○議事日程
平成２４年１１月２１日議会基本条例の策定に関する調査特別委員会
議会基本条例の策定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成24年11月21日（水） 13時30分開会 16時06分閉会（会議時間 ２時間08分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
納所副委員長、飯野、安川、山田、前川、池田、吉岡、石川（寿）の各委員（赤松委員長及び石川（敦）委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会基本条例の策定について
３ 次回特別委員会の開催について
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○納所 副委員長 それでは、議会基本条例の策定に関する調査特別委員会を開会いたします。
なお、本日、赤松委員長は体調不良のため欠席されておりますので、副委員長の私が委員長の職務を務めさせていただきます。
また、石川敦子委員から体調不良のため、欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
本日の審査日程の確認を行いたいと思います。お手元に配付いたしましたとおりの内容で審査を進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○納所 副委員長 確認いたしました。
日程第１「前回の委員会の確認事項について」を議題としますでは、前回の委員会の確認事項についてを議題といたします。
まず、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 机上にお配りしております前回当委員会での検討・確認事項という資料をごらんください。前回御協議いただいた確認事項、確認内容、協議内容をまとめさせていただいております。
前回は、第３条、議会の活動原則の中で、骨子及び素案（案）の中にはなかったんですけれども、新たに他市の規定にあります、わかりやすい視点などの規定を新たに加えることについて御検討いただきました。
その検討の確認としましては、わかりやすい視点、市民参加の機会の規定については、第３条第１号の公正性・透明性の表現の中にそれらを包含させ、第３条の項目は４点とする。つまり第５号は設けないという御確認をいただいております。
また、第３条は、議会の原則や理念を規定する条項として、条例の改廃、予算・決算等の具体的な文言は、第４条、第６条の議論で整理していくこととして、場合によっては第３条に立ち戻るという弾力的な検討を行うところも御確認いただいています。
次に、第４条、議員の活動原則です。御議論いただいた内容が、第１号の規定における立法機関という表現の扱いについてです。これは、議会運営委員会からの答申の中でも課題として取り上げたものでありまして、協議の結果、確認内容としましては、日本国憲法で、国の唯一の立法機関を国会と規定していることもありますので、議会基本条例の条文の中では、立法機関という文言は使用しないという御確認をいただいております。
次に、第４条第１号の素案（案）の中で、調査研究、政策立案及び政策提言並びに審議を通じて、その役割を果たす責務を負うことという文言がございます。その調査研究という言葉と、第５号の行政への監視機能を強化する観点から調査研究を行い、その調査研究という文言の意味合いというか、使い方が同じものであれば、第４条の中で同じものであれば、整理してはどうかという御提起がございまして、御協議いただきました。
確認の内容としましては、第３条の議会の活動原則と第６条、市民と議会との関係、そして第８条、議決事件の追加での議論を経て、もう一度御検討をいただくということで、確認されております。そこの確認までいく経過、協議内容のポイントだけを抜き出しました。第１号では政策立案等、それと第５号では監視機能に係る調査研究という言葉の使い方をしておりますので、これは第１号と第５号を分けて、そのまま今の素案の案のとおりで規定したほうがよいという御意見がございました。
逆に政策立案等と監視機能、二つの議員の役割について規定しているものであって、第１号と第５号の書き方が、議会の構成員としてという言葉から始まって、責務を負うことという結びの表現になっておりますので、条文の整理としましては、第１号と第５号をあわせて第１項目としてまとめたほうがわかりやすいのではないかという御意見もございました。
各委員さんから一通り御意見をいただきましたのが次の２枚目のところですが、第１号と第５号をまとめるという会派が４会派、分けて規定するという会派が２会派、それと表現の仕方でわかりやすい規定であればよいとするが１会派ございました。先ほど確認内容で御説明しましたように、もう一度検討するところに至っております。
第４号の会議において、議員同士が積極的に議論し結論を出す環境づくりをすることという内容と、第９条の自由討議との関連性の整理が必要ということで御意見がございましたので、こちらも確認事項、協議内容というところでは残させていただいております。
そして、もう一つが第６条、市民と議会との関係で、ここの第６条第２号で、議会は、本会議及び委員会を原則公開するものとするという御議論をいただきました。その規定で、法定外の議会全員協議会、各派代表者会議を含めるかどうかという御議論をしていただいております。結論が出ませんで、１会派から全て公開したいという御意見もございましたために、委員会としては、結論は保留となっております。
協議の内容としましては２点ほどありまして、一つが、議会全員協議会、常任委員会協議会を条例で規定して、位置づけをはっきりさせてはどうかという御意見がございました。
それともう一つ、議会全員協議会と各派代表者会議は対象としないで、条文で規定する委員会は、法定の委員会ということにしてはどうかという御意見、こちらが多かったんですけれども、そういう御意見がございました。
前回の検討の確認内容と御議論の経過を振り返っていただくために御説明さしあげました。
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○納所 副委員長 それでは、ただいま御報告にございましたように、前回の委員会での協議内容について、今の報告のとおり確認をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
日程第２「議会基本条例の策定について」を議題とします。鎌倉市議会基本条例策定に当たっての課題、この順番に協議をお願いしたいと思います。
では、まず第６条、市民と議会との関係について、御協議をお願いしたいと思います。前回、議論いたしました第６条の部分で、会議の公開について、ただいまの事務局の報告の最後にもございました、会議の公開のあり方についてでございますが、会派で御相談をいただくということでございました。飯野委員から御報告をお願いできればと思いますが。
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○飯野 委員 こちらとしては考え方は変わらずに、基本的には全部公開したらいいんじゃないかということで、会派では話し合いました。
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○納所 副委員長 飯野委員から、あくまで各派代表者会議、議会全員協議会も含めて公開を条文で規定すべきであるということでございます。これについて、御協議をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員 開かれた議会という点では、公開というのは大事なことだと思うんですが、少なくとも各派代表者会議は、人事問題とかいろいろなことがなった場合に、そういうときは、結果的には秘密会的な扱いになる気もしますので、代表者のところはもう少しと私は思っているんですが、ただ、なるべくなら一致点を見出してという点では、議会全員協議会は今傍聴とかもあるし、そういう点では、その中に入ってもなるべくみんなが一致できるならば、そうしてもいいのかなと。私はなるべく皆さん一致できてやっていったほうがいいのかなと思いますので、そういう提案を再提案というか、ちょっと思ったんですけど、いかがでしょうか。
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○飯野 委員 既に各派代表者会議も規定をつくって、会津若松市なんかは基本的に議長が公開するかどうか決めるという規定を置いて協議、報告ですとか、そういうものは公開しない運用も可能ですので、そういうもので、そういう秘密会的な運用ではなくて、議長が必要に応じて傍聴の、という規定を設ければ、そういうことも可能な状態というのは調整できるんで、私はそういう規定を設けてやっていくのがいいんじゃないかと思っています。
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○納所 副委員長 飯野委員に伺います。それは議会基本条例の条文に規定するのか、それとも代表者会議の規定というもの、これはないんですよね、現在、各派代表者会議に対する規定というのは。
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○事務局 各派代表者会議の議会先例の中で、従来の各派世話人会の名称を各派代表者会議と改め、各会派１名の代表者で構成し、全会一致の原則で運営することを申し合わせたと、この一つのみ先例で規定されておりまして、議会の中での規定という意味では、そのようになっています。
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○納所 副委員長 事務局からありましたとおり、各派代表者会議は、いわゆる申し合わせに基づいて行われているということでございました。
そうしますと、飯野委員に伺いますが、これを改めて議会基本条例に規定をするということなのか、それとも別立てて規定を設けるという方法もあるかと思いますが、いかがでしょうか。
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○飯野 委員 基本的にはその規定については、代表者会議については別立てということになります。それで、公開するものの中に各派代表者会議を入れる。議会全員協議会、入れるという考え方です。
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○前川 委員 ちょっとお伺いしたいんですけど、その場合、そうするとちょっとイメージを確かめたいんですけど、各派代表者会議を公開する場合、各派代表者会議の内容を提示するということになるんですか。ちょっとそのイメージがわからないんですけど。例えば、きょうの各派代表者会議は、議長の裁量できょうは公開しないということであると、全て各派代表者会議を傍聴したいという人がいたとすると、内容がわかってくるのか、その辺のイメージはどうなんですか。
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○飯野 委員 きょうちょっと各派代表者会議のことを話し合うというのを聞いていなかったので、規定を実際にやっているところの条例じゃないですけど、会津若松市ですとか幾つかあるので、それをもし必要であれば、配付させていただきたいんですが。今持っていないんで、控室にあるんですけど、どうでしょうか。
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○納所 副委員長 よろしいですか、今、飯野委員から御提案がありましたけれども。
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○飯野 委員 具体的にそういう規定をしてやっているところがあるので、鎌倉市もそういうふうにやったほうがいいんじゃないかというふうに考えているので、各派代表者会議、公開しているところもありますし、していないところもあるので、ただ、どうするかと言われれば公開したほうがいいと。それは吉岡委員が言われたように、そういう秘密会にしなきゃいけない場合には、議長がそういうふうに公開しないと、前川委員から言われた部分については、例えばホームページとか、それなりに、きょう代表者会議をやりますという内容を書いていけば、つかめる。私は考えているわけですけれども、そういうふうにやることもできるんじゃないかなと考えています。
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○納所 副委員長 資料を配付する前に確認したいんですけど、議会基本条例に盛り込む盛り込み方というのは、単に会議を公開するの会議は各派代表者会議も含まれるという意味合いを持たせるのかどうか。それが議会基本条例に規定をしないということであれば、これはここで議論する話ではなくなってくるんですね、各派代表者会議のあり方については。議会運営委員会なり各派代表者会議等での議論になってくるんだと思いますけれども。
では、それも含めて、今御要望のあった資料、これを皆さんにごらんいただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、一旦休憩いたします。
（13時45分休憩 13時50分再開）
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○納所 副委員長 再開いたします。
ただいまお手元に会津若松市議会各派代表者会議に関する規定と、それから三重県議会の三重県議会代表者会議の規定、これをお配りいたしました。読み込むためにまた休憩をとりたいと思いますが。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、読み込む時間をとりたいと思いますので、暫時休憩をいたします。
（13時51分休憩 13時55分再開）
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○納所 副委員長 再開いたします。
今、お手元に配付いたしました他市他県の資料に基づいて、この代表者会議のあり方、公開のあり方について御議論いただきたいと思います。
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○飯野 委員 調べたらいろいろあったんですが、とりあえず取り急ぎ二つ、持ってきました。
会津若松市の議会基本条例の第５条第２項で、議会は本会議、常任委員会ほか全ての会議を原則公開するとするという規定がありまして、こういう規定が置かれていると。その第５条の中で、各派代表者会議は公開すると。ただし、議長が必要があると認めるときは会議を非公開とすることができるということになっていますので、そういうやり方が私はいいんじゃないかと。私どもの会派ではそういうふうに考えております。
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○安川 委員 会津若松市に聞かないとわからないことかもしれませんが、今、飯野委員のお話を聞くと、会議は原則全ての会議が公開というのをうたっていて、この第５条で各派代表者会議は公開とする。ただし、議長が必要であると認めるときは会議に諮って非公開とする。この会議に諮っての会議というのは、多分、傍聴できないんでしょうね。そうすると、原則全ての会議を公開するというと、この会議はそこには入らないということになりますね。これだけ見ると、その部分の整合性がとれているのかなというのをちょっと疑問に思ったものですから。聞かないとわからないですが。
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○飯野 委員 前回は保留になった項目が二つあって、私どもの会派で提案した件と、もう１件あったじゃないですか。それを同時に保留になっていたので、私、今回また議論すると思っていなかったんで、準備が。ちょっと認識が甘かったんですけど、ですので、ここで皆さんが公開しないということで言われていて、私は公開すると主張して、平行線なんですよ。そこで、私ども妥協するには会派で話し合わなければいけないんじゃないかと、結論を出せないんですけれども。ですので、できれば会派でもう一度、そういう皆さんの意見はこうで、私どもの会派はこうですけど、どうするかという協議をさせていただきたいなと思うんです。
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○納所 副委員長 わかりました。では、皆様にお諮りをいたします。ただいまの件につきましては、きょうの段階では一旦保留の扱いとして、再度、論点を明確にして、各会派持ち帰って相談をしたいという御意見でございますが、そのようにしてよろしいでしょうか。
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○山田 委員 確認なんですけど、結局、今、意見が分かれるというか、少しポイントを絞っていくと、各派代表者会議で何の話をするかとか、各派代表者会議のこのポイントがだめなんだとかいいんだとかという話がきっとあって、各派代表者会議を公開するか非公開にするかみたいな話になっていると思うんです。
この三重県議会の協議事項だけ見ていると、まあ別に公開したっていいんじゃないという内容ばかりなんですよ。それで、会津若松に差しかえると、議員の義務に関することとか、議員の政治倫理に関することと、あと市政上重要な案件の報告、人事案件、何かこのあたりが考えるポイントなのかなと、公開、非公開の。特に、不祥事なんていうのは、これは市政上重要な案件の報告になるのかどうかよくわからないですけど、そういうことというのは何か想定してるいのかなというのが、この会津若松市でね。そこの部分も、これを見る限りは少し見えないところもあるんで、何がいけないのよとか、どうせ各派代表者会議でしゃべったことについては日を置かないでプレスで出るわけですよね。だから、そういう部分も、全体が出る出ないということはあるかもしれないけれども、そういうことも経過としては可能性はあるわけで、だから、何が問題で、ここの部分はしっかり考えておこうよというところだけ、はっきりさせませんかという。持ち帰るにしたって、どこまでを協議するから公開するとか、これ以上の協議をするから非公開にすべきだとか、何かその辺やらないと、議長判断で各派代表者会議にかけて、さあ公開します、非公開にしますよなんていったって、一回一回それチェックしなきゃいけないし、そこはやっぱり規定をつくっておかないと、そこで判断する人間がまた迷うよね。
だから、そのポイントだけ皆さんの話を聞いていると、不祥事の話が出てくるんだけど、不祥事のことを話したりしなければ各派代表者会議は公開してもいいのとか、時間を分けてやればいいのという話なのか、それとも未整理事項が余りにも多くて、これをすぐに公開したって始まらないということをポイントにするのか、そこのところをちょっと明確にしておいたほうがいいんじゃないかなという気はしているんですけど、いかがでしょうか。
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○納所 副委員長 今、山田委員からこのような御意見がございましたが、いかがでしょうか。
そもそも論になりますけど、本来、鎌倉市議会の各派代表者会議で協議すべき事項というのが、申し合わせによって各派代表者会議と名前を変更しましたけど、その前の会議のあり方から継承して、本来、各派代表者会議で協議すべき事項というのは、ある程度決まっているものなのでしょうか。その点は事務局、わかりますでしょうか。
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○事務局 具体的に列記したものはございません。ございませんが、前回もちょっと御説明しましたが、あくまでも議会内部の会議という位置づけになっておりますので、定例会の議案の件数だとか、あとは簡単にいいますと、理事者からの申し入れにつきまして、最初に議会の入り口として御説明するような会議の場とする位置づけで、それに見合ったもので、今までの前例に基づいて議題を決めているというのが現状でございます。
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○納所 副委員長 ですので、今、事務局から説明がありましたように、例えば会津若松市のように、10項目に分けて内容を規定するということではなくて、いわゆる議会内部の会議、いつから定例会を開会するというところから始まって、あとは理事者側からの申し入れを受けての事前調整の場というあり方ということで、今、各派代表者会議が進められているということでございます。
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○前川 委員 さきほどの山田委員のお話の中で、不祥事のことさえ話さなければいいのかという言葉がありましたけれども、確かに不祥事のことを私も例に挙げましたけど、例えば事件が起きてから、当事者が処分に至るまでに時間がかかる中で、事件が起きたということを議会にお話ししておかなければいけないという理事者側の報告があって、そして必ずしもそれが新聞に載るわけではなく、私も最初、すぐこれが記者会見になるのかなと思っていたことがあるんですけど、記者会見になるわけではなくて、そのまま議会として、代表者として知っておいてほしいと。処分には一、二カ月かかるものもあるけれどというところで報告があるものもあり、じゃあ要点筆記はどうなるのか、だから要点筆記だからということ、それだけ配慮も、そこでもされている部分があるということなので、私はやっぱりそこで、議会として秘密を守れる、責任を持つというのが各派代表者会議なのかなと思って出席をしている部分があります。公開は何でも大事だと思いますが、公開することで責任がとれない部分というのもあると思いますので、私の考えは、各派代表者会議は議会として責任を持って秘密を守らなきゃいけない部分もある、この先進めていく中で知っておかなければいけないというところもあるという会議かなと思っているので、公開じゃなくていいんではないかと言っています。
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○飯野 委員 だから、そういうのは公開しないようにすればいいんであって、そういうことの規定を設けて実際にやっているところもあるわけですから、ただ、そういう公開していけないものとは別に、例えば本会議の申し入れとか、そういうのは公開しても全然問題ないわけですから、一つそういうことがあるからといって全部公開しないというのは、私はそういう考えはとれないですね。
だから、そもそも本会議を公開しているのといったら、やっぱり市民が見られるようにというふうに、そういう趣旨で公開しているわけですから、できるだけ公開していくという方向性を持って、しかし、秘密にしなければいけないということがあれば、そういう部分は非公開にすることによって解決できると思いますし、実際そういうふうに運営しているところもあるわけですから、私はそうしていくほうがいいのではないかと、このように考えています。
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○前川 委員 本会議と各派代表者会議は違うものだと思いますので、各派代表者会議を経て議会運営委員会を経て本会議があるものなので、それはちょっと違うかなと思います。飯野委員のおっしゃっていることはわかります。わかりますけれども、だから、さっき言ったように、各派代表者会議の内容をどこかで知らせるわけですね、そうすると。それで、きょうこういうことがありますよということで、傍聴者がそこまで来て、廊下まで来て、それで会議が始まって、議長がきょうのは秘密にしたいと思うんだけれどもというところで諮って、じゃあ秘密だから見せられませんということで、傍聴者は、例えばお帰りになるように、そういうイメージになるということですか。
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○飯野 委員 済みません、私も実際に会津若松市がどう運営されているかというのは調べていないので、もしあれでしたら、次のときまでに具体的に、公開しているところがどうやっているかというのをお示しさせていただければなと思います。
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○納所 副委員長 会派に持ち帰って、御検討いただく際の論点を明確にしておきたいと思うんですね。ただ、やるやらないのレベルで、もしくは基本条例にのせるのせないのレベルではなくて、各派代表者会議の公開のあり方、もしくは非公開のあり方について、それぞれまた御検討いただきたいと思いますけど。
ただ、副委員長から申し上げますけど、もしこれを規定する場合、第５条の会派の規定のところで、各派代表者会議の設置規定というものが必要になってくるのではないかと思うんですね。第６条でいきなり会議の公開で、各派代表者会議を含むという形にした場合に、各派代表者会議自体が規定されていないものでございますので、そういった場合は、第５条の会派に１項目追加する必要が出てくるのではないかと思います。それも含めて御議論いただきたいと思いますけれども。
では、論点といたしまして、各派代表者会議を議会基本条例で規定する会議の公開の会議に含めるか否かということについて、意見がきょうの段階では一致しない部分と、それからあと資料の不足部分もございますので、それを含めて保留という形にいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 例えばいろいろなところで、こういう委員会を開く上で、例えば打ち合わせをやったりとか、何か調整したりとかってやりますよね。そういうところというのは公開ではなくて、この会議をスムーズにやるための私は調整機関なのかなと思うんですよね。だから、私も基本的には会議は公開という趣旨はよくわかるんですけれども、今、どこまで各派代表者会議で報告するかというのは、それは理事者によってはここは報告しておきたいということとか、代表者からも、私たちになるべく情報は出してよと言っていますよね、そういう申し入れもしましたし、それから記者会見とかそういうものの前にも必ず議会に報告してよとかと、それは報告する機会がないから代表者に報告してということとか、そういう一つの調整機関なのかなと思うんです。だから、みんなそれぞれ今いろいろな会議をやっていると思うんですよ、ある面では。事務局の中の会議とかいろいろやっているけど、そういうのまで全てやるのかという点では、もうちょっと慎重になったほうがいいのかなと。いわゆる調整機関なのかな。結果的にそれに基づいて、やはり公のきちんと会議にかけなきゃいけないよとか、そのためには議運にかけてやるとか、それから、それは申し入れについては各派代表者会議ではなくて議会全員協議会にかけましょうとか。議会全員協議会だけじゃなくて、もう少しそれぞれの委員会にかけてやったほうがいいよとか、そういうことは調整しますけど、そういうところになっているのかなという私はイメージがあったものですから、その辺は、御趣旨はわかるんですけど、ちょっとどうなのかなというのは、なじまないのかなというのがあるものですから。
ですから、さっき言ったんですけど、議会全員協議会という点では、まだ公開ということではいいのかなという思いはあったんですけど、各派代表者会議はどうなのかなという思いでさっきは発言したんですけど。ちょっと違うではないかなと。
だから、この中身だって、こういうふうに会津若松市議会では言っていますけど、会津若松市議会のやり方、それぞれによって議会で随分違いますよね。会議をやらないで全部議会全員協議会で報告しちゃっているところもあるでしょう。鎌倉市はきちんと委員会とかそういうところで本来のあり方でやっていますけど。そこら辺も各議会でも大分違うんで、どういう扱いになっているのかというのもちょっと微妙に違うのかなと思いながら、私は見ていたんです。
鎌倉では、むしろそういう調整をして、なるべく審議がみんなスムーズに、しかもオープンにやれるようにどうしようかということでやっているし、だから各派代表者会議というのはそういう位置づけで、今までも来ているのかなという思うものですから、どうなのかなと。
私は基本的にはいいのかなと思って結論は出しているんですけれども、持ち帰るということになると、どうやって持ち帰るのかなと今思いながらおりました。
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○納所 副委員長 その前提となるのが各派代表者会議の意味合い、定義だと思うんですね。どういう会議なのか。今お話があったように、本来公開すべき会議、本会議、委員会等の、その前さばきの会議という意味合いもあると思うんですね。その前段階、打ち合わせのことと、これから議題に上がろうとするもの、いつ会議を開くかという定例会開会等の打ち合わせという、そういった打ち合わせ的な意味合いが各派合意のもとで行われているというもの、そういった前さばきのものを公開すべき会議に含めるかどうかということだと思うんですけれども。
そのほかに各派代表者会議の意味合い、意義づけというのがありましたら補足願いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○前川 委員 私も多分同じなんです、吉岡委員と。他市と違う意味合いがあるんじゃないかなと。それぞれ各派代表者会議の解釈というのが違うということもあるんじゃないかなと思いますので、確定でないんですけど、私もそう思って。それが前提です。
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○納所 副委員長 では、暫時休憩させていただきたいと思います。
（14時15分休憩 14時17分再開）
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○納所 副委員長 再開いたします。
今、休憩中にお手元に本会議及び各委員会等の設置にかかる規定と、それから本会議及び各委員会等の会議公開の規定について、これを一覧にまとめた資料をお配りいたしましたので、確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○納所 副委員長 配付を確認いたしました。
読み込むために再度、暫時休憩いたします。
（14時18分休憩 14時19分再開）
再開いたします。
ただいまの資料について事務局から説明をいたします。
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○事務局 今、各派代表者会議の御議論をいただいていまして、直接その議論がこの資料の説明に結びつくかどうかは別としまして、各派代表者会議のお話から、鎌倉市議会全体の会議の御説明、全体像を御理解いただいた上で御議論を進めていただいたほうがよろしいかなということで、資料を配らせていただきました。
Ａ４から見ていただきたいんですけれども、これは本会議と各委員会等の設置にかかる規定、どのようにそれぞれが規定されているかというのを端的にまとめたものです。これは前回、法定のもの以外を含めるか含めないかという御議論がありましたので、そういう意味での資料としてまとめさせていただいています。
本会議につきましては、地方自治法第102条で、普通地方公共団体の議会は、定例会及び臨時会とすると規定しております。常任委員会は、第109条、地方自治法で地方公共団体の条例で常任委員会を置くことができる。それを受けまして、鎌倉市議会の委員会条例第２条では、次の常任委員会を含むものとするということで、四つの常任委員会を規定しています。議会運営委員会、特別委員会につきましても、地方自治法の中では第109条の２で議会運営委員会の設置、それと110条で特別委員会を置くことができるという設置。議会広報委員会につきましては、自治法だとか委員会条例では規定はしておりませんで、鎌倉市議会広報委員会規程、鎌倉市議会で持っている規程ですけれども、こちらの第１条の冒頭で定めをしています。各常任委員会協議会、議会全員協議会につきましては、特に規定がない。各派代表者会議につきましては、先ほど御紹介しましたけれども、議会先例で規定というか、申し合わせをしているというのが現状でございます。
もう一つのＡ３の資料ですけれども、その根拠を受けまして、それぞれ現状の公開の規定はどうなっているのかというのをまとめたものです。
まず、会議の公開につきましてですけれども、本会議は地方自治法第115条で、普通地方公共団体の議会の会議は、これを公開するという規定です。常任委員会につきましては、委員会条例の中で、条例の見出しでは、公開及び秘密会という見出しにはなっているんですけれども、表現が、第19条で、委員会は、議員の外、委員長の許可を得た者がこれを傍聴することができる。ですので、公開するという言い方ではなくて、許可を得た者が傍聴できるという規定の仕方をしています。
ただし、前回も御説明しましたけれども、平成18年１月11日に開催の議会運営検討会での審議結果で、常任委員会につきましては、その中央部分に書いてありますけれども、この審議結果で実際の運営を行っております。それは委員会の傍聴については、従来、委員会の冒頭で行っていた委員長の許可は必要としないこととする。傍聴者は議題と議題の間に、担当書記が委員長に傍聴者の入室について報告をし、休憩をとった後に入室し、傍聴を希望する議題の審議終了後は休憩をとり、その間に退室することとするということで、現在運営を行っております。これは常任委員会、それと議会運営委員会、特別委員会につきましても同じようにこの運営で行っています。
議会広報委員会につきましては、傍聴等、今まで現実としてございませんでしたので、特にそこの確認は議会内部ではしておりませんけれども、常任委員会のその確認からすれば、当然、同じように常任委員会等の運用で傍聴できるであろうと思われます。それと常任委員会協議会につきましては、現在、常任委員会に準じて行っております。
傍聴につきましては、本会議から特別委員会までは規定どおり傍聴可能、それと取材も可能となっております。議会広報委員会につきましては、これは先ほど申し上げましたけれども、特に現状傍聴の希望がありませんので、取材もありませんので、資料の中では括弧として可能として表示させていただいています。
議会全員協議会につきましては、委員会ではなく協議会ということですので、議長が会議に諮って、傍聴なり取材を可能としております。会議録につきましては、ある意味、行政資料になりますので、それは全て今現在公開となっております。
全体の状況はこのようになっています。ただ、課題としまして、平成18年１月11日の議会運営委員会での確認と、委員会条例の許可を得たものか、ずれがあります。例えば、今後議会基本条例の中で公開というふうになっていった場合は、この委員会条例の部分を少し基本条例の附則で補うということもあろうかと思います。
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○納所 副委員長 ただいま説明があったとおりでございますけれども、これについて何か御意見ございましたらお願いしたいと思います。
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○飯野 委員 今、委員会条例第19条が死文化しちゃっているんじゃないですか、実際。だから、そこは現状に合わせて変えないですね。
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○事務局 今、御説明しましたけれども、確かにここのところは現状と合っておりませんので、今後、基本条例をつくる中で、このあたりは、基本条例は一応公開ということで骨子はなっておりますので、その場合は基本条例の附則の中でさわるなり、こちらを改正する必要はもちろんございます。
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○納所 委員長 では、この内容についてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
これをもとに、今回結論までは至りませんけれども、議論を深めてまいりたいと思います。これに基づいた各派代表者会議のあり方、それを議会基本条例の想定する公開する会議の中に含めるかどうかの議論について、各派、またお持ち帰りいただきまして、次の議論に生かしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように、今回、６条のこの部分については保留という形になります。ですので、この資料、またきょうの説明をもとに各派で御検討いただきたいと思います。
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○飯野 委員 議会全員協議会についてはどういう扱いになっているんでしょうか。そこの部分は保留になっていますか。
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○納所 副委員長 議会全員協議会についても、実は法定じゃない任意の議会内でのものですけれども、これが今のところ運用面において公開をしているということですが、今後、まだ結論的には明確になっていない部分が、今おっしゃるとおりございましたけれども、じゃあ議会全員協議会も含めるかどうかとなりますと、例えば、常任委員会協議会でありますとか、議会広報委員会、つまり議会広報委員会、常任委員会協議会、議会全員協議会、各派代表者会議、これも含めて議論していかなくてはいけなくなってくるかと思いますが。
では、皆さんにお諮りいたします。各会派お持ち帰りいただいて検討する内容、各派代表者会議のみにならず、常任委員会協議会、議会全員協議会、あと議会広報委員会までさかのぼるかと思いますけど、この四つの会議について、そのあり方を議会基本条例に規定するか、もしくはそれを公開するかという内容で御検討いただくという御提案がございましたが、これでよろしいでしょうか。
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○花岡 議会事務局次長 現在の基本条例の素案の中で、議会広報委員会を設置するという規定を設ける形での素案になっているかと思います。そうしますと、議会広報委員会もそのあたりが規定されますので、第６条の委員会の中に含まれるのではないかと思います。ですから、議会広報委員会は第14条で、規定するという対象であれば、これはあえて言わなくても、委員会の中の一つでという解釈で、あと議会全員協議会と常任委員会協議会、これをどうするかという話です。
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○納所 副委員長 ただいま、素案の第14条で議会広報委員を設置する規定がございましたので、お持ち帰り、御検討いただく内容については、常任委員会協議会、議会全員協議会、各派代表者会議、この三種の会議の規定の仕方、公開の仕方、それについて御検討いただくということを確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
続きまして、同じ６条の中の４項でございます。その４項にあります中で、議会報告会のあり方について、御検討いただきたいと思います。
冒頭、確認をしたいと思いますが、議会報告会をやるかやらないかということ、議会運営委員会において、割合休憩中の議論が多かったものですから、その開催の是非について、明確な結論というのがはっきりしなかった部分がございますので、それも含めて、または議会報告会をやるやらない、やる場合の運営のあり方について、御検討いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
その内容でお願いしたいと思います。
それでは、御意見のある方はお願いいたします。
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○吉岡 委員 私はもう、基本的にはやるというふうに理解をしておりました。ただ、そのやり方とか、そういう点では、視察に行ったり、茅ヶ崎市議会に行ったり、いろいろとした中で、細かなことについてはいろいろ検討の余地はあるのかなというところがあったのかなと思うので、基本的にはやる方向なのかなと。ただ、そのやり方を検討する必要はあるでしょうという認識でした。
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○納所 副委員長 今、吉岡委員から、前回、議会運営委員会の議論でも、暗黙のうちにやるという方向性で議論は進めていたんですけど、こちら特別委員会で検討する前段階において、改めて実施をする方向を確認の上で、そのあり方について入れたらというように思いますが、そのとおり進めてよろしいかどうか、御意見を伺いたいと思います。
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○山田 委員 そのようにお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員 議会報告会という名称そのものがこのままでいいのか、議会が町に出ていって何かアクションを起こすというのは必要なことで、ただ、それが一方的に、茅ヶ崎市議会みたいに議会でこう決まりました、議会はこうしましたという報告になるんじゃなくて、やっぱり聴取会というのが必要だと。一番関心があることはやっぱり予算だと思うので、予算について皆さんの市民の意見を聞いた、それが議会運営の中で反映できる形の意見交換会というか、そういう形で持っていかないと、報告会だけの一方的なものは、もうこれからの時代ではないかなという気がしていまして、もうちょっと踏み込んで、この中身を考えていくべきかなと思っております。
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○飯野 委員 議会報告会をやるという方向でいいと思います。石川委員が言われたのは、やるとして、それを単に報告だけにするのか、それとも議会報告会兼意見聴取会というふうにするのかという、次の議論になると思いますので、それを後ほど議論ということで、基本的にはやるということでいいと思います。
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○安川 委員 議会報告会はやる方向で、吉岡委員もおっしゃったように、細かい部分というのは、これからいろいろ検討していく必要があるのかなと思いますけれども、基本的にはやるという方向で話は進めていただければと思います。
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○前川 委員 これはやはりやっていく方向で、鎌倉らしい形でやっていけるということがいいと思います。
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○納所 副委員長 私の会派もやる方向ということを申し上げておきますけれども、全ての会派が議会報告会を実施するという方向の確認がとれました。では、その報告会、もしくは意見交換という意味合いを持たせるかというあり方について、協議をするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、その中身に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
御協議に当たりまして、御意見のある方、お願いしたいと思います。
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○山田 委員 先ほど石川委員からおっしゃったことは、やはり大きなポイントになるんだろうと思います。それで、ここでの協議の関連という意味で、ちょっと私が想定しているのは陳情の取り扱い、そのあたりが市民意見として聴取会の場合にはそこで出てくる可能性があるので、例えば、陳情と請願も、これは後ほどでもいいんですけれども、何かそういうことも頭の片隅に置きながら、やはり市民の意見を聞く、それを政策としてきちんと持ち上げていくという議会としてのパワーはつけていきたいなと思っています。
ただ、個人の何か聞いてきて右から左に原局に伝えていくんじゃなくて、やはり政策化するとか、政策としてのレベルに上げてから、きちっと議会として議決して条例をつくっていくとか、そういう種になるというふうに思っていますので、一方的な報告はやはり避けたほうがよくて、市民意見というものを聴取する現場もそこには必要なんだろうなという意味では、石川委員がおっしゃったことと私は同一の意見を持ち合わせております。
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○納所 副委員長 ただいまありました請願・陳情、これを政策提案として位置づけることを盛り込むかどうかについては、この次の議題として用意してございますので、ある程度想定をしながらでも議論を進めていただければと思います。
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○飯野 委員 意見聴取会というか、議会報告会でいろいろ論点がたしか、例えば、個人の意見を言うか言わないかですとか、報告だけなのか、意見を聞くのか、いろいろ論点があったと思うんですけど、その辺の論点を事務局で把握されたりとかしているのであれば、そこをちょっと明確にして、私も用意していなかったもので、探しているんですけれども。
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○吉岡 委員 論点というか、意見を言ってもいいですか。要するに、議会で報告会をやると、何か個人の意見を言ってはいけないというんじゃなくて、そのやり方というのはいろいろある気がするんですね。議会として、議員の意見を聞く会ということだっていいわけだし、この間、茅ヶ崎市議会の場合は、議会としてというと、各委員の方がまとめて言って、そうすると言えなくなっちゃうという、市民からすると不消化みたいな感じになるんで、そこら辺はもうちょっと工夫があってもいいのかなと。議会が何を論議して、それぞれがどういう意見を持っているのかということを聞きたいのもあると思うんですよ。議員が議会として、どういうふうにやっているのかというのを知っていただくという、それでまた意見も聞くということを頭に入れて、柔軟にやったらいいのかなというのが私のイメージなんです。
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○山田 委員 僕はその反対で、自由討議とか、これから議会の中でそういう議事のプロセスを明らかにしていくわけですよ。その中で意見をぶつければいいと思っているわけ。そこは公開しているわけですよ。だけど、議事決定、議事機関決定、議決機関してのありようから考えると、私はこう思ったのに、私はみんながこう言ったから反対でしたとか、その種の質問を受けて、個人的な見解を出すのは、これはやはり議会報告会としてなじまないんじゃないかなと。私はそういう意見を持っているんです。
だから、もっとこういう場でお互いの主張をし合うということをベースに決まったことは決まったことというふうにしておきたい。だから、もしそういう御意見があるんだったら、もう一度振り返って、じゃあ委員会ではどう発言をしてきたのか、あるいは本会議でどういうふうに採決に臨んだのか、どう討論したのか、そういったことは全て公開してきて、全てその前提でもって決まったこと。だから報告会よりも、むしろ聴取会に少し軸足を置いた運営の仕方が、僕はいいんじゃないかなと。個人の口を封じるということではなくて、そういう考え方ではなくて、議決機関として決まったことはこうでしたと。決まるプロセスは今まで随分明らかにしてきましたよね、こういうふうに我々やっていきましたよね、この条例をつくってという形をつくりたい、という意見。そういう意味では反対かどうかわかりませんが、表面的なことを言えば、今の吉岡委員のお話には反対ですね。
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○吉岡 委員 そこら辺はなかなか難しいんですけど、例えば委員会の中でプロセス、いろいろな意見がこうありましたということを、だから代表して言う、委員長報告みたいなものですよね、今の議会でいえば。山田委員がおっしゃったように、議会はどういう論議をして、どういう議論でなったのかという、それは大事だと思うんです。それは別に個人がどうのこうのと言っているのではなくて、委員長報告的なことなんだけど、委員長報告の中にこういう意見がありましたと、こういう意見がありましたけどこうでしたと、報告会というのはそういう形になるのかなと思います。
それと同時に、どうやって意見に応えるというのは難しいですよね。なかなか委員長報告以上にはならないというところで。その辺の市民の意思と、議会のそういうところをどうやって埋めていくのかなというのは、論議になるのかなとは思います。
だから、例えばそういう報告はしながらも、反対に市民の皆さんの意見を聞いて、それについて議会としてまた論議を深めますと答えていくのか。やり方は、イメージがちょっと、どういうイメージなのかというのは論議を深めていったほうがいいのかなと思います。この間の茅ヶ崎市議会では何となく、なかなか難しいなと思います。
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○山田 委員 そういう意味では、僕は吉岡委員の今の御意見に全面的に賛成いたします。
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○吉岡 委員 そういう意味なんです、私が言っているのは。
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○山田 委員 やはり委員長報告というのは、これからもっと重要になってくるんじゃないかなと思っているので、その委員長報告を市民の皆さんのところにもう一度、こういう反対意見もあった、こういう賛成の意見もあった、こういう中間的な意見もあったけど、議会としてはこう決定しましたという、そういうプロセスを明示していく。その中で、質問があった場合には、いや、今、答えられないけど、その疑問、質問に対しては例えば次の機会に、そういう政策的な変更とか、あるいは条例の改正とかにつながるものがあるんだったら、それはとりあえず受けとめて、もう一度議会の中で議論を回していくと。その場で答えちゃうと、個々の議員の答えがそのまま出ていっちゃうんで、それはやっぱり好ましくないだろうなと思います。そういう意味では、今の吉岡委員の手法というのは、私はいいんじゃないかなというふうに受けとめさせていただきました。
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○吉岡 委員 ですから、そういう点では、前から言っていますけど、今後の問題がありますけど、自由討議とか臨むときに、なぜ反対なのか、なぜ賛成なのかとか、そういうところをきちんと意見を言って論議をするということが前提としてないと、報告会といってもなかなか、そういうことがもちろん前提で、これからも論議しようということでやっているわけですから、山田委員とそういう点では一緒なのかなと。だから、そういう面で、後で自由討議の問題等々につながってくる気がしているんですけどね。
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○納所 副委員長 報告会のあり方についてということで、今、お二方の御意見の中では、いわゆる議会でどのような議論がなされたのか、委員長報告を一つのベースとして、さまざまな意見を紹介した上で、議会としての結論を報告すると。つまり議会が結論に至ったプロセスを説明しながら報告をするというあり方が一つ提起をされました。
そういった方向で、議会報告は行うということでよろしいでしょうか。ほかの委員の皆さんの御意見をいただければと思います。
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○池田 委員 大体イメージが少しつかめてきたんですけれども、恐らく報告というのは事実を報告するしかないかなと思うんですね。その報告というのは、ですから、ある一定程度期間、その後いただいたものは、さっき言われたようにもう一度持ち帰るしかないと思いますけれども。
それとあと、意見聴取ですね。これについて、恐らく意見聴取と議会報告とのバランスで、そうするとサイクル的に回ってくるのかなという気がするんですけれども、その意見聴取のやり方を、例えば、単に意見をもらうだけのものにするのか、あるいはある程度こういったテーマ、今ある課題を皆さんに聞いていく、そういった方向性としては二つの方向性があるのかなと思うんですが、その辺のところはいかがかなと思います。
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○納所 副委員長 議会の報告のあり方は同じ認識でしたけど、意見聴取のあり方ということに入ってくるかと思います。前提といたしまして、議会報告会だけではなくて、双方向の市民の意見も聴取する意味合いを持たせるというのは、この第６条の４項に議会情報の公開、市民意見の聴取、収集のためにという条文がございますので、その両面で議会報告会等を行うという前提で御議論いただきたいと思います。
議会報告のあり方については、皆さんよろしいでしょうか。今までの議論の流れの中で進めていきたいと思います。
では、意見聴取のあり方、これについて御議論いただきたいと思います。
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○山田 委員 意見聴取の場合は、やはり政策形成というか、議会として市長とある意味異なる政策を持ち得るテーマに多分なるんだろうと思うんですね。市長は市長で市民意見を聞いているわけで、議会は議会としてそういう機能を持っていなかったんで、それはやっぱり持たせようと。そのときに市長の言っていることがいいですか悪いですかという聞き方は市長部局の考え方でやればいいんであって、そうではない、例えば政策的にバッティングするもの、そういったものについて議会は一定こういう議論を積み重ねて、こういう結論になったと。だけど、市民はまだオーソライズされていないんで、市民はまだ知らないと。そういう政策の萌芽的なものを市民に対して実はこういう考え方を市長は言っているけど、我々はこういう考え方を持ってやっているんだけれどもどうでしょうというような、何というか、市民の意見をうまく引っ張ってこられる政策的な、将来的に政策化できるものにやっぱり絞っていかないと、皆さんの思っていることをどうぞという聞き方では、多分、意見聴取会というのは、僕はうまくいかないんじゃないかなと。議会でもまだ悶々として、反対、賛成のまだ結論は出ていない、そういうテーマも、聴取会なり報告会をやる前に、例えば、事前に会派間調整とか、各派代表者会議でやるのがいいのかわからないですけど、そういう場で一度、こういうことについて次回のテーマにしてはどうかということを一旦出し合った中で、一つか二つのテーマを市民にぶつけていくと。何かそういうプロセスがあればいいんじゃないかなと。単に聞くというだけではちょっと混乱するんじゃないかなという気はいたします。
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○納所 副委員長 今、山田委員から、事前にテーマを調整の上、テーマを提示して市民の意見を聴取するというあり方、これについて、結論が出ているもの、出ていないものとあると思うんですね。いわゆるこれからの政策課題というと結論が出ていないテーマ、これからまた問題になるであろう、将来的に大きな課題になるであろうといったテーマを提示するという方法。当然フリーに、自由に意見を聴取するという場も考えられるわけですよね。
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○山田 委員 そのテーマだけでは、多分フラストレーションがたまるかもしれないので、フリーなという局面も、今、おっしゃったように、そういう場もあわせて設けてもいいのかもしれない。それが例えば、さっき言った陳情とか、何か将来そんなものでつながるテーマがあるんだったら、何かそういうことも言いたいなという人もひょっとしたらいるかもしれないので、それはあわせて聞く場があってもいいと。
我々は積極的に市民の場に立ち会うのか、行くのはあくまでも自分たちの政策をきちんと固めていくために必要なプロセスとして考えたいと思っているので、やはり市民の意見というものを、そういう使い方を私は志向したいなと思っています。
皆さん、例えば自分の身内の方というか、自分のお知り合いの方に、大変ですね、戸別収集、有料化になった場合どうなりますかみたいな、そういう話というのはぽろっと出ますよね。そういう政策的なものをやはり軸を置いて、また個別のやつも聞く場があってもいいと思う。でも、そっちはあんまり時間をとる必要はないとは思いますけど。はっきりさせていきたいなという気はします。
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○納所 副委員長 その際、課題になるのが、議会報告の場合は、議会としての報告ができますけれども、意見聴取の場合、それに対して、議会としてお答えできるかどうかということなんですね。かえって聞くだけの場で、逆に意見を述べたがゆえにフラストレーションがたまらないかどうかという。いただいた意見に対して、どうその場で議会として答えるか。そのあり方をある程度想定しておかないと、意見聴取で終わってしまうということになると、かえって不満が残る懸念はあるんじゃないかと思いますが。
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○山田 委員 その後、どうフォローするかにもよるんですけど、例えば、意見聴取をしてきたものは確実に議会が、そういう意見を処理していくプロセスをやっぱりつくっていかないと、それはいけないんでしょうね。聞きっ放しといって、はい、きょうは終わりだけでは済まない話なので、聞いたらそれが議会の中でどう処理を積み上げていって、例えば、次の報告会にまたその中間報告をするとか、次の議会の場でみずから原局にそれに関する報告をあえてさせるとか、それに関連する報告はさせるとかというアクションは入れていかないと、やはりその場で答えられないというのは、多分答えられないんじゃないかというふうには思うことも多々あると思うので、そこはきちんと織り込んでいけば、そういうものですよという事前説明も含めていえば、これは御納得いただけるんじゃないかなと。今、何か耳ざわりのいいことばかり言って、いやいや皆さんのおっしゃること正しいですよね、我々頑張りますからなんて言っているんじゃ議会にならないので、やはりそこはそこで一度聞いて、議会の正式な機関できちんと議論していきますということを表明して、受け取ってくればいいと思いますけどね。
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○石川［寿］ 委員 私も山田委員と同じ意見でして、議会報告会というのは、今、形骸化しているとも言われている中で、やはりフラストレーションがたまるのは、報告を一方的にやることは、余計フラストレーションがたまるのかなと思って、それよりは議会が市民にとって身近なものであるというのは、よく自分たちの意見を聞いてよというところだと思うんです。だから、市民の皆さんの、そこで聞いてもすぐには答えが出ない、民主主義なので、議会の中で守らなきゃいけない。ただ、いろいろなテーマがあって、ばらばらで意見を言われてもしようがないので、テーマは議会の中で決めておいて、それをぽんと投げて、ここで集まってくる人たちのいろいろな御意見をいただいて、じゃあ整理をして、議会の中で審議させていただきますみたいな形でもって、とにかく敷居が高いみたいな捉え方もされていると思うので、市民参加型というんだったら、やっぱり議会が踏み込んでいくというところが大事なので、ぜひ聴取会も、定期的にやれば盛り上がってくるかなと。ただ、報告会だけでは、もうどこでもやっていることで、形骸化していると言われるんだったら、もうちょっと形を変えなきゃいけないと思います。重きをやはり意見を聞くというところに、これから置いていくべきかなと思っています。
形としては、山田委員が言ったテーマをこの議会の中で絞って、今問題になっていること、市長部局との対立もあるかもしれないので、そこをぽんと投げてもいいのかなと私は思います。
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○吉岡 委員 どのくらいやるかというのにもかかわってくる気がするんですよ。例えば、どこだったか、福島町だったか、ちょっと忘れちゃいましたけど、各団体との協議とか、テーマという点ではそういう意味も含めてだと思うんですけど、要するに、中身を絞った形でやるという、前、例えば技能職団体と観光厚生常任委員会でやった場合に、そこのテーマなんだけど、やっぱりそれ以外のテーマが話されて、それはもうシャットアウトできないわけだから、それはそれであれなんですけど、例えば、そのテーマという考え方でいけば、地域での懇談ということだって一つあるかもしれないし、だからその辺、どのぐらいやるのかとか、それによっても、例えば山田委員おっしゃったように、そのときの、ある程度その前段に、聴取会をやるときにどういうテーマでやるかという論議をして、みんなで一致点でやるということになるんでしょうね、そのやり方になった場合には。その辺はどうやるのかというのは、そこはもう少し柔軟に考えてもいいのかなと。ただ、一般的に聞くというんじゃなくて、そのテーマを決めるというのは、そういうほうが論議が集中するという意味で、というのは私もそのとおり、おっしゃっている意味はよくわかります。どのぐらい興味があるのかなというのも非常に一つ課題かなと思いながら聞いていたんです。
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○山田 委員 単年度主義といって、１年でやれることというのは非常に少ないですね、要するにもう少しスパンが長いのを１年区切りに予算化されちゃっているところがあるので、僕はそんなに急ぐ必要はないと思っているんです。ざっくりいえば、年２回やれればいいんじゃないのというぐらいにまずは構えて、その中で意見聴取というものの熟度を上げて行くためには、半年ぐらいかかりますと。中間報告を次の議会の報告会に入れて、もう半年後に、例えば、ここまで熟度が上がってきました、もう一歩で条例がてきますみたいな、何かそういう、もう少し長いスパンが、予算化も含めてかかると思いますので、そう性急に年４回でも５回でも６回でもやればいい、いいのはいいかもしれないけど、もう少しと、考えてはいる。頭の中ではそう整理はしておりますけれども。
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○納所 副委員長 そうしますと、第６条第４項にございます定例会後、議会報告及び意見聴取を受けるという定例会後となりますと、年４回の開催をこの条文では想定しておりますが、それは調整する必要があるかどうかという議論になるかと思います。
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○山田 委員 ここはもうできる規定でいいんじゃないのかなと思っているんですよ。
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○納所 副委員長 設けることができるということですか。
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○山田 委員 はい。だから、できる規定にしておいて、そうしないと、これはやらなきゃいけないという話じゃなくて、基本は、原則定例会後に意見聴取の場を設けることができるというぐらいにしておけば、数的には握れるんじゃないかなと。法文上はそれで握れるかどうかわからないので、ちょっと厳密なことは言わなきゃいけないかもしれないけど、毎議会というよりも、何々することができるぐらいで、どうでしょうかという意見は持っております。
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○納所 副委員長 では、この点について御協議いただきたいと思いますが。
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○吉岡 委員 どこかでそれはやらなきゃいけないんですけど、そういうことをまた決める機会を協議しないと、はっきりそういうふうに定例会後というふうにしちゃえば、もう定例会後なんですけど、いつやるのというまた協議をしなきゃいけないという点はありますけど、ある程度の、山田委員がおっしゃるように、まずやることが大事だということは私もよくわかります。だから、市民の意見を聞こうということで、そのやり方とかそういうのは、ある部分では的を絞ってという意味はすごくよくわかるし、だったら２回なら２回、じゃあいつごろやるのということもある程度事前にみんなでよく論議してやるとか、だから、年に１回は必ずそういう会議を開いて、今年度はいつやろうかというふうなことを決めるとか、ある程度。そういうことになるのかなとイメージとしては思うんですけど。山田委員が言うように、やることに意味があるというのはすごく大事かなと思います。
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○池田 委員 今、聞いていて、確かにこの定例会をもってすると、やらなきゃいけないことになってしまいますね。むしろこれをとってしまって、議会報告及び意見聴取を行う場を設けるよう努めるとか、そうすればいつでもいけるんじゃないかなと。努める。回数に限らずですね。一つの案ですけれども。
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○納所 副委員長 いわゆるできる規定、設けることができるとする場合と、それから定例会後という語句は削除する。削除して、設けることができるという規定ですか。
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○池田 委員 というか、設けるように努めるとかです。
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○飯野 委員 一つ問題というか、要は、意見聴取会とか所管する委員会というのは、ほかの市とかの資料を見ていると、広報広聴委員会で決めているんで、ここで第14条で、議会広報委員会になっているので、そこの部分を議会広報広聴委員会というふうに変えていく必要があるのかなと。意見聴取するというのであれば、そこを所管する委員会をどこかというのを、吉岡委員が言われたように、どこでどこが決めているのかというのは、まさに私は議会広報広聴委員会というのでやるんだと認識していますので、そこも後ほど議論が必要かと思います。
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○納所 副委員長 この議会報告会の開催は、開催するんですが、どういうスパンで行うかということの議論と、どこが所管するのかという議論に分かれてまいりましたけれども、これについて御議論いただけますでしょうか。
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○山田 委員 飯野委員の言っている意味もわからないではないんだけれども、広聴機能というのは、今まで議会の中にあったわけじゃないんで、議会広報委員会は議会広報委員会としての今あるミッションがあるわけですよね。ですから広聴という部分は、議会報告会でもう少し引っ張ってきて、二十何人になるか知らないけれども、二十数人の議員が総がかりでやらないと、これはどうしようもないものだと思うんです。
だから、例えば、その中の代表、無所属も含めて、代表者引っ張ってきて、何らかの運営委員会みたいなものを議会報告会の規定の中で決めて、その規定を引っ張ってくる条項にしたらいいんじゃないかなと思って、ちょっとつらつら眺めていたんだけど、その規定の引っ張り方というのを、報告会もあり、さっきの各派代表者会議だ何たらかんたらのあの規定も引っ張ってこなきゃいけないなんていうことになったら、どっちにしてもどこかで委任していかなきゃいけない条項というのは出てくるので、議会報告会の中身も、そういう意味では、ちょっと違うフェーズで考えて、なれてきたら広聴委員会で拡大してやってみようかというのは出るとは思うんだけど。今いきなり議会広報委員会に放り込んでも難しいんじゃないかなという気が、僕はしていますので、ちょっと別の議会報告会用の規定をつくって、そこでメンバー成立するのを考えたらどうですかね。という意見です。
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○納所 副委員長 議会基本条例の中では、それは反映させないで、いわゆる議会報告会は行うと。その規定の中で、じゃあどこが所管する、もしくは議会全体で運営するとか、運営方法その他細かいところは、その報告会の運用の規定に委ねるということでございますが、飯野委員、いかがでございますか。
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○飯野 委員 条文にどこまでの内容を入れるかという中身については、四日市市議会などは広報広聴委員会規程というものを設けて、別立てでやっていますので、そっちに入れられるというのはいいと思うんですけど、条文にそこまで細かく規定できませんので。だけど、名称とか、意見を聴取することというのは、当然全委員が担当をしているということになるんだと思うんですけれども、それを最初に立案して、この場で何人いてくださいとか、そういう割り振る委員会ぐらいまではちょっと考えておいたほうがいいのかなと。中身になっちゃうんですけど、さっき自分の意見を言う言わないとか、そういうのと似ている課題だと思います。やるというのは、当然、山田委員の意見に、私はやるべきだと思っていますし、そこをどこまで今話し合うかということです。
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○納所 副委員長 議会報告を行うという中で、その実施の要綱を検討する中で明確にしていくということはいかがでしょうか。実際、要綱、要領等をつくらなければ運営できないわけであって、議長のもとで当然行う形になると思いますので、実際の要綱を検討する中で、どこが担うのか、どのような手法で行うのか、これはそちらに委ねたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○山田 委員 さっき次長が、第14条に関連して、議会広報委員会を設置するという規定が第14条に入るよということなんですが、この市民の意見聴取及び収集のためという目的が書いてあるんですが、これは今言っている議会報告とか意見聴取なんてことを意識したものではなくて、要するに、広報で言っている市民からの御意見をどうぞみたいなことの意味合いで書いてあるという理解をしていて、今、飯野委員がおっしゃった広聴委員会的なイメージは持ち合わせていなかった、この条文はそういう意味ですよということだけちょっと確認の意味で整理したいんです。
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○議会事務局次長 議会運営委員会の検討会でもそこまで、議会広報委員会で議会報告会あるいは意見聴取、その辺を意識して議会広報委員会という骨子の中に入れるという、そういう論議はなかったと思います。
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○事務局 議会運営委員会の議論の中で、今次長が申したとおりなんですが、報告会の話題が少し出まして、広報広聴機能という言葉自体、報告会を意識したものになるかと思うんですが、行うに当たっては議会広報委員会に話を通していくみたいな話がちょっと話題として出たところなので、関係がない話ではないと思います。
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○飯野 委員 だから、主な意見・論点の中に、今言われたところがあって、委員会を設置するところに、議会広報委員会で検討したらどうかとか、広聴機能を加えたいが、議会運営委員会になるか議会広報委員会になるのか、調整、また議論を進めていく。広聴広報ではなく、意見聴取、収集するとか、だからこの辺を議論しないと。広聴をイメージして書いて、そういう条文になっているんじゃないんですか。
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○事務局 議会運営委員会の検討の中で、広報が担うまでは話がいっていなくて、ただ、どこかのところでやるとして、共通認識を持っていくということで、そういった話題の中で出ている課題と理解しています。
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○納所 副委員長 この辺について、いかがでしょう。要綱の中で規定することで、カバーできるかなとは思うんですが。要綱というのは、報告会の実施に関する要綱を定める上で、どこが担うかということですが。
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○山田 委員 第14条との関係だけだと思うんで、議会広報委員会という従来どおりの意味合いであれば、そういう意味合いにしておいて、規定では、どこが担うかというところを議論する。だから、ここは意見聴取とか聴取会みたいなことは余りイメージした書き方にはしないで、議会報告会、意見聴取会というものの規定ができる中で、そこでやっぱり議会広報委員会だねという話になれば、それはそれでもう一つの結論はあるかもしれないけれども、今は多分そこで持っていっても機能しないだろうなというふうに思うんで、別組織をつくってやらないと、やっぱりスタートは切れないんじゃないかと思っているんで、先ほど報告しました。だから、ここの部分は、今の議会広報委員会機能だけですよというふうに規定をちゃんと押さえておく、今じゃないにしても押さえておかなきゃいけないということです。
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○納所 副委員長 議会報告会の担い手については限定をしないで、議会広報委員会の位置づけというのは第14条ではっきりするけれども、議会報告会の担い手等は要綱で定めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○納所 副委員長 あとはもう一つ、積み残しております定例会後という語句をどうするか。第６条第４項の定例会後という語句をどう扱うか、ここをちょっと御議論いただきたいと思います。単純に省いただけだと意味合い、どうでしょうか。
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○飯野 委員 私も、できるというふうにするのか、それとも池田委員が言われたように、条文の一部とって、努力義務にするのか、どっちがいいかと考えたときに、できる規定よりは努力規定にしたほうがよりいい。意味合いとしては、そういう努力はしましょうよと、すぐできるだけやるように、いいかなというのは思っています。
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○石川［寿］ 委員 どういう形であれ、議会報告会というのは議会基本条例をつくるんだったらばやるべきなことであって、報告会と市民から聞いたら、じゃあ定例会ごとにやってよねという御意見が多いんじゃないかと私は思いますよ。
だから、例えば、茅ヶ崎市議会は予算、決算かな、２回とか、重要なことを占めるのは、予算審議とかそういうのが重要だから、結果はわかるわけですよ、新聞を見れば、広報してくださって。だけれども、そのプロセスがどうだったかというのが一番知りたい。私が選んだ議員さんはどういう考えだったか。そこまでは言わないにしても、どういうプロセスが議会の中で交わされたのか、インターネット中継でも見られるから見ている人は見ているかもしれないけど、聞きたいというところが本音だと思うので、ここはしっかりやっていただきたいんだと。私から言うのも何なんですが。
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○飯野 委員 私も本当、石川委員が言われたことが理想であって、かくあるべきというところではあると思いますけれども、そうなってくると、年４回、議会ごとにやらなければいけないという義務規定にしたときに、実現可能性というんですか、やっぱりなかなか最初のころってできない。できないと義務違反で、条例違反じゃないかというふうになってしまうのは、そこまでやる、規定するというのはちょっと行き過ぎだと思うんで、当然、できる限りやるということを念頭に置きながら、やっぱり条例の規定の仕方としては、どうするのが精いっぱい、現実問題、条例義務違反になってしまわないのかなというのは思っている、現実的に。
もちろん実際はやるべきです。
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○池田 委員 いずれにしても、具体的に示すためには要綱が必要なんですけれども、あるいは、まずやってみると。それによって、今後の方針を決めてというのも一つの考え方。要綱をまずつくって、実際やってみるというのも一つの考え方だなと思います。
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○納所 副委員長 実際、報告会を試行してみて、それで、例えば毎定例会後できそうじゃないかということだったら、定例会後という語句は生きるだろうし、これは課題があるということで、これは随時、適宜時期を選んで行わなければいけないという結論もあるだろうけれども、これは試行してみて、この定例会後という、その回数ですね、実施する時期については、試行後に確定するという御意見でございますけれども、いかがでしょうか。
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○山田 委員 先ほど議論したように、報告会に軸足を置いたよりも意見書聴取会に軸足を置いた議論になると、報告会をやるんだったら、僕はできると思うんですよ。意見聴取会となると、そこはステージがちょっと違うと思っているんですから、少し穏やかにスタートしたらどうですかという意見をもちろんしていると。報告会だったら報告して終わりですから、そこにやっぱり皆さんの御意見をぜひお聞かせくださいというスタンスを入れると、毎定例会だと準備がきついんじゃないかなと。２カ月間しかないんで、ちょっときついんじゃないかなという気持ちは持っていますけど。
特に予算は1.5カ月ですよね。かなりきつい仕事になる気がします。できればちょっと回数は減らして、まず中身の充実みたいなものを図った上で、もう少しこの部分は少し軽微にやろうかとか、もう少し軽い状況でこの部分は補足的にやろうかという報告会みたいなものも考えていけばどうかなという気がするんですけど。
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○池田 委員 ボリュームを考えるとしたら、やっぱり旬ごとにやるとかとなるとまた大変だと思うんですよ。その辺の、１回の回数を地域ごとにやるとか、あるいは本当に１カ所、本庁舎でやるとか、それによっても随分変わってくるんじゃないかなと思います。
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○前川 委員 新鮮なところで、定例会が終わった何日以内に、そういうのもあるかなと。さっき予算の後というのは、例えば４年に１回はその後、選挙があったりというのがあって、皆さんその期間はどうするのかなと。結構厳しいと思いますよ。予算の後にやりたいですけどね。
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○吉岡 委員 イメージが湧かないんですけど、要するに議会報告会と意見聴取会というのを別々に行うというイメージなんですよね。その辺がどうなのか。一緒なんですか。一緒ということになった場合に、どうなのかなと。それだったら、やっぱり毎回後がいいのかなと思ったりはするわけ、私は。例えば、別々にやるとなると、相当大変だなと思いながら聞いていたんですけど、聴取会と報告会というのを一遍にやるというのはなかなか大変なのかなと私はイメージとして思っていたのね。どういうふうなイメージになるのかというのがわからないんですけど、この間、茅ヶ崎市議会に行ったときのあれは報告会ですよね。報告会だけでも２時間ぐらいやっていましたか。その辺はどうなのか、具体的にはどうなのか。やっぱり会議って２時間以内ぐらいでしょう。あんまり長くやっても大変ですよね。これもそうですけど。だから、そこら辺のところのイメージとして、報告会は例えば２回で、聴取会が２回とかというイメージだというなら、そうすると何となくごちゃごちゃにならなくて済むのかなと。報告会は報告会で、それはそれで意見はあったとしても、いろいろ。そうしたら聴取会は聴取会でやるといったら、何かすっきりするのかなというイメージではいたんです、私。
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○納所 副委員長 第６条の第４項は議会報告及び意見聴取を行う場を設けるということで、前提としては一緒に行うということで皆さん議論してきたと思います。
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○吉岡 委員 何かいろいろ聞いていると、市民とすればどうなのかなと。中途半端にならないのかなと思いながら、この間２時間やっていて、結構時間がかかっていたなと思いながら。ちょっと思っていたので。
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○前川 委員 腰を据えて聴取会となったら、本当にどうなるのかなと。いろいろな意見が出てきちゃった場合に、もちろん返すにしても、返事をするにしても、テーマを決めるにしても、２時間、耐えられるかな。
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○山田 委員 僕は簡単に言うと、報告会30分、意見聴取１時間、その他ざっと30分、はい終わり。そんなイメージですね。意見聴取会が、別に議会はその場だけじゃないんで、要するにもう陳情に来てもいいですよと、請願に来てもいいですよということもあるし、傍聴に来てももちろんいいですよというふうにあるんだから、余りそれを主体的に全部そこで処理しようと思うとこれは大変な話。あくまでも我々が皆さんの意見をお聞きしたいんですということを明らかにしていくという場にすれば、やっぱり石川委員もそう言ったけれども、軸足としては意見聴取を聞いて、あるポイントで聞いたら、はいそれで終わり。僕はそういうふうにさばさばとやっていかないと、余りねちねちやっていると大変だろうなという気がするんで、そういう場には参考人招致しますよと、委員会としてやりますよということを言って、存分にしゃべってもらうとか。何かちょっと別のステージを考えたほうがいいんじゃないですかね。
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○吉岡 委員 そういうイメージでは、報告会が長いと、何かもうちょっとみんなの意見を言う場があったほうがいいよねというのがあったので、それはそれで。だから運営の仕方ですよね。そこをやればいいのかなとは思いますけど。
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○池田 委員 今、運営の仕方の話、これからの課題だとは思うんですけれども、例えばここにもアンケート調査と書いてあります。例えば、当日来た人に、このテーマについて本当にイエス、ノーぐらいの、あと10分ぐらいで書いてくださいということで、それを報告している間に集約して、ファシリテーター役の人が次に、大多数の意見がどうだとかという話で持っていくとかですね。そういう考え方もあるのかなと思います。
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○納所 副委員長 いかがでしょう。定例会後はちょっと省きまして、議会報告及び意見聴取を行う場を設けなければならないという言い回しで、回数については要綱に譲るという方向でよろしいでしょうか。設けるよう努めると。
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○飯野 委員 期限とか、そういうのを切らなければ設けなければいけないでいいんじゃないですか。無理に何回と言っちゃうと、義務規定、厳しいですけど、設けなければ、会津若松市議会に設けるものとするというふうにしてます。
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○納所 副委員長 飯野委員から御提案ありました。語尾ですけれども、定例会後を省いて、議会報告及び意見聴取を行う場を設けるものとするという表現で、あと内容についてはきょうの議論をもとに要綱に譲るということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしければ、そのように確認をいたしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（15時24分休憩 15時35分再開）
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○納所 副委員長 再開いたします。
続きまして、請願・陳情を政策提案として位置づけることを盛り込むかについて、御検討いただきたいと思います。これは議会運営委員会の中で検討してきたときに、骨子の検討の中で、これは条例化の場面で議論を行うということになっておりました。請願・陳情を政策提案と位置づけ、審議では提案者の意見を聞く旨の内容を入れたいという意見と、それから制度上の運営の中で運営できるので、あえて政策提案の位置づけは要らないという議論がございました。これについて、御協議いただきたいと思います。
では、ネットさんからこれはありましたので、石川委員からちょっと協議の発端をお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員 議会改革の私どもの捉え方としては、市民参加型、市民がいかに政治参加をするかというところで位置づけていますので、今、行われている請願・陳情、これをきちんとした市民の意見、ただ意見ではなくて、政策として位置づけていきたいという思いがあって、たまたま栗山町議会ではこういう文言が、政策提案と位置づけというのが入っていましたので、これを使えないかということで、御提案させていただきました。
今の議会の中での陳情・請願の扱いですけれども、鎌倉市が行っているのは、意見陳述もありますし、かなり進んでいるとは思います。ただ、もっとより高めるために、大体陳情が多いんですけれども、政策提案という形を市民の側から立ったときに位置づけてもらうことが、本当の議会改革の進んだあり方ではないかと議論してきまして、ぜひこれは盛り込みたいと思って提案いたしました。
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○山田 委員 政策提案というのはどういう意味なのかよくわからないんですけど、何をすればいいんですか。陳情をもらった後で、我々が一体何をすれば、その政策提案という言葉に合致するんですか。
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○石川［寿］ 委員 市民の御意見、課題があることを陳情してきていらっしゃると思うんですね。しかし、それは一つ考えれば政策という形にもなりますから、それを議会の中で審議する過程で、制度が必要なのか、それとも条例化するのか、そういうものを議論していくプロセスにしていきたいという思いです。
だから、政策提案という形で、陳情というものを活用して、政策提案という形で議会に上げてくる、これを大事にしたいなと思ったわけです。
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○山田 委員 政策というのは一体何なのという部分なんですよね。要するに、陳情というのがどういうフェーズで入ってくるか。理屈的には条例条文までくっつけて、これを何とかしてくれという人なんていなくて、何とか議会で条例をつくってよとか、何とかこういうことを前に進めてよというのが陳情とか請願の中身じゃないですか。だけど、それを言われたからといって、何も進まないんですよ。予算もつけなきゃいけない、条例化するんだったらそれも必要だし、予算をつけようと思ったら、執行部との一般質問も通じて、あるいは委員会の議論も深めて、さまざまな議論をどつき合わないと執行部なんてうんと言ってくれないわけですよ。だから、そこにはワンクッション、我々の仕事というのはきちんとあるはずですよねということを考えれば、確かにおっしゃるように、入り口ではある。入り口の議論としては、僕は重要だと思う。それは意見聴取会とも多分、軌を一にするものだと思う。陳情もそうかもしれない。だけど、政策というのはもっと鎌倉市全体をコントロールしなきゃいけないものなので、一部の人間だけが言っていることが全体に反映できるんだったらいいですよ。一部の人間が言っていることを執行してくれる、予算をつける、財政的な余裕とか、そういうものがあれば、それはそれでできるかもしれない。ある地域だけの特定化されたものとして。それはそれでできるかもしれないけど、それをもって政策というのかという話は、やはりちょっと言葉の遊びをしているとまずいかもしれないけど、もっとそこは精緻に我々は政策というものを、言葉の使い方として考えたほうがいいんじゃないのかなというふうに思う。だから市民が言ってきたことは政策でも何でもない、政策に持ち上げなきゃいけないのは我々の仕事であって、我々がそこを受け取りますと、陳情を受け取りますということについては、僕は否定しないし、それはやるべきだと思う。
だから、その後にどう議会としてプロセスを追っていくか、陳情を受け取った場合には、どういうふうにそれを議会として受け取っていくか、そういう機関を、協議機関も含めて、そこは議論していけばいいとは思うんだけれども、ここをあえて政策に位置づけるという言葉でいっても、なかなか実態が伴ってこないんじゃないのかなという気はしますね。
請願だったら、僕はまたちょっと違う意見を持っていますけれども、陳情は余り、どうなのかという気はしますけど。否定はしないですが。
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○石川［寿］ 委員 やはり陳情の書き方、あり方という捉え方、市民の捉え方も今ちょっと課題かなという私は懸念をしていて、何のために市政を市民も担ってくれるのかというところを突き詰めると、議会というものは何するものぞというところを見せていく必要があるんじゃないかなと。ですから、議会は政策を論議するところという位置づけを持っているとすれば、この陳情の提出の仕方、ここは政策提案ですよと、政策という課題でもいいです。地域の中の課題を提案して、ここを変えてほしいというのは立派な政策だと思うので、ここはぜひとも政策提案という形で行きたいなと思うんですけれども。
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○山田 委員 言っていることは多分余り変わらない。政策提案ということで、ダイレクトに我々はすぐ協議に入っていくというんじゃなくて、意見はもらいましたと。その意見は取捨選択します。いいとか悪いとかは議会で判断させてもらって、その中で必要とあらば、それを政策に高めていく。そのプロセスが違うだけで、陳情、政策提案でどんと受け取ったら、じゃあ我々これを何とかしなきゃいけないみたいな話は、それはちょっと突っ込み過ぎかなという意見を持っているだけなので、多分、行き着く先は余り変わらないのかもしれない、行き着く先は。ちょっとそこの言葉の整理は必要なだけで、政策提案の、例えば最初、政策提案の第一歩という位置づけとか、こんな言葉はないとは思うけれども、そういうふうに言っていただけるんだったら、まだ僕のところにはフィットしてくるんだけど。いきなり政策提案と言われると、何かやらなきゃいけないのみたいな話、予算の裏づけもないものを全部どんどん受け入れることになっちゃうのという、そういう言葉に走らないかなという気がしているんです。100％これは政策提案と言いながらも、だめなものはだめですよという議論もあるんだったら、それはそれで一方では構わないかもしれないけれども。財政的なものも考えなきゃいけないのは我々もそうだし、地域バランスも考えなきゃいけないのも我々の仕事だし、言われたことを右から左に政策をどんどん流していくのは我々の仕事じゃないんで、そこはやっぱりワンステップというか、プロセスが一つ抜ける部分が、この言葉をダイレクトに入れちゃうと出てこないかなという懸念は持っている。
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○吉岡 委員 石川委員がおっしゃっている市民のいろいろなことを受けとめて、何とかしなきゃというお気持ちはすごくわかるんですけど、いろいろ議論はあるんですけど、陳情・請願というのは、正式に議会の中に論議の場を設けて、結論を出すと。さっきいろいろな市民の意見を聞いたりなんかするというのは、そういうところにも来ない方たちの意見を聞くと。ただ、陳情・請願となった場合に、例えば、それを位置づけるとどういう扱いになっていくのかなと。今は、例えば休憩中にいろいろ論議、今は文書主義ですよね、一応。休憩中に市民の方からいろいろ伺ったものをどうするかという、判断の一つとして私たち聞いているということなんですけど、じゃあそれを政策として受け取るか受け取らないかは、それぞれの委員が御判断されることなのかなとも思うんで、だから広く市民の意見を聞くという中で、今、制度としては既にあるから、それを入れるということの意味が何か、まだ整理が私ができないんです。そうするとどうなるのかな、具体的には扱いとしてはどうなっていくのかなという。市民が休憩中にやっていることと、そういうこともどうなるのかなと、ちょっと整理が私はできないでいるんですよ。だから、今は積極的に市民の声を聞くという、いわゆる陳情・請願とか、そういうのでない人たちの声も聞こうよと、広く。それをまた受けとめて、私たち議会として、それをどう政策に高めていったらいいのか、それもまた論議していくものかなと思うので、と思っております。
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○飯野 委員 多分、石川委員が言われている請願・陳情を政策提案と位置づけるという、どうやって位置づけるかというと、要は京丹後市議会とか福島町議会とか会津若松市議会の条文を読んでみますと、要は位置づけて、審議において提案者の意見を聞く機会を設けるということに眼目がある。実際に鎌倉市は今意見を聞いていますから、意見を聞いているって、じゃあそれを担保するために、私は条文に入れても別に何の問題もないと思うんですよ。もしくはそれを担保するためには、入れておいたほうがいいんじゃないのかなと。
これは実際にやっているわけですから、今やっていることを条文に位置づけることによって、それがずっと担保され続けるという意味においては、私は入れる価値があるんじゃないのかなと。実際に鎌倉市の陳情で審査する、この前、宝塚市議会で請願だけ意見を聞く機会を設けると、政策提言とか、それに比べれば、鎌倉市の場合は、陳情も実際に意見を聞く場を設けて、それは今休憩中ですけれども、それを休憩中じゃないようにするというか、そういう議論はあるかと思うんですが、実際には行われているのであれば、それを担保するという意味で、私は位置づけてもいいと思っています。
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○納所 副委員長 もし位置づけるとしたら、そのやり方にもよると思うんですが、会議規則の第107条から第116条で、いわゆる請願、陳情の規定等が細かく規定をされております。逆にこちらの会議規則に、例えば陳述であるとか、そういった内容について盛り込むというのはわかるんですけれども、その部分が基本条例に特化して出てくるということに、逆に規則の細かい内容が基本条例にのっからないかという嫌いはあるんですけれども、今の議論を伺っておりまして。
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○飯野 委員 今の話は、多分、石川委員が言われている趣旨としては、政策的に位置づけて、提案者の機会を設けるという項目を設けてほしいということでありますから、それの細かい内容については、議会基本条例で定めなければいけないということではないと思いますので、場合によっては、先ほどの、条文に、傍聴の許可を得るというところについては、もう既に許可してやっているわけですから、そういう調整の中で、委員会条例をもし変える必要があれば変えるですとか、そういうことで対応できるんじゃないでしょうかというふうに思います。
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○納所 副委員長 議論としては、この政策提案と位置づけるかどうかというところに絞ってよろしいですか。陳情・請願を政策提案と位置づけるかどうか、その是非が問われるかと思いますが。
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○山田 委員 会派の条文のところで、第２項で、会派は政策を中心とした同一理念うんたらかんたら２人以上というふうに、会派のところの議論というのは一定終わってきていると。それで、政策提言という意味合いの中に、政策を中心としたという会派という意味合いを入れると、私は政策提案という部分にもしこだわるんだったら、請願だけにしてほしい。もしこだわるんだったら。これはやはり議員として政策を提言するとか、議案提出権というのは、それはもちろん議員としてあるわけで、市民の中に議案提出権とか云々というのは担保されていないわけです。であれば、議員が自ら請願書の紹介議員となって委員会の中でちょうちょうはっし議論をして、我々の会派、あるいは私はこういうふうにしてこういう政策を実現したいんだと、皆さんどうか審議してくれということで、請願でやりとりするんだったら、まあ100歩も譲らないで、50歩譲ったぐらいで僕はいいと思うんだけど、陳情をやり出すと、これはもう整理がつかないのでという気持ちがあるんです。
陳情にするぐらいだったら、私紹介議員になるから請願にしなさいよというぐらいの、何かそういう議員がこの中から出てこないと、結局、議員間討議なんていったって、何なのみたいな話に最後はなっていっちゃうんで、できるんだったら請願に格上げして、請願については、だから、請願については、100歩譲ればそれもありかなと。陳情はもう議場配付でいいじゃんぐらいのことで、みんなが同意するんだったら、政策提案というのは100歩譲ってあるのかなという気はしている。
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○石川［寿］ 委員 請願というと紹介議員がいないといけない、そうするとカラーがつくわけですよね、紹介議員の。会派の独特のカラーというのがありますよね。そうするとみんなが乗らないということもある。この会派だからという、何か議会文化というのがあるわけじゃないですか。だから、ノーカラーで行きたい市民の人たちもいるわけですよ。だから、陳情で出してきて、皆さんに公平に審査をしていただきたいという市民の気持ちがあるわけで、そこを酌み取らないといけないということで、だから、これは大きな、本当に横浜市なんかは本当に議場配付があるんですよ。でも、議員が乗らなければ審議されないという、そんな狭い議会活動をやっているわけで、鎌倉は違うわけですよ。市民がそれぞれ意見を持っているから、それを尊重して、あえてここに政策提案という位置づけをしてあげたいなという。盛り込むんだったらね。だって当たり前のことを、さっき飯野委員の言葉をかりれば、会派を結成することができると当たり前のことを書いてあるわけじゃない。ここの議会基本条例に入れているわけですよ。ですから、これのことも陳情・請願は一番市民にかかわること、これも位置づけてあげたほうが、私は本当の意味での議会改革かなと考えています。
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○山田 委員 私の持論を展開しちゃいけないのかもしれないんだけど、要するに、色がつくとか、つかないとかで議会はまとまらないの。色がついちゃったら。要するに、過半数なり大多数の意見をまとめようと思ったら、極力、透明、無臭にならないと、やはりまとまるところ、落ちつくところ落ちつかないわけですよ。そういう意見の言いっ放し、陳情の出しっ放し、請願の出しっ放しというのは僕よくないと思うんです。議会でしっかり議論して、それが正しいんだったら落とせばいいし、それなりに落とせばいいし、修正をかけるべきだったら修正する議論をきっちりやって、市民が出したものを生かさないと意味がないじゃないですか。だから、会派に色がつくとかつかないとかを心配するんじゃなくて、自分たちが受けたとしても、この議会をまとめるぐらいのパワーを持ってやらないと、そんなのまとりませんよ。それをやることが我々の使命でしょう。
だから、ちょっと語弊があるからあれかもしれないけど、やっぱり言いっ放しの議案というのはよくないと思っているわけですよ、出しっ放しの議案というのは。だって、多数が賛成しないような議案を100万遍出して、私はあれに反対しました、賛成しましたなんて言ったって、何の意味もない。議会としてまとめることに意味があるんであって、そうであれば、そこに色がついていたら、私たちの独特の色で物を申していたら、それはやっぱりまとまらないって。だけど、議会はそういう機能じゃないんだ、まとまらないという機能じゃなくて、まとめることが議事機関として必要なことなんだから、そこはやっぱりきっちりやろうよと思います。
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○石川［寿］ 委員 そうじゃなくて、市民がそういうふうに受け取っているわけですよ。本当はカラーなんかあったらおかしいですよ。でも、市民はここで紹介をすると、そういう色がつくと、市民がそういうふうな思いでいるから、フリーで陳情を出していくわけですよ。
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○山田 委員 それを打破しようよ。
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○石川［寿］ 委員 だから、あえてここに書いて、こういうふうに位置づけましょうよと言っているわけですよ。
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○山田 委員 だから100歩譲って、請願はいいというの。陳情は、やっぱりそのレベルじゃないって。陳情を受け取った人間が、じゃあこれをどう政策に上げていこうかと、条例化しようかとか、予算化しようかといった、その活動の中で我々が議論に巻き込まれていくわけだから、陳情が出てきて、いきなり、はい採択、不採択というのも、あれは本当に局所的なものはできるんだけれども、いわゆる政策にまずいなこれ、相当長期間かかるなというのは基本的に継続にして、我々の中でそれを継続した審査にした中で議論していかないと、政策に高まりませんよ。そういうものであるべきなんじゃないですかと。陳情はすぐ、即判断できるものは陳情でいいけど、政策という限りは、僕は請願ベースにしてほしいなと思う。
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○納所 副委員長 なかなかきょうの段階では結論、難しい部分もあるかと思いますので、各委員さんからこれについての御意見を伺った後に、次回に譲りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、まだこれについて御協議に御参加いただいていない方から御意見をいただきたいと思います。
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○安川 委員 石川委員のおっしゃる市民の意見をあれしていくということは非常に大切なことだと思うんで、いわゆるボトムアップしていくということはすごい必要なことだと思うんですけれども、ただ、ここで言っている政策提案という言葉が、やはりちょっともう一回僕も勉強して、次の委員会のときにお話ししたいですけれども、やはり市民からの陳情や請願というのは、市民からの提言として受けとめるということであればすごく理解できるんですけど、市民の陳情などを政策提案としてという言葉に対して、ちょっと今抵抗があるので、それはもう一回勉強して、次の委員会でお話しさせてください。
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○池田 委員 私は、請願・陳情というのを重く受けとめるというのにはかわりはないと思うんですね。ただ、政策提案をすることによって、それがどのように次のステップに進んでいくのか。山田委員が最初にそういう疑問があったかと思います。私もそれがよく見えないんですね。ですから、これ自体をもう少し、どういうものなのかという理解を深めないと何とも言えないです。
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○吉岡 委員 先ほどから陳情・請願の議論とかいろいろあった中で、鎌倉市としては陳情も含めて、今、休憩中でも意見として述べているということでやっている中で、もう少し整理したほうがいいのかなと思いますし、即、後どうなるのかと、その場合に、例えば実際には文書主義ということでいったら、今度公になった場合には、それはどういうふうな扱いになるのかとか、そういうこともまだ整理が私はされ切れていないと思うので。ですから今すぐということではなく、最初に合意されている、そういうところを実施している中でもうちょっと論議したほうがいいのかなと。私は、一致しないんだったら今、その前の段階のところで一致して進んでいったらいいのかなと。いろいろな議論が発展していって、今、陳情・請願の問題も出てくるし、そうなってくると、またそこにいろいろ行ってしまうのかなという思いもあるもので、私はその前の、これは申しわけないけど、もう少し整理して、その前の段階で、一致したところでやればいいのかなという思いで、意見を聞くと思っております。
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○飯野 委員 先ほどから申し上げているんですけれども、議会によっては、陳情の意見を聞かなかったり、議場配付だけですとか、そういう意味では、鎌倉市は陳情もちゃんと意見を聞いて、非常によくやっているほうだと思うんですよ。本当にすばらしいと思うんで、それを担保とするために、今、請願・陳情の定義の位置づけ、今言っているように、大事なのは意見を聞く機会を設けるということだと思うんですよ。意見を聞く機会を設けるというのが、すなわち市民参加ということにつながっていくわけですから、私は請願・陳情を入れてもいいと思っています。
ただ、山田委員が言われたように、もうちょっと譲って、請願については、紹介議員もいることですから、そこについては政策提言として位置づけるというふうにしてもいいという話がありましたけれども、山田委員が言われたことにも私は一理の合理性があるので、もしまとまるのであれば、少なくとも請願は政策提案という位置づけでというふうに思いますが。
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○納所 副委員長 各委員さんに御意見をもらいましたけれども、これは次回の議論に結びつけるに当たって、ちょっと要望しておきたいのが、全ての請願・陳情が政策提案となり得るかというところにやっぱり懸念を持たれている部分があるかと思います。それがある中で、条文化することに課題が、大きいのではないか。ですから、その部分をちょっと提案者でも少ししんしゃくしていただいて、盛り込むんだったらこういう盛り込み方、だとしたら盛り込まないほうがいいとかという議論があるかと思いますので、そういった観点で御協議いただいて、次の議論に結びつけたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
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○納所 副委員長 では、時間となりましたので、きょうの議論はこれまでにとどめたいと思います。
日程第３「次回特別委員会の開催について」を議題とします。
12月定例会も近づいております。その中で、年内、12月にできるかどうか、もしくは１月にまたぐのかということも含めて、少し御協議いただきたいと思います。日程の確認を行いますので、暫時休憩いたします。
（16時00分休憩 16時05分再開）
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○納所 副委員長 ただいま御協議いただきましたので、次回、特別委員会の開催について、本日は欠席委員が２名、委員長を含めていらっしゃいますので、一応、案として提示しておきます。12月27日（木）午前10時開催、もしくは欠席者の状況によっては午後１時半開催、いずれかの日程で協議ということにするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認いたしました。では、以上をもちまして本日の委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年11月21日
議会基本条例の策定に
関する調査特別委員長
委 員
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