○議事日程
平成２４年 ９月２４日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成24年９月24日（月） 13時10分開会 14時03分閉会（会議時間 ０時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、池田副委員長、中村、大石、石川（寿）、松中の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、土屋まちづくり景観部長、川名みどり課長、征矢都市調整部次長兼都市調整課担当課長、村井開発審査課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢議事調査担当担当係長、木田書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）平成23年度陳情第25号「都市緑地候補地（予定、山ノ内891番地先）の保全を求める陳情」のその後の状況について
２ その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○赤松 委員長 建設常任委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名を行います。松中健治委員にお願いいたします。
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○赤松 委員長 審査日程ですが、お手元に配付しております日程で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○大石 委員 原局の報告の内容によっては、理事者質疑をさせていただきたいと思います。
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○赤松 委員長 そのように確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
それでは、事務局から報告を願います。
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○事務局 事務局から２点ございます。
まず、１点目ですが、日程第１報告事項（１）につきましては、原局みどり課のほかに、都市調整部次長並びに開発審査課長が同席することを御報告いたします。
もう１点が、今、各委員の机上に要望書を配付いたしましたので、御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 ただいまの報告２点について、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○赤松 委員長 日程第１報告事項（１）「平成23年度陳情第25号「都市緑地候補地（予定、山ノ内891番地先）の保全を求める陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○土屋 まちづくり景観部長 本日、大場次長がＩＣＯＭＯＳ調査に同行しておりますので、当委員会を欠席させていただいております。
それでは、報告事項につきまして担当課長より説明をさせますので、よろしくお願いいたします。
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○みどり課長 平成23年度陳情第25号「都市緑地候補地（予定、山ノ内891番地先）の保全を求める陳情」のその後の状況について、去る９月13日（木）の当委員会で説明をしたところですが、当該地における開発許可に対し、神奈川県開発審査会宛てに開発審査請求書が提出された部分について、状況の変化がございましたことから、改めて報告をいたします。
13日の説明では、保全に向けて土地所有者から一定の協力の意向が得られた旨を報告した上で、当該地における開発行為に対し、平成24年９月３日付で開発審査請求書が提出されたと聞いている。この審査請求書については、13日に請求人から市開発審査課に電話連絡があり、請求書の取り下げについて県に申し入れをしたとのことである。開発審査課から県建築安全課に照会したところ、そのような話があったとのことであるとして、今後も保全協議は開発手続とは別に行っていく旨を報告いたしました。
しかしながら、その後、９月18日になって、藤源治の緑を守る会の市民の方から、開発審査請求書は３人が連名で出しており、そのうち請求を取り下げない方もいるということが情報提供されました。この情報を受けて、開発審査課が窓口となり適宜神奈川県と連絡をとってまいりましたが、９月24日、本日に神奈川県から電話があり、請求人３人のうちお二人が請求を取り下げたということでした。今後も、開発手続とは別に、保全に向けた協議を行っていく考えですが、状況に変化があったため、改めて報告をさせていただきました。
以上で報告を終わります。
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○赤松 委員長 ただいまの報告について、何か御質疑はございますか。
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○松中 委員 それはどういう意味なの。開発審査会に出しているものは、法的な手続論からいったら生きているということですか。
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○開発審査課長 開発の審査請求は３名から出ていまして、２名が取り下げになりましたけれども、一人が取り下げておりませんので、請求書はそのまま取り下げにはなっておりません。
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○松中 委員 法的手続論の土俵に乗っているということなの。
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○開発審査課長 そのとおりでございます。
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○松中 委員 そういうことね。じゃあ、内部の問題じゃない。
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○大石 委員 審査請求、前回の建設のときには取り下げの方向で、９月18日の週に取り下げるという予定だそうですという報告があった形の中で、買い取り案、議案のほうになっております鑑定評価のほうも了承させていただいた経過が実はございます。そもそもの、審査請求が出されたということがなくなるということが前提で判断させていただきました。この案件については、市長の政治的また政策的判断が大変強いものだというふうに私は思っておりますので、理事者質疑をさせていただきたいというふうに思います。
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○赤松 委員長 大石委員から、今お聞き及びのとおりの、市長の出席の意見が出ておりますが、いかが取り扱いましょうか。
よろしいですか。特段ありませんか。
（「はい」の声あり）
それでは、市長の出席を求めるということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認をいたします。
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○事務局 そうしましたら、理事者質疑を行うことになりますので、三つほど確認をさせていただきたいんですが、一つ目は、質疑の内容です。何について、何の件かということ。それから次に、市長及び副市長の出席について。副市長は２名おりますので、どの方なのか。それから、質疑については大石委員のみでよろしいか。以上３点なんですが、確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 質疑の趣旨。理事者に何をお尋ねするか。ということは、今、大石委員から発言がありましたが、もうちょっと一言、簡潔に述べてください。
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○大石 委員 藤源治の保全協議について。
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○赤松 委員長 まず、質疑の趣旨について、藤源治の保全協議についてということで、事務局、よろしいですね。
２点目の、出席を求める者は市長一人でいいのか、副市長を含めての出席を求めるのか。どうですか。
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○大石 委員 市長のみで結構です。
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○赤松 委員長 市長のみで結構と。じゃあ、市長の出席ということで。
３点目ですが、質問の申し出は大石委員からでございますけど。
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○石川［寿］ 委員 質疑については、保全協議という大きな流れですので、その質問と答弁の流れによっては、質疑になるかもしれません。今の段階ではわからないんですけれども、一応そういう流れになるかもしれないということをお伝えしておきます。
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○赤松 委員長 それでは、質疑については、大石委員からの申し出で市長出席を求めることになりましたが、その質疑を聞いた上で、それぞれに委員が判断をして、場合によったら質疑をするかもしれないということで、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩いたします。
（13時19分休憩 13時35分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
市長には出席をお願いいたしまして、ありがとうございました。
それでは、先ほどの報告事項についての理事者質疑を行います。
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○大石 委員 市長におかれましては、きょうも新聞に出ていますけど、ＩＣＯＭＯＳの調査が入る初日ということで、いろいろな形でお忙しいところ、御臨席いただきまして、大変にありがとうございました。
９月議会の建設常任委員会で、原局から説明を受けた、開発審査会への審査請求が出ているという件で、実は、建設常任委員会の中では18日の週に取り下げるという形で、請求者から県へ連絡があり、県のほうから鎌倉市の担当原局のほうへ御連絡があったというような報告があり、取り下がるものだなということが前提で委員会としては了承していたんですけれども、ここへ来て、審査請求が取り下げられないという事実が先ほどの報告でありました。
その中で、市長におかれては、議会にも保全に対する陳情が出され、市長のところにも、陳情者から保全に向けてという要望が実は行っていたと思います。その中で、市長が政治判断・政策判断をされて、担当原局に保全に向けた協議をしなさいよと指示されたと思いますけれども、それは間違いないですか。
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○松尾 市長 今御説明されたとおりで間違いはございません。
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○大石 委員 という中で、多分開発というものが出てきて、陳情も上がり、市長のところにも保全に向けてお願いをしたいという形の中で、きょうは、開発許可に基づく正式な手続もちゃんと踏まれているし、開発許可は出さざるを得ないけれども、保全に向けて担当原局に指示をするからというような話で、要望された方々と協議をされたという考え方でよろしいですか。
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○松尾 市長 少しニュアンスの違いがあるかもしれません。もともと、あそこの開発の計画があったときに保全を要請してきたという経過があります。その中で、なかなか事業者のほうはそれについて、話として受けられないということで開発の手続が進んできてしまいました。実際に、市としては、都市計画法にのっとって許可を出さざるを得ないという状況になったときに、許可は出さざるを得ないけれども、保全については引き続き協議はしてまいりたいという考えがありましたので、そういうことも含めて住民の方にお話をした経過というのはございます。
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○大石 委員 要望をされていた方々とそういう話をしている過程の中で、具体的に理解をされていなかった方がいらっしゃるということですよね。この開発許可の取り消し処分を求める審査請求でしょうから、そういう方々の中に、市長がそういう政治判断をするもととなる協議をしている形の中で、それさえ理解されていないという方々がいらっしゃるということですよね。
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○松尾 市長 私自身はそのようには捉えておりませんで、十分、この会の皆様には御理解をいただいたというふうに考えています。その中で、いわゆる開発の許可について、さまざまな手続についてのことなんでしょうけれども、審査請求があったという事実は事実としてあろうかというふうに思いますが、今回、会のほうからも書面で出ておりますように、会の皆さんとしては、保全について、今の行政の進めている方向というのは御理解をいただいているものだというふうに思っておりますので、そういう意味では、大きくその中で御理解をいただけていないというふうには、私自身としては捉えておりません。
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○大石 委員 市長、政治判断・政策判断をするときに、例えば藤源治を買うのだって、まだ鑑定評価も何もしていないわけですから、大変な税を使って、鎌倉市のお金を使って買い取るという形になってくるわけですよね、そのまま進むとすれば。そのときには大きな市長としての政治判断・政策判断、どんな市民にも説明が、ここの保全に対してこういうふうに市が買い取るんだという形を了承していただくような裏づけがなきゃだめなわけですよ。
市長がそうやって政治判断をする形の中で、自分が出した開発許可の取り消しを求めるということは、市長のやっていることに納得できないということが反面あるわけですよ。そういう、保全をしたい、開発許可を出した、その両面に市長が最高責任者としているわけです。その辺はどうですか。
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○松尾 市長 私としては、開発の許可と保全というのは分けて考えていくべきだというふうに思っています。そういう中で、今はきちんと事業者と話をする中で、一定の方向性ということの御理解をいただいておりますので、しっかりと保全に向けて進めてまいりたいというふうに考えています。
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○大石 委員 市長が、別な開発の陳情で、優良な開発を導いていく努力をするというふうに言われていますけれども、この藤源治の許可というのは、その優良な開発を導いていく形の中で許可されたものじゃないんですか。
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○松尾 市長 もちろん、事業者から出されました開発の申請について許可を出しましたけれども、その中には当然いろいろと、行政としても協議をしてきた経過の中で指導してきた部分というのはあります。私の思いとしては、やはりあの地域というのは都市緑地における候補地でもございます。そういう中で、本市としては守っていくべき緑地であるというふうに私は考えておりまして、そのことをしっかりと実行してまいりたいという思いで、今回のこうした事業者に対する保全の要請、それから協力の要請ということをさせていただいているということです。
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○大石 委員 市長が言われるように、そんなに重要な緑というのであれば、全面保全で考えるのが普通じゃないですか。開発の許可をおろしました。で、部分的に開発はするけど、ある程度残ったところというのは、鎌倉市が保全の方向で動くというような形で私は聞いていますけれども、市長が言われるように、それだけ大事な緑なんだったら全部を守るんじゃないんですか。
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○松尾 市長 今回、事業者にも話をするときには、都市計画道路の予定地、ここの部分というのがやはり大きなネックになっております。ここの部分につきましては、ここを除くというところの緑地ということでお話をさせていただいておりますけれども、そこにつきましては、そのほかの都市計画道路についても同様の取り扱いをさせていただいておりますので、その中で、今回のこうした決断をさせていただいたということです。
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○大石 委員 それでは、その都市計画道路が、今見直しもかかっておりますけど、保全のところというのは、一部開発は仕方がないと。その残りについては保全の協議ということで考えているというふうに捉えてよろしいですか。
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○松尾 市長 そのような方向で事業者と協議を進めております。
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○大石 委員 台峯緑地と連なるような形に、一つ分断されている部分がありますけれども、具体的に、市としては買ってまで、積極的に買って緑地を守っていこうという部分ではなかったというふうに私は認識しています。保全地域というふうな位置づけはありますけれども。
市長にぜひお願いしたいのは、こういう場合の買い取りのルールというものを、もうちょっと原局も含めて、頭を痛めて決めていただきたいんです。大変難しい話ですけれども、そういうことというのは考えられないですかね。
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○松尾 市長 今、委員さんがおっしゃっている部分というのが、どの程度の範囲までのことをおっしゃっているかということもあるかと思うんですけれども、基本的には、緑の基本計画に基づいて本市の緑地保全をしていくという方向性を決めております。そこに基づいた中で、できる限り保全をしてまいりたいというふうに思っています。そこの、恐らくこう微妙な部分といいますか、どうしても事業者が開発するんだという姿勢が強ければ強いほど難しくなってまいりますので、そのあたりの部分をどうしていくかというところかと思いますけれども、そのあたりも含めて、今後の課題として捉えてまいりたいというふうには思っています。
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○大石 委員 何でこんなことを言うかといいますと、そこを保全する。できたとしても、建設常任委員会でも報告がありましたけれども、間にもう一つ民有地があるという形で、例えば台峯緑地と連携した緑として守るにも、もう次があるというのがわかるわけですよ。そういったことも、財政負担という部分も考えて、市長が政治判断・政策判断をしたんでしょうけれど、そういうルールづくりというものをきちっとしておかないと、対市民、対議会にも理解を得られないなというところが、私、あるわけです。
やっぱり、実施計画をやるにも、これから先100億円以上の財源が足りないというふうに言われているような中で、また台峯緑地を購入したときにも、大きな土地所有者にまだ代金の支払いを待ってもらっているような状況もあるわけでして、大変財政負担を強いることというのは、本当にこれからの鎌倉についてはきついなというふうに思うんですけども、その財政負担という部分ではいかがですか。
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○松尾 市長 そこは委員さんが御指摘のとおり、財政状況がこれだけ厳しい厳しいという話をさせていただく中で、新たな財政出動ということを行わなければならないということについては、非常にやっぱり慎重にならなければならないところだというふうに思っています。そういう意味においては、何でもかんでも開発の計画が出れば、購入して保全ができるというわけではないと思っています。そういう意味において、緑の基本計画に基づいた中での保全計画、それから、できる限り財政負担が伴わないように、やはり今後もそうした手続、条例等も含めて、見直しは絶えずやっていかなければならないというふうに考えています。
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○大石 委員 やはり大きなものを、また緑地を買うというと、必ず出てくるのが開発公社の話。その開発公社も健全化計画というものが10年以上前からあるわけですね。そこでさらに先行取得というような形で、市の財政負担として残っていくということに関してはどう考えられます。
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○松尾 市長 公社については、やはりできる限り早期な、いわゆる健全化に向けた取り組みということは必要だということは重々承知しています。しかしながら、本市におかれた状況で、特に事業者が相手になったときの、よりスピード感を持った購入の計画ということをお示しするには、今のこの公社の活用というのは一つ大きな武器にはなっているというふうには思っています。そこは、バランスの問題にはなりますけれども、当然慎重にしていかなければならない部分だというふうには思っておりますが、その中で相手のあることですので、一つの交渉の武器として有効な活用をしていきたいというふうに思っています。
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○大石 委員 基本的な市長の考え方はわかりましたけれども、保全協議は継続するという形にしても、市長がそういう思いがあるわけですから、経緯の開発審査請求、先ほども言いましたように開発許可を取り消すことを求めているわけだと思いますので、その結論というのはすぐに出ないと思うんですよ。その期間というのはどういうふうに対応されていきますか。
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○松尾 市長 私としましても、鎌倉市役所としても、許可を出したという点におきましては、決して法的な不備はないということを一つ一つ確認して許可を出しておりますので、審査請求というのはありますけれども、きちんとした対応をとっていきたいというふうに思っています。
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○大石 委員 いえ、審査請求に対するきちんとした対応ではなくて、並行して緑地保全の協議を進めるわけじゃないですか。その結果によっては随分いろんなことが変わってくると思うんです。審査会への対応じゃなくて、その審査請求、ある程度の判断が、例えば２カ月、３カ月後に出る、県の審査会で。それまでの期間というのはどうしていくんですかと。まあ、保全の協議は続けてもいいですよ。いいんですけども、場合によっては大変な状況になったり、ああ、よかったね、という状況になったりするわけですよね。
やっぱり、行政の長として最悪の場合を考えなきゃいけないということがあると思うんです。とすると、その保全協議、今回六十数万円、土地鑑定評価のお金をそれだけ使っていただいて、私は構わないと思うんですが、その結果によってはすごく大きな問題になることが見えるんですね、最悪の場合はですよ。市長としては、協議は進めるに当たってもその間どうしますかと。私なんかは、はっきり申しますと、審査会の裁決が出るまでは少し結論を出すのは待ってもらったほうがいいんではないかと、このように思うんですけども。市長の考え方を。
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○松尾 市長 委員さん、それはおっしゃるとおり、最悪の場合ということを考えれば、いわゆる鑑定評価にも影響が出るものだというふうには思いますので、今はただ保全を要請している段階でございます。これが買い取りということになるときには、十分そこはそうしたことを検討して進めてまいりたいというふうに思っています。
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○大石 委員 はっきりした答弁をいただけないんですけど、審査会の判断が出てから最終的な結論を出しますよというふうに捉えてよろしいですか。
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○松尾 市長 保全の協議というのは、ここでストップをするということではないですけれども、実際に買い取りということになる場合には、きちんとそうしたことも一つの判断に入れなければなりませんので、慎重に進めてまいりたいと思っています。
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○大石 委員 本当に大変デリケートな部分も絡んでいますから、市長も御存じのように、先ほども松中委員がちょこちょこ言っていただいていますけど、岡本の問題だとか類似するような部分が出てこないような形で、この買い取りに向けて協議をしていただくことは、それは結構です。ただ、先ほど言われたように、緑地購入、保全という要望に対して、どういうふうに市としては対応するのかというルールづくり、そういった部分と、あとは審査会の結論が出るまで買い取りというものはちょっと保留という、結果が出てから結論を出すということは、先ほどルールづくりについては条例やら何やらという形の中で、個々でその状況に応じて変えていかなきゃいけないものだというようなお話がありましたけど、その２点は約束していただけますかね。
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○松尾 市長 繰り返しの答弁になりますけれども、委員がおっしゃるとおりの結果ということを踏まえなければ、こうした鑑定額、いわゆる購入に影響するものだというふうに認識をしておりますので、きちんとそこは慎重に捉えて、検討を進めてまいりたいと思っています。
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○大石 委員 結構です。
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○赤松 委員長 よろしいですか。質疑を打ち切ります。
市長、御苦労さまでした。どうぞ、退席して結構です。
暫時休憩します。
（13時54分休憩 13時56分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
質疑を終えましたので、さきの委員会に加えて、本日報告がございましたが、先ほどの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
では、報告があったということで、確認させていただきます。
暫時休憩いたします。
（13時57分休憩 13時58分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
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○赤松 委員長 日程第２その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から説明を願います。
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○事務局 今、お手元に継続審査要求案件の一覧をお配りいたしました。このうち、先日の委員会で、陳情の３件、具体的には平成23年度陳情第38号、それから平成23年度陳情第55号、最後に平成23年度陳情第56号、いずれも鎌倉山二丁目の件の陳情なんですけれども、こちらにつきまして、提出者のほうに取り下げの意思の有無を確認するようにということでしたので、事務局のほうから確認させていただきました。その結果をまず御報告いたします。
14日（金）に、早速それぞれの提出者に連絡をとり、確認させていただきましたところ、取り下げの意思はないと。３件ともないということでしたので、こちらの取り扱いにつきましては委員会の中で決めていただくような形になりますので、御協議をお願いいたします。
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○赤松 委員長 陳情者のそれぞれ意思が今わかりました。取り下げる意思はないということでございます。この取り扱いについて、御意見をいただければと思います。
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○松中 委員 これは議決不要じゃないの。
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○赤松 委員長 そういう、それぞれ御意見をお願いします。前回そういうことで、陳情者に話をということで、事務局から連絡をいただいた結果がそういうことですから、改めて皆さんから聞く必要もないのかもしれませんけど、松中委員、今の発言のとおり、議決不要の手続をとるということでよろしいですか。
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○松中 委員 それしかないでしょ。対象がなくなっちゃったんでしょ。
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○赤松 委員長 計画そのものは取り下げられたということで、計画がなくなりましたので、そのように確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○事務局 そうしましたら、議決不要となりましたこれら３件の陳情のその理由につきましては、今の御意見の内容を正・副委員長と事務局でまとめた上で、議長のほうに報告をさせていただきます。また、これらの３件の陳情を除いたものを最終本会議において閉会中継続審査要求することについて、御確認をお願いいたしたいと思います。
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○赤松 委員長 よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○松中 委員 ちょっと待って。この前、赤松委員長が質問していた、極楽寺の陳情第10号と第11号に対するあれは、陳情に対して言っているんじゃなくて、開発のことに関しての質問なの。
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○赤松 委員長 陳情のその後の経過についてという報告があって、それに対する質疑です。
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○松中 委員 何かそれで、何とか検討するようにと言いましたよね。あれはどうなの。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（14時00分休憩 14時02分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
今、松中委員から質疑のあった件について、事務局から説明を願います。
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○事務局 先ほど御質問のあった件なんですが、こちらにつきましては、今、原局のほうで事実の再確認と、その後の対応について弁護士を含めた協議をしているということですので、今定例会中の報告は難しいということです。
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○赤松 委員長 そのような報告があったということで、御確認をいただきたいと思います。
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○赤松 委員長 日程第２その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
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○事務局 こちらは再確認になります。次回の委員会につきましては、委員長報告の読み合わせということで、９月27日（木）、最終本会議の日の午前10時から議会第２委員会室で行いたいと思いますので、御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
それでは、建設常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年９月24日
建設常任委員長
委 員
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