平成24年教育こどもみらい常任委員会
12月11日
○議事日程　　
平成２４年１２月１１日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成24年12月11日（火）　10時00分開会　15時40分閉会（会議時間３時間55分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、久坂副委員長、石川（敦）、渡辺、納所、小田嶋の各委員（高橋委員は欠席）
〇理事者側出席者
島田世界遺産登録推進担当担当部長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、相澤こどもみらい部長、福谷こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、朴澤こども相談課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、宮田（茂）教育部長、三留教育部次長兼教育総務課長、安良岡教育部次長、中里学校施設課長、廣川学務課担当課長、鷺谷学務課担当課長、川合教育指導課長、越川教育センター所長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第61号指定管理者の指定について
２　議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちこどもみらい部所管部分
３　報告事項
　（１）鎌倉市第一子ども会館・子どもの家の開設について
　（２）鎌倉市大船第二子ども会館・子どもの家の移転に関する検討状況について
４　陳情第33号鎌倉市内の保育園・幼稚園・認定こども園の放射能汚染対策についての陳情
５　議案第59号求償金減額等調停事件の和解について
６　報告事項
　（１）鎌倉市立大船中学校改築に係る設計業者の選定結果について
　（２）いじめの問題に関する児童生徒の実態把握等に係る緊急調査の結果について
７　報告事項
　（１）世界遺産登録に関する準備状況について
　（２）扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する事項について
８　その他
　（１）継続審査案件について
　（２）次回委員会の開催について
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○前川　委員長　　教育こどもみらい常任委員会を始めさせていただきます。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川敦子委員、よろしくお願いいたします。
　続きまして、高橋委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので御報告をいたします。
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○前川　委員長　　本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○前川　委員長　　こどもみらい部担当職員の紹介がございますのでお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
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○前川　委員長　　日程第１「議案第61号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○発達支援室長　　日程第１議案第61号指定管理者の指定について、内容の説明をいたします。
　議案集その１、49ページをお開きください。
　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市障害児活動支援センターの指定管理者を平成25年４月１日から平成30年３月31日までの５年間の指定期間で、社会福祉法人ほしづきの里に指定しようとするものでございます。
　主な内容を御説明いたします。平成24年10月に鎌倉市障害児活動支援センターの指定管理者の公募を行ったところ、社会福祉法人ほしづきの里から応募がありました。
　平成24年11月８日に鎌倉市障害児活動支援センター指定管理者選定委員会を開催し、応募団体によるプレゼンテーション及びヒアリングを公開で行いました。同日、選定委員会による指定管理者候補の選定を非公開で行いました。審査要領に基づき４人の委員により行われた審査の結果、社会福祉法人ほしづきの里を候補者に選定いたしました。
　選定委員会の審査結果を踏まえ、鎌倉市障害児活動支援センターの指定管理者を社会福祉法人ほしづきの里に指定しようとするものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○前川　委員長　　質疑はございませんか。
 
○石川［敦］　委員　　こちらの施設なんですけれども、今後は法律の中の発達支援事業や放課後等デイサービスをやる事業として考えていますか。これは、その事業ですか。
 
○発達支援室長　　この障害児活動支援センターは、25年４月から、放課後等デイサービス、児童福祉法に基づく法内事業、それと障害児放課後余暇支援事業ということで、今まで利用されていた成人の方、それから、この通所受給者証を持たないお子さんたちを対象に実施をしていこうということで、２本立てで考えてございます。
 
○石川［敦］　委員　　放課後等デイサービスについて伺いたいんですけれども。自治体の裁量であったり、指定管理者の裁量というところで、かなりいろいろなことができる可能性があると私は認識しているんですけれども。今回のプレゼンテーションの中で、そういったことには触れられていらっしゃいますか。
 
○発達支援室長　　今回のプレゼンテーションの中で、現状行われている事業内容を大きく変えるようなプレゼンテーションではございませんでしたけれども、この放課後等デイサービスでやる事業としては、自立した日常生活を営むために必要な訓練でありますとか、創作活動、作業活動、それから地域交流の機会の提供、余暇の提供ということが、この事業の中でやるということになってございまして、基本的に今やっている事業は、その内容を踏まえていると認識しております。
　実際に、現在この指定管理でやっております、深沢の障害児活動支援センターでも地域のボランティアの方に入っていただいて、紙芝居をやっていただくというような地域の交流でありますとか、センターから外へ出て買い物に行くというような社会体験でありますとか、そういう活動をやってございますので、それを充実させてやっていただければと考えてございます。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、鎌倉市としては、この放課後等デイサービスは、個別のプランをつくってやっていくとか、さまざま事業者によってはいろいろなお考えでやっているところ、鎌倉市でもあると思うんですけれども。こちらの新しい指定管理のところでは、そういった個別のプランをつくりますよとか、新しい発想というのは、プレゼンテーションの中では余りいただけなかったということですか。
 
○発達支援室長　　基本的に、放課後等デイサービスでは、個別の支援計画を立てることになってございますので、今までそういう計画をつくってございません。ですので、そういう意味では、よりきめ細やかな対応がなされていくんではないかと考えてございます。
 
○石川［敦］　委員　　そこのところを皆さん今非常に心配しているところで、放課後等デイサービス、放課後の時間を子供たちが過ごす場所をつくって終わりというような、そういう考え方でやる事業者もいる。ほしづきさんがそうだとは私は思っていませんが、そういう危険性もあるという事業なので、ぜひ個別のもプランの充実などは、鎌倉市としても、もう一度話し合う機会もあるかと思いますので、ぜひそういうところは充実をしていただきたいと思います。
　それから、指定管理料なんですけれども、法定の事業になるということで、今までとは変わってきますか。
 
○発達支援室長　　指定管理料のことでございます。法内の事業ということで、国・県・市、それぞれから報酬が出てくるということになります。現状を申し上げますと、平成23年度の実績で、１日平均6.6人の利用が、このセンターではございました。そこで、この6.6人を基準に新しい制度に移行した場合の収入を試算したところでございますが、障害児通所給付費と言われるもの、それから利用料による収入、それで23年度決算は1,210万円ということでございましたけれども、試算をしたところ約460万円の増収が見込まれるということになってございます。
　そういうことから、約200万円なんですが、成人の利用に係る運営費、それと、障害児活動支援センターに係る光熱水費等を指定管理者に負担させた上で、指定管理料は支払わないということで考えてございます。
 
○石川［敦］　委員　　指定管理料は支払わないということで、それはわかりました。先ほどは利用者の立場から私は質問していたんです。今度は事業者の立場で質問します。
　聞くところによると、１日10人確保できないと事業体としては成り立たない。ほかの事業もあるので大丈夫だと思うんですけど。事業体として成り立たないというお話も聞いていて、よく様子を見ていただいて、指定管理料がない、事業費だけでやっていくとなると、当然、最初に切られるのは人件費というところで、人員が入らない。非常に放課後等デイサービスは、人員がぎりぎりのところでやっていく事業なので、そもそもが。そういうところをプラスで加えていかないと、なかなか障害のあるお子さんたちのきめ細やかな支援は難しいだろうという話は、利用されている方も非常に心配しているし、事業者も心配しているところですので、新しいトライでもあるということで、様子を見ながら進めていただきたいと。もう指定管理に出して、指定管理料を払わないことに決めたので、この事業は何とか内側で回してくださいということで、サービスを事業者が提供できなくなるということがないように、よく見守っていただきたいなと思うんです。今さら言ってもしようがないのかもしれないんですけれども、非常に心配されている声が届きましたので、お伝えしておきます。
 
○発達支援室長　　現状の試算を申し上げました。現状の委託料、指定管理料と、それから、利用料収入に比べて同じ人数を対応したときに約460万円ふえますというお話をさせていただきましたが、この放課後等デイサービスに移行することによって、今まで時間当たりということでしたけれども、１回当たり利用するに当たって約800円ということになります。時間に関係なく。そういうことですので、利用者の増加が見込まれるだろうと考えてございまして、指定管理者の収入は、この試算以上になるものと考えてございます。
 
○石川［敦］　委員　　わかりました。とりあえず、そういう不安があるということは踏まえて、事業をこれから見守っていただければと思います。
 
○納所　委員　　まず、先ほどもお答えいただいていたんですけど、年間の事業内容の特徴的なところを伺いたいんですが。訓練と、あと創作作業、あと余暇の提供というのが柱になるかと思いますけれども。年間でいった場合の主な事業内容、特徴的なところを教えていただきたいと思います。
 
○発達支援室長　　この放課後等デイサービスで行っていく事業の内容としては、先ほど申し上げたとおり、自立した日常生活を営むために必要な訓練。簡単に言うと、挨拶をきちんとするとか、このセンターの中でほかの方と仲よく過ごすとか、そういうためのかかわりをセンターの職員が対応していくというところ、それから、創作活動、作業活動ということで、個々のお子さんの興味・関心に応じたいろいろな活動ということになろうかと思います。それと、地域交流の機会の提供としてございますけれども、これも地域のボランティアさんに来ていただいて、これは現在までもやっていることでございますけれども、３階の保育園のホールをお借りして、映画会、それから音楽会などを開いてございます。これをやるときに、保育園、それから、３階の子育て支援センターにもお声をかけさせていただいて、一緒に活動するということもやってございます。余暇の提供というのは、やはり本人たちが自由に過ごすというところで活動を考えてございます。
 
○納所　委員　　指定管理者を選定する審査の際、課題とされた点がありましたら教えていただきたいと思います。
 
○発達支援室長　　実は、現在利用される方が徐々にふえてきているというところがございまして、送迎がかなりの課題だということになってございます。やはり希望される時間に、どうしてもお迎えに行かれない。要は、迎えにいく時間が重なってしまって、行かれないということがございました。それで、一応、指定管理候補者からの提案として、今まで１台で送迎をしていたんですけれども、２台で送迎を考えていくという提案を受けてございます。
 
○納所　委員　　２台となりますと、その送迎範囲を広げるというよりも、重なった時間を効率よく回すという形になりますでしょうか。送迎の仕方が思い浮かばないんですけど。
 
○発達支援室長　　送迎の区域を広げるということではなくて、実施地域、鎌倉市内ということにしてございますので、効率的に利用者の送迎が行えるようにということで、２台としてございます。
 
○納所　委員　　運営体制の概要ですね。まず人員体制ですけれども、これはどのようなプラン、今までとそれほど変わらない人員体制なんでしょうか。
 
○発達支援室長　　現在の指定管理につきましては、おおむね同一時間帯で５人のお子さんに対して３人の職員をつけてくださいということにしてございます。現実のところ５人以上、先ほど平均で6.6人と申し上げましたが、10人超えるときもございます。そういうときには３名プラスで、お子さんの人数に応じて１人ふやす、２人ふやすという体制を組んでございます。
　今回提案がございました職員体制でございますが、放課後等デイサービスに置くべき従業者と人数については、指導員及び保育士で障害児の数が10人までは２人以上、児童発達支援管理責任者という者を１人置くということで、３名体制が原則になってございます。
　指定管理者候補につきましては、この児童発達支援管理責任者を含みます常勤職員を３名、それと非常勤職員10名を配置して、あと、本体施設と兼務の看護師が１名おるんですが、週４回巡回をするということで体制を組んでございます。
 
○納所　委員　　利用者の利用実績なんですけど、例えば週のうちどれくらいの頻度で利用するとかということは、これは事前に申し込むなり、決まった形で利用することになっているんでしょうか。
 
○発達支援室長　　現状、一月前から申し込みを受け付けてございます。もちろん緊急のときの利用については、その都度対応していただくということでやっていますが、現状は、利用者の約９割の方は月４回未満ということで、週１回以下の御利用になってございます。残りの１割が月４回以上の利用ということで、センターを利用している方で月５回、要は、週１回以上利用している方は、その中の10％になります。最も利用の多い方は、月平均で８回ですので、２回程度ということになっています。
　実は、毎年利用者にアンケートを書いていただいているんですが、その中で約半数の方が月に１回から３回の利用、それと週１〜２回の利用の方が約３割。残りの２割が必要に応じて利用したいと、そのようにお答えが返ってきています。
 
○渡辺　委員　　室長、こういうのは資料を出したほうがいいと思いますよ。知ってもらうためにも。
 
○発達支援室長　　大変失礼いたしました。利用実績等、後ほど資料として提出したいと考えてございます。
 
○久坂　副委員長　　この障害児活動支援センターの今後につきまして、やっぱり利用者が増加しているというお話も先ほどあって、各施設、今、利用実績につきまして御案内があったとおりなんですけれども、それでもやはり利用者の増加ということがあるんですね。片や、土地利用の話がいろいろあったり、一般質問でもやったんですけれども。センターをふやすとか、そういった必要性がある中、今後の方向性というのは一度改めてお伺いしておきたいと思います。
 
○発達支援室長　　法内事業となりまして、利用者負担が現在よりも軽くなることから、委員御指摘のとおり、利用を希望される方は増加してくるだろうと見込んでございます。希望に応じられる事業所数を確保すること、これが必要だと考えておりまして、いろいろ課題がございますが、３カ所目の施設設置ということについては、子供関連施設の整備にあわせて、引き続き検討していきたいと考えてございます。
　また、のんびりスペース大船も、25年度から放課後等デイサービスに移行する予定で準備をしているところでございますが、この事業を安定的に運営していくことによりまして、新たな事業所の参入を促していきたいと考えているところで、この事業の利用を希望する方に必要な支援が行き届くように進めてまいりたいと考えてございます。
 
○久坂　副委員長　　事業所に参入をしていただかなくちゃいけないというところで、何らか市で、こういうことをやっていきたいとか考えがあったらお伺いします。
 
○発達支援室長　　法内ではないですけれども、現在、発達障害のあるお子さんたちに対しての個別の支援を行っている民間の事業所が何カ所かございます。そういうところの情報も、市とも協議をするというか、いろんな情報交換をしながら、必要があれば法内の事業を御紹介するなどいうことをしながら、事業所に参入を促していければなと考えてございます。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　先ほど渡辺委員がおっしゃってくださいました。私も申し上げようと思っておりましたけれども、ぜひ、これだけの細かいことは資料でいただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
　それと一つだけ。今まで、今の障害児活動支援センターでできない分をかなりのんびりスペースで、言い方は悪いかもしれませんが、受け入れていた分というのがあるように私は感じていて、発達支援室長が久坂副委員長の質問におっしゃっていましたけれども、ぜひそういうところで、ほかの同じような事業をしているところと情報交換をしていって、連携していただきたいと思います。
　利用料が低くなったということで利用者が多くなるということではなくて、やっぱり希望している方がたくさんいらっしゃると思いますので、そういう意味での事業の広げ方をしていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　御意見はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　議案第61号指定管理者の指定について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手で、原案可決されました。
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○前川　委員長　　日程第２「議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○福谷　こどもみらい部次長　　日程第２議案第79号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうちこどもみらい部所管部分について説明をいたします。
　12月定例会議案集その１は198ページを、平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書は12〜13ページを御参照ください。
　第15款民生費、第10項児童福祉費、第10目児童支援費子どものための手当の経費は3,770万円を追加しようとするものでございます。子どものための手当支給事業は、平成23年度末に子ども手当の申請件数が増加したことから、児童手当から子ども手当に5,059万円を移して、６月15日の支払い事務を行いました。この時点では、児童手当に不足は生じない見通しでした。その後、今年度６月分の児童手当から、新たに所得制限制度が導入され、引き続き児童手当の受給となる方と、新たに設けられた所得制限を超えたことにより、児童手当から特例給付に移行する方に分かれることになりました。
　所得制限制度の導入後、最初の支給事務を10月15日に行いました。
　児童手当の月額は、子供の年齢や人数によって支給する額は異なりますが、児童１人当たり１万円または１万5,000円だったものが特例給付に移行しますと、年齢等にかかわりなく、児童１人当たり一律5,000円となります。
　10月15日の支給結果を踏まえ、改めて、今年度中に支給する手当額を積算したところ、特例給付に移行する児童の割合が年齢により異なり、その結果必要となる手当額の予算額を上回る見込みとなったことから、手当支給に係る所要額を追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　総務常任委員会への送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、確認しました。
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○前川　委員長　　日程第３報告事項（１）「鎌倉市第一子ども会館・子どもの家の開設について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉市第一子ども会館・子どもの家の開設について、報告いたします。
　平成24年市議会６月定例会の当常任委員会で鎌倉市第一子ども会館・子どもの家の施設整備状況について御報告させていただきましたが、このたび工事が完了し、平成25年１月12日に開設する運びとなりましたので、御報告いたします。
　開設までのスケジュールについて、御説明いたします。本日12月11日に竣工検査を行い、12月18日に建物が市に引き渡される予定となってとおります。12月21日及び22日に、関係機関の皆様をお招きし、内覧会を開催した後、引っ越し等開設に向けた準備を行い、平成25年１月12日（土）午前10時に開館する予定となっております。
　当日は、開館前にオープニングセレモニーとしてテープカット等を行い、開館後は、施設内でお子さんたちに自由に遊んでいただきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○渡辺　委員　　前から話題になっていたんで報告事項に入れるべきだと思うんですけど。グラウンドの件はどうなったんですか。
 
○青少年課長　　第一小学校の校庭利用の件につきましては、継続的な利用はやはり難しいということで、断念をしております。今後、お子さんたち、利用者の皆さんの御意見を伺って、子ども会館でどんな遊びをしたいのか、また、外遊びでどんな遊びをしたいのか、そういった御意見をいただいて、場合によっては、もし校庭を利用しなければできないようなイベントをやる場合には、改めてお願いをすることもあろうかと考えております。
 
○渡辺　委員　　もちろん、子供さんの意向というか希望ですかね、一番重要だと思うんですけれども。それで、いろいろと大人の方たちもかかわっていたと思うんですけれども、今のところそういう意味で、わだかまりみたいなものはなく進められたんでしょうか。
 
○青少年課長　　保護者の皆様からは、やはりあの地域、外遊び場が少ないので、できるだけ外遊びをという御要望は、引き続きいただいております。第一子ども会館がオープンした後、ボランティアの皆様のお力をかりまして、毎月１回土曜日に、例えば海浜公園ですとか、子ども会館の中とか、校庭以外の学校の敷地も含めて、外で遊べるような楽しいイベントについての御協力をいただくお願いをしております。
 
○渡辺　委員　　もうわだかまり等は、というか、私も、実際、現場で見させていただいたんで言わせていただきますけど、かなり鋭い角度で対立されていたと思うんですけれども。その辺はうまくいったとは言いませんけれども、納得していただいているという解釈で、よろしいでしょうか。それとも継続して、その説得を続けていかなければならない状況なのかということを伺いたいと思います。
 
○青少年課長　　スポーツ団体の皆様のグラウンドが少ない、練習場所が少ないという状況も、もちろん御理解をいただいております。その上で、子ども会館等で子供が楽しく遊べるような仕組みをつくってほしいということで、御要望はいただいております。それは市に対する御要望でございます。その上で、子ども会館が開館した後に子供たちの希望を聞いて、どういう遊びができるのか、そういったところを考えていきたいと思っております。保護者の皆様にも、その辺お話をさせていただいております。
 
○渡辺　委員　　お話をしていただいて、どういう反応だったんでしょうか。
 
○青少年課長　　スポーツ団体の御事情は、もちろん御理解をいただいております。ボランティアに御協力いただくことについても、かなりそれは本当にありがたいということで、感謝の言葉をいただいております。
 
○渡辺　委員　　今お話を伺っている中では、双方とも納得していただいているということだと思いますけれども。今後も見守っていただいて、子供に影響が出るということが一番懸念されたことだと思いますので、継続して、その辺のところは見ていただいて、何か今おっしゃっていたように、いい方法、三方一両得じゃないですけれども、逆に、コミュニケーションが図れるような形に進展していくと。市長まで行って、いろいろお話をされたと思いますので、そういう結果につなげていただかないと、今回意味がなかったことになると思いますんで、大変だと思いますけど、引き続きよろしくお願いします。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　先ほどのオープニングなんですけど、この委員会は呼んでいただけるんですか。
 
○青少年課長　　内覧会とオープニングですが、関係者の皆様ということで、市議会議員の皆様を初め地域の皆様ですとか、教育関係者の皆様にいらしていただきたいと考えております。
 
○前川　委員長　　ただいまの報告で了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
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○前川　委員長　　日程第３報告事項（２）「鎌倉市大船第二子ども会館・子どもの家の移転に関する検討状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○青少年課長　　日程第３報告事項（２）鎌倉市大船第二子ども会館・子どもの家の移転に関する検討状況について、報告いたします。
　大船第二子ども会館・子どもの家につきましては、平成24年８月30日におおふな第二子どもの家父母会より陳情が提出され、市議会９月定例会の当委員会で御審議いただいたところでございます。
　平成24年９月14日から17日にかけまして、不同沈下についての現地調査を行い、全体として建物の北側への傾きが確認され、また地盤調査の結果、地下約20メートル地点まで軟弱地盤であることが判明いたしました。
　不同沈下の修正には、支持層までくいを打ち、ジャッキアップする工法が考えられますが、相当の経費と工事期間が必要となることから、現在の大船第二子ども会館・子どもの家の改修は行わずに、早期に移転できるよう、検討を進めてまいりました。
　移転の検討は、小坂小学校の利用、元北鎌美術館の賃借、または取得を中心として進めてまいりました。小坂小学校につきましては、教室や敷地の利用について検討しましたが、学校の環境を損なわずに、現在のおおふな第二子どもの家の入所児童全員の受け入れが可能となる施設の建設が困難であること、また余裕教室もなく、特別教室を普通教室に転用している状況であることから、学校の利用につきましては断念いたしました。
　元北鎌倉美術館の活用につきましても並行して進め、仲介業者を通して所有者の御意向を確認したところ、売却を強く希望され、長期の賃借は難しいと伺っております。
　おおふな第二子どもの家につきましては、これまでもさまざまな移転先について検討してまいりましたが、適地を得られず、今後も適地を得る機会はめったにないと考えており、市としては、元北鎌倉美術館を取得したいと考えております。
　10月に、小坂小学校に通う児童の各家庭に対し、子ども会館・子どもの家の利用ニーズを把握するためのアンケート調査を行ったところ、回答率が69％となり、保護者の方が高い関心を持っていらっしゃることがわかりました。
　大船第二子ども会館・子どもの家が小坂小学校の近くに移転した場合、子ども会館については、回答者の78％、小坂小学校全体で見ますと半数以上の御家庭が利用したいと回答し、子どもの家については、将来的に働きたいという方も含め、回答者の53％、小坂小学校全体で見ますと３割以上の御家庭から利用希望がありました。
　現在、市議会２月定例会への補正予算議案の上程に向けて、所有者との協議、修繕内容等の精査を進めているところでございます。
　取得後の活用方法につきましては、こどもみらい部の中で複合化の検討を進めておりますが、調整には十分な時間が必要となることから、まずは大船第二子ども会館・子どもの家の移転を早急に進めたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○納所　委員　　元北鎌倉美術館の現所有者が売却の希望がお強いということなんですけれども、いわゆる売却の希望価格といいますか、大体どれくらいという金額の提示というのは、この打ち合わせ交渉の中で出てきておりますでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　現在、価格の交渉自体はまだできておりませんが、売りに出されている価格が、ことしの当初１億8,000万円で出されておりまして、６月の時点で１億3,000万円まで下がっております。あの建物の利用用途が限られていることから、なかなか買い手がつかないで下がったと聞いております。現在、具体的な価格の交渉はまだできておりませんが、その価格より低い価格で取得できないか、または初期投資が小さい、賃貸での使い方ができないかという話はさせていただいている中で、売りたいという意向が非常に強くあるという状況でございます。
 
○納所　委員　　そういった既存の建物でありますが、そういった取得する場合のいわゆる価格設定ですよね。例えば路線価であるとか、どういったものを基準にして設定するのか、確認させていただけますでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　基本的には路線価を参考にさせていただくということと、あと、鑑定評価の結果を受けまして、その価格より低い価格での交渉をしていくということになると思います。
 
○納所　委員　　それが低くなった場合、売却の交渉への課題になりかねないかなという心配もあるんですけれども。こちらが希望する価格と、それから、現持ち主が売りたいとする売却希望価格との折り合い、この点、今後課題になることが予想されますが、その点の感触はいかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　現在、話しさせていただいている部分については、我々が取得する価格、それ以上に修繕する価格がかなりかかるという説明はさせていただいております。その部分を御理解いただいて、取得する価格については、なるべく安価でできるように御理解いただきたいというお話はさせていただいているところでございます。
 
○納所　委員　　当然買収するという前提で計画を立てる場合、その施設の利用については、子ども会館・子どもの家だけではなくて、複合的な施設ということも考えられるかと思うんですけれども。その内容によっては、初期投資ですか、イニシャルコストというものも随分変わってくると思うんですね。それを財政の厳しい折、例えば民間の活力を利用するであるとかいう手法もあるかと思いますけれども。今現在は、いわゆる直営の施設、市が運営する施設としての、前提での検討でしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　現時点におきましては、複合施設ということも視野に入れて考えておりますが、まず、おおふな第二子どもの家の状況が不同沈下で、早急に移転を求められているというところから、その部分を第一に考えて、移転したいと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　今、複合化のお話が出ていましたけれども、こどもみらい部の中での調整にも随分時間がかかるというのは、どういう問題があるんですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　こどもみらい部の中で所管している部分で、子育て支援センター、もしくはファミリーサポートセンター、ここの位置づけも検討していかなければいけない課題と思っておりまして、現在入っているレイ・ウェル、そこのところとの関係を整理していく必要があると考えております。
 
○石川［敦］　委員　　複合化なんですけど、こどもみらい部の中でいろいろ事情があるのも漏れ聞こえてくるところですけれども、こどもみらい部の中だけでないとできない。これだけの施設、私、見たことはないんです、入ったことはないんですが、外観から見る限りでは、かなり立派な施設ですし、１億というお金の中で、せっかくの機会ですので、いろいろ高齢者や障害のある方たちとの複合化というのは、地域から見ると、今の時代、当然かなと思うんですけれども。その辺の配慮を踏めて検討していかないと、お金の使い方としてはなかなか納得いただけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　広い意味では検討していく必要があると考えておりますが、外観から見る北鎌倉美術館のキャパシティーといいますか、立地自体が斜面を利用したその土地にはめ込むような形で実は建てられていて、１階部分が見えているところと、２階部分が斜面の上に乗っかっている形で出てまして、使い勝手自体は、それほど非常に広い、総２階の建物ではないことから、ある程度、利用の形態、もしくは利用の面積は限られていると現時点では認識しております。それほど広い事業を、その中で展開できるというのもなかなか難しいかなと、現時点では考えております。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、こどもみらい部の中だけで使用を考えていくという方針は、もう固まっているということなんですかね。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　現時点においては、そういう考え方で進んでおります。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、子ども会館・子どもの家だけのために、とりあえず前へ進めていくというお話で、あとは、その調整が非常に難しい、こどもみらい部の中のほかの部署との調整は、今後考えていきますと言いつつ、１億円ぐらいのものを購入していくというのが、何かこうお金の使い方で、子供のことは特に大事なのはわかるんですけど、なかなかほかのところとの調整を見ると、もう少し工夫しないと難しいのかなと思います。
　今、納所委員からも、民間活力の話が出ていますけど、子ども会館・子どもの家そのものも、梶原などで市民と協働でやっていたりしていて、もう直営でずっと続けていくということもどうなのかなという疑問を市民の方も私も思っているわけなんですが、全部含めると、やっぱり今の検討の仕方だと、なかなか１億円を出します、いいです、オーケーですというのがぽんと出てこないように思うんです。そうすると、もうちょっと多角的に考えなければいけないんじゃないかなと思うんですが、全然その視点はないということですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　現時点においては、おおふな第二子どもの家の早急の移転先として、現行の体制で移転するということを考えておりますが、今後、子どもの家・子ども会館も含めまして、全体の運営の仕方につきましては、平成27年度から施行されるであろう子ども・子育て新システムの中で、その法律の動向をよく考えまして、検討していきたいと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　わかりました。私も立場的には、ぜひ移転はしていただきたい。ここを使っていただきたいという思いはあります。それを四方八方、あちらこちらの方に納得していただくために、少し工夫をしないといけないんじゃないかなという立場で、今質問させていただいています。もう少し工夫というか、私もぱっと案がないんですけども、一緒に市民と考えていくというスタンスも、あわせて持っていただければと思います。
 
○小田嶋　委員　　移転の前に、前回の当常任委員会で、ここの第二子ども会館・子どもの家の耐震診断をやって、結論はたしか来年の２月に出ますと答弁していたと思ったんですけど。今は、耐震診断の進捗状況はどうなってますでしょうか。
 
○青少年課長　　耐震診断の進捗状況でございますけれども、まず不同沈下の調査から始めて、その後、耐震診断へ進む予定となっておりました。耐震診断自体は、建物が真っすぐな状態で行わないと正確な診断ができないということで、傾きの状況によっては耐震診断まで進まないということも想定しておりましたけれども、今回、不同沈下の調査をやって、その後、ちょっと今のままでは耐震診断に進むのが難しいという判断をしてございます。
 
○小田嶋　委員　　そうしますと、老朽化施設だから、あのまま何もしなければ、本当に沈下とあわせて地震が起きれば、もう倒壊してしまう危険もあるということで、急いで移転するわけですけど、まずは事実確認しましょう。この大船第二じゃなくて大船第一子ども会館・子どもの家なんですが、ここもかなり過密化が進んでいるんだと思っているんですね。距離的には目と鼻の先の距離にある大船小学校区の施設ですから、言うならば、大船小学校区の学区内でもあることから、やっぱり私は受け皿として使っていく方向も検討しなくちゃいけないと思うんですが、その点どうでしょうか。
 
○青少年課長　　仮に、北鎌倉美術館に移転する場合でも、やはり所有者との協議ですとか、あと、修繕に時間はかかると思っておりますので、大船第一での希望者の受け入れといったものも、やはり検討していかなければいけないと考えております。
 
○小田嶋　委員　　本題とはちょっとずれた話ですけど、関係があるということでお聞きしておきましたんで、まだまだ確定という状況にはなってないんですけど。そういう私が今言った問題についてもかかわりがあるということで、考えているということで、理解しました。
 
○渡辺　委員　　２月の補正で、何を出すと言ったんでしたっけ。
 
○青少年課長　　所有者との協議が大体折り合いがついたところで、取得費、それから修繕費の予算要求をさせていただきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　北鎌倉美術館の。それは随分早い意思決定で、もうそちらの方向に進んでいるということですよね。しかも２月の補正で出すということですね。
 
○青少年課長　　まず所有者との協議が前提になりますけれども、今は２月議会を目指して進めているところでございます。
 
○渡辺　委員　　すごいスピードですね。市長も、いろんなものを凍結して不評を買っている割には、美術館を買って、ほかの用途に使うのが好きなのかどうか知らないですけど。美術館は美術館ですから、後でも出てきますけど、扇ガ谷もありますし、そんなにもう意思決定ができちゃったということなんですか。あくまでも、私はあそこを博物館に利用しようとしているあれ、もともと美術館ですから、あれは美術館だろうなと思うんですけれども、それはいろんな意見があると思いますけど。私のセンスであると、あれは美術館にはぴったりだ。しかも今回は、子どもの家として美術館を使うというのは、立地がいいのはよくわかるんですけれども、ほかのことを、しかも１億何千万というお話ですので、それだけ今までお金がないから、なかなか移転先も探せなかったと。予算がつかないからね。という部分もあったと思いますよ、正直なところ。それが急に、市長がいろんなものを凍結しておいて、今度はいろんなもの買い出したわけで、１億何千万円というのをぽんと出してくれるのかという話であれば、もう少し検討の幅も、皆さんも広がってくるんじゃないかなと思いますが、どうでしょうかね。ちょっと難しい質問だと思うんですけど。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　この北鎌倉美術館のもともとの用途が、人形美術館という形になっています。ですから、大きな美術館部分は当然ございますが、それ以外の和室といいますか、住居的な使い方の部分が約半分を占めております。その和室が、簡単に言いますと、10畳ぐらいの和室が３部屋つながっている部分がございまして、そこのところは、そのまま子どもの家として、非常に使いやすい部分であると認識しております。
　先ほども申しましたように、おおふな第二子どもの家が非常に修繕に時間とお金がかかるということ。その耐震診断に向けてその対応を考えると、またその費用と時間がかかってしまう。その部分も、新たな取得に、財政的にも向けたほうが、より効果的ではないかという意見もありまして、現時点においては、取得の方向に向けて協議を進めてきたという経過がございます。
 
○渡辺　委員　　さっき小田嶋委員から質問もありましたけれども、大船第二子ども会館・子どもの家については耐震診断をして、それなりの補強をして使える状況で使ってくことを検討していくという、さっきお話でしたか。
 
○青少年課長　　大船第二子ども会館・子どもの家につきましては、まず傾きを真っすぐするのに2,500万円ぐらいかかるだろうと。それをやった上で、耐震診断、その後耐震補強という、もし修繕して使うなら、そういうようなスケジュールになると思っております。今の時点では、北鎌倉美術館への早期移転ということを目指しておりますので、特に修繕は行わずに、御心配の方については大船第一子ども会館を御利用していただくことも検討しているところでございます。
 
○渡辺　委員　　私はちょっと勘違いしたのかもしれないんですけど。小田嶋委員が指摘した問題点というのは、第一子どもの家の定員が多くなってしまっているので、第二子どもの家でも受けることを検討されると、さっきおっしゃいましたが、違うのですか。
 
○青少年課長　　申しわけありません。大船第一も定員の状況は、かなり厳しいところではございますが、北鎌倉美術館にもし移転するにしても、やはりそれなりの時間がかかりますので、それまでの間の安全の対策としまして、希望者を大船第一で何とかスペースをつくって受け入れができることも既存の建物の中で検討をしていきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　わかりました。ポイントは、たまたまあったからとか、そういうことではなくて、これが考えられる範囲でベストであるという結論でないと、先ほど石川委員も指摘していましたけど、なかなかこの財政状況の中で、市民の方たちに納得していただけないと思いますし、かなり今、急に２月の補正で出してくるということなんで、十分な検討がなされたのかなと。前々から保護者の皆様から御希望があった、いろんな周りの自治会の皆様から御希望があったというのは理解しているんですけれども。なかなか検討が進まない中で、急に話が進んでいるという状況であれば、きちんとその施設が子供たちにとってベストである施設ということをきちんと説明できないと、なかなか市長が進めている行革の路線というのもあるわけですから、それと整合性がとれなくなってしまう恐れがありますので、その辺きちんと、市の方針の話だと思いますんで。
 
○相澤　こどもみらい部長　　今、委員御指摘がありました件につきましては、従前から、私どもこどもみらい部としては、北鎌倉美術館を移転先の候補地として考えてございました。そういう中で、先ほど次長が答弁申し上げましたように、当初１億8,000万円という価格帯という中で、こどもみらい部の複合施設化を考えた中でも１億8,000万円というのは相当な値でありますので、一度そこについて交渉の結果、断念した経過もございます。その後、値段も下がってきた中、それとまた青少年課長が申し上げましたとおり、大船第二子ども会館・子どもの家の耐震診断を進めてきました中で、まず不同沈下という問題がございまして、先ほど申し上げましたように、約20メートルまで軟弱地盤という形の中で、ここの建てかえ等で考えると相当の経費がかかってしまうという中で、さらにお子様の安全を考えた場合には、移転先をもう一度考え直していこうということで検討に入りまして、経営企画課と私どもで調整をさせていただいた中で取得に向けて進めていくという形で、今の形になってございます。
　具体的な調整を行っていく中で所有者の御意向がはっきりした段階で、補正対応でなるべく早く進めさせていただきたいという意味合いで、今委員会で御報告をさせていただいたものでございます。
 
○渡辺　委員　　美術館を待っておられる方もいらっしゃると思うんで、それはいいんですけど。きちんと政策的な整合性がとれるように進めていただきたいということで伝えていただきたいと思います。
 
○久坂　副委員長　　かなり早く動いていただきまして、子供の安全ですとか、そういったことを考えればありがたいなと思う反面、先般陳情が出ました際には、やっぱり北鎌倉美術館に関しましては、その取得価格の面ですとかさまざまなことが本当にクリアできるのか。陳情で、その建物が決め打ちされていましたので、それにあえて、私たちが賛成することによって、原局の皆さんの動きを制約しないかということ、多分いろんな思いがあって、継続とさせていただいたんですけれども。今回の御説明、今の部長の御答弁にもございましたとおり、もう経営企画課とも調整はやっていただいているということで、あとは持ち主の方との交渉次第という現状はわかりましたが、片や、小田嶋委員もおっしゃったように、ほかの施設で過密ですとか、また距離が遠くて、子どもの家とか会館に行くまで、子供の安全といった点についてはどうなのかというか施設がある中で、ほかの施設とか、ほかの地域のことも考えた場合に、なかなか全体的に、本当に施設をどうやっていくのかということは、方針を改めて確認をしていただきたいと思います。
　それで、先ほど複合につきまして御説明がちょっとあったんですけれども、複合化を進めるということだったんですが、なかなか調整にも時間がかかって難しいという中で、先行して子ども会館・子どもの家はやっていくというお話だったんですが、ちょっとタイムスケジュール的なものを教えていただきたいんです。２月に補正を出すからには、その複合化について、このぐらいまでにこういった施設に入ってもらって、各施設に御説明をしていただいて、それで開所に向けて動くとかいった、そこら辺の具体的なところを教えていただけますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　現在の子ども会館・子どもの家は、先ほど答弁したように、２月補正を行って、そこの補正予算が通れば、取得に向けた手続を行いまして、それで施設の改修・修繕を行った上で、来年の夏ごろをめどに開館できたらなと考えております。
　あと、複合化につきましては、冒頭で私が言いましたように、現在入っているレイ・ウェルの指定管理との課題もございます。そのまま、すぐに移転するよということではなくて、そちらとの兼ね合い、それと取得を予定している北鎌倉美術館の中の改修の方法、そこも具体的に詰めていく必要があると考えておりますので、そこのところは少し時間がかかるのかなと考えております。
 
○久坂　副委員長　　ちょっとわかりづらかったんでお伺いしたいんですけれども、もう一つ、施設の改修を行うには、当然その建物に入ってもらう機能を決めなくちゃできないですよね。ですから、この２月の補正が来るときには、今お話がございました子育て支援センターとファミリーサポートセンターにも入るということをもって、この施設の改修を行うということを考えてらっしゃるということで、いいですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　先ほども言いましたとおり、まず子ども会館・子どもの家、この部分は、現行では２階部分の和室を使うということで検討を進めているところでございます。
　１階部分につきましては、事務室に現在使われていたと思われる部分がございますが、その部分を使って、ファミリーサポートセンター、もしくは子育て支援センター、その辺の活用はどうかということで進めているところでございます。ある一定のすみ分けを考えた上で、必要な水周りの整備、その部分を中心に修繕を考えていきたいと考えております。
 
○久坂　副委員長　　方向性はお伺いをしました。その中で、先ほど石川委員もおっしゃられていたとおり、建物の取得が先行して、子ども会館・子どもの家についてはわかったんだけれども、ほかにつきましては納得いただいている御説明をある程度ほかにかかわっている方に御理解をいただきながら進めるという丁寧な手続もちょっと必要だと思っておりますので、そこら辺のところは御承知をいただきたいと思います。
 
○前川　委員長　　委員長から提案なんですけれども、先ほどからお話を伺っていて、第二子ども会館の現在の場所はもう無理、もう何も建てられないと、直せないということですよね。ということは、北鎌倉美術館にほとんど方向が決まってきているということで、この委員会、見たことがない人がほとんどなんですね。ですから、ちょっと日程を決めて、見せていただいて、２月の補正云々もあるということなので、いかがでしょうか。委員会の皆さんにお諮りしたいんですけれど、どうでしょう。
　きょう高橋委員いらっしゃいませんけれども、本会議が終わりましたら、一回、旧北鎌倉美術館を見せていただいたほうがいいのではないでしょうか。
　休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時11分休憩　　　11時13分再開）
 
○前川　委員長　　再開させていただきます。
　ただいまの報告で了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
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○前川　委員長　　日程第４「陳情第33号鎌倉市内の保育園・幼稚園・認定子ども園の放射能汚染対策についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　日程第４陳情第33号鎌倉市内の保育園・幼稚園・認定子ども園の放射能汚染対策についての陳情について、御説明いたします。
　公立保育園及びあおぞら園での給食におきましては、市場に出回っています食材は、放射性物質が新基準値以内で、安全であることを前提に使用しておりますが、保護者の方に安心していただくために給食食材の放射性物質濃度測定を平成23年７月から民間検査機関において実施いたしました。
　また平成24年４月からは、市で購入しましたゲルマニウム半導体検出器で測定し、測定結果について、園で掲示するとともに市のホームページで公表しております。
　また、民間保育園につきましても、給食食材の放射性物質濃度測定の実施について、希望を募り、測定結果を市のホームページで公表しているところですが、現時点で、測定を行っているのは、民間保育園14園中１園にとどまっている状況でございます。
　次に、保育園での弁当、水筒の持参につきましては、公立保育園では申し出があった場合、持参を認めており、また民間保育園から持参について、市に相談があった際には、対応していただくよう、お願いしております。
　空間放射線量の測定につきましては、公立保育園及びあおぞら園では毎週測定を行い、その結果をホームページに掲載し、民間保育園のある地域での安全の目安にしてもらっています。
　あわせて希望する民間保育園には、空間放射線量の簡易測定器の貸し出しを行い、測定結果を公立保育園と同様、市のホームページに掲載していますが、現状においては、民間園からの貸し出しの希望は少なくなってきているため、給食食材の放射性物質濃度の測定とあわせ、民間保育園に利用を促してまいります。
　次に、側溝や雨どいの排水部分など、数値が高くなる可能性があるところの対応については、不定期ですが測定を行い、10センチの高さで0.19マイクロシーベルトを超えた場合には、そこの表土を土のう袋に入れ、ビニール袋で密閉した上で、園児が立ち入らない場所に１メートル以上掘って仮置きし、その対応について公表しております。
　また、砂場の砂につきましては、給食食材の測定器での測定が可能でありますことから、今後、関係課と調整してまいりたいと考えています。
　勉強会・講習会の開催につきましては、防災安全部主催の放射能関連の講演会や県保育会主催の講演会などに保育士や栄養士が参加している状況です。今後も、このような講演会等の機会を捉えて参加を呼びかけていきたいと考えております。
　なお、幼稚園につきましても、民間保育園と同様の内容を私立幼稚園協会の会合の場等で伝えており、希望する園の食材の放射性物質濃度の測定や空間放射線量の簡易測定器の貸し出しを行い、測定結果を市のホームページに掲載していますが、今後も引き続き声かけをしていくとともに、神奈川県に対しても当該陳情の内容について、情報提供してまいります。
　いずれにいたしましても、年齢がゼロ歳児から５歳児までと低い年齢であるため、国や神奈川県が発表する情報などを注視し、慎重に対応していきます。
　以上で説明を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ございませんか。
 
○石川［敦］　委員　　私もよく存じ上げていますが、今までいろいろやっていらっしゃっていることはわかりましたけれども、この陳情が今出てきているということに関して、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　放射能に関しては、特にセシウムについては、半減期が30年と、非常に長いと思います。こういうことから長い期間の対応が求められておりまして、公立保育園のみならず民間園に対しても同じように対応していただきたいという趣旨から、この意見を尊重していかないといけないと考えております。
　ただ、長い対応が求められておりますので、長く対応できるそういう制度が必要でありまして、公立保育園でやっている検査、その検査結果を公表すること、その公表した結果を十分踏まえて民間園にも反映させていただく。こういうことが長く続けられていく対応だと思っております。
 
○石川［敦］　委員　　民間園の放射能に対する考え方というところで、市としては見た感じ、どのように受けとめていらっしゃいますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　時間がたつにつれて、放射能に対する意識といいますか、我々も含めまして薄れていくということが、やっぱり心配なことでございます。半減期30年と先ほど申しましたけれども、その期間の中では、継続して、意識をしっかり持ち続けて、日ごろから注意をしていくということを、機会を捉えて伝えていきたいと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　そうしますと、私たち神奈川ネットワーク運動としては、今こそ、こういうことは徹底してやるべきと、特別に放射能については学んできているところで考えているわけなんですけれども、その放射能に対する思いというか、危険性などを踏まえたところは、市としても、当然民間園にも認識、公立が認識してくださっていることはわかっているんですが、認識していただきたいという思いはお持ちでいらっしゃると。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　放射能の簡易測定器、先ほども貸し出し14園中１園と申しましたが、自園で購入している園も、かなりふえてきている状況でございます。定期的にホットスポットと言われるような落ち葉がたまるところですとか、雨水、排水施設の周りですとか、そういうところは意識するという習慣も、大分身についてきたんじゃないかなと考えておりますが、そうはいっても、福島の放射能の状況を日ごろから確認するとか、市のホームページで出している給食食材の産地、そこの食材の状況、その辺はしっかりと注視していっていただきたいということは、民間援助会等を通じて発信していきたいと考えております。
 
○小田嶋　委員　　この陳情のところで、弁当・水筒の持参を許可するように指導してくださいという保護者からのお願いなんだと思うんだけど。直接、市へ、私立の保育園や幼稚園の保護者から市に、園に言っても認めてもらえないんだという相談事とか入っていますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　当初は、かなりそういう意見がございまして、鎌倉市においても、どこまで安全と言われる部分を、ほかの子と違う行動をすることによって、その子に対する影響はどうなのかということも含めて検討した経過はございますが、やはり水道水、弁当、その辺は非常に心配する声も当時は非常に多かったんで、現時点においては全て認めている状況でございまして、現在新たに、こういう相談があるんだけれどもという御質問は、最近ではほとんどなくなってきておりまして、各園対応していただいていると理解しております。
 
○小田嶋　委員　　あと、書かれている私立保育園の敷地内の砂場、雨どい、側溝とか、それは希望があれば貸出制度があるから自分ではかれる。だけど、実際に借りているのは１園しかなかったと。状況は、民間保育園や幼稚園で自分のところで測定器を持っていますよというのは、何園かというのはわかっていますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　測定器の所有状況でございますが、保育園におきましては、現在16園中、持っている園が９園、持っていない園が７園という状況でございます。
 
○納所　委員　　給食食材の放射性物質濃度の測定についてなんですけれども、民間からの測定希望は、先ほど14園中１園のみと伺ったんですけれど、これ16園じゃなくて14園で、よろしいんでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　失礼いたしました。先ほど言った民間保育園16園と申しましたのは分園を含めた数字でございまして、分園を除くと14園中の１園でございます。
 
○納所　委員　　その14園中１園が、食材の放射性物質濃度の測定を行うということなんですが、これが広がらない理由といいますか、ほかの13園が測定を依頼するのに手間とか費用がかかるというような課題があるんでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　検査自体は、山崎浄化センターにあるゲルマニウムの機械を使って測定するので、検査費は無料でございますが、検査する原材料費、これは園で実費で対応していただくということと、山崎浄化センターまで運搬するという手間があります。公立においては、八百屋さんなりに直接搬入していただくということで対応はしているところでございます。
 
○納所　委員　　何とかその辺、例えば測定を促すために、市が何らかのサポートをするとかいうことで、検査したほうが安心であることは確かでありますし、ましてや、５歳未満のお子さんが口にするものでございますので、その辺、例えば各園の意思に任せるということではなくて、市がサポートするような体制、こういった検討はいかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　基本的には、費用もかかることでございますから、やるということはなかなか難しいところなんですが、私どもは公立保育園の情報を民間園長会等で提供するのとあわせて、なるべく測定については御検討いただくように御案内させていただいているところでございます。
 
○納所　委員　　例えば給食食材を公立保育園が仕入れる納入業者と一緒にするであるとか、単に検査する以前の段階で、公立が同じ食材を検査してくれれば、それと同じものを使っているからとかいう、さまざまな工夫があるかと思います。これは各園の自主性にお任せするところでもありますけれども、打ち合わせをする機会をぜひ持っていただけたらなと思いますし、あと、砂場の砂の、陳情にあります放射線核種検査、これちょっと初めて聞いた言葉なんですけど、これはどういった意味か、ちょっと御説明いただけますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　砂場の砂の検査につきましては、先ほど小田嶋委員からも御質問ありましたが、土壌の10センチのところで体に与える影響がどれくらいかということで、0.19マイクロシーベルト以内であるということの測定はしております。もう１点、本体自体が放射性物質を含む砂であるかというところの検査を昨年度、一度、公立保育園で実施したことがあります。砂場の砂そのものを検査機関に持っていって、その砂がどうかという、そういう検査をした実績はございます。
　現在、給食食材を測定するゲルマニウム半導体測定器におきましては、その砂のベクレルの含有量もはかれる機械にはなっておりますので、現在はかれる頻度がもう決まっておりますけれども、給食食材以外の砂場の砂もはかることの対応については、山崎浄化センターの職員はできると言っていただいていますので、給食食材とあわせて、砂場の砂の測定についても、今後考えていきたいと思います。
 
○納所　委員　　砂場の砂は、放射線以前に、衛生管理というものが非常に気になるところで、夜間にシートをかぶせていただいたりとか、大分手間をかけていただいていると思いますけど、例えば公立保育園の砂場の砂に関しての検査状況は、今のところいかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　震災直後にはかったところ、２園が、若干数値が高いということがありました。数値が高いといいますか、砂場の砂の規制値というのが定められておりませんが、若干数値が出たという経過が実はございます。そのときは、砂場の砂の表土をさらって、新しい砂に入れかえたという対応をしたのが２園ございました。
 
○納所　委員　　あと、勉強会・講習会は保育士さん、栄養士さん等を対象にやっておりますけど、民間園の参加というものは、例えば市が呼びかけるものなんでしょうか。または、そういった講習会・勉強会というのは、市が主催するものがあれば、ぜひ呼びかけていただきたいんです。大体、圏域単位で行われるものが多いと思うんですけれども。こういった参加状況、参加の連絡というのは、市が民間園に対して行うということはありますでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　防災安全部が行っている、岡野先生が行った講演会が２回ございまして、そこは一般に公募して、参加していただいている講演会でございます。その辺の情報提供を行うということが、まず第一と、あと、県保育会が主催する講演会というのもございまして、そこは県下の保育園の保育士、栄養士が、そこに所属しておりますので、そちらに御案内は行っているので、参加は自由ですけれども、そこで参加を促しているというところでございます。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　この陳情に対して取り扱いを含め御意見をお願いしたいと思います。
 
○石川［敦］　委員　　今質疑を聞いていましても、放射能の問題は、特に小さいお子さんを持つ保護者の方にとっては非常に重要な問題で、私のところにも、もう鎌倉では生活できないと言って、出ていきますというお話も来ています、お子さんを持つ方の中では。
　そういう意味では、この陳情の願意は非常によくわかるところでありまして、また学校などでもよく言われますけれども、保護者の方が、本当は、幼稚園なり民間園に直接言っていけることが本当はいいと思うんですけど、なかなかそこが、ほかの保護者の方との考え方の価値観の違いなどでうまくいかないという大きな問題があるわけで、この陳情は、ここに書かれていることを越えて、やはりなかなか言っていけない保護者の方の思いというのも感じられるところですので、私としては、これは結論を出していくという方向で考えています。
 
○納所　委員　　陳情を見ますと、御心配といいますか、その願意については理解できるところではあります。放射性物質の怖さ、特に対象が本当に保育園に通う子供たち、幼稚園に通う子供たちであるということで、そういった懸念を払拭する努力を望むという願意は、よくわかります。
　ただ、民間園、または私立幼稚園等に働きかけるとなると、これは市が今お話を伺うと、割合、情報提供もやっているところであると考えております。できれば今以上に細やかな配慮のもとに情報提供等を行っていただきたいと思います。やっぱり私立の保育園等、情報が限られてくるという場合もございますので、できれば、市から広い見地からの細やかな情報提供をお願いしたいということと。それから、話し合った上での食材の放射性物質濃度の測定等も、割合速やかに行えるような工夫もお願いしたいところでございます。そういった努力、現在、市も行っているということでございますので、この状況については継続して見守りたいと思っております。
 
○渡辺　委員　　昨日、議会で同僚議員から行政のスタンダードという話がありましたけれども、今のところ、私は、行政のスタンダードと私のスタンダードは合っていると。先ほどのお話を伺いました。石川委員、指摘されたみたいに、陳情が出てきたという意味は踏まえていただいて、より徹底して進めていくということで、私も継続にしたいと思います。
 
○小田嶋　委員　　この陳情を出された方は、やっぱりその不安を抱えているからこそ、その不安をほかの保護者や園にも理解してもらいたいというところが、まず出発点にあるんだと思うんですね。やっぱり、自分が異常に不安がっているということで、逆にその園の中で孤立してしまうという不安を抱えながらも、だけど子供の命を守りたいという思いからも出されてきているんじゃないかなという思いを受けとめたいと、私は思っています。
　現在も、まだ放射能は排出を続けている状態だということと、こういう強風が吹き荒れる状況の中では、山に積もっていた放射能がちりやごみと付着し、まき散らされているんじゃないかなという不安を強くお思いになるからこそ、自分の子供が通っている園でやっていただくということを通じて、自分の不安を逆に安心に変えていけるんじゃないかなという思いに応えるように、市も努力はしている、やっているということは、私もちゃんと理解はするんですが、それが、もう一つ前へ出られるように、共通理解をつくり出していくために、市にもう少し努力をお願いしたいと思っておりますので、結論を出していきたいと思います。
 
○久坂　副委員長　　保護者の方の御不安もあって、またこういった陳情が出されたということで、各委員からの質疑を通じて、市の御努力も理解できました。情報提供をさまざま行っていただいておりますし、そういった中で、各園の状態も一定程度把握をしていただいているんですが、情報提供の中で、もう一歩踏み込んで、こういうことをやったらどうでしょうかというのを、ガイドラインまでは行かないと思うんですけれども、もうちょっと相手方をプッシュするような取り組みを期待したいと、私は思っております。
　こちらの陳情につきましては、この要旨の全てを、こうありたいという思いはわかるんですけれども、なかなか現状がいろいろある中で、全ての現状を各民間、私立の園にまで求められるのかということをちょっと考えて、現在につきましては、こちらの陳情は継続とさせていただきたいと思います。
 
○前川　委員長　　それでは結論を出されるとおっしゃった方がお二人、継続ということをおっしゃられた方が３人でいらっしゃいますので、継続ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　こどもみらい部職員退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時39分休憩　　　13時10分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　日程第５「議案第59号求償金減額等調停事件の和解について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○鷺谷　学務課担当課長　　日程第５議案第59号求償金減額等調停事件の和解について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、45ページをお開きください。平成19年７月23日に鎌倉市が支払った損害賠償金240万円について、本市元教員に国家賠償法第１条第２項により、求償金を請求してきたところです。これまで、その支払いはありませんでしたが、平成24年５月28日に、本市元教員が、市を相手方として損害賠償求償金の減額等を求める調停を鎌倉簡易裁判所に申し立てたものです。
　その後、５回の調停を経て、鎌倉簡易裁判所から調停条項案が示されました。その内容は、１、申立人は、相手方に対し、求償金240万円と平成19年７月23日以降の遅延損害金、年５分の割合の利息の支払い義務があることを認める。２、申立人は、相手方に対し、求償金240万円を分割により支払う。３、申立人が支払いを怠ったときには、求償金の未払い額のほか、これに対する平成19年７月23日から支払い済みまで年５分の割合による遅延損害金を相手方に直ちに支払う。４、申立人が、遅滞なく求償金240万円を全額支払ったときは、相手方は申立人に対し、第１項の遅延損害金の支払い義務を免除する。５、申立人は、その余の請求を放棄する。６、申立人及び相手方は、本件に関し、本調停事項に定めるもののほか、他に何ら債権債務のないことを相互に確認する。７、調停費用は各自の負担とする、というものです。
　この調停条項案の内容は、今までの調停内容を踏まえ、鎌倉簡易裁判所から提示されたものであることから、これを尊重し、和解しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○納所　委員　　この和解内容について、この元教員の支払い能力について、今まで支払えなかったものを長期にわたって分割して支払うということでございますけれども、この元教員の支払い能力の現状は、いかがでしょうか。
 
○鷺谷　学務課担当課長　　まず調停の中で話を聞いたところによりますと、月10万円程度の収入ということでした。それにつきましては、課税証明等を取って確認をしています。
　それから、資産の状況につきまして、土地は、家族名義のものということで、自分の持ち分はゼロということです。それから、建物も、現在の持ち分はゼロということで確認をとってございます。
 
○納所　委員　　そうすると、いずれにしても、これを長期分割して支払うにも難しい状況が考えられると思います。その場合、１回でも怠った場合は期限の利益を失って、直ちに支払う。さらには、遅延損害金も合わせて支払うという和解内容でございますけれども、これが支払えなくなる可能性も踏まえた上での和解に至った理由ですね、双方の理由がわかればと思いますが。
 
○安良岡　教育部次長　　今回の調停につきましては、調停員から、相手方の支払い能力等を含めて、月このくらいの支払いであれば何とか期限内で支払うことができるだろうという調停員の判断がございました。それを受けまして、私どもも期間を早くというふうにいろいろ調停員と話をしたところでございますけれども、やはりこれ以上求めることによっては、ちょっと不可能な部分も出てくるという調停員の提案を受けまして、このような形とさせていただいたところでございます。
 
○納所　委員　　和解の要旨の５にございます、その余の請求を放棄するとございます。今回、相手方が求めた減額以外に、どのような請求が今回の事件に関してはあったんでしょうか。
 
○安良岡　教育部次長　　残った金額ということでございますので、今回利息等が含まれておりましたけれども、申立人からの請求を棄却するということでございますので、そのほか、この240万円を支払えば、ほかのものについては、特に利息は減額してほしいという申し立てがございましたので、その分も、私どもが了解を得て、調停をしていこうと思ったところでございますので、それ以外の申立人からの請求というのは、特にございませんでした。
 
○納所　委員　　ということは、今回の求償金減額等という内容については、いわゆる利息分を免除してもらいたいという減額請求だったのか。その減額のそもそもの求償割合内容をちょっと知りたいんですけれども。
 
○三留　教育部次長　　今回、申立人の申し立ての内容でございますが、市が支払った損害賠償金、これは240万円ございました。それから、市が平成19年７月23日に支払いをしておりますが、そこから年５分の割合の延滞金、こちらを市は請求をしてきたわけでございます。
　それで申立人の申立内容というのは、当初は、市が支払った240万円、これを120万円程度に減額していただけないか。あわせて利息についても、これも減額してもらえないかといったような内容が当初の申立人の内容でございました。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認させていただきます。
　議案第59号求償金減額等調停事件の和解について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手で、原案を可決させていただきます。
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○前川　委員長　　日程第６報告事項（１）「鎌倉市立大船中学校改築に係る設計業者の選定結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○学校施設課長　　日程第６報告事項（１）鎌倉市立大船中学校改築に係る設計業者の選定結果について、報告いたします。
　大船中学校の改築につきましては、昨年度に策定をしました鎌倉市立大船中学校改築基本計画に基づき、高い品質水準の施設整備が求められることから、設計業務を委託する事業者を選定する方法として、公募型プロポーザル方式を採用しました。この方式は公募により複数の受託希望者から、その目的に合った企画を提案してもらい、その中から業務遂行能力のある者を選ぶ方法であり、単に価格の安さだけで選定をしたのでは、期待した結果が得られない場合が生じてしまうのを避けるため、規模の大きい公共建築物などの設計にはコンペ方式とともに一般的に用いられる委託先事業者の選定方式です。
　このプロポーザル方式の実施に当たっては、公正な審査を期すことが必要なため、本年８月に学識者及び学校関係者５名で構成する鎌倉市立大船中学校改築設計プロポーザル審査委員会を設置して、委託先の選定作業に入りました。
　まず、８月14日開催された第１回審査委員会において、応募要領及び評価基準が決められた後、８月20日から９月７日までを公告期間とし、プロポーザルに参加する事業者を募集しました。この間、８月23日の現地見学会には24社が参加し、また、８月31日の参加表明の受け付け期限までに27社から参加表明書が提出されました。最終的には、９月７日までに23の事業者から参加申し出と技術提案書の提案があり、９月25日の第２回審査委員会において、書類選考による第１次審査が行われ、参加23社の中から第２次審査のヒアリングに進む５社が選定されました。その後、10月13日に第３回審査委員会が開催され、選定された５社に対するヒアリングとともに、受託候補者の選定に向けて審査が行われた結果、株式会社石本建築事務所横浜事務所が選定されたものです。
　同社の提案が審査委員会において高く評価された点は、資料の「鎌倉市立大船中学校改築設計プロポーザルについて」の４ページに記載されております、大船中学校の改築における土地利用計画を五つのコンセプトに整理して提案しているところであり、読み上げさせていただきますと、土地利用計画の五つのコンセプトのもと、?自然・緑地ゾーン、?スポーツゾーン、?校庭ゾーン、?校舎ゾーン、?地域交流ゾーンを明確にゾーニングされていて、スポーツゾーンと校舎ゾーンの間に、けやきプロムナードを正門から校庭まで配置して、それぞれ五つのゾーンがつながりを持った、まとまりのある計画となっている。特に、スポーツ棟の建物上部にプールを設置したことから、校庭がさらに広がり、サッカーや野球の公式試合にも支障なく使用できる校庭となっており、スポーツゾーンにあるスポーツ棟とあわせて、鎌倉市内の中学校スポーツの拠点となり得る土地利用計画として提案がされたことが評価された部分であるというものです。
　なお、同社には、10月16日に受託候補者に選定された旨を通知した上で、受託の意思確認を行い、10月29日に請負金額１億3,440万円で設計業務委託の契約が締結されています。
　委員の皆様には、参考資料として本プロポーザルで株式会社石本建築事務所から提出された技術提案書１及び２のコピーと、Ａ４のカラー版でイメージ図をお配りさせていただいております。
　まず、技術提案書１、Ａ３用紙で２枚をごらんください。技術提案書１は、業務の実施方針及び実施体制について、設計業務の進め方、設計業務への取り組み体制、設計業務実施上の配慮事項について提案されたものです。
　次に、技術提案書２、これも同じくＡ３用紙で２枚のものをごらんください。技術提案書２は、鎌倉市立大船中学校改築基本計画を踏まえて、広い学校敷地の活用を図るための土地利用計画について、教育環境の整備、各種運動競技の拠点としての整備、豊かな緑の活用及び推進、地域の人々との交流の場の整備、地域の防災拠点としての整備などの具体的な手法の検討がされたものです。
　なお、これらの技術提案書は、プロポーザル応募要領の技術提案の課題に対する提案であって、設計案ではありません。今後、基本設計については、平成25年４月、そして、実施設計については、平成26年１月の完了を目途に委託事業者とともに、改築検討協議会委員や地域住民、そして学校及び市関係各課との協議を行いながら、設計作業を進めてまいります。
　また、本件改築事業の進捗につきましては、基本設計及び実施設計の策定の際など、今後とも時宜に応じて報告を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○渡辺　委員　　随分まとまってきたなと思いますし、課長は今まで御苦労されたと思うんですけども、何か最近はっきりと御説明いただいているんで、順調に進んでいるのかなと思います。
　このプロジェクトの中で、ちょっと小さいことで申しわけないんですけど、この間、同僚議員からも質問があったと思うんですけど、グラウンドの芝生化というのは、具体的には、ここは一応私、前に見させていただいたんですけども、載ってないんですけど。どうでしょうかね。
 
○学校施設課長　　前回、基本計画を策定したということで御報告を差し上げたときに、やはり芝生化についてどうするのかというお話しをいただいております。その中では、現在、校舎の改築、それから、体育館の改築が済みました後に、校庭整備ということが控えております。その校庭整備の中でどうするのかについて検討をしてまいりますというお話を差し上げております。
　ただ、現段階で、設計業者とのいろいろな打ち合わせ中では、当然素材といいますか、検討材料として示していく必要があろうかと思いますので、その中でもある程度の検討はされると理解しております。
 
○渡辺　委員　　これからソフト面ということの検討にいろいろな御意見をいただきながら、子供たちがスポーツしたりする環境の中でということだと思うんですけど。一つ、これだけの広い敷地の中できちんとしたスポーツができる環境だと思いますので、ぜひともここから広げるつもりで、芝生化についても検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○石川［敦］　委員　　細かいことも含めて何点か伺いたいんですけど。まず、この資料をいただきました技術提案の１の３の資料で、全体としては非常に夢のある、すばらしいプランかと思っています。が、この提案された方たちが、中学校に精通したエキスパートを中心に設計チームを編成しますというところとか、弊社が蓄積された研究結果に基づく幅広いプランの提案といった、ちょっと大上段に構えた提案があるんですけども。具体的にどういうところを設計されてきたとか、どういう精鋭チームでやってきたとか、具体的なことは教えていただくことはできますか。
 
○学校施設課長　　今回選定されました石本建築事務所と申しますと、設計事務所ランキングでは13位ということで、比較的大きな建築事務所でございます。建築事務所ですので、学校ばかりでなく、もろもろの建築物を取り扱っている中で、教育、それから研究施設、これが、石本建築事務所では売上高の中で一番トップを占めているということもございます。
　また、これはホームページで調べたんですけれども、1970年以降、200件ほどの学校の建築あるいは増築、そうしたものに携わっておりまして、2000年以降でも約40件、学校の設計を行ってきていると。それから、その40件の中で、東京、神奈川、千葉、こちらで13件、学校の設計を行っている。直近で申し上げますと、平成21年度に竣工しました港区立三田中学校、それから、平成24年竣工しました北区立十条富士見中学校、こちらが大船中学校が想定しておる規模と同程度の規模というもので、このようなところの学校も実績としてございます。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、そちらの中学校、ちょっと私まだ見てないので、これからホームページなどで見たいと思いますけど、こちらに示されていることは設計の中に入っていて、保護者の方や利用されている学校の先生方、また教育委員会の評価も高いという認識ですね。
 
○学校施設課長　　ただいま申し上げた東京都の区立中学校につきましては、12月26日に、市の職員、それから学校職員、14名で視察に行ってまいります。実際に石本建築事務所が設計をした学校がいかなるものか、それから、いろいろな教育環境の整備であるとか、いろいろな課題がどのような形で、その中学校において解決、実現されているのかというところもあわせて、それから、また学校の先生たちに使い勝手といいますか、そこらあたりの意見も聞こうかと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　よくわかりました。細かいところを伺いますけど、まず、柔軟な学習展開ができる学年ハウスという考え方、これは新しい提案なんですかね。
 
○学校施設課長　　様式７の２の中央上段のところに、学年ハウスのイメージ図が載っております。
　この提案につきましては、現在、大船中学校のクラス規模が、全生徒数で450人ほど、各学年で大体150人ほどなんですね。そうしますと、現在のクラス数としては、各学年４クラスではあるんですけれども、今後、例えば35人学級であるとか、少人数学級編制というようなものを見越した上で、５クラスということの配置を、それぞれ学年によって１階、２階、３階を入りまじらないような形で、それぞれの階に、１年、２年、３年ということで配置をしていくという計画でございます。
 
○石川［敦］　委員　　それだけで、ほかに何か特徴的なものがあるというわけではないんですか。学年ごとに区切っているのは、ほかの中学校でも、やっているかなと思うんですけど。
 
○学校施設課長　　この記された図面のところにも、下に説明がございます。今現在は、それぞれの学級に固定された教室があって、理科であるとか、そうした特別授業を受けるときには特別教室に出向いていくということになっているんですけれども。理科室であるとか、そういう特別教室を固定的に設置して、ただ、やっぱり子供たちのホームベースとなるような教室を確保するということの必要もありますので、この５クラスプラス学年ラウンジというものが配置されているものを、間仕切りを動かすことによって、今のクラスを教科教室、それぞれの教科対応の教室にしつつ、さらに、ホームベースとなるような教室も設置をするという構想も、ここに示されております。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、可変性のあるというか、いろいろな人数の対応や活動の対応に柔軟性のある教室の配置ということなんですね。何かこれを見ていると、教師が全体に目が届くようにとか、何か特別なコンセプトに基づいてあるのかなと思ったんですけれども。そういうところはいかがでしょうか。
 
○学校施設課長　　言ってみれば、この教室を含んだエリア全体が一つの学年ハウスということの考え方の中で、それぞれのクラスに近い位置に職員室が配置されております。
 
○石川［敦］　委員　　そういう各階ごとに職員室があるとかは今までない感じなので、新しいものなのかなと思うんですけれども。まだ、あくまでもこれは正式な図面ではないので、そういったものが入ってくるということは認識しました。
　それから、再生可能エネルギーや省エネルギーなどの環境の部分もかなり大きく取り上げてくださっていて、非常にいいなと思って、見ています。ただ太陽光パネルが屋上全体に張ると、私はこの文章を読んだときには見たんですけれども。図面では、下のほうの建物の上だけなのかなと思うのですが、太陽光パネルの全体像について、教育委員会としてはどう考えているか、お伺いします。
 
○学校施設課長　　この計画の中で屋上利用というのが図られているわけですけれども、今のところ、この計画の中では、太陽光発電設備については特別教室等の屋上のみということになっております。出力としては30キロワットということの規模で想定はされておるんですけれども、これは、より環境に対しての視点を強めていくということの中では、この規模というものが広がっていく。例えば、ちょうどその上に屋上緑化の部分というのもございますけれども、そうしたものも方向としては、太陽設備を設けましょうということは、これからの話といいますか、これから変わってくる可能性はございます。
 
○石川［敦］　委員　　時代の流れの中でも再生可能エネルギーはできるだけ取り入れるということで、当然だと思います。その点では、やはり教育委員会でもきちんと考えを示して、太陽光発電のほか、まだまだ再生可能なエネルギーというのはつくり出せるものなので、ぜひそこの研究はあわせて行っていただきたいと思います。
　それから、同じページに地元間伐材の話も出ています。これは間伐材の再生、再利用というところで注目できると思うんですけれども。そんなに間伐材が用意できますかね。
 
○学校施設課長　　間伐材の利用につきましては、第二中学校でも実際やったところでございます。大船中学校におきましても、相当量の庭木がございます。それらについては、校舎の改築にあわせて、かなりの木が伐採されるんではないかと考えておりますので、それらのものを利用するというところでは、樹木の資源といいますか、そうしたものはございます。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、今ある木を使ってというところで、思い出が詰まった、いい設計になるのかなと思いますので、それはよくわかりました。
　あと技術提案書２のところで、スポーツをするというところで、ゲートボール、バスケットボール等と、ゲートボールをわざわざ入れてらっしゃいますけど、何かゲートボールの活動がありましたか。
 
○学校施設課長　　大船中学校の改築に当たりましては、いろいろな側面、視点で、改築を考えてきていると。防災拠点しての機能の充実であるとか、それから、自然エネルギーに配慮した施設であるとか、そうした一つの視点の中に地域交流ということがございます。学校の校庭を地域の中で御利用していただくという方向性が出てきたときに、御老人の方にゲートボールというようなところが出てくるのではないかと。これはあくまでも、先ほど来申し上げましたように確定の設計ではございませんで、これから関係課と詰める中で、これが実現させるものなのかどうなのかということは、十分検討していくということでございます。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、全体的に、地域交流の視点もあり、環境の視点もあり、今必要だと思われることは、一通り盛り込まれていると理解はいたしました。正式な図面を楽しみに待ちたいと思います。
 
○久坂　副委員長　　技術提案書の１番でございます。まず、設計業務の取り組み体制ということで、「みんなでつくる」体制づくりということで、これまでも地域の方に入っていただいたり、ＰＴＡの方、生徒の方の意向などいろんな意見を吸い上げながらつくっていただいているんですが、「みんなでつくる」体制づくりとあえて書いてらっしゃる、会社の事業者の方が、特に特化した仕組みというか体制を何か考えてらっしゃるのか、そこら辺のところを、お伺いします。
 
○学校施設課長　　特に具体的に会社独自で、こうしたことの手法といいますか、特化した策定方法というものは、まだ聞いてはいないところでございます。これは、基本的には、例えばこれまでも改築の基本計画が、学識者は当然おりましたし、学校職員、それからＰＴＡであるとか、あるいは地域、それから、これから大船中学校に通ってくる小学校のＰＴＡの代表とか、そういった広範の方たちの意見を取り入れながら基本計画をつくってきたという延長線上の中で、こうした改築に向けての、やはり意思決定といいますか、方向性の出し方については、そういう広範な方たちの御意見が必要であろうという会社側の判断、考え方の中で示されてきているものであろうと考えております。
 
○久坂　副委員長　　わかりました。４ページのところで、受託候補者の、先ほどお読みいただきました五つのコンセプトのもとという文書がございまして、一番最後のところで、これから設計作業を進める上で幾つかの課題が示されているという記述があるんですけれども、今お示しいただいているこの提案で、この課題を踏まえて大幅に変わるとかそういったことではなくて、何らかこれらの課題を踏まえて変更は出てくると、そう思っておいてよろしいんですかね。
 
○学校施設課長　　この講評をいただいた中で、今回のプロポーザルの委員の方たちの中には、元学校の校長先生という方もいらっしゃった中で、そこらあたりの委員の先生からの御指摘の部分があったと思います。現に先ほども申し上げた学年ハウスのところでの教室数のお話につきましても、学校からは、果たして、この教室数で足りるのかというようなお話も、現にいただいているところもございますので、そうした教室配置であるとか、特別教室を特別支援学区というのをどのような教室配置にしていくのかというところは十分学校とも協議、打ち合わせをしながら進めなければならない問題だと考えております。
 
○久坂　副委員長　　わかりました。まだ練り上げていただくという形だと思いますので、今後とも十分な協議をしていただければと思います。先ほどもお話に出ておりました防災の観点ですとか地域の方との交流といった、すごく夢のある内容で、本当に私も期待をしております。
　それで、校庭につきましては周辺の方から、砂が飛散するというお話がありまして、そこら辺につきまして配慮されている点があれば、お伺いいたします。
 
○学校施設課長　　この技術提案書の中でも、砂が飛散しにくいような校庭の面に対しての舗装工法も、この中で検討されると考えております。
 
○久坂　副委員長　　わかりました。ぜひ、そういったことも含めて、地域の皆様により愛される中学校ということで、よろしくお願いいたします。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいまの報告で了承ということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
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○前川　委員長　　日程第６報告事項（２）「いじめの問題に関する児童生徒の実態把握などに係る緊急調査の結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○教育指導課長　　日程第６報告事項（２）いじめの問題に関する児童生徒の実態把握などに係る緊急調査の結果について、御報告いたします。
　お配りいたしました資料をごらんください。この調査は、文部科学省が８月にいじめの早期発見、早期解消につなげるよう、緊急に各学校におけるいじめの認知件数等を把握するために実施したものです。
　調査の内容は、平成24年４月１日から９月５日の約５カ月間におけるいじめの認知状況といじめ問題への教育委員会、学校の取り組み状況についてとなっております。
　１ページの１、いじめの認知件数及び現在の状況ですが、鎌倉市では、平成24年４月１日から９月５日までの５カ月間で、小学校で10件、中学校で18件、合わせて28件のいじめを認知いたしました。
　各学校では、個別面談、事前アンケート、教育相談などを行ったり、日ごろから学年または全体の職員間で情報交換を行ったりして、兆候を見逃さないための取り組みを充実させ、未然防止・認知・対応に努めています。
　また、認知したいじめのうち、解消している件数の割合は、小学校で80％、中学校では88.9％となっております。
　学校では、いじめを認知し、本人、関係児童・生徒、保護者等への指導・支援を行っております。また、教育委員会はその報告内容により、指導主事の派遣、スクールカウンセラーや教育センター相談室、スクールソーシャルワーカーや巡回相談員の派遣要請のほか、相談等関係機関との連携を行って指導・支援をしております。
　また、その他、解消していないものにつきましては、その後の指導・支援により、現在は解消をしております。
　しかしながら、解消した後も、再発や見えないところでの継続も心配されることから、引き継ぎを十分に行い、見守りや指導・支援を継続して行っております。
　次に、２のいじめの態様についてですが、いじめの態様の中で、一番多いものは、冷やかし、からかい、悪口や脅し文句、嫌なことを言われる、でした。冷やかしやからかいは、子供たちの中では遊びの延長と捉えることが多くありますが、受けた子供が嫌な気持ちとなったり、いじめと感じたりするものは、いじめとして認知しております。
　また、３のいじめの認知件数のうち、学校として、児童・生徒の生命または身体の安全がおびやかされるような重大な事態に至る恐れがあると考えるいじめ事案の認知件数につきましては、該当するものはございませんでした。
　次に、４ページの取組状況調査の詳細については、１では、教育委員会での取り組み状況がまとめられています。内容といたしましては、問１〜11が、学校に対する指導、問12〜24は、いじめの問題への取り組み、問25、26は、学校と警察の連携、問27以降は、重大事案につながるおそれのあるいじめについてとなっております。
　また、８ページからは、２として、学校の取り組み状況をまとめております。内容としては、問１で、いじめの問題への取り組みに対する点検、問２で、いじめの実態把握に関するアンケート調査、問３で、いじめを把握したときの対応、問４で、いじめの問題に関する校内研修、問５〜７にかけまして、学校における管理・指導体制のあり方、問９以降につきましては、学校と警察の連携、いじめ問題に係る点検調査についてとなっております。
　10ページからは、神奈川県独自調査、いじめ問題に係る学校における点検調査の詳細になります。調査項目は、指導体制、教育指導、早期発見・適切な対応、家庭及び地域社会との連携になっており、10、11ページは、県・鎌倉市の小学校の状況、12、13ページは、県・鎌倉市の中学校の状況が記載されております。
　いじめは、どの学校にも、どの子供にも起こり得ることを踏まえ、見逃さないための取り組みをより充実させる必要があります。そのため、各学校では、職員会議・研修会等でいじめ問題について教職員間の共通理解を図る、道徳や学級活動の時間にいじめにかかわる問題を取り上げて指導する、教育相談体制の充実を図るなどが実施をされており、教育委員会としても、今後も一層の取り組みを学校全体で行うよう、校長会や学校訪問を通じて、各学校へ指導してまいります。
　また、未然防止に向けて、いじめは人間として絶対に許されないことを子供たちに徹底するとともに、日常の教育活動はもちろんのこと、教育相談、アンケートや個別面談などの機会を捉えて子供たちの変化を見逃さないことが重要であると考えております。
　あわせて、８月に作成・配布をいたしました「いじめのない学校を目指して」というリーフレットを通して、いじめに対する全教職員が共通認識を持ち、学校全体でさらなる支え合う指導体制の構築を呼びかけております。
　教育委員会といたしましては、今後も各学校と連携し、継続して状況を把握・確認し、学校訪問や指導・支援するとともに、必要に応じて関係機関等との連携を図り、被害・加害児童・生徒、保護者等への支援・指導を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○納所　委員　　今の調査に加えて、最後のほうにお話がございましたリーフレット「いじめのない学校を目指して」というものも、これは９月ですか、配布をされたということでございますけれども、このリーフレットをどのように活用しようとしているのか、その具体的な取り組みを教えていただきたいと思います。
 
○教育指導課長　　委員の皆様には、前回こういったリーフレットをお配りいたしました。まずは、これは全教職員一人一人に配付をいたしまして、学校長から、この趣旨を説明していただいております。また、私どもも学校訪問で学校を直接訪問する機会もございますので、具体的に、どういう内容がここに書かれているかということを直接説明しております。その上で、学校では校内研修の部分ですとか、または学年等のそういった指導のあり方ですとか、そういったものをまた認め直しをしたり、検討したりするときにも使用していただいたり、中に、未然防止等のためにアンケート項目の例なども出しております。こういったものも電子データで配布しておりますので、そういったものを活用しながら、学校で行っているアンケートの項目に追加したり、見直しをしたり、そんな活用の方法を捉えております。
 
○納所　委員　　昨今も、県内におきまして、いじめに関するさまざまな事件でありますとか、そういった内容が報道されております。これ、いつまでたってもなくならないといいますか、なくならないものなのかもしれないんですけれども。いじめに関しての定義や態様、これがどこまで教職員間で共通認識が持てるのかということも大事かと思うんですけれども、いじめを発見したときに、具体的にどう対応したらいいのか、例えばシミュレーション的な訓練といいますか、プラクティスといいますか、そういったものまで高めているのか。単に、こういったリーフレット等を通じて情報として耳に入るということは、もうこれ全ての先生方に徹底をされていると思います。具体的に、どう取り組んだらいいのか、実際にアクションプログラムといいますか、そういったところまで高めた研修等は行っていらっしゃるんでしょうか。
 
○教育指導課長　　まず先ほど申し上げた校内研修では、具体的な子供たちの事例を取り上げて、共通認識を持つというのが一番大きい内容として実施をされております。そのほかに、やはり未然防止ですとか、早期発見、それから、子供の変化等を見るために、例えばスクールカウンセラーが講師になって研修会を行っていたり、また、各学校生徒指導の担当教員や、児童指導の担当教員がおります。そういった会の中でも情報交換をしたり、私どもで、特に児童指導の小学校については担当者を集めた連絡会があるんですが、その中でも、国立教育政策研究所という国の研究機関なんですが、そういったところで、そういう研修ツール等も出しておりまして、先般の会では、そういったものを具体的に、私どもで研修に入れて紹介をしたり、そういったものを各学校に持ち帰って実施していくという、そんなようなツールを使っております。
 
○納所　委員　　校内の体制というものは十分考えられているなと思いますけれども。実際にいじめが起きたときに、例えば県内の政令市の事例ですと、教育委員会の報告を怠っていた、もしくは報告しなかったということで、後々、大きな問題になってしまったりという事例も伺っております。いわゆるいじめというものは、まずは校内で発見し解消するという完結の仕方でいいのかどうか。そういった、ささいなことまで教育委員会に報告しなければいけないのかという、その境目が非常に難しいかと思うんですね。
　教育委員会への報告に関しての、例えば定義といいますか、こういった事例になったら報告をしなさいであるとか、あと、ささいなものも含めて定期的に報告しなさいとか、教育委員会と各学校現場との連携のあり方、いじめに関してはどのような体制がとられていらっしゃいますでしょうか。
 
○教育指導課長　　今回のいじめの問題につきまして、７月に定例校長会の中で、教育委員会から、できるだけ細かく、ささいなことでも報告をということを学校長に申し上げております。そういった中で、定期的に、毎月という形での報告ということではお話はしておりませんが、その時々、随時、学校長なりから教育委員会に報告をするという、そういった仕組みになっております。また、そういった定例校長会等でも学校の様子等も聞くこともできますので、そういったことを報告の場としている形でもなっております。
　ただ、どの事案が報告対象になり、どの事案が報告対象でないというところの具体的な基準は設けておりませんが、学校の校内で解決をするものもありますし、やはり関係機関につなげたり、または、もう少し広くやっていかなければいけないだろうということもありますので、ただ、そういったものについても、できるだけささいなものでも教育委員会には報告をということで、校長には話をしております。
 
○納所　委員　　あとは、児童・生徒への徹底、もしくは、いじめについての考え方、これをどのように指導していくかということになるかと思うのですけれども。リーフレットで、いわゆる教職員側で考えるべきいじめの定義や対応については、明らかにされていると思います。具体的に、学校現場、児童・生徒の学習指導現場において、いじめというものはどのようなものとして紹介され、教えられているのか。それはどういう形で、子供たちの正義感の育成につなげていくのか。ここが、実は一番大事なところではないかと思うわけでございます。
　そこで、学年、または小学校、中学校等によって、その取り上げ方というのが対応は違ってくるかと思いますけれども、いじめとはどのようなものなのか、どのように生徒指導なさっているのか、伺いたいと思います。
 
○教育指導課長　　まずいじめにつきましては、自分がどう思おうと、相手がそういう嫌な思いをしたり、いじめと捉えるものは全ていじめであるというのが大原則になります。その中で、からかいですとか、そういったものが、やはりずれが出てきている場合があります。そのところはきちんと相手の気持ちを考えるということで、そのいじめというものについて、自分が思っているのと相手が思っているものが違った場合、そして、相手が嫌だな、これはいじめられているなと思ったものは、全ていじめだというところが定義となっております。
 
○納所　委員　　これは教育委員会というより、現場の先生方にお願いしたいことなんですけれども、先生お一人お一人御自身の見解であるとか、考え方というのがおありになるかと思うんです。しっかりお持ちになってらっしゃると思うんですけれども、それを押しつけることにならないかということ。これは裏を返せば、いじめをしてもいいんだみたいな、逆の捉え方をしがちな場合もございます。先生みずからの正義感の考え方を紹介するのはいいんですが、それが生徒にとっては、大人の考え方、一番身近な先生の考え方が、いわゆる社会正義であると捉えがちであって、例えば先生の社会体制であるとか、はっきり言えば、教育委員会に対する批判めいた言動であるとかいうことが、それでいいんだと子供たちが思ってしまう。子供は大人のまねをしますのでね。ですから、裏と表ができ上がってしまうというような、余り細かい配慮のない指導があるということ。これ、時たま耳にして、非常に残念だなと思うんです。
　それは、それぞれの思想・信条にかかわる部分もあるかと思いますけれども、事、教育に関してはニュートラルであって、そして、正義感というものが大事なんだということをまず前提に教えていただきたいと思うんですね。子供は大人のまねをするということで、教師はそれに対して模範的な振る舞いをすべきであるということを非常に求められていると思うんです。
　つまり、いじめのない学校を目指して、それ以上に、先生方の正義感の育成、そして、子供たちにどのように正義というものを教えるか。いじめをなくそうという、どっちかというと後ろ向きになりがちな対症療法的になりがちな取り組みではなくて、その前提となるべく正義感というものを強調してもらいたいなと思うんですが、これは指導上難しいことなんでしょうか。正義感を植えつけるということは非常に正しいかと思うんですが、持っていき方によっては、指導に偏りが出てきてしまうんじゃないかという嫌いもありまして、非常に私自身、さまざまな現場、耳にする中で、どうして正義感がもう少し強調されないのかな、正義感を押し出すと逆に周りから浮いてしまったりとか、からかわれたりということで萎縮してしまうような社会状況、もしくは人間関係があるのかなと思うんですけれども。テーマとして伺いたいのは、正義感の育成は、学校現場ではできるものなのかどうか、その点を伺いたいと思うんですけれども。
 
○教育指導課長　　委員おっしゃるとおりで、正義感というのはとても大事なことだと思っています。ただ、この正義感も、人によってその正義感という捉え方が違うというのが、特にこういう教育現場では、子供たちに対するところではあってはいけない部分だと思います。
　そういった意味で、私どもも各学校に申し上げているのは、個人での考え方や対応ではなく、チームとして、きちんとそういった指導や支援をしていくということを大切にしていくという組織のところを大切にするということを言っております。そういった意味で、小さいことでも校内の中で報告・連絡・相談、こういったものを徹底していくということは、改めてこの機会に申し上げているところで、そういったチームで進めていくことで、学校としての考え方で、子供たちに正義感も含めて与えられると考えております。
 
○納所　委員　　そこにぜひ期待をしたいところなんです。チームとして取り組んでいただきたい。これは、中学校では、割合、そういった体制とりやすいように気がするんですが、実は、小学校ではクラス担任制で、担任の先生がほとんどの教科を担当するという、教師と生徒の密度は濃いんですけれども、教師間の連携がとりにくいような体制があるんじゃないかというところを危惧するんです。
　じゃあ、小学校の教育現場においての体制づくり、チームとしていじめ撲滅に取り組む体制づくりは、どのように行われているのか、どのような課題があるのか、伺いたいと思います。
 
○教育指導課長　　小学校は、教科担任制という部分で、100％ではありませんが、ほとんどの時間、担任が一つのクラスを見ていくということになります。そういった意味で、今回リーフレットを配布するに当たっても、チームでということをかなり強く言っております。その中では、今、小学校でも、自分たちのクラスであったことをお互いに学年の会議等で情報交換をしあったり、または学期の始まりや終わりのときに、特に夏休みや冬休み、長い休みの明けたときに子供たちの状況を情報交換したり、そういったことを今工夫し始めております。
　あわせて、小学校区、中学校区という意味では、子供たち育つ環境がありますので、中学校との連携を図ることで、小・中の連携を図ることで、また子供たちの見方というものも、教師間の中で、具体的にどういうふうにやったらいいかということをやっております。
　あわせて、先ほど申し上げました児童指導担当ですとか教育相談コーディネーターというのが、各学校におりますので、そういった方々が中心的に全体を見ながらコーディネートしていったり、相談をしたりという体制づくりも、ここでもう一度確認をさせていただいております。
 
○納所　委員　　ただ、実際に小学校の先生は、朝、職員会議が終わって教室に入りまして、それから、給食等が済んで生徒が帰るまで、教室からほとんど出ないといいますか、生徒のそばを離れない。教師間の連携というのは、なかなか取りにくいような環境にあるということで、小学校なりの取り組み方というのは、また一味違った取り組み方をしていなければいけないし、またそこでいじめに対する指導・教育が成功していけば、中学校においても、それが継続できるんじゃないかと期待をしているところなんです。
　今お話がありましたように、小中連携の中で、例えば教え方の違う中学校の先生などと交流を深めることによって、新たな視野が広げるきっかけも与えられるんではないかと思うわけです。
　では、今、小中連携、小中一貫教育に向けて研究は進められておりますけれども、小中連携において、いじめというテーマはどのように今後取り上げていくのか、課題と方向性があったら伺いたいと思います。
 
○教育指導課長　　鎌倉における小中一貫教育というタイトルでやっておりますが、今、具体的には、いじめの問題を含めまして、子供たちを９年間の義務教育の中でどうやって育てていくかという意味では、児童指導、それから生徒指導、こういったものの基本的な考え方を、その中学校区の小・中学校で合わせていこうと。そういう形の資料をつくったり、そういった学校での教育課程と申し上げますが、体制づくりをしたりというところは着眼点を置いて進めております。
 
○石川［敦］　委員　　まず、この報告書をごらんになって、教育委員会の見解を伺いたいんです。鎌倉市だけで結構なんですが。
 
○教育指導課長　　毎年、問題行動等の調査ということは国でやっておりまして、今回は初めて緊急調査という形でやっております。傾向といたしましては、認知件数等も国や県が発表しておりますように、昨年度の１年間と比べますとふえてはおりませんが、かなり学校で先生方が細かく見始めているということは感じております。
　そんな中で、細かく見ていくということは、子供たちの毎日の様子をしっかりと見る。それはいじめだけではなくて、子供たちの生活に対して、より丁寧な対応かできると考えております。
 
○石川［敦］　委員　　そうですか。私、この資料いただいてから時間があったので、保護者の方何人かに見ていただいたり、いろんな立場の方たちに聞けるだけ、お話を聞いてみたんですけど、肌感覚としては、もう少し深刻なんじゃないのという意見が、私は多かったと思っています。なので、肌感覚ですからわかりません。わかりませんけど、いじめの問題は今もちょうどニュースになっています。中学校二年生のお嬢さんが、学校は対応中であったにもかかわらず自殺してしまったという事件があります。難しい問題なんじゃないかなと思うんですけど、その難しさというのは、どこにあるとお考えになっていますか。
　まず、いじめの問題として、今、件数減ってきて、細かく見てきて、いい方向に行っているという教育委員会の見解はわかりましたけれども、それをまだ保護者の方は肌身には感じてないという、ちょっと温度差があるかなと私は思っているんです。そこで、先ほどのリーフレットもできたし、特に大きな問題はないと認識をされているということではないですよね。その問題の所在はどこにあって、何が一番大きな課題なんだと考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
 
○教育指導課長　　まず、これでいろんなものが解消して、もうこれでいいんだという認識は全くございません。継続している部分もありますし、または再発とか、そういった見守りが必要だというところも十分ありますので、ある意味では、二つの内容から出てくるかと思いますが、一つは、やはり子供たちの中から、自分が今こういう思いをしているんだということが、本人から申し出がなかなかしにくいということが現状としてあるかと思います。ただ、そこにつきましてはアンケートですとか、教育相談ですとか、そういった部分で、できるだけ学校としては子供たちの様子や情報を把握していくということが一つの方法だと考えております。
　それから、保護者にもいろいろと価値観がございますので、お話を学校からして、それから、また保護者間のところでも、そこのところで若干いろいろなことで納得をいただくまで時間がかかるというケースもあろうかと思います。
　あわせて、先ほどもありましたけども、日常的に子供たちの中に、相手に対しての思いやりですとか、それは前から言われておりますが、そういったものを日常的に、学校でも指導を粘り強くやっていくという必要があるということと、あとは、やはり学校の体制として、チームで子供たちを支援していくんだと。そういった複数の理由がありますが、そういったところが、今はまだ課題として残っているのではないかと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　チームのお話が先ほどから出ているんですけども。チームというのは、どういうメンバーのことを呼んでらっしゃいますか。
 
○教育指導課長　　まず一つは、学校の校内で、一番小さいところは学年単位です。それから、例えば学級で起こったものが学年で報告をされたり、これは全体で報告をしたほうがいいというものについても、それが学校全体、職員全体になりますし、また児童指導や生徒指導の担当者が定期的に打ち合わせをしたりしますので、そういったものも一つチームになります。
　また、そこに、さらに具体的に外部の支援が必要だという場合は、スクールカウンセラーですとか心の相談員ですとか、または教育委員会のメンバーですとか、そういったところも入ってケース会議等を行うものもありますので、そこも一つのチームというふうに、いろんな場面によってチームはあろうかと思いますが、まずは校内体制の中でチームというのをきちんと確立をしていくというのが大事だと思っています。
 
○石川［敦］　委員　　それはわかりました。そうしますとチームで、今、教育委員会で把握されている事柄は、それはそれでわかったんですけれども。保護者の話を聞いていたり、私の経験の中から思うことで、やっぱり一番課題になるのは、申し出があったときに、いじめかどうかという判断を先生方がされるわけなんですよね。その判断が非常に微妙。いじめだから、いじめられているからといって、そうですかとうのみにして、いじめている子を呼んで、何でやるんだ、どうしてなんだと言われても、こちらは全然身に覚えがなくて、うちの娘も一回巻き込まれて大変なことがあったんですけど。身に覚えがないというので、そこでまた先生との不信感みたいな。いじめの認識に向けては、非常に、どうかかわっていったらいいのかというのが、すごく一つ大きな課題になっていると思います。
　あと、調べる時間。今回もあちらの校長先生がおっしゃっていますけど、把握して調べていましたという、その調べている時間というのが結構かかりますよね、もちろん。あらぬ疑いをかけるわけにはいかないので、その辺の調査は先生方がやはりやっていらっしゃるんだろうと思うんです。ただ、そこは一番大きな問題だと思って、私は保護者の皆さんからお話を聞いていたんですけども。そこを解決するのは、やはり話を聞く。聞いて、心の中にあるものを引き出すカウンセラーだったり、それこそソーシャルワーカーだったりというところが御専門なので、そこの時間を先生方がずっと使っている。本来の仕事は指導なわけですから、指導の傍らでやっているということは、すごく大きな問題だと思っているんですけど、その辺のところのお考えはいかがですか。
 
○教育指導課長　　一義的には、担任等だと思います。やはり調べるということについても、いつまでも調べている時間というのは長くなってはいけませんので、スピード感が必要になると思います。
　そのときに、最初から指導ではなくて、十分話を聞くところから始めなければいけないということになりますが、ただ、どうしてもそこの部分については限界があるところも出てきます。そういったときには相談員やスクールカウンセラー、そういった方々の力をかりて、専門家の方からアドバイスをもらって相談を続けたり、逆に、相談員等につなげていったりということでやっているのが現状です。
 
○石川［敦］　委員　　おっしゃることはすごくよくわかるんですけど、最初の段階で、スクールカウンセラーやソーシャルワーカーが必要かどうかという判断は、先生方がされているんじゃないんですか。そこは、そのケースが必要かどうかという見立ての部分が間違ってしまうと、すごく長引くんだと思うんです。インテークと専門用語では言いますけど、一番最初の細かく聞いていく面接のときに、やはり、いじめという問題がテーマとしてある面接に関してはカウンセラーに入ってもらうとか、最初からそういう聞き方をしていくというので、もっと時間を短縮できるんじゃないかなと。これは保護者の方も思ってらっしゃるところなので、その対応、システムをちょっと変えるということは無理ですか。
 
○教育指導課長　　まず、学校に、そういった相談員やカウンセラーが常時いれば一番いいんですが、現状そうでもありません。ただ、その中で、スクールカウンセラーですと週に１回来るときに、そういったものを教員が相談をするというやり方はできると思います。それから、センター相談室にも相談員やスクールソーシャルワーカーですとか、ソーシャルスクールワークサポーターもおりますので、かなりそういった意味では、学校からも相談がふえているというのが現状です。
 
○石川［敦］　委員　　私は、その専門職の方たちとお話ししたことないんですけど、やはり最初の段階でどう聞くかというので、問題が起こって深くなってから専門職を呼んでも、初期対応が悪いとなかなか解決に時間がかかってしまいますよね。それで信頼関係が崩れちゃうと、結果として警察に行かなきゃいけない。保護者の方が警察に行く。警察に行かれたことで、学校側はこれだけやってきたのに何なんだみたいな、どんどんボタンがかけ違っていくという現状はありませんか。
 
○教育指導課長　　実際に、やはりそこがおくれてしまって、その分、解決が長引いたというケースはございます。
 
○石川［敦］　委員　　そうすると、やはり最初の初期面接のところで、おっしゃったように、教育センターには専門職が張りついていますね。毎日いると思うんです。その方に、一番最初の児童・生徒との面談のところに同席してもらう。毎日のようにいじめの相談が来るわけではないと思うんです。その辺のところのシステムの変換を考えてほしい。もう一度、これ最後にしたいと思いますけど、お願いします。
 
○教育センター所長　　今、教育センター相談員の活用というようなお話が出ておりますけれども、相談員は毎日２名ないし３名の体制で控えておりますけれども、電話相談等の対応もありますし、予約が入っていることもありますので、例えば学校でいじめを認知したから、すぐ来てくれと言われても対応しかねることもあり得るかと思います。
 
○石川［敦］　委員　　いじめを認知したから来てくれと言われても行けないということですか。
 
○宮田　教育部長　　今、石川委員からの質疑の中で、教育指導課長がいろいろ聞き取りをしてというお話をいたしました。確かに聞き取りも大事なんですけども、最近のいろんな事例を見ていますと、基本的には、いじめの件にもあるように、いじめがあったという申し出があった段階では、それはいじめだと捉えるべきだろうと私は思います。
　そういう申し出があったという中では、教師が話を聞くのもそうですけども、聞きながら、さらに相談できる者につなげていくというような、先ほどそういう御提案があったということも大事なのかなと思いますので、少しその辺のやり方を考えなきゃいけないんだろうと。スクールカウンセラーがいいのか、スクールソーシャルワーカーがいいのか、はたまた、こちらにも相談員というのがおりますんで、そういったいろんな相談をするような人間は、それなりに配置していると私は思っていますので、そういう相談者につなげていくという仕組みを少し考えていきたいと思います。
 
○石川［敦］　委員　　部長のお答えはいただいたんで、もうやめますけど。やはり相談員がいるのに活用されてない印象があるということは、今回これを見て、保護者の方は割りとおっしゃっていました。カウンセラーやソーシャルワーカーも使っていますというところにつながらないうちに、とにかく先生に話を聞いていただくというのが、自分の気持ちをわかってもらうのが大変だというお話が出ています。
　私も娘が巻き込まれたときに、いじめている側だったんですね。いじめている側で、お嬢さんはいじめていますと言われたときに、娘に幾ら聞いても出てこないんですね、話は。でも相手の方が、お嬢さんがいじめていますと言っていますから、もういじめですと言うんですけど、うちの娘は出ないというので、結局よく話してみたら、彼女がいじめられていたのは事実だったんですが、いじめられているという事実を先生に言うときに、誰にいじめられているか具体的に言ってくれないと解決できないと言ったんで、そのとき思いついた子の名前を言ってみたということだったわけなんですよ。それは先生の聞き方に問題があったと思うんです。そのときも、えらく先生には文句を言いましたけど。やはり、その対応や相談の仕方というのは、先生方が専門のトレーニングを受けていらっしゃらないので、高度なテクニックでやってくださいとなかなか言いにくいんです、私としても。それで、専門的に相談や援助をやっているのはカウンセラーやソーシャルワーカーなんだから、そちらに難しい問題、いじめは最初の初期対応を間違えると、いじめてないのにいじめたと言われて巻き込まれちゃうというのは実際あるわけですから、非常に微妙ですよね。いじめている側といじめられている側って、ころころ変わったりとかもしていますし、そんな単純なものではないです。そういうときに単純かどうかというのを見きわめるスキルを持っている人たちを早い段階に投入するというのは、すごく重要だと思うんです。
　最近、子供も卒業してしまって、余りこういう問題をしっかり見てこなかったとちょっと反省もあって、今回はいろいろ聞いてみたところ、決して楽観できる状態でないというのを改めて感じていますので、本当に活用できるものがあるわけですから、教育センターも認知して、電話がかかってきたら行ってほしいと思いますので、そこは、人がいないから行けません、それはないでしょうと、私は思います。それは部長が違うとおっしゃってくださったので、それを信じて質問はやめますが、専門職の活用というのは初期の段階で入れないと、悪化してから呼ばれても困るというところは御理解いただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　関連するんですけれども、いじめの対応ということで、この２ページで分かれていると思うんですよね。文部科学省が分けたんですかね。例えば一番最初に書いてある、冷やかしやからかい、悪口とかいう部分と、例えば金品をたかられるというのはレベルが違うと思うんですけれども。先ほどから課長はチームでという話ですし、報告、連絡、相談ということで、この辺で内容を見てみても違うレベルがあって、その中で、どこまで連絡して、誰に相談して、どこまで報告する義務があるかということは、きちんと鎌倉市としては整理整頓されているんですか。
 
○教育指導課長　　今回のリーフレットを配布する際に、もう一度そこの部分については確認をしているんですが、まず教職員も含めて、ちょっと変わったなという様子を見たり、または聞いたり、具体的に話を本人または周りの子供たちから聞いたときには、少なくとも学年、そして全体にかかわるところであれば全体というところで、自分の中で処理をしないということが大原則ですので、そういったところから、きちんと連絡なり報告をするという話をしております。
 
○渡辺　委員　　それでは、報・連・相とかいう言葉にならないんじゃないかなと思うんですよ。今、取っかかりのところかもしれないんですけど。今、いじめ自体というのが問題なんですけれども、教育委員会が把握してなかったことで対応できなかったことが一つ社会の中で問題になっているという部分であれば、どういうレベルというのも変な話ですけれども、文部科学省が使っている言葉で言えば、態様というんですか、いじめの態様によって、どこまで報告しなきゃいけないのか、それと石川委員が言われたように、誰と相談しなきゃいけないのかとか、どれぐらいの期間で連絡しなきゃいけないのかとか、何かそういうことが整理整頓できてないと、結局、せっかくこういう形でアンケートをとったり対応を分けたりしてみても、ないし、チームでというお気持ちはあるんだと思うんですよ。でも、結局そういうところで、今問題になっている教育委員会で対応がとれなかった、ないし、この間、なんで呼ばれたんだかわからないですけど、教育委員会委員長さん、議会に来ていただいていろいろお答えいただいたのを聞いていれば、教育委員会もきちんと事態を把握していればきちんと対応できると、鎌倉市の場合ですね。というお話だったし、対応していただける教育委員会だと思っています。
　ですから、それがきちんと整理できて、その対応ごとにマニュアルとまでは言いません、いじめというのは生き物みたいなものだと思いますので。ただ、ある程度整理できてないと、石川委員の質問には、やっぱり答えられないと思いますしね。その辺、結局こういうアンケートをとって、ある程度整理ができていたわけですから、鎌倉市としては。全国でどうするか知りませんけれども、どこまで連絡するのかとか、誰に相談するのかと、どこまで報告するのかというところは、きちんと決めていただければと思いますけれども、いかがでしょう。
 
○教育指導課長　　実際には、今、入り口のところのお話をしましたが、その中で、校内では、児童指導担当ですとか生徒指導担当がおりますので、次の段階としてはそこへ報告になります。基本的には気になること、または知り得た情報については、すぐにそういったところに報告をするというのが原則です。
　また、その内容によって、やはりもう少し広げて捉えていかなきゃいけないんだということになりますと、各学年の生徒指導の担当が集まる会議、打ち合わせとかありますので、その段階。それから、教育相談コーディネーターという担当がおりますので、そこに必ず報告をすることで、さまざまなところとの連携が必要なのかどうかという判断は、そこでされます。あわせて、学年会ですとか、また、職員全体の会議ですとか、そういったことを進むわけですが、その間も逐一、教頭、校長にも報告をし、状況を連絡しながら、具体的な先の分について相談はしていくという形になってまいります。
　また、校長につきましては、そういった事案について教育委員会に報告をすると。そういう流れで、校内、そして教育委員会のつながりとして設定をしております。
 
○渡辺　委員　　私は、対応ごとにそういう報告、ルートみたいなものはあってしかるべきと思うんですけれども。厳密にマニュアル化してくださいとは言いませんけれども。鎌倉市は今見たところ、そんなにはないんですよね。例えば教育委員会委員長というのは、この間、議会でもお話しされていましたけれども、そういうものに対して、教育委員会としても積極的に介入していくべきだという御発言されていましたので、例えばどのケース、からかいがあっただけでも教育委員会委員長まで報告するとか、そういうところは整理できているんですか。例えば、もちろん金品をたかられるなんて、これは犯罪ですからね。もちろんそういうケースの場合は、すぐ報告されるんでしょうけど、その辺の整理、今の社会で問題になっているのは、教育委員会というのはどういう存在なんだというところまで来ていますから、それで教育委員会委員長さんも、そういう問題について積極的に関与していくということでおっしゃっているわけですから、その体制づくりはやっぱり急いでいただきたいなと思いますんで、もう一歩踏み込んで対応していただければなと思います。
 
○久坂　副委員長　　数字の話でちょっと申しわけないんですが、確認をさせていただきたいんですけれども。８ページのところで、いじめを把握したときの保護者への連絡手段ですね。面会や家庭訪問により保護者に連絡をしている。電話というのがあるんですけれども、問３の?というところなんですが、小学校と中学校で対応が、結構この数字上では差があるんですね。隣のページの問７のところも、ちょっと小学校と中学校では開きがあるんですけれども。こちらについて御説明をいただければと思います。
 
○教育指導課長　　まず問３の?のところになりますが、保護者への連絡ということになります。ここについては、そこに１、２、３とありますように、１と２のところが、連絡を速やかにしているという方法が違うという形になります。ここの部分につきましては、この数字を見ますと、中学校は、家庭訪問、面会による連絡というのが多くなっており、小学校は、その下がっている分、電話等による保護者連絡、電話等というのは、連絡帳等も含めということになろうと思います。このあたりについては、私どもも、実際に、この数値の違いが何であるかというところまで、まだちょっと分析ができておりませんので、ここについては分析をしてみたいと思います。
　それから、問７のところについても同様の傾向がありますので、基本的には、１、２と二つの内容を合わせますと、ここは、それぞれ引き継ぎができている、または、問３については、連絡をしているというところになりますので、ここについては、必ずやっていかなければいけないところということで、その内容についてどちらの方法をとるかということについては、一概に、１の形が全ていいということではない部分もありますので、ただ先ほど申し上げたように、具体のところで、ここのところはこちらも分析を、今後していきたいと思います。
 
○久坂　副委員長　　個別のケースがいろいろある中で、連絡手段によっても差があったんでしょうし、その引き継ぎについては残していただいたほうが、正確な内容がわかりますから、当然資料であるべきとお伝えをしておきたいと思います。
　なぜこんな質問をさせていただいたかというのは、小学校が、これも数字の話で申しわけないんですけど、全国での取り組みより突出して低いんですよね、いずれも。先ほど小中連携とか小中一貫というお話があった中で、どう子供や生徒を育てていくかという話があった中での、一つのパートとして一貫性や取り組みがあったほうが、私はいいと思っていますので、ここら辺につきましては、やはりきちんとやっていただきたいと思っています。
　先ほど納所委員の御質問にもございました、保護者への連絡手段ですとか、その内容を把握した後、その引き継ぎはどうするかということは、当然課題を把握した後のアクションプログラムの一つとして、もうきちんと対応していくんだという位置づけられるべき問題だと思っているんですけど。個別のケースがいろいろありますというお話は、先ほどからもたくさん出ているんですけれども、それでも一定のひな形で、本当にきちんと明確に示していただいて、なおかつ教育委員でも何かあったら全てを掌握できるような体制にしていただきたいと思うんですけれど。いかがですか。
 
○教育指導課長　　先ほど報告・連絡・相談というお話を申し上げましたが、実は、私ども、それに加えて記録という言葉を先ほどのリーフレットの中にも入れて伝えております。やはりきちんと記録をしていくことで事実確認ができ、その後の指導や支援につながっていくというものでありますので、その部分のところを徹底していくということで、今お話がありましたところも整理をしてまいりたいと思います。
 
○久坂　副委員長　　わかりました。一定程度こちらの数字につきまして分析を行いましたら、また改めて、こちらの委員会でお知らせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○前川　委員長　　質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいまの報告について了承かどうかの確認をさせていただきます。
　了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時39分休憩　　　14時50分再開）
 
○前川　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○前川　委員長　　世界遺産登録推進担当職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　日程第７報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第７報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況について報告いたします。
　まず、ＩＣＯＭＯＳ、国際記念物遺跡会議のよる現地調査の結果概要について御説明いたします。お手元の資料をごらんください。
　調査員は、１名、ワン・リジュンという方で、９月24日（月）から27日（木）の４日間に、資料記載の順序で、資産を見渡す山稜部や21の重要な要素について、現地調査が行われました。
　調査の状況としましては、保全管理の状況などを中心に行われ、調査員からは、主に各資産の範囲、保存管理のあり方などについての考え方や実施方法などについての質問がありました。
　最終日の27日には記者会見が行われ、文化庁からは「調査員に一定の理解を得ることができたと受けとめている。」旨の公表がなされたところです。
　この折、文化庁からは「鎌倉は、富士山と同様の取り組み状況、８合目に来ていると認識している。文化庁、国土交通省、４県市がしっかりと連携し、来年のＩＣＯＭＯＳ勧告及び世界遺産委員会の審査に向けて、取り組んでまいりたい。」とのコメントもあり、市としても同様に受けとめているところです。
　今後の予定としましては、来年５月ごろにＩＣＯＭＯＳからユネスコに現地調査を踏まえた審査結果が勧告され、６月17日から27日まで、カンボジアのプノンペンで開催される世界遺産委員会において、登録審査が行われる予定です。
　次に、啓発活動等の実施状況につきまして報告いたします。資料の裏面をごらんください。まず「市民の世界遺産登録Ｑ＆Ａ」の作成についてですが、これは、世界遺産登録への理解をより深めていただけるよう、市民からの疑問などにわかりやすく答えていくことを目的に、市と鎌倉世界遺産登録推進協議会が協働し、作成いたしました。
　このＱ＆Ａは、鎌倉市及び鎌倉世界遺産登録推進協議会のホームページ上に「市民の世界遺産登録Ｑ＆Ａ」コーナーをつくって公開しておりますが、今後、市民の方々から、御質問・御意見などをいただき、これらを反映して、内容の充実を図ってまいります。
　続きまして、鎌倉世界遺産登録推進協議会による「みんなでつくる世界遺産のまち鎌倉」キャンペーンでございますが「登録に向けて市民の盛り上がりを促進し、これからのまちづくりに対する関心を高めること」を目的に取り組んでおります。
　参加団体の皆様には、日ごろの活動の中で世界遺産登録の取り組みをＰＲしていただくこととし、のぼり旗やマップなどの活用や、団体の会報などによる啓発活動を実施していただいています。
　御登録いただいた団体は、11月末日時点で、市民活動団体を中心に、42団体となっております。このうち、17団体は、鎌倉世界遺産登録推進協議会の参加団体ですが、その他の25団体はこのキャンペーンによって、新たに世界遺産登録の推進活動に参加いただいた団体であり、こうした取り組みにより、活動の裾野をさらに広げてまいりたいと考えております。なお、このＱ＆Ａ及びキャンペーンの取り組みにかかわるＰＲは、「広報かまくら」11月15日号でお知らせしております。
　今後とも、こうした啓発活動に積極的に取り組んでまいりますが、委員の皆様には引き続き、御理解・御協力を賜りますことをお願いいたしまして、報告を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○石川［敦］　委員　　１点だけ伺いたいんですが、キャンペーンを実施するというのはすごくいいと思うんですけれども、前にも言っているんですが、旧鎌倉と言われる世界遺産のいろいろな史跡がある場所以外の地域、私が住んでいるところもそうですけど、なかなか話題には出てこなかったりします。この辺のキャンペーンは、どういう計画になっているか伺ってもいいですか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　このキャンペーンでございますけれども、いろいろな形で、例えばホームページであったり、あるいはチラシなどで御参加をいただく団体を募った中で、その団体がそれぞれの御自分の活動場所で活動をしていただくということになります。当然、比較的関心の高い、いわゆる旧鎌倉と言われる市街地の部分で活動されている団体もございますけれども、いろいろ団体を拝見しておりますと、玉縄であるとか、その他、活動自体は全市なんですけれども、腰越に本拠がある団体だったりとか、そういった方たちが多くいらっしゃいまして、結果として、市全域でいろいろな活動が行われているという状況でございます。
 
○石川［敦］　委員　　行われているということですかね。たまたま出てこなかったのか、私は深沢という地域に住んでいるんですけれども、目にするものは余りないのですが、その辺はいかがでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　この42団体のうちでは、深沢を特に本拠というところの団体は見当たりません。そういう意味では、深沢地区でごらんになれなかったというのは大変申しわけないことでございます。
　ただ、どのような形で目に触れるかということなんですけれども、端的には、のぼり旗をつくってございまして、これを見ることができます。常時置かれている場所というと、代表的なところはＪＲ鎌倉駅ですけれども、その他、企業の方でずっと立ててらっしゃるところがあったり、あるいは一番出てきますのが、それぞれのイベント会場で旗を立てられるということがございます。そのほか、街頭ではなくて、それぞれ参加されている団体の方が御自分の会報の中に、武家の古都・鎌倉のかぶとのような形をしたマークを刷り込んで、鎌倉は世界遺産登録を目指しているという旨を書き込んでいただいて、そういった形で、鎌倉が取り組んでいるということが視覚的に目に入ってくる形、そんな形でのＰＲということでございます。
 
○石川［敦］　委員　　全体的なことはわかりましたけれども、やっぱりエリアによって温度差があるというのはどうなのかなと。その辺のところはより考えたほうがいいかなという認識はあるんですけれども。そういう方向性で確認して、大丈夫ですか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　基本的に、私ども強制するということではなくて、自発的に、そこに参画していただくという形で進めておりますけれども。やはりＰＲにつきましても、全市くまなくお届けできるような形を考えるようにしたいと思っております。
 
○納所　委員　　ＩＣＯＭＯＳ国際記念物遺跡会議の現地調査についてお伺いしたいと思いますが、まだ結論が出る前の段階ですので、ちょっと慎重に言葉を選んで伺いたいと思いますけれども。まず調査状況について伺います。調査箇所ごとに、どのような手順で調査というものは行われたのか、伺いたいと思います。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　調査の手順でございますけれども、私ども４県市の関係者、それから国では文化庁、国土交通省、それから当然神奈川県といった職員が総勢で20名ほど、それぞれの専門を理解した職員がお供をしながら資産をぐるぐる回ってみたということですけれども、基本的に、まずそれぞれの場所に行きまして、その資産の価値ということについてきちんと御説明をするということになります。実際に物を見ていただいて、世界遺産の推薦書の中に書かれている資産が、実際に存在をして、それが、そこで記載されている価値があるということをきちんと実物をごらんいただきながら、見ていただくということがございます。
　そして、その上でＩＣＯＭＯＳの関心としては、それがきちんと保存管理されて、資産として生きていかれるのかどうかということを見られますので、どういった保存管理がされているかということも、これも現物を見ながら御説明をするということで、手順としては進めてまいったところでございます。
 
○納所　委員　　その中で、調査員の方から、いわゆる特徴的な質問といいますか、どういう類いの質問があったのか、お答えできる範囲で結構でございますけれども、伺いたいと思います。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　質問としましては、価値そのものについての質問ということではなくて、保存管理の状況ということについてでございます。まず、保存管理といってもいろいろな側面がございますが、防火の面、それから防犯でございます。セキュリティーの関係の体制がどのようになっているかということをごらんいただいたわけでございます。それから、私ども準備をした側としては当然なんですけれども、どこからどこまでが資産なのかというところでございます。特に鎌倉は市街地と入り組んでいるところがございますので、ここからここが資産であるよと。ここからここについては防火・防犯体制なり、あるいは法律による保護が働いているということを、あわせて御説明をしたところでございます。そういったところが特徴的なところかと思っております。
 
○納所　委員　　その中で、例えば調査員が、とりわけ興味を示されたであるとかいう史跡がございましたら、伺いたいんですけれども。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　史跡のポイントは21の重要な要素と、それから山稜部を見るということで、山稜部も１カ所ではなくて、三方の方向からそれぞれ見るということだったわけですけれども、その中で、特にどれについて興味を引かれたということはないかと思います。むしろ全体をごらんいただく中で、鎌倉というのは山と、それから個々の史跡だったり、社寺であったり、そういったものがセットになって価値を発揮しているというところを御理解いただいていたのかなと思っております。
 
○納所　委員　　それぞれの現場で質問がおありになったかと思いますけれども、主にどういう立場の方が、その質問にはお答えになったのでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　まず基本的には、説明の中心になった県の職員の方が、まず答えるわけでございますけれども、文化庁の方もお答えになる。それから、必要に応じて４県市の職員、市の職員も、その専門分野に応じてお答えをしたという形になります。
 
○納所　委員　　あと、27日最終日の夕刻に記者会見があったということですけれども、その記者会見でのやりとりの主な内容を教えていただけますでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　いろいろな観点の御質問ございましたけれども、例えば、先ほど御報告した中にもございました、鎌倉は富士山と同様の取り組み状況で８合目に来ているという認識であるということ、これは文化庁からございましたし、そのほか、市民の意識が高く、町が洗練されているとの印象を抱いたようであると。市民がいろいろな取り組みを行っていることも説明したんだということでございます。また、地元としても十分な準備をして、一定の御理解を得ることができたということを、記者との御質問の中でお答えをさせていただきました。
 
○渡辺　委員　　現地調査、お疲れさまでした。私も一応、一つの史跡である和賀江嶋、微力ながら勉強会などつくって保存に取り組ませていただいているんで、別に興味本位で聞いているんじゃないんですけれど。和賀江嶋は見えましたでしょうかね。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　しっかり見えたと思います。最も潮が低い一番ベストかというと、残念ながらスケジュールの関係で、完全に引いた状態ではないんですが、ほとんど島全体の状態が見渡せるような、よい状況のもとでごらんいただくことができました。
 
○渡辺　委員　　ほかのそれぞれ価値があるんですけど、和賀江嶋というのは海にあるわけですし、ある意味では差別化できている場所だと思うんですけれど。何かコメントみたいなのはありましたでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　私の印象では、非常に口数の少ない調査員さんで、和賀江嶋もほかのところも同様に、ほとんどそれについて、ああだこうだということはございませんでした。
 
○渡辺　委員　　引き続き、頑張っていただければと思います。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいまの報告で了承ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　日程第７報告事項（２）「扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する事項について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　日程第７報告事項（２）扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する事項について、御報告させていただきます。
　扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買い取りに関する事項につきましては、８月の全員協議会及び９月の当委員会でも御報告をさせていただきました。９月の当委員会で説明させていただいた基本事項合意書については、鎌倉市、一般財団法人センチュリー文化財団、センチュリーアセットマネジメント株式会社及び個人の４社で、別添資料１のとおり、平成24年11月７日付で締結をいたしました。今後は、この合意書に基づき事務を進めてまいりたいと思います。
　続きまして、地元住民の方々への本件に関する説明会の実施状況について御説明させていただきます。
　本件についての説明会は、扇ガ谷一丁目の用地を含む自治会と、施設整備後にその利用者のルートと深くかかわりがあると思われる２自治会の、計３自治会に対して、それぞれ別添資料２に記載のとおり、説明会を２回ずつ開催させていただきました。
　説明会では、審議会の報告内容等について、資料により、まず説明させていただき、その後、質疑応答をさせていただきました。また、現地見学会については、説明会と同様の自治会を対象に、資料２に記載の日時で、?、?の２棟の建築物及び?、?の土地について見学をしていただきました。
　主な質問や、いただいた御意見の内容については、別添資料２に記載のとおり、寄附・買い取りに関すること、施設計画・土地利用に関すること、近隣への影響に関すること、世界遺産登録に関すること、その他に整理できます。個々の詳細についての説明は省略させていただきますが、説明会では、良好な住環境を形成している同地周辺に、集客施設を整備していくことについて心配される声もありました。また、現地見学会では、駅に近いにもかかわらず、閑静な住宅地にある当地の趣のある景観やたたずまい、すばらしい建物を多くの方々に見学いただき、鎌倉の世界遺産について情報発信の場にふさわしい等の意見もいただいていることから、ガイダンス施設の計画が住民の方々に一定の理解がされてきているものと認識しております。
　今後も地元の住民の方々と十分な協議を踏まえて事業を進めていくことが必要なことと認識しており、今後も適宜説明会等を開催し、一層の理解を図っていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○前川　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○納所　委員　　これまで３回の地元自治会等への説明会が行われたということでございますけれども。伺っていると、特に反対意見といいますか、そのような意見をお持ちの方はいらっしゃらなかったようにお見受けしますけど、説明会を実施しての全体の印象はいかがだったでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　全体的に、具体的に、このガイダンス施設建設について反対という強い御意見というのは、余りないように感じております。ただ、ちょっと説明にもございましたように、ああいう住宅地で、本当に閑静な、いい場所でございますので、そこに車がふえるだとか、あるいは観光客がふえるということについての御懸念というのは、いろいろ意見としてお受けしたところでございます。
 
○納所　委員　　当然施設の寄附をお受けして、そして買い取って、施設を整備していくわけでございますけれども。その建物、場所だけではなくて、そこに至る道路の整備というもの、これはソフト面で対応するというところもございますけれども、これはガイダンス施設へ人を安全に誘導するための周辺道路の改良といいますか、改善というものも、大きな課題になってくるかと思います。これは施設整備とリンクして、市とて取り組むということは考えられませんでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　実は、ちょっとデータは古いんですが、22年に、今の交通計画課で、交通量調査をやっております。直近でやっているのが、まさしく役所の前の交差点でやっております。そこから少し扇ガ谷に行って左折をして、現場に行くような形になりますけども、今後、基本計画をしていく上においては、今パーマ屋さんになってますけど、そこから奥へ行く人間の流れ、あるいは車ですね、こういうものがどういう形で流れているのかというのは、基本設計の段階で調査をしていきたいと考えております。
 
○納所　委員　　当然、鎌倉駅から一つのサインといいますか、標識といいますか、そういったもので誘導する必要もあるでしょうし、歩行空間をきちんと確保する、もしくは誘導すると。よくあのあたりで、例えば銭洗弁天はどう行ったらいいでしょうかと聞かれることも多いぐらいの道でございますので、ちょっと見過ごすと道１本間違えてしまうということもございます。そういった周辺整備も、その計画の中にできれば含めて整備をしなければ、立派な建物が整備されたとしても、かえって総合的な取り組みに欠けるのかなという思いもございますし、また、地元の自治会の住民の皆さんからの要望も、交通環境の安全確保ということは非常に大きな課題として、皆さん御認識であるかと思います。電柱の地中化等の要望もあったようでございますけれども。今ある道路をより誘導しやすく、安全を確保するにはどうしたらいいか、さまざまなアイデアを取り入れる余地がなければいけないというのが一番の私の感想ということでございます。ましてや、中を改修するという上におきましては、当然工事も入るわけでございます。その間、かなり地元の方には御迷惑をおかけする可能性もあるかと思います。そういったところの説明は、説明会の中で取り上げられましたでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　やはり車と人の流れについては、いろいろお話を説明会の中でさせてきていただいております。いま一つ、鎌倉駅からの案内版の話もちょっと出ましたけども、これも、今後地元と十分調整を図っていきたいと思いますけども、最低限の景観に配慮した看板等は必要かと思っております。
　今後、道路等につきましては、土日は非常に鎌倉の裏駅も、今現在も非常に人で込んでいる状況でございます。ですから、なるべくスムーズな形で御案内できるような方法というのも、地元との協議の上で決定をしていきたいと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　最初に申し上げておきます。余り積極的ではない立場です。質問させていただきたいと思います。
　まず、この協定合意書を見せていただいて、15億円という数字が出てきたということで、今回補正予算で４億8,000万円、約５億円という金額が支出されるということで、相殺されて、残りが10億円ぐらい。それで、全て本当にできるんですかということを、まず先に質問いたします。その根拠なるものは、今何も試算されてないんじゃないですかという質問をさせていただきたいと思います。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今の御質問、15億円に対しての整備費という考え方で、お答えいたします。15億円いただきまして、今4.8億円、買収費で、今回補正を上げさせていただいております。それから、今後の整備費については、建築関係の改修工事ですね、これはあくまでも、まだ具体的に見積もり等をしておりませんので、あらあらの数字でございますけども、約1.9億円、整備費を考えております。それから、展示については、御成で計画した内容と同じようなことを考えておりまして、約1.5億円を考えております。
　そうしますと、御成が、全体では5.8億円ぐらいを予定しておりましたが、扇ガ谷一丁目では、基本的に開館に向けて最小限の、例えば基準法の問題、消防法の問題、バリアフリー法の問題、それから照明設備、こういうものを最低限直していくという前提で、あるものはなるべく有効活用していこうという形で試算をしておりますけども、そうしますと約4.3億円になりまして、全体では1.5億円ぐらい下回る金額で整備ができるんではないかなということです。これは、基本設計も実施設計もしておりませんので、あくまでも参考の数字として捉えていただきたいんですが、今の段階では、1.5億円ぐらい安く整備ができるんではないかと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　議論する資料はないので、次長のおっしゃることを信じるしかないという状況で、お金の話は今ここであんまり、まだ総務常任委員会があると思うので、するつもりはないんですけれども。やはり今、お金がない、お金がないと、けさの第一子ども会館の１億円も、なかなか皆さんが理解していただくのには、もう少し精密な計画じゃないと難しいんじゃないかと、賛成する立場でもそう思うわけなんですね。その中で、なんかすごくアバウトな状況で、何でそんなにアバウトの状況でお話ができるのかなというのが、率直な疑問なんです。それはさまざまいろいろ聞いてきて、どうしてもガイダンスセンターがこの場所にふさわしいとかいろんな理由を聞いてきているので、もうここで繰り返しは聞くつもりはないんですけど。その素朴な疑問は今まだ払拭されていないという気持ちで、続けて聞きたいんですけど、ガイダンスセンターとして、今、世界遺産、積極的な委員が多い中で非常に言いにくいんですけど、もし、だめだったときには、ガイダンスセンターではなくなるということですよね。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今の御質問は、来年の６月の世界遺産委員会で確定するわけですけども、そのときに登録されなかった場合という御質問だと思いますが、我々、今まで時間と経費をかけて、各構成資産の保存管理計画等つくってきてまいりました。これについては非常に価値のあるものだと考えておりますので、登録されなくても、この歴史的遺産というものは内外に広く伝達していく義務があると考えておりますので、登録がされなくても、こういう何らかの施設というものはつくっていきたいと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　そうしますと、ガイダンスセンターでなくてもという計画は別に立てているんですかね。やはり、お金を使うときには、リスクマネジメントというのをきちんとしないといけないと思うので、ガイダンスセンターではない形で、いろんなものを広げていくことにするという計画、青写真みたいなものはお持ちでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　きょう図面を配らせていただいてないので非常にわかりにくいと思いますが、?、?については、ガイダンス施設的なものにしていきたいと考えております。それから、時期を見て、?、?については、これは博物館的な機能を持った施設にしていきたい。この?、?、?、?をあわせて、鎌倉の歴史博物館的な施設にできればと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　個人的には、とても歴史的なものが鎌倉にたくさんあるのはわかっていて、鎌倉市としてはつくっていくということは大事なんですが、やはり本当に貧しい市民の感覚からすると、まずは生活に一番必要なものから始めて、余裕があるときに文化というところにいくのかなという話も出る中で、どこまでお金がかかるのかなというところが一番の疑問であると。いろいろ資料にも書いてあるということですね。私もちょっと読み込んでなくて申しわけないんですけど。そうですか、わかりました。
　開発の問題が裏にはあって、あそこをガイダンスセンターとかに、質問の中にも書いてありましたけれども、市民の説明会のときのものの中にもありましたけれども、あそこは今、鎌倉市が所有しなければ、また開発の関係もあるということで、そういったガイダンスセンターが大事ということ以外の理由からも必要と考えるのかなとは、これを見ていると思うんですけれども。その部分もお持ちではいらっしゃるということですか。
　ガイダンスセンターが必要だという、ガイダンスセンターのプラスの気持ちとはダブルスタンダードというか、後ろ側として、あそこが開発されるようなことがあってはならないので、開発ができるかどうかも、ちょっと道路づけの問題やら何やらがあってという話も聞いているんですけれども。そこは今鎌倉市が持たないと、非常に鎌倉市民にとっては不利になるということもお考えの中にあるということですか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　まず、開発の計画があったということは、近隣の方々もやはり承知しております。まず近隣の住民の方からすると、あそこはたしか34、35区画だったと思いますが、そういうふうに分割されて開発されてしまうと、せっかくのたたずまいが壊れちゃうということを強く思われている方が非常に多いということが一つですね。
　私ども役所側から見ると、やはりガイダンス施設というのは、構成資産についての説明やそういうものを行う場所、知っていただく場所、それで新たに現場へ行っていただくだとか、こういうことを目的としております。もちろん、ですから展示だけじゃなくて、そういう文化的な価値があるんだということを知っていただいて、その構成資産を後世に残していくと。こういうことを知っていただくための施設をつくると考えておりますので、先ほどもありましたように、登録されなかったらどうするんだというお話もございますが、やはり我々は、文化的な資産を後世に残していくために、そういう場所も設け、内外に広く発信していく拠点として、ここにガイダンス施設及び博物館を整備していきたいという考え方は変わらないと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　世界遺産登録されるされないにかかわらず、ガイダンス施設と博物館ということはわかりましたが、聞くところによると、やはりこういう博物館やガイダンス施設は赤字を覚悟でやらなきゃいけないというところもあって、厳しい財政状況の中、もろ手を挙げて大賛成というのはなかなか言いにくいんですけれども、鎌倉市全体のバランスの中では、どうお考えになっていらっしゃいますか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　やはり構成資産について、広く内外に発信するための一つの拠点をつくっていくということは、鎌倉市にとって大変プラスなことだと考えております。ただ、今、石川委員御指摘のように、こういう時代ですから、当然経営感覚を持って事に当たっていかなきゃいけないという認識も持っております。市民の税金を使わせていただくわけですから、採算の問題も大変重要なことと認識しておりますので、この辺については、我々としては、基本的には、なるべく健全な経営ができるように、努力をしていきたいと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　最後に、質問にもありますけど、これまでも寄附を受けた土地や建物が余り活用されていないと。有効活用されることはできるのかという質問で、必ずできるという確約というのは、ここの施設にはあるということなんですね。ほかの施設とは違って、ここは大丈夫ということなんですかね。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　その質問をされた住民の方ですが、恐らく野村の跡地のことを指しておっしゃられたんだと認識しています。いただいてから長い間、本来的な活用ができてないという状況でございます。ただ、今回?、?について、既に現場も見ていただいたとおり、建物が建っております。特に?は、もう展示室もございまして、ほとんど手をかけることなく、ちょっとバリアフリーの問題ありますけども、そういう意味では、今回補正を通していただいて、所有権が移転されれば、整備についてはそんなに時間がかからずにオープンができるんだろうと思います。
　工程的には、今年度、所有権移転をし、来年度、基本設計、実施設計をし、26年度に工事をし、27年度にオープンという形で、ある程度、おくれることは多少あるかもわかりませんけども、そういうスケジュールで進めていくことが可能だと考えております。
 
○石川［敦］　委員　　それはわかりましたけど、一方で、そうやってオープンして、どんどん見にきてくださいという気持ちと、その傍らで、あそこは閑静な住宅街なので余り大勢の人に来ていただくのもどうかという、すごくジレンマのある計画かなと思うんです。どうもそこのところですっきりしないというのは残るかなと。おっしゃることはわかりましたけれども、空調施設の問題だとか、中をこれからどれだけ改装して、バリアフリーの問題もあるとおっしゃいました。バリアフリーじゃなきゃいけないと思いますし、その辺のところもまだまだ検討課題が多い中で、絶対できるとおっしゃる根拠は、何か疑問が残るとしか言えないんですけれども。最後にちょっと気持ちが動くようなことを言っていただけますでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今回?について、この12月議会で補正をお願いして買い取りをする予定でございます。?、?、?については寄附をいただく予定でございます。それから一番大きいのが、来年の10月をめどに、施設整備費協力金というものを15億円いただく予定でおります。この15億円、一番初め石川委員がおっしゃったように、15億円から繰り出しを考えております。財政的には十分に対応できる金額でございますので、あとは諸問題が解決すれば、財政的には整備ができると考えているところでございます。
 
○久坂　副委員長　　改めてお伺いするんですが、集客のところで、年間10万人とおっしゃっていた積算根拠を教えていただければと思います。観光客ですとか、ほかの国内の世界遺産を抱えた自治体の持つセンター等御検討にされているかもしれないんですが、確認させてください。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　皆様にも現場を見ていただいたので、広さ等はイメージしていただけると思うんですが、あそこで１時間、あるいは２時間程度見ていただくガイダンス施設なのかなとイメージをしております。そうしますと、あそこに一遍に入れる人数は100人程度じゃないかなと。そうしますと、８時間稼働しますけども、２時間ずつ見てもらうと約１日300人程度。300日オープンすると９万人。ですから、大体９万人から10万人を予定すると。これ以上来ていただくことになりますと、近隣への影響だとかも考えられますので、これについては地元とまた協議をしながら設定はしてまいりますけども、そういう意味で、大体９〜10万人ぐらいを目安にしているということでございます。
　ちなみに、今、鎌倉市のそういう集客施設でどのくらい来られているかという数字があるんですが、鎌倉の国宝館で年間５万5,000人です。それから、文学館が９万2,000〜3,000人と。このくらいの集客能力だと判断をし、約９万人から10万人という表現をさせていただいているところでございます。
 
○久坂　副委員長　　わかりました。ほかの自治体とかではなくて、あくまで、その建物のキャパシティーですとか環境を考えて、これが最大の受け入れの人数であろうということでわかりまして、じゃあ、当然９万人から10万人の方にはお入りをいただきたいというか、お入りいただけるだろうと。同時に目標とされている数字だと理解していいですか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　まず近隣への影響を最大限に抑えることと、やはり建物規模からして、そのくらいの人数が妥当ではないかということと。もう一つ、ゆっくり見ていただきたいという、そういう施設を目指したいということがございますので、なるべく９〜10万人ぐらいで抑えられるような施設にしていきたいと考えております。
 
○久坂　副委員長　　わかりました。先ほど御答弁の中で、経営感覚というのがあったんですけれども、９万人から10万人という数とガイダンスセンターの性格を考えると、やはり市民の皆さんに御説明するとき、鎌倉の持つ資産の魅力を知っていただく、見ていただく価値があるんだということを一面に押し出しながら、先ほど石川委員の御質問で、抱えていないほかの市内の方にも、どう世界遺産についての理解を深めるのかというお話があったんですよ。だけど、やっぱり鎌倉市内に住んでらっしゃる皆さんが、等しく自分たちの町の遺産なんだということを思っていただける、そういった施設にしていただきたいと思っておりますので、そこら辺につきましては御説明をしていただくとともに、目標と今おっしゃった人数を集められるような魅力の高い内容にしていただければという期待を込めまして、質問を終わらせていただきます。
 
○前川　委員長　　宗教施設のことなんですけど、説明会から時間がたっているんですが、何かお答えになれることはありますか。その進捗状況、どういうふうに移設するとかということを知りたいんですけど。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　この合意書の中にも、宗教施設の移転、合祀等という項目が出ています。今、財団で移転の方向で話を進めております。
 
○前川　委員長　　それはわかっているんですけど、どうなるかというのは答えられないですかね。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　まだ具体的に、ここに移転するということは決まっておりません。
 
○前川　委員長　　わかりました。ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ただいまの報告で了承ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承ということでさせていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　世界遺産登録推進担当退室のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時38分休憩　　　15時39分再開）
 
○前川　委員長　　再開させていただきます。
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○前川　委員長　　日程第８その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第８その他（１）継続審査案件についてですが、ただいま休憩中に、お手元に２枚資料を配付させていただいております。こちらのうち２枚目に記載のある世界遺産学習についてと小中一貫教育については、既に視察を行い、調査を終了しておりますので、これを除いた陳情22件につきまして、御協議をお願いいたします。
 
○前川　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　ただいま御確認していただきました陳情22件に加えまして、本日新たに継続審査案件となりました、陳情第33号を加えた合計23件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
 
○前川　委員長　　確認させていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○前川　委員長　　日程第８（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局、よろしくお願いします。
 
○事務局　　12月19日（水）午前11時、議会第２委員会室でよいか、御協議・御確認をお願いします。
 
○前川　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　以上で、教育こどもみらい常任委員会を終了させていただきます。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年12月11日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員