平成24年建設常任委員会
10月24日協議会
○議事日程　　
平成２４年１０月２４日建設常任委員会（協議会）

建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成24年10月24日（水）　10時00分開会　11時24分閉会（会議時間　1時間24分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、池田副委員長、中村、大石、石川（寿）、松中の各委員
〇理事者側出席者
伊藤（文）都市調整部長、征矢都市調整部次長兼都市調整課担当課長、前田都市調整課担当課長、村井開発審査課長、山田（栄）都市整備部長、梅原都市整備部次長兼都市整備総務課長、渡辺都市整備部次長兼河川課担当課長、木村道水路管理課担当課長、吉野道路課担当課長
〇議会事務局出席者
花岡次長、成沢議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）極楽寺四丁目における開発許可の処分の取り扱いについて
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○赤松　委員長　　建設常任委員会協議会を開会いたします。委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員の指名を行います。大石和久委員にお願いいたします。
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○赤松　委員長　　本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付いたしました日程のとおりでございます。よろしいですね。
 
○松中　委員　　日程確認の中で、資料１がここにありますけども、この資料のほかに起案書というのが起こしてあったら、それを出していただきたいと思うんですよ。まだこれから聴聞があるわけですから、事業者側の言い分もあるでしょうし、ですけど、やりとりを過去どのようにしてきたか、そういう意味で、起案書がもしあるようでしたら出してもらいたい。
 
○赤松　委員長　　その資料はきょうですか。
 
○松中　委員　　次のときでいいですよ。これは、業者側の聴聞をやらないと、向こう側の言い分もあるでしょうから、それとの照合もありますので、それまでの内容のものを出していただきたいと、そういうことです。ですから、きょうじゃなくても結構です。かなりの量があるかもしれないので。
 
○赤松　委員長　　それでは、資料提出については次回、いつになるのか、12月定例会になるのか、その前にということはわかりませんけれども、とにかくこの案件についての報告について、次回、委員会を開くときには資料の提出をお願いしたいということでございます。
　資料の提出する内容については、今、松中委員から発言がありましたけれども、起案書というのは開発許可に係る起案書だろうと思いますが、それに関連する関係資料一式ということになりますか。
 
○松中　委員　　特にそれにかかわった職員の経過、担当が人事異動でかわっているような面もあるでしょうし、そういうこともありますので、これを扱った関係から、いろんな資料があったらそれを出していただきたいと、そういうことです。
　市のほうで出しているあれによりますと、許可が平成22年なんですけども、このやりとりの資料が平成22年３月ぐらいから出ているんですね。そういう意味で、その以前からいろんなやりとりがあった経過が報告されていますので、どう扱ってきたかということもありますんでね。許可前の資料もインターネットでとりますと、例えば、原局のほうにもこんなのがあるねと言ったら、ありますということで多少は説明を受けたんですけども、３月３日、つまり、この手続が終了という前の資料なんかも公開されて、３月３日に基づくような内容もあるし、２月25日というのもありますね。ですから、それ以前のかかわる扱いがどのようになっているか、その辺がちょっと大事だろうと思うので、提出をお願いします。
 
○赤松　委員長　　それでは、この開発事業に係る行政への手続のスタートから開発許可の許可処分が下されるまでの間の関係書類と。つまり、まちづくり条例に基づく手続からスタートしていると思いますけれども、そこから関連する資料を最後までということで受けとめていただいて、準備をお願いしたいと思いますが、原局のほう、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○事務局　　こちらの資料につきましては、任意提出ということで、次回の委員会までに各委員にお配りするということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○赤松　委員長　　そのように確認をいたします。よろしくお願いいたします。
　日程については、先ほど申し上げました日程で進めますが、よろしいでしょうか。ほかにありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは確認をいたします。
 
○事務局　　日程に入る前に、事務局から、きょうの日程第１、報告事項（１）の内容につきまして、関係課といたしまして、都市整備部長、それから次長並びに道路課及び道水路管理課職員が同席することを認めてよいか、御確認をお願いいたします。
 
○赤松　委員長　　よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本日の建設常任委員会協議会ですが、インターネットの中継は行わないということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたします。
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○赤松　委員長　　日程第１報告事項（１）「極楽寺四丁目における開発許可の処分の取り扱いについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○開発審査課長　　日程第１報告事項（１）極楽寺四丁目における開発許可の処分の取り扱いについて、報告させていただきます。内容は都市調整部、都市整備部に関連していますが、開発審査課長の私から報告いたします。
　なお、お手元に、資料１として極楽寺四丁目開発計画に関する経過についての一覧、資料２として案内図、資料３として土地利用計画平面図（当初計画）、資料４として土地利用計画平面図（変更計画）、資料５として道路区間説明図、資料６として至る道路Ａ区間の現況写真を配付させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。
　本年９月の当委員会において、平成24年度陳情第10号「（株）ハウスプランニングによる極楽寺四丁目の開発計画（総面積約9,400?）に関し、連鎖開発の初回（999.6?）の工事着工を停止するよう求める陳情」及び平成24年度陳情第11号「（株）ハウスプランニングによる極楽寺四丁目の開発計画（総面積約9,400?）に関し、安全面や環境面での影響評価が終わるまで工事着工を保留するよう求める陳情」のその後の状況についてを報告いたしましたが、質疑の中で、開発区域に隣接する道路の現状等に関し、当該開発許可処分は違法性があるとの指摘を受け、事実経過等を確認し、その結果を報告するよう求められていたところです。本日は、本件に係る経緯及び事実、並びに今後の対応について報告いたします。
　まず、最初に、結論とも言うべき今後の対応から説明させていただきますが、９月議会以降、本件についての事実経過等を確認する中で、顧問弁護士とも相談し、本件許可処分が都市計画法の規定に適合しないことが判明したため、理事者と協議し、職権による開発許可処分の取り消しを行うことといたしました。
　開発許可処分に当たっては、開発区域内の道路が区域外のしかるべき規模の道路に接続することが要件であり、さらに、その道路は車両の通行ができることが必要であります。しかし、今般、平成22年12月当時の許可処分が、通行の安全上、支障がない形状になっていないことが判明いたしました。結果として、都市計画法第33条第１項第２号及び政令第25条第４号の「車両の通行に支障がない道路」に適合しないものであるため、開発許可処分を職権により取り消すものです。
　次に、本件に関する経緯を説明させていただきます。資料１、資料３及び資料４をごらんください。
　本件に関する経緯ですが、平成22年４月28日に、資料３にあります宅地造成３区画の計画で、まちづくり条例（中規模開発事業）の手続が終了しました。
　平成22年５月28日に、同３区画の計画で、事前相談申出書を受理し、手続基準条例の手続に入りました。
　６月17日から関係課との事前相談に入りましたが、その中で、当該地の正面入り口部の２項道路の範囲に計画上の誤りがあることが判明いたしました。このため、事業者側で計画の再検討を行い、道路の線形の変更並びに宅地数の変更、３区画から１区画へ、が行われました。
　７月28日には資料４の計画で変更報告書が提出され、この変更計画をもって再度関係課と事前相談が行われました。事前相談終了後の８月31日には、現地に、変更された計画での標識が設置され、９月１日から９日まで計画説明会の申し出を受けましたが、申し出はありませんでした。
　９月30日には開発事業等協議申出書が提出され、その後、関係課との協議が行われています。なお、道路部局におきましては、10月13日に事業者側と打ち合わせを行い、11月９日に最終図面を受理し、11月19日に協議報告がなされ、協議を終了しています。
　11月25日には開発事業等適合審査申請がなされ、関係課において11月30日までに適合確認がなされました。
　このことから、12月８日には、都市計画法第32条の規定に基づく公共施設管理者の同意協議書を兼ねた開発事業に関する協定書を締結しました。そして、同日付で開発行為許可申請書を受け付けし、平成22年12月20日に、事業者、（株）ハウスプランニングに対し、開発行為の許可処分をしたものです。
　その後、当該地につきましては、しばらくは具体的な動きはありませんでしたが、おおむね１年半を経た本年５月から事業者が地元に工事説明に入ったものです。
　平成24年７月20日付で、工事施工者の変更について変更許可処分を行い、さらに、それまでの事業者、（株）ハウスプランニングが吸収合併されたことに伴い、９月９日付で地位承継届が提出され、現在は株式会社セゾンファンデックスが事業者となっています。
　次に、本件に関する道路の状況及び取り消しに至った理由について説明させていただきます。資料２、資料５、資料６をごらんください。
　本件開発区域は、鎌倉山から七里ガ浜の分譲地に抜ける道路の途中を左に分岐して、２項道路約135メートルを含む、約235メートルの道路の突き当たりに位置していますが、細かく見ると、この既存道路は開発区域の手前から左に折れ、尾根線に沿って山道状の２項道路として南に下っています。
　この折れた部分から開発区域までの約４メートルの既存道路の区間、資料５の至る道路のＡ区間は、市道として道路査定の幅員は２メートル程度でありますが、幅員内にのり面を含み、人が通行できる平たん部分の幅は70センチ程度しかありません。また、段々状の部分を含む前後の高低差が１メートル程度ある道路であることから、現状は車両が通行できない状況であります。
　都市計画法第32条では、既存道路を改変する場合には、あらかじめ公共施設管理者と協議し、同意がなされていなければならないと規定されていますが、開発許可申請書に添付されている同意協議書では、当該既存道路の区間については車両の通行に支障がない道路に改変する計画となっておらず、その同意がなされていないと言わざるを得ないものであります。
　以上により、本件開発区域外の道路は、現状が車両の通行に支障がない道路ではなく、また、そのような道路に改変する予定がなされている道路にも該当しないため、都市計画法第33条第１項第２号及び同法施行令第25条第４号に適合しないとの結論に至ったものです。
　次に、法に適合しない許可に至った原因について説明いたします。
　本件については、当初の計画が手続基準条例の事前相談の段階で変更され、許可に至った経緯があります。当初の相談時点では、関係課が現地を調査し、道路について車両の通行に支障がないものと確認していましたが、しかし、当初現地確認の際の、車両の通行に支障がないとの思い込みから、変更計画が提出された時点で改めて接道位置等について現場での確認を行っておらず、当該計画と現地状況との関係において認識が不足したまま手続を進められたものと思われます。
　また、こうしたことから、道路部局においては、現状、車両が通行できるとの認識のもと、今後、既存道路で舗装等の整備が必要となった場合には承認工事の許可をとることを前提に、代理人に口頭で必要に応じて具体的な協議を行うよう確認し、都市計画法第32条の協議を終了していたものであります。
　さらに、開発許可の時点では、32条協議書の締結にあわせ、開発基準適合確認通知書が事業者に交付されていたことから、手続基準条例に適合しており、車両の通行に支障がない道路であるとの認識が先に立ち、開発許可の審査が不十分となってしまったものと思われます。
　加えて、本件については、開発行為許可申請図書のうち、現況図及び資料４にある土地利用計画図の表現及び着色状況からは、新設道路が接道することとなる既存道路、至る道路Ａの部分の現況幅員が３メートル程度あるとの計測ができ、また、道路部分の現況の地盤高の記載や縦横断面図が添付されていなかったことから、現場が段々状の前後に高低差があるものとは読み取れず、既存道路の前面道路部分の整備ができれば容易に開発区域までの車両の通行が可能と誤認するに至ったものと考えられます。
　以上が、結果的に、法に適合していない許可処分をするに至った原因であると思われます。
　最初にも説明いたしましたが、９月議会以降、こうした事実を踏まえ、理事者との協議や顧問弁護士との相談を行い、本件開発許可処分の職権による取り消しを行うことといたしました。
　許可の取り消しにつきましては、その根拠となる条項は都市計画法にはありませんが、法解釈理論上、行政行為に瑕疵がある場合は、職権によって行政行為を取り消し、適法性を回復することが認められており、職権による行政行為の取り消しには法律上の特別の根拠は必要でないとされております。
　なお、許可の取り消しを行うことは、不利益処分に当たるため、行政手続法の規定に基づき聴聞が必要となります。聴聞は平成24年10月31日の開催を予定しており、聴聞通知書は10月18日付で事業者に対し発送しております。聴聞は総務部総務課長が主宰し、聴聞終了後、報告書及び聴聞調書が市長に提出され、市長が主宰者の意見を十分に参酌し、不利益処分を行うか否かを決定いたします。処分を行うことを決定すれば、速やかに開発処分の取り消しを行い、また、都市計画法第35条に基づき不許可処分を行うことになります。
　本件につきましては、結果的に法に適合しない許可を行ったことにより、関係者の方々に御迷惑をおかけすることとなってしまいました。まことに申しわけございませんでした。
　なお、説明しましたとおり、このような許可に至った原因は、大きく現場状況に関し認識が不足していたこと、加えて、道路部局と開発審査部局の意思の疎通が欠けていたことに起因するものと考えられます。深く反省し、今後このようなことのないよう、開発許可等の事務の確実な遂行について、より一層の徹底を図るとともに、意識の改善に努めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○赤松　委員長　　ちょっと待って。以上ですか。
 
○開発審査課長　　はい。以上です。
 
○赤松　委員長　　公共施設管理者である、事務当局の都市整備部長、許認可の事務を扱う都市調整部長、部長の立場で何か一言ぐらいはないんですか。
　自主的になければしようがありませんが。私は当然あってしかるべきだと思います、冒頭に。
 
○山田［栄］　都市整備部長　　このたび、ただいま報告にもございましたとおり、私ども道路部局、それから開発部局で連携も足りなかったこともございますが、それぞれ現地の認識等が非常に甘かった部分がございます。大変御迷惑をおかけして、申しわけございませんでした。
 
○伊藤［文］　都市調整部長　　今回、こうした法に適合しない許可処分をしたということについては、大変皆様に御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げたいと思います。また、今後こうしたことが起こらないように、一層事務遂行の適正化、意識の改善、こうしたものに改めて努めてまいりたいと考えております。まことに申しわけありません。
 
○赤松　委員長　　質疑がありましたら、どうぞ。
 
○松中　委員　　今、両部長から答弁をと委員長が言ったんですけど、まだそういう段階は、理事者が最終的にどういう考え方を持っているかということが一番大事で、原局はとりあえずその手続に、取り消しに入るという報告の委員会でないと。これ、委員会でも協議会ですよね。そういうことでないと、部長の段階での意見はとやかく、それはいずれ聴聞した後どう判断するか。それはもう理事者の考え方というのは当然聞かざるを得ないので、この段階では一つの手続論の中と。
　それから、こういう取り消しの手続は、私は三十数年議員をやっていますけど、過去に行政行為がこのような形で取り消しをする前例というのはあったんですかね。私の記憶ではないですね。ただ、岡本の場合は、第三者機関、開発審査会で取り消しと、不許可というようなことはあったわけですね。ある意味では、これは非常に岡本マンションのケースとよく似ている。現在、またもう一つ藤源治のほうでも開発審査会に審査請求がされているというような、第三者機関に提出するという例は、私は過去そういう例ではあっただろうと。しかし、許可当局がみずから許可を取り消しする方向で手続をとったことを報告しているわけですから、とる方向にしていくわけですけども、そういう例は、私は記憶ないんですけども、何かそういう例はありましたか。
 
○開発審査課長　　今回のような、法的に適合していないという形の取り消しというのはございませんでした、今まで。
 
○道水路管理課担当課長　　御質問にもございました岡本の件で、承認工事の取り消し処分をするに当たって、聴聞を開催し、取り消しをした経過がございます。
 
○松中　委員　　ですから、そういうことで、行政みずからが第三者機関による判断を求めたという例は過去あるだろうと思うんですけども、今回のように、ある意味では、住民からの声もあり、そして委員長からの厳しい追及もあり、動いたようですけども。
　私として非常に疑問を持つのは、これはインターネットで飯野議員が速やかにとってくれたもので、要するに許可する半年前以上ですね、３月ごろですか。ここの入っていく土地の道路が、もし開発が行われれば、地役権に基づく妨害予防または妨害排除請求権に基づき、開発事業の差しとめ等を求めることになりますと、ここまで言って、事業者側はその後、この事業主へ所有地は隣接地の通行地役権が設定されている承役地であることから、現計画の宅地敷地としての土地利用を除外し、通行権を侵害しないよう、道路敷及び未利用地とするため計画を変更しますと、報告書が鎌倉市としては受理されて、その後、手続をするわけですけども。
　まず、第32条の同意で、道路の管理者の同意を得なきゃいけないということですけども、この私有地が、通行地役権が設定されている承役地であるということの考え方。これはよく我々は地上権とか何かにするのか、まあ利用権なんでしょうけども、この辺の、具体的にそこがそうであるというのは当初から知っていたんでしょうね。
　だから、そういう意味で、この道路がもともと知っていたかどうか、これは当時の担当者がいなかったら何とも言えないんですけど、このやりとりは約２年半前に行われているんですけども、今回そのことを知っていたか知っていないか。つまり、単純にそこの道路の実態論からいって判断してしまったというようなことを受けとめられるんですけども、そこに至る道路の実際問題として、車両が通行でき得るということは、これは通行地役権が設定されているということは知っていたんでしょうね、当初から。
　もし、断られないのか、断られないとしたら、起案書を要求していくわけなんですけども、そこでどう扱っているかという問題もあるんだけど、まず、その点について。これはどこが担当するんですか、このような問題について。第32条の同意等協議の。
 
○前田　都市調整課担当課長　　ただいま、委員のほうから御指摘がありました件でございますが、22年３月ごろのまちづくり条例のほうのやりとりの中での、意見書でのインターネットでの文章に基づくものというふうに受けとめます。
　今の地役権の設定に関しましては、御指摘の部分の地役権は、今回の当該地の中の何筆かに対して、その隣接に土地を持っていらっしゃる東京の地主の方が地役権を持っていらっしゃるというようなことでの御指摘でございます。
　それに対して、今回、開発の宅地という部分にそのものをすることによって、その地役権が侵されるんじゃないかというようなことを弁護士等を通じて意見書を出してきたというようなことでございまして、今、御指摘のありました、当該問題となっています至る道路の部分の土地とは若干違う、その内容につきましては違う内容であるというふうに認識をしております。
　当時、謄本等も出ておりますし、まちづくり条例の関係では、今、委員のほうから御指摘がありましたように、土地利用調整課のほうにまちづくり条例の計画変更に関する報告書というものも出ておりますので、そういう内容に関しては市の部局としては知っていたというふうに認識をしております。
 
○松中　委員　　僕もちょっとわからないんだけど、ある程度わかるんだけど。ここに具体的に、要するに言い方として通行地役権が設定されている承役地。具体的にこのところに落とした図面を出してもらいたいんですよ。これは専門的な図面だから、一応私道とはなっているんだけれども、その道路が具体的にこの宅地の中にどのような形で入っていくのか、これがわからないと。その当時わかっていたと、こういうものがあるというのはわかっていたけども、どのように入っていたということが事前にどこまでわかっていたのか。
　それから、当然許可はおりたんだから、事業者のほうはいいだろうというふうに思っていたし、現実、住民のクレームがなかったら、明らかにこれはこのまま行ってしまっただろうと思うんですね。たまたま工事をやらないから、岡本みたいな形にならなかっただろうと思うんですけども。これ落としてもらいたいんです。個人情報じゃないよね、承役地として落とすということは。この図面のところに、落としたのがありましたかな。何かインターネットをとるとちょっとよくわからないので、こういうふうに色づけで落としたものを後で出してくださいよ。今後、まだ聴聞もあることだしね。
 
○赤松　委員長　　この件は、先ほどの資料要求の中に入れていただいて。
 
○松中　委員　　早目に出してもらいたいね。聴聞の前に、何でこういうことでという内容だからね。間に合うよね。
 
○赤松　委員長　　原局、よろしいですか。
 
○前田　都市調整課担当課長　　ただいま申し上げましたように、公図に印をつけたものはございますし、謄本もございますので、その資料を後ほど提出させていただくということでよろしいでしょうか。
 
○松中　委員　　今、公図がありますというんだけど、私の父がそういう関係にいたんですけども、かつては確かに公図確認という形で許可をおろすような、何十年前はあったわけなんですけども、実際、実測されるような形で道路が落とされているかどうかという問題があるんですよ。だから現況判断をしてしまったということだろうと思うんですよ、実際に。実際に我々も現地視察をしてみて、ああ、そういうものだろうと思っていたわけでしょ。我々も思っていたんですよ。ああ、これは道路もうじき入っていけるんだなと思っちゃうんですよ。
　だから、今、公図ではあると。だけど、今回はかってみたら、これはだめだということじゃないんですか、さっきの説明は。はかっていなかったということでしょ、当初に。公図はあるけども。公図審査は道路だけだったのか、あるいは第32条の同意と協議の実態は入れるかもしれないけども、実際には実測している前提じゃないんですよね。今、公図はありますと言ったんだけど、実測図はないのかということですよ。
　つまり、公図というのは確かにそのものの土地の形態をなしているかもしれないけど、この地役権の線引きというのはどういうふうに行われていたかというのは、僕らだってわからないでしょ、実際問題として。その辺はやっていなかったということですか。
 
○前田　都市調整課担当課長　　先ほど、委員のほうから御指摘をいただきました筆でございますけれども、今回の事業区域の中に数筆ございまして、そこのもの自体が、通行地役権が設定されているものでございます。それにつきましては、当然登記簿の中に権利設定が登記されておりますし、それに対応するものとして公図というものがあるというようなことを申し上げました。
　なおかつ、その筆ごとにつきましては、登記所のほうに地籍測量図が入っておりますので、そういう意味からしますと、現地と即した形でその位置がわかるような形にはなっているというふうに認識をしております。
 
○松中　委員　　そうすると、当初、それがあれば見誤るということはないわけですね。
 
○開発審査課長　　今のは、通行権という話だと思いますけども、当初見誤ったというのは、公道の部分が通行に支障がないかどうかということでございまして、通行権が公道に入っていませんので、まず、公道について、取り付け道路とそれに至る道路の部分が通行できるかどうかということを誤認して、通行できるというような形で許可をおろしてしまったということでございます。
 
○松中　委員　　そういうことでしょ。だから、公道ができるところに地役権が設定されていたということでしょ。
 
○開発審査課長　　公道まで行く他人の所有地がありますけども、そこに、公道に至るところまで設定されていたということだと思います、通行権が。ですから、その方は通行権で公道までは行けるというような形を権利設定したということだと思います。
 
○松中　委員　　まあいいや。とりあえず落としてくださいよ。
　それで、さっき第32条の同意と協議、道路管理者の同意を得るということで、これは条文をもらったんですけども、これは第32条の同意と協議の中の、政令の中の第25条、これも本当にこういう資料等、わからないと思うんですけど、開発許可の基準を適用するについての必要な技術的細目、そこの第４号の中に、主として住宅の建築用に供する目的で行う開発行為にあっては6.5メートル、つまりこの幅が6.5メートルなければいけないというようなことに適応しないという判断はあるんだろうと思うんですけども、判断をそのようにしたかどうか。この根拠法例に基づいて当初したかどうかという問題と、それから開発区域の周辺の道路の状況により、やむを得ないと認められるときは車両の通行に支障がない道路に接続していること。これのどちらかを適用したんじゃないかと思うけれども、この政令第25条第４号の開発、主として住宅の建築用に供する目的で行う、6.5メートルを適用したから、そうすると通行地役権も触れてしまうので同意をとっていないから、今回は振り出しに戻すという、そういう考え方なんですか。
 
○開発審査課長　　今おっしゃられました6.5メートルというのは、主要な道路に6.5メートル以上接しなきゃいけないということはありますけども、ただ、その後段の括弧書きなんですけども、要は開発区域の周辺の道路状況にやむを得ないと認められたときは車両の通行に支障がない道路と、今回はこちらのほうで読んでいるんです。それで、後段の最後の部分の「車両の通行に支障がない道路」、この部分が、車両の通行に支障がない道路ではなかったということで適合していなかったということでございます。
 
○松中　委員　　そうすると、6.5メートルというのは通常なんでしょうけど、それ以外の適用しようとしたら、それさえも適用されていなかったと、そういう判断で、第32条の同意と協議、この辺の扱いはやっぱり起案書か何かに起こしているんですか。後でもらわなきゃわからないけども。当初の判断は、これはどういうふうにしていたということなんですか。認めちゃったということですか、支障はないと現況判断。これは誰がやるのかな。
 
○開発審査課長　　開発区域の周辺の道路状況にやむを得ないと認められるときということで、鎌倉市では1,000平米以下であれば、４メートル未満の道路でも、最低で基準法の道路ということであれば許可できるというような判断です。
　ただ、その後の車両の通行に支障がない道路という部分が入ってきますので、ここが車両の通行に支障があったということで、今回は適合しないという部分は、この車両の通行に支障があったという部分です。
 
○松中　委員　　私は、当初このことを検討しなかったかどうかということは、そちらのほうで、今回のことを検証するに当たってどうだったんですかと聞いているんですよ。当初このことをやっていたと。車両の通行に支障がないという道路にしたかと。その記録か何か、それがないという判断をしたから許可したんだろうと思うんですけど、具体的にここのところをやったかどうかということですよ。
　行ってみて、はかってみたらということなんでしょ、実際問題として。だって、我々が入っていったら車でそのまま入っていけたから、普通だったらそうだと思っちゃうけども、そうじゃないというものをひっくり返すということは、要するに地役権の設定、事業者のほうだってここまでやっていて、そういう重要な問題がありながら、通行に支障がないなんていう判断は、その辺はこれからの議論があるかもしれないので、起案書等、それから先ほどの通行地役権を公図に落とした具体的な権利、それは所有権じゃなくて地役権ですか、それを落としていただきたいと。
　それから、私のところに封筒に入って、ずっと読んでみたんですけど、平成24年９月13日、松尾市長名で回答している内容があるんですけども、この段階では、市長が具体的に回答している内容というのは、沿道にお住まいの方々に十分に説明した上で工事に着手するよう今後とも指導してまいりますというんだから、この１カ月前、９月13日の段階では、市長は開発する前提で考えていたのが、本当に突然、今回のような取り消しということに動くこと自体が、そこまでするんだったら、自分たちが住民から言われなくたって、市長がこのような回答をすること自体が、実際には住民が具体的にこの地役権を言わない限り、取り消しということが起きなかったんですけれども、そこまでやらなきゃやらないんですかね、実際問題として。また、これも理事者のほうにも聞かなきゃいけない内容だから、あれですけども。
　それから、自分たちが、そこの道路は車両の通行に支障があるという判断をしたということは、許可をおろしているということは支障がないという判断をしたんだけど、今度は支障があるという判断をすると。以前のことは、これはどういうことなんですか。公道そのものに支障があると。そして、地役権のほうは了解をとっていないというんだけれども、これは行政の担当部局側の完全な過失なんですか。これはどういう判断したらいいんですかね。
 
○赤松　委員長　　今の質問に対する答弁は地役権設定の位置の問題と関係してきますから、認識にずれがあるとかみ合いませんから、その点を整理して答弁をお願いします。
 
○開発審査課長　　今回の公道部分、法に適合しない部分については公道部分の位置でございまして、通行権とか地役権の部分は全然関係ない部分でございます。
　あくまでも公道は車両の通行に支障がない道路になっていなければならなかったと。または、第32条同意協議でそこを改変して、車両の通行に支障がないような道路にするという計画であれば開発許可に適合しているということなんですけども、この前の建設常任委員会の指摘で、要は通れないということだったものですから、現地を確認したところ、やはり４メートルぐらいですけども、車両が通行できないということで、それに対する第32条同意協議がなされていなかったということで法律に適合しないということです。
 
○松中　委員　　だから、第32条の同意と協議をしていないということなんですよね。この地役権、つまり道路管理者というのが民間の人であっても、地役権が設定されている以上は同意と。それをしていないということになると、それをしていないではないかという指摘を当時しないで許可をしたということになってしまうのか。
　もう一つは、そういうことに対して業者側の瑕疵はないのかと。行政側だけの判断が、許可するに当たって間違えたんだと。業者側のほうは落ち度はないんだという判断のもとで、今回取り消しというものを行おうとしていこうとするのか。
　いずれにせよ、事業者側は聴聞の段階で、それなりのいろんな意見を言うでしょうけども、行政側としてはどういう考え方を持って取り消しの方向にしていくか、その辺はいかがですか。
 
○開発審査課長　　先ほど御報告しましたとおり、我々が図面を見て誤認するような図面もあったということが、我々は業者側に、誤認するようなことで開発許可をしてしまったという部分もあります。ただ、我々は現地の調査が不足していたということで、結局車両が通行できるというような状態で確認してしまったということでございます。
 
○松中　委員　　そういうことで、これは事業者側のほうの言い分も、今月末に聴聞会を開いて、そのやりとりがあると思いますので、きょうはこの取り消しをするという報告に対しての質問と。それから理事者に対する質問も聴聞後に、要するに、現在はまだ、開発は許可状態にあるということで認識しておいてよろしいですね。
 
○開発審査課長　　開発許可は許可状態でございます。
 
○松中　委員　　例えば、私が事業者側だったら、それだったら今工事を始めようかなというふうに考えた場合には、そういうことは可能なんですか。
 
○開発審査課長　　開発許可の内容で工事することは可能ですけども、我々として、一応こういう処分をするに至ったことで、業者側には工事を控えるようにという文書は出しております。
 
○松中　委員　　そういうことならば、今月末ですか、聴聞を開くということで、その経過を見ると。以上でございます。
 
○石川［寿］　委員　　本当にこの問題は大きな問題だと私は考えておりまして、要するに当時許可を出す協議の間の中で、担当の道水路管理課ですか、思い込み、確認を怠ったと、先ほども報告がありました。勉強不足だったという部長の答弁もありましたけれども、どうしてそういうミスをしてしまったのかというところが、とってもひっかかるんですね。
　これから、松中委員が起案書なり、決算書も欲しいんですけれども、誰がそのときに担当していたのか、誰が最終的な責任の判を押したのか、その辺も私たちは詳しく知らないと審査の内容に踏み込めないので、それは早急に出していただきたいと思いますが、本当にこれが、要するに瑕疵があったかどうかというところまで追及しないといけないような問題をはらんでいるんです。
　ですので、その辺は、速やかに資料は提出してほしいんですけれども、今回建設常任委員会で陳情が上がったときに私たち視察に行きました。あのときに本当に真っすぐ道路が延びているものだと思っていて、私たちもあのときはそういうふうに思い込みもありましたけれども、そのときに担当の職員も一緒に行かれたわけですよね。そのときに、そういうことをもう一度再確認するということはなかったんですか。
 
○前田　都市調整課担当課長　　９月議会の前に現地を視察していただいたというようなことでございます。その当時陳情が出ておりましたけれども、当時につきましては、現地を誤認したままというようなことでございましたので、既存の道路に関しては、改変があるというような状況だというふうな認識は全くしておりませんで、当時タブノキの保全の話、あるいは当該地まで至る道路の話ということが陳情の願意の主要なものでございましたので、現地に行きましたときにつきましては、御説明については、今回の取り付け道路の部分について御説明するには至らなかったというようなことでございます。大変申しわけございません。
 
○石川［寿］　委員　　もう一回再確認したいんですけれども、実測はしなかったということでよろしいんですか。松中委員の質疑を受けてもう一度再確認したいんですけど。
 
○赤松　委員長　　石川委員、実測というのはどの部分の実測ですか。
 
○石川［寿］　委員　　至る道路の確認です。
 
○道路課担当課長　　至る道路の部分、あるいは２項道路の部分につきましては、公道になっておりまして、その部分については査定図がございます。その査定図に基づいて協議をしていくということでございます。
 
○石川［寿］　委員　　何回も言いますけど、その起案書、決裁書を速やかに出していただきたいと思います。私の質問は終わります。
 
○赤松　委員長　　ほかにございますか。
 
○前田　都市調整課担当課長　　ただいま石川委員の御質問に対して、現地を視察していただいたのが９月というふうに申し上げましたけれども、６月ということですので、訂正をさせていただきます。申しわけございません。
 
○赤松　委員長　　それでは、質疑がないようですので、私から何点か簡潔に質問したいと思いますので、委員長を交代させていただきます。
 
○池田　副委員長　　それでは、委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
 
○赤松　委員長　　冒頭、開発審査課長から報告があって、その中でどうしてこういうことが起こったのかということについても若干触れられておりましたけれども、いずれにしても、松中委員の質疑で、こういうことはかつてどうだったんだという質問にもありましたように、また、きのうの新聞にもちょっと出ておりましたけど、異例な事態ということの中にあらわれているように、本当に深刻な問題だというふうに私は受けとめております。これは建設常任委員会の委員の皆さんに共通した思いだというふうに思います。あってはならないことですよね。
　今回、私の見解は、今回の行政が都市計画法、それから鎌倉市の協定書、第32条の同意と協議を兼ねる鎌倉市の条例に基づく協定書の締結、これに違反しているということが明らかになったということを踏まえて、許可処分を取り消すという方針は、私は当然のことだというふうに思っております。
　大体、許可したこと自体が重大な誤りと、この認識を私は深く持ってもらいたいというふうに思うんです。そういう立場で、いっぱいありますけど、冒頭の話にあったとおり、今回のこの報告は中間報告的なものですから、最終的に聴聞が行われ、その結果、市長がどういう判断を下すのか。その結果を受けての具体的な議論に私はなると思うから、きょう、この場では一つだけ質問させてもらいたいと思います。
　それは、先ほど前田都市調整担当課長の答弁にありましたように、６月定例会、陳情審査に先立って現地視察をさせていただきました。関係職員、たしか七、八人が一緒に行かれたと思うんですが、きょうここに出席されている職員は係長以上だと思うんですが、現地へ行った職員の方、ちょっと手を挙げてください、あのとき。
　10人が行かれているんですね。もうざっくばらんに聞きますけど、10人の方は10人とも、その変更した鎌倉市の道路、接道する道路が、この写真にある、ここの脇の道に、新設する道路がここにつながってくるんだということを、10人が10人ともあの時点で気がつかなかったんですか。知らなかったんですか。
　気がついていた方がいたら、ちょっと手を挙げてください。こっちのほうに新しい道路がつながるんだということを現場へ行って確認して、ここなのかというふうに気づいた方がいたら、ちょっと手を挙げてください。
　征矢次長、気づいていましたか。
 
○征矢　都市調整部次長　　気づいているというよりは、図面を見ておりましたので、ここのほうから入るんだなということは思っておりました。真っすぐは入れましたけれど、実際はここじゃないんだなというのは頭の中ではわかっておりました。
 
○赤松　委員長　　直接、公共施設管理者というか、管理して、協議をして、同意するか不同意にするかということを判断する道路課、あるいは道水路管理課の職員はわからなかったんですか。
 
○道路課担当課長　　私が当時の担当した職員、あるいは当時いた課長に確認しましたところ、当初の３宅地の計画のときに現地に行っております。それで、そのときには今赤松委員長がおっしゃられたように、すんなり車でも入れるような状況であったということで、その認識が強く、１宅地に変更された時点において、基本に立ち返って再度現場を確認に行けば防げたということは考えられますけれども、当時の３宅地の計画が頭にあって、２項道路の部分で、至る道路についての部分の認識が欠けていたということが原因だというふうに考えております。
 
○道水路管理課担当課長　　道水路管理課におきましても、当時の担当者、それから担当の方に話を聞いた中では、道路課、当時は道路整備課の現地の確認の状況と同じときに現地を確認しておりまして、そのときの認識が判断の一つの条件、前提となっていたということについては全く同じでございます。
 
○赤松　委員　　10人の係長さん以上の、関係する事務に直接かかわる職員の皆さんが10人行っていて、しかも実際、自分たちが同意するか不同意にするかということの判断を求められている部署の職員も、申請されている図面の位置がどこなのかということを正確に理解していなかった。これじゃ審査のしようがないですよね。正しい判断は生まれてきませんよね、そんなことでは。当然のことながら、案内を受けて説明を受ける我々にわかるはずがないですよ。
　だけど、たまたまその後、６月の建設常任委員会で、工事に当たっては、ああいう道路の事情だから説明だけはきちっとして、工事に当たって住民の同意をしっかりもらうように、ここは指導してくれよと、私は口を酸っぱくして言いました。説明会が開かれて、説明会の中で事業者が言った言葉を、住民の方が結果報告の報告書の住民公開の請求でとって、記録をもらって、私に見てくださいと言って、私が見て、ええっと思ったわけですよ。私も現地に行っているんだけど、まさかここだと思っていませんよ。それから建設常任委員会を開いて、７月の頭ごろですよ、その話を聞いたの。７月７日がたしか説明会ですよね、第１回の。
　正直、私もとんでもない思い違いをしたと。もらっていた資料には、確かに曲がっているんです、道路が。だけど、そこまで気がつかなかった。本当に私も反省したんですけど。だから、ここで何を教訓とすべきか。やっぱり現地をきちっと見るということですよ。何をさておいても、出された申請に対して。もう、それ以上言いませんけど、そういうことですよ。
　加えて、ここは調整区域なんです。通常のところじゃないんですよ。調整区域なんですよ。しかも、ああいうところでしょ、実際。住民広告の看板が立っても、近隣の皆さん、わかりませんよ。あんなところに看板が出たって、正直。人里離れたところですよ、あそこは。道路も整備されていないでしょ、そこへ行くまでの道路も。そういうところだけに、やっぱり担当する職員の皆さんは、本当にこういうところを開発、これでいいのかという思いも持ってもらいたい、私は正直。調整区域なんですから。そのことはひとつ置いておきます。
　一人だけ気づいたということね。じゃあ、征矢次長はその後どうしたんだということも私は聞きたいですよ、正直。その後。だけど、それは私は問いません、ここでは。
　話をもう一つ先に進めます。それの延長線の話なんですけれども、先ほど松中委員からもちょっと話がありました。９月13日付で市長の回答が届いたと。この９月13日は何の日か。建設常任委員会の日なんです。建設常任委員会で、この問題で私はとことんやりました。その日付で市長の回答が出されて、届いたのが15日だったそうです。13日の日付ですから、恐らく何日か前からこの文章の起案をして、関係各課を回って判こをつかれて、これでいいということでポストに投函されて、15日に届いたんだろうと思うんですね。これはどこが担当したかというと、この回答は都市調整課、道路課、道水路管理課、３課共同で作成した回答の文書です、これ。
　13日ですよ。建設常任委員会を開いた日ですよ。私が質問して、かなりあの開発許可には問題があるという答弁も、私はあったと思っていますよ。取り消すとまでは言わなかったけど、調査すると約束してくれました。それで、きょうですけどね。
　この手紙で何を言いたいか。肝心なところはここなんです。市長の回答ですよ。質問が幾つかあるらしいんだけど、その一つ目の、砂利道から開発地内に新設される道路へ通れる道路の設計図面のないままに鎌倉市が開発を許可したのであれば、これは重大な瑕疵と言わなければなりませんと住民の方が言ったことについてですが、これから市長の回答です。開発事業区域外の道路につきましては、開発事業の許可とは別に、事業者から道路法第24条に基づき道路管理者以外の者の行う工事として道路工事施行承認申請を提出させ、安全性の確保や道路の機能等について審査を行うこととしています。
　つまり、これから業者に言って、70センチしか有効幅員のないあの道路を、車が通れるような状態の道路にするための、自費で工事するための申請書を出させて、そういう道路にするための協議をやって、やらせますと、そういうふうにこれは回答しているんですよ。こんなことでいいのかね。これは９月13日の回答ですよ。これはいろいろ問題になって、住民の皆さんが役所にも行って、あんなところをどうやって車が通るんですか、いや、通れますよと受け答えがあった、住民の皆さんに対して。いや、通れますよ、じゃあ、あなた、通ってごらんと、こういうやりとりの中で、行政が事業者にまずいよと、ちゃんと車が通れるような道路にしなさいという、恐らく指導をしたんでしょ。そういうことが、８月の説明会でばんばん出てくるんですよ、後から。
　それを受けてこういう回答ですよ。いいんですか、こういうことで。承認行為でやらせるということでいいんですか。開発許可そのもので。開発許可は有効だという前提なんですよ、これ。こういう考えが９月13日まで続いたということ自体が、私は重大な問題だと思う。どうですか。どう思いますか。
　これは９月定例会の前に、私のところにも封筒に入って、来ている手紙です。そういうことなんです。
　都市調整課、道路課、道水路管理課、３課が共同でつくった文書です。言ってしまえば、市長はそういう説明を受けたかどうかは知らないけれども、市長名で出しているけれども、３課がこういう回答をしたということですよ、都市調整課、道路課、道水路管理課が。だから、この時点でもこういう認識でいるという自体が、私は大きな問題だと思っているんです。これについてだけ、ちょっと答えてもらいたいです、私は。
 
○開発審査課長　　先ほどから申し上げていますとおり、第25条の第４号につきましては、車両の通行が支障ないということで、開発許可時点で支障ないという判断をするか、例えば第32条同意協議の中で、改変して同意されていると、車両の通行に支障ないということは同意されているということをもって許可するということでございますので、許可時点でそういうことがなされていなければ、適合されていないということであります。
 
○赤松　委員長　　もう市長に聞けという話もありますから。これは、次の聴聞が終わって最終的な判断が下った段階では、私は理事者だと思っています。聞きますよ。もっと厳しくやりますよ、この問題は。市長に報告しておいてください。
　問題は何かというと、この９月13日の回答は、接道する市側の道路は、今言うように都市計画法施行令第25条の第４号に適合しないということがわかっている前提でのことなんです、これは。そうでしょ。通れないということがわかっているから、承認工事で通れるようにしなさいと言っているわけです。やらせますと言っているわけです。やらせますと言っていることは、第25条の第４号にバッティングしているということの証明なんです、裏返して言えば。それを承知で許可を与えたことについてはノーコメント。こういう行政の姿勢は、私はいただけない。住民の皆さんは素人ですよ。わかりませんよ。そういうふうに言われれば、ああ、そうですかと。通れない道路だったから通れるようにするのか、じゃあ、まあしようがないね。となるけれども、開発の許認可の手続というものは、そういうものじゃない。そんなことは、あなた方は百も承知。百も承知でいながら、こういう回答を出すこと自体が、私は重大な問題だと思っています。だから、市長の責任についてやりますよ。
 
○前田　都市調整課担当課長　　ただいまの御質問でございますけれども、今回のものでございますが、先ほども６月議会のときに現場視察していただいたときの状況をお話しいたしましたけれども、その時点では、現場の状況につきまして、３区画から１区画に変わったというようなところで、誤認したままであったというようなことでございますので、ある意味では、道路を改変しないでも車が通行できる状況であろうというふうに考えたままであったというようなことでございます。つまり、そういう意味から言いますと、都市計画法の車両の通行に支障がない状況というようなことが要件でございますが、その条件が整っているというふうに、現場の状況を誤認したまま物事が進んできたというようなことでございます。
　赤松委員長から御指摘がありましたように、７月７日に工事説明会が開かれております。その中で住民の方が、議事録にもありますように、現場の当該道路の部分につきまして、段々状になっていると、高低差が非常にあるのだということを御指摘されて、その中で、今回の車両が通行できないんじゃないかということが、そこから取り出されてきたというようなことでございます。
　その後、御指摘にありますように、市のほうにも住民の方がいらして、そこの部分についてはどういうふうな対応をされるのかというようなことを御質問いただいたというようなところから、私どもに関しては、そこの部分については車両の通行が難しい内容であるというようなことを理解し始めたというようなことでございます。
　そういったような現状を認識した中で、今回の内容につきましては、既に開発許可がおりているというようなこともございましたというようなことがありますので、御指摘の７月から９月13日までの間でございますけれども、今回の分については、区域外の工事であり、後から承認工事で支障ない道路というような、整備を担保するというようなことであるということでもあり得るのではないかというふうに考えておりまして、場合によっては、その計画の内容によって、承認工事と同時に開発許可の変更申請をするというようなことの対応も、可能性はあるのではないかというふうなことを考えていたというような状況であります。
　しかし、９月13日に建設常任委員会で、違法な許可ではないかというような可能性についての御指摘を受けまして、その後、市の顧問弁護士にも相談させていただいたというようなことでございます。
　そういった中で、冒頭の説明にありますように、現状、政令第25条の第４号にありますような、車両の通行に支障がない道路でもないと。要するに通行ができない現状であるということ。あるいは、それを担保するような計画図面等も添付されていない、計画もないというようなこと。さらに言えば、そこが、もともと改変が必要な道路であるということを誤認していたわけでございますので、その改変に対する同意ということも、ひいて言えばなされていない状況であると。要するに同意が足りないという状況であるというようなことからすると、それはやはり、法に適合していない許可であるというふうに言わざるを得ないという助言を顧問弁護士からいただきました。
　また、もう一つ、法律的には瑕疵の治癒というような概念もございます。例えば、その後、開発許可の変更許可をしたりすることによって、あるいは承認工事をとることによって、実態的に車が通行できるような状況になるとすれば、瑕疵自体があったとしても、それが治癒されているというような概念もあるのではないかということにつきましても、顧問弁護士にも相談いたしましたが、本件に関しましてはそういったようなものには当たらないというような助言を得ましたので、今回、法に適合しない許可として取り消す方向というものを固めたというようなことでございます。
 
○赤松　委員長　　るる説明があったんですけど、いわゆる軽微な誤認ではないんです、これ。根本的な問題です。もうこれで質問を終わるんですけど、最後に申し上げたいのは、気づいた者が勇気を持って、一刻も早く同僚なり上司なりに話をして、みんなの認識を共有化して問題解決に速やかに努力するという、こういう職場環境を一刻も早く私はつくってもらいたい。幹部の10人中９人が、現地を案内し説明する役である方々の認識が、理解が違っていたなんて、もうこれは漫画ですよ。話にならない。そういうことですから、そこのところをしっかりと受けとめて、今後の仕事に生かしていただきたいというふうに思います。
　聴聞が終わった後の委員会で、改めてまたきちっと正すべきはただしたいというふうに思います。終わります。
 
○池田　副委員長　　それでは、これで委員長の職務を交代いたします。
 
○赤松　委員長　　委員長を交代いたしました。
　ほかに質疑がないようですので、以上で質疑を終了したいと思います。
　冒頭に確認したように、資料については、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　ただいまの報告については了承ということでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくということで確認をいたします。
　以上で、建設常任委員会協議会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年10月24日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員