○議事日程
平成２４年１１月 ６日議会基本条例の策定に関する調査特別委員会
議会基本条例の策定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成24年11月６日（火） 13時30分開会 15時40分閉会（会議時間 １時間30分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
赤松委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、安川、山田、前川、池田、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例の策定について
２ 次回特別委員会の開催について
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○赤松 委員長 議会基本条例の策定に関する調査特別委員会を開会いたします。
大変悪天候の中、御出席をいただきまして、ありがとうございました。また先日は、議会運営委員会の行政視察に際しまして、メンバーがそろっているということもありましたので、便宜、新幹線の中ではございましたが、資料を事前に配付をさせていただきまして、さぞ十分目を通されたかと期待をしているところでございますので、どうぞ本日は審査につきましても、よろしくお願いをしたいと思います。冗談はさておきまして、これで３回目の委員会になろうかと思います。きょうから、事実上、本格的な審査ということになるかと思いますけれども、きょう予定しておりますのは、前回の確認のとおり、議会基本条例の策定についてということで、具体的に、先日お話ししましたように、資料も改めてお配りをさせていただいておりますので、まずは、その資料の説明をしていただきますが、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により会議録の署名委員を安川健人委員にお願いをいたします。
それでは、事務局から資料説明をお願いいたします。
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○事務局 資料の説明の前に、本日、ＪＣＮ鎌倉から取材の申し入れがございましたので御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしくお願いいたします。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
日程第１「議会基本条例の策定について」を議題とします
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○事務局 先ほど委員長からも御説明ありましたけれども、事前に配付された資料、改めて御説明させていただきます。
鎌倉市議会基本条例策定に当たっての課題という表題でつくっております。これは、10月22日開催の当委員会で配付いたしましたＡ３の資料、対照一覧表に記載しております課題を抽出した資料です。条例順に課題だけ順番に並べております。ただし、第１条（目的）と第２条（条例の位置づけ）につきましては、前回の委員会で、後ほど御協議ということを確認いただいておりますので、順番は、一番最後になっております。
それと、網かけをしている部分につきましては、例えば議会報告会であり、請願・陳情について、また反問権など、別途具体的な議論が必要になる課題ということで網掛けをさせていただいております。網掛けのないものは、具体的な議論というよりも文言整理を中心に議論する課題かと思いまして、事務局で、そのような整理をして表記をさせていただいております。
それと、第６条の?議会報告会の是非、その運営についての議論としております。それと第７条の?反問権の是非、それと第９条の自由討議の是非、それと第13条も是非という言葉を使わせていただいております。これは、議会運営委員会の骨子では、この議会報告会以下を盛り込むということで御確認をいただいておりますが、それ以上のものはないんですけれども、この特別委員会におきましても、改めて、その方向で行くことも含めて確認という意味合いで書かせていただいておりますので、一からの議論というような、そういう意味ではありませんので、一応御報告させていただきます。
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○赤松 委員長 今の説明ですけど、その部分については何か質問ありますか。
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○吉岡 委員 是非というのは、要するに確認はしてあるけれども、細かなことまではまだ論議してないという趣旨だということで、理解してよろしいですね。
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○事務局 はい、そうです。
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○赤松 委員長 ほかに。いかがですか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、今、事務局の説明のとおり、策定に当たっての課題の、各項目の順番に沿って協議をしていくということで御確認をいただきたいと思いますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように進めさせていただきます。
それでは、まず、第３条の議会の活動原則から進めていきたいと思います。
事前に配付いたしました一覧表にも書かれておりますけれども、自治基本問題調査特別委員会の報告書で述べられているわけですけど、議会の権能と責務を条例の目的、前文に入れることについての検討ということで、この部分について、改めてそれでよければ、第１条、第２条の議論の中で、具体的な文言の整理を含めて検討したいと思いますけれども。
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○事務局 もしよろしければ、該当する報告書の部分、写しをお配りさせていただいて、若干御説明させていただければと思います。
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○赤松 委員長 じゃあ、そうしてください。
（資 料 配 付）
これまで長い議論の経過がそれぞれにありますので、それらも確認しながら進めていこうと考えておりますので、今、事務局から資料を配られました。改めて説明をお願いします。
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○事務局 今、皆さんお持ちの自治基本問題に関する調査研究報告書の４ページの部分、ここの第３条に係る部分の写しを配付させていただきました。時間もたっておりますし、もう一度復習ということなんですが、条例素案の（案）の第３条を見ていただきたいんですが、前回お配りした２種類ありますけども、どちらでもよろしいかと思います。
第３条は、議会は、次に掲げる原則に基づき活動しなければならないということで、四つの項を掲げています。これは骨子に基づいているものなんですが、骨子と同じなんですけども、条例素案の（案）の例えば（１）会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有するなど、市民に開かれた議会運営に努めることというのが第１号になっておりますが、これは、今お配りした資料の調査研究報告書の２の議会についての（１）議会の権能と責務、そこに丸三つ、３項目まとめておりますが、その?の「議会の責務は」以降を、この骨子に反映をして条例素案（案）になっています。つまり、調査報告書の?「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有し、市民に開かれた議会運営に努めることである」という部分を骨子に持ってきまして、それがまた素案（案）になっているというつくりになっています。
骨子ですけれども、条例の制定、改廃、予算の決定などの議決を行うとともに、市政に関する事項で、別に法令及び条例に定められた事項について議決を行うことの規定という骨子につきましては、報告書の?の１行目の「議会の権能とは地方自治法の定めるときにより」と始まっておりますけども、「定めるところにより」の次から「条例の制定、改廃、予算の決定などの議決、市政に関する事項で別に法令及び条例に定められた事項については議決することであり」という報告書の文章を骨子に使っております。
それと、骨子の三つ目の「市民の意思が市政に反映され、適正に市政運営が行われているかについて、常に監視、牽制を行うことの規定」という骨子は、調査報告書の今の?の後段「市民の意志が市政に反映され、適正に市政運営が行われているかを監視、牽制することである」というところを引いています。
４番につきましては、議会運営委員会の中では横須賀市の事例などを参考に、骨子を４項目作成しました。その議論の中で?だけがこちらの骨子に反映されませんでしたので、?の部分につきましては、目的か位置づけでもう一度議論するという課題で残っているというのが、この課題の御説明になります。
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○赤松 委員長 おわかりでしょうか。再確認のようなことなんですが、今いただいた資料の議会の権能と責務の?、?は、それぞれが答申された骨子に沿った形、それが条例の素案に反映されているわけですが、形になっておりますけれども、?の議会の権能と責務、この部分については、再度の議論が必要だということであります。
具体的には、議会の権能ということになれば、条例の素案にありますように、条例の制定、改廃、予算及び決算並びにその他法令等に定められた議決という中に、これは具体的に盛られているわけですけれども、それをどういう形で文言として位置づけるかというその辺の点について、御意見があればお願いしたいなと思いますが。
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○山田 委員 今の御説明を聞いていて、第１条、第２条は、後ほどまた、前文をつくるかどうかについてまだ議論が明確になっておりませんので、この部分はとりあえず、目的ないしは前文の検討のときにこれを入れるかどうか、これについて再確認をすればいいと思うんです。活動原則の中にこの言葉、ちょっと相当広くなっちゃっているんで、言葉として。ですから具体的には、第３条に盛り込むというよりは今までの検討に、前文なり目的なりにこの文言の整理をしてはどうでしょうかという意見を持っております。
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○飯野 委員 私も、山田委員と一緒で、どちらかというと大きな項目ですので、第１条とか前文に、何らかの形で残せるのがふさわしいのかなという意味では、現時点では、これは後で、なくすというよりは残しておいて、文脈の流れとかあるので、多少文章が変わったりするんだと思うんですが、基本的には残しておいたほうがいいと思います。
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○石川［寿］ 委員 私は、市民の方が見てもわかる、なるべくやわらかいというか、わかる言葉を使いたいなと思っていまして、権能というとちょっとかたいかなという気がします。その権能というものが第２項に入るんだったらば、あえて書く必要があるのかなって、ここの第３条の中で。と思いますので、ここは別に素案の中の文章でいいのではないかと思います。
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○吉岡 委員 山田委員や飯野委員が言ったとおり、今までの第３条のところはそれでよろしいかと思いますから、今のところですよね。議会の権能と責務の１のところについては、今後の目的の、前文のところで検討するということで、よろしいんではないかと思います。
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○安川 委員 私も皆さんと同じです。社会情勢とか社会背景というのに対応していると思いますので、やはり前文か目的に入れるかどうかというのを検討していくというほうがいいと思います。
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○前川 委員 私も同じですね。やはり前文のところで盛り込んでいくということで、最終的にやっていけばいいんじゃないかと思っております。
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○納所 副委員長 やはり前文を検討する中で、この文脈を生かしていけたらなと思っております。
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○赤松 委員長 皆さん共通の理解に立っていると思いますので、この条例そのものの目的とか、議会としての責務をしっかりと果たしていくという上での、それらを総括的にあらわす文言でありますので、目的あるいは前文の中で、そこはきちんと位置づけるということで御確認をいただいたと思いますので、その段階で、改めて、その表現等について御検討いただきたいと思います。
それでは、第３条のこの部分については、以上で確認とさせていただきます。
二つ目の会議の公開ですが事務局に説明させます。
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○事務局 第３条の?第１号と?第２号につきましては、特別、前の議会運営委員会の中で検討した項目ではないですけども、事務局からの示唆といいますか、若干問題提起も含めまして出しているものです。
?を今御協議いただくことになっているかと思いますけども、会議の公開につきましては、地方自治法第115条で既に規定をしております。今回、事務局で作成しました条例素案の（案）におきましては、まずは第３条の第１号で、会議を公開し、議会が保有する云々という条文になっております。それが、会議を公開するという規定になっております。
それと第６条、実は第３条よりも第６条がはっきりしておるんですけども、条例素案の（案）の第６条第２号ですけれども、議会は本会議及び委員会を原則公開するものとすると示された骨子の文言を使いまして、そのような素案の案文にしております。
なぜ、これが事務局の示唆かといいますと、地方自治法第115条では、普通地方公共団体の議会の会議はこれを公開するという規定をしております。それともう一つ、鎌倉市議会の委員会条例では、委員会は、議員のほか委員長の許可を得た者が、これを傍聴することができるという規定をしております。委員会条例につきましては、公開をするという裏返しの表現になっておりますが、委員長の許可を得た者というような限定の仕方をしております。ですので、地方自治法並びに委員会条例等で規定したものを、また改めて、この議会基本条例の中で規定することにつきまして、そのまま条例化するよりも、その課題といいますか問題はあるということをちょっと御協議いただいた上で、条例をつくっていただくほうがよろしいんではないかということで、事務局から御提案をさせていただいております。
さらに他市の例を見ますと、例えば栗山町、四日市市、会津若松市、京丹後市、県内でいいますと茅ヶ崎市、横須賀市につきましても、実は会議の公開を議会基本条例で規定をしております。ですので、法制担当に公式に聞いたわけではありませんけれども、確認したところでは、違法性はないので問題はないということではありますが、鎌倉市議会で条例をつくるとなった場合は、このあたりの問題も一応御協議いただいた上で進めていただいたほうがよろしいかと思いまして、御提案ということにしております。
引き続き第３条の２号です。議決事件の関係ですけれども、条例の素案（案）では、第３条の２のところでは、条例の制定または改廃、予算及び決算並びにその他法令等に定められた市政に関する事項についての議決を行うことというふうに示させていただいておりますが、こちらにつきましても、自治法の第96条の中で規定をしております。ということは、先ほどの会議の公開と同じような意味合いで御協議していただく題材として載せさせていただいております。
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○赤松 委員長 それでは、会議の公開、それから議決事件、第１号、第２号ですね、それぞれ自治法上第115条、第96条で規定はされておりますけれども、条例の中で、今、素案でお示ししております第３条の中にも、このような形で反映されておりますけれども、改めてその点について議論いただいて、確認ができればなと思いますが、いかがでしょうか。
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○山田 委員 会議の公開の件なんですけど、第３条では「会議を公開し」となって、第６条では「原則公開する」というふうに、本会議、委員会になっていますよね。原則公開と公開という言葉の差と、あと第３条の会議というものはどこまでのことを想定して、ここで会議という言葉を使えばいいのか。その会議の定義みたいなものが必要であれば、ちょっと条を起こさなければいけないんじゃないかと思うんですけれども。この辺ちょっと皆さんと議論させていただければと思うんですけど。
続けますと、私は、各派代表者会議ですとか秘密会というのは、それはそれで別にあるんですけれども、多くは、原則公開という意味では、原則から外れた会議も鎌倉市議会の場合は持っていると思いますので、このあたりの条文の整理は必要なんじゃないかという問題提起です。
ですから、第３条も、できれば原則公開というほうがいいのか、もう全部公開して、第６条を「公開し」というふうにしたほうがいいのか、ちょっとそこの整理は必要なのかなというふうに考えております。
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○赤松 委員長 今の問題提起に沿った形での議論をしたいと思うんですけども、第３条の１項で会議公開と、第６条のところでは第２項で本会議、委員会、原則公開と、その辺の表現上の違いをどういうふうな捉え方をするのかということと。
それから、会議というものの、その会議を本会議あるいは委員会、この二つなんだけれども、その辺についてのちょっと確認というのかな、改めてきちんと文言上も、そこを明確にしたほうがいいのかどうかという、その辺についての今問題提起なので、それにかかわって御意見をいただければと思います。
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○吉岡 委員 ちょっと同趣旨のことで今質問しようと思っていたんですけどもね。わざわざ地方自治法でいってと第115条というんですけども、議会によっては委員会を公開してないところとか、あるわけですよね。あったわけですよ、今は大分なくなってきているけど。傍聴もなかなかさせないとか、あったわけですよ。だから、その辺では、会議というところがどういう趣旨なのかというところを、同じなんですけどね、ちゃんと確認しといたほうがいいのかなと思っておりました。基本的に私たちが望むのは、原則的には公開ということで論議してきたのかなと思いましたので、その確認は大事かなと思います。
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○赤松 委員長 山田委員と同じですね。
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○吉岡 委員 はい。そういう意味です。
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○赤松 委員長 確認というか、その捉え方をどうしたらいいかという問題ですね。きちっとしておきたいということですね。それについての御意見をお願いしたいと思います。
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○前川 委員 さきほど事務局の説明の中で、委員長の許可を得てというところがあったと思うんですが、その手続ということは、今のお話の中で、何か重なるという言葉はあるんですか。
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○事務局 鎌倉市議会の委員会条例第19条では、委員会は、議員のほか委員長の許可を得た者がこれを傍聴することができるという規定が今現在あります。ところが、実際には委員会で許可していません。というのはなぜかというと、17期の議会運営委員会の協議の中で、できるだけ市民の方が自由にという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、なるべく傍聴しやすい環境ということを議会運営委員会の中で御協議いただきました。それまでは、委員会の冒頭、きょうの日程第いくつでは、何人の傍聴者がいますということを事務局が報告をして、その委員会の冒頭で委員長が許可をして、それに基づいて日程ごとに傍聴するということをやってたんですが、先ほど申し上げましたように、17期の検討の中で、そのやり方ではなくて、その都度、事務局職員が委員長に申し出て、要するに委員長許可というところまではいかないまでも、委員長がいいということであれば休憩をとって、その日程の間に傍聴に入っていただいて、傍聴するとしました。それが現在続いております。ですので、先ほど前川委員がお聞きになりたかったのは、そこの部分かと思いますが、よろしいでしょうか。
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○前川 委員 わかりました。許可を得てというところの手続していないなとちょっと思ったものですから。17期でそういうことになったということであれば、了解いたしました。結構です。
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○吉岡 委員 地方自治法でいう会議というのは、公開というところのどこを指しているんでしょうか。地方自治法で決まっているのなら、普通は会議公開ということなんですけど、やっぱりそれぞれの議会で違っていたなというのがあるものですから。
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○赤松 委員長 地方自治法第115条を読んでください。
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○事務局 地方自治法の第115条をもう一度御説明いたします。普通地方公共団体の議会の会議は、これを公開するとしています。この場合は本会議になります。本会議しか規定がありませんので、各自治体では委員会条例の中で、先ほど私が申し上げました、委員長の許可を得た者云々というような規定の仕方が標準会議規則でもありますけれども、このように規定をしているのが主流です。
ただし、議会基本条例の中で原則公開をしているという自治体においては、委員会条例の中で、委員会の会議は原則これを公開する。例えば栗山町など。あとは四日市市も、委員会は原則として公開するというふうに、委員会条例で規定をしています。ですので、鎌倉市の場合は傍聴の仕方を規定していますけれども、もう既に委員会条例の中で公開を規定している自治体もあります。ちょっと脱線しましたけれども。
ですので、戻りますと、自治法で規定している会議というのは本会議でありまして、それ以外の委員会につきましては、別途規定をしているところであります。
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○赤松 委員長 そうすると、第３条の第１項の頭で言っている会議を公開しという、第３条の全体が、議会は次に掲げる原則に基づきと言っているわけだけど、第１項で、会議を公開しというこの会議というのは、第６条でいうように、本会議と委員会両方を指した意味の会議として捉えられるのかどうか。ここの誤解があっちゃまずいから、例えば、そういうことがあるんだというのは当たり前だと我々の頭の中にはあるんだけれども、そこは逐条解説か何かで、そこのところは明確にしておくということで足りるのであれば、それでもいいと思うんだけれども、そこら辺についてはどうなんだろうね。山田委員も、そのこともお考えの上での御意見だというふうに思うんでね。その点どうだろうね。
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○事務局 条例素案（案）の、山田委員が御指摘になられた第３条と第６条のところの違いですけれども、これは事務局としては、今、逐条とおっしゃいましたけども、そこまでの膨らみを持った意味合いで使っておりません。ですので、まさにそこの部分をこの特別委員会の中で御協議いただいて、鎌倉市議会として、いわゆる公開の部分を御協議いただければなという素材としてお示ししたつもりです。
先日、皆様が行政視察で行かれました宝塚市議会なんですけれども、こちらの議会基本条例第４条では、議会は開かれた議会運営に資するため、本会議及び委員会を初め、全ての会議を原則として公開するとしております。ですので、ここでいうと本会議、そして委員会、全ての会議としておりますので、例えば、うちがいう場合は議会広報委員会なり、各派代表者会議なり、全員協議会なり、もろもろの協議会も全て公開になるということになります。
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○赤松 委員長 もう一回読んで、宝塚市。
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○事務局 宝塚市の基本議会基本条例第４条になりますけど、議会は開かれた議会運営に資するため、本会議及び委員会を初め、全ての会議を原則として公開するとしています。宝塚市議の逐条解説なんですけれども、地方自治法では、本会議の公開は義務づけられていますが、委員会及びその他の会議の公開は義務づけられていません。本市議会では、現在、既に本会議だけではなく、委員会を初め、全ての会議を原則として公開しています。改めて、その意思を明確に示したものですというふうな逐条になっております。
ですので、そこの部分をまさに第３条、第６条の中でどういうふうにイメージをして盛り込むかというのが、御協議のポイントになるかと思われます。ただし、前回の議会運営委員会の中では、休憩中の御議論ではあったかと記憶しておりますけれども、鎌倉市議会の各派代表者会議におきましては、公開の部分は、除くというような意味合いの発言も、若干あったと記憶しております。
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○石川［寿］ 委員 公開、傍聴のことだけじゃなくて、インターネットの公開というのもあるんだと思うんですね。だから、さっき協議会があったけれども、協議会でも傍聴は多分できるんでしょうけど、インターネット公開をする、しないの判断があると思うし、宝塚市みたいに全部公開しますよと言ったら、インターネット中継を各派代表者会議まで入れているのかというところ。あと、鎌倉市議会は各派代表者会議、傍聴はやらないけれども、議事録はインターネットで公開していますよね。だから、その辺の整理をしないと、こういう公開というのは、ただの傍聴人だけの公開ではないと思うので、その辺しっかり考えないと、文言の整理をしないといけないかなと思います。
第３条の第１項というのは、これは別に公開だけじゃなくて、議会が保有する情報ですよね。これをいかに市民の人に公開するかということだと思うんです。だから、会議だけの話ではないのかなと、行間から読み取っているんですけれども。そうすると、その情報をどうやって知らせるのかな、周知するのかなというところもここに入ってくるので、ここも整理が必要かなと。そういう意味合いではないようにつくったような気がしないでもないので、整理が必要かなと今思いました。
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○吉岡 委員 まず最初に、会議ということの整理をもう一回した上で、いろいろ、その後の情報の問題とか、それはまた別の角度であると思いますので、原則のところだけ、言葉のところだけは確認しておいたほうがいいのかなと。さっき、地方自治法は要するに本会議ということなんで、そこを改めてきちっとするということがやっぱり意味があるのかなと思うので、そこは論議を深めていったほうがいいのかなとは思ったのですけれど。
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○赤松 委員長 先ほど事務局の説明もあったんだけれども、この第３条の会議という意味、それから第６条の議会はという意味、ここで何か特別意味合いが違うものとして会議という表現をし、第６条では議会という言葉を使ったという、そういう特別何か差別化したようなそういう捉え方ではなくて、たまたま会議という言葉を使ったんじゃないのかなと僕は思うんだけど。だから、第３条の会議というのを本会議、委員会両方を指すものとして、ここは使っているものだと理解できるのだけれど。
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○飯野 委員 ほかの市の条例とかを見てみると、議員の活動原則、いわゆる第３条の部分で会議の公開と書いてある自治体というのは余りないというのは、骨子を話し合ったときの資料、栗山町とか会津若松市ですとか、四日市、横須賀市、本来載ってなくて、むしろ後で、第６条の部分の市民と議会の関係というところで規定する。本会議と委員会を公開するということを規定するので、私はむしろ第６条が公開ということを規定しておけば、あえて第３条に規定を置く必要がないのかなと考えています。
前の資料なんですけど、ここを見ていますと、活動原則のところに公開ということが書いていないところは、どうなんですか。むしろ、第６条の関係で書かれている。ということで規定している。要はどっちか書いておけばいい。私は後半の第６条に載せればいいのかなと思います。それと、ダブっていることに関しては、そういうふうに整理をしたほうがいいかもしれない。
あと、どこまで公開するかというのはまた次の部分で、確かに地方自治法でいうところの会議は本会議だけなので。
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○赤松 委員長 休憩させてもらいます。
（14時13分休憩 14時23分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
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○山田 委員 休憩中に次長からお話あったとおり、大原則、原則論としては、会議を公開しというのは、やはりこの条文には入れとおく必要があるだろうと思っています。活動原則としてですね。
先ほど石川寿美委員から話があったように、これはあくまでも情報公開という原則なので、情報を広く市民と共有するために必要な公開、そういう意味での原則論は、やはりここでうたうべきだろうと思っています。
第６条の整理としては、今後、この会議というのは、どこまでの範疇になるかというのは、本会議、委員会にとどまらない議論が、今後、私には想定されていますので、例えば会津若松市の話になって恐縮なんですけど、例えば政策的な研究会議とか、そういったものを原則公開にしていくというような、そういうようなことも想定をしていけば、市民と議会との関係では、もう少し踏み込んだ形での会議設定というものをしたほうがいいんではないかと考えていますので、議会については、原理原則のところを第３条では述べておく必要があるだろうと。
あと、インターネットの話は、あれは経費との問題があるので、全部インターネットにのせる、のせないは、それはちょっと公開ということと情報共有ということは別の問題として扱っていただけないかなというふうに。インターネットは、あくまでも手段なので、あれをもって入れたから公開しているとか、入れなかったから公開していないとかということではなくて、原則、市民の皆さんがいつでも来れるように、議会は全てオープンにしていますよと。そこのところを、きっちりと明言しておけば、それよりインターネットで中継するかしないかは二の次と考えていたほうが、そういう整理をしたほうが、私はいいような気がします。ちょっと踏み込んだ話になるかもしれませんけれども。そういうふうに、先ほどの議論をいただいて感じています。
ですから、この第３条、私は残しておいていいのではないかなという気はします。
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○吉岡 委員 さっき、前文とか目的とかというところは、かなり、細かなところではなくて原理原則のそもそもを多分論議するのだと思うのですけれども、そういう点では、山田委員が言うようにやはりきちんと言った上で、あと細かなところ、具体的ないろいろなところでは、もうちょっと踏み込んで書いてもいいのかなというので、私もきちんと書いておいたほうがいいのかなとは思っています。ただ、重ならないように、言い方とかそういうのはあるとは思いますけれども、原則はきちんとしておいたほうがいいのかなというふうに思っておりますので、そういう点では山田委員と同じ。あとの細かなことはちょっと別としてね。今の第３条との関係は。
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○赤松 委員長 ほかにいかがですか。
（「なし」の声あり）
それでは、どうでしょう。第３条の部分は、市民に開かれた議会という大前提の問題ですから、この会議という言葉は、このままでいいかどうかというのはちょっとあるような気がするのですけれども、ここの部分で、議会は公開を原則にしているのだよということは明確にここでうたって、それを細かくいったところで、第６条のところで「本会議及び委員会」と。この「委員会」というのは特別委員会なども入るわけですよね。それから、議会広報委員会、それから議会運営委員会ですね。そういう部分が入るのだと思うんですけれども、そこは条文の解釈の部分で、そういうこともきちんとしたらいいと思うんですけれども。
さっき、各派代表者会議の話が出たのだけれど、あれはどうなんですか、各派代表者会議というのは。あれはいわば任意の委員会で、公式な委員会だとか議会広報委員会だとかというのとはちょっと性格が違うものとして、理解していたんですけれども、その辺はどうなのでしょう。
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○譲原 議会事務局長 各派代表者会議もそうですが、議会全員協議会、これも非公式です。ただ、議会全員協議会は、傍聴できると。そういう多少運用は違いがありますけれども、議会全員協議会も、あるいは各派代表者会議も、いわゆる法定な委員会ではありません。
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○赤松 委員長 法定外のものについては、いわゆる、ここで言うところの対象から除外をし、ただ、実際に運営に当たって、議会全員協議会なら議会全員協議会の意思で公開しましょうということで、マスコミの取材もいいよとかという形でやる分については問題ないけれども、この議会基本条例が対象とする委員会としては、その中からは除くというのか、そういう扱いにするのかどうかという、そこのところは議論しておいていただきたいと思うんです。それは、条文解釈の中できちんとしておいたらいいと思うんです、その辺は誤解のないように。
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○山田 委員 そういうのは第６条の整備じゃなくて、第３条で、その整備をしておこうということですか。
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○納所 副委員長 公開だから第６条です。
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○山田 委員 今の第２項の規定を議論するときにというほうの整理でいいと思いますね。
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○赤松 委員長 では、そういうふうにしましょうか。第６条の議論のところで、そこは整理するということで。ちょっと宿題にしておくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そうしましたら、また元に戻るんですが、第３条の「会議」という言葉、文言ですね。これについて、ちょっとどうなんでしょうか。
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○吉岡 委員 地方自治法でいう会議よりは、わざわざ書くということは、それ以上のものだよということを私は言っているのかなと思っていたので、第６条のところで、その会議のところはもうちょっと論議するということで、原則のところだけはきちんとしておいて、また、いろいろな取り組みの中で広がっていくかもしれないし、いろいろこれからあるかもしれないので、原則は第３条でやっておいて、それで、第６条のところでやったらどうでしょうかと。ここで余り細かくは、と思ったりもするし。それとも、委員会までは入れるのか。地方自治法との関係でね。さっき、地方自治法との関係はどうですかという点では、本会議ははっきりしているのですけれどもね。
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○赤松 委員長 だから、どこまでという言葉はおかしいのだけれども、公開するか。公開が原則なんだけど、そこは第６条のところで細かくしましょうと、もうちょっとはっきりさせましょうということで。
それの前提となる議会そのものは、そもそも公開が原則なのだよということを、精神規定といったらおかしいかもしれないけれども、大前提となるものをここで明確にするということだから。
山田委員さん、その辺で、どうですか。会議と議会とか。
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○山田 委員 私は、吉岡委員さんがおっしゃったことと意味合いとしては一緒なのですけれども、ここは活動の原則論を言っているので、余り会議についての明確な定義というものは、ここではいいんじゃないかと。
ただ、むしろ、開かれた議会とか市民と情報共有するのだよとか、そういったものが、公開が前提だからというぐらいの原則論をここに書かせていただいて、では会議とは何ぞやといったときには、先ほど委員長がおっしゃったような代表者会議を入れるのだとか、あるいは入れる入れないというのか、あるいは全員協議会を入れるとか入れないとか、あるいは大津市みたいな政策何とか会議とかというのをつくって入れるのか入れないのかというのは、もう少し後に持っていってもいいんじゃないかなと。
ただ、今の本会議と委員会の枠にとらわれている情報公開というのは、ちょっと足りないんじゃないかなという部分は、やはり議会全員協議会は既にやっているという実績もありますので、そこのあたりは、第６条の条文だけど、もう少し踏み込んでもいいんじゃないかなと。
ただ、基本条例に書くか書かないかは、また別の規定で定めるということにしても、それは別に構わないというふうに思いますので、そこのところは、基本条例に盛り込むか盛り込まないか、別規定に置くか置かないかということについては、また議論すればいいと思うんですが、ここでは余り、この会議の中身についてまで、私は触れなくてもいいんじゃないかなと。原則の部分にとどめておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
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○納所 副委員長 ここで言っている第３条の（１）の「会議を公開し議会が保有する情報を、市民と共有するなど」という例示として挙げている条文になっているわけですね。ここで言いたいのは、それよりも市民に開かれた議会運営に努めることであって、だとすると、会議を公開し保有する情報を共有するというのは、透明性であるとか公平性であるとかというようなことを、例示よりも、そういった性質の部分を言ったほうがいいんじゃないか。それを、より具体的に会議のあり方として定義するのは第６条に譲ったとして、ここでは、公平性及び透明性を確保するとともにと、横須賀市にちょうど同じような条文がありますけれども、そこで市民に開かれた議会運営に努めることという定義が、この（１）の趣旨ではないかと思うんですね。その例示として挙げられているのが条文になってくると、第６条とダブってきてしまう。言っていることは、深いところでは一緒なのですけれども、いわゆる公平性、透明性を確保するということで、市民に開かれた、こちらを（１）でうたうべきことなのではないかと思います。
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○赤松 委員長 大体そういう中身で、皆さん、共通の理解を持てるかと思いますが、よろしいでしょうか。いわゆる原理原則を、公開という、開かれた議会を我々は目指すんだよと。そういう原理原則をここでうたうということで。では、どの会議は公開するのかという問題などについては、第６条のところで議論を深めましょうと、さらに。ということで、よろしいでしょうか。
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○山田 委員 納所副委員長とかみ合っていないんですけど、形容詞が違う。形容詞というか、公開するためには、例示的に議会が保有する情報、それは公開なんですよということを具体的に挙げてしまう。いいとも何も挙げてしまうということと、今、透明性、公正性という言葉をお使いになりましたけれども、それを担保するために開かれた議会の運営に努めなさいと。
確かに、公正性とか透明性というものは、どこかの条文で触れたほうがいいのかなという気はしますけれども、活動の原則の中にその形容詞というのはどうかなと。私は、決して悪いという話ではないです。議論の過程で決めていけばいいと思うんですけど、何となくこっちの言葉がすっと入ってきたものですから、公正性、透明性に置きかえるということ、加えるのはいいけれども、置きかえるというのはどうなのだろうという気はしました。
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○納所 副委員長 ここでは、あくまでも、市民に開かれた議会運営に努めることということが、条文の主眼であって、それだけでいいわけです。それより具体的に言うとしたら、抽象的に言うんだったら、公正性、透明性であって、より具体化するのだったら、会議を公開し情報を共有すると。ただし、それは第６条で完全にダブっていると。
それは、似たような条文を第３条と第６条にあえて重ねて言う必要はないわけであって、ここでの趣旨を強調したほうがいいと。第３条での趣旨というのは、あくまでも市民に開かれた議会運営に努めること。これがわかりやすく条文で規定されているべきであるということだと思います。
それを、より明確にするには、公正性、透明性と。公正性、透明性は何を言っているのかというと、会議の公開であるとか情報の共有であるということは、これは第６条で規定しているもの、そこにつながっていくという、前段なんか特に。原則というのはあくまでも原則で、より具体化するものではないと思います。
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○赤松 委員長 そうすると、納所副委員長が今おっしゃられたことを、ここで具体的に整理して入れるとしたら、どういうことになりますか。
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○納所 副委員長 そうすると、「公平性及び透明性を確保するとともに、市民に開かれた議会運営に努めること」ということになんですよね。
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○赤松 委員長 情報を市民と共有するという部分と、その後段の部分との間にですか。
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○納所 副委員長 いや、「会議を公開し」から、これは全部省いてしまう感じですね、私の場合だと。「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有するなど」というのは、これは例示になりますので、これについては第６条できちんと言っているわけですよね。「保有する情報を積極的に発信することにより、情報共有を推進するとともに」であるとか、「本会議及び委員会は原則公開するものとする」ということで、第６条の第１項、第２項でそれぞれ言っていますので、この部分は重複を避けて削除すると。そのかわりに、「公正性及び透明性を確保するとともに、市民に開かれた議会運営に努めること」で、この（１）の趣旨を完結させるという考えですね。
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○赤松 委員長 では、改めて御意見を伺います。
前段の部分は、第６条の規定のところで一体化して、会議の公開というふうに持っていって、第３条のそこの部分はカットして、透明性や公平性という文言をここで挿入すると。議会の公開というのは第６条へ移すと、こういう提案です。
休憩します。
（14時40分休憩 15時10分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
今の第３条の部分については、「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有するなど」という部分については文言としては削除をして、それが第６条に、そこのところが反映するような処置をするということで、次の議論に譲りたいと思いますが、「公正性及び透明性を確保するとともに、市民に開かれた議会運営に努めること」という内容に変更すると。最終的に、その文言の整理というのはありますけれども、そういう趣旨のものに、一応ここの部分はするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
次の部分まではやりたいと思うんです。二つ目は、議決事件の部分についてです。先ほど、事務局からも説明をしていただきましたけれど、いわゆる自治法の第96条で規定がされております「条例の制定又は改廃、予算及び決算並びにその他法令等に」、ここの部分ですね。これが、さっきからちょっと議論になっているわけですけれども。
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○飯野 委員 ここは、先ほどの議論であった、あと議決事件については第８条のところでうたってあるので、削除というふうに。
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○赤松 委員長 第２項については、削除という提案ですね。わかりますか。今言われた部分の、後段の市政に関する事項について議決を行うという、ここの部分については第８条のところに、自治法第96条の規定に基づくものですけれども、総合計画とか等々、記述があるわけですが、地方自治法で例示されている部分については、削除という話です。
どうでしょう、その部分については。条例の骨子では、こういうことが答申されておりましたけれども、先ほど来の議論で、ここの部分についてはということですが。
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○吉岡 委員 ちょっとまだ頭が整理できていなくて。第８条は、議決事件の追加ということですよね。
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○赤松 委員長 はい。追加です。
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○吉岡 委員 だから、追加ということと、この活動原則というところとの兼ね合いは、どうなのかなと思いながらいたんですけれども。
確かに、今よく読んでみて、この第３条の（２）というところが、こういう書き方でいいのかというところが、ちょっと違和感は持ったんですけれども、活動原則という場合に、これに関連することは書かなくていいのかと、今ちょっと思いながら。第８条は、たしか拡大ですよね。
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○山田 委員 原則論を書いてあるので、ここのところは、もう法令で決められているようなことをあえて重ねて書くことは、この範疇じゃないんじゃないですかね。原則論を書くのであれば。
議決事件の拡大、追加ということでいいのかどうかわからない。言葉が気になるけれども、議決事件のところで、また横出しなのか上乗せなのかわかりません。でも、活動原則の中に当たり前の当たり前のことを書いていても、それも余り意味がないのかもしれないです。むしろ、もう少し、先ほどの言葉をかりれば、もっと広い概念を含んだような言葉、そういうことで、原則論をうたったほうがいいかもしれないですね。と思います。
私は、飯野委員がおっしゃったように、第２項は削除していいんじゃないかと思っています。ただ、ただというのは、この活動原則に、もしプラスアルファするものが、この議論にあるかどうかわかりませんけれども、そういう意味でもし考えるのであれば、少し広目の原則論なので、ちょっと広目の概念を持ち込んだほうがいいのかなと思いますので、なおさら、この第２項については要らないんじゃないかなと思っています。
議決事件の拡大というのを第８条でまた繰り返していますので、先ほどの例をいただければ、重複した議論も、ここでは、加えるというふうに他市では書いてありますけれども、ここでは特に、地方自治法で規定されている話なので、特には要らないんじゃないでしょうか。
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○事務局 他市ですと、例えば会津若松市ですと、第８条で議決責任等という条項を設けまして、「議決責任を深く認識するとともに、議案等を議決し、自治体としての意思決定又は政策決定をしたときは、市民に対して説明する責務を有する」という言い方だとか、あと四日市市でも議会の位置づけというふうにして、第６条の中で、予算及び決算の議決を初めとした市政にかかるさまざまな事件について意思決定を行う機関というような、当議会とぴったり当てはまりはしませんけれども、そのまま地方自治法を引いた書き方ではなくて、このような表現をしたところは数市あります。
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○議会事務局次長 先ほどお配りした資料で、横須賀市、２ページ目になりますけれども、「議案提出権、市長提出議案に対する修正動議の発議権等を議員が有することを踏まえて議決権を行使し、市政の運営に貢献すること」というように結びもつけてありますね。
先ほど、うちでの骨子は、いわゆる議決権なんですね。議決権のことを言っているんです。よく考えると議案提出権もあるんです。ですから、その二つを通じて、ひいては市政の運営に貢献するという、そういう結びにしているのは、ちょっと参考になるかなと思います。
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○吉岡 委員 何のために入れたのかというところは、そこら辺に関係しているから、わざわざ、当然のことなんだけど、何かそういうのがなければわざわざ入れないので、ただ削ればいいのではなくて、そこら辺が、原則的に何か入れられないのかなと、ちょっと思ったんですね。当然、もちろんこれは当たり前にそうなんですけど。
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○飯野 委員 私が削ると最初に言ったのは、細か過ぎるので削るということであって、もし、そういう趣旨で、横須賀市みたいな、こういうのであれば問題ないです。
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○池田 委員 飛んだ議論になっちゃうかもしれませんが。こう見てみると、キーワードを見ていくと、最初に鎌倉の活動原則というのは開かれた議会で、市は議決権のことを言って、監視・牽制機能で政策提言ということで、今までもそういうものが、一連のものが出てきたことがあります。
ほかの市をちょっと見てみると、ここで言わないと、またこれも、例えば「分かりやすい視点」とか、あるいは「市民参加の機会」とか、あと傍聴の意欲を高めるとか、違う視点があって、飛んじゃう議論になってしまうんですけれども、そういう全体的なイメージから考えると、ここでも、いわゆる議決権というのは、一つなのかなという気がしました。
この中で議論していかないと、当然、これである程度決まっていくわけですね。そういう中で、例えばこの（２）番を抜いてしまうと、開かれた議会、それから監視・牽制機能、それから政策提言、何か議会がやることというのは、確かに今までの原則論がきているんですけれども。それがあってもいいかなと。
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○飯野 委員 私も実は山田委員と話をしていて、いろいろ見ていたら、ここの部分が確かに池田委員がおっしゃったように、言わなきゃということは言っていたんです。ということで、骨子が入っていなかったので、どうしようかなんて思ったんですけれども、もし、皆さんの合意があるのであれば、そういうことは入れたほうがいいと思います。
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○石川［寿］ 委員 やはり、議決を有することの責任とか、そういうのが議会にあるんだなというのを前回のフォーラムで学んだので、この議決権があるということをきちんと議会で認識をするためにも、ここは、この文言では多分不十分なので、文言を差しかえて入れたほうがいいと思います。
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○赤松 委員長 例えば、文言を変えてと一言でそうおっしゃいましたけれど、何かその辺を御示唆いただければ、事務局もありがたいかと思いますけど。
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○吉岡 委員 ですから、ただ削ればいいというんじゃなくて、議決権のそこのところを何らかの形で、原則のところはしっかり入れておいてもいいのかなと。何かひっかかったもので。ただ、意味があって入れていたんだよなと思ったものですから。
今、横須賀市の例も一つありますけれども、積極的に議決する、そういう、私たちは持っているわけだから、それに対しての何か一言入れておくというので、一つ、横須賀市の例も参考にしてと思いました。
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○赤松 委員長 議案提案権とか修正権とか、この部分について、こんな議論は前の骨子を整理していく過程で、そういう議論は議決事件の中での、そんな議論は多少されてきたというのはありますか。
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○吉岡 委員 もちろん、してきていますね。しきているんだけど、こことの関係の文言は、ちょっと。
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○納所 副委員長 議決事件の拡大とは、ちょっと。議決権ということになってくると、この（２）で条例の制定改廃とか言ったのは、いわゆる議会のそもそも論で、議会は何をするところということを明確にすべきじゃないかというところから、本来的な議決すべきことというのを条例の制定改廃、予算や決算というようなところから、こういった骨子、素案になってきた部分なので、これは第96条とダブることから省いていいと思うんですけれど。議決権の規定となると、活動原則であることには間違いないんだけれども、それの何をここでうたうべきなのかというのは、ちょっと詰まってしまうところがあります。
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○赤松 委員長 議決権にかかわって、今、言われたような部分に触れる他市の何か、ありますか。議決権という、議決することの重みとか責任とか、それが市民生活に大きな影響を及ぼす結果につながるんだということや、そういうことは非常に大事な点ですよね。
では、今の部分について、特段異議がないのであれば、文言はまた検討することにして、そういう内容を持った表現の規定を入れるということで、皆さん一致されれば、そのことの確認で、その先に譲りたいと思いますけど、どうでしょうか。
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○池田 委員 例えば、京丹後市の５番みたいな話ですね。「市民の議会への関心が高まるように、わかりやすい視点、方法等で議会運営に努めるものとする」と。これは非常に大事なことかなというふうに思っています。
ですから、先ほどキーワードを並べたんですけれども、そういう中にも、わかりやすいという視点も一つ、これは今までの骨子の議論とちょっと変わってしまうんですけれども、そんなところなのかなという、一つの提案なんですけれども。
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○赤松 委員長 今の部分にかかわって、皆さんからいただいた意見をまとめるような形で、私が今言ったのと、池田委員から御発言がありましたけれども、それに関して何かありますか。
（「なし」の声あり）
特になければ、そこの部分は、文言の整理は前提として、挿入するということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
詳細は、先にまた議論の場を譲りたいと思いますけれども。では、そのように確認しますので、事務局、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
きょうは、本格的な議論にふさわしく、なかなか重い議論に突入したのかなという感じを持っておりますが。
実は、正・副委員長で予定しておりましたのは、きょうはここぐらいまでかな、その先まではなかなか難しいかもなというような、やんわりとした議論をしてきょうを迎えたんです、実は。きょうは一応ここまでということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
先ほどの議論の続きの第４条の立法機関の問題がありますが、第６条などに移っていきたいと思っております。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それで、正・副委員長で、いろいろ事前に勉強会もさせていただいているんです。特に私が皆さんに追いつくのが大変なものですから、副委員長にも今までのいろいろな経過も聞きながら勉強させていただいているのですが、その議論の中で、今、皆さんにとっては何回も議論してきたことの積み重ねの上で、再度のまた議論をお願いしているようなことがあるんですけれど、しかし、あのときにどう言ったかなということってあるわけですよ。それで、事務局に御苦労願って、大変な資料を実は用意していただきました。
事務局から、そのことを説明してください。
（資 料 配 付）
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○事務局 今、一覧にしましたものは、議会運営委員会で骨子の部分を検討したときに抜き出した会議録で、５月10日分からありますが、７月９日以降は未定稿なので速記録とさせていただきます。それをお配りしました。
目次をつくりました。３列ありまして真ん中が、素案の案に対する骨子のＢ、ＣからＥと始まりまして、これに沿って議会運営委員会で協議をしております。例えば第３条、議会の活動原則、Ｅ−１議会の活動原則は、今、お配りした会議録の２ページを見ていただくと、網かけしてありますけれども、ここがＥ−１の議題宣告をしておりますので、ここのところから議論が始まっていると見ていただければと思います。
一覧表の、括弧で課題としてありますが、網かけでさらにゴシックになっているところが、課題の議論をした部分になっております。そういう形で、どこから議論が始まって、どこが課題と対応しているかということが見ていただけるようにつくった資料でありますので、御参考にと思います。
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○赤松 委員長 本当に事務局には苦労をかけて、正・副委員長がお願いしてつくっていただきました。手とり足とり、本当にページ数までね、この部分は何ページですよということもわかるように、つくっていただきました。
ですので、次回は、先ほど申し上げましたように、第４条、第６条と移っていきますので、事前にお配りをいたしましたので、お目通しをいただいて、次の会議に御出席をいただければありがたいかなと思っております。
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○赤松 委員長 日程第２「次回特別委員会の開催について」を議題とします。
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○事務局 次回以降の議会運営委員会の開催についてということで、改めての御確認になりますが、11月12日（月）１時30分。11月21日（水）１時30分、それぞれ議会第１委員会室ということで、前回御確認いただいておりますので、改めて御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。それでは、きょうは、ここまでということで、閉会したいと思います。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年11月６日
議会基本条例の策定に
関する調査特別委員長
委 員
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