○議事日程
平成２４年１０月 ４日議会基本条例の策定に関する調査特別委員会
議会基本条例の策定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成24年10月４日（木） 13時30分開会 14時41分閉会（会議時間 ０時間35分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
赤松委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、安川、山田、前川、池田、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
２ 次回特別委員会の開催について
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○赤松 委員長 ただいまから議会基本条例の策定に関する調査特別委員会を開会いたします。
何かとお忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございました。きょうが実質的には第１回目の委員会になりますけれども、お互いずっと議論を積み重ねてきた中での、この特別委員会であります。メンバーで入れかわったのは私一人でございますので、皆さんの今までの議論の積み重ねを、この数日間、いろんな資料を読ませてもいただきましたけど、委員長の大役を何とか皆さんの御協力で進めていきたいと思いますので、どうぞ御協力のほどよろしくお願いをいたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により会議録署名委員を石川敦子委員にお願いいたします。
本日の審査日程ですが、お手元に配付いたしました、この流れで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○赤松 委員長 それでは、きょうの中心テーマは、特別委員会としての、「今後の進め方について」でございます。
さきの正・副委員長を決める委員会でも、休憩中ではありましたが、きょうの会議までに準備をしておくことがないのかという御意見も出されました。そういうこともありまして、正・副委員長で数回、時間もとりまして、事務局からいろいろ資料も提出していただいて、日程的なことも含めまして、いろいろ検討を進めてまいりました。
その中で、きょうの、今後の進め方を議論していただく前に、若干これまでの経過を整理して、最初に事務局からその流れを概略報告していただいて、それを再確認した上で、具体的な議論に入りたいと考えておりますので、そのように進めさせていただきたいと思います。
それでは、事務局から報告を願います。
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○事務局 この特別委員会設置までの、議会基本条例の審査に係る議会運営委員会と、各派代表者会議での確認を説明させていただきたいと思います。
まず、議会運営委員会では、議長から諮問された、議会のあり方について検討する中で、昨年11月15日に四日市市、翌日16日に京丹後市に、議会改革についての先進地視察を行っております。
その後、この視察を踏まえ、昨年11月28日開催の議会運営委員会におきまして、「議会基本条例の制定」についての、初めての具体的な議論がなされております。
この日の検討におきましては、二度の休憩をとりまして議論を深めまして、最終的には会派持ち帰りになっております。このときの議論ですけれども、多数の意見として、目標設定を定めていくということが必要ではないかという意見がありました。また、議会基本条例を少し見送って、もう少し検証していってはどうかという意見、もう少し議論を進めて積み上げていくべきではないかという意見、そして、会派へ持ち帰りたいという意見がありました。結局、先ほど申しましたように、会派持ち帰りになっております。
会派に持ち帰った後の、次の議会運営委員会は12月２日になりますが、ここでの確認ですけども、議会基本条例制定の方向性については、慎重派として参加する会派を含め、議会基本条例を制定することを視野に協議・検討を進めることという内容を確認しております。
次に、12月定例会がありましたので、今年、平成24年１月12日開催の議会運営委員会では、休憩中の議論の中でですけれども、議会基本条例を視野に入れながら、識会運営委員会でこれから答申をしていく中で、ある程度の枠組みまでつくっていったほうがいいという御意見がありまして、再開後に、今後の進め方として三つの方向性を確認しております。
一つ目は、諮問に対する答申だけは早目にして、その後、具体の議論に入っていく。二つ目は、骨子まで決めて、次の段階へ進めるような形で答申をする。三つ目は、ある程度、今年度中に条例までつくるというような、三つの方向性です。
議論の結果、結論としては２番目の、めどとしては６月定例会までにある程度骨子を決めて、その次の作業に入るような形で答申をするということが確認をされております。その確認後の議会運営委員会で議論を重ねまして、議会基本条例の骨子をつくる作業を行いまして、本年７月24日に議長まで答申を行ったということが議会運営委員会での経過であります。
その後、この議会運営委員会の答申を受けまして、本年９月18日になりますけども、各派代表者会議で特別委員会を設置して、検討を行うことが確認をされております。
このときの各派代表者会議の中では、議会運営委員会で骨子を答申した背景には、全会派が議会基本条例を策定するまで一致に至らなかったという中で、今年度中に条例を策定するかどうかも含めて、先に進めるという意味で特別委員会を設置し、骨子に基づいて議論を行う旨の内容が議論をされております。
簡単でありますけども、以上が、議会運営委員会と各派代表者会議での議論、確認の流れです。
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○赤松 委員長 今までの流れの概略の報告ですので、特段、質疑もないかと思いますが、何かありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、特にないようですので、今の事務局からの報告、これまでの会議の流れ、確認事項の流れを踏まえた上で、正・副委員長でいろいろと検討をさせていただきました。先ほど言いましたように、事務局からいろんな資料をいただいた上でのことでございます。
その議論の中で、一応、きょうこの会議の場に、正・副委員長の一つの今後の進め方についての考え方、基本的な方向についての案ということでお示しをしたほうが、より具体的な議論になるんではないかということで、先に皆さんにお示しをさせていただきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、私が議事を進行しておりますので、受け答えまで含めてやると混乱しますので、納所副委員長から、正・副委員長での協議の内容、基本的な考え方、方向について、一つの案として提案をさせていただきますので、お聞き取りをまずいただきたいと思います。
それでは、納所副委員長、お願いします。
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○納所 副委員長 正・副委員長と事務局で打ち合わせをさせていただく中で、まず原則として、こういった特別委員会が設置されたということは、その目的、ゴール地点というのは条例制定であるということは、これは外せないのかなという議論でございました。ただ、物理的に考えても、そこまで至るには非常に難しい日程的な問題、あと作業面で非常に難しいところがあるのではないかと。ですので、委員の皆様に御了解いただければ、条例制定は目標としつつ、今期できるところまでやれればというお話しになってまいりました。それが、具体的にどこまでというのは、またこれは御提案する中で、皆様の御意見をもとに、ある程度、一里塚を定めていきたいと思っておりますけれども、実際に、今後、基本条例を制定するに当たっては、例えば、先進地の事例がございます。例えば、会津若松市議会が基本条例を制定するのに、どういうプロセスを経ていったのか、そういったことも参考にしつつ、どこまでできるのかということです。
それから、今期の私たちの責任として、例えば条例制定をしたとしても、その検証であるとか、実際の効果測定であるとかといったところをなさないまま次の期にバトンタッチするというのも、一つの責任のあり方としてどうなのかということもございました。ですから、実際に、例えば市民の皆様に発信するであるとか、さまざま市民の皆様を巻き込んでの作業を行うということにつきましては、次の期にお任せするほうがいいのかなという考えもございました。その中で、条例制定にどこまでに近づけるか、その作業を皆様と検討しつつ、ある程度の目標設定をしていけたらというふうに考えております。
その中で、例えば会津若松市議会の基本条例の経過をなぞりつつ、そして、これから今後、私たちが鎌倉市議会として議会基本条例を策定するまでに、どういった流れが想定されるのかということについても、事務局にお願いして、それぞれまとめていただいたところでございますので、できましたら、まずは会津若松市議会の基本条例の経過、これについて事務局から御説明をいただいて、その上で、私たちの議会基本条例策定まで、どのような流れが必要なのかを御検討いただければと思っております。
ですので、ここまでという目標点を正・副委員長で確定したわけではなくて、皆様にお諮りしながら、目標点を定めていければとは思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
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○赤松 委員長 それでは、今、副委員長から話がありました。何をどこまでという部分については、会津若松市議会などの実績がありますので、それらを一つの参考にしながらということで、資料も用意されておりますので、この点について事務局から説明をしていただきます。
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○事務局 今、副委員長からお話がありました会津若松市議会の事例について、簡単ではありますが、御説明いたします。
最初に見ていただきたい資料が、会津若松市議会基本条例及び会津若松市議会議員政治倫理条例の経過についてです。右肩に資料１と記してあります。
会津若松市議会の基本条例は、この３枚の資料でつくられておるんですけれども、この資料につきましては、基本条例と政治倫理条例、会津若松市では両方並行に策定しておりますので、かなりのボリュームになっております。ですので、それを会津若松市議会基本条例の経過（抜粋）という資料として、会津若松市議会の経過について、基本条例の部分を抜き出したものであります。こちらの抜粋を使って御説明させていただきたいと思います。
まず会津若松市議会では、平成19年７月６日に、各派代表者会議におきまして、議会制度検討委員会を設置してございます。同年の10月23日には、第１回目と思われますが、議会制度検討委員会で議会基本条例の先進事例、条例の基本骨子、今後の進め方についてを議論をされております。続きまして、１月11日ぐらいまでは、この議会制度検討委員会の中で、その都度、議論を重ねて、一つずつ条項を協議しております。12月６日には、会津若松市の議員全員協議会で中間報告をしながら議論を進めております。そして、１月25日、ここで議会基本条例・条例案の起草について協議をされております。２月28日は、素案の中間報告、その後、20年４月25日、ホームページ上でパブリックコメントを行うと同時に、５月13日は市民との意見交換会、20地区対象に３日間、５カ所で開催を行っております。
その後、市民意見の整理の修正などをしまして、平成20年６月12日に定例会で条例を上程しているという流れであります。
引き続きまして、議会基本条例策定の想定される主な流れという資料を御用意しております。これは事務局で、あくまでも本当に主な、しかも想定される、本当にそこにまだ書けない部分もあるかと思いますが、若干まとめさせていただいております。
まずは、骨子をもとに条例までの素案を作成することになるかと思います。素案の各条項を検討されまして、条例の位置づけの検討、これも市民、行政とのかかわりなども加味しながら検討していくと。また条項とは別に前文の作成、それの検討、それと逐条解説の作成・検討。ここのあたりは、それぞれ並行して進める作業になるかと思われます。
ある程度できましたら、法制チェックを受け、またそれぞれ素案・前文・逐条解説の修正作業に入るわけであります。公聴会、これを行うかどうかは委員会でお決めいただくことになると思いますが、これは地方自治法で定められている正式な公聴会です。または、もう少し簡易な市民に対しての意見聴取会及びアンケートを行うための、その準備。
それが行われた後、意見のまとめを行いまして、それをまた検討、素案・前文・逐条解説にわたっての作業。さらには、それに対する法制面のチェックを受けての修正。あと、パブリックコメントを行うかどうかというのも、また議会の決定になりますけども、行うのであればその準備。その手順を踏みまして最終条例案を作成し、最終の法制面をチェックを行って、上程というような流れで、本当に簡単なイメージでありますが、資料としておつくりさせていただきました。
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○赤松 委員長 一応、提案といいますか、一つのたたき台的なことを納所副委員長からと、補足的に今、具体的な作業の流れですね、こういうことが考えられるということで、概略説明していただきました。あと会津若松市議会の実際に進められた経過ですね。これらを踏まえまして、皆さんから御意見をいただきながら、この特別委員会の今後の進め方、そして正・副委員長の提案は、特別委員会が設置されたわけですから、制定まで目指すということは前提としてありますけれども、そこは実際の作業を進めていく中で、かなり時間を取るものもあるだろうし、弾力的に進めていきたいという提案でございますが、皆さんから率直に御意見をいただきたいと思います。どなたからでも、御意見いただきたいと思います。
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○山田 委員 正・副委員長にはいろいろとまとめていただいて、事務局も御苦労していただいたことに感謝を申し上げたいと思うんですが、これからの認識を密にするためにということで、一番気にかかるのは、条例の制定ということに対して、何が可能で何が不可能なのかということを見きわめる中で、今、主な流れという中で、法制面のチェックというのをかなり厳重にやられているような印象を受けるんですが、この部分というのが、一番気にかかるのは自治法との関係とか、あと、例えばどういう上位法との関係、どういう条例との関係があって、これだけ丁寧に素案でチェックして、つくって、最終案でチェックしてと。何かそういう流れの中で、何かここまで必要だよねという部分を御説明いただければと思います。
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○事務局 外に向けて出す条例でありますので、ある程度、内部だけではなくて、これは法制担当の御協力をイメージしてつくっておりますけども、上位法との関係、鎌倉独自のつくり方、条例の細かい表現、ある程度法制チェックを入れて、外に出したいということで、このようになっております。
ですので、あくまでもこれは参考でございます。御協議いただいて作業を進められてもよろしいかと思われます。
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○山田 委員 これは時系列的に見ていいのかどうかというのは、すっとわからないんですけども、例えば自転車条例策定の際に、先生方からのアドバイスなど、前文や目的に関する条文、このあたりはやはり条例全体を見ないと、なかなか書き込めないだろうという話があったと思うんですね。だから、ここでやらなきゃいけないよということでないんであれば、例えば位置をずらして、そういう概念というか、制定の大きな趣旨みたいなものは後回しの検討でいいじゃないかというふうなことが、何か事前に確認作業があったのかどうか。
あえて、これはスケジュールに込めているんですよということではないというんであれば、もうそれはそれで私は理解しますけども、このあたりは何か議論ございましたか。
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○讓原 議会事務局長 この流れで、素案というのを先に持ってきていますね。いわゆる１個１個条例の素案をつくるのを先にやって、それを全体を見ながら前文をと、考えています。
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○山田 委員 わかりました。素案の段階でも前文をつくり込んでいこうということですか。
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○讓原 議会事務局長 素案をやって、それで全体を見て前文をつくったらどうかというので示している案でございますけども、それは先ほど説明しましたように、並行してやることもあり得るし、順番にやることも可能ですけど、全体を見ながら前文をつくったほうがいいんじゃないかということで、こういう順番にしました。
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○山田 委員 じゃあ私の理解と一緒なんですが、この中に、今、違いますとおっしゃったんですが、素案の中には当然、前文というものも入っているんですよねということはいいですよね。
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○讓原 議会事務局長 大体の流れはそうです。
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○山田 委員 はい、わかりました。
続けてなんですが、逐条解説ですけれども、このあたりも、やはり素案段階できちっとこういうものをつくっていかないと、なかなか間に合わないのかなということの判断なんでしょうか。もう少し、例えば、公聴会とか意見聴取会というのをやるとすれば、そういう市民意見を入れて、もう少し素案からレベルアップしたもので、逐条解説等に具体的に着手していくのもありかなと思ったんですが、市民の方に説明するのに逐条解説もないのかというのが一つの趣旨なんでしょうかね。
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○讓原 議会事務局長 実は、公聴会をやるのかやらないかというのは、まだ先の話なんですけども、市民に説明するのに、そもそも条例をつくったときの意味とか、そういうのは、あらかじめ用意するべきだということで逐条解説を間に入れて、なおかつ、それでも逐条解説の修正をすることになってしまうと思いますので、それは法制チェックをいただいた後か、あるいは公聴会、市民の意見を聞いて、条例案も変わるので、また逐条解説をすると、そういったことでつくってはいるつもりです。
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○山田 委員 はい、わかりました。
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○赤松 委員長 ほかにいかがでしょうか。
これはかなり議会運営委員会で、一つずつ節目節目で、この議論をされてきておりますので、もう皆さん熟知されていることだと思いますが、何か質問でも結構ですよ。
暫時休憩します。
（13時57分休憩 14時27分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
休憩中にいろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
改めて、私の口から今後の進め方については申し上げません。先ほど、納所副委員長から、きちんと整理された形で発言がございましたので、その内容で、この特別委員会の審査を精力的に進めていくということで確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございました。
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○赤松 委員長 それでは、次になりますが、今後の日程調整の問題もありますし、具体的に次から、何を進めていくのかということとの絡みもありますので、その点について、事務局からちょっとお願いしたいと思います。
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○事務局 本日、今後のスケジュールをお配りしております。今月は各常任委員会、行政視察で出かける日程になっております。
また、まだ確定はしておりませんが、11月22日は代表者会議、30日は議会運営委員会、12月定例会は12月５日開会というスケジュールになるかと思います。
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○赤松 委員長 ざっとした日程の説明がありました。これ見ていただいてわかるように、10月、11月、なかなか結構大変なスケジュールが既に入っておりますので、これの間を縫った形で、私ども努力するということになります。
これは確認なんですけど、まず、この特別委員会として、我々が負っている職責を果たしていく上で、何を次にやるのかという話になるんですが、やはり先ほどから議論ありましたように、骨子に基づいて、これを条文化する作業が第一段階、全ての議論の出発点になると思うんです。
私がやってみたいという人がいらっしゃれば別ですけれども、一応事務局に、骨子をもとにして成案の作成について努力していただくというふうに正・副委員長では考えておりまして、それができた段階で具体的な議論のスタートということになろうかと思いますが、おおよそ、どのくらいかかるのかというところで、事務局どうしますか。
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○事務局 なるべく早くということで、事務局の都合で申しわけないのですが、議会だよりの準備等あります。10月16日、議会広報委員会、その前の日のまで準備等々あります。また常任委員会の随行などもありますので、勝手ながら、２週間ほどいただければと思っております。
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○赤松 委員長 そうしますと、10月22日（月）でどうでしょう。
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○山田 委員 今、事務局が言っていただいたのは10月19日までに、まず事務局として頑張ります、そういうふうに言っていただいたんじゃないかと思うんですけど、それで22日にいきなりではなく、できれば自分の中で、十分温め直すというか、もう一度、自分なりに、この２週間も使いながらやる予定ではいますけれども、１週ぐらいおいたほうが私はいいんじゃないかなと、議論の積み上げの準備段階として。だから２週間かけて出すということを前提にすれば、22日は避けたほうが、私はいいんじゃないかなという気がするんです。時間的に余裕が欲しいです。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（14時34分休憩 14時40分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
骨子をもとにした成案を、皆さんのお手元に10月19日にはお届けできるように、私どもも事務局も努力をいたしますので、よろしく御協力をお願いいたします。次回は10月22日（月）午後１時半ということで確認させていただきます。
（「はい」の声あり）
それでは、きょう予定した案件は以上でございますので、これで閉会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
どうもありがとうございました。閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年10月４日
議会基本条例の策定に
関する調査特別委員長
委 員
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