないのに、具体的な方策がこの段階で、ないというのは、非常に極めて問題だなと思っているんですが、具体的な方策は何かございませんか。観光客を避難させる、地震、津波のときですね。
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○観光商工課担当課長 具体的な方策ということですと、防災行政用無線、これによる呼びかけ、そして、それによる地元の、例えば、商店街の方々、あるいは市民の方々、こういった地域の方々が観光客の方にもお声をかけて、一緒に避難をしていただくと、そのようなことが具体的な今の対応ということになっていると思います。
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○長嶋 副委員長 それは考え方であって、避難を誘導するにしても、それを商店街の方々に周知してもらって、それをやってくださいとちゃんとお願いをしているのか。これ、考え方だけ述べていても、人の命は救えませんので。救えませんよね。私、前、委員会だか一般質問だったか、ちょっと記憶がないんですが、オレンジフラッグの商店街版をつくって、別にオレンジじゃなくてもいいですけど、旗を持って、自分で逃げながら声をかけながら走ってもらうという提案はさせていただいています。これについても何か検討していただけたのか。
それから、民間、しかも学生の方が外国人のための避難マップというのをつくっていただきました。私もこれをつくるのに協力させていただきました。これはメディアにも流れて話題になって、この間、タウンニュースにもその記事が載っていました。こういうことを、これは、ある企業が協賛を出してくれて、お金を出してくれたんですね。これはとうといことです。そういう企業がいらっしゃるということは、地図を全国的に作製されている会社なんですけど、お金を出してくれて、そういう外国人は特に困るだろうから、こうですよというのを学生がやっているんですよ、既に。もう発行して相当配っています。何万枚と言ったかな。３万枚だか２万枚ちょっと忘れましたけど、もう配っています。そういうことをやっていただいているんですが、何かちょっと対応が遅いですよね。その辺はいかがですか。
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○小礒 市民活動部長 先ほど課長が説明しましたけど、つくりからなるんですけど、これ、前半は進行管理委員会から私どもに対する提言でございまして、大変申しわけないです。ですから、こういうような言い方になっています。実際、今委員おっしゃったように、安全の関係については、我々も非常に関心、当たり前ですけど、ありまして、地域防災計画の中でも意見を十分にお話をさせていただいていますし、この協議会の中では災害対策の部会をつくりまして、それぞれの委員からいろいろ御意見をいただいていまして、できるだけ今年度中にそれをまとめたいと思っております。その中では、当然、観光客の皆さんの安全確保には行政だけでは対応ができませんので、商店の皆さんですとか、それから旅館の皆様、そういう方々と協力をして観光客の皆さんの安全を確保する。そういうようなまとめと、それから、実際に行動できるようなマニュアル、今、そういうものを準備している最中でございまして、先ほどお話ししましたように、できるだけ今年度中、３・11ぐらいまでにと考えております。
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○長嶋 副委員長 考えていただくのはいいんですけど、ちょっと遅いですね。この間、また余震がありましたよね。これも３・11の２日前だったかに起こった余震と似ていて、非常に危ないと言われています。それから、ある地震研究所の今のいろんな数値の計測、電磁波なんかをはかってやっているやつでは、非常に喫緊にマグニチュード８とか９とか言っていますけど、そういうのが起こる可能性があるので、皆さん注意してくださいと警告を出している研究所もあります。あした、今、この場で起こるかも、この間だって議会で一般質問中にあったわけですから、ちょっと急いでいただかないと大変ですよ。正月、１月１日に起きたらどうするんですかね。その対応が全く考えられていないと思うんですね。正月、１日に起きたら大変ですよ。パニックになりますよね。道路が交通規制の間だったら、道路は歩けるから、その点は逆にいいかもしれないですけど、ちょっと緊急に考えていただいて、商店街さんと話すとか、当然、正月になると、神社やお寺とも話しておかなきゃいけないと思うので、ぜひその対応をお願いしたいと思います。
あともう１点だけ。毎回出されるこれについては私も言わせていただいていて、このデータ分析の中身が極めて不正確ですと毎回言わせていただいています。これをちょっとこのまま真に受けているのはどうかなということで、言わせていただいています。部長とは何度もお話しして部長の個人的な見解も伺っているので、御理解はいただいていると思うんですが、一方で、９ページの今話題になっていた委員会ですよね、ここをこれだけのメンバーの方がいらっしゃって、私、実は半分ぐらいの人を存じ上げているんですけど、この中身について、データを観光課から出されて、何の御指摘もないのかなと。特に30ページの、何度も言っていますけど、このデータ、23年度が1,811万人ですけど、これを見ると、八幡宮に行った21万1,500人は、各寺社、それから近代美術館、国宝館、文学館、銭洗い弁天、海岸、天園、全部どこにも行っていないというデータですよね。こんなことは、ぱっと見たって誰だってすぐわかる話で、これをこの委員から、こういうこと、細かいところを突っ込めばいっぱいありますけど、単純にここが一番わかりやすいので申し上げているんですけど、こういうことがおかしいんじゃないですかという御指摘は出ていないんですか。委員会がこれだけ人数がいるわけで、専門家とおっしゃる、学識経験者とおっしゃるんだったら、わかるはずですよね、この辺。
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○観光振興推進担当課長 こちらは延べ人数ということで、表題にはちょっと表記はしていないんですが、実は平成23年度の延べ入れ込み観光客数は1,811万人ということで延べというもので入れさせていただきました。私どもとしてもそういった重複というのは承知しておりますので、それを排除しなければ、実数に近い数字が出ないというふうに思っています。
ちなみに、神奈川県によりましてパラメータ調査を行いました結果、鎌倉地域における観光客の平均立ち寄り回数は2.6回という数字が出ております。そのため、今回でいえば、1,811割る2.6ということで約700万人ということが実際の入れ込み数ではないかと想定しております。
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○長嶋 副委員長 やっと初めて答弁でそういうのが出てきましたけど、部長とも話していて、３分の１ぐらいが妥当じゃないかなという話は、私もそういう感覚で持っていましたけど、1,800万人来ていると。市民の皆さんも事業者の方も1,800万人ですよ、実数。延べじゃなくて。思っているわけですよ、みんな。横須賀線や江ノ電、それからバスの比率、車の比率、これ、入ってくる交通のデータですよね、実数ですよね。これを見れば大体推測はできるはずなんですよね。だから、市民の目、渡邊委員はこれを市民目線と言っていましたけど、市民へ、特に事業者ですよね、それを参考にされていろんな商売をされている方にとったら、もう本当に1,800万人来ているとみんな思っていますから、ここは延べでこのぐらいですよ、実数はこのくらいで2.6カ所、今御答弁いただいたことを書いておけばいいんですよ。ですので、その辺は併記なりをきちっとして皆さんに周知させないと、いつまでたっても間違いが起こるので、交通計画だって、計画を立てるのだって困っちゃいますよね。そういうことだと思うので、経営企画課もそうですけど、その辺をやってくださいと前も言っているんだけど、相変わらずやっていただいていないんですが、今、初めて答弁をいただいたので、中身はわかりましたけど、そのとおりだろうなと思いますけど、それはどうですか。今後、延べ人数というのは、今、2.6と、大体二、三カ所なんですよ、皆さんが回るのはね。そういうことをちゃんと書いて表現しないと間違いが起こるので、来年度以降そうしていただけないかなと思っているんですけど、いかがでしょうか。
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○小礒 市民活動部長 委員御指摘のこの人数については、私も同じような意見でありまして、ただ、一つだけ課題は、これ、国からこういうふうに統計をとりなさいと来まして、県でまとめた一定の統計の基準で1,800万人から1,900万人ということで、それはどこの町も基本的には同じ基準で、そういう比較の中でこの数字でございますので、そこだけは必要かと思っております。あとは、その実数をどう把握するかというところ、先ほど課長からお話しいたしましたように、2.6回ぐらい立ち寄っているので大体700万人から750万人かとに思っておりますけど、その数字については、まだ我々も先日のその調査の中で試行的にその数字をはじき出しましたもので、まだ公表してお伝えするまでの精度がないなと思っておりまして、今回出しておりません。ただ、入り込み客数によって、当然、経済効果の把握も変わってきますので、ここは非常に重要なところだと思っておりますので、もう少し、大変申しわけないですけど、お時間をいただいて、この辺の精度を高めて、そういう中で外に出していきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○長嶋 副委員長 これは先ほどの件と違って緊急の話でもないですし、今の消費額も、これ、全部違っちゃうんですよね。そこを勘違いすると、いろんなことが勘違いしちゃうんです。だから、基本計画とかをつくるのに当たって、そこは間違いが起こっちゃうんですよ。トイレの管理だって、人数が違えば全然違いますよね。そういうことが起こるので、その辺を併記、国や県のやり方が間違っているんだったら、これ、違いませんかと鎌倉市側から、前も言いましたけど、提案すればいいんですよ。こういう鎌倉方式ですと。鎌倉は特殊なんだから、ほかと違って。鎌倉は、奈良と今提携しているんだったら、奈良の仲川市長に話をして、一緒にやりませんかと。せっかく提携でやっているんだから、観光提携しているんだからね。そういう発信だって、したらいいと思いますよ。ですので、間違いが起こらないように、これ、計画で間違いが起こっちゃいますからね。それをぜひ、これは毎回言っていますが、もう言いたくないので、次回からそれを言わなくていいように来年度はやってもらえますか。それだけ最後に聞きたいんですけど。併記ね。
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○小礒 市民活動部長 先ほどお話しいたしましたように、数字の信憑性は別として、そういう仮の算定もいたしましたので、そういうような注釈つきで載せさせていただきます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認の前に、理事者質疑についてということになりますので、では、渡邊委員、質問の中でも言われていましたが、どうぞ。
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○渡邊 委員 先ほどの委員会のメンバーが入札の企画書にかかわっているということについて、理事者質疑をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○飯野 委員長 ただいま渡邊委員から、観光基本計画の進行管理委員に関する理事者質疑ということで、よろしいですか。
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○吉岡 委員 確認ですけど、さっき部長から、今後いろいろ検討していきたいということなんですけれど、何か部長はそういうふうに答弁されたんですけど、その上でまた市長にお聞きになるということなんですね。
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○渡邊 委員 そうです。
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○飯野 委員長 ほかに理事者質疑の方はいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
では、渡邊委員が行うということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
理事者質疑を行うということで、事務局、確認をお願いします。
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○事務局 理事者質疑を行うということで、内容につきましては、鎌倉市観光基本計画進行管理委員会委員についてということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 今、事務局の説明のとおりの確認でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そうしますと、お昼の関係もあるので、理事者質疑は午後からということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
午後は、理事者質疑から再開ということで。理事者の確認は大丈夫でしょうか。
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○事務局 理事者ですが、予定はあいていらっしゃるということで、理事者、市長と副市長、担当部長ということでよろしいかどうか、御確認を願います。
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○飯野 委員長 今、事務局の報告どおりで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（12時09分休憩 13時20分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
これより理事者質疑を行います。理事者には、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。
それでは、質疑を行います。鎌倉市の観光事情（平成24年度版）について、渡邊委員の質問から、どうぞ。
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○渡邊 委員 市長、ありがとうございます。お忙しいところをお時間いただきまして。
着地型観光の件では、１年３カ月ぐらいですか、いろいろ御質問をさせていただきました。大体流れがわかってきまして、市長とじかに質問をさせていただく機会がありまして、本当にうれしく思っております。
では、質問をさせていただきます。今、質問をこれからしますけど、その前の段階で、原局から市長にこれこれ、こういうふうな質問をすると、渡邊委員がするということでお話を聞かれていると思うんですが、どういった原局からの話を聞かれていますか。
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○松尾 市長 私も質問のやりとりを聞いておりましたので、特にその前段のということではなくて、私がもう聞いていたということです。
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○渡邊 委員 わかりました。では、こちらから順を追って質問をさせていただきますので、明快なる御答弁をお願いしたいと思います。
まず、一番最初に質問ですが、私と市民の女性の方が市長室にお伺いしまして、内部告発のメールが出ましたということを報告にお邪魔しました。そのときのことを覚えてらっしゃると思うんですが、その中でいろいろ会話がありまして、告発メールの件のほかに、ＪＴＢがどういうふうに当市にかかわりを持ってきたかという質問をさせていただきました。
市長からは、市長御自身は当事者ではないけれども、ＪＴＢから提案があって、その流れで観光課に話が行ったと聞いているというふうにおっしゃったんですが、それは覚えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 ちょっと今のやりとりの中では、その提案があってというのが、済みません、どこからどこに何の提案があってというふうに話したかというのは、今思い出せないでいるんですけど。
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○渡邊 委員 市長はこうおっしゃったんですね。いろいろ私が質問をさせていただいている中で、市長は最初に、なぜこの件をするようになったかと聞いたんですよ。そしたら市長からのお答えは、ＪＴＢから鎌倉市にプレゼンテーションがあったとおっしゃったんですよ。これを採用する前にですね。
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○松尾 市長 そのとき私がお話しさせていただいたのは、記憶をたどっていきますと、こういう事業というのは、さまざま企業から提案が私のところにもありますと。なので、一般的な流れとして、こういう、どこかの企業とかコンサルとかから話がたくさんあるということを考えると、そうやって市に提案があって、こういう事業というのは成り立つという流れというのはありますよねという、そんな一般論をお話ししたというのは記憶をしています。
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○渡邊 委員 私が、それからもう一人の女性の方が受けたのは、ＪＴＢから鎌倉市役所にプレゼンテーションがあったと我々は記憶しているんですよ。そこで、そうかな、やっぱりなと思ったんですね。市長の記憶違いだったら記憶違いで、こちらの記憶違いだったら、それはそれで結構です。
ただ、一般的にはそういうことがあるだろうということで捉えておきますね。我々は市長から聞いたことを覚えてます。
その次の質問ですけども、先回の一般質問の中で、オンブズマンがＪＴＢのところに行って、支店じゃないですけども、近くの喫茶店でお話をしたと。近くの喫茶店を、なぜ喫茶店に指定したかというのはわからないんですけどね。普通であれば、オンブズマンが行けば、支店の中でお話をするというのが普通の流れだと思うんですが、オンブズマンとしても、それは何か周りの人に聞かれてはいけないようなことを話してくれるんじゃないかという心構えで行ったんですよ。
そうしたところ、この前のお話を二つしたと思うんですが、精算書に関しては、鎌倉市は出せないと私に言っているけれども、出してもいいですよと。出せますよということをまず一つ言った。もう一つは……
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○飯野 委員長 渡邊委員、質問中申しわけないんですが、理事者質疑で、この進行管理委員に関しての質問ということになりますので……
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○渡邊 委員 そうそう、後から出てきますから。
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○飯野 委員長 わかりました。
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○渡邊 委員 企画書ですね。企画書の名前の中には、この進行委員の中の〇〇さんという方の名前が入っているんですよ。その企画書というのは、平成22年度の審査資料の中にも入っています。それが一番最初のＪＴＢからの書類としての証拠ということであるんですけども、その前にＪＴＢは、一番最初のプレゼンの段階の書類を出したと言っているんです。ただし、私が請求しても、ない。ないから出せませんということだったんですよ。
私は市長に、ＪＴＢはあると言っているから、それを尋ねて、確認してください、もしあるのであれば出してくださいと申し上げました。それは覚えていらっしゃいますね。
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○松尾 市長 はい。
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○渡邊 委員 そこに何かしらのキーポイントになる書類があると思っているんですよ。その書類の件については、原局に対してどういうアクションを今とられているんでしょうか。
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○松尾 市長 今まだ原局に対して具体的な指示というのは、本会議を開けてからは出していませんけれども、本会議でもお話しさせていただいたとおり、もちろん先方が出せる資料というのがあるのであれば、それは出していただければいいことですし、そういう意味で、そのとき新たに本会議で情報をいただきましたから、私としては、それに沿って、そういう話があるのであれば、確認をしたりとかということは当然していくべきだと考えています。
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○渡邊 委員 していくべきだというのはそうだと思うんですけど、なぜそこで、本会議が終わった後に調べなさいというふうにおっしゃいませんか。
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○飯野 委員長 渡邊委員、あくまでここの範囲で質問ということになっていますので、御配慮をお願いします。
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○松尾 市長 委員長、済みません。今途中になっちゃうので。
調べなさいという指示を、わかりにくかったかもしれないですけど、本会議でそういうふうにしていますので、だから調べています。当然そこで指示が出ているということですから、調べています。
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○渡邊 委員 じゃ、それは調べて、あるということですので、出していただけると思いますけども、精算書も出せるわけですね、そうなると。精算書と企画書は出せると。向こうがあると言っているわけですから。
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○松尾 市長 ええ。だから、先方に確認して、あれば出てくるでしょうし。ということです。
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○飯野 委員長 渡邊委員、あくまでここの範囲での質問ですので、御配慮を。
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○渡邊 委員 わかりました。
そのＪＴＢの言うことと、それから観光課の言うことが全く合わないですよね、話が。〇〇さんの、そこに名前がもしかするとあるかもしれないと思っているんですよ。その企画書にね。それはどう思われますか。ＪＴＢがあると言っているのに、役所は出さないと言っている。
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○松尾 市長 今ちょっと私が答弁させていただく中では、もう今既に担当はやりとりしていますので、いろいろ聞いて確認もしています。なので、いただいた情報で、あると先方はおっしゃっているわけですから、ちゃんとそこを確認して、あるのであればそれをいただくということが、これからやっていく流れだろうと思います。
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○渡邊 委員 一般質問って月曜日ですよね。それも午前中。何でそんなに時間がかかるんですか。
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○松尾 市長 既に調べて、その内容、返答とかもいただいているんですけど、私、ちゃんとまだその報告をきちんと受けていませんから、ここでどうこうという話じゃないですけど、既に事務は進めています。確認もそれぞれしていますので。
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○飯野 委員長 渡邊委員に申し上げますが、あくまでこの委員会で渡邊委員に理事者質疑を委員の皆さんが了解したのは、ここの委員会のＪＴＢ総合研究所の方が入っていることで、そこの部分について、質疑をいいですよということになっていますので、余り広げ過ぎないでお願いします。
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○渡邊 委員 わかりました。じゃ、ちょっと戻しますね。済みません。さっきの質問に戻しますね。
先ほどの委員がありますね、この９ページ。もう一回、原局と同じことを聞きますけれども、９ページにこのＪＴＢの名前が入っていて、ＪＴＢの方が、今回の入札に参加するというのは、私はおかしいと思うんですよ。神奈川県もそんなことはやらないと言っている。何でこれは鎌倉市がこういうことができるんですか。常識的に考えて、この業者が入札に参加しているなんてあり得ないと思うんですよ。それはいかがですか。常識論ですね。
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○松尾 市長 そこの常識論というところでお話をしますと、福祉ですとか、子育ての関連で、実際にうちから指定管理をしている団体、法人の責任者の方が、それぞれの委員会ですとか、検討会とか、そこに入っているという事例はあります。そういう意味では、この委員会に入っているからということでプロポーザルに入れない、受託できないというようなことではないのかなと思っています。
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○渡邊 委員 指定管理とこれと全く意味合いが違うと思いますよ。もし市長が、それだったらば、ほかのケースもそうなっちゃうじゃないですか。水道でも何でも。そうじゃないですか。机だって、このマイクだって。じゃ、マイク委員会があるとしましょう。そのマイク委員会に出ている人が入札にかかわってくるなんて、おかしいじゃないですか。そう思いませんか。それは極端な例ですよ。わかりやすく言っただけだ。
その委員会に入っている人が、間接的です、企画書はもろに名前が出ている。そんなことはあり得ないですよ。これまた本会議の話になって、スタンダードの話になっちゃうけれども、一般ではあり得ないですよ。市長は、民間の視線でやられるとおっしゃったけれども、一般ではあり得ないです。やっているところなんて多分ないと思いますよ。全くかかわってないんだったらいいですよ、ＪＴＢが入ったって。この委員会に間接的にかかわっている人が、企画書に名前が入っているなんていうのは、あり得ないですよ。そう思いませんか。
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○松尾 市長 この委員会が今回の着地型の事業の、例えばその選考委員会とかというのであれば、御指摘というのはよくわかるんですけれども、あくまでも今回の進行管理委員会という中においては、私は、委員御指摘の部分というのは当たらないのではないかなと思います。
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○渡邊 委員 じゃ、それは平行線ですよね。私は当たると思っているんですよ、間接的に。企画書に名前がなきゃいいですよ。あるんじゃないですか。この同じメンバーが重複しているんだ。ほかのメンバーは審査委員に入っているんですよ。何らかの関係があるじゃないですか。さっきも言いましたけども、審査委員で終わって、じゃ、ちょっと食事でもしましょう、飲みに行きましょうといった場合、この話、絶対出ますよ。
そういうことがあるから、さっきも言ったけども、なるべくないように配慮するのが役所の仕事じゃないですかと言っているんですよ。それは市長が、そんなことがあっちゃいけないということを判断して、部下に命令しなくちゃいけないということを言っているんですよ。そうじゃないですか。可能性として疑われているんだから。それは結果なんですよ、疑われているのは。だから市長の判断が間違っているんだ。みんなそうじゃないか、そしたら。可能性としたら。あり得ますよ、その感覚だったら。ほかのものも。入札。
全然民間の視点じゃないですよ。民間だったらこんなことしませんよ。そう思いませんか。まあ、思わないんでしょうね。
少し、私がこういうふうに言いましたから、私の意見を酌み取っていただく気持ちはありませんか。誰が見たって、こんなのおかしいですよ。
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○松尾 市長 委員の御意見として、それは受けとめたいと思いますし、結果的に疑われるという状況になったというのは、それは非常に残念なことですし、そういう視点を持って、また見直しができる部分というのは見直しをしていくと、そういう気持ちはあります。
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○渡邊 委員 私は、見直しというのは前向きな考え方だからいいと思います。でも、この結論はどうなるんですか。そういうことをしてしまったという結論ですよ。
さっきも言いましたけども、今回こうだから、これからこうしましょうというのは、民間じゃあり得ない。市長のおっしゃった民間の視点でというのはあり得ないんですよ。必ず誰か処罰される、こういうことがあったらば。誰が責任をとるんですか、これ。
先ほどの話に戻りますけども、スポーツ課の田中課長、１カ月と10日、40日も入札期間をとって、26者の応募があったわけですよ。それが普通じゃないですか。こんなＪＴＢが入っているなんて、考えられないですよ。民間の経験者からしたらね。でも、民間の視点と言いながら、全然わかってないですよ。どこかのマニフェストと同じ。私が何度言っても、この件もそう。入札の期間が短いといっても、何か上のそらだし。全ておかしいじゃないですか。徹底的に調べてくださいよ、これ。私も協力しますから。そういう御意思はありますか。全体の流れが全部おかしいですよ。それから市長の考え方がおかしい。ストレートに言って。最初から究明する気持ちが全くないでしょう。おかしいんですよ。これが入っている。お盆に入札。誰が考えたっておかしいですよ。４月20日から25日。これは朝日新聞に掲載してもらいましたけど、おかしいでしょう、全てが。この入札に限って。だから何か隠蔽しているんですよ、誰かが。
市長がわからないかもしれないけど、私は実際こういうことにかかわってきたから、もうにおいがぷんぷんするんです。どうですか、これ。おかしいと思わないですか。もう一回聞きます。
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○松尾 市長 これまでも何度も御答弁させていただいていますけど、今回の一連の事務、流れについて、全てよしと言っているわけではないというのは、これまで答弁してきたとおりです。入札の期間などについても、御指摘をいただいたとおりだと、そこは思います。なので、そういうところは、しっかりと見直しをしていかなければいけない部分だと認識しておりますし、進めていく中で、一部が悪いから全てが悪いということではなくて、一つ一つ見直しをしている部分というのは、プロポーザルのやり方にしても、市のルールのそうした見直しというのも、実際に行いました。
御指摘いただいた点で、おかしいなと思う点、私もそこはありますので、そういうところは見直していきますし、今回のこの一連の事務の中で、反省すべき点は反省していかなければいけないなと思っています。
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○渡邊 委員 そうすると、私がさっき言った視点というのは、処罰の視点がないわけですよ。これだけのことを起こしておいて。その民間の視点という立場だったら、処罰は必ずあると思います。民間の視点からの答えをお聞かせいただけますか。
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○松尾 市長 私自身が民間か民間じゃないかというのは、それは余り議論してもしようがないかもしれませんけど、私自身が私の感覚でお話をさせていただいています。それは別にどの立場ということではなくて、お話をさせていただいていますので、別に答弁に変わるということはないです。
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○渡邊 委員 私は今民間の立場と言ったんですよ。今の市長の立場じゃなくて。市長は今行政の長だから、その立場のお話があると。マニフェストに書いてあるように、民間の視点でやられるといった、民間人としてだったらどう判断するかと聞いているんですよ。種類が違う。質問の内容がわかりますか。
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○松尾 市長 私も、今回のこの件について、今お話ししているのが、市長の立場ということはありますけれども、市長の立場だけで話をしているわけではなくて、民間の視点、もしくは一市民の視点、そういうことを総合的に勘案してお話をさせていただいていますので、それが私としては、民間の視点ということも含めてお話をさせていただいていると思っています。
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○渡邊 委員 じゃ、民間は処罰しない。次から気をつけないと、そういうシステムだと思いますか。これだけ疑いがあるわけですよ。
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○松尾 市長 私も民間企業にいたことありますけど、疑いだけで処罰を受けるということは、私がいた民間企業ではありませんでしたし、私が聞く中でもそういうことはないと思います。
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○渡邊 委員 会社によって違いがあるということだったら、それはしようがないと思いますけども、本当はあったほうがいいと思いますね。あるべきだと思いますよ。市長が民間の視点とおっしゃるのであれば。それは社会の通例ですよ。常識。私はそう思います。ですから、徹底的に調べてください。協力していただきたい。
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○松尾 市長 決してこれまでも協力を、この１年数カ月の間、拒んできたということはないですし、県や国のこうした監査についても、きちんと協力をしてきたという立場です。そういう中で、疑惑ということも、その中では出ておりませんし、そういう意味で、私としては、もちろん、指摘されて見直すべき点があるというのは認めますけれども、そういうところをしっかり見直して、今後のこの市役所の中の仕事に生かしてまいりたいと考えています。
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○渡邊 委員 大変よくできましたという答弁だと思いますけども、大人というのは、これを見ればわかると思うんですよ。
おっしゃるとおりですよ。今、何て言ったんですか。答弁中に。もう一回言ってください、今の言葉。私が真面目に聞いているのに、今何て言ったんですか。大きい声でみんなに聞こえるように言ってください。
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○松尾 市長 別に答弁の中で話をしているわけではありません。
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○渡邊 委員 私の耳に聞こえました。答弁だと考えていますよ。多分ほかの委員も聞いているでしょう。ばかにしているなって。ばかにしているんじゃないんです。私、真面目に聞いているんですよ。何ですか、ばかにしているとは。こんな公の場で。ばかにしているなんて。よっぽどあんたがこっちをばかにしているんじゃないですか。副市長、今聞こえましたよね。
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○大谷 副市長 聞こえませんでした。
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○渡邊 委員 私は聞こえましたね。よく副市長もそういうふうにのうのうとおっしゃれますね。
結論から言うと、私は談合だと思っています。見る人が見れば、これは談合ですよ。私のホームページを見てもらえばわかる。一番最初のプロポーザルの入札の前の企画書だって、ＪＴＢと、それからＪＴＭの名前しか書いていないじゃないですか。だからそこに〇〇さんが絡んでいるんですよ、ＪＴＭの。それはこれから気をつけますというレベルの話じゃないじゃないですか。だから告発メールが出てくるんですよ。広報の日付が違っていたけれども。可能性があるじゃないですか。
そういう市長の態度を改めていただきたい。考え方も。民間の視点でやりますとうたっているのであれば。もし民間で、ばかにしているとか、そういうふうに社長でも誰でも聞こえたら、あしたからもう来なくていいと言われますよ。市長がいらした民間はそう言わないかもしれないけど。
もう一回考えてください。以前の一般質問のときに、小礒部長に一番最後に公開質問説明会のようなことをしてくださいと言ってありますので、そのときに数人でお伺いしたいと思いますので、そちら側も数人、回答できるＪＴＢの担当者、それからＪＴＭの担当者、四、五人で結構ですので、きちっと話を聞ける方をそろえていただいて、１月中ぐらいにやりたいと思います。市長が今おっしゃいました、きちっとやっていると、説明はしているという話でありますので、その辺を直接〇〇さんとか、ＪＴＢの〇〇さん、私が質問をしても一向に会社の方針で答えることができないということを言っていますけれども、それもおかしいと思うんですよ。最初はきちんと答えるとおっしゃっていたんですよ、〇〇さんが。おかしいと思うんですね。
これでもう終わります。これ以上もう話してもしようがないですよ。ばかにしているって、こっちがばかにされたんだ。終わり。
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○飯野 委員長 それでは、理事者質疑を終わり、暫時休憩いたします。
（13時47分休憩 13時48分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
理事者質疑を終了しまして、了承かどうかの確認をいたしますが、了承ということでよろしいですか。
（「聞きおく」の声あり）
では、多数了承ということで、確認をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきます。
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○飯野 委員長 日程第４報告事項（２）「腰越漁港改修整備工事の変更について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○産業振興課長 日程第４報告事項（２）腰越漁港改修整備工事の変更について、御報告いたします。
本年度の腰越漁港改修整備工事は、さきの９月定例会で議決をいただき、平成24年９月27日付で、西松建設株式会社と契約を締結し、現在、工事は順調に進んでおります。
今回、工事を変更する理由は、当該工事における入札において、約１億1,000万円の入札差金が生じたことから、国及び県からの交付金を有効に活用するため、来年度施工予定の工事のうち、実施可能な箇所を前倒しして実施しようとするものでございます。
それでは、お手元のＡ３の説明資料を御参照ください。
この資料は、９月定例会の当委員会において報告いたしました内容に、変更となる工事箇所を追加記載したものでございます。変更箇所は、図の中で赤地に白抜き文字で表示しています。なお、オレンジ色は既に完成した箇所を、緑色は未施工箇所を、青色は今年度撤去する箇所をあらわしております。
それでは、赤地白抜き文字の変更箇所を図面左側から順に説明させていただきます。
一番左中央に書かれております防砂堤「撤去延伸区間」標準断面図をごらんください。防砂堤「撤去延伸区間」については、構造物の一番下にあります基礎捨石の飛び出しを防ぐ被覆石を海中に設置いたします。また、漁船の係留時に緩衝材となる防舷材、防舷材につきましては、資料の右側の写真、一番左端を御参照ください。こちらを港内側の側壁に36基設置いたします。
次に、図面下側左の南防波堤標準断面図をごらんください。南防波堤につきましても港内側に同様の防舷材を28基設置いたします。
次に、図面下側中央の岸壁標準断面図をごらんください。岸壁につきましては、防舷材24基に加え、漁船を岸壁に係留するための係船柱、係船柱につきましては、資料の右側の写真中央を御参照ください。こちらを12基設置いたします。
次に、図面下側右の船揚場標準断面図をごらんください。船揚場におきましては、安全な船揚げ作業を行うための滑り材を、滑り材につきましては、右側の写真右端を御参照ください。こちらを船揚場表面に設置いたします。
以上が、変更により追加となる主な工事となります。
変更契約額は、消費税及び地方消費税を含む３億9,083万1,000円で、当初契約金額に対して5,852万7,000円の増額となります。
変更契約の契約手続は、契約検査課が行っておりますが、西松建設株式会社と平成24年11月15日に仮契約を締結しており、今議会で議案として御審議いただくこととなっております。
工事の実施につきましては、周辺環境や波浪等への安全確保も十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
職員入退室のため暫時休憩いたします。
（13時54分休憩 13時57分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第５「議案第63号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について」日程第６「議案第64号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定について」以上２件を一括して議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 日程第５議案第63号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定について、及び日程第６議案第64号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定について説明させていただきます。
議案集その１、52ページと77ページをお開きください。あわせて、お手元に配付させていただきました資料をごらんください。
この二つの条例は、地域の自主性及び自立性を高めるための関係法律の整備に関する法律等の施行により、介護保険法の一部が改正され、地域密着型サービス及び地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備、運営等に係る基準を条例で定めることとされたため、新たに条例を制定しようとするものです。
主な内容について、御説明させていただきます。
まず、鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例ですが、第１条は趣旨で、介護保険法第78条の２及び第78条の４の規定に基づき、指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定めることを目的とします。
第４条は、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護を行う施設の入所定員を29人以下とします。
第５条は、地域密着型介護サービスの事業の指定を受けられるものは法人である者とします。
第６条は、基準等の特例で、本市の区域外に所在する地域密着型サービス事業所を本市が指定する場合は、事業所の所在する市町村の条例に規定する基準等を適用するものとします。
第７条から第17条では、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第９条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第18条から第23条では、夜間対応型訪問介護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第20条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第24条から第32条では、認知症対応型通所介護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところはございません。
第33条から第42条では、小規模多機能型居宅介護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第37条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第43条から第51条では、認知症対応型共同生活介護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第46条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第52条から第59条では、地域密着型特定施設入居者生活介護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第54条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第60条から第74条では、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護の人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第62条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第75条から第82条では、複合型サービスの人員、設備や運営に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第79条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
付則では、条例の施行期日は平成25年４月１日とします。そして経過措置としまして、この条例の施行の際、現に指定を受けている認知症対応型通所介護事業所を除く事業所については、相談室及び事務室の設置を義務づけません。
規則で定める基準のうち、現行の厚生労働省令と異なる基準を定めるものは、記録の整備と地域密着型介護老人福祉施設の居室定員で、記録の保存期間につきましては現行の２年を５年に、居室定員につきましては現行の原則１人以下を４人以下へ変更します。
次に、鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例ですが、議案集その１、77ページをお開きください。
第１条は趣旨で、介護保険法第115条の12及び第115条の14の規定に基づき、指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定めることを目的とします。
第４条は、地域密着型介護予防サービスの事業の指定を受けられるものは法人である者とします。
第５条は、基準等の特例で、本市の区域外に所在する地域密着型介護予防サービス事業所を、本市が指定する場合は、事業所の所在する市町村の条例に規定する基準等を適用するものとします。
第６条から第18条では、介護予防認知症対応型通所介護の人員、設備や運営並びに介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところはございません。
第19条から第28条では、介護予防小規模多機能型居宅介護の人員、設備や運営並びに介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第23条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
第29条から第38条では、介護予防認知症対応型共同生活介護の人員、設備や運営並びに介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定めています。現行の厚生労働省令と異なる基準を定めているところは第32条で、相談室及び事務室の設置を義務づけることです。
付則では、条例の施行期日は平成25年４月１日とします。そして経過措置としまして、この条例の施行の際、現に指定を受けている介護予防認知症対応型通所介護事業所を除く事業所については、相談室及び事務室の設置を義務づけません。
規則で定める基準のうち、現行の厚生労働省令と異なる基準を定めるものは、記録の整備で、記録の保存期間につきましては現行の２年を５年へ変更します。
なお、この条例の策定に当たりパブリックコメントを９月18日から10月17日まで実施しましたが、意見の提出は１件もございませんでした。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 法律改正で事務が鎌倉市に来たりということも含めてのことだと理解しておりますが、今回の小規模という場合には、民間の借家とかを改造して使うということもあり得るんですよね。
気になっておりますのは、保育園なんかの場合、それもいろいろ規制緩和の対象になりましたけど、建築基準法でいきますと、２階建ての場合には２方向の避難というのが建築基準法にはなくて、３階以上だったと認識しているんですね。特に高齢者施設や障害者施設でいろいろ、例えばグループホームとか見ていまして、２階建ての場合に、２方向での避難というのは、省令とかそういうところでは規定されていないのかなと思うのですが、その辺の確認をさせてください。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 消防法では、福祉施設におきましては、２階建て以上のものは２方向避難経路を設ける行政指導をしているところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、いわゆる普通の民間、私たち個人の家なんかの２階建ての場合には２方向は義務づけられていませんけれども、今度のこの条例の中では、高齢者施設については、行政指導ということなんですけど、条例上はどうなるんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 現行の厚生労働省令の中では、基準の中にそのような規定はございません。今回の条例の中では、そこまで考えていなかったというのが現実でございます。ただ、今お話ししましたように、消防の行政指導の中で、こういった施設を整備する際には、２方向避難の経路を設けるよう行政指導をしておりますので、その中で２方向避難の経路を設けていけると考えております。
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○吉岡 委員 明確に、やっぱり保育園の場合にはそれが非常に気にかかって、それは県の条例なりなんなりのときは、確実に今までどおりのことをやってくれということは要望してきたんですが、高齢者施設、前も障害者のグループホームを見たときも、たしかあのときはアパートを改造していたのかなと思うんですが、やはり２方向での避難経路がなかったなと思っているんですね。特に障害・高齢者の方は、逃げ場を失うと怖いわけで、その辺は、今、行政指導とおっしゃいますけれども、鎌倉市でこの条例ができるのであるならば、いろいろな面できちっとこれを位置づけて、絶対やらなきゃいけないという形で、取り組みをしていっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今、グループホーム、小規模多機能型地域密着サービスにつきましては、公募という方法をとっております。例えば公募の要件の中に必ず２方向避難について設けるようにと、そういったことも含めて、消防との行政指導の中で進めていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 その辺は大事な点なので、行政指導でそれで足りるのかどうか、せっかく条例をつくるわけですから、その中に今はないということなんですが、きちっと明確にした位置づけをしていただきたいということを強く要望しておきます。やはり命が一番大事ですし、いろんな問題が今、高齢者施設での火事とか、そういうところで亡くなっている方もいらっしゃるわけで、その辺はぜひ御検討いただきたいということを強く要望しておきます。
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○三宅 委員 １枚でお出しいただいたものの資料なんですが、この条例を定めるに当たって従うべき基準と標準と参酌すべき基準の三つに分かれていますということで、それで、これは参酌すべき基準になるんでしょうか。居室の定員、裏の（５）のところですね。これは、ユニット型のことが書かれているのかなと思うんですけれど、今はふれあいの泉なんかもそうですけれども、ユニット型でお一人ずつお入りいただいているんですが、今度のこれを見ると、そういう個室よりも、従来型の多床室のほうを、その定員を４人以下とするということで進めていかれるのかなと読み取れるんですが、そのあたりは、この条例の中ではどの部分に反映されているものなんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 まず、この従来型個室の意味でございますけれども、従来型個室というのは、部屋が当然個室でございまして、ユニット型と違うのは、ユニット型は、真ん中に共用のスペースがあるんですね。それを個室が囲む形、これがユニット型の個室ということになっております。従来型の個室というのは、個室はあるんですけれども、前が廊下で、共有スペースがちょっと離れたところにあると、そんなようなことになりますので、今回は、ユニット型ではなくて、従来型の個室について、今まで１人だったものを４人以下の定員にするということでございます。
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○三宅 委員 それは条例の中のどの部分であるかというのと、個室ではなくて４人以下の多床室になるという、そのようになさったわけと、二つお聞きしていいですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 条例の中では、第62条の２項にございます。議案集の70ページにございます。この中では規則で定めるとなっていますので、規則については、今後、具体的内容について、決めていきたいと考えております。
それとあと、４人というのは、今こういった施設に入る場合、なかなか個室ですとホテルコストがかなり高いということで、比較的所得の高い人しか入れないような状況でございます。今回は、従来型個室の中でも、複数の方が入所できるような中で多床室というような中でのホテルコスト代になりますから、比較的所得が低い方についても入りやすいのかなというようなことで、今、特養とか、待機者がかなりいらっしゃいますので、その中で、なかなか所得の低い方が入りづらいということがございますので、そういったことも含めて、１人の定員を４人以下にしたということでございます。
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○三宅 委員 それは選べるということなんでしょうか。１人がいいという方、あるいは多床室でもいいよと言われる方、あると思うんですけれども。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 基本的には、この整備の仕方は、施設の考え方に任せる予定でおります。ですから、施設でそういった視点を持っていただいた中で整備をしていただくということになろうかと思います。
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○三宅 委員 それでは施設に任せて、１人のユニット型のそれぞれの個室がある場合もあり、多少のものを設けるところもあるということなんですね。この基準を規則で定めるというのは、この基準という、そうすると今は施設に任せるということだったんですけども、基準を決める、これは市が決めていただくということになると思うんですけど、今のお話とちょっと整合性がとれないような気がするんですけれども、どうなるんでしょうか。
一つのお部屋に何人もお入りになるということについてはちょっと疑問なので、どれくらいの広さで、それでこれだったら何人とか、そういったことの基準になるのかと思って、わからないのでお尋ねしたいんですが。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 基準の、例えば一つの例としまして、ユニット型だけでなくて、従来型の整備ができると、そういうことを規則の中で定める予定でおります。面積等につきましては、今、一つの部屋を整備するに当たりまして、大体７平米から10平米ぐらいが多いんですけれども、そういった面積についても、ある程度、４人が入れるようなスペースの面積についても考えております。
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○三宅 委員 やはり病院でもそうですけれども、ひとりでゆっくりしたいという人が多いのかとも思うんですけれども、余り狭いところでお過ごしいただくということがないように、人権の問題もありまして、そこは気をつけていただきたいと思っています。
それから、その人数の関連なんですが、ほかにも小規模多機能の第36条ですね、これもお部屋ということではなくて、１日当たりの利用者の数の上限は規則で定めるとか、61ページの第27条ですね、認知症対応型の通所介護の提供を受ける利用者の数の上限は規則で定める、これもデイのことですよね。こういう利用される方の人数も規則で定めるということになっていますけれど、これは今の規則というか、今の基準と何か変わるということでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 基本的には今の国の基準と同じものを考えておりますので、変える予定はございません。
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○三宅 委員 それでは規則で定めるということが書いてあるというのは、これは国の基準と同じということで、改めて人数はあえて書いていないということですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 委員がおっしゃるとおり、国の基準と同じ人数にする予定ですので、改めて書いていないということでございます。
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○三宅 委員 これから高齢化率がもっと上がってきますから、皆さん御利用される方もふえてくると思うんですね。それで余り、先ほどのユニット型のところもそうなんですけれども、やはり人数というところはしっかりと、どういう基準でということを決めていただきたいと思います。
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○西岡 委員 今、厚労省令に倣わないところということで、事務所それから相談室ということが挙げられておりましたけれども、やはりそこに一つ鎌倉市のお考えがあらわれていると感じましたけれども、どういった観点から厚労省令と違うことを定めたのか、お伺いいたします。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 お手元に配付させていただきました資料の裏面にございます、３の（１）から（５）まで理由ということで書いてございます。
まず、（１）につきましては、基本的にはこの地域密着型サービスというのは、原則鎌倉市の人しか入れないんですよね。ただ、何らかの家庭の事情によって、どうしても鎌倉市に住民票を置いたまま他市に入る、そういった場合については、鎌倉市の定めた条例を適用するのではなくて、入居した先の条例の中での適用をしていくということでございます。
（２）相談室の設置につきましては、今、認知症の通所型介護は国の基準で、この相談室の設置は定めているんですけれども、それ以外の施設につきましては定めておりません。こちらに書いてございますように、プライバシーに配慮した相談室は必要であるということで、規定を設けさせていただきました。
（３）事務所の設置につきましても、今現在、国の基準では、認知症対応型通所介護サービスにしか義務がありませんので、これについても施設の運営をしていく上で必要不可欠な設備であるということで規定を設けさせていただきました。
（４）記録の整備でございます。国では２年間の保存ということになっておりますけれども、これは５年間とするということで、事業者が不適切な介護の報酬を受け取った場合には、市からの返還請求が５年間さかのぼっていくんですね。そういったことがございますので、２年の保存ではなくて５年間ということで規定をさせていただきました。
（５）居室の定員につきましては、今お話ししましたとおりなんですけれども、実は、認知症の方というのは、１人で入所している場合ですと非常に不安になってしまうということがございます。ですから、ある程度ほかの方がいらっしゃった場合のほうが、人影があったりだとか、雰囲気があったりして落ちつくと、そういうような観点もございますとともに、先ほどお話ししましたように、低所得者の方もなるべく入りやすいような、そういった視点での整理ということで規定させていただきました。
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○西岡 委員 やはりこの事務室と相談室の設置というのは、大変配慮をすべきところであったと思います。それを市で定めていただいているということで、非常にこれは評価をしたいと思います。
今、ユニット型の御説明がございましたけれども、やはりコスト面と、それから特養等の場合の介護度の高い方、認知症の方にとっては、お一人でいらっしゃるよりも何人かでいらっしゃることのほうが、メリットが大きいということもございますので、こういった多床部屋といいますか、そういったものは前からこれは要望が多かったと思います。それに対して、今回応えることができたのかなと感じております。
いよいよ地域包括ケアシステムが始まって、地域密着型の介護、また居宅を中心とした高齢者、超高齢社会に対応するこの介護システムがやっと動き出したのかなという感じを、条例を読ませていただいて、感じたところでございます。
一つお伺いしたいのは、今、デイサービスの施設がかなりございますけれども、こういったところが、デイサービスの介護保険とは別に、宿泊をしているという事実がございます。これに関してはどういった対応をなさっていらっしゃるのか。基準等も全く違いますので、ちょっとお伺いいたします。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今、委員から御指摘があったサービスでございますけども、いわゆるお泊まりデイサービスというやつでございます。これは県の指定の事業者しか今のところございません。そのお泊まりの部分の宿泊については、介護保険外の内容になりますので、事業者で金額ですとか人員ですとか、そういったものを設定することになっております。
ですから、例えば今後、県で指定しているお泊まりデイサービスが、例えば地域密着型になるようなことがあった場合については、そのお泊まりデイサービスについて、いろいろと市内で何カ所かふえているんですけども、実態を十分に把握して調査していく中で、条例制定がもし必要であれば、今後必要な時期に制定していくようなことになるのかなと思っております。
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○西岡 委員 今、こちらで把握している施設で幾つぐらいあるんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 手元に資料がちょっとなくて、記憶の範囲では10施設弱でございます。ここ一、二年急激にふえたということで、たしか10施設弱だと記憶しております。
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○西岡 委員 そうしますと、これはデイの施設にお年寄りが、介護保険ではないけれども、泊まるということで、さまざまな問題点があるかと思いますけれども、それについてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 介護保険外のサービスということで、なかなか私どもも、宿泊の状況について、実態を把握するのが難しい状況でございます。ただ、いろいろ利用者からの声を聞いておりますので、今後、県とともに、お泊まりデイサービスのところに訪問して、状況を調べていく中で、県と一緒にどういった形で対応していくのかということを検討していきたいと考えております。
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○西岡 委員 せっかくこういう地域密着型の、例えば小規模多機能型であるとか、一生懸命条例を制定して、規則にのっとって運営をしていく、高齢者のために施設を運営していくことをお考えのところがある一方で、そういった抜け駆けというか、法の網をくぐるようなところが実在していると。しかも、今把握しているだけで10施設近くあるということでございましたので、ここはやはりきちんとしていかないと、今後の高齢者の施策には大きくかかわってくると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。この条例の制定を機に、やはりそこにはメスを入れていかなければいけないと考えますので、お願いいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
千委員から御質疑ですので、暫時休憩いたします。
（14時28分休憩 14時37分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
千委員の御質疑です。事務局、代読お願いします。
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○千 委員 （代読）ユニット型はともかく、４人以下の部屋においては、プライバシーが守れるように工夫をお願いします。いかがですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 当然、複数の方が入った場合には、そういったプライバシーも含めて十分配慮していくことを、今後事業者の指定あるいは公募の中で指導をしていきたいと考えております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ここからは議案を分けて進めたいと思います。
まず、議案第63号について、御意見の有無を確認したいと思います。御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
議案第63号鎌倉市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により議案第63号は可決いたしました。
続きまして、議案第64号についてですが、御意見の有無を確認したいと思います。御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
議案第64号鎌倉市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手により議案第64号は可決いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（14時39分休憩 14時40分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第７「議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 日程第７議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を御説明いたします。
平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページを御参照ください。
第15款民生費、第15項生活保護費、第10目扶助費は１億6,715万1,000円の増額で、生活保護扶助の経費は、扶助事業として、生活保護受給世帯及び受給者の増加に伴い、医療扶助費の給付等が大幅に増加したため、扶助費を増額。第20項災害救助費、第５目災害救助費は1,767万3,000円の増額で、災害救助の経費は救助事業として、本市に避難してきている東日本大震災の被災者に対する生活支援金等を増額するものです。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 生活保護費が１億6,700万円ですけれど、大変大きい金額だと思います。医療扶助費等が増加したということなんですが、もう少し詳しいことを御説明いただいていいですか。ここ近年の流れであるとか。
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○生活福祉課長 まず、近年、生活保護についての補正予算での増額というのは、私も正直ちょっと記憶がないくらいな形でございます。まず、生活保護の受給者自体は、10月末現在で822人、世帯で665世帯、保護率で申しまして4.72パーミル、こういった数字でございます。これまでも生活保護受給者については、鎌倉市の場合、微増というようなことで、この間、御説明等をさせていただいていたところでございます。
ただ、微増という中で、生活保護受給者の人数、世帯については、ただいま申し上げた数字が少しずつ伸びているという状況ではございますけれども、その中で、特に医療扶助の部分が生活保護の扶助費のうち、半分ぐらいが医療扶助費ということになっておりまして、その医療扶助、要はその生活保護を受給されていて、お医者さん等にかかる医療費、その部分が近年伸びているというところがございます。
そういった中で、今回かなり大きな補正という形を組ませていただいておりますけれども、医療費が、今年度、従来からの流れに比べて、大分支出が多くなったということで、今回補正をさせていただいたという状況でございます。
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○三宅 委員 医療費ということなんですが、それが随分伸びているということで、これは年齢的には、生活保護の方はどういう年齢層になっているのか。御高齢の方が多いとか、その辺をちょっとお聞きします。
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○生活福祉課長 生活保護につきまして、まず高齢者でございます。先ほど申し上げました10月末現在で822人、665世帯というお話をさせていただきましたけれども、665世帯のうち、高齢者の単身の世帯ですとか、高齢者のみの複数世帯、こういった世帯を合わせまして395世帯、全体の59.4％が高齢者の世帯ということになっております。そのほかにといったところで、母子世帯ですとか、障害者世帯、傷病者世帯、その他世帯と分類化されております。母子世帯につきましては、全体の3.7％、障害者世帯につきましては12.7％、傷病者世帯については13.4％、その他世帯については10.8％ということで、全体の６割近くが高齢者で占めているという状況でございます。
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○三宅 委員 ６割が御高齢の世帯ということで、それは医療費も当然上がっていくのかなということは予測できたと思うんですが、これは総務常任委員会で聞いてもらったほうがいいのかもしれないですけども、ちょっとお尋ねするんですが、こういう結果になるというのは、もう既に予算の要求の時点でわかっていたことなのじゃないかなと思うんですけれど、前年度に比べて、ここは据え置きだったかと思うんですけれど、その辺は、昨年度と同じ予算であるならば、高齢化に伴って、当然健康というところに気をつけていただかなければいけなくなるということもあると思うんですね。予算がそのままであったら、健康指導というんですかね、そういう言葉を使っていいのかわかりませんけれども、そういったところのお考えというのはお持ちだったんでしょうか。
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○生活福祉課長 生活保護受給者の医療扶助の高騰といったところにつきましては、私どもとしましては、まず受診をする生活保護受給者に対しての指導というのを、まず一つさせていただいております。当然ながら、重複受診ですとか頻回受診、そういったことについての指導をさせていただいているところではございます。それとともに、今御質問にございましたように、お医者さん、医療にかからないための具体的な取り組み、そういったところにつきましては、鎌倉市で行っております検診、こういったものへの受診というものについて、私どもでも生活保護受給者の方々に対して、毎月支給日のときに発行しております「福祉だより」というお便りがございますが、そういった中においても、検診等を受診して、早期発見早期治療に努めるような形での勧奨をさせていただいておるところでございます。
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○三宅 委員 検診ももちろんお勧めしていただかないといけないんですけれども、それも全部市の負担ということになってきますから、食事のこととか、きちんとした生活のスタイルとか、そういったこともすごく大事だと思うんです。やはり食育というのか、栄養素をちゃんととっていただかないといけないわけですから、まずそこの基本的な生活を構築していただくという、それが第一だと思うんですよね。それが予防につながっていくわけですから、これは生活保護世帯の方だけに限らず、どの人にも言えることなんですけれど、でも特にやっぱり気をつけていただきたい。そういったことについては何か手だてはお考えなのでしょうか。
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○生活福祉課長 これまでは私どもも、それぞれの担当地区のケースワーカーが定期的に家庭訪問等を行わせていただいております。そういった中で、生活習慣の乱れ、そういった部分についての助言、指導はさせていただいておるところでございます。いかんせん、日常的な生活のチェック、管理、そういった部分については、現実的には十分になし得ていないといったところは、現実としてあろうかと思います。その辺のところについては、生活保護受給者だからという、そのくくりの中での生活指導というのはなかなかと難しい部分はあろうかとは思うんですけれども、関係部署、保健師等と連携をとりながら、同行の家庭訪問をしていただいたりだとかということで、今後そういったような形での生活指導を、もう少し踏み込んだ形での取り組みも展開していきたいなということを考えておるところでございます。
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○三宅 委員 やはり毎日毎日のきちんとした生活をしていただくというのが、もう基本ですから、ケースワーカーにはちょっと頑張っていただかないといけないと思います。そのあたりの研修とか、チームミーティングとか、そういうことも行っていただくということをお願いしていきたいと思います。
この調子で膨らんでいくということは、何とか食いとめなければいけない。それで、病気になりたくてなる人はやっぱりいないと思うんですね。それで、どういう病気が多いのかとか、そうしたら、そこに行かない手だてが打てると思うんです。そういった分析もぜひしていただいて、それはまた御報告をいただきたいと思うんですけれども、そこまでぜひお願いしたいと思います。
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○西岡 委員 今、生活保護費の質問がありましたので、その関連でお伺いしたいんですけれども、災害救助費が今回補正であがっております。これは避難者の生活支援金ということでございましたけれども、今、何世帯の方に対して生活支援金をお支払いしているのか、教えていただきたいと思います。
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○生活福祉課長 東日本大震災に係る被災者への支援というところでございます。昨年の発災以降、具体的に鎌倉市として、こういった形での支援は、昨年の６月以降実施させていただいておるところでございますが、12月４日現在になりますけれども、鎌倉市内にまず避難をされている方々が、世帯で71世帯、避難者の数で申し上げまして173人の方が避難されております。この方々を対象としまして、私どもでは、生活支援金、住宅家賃等の助成金、駐車場等の賃料の助成、こういったものを申請に基づきまして支援させていただいているという状況でございます。
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○西岡 委員 そうすると、この生活支援金は、いつまで続きますでしょうか。
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○生活福祉課長 生活支援金につきましては、当初、昨年度末で終わる予定でしたが、被災者等の状況を考えまして、１年間延長いたしまして、今年度いっぱいまで、生活支援金、具体的には１世帯月額３万円、御支援をさせていただく予定としております。
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○西岡 委員 そうしますと、もう年度末が近づいておりますので、その後に関しては、どのようなお考えをお持ちなのか、お伺いいたします。
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○生活福祉課長 発災後２年が、年度末で経過しようというところでございます。それぞれ、避難されている方につきましては、日本赤十字社からの義援金ですとか、または東電からの補償金、そういったものも受給されている方もいらっしゃいます。また、受給できない方もいらっしゃいます。そういった中で生活支援金が切れて、日常生活が立ち行かなくなるということも当然想定しております。そういったことにつきましては、今後、例えば先ほど申し上げました生活保護制度の活用ですとか、そういったような形での支援というんですかね、日常生活を維持していくための具体的な支援をさせていただきたいと思っております。
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○西岡 委員 平成７年の阪神・淡路大震災の後は、１年経過してから生活保護世帯が倍増しました。今、鎌倉市は延長して、この生活支援を続けてくださっているということなんですけれども、もうじきタイムリミットも迎えてしまうということですので、本当に被災者の生活支援をどのように行っていくのかというのは大きな課題であると思います。やはりそこにきめ細かい相談体制が組まれることによって、就労支援であるとか、いろいろな支援の方法が、ただストレートに生活保護という形ではなくて、いろいろな支援の形が見えてくると考えますので、ぜひここは、一件一件ですね、また一人一人になるのかもしれませんけれども、そういったきめ細かい御相談体制をとっていただきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 防災安全部では、東日本大震災支援担当ということで、特命組織を昨年の５月から設けて、ことしの春まで務めてまいりましたけれども、この４月以降は、そういった名称はありませんけれども、既に鎌倉に避難されている方たちからの御相談とか、あるいは支援の対象にはならないんだけれども、鎌倉に転居したいとか、いろいろな御相談を受けておりますので、それにつきましては、今後も継続して手厚い対応をさせていただきたいと考えておりますので、私どもの窓口がまず受け付けをしまして、しかるべき市の組織の中に御案内をするということを今後も続けてまいりたいと考えております。
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○西岡 委員 どうしても生活福祉課との関連が深くなって、また強くなってこざるを得ない状況かと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員 お二人のちょっと続きでもありますけれども、今、災害の方の生活支援事業、１年延ばされて、それで今年度ということなんですけど、今の時点で、予算編成とかいろいろやっている段階の中で、来年度ははっきりやるともやらないとも、まだこの段階でははっきりしていない。継続するとも、しないとも。ごめんなさい。聞き損なっちゃったんなら、お答えになったんだったら別なんですけど、どうなんでしょうか。
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○生活福祉課長 現段階では、今年度いっぱいでこの制度を終了させる予定でございます。
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○吉岡 委員 そうすると、その後については、今までのような制度ではなく、どういうふうにしていくのかというのは一つの課題ですよね。実際にこちらに避難されている方で、市の臨時職員でしょうか、働いている方もちょっとお見かけしますけれども、そういうことも含めてやっていかないと、先ほど西岡委員がおっしゃっていましたけど、やっぱり生活保護とか、具体的にはそういうところに頼らざるを得なくなってくるということもあるわけでして、自立支援のところでの状況は、やはり継続的にやっていっていただきたいなとは思いますけれども、その辺については、総合的な判断で検討されているということでよろしいんでしょうか。
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○磯崎 防災安全部次長 今、委員御指摘のとおり、市のアルバイトとして雇用をしている方が何名かいらっしゃいます。人事当局には、この支援が３月に切れるんだけれども、やはり自立支援という立場からも、雇用については、打ち切りということではなくて、今後も継続していただきたいということはお話をしております。
それから、これは市民活動部では、要するに民間からの採用ということで、そういった情報提供もしていただいておりますので、そういった体制も今後は続けていくという予定でおります。
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○吉岡 委員 それぞれの実情も違うとは思いますけれども、やはりなかなか福島とか、そういうところへ戻れないというような現状もあったり、いろいろ事情があると思いますので、その辺はぜひ手厚く、市だけではなく、また県とかほかのところとの兼ね合いも含めまして、ぜひよろしくお願いしたいなと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということで確認させていただきます。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時00分休憩 15時01分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第８「議案第80号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○保険年金課長 日程第８議案第80号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）の内容について、御説明いたします。
平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の26ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は300万円の増額で、一般被保険者保険料還付金が当初見込み予算額を上回るため追加するものです。
次に、歳入について、御説明いたします。24ページに戻りまして、第45款第５項第５目繰越金は300万円の増額で、一般被保険者保険料還付金に相当する額を追加するものです。
以上、歳入歳出それぞれ300万円の増額で、補正後の総額は176億9,900万円となります。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
議案第80号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第80号は原案のとおり可決されました。
健康福祉部関係職員退室のため、暫時休憩いたします。
（15時03分休憩 15時20分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第９「陳情の取り下げについて」平成23年度陳情第33号医師・看護師・介護職員の大幅増員と夜勤改善で安全・安心の医療・介護を求める意見書の提出についての陳情についてを議題といたします。事務局から報告願います。
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○事務局 日程第９陳情の取り下げについて、平成23年度陳情第33号につきましては、今年度の労働者、介護看護職の新たな状況に合わせて陳情を再提出したことから、平成24年11月28日に陳情の取り下げについての申出書が提出され、12月５日に諸般の報告を行っております。御確認、御協議をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいま事務局から説明がありましたけれども、取り下げることについて、承認するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
総員の承認ということで確認させていただきます。
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○飯野 委員長 日程第10「陳情第25号介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情」についてを議題といたします。まず、事務局から報告を願います。
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○事務局 日程第10陳情第25号、日程第11陳情第26号の２件につきまして、陳情提出者から委任状の提出がありましたことを御報告いたします。冒頭で御確認いたしましたが、再度代理の方が発言することにつきまして、認めることでよろしいかどうか、御確認願います。
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○飯野 委員長 ただいま委任状が届いて、代理人の方が発言されるということで、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
陳情提出者の代理の方から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
（15時22分休憩 15時32分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
この陳情に関しましては、直接的な担当部署がないため、関係課の職員の方に出席をしていただいてもらっていますが、参考的な質疑を行いたいと思います。
御質疑のある方の発言をお願いします。
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○吉岡 委員 このことについて、私もずっと質問しておりましたけど、その前までは、24年からの介護報酬改定で介護報酬に組み込まれたということですが、その前の段階では、たしか別枠で出されていたと認識しているんですね。本来ならば、介護報酬の中に組み込まれますと、介護保険や、いろんなところに影響していってしまうので、一つは、組み込まれたという点ではよかったんですけど、全体としては違った問題も生じているなと思うんですけど、要するに介護職員処遇改善交付金というのは、別枠で前は出されていたのが、今回、介護報酬に入ったということで理解してよろしいんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 平成21年度から23年度の３年間に、介護職員処遇改善交付金という形で、１人当たり月１万5,000円を従事者に支給したと。あくまでも今回の処遇改善加算につきましては、この介護職員処遇改善交付金相当分を介護報酬に円滑に移行するために、例外的かつ経過的な取り扱いということで、平成27年３月31日までの間、この介護職員処遇改善加算を創設したということでございます。
現時点では、平成27年度の介護報酬の改定の中では、基本単位に組み込むということを聞いております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
取り扱いを含め、御意見等をお願いします。
千委員から御意見がありますので、暫時休憩いたします。
（15時34分休憩 15時44分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
千委員からの御意見、事務局、代読お願いします。
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○千 委員 （代読）私のところに来てくださるヘルパーさんにもそういう方が多くいますから、今発言してくださった方にはとても感謝をしています。私も同じような内容のことを一般質問でもやりました。ぜひとも総員の採択をお願いしたいです。
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○渡邊 委員 願意はよくわかったんですけど、先ほど私が質問した政府公約ということがありまして、今ちょうど選挙をやっているところで、政府公約がちょっとこの先わかりません。ということで、この政府公約というのはもうちょっと様子を見たほうがよろしいんじゃないかなと思いますので、私は採択をしようと思ったんですが、ちょっとこの政府公約というのがひっかかりまして、継続にしておいて、もう少し政治的な情勢が安定したら、もう一回出していただければよろしいんじゃないかなと思いますので、継続という扱いをしたいと思います。
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○三宅 委員 介護の現場の方々の離職率も高かったり、大変過酷でありながら、やはりなかなか収入に結びついていないという実態は、私も存じ上げているのですが、たくさん介護の現場で友達も働いているんですけれども、１番については、これは継続していただきたいと思っているんですが、２番は、介護職員以外の職種まで拡大するということについては、先ほど質問していただいて、運転手とか、それから給食サービス、これは配食のサービスということなんだと思いますが、私どもも、市民事業でこういったところもお手伝いをさせていただきながら支援をしているところです。それは高い理念のもとに、自分たちが、年をとったらこういうサービスが欲しいよねと言って、もう一つの働き方として生み出して、それで市民事業を展開しているわけですけれども、なかなかそこも大変なんですね。
そういう事情もよくわかるんですけれども、そこにやはり国の支援ということになりますと、ここのところは少しやっぱり疑問を持ちますので、もう少し様子を見させていただきたいと思います。結論は出さずに、継続です。
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○西岡 委員 陳情者の方、ありがとうございました。
介護の現場での問題というのは本当に山積をしていると思います。それは介護職員だけではなくて、例えば今新しい子供の支援システムが始まろうとしておりますけれども、保育士の賃金はさらに下回っているという現状がございます。改善をしていかなければならない方々がたくさんいらっしゃるので、そういったところに全て目を向けていく必要を感じているところでございます。
この陳情に関しまして、願意は本当によく理解させていただいております。今、27年３月31日まで、この交付金の期間が延長されて、それが終わった段階で介護報酬に組み込まれるということになっていると伺っておりますので、ここのところは、今、厚労省の中にも部会ができておりまして、さまざまな現場での声が届いていると伺っております。検討の最中であると受け取っております。
それと、この介護職員、２番目の対象者の拡大ということでございます。この拡大に関しましても、やはりさまざまな対象になる方がいらっしゃいますので、それはもう本当にもっともであると考えます。
ただ、例えばホームヘルパーの場合でしたらば、施設の介護事業に当たっている方が、39歳の平均の場合は24万2,000円であるのに対して、ホームヘルパーは21万1,000円。そしてまた、児童福祉施設であるとか身障者施設で働いていらっしゃる方も21万5,000円と、いろいろな職種の方がいらっしゃるので、こういった方への拡大も必要であろうと考えます。
そういったことを今検討されている最中であるということでございますので、推移を見守るということで継続にさせていただきます。
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○吉岡 委員 介護保険が始まってから、なかなか介護報酬と職員との関係という点では非常にいろんな問題点があって、介護報酬単価がなかなか上がらなかったということから、ますます労働者の賃金が厳しくなってきたという実態があるわけでして、今回のは、介護保険の今の制度に組み込まれているものを継続してほしいと。今また、いろんな検討がされているという中では、これを大事だということは、賃金を上げなきゃいけないということは非常に大きな、全体としても課題になっていると私は思っております。
ですから、今いろいろな検討をされているんだとすれば、こういう意見をもっとどんどん出していくという必要が、今の時期、また、あるのではないかと。
介護職種の中には、先ほども言いましたようないろんな職種があるわけでして、施設の場合には、そういう施設のいろんな関係、それと、さっき言ったヘルパーの場合はまたヘルパーでいろんな問題を抱えているという、そういうことを全体として改善していくという意味では、この２点も意見を出していくと同時に、さらにまた改善をしていってもらいたいという趣旨も含めまして、私は、採択して、国へ意見を上げるべきだと思っております。
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○長嶋 副委員長 私も、結論から言うと、継続でお願いしたいと思います。特に今三宅委員が言われたのと同じなんですが、?のところは、介護職員以外の職種というのはさまざまで、これは一律で考えられるとは思えないので、ここはやはりひっかかります。
それから、賃金水準も、このモデル賃金、先ほどお聞きしたんですが、いただいている表を見ると、一番いいところと一番低いところと、かなりの格差があるわけですね。私はここの低い部分はかなり問題があるかなと思っているんで、やはり問題点は、ここの底上げというか、そこが大変重要かなと思っております。ほかの業界と比べて、私は流通業界にいたんですけど、大体この中位ぐらいのところですよね。私がもらっていた手当というとね。当然、１万5,000円の加算なんかはありませんから、そういうことも考えると、全部が全部ということではなくて、低いところが何でこうなってしまうのかというところが大変問題かなと思っています。
それと、これも渡邊委員と同じなんですが、国の動向というのはもう本当にわからない状況がありまして、ひょっとしたら加算がもっとふえるかもしれない。できれば期待したいですけどね。財源の手当ということもあります。
あと、これは27年４月１日以降ということで、継続は私も賛成はしますけれど、今、あと２年半あるんですけど、この時点で我々が所管事務でもないところを判断するのは難しいかなと思っております。以上の理由で継続です。
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○飯野 委員長 継続を主張される委員の方が４名、結論を出すという方が２名いらっしゃいますので、陳情第25号介護職員処遇改善加算の継続、拡充の国への意見書提出を求める陳情につきましては、継続審査とさせていただきます。
関係職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時54分休憩 15時55分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第11「陳情第26号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の意見書提出を求める陳情」についてを議題といたします。
陳情提出者の代理の方から発言がありますので、暫時休憩いたします。
（15時56分休憩 16時17分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
この陳情に関しましては、直接的な担当部署がないため、関係課職員に出席していただいていますが、参考的な質疑を行いたいと思います。
御質疑のある方は発言をお願いします。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
取り扱いを含め、御意見をお願いします。
千委員から御意見がありますので、暫時休憩いたします。
（16時18分休憩 16時29分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
千委員からの御意見、事務局、代読お願いします。
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○千 委員 （代読）私は、最近、顎の骨を折り、ある病院に９日間入院したのですが、看護師の夜勤の時間は長く、１人で24人を受け持つそうで、夜中でも駆けずり回っているのがわかります。患者のよりよい医療のためにも、採択させていただきます。
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○吉岡 委員 提出者の代理の方からのお話を伺いましたけれども、大変な実態の中で介護をされて、今のままでは医療事故、本当にいつ起こるかわからないような状況ということは、私たち、もしも患者になる立場で言ったら、本当に怖いなと思いますし、看護師の圧倒的な方たちが女性であるということからいけば、やはり母性の守る問題も含めまして、人員をふやすということはどうしても必要なのではないかと思いました。
今、具体的に、最低でも１日８時間で、今40時間ではなく、昼間の労働と夜の労働だと、労働の質が違うのではないかと思いますから、その辺もやはりきちっと国として考えていかなきゃいけないんじゃないかと。そういう面での労働環境を変えるということが非常に大事ではないかと思いました。
そういう点で、しかも潜在的には看護師がまだたくさん資格を持っていらっしゃると。特に夜勤をやるような病院というところでの改善ももちろん必要なんだなということを改めて思いましたので、採択して、国にこの現状を改善してもらいたいということで、私も結論を出すべきだと思っております。
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○三宅 委員 すごい過酷で、夜勤も３交代どころか４交代と言っているような状況は、私もよく聞いているんですね。それで、ほとんど休みなく働いているという人もあれば、やはりお子さんを持っている人は、できるだけ配慮して、それで私たちが頑張るのよと言っている、私と同じぐらいの世代の人たちもいらっしゃって、そこのシフトのコーディネートをしている人がきちんといて、回しているというのも、一方では聞いたことがあります。
この労働時間なんですが、私も本当に労働の環境は改善していかなければならないというのは、とてもよくわかります。それは必要だと思っています。ですけれども、この時間なんですね。１日８時間、週32時間以内、勤務間隔12時間以上という、この具体的な数字が、果たしてそれがどうなのかしらというのは、私自身は、大変申しわけないんですけれども、ここまでの具体的な数字のお示しを、せっかくいただいたんですけれども、そこの、本当に私の理解不足というところがあります。もう少し調査もさせていただきたいなというのがありますので、これはもうちょっと様子を見させてください。継続審査でお願いします。
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○西岡 委員 ＩＬＯの看護職員の条約等がある中で、日本には法的な規制がないというところは、大変これはおくれているところだと思います。これから、24時間の訪問看護であるとか訪問介護がどんどん進んでいく中で、この今おくれている看護師に対する処遇の改善というのは、やはり大きな命題であると考えます。今まで大変おくれているところ、いろんなものがおくれているんですけど、特に看護師に関しては、実態が余りに過酷な状況に陥っている中でもおくれているというのが実態でございます。
さまざまな処遇の改善を考えるに当たって、この看護師の問題というのは非常に比重が大きゅうございますので、しっかりと取り組むべきであると考えます。
これは、私は、結論を出すということで、お願いいたします。
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○渡邊 委員 私も、当初実は継続と思っていたんですが、今のお話を聞いて、結論を出すということにしたいと思います。
それは、厚生労働省は５局長連名で、看護師等の雇用の質の向上という取り組みをしているということなんですが、やはり現場の声を聞いて、逆に国に意見書を出すということも一つの手段だと思いますので、結論を出すということでお願いしたいと思います。
また、私の前職のときに、お客様で、病院等の仕事を随分していたんですが、現場の生の声を聞いていますと、やはり非常に時間的な、肉体的なものもそうですが、精神的な、人間を診るという意味では非常にストレスもたまりますので、休息の時間も必要だということをいつも聞いておりましたので、結論を出すということでお願いしたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私は、継続でお願いしたいと思います。私も介護をいろいろやられている方、看護師等を教育されている先生方も存じ上げていますので、実態はいろいろ私もお聞きしております。
ただ、このテーマは余りにも重くて大きいので、ここに御提案の?、?、中身はよくわかります。ただ、さまざまなことが、余りにもテーマが大きいことなので、絡んできます。ほかの業界のことも、さっきトラックの話もありました。交通事業者もそうですし、今24時間やっているお店等々なんかもたくさんあります。ほかのことも絡んできますし、ただ、お示しのとおりの１日８時間、32時間、間隔を12時間以上あけるという話も、本当にこれでいいのかどうか。私は責任を持って、国にこれでやってください、法律をつくってくださいと、今ちょっと軽々には言えない。申しわけないけれども、責任を持って一地方議会の議員として余りにもテーマが大きいので、申しわけないけど、ちょっと言えないというので継続とさせていただきます。
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○飯野 委員長 ただいま結論を出すという委員の方が４名、継続審査を主張された方が２名いらっしゃいますので、継続審査を主張した委員の方から改めて、どのように取り扱うかということを確認させていただきたいと思います。
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○三宅 委員 私も、先ほど申し上げたとおり、時間を具体的なものをお示しするということについては、ここまでのところにまで私自身は至っておりません。ただ、大変過酷な労働条件であるからというので、そこのところはとても賛成をするところで、そういう声を上げていかなければいけないと思うんですが、やっぱりこの時間的なものについては、もうちょっと研究を自分自身はさせていただきたいと思っておりますし、もうちょっと調査が必要だと考えますので、採択というところにまでは私は行かないので、継続です。
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○飯野 委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。
（16時39分休憩 16時41分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○三宅 委員 先ほどいただいた資料の中に、その時間の御説明がありまして、長時間労働規制夜勤改善に向けてというところで、ＩＬＯの看護職員条約、149号条約と言うそうなんですけれども、介護職員が国民の健康及び福祉の保護と向上のために果たす重要な役割を認識し、適切な労働条件などの整備を図ることを求めていますということで、今、ここにお書きいただいている具体的事項が記載された勧告では、１日の労働時間は８時間以内、これはほかの職種でも、この１日８時間というのは示されていますよね。
時間外を含めても12時間以内、勤務と勤務の間に、少なくとも連続12時間以上の休息期間を与えなければならない、などを定めていますということなんですが、まだ、それでも、あと長嶋副委員長が先ほどおっしゃっていただいたように、ほかの職種との関係もあります。それで、週32時間以内もありますよね。とても私も迷うところなんですけれども、まだ、この時間のところにまで及ぶことが私自身はできませんので、申しわけございませんが、ちょっと採択には賛同ができない状況です。
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○長嶋 副委員長 私もさっき申し上げたとおりで、この中身は、私は、意見書だけを上げればいいということじゃなくて、言うからには責任を持たないといけないと思います。そういう意味では、ちょっとこの中身をこうですとお願いしますというだけではだめな中身だと思うので、継続のまま、意見は変わらずです。
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○飯野 委員長 議事の都合で暫時休憩します。
（16時43分休憩 16時46分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
また確認なんですが、継続審査を主張した委員の方から改めて、どのようにするかということを確認させていただきたいと思います。
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○三宅 委員 採決には参加をしないということでお願いします。
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○長嶋 副委員長 同じく参加できないので、退席ということにさせていただきます。
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○飯野 委員長 ２名の方が退席されて４人の委員の方が結論を出すということになりましたので、陳情第26号安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・医師・看護師等の大幅増員の意見書提出を求める陳情についてを採決いたします。陳情に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手を確認させていただきました。
陳情第26号については採択ということになりました。
関係職員入退室のため暫時休憩いたします。
（16時49分休憩 17時05分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第12「議案第65号鎌倉市小規模水道及び小規模受水槽水道に関する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○環境保全課長 日程第12議案第65号鎌倉市小規模水道及び小規模受水槽水道に関する条例の制定について、御説明いたします。
議案集その１、91ページから98ページを御参照ください。
現在、神奈川県が条例により実施している水道の衛生対策について、平成25年４月１日から鎌倉市長に権限移譲されることに伴い、基本的に同県条例の内容を継承する「鎌倉市小規模水道及び小規模受水槽水道に関する条例」を制定しようとするものです。
それでは、条例案の内容について説明させていただきます。
第１条では、条例の目的を、小規模水道及び小規模受水槽水道の安全で衛生的な飲料水確保等と定めています。
第３条から第13条までは小規模水道に関する条文で、第３条では、供給される水が備える要件として有害物質を含まないことなど、また第４条では、取水施設等が所定の水質基準に適合するための設備を整えていなければならないことなどを定めます。
第５条では、水道設置者が、工事着手前に施設基準適合について市長の確認を受けなければならないことを、第７条では、給水前及び給水後に水質検査を行い、市長に届け出なければならないことを定めます。
第９条では、水道設置者による定期的な水質検査の実施を、第10条では、水道設置者による衛生上必要な措置を定めます。
第11条では、水道設置者が、水質管理を行うために技術担当者を置かなければならないことを定めます。
第13条では、水道設置者が、供給水が人の健康を害するおそれがあることを知ったときの給水停止、市長への届け出等について定めます。
第14条から第16条までは小規模受水槽水道に関する条文で、第14条では、給水開始について、第15条では、水道廃止等について、水道設置者が市長に届け出なければならないことを定めます。
第16条では、定期的な受水槽の清掃、必要に応じた水質検査など、水道設置者の管理行為などについて定めます。
第17条から第19条は、監督に関する条文で、第17条では、市長が小規模水道の設置者に施設基準に適合させるための改善措置、水質検査の実施、衛生上の措置を、また小規模受水槽水道の設置者に清掃その他必要な措置を命ずることができることを定めます。
また、第18条では、市長の改善命令等に従わない場合の給水停止命令について、第19条では、市長が必要に応じて水道設置者に報告を求めることができること、また立入検査を行えることを定めます。
第20条では、水道設置者の地位承継手続について、第21条では、条例施行に関し必要な事項は規則で定めることを明文化しています。
第22条から第25条は、罰則に関する条文で、市長の命令等に違反した者は罰金に処せられることを定めます。
なお、条例の施行期日は、平成25年４月１日といたしました。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 小規模水道と小規模受水槽水道についてなんですが、これは具体的にはどういったものなんでしょうか。
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○環境保全課長 小規模水道については、条例第２条で定めてございますが、地下水、表流水などを水源としまして、何戸かの住宅などに供給する水道としています。現在鎌倉市内では該当するものはございません。
小規模受水槽水道は、本市の場合ですと、神奈川県企業庁の水道水を利用しまして、高層の共同住宅などで、10立米以下の受水槽を設置するものがその対象となります。本市内では、290カ所程度が該当すると承知しております。
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○三宅 委員 小規模水道は該当がなしで、小規模受水槽水道は290カ所くらいということなんですけれども、事務量とかを考えたときには、職員の方がチェックを、水質検査とかはなさるのだと思いますけれども。大体それは行えるものなんでしょうか。今まで県がやってくださっていたものなんですよね。そこのところを教えてください。
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○環境保全課長 小規模水道につきましては該当がないということですが、小規模受水槽水道、これにつきましては、水質検査などは基本的には一部のものしか条例上は必要としておりません。その考え方は水質に関しましては、企業庁の水道水を使うということで、基本的には水質管理というものは、そういった専門業者で行っていると。その報告を受けるという情報を得ております。
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○三宅 委員 私もマンション暮らしなんですけれども、必ず定期的に受水槽の検査をしなければならないということになっておりまして、各戸の水道も順番に水道水を持っていって調べてもらうことになっているんですね。その報告を市が管理するということなんでしょうか。全部市が調べるのではなくて、上がってきた報告を管理していくということなんでしょうか。
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○環境保全課長 私ども、せんだって、実際にその仕事をしております鎌倉保健福祉事務所に詳しいことを聞いてまいったところなんですけれども、実際は報告が上がってきたものを書類として管理しているという状況でございます。ですから、その報告が上がってくるときに、既に、ほとんどないようですけれども、まずいようなものが上がってきたときには、その時点で対応するということになっているようです。
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○三宅 委員 大体はわかりました。監督とか罰則というものも条例化されていますので、監督については小規模水道だからこれは受水槽もあるんですか。小規模受水槽水道もありますね。それから罰則もありますので、その辺もきちんと管理をしていかなければならないということなんですね。
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○環境保全課長 そのとおりでございます。ただ、私どもが承知している範囲では、実際に監督処分、そういったところに至った事例はないと承知しております。
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○吉岡 委員 今回、この事務は、今報告されているところで行うという理解でいいのか。確かに報告事項を管理するということなんですけれども、いわゆる保健福祉事務所の場合には、専門職みたいなのが配置されていたのかどうか。今現在、事務方が管理するにしても、その辺はばっちり大丈夫なのかどうか、そこら辺をもう少し教えてください。
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○環境保全課長 神奈川県の体制は科学職、もしくは薬剤師、そういった科学的な分析結果を読み取れる職員が、実際にこの事務を行っております。現在、環境保全課では科学職が３名配置されておりますので、その中でそういった実務をしていきたいと考えております。
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○西岡 委員 先ほど小規模受水槽水道が290カ所ということで、ほとんどはマンションかと思いますが、マンション以外ではどんなところがありますでしょうか。
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○環境保全課長 鎌倉市内の小・中学校にもそういったものは該当するものがあります。実際に条例案作成の段階で、私ども庁内に条例案について照会しておりますが、その中でも、学校施設課からもお問い合わせなどが入っております。
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○西岡 委員 そうしますと、学校施設課と環境保全課との連携で行っていくという業務も出てくるわけですね。
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○環境保全課長 学校施設を管理する立場では、これまでと仕事の内容としては大きくは変化しないで、これまで鎌倉保健事務所に提出していた書類、それが環境保全課に提出されるということに変わるものです。
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○西岡 委員 わかりました。そういった権限の移譲で、事務量がかなり増加をするのではないかと懸念をしておりますけれども、３名の専門職の方が当たるということでございましたけれども、環境保全課のいらっしゃる部署に配置されるのでしょうか。
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○環境保全課長 現在配置されている職員数は科学職が３名というで、説明させていただきました。
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○西岡 委員 そうしますと、現状で行うということになるわけですね。
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○環境保全課長 この平成25年４月からの体制につきましては、人的な面では、私ども新年度予算の中でもって事務的な台帳管理ですとか、そういったものも入ってまいりますので、本来でしたらば、人の増員というものは欲しい部分はもちろんありますが、事務補助嘱託員をつけてほしいということで、考えております。
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○西岡 委員 環境保全課の場合には範囲も大変広くて、最近河川への異物が流されたりということで、かなり出動することも多かったかと思います。現場に走るという仕事もたくさんあるかと思っておりますけれども、その辺は、もちろん増員をというお話もございましたけれども、３名の職員で何とか対応をしていかざるを得ないということで、頑張る決意をなさっていっらしゃるということでよろしいでしょうか。
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○環境保全課長 水道法関連業務そのものが、私どもにとって全くなじみのない仕事でございます。何とか４月１日に向けて、円滑な権限移譲というふうなことに向けて、私ども取り組んでございますけれども、実際、業務が始まってから必要な部分が出てくればほかの課の応援ですとか、そういったことも含めて検討していかなくちゃいけない部分も出てくる可能性は十分にあると認識しています。
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○西岡 委員 この小規模受水槽水道には当たらないということがわかったんですけれども、例えば、傾斜地の上、高いところにお家があって、県の水道の本管から水が引けなくて、ポンプアップして使っているようなところに受水槽があって、管理をされていることがありますけれども、ああいったものの管理というのはどこがするのでしょうか。
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○環境保全課長 この条例の小規模受水槽水道で対応する部分は、ほとんどないだろうとは思っておりますが、ただ、いずれにしても、受水槽そのものは設置者が管理するというものになっておりますので、共同でお持ちの場合には共同で管理ということが前提だろうと思っております。
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○西岡 委員 わかりました。もちろん当事者が管理をするわけですけれども、その水質検査等の依頼は環境保全課にする、それとも保健福祉事務所にするということですか。
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○環境保全課長 この条例の構造そのものが、小規模受水槽水道を設置するものは、そのものが良好に維持管理しなければいけないということが前提でございますので、一般的には設置者、共同住宅であれば管理組合ですか、そういったところが専門業者に委託しているというのが現状だと思っております。
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○西岡 委員 マンション等の場合には、管理組合等がしっかりとしているので、水質管理等も気を使っているところであるとは考えますけれども、なかなか個人のお宅がある集合体になりますと、水質管理というのも怠りがちであると受け取らざるを得ない実態を見ているものですから、ちょっとお伺いをしたんですけれども、それは、こことは違った連携をとって、しっかりと水質保全に努めていくと。ただし環境保全課としては、この条例とはまた離れたところで、そういったところの環境にも留意していただけるということでよろしいでしょうか。
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○環境保全課長 受水槽を設置しているところは、受水槽に入ってくる水質そのものは全く問題のない神奈川県企業庁の水道水なわけですね。ですから、その水槽の清掃ですとか、そういった衛生面での管理対策、これにつきましては、市長が監督権限を持っていますので、そういったところで対応していくということになると思います。
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○西岡 委員 かなり受水槽が外から見ても老朽化していて、さびがこびりついていたりとか、また亀裂が入っているようにも見受けられるような受水槽を使っているような地域もございます。ぜひそういったところにも目を配っていただければと。市民の安心・安全のために環境保全課として、やはり監督をお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
議案第65号鎌倉市小規模水道及び小規模受水槽水道に関する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第65号は原案のとおり可決されました。
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○飯野 委員長 日程第13「議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち環境部所管部分について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○松永 環境部次長 日程第13議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算のうち環境部所管部分について、御説明いたします。
平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書につきましては、14ページをお開きください。第20款衛生費、第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は203万9,000円の増額で、環境対策一般の経費、公衆トイレ清掃事業は、公衆トイレの光熱水費に要する経費を増額計上いたしました。公衆トイレの光熱水費は、市内39カ所に設置してある公衆トイレに要する経費で、利用者数の増加に伴い水道使用料、また電気料金の値上げにより電気料に不足が生じることが見込まれるため、追加しようとするものであります。
以上で、説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 ９月から電気料が値上がりしたということなんですけれども、公衆トイレの電灯ですか、電気というのは何を使っているものなんですか。
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○環境保全課長 施設によって異なりますが、主な電灯は蛍光灯を使っていると思っております。
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○三宅 委員 こういうところも、やはりできるだけ高効率で電気代がかからないものにしていただかないといけないと思っているんですが、全体に言えることなんですけれども、省エネということも踏まえて、庁舎内もそうですが、こういった外の物もちょっとお考えいただきたいと思っているんですね。
それで、ちょっとトイレから離れますけれども、一日24時間365日ずっと法的にもこれはつけておかなければならないというものがありますよね。非常灯、こういう緑色の、こういうもので絵が描いてありますけれども。それを全部変えたらかなり電気代の節約というところにはなると思うんですね。何カ所くらいあるのかわかりませんけれども、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいんです。
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○環境保全課長 お手洗いの清掃業務の範囲でお答えさせていただきますと、更新の機会などに省エネ型のものに、照明施設に関しては変えていっております。最近はセンサー式のものもふえてきておりまして、必要なときにつくような状態、そういったものも取り入れております。
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○三宅 委員 そうですね、おトイレは入っていなけなれば必要ないものですから、人感センサーというんですか、そういうものがあるということで、そこら辺はまた御検討いただいているということですから。
もう一つ非常灯のことで、ちょっとトイレとは離れているんですけれども、これは環境政策課にお聞きしたいんですが、お願いします。
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○松永 環境部次長 非常灯に限っているものではないんですけれども、例えば一週間の稼働日数ですとか、一日あたりの稼働時間等で小まめに電気を切るのが一番省エネになるんですけれども、そうじゃなくて、先ほど言われたようにつけっ放しにしなければいけないようなものについては、例えばＬＥＤ化ですとか、そういったようなもので省エネをやっぱり図る必要があるということで、今庁内で生涯学習センターですとか、あといろいろＬＥＤ化が対応できる消防施設ですとか、そういったところについて今検討を進めておりますので、その中で今言った非常灯についても、やはり交換することによって、省エネ効果あるいは財政的な効率化を見込まれるものについては、対象には今なっていこうかと。
今その検討をしている最中で、具体的に非常灯が何件という形では申し上げられないんですけれども、そういったようなものの中で今検討は進めているところでございます。
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○三宅 委員 ぜひよろしくお願いいたします。これはついたり消えたりしてはいけないもので、ずっととにかくつけておかなければいけないものですから、かなり効果が期待できるのかなと思っておりますのでお願いします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
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○飯野 委員長 日程第14報告事項（１）「鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○環境施設課長 日程第14報告事項（１）鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事について御報告いたします。
鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事は、環境省の循環型社会形成推進交付金の交付を受けて実施する事業で、事業期間は平成24年度から平成26年度までの３カ年となります。
それでは、名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事の内容について説明いたします。
まず本工事の目的ですが、設備機器の更新等により焼却能力を回復させ、施設の延命化を図るとともに、ＣＯ2の削減やＣＯ濃度の低減を図るものです。
延命化工事の内容としては、既存ごみ焼却設備の更新改良工事が主体となり、合わせて工場棟建物の耐震補強工事も行います。工事の内容をより御理解いただけるよう、まず初めに名越クリーンセンターのごみ処理の流れについて、簡単に御説明させていただきます。前面のプロジェクター画面をごらんください。
この図は、名越クリーンセンターの現在の焼却設備の系統図です。画面の左端にはごみピットがございます。収集されたごみはパッカー車からこのごみピットに投入されます。
ごみピットに貯留されたごみは、ごみクレーンでホッパに投入され、焼却炉に入ります。焼却炉は名越クリーンセンターに２基設置されております。
焼却炉の中では、火格子の上でごみを移動させながら焼却いたします。火格子から落下する焼却灰を主灰といい、灰押出装置で冷却され、灰ピットに貯留されます。
一方、焼却炉から出た排ガスは、上部のガス冷却室で450度程度に冷却されます。冷却されたガスは空気予熱器で、燃焼用空気を暖めるために熱交換し、さらに減温塔で200度まで冷却されます。減温塔で冷却された排ガスは、薬剤処理及びろ過式集じん器により無害化されて煙突から排出されます。
また、ろ過式集じん器で除去された飛灰は、ダスト処理設備を経由して飛灰ピットに貯留されます。以上がごみ処理の流れでございます。
それでは工事概要について御説明します。
お手元の資料２の改修計画系統図をごらんください。まず、焼却能力の回復を図るための工事としまして、焼却炉関係では焼却炉ケーシング、内部の耐火物及びストーカ類の更新、送風器関係では燃焼空気を送る押込送風機、集じん器で浄化された空気を排出する誘引送風機の更新、空気予熱器、減温塔の一部、ろ過式集じん器のろ布及び下部のコンベヤー等の更新を計画しています。このうち、ＣＯ2排出量の削減を図るものとして、送風機等、電源を必要とする機器については、基本的にインバーター制御や高効率モーターを採用し、一部照明についてはＬＥＤ化を図る計画としています。
次に、ＣＯ濃度の低減対策として、現在焼却炉の上部にあるガス冷却室を別設置とし、二次燃焼室を増設し、燃焼ガスの滞留時間の確保と、二次送風機を新設して一層の燃焼の効率化を図ります。
また、耐震改修工事についてですが、主な補強方針としましては、壁ブレースの増設など、壁の補強が中心になりますが、設備機器の配置等に伴いバランスよく配置する設計方針としています。
なお、今回はプラントメーカーが実施設計及び工事の施工を行う「設計施工一括発注方式」で、設備及び耐震補強の設計を行った後にその設計に基づいて工事を進めて行くこととなりますが、焼却炉を稼働しながらの工事となるため１炉ずつ施工していく予定です。
また、本工事の契約手続は、本課が工事担当課として契約検査課に依頼しており、入札は見積設計図書の提出により技術審査を行う事前審査型の一般競争入札で、平成24年11月８日の開札の結果、三菱重工環境・化学エンジニアリング株式会社が落札者となったため、消費税額及び地方消費税額を含む落札価格32億281万5,000円で同社と平成24年11月12日に仮契約を締結しております。
本契約につきましては、今議会で議案として御審議いただくこととなっております。
工事に際しましては、ごみの持ち込み事業者や関係住民への周知を行い、安全確保に十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
以上で、報告を終わらせていただきます。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますでしょうか。
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○吉岡 委員 基本的なことなんですけれども、名越の改修はしなければいけないというのは、私は思っていますけれども、最初の生ごみをいわゆる処理しないで、バイオにして生ごみを入れないケースと、それと今の計画でいきますと、生ごみを前のバイオガスから比べたら入れるような状況になっていますよね。将来的に10年から15年使うということでありますから、いろんな面で計画の見直しということもあり得るということで、その辺は、例えばあそこのガス冷却室とか、かなり発熱量が高くなれば、それだけさっきのＣＯ2の関係にしても調整しなきゃいけないということで、その辺はある程度容量というんですか、ごみ質に対応できるような状況になっているのかどうか。そうすると、多分入れ方が変わってくるのかな、量が変わってくるのかなと、時間単位の。変わってくるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
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○環境施設課長 その辺につきましては、全て対応できる形で積算、設計をしております。またごみ質の関係につきましても対応できるという形になっています。また、先ほど御質問にありましたように、例えば高いカロリー、生ごみが抜けたようなカロリーになった場合は、逆に焼却量が少なくなると思いますので、その辺は全て本計画の中で対応できるという形で設計しております。
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○吉岡 委員 そうすると、ごみ質によって時間単位のＣＯ2削減というんですか、その辺は基準に見合った形でやるということで前もお話がありましたけど、そういう点では容量というんですか、そのときによって、例えば今の計画で進んだ場合に生ごみが相当入るというのと、そうじゃない場合に、どのぐらいの焼却量の差が出てくるのか、その辺がわかったら教えてください。
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○環境施設課長 まず一番高いカロリー、これは従前計画していた山崎バイオマスエネルギー施設としていた段階での計画。一番高いのが2,990キロカロリーということですけれども。想定の処理能力になりますと、日量換算ですと、約53トンという形になります。
現在想定している工事の内容では、日量約60トンの処理ができるという形になっております。これは前回でもごみ処理基本計画によって、その想定される年間の焼却量、これは対応できるという形の焼却炉という形になっております。
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○吉岡 委員 そうすると、焼却前から話をしていましたね。そんなに簡単に焼却量がころころ変わるわけではないので、ごみ質によっても対応できるという形で検討していると。それはカロリーによっては、時間単位の入れる量が違ってくるというのは、それは承知しているんですけれども。その辺はわかりました。
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○西岡 委員 先ほど32億というお話でしたけれども、それは基幹的設備改良工事費のみで耐震であるとか、ほかの工事費はまた別ということでよろしいですか。
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○環境施設課長 今回の工事の内容につきましては、基幹的設備の改良工事と一緒に耐震工事も同時に発注しておりますので、耐震工事についても含まれております。
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○西岡 委員 そうしますと、ことしの１月でしたか、名越クリーンセンターの長寿命化計画の概要版をいただきましたけれども、その内容よりは安価にできるということでよろしいわけですね。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○西岡 委員 その延命化ですけれども、これは何年までの安定処理を目指している工事なのですか。
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○環境施設課長 今回の工事は10年を超え15年を目安にという形で計画をしております。
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○西岡 委員 そうすると２炉ありますけれども、もう１炉についてはどういう計画なんでしょうか。
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○環境施設課長 今回の工事につきましては、名越クリーンセンターは２炉ございますけれども、１炉ずつ改修して２炉を改修するという形になります。どうしても２炉一緒に改修すれば工期も早くなる可能性もありますけれども、やはり稼働しながらやらないと、その分処理は自区外の処理になってしまうということで、１炉ずつ改修して行うという工程でございます。
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○西岡 委員 １炉の工事をするということで、広いところで行うわけではないですけれども、さまざまなふぐあいが生じてくる、その課題点についてはどうでしょうか。
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○環境施設課長 確かに狭隘な敷地の中での工事ということでございます。まず一般の持ち込みごみ、事業系のごみ、その辺の処理の中で工事エリアとバッティングしないような形で調整はしております。今一番懸念されているのは名越クリーンセンターに直接自分たちで持ってくる持ち込みごみ、これの対応に十分配慮しながらやっていきたいと考えております。
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○西岡 委員 この改良工事なんですけれども、これは今省エネでまたエネルギーの地産地消ということも言われていますけれども、今までの計画と、また何か改良された省エネの点とか、工夫された点がございましたらお願いします。
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○環境施設課長 省エネという観点でいきますと、今回の環境省の交付金、これの条件であります、要はＣＯ2この削減を３％しなさいというのが条件になっておりますので、この計画をつくった段階から、その辺は先ほど簡単に御説明させていただきましたけれども、照明機器のＬＥＤ化、また電気設備等のインバーターの制御をつけるという形で、その辺の省エネについては計画してやっております。
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○渡邊 委員 これ、例えば地元の住民の方とかとの接点というのは、どういう話をされたか教えていただけますか。
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○環境施設課長 この工事に当たりましては、一昨年から名越クリーンセンター近隣の住民の皆様と協議を重ねております。ことしの９月の委員会でも御報告させていただきましたように、これに基づく協定書を締結して進めているというところでございます。
また、今回議案として出しておりますので、それが締結されれば、またその旨の報告、並びに今後の計画についても御説明しながら進めていきたいと考えております。
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○渡邊 委員 特に大きなもめごとというか、意見の違いとか、そういうことはないのでしょうか。
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○宮村 環境部次長 今現在この名越クリーンセンターの延命化工事を行うに当たりまして、平成22年から大町五丁目自治会と松葉町内会と市とで、名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会という会を設置いたしました。理事者も入っていただきまして、約２年ほど協議会を開催いたしまして、今年の８月23日に地元町内会と協定を交わしたという経過になっております。
その協定書の内容を設置するに当たりまして、やはり地元の皆様方の御意見も伺いながら内容等を定めてきたと。地元の皆さんの一番御心配な点は、この名越クリーンセンターの延命化工事を、今回の延命化工事を含めて、継続的にどんどんやられるのではないかという、そういう懸念を一番にしております。今回のこの協定書の内容には、名越クリーンセンターの延命化工事を最後とする内容も協定書の中に盛り込んでおります。
また、今年度から焼却施設の基本構想をやっておりますけれども、そちらの内容に関しましても、随時皆様方に御報告するという内容も、今回の協定書の中に入れ込みまして、この協議会を進めているという状況でございます。
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○渡邊 委員 今のお話を聞いていると、住民の方も理解していただいている上で、進んでいると理解しましたけれども、それでよろしいですか。
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○宮村 環境部次長 今、町内会長と協議会の会長を含めまして、定期的にお話をさせていただいていますけれども、皆さん御理解をしていただいていると理解しております。
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○渡邊 委員 ぜひよろしくお願いします。地元の方など意見を聞いていただいて、うまく進めていただきたいと思います。
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○三宅 委員 基幹的設備改良工事ということで、結構大がかりにおやりいただくのだと思うんですけれども、もう一度工事の工程と再稼働の時期を確認させてください。
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○環境施設課長 工事の工程につきましては今年度から26年度末まで、27年３月までを工期としております。
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○三宅 委員 一般質問でもお聞きしたんですが、中小事業者の生ごみの4,370トンの処理について、1,000トンは処理するのだけれども、あと残りの3,370トン、これは燃やすということなんですよね。
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○小池 環境部次長 今お尋ねの中小生ごみの資源化4,370トン、これにつきましては減量審の中で、再構築の補完策の一つとして、1,000トン余りの資源化、この方策ができないかということで検討しているところでございます。
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○三宅 委員 今まだ検討段階で、これはどうなるかはっきり決まっていないということですか。
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○小池 環境部次長 ごみ処理基本計画の再構築につきましては、今現在、減量審で再構築の審議をしていただいているというところでございます。先月の28日の減量審におきまして、補完策といたしまして、小規模施設による生ごみの減量化ということを頭出しさせていただいたと。今後、減量審におきまして処理量、継続性、安定性、あるいは費用対効果、この辺につきましても御議論いただくという形で考えているところでございます。
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○三宅 委員 まだ結論は出ていないということですね。この4,370トンはどうなるかわからない。恐らく何も処理できなければ燃やさなければならないのでしょうけれども。
もう一つお聞きしたいのは、廃プラについても分別して、それでリサイクルをするということが減量審の中で提案がされていました。これを燃やすごみから抜くということについては、そうするとまたカロリーがこちらは下がるのでしょうか。生ごみは最初のごみ処理基本計画、今再構築中ですけれども、もとのごみ処理基本計画からいえばふえて、廃プラについては抜くから、そこはなくなってという、そういった不安定なごみ質なんですけれども、そのごみ質はいつ確定をするのでしょうか。
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○小池 環境部次長 委員が御指摘の廃プラスチック、これにつきましてもただいま再構築の一つとして、減量審の中で議論していただいているところでございます。
また、処理量等につきましても、まだ現在確定してございません。そういったことも踏まえて、今後減量審の中に御議論をいただき、政策として決定していけば、それが答申となって、お答えいただけるという状況でございます。それを踏まえて名越の延命化の処理量といいましょうか、それも考えていく必要があるだろうと思っております。
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○三宅 委員 名越の皆さんとお約束をしたのは、今より燃やすごみをふやさないということでしたね。それはこの計画、今再構築中ですけれども、それで大丈夫なんでしょうか。今よりも減らすというお約束は守ることができるものなんですか。
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○小池 環境部次長 名越の地元の皆様とは、延命化後も３万トン以上は焼却しないというお約束をしているところでございます。したがいまして、市内での焼却量につきましては、27年度以降は３万トン以下ということでございます。
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○三宅 委員 それはお約束をしているから市内での焼却は３万トン以下とおっしゃったんですけれども、それを超えたら今泉はもう燃やせないわけですから、自区外処理ということを暗に今ほのめかしておっしゃったのでしょうか。
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○小池 環境部次長 先ほど申し上げましたように、再構築として今減量審で御議論いただいているところでございます。また最終的な処理量につきましても、まだお示しする段階でございませんで、今後また減量審の中で引き続き御議論いただくという状況でございます。
いずれにいたしましても、現計画、さまざまな視点から今見直しをしておりますので、その辺を踏まえて委員の皆様にも、再構築のある程度方向性が出た段階で御報告していきたいと考えています。
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○三宅 委員 名越の延命化についての前提は、バイオの施設をつくらないから新たな提案がされて、今のごみ処理基本計画があるんですが、そのごみ処理基本計画によってのごみ質にのっとって、名越の焼却炉の改修について調査をしたんですよね。どういうごみ質になって、それで耐え得る焼却炉であるかどうかというものをお出しになったのだと思います。
今お尋ねをしてきますと、いろいろとまた計画から変わっていて、生ごみはふえるかもしれない。それもまだ何も決まっていない。廃プラは抜く。それも、どれだけ抜くかどれだけ燃やすのか、まだ決まっていない。今は再構築中ですから、その提案もまだ全く決まっていない状況ですよね。その状況で、名越の焼却炉だけごみ処理基本計画にのっとってつくったもの、名越の焼却炉の改修で、それでやっていけるのでしょうか。全くごみ質ということについては不安定なんですよね。
それともう一つは、ＣＯ2の削減を３％以上の条件がつけられて、そうではないと国庫補助金がでないということでしたよね。その３％の削減についても、これは達成することができるのかどうかということも、データを示していただきたいと思います。
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○環境施設課長 今回のごみ処理基本計画によるカロリー、バイオマスのごみ質のものにつきましても施設整備、処理をするに当たっては、ピンポイントで最終的な目標数値という形では積算をしておりません。それを注意に捉えて、前後膨らんで計算して、その中で対応できるという形で考えております。
バイオでやっていたものについても、ある程度の高いカロリーがありますから、その前後どのくらいまで大丈夫だという形で設計をしています。今回についても、それと同様な形で設計をしています。結果的にはバイオとなった全部の生ごみを処理した段階でも、今回でも焼却量、先ほど吉岡委員の御質問にお答えしました対応できるという計画になっております。またＣＯ2の削減についてはも、今回の計画でもって対応できるという計画でございます。
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○三宅 委員 今回の計画でもってとおっしゃったのは、どの計画のことですか。
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○環境施設課長 今回の計画といいますのは、新しくつくりましたごみ処理基本計画、この中の数値でもってやっても前後、定位が約2,070キロカロリーから高いところでは2,450キロカロリーという形になっています。この中でも十分処理もできるし、交付金も出る、ＣＯ2の削減もできるという形にできております。
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○三宅 委員 それは、再構築中の計画がちゃんとできたときのことをおっしゃっているのだと思いますけれども、それはまだできるのかどうか、さっぱりわかりませんね、提案中なだけであって。減量審も、それはまだお認めいただいているわけではないですし、議会もそれは承認しているものではありません。
そういう段階で、前提がもう違ってきているわけですから、それを進めていくという、そのままやってしまえばいいということにはならないと私は思っているんですね。全然やってはいけないということではなくて、減量審からの答申をきちんといただいて、それでどういう将来ごみを燃やすことになるのかというのをきちんとお出しいただかない限りは、このままの状態では、このまま名越の修繕をほとんど新築リフォームになるのだと思うんですけれども、そういう段階にならないのじゃないかと考えるんです。
はっきりと将来、名越ではどういうごみをどれだけ燃やすかというのを今お答えしていただくことはできるのでしょうか。
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○環境施設課長 どういったごみを、ごみ質については先ほど言っておりますように、生ごみの量とかいろいろ今動いているところですので、そういったことはお答えできませんが、想定される範囲のカロリーについては全て今の計画でもって対応ができると。また焼却量につきましても、名越の皆さんとのお約束がありますから、３万トン以下という形で処理を行っていくということでございます。
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○三宅 委員 名越とのお約束だから３万トン以下なんですが、３万トン以下でなければどうなさるんですか。
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○小池 環境部次長 ３万トン以下にする必要は当然あるだろうと我々は考えてございます。ただ、今後再構築の中で、これは未定ではございますけれども、例えばある１年間、例えばある一定の量をもしできないということであれば、それは自区外処理ということも可能性としてあるだろうというふうには考えございます。
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○三宅 委員 計画もまだまだ地に足がついていませんので、何とも私も申し上げようがないんですが、決まっていないことがある一方で、どんどん進めようとしていくということについては本当に疑問を持っています。32億かかるということで、それでまたさらに耐震工事であるとか、後々に入ってくるわけですね。32億はこちらに仮契約のものが出ているんですけれども、議案として出ますね。また総務常任委員会で話し合っていただくことになりますが。
今のごみ処理基本計画がまだ確定していないのに、名越だけ先に進めていくということでいいのでしょうか。私は、機能検査報告書を環境部にお借りして読んでみたんですけれども、やっぱり修繕についても延命化工事に当たっても、ごみ焼却量とごみ質の関係を明確にしておく必要があると言われているんですね。総合所見のところに書いてあるんですけれども、それなのにごみ質も何も決まっていなくて、ごみの焼却量もわかっていない状態で進めてもいいんですかとお聞きしているんですけれど。
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○環境施設課長 ごみの質についても今の計画の中で想定される範囲のごみ質、これについては、今の計画でクリアできるという形で私ども計画しております。
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○三宅 委員 繰り返しになりますけれども、今の計画のとおりとおっしゃっても、その計画がまだ確定していないわけですね。だから、今の計画のとおりという前提はもうないわけですから。今の計画がちゃんと固まったら、そうしたら始められたらいいんじゃないですか。今の計画は、いつ減量審から答申をいただくことになっていますか。
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○小池 環境部次長 減量審の審議につきましては、今年度内ということでお願いしているところでございます。
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○三宅 委員 減量審からの答申が今年度内にいただけるということですので、そこまではやっぱり計画がまだ固まっていないということですから、私はやるなというふうに申し上げているわけでもないんですね。そこまで、もうちょっと待っていただいたほうがいいんじゃないかと思うんです。それが筋なんじゃないですか。減量審からの答申も何も上がってこなくて、何を燃やすのか、どれだけのごみを燃やすのかということがわからないのに、どんどんお金を使うことばっかり進めていく。名越の工事ばっかり。それがありきのように聞こえるんです。
もう一つお聞きしますけれども、名越の焼却炉は、平成24年３月にお出しいただいた定期機能検査報告書の中でも、現状ではごみピットが小さくごみの十分な攪拌ができない。ごみの高カロリー化等により諸問題に対して処理量を制限して、何とか適正に処理を行っており、公害防止基準、維持管理基準及びダイオキシン類、対策特別措置法に全て適合しており、支障は認めない。また定期整備や日常作業、保守点検作業は適正な内容と頻度で実施され、維持管理状況は良好であり、今後とも現処理体制を継続していくことが望ましいと書いてあります。ということは、現状のままでも、しばらくこのまま続けて焼却をしていっても大丈夫ということだと思うんですね。違いますか。
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○宮村 環境部次長 委員がおっしゃるとおり、今現在名越クリーンセンターは支障がない状態で運転管理をしております。今回名越の延命化工事を行いまして、名越でのその後の焼却量も今と変わらない焼却量を予定しております。ですから、今現在の３万トン弱の焼却量、また将来の基幹的設備改良工事終了後の焼却量も同じ３万トンです。そういった点からいきますと、ごみピットも今よりもふえなければ適正な管理ができるということになります。
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○三宅 委員 今と変わらない焼却量を見込んでいらっしゃるんですが、それも計画がちゃんと決まらなければそれは言えないことですよね。
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○宮村 環境部次長 今地元との協定書の中で、３万トン以上は燃やさないというお約束をしております。ですから、３万トン以上は名越では焼却しないということになりますので、３万トン以上ピットに入れることはあり得ないということです。
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○三宅 委員 何度にもなりますが、３万トン以上は名越には入れないけれども、外部では燃やすということなんですよね。
今と変わらない焼却量で、ごみ質も今と変わらないんだったら、名越をわざわざ新しく新築リフォームにしなくても、今のまま少し手を加えながら、定期修繕を加えながら使うことだって可能ですよね。
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○宮村 環境部次長 今回の基幹的設備改良工事というのは、長寿命化計画という中で、施設の能力が落ちていると。それとまた、かなり年数がたって老朽化しているという絡みがあります。そういったものを今回の基幹的設備改良工事で直していくということになります。
先ほど資料２で説明させていただきましたけれども、今回の大きな内容としまして、ガス冷却室が今現在、直上式のタイプのガス冷却室になっています。これを今度別置き型のガス冷却室という形の大きな、ある程度時間的にかかる工事内容かなと思っています。実際に工事を行うためには、ある程度の停止期間を設けませんとできませんので、そういった中では、名越クリーンセンターで片炉運転を年２回ほど、大体３週間程度の修繕という形でやっておりますけれども、そういった内容ではできる内容ではないと思っております。
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○三宅 委員 老朽化しているのはもちろん存じ上げております。今泉は名越よりも大体10年近く古いのだけれども、ずっとそれは使ってきましたから、だから名越を使ってもいいというのはちょっと乱暴なんですけれども。そんなことをおっしゃるのだったら、今泉をもっと早く何とかしていただいたほうがよかったんじゃないですかと、私は言いたいんですけれども。
名越についても、もともとこの大規模修繕というのは、バイオをやって高カロリー化になるから高カロリーの燃焼に耐え得るように修繕するということだったんじゃないでしょうか。そうだったんですよね。
それで、どうしてこういうふうになったのかというと、広域化があるので、逗子市との広域化をしますから、だからもう名越では燃やしませんよというお約束をしました。ですけれども、それがうまくいかなくなったため、逗子市も既存の焼却炉の延命化ということを打ち出しましたから、じゃあ鎌倉市も延命化をしなければならない。それで、名越の焼却炉を使わせていただくということになったのだけれども、でも鎌倉市は生ごみの資源化をするので、生ごみを抜きますから、その分先ほど申し上げたとおり、高カロリーに対応する焼却炉によみがえらせなければならないので、それで工事をするということになっていたんですよね。
ですが、残念なことに市長が変わって、バイオはやらないということになりましたので、その高カロリー化の延命化ではなくて、今度は違った、今と同じくらいのごみを燃やしてもいいような焼却炉の修繕と変わってきたわけです。もともと今の名越の焼却炉は32億を使って修繕をしなければならないという、そういう計画があったんですか。広域化のもうちょっと前に戻りますけれども。
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○環境施設課長 広域化の前ということになりますと、いつの時点だかわかりませんけれども、従前は鎌倉で生ごみ資源化施設、逗子で焼却施設という形で進んでいたと考えております。
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○三宅 委員 名越の修繕というのは、バイオをやるから、高カロリーに対応できる修繕をしなければならないということで修繕が始まったんですよね。今と同じだったら、そのまま燃やし続けるということも、32億かけて新築そっくりにリフォームをしなくても、そこまでのことをやらなくてもいいのではないですかと私は聞いているんです。
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○環境施設課長 確かにバイオをやって高カロリーになりますよという形で話は進んでいたと思いますが、ただし、安定的に10年を超える焼却をするに当たっては、大規模な改修が必要であるという形で考えています。その中で特に高カロリーにも今までにないような焼却カロリーになるということですから、その辺の検証もしなければならないという形でそのような報告をしているという形で私は認識しております。
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○三宅 委員 10年を超える焼却をしていかなければならない、だからお金をかけて延命化をするということなんですか。そんなのは、ここで生ごみも一緒に燃やすというふうになって、今までと同じごみを燃やしていくわけですから、このままで燃やせないという、そういう結果がここにはあらわれていないんですね。このままで使えますよって。維持管理状況は良好だから、今後とも現処理体制を継続していくことが望ましいと書いてありますよね。それは、本市の計画としては上には書いてありますよ、名越クリーンセンターの機関改良工事を実施し延命化を図る計画であるというのは、それは鎌倉市の計画なんですけど、現状では、というところが所見ですよね。現状では何も支障は認めないと。
ですから、維持管理状況は良好なので、それはそうですよ。本当に名越の皆さんも今泉のクリーンセンターの皆さんも、私いつも言うんですけれども、とてもきちんと維持管理していただいていて、とっても気をつけてやってもらっています。それは本当に感謝しているんですよ。それで、こんな古い焼却炉でも燃やせるんです。
今後とも現処理体制を継続していくことが望ましい。私はこれを見ると、とっても急いで大きな改築をしなければならないような状況なのかというのが、これではわからないんです。これは定期的な今のは機能検査報告なんですけれども、精密機能検査というのは今年度行っているんですよね。行うのですか。
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○宮村 環境部次長 今年度行っている最中です。
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○三宅 委員 今年度行っていただいている最中で、それは精密機能検査で３年に一度行ってもらっているんですけれども、その結果はまだ出ないんですか。
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○宮村 環境部次長 ３月の末になる予定でございます。
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○三宅 委員 その段階でこのままどれだけ使えるのかとか、そういうこともお出しいただくことはできるのでしょうか。
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○宮村 環境部次長 それは可能かなと思います。先ほど委員がおっしゃっている23年度の定期の検査、現状はという形の表現かなと思いますけれども、現状は実際に使うことが可能で使っておりますので、現状は問題なく使っているという表現をしたと思っています。その前の時点で稼働後30年経過するという形で、老朽化という形で、その前にうたっているのかなと思っています。
一般的に名越は57年に稼働をいたしまして、その後、ダイオキシン対策工事で一部、部分的に機械を変えた経過がございますけれども、それから名越クリーンセンターでは大幅な工事をやっておりませんので、もう年数的にはある程度やらなければいけない年数かなと。
また同じ稼働年数でなっています逗子市の環境センターも、やはり前年度から23・24・25の３カ年計画で、今回の基幹的設備改良工事をやっているというのが状況でございます。
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○三宅 委員 逗子市との広域化もまだ残っているようなことですから、そちらとも足並みをそろえるということなのかもしれませんけれども、そこもはっきりしていただかないと、いつまでたっても解決しません。また10年なんてあっという間にたってしまいますから、この10年もあっという間にたちました。
それで、結局はうまくいかなったので、生ごみの処理施設だってうまくいきませんでしたので、こんなふうになっているんですけれども。市長は修正をした予算も執行なさらなかったので、もうバイオは絶対にやらないという意思表示をなさったのだと思います。そうしたら、あと残される道は、新しい焼却炉の検討をなさっているので、そちらを早くお進めになられるのかと思ったんです。そうしなければエネルギー改修も何もできないわけですから、古い焼却炉でいつまで燃やしていくのか、10年から15年とおっしゃいましたけれども、それで鎌倉市はいいんですか。
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○環境施設課長 10年、15年先というのを見据えながら整備を進めていきたい、計画も進めていきたいと考えております。
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○三宅 委員 環境負荷をかけながらエネルギーも改修せず、このままお金を使って延命化をしていくということなんですよね。でも、それも計画がしっかりあってのことだと。それがやっぱり筋なのだと思うんです。もうちょっと計画がきちんとしない以上は、なかなかこれをおやりくださいというのは申し上げにくいですね。減量審で再構築についてもまだ審議中ですから。それではっきりこういうものを燃やすんですと。これくらいこういうものを燃やすということが確定をしなければ、私は本当に心配でしようがないんです。名越はお約束があるから３万トンまでしか燃やさないって。どれだけ自区外処理を出すつもりなんですか。
この計画、最初のごみ処理基本計画は、これでいくと自信たっぷりでおっしゃっていましたね。それがなかなかできていないじゃないですか。それでまた再構築で事業系の4,370トンも全くできなくて、1,000トンの処理しかできないというような状況。燃やすごみを少なくするために今度は廃プラも資源化するという、そういうプランをお出しになったんですけれども、削減をする量だけ合わせればいいという、そういうふうに聞こえるんですよね。それは計画を全く無視されていると思いますが、このごみ処理基本計画というのをどのようにお考えなのでしょう。
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○小池 環境部次長 ごみ処理基本計画でございますけれども、当然昨年23年６月に策定したごみ処理基本計画の中で、平成23年、24年度、この辺の評価をしながら25年度以降、再構築をするという位置づけにしてございます。したがいまして、我々といたしますれば、これまでの評価、それをしながら25年度以降のごみ処理基本計画に反映すべき再構築をしているという状況でございますので、いずれにしましても、このごみ処理基本計画にのっとった再構築であると考えてございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。
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○吉岡 委員 今質疑されていましたけれども、次のごみ処理基本計画とか、そういうのともかかわりがありますので、ちょっとそれを聞いてからということにさせていただきたい。本当に今かなりそのお話をされていましたので。
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○三宅 委員 関係ありますね。
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○吉岡 委員 ちょっとごみ処理基本計画を伺った上でと思います。
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○飯野 委員長 暫時休憩いたします。
（18時26分休憩 18時27分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
今吉岡委員からの提案もございまして、事務局とも協議いたしましたが、日程第14報告事項（２）の質疑終了後、了承かどうかの見解を１件ごとに行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○飯野 委員長 日程第14報告事項（２）「ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成24年度進捗状況等について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○小池 環境部次長 日程第14報告事項（２）ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成24年度進捗状況等について、報告いたします。
まずごみ焼却量の状況について説明いたします。お配りさせていただきました資料１「ごみ焼却量の状況」をごらんください。
上の二つの表、四半期別焼却量の状況をごらんください。平成24年度の４月から９月までの第１、第２四半期の合計は１万9,728.77トンであり、前年度の上半期との比較では、192.11トン下回っています。
次に、その下の表、月別焼却量のうち、家庭系ごみ焼却量と事業系ごみ焼却量の内訳をごらんください。平成24年度の４月から11月までの焼却量は、２万5,812トンであり、前年度同時期の焼却量２万6,439トンに比べて、627トン下回っています。ごみ焼却量を家庭系、事業系に分けますと、４月から11月までの家庭系が１万6,661トンであり、前年度の同時期より597トン、事業系が9,151トンであり、前年度の同時期より30トン、それぞれ減少しています。
次に、資料２「ごみ処理基本計画（中間見直し）再構築案」について説明させていただきます。資料２「ごみ処理基本計画（中間見直し）再構築案」をごらんください。再構築につきましては、平成23年６月に策定したごみ処理基本計画の中で、「計画の中間年度である平成25年度においては、平成27年度末の目標達成を視野に入れて平成24年度末の達成状況の評価を行いながら、平成25年度から27年度までの計画の再構築を行う」としています。その後、議会から再構築を行う時期についての質疑があり、市長より平成24年度に計画の見直しを行う旨、お答えしているところです。
市といたしましては、現在、ごみ処理基本計画の再構築について、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に諮問し、御審議をいただいていますが、平成24年度内に答申をいただき、その後、本市の行政計画として位置づけたいと考えており、本日はその進捗状況について報告させていただくものです。
ごみ処理基本計画につきましては、アクションプログラムを作成し、11の重点項目ごとに、着実な事業の推進を図っているところです。
再構築に当たりましては、アクションプログラムの重点項目を対象として、「１．工程の修正を要する施策」「２．達成状況を評価し見直しする施策」「３．ごみ焼却量削減のための補完的施策」に分けて、検討をしています。
「１．工程の修正を要する施策」については、「重点項目４中小事業所における生ごみ資源化」「重点項目７家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化」「重点項目８事業系ごみ処理手数料の改定」を、「２．達成状況を評価し見直しする施策」につきましては、「重点項目１家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進」と「重点項目５資源化品目の拡大」を対象としています。
また、「３．ごみ焼却量削減のための補完施策」につきましては、現在、「家庭系製品プラスチックの資源化」「小規模施設による事業系生ごみの減量」「事業系大型生ごみ処理機の普及」を検討しているところです。
１ページをお開きください。まず、「１．工程の修正を要する施策」について、説明いたします。「重点項目４中小規模事業所における生ごみ資源化」についてですが、現計画では、この事業は、平成27年度から資源化を開始するもので、計画の概要にあるとおり、まず、排出事業所は燃やすごみから生ごみを分別し、それを他のごみ・資源物と同様、収集運搬業許可業者と契約いたします。
収集運搬業許可業者は、排出事業者が分別した生ごみをコンテナにより収集し、市の積替施設へ運搬し、そこで処理手数料を支払います。市は、市外の生ごみ資源化事業者に生ごみの資源化を委託する枠組みであり、ごみ焼却量の削減目標は平成27年度で4,370トンとしています。
中段の「事業実施のための課題」をごらんください。平成23年度よりこの事業実施のための検討を重ねたところ、大きく五つの課題があるところです。
まず、積替施設用地についてですが、現在、焼却停止後の今泉クリーンセンターを予定していますが、地元との協議は今後行っていくものの、通行車両台数等により不明確な状態となっています。
生ごみの収集・運搬につきましては、収集運搬業許可業者にとってコスト増加につながることから、批判的な意見も寄せられており、当初予定した収集量のめどが立っていない状況です。
また、市外の生ごみ資源化事業者につきましては、現時点で２社を予定していますが、資源化のスケジュールが確定した時点で相談することとしています。
さらに、排出事業者から排出される生ごみの分別次第では、生ごみ資源化事業者の受け入れ拒否の可能性があるところです。
また、資源化の経費として毎年度、２億4,000万〜7,000万円の他に、今泉クリーンセンターでの積替施設建設費３億円の経費と施設の維持管理費約4,200万円が毎年度必要となると見込んでいます。
再構築の内容につきまして、積替施設を今泉クリーンセンターに設置することから、平成26年度末での焼却停止後に施設整備を行うこととなり、事業実施は平成28年度からに、工程修正を行おうとするものです。
なお、先に述べましたとおり、本事業につきましては多くの課題があることから、事業系生ごみについては、今後も本事業にかわる他の施策の検討を進めてまいります。
このことについては、後ほど補完施策の中で説明させていただきます。
２ページをお開きください。次に「重点項目７家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化」と「重点項目８事業系ごみ処理手数料の改定」についてですが、一括して説明いたします。
まず「１．家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化」では、本年10月よりモデル地区で戸別収集を実施した後、平成25年10月から戸別収集の全市実施を、平成26年４月から燃やすごみ等の有料化の実施を計画し、平成27年度には3,487トンのごみ焼却量の削減を見込んでいます。
二つ目の「事業系ごみ処理手数料の改定」では、現在１キログラムあたり13円を徴している事業系ごみ処理手数料を、平成27年４月から改定しようとするもので、27年度には245トンのごみ焼却量の削減を見込んでいます。
鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会では、これまでの審議過程におきまして、家庭系ごみの戸別収集と有料化及び事業系ごみ処理手数料の改定につきましては、いずれも同時期に実施すべきとの意見をいただいているところです。
中段の「事業実施のための課題」をごらんください。戸別収集・有料化の実施に当たりましては、先進市においても条例改正の前後で数多くの市民説明等を実施しており、条例改正後も約１年間にわたって十分な市民周知を図っています。今回、戸別収集のモデル事業を実施いたしましたが、検証結果の公表と十分な市民周知を行う必要があると考えているところです。
再構築の内容といたしましては、戸別収集の全市実施に当たりましては、条例改正前及び条例改正後も十分な市民説明を行う必要があることから、当初予定した平成25年10月実施は先送りせざるを得ない状況の中で、審議会の委員の御意見にもあるように、戸別収集と有料化を同時に実施することが、市民にとってわかりやすいルール変更であると考えます。
また、有料化に対する市民の理解を得るためにも、事業系ごみ処理手数料の改定も有料化と同時に実施すべきと判断いたしまして、いずれも平成26年度中での実施とする工程に改めるものです。
４ページをごらんください。
二つ目の「達成状況を評価し見直しする施策」について説明いたします。「重点項目１家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進について」ですが、まず、家庭用生ごみ処理機の普及について、説明いたします。
この施策は、ごみ焼却量を削減するため、家庭用生ごみ処理機をさらに普及させ、現計画では平成27年度に1,766トンのごみ焼却量削減を達成しようとするものです。
「これまでの普及状況」の表をごらんください。ごみ処理基本計画の計画初年度である平成23年度は、628台の普及で、目標台数820台に対し、192台マイナスという状況です。
平成24年度は、12月以降を見込み台数で括弧書きとし、年度内を通じた普及台数を873台と推計していますが、計画の目標は1,340台であり、マイナス467台になる見込みです。
「事業実施のための課題」をごらんください。これまで、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及のために、平成23年度から24年度にかけまして、生ごみ処理機の認知度向上と購入機会増大に向けてさまざまな取り組みを実施してまいりました。具体的には、自治・町内会での生ごみ処理機の実機を用いた説明や、スーパーでのチラシ配り等。また、生ごみ処理機メーカー等と生ごみ処理機展示説明会の開催のほか、平成24年７月中旬からは市役所本庁舎で市から直接購入できる「直接販売制度」を実施しています。
それら一定の成果が見られるものの、平成24年度につきましても、目標に及ばない状況となっています。
５ページをごらんください。再構築の内容につきましては、各年度における普及台数及び処理量の目標数値を改めようとするもので、平成24年度、25年度は850台。平成26年度は有料化の実施により1,700台、27年度は戻って850台とするものです。
これにより、ごみ焼却量削減目標は平成27年度で340トンとなり、当初の1,766トンに比べて1,426トンの減となります。
次に（２）地域等おける大型生ごみ処理機について、説明いたします。
本施策は、地域や集合住宅において大型生ごみ処理機を平成23年度から毎年度１台ずつ設置し、住民の方々に生ごみを投入してもらうことで、ごみ焼却量の削減を行おうとするものです。
現行のごみ処理基本計画では、目標処理量を１台当たり日量30キログラムとし、27年度は５台の大型生ごみ処理機により51トンの処理量を推計していました。
「事業実施のための課題」をごらんください。平成23年度は、平成24年３月に西御門自治会に大型生ごみ処理機１台を設置し、平成24年４月から運用していますが、４月から10月までの処理量は日量7.31キログラムで、一世帯当たりでは日量0.32キログラムとなり、これをもとにすると当初見込んだ処理量に達するには100世帯の利用が必要になります。西御門自治会には、さらなる利用世帯を呼びかけましたが、当初以降、新たな利用世帯はありません。
平成24年度分につきましては、「広報かまくら」での募集とともに、廃棄物減量化等推進員を通して募集しましたが、応募が無いという状況でございます。
「自宅から生ごみ処理機まで生ごみを持っていくのが面倒である」、集合住宅にあっては「設置場所がない」などの御意見をいただくところであり、「生ごみを出さないことこそ大切である」との御指摘もあるところです。
再構築の内容といたしましては、地域等における大型生ごみ処理機事業は、これらの状況を踏まえ、平成24年度分以降、本事業を廃止しようとするものです。
６ページをごらんください。次に、「重点項目５資源化品目の拡大」について説明いたします。本事業は、これまで焼却処理をしてきた、竹・ササ・シュロ、布団、畳、木質廃材について、資源化等をしようとするものです。
平成23年度より、竹・ササ・シュロは植木剪定材として既に資源化を始めています。布団、畳、木質廃材については平成24年度途中から資源化を開始し、産業廃棄物となる畳、木質廃材については平成24年10月からクリーンセンターへの受入停止を実施しているところです。
再構築の内容といたしましては、今回、これまでの実績を踏まえ、下段の表のとおり、平成24年度から27年度におけるごみ焼却削減量を改めようとするもので、平成27年度のごみ焼却削減量は、現行675トンから864トンに見直しをするものです。
次に「３．ごみ焼却量削減のための補完施策」について、説明いたします。７ページをごらんください。「重点項目４中小事業所の生ごみ資源化」が平成28年度以降に、「重点項目１家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進について」がごみ焼却量削減目標を下げざるを得ない状況にある中、平成27年度以降、名越クリーンセンターでの焼却可能分、年間３万トン以下とするには、新たな補完施策の検討が必要であると考えています。
補完施策につきまして、現在検討中ということもあり、本日はその概略について説明させていただきます。
まず「補完施策１家庭系製品プラスチックの資源化」について説明いたします。現在、一般家庭から排出される、いわゆるプラスチックについては、ペットボトル、容器包装プラスチックを分別していただき資源化しておりますが、それ以外の製品プラスチックは、燃やすごみとして収集し、焼却しています。今回の補完施策は、これら製品プラスチックについて、分別をしていただき、固形燃料等に資源化しようとするものです。
具体的な品目につきましては、バケツ、ハンガー、おもちゃ、コンパクトディスク、プランターなど、また粗大ごみとして出される衣装ケース、ポリバケツなどが想定されます。
「補完施策２小規模施設による事業系生ごみの減量」について説明いたします。この施策は、先に説明しました「重点項目４中小規模事業所における生ごみ資源化」の代替として、小規模施設により事業系生ごみを処理しようとするものです。具体的には、一定規模以上の排出事業者に対して生ごみを分別してもらい、市が設置する大型生ごみ処理機により、日量約３トン程度の生ごみを減量するものです。
大型生ごみ処理機につきましては、焼却停止後の今泉クリーンセンターに設置することとし、平成28年度から処理を開始しようとするものです。
なお、一定規模以上の排出事業所につきまして、現時点では、多量排出事業所を除く月１トン以上の燃やすごみを排出する事業者を想定しています。
次に、「補完施策３事業系大型生ごみ処理機の普及」について、説明いたします。
本事業は、年間一定規模以上の生ごみを排出する事業者を対象に、大型生ごみ処理機による生ごみの減量を推進するもので、市内の事業所について、大型生ごみ処理機を設置しようとする者について、その購入費の補助制度を検討いたします。
以上で、ごみ処理基本計画（中間見直し）再構築案の説明を終わりますが、本日説明いたしました再構築案につきましては、現在、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会において審議中であり、今後も引き続き審議をお願いし、本年度内に答申を得てきたいと考えているところです。
次に、「戸別収集モデル事業の実施状況について」説明いたします。資料３をごらんください。
当事業は、谷戸などの収集が困難な地区での効率的な収集体制の検証等のために実施するもので、七里ガ浜地区、鎌倉山地区、山ノ内地区の約3,470世帯を対象に、本年10月１日から「燃やすごみ」「燃えないごみ・危険有害ごみ・使用済み食用油」「容器包装プラスチック」を対象品目として実施しております。
実施に当たりましては、６月24日、25日に西鎌倉小学校、小坂小学校、七里ガ浜小学校で市主催の説明会を開催し、1,178名の参加がありました。また、モデル地区内の自治・町内会からの要請により八つの自治・町内会で説明会を実施し、301名の参加がありました。
さらに、「広報かまくら」６月１日号、９月15日号の１面への掲載、ホームページヘの掲載、説明用パンフレット、説明用ＤＶＤの作成等、モデル事業が滞りなく実施できるよう、さまざまな手法により周知を図ってきました。
裏面をごらんください。モデル事業実施の状況についてですが、当初、収集時間におくれが生じましたが、現在は予定時間内に収集が行われております。取り残し等、市への問い合わせは、実施当初の10月は381件でしたが、11月には111件と３分の１以下になっているところです。
カラス被害は、これまで数件の電話がありましたが、最近では特に苦情の連絡はございません。各自で対応していただいているので、被害が少なくなったとの声も聞いております。
このように、当初、多少の混乱が生じましたが、現在はおおむね順調に実施されております。
次に、検証項目についてですが、一つ目といたしまして、有料化の導入に当たり、指定袋の色彩やデザイン等について調査するため、現在、約880世帯を対象にモニタリングを行っております。二つ目といたしまして、分別状況を確認するためモデル事業実施前後の燃やすごみの組成調査を実施しております。三つ目といたしまして、戸別収集を体験して戸別収集の長所や短所についてのアンケート調査を、四つ目といたしまして、収集体制を検証した上で戸別収集の全市実施の概算コストを算出いたします。
これらの検証結果につきましては、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に報告し、当審議会からの答申に反映させていく予定です。また、戸別収集・有料化の全市実施に向けまして、モデル事業の検証結果と戸別収集・有料化について、十分な市民の方への説明を行い、その実施に向けて理解を得るよう努めてまいりたいと考えております。
続きまして、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務委託報告書の概要につきまして、御説明いたします。
本年度から名越クリーンセンターの延命化工事を実施いたしますが、名越クリーンセンターの延命化は、今回を最後とする予定であるため、延命化工事が終了してから約10年後には、ごみの減量・資源化を進めても、新たな焼却施設を建設する必要があります。
また、新たな焼却施設を建設するためには、約10年程度の準備期間が必要とされるため、今年度から鎌倉市ごみ焼却施設基本構想の検討を開始したところでございます。
それでは資料４をごらんください。本日は、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務委託報告書概要版に沿って、概要を御説明させていただきます。
これは、10月末に委託業者から、基本構想業務委託の報告書として提出されたもので、現在、行政計画に位置づけるための検討を行っているところです。１ページから５ページまでの第１章では、本市のごみ処理行政の経過や今後の課題等の概要を述べております。この章は、本市がおかれている状況や、国が考えているごみ処理行政の現況などを考察し、本基本構想全体を検討していくために必要な基本的な事項を抽出した章となっております。
これまで鎌倉市は、市民の皆様の御協力と御尽力により、行政と市民との協働事業として、ごみの減量・資源化に取り組んできたこと。今後も、ごみ減量・資源化に努め、マテリアルリサイクルを継続していく中で、昨今のエネルギー問題等に鑑み、今後はサーマルリサイクルの視点からも、焼却施設の検討を行っていく必要があることなどをうたっております。
６ページから17ページまでの第２章では、本市のごみ処理の現況、ごみ処理施設の種類、他市における本市と同規模施設の建設事例等を取り上げています。ここでは、本市のごみ発生量・焼却量、処理体制、処理施設などのまとめを行うとともに、全国的には、どのような焼却施設や資源化施設が主流となり、採用されているかを検証することにより、本基本構想業務委託報告書では、焼却方式はストーカ炉が適当であろうと位置づけております。
18ページから33ページまでの第３章では、施設整備における前提条件、建設用地の検討、ごみ焼却施設の想定事業費、事業方式の検討、事業計画スケジュール、災害時における焼却施設の役割、さまざまな焼却パターンの検証などを行っております。
それでは、19ページ（３）施設規模をごらんください。ここでは、計画ごみ質・ごみ量から、焼却施設規模の想定を行い、一日当たり100トンから、一日当たり120トン程度の焼却規模を想定しております。
続いて21ページ「２ 建設用地の検討」をごらんください。ここでは、建設用地の検討を行っていますが、建設用地の検討は、今後、基本計画で行う予定ですので、本基本構想業務委託報告書では、建設に必要な面積などを簡単に算出する程度の考察にとどめています。
22ページ「３ ごみ焼却施設の想定事業費」をごらんください。ここでは、想定される焼却施設規模から事業費の概算を行いました。
24ページ「４ 事業方式の種類と本市における最適方式の検討」をごらんください。ここでは、本市が行う最適な事業方式の検討を行い、現在のところは、ＤＢＯ方式が有力な方式という想定を行っております。
27ページ「５ 事業計画スケジュール」をごらんください。ここでは、ＤＢＯ方式による事業を前提とし、平成37年度には新たな焼却施設を稼働させることを想定した計画としております。
28ページ「６ 災害時における焼却施設の役割について」をごらんください。ここでは、災害に対応した安定したごみ処理施設の建設を目指して、災害廃棄物の処理やごみ発電についての検討を行っております。
30ページ「７ ごみ処理対象物からみた焼却施設の在り方について」をごらんください。ここでは、ごみ焼却施設の発電に関しまして、さまざまなパターンを想定した考察を行いました。例えば、これまでマテリアルリサイクルを実施してきた植木剪定枝を仮に焼却した場合、どのような経済性が見込めるのかなどを想定し、検討を進めておりますが、現時点では、環境負荷等の考察までは行っておりませんので、今後、経済面だけでなく、環境負荷等の要素も加えた総合的な考察を実施したいと考えております。
最後に、34ページ、第４章では、本基本構想業務委託報告書で、検討してきました事項を含め、将来のごみ処理施設の可能性についての提言を簡単に述べさせていただいております。
以上が、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務委託報告書の概要でございます。今後は、生活環境整備審議会での議論を経て、本年度末までに、本市基本構想として策定していく予定でございます。
以上で、ごみ処理基本計画の平成24年度進捗状況等についての報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告を受けましたが、質疑がこれからちょっと長くなる可能性もあるので、ここで休憩を入れたいと思います。議事の都合により暫時休憩いたします。
（18時53分休憩 19時09分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 今、お話をるる伺いましたけれども、要するに、昨年にごみ処理基本計画の中間見直しを行ったわけですけれども、それがもう頓挫したと。27年度までは、あのときには、それは絶対やるとおっしゃったんですけれどもね。ですから、この再構築案というんですけれども、これは再構築どころか、基本的なところができなかったということをきちんとするということが、まず全体にあるのかなというのが一つ思うんです。
それで、先ほどお話がありました、今、減量審に諮問されているというんですけれども、諮問で答申を受けるというんですけれども、具体的に何を諮問されて、これとの関係でどういう答申を受けようということなんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 今、委員お尋ねの減量審についての御質問ですが、諮問事項につきましては、４項目ございます。
１項目めといたしまして、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画中間見直しの進行管理及び平成25年度から27年度までの同計画の再構築についてという事項でございます。二つ目といたしまして、家庭系ごみの戸別収集の導入について。三つ目といたしまして、家庭系ごみの有料化について。四つ目といたしまして、事業系ごみ処理手数料の改定等についてという、この４項目について諮問をしているところでございます。
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○吉岡 委員 その前提ですけれども、再構築というと、ここに書いてあるから再構築といいますけれども、去年つくったばかりですよ。これだっていろいろな意見があって、問題ありと言っていたんですけれども、去年、中間見直し。本来の中間見直しというのは、せいぜい人口規模を修正するとか、そういうものが中間見直しだったんですが、今回の場合は抜本的な改善でしたよね。
それをやったばかりなのに、進行管理は当然なんですけれども、アクションプランの。再構築というのは、基本的には市長も含めて、去年つくった計画は、27年度までに達成できないと、そういうことの上で、諮問をされているんですか。
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○小池 環境部次長 再構築につきましては、今、担当課長から申し上げましたように、諮問項目の一つという形でつけてございますけれども、ごみ処理基本計画、この中間見直しの中に、計画の進行管理の中で、委員からも御指摘がございますけれども、本計画の中間年度である平成25年度、これにおきましては27年度末の達成目標を視野に入れて、24年度末の達成状況の評価を行いながら、25年から27年の再構築を行いますという記載がございます。
そういうことを踏まえまして、当然、減量審の進行管理も行っていただきますけれども、この辺の再構築について、今、諮問をしているというところでございます。
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○吉岡 委員 ですから、あのときに、こういう再構築なんて言葉が入ることはあり得ないんですよ。中間報告ということは、前も言いましたけれども、人口規模とか、そういうことの修正なので、普通はあり得ないんです。それでも、あの審議の中で、これじゃできないんじゃないかと。いろいろな御意見の中で見直すという話は、もちろんあったんですけれどもね。その辺のところは、いろいろ議会からの指摘もありまして、それに対して私たちの意見は聞き入れられず計画になったんですけどね。
その辺では、きちんとした反省というんですか、それをきちんとした上でやらなければ、いろいろ細かいことがいっぱい出てきていますよ。プラスチックだ、今度は一番メーンだった中小事業者の生ごみだって、結局、1,000トンですか。それと、私たち家庭系の問題でも、これで見ますと、自治会に設置したけれども、実際には100世帯くらいなければいけないから、遠いから持ってこれらないということで、これも結局、23年度分で廃止するということになっていますね。
もちろん家庭系の生ごみの問題だって、さっきの説明ですと1,476トン、27年度目標でも無理だと。前の計画ですと、27年度までに有料化するからといって、莫大な台数を計画の中に入れていましたけど、基本的には、そこら辺に問題があったのだという前提なくして、またやっても、うまくいかないんじゃないかと思いますよ。なぜ、こうなったのですか。
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○小池 環境部次長 確かに当初の計画で、委員、御指摘のような数字で計画をつくったということでございます。ただ、そういう中で、この施策を、我々といたしますれば、何とか生ごみ処理機を普及させるため、さまざまな取り組みをやってまいりました。しかしながら、これまでの経過でいきますと、確かに御指摘のとおり、当初の計画には至っていないというところでございます。
そういう中で、このごみ処理基本計画につきましては、そういったこれまでの達成状況、その辺を評価しながら、もう一度改めて25年度に再構築をするという計画でございますので、当然、その数字にいかなかった部分で反省することはあろうかと思いますが、今後、25年から27年度、その辺の再構築をするために、今、検討しているというところでございます。
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○吉岡 委員 担当としては大変苦しいというのはよくわかるんですけれども、少なくとも、今までやれるやれると言っていた計画自身が、もちろん努力されているのは知っていますよ。生ごみ処理機だって一生懸命努力されてやられているのも、よくわかっていますけれども、そこの問題のきちんとした反省がなくして再構築といったって、うまくいかないと思うんですよ。そこら辺については、これ以上聞くと担当もなかなか答えにくいと思いますから別の機会に、きょうも理事者質疑と言っていますので伺いたいと思いますけれども、そこら辺が非常に大事なんじゃないかと思うんですね。そうでなければ、ごみ行政がうまくいかないんじゃないかと。
それで、今、諮問の幾つかの中に、家庭系のごみの有料化とか、それから戸別収集、それについては進めますと。あと、事業系については進めますと。それだけは行くということなんですけれども、戸別収集の問題についても、今、まだモデル収集ということで始まっておりまして、市民の間では、取りに来てくれれば非常に助かるという声は確かにあると思います。ただ、これが本当に減量化につながるのかという点では、前から言っておりますけれども、費用対効果の点でいかがなものかというのは、やはり疑問が残ります。
ちょうど13年のときですかね。今泉がダイオキシン対策をしなかったときに、１万5,000トン減らさなければあふれてしまうということでつくられた、ごみ減量目標値なんですよ。その当時から比べましても、あの当時は４万9,000トン焼却していたのが、今、皆さんの努力で、その後、有料化もしないで、戸別収集もしないで、約9,000トン、減ってきているわけです。その中でも、有料化、戸別収集で約4,000トン減るというふうに目標を立てているんですよ。その当時から比べて9,000トン減っているわけですね。
ですから、その中で約3,500トン減らすということは並大抵のことではないし、費用対効果からいったら、私はどうなのかというふうに思うんですけれども、前のを御存じですか。そのときも、１万5,000トン減らすうちの一つとして、可燃ごみ等の有料化、戸別収集の検討、ライフスタイルの見直し、その中で約4,000トン減らしましょうという計画になっているんですよ。そういうことは、いかがなものかと。その辺は、何としてでも3,500トンくらい減るとお考えですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 まず、私どもが試算をした中の状況といたしましては、以前にも御説明したことがあろうかと思いますが、藤沢市の事例というのをモデルにしているところでございます。積算の中では、燃やすごみの中に含まれております資源物が減量されているという実績データを踏まえて、本市においても藤沢市と同様に資源物が減っていく。本市の場合でも、藤沢市以上に約25％以上の資源物が入っているということで、そういったものが、藤沢市で戸別収集有料化を行って約６割減ったということで、本市においても同様に減っていくんじゃないかということで、そういう試算で約3,500トンということで、削減量を見ているところでございます。
また、藤沢市におきましても、戸別収集、有料化を実施前後におきましては、燃やすごみの量につきましても約19％減っているといったようなことから、本市におきましても、やはり同様に燃やすごみについて減っていくものだということで、こういった計画として立てているという状況でございます。
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○吉岡 委員 これ以上は言いませんけれども、今までも言っておりましたので。
藤沢市と比べましても、減量化率は鎌倉市はトップクラスですから、ある程度あるかもしれませんけれども、その辺の効果はどうなのかと。４億数千万円プラスアルファで収集費がかかると市は試算されていますので、その辺についてやはり疑問があると、私は思います。
今、ここで示されました案でいきますと、名越を改修したとしても、今泉はもうやめるということでございますから、ここでも言っているように自区外処理をせざるを得ないんじゃないかと言っているわけですね。そうすると、自区外処理の費用が絶対的にかかってくるわけですね。だから、今、減量がどのくらいになるかによっても違いますけれども、やはり自区外処理ということを、名越の工事をやったとしても10年から15年ですよね。その後のことが、さっき報告を受けましたけれども、建設場所だってわからない。どうなるかわからない。そういう中で、最悪の場合には全量自区外になる可能性だってあるような現状ではないかと大変危惧しているんですけれども、そうなると、またお金がかかるわけですよね。絶対ごみは処理しなければいけませんから。
その辺についてのお考えというんですか。今、自区外処理をせざるを得ないというのが出てきておりますけれども、その辺はどうお考えですか。
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○小池 環境部次長 自区外処理が起こる可能性があるというのは、この中小生ごみの部分だと思いますけれども、この点につきましては、積みかえ場所が全市的になかったということで、今泉クリーンセンター、焼却後に積みかえてスイッチするということでございましたから、27年度に資源化を28年度に送るということで、27年度一年間につきましては、自区外の処理をする可能性が出てくるという形のものでございます。
今、そういったことも含めまして、補完策の中で何とか３万トン以下に抑えられないかという検討で、減量審にもこれからお示ししていくわけでございますけれども、ただ、そういった中で、今、中小生ごみの代案として考えております小規模の生ごみの資源化、これにつきましても、大型生ごみ処理機でございますが、これを設置する必要があるということから、これもやはり28年度にならざるを得ないのかなというのが、今の状況でございます。
そうしますと、27年度に、まだこれも他の施策の処理量がわかりませんので、まだ見えてございませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、場合によっては27年度、これについては自区外処理の出る可能性もあるかなということで、それもできればないようにしたいのでございますけれども、そういった状況で今、検討を進めているというところでございます。
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○吉岡 委員 中継処理施設についても、どうなのかということは問題を指摘したところなので、これ以上言いませんけれども、一つ一つ私たちがいろいろ問題ありと指摘してきたところで、生ごみを分別してバイオガス化が本当にできていれば、生ごみが圧倒的に分別可能なものですよね。もちろん、ほかの燃えるごみの中に紙やいろいろなものが入っているといっても、一番分別し減量ができるのは生ごみだということは、今までの経過から明らかですよね。だから、その道を断ってしまったという点では、非常に禍根を残しているなというのは、改めて思うわけでございます。
大変御苦労されているかもしれませんが、この問題については市長からきちんと聞かないと、反省なくして次に進めないんじゃないかと私は思っております。
何しろ去年やったばかりですよ。恥ずかしいもいいところですよ。そのときに言われたのだって、本来だったら25年に見直すなんてあり得ないんですよ。それをまた再構築だなんて、本当に恥ずかしい話なんですよ。ごみの問題というのは大変深刻な問題なので、この辺のところについては市長から伺って、きちんとした反省の上に立ってやらなければ、また問題を繰り返すんではないかと思いますので、その辺を市長に聞きます。
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○渡邊 委員 この４ページの生ごみ処理機の普及のところなんですけれども、平成27年度における普及目標が２万1,500台と書いてあるんですけれども、下の表で足し算をしていって推計をしても、この21年度から24年度を足すと2,477台にしかならないんですね。これが、あと３年後の27年度に２万1,500台にするということですよね。計画の概要のところには２万1,500台と書いてある。平成27年度。
これまでの普及状況と、このマスの中の合計を足しても、平成24年度は予定だと思うんですけれども、それを足しても2,477台。あと３年かけて２万1,500台にするということですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 ５ページの最上段の再構築前という表をごらんください。ここに台数と掲げてあります。平成23年度から27年度までの数字があります。これを足したものと、22年度までに普及されたと想定されている数字を足した数が２万1,500台ということになってございます。
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○渡邊 委員 そうすると、５ページは、23年度の820台から27年の5,130台までを足し算すると、１万2,420台。これに、平成21年と22年の合計を足し算しても、そこまでいかないんじゃないですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 平成21年度と22年度を足すんじゃございませんで、22年度末での稼働台数というのを、その時点で平成22年９月にアンケート調査を行っておりまして、そこから推計した数字が平成22年度末での稼働台数が１万2,149台ということになってございます。これを足していくと、先ほど御説明した数字になろうかと思います。
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○渡邊 委員 整理しますと、平成22年度は１万2,149台とおっしゃいましたか。
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○小澤 資源循環課担当課長 平成22年度末での稼働台数を１万2,149台と推計してございます。
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○渡邊 委員 そうすると、それに23年度、24年度、25年度、26年度、27年度と足すと、２万1,500台になるということなんですね。
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○小澤 資源循環課担当課長 その足した数に、実は毎年の削減台数というのを加味してございます。これは、数字で言うと615台です。この615台が一年ごとに使用されていかないということを勘案しまして、差し引いていった数字が２万1,500台ということになります。
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○渡邊 委員 わかりました。次回、できたら、また見直しの見直しの見直しぐらいはあるかもしれませんけれども、そのときには、もうちょっとわかりやすく一本にしてもらえるとありがたい。さっきの615台というのも、自然減というか使えなくなったとか、やめたとかということだと思いますので、例えば21年度までの累計は幾つだと、ちょっと書いておいていただければ、もう少しわかりやすいと思うんですけれども。
そうすると、平成26年度と27年度は極端に数字が多いですよね。3,420台とか5,130台。数字がきちんといかないから再構築と、その下にしたわけでしょう。そうすると、これだけの数字が、例えば25年から27年の数字のバランスがあるではないですか。それを、22年度、さっきおっしゃった１万2,149台を足しても、再構築のシナリオというのは２万1,500台にいかないですよね。
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○小澤 資源循環課担当課長 その２万1,500台を今回見直そうとしているわけでございます。
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○渡邊 委員 そうすると、この表にないものが、まだ数字的にあるということなんですか。見直した後の数字の表ではなくて、これではなくて、まだもう１個別にあるということなのでしょうか。
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○小池 環境部次長 委員お尋ねの２万1,500台でございますけれども、これは現計画、今のごみ処理基本計画の目標とする数字でございまして、右の再構築の内容につきましては、上が現計画に基づく目標台数を指していると。下は再構築によりまして台数を下げているということでございますので、当然、27年度における普及目標台数は２万1,500台から減ってくるという形になります。
ですので、計画の概要が、再構築した概要ではございませんで、現行の計画だということで御理解いただければと思います。
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○渡邊 委員 現行の予定というのは、また将来的に変わるという前提で、これを書いているんですか。
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○小池 環境部次長 生ごみ処理機だけではございませんで、それぞれ計画の概要というのを重点項目ごとに記載させていただきました。これは、皆さん御承知だと思っておりますけれども、改めて今の計画の概要を記載したというものでございまして、この計画を、５ページにありますけれども、再構築の内容という形で設定をし直しますよという意味合いで記載したものだということでございます。
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○渡邊 委員 何かよくわからないんですけど、後で教えてください。２万1,500台に最終的に足し算がなればいいと思うんですが。ちょっとならないよね。（私語あり）
でも、そうしたら、２万1,500台の目標も下げないといけない。その目標は何なの。２万1,500台からは、三角にしてなければいけない。
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○小池 環境部次長 今、御提示したのは、減量審の中で御提示した内容でございまして、これから目標も含めて下げていくという形になってまいりますので。
ですから、２万1,500台の目標というのは、あくまでも現計画の目標ですので、それを毎年度、再構築によりまして台数を下げていきます。それによりまして、当然、この数字も下がってくるという形になります。
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○渡邊 委員 しつこいですけど、これは中間見直しということで目標を立てたわけですよね。また、その先のシナリオも今から考えているわけですか。小池次長がおっしゃっていることは、そういうことになるんですよね。
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○小池 環境部次長 昨年の６月にごみ処理基本計画の中間見直しを行いまして、その時点で、生ごみ処理機につきましては、27年度で２万1,500台の目標数値を設定させていただいたということでございます。
今年度中に再構築をする内容といたしまして説明させていただいていますのが、５ページの再構築の内容、すなわち再構築後の台数に目標を見直すという形で記載しているということでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。そうすると、左の４番の、国語の問題ですけど、平成27年度のこの目標数値は、２万1,500台だったと。「とする」なんて未来形になっているから、コンフューズしてしまう。話はわかりました。
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○西岡 委員 ごみ処理行政というのは、鎌倉の市民にとっての生活そのものであるという認識は、お持ちなのでしょうか。お聞きいたします。
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○石井 環境部長 今、市民にとってというお話ですけれども、私ども、このごみ処理というのは、本当に市民の生活に密着した、そういった業務だということは非常に重く受けとめています。ですから、今回こういう形で再構築させていただいたのも、これはごみがあふれてしまうということ、これはもう絶対避けなければいけないということでございますので、何としても焼却量を確実に減量する、そういう手法をもう一度見直してみようと。あくまでも実効性がある、あるいはコスト、環境負荷、こういったものをそれぞれ考えながら、そういった最悪の事態を避けるために、きちんとした計画をつくり直そうと、そういうことで計画の見直しを行っているという、まさしく市民に密着する非常に重要な業務だということは、肝に銘じて仕事をしているということでございます。
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○西岡 委員 市民に密着した非常に重要な業務であるということで、かつてごみ処理は、もう下りのライフラインだという言い方をさせていただきましたけれども、それだけ重要なごみ処理政策、これ行政計画になってから、何でこんなに変わるんですか。市民は混乱しますよね。私も、減量化には一生懸命取り組んでいかなければいけないと思っておりましたので、何回も説明会を持たせていただきました。多分20回以上くらいになると思います。
そういった中で、今回のこの戸別収集有料化についても説明をさせていただきました。でも、それすら変わってしまう。生ごみ処理機についてもそうですよね。最初から無理ですと、みんな言っていたじゃないですか。それを全く聞く耳持たずの状態で、今日まで来ました。その間に、数字の変更だけはしますけれども、これは目標ではなくて、達成する数字だったんですね。市長はそうおっしゃいました。代替案として出されたときから、これは確実にクリアしていく数字ですと。大うそじゃないですか。現実との乖離、どうですか。余りにもいいかげん過ぎます。予算のときにも指摘させていただきました。
この間、部長は、山田議員の質問に、ごみ処理で三千数百万計上されていたとお答えになりましたけれども、あれには消耗品費として加えていたモデル事業に使った千五百数十万のお金が入っておりません。ですから、実際には5,000万近いお金が、ごみ処理機だけにでも使われているんですね。
今回のこの行政計画、まだ、変更、変更ですからわかりませんけれども、簡単に廃止とか、今まで行政計画として載っていたものを簡単に廃止しますとおっしゃいましたよね。何ですか、その無責任さ。とんでもないことだと思います。違いますか、部長。
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○石井 環境部長 当然のことながら、計画をきちんと遂行していくということ、これは重要だというふうに思っています。今、我々が置かれている課題というのは、このごみ処理基本計画、施策が幾つもございます。基本的には、流れにのって事業系のごみですとか、戸別収集についても今モデル事業を行っている。そういうことで、きちんと遂行、進行をしながら対応をしているものも、これも多くあるというふうに考えています。
ただし、再構築、これは24年度に見直しをしますという、そういうこともお約束をしている部分ですから、当然のことながら、いろいろ対外的にも御指摘をいただいた部分もございます。そういうものを、もう一度きちんと整理をする中で、きちんと減量のできる、そういう手法に見直していこうと。
先ほども言いましたように、これは名越が１炉になったときにごみがふえる。これはもう、絶対避けなければいけないことですから、そういうつもりで、今の作業を行っているということでございます。
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○西岡 委員 再構築というのは、非常にていのいい言葉だと思います。廃止をしなければならないような計画を、なぜ立てたんですか。中間見直しでって、一年ですよ。一年で当初の行政計画の中に盛り込まれているものを廃止しなければいけない。どう説明なさいますか。
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○石井 環境部長 先ほども御答弁させていただきましたように、本来でしたら、当然きちんと、この計画に沿った形で対応していく。これがベストだと思っております。
ただ、そういう中で、いろいろ御指摘もいただく、そういうことも真摯に受けとめながら、最終的にはごみがきちんと焼却できるような、そういう減量資源化にしていきたい。そういう思いで、今、仕事をしてございますので、確かに一年で変わること、これについては当初十分な対応ができていなかった。これは、本当に申しわけない部分がございます。ただ、今、我々が受けている部分というのは、できるものはきちんとやっていく。見直しを図るものはきちんと見直しをする中で、最終的にきちんとした対応まで図れる。こういうことを、やはりやっていかなければならないのだろうなと考えております。
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○西岡 委員 私どもも、やはり市民に安心して、また喜んで、こういうごみ政策についても御協力していただけるように一生懸命やってきたつもりです。施策にも協力をしていきたい。そう思って、何も反発をするためにする反対ではない。そんなことをしたつもりはございません。
ですけれども、当初の計画が余りにも現実を無視したものであったために、こうして何回も変更をする、廃止をする、また、わかりませんと答えざるを得ない。そういう余りにも無責任な計画であったということは、お認めいただけますか。
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○石井 環境部長 当然、再構築をするということになりますから、見直しを図るということは、当初からの計画を変えるということになりますので、その全ての施策ではございませんけれども、例えば、今言われました生ごみ処理機の普及の部分、それから中小規模の生ごみの資源化、これは積みかえ施設ですけれども、この部分については見直しを図る中で、確実に減量できる。そういう形の中で整理をしていくということになるのかなと。
そういう面では、確かに前の計画を変えるということになりますので、それは前の計画が十分ではなかったと言われれば、そうなのかもわかりません。それは、十分反省はしなければいけないのだろうなと思っています。
ただ、重要なのは、27年度のときにきちんとした減量が図れるのかどうか。これは、やはり我々に課せられた大きな命題だと思っておりますので、それに向かって邁進をしていくと考えています。
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○西岡 委員 このまま27年に向かっていったら大変なことになると思うから申し上げているんです。ですから、先ほど吉岡委員がおっしゃったように、まずは反省からといったのはそういうことだと思います。簡単に廃止をするなんて言っていただきたくないですよね。
それに、中小の事業所に関しても、これは大きな柱だったじゃないですか。その柱をぽんと崩す。できません。変えます。物すごく軽いですよね。そんな簡単に受けとめていなかったですよ。何でそんな簡単に言えるのかなと思います。それだけ重要なことを皆さんは進めてくださっているわけですから、そんな簡単に言わないでいただきたいと思います。本当に申しわけない、ここまでの変更をしなければできないんですという危機的状況なわけですよね。伝わってきません、全く。それこそ、今こっちで非常事態宣言と言っていましたけれども、本当にそうだと思います。そのことを市民にもわかってもらわなければ、これは協力してもらえない計画ですよね。
それに、今回お出しいただいた報告事項ですけれども、私、本末転倒だなと思いました。「終わりに」と書いてあることが一番重要なんですよね。これが、まず一番先にくるべきではないですか。今のこのときを考えたときに、環境部として考えること、将来のごみ処理施設とエネルギーの創出について。これは最重要課題ですよね、本市の。これにのっとって、今のごみ処理計画があるのだと。だから、市民の皆さん、協力してくださいというのが、私は筋だと思います。
本来のというか、かつてのバイオの計画はそうだったと思いますね。ですから、一生懸命市民の皆さんが減量化に努めてきた。その中で、生ごみを出していただいて、バイオで電気をつくると、そういう計画だったら、鎌倉の市民の皆さんは喜んでやっていただけたと思います。今はもう、どこにどう行くのか全くわからない。きょう、これを読ませていただくと、熱回収の焼却を考えていると。それもまだ曖昧模糊としたものですから、はっきりとはおっしゃいません。
こういったことで、鎌倉のごみ行政って、いいんでしょうかね。お答えは、本当にしづらいかと思います。個々にお聞きすることはたくさんありますけれども、やはりこれは理事者にお聞きをしたいと思います。大変な、これは責任だと思います。皆さんが一生懸命こうしてつくってくださっている、現実に何とか対応してやっていこうと努力をしてくださっていることは、本当によくわかります。しかし、その施策が、結果として市民に対しては、これは混乱を招くような進行状況だということです。このままいったら、本当に非常事態になってしまうということが、多分皆さんもおわかりなんじゃないかと思います。ですので、ここはしっかりと理事者にお伺いをしたいと思います。
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○吉岡 委員 ちょっと大事な点で。そもそものところなんですけれども、今泉は閉鎖する、焼却しないと。それで、結局施設をつくらない代替案として、これが今度できたわけですよね。減量審のこの答申。結果、中身としては、もちろん今みんな努力しているんですけれども、無理があると、私たちが指摘していたところなんです。今、出されてきている、いわゆる焼却施設の計画というのは、名越が10年、15年。その後の問題については、今から計画していかなくてはいけないということでの、それは、いい悪いは別として、そういう問題だと認識しているんですね。
だから、この今泉の焼却施設をなくして、いわゆるその代替案、施設をつくらなくても、ただ、市民の分別とか、それだけでできるというところを、もうちょっときちんとした見直しをしなければいけないんじゃないかと。その辺が、すごく大事ではないかと。
先ほど、再構築とありますけれども、廃棄物の処理施設の問題では、今の社会情勢や技術的進歩に合わせて、効率的な、安定的な処理方法も検討するのだと、ここで言っているわけですから、この代替案、施設をつくらないでやるということに対して、やはり破綻してきているということについて、きちんとした認識を持って、この点での議論、あのときはバイオ施設だったわけですけれども、そういうことも検討していく。そういう面での再構築というか検討というならわかりますけれども、この中身だけの再構築では、無理がどうしても出てくると思うんですが、その辺についてはいかがですか。
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○石井 環境部長 今はごみ処理基本計画、これを進行していくもの、それから再構築していくもの、それと今ここでお出ししたのは新焼却炉、これは幾ら資源化が進んだとしても焼却炉は必ず必要だということ。安定的なごみ処理をするには焼却炉が必要だということで、名越クリーンセンターの延命化の後、これをどうしていくのかということですね。そういう形の中で、今この部分を検討しているということになります。
まだ、この部分については、まだまだ本当に基本構想の段階ですから、資源化のあり方をどうしようかと、ここにも書いてあります。ですから、その辺の施設規模等を、これは多分、この次の基本計画の中できちんと議論をして、施設規模を決めた中で、どういう施設の対応をしていくのかというのは決めないといけないと思うんですけれども、この基本構想の中でも、資源化のあり方をどうしていくのかということを踏まえて、今後検討していくべきものなのだろうというふうには思っています。
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○吉岡 委員 いわゆる25年の前に、もう一度考え直すということの一つには、市民の分別だけでは限界があるんじゃないかと。私たち、なるべく燃やさずに資源化していこうということで、今まで取り組んできたわけですから、その辺についての検討が、やはり今の時期、大切だと思うんです。
今、出されてきているのは基本構想ということで、まだ具体的になっているわけじゃないですけど、少なくとも名越の後のことという意味で、おっしゃっているんですよね。だけど、現状、減らない、どうするのかという論議なんですから、そこはきちんと位置づけないとだめなんじゃないかと。そういうことも含めて検討しなければいけないということは必要だと、私は思うんですね。それに対しての指示というのはないんですね、特に。
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○石井 環境部長 今のごみ処理基本計画の中には、生ごみの資源化の調査・検討というのがあります。これは当然入ってございます。ですから、このごみ処理基本計画を見ても、当然のことながら情報収集を、さらには調査・研究を進めていくということが明確に記述してございますので、これについても当然、再構築の中では触れていかないといけないだろうなというふうには考えております。
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○吉岡 委員 これで質問を終わりますけれども、施設を一つなくして、その施設で燃やしていた１万トンを、全て分別資源化だけでできるということに限界があるのだということを、私たちは問題を指摘したわけです。
ですから、そこら辺では、今の３Ｒとか資源化というか地球環境にやさしいという、その視点を生かしたあり方は、またこの時点で考えなければいけないんじゃないかと。それは、すごく大事な問題だと思いますので、それについては何の指示もないし、お考えはないと。今は、その再構築というんですか、そこの何とか数字を減らそう、減らそうということでやっているという。そこだけの検討だということですね。
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○石井 環境部長 先ほど御答弁させていただいたのが、ごみ処理基本計画の中に生ごみ施設の調査・検討というのが入っておりますので、これは先ほど言ったように、再構築の中でも触れていかなければならないというふうに考えてくのか。当時と状況が変わっている部分もあるのかないのか。この辺については、情報収集をしながら対応していくということになりますので、また、減量審の委員からも、この部分については前回の審議会の中でも出てきておりますので、その辺は、減量審も含めて、どういうふうに変えていくのかというのを検討する必要性はあるのかなとは思っております。
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○吉岡 委員 それについては、具体的に諮問して検討するということには、なっていないということですね。今の生環審の中の諮問事項の中には、特にその検討というのはないんですね。
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○石井 環境部長 生環審というか減量審ですよね。今は。
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○吉岡 委員 でも、施設は生環審です。
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○石井 環境部長 私が御答弁させていただいたのは、ごみ処理基本計画の中に、この生ごみの資源化の調査・検討と入っていますので、その部分で、ここをどうするのかということは、触れていく必要性があるということで、御答弁をさせていただいたということです。
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○三宅 委員 具体的な数字なども聞こうと思ったんですが、何もどれだけ削減するのかというのがお示しされていないので、そこの数字は、まだ出せないということなのでしょうか。
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○小池 環境部次長 委員、お尋ねの削減量というのは、今度の補完策も含めてということだと思いますけれども、今まさに検討中でございまして、先ほどから小規模による生ごみの減量、これについては1,000トンというお話が出ていますけれども、その他のプラスチックの関係、あるいは大型生ごみ処理機のさらなる普及、そういったことも含めて、今、検討しております。
また、減量審の中で、委員から、当日、11月28日でございましたけれども、発生抑制、３Ｒ、この辺についても、一つの項目の中に盛り込んでもいいんじゃないかという意見もございました。その辺も含めまして、我々、今、検討を始めたというところでございます。
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○三宅 委員 発生抑制は、もちろんやっていかなければいけないし、鎌倉市民は今もかなり努力をしておりますから、どういうふうに盛り込んでいただくのかわかりませんけれども。早めに数字をお示しいただかないと、何とも申し上げようがないですね。
それから、先ほど、生ごみの資源化について調査・検討をしているということだったんですが、生ごみを抜いてしまったら、また高カロリーになるんですけれども、名越は大丈夫なんですか。
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○環境施設課長 先ほど、名越の改修工事の件で御質問を受け、吉岡委員の御質問のとおり、生ごみを抜いて高カロリーになったとしても、今の計画で対応はできます。
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○三宅 委員 対応はできますと、はっきりおっしゃるんですが、高カロリーに対応できないから調査をやり直したわけで、何だかおっしゃっていることが全然整合性がとれなくなるんですが。
どれだけ燃やすのか数字もお示しいただけなくて、それなのに対応できると自信たっぷりにおっしゃるのは、私はどうも納得がいかないんですね。どこからそういうお言葉が出るのかなと思って。だって、数字で何もお示しいただいていないじゃないですか。それでも大丈夫と、はっきりおっしゃれるんですか。
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○環境施設課長 名越の改修工事につきましては、近隣住民との協定に、焼却量を３万トン未満にするという形になっております。また、従前ありましたバイオマス施設、それが例えば高カロリーになった場合。これについても、約２万7,000トン規模の年間処理を充てる。これについても、今、発注している計画で対応できるということでございます。
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○三宅 委員 自信たっぷりにおっしゃいますので、数字は事細かにお出しいただけるのであろうと思います。
それで本当にできるのかどうかということは、これは根拠がないですから。その根拠となるものをきちんとお示しいただかないと、前のごみ処理基本計画も、できるできるとおっしゃっていて、結局何もできず家庭用の生ごみ処理機も、先ほど渡邊委員の御質問のとおり、できないので目標を下げたと。
では、どれだけのトン数になるんですかというのも、まだ数字が示されない。地域における大型生ごみ処理機についても、西御門で行っていただいていたんですが、これも、ごみを捨てに行くのが遠いなどの理由から増に至らなかったと。集合住宅を含めた募集を行ったが応募がない状況となっているから、現時点で、本事業については、平成23年度実施分を除き廃止とする。これも廃止ですね。
中小事業者の生ごみも、一般質問をさせていただいたとおりで、1,000トンの生ごみの資源化ではなくて削減のために、今泉クリーンセンターで大型生ごみ処理機を使って処理をする。今泉のクリーンセンターが使えるかどうかなどというのは全くわかりませんね。住民の方がどのようにおっしゃるのかもわかりませんし、そのようなことは、まだおっしゃっているわけではないですから。そんなものは、先行き全くわからないような状況です。それも、実現するのかどうかというのはわからないような状況ですね。
そういった中で、自信があるというふうにおっしゃる根拠は何だと私は思っています。このことについては、職員の皆さんにお尋ねするのは大変酷なので、理事者に、名越のことも含めて、この計画についてお尋ねをすることにします。
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○長嶋 副委員長 皆さん、いろいろ言われたんですけれども、私も、西岡委員が言われていた、第４章終わりにという、ここのページに書いてあることをきちんと考えてやればいいんじゃないかなと素直に思っているんですね。
市長が方針を変えて、こういうやり方でやると言った後に決定的に変わったのは、やはり東日本大震災があったということですよね。ここで、いろいろな認識が変わりました。私もあれで、やはりサーマルリサイクル、発電というのは大変重要だなと思って、やはりこの方向でいったほうがいいんじゃないかと思いまして、何度か長野の世界最小のごみ発電をやっているところの話とかもさせていただいた記憶があると思いますけれども、ここに書いてあるとおり、技術がさまざま進んで、さらに震災後、いろいろやって、エネルギーの観点では特に進んだと思います。
一方では、私、一般質問で冒頭にやらせていただいた、少子高齢化、人口減少時代が来るという形で、皆さん、数字をお聞きになったかもしれないですけど、非常に怖くなる中身です。高齢化になったら、ごみの処理の問題は戸別収集をやったほうが、御年配の方にとっては非常に楽だし、いいと私は思っていますけれども、分別というところにいくと、高齢化に伴って、これはつらいねと、そういう御意見は結構あるかと思います。松中議員なんかも最初のころから、よく言われていました。これも、ごもっともだと思います。
高齢化率40％、私が出した数字でね。そのうち、ひとり家庭のうち半分が高齢者世帯。そうなったら、やはり御自分一人で全部やらなければいけなくなると、分別とか、出しに行くのというのは大変つらいと思うんですね。そう考えると今、技術も進歩して、サーマルリサイクルの焼却というのは一番方法的には安定的ですしね。あと、コストが圧倒的に安いです。表がありましたけれども、半分以下ですよね。建設コストはもちろん入りますけれども。そこを考えると、これが一番ではないかなと、私は、現時点では思っております。
もうちょっと早く、ここに踏み切って判断をして進めていれば、三宅委員の言われるように、名越を延命化しないで、そのまま新炉に移行できるんじゃないかと思っていました。
被災地の件でも、私、さまざま調べたんです。被災地は当然焼却炉がなくて、建てなければいけないという話がいっぱい出ていて、話の中で10年というのは、鎌倉市が言っているだけのことで、努力すれば期間は短くなるはずです。これは絶対、私はそう思っています。
前、子どもの家の件でも、第一子どもの家もやっていますけれども、あれも最初かかった期間より大分短縮されて、今は２月ぐらいにできると聞いていますけれども、これはできませんと最初は言い切っていました。あれだって父母会の皆さんがいろいろ努力された経緯もありますけれども、それが短くなった。これは努力でできます。と私は思っています。
この点についてなんですけれども、名越の延命化の話も出ています。本当に延命化して、また、それを再度10年後か15年後かわかりませんけれども、10年かかるからという理由で言われていますけれども、本当にできないのか。ここは決断で、私はこのサーマルリサイクルでやったらいいんじゃないかと。この点については、いかがでしょうか。
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○環境施設課長 新炉における改修までの期間、これについて最低でも10年ということは、かかるとは思います。
今、構想にのっているように、建設規模、その敷地にもよるとは思いますが、建設自体で少なくとも３年はかかります。その前段での処理方式、ＤＢＯ方式が最適だという判断もされていますので、それをめぐる準備としても一、二年は必ずかかると。そうなると、そこで既に５年と。それ以前にしなければいけないことは、廃棄物処理施設では都市計画決定をしなければいけないと。これについても、一年でできれば恩の字であると。その前に、今進めている基本構想、基本計画、さらには、規模にもよりますけれども、アセスの調査、さもなくば生活影響調査、アセスになれば２年、３年かかりますから、成果を分析するのでも一年はかかってしまう。そのように、用地が決まって最短で進んだとしても、10年はかかるんじゃないかなとは考えております。
また、サーマルリサイクルについては、鎌倉の名越のときにもある程度考えてきましたけれども、やはり用途地域の問題としてできない。これは今考えるに当たっても、従前からですけれども、これはもうサーマルリサイクルをする、ごみ処理施設として発電をしなければいけないということは、我々、十分認識をして進めていきたいと思っています。
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○長嶋 副委員長 今、子どもの家の件は言いましたけれども、これもできないと言い切っていましたので、それはできているわけですね。
私、この間、陸前高田にも行って、戸羽市長にお会いする機会を与えられたので、いろいろ聞いてきましたけれども、やはりいろいろな壁はあるけれども、被災地なんて本当に大変ですよね。すぐやらないと。だって焼却炉がないのだから。いろいろ頼んでやっていただいていましたけれども、いろいろな法的な壁とかいろいろあるから厳しいですけど、と言われていましたけれども、それは努力すればできるはずなんですよね。私、今、答弁はそれしか返ってこないと思っていましたけれども、それは努力を考えていただきたいと思います。
もう１点だけ。私、さまざまな提案を一般質問で言わせていただきました。今、延命化をしてやらなければいけないという方向で進むにしても、私が言っているのはＲＰＦとエコフィードと、ＨＤＭ方式の堆肥化というのもあるし、あと、外に出すというのも、私はある程度はいいと思ってるので、さまざま組み合わせれば、かなり違うんですよね。
エコフィードも言わせていただいていますけれども、民間事業者は、もう相当やっています。相模原市の事業者からは、ごみが足りないので、町田市の市議からお聞きしたんですけれども、ごみを町田市の事業者からくれないかという話もあって、それで町田市も堆肥化、ＨＤＭでやっているから回せませんと、ごみが足りないという話を、相模原の養豚業者のエコフィードをやっているところからもあります。
それから、鹿児島市でも始めました。前から言っているとおり、日量５トン未満、アセスの範囲内ですよね。それで、日量５トン未満で1,000万。プラントの金額ね。駐車場３台分ぐらい。私、これを何カ所か見てきました。においもしないし、汚れもないし、しかも、ごみの受け入れが７円、出すのに３円、10円。１キロ処理で入るわけでしょう、収入がね。何でこういうのを考えないのかということと、生ごみは抜いて、同じ分量のところ、例えば５トン未満というプラントの話も一般質問で出しました。ＲＰＦをやれば、これは２億7,000万と言っていたかな、５トン未満でね。生ごみを抜いて、それでやると。こっちは、残りの分は全部ＲＰＦで燃料化できるわけですよ。そうしたら焼却炉は要らないんですね。全部処理できる。
先ほど石井部長は、焼却炉は絶対ないとと言いましたけれども、量にもよりますけれども、このやり方ですれば要らない、根本的に。生ごみを抜けば全部やれるんですから、当然、ＲＰＦでだめなもの、例えば陶器とか、そういうのはありますけれども、そういうのは当然抜いてあるわけで。
いろいろ書いてありますけれども、これではやはり物足りなくて、私、いろいろ言っている中で、そういうことを何で考えないのかなと。ほかでやっていて、もうできていることで、稼働をきちんと安定してやっていて、コスト的にもいいというか、場合によってはもうかりますよという話ですよ。だって、民間企業がやっているわけですから。外の企業が入ってくるのを拒んでいるのは、何か理由があるのかなとは思ってしまいますけれども、いろいろなところで民間企業が事業としてやって商売になっていることを、そのまま持ってくればできるわけですよね。何でできないのか。ちょっとこの辺を伺いたいんですけれども。
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○小池 環境部次長 いろいろな資源化、あるいは新しいエコフィードの方法とか、いろいろあるというのは承知しております。我々、資源化、減量化をしている中で、さまざまないろいろな調査・研究というのは必要だと思っております。
ただ、現時点におきましては、再構築の中で、さまざまに補完策を提案させていただいているわけでございますけれども委員御指摘の点については、やはり安定した処理というのが、我々としても宿命になってまいりますので、今後の資源化の手法としては、いろいろな情報を得ながら、もし、その点でできるものがあれば、その辺は深く検討して、実施に移していくべきものもあろうかと思いますけれども、その辺については、今後、引き続き検討していきたいと思っております。
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○長嶋 副委員長 検討をいつまでしているのかなと思うんですけれども、一目瞭然でやっているところがあって、それなりに安定稼働して商売しているわけですよね。事業者だって、もし、投資してだめだったら大変なリスクを負うわけですけれども、それでやっているわけですよ。
土地さえ貸してくれれば、お金を出してプラントを建ててもいいですよといっている事業者がいるわけですよね、そういう中で、何で考えないのかなと思うんですね。だって、やっているところは幾らでもあって、民間企業がやっているわけで、私はもう、いつまで検討しているのかわからないですけれども、やっているところを見に行けば一目瞭然で、リスクは非常に低い。
エコフィードなんか１千万ですよ、プラント。１千万で５トン未満を処理できるわけです。エコフィード５トン未満と、ＲＰＦで10トンですよ、足すとね。一年間で何トン処理できるんですかという話ですよね。10セットあれば、全部焼却炉は要らないんですよ。簡単な話ね。
そういうことなので、早急に答申して位置づけなければいけないから、私が今言った事例だけではありませんけれども、いっぱいありますけれども、すぐ判断してやったほうが、私はいいと思いますけれどもね。安定的にやるのだったら、サーマルリサイクルでやるのはいいけれど、本当に10年かかるのかどうか、ちょっと私は疑問ですけど。その間をつなぐだけでも、そんなにお金をかけなくても、そういう効果のあるものはあるわけですから、ぜひ考えていただきたいと思います。
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○三宅 委員 一つ聞き忘れたんですが、国庫補助金のことなんですけれども、名越は３分の１の補助金でしたか。出ますよね。次の、今、長嶋副委員長がおっしゃっていたような何か新しいものをつくるというときには、引き続いて、そんなに長い時間たたなくても補助金は出るんですか。
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○環境施設課長 ある程度、計画をたてて進めておりますので、その中での対応になると思いますが、延命化した後、すぐにまた別の施設ということになると、補助金と交付金はもらえないのかなと。詳細は調整してみないとわかりませんけれども、現状は、そういう形になると思います。
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○三宅 委員 そうですか。そうしますと、計画的に先のことも考えていかないと難しいということですね。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
原局への質疑は、ここで打ち切らせていただきます。
吉岡委員と三宅委員と西岡委員から、理事者質疑ということがございましたので、まず、項目の確認をさせていただきたいと思いますが、項目としてはいかがでしょうか。
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○三宅 委員 ごみ処理基本計画の再構築と名越の修繕について。
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○飯野 委員長 吉岡委員と西岡委員も同じ項目でよろしいですか。
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○吉岡 委員 ごみ処理基本計画の中間見直しとの関係でということで、再構築も含めてですけれども。
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○飯野 委員長 一緒でいいですか。では、事務局、項目の確認を。
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○事務局 まず、理事者質疑について、吉岡委員、西岡委員、三宅委員から、ともに同じ項目で、ごみ処理基本計画再構築と名越クリーンセンター修繕についてということでよろしいでしょうか。御確認お願いいたします。
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○飯野 委員長 よろしいですか、項目については。
それと、理事者質疑を行う委員の方としては、吉岡委員、三宅委員、西岡委員、３名の方が言われていますけれども。３人の方が行うということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 では、３名の方が行うということで、確認させていただきます。
暫時休憩させていただきます。
（20時19分休憩 20時41分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
大変遅い時間に御出席いただきまして、市長初め理事者の皆さん、ありがとうございます。
それでは、理事者質疑を始めたいと思います。
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○吉岡 委員 きょうは、遅い中、御出席いただきましてありがとうございます。
ごみの問題は、どんな方が市長をやったとしても、大変な問題でありまして、きょう、ごみ処理基本計画の今の中間見直しの再構築案などについて御報告を受けまして、その中で職員の方には質疑をさせていただきましたけれども、やはり基本的には市長のお考えを聞く必要があるということで、こういう機会を持っていただいたわけでございます。
質疑を聞いていただいていたと思いますけれども、私どもは、ごみの減量・資源化、市が考えています、なるべく燃やさないで地球環境に優しいサーマルですか、そういう取り組みをしようということで、私たちも進めてきましたし、市民の皆さんも、それで努力されてきたということでございます。
その中で、今、ちょうどダイオキシン対策の法律の改正の段階で、その当時、市が今泉を休止し、名越だけダイオキシン対策をやるというところから問題がずっと来ていまして、結果的には１万5,000トンの施設をつくらないという初めの計画だったものを、あふれてしまうということで結果的には今泉を再開していただいてということで。ですから、皆さんのお約束どおり、今泉はやめるのだと。一度やめるということをもう一度やってもらったわけですから、お約束どおりやめるということになったということでございます。
それと、名越につきましても、今のお話ですと、次の広域の工程や何かの関係で、10年、15年、その先はもうないということもお約束しているような状況でございます。ごみの問題というのは大変今、鎌倉にとって深刻な、大事な時期ではないかと思っております。
ごみ処理基本計画の中間見直しというのは、昨年の春ですよね、６月でしたかしらね。そのときにつくられたばかりで、まだ一年とちょっとしかたっていない。そういう中で再構築案が出てきたと。これは再構築の問題ではなくて、本当にごみのあり方の問題では、私ども多くの議員が、今泉はなくして、その１万トンの分を、施設をつくらないで、全てにわたって市民の分別や資源化では無理があるということをさんざん、いろいろな角度からお話ししてきたところでございます。
今の時点で、具体的にはいろいろな見直しをしなければいけなくなってきている状況の中で、市長として、その辺についてどのようにお考えなのか。その点から伺いたいと思います。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画を策定して、そこにのっとってさまざまな施策を進めてきました。一つ、二つということではなくて、いろいろと複合の施策の組み合わせによりまして、ごみを減量していくということが、基本的な考え方としてあります。
そういう中において、今回、再構築ということで御報告をさせていただいたわけなんですけれども、一つ一つ、全てが順調にいっているかというと決してそうではないというのは、現状としては認めざるを得ない部分だと思っています。
ただ、さまざまな施策の組み合わせによって進めていくというのが、このごみ処理基本計画の考え方でありますので、常にその中の見直しということは、やはり行っていかなければいけないと。今、進めている中でも、順調に進んでいるというものもしっかりとありますので、そういう中で我々としては最大の目標は、名越の地元の方々ともしっかりと約束をさせていただいた、３万トンを超えない焼却量にしていくということでございます。
そのことをしっかりと達成するために、引き続き努力を重ねていくことだと思っています。
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○吉岡 委員 市長は、27年までに、これは絶対やり切れるとおっしゃっていたわけですよ。そのことは、どうお考えなんですか。あのときにさんざん私たちは、これは絶対やり切らなければいけない計画だし、やれるのだと。この時点で、例えば家庭系生ごみのことにしてもそうですし、それから事業系の中小事業者の方の生ごみの問題にしてもそうですし、それから、いろいろな町内会なんかでやっていただくような問題にしてもしかり。みんな、結果的にはうまくいかないわけじゃないですか。一つたりとも、これはうまくいかなかったら達成できませんよねということを、さんざん私たちは言ったわけです。
市長は、できますと。できませんでは済まない問題なんですよ。既に今泉は、もうやめるということははっきりしているし、お約束している。これは、前のダイオキシン対策の時代に再度お願いして、10年という約束でやっているわけですから、それはもう、どうしてもお約束は守らなければいけないような事態になっているわけですから、それで施設をつくらないで、１万トン以上は何しろ減らせるんですと。絶対できるんですと。この時点においても、市長がおっしゃったことは問題なかったのかと。それは全然ないんですか。
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○松尾 市長 全ての施策が、一つ一つ全てが目標達成しているという状況ではないというのは、しっかりと見直しも含めて、現状というのを重く受けとめていかなければいけないし、そこについての、今回、見直しをするということ、当初の目標値に達していないというところについては、反省すべき点もあるとは思っています。
ただ、ここで立ちどまってということではなくて、しっかりとその中身の反省と、また、今後どのようにそれを達成していくかということを、しっかりと考えていくというのが、これからのまさに名越の３万トンを下回る焼却炉にしていくということが、必ず達成しなければならない部分ではありますから、そこに向けて取り組みを進めていくと、こういうことだと思っています。
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○吉岡 委員 市長の代替案というのは、基本的には新しい施設をつくらないで、分別、資源化で何とかやっていくのだと。その考え方には無理があるんではないかと、私どもは思っているわけです。
前回の13年の見直しのときにも、施設をつくらないで１万5,000トン減らすのは難しいということで、今泉については再開していただいて、その間に、新たな施設はどうあるべきか。しかも、それについてはなるべく焼却しないで資源化できる、鎌倉市にとっての方策は何なのかということをいろいろな角度から調査し、そして施設の問題を提案してきたわけです。
あのときの反省というのは、どういうことかと言えば、最初は３万5,000トンにしなければ、一つの焼却炉になれないということで、初めは施設をつくらないでやろうとしたわけですよ。結局、１万5,000トンは減らないから、それで大変な事態になってしまったわけです。そのときの反省というのは、今、市長は、きちんと歴史に学び、歴史が何なのかというところは、歴史に学んで、今の事態をきちんと把握することが、私は大事ではないかと。
それなくして、またいろいろなことをやったとしても、ああ、うまくいきませんでした、困りましたね。市民が困るんですよ、一番。今おっしゃっている名越の改修工事というのは、やはり市民の皆さんにお願いして、何とか３万トン以内なら協力しようということで、本当にやってくださっていることはありがたいことだと思うんです。その後について、今どうするかということを市長はお考えのようですけれども、それはある面ではいいか悪いかは別としても、名越に対する代替案ですよね。10年、15年たったときに、名越の皆さんにも、もうやめるというお約束をしているわけでしょう。名越の焼却炉に対する代替案ですよね。そうすると、今、今泉を閉鎖して、それで１万トン以上をどうやって減らすかというところで、今すごい問題になっているわけじゃないですか。なかなかうまくいかないわけじゃないですか。
そういう点では、前のときもそうなんですよ。最初は施設をつくらないでやろうとして、なかなかうまくいかない。昔の資料を持っているんですけど、そのときにも、施設はつくらないで、事業系の紙の資源化だとか、ミックスペーパーをどうしようかとか、いろいろなことをやっていますよね、もう既に。市庁舎や学校給食ごみの処理、それについて、生ごみ処理施設、小さなものをつくってやるとか、植木剪定材の資源化とか、そういう今やっていることを一生懸命やっている。
それでもなおかつ、やはり施設をつくらなければ無理だと。あの当時は、資源化施設については、新たな資源化施設の建設による処理というのは、その当時、13年６月の観光厚生常任委員会に示された案ですけれども、4,200トンの新たな資源化処理施設をつくろうという案です。その後、結局どうやって新しい資源化施設をつくったらいいのか。鎌倉にとっては何が必要なのか、どこまで減らせるのか。そういうことの中で、生ごみ処理施設の案が出てきたわけですよね。
やはり何らかの施設なくして、分別資源化だけでは無理なんじゃないかと。今度の市長の案というのは、そこに無理があるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。
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○松尾 市長 何も施設を持たずしてというのは、御指摘のとおりだというふうに思います。そういう意味では、今回、名越の皆様方に御理解をいただいて、職員も地元に何度も何度も入り説明をし、御理解をいただいて、延命化ということをお認めいただきました。３万トンという制約はありますけれども、３万トンは、そういう意味で焼却をさせていただくということになりました。そこにごみを近づけていく、３万トンよりも下回る量にしていくということは、今お示しをしているごみ処理基本計画、そして、その中には目標に達していなかった部分というのがあるところについて、今、再構築ということをお願いさせていただいているわけですけれども、あれやこれやに手を出して失敗しているということではなくて、一つ一つ今より順調に進んでいるところは順調に進ませ、目標に達していなくても数を積み重ねている部分については、今後も引き続き数を積み重ねていくと、こういうことになりますけれども、その中でしっかりと、この３万トンを下回る量を目指して、取り組みを進めていく努力をしていくというふうに考えています。
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○吉岡 委員 思いとか希望はいいですよ。実際にあの当時、今泉の１万5,000トン、要するに３万5,000トンにしなければ一つの施設をなくすわけですから、その半減化計画というので１万5,000トンが処理できなかったわけですよ、あの当時は４万9,000トンでした。それから今までの間、約１万トン減りました。約４万トンに今なっているわけです。
その上に今１万トンを、施設をつくらないで減らそうというのが今の計画なんですよ。市長が言っている、それには無理があるんじゃないかと。
しかも、長い歴史を多くの方たちの努力と、それから調査と、鎌倉にとって何が一番資源化でふさわしいかという点では、燃えるごみの約５割、40％を占める生ごみを分別資源化することが、一番燃やすごみを減らすことになるのだと、そういう結論に立ってやってきたわけですよ。今回、生ごみを本当に分別資源化すれば、もちろん燃やすごみの中に、少しは紙とかいろいろ入っていますから、それはそれで頑張って資源化するのはもちろん大事なことですよ。だけど、生ごみを分別することによって、燃えるごみは急速に少なくなるんですよ。私たち、本当に期待していたんですよ。生ごみを分別して資源化がみんなできれば、本当にいいことだなと。その機会を奪ってしまったんですよ、市長は。
私は、今の段階でどのくらいの規模になるかとか、そういうことについては検討する余地はあると思いますけれども、やはり前の反省に立って、１万トン、また減らそうとしているんですよ、新しい処理施設をつくらないで。できませんでは済みませんよ。名越は、今やっていただくということでやっていますけれども、名越ではなくて今泉の分なんですから。
今の段階でもまだ反省がなく、もう少し頑張っていくというような状況なんですか。やはり歴史から学んでほしいです。歴史に学ぶのでしょう。昔の人の知恵は生かすんでしょう。歴史に学ぶべきですよ。ごみの問題は、そういう長い歴史があるんですから、鎌倉市にとって。今のままでいったら、名越だって、名越の後の新しい施設だって、どこか建設予定地があるんですか。名越はやめます、今泉をやめます。市長としてはあるんですか。
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○松尾 市長 そこについては、今、検討中というところです。
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○吉岡 委員 ごみの問題は大変大事な問題で、また個別のいろいろな問題があるわけですから。名越の問題、今泉でもなしとなったときに、では、どこもない段階になると、本当にごみは一体どうなってしまうのかと。鎌倉にとってのごみの見通しがないというのが、率直なところです。
この時点で施設をつくらないで、バイオガスを、市長はいろいろな理由でおやめになったんですけれども、この段階でどうすべきかというのを率直に考えていただきたいと。そうでなかったら、鎌倉市民にとっては本当に大変な問題になると思うんです。
今、進めようとしているのは、はっきり言って、ごみの有料化、戸別収集。それだけは確実にやる。生ごみの処理だって、さっき渡邊委員がおっしゃったけれども、２万1,000というのが今もうがくっと減って、1,700トンか1,800トンの処理能力だったのががくっと減って、1,400トンぐらいしかできないということで。本当に何なのかと思うわけですよね。
その辺では、市長、やはりこの問題について、再構築とかいろいろおっしゃるけれども、市長が生ごみ処理のバイオガス化施設をやめて、代替案で、分別資源化だけでやるというところに無理があると。そこはきちんとした反省の上にたってやらないと、次の施策が打てないんじゃないかと思うんですよ。その辺では、いかがですか。
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○松尾 市長 生ごみのバイオマスエネルギー回収施設を仮につくったとしても、その後のごみの焼却という問題は、必ず鎌倉に重くのしかかってくる問題だと思っています。そういう意味では、さらにそこに施設をつくるということになってくる課題です。
今、新焼却炉の検討を進めておりますけれども、そこが、この鎌倉のごみを安定的に処理していく、今後考えていく中でも大きな目標になってきます。それまでの間、名越の３万トンという制約のある中でのごみ処理を何とか乗り越えていかなければいけないと。そういう意味では、委員さん、これまでも御指摘いただいたように、大変厳しい状況だというのは認識をしています。その中で、残りの１万トンをしっかりと達成していくということが、非常に重要だと捉えていますので、ここは、改めてそこのところを達成していくということを、しっかりと進めていくということを考えています。
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○吉岡 委員 生ごみと焼却とを、ごちゃごちゃにしないでほしいです。名越の焼却した分については、それは何らかの形でやらなければいけないのは、それはありますよ、課題として当然。だけれども、私たちが進めてきたのは、燃えるごみの生ごみが、一番分別、資源化しやすい。そういう形で、バイオマスということでやろうとしたわけですよ。それについては山崎の町内会の方たちが本当に努力されて、いろいろな課題がありましたよ、においの問題やいろんなことありました。でも、それについては努力をされてやっと話し合いのテーブルに着こうと、そういうふうに努力してやっとなったのに、それが今またどうしようもない状況になっているでしょ。信頼関係、これからやろうとしたって、なかなかうまくいかないと思いますよ。やはりバイオで生ごみの分を減らして、それで残った分については焼却するか何かということは、それは考えていかなきゃいけない課題なんですけど、生ごみの焼却じゃなくてバイオにするという、その道を閉ざしちゃったんですよ。いまだに１万トンは施設をつくらなくても何とかなるということなんですか。
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○松尾 市長 そのように考えています。
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○吉岡 委員 もう同じことを繰り返して、ただ、そのように考えていますと言われたって、あのときだって絶体絶命のこれ以上下がらない計画ですね、やれますと、それが今できていないのに、この時点でもやれますというのは、やっぱりもっと歴史から学んでほしいと思います。今の段階で山崎の方たちに新たにまたやってくださいと、本当に大変なことですよ。くるくる変われば、みんな信頼関係が一番大事なんですから、市民との関係では。こういう事態を反省しないと、今でもできるということに対して、私としては本当に問題だなと改めて思いますし、今のままでいったらごみの問題は大変なことになるなということを指摘して私の質問を終わります。
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○西岡 委員 市長、副市長、遅くまで本当にありがとうございます。今、吉岡委員の理事者質疑の後を受けまして、私も同じ質問をさせていただきたいと思います。まず一番最初に、市長は、鎌倉のたくさんの市民の支持を、負託を受けて市長になられました。先ほど部長にも御答弁いただきましたけれども、このごみ処理、ごみ行政というのは、鎌倉の市民の生活を支える大事な施策です。その施策を打つ市長になられて、今、吉岡委員がおっしゃったように、大きな方向転換をされて、今日まで歩んでこられて、今、順調に行っているものもあるけれども、破綻を来しているものもある。それは、素直にお認めいただけますよね。
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○松尾 市長 目標に達していないものもあるというのはそのとおりです。
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○西岡 委員 きょう、ごみ処理基本計画の進捗状況の報告をいただいて、私、先ほど申し上げたんですけれども、一番聞きたかった大事なことが「終わりに」という一番最後のページに書いてございました。私は、市長がこのごみ処理政策を転換されるときに、約１年間猶予があってのあの代替案の提出でした。ですから、あのときにもしこういった市長のお考えが少しでもわかれば、みんな安心の材料として市長のお考えを受けとめることができたんではないかなと思いました。バイオ施設をつくらない。そして１万トンを家庭と事業所の努力で減らしていく。ところが今、家庭で減らすものも大きくマイナスをしているその施策がうまく進まない。たくさんの手は打っています。努力もしていますけれども、結果としてなかなか追いついていかない。目標として出した数字、それはもう必ず達成ができると市長は明言されてあの施策を打たれました。しかし、その必ずできるとおっしゃったその目標値を今大きく修正に次ぐ修正をしている現実です。ですから吉岡委員がおっしゃったのは、そのことを市長としてどう反省なさるのか。まず、そこをお聞きしたいと思います。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画に示しましたさまざまな施策で見直しをするということにつきましては、大変重く受けとめております。その点について、しっかりと実現できるものにしていくというのが、今回の見直しをするに当たっても重要なことだと思っています。そういう意味では、目標を下げなければいけない、そういうふうにせざるを得ない部分については大きく反省をし、ただ、このごみを減らしていくということについては引き続きしっかりと努力をしてまいりたいと、そういうふうに考えています。
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○西岡 委員 その数字を減らしていくそのことも問題であると思いますけれども、大きくその方針を転換といってもいいような補完策という言い方をしたり、再構築という言い方をされていますけれども、この施策の中の大きな柱でありました中小事業所の四千数百トンに関しても全く見通しが立たない。これは、方針の転換をせざるを得ない。今までの中間処理施設という方針を取りやめて、新たな方針を打ち立てざるを得ない。そして今、その中でも1,000トンの見通ししか立っていない。三千数百トンの見通しは立っておりません。ですから数字を変更することは、これももちろん問題がありますけれども、この打たれる施策で１万トン減らすことにはならない、足りない。今現在でもわかります。ですから、もう少ししっかりとそれこそ再構築をしなければいけない、そういう時期だと考えます。生ごみ処理機にしてもそうです。これは、家庭でできる唯一の方法だと市長はおっしゃいました。ですから一生懸命やってまいりました。ところが目標値には大きく届いていない。予算審査のときもこれは申し上げました。今まで鎌倉市は７万トン近くあったごみを今４万トンを切るような減量をしてまいりました。それでも事業系が減らせなかった。それは、そこには、それだけの課題があるから、事業系についてはある意味手はつけられなかったという現実があった。でも、それに対して果敢に今回は挑戦をしました。その中で一つは、中小事業所の答申がありましたけれども、これは転換せざるを得なくなりました。今回明らかになりました。このことについては、市長はどう思われますか。
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○松尾 市長 方針転換というそこは、我々としては大きな転換をしているとは捉えていません。事業系の処理につきましては、分別ということが大きな課題であり、それについては今、順調に進めております。そして、生ごみの部分というのが大きな課題となって、その方法についてさまざま検討してきたところであるんですけれども、その中で地域のパッカー車の量の問題ですとか、また場所の問題、そういうことを精査していったときに一番実現可能な部分という、ここで進められるということが、各地元との協議の中で見えてきたと。行政としても、これ以上の財政的な負担がかかり過ぎるやり方ということではないという部分が見えてきたというのが、今回お示しをさせていただいた部分であります。そういう意味では、大きな方向転換というわけではなくて、ごみ処理基本計画で掲げさせていただいた部分について実現できるとしっかりとわかった部分について、今回お示しをさせていただいているということで御理解をいただければと思っています。
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○西岡 委員 大きな方針転換ではないと今おっしゃいましたけれども、昨年の６月に御提示がありましてから、私たちはいろいろなところを指摘させていただきました。そういったことが現実になってきているわけですね。ですから今申し上げているんです。これは、一つ一つ積み上げていって初めてできる施策であるということも、市長は再三おっしゃっていらっしゃいました。しかし、その積み上げることができない現実なので、そして、その中小事業所に関してもなかなかうまくいかないので方針転換をせざるを得ない現実、これをもう少しきちんと真正面から受けとめていただきたいと思います。これは、そんな簡単なことではないんです。だって、今まで積みかえ施設をつくって中小事業所の生ごみ処理をしようと、それをまた外に持っていこうとされていましたよね。それと全く違う方法を考えているわけですよね。そんな簡単に捉えないでいただきたいと思います。これは大きな方針転換です。というのは、市民が、市長はこういったことを考えている。私は20会場ぐらいでお話しさせていただきました。また、それが変わる。ちょっと変わったんですよじゃないですよね。いや、こういう方法からこういうふうに変わったんですと。それは、戸別有料化にしてもそうです。時期一つとっても違ってきました。今までの説明とまた違います。それは、バイオ施設をつくることから方針転換するところから説明が始まって、そして、今の市長はこういうことをお考えなのでこういうふうにやっていきますよと、さんざん説明してきたんです。私は多分20会場ぐらいだと思います。でも、また変わりましたと言うんですね。市民と直接接しているから、大きな方針転換だと申し上げているんです。市民が一つのことを理解するのに、ああ、そうか、市長がこういうことを考えているんだな、それを説明しなきゃいけないわけですから。今回、一番最後に大事なことが書かれました。市長、この一番最後に書かれていることを私は市長の頭の中にあるお考えだというふうに受けとめましたので、もう少しそこを詳しく、せっかくの機会ですのでお話ししていただけますか。
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○松尾 市長 今回、ごみ処理基本計画をつくるという中で進めていって、先ほど来の話にもありましたけれども、大きな点というのは、東日本大震災が起こったというのは一つ大きな、この鎌倉市のごみ処理を進めていく上でもインパクトのあることでございました。鎌倉市としてごみ処理を安定的に進めていくというためには、この焼却炉というものがきっちりと安定的でなければならないということ。それから、エネルギーの問題というのが大きくクローズアップされてきたということがございます。そういう意味において、本市としても、今このごみ処理の中でのエネルギーの利活用ということも含めて検討を進めているわけでございますけれども、できる限りのそうしたエネルギーの創出等を含めて、このごみ処理の新焼却炉というのは考えていく必要があるというのが大きな柱となってきています。
そういう意味において、今回のこのごみ処理基本計画、再構築ということにおきましては、まさにそこのことも含めて、今後の鎌倉市のごみ処理を安定的に、そして市民の皆さんにとりまして、しっかりとごみ処理がされていくということが御理解いただけるような形で進めていくということが大変重要だと思っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
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○西岡 委員 市長がバイオに変わって方針転換をされたときに、当然、今おっしゃったように、安定的に、そしてエネルギーについても、３・11がなくても、エネルギーの地産地消ということは当時から言われておりました。こういったお考えは、その時点で私は当然お持ちであると私は思っておりましたけれども、違いますか。
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○松尾 市長 御指摘のとおり、エネルギーの地産地消ということについては重要なことであるという認識は当然ございました。ただ、これまでも御説明させていただきましたが、生ごみのバイオマスエネルギー回収施設については、そうした視点を持ったとしても、まだ安定的に稼働できるかどうかということが疑問点として残る部分がありました。そういう意味において、本当にその生ごみのバイオマスエネルギー回収施設が、本市にとってごみ処理を安定的に進めていくことができるかということについて、私は疑問を持って方向転換をさせていただいたということがございます。
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○西岡 委員 それが、今回出てきたサーマルリサイクルの方法ということでよろしいんですか。
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○松尾 市長 そのように捉えていただいて結構です。
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○西岡 委員 市長が大きな方針転換をされて、来年の市長選まで、もう１年もございません。市長が結論を出すまでに大変長い時間がかかりました。これは、本来であれば一番最初に市長が方針転換をされるときに、市長のお考えとしてお持ちでなければいけなかったんじゃないでしょうか。それが根本にあって、初めて鎌倉市のごみ処理行政が動くと、こういう方法で行くんです、こういう方針で行くんですという市長のお考えを示していただくことが一番大事だったと私は思いますけど違いますか。
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○松尾 市長 そこの部分が、しっかりと市民の皆さんにお伝えし切れていなかったということについては、それは反省しなければいけないと思いますし、そういう意味で今後もしっかりとそこをお伝えできるように取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○西岡 委員 ですから、今、市長がいみじくもおっしゃってくださったように、このごみ処理施策というのは、１万トンの減量施策でしかないんです。鎌倉市の将来にわたるごみ処理政策ではないんです。よろしいですか。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画をつくらせていただいたというところについては、鎌倉市のこの逼迫したごみ処理の状況ということを考えて、ごみを減らしていかなければいけないというところでつくらせていただいたという意味では、そういうことだと思います。
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○西岡 委員 市長がおっしゃったように、安定的なごみ処理政策。市民が安心して受け入れることのできるごみ処理政策ではないということです。変更に１年しかたっていない。１年ちょっとですね。昨年の６月です、正式に行政計画になって発表されたのは。これだけ大きな変更をしているわけですよね。ですから、市長がおっしゃっているような安定的な市民が安心をするごみ処理政策ではなかったということをお認めになりますか。
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○松尾 市長 私の考えとして従前からもお話しさせていただきましたが、そのバイオマスエネルギー回収施設、この一つの施設が安定的に稼働できるかどうかというのが、非常に私としては疑問に思っている。全国的に例を見ても、実際にそういう状況だということがあります。そういう意味においては、前にもお話しさせていただきましたが、どちらの道を選んでも非常に厳しい状況だということはあります。そういう中で進めてきているという計画であることは間違いありません。ただ、その先にしっかりと、安定的なごみ処理をしていくということが必要だというのは全く同じ思いであります。そういう意味で、今回のごみ処理の新焼却炉の基本構想というのも今年度つくらせていただいて、その先にしっかりとした安定的なごみ処理をつくる体制というのをしていかなければならない、そういうふうに考えます。
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○西岡 委員 今、バイオのことを聞いているわけではなくて、市長がつくられたこの計画が、今もおっしゃったように安定的な計画ではなかったということはお認めいただきたいと思います。いかがですか。ですから、今、安定的なごみ処理政策を再構築しようとされているわけですよね、違いますか。
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○松尾 市長 このごみ処理基本計画は、さまざまなその施策ということを盛り込んでつくらせていただきました。その中での途中、再構築ということになるという意味では、全てがうまくいっていないということについては認め、反省をさせていただいているところです。そういう意味において、そこはきちんと踏まえた上で、さらにその確実に安定していくものにしていくということが大事なことであると思っています。
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○西岡 委員 じゃあ、聞き方をちょっと変えたいと思います。なぜ、再構築をしなければいけないんですか。
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○松尾 市長 これまで基本計画に沿って進めていく中で、さまざまな地元との協議ですとか、行政内部での検討というのを重ねてくる中で、その地元との調整等で必要になってくる計画、今の実態に合わせた部分ということをしていかなければならなくなったということになります。
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○西岡 委員 市長、今すぐには素直にというか、ストレートにはお認めになりたくないお気持ちもよくわかりますけれども、ここは大事なところですので、しっかりと反省をしていただいて、再構築をしてまいりますという市長の決意が必要なんではないでしょうか。先ほど、吉岡委員が生き字引のように、平成13年からの歴史を語ってくださいましたけれども、市長は温故知新という座右の銘をお持ちでございます。本当にそういう意味では、先ほどのお話もしっかりと踏まえていただいて、二度と同じことを繰り返さないようにしていただきたいと思います。そのためには、今その反省に立って、ここから出発をしていくという市長の新たな決意が必要だと思います、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 先ほどもお話をさせていただいたところではありますけれども、このごみ処理基本計画の中で達成ができていない部分というのは、しっかりとそこを受けとめて反省をし、そういう意味でよりしっかりとした計画に再構築をさせていただいて進めていきたいと考えています。
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○西岡 委員 これ以上お聞きしても同じお答えしか返ってこないということがよくわかりましたので、一つだけ、私たちいろんなことを申し上げておりますけれども、本当に鎌倉のことを思って、また安心・安全で、市民の生活を支えるごみ処理政策という大切なことを私たちは議論をさせていただいているので、そのことをよりよい市政の反映のためにどうしたらいいのか、本当に悩んで行動をしているみんなです。その私たちが市長にいろいろことを申し上げているのは、決して市長に反発をしているとかそんなことではなくて、市長と一緒にこの鎌倉のために頑張っている議員たちです。どうかその私たちの思いを受けとめていただいて、しっかりと話を聞いていただきたいと思います。よろしいですか。
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○松尾 市長 何も聞いていないと思われてしまうとしたら、それは反省しなければいけないですけれども、これまでも議会の中で御指摘をいただきました点、私としても、またさまざま担当としても、そうしたところを受けとめられる部分について受けとめさせていただき、この先の施策についても反映をさせていただいていると思っています。これからもそういう意味で、私たちとしても御提言いただいていることですとか、御意見いただいていることを全て聞かないという姿勢ではなく、しっかりと一緒に進めていくということは注意をしてまいりたいというふうに思います。
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○三宅 委員 前のお二人が随分聞いてくださいましたので、私も何を伺っていいのかなと思いながらいるんですけれども、でも、お聞きしなければいけないので一つずつお聞きするんですが、重なることがあったら申しわけないと思います。
今のごみ処理基本計画は、市長もおっしゃっているように、一つ一つの施策の組み合わせで行っていく計画だということなんですよね。それで今、再構築、見直しをしてもらっているんですけれど、何が成功していて、何が失敗しているのか、そこのところは、市長は御自分で説明をしてくださることはできますか。
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○松尾 市長 事業系と家庭系ということがあります。事業系については、ごみ処理の手数料というところが課題としてありました。近隣他市と比べて安い部分があると、他市からのごみが混入をしているんではないかという指摘がございました。そこの点の手数料について変更していくということを今協議をしていただいています。これについては、一定のめどが立って実現をしていけるものであると思っています。それから、ごみの分別が事業系については進んでいないという指摘がありました。今回の計画の中でもそこを盛り込ませていただいて、ピット前の検査を行って実績を挙げている他市の事例というのもございます。今まだそこが鎌倉市の中で数値としてはあらわれていないところではありますけれども、事業者に説明に上がらせていただくということを行いながら、そしてこのピット前検査がスタートをするということになっていけば、この分別が進んでいくということになり、減量化が進んでいくものであると思っています。事業系の中小の生ごみの分別については、今回、再構築ということで今回の中身を少し見直しをさせていただきました。これについては、今泉の地元の協議を重ねている中で、パッカー車の台数ですとか、そういうところの懸念事項、それから市としての財政的な負担、そうしたところを勘案して、現実的な方策へと再構築をさせていただいているという意味では、当初の計画とは変更をさせていただく部分だと思っています。
それから、家庭系の生ごみ処理機については、目標数よりも達していない部分というのがあります。ただ、これは積み重ねをしていくという努力を引き続きしていくということが重要であると思っています。さまざまな機会を捉えて取り組みを進めてまいりたいと思っています。
戸別収集有料化につきましては、御存じのとおり、戸別収集のモデルを始めさせていただいておりますけれども、その中で見つかった課題を踏まえながら、やはり十分な市民の方々への説明ということが重要であると思っています。そういう意味で、スケジュールの変更を検討せざるを得ない状況にあるということは当初と変わってきているところではありますけれども、これについてもしっかりと実現に向けて、取り組みを進めていくと考えています。
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○三宅 委員 いろいろお話をいただきました。事業系に関しては、手数料、それからピット前の分別などというよりも、やっぱり一番大きかったのは中小事業者の生ごみの資源化で、これは4,370トンで、今のごみ処理基本計画の一番重要なポイントだったんですよね。それが目玉だったわけですから、それがもう破綻をした。私も、前の議会のときに言わせていただいて、一体幾らかかるのか、果たして許可業者の方々の御協力はどうなのかということで、それで御指摘をしたとおりに、これはうまくいかないというので、あっさりと断念をされて、あっさりとじゃない、その裏には職員の皆さんのすごい御努力があって調査があったわけですけれども、それができないから、ただ1,000トンの生ごみの処理だけになってしまった、これはとっても大きな失敗ですよね。
それから家庭系についても、生ごみ処理機、これ積み重ねの努力とおっしゃいましたけれども、積み重ねれば積み重ねるほど目標数値からは離れていくというデータがさっき示されました。市民はもうかなり努力をしています。さらなる努力を求められていると思うことは、やっぱりとっても辛いです。私は自分がそうやって言われている立場としてすごく辛いんです。もう泣きたくなるくらいもう嫌なんです。削減、削減とおっしゃるけれど、ごみを減らしていくという努力はすごく大事なんだけれど、でも、何か新しいものを生み出すというものがなければやっていけない。それでまた戸別収集有料化、戸別収集になるのは助かると御高齢の方は特におっしゃいます。雨の日なんか玄関先に出しておけばいいからすごく助かるのよと。だから６割ぐらいの人は賛成とおっしゃいますけれど、でも、有料化ということを考えたときには、また御意見が違ってくるかもしれませんし、私たちは、戸別収集有料化はずっと進めていく立場でいましたけれど、一般質問でも言ったように、そのやり方についてはちょっと疑問がありますよねというお話をしました。そのほかにも、今、市長がお話しになりませんでしたけれども、大型生ごみ処理機についても、もうやらないんですよね、廃止すると。それから紙おむつだってやらないんですよね。竹、ササ、シュロとか畳とか建築廃材というのはおやりいただくんですけれども、そんなものは今までだってやってきたもので、新たなもの、成功しているものなんていうのはほんのわずかなんですよ。あと、ほとんどが今回の再構築見直しの中に入って、今回じゃなくてもその前の段階から毎回報告をいただくんですけれど、アクションプログラムということで。前のときからいっぱい失敗をしているというので見直し、見直しというのが来ているんです。ここで大きな再構築ということになっている。これは、とても安定しているとは言えないですね、いかがですか。
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○松尾 市長 今回のごみ処理基本計画をつくったときにもお話をさせていただきましたけど、ごみ処理基本計画を確実に進めていくためには、毎年度のこの取り組みの状況というのをしっかりと把握をし、そして公開をし、その中での見直しを行っていくということで、ＰＤＣＡをしっかりと回していくことによって確実に進めていくと。その中での再構築ということも、そのときにお話をさせていただいたことでございます。そういう意味において、さまざまな施策の組み合わせですので、達成に見込みが届かないもの、もしくは順調に進んでいるのもの、そういうところをしっかりと受けとめていくということがまず大事なことで、それを受けとめた上で、こうした再構築ということにつなげていくということで、より確実な施策へとしていくというのが基本的な進め方でございますので、そういう意味で御理解をいただきたいと思っています。
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○三宅 委員 より確実な施策とおっしゃいますけれども、今お聞きしたとおりに、一つ一つの施策でこの計画は成り立っているわけなんですけれども、その一つ一つが不備なまま、一つ一つのパーツで１台の車ができているとすれば、パーツが不備なまま車はもう走ってしまっているわけです。市場に出ちゃっているんですよね。そんな危ない車を鎌倉市内で走らせていっていいんですか。この計画は、今、私は車に例えましたけども、それを走らせても大丈夫なんですか、不備なまま。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画についてはもうスタートをし、そして、その中で着実に進めていくための見直しをしていくという考え方で進めておりますので、私はその考え方に乗って進めていくということであります。
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○三宅 委員 危ない車を市場に出しちゃったから、回収して、それで修繕して、そしてまた走らせるんだけれども、またそのパーツが不備だったからまた回収して、そしてまたやり直ししてという、それを繰り返すんですかしらと私は思いますね。とっても危ない市長の御発言ですよ。市長にとって何が安定したごみ処理となるんでしょうか。
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○松尾 市長 最終的には、本市として安定的にごみ処理をしていくためには、鎌倉市から出るごみの焼却をしていくということがベースになければ安定的な処理はできないと考えています。
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○三宅 委員 市長にとって安定的なごみ処理というのは、焼却をしていくということなんですね。
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○松尾 市長 それが土台にある必要があると考えています。
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○三宅 委員 今でもそうですね。同じですよね。焼却はあるんだけれども、その焼却量のことがあって、それで古い焼却炉を何とかしなければならないというので、こういう流れになってきているわけですから、焼却というのは市長にとっての安定した焼却。今１万トン、もともとバイオでやるはずだった１万3,000トンを超えるものの代替案ということなんですから、それでも１万トンも、もしかしたら減らせないというような状況になっている状態を安定しているとは私は思っていないんですけれども、今でも焼却はやっている。それでも、この計画でごみを減らさなきゃいけない。その計画自体がもう安定していないんです。だとすれば、安定したごみ処理というのは何ですか。今の焼却より１万トンを減らすという焼却に持っていくために、どうすれば安定するんですか。
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○松尾 市長 現時点において、ごみ処理の基本計画をしっかりと進めていくということが必要だというふうに思っています。
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○三宅 委員 そうしたらば、しっかりと進めていくんだったら、こんなに再構築、再構築と何度も何度もやり直しをするということはないですよね。市長が、これが安定していると思っていらっしゃるんでしたらば、そうじゃないですか。どうして再構築をするんですか、何回も。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、このごみ処理基本計画を確実に進めていくためには、進行管理が非常に重要だと考えています。それは当初この計画をつくったときにもそう説明をさせていただきました。そして、このごみ処理の再構築をしていくということも、その中でお話をさせていただきました。そういう中で確実に進めていくということが必要だと考えています。
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○三宅 委員 おっしゃったとおりで、最初からごみ処理基本計画の中に再構築という言葉を入れなければならないというのは、異例なことなんですよというのは、確かに減量審の中でもお話が出ていました。最初から再構築をしなければならないという文言がもう入っているんですよね、答申を受けたときに。それ自体がもう安定をしていない計画だったということですね。今、西岡委員が資料を下さいました。これは、減量審の会長からいただいた答申です。平成23年６月10日付で頂戴をしておりますけれど、特に計画の確実な実施のために毎年度の成果の評価と見直しを行い、中間年度である平成25年度には必要に応じて計画の再構築を行ってください。心配だったんですよ、本当に。さすがに減量審のメンバーの方々も、この計画はという御意見がいっぱい出ていました。それを押し通してきたわけです。再構築という言葉を最初から答申に入れていらっしゃったということは、もうその気持ちのあらわれですね。そのとおりになりました。市長はその責任をどのようにお考えでしょう。
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○松尾 市長 ごみ処理の大変重要な課題で責任をとっていくというのは、私としては、今、まずは目前に迫る３万トンを下回る形でごみを減量していくということに全力を注いでいくことだと思っています。
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○三宅 委員 再構築をなさって、それで確実に減らすという方向で、市長は頑張っておやりになって、職員の皆さんも本当に御努力をしていただくことになるんですが、将来的なことを聞きますけれども、名越を10年か15年かわかりませんけれども、その先のきちんとした計画があって、ビジョンがあって、それで名越はつなぎですよということはきちんと示されなければ、名越も心配でしようがない。今、新たな新焼却炉についての検討を始められたんですけれども、それだって10年はかかるとか、そんなことをおっしゃっているんですけれども、どこの場所にするだとか、そういうことだって全く何も構想がないまま、先のビジョンが見えないんです。それを示されなければ、つなぎの間お願いしますということは言えないんですよ。そのビジョンは、市長はどうお持ちですか。
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○松尾 市長 将来的な安定的にごみを処理していくためには、鎌倉市の中で、このごみの焼却炉をしっかりと新設でつくっていく必要があると思っています。そのために今年度の予算につきましても、予算を計上させていただきました。予算審議の中では減額をされて、その中の御意見としては、場所については慎重に選定をしなさいということもございました。私としては一刻も早く、そこも含めて進めていかなければならないという気持ちに変わりはありません。
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○三宅 委員 鎌倉市の中でと今おっしゃいました。逗子市との広域化はないということですね。そこは今確認しました。鎌倉市の中で新しい焼却炉を市長はビジョンとしてお持ちであるということですね。一刻も早くということですので、それに絡んでお聞きするんですけれども、今のごみ処理基本計画、今、再構築中で減量審に諮問していらっしゃいます。この計画はまだ見直しの段階ですから決まっていませんね。
そうしますと、再構築の前の状態での名越の焼却が前提だったんです。ここの前提がちょっと違ってきていますから、減量審からの答申をちゃんともらって、それで名越を、どういうごみを燃やすの、どれだけ燃やすのということは、答申をもらってから契約ということになるのが、私は順番としては正しい道なんじゃないかと思うんです。全くやるなということではないんですが、少しお時間をとって、それで先のことも、ちゃんと答申をもらってから、それで名越の着工をしようよということにはならないんでしょうか。私はそれが正しい道だと思うんですよ。減量審にもそれできちんと筋が通るし、いかがですか。
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○松尾 市長 今の進めていく中では、その答申を待つということについては、私としては必要ないと思っています。
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○三宅 委員 先ほど原局にもお尋ねしましたけれども、新たな計画の中で、何を燃やすのか、何をどれだけ削減するのかという数字が全く出されなかったんです。数字をお示しいただいていないんですね。そういう状況では、とても安定した計画ではないので、この計画が固まって、それから発注なさったらいかがですかと、私はそう思うんですが。どれだけ削減するのかな、それも全然お示しいただけませんでしたよ、先ほど。どうなんでしょうか。そんないいかげんな計画のまま、また別の車を走らせるんですよ。どうですか。
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○松尾 市長 今回の名越の延命化の工事については、当然、今回のごみ処理の基本計画の再構築というところで、きちんと焼却ができるということで進めております。そのカロリーについて、具体的なお示しする数値ができていないというところについては、推計については、きちんとお示しをさせていただきたいと思います。
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○三宅 委員 推計数値なんでしょうけど、それもお示しさせていただきたいとおっしゃる、今、全然示されていないんですね。総務常任委員会では、32億の修繕の契約という段階まで来ているんですけれども、私、議員として市民の皆さんから負託をされている１人として、こんないいかげんな数字もお出しいただけないのに、認めることはできないです、全く。どういうごみを燃やすのかわからないのに、名越の人たちにも申しわけなくて、だから計画をきちんと固めてくださいとそう言っているんですよ。このまま進めていってしまっていいんですか。
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○松尾 市長 このまま進めて、しっかりと鎌倉市のごみ処理を進めてまいりたいと思っています。
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○三宅 委員 もう、これ進めてしまったら、補助金も出て、しばらくは新たなものを申請するということがなかなかできにくいということでしたので、よくお考えいただきたいと思います。
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○飯野 委員長 予定の理事者質疑をされる方が終わりましたので、理事者退室のため休憩とします。
（21時55分休憩 21時59分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
報告事項の確認ですが、先ほど申し上げたとおり、１件ごとに行いたいと思います。
まず、日程第14報告事項（１）「鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事について」了承かどうかの確認をいたします。
（少 数 了 承）
少数了承ということで確認させていただきました。
続きまして、日程第14報告事項（２）「ごみ処理基本計画中間見直しの平成24年度の進捗状況について」了承かどうかの確認をいたします。
（少 数 了 承）
少数了承ということで確認させていただきました。
議事の都合により、暫時休憩いたします。
（22時00分休憩 22時02分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
ただ今休憩中に議論させていただきましたが、陳情者の方がお待ちいただいているので、次の日程第14報告事項（３）と日程第15陳情第24号、これを入れかえて審査したらどうかという提案がありましたが、委員の皆さんいかがでしょうか。そのようにしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、日程第14報告事項（３）と日程第15陳情第24号を入れかえて審査することの御了解を確認させていただきました。
陳情者入室のため暫時休憩いたします。
（22時03分休憩 22時04分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第15「陳情第24号一般家庭の屋内（窯や暖炉）から発生する煙および臭気における規制を求めることについての陳情」を議題といたします。
陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
（22時05分休憩 22時13分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
原局からの説明をお願いいたします。
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○環境保全課長 日程第15陳情第24号一般家庭の屋内から発生する煙及び臭気における規制を求める陳情について説明いたします。
本陳情の要旨は、一般家庭の屋内にある窯や暖炉から出る煙と臭気について日常生活に支障を来しているので、頻度、時間、使用する燃料を規制する条例制定を議会から市に働きかけるよう要望するというものです。
陳情の理由として、近隣家屋からの煙と臭気により、洗濯物を干せない、気管支炎の症状が起きていることなどを挙げて、被害を発生させないような有効かつ具体的な規制をする条例制定を要望しています。
次に、本陳情の内容に関する本市の状況等について説明いたします。資料といたしまして神奈川県生活環境の保全等に関する条例を案内している県ホームページのうち、本件に関する部分を用意しましたのでごらんください。
この条例では、悪臭を発生させる行為や屋外燃料行為などを規制しており、本市はこの条例に基づく規制の運用をしていますが、悪臭の規制は事業所を対象としたものであり、陳情にある一般家庭の屋内焼却行為については規制の対象となっていません。本市では、悪臭、振動、騒音などについて、発生源が事業所以外のものなど、法令規制の対象外となる相談を年間50件程度受けて対応しておりますが、屋内燃焼行為については、１年に１件程度と極めてまれな状況です。また、本陳情にあるような屋内燃焼行為による被害相談を受けたときは、現場の状況を確認して、行為者に苦情内容を伝えて、近隣に配慮するよう要請しています。また、実際に具体的な被害の申し立てがあるようなときは、市民相談課で実施している法律相談などの利用を進めている状況です。なお、本市が把握している範囲では、近隣、他市でも本市と同様に屋内燃焼行為に関する相談はほとんどなく、これを規制する条例の制定事例や制定に向けた情報はない状況です。こうしたことから、現時点で陳情にある条例制定は予定しておりません。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 質疑のある方の御発言をお願いいたします。
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○三宅 委員 一つだけお尋ねしたいんですけれども、確かに法的にというのは難しいんでしょうけれども、現場に実際にお行きになって、それで状況は見てくださったんですか。
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○環境保全課長 私ども屋内燃焼行為であったとしても、その状況を把握するために、またできれば円満な解決というものを私どもも望んでおりますので、現場の確認はしております。多くの場合は、こういった通報があった場合に、すぐに行かないとその状況が変わってしまうということから、速やかな対応をしております。
あと、燃焼行為ということになりますと、火を使っているということになりますので、できるだけ消防、それから最寄りの警察ですね、そういったところにも声をかけて一緒に対応するようにしております。
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○三宅 委員 では、今回も何人かで関係各署と行ってくださったということでよろしいんでしょうか。それで、行かれたときのにおいとか、そういうのは体験をなさったわけですか。
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○環境保全課長 私どもで最近受けた事例と陳情者の方が一致しているかどうかは、それはまた別の問題だとは思うんですが、最近私どもが受けた事例では、鎌倉市の手広地内で、道路を挟んだ敷地内でピザ窯をつくって燃焼行為をしていたという事例でございます。その焼いていらっしゃる方にお会いして事情を聞いて、その上で周りでお困りの方がいらっしゃる、そういったことを説明して、できるだけそういったことにも配慮するようにということを要請しております。
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○三宅 委員 今回もお困りの方がいらっしゃるということは伝えていただいたということなんですよね。
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○環境保全課長 はい、さようでございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○三宅 委員 においの問題とか音の問題とか、そういうのは非常に敏感な方はとっても嫌で、私も鼻が利くものですから、きついにおいなんかは苦手なんですけれどもね。これを規制するものがないという状況で、それで法的にも規制ができないものを、その法を越えて鎌倉市で条例化するというのは、なかなか難しいものなんですよね。そこは私もできないと思うんですけれど、ただ、御近所で余りトラブルがあるということ、この紛争については市民相談課の弁護士に御相談をなさって、それで解決をする方向に何か手段がないのかということを探していただくということで、そういう何らかの動きを、うちの職員にもいろんな手段があるかもしれない、知っているかもしれないので、お聞きいただきながら、ちょっと様子を見させていただき継続審査ということにさせてください。
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○吉岡 委員 昔と違って電化が進んで、そういうにおいの問題とか、いろんな問題もまた自然環境も変わってきて、今の時代の中で、こういう問題というのは、やっぱり違った問題なのかなと思いながらお聞きしました。
ああいう原発事故以来、エネルギーの問題については、新たなペレットのこととか、いろんなことがまたこれから生じる可能性はあると思いますし、こういう都市化した中でのあり方というのは、いろんな問題が生じる状況はあるのかなとは思います。
ただ、現状の中で、国の法的なものも何もない。いろんな中で、鎌倉市としてどうするかという点では、今すぐ条例化するということについては、なかなか難しい課題なのかなと思いながら陳情を見させていただきました。
ただ、今後そういう問題が起こっていく、特に、近所との関係いろんな問題が起こっていくという点では、市の担当としても注意深く問題点を見ていただくということが大事かなと。
例えばペレットストーブとかそういうことについても、基本的な器具のあり方とかそういうことについてもどうなのかということも含めて、やっぱり今後課題にはなるんではないかと私は思っています。ですけど、今の段階ですぐに条例化するというところまでは、私としてはちょっと至らないなと。ただ、こういう現状でお困りの方がいらっしゃるということに対しては、きちんと把握していただいて、今後の自然志向というんですか、そういうことが起こってくるのかなと思いますので、その辺も踏まえて、市としてはきちんと把握していただいて、対応を受けとめていただきたいと、そのことだけは要望しておきたい。陳情については、継続ということにさせていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 私も継続と考えております。条例を制定すると、いろいろその前段階とか、いろいろ厳しい数字の問題とか発生しますので、もうちょっと時間をかけて、御近所さんということもあるので、円満解決をしていただきたいので、もうちょっと人をたどって間接的に言ってもらうとか、町内会長にまだおっしゃっていないということなので、町内会長を通じて話してみるとか、もうちょっと努力が必要だと思いますので、継続でお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 千委員からの御意見ですので、暫時休憩いたします。
（22時26分休憩 22時31分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
千議員からの御意見、事務局、代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）もう少し市の関係の方や御近所の方に御相談なさってはいかがでしょうか。継続とします。
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○西岡 委員 大変お困りの様子が伝わってまいりました。条例の制定というのは、この県条例が精いっぱいなのかなと感じております。それで、やはり御近所とのいろいろな問題というのは、騒音を始め、つい最近、私も御相談を受けたことがございまして、それはメンタルな方で、なぜこういう方が御自宅にいらっしゃるんだろうというような状況の方が、奇声を昼となく夜となく発するということで、奇声を発するだけではなくて、壁をたたく物すごい音が夜中にするようなこともあったりということで御相談を受けたんですけれども、とてもそこのお母様がいい方で、お隣との関係を壊したくないと。だから御自分でおっしゃることはなかなかできない、どうしたらいいかという御相談だったんですけれども、結果的にはそのお隣の方が通っていらっしゃる病院の先生に御相談をさせていただいて、事なきを得たという結論なんですけれども、こういったことで、先ほど町内会長というお話がございましたけれども、やはりこういう被害をこうむっていらっしゃる方がほかにもいらっしゃるんではないかと考えますけれども、一つのこの地域のテーマとして話し合っていただくというようなことも、解決の方法としてあるかなと思います。どこどこという規定をするのではなくて、こういった問題が地域であるけれどもということを皆さんで話し合っていただいて、その地域の解決しなければならない課題として挙げていただくということも、一つあるのではないかなと思います。何かちょっと考えたいと思いますけれども、条例の制定というのは、なかなか難しいのかなと思いますところから、継続ということでお願いします。
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○長嶋 副委員長 私も継続ということでお願いしたいと思います。皆さん大体おっしゃっていただいたんで、同じようなことですけれども、今の状況で、法的整備等がない中、鎌倉市としてこの条例をつくるというのは、かなり難しいことではないかなと思っております。
あとは、今、西岡委員から御提案ありましたけれど、地域としてというのがいいのかどうかはちょっとわかりませんけれど、とりあえず市役所には、そういう相談する窓口があります。町内会長と今お話もありました。あと、この間、私の地域でもいろいろあって、お巡りさんとお話ししていたら、民事トラブルが最近は非常に多いんですよと。よく御相談を受けて、いろんなところに伺っていますとおっしゃって、これは稲村ガ崎の交番のお巡りさんなんですけど、そういう方に入っていただくという手だてもあるとは思いますので。このお気持ちはよくわかります。私も福岡でひとり暮らしをしていたときに、アパートで、真上の人がカラオケをしょっちゅうやっていまして、これは音の問題ですけど、これも私も手紙を書いてポストに入れたりとか、最初はしていましたけど、なかなかやめていただけない。アパートは賃貸ですから、不動産屋がいらっしゃるんで、不動産屋に申し立てというか、言ったんですけど、それも１回ではやめていただけなくて、２回目でやっとやめていただくようになったというのは、私もそういう経験がありますので、いろいろなそういう手だてはあるのではないかなと思っておりますので、そういうことを、まずはお願いをしたいと思っております。継続です。
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○飯野 委員長 それでは、全ての委員の方が継続審査と主張されておりますので、陳情第24号につきましては、継続審査とさせていただきます。
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
（22時36分休憩 22時40分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第14報告事項（３）「武田薬品湘南研究所による漏出事故後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
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○環境保全課長 日程第14報告事項（３）武田薬品湘南研究所による漏出事故後の状況について御報告します。
平成23年11月30日に、武田薬品工業株式会社湘南研究所で発生した汚染水漏出事故につきましては、同年12月21日開催の当委員会に漏出事故の状況、事故後の対応を報告しており、その後、委員各位に12月21日付で武田薬品から市に提出された事故の再発防止策を含めた報告書及び同社への指導・注意等に関する文部科学省の報道発表資料をお届けしています。さらに、資料１のとおり、市長から12月26日付で武田薬品に対して文書により、湘南研究所の安全・安心の確保について要請を行いました。また、本年２月28日開催の当委員会での武田薬品湘南研究所との間に鎌倉市が市民・専門家を加えた安全協議会を設置するよう求める陳情の審議に伴い、地域住民の代表・鎌倉市・武田薬品との間で設置している連絡会の状況、この連絡会で必要に応じて専門家参加の対応をする考えであること、現状で連絡会の傍聴は認めていないが会議の議事録・資料等は全て公開していることなどを理由に、現時点で新たに陳情にある安全協議会を設置することは考えていないことを説明しています。本日は、こうした経緯を踏まえまして、漏出事故後の状況について御報告します。
本年６月の連絡会での資料である資料２の19ページをごらんください。武田薬品は、国の指導も受けて漏出事故を起こした設備の原因究明と再発防止策を昨年12月中に完了させ、本年に入って、包括的対策を検討して類似設備を含めた対策を２月に完了させています。なお、その状況については、鎌倉市も条例に基づく許可権限を持つ藤沢市とともに立入調査を行い確認しています。その後、武田薬品は研究所全体の安全性評価について、外部機関に調査を依頼しています。
20ページをごらんください。20ページにありますように、外部機関による遺伝子組換え関連排水施設の調査も６月に終了しています。現在は、研究所全体の調査も終了し外部機関から指摘された事項の改善等に取り組んでいるところです。なお、こうした取り組みは鎌倉市にも報告書が提出される予定です。
さて、連絡会の開催ですが、本年６月２日に本年度第１回の連絡会を開催しております。お手元の資料２の１ページから３ページは、この連絡会の報告概要ですが、この連絡会での主な議題について説明いたします。本市からは、資料２の４ページにより、市議会に提出された陳情と審議に伴う市の説明内容、武田薬品との協定書第22条の運用について、藤沢・鎌倉・武田との協議状況、また資料２の８ページにより、４月から５月にかけて市民から市へ提出された研究所施設の実験廃液の一括処理施設の稼働中止を求める要請等と昨年の事故時に国も立入調査を行い現場を確認しており、今後も条例に基づく権限を持つ藤沢市と連携をとりながら対応していくため、現時点で要請にある申し入れを行う段階とは考えていないという回答をしている状況を説明しました。
また、武田薬品からは、資料２の15ページからの環境測定結果報告の後、昨年の漏出事故関連報告として先ほど一部を御報告しましたが、事故の再発防止策について類似施設を含めて完了させた後、研究所全体の安全性評価について、９月中の終了を目途に外部機関に調査を依頼して、指摘事項の改善に取り組む予定について説明がありました。
連絡会での主な質疑は、資料の１ページから３ページ記載のとおりですが、こうした内容は出席者の確認を得た後、資料と合わせて本市及び武田薬品のホームページ上でも公開しています。
その後、11月に武田薬品からは、外部機関の調査も終了し研究所全体の改善の取り組み状況について、次回の連絡会で説明したいとの意向が示されましたので、藤沢市とも連携をとりつつ開催日を調整している状況です。
また、資料３として、武田薬品との協定書に基づく覚書を用意していますが、武田薬品からは法令改正等の状況を踏まえて、排出基準の管理目標の一部修正に関して打診を受けましたので、これについての対応も検討しています。修正するのは、資料３の３枚目の別表２、1.1ジクロロエチレンの数値と新たに1.4ジオキサンが項目として加わります。修正する管理目標は、いずれも法令基準を上回るものになると考えていますが、覚書の一部改定の状況などにつきましては、委員各位に情報提供等していきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 漏水事故がありまして、それからいろいろな調査とかしていただいているんですけれども、建物全体の調査も外部機関によって行われていると。でも、この３ページのその他のところに、これは連絡会の報告なんですが、ここの下のほうに武田薬品からコンサルタントによる研究所全体の見直しが秋ごろに出るので、その時期に開催したいということを言っているんですけども、秋ごろも外部機関による調査の結果は出ているんですね。
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○環境保全課長 外部機関による調査報告書は、武田薬品に提出されていると聞いております。
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○三宅 委員 そういうことも、できるだけ早く私どもに御報告をしていただきたいというので、今回お願いをしたんですけれども、協定を結んでいるんですから、やっぱりたくさんの市民の人たちも御心配が多いです。昨年11月30日でしたね、漏水の事故があったのが。１年以上、議会にも何も報告がないまま、きょうをこうやって迎えているわけです。その間、大変、武田薬品のことにも詳しい市民の方々もいらっしゃって、それだけ心配が大きいんですけれども、やっぱり事故が実際にありましたから、小まめに今どんな状況なのか、武田薬品は今、外部機関に調査をしてもらっているんだけれどもというようなことをお知らせしていただきたいし、どういうふうになっているのというのを、ぜひ、プッシュして聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
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○環境保全課長 先ほどの報告の中でも、武田薬品から外部機関の指摘に伴う改善策の取り組みが進んでいるということから、報告したいという申し入れがあったとお話ししましたが、その際にも、私どもは藤沢市と一緒に、連絡会に向けての打ち合わせということで話を聞いています。その中でも、私どもも藤沢市も、市民が見てわかるような報告内容にしてほしいと。というのは、やはり相当専門的な部分がございます。私どもも、ふだん扱っていないものもいっぱいございます。そういったことからも、市民が安全・安心を感じとれるような報告内容にしてほしいと、そういうことは要請しております。
また、今、委員から、これまで議会に報告なかったという御指摘を受けましたが、私どもでも市民の安全・安心確保という見地から、できるだけ機会あるごとに、報告するべきものがありましたらば報告していくような姿勢で臨みたいと思っております。
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○三宅 委員 市民にもわかるように、わかりやすい報告書をお出しいただけるんだと思います。議会もそうなんですけれども、ここに添付していただいているとおり、たくさん御心配のお声が上がっているし、要望書とか陳情とか、そういったものもやっぱりあります。武田薬品への要請文もありますし、外部機関から出てきたものについて、武田薬品も市民の皆さんに藤沢市と鎌倉市合同でもいいですから、きちんと説明する場を設けていただきたいということを、ぜひ、おっしゃっていただきたいと思いますが、最後にそこだけ確認させてください。
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○環境保全課長 本日の議会での議論の状況については、武田薬品にも、それからまた連絡会を通じて、地域住民の代表の方々にもお伝えしたいと思います。
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○吉岡 委員 何か全体の報告がまだ出されていないということなので、全体の見直しがどうなっているのかというのは見たいと思うんですが、市民の方から指摘されている中に、要するに活性化されている、まだ死んでいない遺伝子組み換え生物が蛇口を通って、一つのタンクに全部ためるということ自体がどうなのかと。それは、実験室からどんどん出ていって一つのところにということが、いわゆる文部科学省のいろんな基準からいってどうなのかという指摘がされているんですね。そういうところについても、どのように見直されたのかというのは、一つ私としても注目したいと思いますけれども、市民の方がそういうふうに指摘されているということについては、市としてはどのような認識というか、聞いていらっしゃいますか。
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○環境保全課長 市民の方からは、この連絡会資料にも、市長への要請文ということで出されたものについては、個人情報を消した上で、連絡会に私どもが説明した上で提出して、そういった思いを持っていらっしゃらない市民の方々にも伝えるという意味合いも含めて、情報を共有しております。
その中で、今、委員御指摘の１カ所に集めて廃液を処理するという方法でございますね。これについては、この資料にあるように、私どもに要請された市民の方々は、そういった施設が法令違反ではないか、それが改善されるまでは稼働しないようにという内容で要請されているわけですけども、私どもはそれに対して、法が整備されて、国の権限のもとに安全を確保していくものだという考え方に立っております。私どもでは、そういう中で、今回の事故に対して国も立入調査をしている。指導をしているわけですね。その範囲で対策が終了したということで、これに関しては法令違反ではないと思っております。
ただ、市民の中には、やはり不安な方が多いのも一部事実としてあると思いますので、そういった不安を解消するようなアナウンス、そういったものも必要だろうと思っておりますので、その辺は連絡会の場を通じて、武田薬品にも言っていきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
職員退室のため暫時休憩いたします。
（23時00分休憩 23時01分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第16その他（１）「継続審査案件について」事務局から説明を願います。
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○事務局 まず、休憩中にお手元に配付させていただきました、さきの定例会において、閉会中継続審査となっております陳情等21件のうち、日程第９で確認いたしました、平成23年度陳情33号の取り下げによる１件を除いた、陳情18件の取り扱いと、バイオマスタウンについて及び観光商業振興について、こちらは10月18日木曜日、19日金曜日に当委員会で視察を行い、その後、議長へ報告を行っております。このため、この２件は削除することにつきまして、それぞれ取り扱い、御協議をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局の説明がありましたが、陳情の取り下げについてと、バイオマスタウンと観光商業振興についてということで３件ありますけれども、こちらは継続審査から外すということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 残りの18件については、継続審査ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 ただいま御協議いただきました陳情18件に、本日新たに継続審査案件となりました陳情２件、こちらを加えました20件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局の報告どおりということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○飯野 委員長 日程第16その他（２）「次回委員会の開催について」事務局から説明願いいます。
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○事務局 次回の委員会の開催でございますが、本日結論が出た議案、陳情、こちらの委員長報告確認のための委員会を、12月19日（水）午前10時、議会第１委員会室で開催したいと考えております。御協議、御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 事務局の報告どおり、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 はい、確認させていただきます。
以上で全ての日程を終了いたしましたので、観光厚生常任委員会を終了いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年12月12日
観光厚生常任委員長
委 員
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