○議事日程
平成２３年度一般会計決算等審査特別委員会
平成23年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成24年９月19日（水） 10時00分開会 20時11分散会（会議時間 8時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川（寿）委員長、小田嶋副委員長、飯野、久坂、納所、高野、太田、前川、池田、高橋の各委員
〇理事者側出席者
廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）財政課長、佐藤（尚）健康福祉部長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課担当課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、宮村環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小林（正）環境保全課長、川村環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、堀会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第31号平成23年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第36号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第34号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第37号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○石川［寿］ 委員長 おはようございます。これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 また、当委員会の運営につきましては、可能な限り翌日の審査日程に影響を与えないよう努めたいと思いますので、各委員におかれましては、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力くださいますよう、何とぞお願いいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔・明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○石川［寿］ 委員長 第15款民生費、第５項社会福祉費のうち健康福祉部所管部分、第10項児童福祉費のうち健康福祉部所管部分、第15項生活保護費及び第20項災害救助費について、一括して説明をお願いします。
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○佐藤［尚］ 健康福祉部長 始まる前に、本件審査資料でございます施策の成果報告書でございますが、健康福祉部の所管の一部に記載の内容の誤りがございました。訂正につきましては、既に御配付をさせていただいているところでございますが、改めまして、ここでおわびを申し上げます。どうも申しわけございませんでした。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 議案第31号平成23年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち健康福祉部所管部分について、御説明いたします。
平成23年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の110ページから113ページにかけまして、平成23年度における主なる施策の成果報告書の95ページから107ページを御参照ください。
第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は36億4,417万7,505円の支出で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として、事務経費のほか、発達支援室、福祉総務課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、保険年金課の職員41名の人件費を、地域福祉の経費は、民生総務嘱託員20名、民生嘱託員204名及び民生委員推薦会委員報酬などの活動推進事業、社会福祉協議会支援事業、社会を明るくする運動事業の経費を、援護の経費は、戦没者追悼式の経費、原爆被爆者援護手当、遺族会、被爆者の会への補助金、行旅病人死亡人援護事業、住宅手当緊急特別措置事業などの経費を、保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業の負担金などの経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金、国保組合支援事業などの経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
成果報告書は108ページを御参照ください。第10目社会福祉施設費は4,182万285円の支出で、福祉センターの経費は、鎌倉市福祉センター維持管理の経費で、光熱水費、維持修繕料、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託などの経費を支出いたしました。
成果報告書は109ページから118ページまでと、121ページを御参照ください。第15目障害者福祉費、障害者福祉の経費は22億196万7,871円の支出で、障害者福祉運営事業として、事務経費のほか、障害者福祉計画等の改定及び進行管理の経費、障害者地域活動支援センター運営事業委託料、施設等通所者交通費助成、福祉手当の支給、外国籍等障害者福祉給付金支給などの経費を、障害者施設福祉事業として、施設入所・通所者支援費などの経費を、障害者在宅福祉事業として、在宅の障害者が利用した居宅介護、生活介護等の自立支援給付費、補装具・日常生活用具の給付、住宅設備改造費補助などの経費を、障害者社会参加促進事業として、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成事業などの経費を、障害者就労支援事業として、雇用奨励金、地域作業所に対する運営費補助金を、障害者医療の経費は６億9,716万2,327円の支出で、障害者医療助成などの経費を支出いたしました。
決算書は114ページから117ページにかけまして、成果報告書は122ページを御参照ください。第20目障害者施設費、通所更生授産施設の経費は3,028万756円の支出で、鎌倉市知的障害者通所更生授産施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料を支出いたしました。
成果報告書は124ページから132ページを御参照ください。第25目老人福祉費は20億6,436万6,381円の支出で、高齢者福祉の経費は、高齢者福祉運営事業として、高齢者保健福祉計画の改定及び進行管理の経費を、高齢者施設福祉事業として、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業として、緊急通報システム機器貸出事業、配食サービス事業などの経費を、高齢者生活支援事業として、紙おむつ支給事業委託料などの経費を、高齢者施設整備事業として、前年度からの繰越明許費を含む特別養護老人ホーム整備費補助金、認知症高齢者グループホームスプリンクラー整備費補助金、小規模多機能型施設等への開設準備及び整備経費補助金などを、老人医療の経費は、老人保健医療に係る医療給付費などの経費を、高齢者活動の経費は、高齢者活動運営事業として、敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業として、高齢者入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、いきいきサークル事業、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業として、運営費補助金と運転資金貸付金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
決算書は116ページから117ページにかけまして、成果報告書は133ページと134ページを御参照ください。第30目老人福祉施設費は２億3,365万580円の支出で、高齢者福祉施設の経費は、在宅福祉サービスセンター管理運営事業として、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費などを、老人センター等管理運営事業として、老人福祉センター等への指定管理料などの経費を、前年度からの繰越明許費により名越やすらぎセンター外壁補修及びこゆるぎ荘屋根修繕の経費を支出いたしました。
成果報告書は135ページを御参照ください。第35目国民年金事務費は67万8,568円の支出で、国民年金事務の経費は、複写機借料など事務経費を支出いたしました。
決算書は116ページから119ページにかけまして、成果報告書は144ページを御参照ください。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億3,124万6,612円の支出で、小学校６年生までの入院と通院、中学生の入院の医療費助成などの経費を支出いたしました。
決算書は120ページから121ページにかけまして、成果報告書は156ページを御参照ください。第15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は7,368万8,867円の支出で、医療費助成などの経費を支出いたしました。
決算書は122ページから125ページにかけまして、成果報告書は162ページと163ページを御参照ください。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は8,190万9,027円の支出で、生活保護の経費は、生活保護事務として、内科・精神科の嘱託医及び就労支援員の報酬、事務経費のほか、福祉総務課、生活福祉課の職員11名の人件費を支出いたしました。
成果報告書は164ページを御参照ください。第10目扶助費は15億521万320円の支出で、生活保護扶助の経費は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの経費を支出いたしました。
成果報告書は165ページを御参照ください。第20項災害救助費、第５目災害救助費は2,403万2,705円の支出で、災害救助の経費は、災害見舞金、東日本大震災により、本市に避難してきた被災者等への生活支援金等を支出いたしました。
以上で、健康福祉部所管の第15款民生費、第５項社会福祉費、第10項児童福祉費、第15項生活保護費、第20項災害救助費の説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○飯野 委員 社会福祉協議会の98ページのところでお聞きしたいんですけれども、平成23年度の決算で、支出が5,418万6,000円ということで、これ、人件費と事業費の内訳を教えていただけますでしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 人件費が4,627万8,000円、事業費が790万8,000円、合計で5,418万6,000円であります。
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○飯野 委員 21年と22年も把握されていたら教えていただきたいと思います。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 21年度の決算の状況でございます。人件費が5,745万9,920円、事業費が954万8,000円、合計で6,700万7,920円になります。続きまして22年度でございます。人件費が5,548万9,000円、事業費が826万円、合計で6,374万9,000円。
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○飯野 委員 人件費が努力されているという点は、一定の評価はいたしますけれども、あ
わせて事業費もちょっと減っていっている傾向にあるのかなと。24年度は予算等を聞いたら事業費が810万8,000円なんで、事業費は少し伸びているんですけれども、これは財政課ですとか行革推進課との話し合いの中で、補助金のあり方を見直してほしいということを受けられていると思うんですけれども、どういう議論があって、それに対してどのように原課では話をされたのか、お聞きしたいと思います。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 基本的にガイドラインに沿った形で見直しをという通知がありまして、評価シートというものをつくりまして、それで議論をしたという経過でございます。従来から社協につきましては、その目的としまして地域福祉の推進という、これが社会福祉法の中でも明確に位置づけられていると、そういう組織であるということが一つあります。そしてまた私たちと一緒に、そして地域の方々と一緒に地域福祉を推進していくという立場にある。それが一つ、役割だというふうに思っております。
また、人件費の部分につきましては、本来、独自の収入、自主財源、こう呼ばれているものがどういうものがあるかとに考えますと、会費、これが一番基本だと思います。それに寄附金とか共同募金の分配金とかあるんですが、この額というのは人件費にとても追いつかない、こういう状況がございます。そういった中で、この見直しというガイドラインが示されている中でも、従来からの考え方というものをなかなか大きく変えるというところには行かないだろうということの中で、引き続き人件費に比率を、若干シーリングの対象として社協と話し合って減らすような努力はしたんですが、事業費はそのまま維持という形、構成を少し変えたということなんですが、基本的な方向性というものは従来を踏襲したということでございます。
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○飯野 委員 その従来の方向性を踏襲されたということなんですけれども、これについては今後見直す方針ですとか、どういうふうにしていくのかというのは、社協さん自身の考えもあると思いますし、原課の方々の考えもあると思うんですが、この点はどのように今後していこうかというふうに考えているのか、お聞きしたいと思います。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 やはり先ほど申し上げた自主財源、これをどう確保できるかというところが大きな問題かなというふうに思っております。なかなかヒット商品を売って売り上げをという、そういう法人ではないという社会福祉法人、福祉に関することしか実際にはできないという、そういう条件があります。そういった中で、なかなか確保するのは難しいんだろうとは思いつつも努力はしなきゃいけない。それは私ども補助金を出している立場からも、やはり社協に話をしていくという必要があるというふうに思っています。
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○飯野 委員 私は、社会福祉協議会自体に補助金を出すなということじゃなくて、その人件費に出していることが問題だと思うんですよ。事業に対して、例えばある事業に対して半額補助するですとか、そういうやり方であれば社会福祉の増進につながっていくのかなと。それが人件費に出していると、その働いている人のために人件費を出している、補助しているというようになってしまうので、その辺を見直してほしいということを言っているんですが、その点はいかがでしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 先ほどの事業費の内訳を３年間申し上げたわけですが、それでは、まず社協が事業をやっている中で、例えば老人福祉センターは、市が指定管理としてやっております。これは個別に経理を持っているわけですね。私たちが五千何百万の補助金を出しているうちの事業費というのは、そういった市の委託とか、そういうことじゃなくて、自主的な事業の部分、この部分に補助をしているという考えがあります。この補助額、例えば23年度の790万8,000円の事業費補助というのは、その事業費、対象としている事業費のどのくらいかといいますと、大体48％ぐらい、簡単に言うと５割ぐらいの事業費全体のうちの補助をしていると、そういうふうに数字的にはなっておりますので、事業費を中心とした組み立てということも必要なんですが、それなりの割合で現状補助しているとは言えるかなと思います。
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○飯野 委員 この点については、後で意見として残します。
それから、シルバー人材センターなんですけれども、132ページですが、シルバー人材センター運営費補助金4,401万2,000円、これは補助の割合としては人件費、事業費、どのような内訳になっているのか、お伺いしたいと思います。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 御質問のシルバー人材センターの運営費補助金につきましては、５人のプロパーと１人の役員の全て、人件費に充てている部分でございます。
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○飯野 委員 それで、私も余り知らなかったんですけど、国の事業仕分けでいろいろ問題が指摘されているんですけれども、その点というのはどのように把握されているか、お伺いしたいと思います。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 その国の事業仕分けの指摘事項というのは存じませんで、申しわけございません。
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○飯野 委員 国の平成22年11月15日の事業仕分けでの内容なんですけれども、指摘が二つありまして、これは国ですけれども、国から補助金がおりてきて、鎌倉市にも460万円の補助金が来ているわけなんですけれども、国等の補助金が入っていて、民業圧迫になっているですとか、また、その人件費ですとか管理費がもうちょっと削減できるんじゃないかという指摘を受けています。
そこで、ちょっとお聞きしたいのが、まず、シルバー人材センターで働かれている方の時給というのは大体幾らぐらいなんでしょうか。実際に植木を切られたりだとかの会員さん。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 その業務、業務によって、それぞれ違ってきていますので、一概に幾らという形ではないという形ですけども、当然最低賃金は上回るような形で運営がされているというふうに理解しております。
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○飯野 委員 そうすると大体800円とか、それぐらいでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 900円、1,000円とか、そういうところが多いのではないかというふうに理解しておりますけれども。
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○飯野 委員 ちなみに今プロパーの給料をもらわれている方、これは平均給与ですとか、時給というのはどれくらいなんでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 申請の４の書類から逆算して推計いたしますと、プロパーの方５名については年収で900万円ぐらいになっているのかなという形を考えております。
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○飯野 委員 900万円にすると、時給とかで換算するとどれぐらいになるんですかね。その残業とか、どれぐらいされているかはわからないですけれども、どんな感じの計算になるんですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 ちょっと時給は計算してみないとわからないんですけれども、かなり高くなるというような認識は持っております。
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○飯野 委員 これ、国の事業仕分けでも指摘されていたんですけれども、高齢者の実際に派遣されている方々は時給1,000円とか900円、国の資料では一応800円ということになっていますけど、800円じゃないかと。それで、その派遣元のプロパーの人たちが、国では400万円ぐらいと。それでも、その指摘として、評価委員の人が、お年寄りの方々の給料をもっと上げてあげたりとか、そういうことをしないと老人いじめになるんじゃないかというように言っている評価委員の人もいました。そこは、やっぱりちょっとあり方自体を、そのお金の配分ですか、そういうものを見直す必要というのはあると思うんですが、その点はどうお考えでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 シルバー人材センターに対する人件費の補助ですけれども、事業仕分けを受けたというような経過もございまして、現在は年々削減の形でシルバー人材センターと調整をしておりまして、シルバー人材センター自体でも、自分たちの力で総会とかに諮りながら給料を下げるような工夫をしておりまして、これは今後も続けるような形をとりたいと思っています。
ただ、当初、鎌倉市の給与に準じるような形で給与が算定されていたというような経過もございまして、それで今いる職員の平均年齢が53歳ということで、かなり高額になってしまっております。ただ、今、職員の高齢の方がもう間もなく退職を迎えてくるような機会が来ますので、その時点で入れかえという、あるいは、できればそこの部分を会員の方に業務を賄っていただく形で、うちのほうが対象としている人数を減らしていくとかというような努力をしながら、人件費の補助額自体を減らすというような工夫をしていきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 私も900万円の人を雇うよりは、私、以前、シルバー人材センターの会員さんに職員をやってもらったらいいんじゃないかという話をしたところ、会員の方は軽微で短期的な作業しかできないから、できませんという話をいただいた記憶があります。ただ、考え方を変えて、シルバー人材センターの会員として仕事をしてもらうのではなくて、シルバー人材センター自体が高齢者の方を雇うという形で、フルタイムにするか、パートタイムにするかというやり方はいろいろあると思うんですけれども、そういうことをすることによって人件費総体も下がりますし、むしろ、そういうシルバー人材センターにいる人たちは、中にはお勤めされていた方も多いという話も聞いていますので、そういう仕事を望まれているんじゃないかなと私なんかは思うので、その辺、ぜひ工夫していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 シルバー人材センターの会員の方につきましては、臨時的で短期的な就労というのが目的になっている関係で、フルタイムというのがなかなか勤務できないような制度になっているというふうに聞いております。そういう意味では、全てをその会員で賄うということは効率的に難しい部分もあって、やはり常勤のプロパーが何人かいることで、安定的な運営ができるのかなと思っておりますけれども、賄える部分をその会員の方、あるいは正規職員ではなくてアルバイトの方とか嘱託の方ですとか、そういった人件費の削減の工夫というのは、当然効率的な部分をやっていかなければいけないので、シルバーと調整してお願いをしていかなければいけないというふうに考えております。
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○飯野 委員 最後にしますけど、私が言いたいのは、今言われたように短期的で、ないし臨時的な仕事ですか、その会員の方はそういう仕事しかできないという制限はありますけど、そうではなくて、もう切りかえて、会員ということではなくて一雇用者と被雇用者という形にして、普通に雇えばいいんじゃないですか。それで、900万で雇っているなら400万が２人でもいいわけじゃないですか。そうしたほうが、よっぽどそういう会員というか、そういうお年寄りの方のためになると思いますよ。この補助金を見ていると、もう働いている人のために補助金出しているとしか、私は思えませんよ。こういうのを見直していかないと、やっぱり市民の理解を得られないと思いますよ。ましてや、市民の普通の勤めているサラリーマンの人が、シルバー人材センターのこの給料であの仕事をしているのかと。そこはやっぱり疑問に思うと思いますよ。それを余り言うとあれなんで、以上で終わりにします。
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○高橋 委員 出していただいた資料の確認を最初にしたいと思うんですが、扶助費の関係で資料を出していただきまして、例年出していただいている普通の資料が、その１というか何も書いていない資料があって、その中に投資的経費と消費的経費の比較というのが105ページにあります。こちらのその後に出していただいたその２の資料で、扶助費の10年間の推移ということで、154ページにあるんですが、この比較をしますと平成23年の扶助費の決算額と、こちらの最初に出していただいたほうの扶助費の額というのがちょっと違うんですが、これはどういう違いなんでしょうか。
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○石川［寿］ 委員長 お時間とりますか。暫時休憩をします。
（10時28分休憩 10時33分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○財政課長 お時間をいただきまして、ありがとうございます。
今、高橋委員御指摘の扶助費の関係でございます。最初のほうの投資的経費と消費的経費のほうの比較の扶助費でございます。こちらにつきましては、性質別全ての項目に対してそうなんですが、決算統計上の数値ということで、国で各市比較するために毎年出している数字でございます。こちらにつきましては扶助費的経費、今、資料としてその２で扶助費としてお渡ししている金額、こちらの金額については、市の中で、20節で具体的に扶助費として出している、20節から集めた数字が資料２の数字になります。今申し上げました投資的経費と消費的経費の比較のこちらは、それプラス国で指定しております、その扶助費的なものについてはこちらへ入れてくださいという国の決まりがございます。例えばですけれども、保育園などで言いますと、実際、扶助費以外に、保育園の備品を購入した場合はそれは扶助費として扱ってくださいという国の決まりがございます。あとはあおぞら園の例えば物件費、消耗品ですとか、そういったものについては扶助費として取り扱ってくれという国の決まりがありますので、こちらの投資的経費は、後ほど資料２でお渡ししています扶助費より金額が上回っているという状況でございます。
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○高橋 委員 数字の違いは、そういうところから来るということはわかりました。
それで、ちょっとお伺いをしていくわけですが、一応10年間の推移ということで資料を出していただきまして、実際に国が見ている扶助費というのはもっとこれよりも大きいんだということが確認できたわけですが、10年前との比較をすると56億円ふえているんですね、10年間で56億円。一概に１年５億6,000万円という考え方もできないとは思うんですが、その時々の制度もあるでしょうし、かなりの伸び率だと思うんですね。この辺の何か背景というんですか、原局で考えていることがあったら、お伺いをしておきたいと思うんですが。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 まず、20節扶助費の積み上げというお話だったんですが、健康福祉部以外にも教育委員会の分があったり、こどもみらい部があったり、それから、額は少なかったと思うんですけど、人権の関係もたしかあったかなというふうに思います。そういうもののトータルということでの10年間の推移ということになりますので、私どもの部だけで、特に特徴を分析しているということはないんですけれども、ここ二、三年で言いますと、例の子ども手当の関係とかがございまして、こどもみらい部の負担部分が平成21年度から22年度にかけて、たしか大きく伸びております。23年度につきましても22年度に引き続いてということの伸び方がございますので、私どもで把握しているので、毎年、平均で11％ぐらいふえているということなんですが、この21〜22年度というのは相当な伸びがございまして、40％ぐらい伸びていると、そういうような傾向がございますので、平均で議論するには余りにも子ども手当の関係で大きいものですから、ちょっと無理があるかなというふうに思っています。
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○高橋 委員 この中に、そちらの部の関係でいいですけれども、市単事業というのはどのぐらいあるんでしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 申しわけございません。ちょっとそこまで資料がございません。
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○高橋 委員 国の制度や県の制度とか、国の負担や県の負担とか、かなり入ってくるとは思うんですけども、当然市の独自の制度としてやっている部分もかなりあるんじゃないかなと、細かく見ていないんですけれども。その辺のよく一般的に言われているのは、毎年大体２億円ぐらいずつ上がっていきますよみたいな、そういう言い方で、その扶助費の伸び率は計算したりするんですけれども。鎌倉の場合には、それ以上に伸びてきているということは、その市単の事業もかなりウエートを占めてきているのかなという、ざくっとした物の見方なんですが、資料がないとやっぱりなかなか、この辺の分析というのも難しいでしょうかね。
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○佐藤［尚］ 健康福祉部長 本当に資料がないので、本当に私のざっくりとした感覚で申し上げますと、当然この154ページ、うちの一般財源というのがございますね。これが扶助費のルールとすると、例えばＡという扶助費があると国２分の１、県４分の１、市４分の１となると、この４分の１相当が法律上の扶助費の市の負担分、ただ、これは法律上、決まっている部分ですので、いわゆる市単事業ではなく、応分負担ということになると思うんですね。
それで、全くざっくりなんですけれども、例えば障害福祉課でやっている福祉手当というのがあるんですけど、これは国・県からのお金はなしでたしかやっていると思いますので、この一般財源の中にそういう数字がもちろんはまっているということ、それが全体のボリュームでどのくらいあるかというのは、ちょっと私も想像できないんですけれども。扶助費の市単事業というのはそんなにたくさんあるものではなくて、むしろ補助金としての事業といいますか、そっちのほうが多いのか少ないのか、数字はわかりませんけれども、そんなイメージしか、ちょっと今お答えできないんですけれども。
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○高橋 委員 当初、その補助事業でやっていたものが途中から補助がなくなって、市のほうだけ単独でやっているとか、そういうことも幾つかあると思いますんで、そういうのが少したまってきている部分もあるのかなとは思いますが、それは結構です、細かい話ですので。こういう伸びが、実際には予測がなかなか難しい事業なのかなと。実際にちょっと一般質問でもやりましたけど、職員の数は物すごく減っているのに、それがなかなか余裕として出てこない。そういうものを消費してしまっている一つの大きな原因として、扶助費みたいなものも考えられるということの中で、この辺がきちっと計画的に伸びを予測できるのであれば、計画的な運営をして、自由財源として経費に使っていけるような、自由財源も計画的に考えられるのかなと。そういうことが要するにうまくいかないがために、職員の皆さんの給料を削減してそれに充てるみたいな、ちょっとやり方としては違うんじゃないかなと私は思うんですけれども、この辺の扶助費の予測というんですか、そういうのはどういう形でやっているんですか。どちらかというと財政課ですかね。
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○財政課長 私どもで資料は出させていただきました。今、高橋委員御指摘の扶助費の伸びでございますが、少しその費目別にこの金額を説明させていただきますと、この全体の扶助費の額で説明させていただきます。社会福祉費については、14年度は約40億になっていますが、社会福祉費はこのうち約15億ぐらいです。児童福祉費が10億、生活保護費が12億ということで、14年当時はそれぞれ10億ぐらいずつで扶助費が出ておりました。
一方、23年度でございます。約95億ある扶助費のうち社会福祉費といたしますと約27億です。児童福祉費につきましては、ここが50億になってございます。生活保護費につきましては約15億ということで、この10年間の推移を見ますと、社会福祉費については10億ぐらい伸びていますけども、児童福祉費については10億から50億ということで、伸びの一番大きなものは児童福祉費だろうなと。
じゃあ、その予測について、どうかということでございますが、平成15年から16年度に児童手当を未就学児から小学校３年生まで範囲を拡大いたしております。さらに、17・18年度では、また児童手当が小学校６年生まで延びております。この辺が法律に基づくものなので、なかなかその法がどうなっていくかというところ、そのトレンドとか傾向はあるんだろうなとは思いますけども、これは法律に伴ったものということで、一方、18・19年度に社会福祉関係でございますが、これは自立支援法の改正がございましたので、ここで扶助費についての動きが少しありました。市単が減っているのはそんなところだろうなと。これで、逆に市単が減っているというような動きになって、ここもやはり法律の改正ということで、こういったことになってございます。
あとは市単の部分ということでございますが、法律以外の部分では、やはり社会福祉費で少子高齢化というのは当然あると思いますが、子供の部分でいきますと、やはり保育園にかかっている経費、あと小児医療費にかかっている経費、ここが我々の予測していたよりはかなり大きく伸びてきているということで、その辺がこの扶助費の伸びにつながっているところだろうなと。基本的に、法律の部分についてはどこまで予測できるかというのはあると思いますけども、なかなかここまで伸びるということは、少し予想を上回った結果になっているんだろうなというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 詳しい分析についてはよくわかりました。非常にその予想を上回る伸びということで、実際には107億円、きのうからいろいろ数字が踊っていますけれども、実施計画の不足財源ということで107億円、これも、やはりこういうことがかなり影響しているというふうなことでよろしいですか。
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○財政課長 はい。私ども、やはり財政が厳しくなった要因としては、歳出関係の扶助費、これ、特別会計の繰り出しはここには入ってございませんので、繰出金で計上していますので、そこも広い意味では扶助費の一部に当たるんだろうなと思っています。
あとは、当然のことながら、こちらの扶助費とあわせて、歳入はここ２年間で約20億は落ち込んでおりますので、その辺が財源不足につながったというふうに見ております。
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○高橋 委員 ちょっと財源、税収のことを言えば、ここ数年の落ち込みというのはあるんですけども、10年前から比較すると少し微増な状態ではあるんですね。こちらはずっと伸びていますけれども、だから、その辺のことは、平成20年ぐらいに急激に税収が上がって、そこからすとんと落ちてきて、そこのピークのところを想定してやっていれば大変厳しいですけれども、10年前からの予測に基づいてやっているのであれば、それは多少なりとも伸びていますから、対応はできるんじゃないかなというふうには思うんですけど、ここの扶助費については予想外の想定を超える伸びだったというふうなことかなというふうに思います。ちょっと歳入のところでまたやりたいと思いますので、こちらにつきましては一応確認できましたので、結構です。
あと、ちょっと二、三、お伺いしたいと思います。独居老人のことについてお伺いしたいんですが、今、独居老人の方に対する対応というんですか、それはどういう形でやっていただいているんでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 高齢者いきいき課では、ひとり暮らし高齢者登録制度というのがございまして、御本人の希望ですけれども、そちらに登録をしていただいて、ひとり暮らし高齢者の方の把握に努めてございます。現在、平成23年度の時点では1,784名の方が登録をされておりまして、当然潜在的にはもっとたくさんの方がひとり暮らしでいらっしゃるというのはわかっているんですけれども、登録されていただいた方につきましては、基本的には安否確認を行うというような形をとっておりまして、もちろん登録されている方全てが支援の必要な方というわけではなくて、お元気な方もたくさんいらっしゃるんですけれども、例えば私どものやっておりますサービスで、緊急通報システムですとか、安否確認を兼ねております配食サービス、あるいは介護のサービスを利用されている方で、ヘルパーさんが一日必ず入るような、週のうちに何回か入る、そういった形で、別の手段で安全を確認できるような方を除きました、いわゆるそのほかに安否確認の手段を持っていないような方が1,782人のうち869名いらっしゃいます。その方につきましては、地域包括支援センターが訪問していただくというような形で、その方のお体の状態、そういったものに応じて頻度が違うんですけれども、そういうことでフォローをして、安全な生活ができるような形を続けていただきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 例えば給食サービスだとか、介護のヘルパーさんをお願いしているとかという方の中で、ひとり暮らしの登録をしていない方というのはどのぐらいいるんですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 その利用している方、していない方という分けではちょっとわからないんですけれども、国調で65歳以上の単独世帯というのを出しておりまして、それがイコールひとり暮らしと全く一致するかどうかはわからないんですけども、平成22年10月１日現在ではおよそ8,200名というか、世帯という形になっておりますので、そのうちの登録者数が現在でも1,800幾つという形ですので、割合としては、そのごく一部ということで理解しております。
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○高橋 委員 以前、民生委員さんにお願いしていたような時期もあったというふうなこと、何か今制度が変わって、そういうことはしないようになったんですというふうなことも聞いたんですけども、それはそういうことでよろしいんですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 民生委員さんにお願いして、全てのひとり暮らし高齢者世帯を回っていただくというような形はとっておりませんで、ひとり暮らし高齢者登録をするときに民生委員さんを通して、把握していただいて、市に御申請いただくというような、そういう形での民生委員さんとのつながりを持ってございます。
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○高橋 委員 それ、現在ですよね。それはわかりましたけれども、以前、例えば20年前ぐらいの話なんですけれども、そのころの民生委員さんというのは、ひとり暮らしの方のところを回って確認をしたりとかということをしていたと思うんですが、そういうことはないですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 民生委員さん自体で、担当されている地域で、ひとり暮らし高齢者登録をされていない方であっても、当然把握されている方については今でも多分見守りをやっていただいているんではないかなと思っておるんですけれども、それが全ての、先ほどの世帯で言いますと8,200という数字が出ていますけども、そこまでカバーできているかというと、そこまでは行っていないのではないかなというふうに思っております。
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○高橋 委員 要するに、以前からそういう制度というのは特にはなくて、民生委員さんの裁量で、１人で暮らしている方のところを回ったりなんかするということをされている民生委員さんもいたということなんですかね。
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○生活福祉課長 民生委員の業務につきまして、基本的には、今、委員からお話がありました20年前というのは、現在の活動を比較して、大きな活動の変化というのは多分ないと思います。それぞれの担当している区域の中で、民生委員さん御自身が自分の足で地域の情報を集める、そういった中で、ひとり暮らし高齢者の方々についても訪問等をさせていただいている。その辺のところの地道な活動の積み重ねということで、現在に至っている状況ではないのかなと思っております。
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○高橋 委員 何もないときには、特に平穏な暮らしでいいと思うんですけども、やっぱり一たび災害があったときには、本当にどうしていいかわからないというふうな状況になりますので、これはなかなかその登録が進まないというのも、１人で暮らしている中で、自分が１人でいるんですよということを登録すれば、当然その情報が何らかの形で漏れたときには、暴漢が来るとか、自分が出かければ誰もいなくなるというのもわかるわけですから、出かけるのを待っていて泥棒が入るとか、すごくそういう不安があるからこそ、登録が進まないんだろうというふうには思います。その辺のやっぱり不安を取り除く、その作業というのは必要なのかなと。その辺の信頼関係というんですか、なかなか行政だけでは難しいでしょうから、やっぱり町内会ですとか民生委員さんに何らかの形で御協力をいただいて、この辺の登録を進めていく必要があるのかなというふうには思いますが、それはどうでしょうかね。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 委員おっしゃるとおり、ひとり暮らし高齢者登録数が、まだ割合としては少ないというような状況の中で、一つには、この登録制度に登録をしたときのメリットというのが余り感じられないという部分もあろうかと思います。そういったものも合わせて考えていきながら、制度を正しく周知していくと、多くの方に正しく知っていただくというような中で、登録の推進を図って、なおかつ、今回の災害のようなこともございましたので、要援護者登録との関係等も重視しながら、制度の運営を図っていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 それはわかりました。
次なんですが、特養の待機者というのは、23年末が何名で、今現在何名か教えていただきたいんですが。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 待機者数につきましては、23年４月１日現在で688名でございまして、直近の数字では651名となっております。
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○高橋 委員 何か施設が、以前から比べるとふえているのに数字は全然減ってこないみたいなところがあって、やっぱり新しい施設ができるというふうになると、とりあえずエントリーしてみましょうかというようなことも影響しているんでしょうかね。この辺はどうなんでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 待機者数につきましては、各施設に申し込みをしていらっしゃる方を、重複されている方を整理しまして合計しているんですけども、高橋委員おっしゃるように、新しい施設ができますと、とりあえず何か将来を見据えた形でのエントリーをされる方というのがふえてしまいますので、以前も、およそ１年間で３施設ができ上がったときがあったんですけども、結果としては待機者数がふえてしまったというような現象も起きておりますので、待機者数イコール本当に必要な方の数というのとは、若干差が出てくるのかなと思っております。
私どもとしましても、在宅で介護度の高いような方、そういった方をある程度、一つの目安として捉えながら、今後、計画の中で特別養護老人ホームを幾つふやしていったらいいのか、あるいは将来的な人口を見据えた中で、どの辺までで抑えるというんですか、ピークがどこに来るのかとか、そんなことも考えながら整備していかなければいけないなとは考えております。
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○高橋 委員 国も、やっぱり施設対応というのはどんどんふやしていくというのも非常に難しいという中で、在宅にシフトをしていこうという大きな方針転換を示しているわけで、鎌倉市も包括を中心に在宅の支援を充実させていこうということでやっていただいていると思うんですが、今、在宅で介護を受けておられる方というのは何名ぐらいいるんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今現在、平成24年３月現在でございますけれども、在宅で介護保険のサービスを使っている方は5,041人でございます。
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○高橋 委員 こちらのほうも、やっぱり対応が非常に厳しくなってきているかなと。また、これも、本当に元気になっていただく支援の仕方というんですか、食事のことも含めて、医療のことも含めて、総合的にやっぱりケアをしながら元気になっていただくということの対応をしていかないと、ここのところというのはもうどんどんふえていって、結局、施設も対応できない、在宅も対応できないみたいな状況になっていくのかなというふうには思います。
急性の認知症の対応ということで、これも３年ぐらい前からですか、何か対応していただいておりまして、これは介護している方、非常に困る問題で、ある日、突然来るわけですから、どういうふうにしていいかわからない。これ、関谷のプライエムきしろでベッド数を確保して対応していただいているんですが、23年度中というのは何名ぐらいの方が利用していますか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 23年度中は39人の方が御利用されました。介護していて、急に認知症がひどくなった、あるいは介護者が体調を崩した、そういったような理由で、39人の方が御利用しております。
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○高橋 委員 今２ベッド確保しているのかなと思うんですけれども、それは、そういうことでよろしいですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 ベッドは確保してございません。特に特養なんですけれども、やはりショートステイを利用していた方が急に体調を崩して病院に行ったりですとか、あるいは、これは中での話なんですけども、入所のベッドもあくことがあるんですね。そういったときにも、そういったベッドを活用しながらショートステイを受け入れていくというような状況でございます。
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○高橋 委員 施設の入所を待っている方も600人以上おられて、臨時でそういうふうに入る方も、出たり入ったりする方がいてということで、ちょっと全体として非常にちぐはぐな感じもするんですけれども、この辺の今言われたことというのは、介護者本人よりも、周りの介護をしている方の条件というんですか、環境というんですか、そういうことに起因するほうが多いようなお答えだったんですが、実際に急性の認知症というふうなこともあるんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 認知症の方というのは、生活の環境ですとか、住宅の環境、家族環境も含めて、そちらが変わることによって大きく変わる場合があります。その内容によっては、今まで認知症がなかった人が急に認知症になるということがございます。ただ、そういう方というのは、どちらかといいますと一過性で、ある程度治療をすればまた治るというような、そういった方もいらっしゃいます。
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○高橋 委員 例えば、こういう施設を一時的に利用されて、治って帰られたりとかという方もいるんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 なかなか１回認知症になると、治るというのは難しい状況でございます。ただ、やはりケアマネジャーによって、介護保険のサービスを使うことによって、認知症のケアにもつながっていますので、そういった中、あるいは地域での助け合いの活動等も含めて御協力いただきながら、そういった認知症の方についてのケアはしているところでございます。
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○高橋 委員 ちょっと制度として少し考えないといけないかもしれないですね。これはそういう急性の方ということで、措置しましょうというふうなことでスタートしている臨時的な事業だと思うんですね。それに対して500万ぐらいですか、費用を捻出してやっていただいているわけで、実は、それはそのベッドをきちっと確保しているんじゃなくて、あいたところにうまく組み入れながらやっているんだと。それは一応事業としてやっている。でも、600人以上の待機者がいるみたいな中で、実際に御家族の環境が云々とかという場合には、やっぱりショートステイをお願いするとか、そういう話じゃないかなというふうに思うんですね。ですから、本当に急激に認知症になって困って、行くところがないみたいな方がたくさんおられて、やるのであればいいんですけれども、何か御家族の環境がどうこうということで、じゃあ、一時的にやりましょうというと、それはちょっとショートステイと、その急性認知症の区別がなかなか難しい状況じゃないかなと思います。この辺は一つ一つの事例をもう一回確認していただいて、やるならきちっとやっていただくということかなと。実際に横須賀で、一時利用でお世話になっているときには、こういう方がたくさんいるということで、やっぱり市内でという話でなっているんですね、経過としては。ですから、潜在的にはいると思うんですけども、実際に施設にお願いするときには、必ずしもそういう方たちだけじゃないということについては、よく精査をしていただければなと思います。
それから、元気な高齢者の方の対応なんですけれども、どちらかというと介護とか、ほかの方の手伝いを必要とする方に、どうしてもやっぱり手厚い対応になってしまうと。これはもう当たり前の話なんですけれども、やっぱり元気な方も、自分たちも一生懸命社会で頑張ってきたんで、年とって年金暮らしになったら少しはケアをしてほしいと、そういう気持ちがいっぱいあると思うんです。そういうことに対して、幾つかのメニューを考えてやっていただいているんですけれども、実際には、その制度を受けることはできるんだけれども、実際には余り自分にとってはメリットがないというようなことも、人によってはたくさんあるんですね。ですから、元気な方というのは、幾つかのメニューの中から、自分が受けたいサービスを選択できるようなことにしていくというのが、非常に元気な方の対策としてはいいんじゃないかなというふうに思うんですが、こういう検討というのはしていただいているんでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 元気な高齢者の方が介護に移行しないで、いつまでも元気でいていただくような形で、外出支援、ひきこもり防止、介護予防、そういう視点から、現在、割引乗車証の制度と入浴助成、デイ銭湯を含めました制度をやっております。御指摘のように、例えば銭湯が大船地域に固まってしまっていて、他の地域の方が使いにくいとか、あるいはバスとか電車の助成につきましても、そういったものを使うような地域に住んでいらっしゃらない、そういった方にとっては、制度があってもサービスに直接結びつかないような状況がございますので、多くの方が利用できるような新しいサービスの創設も含めまして、選択制に持っていきたいというような形で検討は行っておるんですけれども、一方で、新しい制度を設けるということが結局は利用率を上げるということになりますので、経費も当然それに見合った部分を用意しなければいけないと。また、入浴助成、割引乗車証、それぞれ対象としております、今、年齢が違っております。選択制を行うに当たりましては、その辺のところも、一定のところの線で整理しなければいけないという課題もございまして、当初、関係課と実施計画の中で、例えば割引乗車証の年齢の引き下げができないかというような形での調整は行ったんですけども、やはり、今こういった経済情勢の中で、新しい経費を多く確保するというのは難しいというようなことがございます。そうした中で、委員おっしゃるように、選択制というのは、公平に利用できるサービスの使い方としては正しい方向だと思いますので、そういったものを視野に入れて、まだ検討を続けているというところで、ちょっとまだ出口が見えないというような状況ではございますけれども、検討は引き続き続けたいと思っております。
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○高橋 委員 わかりました。県内でも、相模原とか、何市か、福祉ポイント制という制度をつくって、そのポイントでやるようなこともやっておりますので、ぜひ先進事例を確認していただいて、総予算はそのままで、メニューをふやしていくという考え方で、新しく財政出動をしないでやれるような、それで、皆さんが喜んでやっていただけるんであれば、ベストだと思いますので、そんなことを考えていただければと思います。
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○納所 委員 成果報告書の126ページの高齢者在宅福祉事業について、お伺いいたします。高齢者の徘回見守り体制でございます。例えば、ＳＯＳネットワーク事業の稼働状況等について、平成23年度の成果・実績を伺いたいと思います。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 徘回高齢者の方の早期発見を目指しましたネットワーク体制の構築というのをやっておりまして、そのＳＯＳネットワーク事業につきましては、徘回の高齢者の方が出た場合、まず、警察に連絡をしていただきます。それで、御家族の御希望があれば、市役所にも御連絡をいただきまして、鉄道、タクシーあるいは福祉施設、そういったところに、私どもから、こういう方が行方不明になっているので、見つけたら御連絡くださいというようなファクスを流す仕組みをつくって、ずっと運営をしております。平成23年度につきましては、このＳＯＳネットワーク事業を使うということを御希望された方が２件ございました。２件とも発見はできたんですけども、残念ながら１名の方は亡くなられた状況での発見だったということでございます。
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○納所 委員 最近、防災行政無線等を使っての、高齢者の行方がわからなくなったというお知らせをかなり頻繁に感じるんですけど、それは、このＳＯＳネットワーク事業の中に入っている仕組みということでございますか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 メールでの御案内あるいは無線での御案内につきましては、警察から防災安全部に連絡が行きまして、そちらで対応しておりますので、このＳＯＳとは違うやり方をとってございます。
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○納所 委員 わかりました。いずれにしろ、その徘回見守り体制の充実というのは、もう喫緊の課題になってきているなと思っております。
続きまして、144ページの小児医療助成制度について伺いたいと思うんですけれども、まず平成23年度の小児医療費助成事業について、実績と課題を伺いたいんですが、23万5,000件、月平均対象者が１万4,000人を超えているということでございます。そういった中での実績ですね。これ４億3,000万円ですか、小児医療費助成の支出があったということなんですけれども、この内容的なもの、伸びでであるとか、もう少し詳しく伺いたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○保険年金課長 23年度の決算なんですけども、こちらにあります医療扶助費、こちらが４億1,890万6,000円という数字が出ております。こちら、昨年と比較しますと、昨年のほうが４億2,916万8,188円ということで、マイナス2.39％、初めて減額ということになっております。
過去の部分を見てみますと、平成20年度に一度大きく下がったところがあるんですけども、そのときは制度の改正でして、自己負担金が大きく少なくなりましたので、減額になっているんですけど、それ以降は、毎年、毎年、伸び続けているような状況でした。
23年度になりまして2.39％下がった原因を調べてみたんですけども、１人ずつの医療費自体が若干下がっているという部分と、あと対象者数が大きく減っているということがわかりました。特にゼロ歳というんですか、この生まれたばかりの赤ちゃんが100人ぐらい減っているという状況がありました。23年度ということで、震災の影響とかもいろいろあるのかもしれないですけども、全国的にお子さんが少なかったというところです。
決算の状況はそういうところなんですけども、課題といたしましては、こういった扶助費が年々ふえたり減ったりという中で、引き続き安定的な事業ができるように心がけていきたいと考えております。
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○納所 委員 結構これ重いのかなと思ったんですけれども、安定的にこれが運用できるということは非常に求めてもおりますし、また当然、その先、所得制限のあり方であるとかいうことも、これからまたさらに課題になってくるかと思いますけれども、わかりました。
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○前川 委員 社会福祉協議会のことを伺いたいんですけれども、昨年の３月11日の東日本大震災以来、社会福祉協議会あるいはこの福祉センターは、そもそも災害ボランティア活動センターという意味合いも持つようになったと思うんですけれど、当然被災地でもそういう拠点になったと思うんですが、３月11日以来、そのようなお話を健康福祉部として、福祉の観点でお話しなさったということはありますでしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 災害ボランティア活動センターにつきましては、青年会議所の皆さんと、それから市と社協が協定書を結んでいるという経過がございます。３・11以降、やはり具体的なその実施方法、体制について検討しなければいけないということで、基本的には防災安全部と、それからＪＣの皆さんと社協、それに私が一緒に加わっているという状況の中で、検討が進められているというのが現状でございます。現状ではマニュアルをある程度作成し終わって、これから、それに基づいて具体的な対応をしていくとか、いろいろ考えていかなきゃいけないだろうと思いますけれども、現状としては、福祉センターを使うというのが従来からの基本的な考えでございます。ただし、今回の想定の中には、福祉センターが使えない場合もあるだろうと。津波も考慮しなければいけないということで、別の場所のことも想定しなければいけないねと、そういう話も出ておりました。現状は今お話ししたとおりでございます。
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○前川 委員 たしか訓練が近々あるんでしたよね。ずっと気になっていたことだったので、社会福祉協議会、福祉センターでというお話、今ありましたけれども、どこが主導でこの話が進められていくのかなというのが気になっていまして、では、青年会議所と市とそれから社会福祉協議会ということでしたけれども、実際にボランティア活動センターとして運営されていく事態になったときに、どこが主導をとるようになるんですか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 社協でございます。
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○前川 委員 これからということなので、ちょっと私は遅いなって実際に思っているんですけれども、今マニュアルができたということで、これから訓練をされていくということだと思いますけれども、社協が主導ということではいいんですけれど、本当に実際にいろいろなことを想定して、今、福祉センターが使えないかもしれないとおっしゃいましたが、私もそう思います。津波のことがあれば、あの場所は難しいのかなと思いますので、よく想定されて、マニュアルづくりをしましたということですけれど、それにもよく盛り込んでいただきたいと思いますが、まだ実際に見ていないのでわからないですけれども、どうでしょう、何かもっと課題がありますか。御自身が出ていらして、いろんな課題があると思うんですけど、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 今度、訓練を公道とかを使って少しやりましょう、炊き出し訓練もたしかあったと思いますけれども、そういう中で、実際にマニュアルどおり動けるのかとか、課題が出てくるんだろうと思っています。ＪＣの皆様も、非常に積極的に参加していただいていますので、その訓練の結果、大きな成果が上がってくるんじゃないかと思っています。
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○前川 委員 わかりました。ＪＣの方たちも、本当に積極的にということもわかりました。とにかくその場所で指令を出さなければいけない立場というのは社協なんだということだと思いますけれども、ぜひともその辺のところ、しっかりとお願いしたいと思います。
それから、障害者の就労について、１点お聞きしたいんですけれども、23年度の障害者の雇用奨励金はどのようにお使いになったのか、ここに数字がありますけれども、教えていただけますでしょうか。
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○障害者福祉課長 23年度なんですが、事業所は36事業所、対象は78人に交付いたしました。うち事業所の内訳としては、就労継続Ａが４事業者、一般企業が32事業者、それぞれＡ型の対象者の方は22人、民間の一般事業者の方は56人、計78人でございます。
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○前川 委員 受け入れ先としては、どういう場所にということですか。お願いします。
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○障害者福祉課長 一般事業所の就労先で、さまざまでございまして、特に多いのが、いわゆる特例子会社で清掃関係とか、あと最近ですと、小売のパンの関係ですとか、あと大手の量販店のスーパー、それとか、ファミレスなんかにも厨房で雇用されている方がございます。あと、これまでの、何というんですか、家内工業的なところでの金型をつくったりとか、そういうのも当然ございますけれども、現状ではいろいろな業種にわたっているということでございます。
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○前川 委員 大分受け入れ先が広がっているという感触を受けておりますけれども、今後、この間、それはことしの話になって恐縮なんですけれども、農業、それから漁業も広げるということで、私も漁業にお願いしたりもしておりますが、今後どういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞かせいただいてもよろしいですか。
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○障害者福祉課長 我々といたしましても、障害者がこれまでの一般事業所から１次産業である農業とか漁業での雇用を推進していくということは、漁業という面では鎌倉らしさ、農業の鎌倉野菜もそうですけれども、鎌倉らしさをあらわすことにもなりますし、もともと障害者、特に知的障害者が飽きずに長い時間作業を続けることができるというプラス面の特質を持っておりますので、やはり農業に非常に適している部分というのもございます。いろんなそういう障害者の特質も生かしながら、ぜひ、これまで余り進出していなかった１次産業での雇用を進めればということで、ことしの２月に本会議でも部長から答弁させていただきましたが、材木座海岸でワカメ干しの実習を市内の知的障害者の施設と連携して行いました。その後、ワカメ干しは冬場なんですけれども、春から夏にかけて、漁網のごみ取りなんかの仕事もどうかということであったんですけれども、なかなかちょっと双方の調整がうまくつきませんで、あと夏になりますと、いずれにしても、海岸での作業になると非常に厳しい環境ということもございまして、なかなか進んでおりませんでしたけれども、特に漁業の関係では今後漁協と我々とで調整しながら、ぜひ実習体験を積んでいければ、双方のマッチングを進めていければと思っておりますけれども、例えば、まだこの話は漁協とはしておりませんが、鎌倉で朝市でしょうか、ホテルの由比ガ浜のところでしょうか、ホテルで朝市なんかをやっているということで、そこで例えば障害者がお手伝いして直接販売に携わるとか、裏の仕込みで手伝うとか、いろんな形が考えられると思いますので、そこら辺は十分漁協と協議しながら進めていければと思っております。
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○前川 委員 ホテルは多分坂ノ下だと思います。わかりました。受け入れ先も広がってきていて、今またさらに考えていただいているということも了解いたしましたし、その参加する障害者の方の枠も少しずつ広げていただきたい。１人でも参加できるように、地域作業所にも声をかけていただくとかということを少し研究していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、先ほどからお話が出ております、高齢者の生きがいづくりというところで、65歳以上の方が、今、鎌倉では４万人ちょっといらっしゃるのかなと思っております。高齢化率が20何％ということですけども、その４万人ちょっとのうち85％ぐらいの方が元気でいらっしゃるというふうに認識しています。そのうち、さらに老人クラブのみらいふる鎌倉の方たちがいらっしゃいまして、その方たちがいろいろな社会貢献をしようと考えて活動されていると思いますが、23年度の実績を聞かせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 老人クラブの活動につきましては、今お話がありましたとおり、清掃などの社会貢献活動あるいはレクリエーション活動、そういったものから高齢者の見守り、そういったこともやっております。
それとあともう一つ、特徴的なのは、昨年度の震災の関係で、老人クラブがというよりは、鎌倉市を一応代表するような形で被災地を訪問して、災害に遭われた方を励ましたり、あるいは被災された方を鎌倉に呼んで、ちょっとでも気持ちを気分転換というんですか、そういったような催しをやったりというような形で、違った面での活躍もやっていただきまして、老人クラブとして高齢者の活躍の場という形、あるいは活動の場というのがふえてきていると思っております。
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○前川 委員 そのような老人クラブの皆さんの活動に刺激されて、会員がふえているとかというような感触を得られていらっしゃいますでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 老人クラブの課題といたしましては、やはり会員数がなかなか伸びないということがございます。それともう一つ、会員の方、60歳以上から会員になられるんですけれども、実際は高齢者の方が多くて、今、団塊の世代がちょうどそのところに入ってきているんですけども、そういった方を多く取り込むような工夫、そういったことが必要になってくるかなと思っております。
他市の例で言いますと、何かもう年齢が来ると老人クラブに入るのが当たり前だみたいな、そういった風潮がある。組織率がすごく高いところの市町村というのもございますので、鎌倉市の場合は、どちらかというと、まだ自分たちは若いので老人クラブじゃないんですよという意識があるのかもしれませんけども、若い方の参加が少ないというのがございますので、そういった方の入りやすいような工夫というのも必要かなと思いますので、老人クラブと十分調整しながら、協力をしてやっていきたいと思っております。
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○前川 委員 会員の年齢の幅が広いということだと思います。60歳から入れるということで、そういう意味で、災害被災地への支援ということで、昨年活動をされたということは、非常にやはり皆さんにＰＲができたんじゃないかなというふうに思いますし、また、そういう60歳以上の方たちの力もかりられる、いいきっかけにもなると思いますので、これからもみらいふる鎌倉の活動をぜひ支援していただきたいと思います。また会員が増強するようにというところで頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○太田 委員 105ページの啓発事業について、伺いたいと思います。地域福祉支援室の活動というものがここの中に入ってまいりますけれども、私どもの代表質問のときの御答弁で、地域包括支援センターとの連携をしていくという、そういうお話があったかと思います。23年度はどのような活動の広がりがあったのか、その成果はどうだったのか、伺わせていただきたいと思います。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 23年度の実績につきましては、いつも申し上げることなんですけども、柱としては三つございます。その一つは、地域福祉活動に関する情報収集や提供であり、それからもう一つの柱は、地域課題の解決などのために懇談の場づくりをしましょう、これが二つ目。三つ目が地域における福祉人材の育成・養成、こういうものをしていきましょうと、これが三つの柱になっております。
情報収集、提供につきましては、23年度で申し上げますと地区社協の概要書、ちょっとごらんになったことがあるかどうかわからないですが、そういった冊子づくりとか、そういうものに少し力を注いで、そういったものを社協の中に地区社協部会というのがございますので、配布をしました。自治・町内会長宛てにも、これは送付をしたと聞いております。
活動の場づくりにつきましては、ずっと継続して、これはやっていかなきゃいけないものですので、地域ケア会議、これは玉縄地域等を中心にこういうものを引き続き継続して、一緒に課題に取り組んできたと、そういうものがございます。活動の場づくりとしましては、障害者の居宅介護支援を行う事業所が集まって連絡会、こういうものを持ったらどうだということで、それの開催支援、こういうものを行ってまいりました。
人材育成につきましては、先ほども少しお話が出ておりましたが、在宅高齢者の生活支援サポーター、これの養成等につきまして一緒に考え、それから講座等の開催の支援をしてきたと、そういうことがございます。
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○太田 委員 地域福祉支援室も23年は３年目ということですよね。かなり私どもも力を入れて、地域福祉の広がりというものが今後求められますので、こちらでは頑張っていただきたいと思いまして、いろいろ御提案などもさせていただいたとは思います。今回は地区社協とここで共同事業ということでなさったということなんですけども、やはり広がりの部分で、先ほどの場づくり、アウトリーチが非常に必要だということをずっと私どもも申し上げてきたと思いますが、場づくりというところでも、やはり玉縄とのケア会議は持続的に進んでいるということなんですが、それ以外のところというのはいかがでしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 地域ケア会議自体は玉縄だけではございませんで、第１、第３、それから大町地区社協、実際には開催をしております。先ほど御紹介いたしましたのは玉縄のお話をしましたが、ほかの三つの地区社協のケア会議にも参加をしております。
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○太田 委員 では、ケア会議に参加をしていただいて、そこから何か広がりというものが得られたということで、よろしいのでしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 東日本大震災以降、地域の防災、そういったもの、減災等についての課題というものの話が会議の中でも出てきますので、そういうものについて、地域の危機管理というものを私どもも共有したいとか、そういうことができたというふうに思っております。
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○太田 委員 23年度は、市長の所信表明でも、たしか地域福祉支援室を中心に地域福祉を広げていきたいというお話もあったかと思います。ですから、地域福祉の観点で、広がりをかなり期待したところなんですけれども、３・11もございましたので、そういう意味では、ちょっと広がりという中では防災の支援ですとか、そういうところに入っていったのかなという観点で、余り広がりというところでは感じられなかった気がしますけれども、地域包括の中に、今後、地域連携担当というものができるかと思いますが、この地域をやはり見ていくというところが、地域福祉支援室があり、地域包括支援センターがありという、その地域包括も今後高齢者だけではなく子供も見ていく、何か法律の枠が変わっていくと伺っておりますけれども、いろいろなところで地域福祉をやっていくことがいいのか、何かに一本化したらいいのか、何かそういうお考えはございますか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 以前から、包括、簡単に言うと包括の同じ場所の隣に地域の福祉課題を解決するコーディネーターというか、そういう人がいたらいいんじゃないのかなという御提案は従来からいただいておりました。それにつきましては、地域福祉支援室を立ち上げる前の段階で、地域福祉支援室って何をやっていくのかなと当然ながら考えたわけですね。その中の一つに、その当時は福祉何でも相談室ってどうなんだいというような、そんな議論をした経過もございます。従来から、委員の皆さんから御意見をいただいていた中を踏まえて、実はことしの４月の末でした。ある市に視察に行ってまいりました。その視察は、まず私のところの福祉総務課、それから包括を担当しています高齢者いきいき課、そして社協の支援室の職員という、そのメンバーで視察をしてまいりまして、もう少し、これから支援室が地域の業務ではなくて、支援室としてどう広がりを持たせていったらいいのか、それはやはり課題だと思っていましたので、特に今回視察をして、自分たちが以前から思っていたことがどうしたら実現できるか、そういうものを少し探るということをしました。
その結果としましては、ある程度の絵柄を描いてきたというのが現状でございます。あとは、その絵柄を描くための当然課題というものが、一番の課題は予算ということになろうかと思いますが、その辺をどう解決していくかと。これはかなりのハードルが高いものになると思っています。
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○太田 委員 御努力ありがとうございます。ただ、予算が必要なものなのか、基本的には、顔の見えるつながりをつくっていくというアウトリーチの部分が一番、地域福祉支援室には求められるというふうに思っておりますけれども、なかなか外に出ていかれないという現状を私どもも見聞きをしておりまして、今後そこをどうその課題解決に向けて、予算立てがなければできないということなのか、それとも何かアイデアで乗り切っていかれるものなのか、通常、包括と地域連携担当にその地域のアウトリーチは任せて、福祉支援室はまた別の仕事をしていくのか、その辺、今、視察にいらしたということですので、これからまた何か絵を私どもにもお見せいただけるのかなとは思いますけれども、今、23年度の現状だけを伺いますと、私どももほかのところで見聞きしている状況の中で、なかなか広がれなかったのかなというところを私どもは指摘をさせていただきたいと思います。また今後、いろいろな御報告はあろうかと思いますけれども、それは答弁は結構です。
それから、117ページ、先ほども障害者の就労支援というところで質問がございました。先ほどは、どのぐらいの奨励金の使われ方かというようなお話でしたけれども、私は、就労したい方がどの程度のパーセンテージで就労につながったのかということを伺わせていただきたいと思います。
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○障害者福祉課長 障害者の一般企業への就労という意味で捉えさせていただきますと、いろんなルートがございまして、養護学校から直接、養護学校の就労担当の先生が開拓した先とか、学校に求人に来た先にそのまま就労するケースがございます。あと鎌倉の就労移行支援事業所を経由して、就労につながるケースとか、あと一般的に障害者といっても身体障害者は、障害者雇用促進法の法定雇用率という中で、それが機能していて、御自分で職安に行って、その障害者枠で入ったりとか、そういうことの中で、我々、一般的に障害者雇用といって頭に浮かぶのは知的障害者と精神の部分なんですけれども、それについては、先ほどお話ししたルートでしております。それで、就労移行支援事業所から一般企業は、ちょっと正確な数はあれなんですが、５人程度と認識しております。
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○太田 委員 では、養護学校からの就労というのは、望まれた方は全て就労に至っているということでよろしいですか。
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○障害者福祉課長 昨今の経済情勢を反映して、必ずしも御希望どおりではなく、逆に行き場所が見つからないという方もあって、その方々については、うちのほうの例えば地域活動支援センターに当面いていただいてということの中で、例えばそういう方も少し訓練になじんでくれば、就労移行支援事業所ですとか、就労継続のＢ型、Ａ型、移行という段階を踏みながら、やはり障害者の自立の一般就労へ向けて努力していくという仕組みは持っておりますし、その中で機能させていきたいと思っております。
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○太田 委員 先ほどの問題もあるのは、就労移行支援所、そこで自分の手に職をつけていくことも必要ですし、そのつけた職を生かす場がないという現状もまだまだあろうかとは思いまして、この一番の問題は、やはり雇用先の開発ということなんだと思っています。あとは多くの皆様の御理解ということも、それは当然含めることなんですけれども、課題として、どこの部署が、庁内の中で障害者福祉がなさっていくのか、それとも、雇用のことになりますので青少年のところがするのか、それとも産業のほうがするのか、いろいろなところが連携していく必要があるとは思いますけれども、そういうところの庁内の調整ということはできていますか。
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○障害者福祉課長 雇用のあっせん自体はハローワークでないとできないものですから、そこに向けてのいろんな支援という部分で、市民活動部ともうちは連携しまして、ハローワークから障害者求人という調査票が市民活動部に来るんですが、それをうちでもらって窓口に今置いて見ていただいています。現状ではチラシのやりとりですとか、あとハローワーク主催の藤沢で、障害者の雇用促進の面談会があるんですが、そこへ障害者福祉課の職員も手伝いに行ったりとか、いろんな意味で、少しずつではありますが、連携は進めております。
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○太田 委員 昨日も発達支援室のところで、湘南・横浜若者サポートステーションとの連携もしてまいりますというお答えもございまして、やはりいろいろなところに広げていっていただいて、仕事をしたいと思われる、その意欲をぜひ広げていっていただけるようにしていただければと思います。
それから、社会参加促進事業、その前のページなんですけれども、在宅の重度障害者に福祉タクシー利用券、福祉自動車燃料費助成券を交付し、というふうに事業の内容で書いてございます。この福祉タクシーの利用券というものは、どこで受給ができるということなんですか。
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○障害者福祉課長 この制度は、福祉タクシー券、福祉有償運送の利用券、あとガソリン券、この三つの中から選択していただいて、その１年分の券の束をお渡しするという制度なんですけれども、基本的には障害者福祉課の窓口で通年受けております。ただ、年度の３月の終わりから４月の初めにかけて、各支所へ、障害者福祉課の職員が２人一組で出向いて、一日だけなんですけれども、それぞれの支所での交付日というのを設けております。
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○太田 委員 一日でも支所に出向いていただいているということなんですけれども、支所で、これの受給というものは難しいんでしょうか。というのは、やはり障害を持っていらっしゃる方ですので、多くの皆様が障害者福祉課の窓口までいらっしゃるというのもなかなか大変なことですし、そこまでいらっしゃるのに交通費がかかったりということであれば、それも本末転倒なことなのではないかと考えてはいるんですけれども、いかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 窓口になかなか来るのが困難であるという方は、代理の方でも当然いいんですけれども、今お話の支所でも券が受けられるようにというのは、市民サービスの観点からそれは望ましいことかと思っておりますけれども、支所もいろいろ支所なりの事情があるようでして、どこまで本庁業務を受けるのかという部分もあるようなんですけれども、事務分掌の問題ですとか。ただ、今のお話、確かに私たちにも、一日だけなのという話は時々聞いているんですけど、苦情とまでは言わないんですが、そういう話があります。ですので、そこら辺は今後支所とも協議しながら、一部、日数的に支所でやっていただけないかとかいう部分を協議できればと思います。障害者福祉課で例えば日数をふやしていくというのは、なかなか年度末と年度始め、うちも窓口がすごく混雑しておりまして、なかなかこれ以上の人員を割くのは難しい部分もあるんですけれども、いずれにしても各地域ごとのサービスの拡充という観点で、支所とも協議しながら、進めてまいりたいと思っております。
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○太田 委員 わかりました。できるだけサービスは受けやすいということが一番だと思います。生きがいサービスでございますので、ぜひよろしくお願いします。
それから、126ページの高齢者在宅福祉事業で、成年後見について伺わせていただきます。23年度の実績というのは、申し立ての支援の実績というものは何件ぐらいでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 直接、その申し立てにつながったかどうかというのはわからないんですけれども、相談という意味では、月に一度、市役所で定例的にやっております。相談件数につきましては、23年度、34件でございまして、そのほか、委託先のほうに直接出向いていっていただいて相談を受けるような随時相談、こちらにつきましては109件、それから出張して相談に乗ったということでの件数は32件、そういった状況でございます。
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○太田 委員 そうしますと、定期相談と、それから随時相談というのがあると思いますが、今、随時相談が109件で、定期相談が34件、その定期相談というのが出張してということですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 定期相談は、市役所で会場をとってやっているもので、出張というのは別に、今、委託先が御自宅等に訪問して相談を受けるような形でございますので、それぞれ別々でございます。
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○太田 委員 そうしますと、22年度よりはかなり相談件数はふえているということで、よろしいですね。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 22年度は、それぞれ月例相談が34件で、これは同数でございます。それから、随時が111件なのが109件ですので、２件減っておりまして、それで、出張訪問は30件であったのが32件ということで２件ふえていますので、トータルでは同じという形になります。
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○太田 委員 わかりました。22年度の場合には、申し立て件数というのは、この件数から何件ぐらいつながってきていますか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 申し立ては、相談を受けた後に申し立てを行ったかどうかという把握も完全にできておりませんで、それぞれがやっていらっしゃるということなので、正確な数は把握できておりません。
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○太田 委員 22年度は件数を出していただいていたみたいなので、23年度は、それがわからない状況になっている。何か仕組みが変わったりしているんですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 22年度の場合、申し立て支援という形の数を御報告させていただきまして、申し立て支援がそのままつながったとしたらばという仮定のもとでの数字でお話をさせていただきまして、今回の場合は、相談も、それがほぼ相談件数に当たるんですけれども、これがそのまま申し立てまで行ったかどうかというところまでは、最終的な把握ができておりませんので、今年度の場合はわからないということでございます。
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○太田 委員 わかりました。最終的につながったかどうかということではなくて、申し立て支援の受け付けというものに至ったというのは、相談から申し立て支援につながった件数ということなんですけども、そこのところも今ちょっと把握できないということなんですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 そうですね、あくまでも相談という形で把握をしてしまっておりますので、申し立てにつながった部分というのは、正確なものを把握してございません。
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○太田 委員 わかりました。今、23年度の成年後見の仕組みなどについては、市民後見の問題というのはかなりいろいろ出てきておりまして、地裁のほうですか、受理されないという報告もあったかとは思いますけれども、この任意後見も含めた、この後見制度の何か課題というものを、今、お持ちかどうか伺いたいと思います。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 まず、任意後見も含めまして成年後見の周知、そういったものは当然必要になってくるとは以前から考えておりましたけれども、ここに来まして、認知症の高齢者の方の増加が顕著になってきているという中で、緊急にやらなければいけない度合いというのが増してきていると思っております。成年後見自体を今後進めていくに当たっては、関係機関との調整等が必要になってきますので、そういったものを早く行う中で、市としての一つ確立した後見の制度を構築していきたいと考えております。
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○太田 委員 せっかく市民後見人の制度というものもできていますよね。市民後見人の養成ということも行っていただいておりますので、なかなかこれが後見につながらないというところが一つ課題かなと思っておりますけれども、今、鎌倉方式のようなものも考えていくというお答えでしたので、ぜひ続けて努力をしていただきたいと思います。
あと、131ページの社会参加の部分で、先ほども、制度があってもサービスに結びつかない現状があるということで、課題が経費増だというお話だったんですけれども、私どもも前から、やはり選べるこのサービスにしていくべきだというお話はさせていただいておりまして、ただ、60歳であったり、65歳であったり、70歳であったりと、スタート時点の年齢が違うというお話で、なかなか制度が広げられないというお話だったかと思いますけれども、現状、やはり使いやすいサービスということを真っ先に考えるとすると、この中で、23年度の実績としては、なかなか広がっていかないということだったと思いますけれども、所得制限ということについてはいかがお考えでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 所得制限を設けることにつきましては、経費を有効に使う一つの方法かと思っております。ただ、一つは、この制度自体が、当初の経済的な支援という目的を第一にしていたものではないという背景もございますし、あるいは、今、例えば高齢者の割引乗車証などは75歳以上の高齢者が対象になっておりますけれども、恐らく75歳以上の高齢者の方、非課税という形がほとんどではないかなと思っております。どのぐらいの方が所得制限をやったときに割合として変わってくるのかというのも、その所得制限を調べる事務の手間というんですか、そういったものも含めまして、有効であれば検討をしていく必要はあるのかなと思いますけども、現時点では、今の制度を維持する中で何かできないかなということで、ちょっと今考えておるんですけれども、その中の一つの今後の選択肢としての所得制限というのも検討していかなければいけないと思っております。
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○太田 委員 生きがい対策ですので、少なくとも経済的な支援ではないということなんですけれども、経済的に御無理がある方ばかりが、例えば高齢者の割引乗車証を申請なさっているとは全く限らないと思います。やはり市からの援助があれば、市バスとか、そういうところがあれば、当然川崎市などは、バスはもう60歳以上はただなのよというお話も伺っていますので、鎌倉市の場合にはそういう公営のバスとか、そういう路線がございませんので、少なくともどんどん外に出ていって、生きがいを持っていただきたいという、そういう仕組みだと思いますので、使い勝手のいい中で、ただ、やはり多くの方に広げていくには所得制限なども必要なのではないかと、提案を申し上げて、終わります。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩いたします。
（11時59分休憩 13時20分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
質疑を続けます。
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○久坂 委員 短くやらせていただきます。先ほども話に出ておりましたけれども、ひとり暮らしの高齢者の方なんですけれども、結構本当に根が深い問題だと思っていまして、先般の一般質問に出ましたように、生活保護世帯の大半の方が単身世帯の高齢者であるとか、そういった中で、どういう御生活を送っているのかということで、やっぱり社会的な孤立を何とかなくしていかなきゃいけないと思っているんですね。先ほど、登録制の話も出ましたけど、登録制度につきましては、昨年度、周知はどのように行っていたのかを改めて確認させていただきます。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 高齢者のサービスのしおりですとか、そういったものにはもちろん掲載してございますし、あとこの制度の登録自体が、民生委員さんが間に入って登録をしていただくということですので、民生委員さんの集まりで説明をさせていただいて、周知を図るような形をとってございます。
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○久坂 委員 そうしますと、その登録制度について必要であろうという方には、おおむねその制度の情報は行き渡っているとお考えになっていらっしゃるということですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 なかなか高齢者の制度、全般的にそうなんですけども、関心を持っていただかないと見ていただけないという部分がございますので、そういう意味では、ひとり暮らし高齢者の方、登録することができるような方全てがこの制度を御存じになっているとは思っておりません。また、周知については工夫をしていかなければいけないと思うんですけれども、やはりどうしても興味を持って見ていただいたときに、初めて読んでいただけるようなことがございますので、なるべく広く知らせていけるような工夫は今後も続けていきたいと思っております。
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○久坂 委員 おっしゃっていること、よくわかります。いろんな周知はしていても、関心がないときには通り過ぎてしまって、アンテナにひっかからないんだろうということをおっしゃっていると思うんですけれども、気づいたときにはいろいろ手おくれだったということにならないように、引き続きの周知は、検診ですとか病院ですとか、いろいろほかにも高齢者の方がいらっしゃるチャンネルはあると思いますので、そこら辺のところの御活用もお図りをいただければと思います。
先ほど、社会的な孤立というところのお話をしたんですけれども、登録制度は登録制度として、ほかにも何か、お住まいの地域のひっかかりであるとか、先ほど前川委員がおっしゃった老人クラブであるとか、何らか社会の接点が本当に一つでもどこかにひっかかっていれば、こういったひとり暮らしの高齢者の方の課題というのはかなりはかどるだろうと思っているんですけれども、そういった生きがいというか、社会との接点を持つ、こういったことにつきまして、23年度はどういうことに力を入れてやっていらっしゃったのか、高齢者と社会の接点につきまして、そちらのところをお伺いしたいと思います。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 ひとり暮らし高齢者の方の情報を地域にある程度お知らせできれば、そういった方の地域での活動の参加へもつながっていくんでしょうけども、なかなかプライバシーの問題といいますか、情報を提供できる、いろいろな制限がございます。そういった中では、地域が独自に、民生委員さんが先ほどの足で稼いでというような部分もございましたけども、地域の状況を把握していただいて、こういうところにこういう方がいらっしゃるというのがわかる中で、ひとり暮らしの方にいろいろな場面に参加をお願いして、出ていってもらうようなやり方をとっていることもございますし、あるいは、ひとり暮らし高齢者の情報については地区社協に御連絡をして、そちらでは配食会のようなものも設けておりますので、そういったところに出向いていただくような形で、外出の機会をつくるというような工夫もやってございます。
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○久坂 委員 わかりました。配食と、あとは集まってお食事をしていただく機会もつくっていただいているということなんですが、ひとり暮らしの高齢者の方は、お買い物にも不自由されることがあると思いまして、昨今、その高齢者の方につきましては、お買い物にも不自由されるとか、買い物難民とかいう話もありますけど、いわゆる栄養状態が余りよくなくて、新型の栄養失調にあるというところも、どこかの記事では読んだことがあるんですが、そういった事態は何か把握はされていらっしゃいますでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 私ども市民健康課で、いわゆる高齢者に対するさまざまな健康教育などを行っている立場として、お答えをさせていただきたいと思います。
私どもで知り得ているのは、やはり介護が必要なような方の状況としては、いわゆる低栄養の傾向が強いこと、あるいは元気な方々、こちらの方たちについては、やはり壮年期から来る生活習慣病的な、そういう栄養過多の方が多いこと、そのような状況であることは、一応傾向としてつかんでいるところでございます。
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○久坂 委員 済みません、健診のところで伺えばよかったんで、ちょっとまた後ほど伺いますけれども、そういったいろいろなひとり暮らしの高齢者の方、いろんな課題がございますので、今年度、高齢者福祉計画を見直していただきまして、見守り体制の充実とか、そういったことも改めて盛り込んでいただいておりますので、力を入れていただければと思います。
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○池田 委員 ２点ほど質問したいと思ったんですが、１点目は、実は久坂委員とほとんど同じだったんですけども、お聞きしたいんですが、今の配食サービスなんですけれども、これは申し込むときには本人が申し込むのか、それとも、例えば民生委員さんなんかを通してやるのか、その辺はいかがでしょうか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 配食サービスにつきましては、まず介護サービスを利用されていらっしゃる方につきましては、ケアマネジャーさんを通しまして、そしてケアマネジャーさんが最終的には地域包括支援センターを経由して市に申請書が届くような形でございます。介護保険を利用していらっしゃらない方、あるいはまた要支援などの方については、直接地域包括支援センターが申請をするということで、ケアマネジャーさん、地域包括支援センターで、その方が御自分で調理ができない、そういう状態であるのかと、そういったことをアセスメントしていただくというような形が必要になりますので、そういったところを経由して申請をいただいております。
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○池田 委員 要は、見守り活動の一環ということで、こういう方たちはむしろ守られているという形だと思うんですけども、先ほどお話があったように、これ以外の方というのは、例えば本人がぐあいが悪くなって、ある程度ぎりぎりの人って結構いるんじゃないかなと思うんですけども、例えば買い物が非常に困難であるとか、そういったことに対する把握とかというのは現在余りしていないんですか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 ひとり暮らし高齢者に限らずだと思うんですけども、支援の必要な高齢者の方につきましては、通常であれば介護保険の認定を受けていただいて、介護サービスを組み合わせた中のケアプランで対応ができていると思うんですけれども、ただ、急に調子が悪くなられるとか、あるいは、まだ介護認定を受けていらっしゃらないような方もいらっしゃいますし、あるいは介護保険でできない部分というのもございます。そういったことにつきましては、最近、買い物の支援というのがよく注目をされているところなんですけども、そういうことについても考えていかなければいけないと思っております。
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○池田 委員 もう１点、お伺いしたいんですが、今度は別のところですが、134ページの老人センター等の管理運営事業のところで、この修繕費、かなり高額だと思うんですけれども、いろんな台風とか、想定外のことも多分あると思うんですけれども、これを見ますと、全般的に老人センター自体が設置されてから時間がたっていて、かなり老朽化しているんじゃないかなと思うんですけども、今後この配置も含めて、この辺の老人センターのあり方について、今後のお考えがあれば、お伺いしたいんですが。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 老人福祉センターにつきましては、各地域に１カ所という目標を持ちまして整備を進めておりまして、現在も腰越に、最後、残された老人福祉センターの設置の準備を進めているところなんですけども、反面、既にもうでき上がっている施設については老朽化が進んでおりまして、修繕等にかなりの経費を要するような形になっております。
現在は、その建てかえということではなくて、効率的に早目に修繕を行うなどとして、長寿命化を図るような形を考えております。将来的なことにつきましては、恐らく全市的な視点でどうやっていくのか、耐震の考え方あるいは建てかえの考え方、移転の考え方あるいは統合の考え方というのが出てくると思うんですけれども、当面は各地域に１カ所の老人福祉センターを整備して、それを運営してやっていきたいと考えております。
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○池田 委員 あと老人センターのあり方の中で、だんだん年代が変わってくると、需要と供給のバランスといいますか、何か求めるものが変わってくるんじゃないかなと思うんですけども、その辺のところも将来的には何か対応を考えているかどうか、その辺をお伺いしたいんですけども。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 老人福祉センターにつきましては、面積によりまして、類型というんですか、整備すべき基本的な部屋の要件が定まっておりまして、それをおさめている中で、それ以外の部分について独自の工夫をしているような状況なんですけれども、そういったものが決められたのが随分昔の話で、今、確かに若い方というか、団塊の世代の方が利用するような形になると、使い方も変わってくるということも想定されます。
現在、施設の中を大規模に修繕して、部屋を変えるということはできないですけれども、運営面、例えば講座とか、そういったものも含めまして、新しい需要に対応するような形で運営していくようなことを、指定管理者と調整が必要かなと思っております。
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○池田 委員 今後については、公共施設の白書をつくって、全市的な見直し等も含めてやっていかれるんだと思いますけども、その辺の需要と供給のバランスといいますか、必要なものを提供するというような形で、ぜひよろしくお願いいたします。
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○高野 委員 既にほかの委員さんから質問のあった項目もあるんですけれども、少し掘り下げたいなとも思いますので、何点かよろしくお願いします。
障害者の福祉についてです。実は、昨年の予算特別委員会で資料をいただきまして、その中に、この障害者福祉の運営に係る専門職の配置状況という表を要求させていただきまして、非常に丁寧につくっていただいたのを出していただきました。それに基づいて、去年の予算特別委員会もやりましたし、ことしの予算特別委員会でも取り上げさせていただいたんですけれども、やはり福祉を考えるときに、障害者の方への対応というのは言うまでもなく、さまざまな個々に応じた、なかなか表面的な言葉だけでは難しい特性がある方が、これは民間でもそうでしょうけども、やはり市に来る方もそういう方は多いと思うんですね。ですから、ある意味、福祉、後で生活保護のこともちょっと聞きますが、生活保護でもそうだし、あらゆる部門がそうなんですけれども、やはり障害者のところの福祉行政の対応のありようというのが、ある意味、福祉施策の原点的な面があるのかなというふうに感じます。そのことについてはずっと言ってきているんですけれども、予算特別委員会もやっていますから、今年度はどうなっているか大体わかっているんですが、23年度、相談体制の充実という点ではどんなことをやってきたのか、お答え願いたいと思います。
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○障害者福祉課長 障害者の方々への相談体制の充実ですけれども、障害者福祉課の窓口での専門性の向上はもちろんですけれども、あと市内３カ所にございます相談支援事業者、この窓口での相談を充実させてきております。
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○高野 委員 そうすると、昨年の御答弁もいただいていますから、重複は避けたいんですけれども、当然市の職員というのは、ある意味、福祉の維持増進というのが自治法上の基本的な精神ですから、当然一般職の方であっても、それは福祉のところに配置されれば、当然勉強して、一人一人に応じた親身な対応をしていくということが、本来は求められているわけですけれども、やはり専門的な対応が求められる場合という相談は当然ありますよね、障害者の部門で。特に、前に、そのときの資料でも、鎌倉市の特徴としては、いわゆる精神障害者の方がかなりふえてきていると、全県的に見てもという特徴があるというお話も資料でも出ていましたから、当然一般的な福祉的な対応をしながらも、しかし、相談者の方によっては、きちんと専門的な対応をしないと、きちんとしたコーディネートはできない。その場合は、そこの三つのところにはそういう方がいて、そこにみんな御紹介すると、こういうことなんでしょうかね。
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○障害者福祉課長 それぞれの相談支援事業所には専門職、例えばＰＳＷと言われております精神保健福祉士も配置しているところもございます。ただ、今、高野委員御質問のように、全部投げているというわけではもちろんございませんで、うちの窓口にもそれなりの困難ケースの対応を受けている状況でございます。それぞれの相談支援事業者も、いきなり、例えば窓口に相談に来られた方に、じゃあ、お願いしますということではなくて、例えば相談支援事業所に対応を依頼する場合でも、一応のアセスメントと申しますか、その方向性の振り分けだけは市の窓口でやった上で、相談支援事業者との連携を求めてほしいという声は、相談支援事業者から出ております。
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○高野 委員 そうしますと、職員の方も相当御努力いただいていると思うんですが、障害者福祉の施策は、国の制度がまた変わりました。新しい法ができました。がらっと変えたというわけではないかもしれません。事実上、改正ということですけれども、そういう中で、前から言っているんですが、私はかなり心配している、大丈夫かなというふうに、職員に対してなんかも心配しているところの一つなんですね。
それで、やはり障害者福祉行政を考えると、そうした対人サービスといいますか、やっぱりその人のお困りになっていること、どんな悩みとか、どんなことを求められているのかというのをきちんと酌み取って、そして、それに対しては適切なサービスをきちんと、そこの民間さんのほうで紹介をすることも含めて、きちんとやると。ただ、１件１件、やはり相当手間といいますか、やはり労力を要する場合もあるだろうと。ですから、当然私は全県的にも、市として民間事業者さんと協力するのは当然としても、市としても最低限の体制はあるというのが私は基本だと思うんですが、鎌倉市のようなこういうやり方というのは、全県的に見て、これが普通なんでしょうか。
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○障害者福祉課長 実は委員会で資料を求められまして提出したとき、専門職がいないのは３市でございました。三浦市、鎌倉市、南足柄市でしたが、三浦市が福祉士を採用して、障害者福祉課に入れましたので、現状では南足柄市と鎌倉市だけという現状でございます。
それで、なかなか難しい問題があるんですが、やっぱり各市とも、例えばことしの４月からは、児童相談所の業務が市に移譲になったりとか、先ほどお話があった精神障害者の数が毎年10％ふえていまして、しかも家族ぐるみといいますか、家族全体でケアしていかなきゃいけない、あるいはケースワークしていかなきゃいけないという難しいケースがふえまして、保健所のＰＳＷの精神保健福祉士の意見とか、指示も仰ぎながら対応はしているんですが、できれば同じ課内にそういう方がいれば、対応はより進めやすいということは感じております。
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○高野 委員 今、少しお話があったんですが、これは次に聞こうと思っていて、伺いますけれど、法改正もあるんですよね、これね。今のお話は児童福祉法の点なのか、ちょっとわかりませんけども、障害者総合支援法が施行されたこと。あと分権一括法ですか、これもまた事務が移譲されたと。お金が来ているかどうか、それは知りませんけれども、そういう影響というのは、これは障害者の福祉部門だけじゃないでしょうけど、ただ、ここの部分は結構そういう面が多いのかなと。ある意味、仕事のふえ方が多いのかなというふうに感じますが、ちょっともう少し教えてください。
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○障害者福祉課長 実は、法改正の中でも児童福祉法の改正で、これまで、児童相談所がしていた障害児への業務が、より身近な地域ということで市へ来ました。あと保健福祉事務所でやっておりました育成医療とか障害福祉相談員の業務が、25年４月１日に市の障害者福祉課に移譲されてきます。県でも、やはり一般事務職が対応していた業務じゃないんですね。両方とも、やはり県で保健師ですとか児童指導員とか専門職が対応していた業務が、より身近な地域でという題目のもとに市町村におりてくるものですから、その対応には発達支援室とも連携とりながら、そこの専門機能も一部活用しながらということでやっておりますけれども、なかなか厳しい状況がございます。
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○高野 委員 そうすると、やはり去年に聞いたときよりも、さらになかなか大変だなというのは感じるんですが、それで、三浦市というところは、別に三浦市の議論するつもりはないんですけど、相当に財政が大変なところですね、あそこは。相当に大変です。いろんな問題があるのは聞いています。
今のお話も踏まえますと、23年度はそういう状況なんだけど、さらに今後、多分そういうお金は余りおりないで仕事ばっかりふえてくるという、その辺の分権のあり方の問題もあるんですけど、これは行革とかという議論ではなくて、１人ぐらい置くというのは、別に１人置いたから市の財政がおかしくなるわけじゃありませんからね。県内も当たり前のようにそれでやっているわけですよね。そういう人を核としていて、当然職員とも協力しながら、民間とも協力しながらやっていくと。南足柄市と鎌倉市というのも、ちょっと行政規模も違いますよね。こちらのほうが大きいですよね、はるかにね、恐らく。とすると、10万人以上ぐらいの人口ですと、多分鎌倉だけということに、今のような実態が率直なところはあると。何でねこれ手を打たないんですか、そういう実態があるとわかっているのに。行革ですか。専門職ですよ、これ。別に一般事務の職員をふやせという議論ではなくて、そういう目的が明確な、そういう人を別に５人も10人もというのは無理でしょうから、他市だってそんなにたくさんいないでしょう。なぜ、そういうことが図られていないのか。となると、鎌倉はおくれているということになりますね、この面から見れば。決算ですから、きょう、そういう状況を踏まえて、今後どう教訓を生かすのかという場だと思いますので、私はもう３回ぐらい同じことを聞いていますから、そろそろきちんと考えていただかないと、どうなのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 昨今の財政状況の中で、なかなか厳しい部分はあるんですけど、これも、当初から常勤というわけではなくて、障害者福祉課で、非常勤ということで例えば週に３日ですとか、月12日の範囲で来ていただいて、ケースワーカーのスーパーバイザー的なアドバイスをしていただく、あるいは専門的な対応をしていただくということでも、かなり現状とは違うと思いますので、一歩進んだ形になると思いますので、来年度の事業実施、予算編成に向けて、障害者福祉課として、そのような形で配置できるよう、努力してまいりたいと思っております。
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○高野 委員 ここの非常勤嘱託員というところでも、ある程度カバーされていると。ただし、やはりこの相談支援業務というのは、これはなくなることはないでしょうから、恐らく市の業務としてですね。民間との関係とかというのはあるにしても、ですから、１人きちんとした方を置くということは別に当然の話で、だから、他市もそうやっているわけでして、他市が行革やっていないかといったら、みんなやっているでしょう、恐らく。やっていない市というのはないと思いますよ、行革は。多分鎌倉市よりも少ない人口規模の自治体になると、もっとやっているところもあるかもしれません。
次に行きたいんですが、部長、新しく新任されましたので、私、余りもうむやみに、あれもふやせ、これもふやせと質問していないんです。今の特別委員会の中でね。でも、やっぱりここだけは何とかしなきゃいけないというところは、やっぱりきちんと手当てすると。お金削るために、別に市役所はあるわけじゃないんですから、当然効率化に努めながら、どうしても手当てしなきゃいけないところはきちんとするというのが、福祉のやはり増進の基盤になると思いますので、ちょっと部長の御見解を聞いて、次につなげたくないものですから、よろしくお願いしたいと思います。
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○佐藤［尚］ 健康福祉部長 障害のみならず、ケースワーカー全体の福祉の業務を考えますと、やはり福祉に情熱を持った職員あるいは専門的な知識を持った職員というのは大変重要だと思っています。二つ、解決策としてあるのかなと思っているのは、実は、採用されたときにはそういう資格を持っていないけれども、採用後に、今、総務部長いらっしゃいますけれども、職員課で資格制度の奨励制度というのがありまして、以前は技術系の、例えば建築の技術士を取る方、あるいは一級の建築士を取る方、そういった方を中心にこの制度が回っていたんですけれども、たしか、私、２年か３年前にお願いをして、こういった福祉の資格を取った方にも枠を広げてくださいということで、実は広がったんです。それで、実はその制度を使って何人か、私が知っている限りでは複数いるんですけれども、社会福祉士と、それから精神保健福祉士の資格を取った職員がいるんですね。ですから、今後、人事異動の中で、そういう職員が福祉のところを、もちろん資格を取るということは、そういった業務に当然ながら情熱なり希望を持っている方と思いますので、まず内部登用というのが一つあるだろうというのを考えています。
それからもう１点は、さっきの三浦市の例は多分そうじゃないかなと思うんですけれども、専門職としてとったわけではなくて、一般職の事務職の中で、たまたま社会福祉士の資格者が多分いたんじゃないかなと思うんですね。それが福祉に配置されたということも多分あると思うので、例えば採用のときに、そういう資格を持っている方を優先的に採用できる仕組みがもしできれば、そういったことも一つ手法だろうなと。当然資格を持っているから即戦力ということではなくて、当然福祉の経験とか場数の問題もありますので、やはり学校からすぐ出た職員ということもあるでしょうし、他のいろんなところで従事された方、そういった方を採用の段階で採用していくということも考えられるので、その二つの手法をうまく組み合わせながらやっていくことと、先ほど言った非常勤の方にスーパーバイザーのような位置づけの中でやってもらう、そういった多面的なやり方で、障害のみならず、いろんな福祉の細部の場面で従事していただくようなこと。
それからもう一つは、人事異動の関係なんですけれども、これまでは３年、４年でケースワーカーがかわってしまうようなこともままありましたので、少し人事異動の期間を長期化するということで、福祉の経験を豊かにしてもらうと、こんなことが、組み合わせでやっていくことが肝要かなというふうに今現在は思ってございます。
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○高野 委員 かなりまとまったお話を聞けたと思います。図書館なんかも一部そういう話あるんですけれども、いずれにしても、きちんと、その方はいたけど、またいなくなっちゃったということではだめですから、複線型人事というお話だと最後のは思うんですけれども、そうした場合に現在の体制がどうなるかと。今も１名休職中というお話を聞いていますから、ですから、その辺はきちんと整えられて、私はここのところはなかなか市役所が大変じゃないかな、全国的にそうなのかもしれませんけど、ころころ変わりますから制度が。ですから、ぜひその辺のことをよろしく、前向きな御答弁と受けとめますので、非常勤嘱託での対応ではなくて、やはり最初にお話しされたほうが、きちんとしていいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。また伺うかどうかは、その状況を見てと思います。
二つ目ですが、これ、先ほど少し取り上げられていましたけれども、障害者の雇用の奨励金です。大変これも重要な制度であると思います。それで、お伺いしたいのは、この制度の中で、就労継続支援事業ですね。Ａ型と言われているんだそうですが、この事業所は今鎌倉でどのぐらいあって、この制度を受けられているのかということを少しお伺いしたいということです。
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○障害者福祉課長 ことしの４月１日現在で、４カ所でございます。
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○高野 委員 Ａ型、Ｂ型とあるわけですけれども、これ幾つか要件があって、例えば企業などで働いていたんだけれども、今はそういう状況にない方などを対象にするということで、きちんとした雇用契約に基づく就労の機会ということで、多分保険等もきちんと適用になってやられているということですよね。こうした一般企業ではないんだけど、それに準じたというのか、そういうような形であると思います。これはなかなか苦労されていると聞いているんですけど、全県的には今どのぐらいあるんですかね。
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○障害者福祉課長 県内ですと、今ちょっと正確な数はあれなんですけど、おおむね20件前後だと聞いております。
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○高野 委員 そうしますと、例えば20として、ちょっと前後があるかもしれませんけど、４カ所というのは、鎌倉としては多くあるほうなんですかね。
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○障害者福祉課長 鎌倉はＡ型事業所の多い地域だということで、県もそういう話をしていたのを、私、聞いたことがございます。
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○高野 委員 なるほど。当然そういう事業をされている方は熱意を持ってやられている方がいるということで、それ自体は大変いいことだと思うんですが。何人か、鎌倉でそうした、４カ所ですから、全県で20カ所ですから、４カ所で頑張られているということですけど、何かそういうふうに、鎌倉で頑張られている方が多いという背景は何かありますかね。
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○障害者福祉課長 就労支援事業所というのが３種類ございまして、移行支援とＡ型とＢ型なんですけれども、移行は一般就労に向けての２年間限定の訓練をする場所でして、ＡとＢの違いが、Ａが雇用契約をきちんと結んで障害者の方に働いていただくということで、より福祉的就労に近いような場所です。Ａのほうは、原則として最低賃金をクリアするという形がございます。Ｂのほうは工賃ということで、かなりこれまでの地域作業所に近いような金額で出しているところもございます。
鎌倉に、なぜＡ型が多いのかというのは、私も正確に分析したことはないんですけれども、やはりＡ型というのは、先ほどお話ししましたように、最低賃金を払わなきゃいけないので、かなりのきちんとした仕事を見つけて、それを持ってこなきゃいけないということで、運営する方についてはかなり労力とか気力といいますか、かなり大変な事業所で、二の足も踏む方も多いとは聞いています。そんな中で鎌倉には４カ所あるというのは、どうなんでしょう、鎌倉は例えばＮＰＯ活動が盛んですとか、そういう市民のメンタリティーと申しますか、積極的にやっていこうという、そういう気概がある部分で、やはり４カ所という多い状況になっているんじゃないかと思います。
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○高野 委員 このＡ型事業所にも奨励金を適用してやっていると。隣の逗子市もそんな形で頑張られていると聞いているんですが、このことは少し調べてみたんですけど、石渡前市長のときに緊急経済対策というのをやりましたね。これは非常に重要な施策だったと考えますが、その中で、このＡ型事業所、今お話あったように民間企業でやったものと、ある意味、近いような形ですよね。中間といいますか、そういう中で、いわば雇用対策の一つとして、緊急経済対策の中に入れてやっていると。平成20年度からですね。それで、緊急経済対策は終わったわけですが、少し金額を調べますと、23年度が月額で２万数千円、今年度が少し減っていて、１万5,000円程度というふうに認識しているんですが、このあたりの考え方について、お伺いしたいなというところです。
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○障害者福祉課長 今、高野委員からお話がございましたように、平成20年度から２年間、時限の10分の10の国のお金を使いまして、緊急経済対策として雇用奨励金をＡ型事業所にも給付を始めました。その当初、始めた理由は、やはりあのとき、急速に経済が落ち込んでしまいまして、例えばＡ型事業所の中で、平塚あたりの自動車メーカーの下請のバリ取りみたいなのを作業でやっていたんですが、そこが倒産して仕事がなくなってしまったとか、あるいは、鎌倉の駅前のお菓子屋さんの箱折りをやっていたんですが、そのお菓子でさえ、そのときの売り上げが30％以上減少していたということを聞きまして、その箱自体の作業も減ってしまったということで、かなり工賃を維持できないという危機的な状況があったものですから、たまたまその緊急経済対策も利用して、３万円の緊急補助的な雇用奨励金の支給を、当時、雇用報奨金と呼びましたが、支給をいたしました。
ただ、このＡ型事業所には、国・県、市から扶助費として、訓練費という自立支援給付費がお一人掛ける通所日数で毎月出ております。ですから、一般企業には当然そういうものが何も出ていないわけですので、給付費を出して、Ａ型は自立支援給付費の中で運営していくというのが原則なものですから、かなりの危機的な状況、経済的な状況を一旦脱したということで、少し金額的には、一般事業所より差をつけてきたという、そんな状況がございます。
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○高野 委員 お話としてはわかります。ただ、やはり20年当時と比べて、景気指数はどうかという議論はあるにしても、実際は、なかなか厳しいというのがあると思うんですね。特にこういう障害者の方を雇用されているところですから、なかなか努力されていると思うんですが、そしたら、その金額をどうするかという議論は、今言ったように、そういう別の手当てもされていますから、金額のことはあるにしても、何か聞くところによると来年度からゼロじゃないかなんていう話もあるんです。ですから、そこは財政状況もありますから、私も余りあれやれこれやれと言いませんが、しかし、そういう経過で始まって、かなり助かっているというようなお話も聞きますから、今年度が月額１万5,000円で、当初から半額になっていますけど、金額のことはあるにしても、やはりきちんと障害者全体の雇用状況というのは、なかなか厳しいというのは、ちょっと一般質問等でも、ほかの議員さんからもありますから、支援そのものはやはり継続していくべきじゃないかなというふうに考えますけど、いかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 ゼロにするというのは決定している話ではございませんで、来年度の金額は、また来年度の予算編成の中で決まってくることかと思いますが、ただ、限られた財源という部分がございまして、特に来年度から健康福祉部は包括予算に移行しますので、そのことも踏まえまして、一般企業にも、就職した方には３万円、引き続き出していきたいというのは当然ありますので、その財政状況も勘案しながら、十分適切な金額について検討していきたいと思っております。
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○高野 委員 それ以上の答弁は、決算ですから求めませんけど、何かそういう危機感を少し持っている方もいるやに聞いていますから、ぜひ、財政状況は踏まえながらも、そうした20分の４ということであれば、非常に鎌倉は、全体が不十分な中での相対比較とはいえ、やはり先進的な地域だと思いますから、よろしく御検討をお願いしたいということです。
次、これも先ほど質疑が、もう太田委員と、あと高橋委員からありましたので、簡潔に聞くんですが、高齢者の方の社会参加・生きがい対策事業の特に割引乗車等補助金と、この銭湯の関係ですね。入浴助成事業、この辺の兼ね合いで、さっき御答弁ありました。やはり現実的には、特に私の認識では事業仕分け、22年度のときも大分議論になりましたが、やはり割引乗車証制度は金額を上げてくれか年齢を下げてくれ、この二つですね。どっちもというのはなかなか難しいというお話だと思いますけど、そうすると、やはりこれの選択制という議論ですね、先ほど来あった。そのところからしますと、年齢を下げてくれと。そうした場合に、高齢者の入浴助成は65歳以上ですよね、今たしかね。この辺は何か難しさがあるということなんですが、そこで聞きたいんですけど、そうしてくれという意味じゃないんですよ、私が言いたいのは。そういう前提で聞いてほしいんですが、入浴のこの助成は、そういう統計があるかはわかりませんけれども、65歳から70歳未満というのは、全体の中でどうなんでしょうね。そういう統計をとっていないから、わからないかもしれないけど、70歳以上と比べて、例えばそういう検討はされていますか。
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○筒谷 高齢者いきいき課担当課長 正確なデータというのはとっていなくて、わからないんですけれども、印象としては、高齢の方の利用率のほうが高いと思っておりますけれども、当然65歳から70歳の方についても多く利用されていると考えております。
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○高野 委員 ですから、今言ったこと、私、そうしてくれという意味じゃないんですよ。ただ、そんなようなことも現実的に考えて、どこかで折り合いをつけないと、多分これ永久に検討されることになるんですね。ですから、そういうように全体をパッケージして、選択制というのがいいのか、今のような形で充実というのがいいのかという議論もあるんですけれども、私も個人的には、例えば銭湯が現実には５カ所ですから、ここはきちんと僕は守っていくべきだと考えていますが、やはり地域の大分ばらつきがあります。バスの乗車証も、またそういう問題もあると。だから、やはり選択制というのは一つの現実的な議論だと。今の金額よりも全くふえちゃいけないとか、私そこまで狭く考えてほしくないんですけど、ただ、そんなようなことも一つ視点に置いていただいて、御検討願いたいというふうに思います。特に割引乗車証は、太田委員からもありましたけど、他市と比べてどうしても鎌倉はおくれているという声を盛んに聞くものですから、横浜市と比べられても、政令市と一般市で前提が全く違うから難しいんですけど、ただ、やはり一般市民的感覚からすると、そんなものは関係ありませんということなものですから、ちょっともうこれ以上この議論はしませんけど、前向きにお願いしたいと思います。
あと、最後が生活保護のことです。今議会、少し私からするとショッキングなといいますか、残念な議論があったなと、一般質問において。そのように感じています。そこで、23年度の状況を聞きますけど、相談件数と、そのうちの申請件数、ちょっとこれだけ教えてもらえますかね。
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○生活福祉課長 23年度の面接相談件数につきましては、210件でございます。そのうち生活保護の申請をされた方というのが94件、全体の大体45％弱ぐらいの比率になります。
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○高野 委員 生活保護については、西岡議員からもかなり丁寧な質問がありましたので、その辺の重複している部分は避けますけれども、私がやはり気になったのは、石川議員が取り上げられたのは今年度のことなんでしょうが、ああいうことというのは突然のように起こるとは思えないんですね。やはりずっと、これまでの業務のありようがあって、そういう中から起きてくることだと思います。一般質問でも、課題も含めて議論がありましたけれども、この210の相談があるうち94件申請ということなんですけれども、こんな聞き方をするのはどうかと思うんですが、申請の意思があった方全員に対しては、申請を受け付けているんでしょうか。ちょっと聞き方が単純ですけど。
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○生活福祉課長 生活福祉課に生活の困窮等を訴えて、その具体的な解決策についての御相談というのはいろいろな形で日々お受けをしております。その中で、やはり私どもとしては、生活保護の申請の意思、これについては御本人に確認をとるようにしております。面接をした後、面接記録票というものを私どもでも起こしておりますが、その中においても申請の意思の有無、これについてのチェックをするような形、それを私どもの内部で決裁をとって、適正な形での処理がなされているかどうかという形で対応をしております。
ただ、現実的には、今回、一般質問の中であったような形での対応があったのは事実でございます。その部分については、おわびしたいと思います。
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○高野 委員 すきっりとした答えを本当は欲しかったんですけれども、国から、いろいろ実施要領だとか保護の手帳だとか、いろいろあるんですけれども、こんなことは皆さんに話すまでもないことですが、相談者が来た場合は、相談者の状況をよく聴取し、他法、他施策の活用の可能なものについては担当者に引き継ぐなど、この中に障害者も入っていますけど、だから、専門職を１人ぐらい置いたほうがいいというのも、僕はそういう意味もあるんですけど、引き継ぐなど、その活用について、必要な助言を行うことが重要であると、ここですね。ここで、扶養の義務の問題とかもあるんですが、その議論はしません、きょうは。
最後のところが気になるわけですよね。それは今年度のこととはいえ、45％、それ以外の116件について、そうしたような形で、いろんなケースがあると思いますけど、申請するしないは本人が決めることですけど、ただ、その場合に、やはりこういうやり方があると。こういうふうにやっていけばずっといけるのか、当面しのげるのか、その辺はありますけども、やはりそこのフォローは重要だと思うんですよね。その点は、やはり少し課題があるということでしょうかね、最後の御答弁のところからすると。
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○生活福祉課長 そうですね、私どもの対応としましては、まず生活保護を、当然ながら申請する意思の確認というのはございますけれども、その前段部分で、まず御本人が今現在どういうような生活課題を抱えているのか、その課題の整理をきちんとしていく必要があると思います。その課題を解決するための具体的な対応策、そこのところで、生活保護というのも一つの手段ではあると思いますし、また、先ほど委員がおっしゃっておりましたような、他法、他施策、こういったような形での対応で、生活保護を受給することなく生活が送れるのかどうか、その辺のところを面接の中で相談をさせていただいております。
そういったところで、今現在、私どもでは生活保護ですとか住宅手当の制度ですとか、それ以外の社協の貸し付けの制度ですとか、あとはほかの部分での他法、他施策、そういった部分を検討させていただいているところなんですが、その辺のところで、１対１の相談者の中で適切な対応ができない場合には一度席を外させていただいて、内部で具体的な検討等をさせていただいて、御提示をさせていただいている、そういったような形で日常的な対応をさせていただいております。その辺のところで、どのケースワーカーであれ、同じような形での対応ができるような形に努めていると。また、その部分については、今後についても努めていきたいと考えておるところでございます。
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○高野 委員 最後のほうに言ったことなんですけれども、やはりこれもさっきの障害者の相談窓口と同じようなことが言えるんですが、当然地方公務員ですから、新採であれ、経験の積んだ方であれ、当然専門的なケースワークが求められるところなんですけれども、ある意味、公務員としての精神を持っていれば、誰でも本来は務めるべき仕事の一つであろうということが一般的に言える一方で、相当若い方、新採の方などが多いというのが職場の実態だというお話もありましたから、その辺で、率直に言いますけど、私もこういう相談を立場上、結構受けるんです、私の今のポジションは。全部は持っていきません。私も一定のノウハウはありますので、私のところで仕分けじゃないけど、解決できるものは解決する。なかなか難しいと、どうしようもないと、最後のセーフティーネットですからということで最後は持ってくると。なかなかうまくいかないケースもあるんですよね。一々事例は挙げませんよ。それをやり出すと切りがありませんし、いろんな個人情報とかありますから。やはり率直なところ、本人が示したのに申請できなかったというのが見受けられました。余りこういう話を本当はしたくない、こういう場で。本当はこういう場で持ち出す前に円滑に解決して、私は福祉行政が回っていけばいいと思っていたんです、７年間ずっと思っているんですよ、これは。でも、ああいうことも表立って出ましたからね。やはりどこかでやらなきゃいけないのかなというふうに思っているところなんです。そうしますと、ケースワーカーがいますよね。その方を今、指導、助言しているのは誰ですか。課長ですか。
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○生活福祉課長 今現在、生活福祉課には７名のケースワーカー、それとそのケースワーカーを指導・監督する立場としての査察指導員というものが２名おります。具体的には、その２名がケースワーカーの抱える問題、課題等についての相談、指導役ということで、配置をされておるところでございます。
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○高野 委員 １名はいると思っていたんですけど、２名いるんですか。その方の役職は何ですか。
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○生活福祉課長 実は、従来、査察指導員は１名でございました。ことしの春、人事異動を踏まえまして、１名が内部で課長補佐に昇格をいたしました。その関係で１名、査察指導員を増員するとともに、その査察指導員が一部、受け持ちのケースを担っているという、ちょっと変則的な形ではあるんですが、そういった形で対応しているというところでございます。
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○高野 委員 １名は専任ですか。１名はケースを幾らか持っているんですか、こういうことですね。なるほど。この話は一般質問で全くなかったんですよ。どうしちゃったのかなと思ったんで、私聞いて。査察指導員、どうしたんだろうと。全く見えない。７名いて、その１人は兼任としたって２人いるわけでしょう。そうしますと新人の方が入ってきますよね、特に新採の場合。その場合は、査察指導員はどういうふうに教えていっているんですか。どういうふうにというのは、幅広いから単純じゃないですけど、例えば初めて訪問するときは一緒に同行するとか、初めて面接するときは、その方を見て、こういうものなんだと、面接はと。研修も大事なんだけど、やっぱり現場でそういう実際のやり方というんですか、相手によっては正直なところ、何でこんなことを言うんだということもあるわけですよ、相談だから。我々も人間ですから、やっぱり感情的になることはいろいろあるわけですよね。そこがケースワーカーの難しさだと思うんですが、その辺はどういうふうに対応しているんですかね。そこが非常に重要な点だと。査察指導員がおかしいと思うと、全部だめになりますけど、それは。その辺はどうですか、今。
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○生活福祉課長 まず実務的な部分で申し上げますと、私どものケースワーカー、今の段階では、新採１年目から５年目、ある程度、層が整っております。通常、新規採用職員が配属をされますと、先輩のケースワーカー、大体４年目、５年目ぐらいの先輩のケースワーカーが指導担当ということで、その新任のケースワーカーにつきます。家庭訪問ですとか、最初の部分での面接、そういったものに一緒に対応するというような形をまずとっております。それとともに査察指導員から、通常の査察指導員と新任職員との１対１での研修ですとか、そういったものもあわせてやる。あとは具体的なその実務的な中で、日常的な指導等をさせていただいているという状況で対応しております。
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○高野 委員 それは鎌倉市独自のやり方なんですかね。先輩、後輩で教えていくのは、もちろんいいんですけど、やはりきちんと査察指導員が面接の指導にしても相談対応にしても、やはりきちんとした助言をする。もっと全面に、私は余り査察指導員の方と話したことはないんですよ。何をやっているかはわからないです。何もやっていないというわけじゃないですよ。だから、もう少しそのあたりも考えていただいて、何が言いたいかということは、結局こういうことなんですよ。私この１点だけで今言っているんですけど、国はこういうふうに来ているわけです。これも現場では、いや、そうはいってもという議論があるのかないのか、わかりませんけど、こう書いているんですよ。保護の申請に先立ち、面接相談を行うことは保護の申請権の侵害に当たるものではない。さっきの御答弁というのは、これは当然ですね。ほかの道があれば丁寧にそれを一緒に探ってあげて、そこでも課題があると思っていますよ、私、社協との関係とか、どうなのかなとか。これ以上は聞きませんけど、長くなるから。いろいろ考えるところはありますけど、鎌倉の社協の対応をもう少し丁寧にやってほしいなと。それはいいや、違うところでやりますけど。
ただし、いかなる場合においても、本人から保護申請の意思が表明された場合には、速やかに申請書を交付するなどの対応が必要であると。ここなんですよ、結局。石川議員の一般質問、ここでしょう、ポイントは。しかも、このケースは今年度のことだけども、多分似たようなことが過去にもないとは言えない。私も、こういう機関があるというのは後で勉強させていただいて、しかも大船にあるというのを知って大変参考になったんですが、この若者サポートステーションですか、これは厚生労働省委託事業で、県、藤沢、鎌倉、茅ヶ崎、横須賀、横浜市などの連携のもと、やっている事業であると。全国初の試みだと。こういう若者の就労のための相談施設ですね。そこの職員が一緒に来ていて、本人が生活保護のことがよくわからないというだけで、単独で来ているのではなくて、その方が来ていたのにうまくいかなかったという話を聞いて、私は一体これは何なのかなと。
制度についてよくわかっていない方がいらっしゃって、わかっていないということは、説明する側の問題もあるんですよ。それで、役所に相談に行ったけど、生活福祉課に行ったけど、何だかわからないけど相談だけで終わって帰ってきて、私のほうに来ると。多分ほかの議員さんもこういう経験はあると思いますよ、実態として。ここですよね、やっぱりこの入り口のところ。その最たるケースだと思って聞いたので、ああ、これはいけないなと。
端的に聞きますけど、これは生活保護法違反じゃないですか。余り厳しい言い方はしたくなかったんだけど、これは違反でしょう。この間のケースは違反ですね。違反を違反として認め是正すると、こういうことですね。余りこういうことを本当は聞きたくないんですよ。でも、あの事例はひど過ぎますよ。だから残念だと、私、冒頭に言ったのはそういう意味なんです。これ違反でしょう。僕、国のあれを読んでいるんですよ。だから、今後あっちゃいけないと思う。だから、生活保護の申請の意思を示したら、余り形式張ったことは言いません、これも。明らかに違うことでやっていけるんだったら、それで助言してやっていただくということで粘り強く御相談をしたらいいけど、それ以外に見出せない場合で、しかし、生活保護を受けるに当たって、いろいろ問題がある、例えば資産がある、何がある。だから申請を受け付けませんとやったら、これはだめなんですよ。それを受け付けた上で資産を調べて、いろいろ調べて、だめなら却下すればいいんですから、ここで実際にそういうケースがあるから受け付けないで、可能性のことを言っていますからね、今。受け付けないで、それでお帰りいただくと。こういうことを３回も４回もやると。こういうケースは結構あると思うんですよ。鎌倉がどのぐらいかは別として、全国的にも、ここが問題だと思うんですよ。
そうすると、さっきのケースは生活保護法違反じゃないですか。違反だから、僕はそれ以上、何か問い詰めるつもりはないけど、でも、それは生活保護法にやっぱり反しているんですよ、それは。ただのまずかった対応ですね、反省しますという次元ではなくて、法律に違反しているんですよ。違いますかね。もう一般質問されちゃっているじゃないですか。こういうことだから、余りこんな問い詰めたくないんですけど、ただ、ああいう事例が表に出て、いや、これはちゃんと白黒つけないとまずいなというふうに思ったんです、私は。違いますかね。
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○生活福祉課長 まず、今回、一般質問の中でも御答弁をさせていただいたところですが、神奈川県からも、この件については私どもに連絡をいただいております。その際にも、やはり申請をする上で、今回のケースについては、お二人世帯のうちのお一人が施設の方と同行されて申請をしたいということで、同居されているお母さんの御出席を求めたというような対応をさせていただきました。それについては県からも、それは明らかに違うでしょうと。要は、世帯員の一人が申請の意思を示すのであれば、世帯主、要は生計の中心者の方がいなくても申請自体は受けるべきではないのかというお話を県からもいただいております。そういった意味では、今回、私どもでの生活保護の申請をめぐる取り扱いについて、きちんと今回のことを教訓にしまして、私どもでもきちんとした対応を今後とっていきたいと考えております。
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○高野 委員 私、何かやっつけるみたいな質問は個人的にとっても嫌いなんですよ。多分こういう議論をしますと、私も現場体験あるから、そうはいっても、例えば申請を３件も４件も抱えて、もう次に来るとなかなか大変だと。だから、２カ月もつならもってもらって、そこでまた来てくださいと。こういうことはあるんです、現実に。御本人がそれで納得されれば別に違法でもないんだけど、しかし、それを常態化してしまうと違法になってしまうんですよ。だから、ここはやっぱり現場の、ここは法定ケース内におさまっているという話ですよね。だから、いいというわけじゃないんだけど、だから査察指導員も、その辺は御苦労があると思いますけど、もう少し連携を強めてもらって、連携というのか、もう少し指導、助言というのを強めてもらって、なかなか大変なんですよ、個々になると。個々のそのケースワーカーの実態を見ると。そこを責めるというつもりは私はないんです。
ただ、やはりここ一、二年、私は何なんだろうというケースが、個別ケースは申し上げませんけど、あるんです、正直なところ。これは私の狭い体験だけで、全て普遍的にはしませんが、その辺の課題はあると思うんで、外から何か入れる前に、査察指導員も２人もいるんだから、きちんと法の原点に返って、こういう不況のときはたくさん来ますから、相談者も。鎌倉市の保護率は低いとはいえですね。なかなか対応も、私は今そういう仕事についていませんから偉そうに言えるんですけど、現場にすればいろんな矛盾や、いろんな困難があると思うんです。ただ、やはりああいうようなことはあってはならないということはきちんと肝に銘じていただいて、こんな質問、本当は嫌だったんですけど、きちんとしないと、こういうことで騒がすのは、あれも結果的にうまくいってよかったけど、もし命にかかわるようなことだったら、これはもう大変な問題なわけですよ。札幌であった、どこであった、ああなったらもうおしまいですよ、これはもう終わり。だから、ある意味、その一歩手前だったんですよ。だから、誰か彼かを責めるという話ではないんですけど、その辺は、私は査察指導員の役割をもっと大事にしてもらいたいというのを、その方も頑張っていらっしゃるんでしょうけど、なかなか見えてこないものですから、ちょっと最後に申しわけないですけど、また御答弁を部長にいただいて終わりたいと思います。
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○佐藤［尚］ 健康福祉部長 ケースワークの基本、資質、技量、こういったものは、先ほどの現場の体験というものも十分重要だと思いますし、やはりチームで仕事をしていくという、そういった課内の活動している者も大変重要だと思っています。
今回、いろいろな事案の反省点を踏まえて、やはりこういったケースは必ず出てくると思うんですね、今後も。こういったときに、二度とそういった回り道といいますか、曲がった道にならないように、健康福祉部全体の話として私は受けとめていまして、もちろん生活保護が中心とした今回のお話ですけれども、やはり家庭の複雑性とか困難性というのが、今、非常に顕著でございますので、やはりいろんな制度を熟知しながら、そのケースに対応するというのが基本、ここに着眼点をしっかり置きまして、職員に対するモチベーション、あるいは仕事の取り組み、それから見立てということも出ましたけれども、そういったところに全力を挙げて取り組んでいきたいと考えてございます。
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○高橋 委員 今高野委員から違法だと、違法性があるというのだったらまだわかるんですけど、違法だと決めつけた質問をしていて、それをはっきりしないで先へ進めるんですか。それはちゃんとしてくださいよ。違法じゃないというのだったら、ないとちゃんと言ってもらわないと、違法を是認するような答弁じゃ困ると思うんですけど。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩します。
（14時27分休憩 14時30分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○生活福祉課長 まず、先ほどの部分でお答えをさせていただいたところでございますが、今回の件につきましては、神奈川県から私どもに対して状況の確認等が行われました。その中で、私どもで、これまでの経緯等についてのお話をさせていただきました。そのお話の中で、生活保護の申請する部分について、先ほど申し上げました形での申請をその世帯員の方から受けることなく、その世帯主の方の来庁を求めたという状況をお話しさせていただいた中で、神奈川県からは、そういった形での対応というのは、申請自体が、世帯主、生計の中心者でないと申請ができないということではないということでの指導を口頭でいただいたというところがございます。そういった意味で、明確な形での法に背くような違法性を持った形での対応というところまでには行ってはいないのではないのかなということで、私どもは県からの口頭での指導をそういった形で受けとめ、今後に生かしていきたいと考えておるところでございます。
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○高野 委員 私が違法と言いましたけど、確かに今御説明あったとおり、そのままはねていれば違法だったと思いますよ。ただ、結果として、最終的には申請を受けていますから、きちんとされたということでは、結果論では違法ではないと。私が言ったのは、そういう当初の対応の仕方というのは法の精神に反していますよという意味で言ったんですが、そこだけ本当にひとり歩きするのはよくありませんから、正確にさせていただいてよかったと思います。
いずれにしても、さっき、障害者のところの体制のことも挙げたのもそうなんですが、やはり生活保護はいろんな広い分野に最後に来ますから、いろんなところにかかわるわけですね。さっきの事例は雇用であったり、障害者でもあるし、貸付金のこともあるし、いろんなことにかかわるものですから、ぜひ福祉体制全体をやはり強化する中で、もう今後はこういう質問は余りしないと思いますけれども、生活保護も改めて原点に返って、現場の状況もよく踏まえながらやっていただければということであります。
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○小田嶋 副委員長 事項別明細書135ページ、国民年金事務について伺います。
まず平成23年度、鎌倉市として押さえているかどうか、まず確認していきたいんですが、鎌倉市内の無年金者は何人いらっしゃるか、わかっていますか。
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○保険年金課長 申しわけありません、数字は押さえておりません。
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○小田嶋 副委員長 それは、やっぱり保険機構しかわからないということで、よろしいですか。
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○保険年金課長 年金事務所では数字を押さえていると思います。
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○小田嶋 副委員長 そこで、保険年金機構に問い合わせすれば、鎌倉市の無年金者ということは教えてもらえる状況にあるんでしょうか。
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○保険年金課長 年金に加入しているかどうかということの把握でしたら可能だと思います。
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○小田嶋 副委員長 そこで、もう一歩進めて、この年金受給資格を得るために、国民年金ですけど、任意加入されているかどうかについても、それはやっぱり国、年金機構に聞けばわかるということで、よろしいでしょうか。
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○保険年金課長 そうです。
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○小田嶋 副委員長 そこで、この23年８月に法改正があって、国民年金及び企業年金等による高齢期における所得の確保を支援するための国民年金法等の一部改正する法律で、後納保険料に関する制度が新たに実施されますよということになったわけなんですが、鎌倉市としては、23年度実施したわけではないですが、そういう法制度が実施されるということを受けて、先ほど質問したのは、まず無年金者が何人いて、無年金ということは年金を受給するための資格年数が足りなくて、あと何年分、国民年金保険料を払えばもらえるという人が任意加入ということで、本来は20歳から60歳の40年間、満額もらうために払い続けるんだけど、訳あってそれが途中で切れて、支給資格の25年に満たないと、そういう方たちを救済するための制度として任意加入ということで、支払いを65歳とか70歳まで認めているという制度があるんですが、今回のこの後納制度によって、無年金の方たちが年金を受給することが可能になるという、新たな救済制度がこの法律改正で行われるということは御存じでしたよね。
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○保険年金課長 今回の改正で、過去、納め忘れた分とか、過去10年分にさかのぼりまして年金を納められる制度というのが新設されるということは知っておりました。
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○小田嶋 副委員長 この制度は、聞くところによると、本人からの申請がないとスタートしないというか、そういう制度に乗っかれないということなんで、特に高齢者の中の方たちは、そういう情報に接する機会というのは、みずからが無年金の状態だったら、もう年金はもらえないということが頭の中にあるわけだから、みずからがそういう情報に接する機会がないと、この後納制度を活用することさえもできないと思うんですけど、市としては何も手を打たなかったんでしょうか。
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○保険年金課長 今回の制度に先立ちまして、年金事務所から各宅に、期間が足りない方については個別に通知が出ているということでございます。それにつきまして、鎌倉市としては広報等に載せまして、その辺の周知をさせていただいております。
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○小田嶋 副委員長 その広報はつい最近ですよね。いつ、23年度中に法律が制定されました時点ではされていなくて、この24年度に入ってたった１回きりしか、広報に載っていないんですか。
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○保険年金課長 申しわけありません、９月15日号に一度きり載せさせていただいております。ただ、今後も、そういうことがないように、定期的な広報には載せさせていただきたいと考えております。
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○小田嶋 副委員長 これ、本当に大事なことなんですね。なぜ大事なことかというと、この無年金になっている、最低限25年払わなくちゃいけないという、その基準を達していない方が、今回もしこの制度がわかって、実は10年さかのぼって未納部分の支払いをすれば、受給資格25年以上得られれば、無年金の方はもらえることになるんですね。この10月からスタートするということで、１カ月でも欠けたらもらえなくなっちゃうんですよ。言っている意味はわかりますよね。25年にならないんです。24年11カ月で、ああ、残念でしたね、あと１年、払いたくても受け取りませんという、そういうことになってしまうんで、この周知をするということは23年度から徹底して、年金事務所任せに私はすべきでないことだし、通知をもらった方が、特によく年金のことを理解されていることであればまだしも、70代の方で10年間さかのぼって払うことができるという、この制度で無年金だった人が年金もらえるようになる。そういうことをちゃんと理解できる年代というか、そういうかなりの年金にある程度の知識を持っていないと、文書をもらってもよくわからないと思うので、その点、私は配慮が必要だと思うんですが、年金事務所から送られてくる通知というものも、私もらっていないのでよくわからないですけど、たった１回文書をもらっただけでちゃんと理解できるような、そういう内容だということで、確認されていますでしょうか。
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○保険年金課長 通知につきましては、中を見させていただきまして、こういう通知が出るということで確認はしております。中身についても、理解できるものと判断しました。
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○小田嶋 副委員長 今、見てわかるということで、わかるわからないを争っても仕方がないですが、ただ、そういう状況を対象者の方は通知をもらってわかるけど、通知もらわない人は全くわからないわけですよね。だけど、その対象にならない人が、本来もらえるはずの人のためにアドバイスすることも可能になるという、そういう機会を生かしていく上で、この国民年金事務というのは、この意図は被保険者の年金受給権を確保する、これが最大の目的ですから、その事業の使命ですから、この受給権を確保する上で、今回のこの制度を生かす上で、私は23年度から徹底して、年金機構に聞かないと個人情報という扱いもあるから、じゃあ、どうやって周知するかというと、９月15日のこの直前になって、10月１日からスタートする直前になって広報に載せましたというんですけど、その広報もすごく小さいんですよね。全然気がつきませんよね。ホームページから出していただいた６段記事の下から２段目の本当にスペース少ない、見出しも小さくて、国民年金保険料後納制度開始ということであるんですけど、私は今からでも遅くはなく、本来10月１日で、これ申請式ですから、申請が１カ月おくれただけで受給ができなく、せっかくのこの制度が生かせないという人がもし鎌倉市内にいて、その人が鎌倉市に訴えてきたら、私は本当に申しわけないなと。国が、本来２年間しか後納制度を認めていなかったのを法改正して、10年という枠を広げて受給権を拡大、保障していこうという前向きな制度を私は生かしていくべきだと思うんですけど、その点、改めてどう考えていますか。
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○保険年金課長 年金を受給するための期間を最低限必要な部分を確保するために新しくできた制度だと思っておりますので、大変重要な制度だと思っております。今回の制度の中で、年金の通知がそれぞれの各宅に届きまして、市にかなりの数の相談にお見えになっております。そういった意味も含めましても、今後、年金事務所と協力いたしまして、市民の方に周知できるような方法を考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
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○小田嶋 副委員長 私にも相談があったんですよ。この後納制度、一括払いできるんですよね。毎月払っていくというやり方と一括払い制度があって、一括払いでいくと、今、無年金の方が25年満たして、次の月から受給できるようになるんです。それだけいい制度なんですから。だけど、一括に払いたくても、大体試算でも88万円以上、大体88万円を超えるぐらいの額の保険料を、これはモデルケースですけど、任意加入されている65歳の方が年金を受け取る、つまり払っていなかった期間があるために払おうということで、15年間、任意加入しながら65歳になるまで払っていて、あと５年ということですから、10年さかのぼって、今回の後納制度ができるということで、５年分払おうとすると、88万円を一括で払えれば、次の月から年金受給できるという、こういうことでのケースで考えている額なんですが、けど、88万円を一括で払うというのは並大抵のことではなくて、大変な状況ですし、高齢者であるから、お金を貸している民間の融資機関もないし、そういうケースに対して市としてやれることは、こういう場合のケースを考えると、やっぱり市独自で、これは給付ということじゃなくて融資という形で返してもらうということになるんだけど、この受給権を保障していく上で、融資制度を私は幾らかの補助的なものでも、全額ではなくても構わないんですけど、ある程度の融資制度を使って、無年金者が受給できる機会を保障していくと、そういう考えは、御検討はいかがでしょうか。
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○保険年金課長 まだこういった条件、いろいろ考えておりませんので、例えば貸し付けをした後の受給権が発生したとしても、その貸し付けの金額と受給の金額、そういったもの、どういう形でその方が考えられるかどうか、ちょっと検討してみないとわかりませんので、これからいろいろと考えてみたいと思います。
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○小田嶋 副委員長 最後にします。本来、国がやらないから市がやっていかないと、こういう方たちを救う手だてがないと思うからこそ申し上げましたけど、市が高齢者の年金生活、特に無年金者の方たちの救済のために力を尽くしていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ありますか。
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○飯野 委員 意見で、社会福祉協議会とシルバー人材センターの補助金と事業のあり方について。
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○高野 委員 同じく意見で、障害者福祉に係る相談支援の充実についてです。
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○久坂 委員 ひとり暮らしの高齢者対策について、意見です。
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○太田 委員 成年後見制度の充実について、意見です。
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○高橋 委員 後でまとめますけれども、とりあえず意見を残しておいて、扶助費の増加について、理事者質疑で。
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○事務局 最初に、飯野委員から意見で、社会福祉協議会とシルバー人材センターの補助金と事業のあり方について。次に、高野委員から意見で、障害者福祉に係る相談支援の充実について。次に、久坂委員から意見で、ひとり暮らしの高齢者対策について。次に、太田委員から意見で、成年後見制度の充実について。最後に、高橋委員から理事者質疑で、扶助費の増加について。以上、御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 今の内容でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
意見を打ち切ります。この項を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 「議案第36号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 議案第36号平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の246ページ、平成23年度における主なる施策の成果報告書の445ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は３億5,622万7,858円で、介護保険一般の経費は、運営事業として、介護保険システム機器に係る賃借料などを。
成果報告書は446ページに入りまして、職員給与費として、高齢者いきいき課介護保険担当職員25名の人件費を、賦課徴収の経費は、介護保険料額決定通知書の印刷製本費などを。
成果報告書は447ページに入りまして、介護認定調査・審査の経費は、介護認定調査委託料などを支出いたしました。
第10款保険給付費、第５項介護サービス等諸費、第５目給付諸費は115億4,890万8,947円で、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業は、要介護と認定された方の訪問介護など居宅サービスの利用経費を。
成果報告書は448ページに入りまして、施設給付事業は、要介護と認定された方の介護老人福祉施設などの利用経費を。
成果報告書は449ページに入りまして、福祉用具購入給付事業は、要介護と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入経費を、住宅改修給付事業は、要介護と認定された方の段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修費の経費を。
決算書は248ページ、成果報告書は450ページに入りまして、地域密着型介護給付事業は、要介護と認定された方の認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの利用経費を、介護予防サービス等諸費の経費の介護予防給付事業は、要支援と認定された方の訪問介護など居宅サービスの利用経費を。
成果報告書は451ページに入りまして、介護予防福祉用具購入給付事業は、要支援と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入経費を、介護予防住宅改修給付事業は、要支援と認定された方の段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修費経費を。
成果報告書は452ページに入りまして、地域密着型介護予防給付事業は、要支援と認定された方の小規模多機能型居宅介護などの利用経費を、高額介護サービス等の経費は、利用者が負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を。
成果報告書は453ページに入りまして、特定入所者介護サービス等の経費の特定入所者介護サービス等給付事業は、要介護と認定された方の施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を、特定入所者介護予防サービス等給付事業は、要支援と認定された方の施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を。
成果報告書は454ページに入りまして、給付審査支払いの経費は、介護報酬の審査支払いの経費を、それぞれ支出いたしました。
成果報告書は455ページに入りまして、第12款第５項第５目地域支援事業費は２億6,261万3,590円で、地域支援事業の経費の介護予防事業は、生活機能評価委託料などを。
成果報告書は456ページに入りまして、包括的支援事業・任意事業は、地域包括支援センター及び在宅介護支援センター運営にかかわる経費などを支出いたしました。
決算書は250ページに、成果報告書は457ページに入りまして、第25款第５項基金積立金、第５目介護給付等準備基金積立金は１億5,126万9,357円で、介護給付等準備基金への積立金を、第10目介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金は8,738円で、介護従事者処遇改善臨時特例基金への積立金を支出いたしました。
成果報告書は458ページにかけまして、第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は6,856万8,927円で、介護給付費負担金等返還金及び平成22年度の精算に伴う一般会計への繰出金などを支出いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額126億4,780万円、支出済額123億8,759万7,417円、翌年度繰越額2,757万2,225円、不用額２億3,263万358円で、執行率は97.9％でございました。
次に、歳入について御説明いたします。
決算書及び付属書の238ページを御参照ください。
第５款第５項介護保険料、第５目第１号被保険者保険料は24億46万5,507円の収入で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、第15款国庫支出金、第５項国庫負担金、第５目介護給付費負担金は20億6,587万円の収入で、介護給付費などに対する国庫負担金を、第10項国庫補助金、第５目調整交付金は４億991万2,000円の収入で、介護給付費などに対する調整交付金を、第15目介護保険事業費補助金は309万円の収入で、介護保険システム改修費などに対する補助金を、第25目地域支援事業交付金は8,891万3,299円の収入で、地域支援事業に対する交付金を。
決算書は240ページにかけまして、第20款県支出金、第５項県負担金、第５目介護給付費負担金は17億1,600万9,880円の収入で、介護給付費などに対する県負担金を、第15項県補助金、第10目地域支援事業交付金は4,445万6,649円の収入で、地域支援事業に対する交付金を、第25款第５項支払基金交付金、第５目介護給付費交付金は34億5,068万1,000円の収入で、介護給付費などに対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第10目地域支援事業支援交付金は4,123万円の収入で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第30款諸収入、第５項財産運用収入、第５目利子及び配当金は111万5,888円の収入で、介護給付等準備基金などの運用利息を。
決算書は242ページにかけまして、第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は19億200万円の収入で、介護給付費、地域支援事業及びその他事務経費に対する一般会計からの繰入金を、第10項基金繰入金、第５目介護給付等準備基金繰入金は２億8,811万6,000円の収入で、介護給付費に対する基金からの繰入金を、第15目介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金は4,210万1,452円で、介護給付費等に対して基金から繰り入れたものです。
第45款第５項第５目繰越金は２億1,891万4,170円で、前年度からの繰越金です。
決算書は244ページにかけまして、第50款諸収入、第15項雑入、第10目返納金は88万5,534円で、介護保険事業者からの介護給付費などの返還金を、第15目雑入は６万3,817円で、再任用職員等の雇用保険料の自己負担分です。
以上、歳入決算額は、予算現額126億4,780万円、調定額127億4,469万5,657円、収入済額126億7,432万7,124円、不納欠損額1,859万8,606円で、歳入歳出差引額２億8,672万9,707円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○納所 委員 先ほど、伺おうとしてしまいました、445ページの運営事業の生活介護支援サポーターにつきまして、その活動状況、養成状況について、23年度の実績をお知らせいただきたいと思います。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 この生活支援サポーターでございますけれども、平成21年度から22年度、23年度の３年間で60人を養成いたしました。この３年間に養成とあわせまして、このサポーターの方がどういった方を対象に支援するのか、あるいは、どういったサービスを支援していくのか、そういったことも含めて議論をしてきました。特に、これはサポーターとして今後活動していただくためには、どうしても地域での助け合いの仕組みづくり、そういったものが大切だということで、その地域の助け合いのシステム化をこの３年間検討してきました。３年たって、今年度になりまして、一定の方向性が出ましたので、この３年間について活動状況はございません。ただ、来年度以降、在宅高齢者の方が暮らしの支援を、単発ではなくて継続的に支援していけるような、そんなような制度にしていこうということで行っています。来年度の予算の中で、ある一定のこの制度の仕組みも含めて、考えていきたいと考えております。
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○納所 委員 かなりこれは期待のかかる制度ではないかと思っておりますので、今後の充実を期待したいと思います。
続きまして、455ページ、介護予防事業でございます。この介護予防事業の平成23年度の実績と課題について伺いたいんですが、プログラム34回、2,731人が参加して、かなりな事業費もかけてやっていらっしゃるということでございます。その他も含めて、介護予防事業の平成23年度の実績と、そして浮かび上がってきた課題について、御報告いただければと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 介護予防事業の23年度の実績でございます。介護予防事業、一次予防事業と二次予防事業というのがございます。主に運動ですとか、栄養改善、それから、あと口腔ケアです。そういったものに重点を置いた各種の事業を展開させていただいているところでございます。また、地域に出向いた、いわゆる健康教育ですとか、認知症サポーターや地域サポーターの方の養成等に努めてきたところでございます。
施策の成果に2,731名、これは二次予防に参加している方の延べ数ということになります。実数で言いますと340名ということになりますが、この方たちの後追い調査をしまして、予防事業に参加した後、効果としましては294名の方に心身の状況の改善が見られているというような御報告もいただいているところでございます。
今後の課題といたしましては、今、実人数が340人ということでお話しさせていただきました。大体その10倍程度の方が、やはり二次予防事業を受けていただいたほうがいいんじゃないかと思われる数字で、私どもは把握しているところでございます。やはり心身の状況の低下ですとか、その状況から、外に出るのがおっくうであるとか、いろんな状況があると思うんですけども、私どもも、そういう方を対象にはお知らせをして、教室の御案内をさせていただいているんですが、そのお知らせの仕方、やはり興味を持っていただくような仕方を工夫をしていく必要があるんじゃないかと。そういったところに参加をしていただくことが、より多くの方に参加していただく工夫が今後とも必要じゃないかということ。
それから、やはり一時的には改善されても、その後、その改善された状況が継続できるように、今度は二次予防から、どちらかというと一次予防のほうにつながっていけるようになっていく、その辺も一つの課題だというふうには考えているところでございます。
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○納所 委員 非常にいいことだと思いますし、そういった効果も、かなりの比率で出ている事業ではないかなと思います。これを普及させていくことは非常に大事だと思いますし、先ほどから何かにつけて話題になります、その周知のあり方、特に高齢者に向けて、わかりやすく周知をしていくにはどういう方法がいいのか、今までの媒体に頼らず、これはやっていくべきじゃないかなと思うんですが、一方で、今おっしゃったように、10倍以上の参加者を見込むとなると、予算的な制約というのはかなりの壁になってくると思うんですけれども、23年度において、その予算に対しての執行状況というのは、大体目標どおりというふうに考えてよろしいものでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 まず一次予防は、どちらかというと直営体制で報奨費を使った講師さんたちを呼んでいる事業でございます。二次予防は委託料がほとんどなんですが、委託料も、いわゆる単価契約ではございませんので、一定の枠の募集人数をかけて、それで参加していただければ、値段的には変わらないと思います。
私どもが、23年度で言いますと約700人ぐらいの全体枠、二次予防は人数をとっておりますので、そこまででしたら、恐らく金額、人数の規制はかからないかと。それ以上かかる場合には、やはり増額ということにはなってくるかなとは思います。
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○太田 委員 447ページの介護給付事業のところで伺いたいと思います。こちらで要介護の給付をされた方の人数と、それから次のページですけれども、認定者の状況というふうに、これを比較いたしますと、認定をされていても、介護予防事業、サービスを受けていらっしゃらないという方がかなり多いというふうに思います。介護度が低ければ低いほど多い状況だとは思いますけれども、これについてはどのような御見解でしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今現在、介護認定を受けている方は8,000人強いらっしゃいます。その中でサービスを使っている方は、在宅、施設含めますと、65％前後だと思いますけれども、それ以外の方は、念のために認定を受けておこうという方もかなりいらっしゃいますので、転ばぬ先のつえという方がいらっしゃいます。ただ、中には無理して受けない方もいらっしゃいますので、そういった方については、地域包括支援センターですとか、場合によってはケアマネジャー等にも連絡していく中で、対応していきたいと考えております。
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○太田 委員 今、念のためというふうにはお話しいただいたんですけれども、これは全て申請をして、それで、お医者様の意見なども伺ってということで、それで、念のためということがあり得るんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 どうしても高齢になりますと不安がございます。ですから、介護認定の申請をして、もしものときに介護保険を受けると。介護保険の認定を申請してから、やはり結果が出るまで１カ月ちょっとかかってしまいます。そういったことがございますので、中には、今お話ししたように、念のために受けておいて、何かのときに介護保険サービスを使うというような意味でございます。
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○太田 委員 念のためということですけれども、やはり基本的には、その方に支援が必要だという、そういう結果が出て、認定をされるということですので、そういう方たちが、やはり使いやすいサービスというもの、現状は使わないで済むけれども、だけれども、ほかのサービスがあれば、使えるものがあればということで使っていこうと思う。それによって生活の質を上げていくというようなことにつながるということであれば、サービスの充実ということも必要なのではないかと思って、現状、使えるものが、その方たちにマッチしていないという部分もあるのではないかと、私どもも考えていますけれども、そのあたりはいかがお考えですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 介護保険制度の場合、３年に１回の見直しがございます。これはサービスのことも含めて見直す、あるいは、介護報酬の改定ということもございますので、そういった中で、我々、現場の職員も県あるいは国に対して、こういったサービスを必要としている人がいると、そういうようなことも含めて話はしているんですけれども、３年に１回ということもございますし、やはりサービスをふやすことによって、どうしても介護保険料にも影響する場合がございますので、今、委員おっしゃいましたように、必要な方には必要なサービスを今でも提供させていただいていますので、今後も引き続き、そういった形で提供していきたいと考えております。
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○太田 委員 わかります。しかし、その必要なサービスすら使いづらいというようなお声をいただいていましたりとか、例えば自宅に人が入ってほしくはないけれども、ただ、認定を受けていて、当然いろいろな状況がありますので、例えばお部屋のお掃除をする、そういうようなポイントのかわりに、お弁当がとれないだろうかとか、そんなような御意見を伺ったりすることがありますので、そういう意味で、介護保険の制度の改正ということもございまして、介護予防・日常生活支援総合事業という中で、もっとざっくりとしたという言い方は変なんですけれども、やはりその方の生活に合った介護保険サービスが選べるということを、鎌倉市独自でも考えていく必要があるのではないかと思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今、委員の御指摘がございました介護予防・生活支援総合事業でございますけれども、これは平成24年度、今年度からスタートをしました。ただ、まだ県内でも、まだこの制度を使っているところはございません。なかなかどういったサービスを提供するのか、その提供するサービスの事業者をどういった方にするのか、あるいは利用料をどうするのか、そういったことがございまして、なかなか国が示しているような介護保険以外のサービスを、そういった総合事業でカバーするというような状況が、今の現時点では実現していないような状況でございます。
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○太田 委員 24年度からということでございますので、この決算の段階ですけれども、ただ、23年度、やはりなかなかサービスが使えない、認定はされていても受給していない、サービスを受けていないという方がいらして、その方たちの生活、そういうものの質を上げていくということに関しまして、この総合事業を今後どのようにしていきたいというふうに鎌倉市ではお考えなのか、伺わせてください。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 ようやく24年度の制度改正が一段落してきたという状況でございまして、この制度改正が行われる前までには、要支援の方の介護サービスを削減する、あるいは要支援の方の１割の自己負担を２割にするとか、そういった話がございました。ただ、実際にはそういった話は一切ございませんので、今後は、先ほどから話が上がっています配食サービスですとか、あるいは見守りみたいな形で、何らかの形で介護保険のサービスを補完するようなものを考えていきたいと考えております。
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○太田 委員 それは介護予防・日常生活支援総合事業の中で考えていくということで、よろしいですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 そういったメニューがございますので、今後、他市の状況等も情報収集しながら、検討していきたいと考えております。
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○太田 委員 できるだけ充実するようにお願いいたします。
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○高橋 委員 包括支援センターのことをお伺いしたいんですけど、今、４カ所ですか、５カ所ですかね。ちょっとどういう団体が運営しているか、お願いしたいんですが。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今現在、７カ所でございます。
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○高橋 委員 それぞれ運営団体をお伺いしたいんですが。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 まず鎌倉地域が２カ所ございます。一つ目が鎌倉市社会福祉協議会、二つ目が特養鎌倉静養館。腰越地域が聖テレジア会。深沢地域が湘南鎌倉総合病院系列でございます。４カ所目が大船地域２カ所でございまして、きしろ社会事業会、それから社会福祉法人麗寿会でございます。七つ目が玉縄地域で、社会福祉法人湘南育成園、ささりんどう鎌倉の特別養護老人ホームを経営しているところでございます。
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○高橋 委員 それぞれ、特養ですとか、老健ですとか、そういう施設を運営している、社協は特にやっていないですよね。社協以外は特養か老健がやっているということで、よろしいのでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 そうですね、社協以外は特養ですとか、介護老人保健施設を運営している法人でございます。
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○高橋 委員 先ほど、5,041名の方が在宅で介護認定を受けているということで、この5,041人全員が包括で世話になっているわけじゃないと思うんですけれども、これは大体何人ぐらいずついるんでしょうかね。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 申しわけございません。詳しくはデータを持っておりませんけれども、その5,041人のうちの中に、要支援１、２の介護サービスの方がいらっしゃいます。そういった方を受け持っているということと、あとは地域の相談で、相当な数の相談を受けています。例えば、23年度で申しますと、年間で３万8,544件のいろんな相談を受けていますので、そういった意味では、その要支援１、２の認定を受けている方以外にも、いろんな方が相談を受けているというような状況でございます。
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○高橋 委員 これは、要介護の方はこの対象にはならないんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 包括支援センターの担当としては、要支援１・２だけでございまして、要介護１から要介護５までは普通のケアマネジャーの担当になります。
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○高橋 委員 包括にもケアマネジャーがいると思うんですけれども、その方が、例えばその運営している母体の特養とか老健のケアマネジャー、もしくは地域のケアマネジャーとしてやっているということはあるんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 あくまでも包括支援センターは、まず３職種をそろえるということで、社会福祉士、２人目が保健師または看護師、それとあとは、ある一定の経験年数を持って研修を受けた主任ケアマネジャー、最低その３人を必要とします。その３人については同法人のケアマネジャーですとか、施設のスタッフとはまた別にございますので、独立した形での対応になっております。
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○高橋 委員 わかりました。最近、その特養ですとか、判定委員会というのは独自にやっているんですね。市はかかわったりはしているんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今、高橋委員の御質問でございますけれども、多分特養に入所するときのお話だと思いますけども、それは、各特養の施設の中で、判定委員会ですとか、調整委員会ですとか設けていまして、その中で点数化してやっておりますので、市は一切かかわっておりません。
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○高橋 委員 以前は、一応エントリー順ということで、なかなか介護度の高い方も入れないみたいなところがあったんですけれども、最近は、その介護度とかも点数を余分にして、要するに、優先度が上がるような形でやっていただいているようなんですけれど、最近はずっと個室のものばかり最近ずっとできていて、そういうところは余り問題ないんですけれども、以前つくった特養の場合には、２人部屋とか、複数の人が入所する部屋があったりすると、例えばそのうちお一人がお亡くなりになったと。お一人を入れましょうというときに、男性と女性が同室になるということは、これはちょっとできないことじゃないですか。そういう意味で、いる方と同じ性別の方をというふうなことで、必ずしも順番どおりに入らないみたいなところもあったり、あと、やっぱり運営上の問題もあって、必ずしもランダムにとっていけるというふうなことでもなくて、ある程度、介護度とか、認知症が出ていれば、認知症の度合いとかも勘案する中で、独自の判断でやっていただいているようなんですね。それが、ある面でやりやすいように、もちろんやりやすいようにやるのは当たり前かもしれないですけれども、待っている方からすると、どんな状況でも入れてもらいたいという心情で、運営する側は、やっぱり自分たちがやりやすいように入所していただきたいというのがあって、その辺のせめぎ合いというんですか、悪く言えば、ちょっと不公平になってしまうような、待機している方にすれば、側面も出てくるケースがあるといけないなと。そういう思いで伺っているんですけれども、要するに、いろんな情報をやっぱり特養なり老健なりというのは持っているわけですよ、地域の情報をですね。そういうことの中で、自分たちがやりやすいような形でその情報を利用することは、もちろん情報を利用したらいけないんですけれども、そういうふうなことを思われてもいけないと思うんですよね、待機している人たちに。そういう意味で、何かやっぱりある程度、その監督官庁として市ができることはあるのかどうか、そういうことを伺いたいんですけども。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 今、私もお話ししましたように、どうしても特養入所の場合は、どこの特養もそうなんですけれども、県で入所に関する評定基準みたいなものがございます。それをベースにそれぞれの特養独自の点数の評価をしていますので、そんな中で、今、委員からお話がありましたように、高齢の方ですとか、おひとり暮らしの方あるいは介護度の重たい方、そういった方がどうしても点数が高くなるようになっておりますので、そういった方を優先的にとりますので、そこの間に私ども行政が入るということはございません。
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○高橋 委員 そうですね。ございませんというか、できないということなんですね。ただ、いろんな協議をする場もあるでしょうから、ぜひ、その待機している方たちに、そういうふうな思いに至らないような対応というんですか、それは話をしておいていただければなと思います。
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○久坂 委員 ちょっと簡単な確認をさせていただきます。
包括的支援事業の456ページなんですけれども、１点、まず教えてください。平成22年度には介護家族教室の実施があって、23年度には入っていないんですけど、何かの事業に、これ入っているとか、そういった御説明をいただければと思います。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 23年度から、包括支援センターの委託料の中に介護家族教室の一部ですけども、組み込ませていただきましたので、23年度の中には項目立てはなくて、包括の中で企画をして、私どもに提出していただいて、介護家族教室ですとか、介護予防教室をやっているというような状況でございます。
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○久坂 委員 平成22年度の実績を見る限りでは、結構な御参加者もいて、要望も高かったと思っているんですけれども、平成23年度はそういった感じで、包括のほうにおろしてやっていただいたということなんですが、こちらの状況につきましても、何か報告は受けていらっしゃいますか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 基本的には私どもで、介護家族教室、年１回ですね。それとあと介護予防教室、年２回ということで、平成23年度は予算の中に入れさせていただきました。内容としましては、例えば介護予防教室ですと、男の料理教室、低栄養予防ですとか、笑顔を守るお口の健康あるいは転倒予防体操、そういったものを介護予防教室でやっております。
それとあと介護家族教室では、介護技術を学ぼう、体位変換の方法を実際に体験する、介護者の腰を守るための体操、あるいは、知って得する介護の知識、排せつの介助について、そういったことを介護家族教室でやっております。
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○久坂 委員 わかりました。介護家族教室につきましては、やっぱり介護する側へのフォローというのがかなり言われておりまして、皆さんにストレスがたまったり、どうやって介護を本当に在宅でやっていったらいいんだろうといった御質問を持った場合に、かなりのヒントになることを今していただいているとわかりました。こちらも、今後充実して進めていただければと思います。
あともう１点、先ほど納所委員から御質問がございました介護予防プログラムなんですけれども、こちらにつきましても、平成22年と比べて参加者がそんなにふえたという感じではなかったんで、23年度につきまして若干増加したのか、そこら辺のところの推移をお願いします。
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○大澤 健康福祉部次長 この施策の成果報告書に書いてございます延べ人数で、ことし、2,731名ということ、先ほど、二次予防ということでお話しさせていただきました。22年度の同じ表でいきますと、1,964名ということで、若干ふえておりますが、このふえているのは、実は一次予防の教室を二次予防にアレンジして、二次予防にちょっとシフトした教室がございます。その分がふえているということでございます。
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○久坂 委員 わかりました。本当に介護保険事業というか、本当に財政的にもかなり増加しておりまして、一般会計からの繰り出しも本当に多い中で、そういった財政面のことと、やはりその御本人の健康、生活の質を考えると、やっぱり介護予防で、いかにお一人お一人に健やかにお過ごしていただくかということで、介護予防が本当に大事なんですが、先ほど御答弁の中で、700人までだったらこのままでふやせるという御答弁があったんですが、何とかそれを目標に拡大していただきたいと思うんですけれど、例えば実施していらっしゃる会場の大きさ、キャパシティーですとか、何かそういった課題があって、これ以上ふやせないのか、そこら辺の課題があれば、お伺いしたいのですが。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど700人程度までというお話をさせていただきました。それは、今回、企画をしている内容としてのキャパシティーとして、要は、募集人数の総合が700人程度までということでございます。今の会場を使ってのキャパということになりますので、もっと700人以上になるような場合ですと、回数をふやすとか、広い会場でということになりますと、またちょっとそこの辺は検討していかなきゃいけないことにはなろうかと思います。
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○久坂 委員 わかりました。見きわめなきゃいけない点は多いと思うんですけど、現在のこの投資が、将来的な介護保険のお金のあり方をどう考えるかという、そのバランスをとりながら、ぜひ拡大をしていただければと思います。
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○飯野 委員 決算書及び付属書の239ページのところの第５款第１号被保険者保険料のところの、現年度分と滞納繰越分の徴収率というのは、それぞれ何％なんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 現年度分でございますけども、98.99％でございます。滞納繰越分が15.95％、全体で97.15％でございます。
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○飯野 委員 それで、不納欠損額が1,859万8,606円ということでありますけれども、これは時効とかは何年なのかということと、その時効を延ばすような手段というのはあるのかどうなのか、確認したいと思います。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 時効は２年間でございます。この時効にならないために、納付誓約ということで、分納なり、御本人が負担しやすいような形での方法をとらせていただいて、不納欠損の対策ということで行っております。
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○飯野 委員 例えば、財産がある方で滞納されている方については、差し押さえとかをすると、延びたりするというのがあると思うんですが、そういうのはこの介護保険料ではあるんでしょうか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 差し押さえについては、介護保険の中では行っておりません。
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○飯野 委員 制度としてできるのか、できないのかということを聞きたいんですけど。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 制度としては、徴税吏員としての資格があれば、差し押さえができます。
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○飯野 委員 徴税吏員の資格がある人というのは、鎌倉市にもいるんですか。
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○内海［春］ 高齢者いきいき課担当課長 介護保険担当の職員では、そういった資格を持った職員がいないんですね。税とかであればいるんですけども、そういった資格はないということで、差し押さえはできないという状況でございます。
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○飯野 委員 私、何が言いたいかというと、本当に生活に困窮していて困っている人はしようがないと思うんですけど、資産、財産がそれなりにあって払っていないのを、徴税吏員がいないからといって、２年の時効のままにやっているというのは非常に問題だということで、確認させていただきました。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
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○飯野 委員 項目を幾つかまとめてさせていただきますが、収納対策と不納欠損額について。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
飯野委員の意見が一つで、お願いします。
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○事務局 飯野委員から意見で、収納対策と不納欠損額について。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいでしょうか。
それでは、意見を打ち切り、暫時休憩いたします。
（15時33分休憩 15時50分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開をいたします。
もう一度、申し上げなくてはならなくなったんですけれども、各委員におかれましては、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力くださいますよう、何とぞお願いいたします。
それから、理事者にも申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は、座ったままで結構です。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第20款衛生費、第５項保健衛生費について、理事者の説明をお願いします。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 平成23年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、第20款衛生費、健康福祉部所管の第５項保健衛生費について御説明いたします。
決算書は124ページから127ページにかけまして、成果報告書は166ページから169ページを御参照ください。
第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は４億2,507万9,463円の支出で、保健衛生一般の経費は、保健衛生運営事業として、産科診療所運営費補助金及び医師会、歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金、市民健康課職員33名の人件費などの経費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を支出いたしました。
成果報告書は170ページから172ページを御参照ください。第10目予防費は４億2,901万6,163円の支出で、予防接種の経費は、予防接種に係るワクチン購入費や予防接種委託料などの経費を、感染症対策の経費は、発熱外来の施設維持管理、感染症対策事業に係る啓発パンフレットなどの経費を支出いたしました。
決算書は126ページから127ページにかけまして、成果報告書は173ページから186ページを御参照ください。第15目健康管理費は５億6,482万3,900円の支出で、保健の経費は、成人保健事業として、健康教育・健康相談に係る経費を、母子保健事業として、妊産婦健診や乳幼児の健診委託などの経費を、老人保健事業として、生活機能評価事業委託や後期高齢者健診委託などの経費を、健康診査の経費は、結核検診事業として、結核検診委託の経費を、成人健康診査事業として、歯周疾患検診委託やキット健診委託などの経費を、がん検診事業として、各種がん検診委託などの経費を、健康情報システム構築・運用事業として、健康診査データ管理委託、受診券作成等業務委託の経費を支出いたしました。
健康づくりの経費は、地域健康づくり事業として、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業として、地域食育推進事業委託などの経費を支出いたしました。
以上で健康福祉部所管の第20款衛生費、第５項保健衛生費の説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○高橋 委員 まず１点、感染症の関係で伺いたいんですが、野村の跡地に対策室といいますか治療室というか、2,000万ぐらいかけてつくっていただいたんですが、あれは管理はどういう形で、今やっていますでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 発熱外来としての設置をさせていただいたものでございます。現状、使われていないということで、私どもで管理をさせていただいておりますが、空調等の電気代等の経費を支出しているような状況でございます。
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○高橋 委員 ちょっと最近、行っていないのですけど、昨年に行ったときに、結構カビが生えていたりとか、そういう状況があったので、風通しをちゃんとしたりとかしてくださいというお願いをしたんですが、それは定期的にやっていただいているんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもで定期に巡回しております。あとエアコンなどを使用しまして、現状、カビ等の発生は抑えられているような状況でございます。
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○高橋 委員 設置以来、これは使わなきゃ使わないほうがいいんですけれども、一度も利用されていないということで、何かほかに活用の方法とかというのはないんですかね。
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○大澤 健康福祉部次長 実際に、今後の発熱外来の使用ということも、今のところは考えられない状況ではございます。ただ、この設置をするに当たっては、国庫の補助金等をいただいておりますので、その辺の財産処分の関係とか、その辺は、今後、県・国等と確認をさせていただいて、今後のこのいわゆる野村の跡地の発熱外来のあり方、これは考えさせていただきたいとは思います。
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○高橋 委員 せっかく設置したのに、１回も使わないで廃止というのも、これもどうかなと思うんですが、何か別な使うという方向で、何か使える用途はないのかなと、そういうことというのは検討できないでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 広く、例えば市民の方に何か開放してとか、そういうことはなかなか土地柄といいますか、難しいかと思います。内部での、いわゆるそれこそ何か物品を置くためとか、その程度の使用はできるかと思いますけれども、そういったことをすることがどうかということは、やはりしっかり検討しなきゃいけないかなとは思います。
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○高橋 委員 余りにも早計過ぎる対応だったのかなと、ちょっとお荷物的になってしまいましたね。ぜひ、何も使わないでまた閉鎖するというのじゃ本当に芸のない話ですから、何か考えていただきたいなと思います。
次に、救急医療関係なんですが、169ページですね。まず休日夜間の関係で、休日が71日で、夜間が366日、これはうるう年だったということですね。件数が1,471件ということで、これは、最近は夜もやっている病院もありますし、そういうところで受診することもできるんですけれども、どういう方が多いんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 大体70％が幼児、学童といったお子さんですね。その方が約70％でございます。残り30％が、それ以上のいわゆる成人という方が多うございます。
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○高橋 委員 救急の場合には７医療機関と単独機関というふうなことで、受け入れしていただいているんですが、要するに、急患というほどでもないということなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 休日急患診療所は、どちらかといえば、御本人たちで行っていただく形になっております。輪番制、二次救急でございますので、救急車の搬送ということが輪番制あるいは湘南鎌倉総合病院の単独制、そちらのほうはそういう形での対応という形になります。
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○高橋 委員 この例えば休日夜間の場合、一日にならすと三、四人かなと。実際にはゼロというときもあるんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 大変申しわけございません。日にちまでのデータは今手元にございません。
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○高橋 委員 確かに、一日三、四人平均にしても1,400人以上の方が御利用になっているということで、この辺も、夜も診療しているところと提携するような形で、もう少し合理化を図るということも、やっぱりそろそろ検討していかないといけないんじゃないかなというふうには思います。
この７医療機関プラス単独医療機関、これの兼ね合いというのはどういうふうになっているんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 まず、７病院による輪番制でございます。これはその日その日で、当番の内科と外科、これを当番でそれぞれ１医療機関ずつ担っていただきながら回していくというような形でございます。湘南鎌倉総合病院単独制、あそこの病院は24時間受け入れ体制を整えておりますので、そういう輪番制じゃなくて、そこ単独で鎌倉市民の二次救急を担っていただいているというような状況でございます。
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○高橋 委員 要するに、これは７医療機関プラス１ということで、８カ所にお願いしているということでいいんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 延べではそういうことになります。一日単位で見ますと、内科が湘南鎌倉総合病院と輪番制で一つ、外科で湘南鎌倉総合病院と輪番制で一つ、そのような状況でございます。
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○高橋 委員 そういうことなんですね。結果的には、７医療機関にお願いする倍ぐらいの人数を湘南鎌倉総合病院にお願いをしているという、そういう状況なんですね。でも、実際には、本当に輪番で、かなり多くの病院、順番に当番でお待ちいただいていたりとかという、そういうロスは減りましたし、実際には、入院患者のいる中規模以上の病院に、常にお医者さんも看護師さんも待機している状況でありますから、そこに受け入れをしていただくということで、効率性からすればかなり改善されたとは思うんですね。以前から見ればそういうことですけれども、この辺も、休日夜間の受け入れもあわせて、さらなる何か改善、いい方向に改善できれば、それはやっぱり検討してもらえばなとは思います。
あわせて、歯医者なんですが、こちらは休日ということでやっているんですが、これは71日間なんですけど、何か年末年始を含むということで、実際には何日間なんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 大変失礼いたしました。全部で71日間という形になります。
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○高橋 委員 これ、私は、休日夜間は71日と書いてあるので、71日かなとも思ったんですが、この歯科診療のほうで、休日で年末年始含むというふうに書いてあるので、71日プラスアルファかなとも思ったんですが、それは違うんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 休日夜間の普通のほうの、医師会に頼んでいる休日夜間の診療所の休日という日にちが71日ございます。その日にちと同じ日数、要は日曜日と祝日、それが71日ということになりますので、同じ日数でございます。
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○高橋 委員 余計なことを聞かないで済むので、できれば表記は同じにしていただくように、ひとつお願いしたいと思います。
71日間で300件ということで、こちらも一日にならすと４人とか５人とかですね。こちらは休日ということですけど、夜間も結構需要があるんじゃないかと思うんですが、その辺の要望というのはないんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 市民の方から、休日のこの歯科診療所に関して、夜間も開いてほしいというような御要望は、私どもは承っておりません。
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○高橋 委員 私は、実は夜、子供をどうしてもということで連れていったことがあって、横浜の関内のあの辺に夜やっているということで問い合わせをして、潜在的にはあるんだろうとは思うんですけれども、特に要望が出ていないということであれば、結構です。
ぐあいが悪い方がふえるということは喜ばしいことではないんですけれども、この制度自体を余り知らなくて、例えば救急車に乗っていくというのは、これはもう全然問題はないんですけれども、休日に歯科診療をやっているということを知らなくて、わかっていれば行ったのにというような、そういうふうなことがないように、できるだけそういうことは広報していただいて、せっかくやっているんですから、１人でも多くの方に利用していただけるようにお願いしたいと思います。
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○太田 委員 167ページ、地域自殺対策事業について伺います。これ、国の10分の10の事業だと思いますけれども、これは23年度から始まったものですか。
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○大澤 健康福祉部次長 鎌倉市が補助金をいただいたのは23年度からということになります。
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○太田 委員 そうしますと、初年度ということなんですけれども、現状、鎌倉市がこの対策事業に手を出した、手を出したというのも変ですけど、補助金事業を始めたということは、やはり鎌倉市でも自殺に対してのちょっと危機感があるということだったんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 鎌倉市ということではなくて、やはり全国的に、最近、新聞報道等もございます。また、そういう意味で、神奈川県もこの自殺対策には力を入れておりまして、私どもも鎌倉市単独というよりも県の保健福祉事務所、逗子市、葉山町、その辺と共同で、いろいろと対策をしているところでございます。
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○太田 委員 これはもう本当に年間３万人以上の自殺者が出るという中で、鎌倉市でも、これは人ごとではないとは思いますけれども、鎌倉市では、23年に自殺なさった方というのは、もう人数が出ていますでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 済みません、22年度までのデータしかございません。22年度につきましては、28名ということになっております。
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○太田 委員 結構いらっしゃるんですね。ちょっとびっくりしました。啓発事業ということなんですけれども、啓発事業の内容を教えていただけますか。
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○大澤 健康福祉部次長 昨年度は、逗子市を会場にいたしましてフォーラムを、尾木直樹さんをお呼びいたしまして講演会を９月19日に、ちょうど１年ぐらい前になります。運営させていただいているのが、これがいわゆるイベント的なものは一つございます。その他、市では民生委員さんたちを対象にして、県の職員を招いて、自殺者の気持ちですとか、その傾聴する仕方とか、その辺について学んでいるような機会を設けさせていただきました。
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○太田 委員 新たな事業ということで、また、課題としては、非常に命を扱う大きな重たい問題ですので、やはり心してやっていただくということが必要なんだと思いますけれども、啓発事業の中で、一定の皆様方に御理解をいただいて、何か成果というようなもの、成果という言い方も変なんですけれども、やはりかなり御理解いただいて、これから心がけていきたいというお話をいただいているか、あとは、それに課題もあろうかと思いますので、何かありましたらお願いします。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど申したように、逗子市、葉山町と合同で、このフォーラムをさせていただいたんですが、これは市だけではなくて、各社協、もちろん県の福祉事務所、あとＮＰＯなども含めて一体となってやっておりますので、そういった意味で、地域を挙げての啓発活動に取り組む姿勢というのが、ようやくあらわせてきたのかなという状況でございます。ですので、成果というのは、特段今のところ、これといって挙げることはなかなか難しいかと思いますけども、こういう対策を始めているということを皆さんにお知らせできるようになったということが、大きな成果の一つかなと思っているところでございます。
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○太田 委員 わかりました。あと、課題がもしおわかりになれば、お願いします。
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○大澤 健康福祉部次長 やはり課題となりますと、個々の自殺というものになると、かなりの大きな問題でございまして、個々の問題が大きゅうございますので、我々は行政ですので、行政としてどういうことができるのか、その辺を今後いろいろと検討させていただくような形になろうかと思いますし、あと行政として、どういうことが発信できるのか、市民の方あるいは事業者の方もいらっしゃるかと思います。についても検討していく、どういうようなことができるかということが、一つの課題であるとは思っております。
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○太田 委員 わかりました。これからの事業、できればこういうことで、思いとどまっていただくというようなことにもつながっていけばいいなというふうには思いますけれども、わかりました。また、これは毎年続くということですね。
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○大澤 健康福祉部次長 少なくとも今年度もまた同じようにフォーラム、これからやらせていただきますし、研修会もさせていただこうとは思っております。
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○太田 委員 本当に大切な命ですので、どこでストップできるか、思いとどまっていただけるかというところは、やはり一人一人のその働きかけというところも、もろちんそのお知り合いの働きかけとかというのもありますでしょうけれども、やはりそういう方たちを温かい目で見守れる鎌倉市であるという、その姿勢というものも当然必要だと思いますので、やはりアピールをしていく、そういうところが必要かとは思います。
あと、170ページの予防接種のことを伺いたいんですけれども、23年度子宮頸がんワクチンの接種者が、かなりふえてきていますか。
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○大澤 健康福祉部次長 今、国の制度として子宮頸がんワクチンが始まりまして、まだちょうど１年、前年度とまだ比較対照できるような状況にはないかと思います。施策の成果に載せていただいております5,348名というワクチンございます。前年度で言いますと1,871名という接種者数でございます。１年間通してということはないものですから、人数のあれは違いますので、何ともお答えできないような状況ではございます。
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○太田 委員 これ、３回打つんだったと思うんですけれども、これは延べ人数ではなくて、掛ける３回の接種があったということでよろしいわけですか。
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○大澤 健康福祉部次長 ３回接種で、延べ5,368人でございます。
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○太田 委員 わかりました。これ、本当に私どもも、情報だけで驚いたんですけど、何か接種時にとても痛い注射だということで、痛みで倒れる方もいらっしゃるというようなこと、そういうこともあらかじめわかっていれば、それなりの心の整理もあろうかと思いますけれども、急に接種をされて倒れたというお話を伺っておりますので、そのあたりの周知というのはできておりますか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもが勧奨する際に御通知といいますか、お手紙をさしあげます。その中には副反応とか、その辺のお話もさせていただいております。その中に疼痛、痛いという意味ですね、それもありますよと。あるいは、まれですけども、アナキラフィシーが起こる場合もありますよというようなことも一応はお知らせをしております。また、接種の段階において、お医者さんからもそういった指導がございますし、30分間は、要はとどまって様子を見てくださいという指導をしていただいていると聞いております。
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○太田 委員 鎌倉市で倒れられたという方は、特にはなかったということで、ちゃんと周知が徹底されていてということでよろしいんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもには、細かい副反応の件については余り上がってこないです。重篤な場合には医療機関から報告がございますので、気を失われた方がいるかどうかというのは、私どもには報告は出てはおりません。
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○太田 委員 それでは、重篤な副反応という方は、特にはいらっしゃらなかったということで、よろしいですか。
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○大澤 健康福祉部次長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 これは、若いお嬢さんたちには打っていただくのがいいのか、そのあたりの考え方というのも個人個人おありだと思いますけれども、やはりこれ、接種をすれば大丈夫ということではないということはおわかりいただきまして、御自分の体を大切にしていただくということの教育的なもの、そこもまた周知だと思いますけれども、そういうものもあわせてやっていただいているんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 この子宮頸がんワクチンを打てばかからないというものでもございませんので、まず、今は任意の予防接種でございますので、受ける受けないは御本人、保護者の方の御意思ですよということをまずお知らせをさせていただいているところでございます。その上で、今後大人になってからこのワクチンと子宮頸がんの検診がございますので、やはり検診と併用といいますか、できるだけ防いでいくということを周知しているところでございます。
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○太田 委員 わかりました。あと最後、これは185ページの地域健康づくり事業について、伺いたいと思います。事業の内容で、地域の住民の健康づくりを担っていく人材を育成したとありますけれども、この方たちは、何かサポーター制度か何かということでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 このことにつきましては、特にサポーターというような形ではございません。私どもが地域のほうの、例えば学校等に健康教育ということでお邪魔させていただいて、その保護者の方といろいろとお話をする中で、じゃあ自分たち自身で、健康づくりで何か活動を始めていこうかというようなことを狙って、そういう人材育成といいますか、発掘といいますか、そういった意味で書かせていただいております。若干西鎌倉小学校ですとか、その辺でそういう行動が芽生え始めているような状況ではございます。
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○太田 委員 そうしますと、これは育成事業ということではなくて、啓発の一種ということでよろしいわけですか。
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○大澤 健康福祉部次長 どちらかというと、そういう形になります。
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○太田 委員 そうしますと、御自分の健康を御自分で留意をしていただくという、そういう啓発事業ということで、そうすると、目指すものというものは御自分の体調というか、健康ということになりますか。
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○大澤 健康福祉部次長 はい。まず御本人ということになりますし、それから、要は地域で、まず小さなグループからになろうかと思いますけども、地域で同じ目的で健康づくりを始めるグループづくりといいますか、そういうのを幾つもつくっていきたいと。そういう取っかかりとなるのがこの健康づくり事業という形になりますので、そういう形での地域に出ていっての周知啓発という意味になっております。
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○太田 委員 なるほど、そうすると、この集まっていただいた方たちが自然発生的にそういうようなグループをつくっていっていただいて、健康づくりに対して、自分ないしは地域で少し活動をしていくということで、そのサポーターとして、どこかに入っていくという、そういう事業ではないわけなんですね。わかりました。そういうことも当然必要だと思いますし、また、それが一つの居場所ということにもなっていこうかと思いますので、そういう方たちが中心になって、この高齢社会の中で、いろんな方が入っていらして、御自分の健康に留意をしていただく、生活支援システムのようなものにまた膨らんでいけばいいなと思います。。
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○納所 委員 170ページの予防接種事業を再びお伺いをしたいと思いますけれども、ポリオのワクチンでございます。これ、2,057人が延べで接種をされております。このときは、平成23年度は生ワクチンであって、それは途中で中断というのがあったんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 これは中断ということはございません。ポリオの生ワクチン、ことしの春まで実施しております。年２回、春と秋ですね。それに集団接種という形で継続的に、毎年、実施をさせていただいております。
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○納所 委員 その際、ちょっと生ワクチンの副反応でしょうか、そういったものが話題になった、その影響というのは、23年度に関しては、特にはなかったということでよろしいでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 実のところ、22年度ぐらいまでは、ほぼ100％に近い接種率というふうに考えています。若干23年度は年間80％を切るような状況です。なお、ことし、春の接種についてはもう50％台で、原因はちょっと不明でございますが、不活化ワクチンが始まるということ、あるいは民間でもう既に個人輸入して、不活化を接種している診療所もございましたので、その辺に流れているようなことも想定はされております。
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○納所 委員 生ワクチンを接種するのと違って、不活化ワクチンは何回か受けなきゃいけないだろうとかいう手間もあったと思いますけど、今年度の話になっちゃいますけど、そうすると今後そのポリオに関しては、全て不活化ワクチンでの接種という形になりましたでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 はい。９月１日から不活化のポリオのワクチンの接種が始まっております。なお、11月以降、今のところの予定ですけども、今まで三種混合ワクチンというのがございます。それにポリオが加わって四種混合、これも出てくる想定になっておりますので、この辺でポリオの予防接種は今後進んでいくと考えております。
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○納所 委員 それから、子宮頸がんワクチンでございますけれども、副反応というのが、その確率というのは、一部で副反応のその恐ろしさといいますか、それを宣伝する動きがあるんですけれども、確率的にはどの程度のものなんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 確率までは、我々も判断していないところでございます。疼痛、痛さというものは、かなりの確率で出てきておりますけれども、意識を失う確率ですとか、その辺までの統計は、私どもは把握しておりません。
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○納所 委員 この子宮頸がんワクチンの有用性については、もっと周知を図るべきだと思うんですけれども、23年度はいわゆる通知という形での周知ということだったんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 それぞれ対象年齢の方がいらっしゃいますので、その方たちには、ほかのお子さんの予防接種もそうなんですけども、個人勧奨といいますか、お知らせはさせていただいているところでございます。
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○納所 委員 これらの任意接種ということなんですけれども、その接種率、それについては23年度、どの程度のものだったでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 なかなか対象者数が複数年度にといいますか、年がありますので把握しにくいところでございますが、その辺、平均をしますと、私どもでは、80％ぐらいの方は受けているという判断はしているところでございます。
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○納所 委員 80％、その御努力は評価申し上げたいと思います。
一方、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチン、いずれも任意接種ということなんですけど、これも子宮頸がんワクチンに劣らず、かなりの方が、延べでございますけれど接種を受けていらっしゃいます。これは、それぞれワクチン接種ごとにお知らせするのか、このワクチン接種の周知に関しては一括して表現をなさっていらっしゃるんですか。その周知の仕方ですね。
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○大澤 健康福祉部次長 それぞれのワクチンを接種する周期といいますか、時期が異なっておりますので、その時期ごとにお知らせをしているという形になります。
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○飯野 委員 ２点お伺いしようと思ったんですが、病院輪番制のところは高橋委員に聞いていただいたので、省略させていただきまして、ティアラかまくらのことでお聞きしたいと思います。167ページのところですけれども、私も毎回言っていますけども、私どもの会派では、一応黒字化ということで、賛成したという経緯がございまして、黒字化に努めてほしいという観点から質問をさせていただきます。まず今年度ですとか、21年、22年、23年の分娩数はどうだったのか、お伺いしたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 23年度は、ティアラかまくらで生まれたお子様が315でございます。22年度が322でございます。21年度が235でございます。
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○飯野 委員 わかりました。23年度は少し減っているというのは、何か理由があるんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 こちら、私どもも調べさせていただいたところ、全国的、神奈川県もそうなんですけど、23年度は出生数が減少しているような状況でございます。何が原因か、ちょっとわからないところではございます。
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○飯野 委員 それと、前からお話ししております増収、23年度に取り組んだ増収対策はどのようなものがあったのかと、また効果等もお伺いしたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 具体的に増収につながりましたのは、出産した場合に、いわゆる夜間割り増し料金３万円というのをいただくようになりました。途中からでしたので、年間は通じてでないので、約280万円ほどの増収には、年間にしますともうちょっとあるかと思います。あと予約数を今まで34、前期17、後期17をマックスとして予約を入れさせていただいていたところを、20、20、40までの予約数を上限として、ちょっと上げさせていただきましたけれども、上限を超えるような予約数までは至ってはおりません。
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○飯野 委員 そうしますと、見通しとしては、今年度はどのような感じなのかということをお伺いしたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど、23年度、子供の出産数が減っているという状況をお話しさせていただきました。４月から８月までの私どもの手元に届いております出生連絡票というのがございます。これは統計をとりますと、23年度ほどではございませんけれども、22年度ほどまで行っていないというような、その中間ぐらいというような形でございます。
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○飯野 委員 これは最後の質問ですけれども、あとベッド２床増床の進捗状況、最後にお伺いしたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 24年度予算に約170万円ほどの予算をいただいているところでございます。計画としましては、今の新生児室、あと陣痛室、この部屋を改修して、一般の病室にしようというような、そういうような計画でございます。
先ほど言ったように、出生数が減少していることはちょっと懸念されているところと、25年度以降に、市内に助産施設、19床レベルの助産施設１カ所と、またもう一つ、10床レベルの出産施設が計画されているようなことを、ちょっとお話を聞いているところでございます。その辺の状況は今年度に入ってまいりまして、先ほど言いました新生児室とか陣痛室を余り使っていないということで、改修をして使おうというような形で考えていたところなんですけども、その辺の見通しも考えた中で、今、改修計画については見合わせをさせていただいているような状況でございます。
なお、改修に当たりましては、内装の改修の形になりますので、そんなに時間はかからないで改修はできるというふうには聞いております。
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○飯野 委員 ちょっと最後にしようかと思っていたら、25年に19床のベッドのところと10床のベッドができるということは、ティアラかまくらが10床ですから、その３倍近いベッド数がふえるということなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 今、湘南鎌倉総合病院が26床、ティアラかまくらが８床でございます。それに加えて、ちょっと正確な数字というのは私どもつかんでおりませんけど、診療所レベルというと、19床までが診療所になりますので、そこでマックスとすれば19、そこまで行かない10床ぐらいの計画もちょっと上がってきておりますので、いわゆるベッド数で考えると、倍ぐらいにはなろうかと思います。
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○飯野 委員 そういう計画があるので、２床増床はちょっとまだ待っているという状況ということで、確認しました。
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○前川 委員 今の御質問にちょっと重ならないように質問しなきゃなと今思っておりますが、先月の終わりに1,000人目を分娩、出生1,000人目を迎えたということで、４年たって、本当に充実してきたなというふうに私は感じております。
建設当初からベッド数をふやすという話をずっと検討されてきて、今回２床増床されたというふうに思っているんですけれども、今のお話、先のほうのお話も出てきておりますけれども、23年度、昨年度に鎌倉市全体で分娩数をどのような計算をし、そして21年、22年、23年とずっと計算していらしていると思うんですが、これから目指す分娩数というのは、どういう数というふうにお考えでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラかまくらでの分娩数ということでのお答えをさせていただきたいと思います。今まで、年間360分娩というのを目指してきております。実際は、先ほど飯野委員から御質問があったとおりの結果でございます。私どももこの360という、もともとの根拠と、現状の子供の数ですとか、出産の市内、市外での割合ですとかいうことで、今後、その目標数については見直す必要があるんじゃないかなというふうには感じているところでございます。要するに、やはりティアラかまくらの経費の関係もございますので、どのぐらいの出産数を目指すかによって、診療報酬が入ってくる金額、不足する金額、その辺が委託料としてはね返ってきているところがございますので、その辺の出産数をどのぐらいに見るか、どれだけ効率的なこの人的な配置をするか、もちろん重要な部分の人的配置というのは除けないわけですけれども、効率的な人的配置をするかとか、その辺を医師会と話し合いをしていくというようなことでの協議を今しているところでございます。したがって、ティアラかまくらとしての今後の全体の出産数、その辺も含めて、どのぐらいの割合を目指していくかによっては、若干目標数を変更させていただくことは出てくるかと思います。
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○前川 委員 今のところは、そうすると湘南鎌倉総合病院の出生数と、それからティアラかまくらということで、鎌倉市全体を大体考えるということだと思うんですけれども、そういう意味で見直しを考えるということでございますか。
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○大澤 健康福祉部次長 今、ティアラかまくらと湘南鎌倉総合病院で、市民の方の52％ぐらいの出生をさせていただいております。恐らくマックスとして、里帰りとかもありますので、例えば100％、1,200人の全てが鎌倉で出産される希望あるとは限られておりませんで、その辺の全体の数字と割合と今後の伸び、その辺を見越して考えていきたいというふうに思っているところでございます。
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○前川 委員 私のお隣のお嬢さんもこの間ティアラかまくらで産んで、今おうちへ帰っていらっしゃって、元気な声を出して泣いているんですけれども、利用された方のいろんな評価をお聞きする必要があると思うんですけれども、それはどのようになさっているのでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 昨年度、私ども１歳６カ月健診というのをやっているんですけども、その方たち対象に、全部じゃないんですが数百名、出産された場所と、その理由と、今後その出産場所でもう一回したいかというような御質問のアンケートをとらせていただいております。その関係で言いますと、ティアラかまくらの場合はほとんど、もう一回産むときには使いたいというようなお話をいただいているところでございます。
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○前川 委員 ということは、１歳６カ月たってから評価を聞いているということですか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもが統計的にとらせていただいているのは、昨年それをやり始めたものですから、一定期間たってからの方を対象にして、手法的に統計とれるのは、そういう集団検診ですとか、そういうところが一番より広くとれるものですから、そういう場所を使わせていただきました。今後どういう形でモニターをしていくかについては、さらに検討をさせていただきたいと思っております。
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○前川 委員 今後のお話も今聞かせていただいたんですが、大変申しわけないんですけれども、やはり出産というのは当然ながら女性だけしか経験ができないことでありまして、非常に精神的にも不安定になったり、いろんなことがございます。やはり毎回検診に病院に伺って、先生のお話を伺って、看護師さんの対応を感じて安心して帰ってくるというのが妊婦のそういう時期であります。ですので、１年６カ月たってしまって評価を聞くのではなく、やはり毎月、一月ごとに、せめて評価を聞いていただきたい。いろんな声が私にも届いております。それによって、せっかくできましたティアラかまくらがよくなっていってほしいと私は思っております。悪いわけではないんですけれども、改善できるところは改善していけるような形になっていってほしいなと思っておりますので、ティアラかまくらだから、それができるというふうに私も思っておりますので、ぜひ毎月、月に一度はせめて評価を聞いていただきたいなって思います。そうすれば、改善が翌月になっても、一月おくれるだけで改善されていくことは多いんじゃないかと思いますが、その辺のところをどのようにお考えでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど私が申し上げたのは、どこで産めるか、産みたいかという御質問のアンケートでございます。ティアラかまくらでのいいか悪いかについては、ティアラかまくら自体で、そういう御意見みたいなものをいただいているのもございますので、その辺を十分私どもも目を通させていただいて、いろいろとお話をしていけたらなとは思って、ティアラかまくらを使用した方がティアラかまくらに対して意見を言っているものがございますので、いいことも悪いこともですね。それを私どもも一緒に見させていただいて、状況改善を我々ができることはさせていただこうというふうには思っているところでございます。
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○前川 委員 しつこいようなんですけれども、今おっしゃっていることは、例えば勇気ある人がどこかで言っているという声ですか、それともティアラかまくらとして、利用された方にアンケートをとっているとか、そういうことでの結果ですか、どちらなんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラかまくらがとっているアンケートということでございます。
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○前川 委員 わかりました。そのアンケートはどのぐらいの頻度でなさっているということでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 御利用になった方のアンケートといいますか、御意見になりますので、周期というか、その方が退院するときに御意見を出してもらって、それを集積していくような形でございます。
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○前川 委員 わかりました。それでは、健康福祉部でそれも共有して、理解し、改善できることは改善し、また、よい評価もあると思いますので、それもよく存じていらっしゃるということで、よろしいですか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラかまくらにつきましては、ティアラかまくらのホームページもございます。その辺で、使った方の御意見なんかも公表されているような状況がございますので、その辺もあわせて私どもも存じ上げて把握をして、逐次ホームページなんかもチェックをさせていただいているという状況もございます。
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○前川 委員 わかりました。ぜひ医師会の皆様とそれを共有していただいて、25年以降に、先ほどおっしゃっていた、また助産所ができるということもあるようですので、それを生かしていただくように、まめにそのアンケートの調査結果をお知りになって、役立てていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいんですが、再度答弁をお願いしてよろしいですか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもがティアラかまくらを支援する、これは従前から申し上げているとおり、出産施設だけではなくて子育ての施設の一環といいますか、その対策としての位置づけで支援をさせていただいているところで、医師会もそれを十分承知の上で、いろいろと対策、教室なんかも開いていただいているところでございます。そういった意味で、今後とも私どもは医師会ともティアラかまくらとも、十分いろいろと協議をさせていただきながら、より特色を出すといいますか、市民に愛されるといいますか、そういう施設としての位置づけを保っていきたいなというふうに思っているところでございます。
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○前川 委員 わかりました。ぜひよろしくお願いいたします。
先ほど、休日夜間救急医療のお話が出ていたんですが、幼児が70％とおっしゃっていましたけれども、年齢別の統計はとっていらっしゃいますか。
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○大澤 健康福祉部次長 細かいところの統計はとっていないんですけども、いわゆる幼児期が44.7％、学童が26％でございます。残りが成人ということになります。成人が29.3％ですので、それ以外が約70％ということでございます。
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○前川 委員 何をお願いしたいかといいますと、小児救急医療という形で鎌倉にはまだないわけで、それでいて70％がお子さんで利用される率が高いというふうに把握されています。それで、大人と一緒の統計というのは、ちょっと親御さんにとっても非常に不安な部分があると私は思っておりますので、この辺のところ、細かくどういう状態なのか、それから年齢別にしっかりと記録をとっておいていただいて、将来、小児救急がしっかりできるときもあると私は思っていますので、その辺のところのお考えを聞きたいんですけれども。
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○大澤 健康福祉部次長 統計上は、医師会に集積をお任せしているところがございますので、その辺の御意見があるということで、統計のとり方とか、御協議はさせていただこうと思います。
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○久坂 委員 先ほども太田委員がおっしゃっていた自殺対策についてなんですが、痛ましいことに28名ということなんですが、年齢別というか、大体の年齢はおわかりでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 19年度から22年の平均で申させていただきます。鎌倉市で一番多いのが当時30歳代、26人ということになります。そのほか、50歳代、60歳代が23、23と同数でございます。多いのはその辺ということになります。
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○久坂 委員 先般出ました平成24年の国の自殺対策白書というのでございまして、その中の報告ですと、やっぱり20代と30代が増加傾向でありまして、15歳から39歳の各年代の死因の１位が自殺というのが先進国でも日本だけという、本当に大変な事態だなと、私、思っています。
この白書の中で、とりわけ若年層の方の死因というのは、就職の失敗の増加ですとか、就職ができないから自己否定に陥って生活もできない。だから自殺につながるということが御報告としてありましたので、先ほど各社協ですとか、ＮＰＯですとか、いろいろ連携もされているということなんですが、青少年の対策ですとか、若年層の雇用につきましても、ちょっと連携が必要かと思っているんですけれども、こちらにつきまして、23年度、何かやっていらっしゃることがあったら、その自殺対策、結構遠因なんですけれども、それがありましたら教えていただきたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 大変申しわけございませんが、特段青年部とのといいますか、部門との連携というのはございませんけども、ただ、自殺対策、今後、庁内での考え方というのも、関連部署との調整等は、高齢者も含め子供、青少年問題もありますので、その辺とは情報等は共有していきたいとは思っているところでございます。
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○久坂 委員 ぜひお願いをしていただきたいと思っています。相談窓口、周知を図っていただいているということなんで、この相談窓口につきまして、若年層、青少年の方の悩みにも応えられるような感じでの相談窓口を紹介していただくですとか、今後実施される啓発ですとか講演につきましては、こういった傾向も踏まえていただきますように、切にお願いをしたいと思います。
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○池田 委員 成人健康診査事業、179ページですか、それとあと181ページのがん検診の事業、この受診結果を見ますとかなり画一で、例えば大腸がんにしても27人の人が発見されているということとか、あるいは、このキット検診の中でも、かなり要医療ですか、要観察、かなりの人数が出ているということで、この市民健康課として、全国あるいはほかとの比較の中で、かなり発見率というのは高いのかどうか、その辺の評価なんですけれども、どのように考えているか、お伺いしたいんですが。
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○大澤 健康福祉部次長 特段、全国調査との比較等はしておりませんので、発見率が高いかどうかについては一概に言えないんですが、ただ、検査方法は、基本例みたいなものがございます、全国的にですね。同じような検査、例えば胃がんでしたら写真を何枚撮るですとか、そういう一定検診の基準みたいなものがございますので、そういうところからの発見率ということになりますと、ほぼ同様の傾向があるんじゃないかなとは推察するところではございます。
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○池田 委員 受診率といいますか、それがまず一番の問題になっている。全体数がどのくらい大きいかということだと思うんですけれども、この辺の、今後さらに啓発といいますか、その辺が重要じゃないかなと思うんですが、その辺をよろしくお願いします。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもも、国保の特定健診あるいはがん検診、受診率を何とか上げたいというふうには考えているところでございます。国の調査等によりまして、やはり余り検診を受けない理由というのが、いつでも調子が悪くなったら医療が受けられるからとか、やっぱり忙しいとか、面倒くさいとか、あるいは一部自己負担を取らせていただいています。お金がかかるからとか、その辺の理由が多いようでございます。これは恐らく全国共通の課題であろうと思います。その中で、やはり検診を受けていただくための何かインセンティブ、その辺を、今後どういうことがあるのか考えていきませんと、受診率というのはなかなか上がらないと思いますので、どういうものがあるか、その辺を検討させていただきたいとは思っているところでございます。
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○池田 委員 これは全部、国庫支出金が出ているので、ほとんどが全国的な補助金に基づくものではないですね。市独自の部分と、その辺がかなり、この中にはいろいろ入っているということなんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 がん検診については、基本的には市単独でございます。がん検診の無料クーポンという制度はございますけども、それについては２分の１程度、補助金はございます。
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○池田 委員 よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
御意見も打ち切ります。この項を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 次に「議案第34号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題とします。原局から説明を願います。
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○保険年金課長 議案第34号平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の214ページ、平成23年度における主なる施策の成果報告書の419ページを御参照ください。
それでは、歳出から説明いたします。
第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は２億3,785万1,332円の支出で、国民健康保険一般の経費は、運営事業の経費のほか国保給付担当職員10名分の人件費を、第10目連合会負担金は634万2,288円の支出で、神奈川県国保連合会に対する本市負担分を。
決算書の216ページにかけまして、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は9,426万255円の支出で、賦課徴収の経費は、運営事業の経費のほか国保保険料担当職員８名分の人件費を、第15項第５目運営協議会費は51万4,415円の支出で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16名の報酬などを支出いたしました。
第10款保険給付費、第５項療養諸費、第５目一般被保険者療養給付費は98億7,881万862円の支出、第10目退職被保険者等療養給付費は６億4,337万6,719円の支出で、医療機関に支払った診療報酬、いわゆる現物給付を、第15目一般被保険者療養費は１億6,719万3,547円の支出。
決算書の218ページに入りまして、第20目退職被保険者等療養費は903万3,817円の支出で、いずれもコルセット等の現金給付及び柔道整復の現物・現金給付を、第25目審査支払手数料は2,742万3,363円の支出で、神奈川県国保連合会に対する医科、歯科、調剤等、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払い手数料を、第10項高額療養費、第５目一般被保険者高額療養費は10億759万6,246円の支出、第10目退職被保険者等高額療養費は7,720万7,878円の支出で、被保険者の自己負担限度額を超える医療費分を。
決算書の220ページに入りまして、第20項出産育児諸費、第５目出産育児一時金は7,607万1,921円の支出で、179件分を、第25項葬祭諸費、第５目葬祭費は1,320万円の支出で、264件分を支出いたしました。
第12款第５項後期高齢者支援金等、第５目後期高齢者支援金は22億8,329万2,765円の支出で、後期高齢者医療への支援金を社会保険診療報酬支払基金へそれぞれ支出いたしました。
決算書の222ページに入りまして、第14款第５項前期高齢者納付金等、第５目前期高齢者納付金は654万370円の支出、前期高齢者の医療費の本市負担分を社会保険診療報酬支払基金へそれぞれ支出いたしました。
第15款第５項老人保健拠出金、第５目老人保健医療費拠出金は128万1,213円の支出、平成13年度をもって廃止された老人保健制度対象者の平成20年３月までの診療に係る医療費及び審査支払い業務などのため、それぞれ支出いたしました。
第17款第５項第５目介護納付金は９億7,695万2,796円の支出で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支出いたしました。
決算書の224ページに入りまして、第20款第５項共同事業拠出金、第５目高額医療費共同事業拠出金は３億2,790万6,171円の支出で、１件80万円を超える高額医療が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の全保険者が参加する再保険的事業への本市負担分を支出いたしました。第７目保険財政共同安定化事業拠出金は12億6,132万5,797円の支出で、１件30万円以上80万円未満の医療費が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の保険者が参加する再保険的事業の本市負担金分を支出いたしました。
決算書の226ページに入りまして、第25款保健事業費、第３項第５目特定健康診査等事業費は１億702万632円の支出で、生活習慣病対策として保険者に義務づけられた特定健康診査等のための経費を、第５項保健事業費、第５目保健衛生普及費は1,456万8,850円の支出で、被保険者の健康増進などのための経費を支出いたしました。
第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は1,578万852円の支出。
決算書の228ページに入りまして、第15目国庫支出金返納金は１億776万1,451円の支出で、平成22年度に療養給付費等負担金の超過分を返納いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額186億3,350万円、支出済額173億4,209万7,706円、執行未済額12億9,140万2,294円で、執行率は93.1％でした。
次に、歳入について御説明いたします。決算書及び付属書の202ページにお戻りください。
第５款第５項国民健康保険料、第５目一般被保険者国民健康保険料は43億9,536万7,295円の収入で、一般被保険者からの保険料を、第10目退職被保険者等国民健康保険料は３億6,339万1,103円の収入で、退職被保険者等からの保険料を徴収したものです。
なお、一般と退職を合わせた現年度収納率は92.10％でした。
決算書の204ページに入りまして、第20款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目療養給付費等負担金は29億9,906万9,641円の収入で、一般被保険者に係る療養給付費・療養費・移送費及び高額療養費、後期高齢者支援金、老人保健医療費拠出金並びに介護納付金に対する国の定率負担の補助金を、第15目高額医療費共同事業負担金は8,252万8,516円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を、第20目特定健康診査等負担金は2,640万7,000円の収入で、特定健康診査などに対する国の定率負担分を、第10項国庫補助金、第10目出産育児一時金補助金は217万円の収入で、出産育児一時金の支給額に対する国の負担分を、第15目高齢者医療制度円滑運営事業費補助金は63万8,493円の収入で、70歳以上の被保険者の自己負担割合の引き上げを凍結する経過措置に係る事務に要した経費に対する国の補助金を。
決算書の206ページに入りまして、第20目災害臨時特例補助金は156万円の収入で、東日本大震災被災者の医療費の一部負担金及び保険料の減免に対する国の補助金を、第15項国庫交付金、第５目財政調整交付金は２億6,262万円の収入で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する交付金を交付されたものです。
第25款第５項第５目療養給付費交付金は８億4,192万7,160円の収入で、退職被保険者等の医療費財源として被用者保険の保険者が拠出し、社会保険診療報酬支払基金を通じて交付された交付金を、第27款第５項第５目前期高齢者交付金は51億1,560万8,092円の収入で、前期高齢者の加入比率により負担の不均衡を調整するため、社会保険診療報酬支払基金を通じて交付された交付金を、第30款県支出金、第３項県負担金、第５目高額医療費共同事業負担金は8,252万8,516円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を、第10目特定健康診査等負担金は2,026万6,000円の収入で、特定健康診査などに対する県の負担分を。
決算書の208ページに入りまして、第５項県補助金、第15目財政調整交付金は５億7,639万5,000円の収入で、都道府県交付金を、第35款第５項共同事業交付金、第５目高額医療費共同事業交付金は３億1,175万3,546円の収入で、高額医療費の再保険的事業に対する神奈川県国保連合会からの交付金を、第10目保険財政共同安定化事業交付金は10億9,660万3,441円の収入で、医療費の再保険的事業に対する神奈川県国保連合会からの交付金を、第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は12億6,619万9,811円で、第５節保険基盤安定繰入金は、非課税世帯の保険料負担の緩和を図るために、県・市が負担する保険料の軽減額相当分を、第10節職員給与費等繰入金は、国民健康保険事務に携わる職員の人件費及び事務費相当分を、第15節出産育児一時金等繰入金は、出産育児一時金支給額の３分の２の相当額を、第20節財政安定化支援事業繰入金は、国保財政の安定化のため、高齢者の割合が高いことによる財政負担を補完するための所要額を。
決算書の210ページに入りまして、第25節その他一般会計繰入金は、一般被保険者療養給付費、後期高齢者支援金の財源の一部に充てるためその相当額を、第45款第５項第５目繰越金は４億53万6,751円で、前年度からの繰越金を、第50款諸収入、第５項延滞金及び過料、第５目一般被保険者延滞金は575万1,298円の収入、被保険者の保険料納付遅延に伴う延滞金を、第10項雑入、第10目一般被保険者第三者行為納付金は558万5,484円の収入。
決算書の212ページに入りまして、第15目退職被保険者等第三者行為納付金は404万5,403円の収入で、被保険者が交通事故などの際、国民健康保険で医療費を給付した分を加害者から徴収した納付金であります。
以上、歳入決算額は、予算現額186億3,350万円、調定額189億2,138万4,959円、収入済額178億7,266万4,511円、不納欠損額２億5,579万3,294円、歳入歳出差引額５億3,056万6,805円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○飯野 委員 不納欠損額のところで、決算書の203ページのところなんですけれども、まず、全体の収納率で見ると、この２段目のところで収入済額と調定額と、これを割って求めるということで、81.94％、そういう考え方でよろしいんですか。
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○保険年金課長 基本的に収納率なんですけども、調定額からこの収入済額、この割合で計算しております。
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○飯野 委員 それで、この医療給付費、現年度分、滞納繰越分とあって、医療と介護と後期高齢者とあるんですけど、ちょっと多いので医療に絞って考えると、現年度と滞納繰越分の収納率の割合というのはどうなっているんでしょうか。
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○保険年金課長 91.70％でございます。
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○飯野 委員 滞納繰越分は。
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○保険年金課長 滞納繰越につきましては、27.70％になります。
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○飯野 委員 それで、この中で不納欠損額が出ているんですけれども、これは保険料ということで、時効が２年でいいのかということと、あと、その時効を延ばすような制度というのはあるのか、確認したいと思います。
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○保険年金課長 時効につきましては、おっしゃるとおり、２年ということになります。そして、あと延ばす方法としましては、納付誓約書というものを書きまして、その間、延ばすということができます。
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○飯野 委員 差し押さえとかはできないんでしょうか。
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○保険年金課長 差し押さえもできます。ただ、それは時効を延長するのではなくて、その場で差し押さえによって納めていただくということになります。
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○飯野 委員 それで、不納欠損が２億とかあるんですけれども、市がこの２億円の不納欠損を出すのに、こういう金額がありますけれども、じゃあ、納付誓約書とか書いてもらうようにしたりですとか、差し押さえしたりですとか、そういう滞納対策というのは、市はどういうふうに取り組んだのかということをお伺いしたいと思います。
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○保険年金課長 昨年の差し押さえの件数なんですけども、２件ということで、生命保険を押さえさせていただきました。これは、納付される方との話し合いの中で、実際に生命保険というものが現金化できるということで、納めさせていただいたようなものがございます。それ以外に、あと、納付誓約書の件数なんですけども、今現在でいきますと382件、誓約を取らせていただいております。全体の滞納者の世帯数といいますか、件数が6,000件近くありますので、まだまだその件数は落ちついていかないような状況になっております。
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○飯野 委員 基本的には、取れない、支払うことはできない、財産上、難しいという人についてはしようがないんですが、資力があるのに払わない人というのは、公平性の確保の点で、私はしっかりしなければいけないと思うんですが、今、納付誓約書は382件ということで、不納欠損額になったりですとか、そうした方の中で、そういう資力があって、まだ支払能力があるような方についてというのは、納付誓約書をやろうと思えばできたという方もいらっしゃったんでしょうか。
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○保険年金課長 直接、納付誓約書の話ではないんですけども、24年度から債権回収担当というものをつくりまして、納税課と協力して、債権を回収していくという方法をとるようになりました。今年度の話になってしまうんですけども、193件、金額にして１億5,297万304円という数字を債権回収担当のほうに送るという形で、回収を図ろうと考えております。ただ、実際には、このうちの全額が回収できるかどうかは、ちょっとわからないんですけども、努力はしていく予定でございます。
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○高橋 委員 飯野委員が質問した関連の質問を１件しておきたいんですけれども、保険料の場合、その前年の収入によって保険料が決められるということで、前年末あたりに職を失ったりすると、新年度の収入がもう激減、もしくはなしになってしまうとか、そういう場合の緩和措置というか、そういうことというのはあるんですか。
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○保険年金課長 保険料の減免制度というのがございまして、前年の収入に比べまして、著しく収入が落ちた場合ということで、要綱で基準を設けておりまして、実施しております。
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○高橋 委員 その場合、保険料の算定というのが前年でもう確定しているところへ来て、減免した場合に、その差額が出ますよね。それはどういう処理になっているんですか。
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○保険年金課長 既に納められているようでしたら、減額分についてはお戻しするような形になりますけども、納められていないようでしたら、新たにその分について、当然納められないということで、減免の申請をされていると思いますので、金額が変わった形で納めていただくような形になります。
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○高橋 委員 納めてもらったら返しちゃだめでしょう、それは。違うんですよ。要するに、例えば月５万円ですよということが一応調定で決まったと、前年の収入によってですね。それに対して、収入がもうなくなってしまったからもう払えませんと。１万円ぐらいなら払えますといった場合、４万円の差が出ますよね。仮に出た場合に、減免の要綱に該当するものだったらば減免して、じゃあ１万円でいいですよという話にするんですけども、処理としては、５万円で処理をしてあるわけじゃないですか。要するに、差額の４万円というのは、こういうものの中では出てこないんですか。ただ、もう収入になった分だけの話になるわけですか。
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○保険年金課長 調定額の中でその金額を落とさせてもらっていますので、この中では調定額自体が落ちた形になります。
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○高橋 委員 それはわかりました。
それともう一つ、うちは保険料という形でやっていますけども、保険税という形でやっているところがあると思うんですけど、税の場合には、その時効がないんじゃないかなとも思うんですが、それは税でも２年ということになるんですか。
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○保険年金課長 保険税ということになりますと、他の地方税と同じ、５年ということになります。
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○高橋 委員 ２年だと、いろんな準備もあるし、調査もあるし、なかなか難しいということであれば、５年の中で取っていくというのも一つの方法、収納率を上げる方法ではあるかもしれませんね。それはちょっと検討してもらえればいいかなとは思います。
もう１点だけ聞いておきます。出産育児一時金なんですけど、今、幾らですか、40万ですか。
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○保険年金課長 42万円でございます。
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○高橋 委員 それで、ちょっと金額を見ると2,000円というふうになっていて、どうしてこういう1,000円という数字が出るのかなと思ったんですけど。
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○保険年金課長 この出産育児一時金は、病院に支払う場合もございます。病院が42万円かからない場合もございますので、実際の現金給付を一旦病院にお支払いして、その差額を市民の方にお支払いする。それがちょうど年度をまたがった場合に端数というものが生じてしまうということになります。
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○納所 委員 425ページの高額療養費について伺いたいと思います。まず前提として、ちょっと不勉強で申しわけないですが、高額療養費の定義、幾らからが高額なのか、ちょっと把握していないんで、教えていただけますでしょうか。
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○保険年金課長 いろいろな条件があるんですけど、一般的なところでお話しさせていただきますと、医療費の場合ですと70％が市の保険で持つような形になるんですけども、残りの３割が自己負担金という形になります。その自己負担金が８万100円を超えた場合、その分が高額療養費ということになります。ただ、この８万100円になるか、あといろいろな条件が、ちょっと所得によって変化したり、年齢によって変わったりしてきます。
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○納所 委員 ここの高額療養費、一般被保険者で見ますと１万4,742件で、保険者負担分というのは、これは市の負担という形になるわけでございます。それで見ると、１件当たりが６万8,000円という、単純に割っちゃったんですけれども、この場合、１件当たりのいわゆる高額療養費というのはどれくらいになっているのか、23年度の決算上、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○保険年金課長 全体で計算しますと、この数字になるわけで、１件当たりの金額でいきますと６万8,348円という数字が出てきます。これに先ほどの８万100円という数字を足しますと、これが自己負担金額ということになります。それが約３割ということになりますので、それを30％で割っていただくと、大体高額の料金というのがどのくらいかというのが出てくると思います。
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○納所 委員 そうしますと、自己負担の限度額が８万100円という基準で、それを超えたものというのは高額療養費の扱いで、これはいわゆる市の国保のほうで給付するということだと思うんですけれども、これについて、その高額療養費の限度額認定書で、ちょっとお話を伺いたいんですけれども、まず、23年度のその発行状況はどのようになっておりますでしょうか。
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○保険年金課長 総数なんですけども、発行枚数として1,376枚発行しております。
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○納所 委員 そうしますと、この高額療養費限度額認定書をあらかじめ発行していただいて、そして、病院等での支払いに間に合わせますと、高額にかかったとしても、自分のいわゆる窓口負担、それが８万100円で済むということで、そうでない場合は、一旦支払って、その８万100円を超える部分が後から戻ってくるというシステムだと思うんですけど、この認定書というのは、自己負担以上は用意しなくていいということで、非常に有用だと思うんですけれども、これの発行状況1,376枚というのは、ちょっと少ないようで、もしくは、この認定書の制度自体をまだ御存じない向きも多いんじゃないかと思うんですけれども、この1,376枚の発行数というのは、どのようにごらんになりますでしょうか。多いか、少ないかということなんですけれど。
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○保険年金課長 自己負担金が多くなれば、必然的にうちに、相談窓口に参りますので、その際には説明できるような形になっておりますし、支所の窓口でも発行ができるようになっておりますので、そういった意味では、大体今、この件数が高額医療にかかっている方と認識しております。
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○納所 委員 支所の窓口でもできるというのは、非常にこれは便利であるし、そのことを聞くと、結構反応が大きいんですね。いろいろな形で御相談を受けたりとか、お話をしたりするときに、高額療養費限度額認定書、これについて、もっと知りたい、先に知っておけばよかったというお話をよく伺います。それについて、特に市として、周知をするということはお考えではないんでしょうか。
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○保険年金課長 今現在ですと、国民健康保険のしおりという部分に書いてあるのと、あとホームページに載せているだけですので、これから何かしら、広報できるような方法を検討していきたいと思います。
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○納所 委員 とりたてて大きく広報するということもどうかとは思うんですけれども、何かの折に、窓口でもそうですし、何かの折にちょっと教えてさしあげると、非常に親切だし、また、それによって助かるというお声も伺っておりますので、これからの取り組みを期待したいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ほかにいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
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○飯野 委員 先ほどの介護保険のところにも言いましたけれども、意見をまた後でまとめてということで、収納対策と不納欠損額について、意見をよろしくお願いします。
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○事務局 飯野委員からで意見になります。収納対策と不納欠損額についてでよろしいでしょうか。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。
ほかに御意見はないですね。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 「議案第37号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題とします。原局から説明を願います。
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○保険年金課長 議案第37号平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の内容について、説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の260ページ、平成23年度における主なる施策の成果報告書の461ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は１億529万5,908円の支出で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業の経費のほか、医療給付担当職員９人分の人件費を、第10款第５項第５目広域連合納付金は40億7,195万9,762円の支出で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者保険料を、第15款諸支出金、第５項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は624万330円の支出をいたしました。
決算書の262ページに入りまして、第10項繰出金、第５目一般会計繰出金は3,464万7,317円の支出で、平成22年度の精算に伴う繰出金を支出いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額43億1,710万円、支出済額42億1,814万3,317円、不用額9,895万6,683円で、執行率は97.7％でした。
次に、歳入について説明いたします。
決算書の256ページを御参照ください。
第５款第５項第５目後期高齢者医療保険料は24億9,488万1,815円の収入で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は16億7,955万2,000円の収入で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と職員給与費など市の事務費などを、第15款第５項第５目繰越金は１億1,670万5,752円の収入で、前年度の繰越金を、第20款諸収入、第10項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は678万35円の収入で、広域連合から支払われた保険料の還付金相当額を。
決算書の258ページにかけまして、第15項第５目雑入は1,600万9,246円の収入で、本市から広域連合へ派遣している職員人件費相当額で、広域連合から支払われた負担金です。
以上、歳入決算額は、予算現額43億1,710円、調定額43億5,666万3,438円、収入済額43億1,392万8,848円で、歳入歳出差引額9,578万5,531円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○小田嶋 副委員長 後期高齢者保険の運営事業について、お聞きします。
23年度の県の広域連合の決算報告を見ますと、約2,000名に及ぶ短期保険証を発行されているというふうに記事が出ておりまして、鎌倉市でも滞納されている方が300数十名いて、31名の方が短期証の発行になったということなんですが、まず、数について、その間違いがないのか、確認したいと思います。
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○保険年金課長 短期証の発行につきましては、31ということで間違いございません。
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○小田嶋 副委員長 それは、どういう条件で短期証発行にすることになったのか、その条件について、お聞かせください。
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○保険年金課長 後期高齢者医療制度につきましては、保険料の収入がかなり収納率が高いものになっております。その中でも収納できない方もいらっしゃるわけなんですけども、今回、この発行に至った方につきましては、収入があるにもかかわらず、保険料を納めていない方、そういった方との納付の話し合いの機会を持つために、短期証を発行したような経過がございます。
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○小田嶋 副委員長 つまり、普通、滞納されている方というのは、そういう払うことができなくて、滞納しているというケースなんだけど、この31人という方は、そういう支払能力がありながら払わないから、短期証にして、相談窓口に来てくださいよというような意味で、今、御答弁されたと思うんだけど、実際にこの31人の方々と面談して、指導と言ったらいいのか、ちゃんと払えるのか、払えないのかという能力の確認をしているんでしょうか。
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○保険年金課長 この31名の方に短期証を発行する前に、いろいろ納付相談とか、そういったものを、実際、やっていました。そのほか、今回、31件の方たちが出てきたんですけども、この方たちにつきましては、今のところ、そういった相談の窓口にもいらしていないような状況になっております。
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○小田嶋 副委員長 そうしますと、この方たちは、その自分の手元には郵送で短期証が送られてきていて、治療を受けなくちゃいけない事態になっているときには、短期証ですから、一応治療は受けられるということなんだけど、その支払いについては、この短期証の場合はどういう制度になっているんでしたっけ。
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○保険年金課長 保険給付は、ほかの保険証と一切変わりませんので、医療機関の窓口でお支払いしていただく額も一切変わりません。
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○小田嶋 副委員長 そうしますと、通常どおりの保険証の扱いなんだけど、ただ、期間が１年じゃなくて、３カ月とか、そういう短い期間で、それを過ぎちゃうと、保険証としての機能がなくなるわけで、それで、窓口に来てもらって、状況について市としても相談した上で把握していくという方向で進めていくということで、よろしいですか。
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○保険年金課長 短期証の期間というのは６カ月ということになります。そして、６カ月になる手前で、また御相談をするなり、こちらから働きかけをしまして、新しい保険証、納付の状況によって、また短期証になるかどうか、その辺は見きわめていきたいと思います。
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○小田嶋 副委員長 国保の制度と同じだということなんですが、市側が、支払い能力があるということで、31名の方の短期証を発行したわけなんですが、ただ、その医療を受ける受療権というのか、治療を受ける権利を制限することになるわけですよ。なおかつ、その滞納という中での捉え方、市は支払い能力があるから、そこは払わないということの問題から短期証にしているということで、だけど、実態が、市側が捉えている、その支払い能力のどのくらいあるのかというのが、実際、それは会ってみて、本人から聞いてみないと、いや、実は破産してしまっているんだとか、そういう状況の中で、十分審査した上で短期証だということで決定しているのか、もう一度、確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
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○保険年金課長 短期証ということで、保険で医療を受ける機会というのは全く変わりませんので、そういう意味でいきますと、機会を奪っているということにならないと思いますし、短期証を交付して、お会いすることによって、どういう状況なのかということが、さらに把握できると思いますので、そういう意味でいきますと、市民の方とお話ができる機会が持てるということで、短期証の制度を使っているという考え方です。
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○小田嶋 副委員長 状況はわかりました。ただ、払う能力がありながらというところでの最初の答弁のところで、ちょっとひっかかるところはあるんで、了解しました。
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○石川［寿］ 委員長 質疑を打ち切りますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。この議案を終わります。
職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
（17時30分休憩 17時45分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管部分について、一括して説明をお願いします。
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○石井 環境部長 説明する前に、１件御報告をさせていただきます。
本日、資源循環課の小澤担当課長でございますけれども、身内に不幸がございました。このため、当委員会につきましては欠席をさせていただきますので、御報告させていただきます。
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○松永 環境部次長 平成23年度一般会計、環境部所管分の衛生費決算内容について、御説明いたします。
決算書及び付属書は126ページから129ページにかけて、施策の成果報告書は187ページから189ページでございます。
第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は14億5,011万9,376円の支出で、清掃一般の経費は、清掃一般運営事業として、廃棄物減量化等推進員謝礼などの経費を、職員給与費として、環境部の環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センターの職員158名の人件費を。
決算書及び付属書は128ページから131ページになります。報告書は190ページから204ページになります。第10目じん芥処理費は19億3,489万1,941円の支出で、じん芥一般の経費は、名越・今泉両クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、警備業務委託料などの経費を、収集の経費は、両センターの収集事業として、収集車両の燃料費及びじん芥収集車の更新に伴う車両購入費などの経費を支出いたしました。処理の経費は、最終処分事業として、焼却残渣溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理などの経費を、処理施設整備事業として、名越・今泉クリーンセンター周辺環境調査業務委託料などの経費を、名越・今泉両クリーンセンター処理事業として、焼却施設運転管理業務委託料、名越クリーンセンターの延命化に向けて、生活環境影響調査委託料などの経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は198ページからとなります。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、光熱水費、維持修繕料などを、分別収集運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務、紙類等資源物処理業務委託料などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材堆肥化事業業務委託料を、減量化資源化運営事業として、３Ｒ推進事業奨励金、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を。
決算書及び付属書は130ページから131ページにかけて、報告書は205ページから207ページになります。第15目し尿処理費は4,597万9,713円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、下水道負担金などの経費を、収集の経費は、し尿収集事業として、し尿収集運搬業務委託料などの経費を、処理の経費は、し尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設の維持修繕料などの経費を支出いたしました。
決算書及び付属書は130ページから133ページ、成果報告書は208ページから213ページになります。第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は２億8,117万3,126円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当、環境保全課の20名の人件費を、環境美化事業として、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレの光熱水費、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として、路上喫煙防止指導員、まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金などの経費を支出いたしました。環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備設置費補助金などの経費を、公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下・大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を支出いたしました。
決算書及び付属書は132ページから133ページ、成果報告書は215ページから217ページになります。第10目環境衛生費は1,853万1,743円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用の薬剤等消耗品費などの経費を、犬の登録等事業として、犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などの経費を支出いたしました。
決算書及び付属書は148ページから151ページ、成果報告書は297ページになります。第５目都市計画総務費は22億2,453万6,953円の支出で、環境部の所管部分、海浜の経費は、海浜保全事業として、サーフ90ライフセービング支援業務などの経費を支出いたしました。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますか。
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○高橋 委員 最初に、焼却ごみについて伺いたいんですけれども、市で燃やして灰になって、またそれを溶融固化施設に搬送をしているんですけれども、その灰になった時点で、放射線量みたいなものというのははかっていただいていますでしょうか。
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○環境施設課長 焼却灰の発生については、放射線量は測定しております。直近ですと24年７月13日、こちらが名越ですけれども、主灰で、セシウム134が6.9、137が10.4、合計で17.3という形に出ております。また、飛灰ですと、同日の検査でセシウム134が53.5、137が84.9、合計で138という形になっております。また、以上のように直近ではかってきて、最終分の埋め立ての8,000ベクレル以下という形は確保しているという状況でございます。
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○高橋 委員 例えば福島の原発の事故による影響等、そうでなくても出る部分というのもあると思うんですけれども、その辺はどのくらい、通常の数値よりも高くなっているんでしょうか。
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○環境施設課長 具体的に、従前のデータというものがございませんので、わかりませんけれども、確かに３・11以降についてから１年経過していますけど、大分下がった経緯にはなっております。
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○高橋 委員 ピーク時というのはどのくらいだったんですか。
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○環境施設課長 昨年の７月５日で出してございます。主灰について、セシウム134が26.0、137が38.8、合計で64という形になっています。飛灰においては、セシウム134が201.0、137が224、合計で425という数字、大分下がっているという状況でございます。
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○高橋 委員 わかりました。一応環境省の基準以下だというふうなことで、処理をしているということで確認をいたしました。
それから次なんですが、燃やすごみの減量をしていかないといけないというふうなことで、昨年よりも1,000トン近く減量はできているんですが、予定というのはどうなんですか。予定どおり減量できているんですか。
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○資源循環課担当課長 昨年度のごみの焼却量につきましては、３万9,100トンでございます。それで、ごみ処理基本計画のアクションプログラムに基づきます23年度の焼却目標が３万9,553トンということで、目標値よりも453トン下回っているという状況でございます。
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○高橋 委員 最終目的は何トンまで。
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○資源循環課担当課長 ごみ処理基本計画の中では、平成27年度が最終目標となっておりまして、２万6,163トンが最終の目標でございます。
申しわけございません。先ほどの23年度の数値でございますが、私、３万9,553トンと申し上げましたが、ことしの２月に工程修正をした経過がございまして、３万9,745トンということで、３万9,100トンから引きますと645トンということになっております。失礼いたしました。
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○高橋 委員 ２万6,000トン、丸めた話ですけども、２万6,000トンになれば、１炉で処理できるということでよろしいんですか。
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○資源循環課担当課長 今、今泉で約１万トン、名越で約３万トンということで、そのうちの今泉の分が約１万トンが、今後、焼却を停止するということで、１万トン以上は減らさなければいけないということで、今の計画でいきますと、約１万4,000トン減るということですので、この計画どおりいけば、その１万トン以上は十分クリアできるという計画になっているというところでございます。
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○高橋 委員 事業系ごみというのは、23年度は一応受けていたんですか。
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○資源循環課担当課長 事業系ごみにつきましては、一般廃棄物と産業廃棄物、両方ございます。一般廃棄物につきましては、市で一般廃棄物のうちの燃やすごみにつきましては、市のクリーンセンターで受け入れはしている状況ではございます。
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○高橋 委員 それは、今後もそういう形でやるということでよろしいですか。
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○資源循環課担当課長 ごみ処理基本計画の中で、その事業系の一般廃棄物の中に含まれていました、調査した結果、約３割ぐらいのプラスチックのような産業廃棄物でありますとか、紙といった資源化できるものがあるといったようなことで、そういったものにつきましては、今後、まず分別を事業者のほうにもやってもらうということがございます。また、それ以外にも、例えばごみ処理手数料の改定などによって、事業系ごみの減量を図っていくといったようなことの施策を行って、事業系のごみの減量も図りますが、それ以外の事業系の燃やすごみについての受け入れということは行っていくということでございます。
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○高橋 委員 事業系ごみが約１万3,400トン、これは最終的にどのくらいの目標になっているんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 約5,000トン強、約8,000トンぐらいの削減を考えておりまして、約5,000トン強の最終としての事業系のごみにしていきたいということで考えているところでございます。
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○高橋 委員 昨年は予定どおり下がっているんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 昨年度につきましては、目標よりも事業系のごみについても減っていると。焼却量については減っていたということでございます。
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○高橋 委員 これからが正念場だと思いますので、再点検をしていただいて、着実にお願いしたいと思います。
最後に、ちょっと出していただいた資料に基づいて質問をしたいんですが、まず、出していただいた趣旨というのは、毎度毎度チェックをさせていただいていますけれど、これ、主に紙ごみの収集をしていただくということで、スタートした事業でありまして、市の土地をお貸しして、組合で建物を建ててと、こういう形でスタートしたんですが、基本、市の土地をお貸しするということの中で、市内で出た新聞紙とかそういうものを処理してくださいねという話だったんですが、新聞紙の値段が高騰したりしたこともあって、他市の新聞がまざっていたというか、他市のステーションから持ってくるというようなことを現認されたりとか、そういうことが、かつて３回か４回あって、そういうことをしないようにということで、中間で抜き取り検査をしていただいたりとかということで、対応してきていただいているんですが、この議事録を拝見する限りでは、そういうことはなかったというふうには思うんですけれども、担当ではどういうチェックをして、確認をしていただいたんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 今も抜き打ちのチェックと、あと伝票のチェックというのをやっているというところでございます。
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○高橋 委員 結果はどうなんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 現在においても、特に問題はないというところで認識をしているところでございます。
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○高橋 委員 ここにつきましては、引き続き、抜き打ちでチェックをしていただくようにお願いをしたいと思います。
それで、議事録を全部見せていただいたんですが、非常に丁寧に取り組んでいただいているなと、それはわかるんですね。それだけにいろんなクレームですとか、事故の様子とか、そういうのもきちっと公開をして、議論をしていると。こういうクレームですとか、事故というのは、ちゃんと市に報告が上がっているんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 それらについては、報告を受けてもらっているというところでございます。
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○高橋 委員 細かくは聞きませんけれども、結構事故も多いですし、それをしないためにも、何日か、30日目標で事故を起こさないようにしましょうとか、取り残しも結構あるみたいなんですけれども、そういうことも起こさないようにしましょうとかということを確認をしながらやっていただいているので、これは自助努力もそうですけれども、市からも、再度、注意喚起をしていただければなというふうに思います。
それで、１点だけ、どうしてもちょっと確認をしておかないといけないなという点がありまして、これは瓶・缶の回収なんですけれども、結局、ステーションによっては、店舗が近かったり、そういう店舗の瓶・缶であろうと思われるようなものも混入されているケースがあって、一応その市との契約の中では、そういうことが明らかであれば、それは置いてくると、こういう約束になっているんですね。そういう中で、事業者側は、市との契約に基づいて置いてくるということをしたんですけれども、その後、市から依頼をされて、その店舗が近いということは、駅に近いということで、そういうところに、人通りの多いところにそういうものがずっとさらしてある状況というのは景観的にもよくないし、とりあえず引き揚げてくださいと、そういう指示が来たと。その事業者側は契約とちょっと違うなと、非常に戸惑った。それでも理由を聞いて、回収に行こうというふうな話だったんですけれども、それについての説明をしていただけなかったと。そういうことが書いてあるんですけれども、これについてはどういう状況なんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 今、委員御指摘のとおり、ちょうど二の鳥居の前だったということで、やはり景観上で、取り残しのままになってしまうと、さらにそこに捨てられてしまうとか、そういったことなどもありまして、とりあえず引き揚げてほしいということで、私どもから事業者にお願いをしたといったところです。事業者は、最初、原則のお話をしたところではございますが、その後、市で、早朝のパトロールであるとか、あと啓発のパンフレットというか、そういったものを置きながら対策をしていくので、まずその出されたものを回収してほしいというようなことを要請しまして、それは回収してもらって、その後、市の職員で今言った早朝のパトロールなどを行って、その後は、特にそこの地点については、今のところ問題は起きていないというようなことは聞いているところでございます。
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○高橋 委員 それで、事業者側も、ちゃんと理由をお話しいただければ、それはそれなりに対応しようというふうに考えていたんですけれども、理由については言えないというお話だったということなんですけど、これは何か、言えないような理由があったんでしょうか。
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○資源循環課担当課長 申しわけございません、当時、私がこの担当課長ではなかったもので、私も課長代理でいたんですが、こういったことがあったということは聞いていたんですが、詳しいやりとり、どういったことだということまでは聞いていなかったので、なぜかというところまでは、ちょっとわからないところはございます。
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○高橋 委員 これはやっぱりちゃんと明らかにしないと、契約行為に基づいてやっていることですから、その相手方に契約にないことをお願いしてやっていただくわけで、しかも、それが契約にはない話をお願いすると。そういうときに理由は言えないみたいな話で、これ、市の職員として、やっぱりこういう対応というのはまずいと思うんですね。これについては、きちっと調査をして報告をしていただきたいなというふうに思うんですが、どうですか部長さん。
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○石井 環境部長 私も今ちょうど議事録を読んでいるところですけれども、確かに理由は言えないがというようなやり方は、確かによろしいやり方ではないと思いますので、この辺については、内容を確認していきたいなというふうに考えています。
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○高橋 委員 いろいろ全部読んでいただければ、本当に事業者なりにすごく努力しているなというのもわかりますし、ただ、いろんな問題も、たばこのポイ捨ての問題とか、もうさまざま書いてあります、細かいことを。でも、それを隠さないで、ちゃんと議事録に載せてくるということは、これはいいことですし、そういうことだから、ちゃんと改善もしていけるんだろうと思うんで、ぜひ市の事業を委託していることですし、委託するに当たっては市の土地もお貸ししていることですし、ただ第三者が請負契約に基づいてやっているということじゃなくて、もう少し踏み込んで、ぜひ協力体制の中で事業を進めてもらいたいと思います。
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○太田 委員 まず名越クリーンセンター処理事業について、伺います。これ、支出内訳の下から２番目に、生ごみ等分別収集モニタリング調査分析等業務委託料というのが入っておりますけれども、このことについて説明をしていただけますか。
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○環境施設課長 生ごみ等分別収集モニタリング調査でございますが、こちらにつきましては、事業系のごみについて、分別の調査をしたものでございます。当初、一昨年で予定していました山崎バイオマスエネルギー回収施設、こちらについても、事業系のごみがなくなり、また、今、私ども契約してやっておりますごみの調査においても、事業系の生ごみを資源化しようという形でございます。その中で、事業系がどのくらいの割合で入っているのかと、これを名越の延命化工事、こちらについてカロリーを想定しなきゃいけませんので、実施したものでございます。
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○太田 委員 それは名越のクリーンセンターの延命化工事のために行っているものということで、それ以外は特に目的はないですか。
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○環境施設課長 一義的にはそういう形でございます。
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○太田 委員 事業系のごみの分別というのが24年度から始まってくると思いますけれども、ベルトコンベヤーを入れてという、そこの中でも、やはりその事業系の分別をしていかなければ、どういうものが入っているかという、そのことに対しては、この調査は使わないということですか。
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○環境施設課長 今回の調査につきましては、あくまでも名越の延命化工事について、カロリー計算をするために必要だということで、実施したものでございます。
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○太田 委員 だから、名越クリーンセンターのところに入っているわけですね。ここは今泉クリーンセンターの新たな利用についても、調査に活用もできるのかなというふうには少し思ったんですけれども、そういうことは特には考えてはいらっしゃらないですか。
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○環境施設課長 現在、考えているのは、そういう名越の関係ですけれども、今後、集計等をとるときに、この調査のデータというのも活用できるかなとは思っております。
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○太田 委員 そうしますと、この調査結果で、やはり分別が徹底されていない部分があるということが判明したということですか。
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○環境施設課長 まだまだその辺のことはあるというふうには認識はしております。特に生ごみ中心で思って考えておりますので、ただ、まだ分別が徹底できていないものもあるということは調査でわかっております。
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○太田 委員 そうしますと、先ほど、燃やすごみを5,000トンまで落としていくという、そういう27年度までの目標に向けて、ここも可能性としては、その中から出てくるという、もう結果はある程度わかるということですか。
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○小池 環境部次長 今の委員お尋ねの、事業所における資源物の分別の徹底のお話だと思いますけども、この辺につきましては、実はごみ処理基本計画を策定する際に、その根拠となるデータ、これは平成22年10月から５日間かけまして、搬入業者により、その中身をチェックした経過がございます。その中を見ますと、まだ産業廃棄物である廃プラスチックあるいは紙類、そういったものがまだ28.5％入っていたということでございます。ですので、その数値から逆算いたしまして、ごみ処理基本計画では、約2,500トンぐらいの分別をすることによって、減量できるだろうということを推計したものでございます。
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○太田 委員 わかりました。それから次、分別収集運営事業のところで、先ほどもトン数が、23年度３万9,000トンで、22年度に比べまして1,300トン弱が減っているというふうに、ここには書いてあります。これはどういう施策の成果で下がっているのかなと思って見ているんですけれども、家庭の燃やすごみは、22年度、23年度、同数ですし、事業系のごみかなと思って、そこは燃やすごみとしては出ていませんけれども、トン数的にも余り大きくは変わっていないというところで、どこでこの大きな1,300弱が減っているのか、ちょっと教えていただけますか。
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○資源循環課担当課長 先ほど私のほうで申し上げましたのは、その下のごみの焼却量での22と23年度の推移の中で、これだけ減っておりましたと。ここには出ておりませんが、ごみ処理基本計画のアクションプログラムにおける目標数字と比較しまして、先ほど申し上げました数字、アクションプログラムでは３万9,745トンということで、それと比べまして削減をしたということで、御報告させていただいたところでございます。
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○太田 委員 アクションプログラムのことではなくて、これ、実績で拝見しておりまして、ごみの焼却量が、名越、今泉クリーンセンターの実量として、23年度のこの報告が３万9,100トンに、22年度から比べますと1,300弱減っていますが、この減ったのがどこに起因するのかなと思って伺っているもので、というのは、家庭系ごみの22年度、23年度の燃やすごみというのは、全くここで同数で書いてございますし、事業系ごみも600ぐらいしか変わらない中で、これは燃やすごみとは限りませんけれども、この1,300弱の減量がどこから発生したものなのかということなんですけれども。
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○小池 環境部次長 ごみの焼却量、先ほど担当課長がお話ししたんですけれども、その焼却量につきましては、この200ページの表の下から２番目の表、23年度が３万9,100トンということでございます。この内訳でございますが、上のごみの搬入量とはちょっと違っていまして、この内訳が別途ございます。これはちょっと表がないんですけれども、その内訳数字を申し上げますと、実は家庭系が２万5,698トン、事業系が１万3,402トンということでございます。この内訳から見ますと、前年度の22年度と比べますと、全体では約1,300トンほど焼却量が減少しているわけですけども、それぞれ、家庭系についても207トン、前年度より減少していると。事業系につきましては246トン減少しているという状況でございます。
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○太田 委員 ということは、ここに書いていただいていないけれど、実際が２万5,698トンですか。
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○小池 環境部次長 家庭系が、平成23年度の焼却量が２万5,698トンでございます。事業系が１万3,402トンでございます。合計で３万9,100トンということの内訳でございます。
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○太田 委員 合いますか。燃やすごみが多く。減らないといけない。
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○小池 環境部次長 上のごみの搬入量というのは、クリーンセンターに持ち込まれた量でございまして、これがストレートに焼却量というわけでございませんので、この中には資源化する部分も入ったりしてございますので、焼却量とすると、ですから下から２番目の表をごらんいただきたいんですが、その内訳については、申しわけございません、ちょっとここには記載していないというところでございます。
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○太田 委員 搬入量が燃えないごみも粗大ごみも、全て合わせて２万8,000の中で、燃やすごみは２万5,000ということということですか。
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○小池 環境部次長 そういうことでございます。
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○石川［寿］ 委員長 ちょっと整理してください。
暫時休憩します。
（18時20分休憩 18時26分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○小池 環境部次長 施策から見ますと、実は家庭系のごみでございますと、生ごみ処理機の普及台数がございまして、それが628台、平成23年度は普及いたしました。これから推計いたしますと、約２トンの減量効果があったというふうに推計してございます。
それともう一つは、家庭系で申し上げますと、資源化品目の拡大、これが平成23年度、竹・ササ・シュロ類を資源化してございます。その部分で約295トン、これは推計値で出ているところでございます。
それと、事業系でございますけど、事業系につきましては、分別の徹底、要は、搬入量からちょっと推計してございますけど、約245トンの減量効果があったと。あわせてもう一つ、今、約１トンなんですけど、事業所の１カ所に大型の生ごみ処理機を配置いたしました。その関係で１トンを見ますと、246トンの効果があったというふうに考えているところでございます。
ただ、この辺の推計と実際の焼却量の減、この辺の関係でございますけれども、やはりこれがストレートにこの数字で反映しているかというと、やはり発生量、要はごみの発生量、その辺もあるかなと思っておりますので、推計としては、一応私が申し上げましたごみ処理基本計画では、それぞれ、家庭系、事業系の減量効果があったかなというふうに考えているところでございます。
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○太田 委員 今、生ごみ処理機の普及台数が少し違うという話なんですけれども、628で確認してよろしいですか。
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○小池 環境部次長 生ごみ処理機の普及台数につきましては、助成台数、これにつきましては568台でございます。ただ、60台、地域にモデル地域という形でお配りしてございますので、それを合計いたしますと、普及台数は628台というところでございます。
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○太田 委員 わかりました。ただ、発生抑制ということに鑑みますと、搬入量としては、大きくは変わっていないわけですよね、22年、23年というのは、一般家庭のところというのも。合計としても、大きく発生量としては400トンですか、これは事業系ごみが少し頑張っていただいたというところはありますけれども、一般家庭ごみというのが減ってはいないというところで、23年度はどういうことをやってきていただいたんでしょうか。
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○小池 環境部次長 23年度の取り組みといたしますと、大きな項目でいきますと、やはり生ごみ処理機の普及というのが大きいことかと思っております。
また、事業所における資源物の分別徹底、これにつきましても、実際にベルトコンベヤーの設置までは至ってございませんけれども、以前からチラシ等を配布して、排出事業者あるいは許可業者に、分別の徹底をお願いしたいというようなチラシの配布をしてきたというところでございます。
あとは、大きなところといいますと、先ほど言いましたけど、資源化品目の拡大というところで、竹・ササ・シュロ類、この辺の資源化を開始したということが、大きな効果があったのかなというふうに考えているところでございます。
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○太田 委員 資源化品目の拡大というのもあったとは知っておりますけれども、基本的に、22年、23年を比べますと、ごみの搬入量というのはふえているわけですよね、この表を見る限りにおいては。ですから、生ごみ処理機は普及拡大されたかとは思いますけれども、それが、その生ごみの減量に寄与したかどうかというのは、ちょっとここの中からは読み取れない。生ごみ処理機の補助金を出したという、そういう状況の中でのそういう台数は出してきていただいているんですけれども、基本的に燃やすごみは変わらずですし、全体的なごみ量もふえておりますので、そういう意味では、その施策が実効性があったかどうかというのが、ちょっとここの中からは読み取れない部分なんですけども、いかがお考えでしょうか。
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○小池 環境部次長 確かに、200ページのこの表をごらんになっている限りでは、そういう点があろうかと思います。ただ、私ども、アクションプログラムというものを毎年作成して、23年度も策定したわけですけれども、その中で進行状況とかをチェックしているわけですけども、いずれにしましても、23年度、焼却量で見ますと、やはり22年度より約1,300トン減少しているというところでございます。それと、家庭系、事業系、それぞれ、400トン、250トン前後でございますけども、それなりに減少しているということは言えるのかなと思っております。
ちなみに、例えば逗子、藤沢の市役所に確認したんですけども、事業系はやっぱりふえているという状況の中で、鎌倉は事業系の焼却量が減しているということは、それなりにごみ処理基本計画を策定して、ある程度そういった意識が、事業者にはある程度はつながっているのかなというふうに考えているところでございます。
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○太田 委員 事業者の方々の御努力は、ここの表でもわかりますので、割と面と向かってお話しできたりですとか、その周知という点では、一般の市民の方に比べれば、やりやすいという部分はあろうかとは思いますけれども、結局、この表を見る限りにおいては、当然22年度、23年度を比べますと減ってはおりますけれども、ただ、先ほど出していただいた焼却ごみ自体はふえているということにもなっていますし、そういう中で、トータル、23年度のこの家庭ごみのごみ量としてはふえているわけですよね、これは。ここの表も、この数字は違うんじゃなくて、ふえているわけですよね。ですから、やっぱり全体的なここの一般家庭のごみはふえているということになるんだと思うんですけれども、やはりなかなか周知の点で、皆様方に御協力をいただくという点ができていないのではないかと思わざるを得ない部分なんですけれども、いかがでしょうか。
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○小池 環境部次長 ごみの搬入量の表を見ますと、確かに若干ふえているということはあろうかと思います。ただ、これがストレートに、先ほど申し上げましたように、焼却量ということじゃございませんで、焼却量につきましては、先ほども申し上げましたけれども、約1,300トン弱減少しているということでございますので、今回のごみ処理基本計画、これ、発生抑制といいましょうか、全体の取り組みも必要なんですけど、一つのごみ焼却量の施策としては1,300トンでございますけども、削減があったというふうな形で御理解いただければと思います。
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○太田 委員 余りここで突っ込みたくもないんですけれども、どちらの表を信じればいいかというのは、ちょっと私もわからないんですよ、このページだけを拝見する上では。それで、燃やす焼却ごみというのも、２万4,446ではなく、２万5,698というふうに、さっきおっしゃっていただいていますので、家庭の焼却ごみもふえているという中で、その家庭に対して、そういう発生抑制という意味での周知ができているかどうか、また、モデルも含めて628台の生ごみ処理機も普及していただいているということなんですけれども、これが生ごみの減量に寄与しているかどうかというのも、この燃やす量がふえているという中では、ちょっとよくわからないという部分で、なかなかこの数字だけで、よかったですねとは、23年度、言えないかなというところがあります。もうそれは結構です。ちょっと私も、数字だけで物を言ってもしようがないなと思いますので、ただ、数字が一番明らかに出てくると思いますので、よりきちんとした詳しいものを出していただければなというふうには思います。
という中で、事業内容としては、今泉クリーンセンターの新たな利用に向けた耐震診断及び耐震設計業務を行ったということなんですけれども、これは、今泉、今泉台の近隣の方たちの皆様方の合意を得るようにというふうには、かねてから会派として申し上げてはおりますけれども、町内会などの説明会は、かなり綿密に行っていただいたんでしょうか。
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○川村 環境センター担当課長 御質問にお答えします。今泉近隣の住民の方への御説明ということでございます。今泉クリーンセンターに、地元３町内会の役員の方で組織している連絡協議会というのがございます。以前から、これはずっとあったもので、最近では通算ですけども第31回目で、時々のいろんなテーマをここで情報提供し、いろんな御意見を頂戴し、施策に生かしてきたと。場合によっては、各町内の地元で説明したような事例もございます。
今回のこのケースに関しては、昨年５回ほど行いましたけども、その中から、この辺の耐震の診断についての御報告をし、いろんな御意見を頂戴してきたところでございます。今のところ、耐震診断そのものについては特に、言ってみれば反対というような御意見は頂戴しておりません。
新たな利用という部分でございますが、これについては、この予算にもありますけども、ベルトコンベヤー式のごみ投入機を使って、事業系のごみを検査しようということで、これは今泉クリーンセンターを場所として予定しているところですけども、その辺の事業の内容を御説明し、当然事業系の車がやはり入ってくることになりますので、やっぱり地元の方には、きちっとその辺の情報を御提供し、車の台数等の御意見を頂戴しました。やはりどうしても台数がふえるところがございます。やはり地元の方はその辺を懸念されておりますので、今後、事業をさらに詰めていく中で、何回か細かい数字を出しながら、いろんな対応について、幅広い御意見を頂戴したいというふうに考えております。
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○太田 委員 説明会は行っていただいたということなんですけれども、私どもも非常に懸念しますのは、一本道ですよね。それで、朝、もうある程度の時間になりますと、かなり車も混んでしまうという、そういうお話を地域の住民の方たちからも伺っています。それで、なおかつ、あそこは通学路にもなっておりまして、言ってみれば、本当に一本道の細い道なんですよね。あそこの道を利用して、事業系ごみの車がどんどん入ってくるということに対して非常に懸念を持っていらっしゃるわけなんです。自治・町内会だけではなくて、例えばＰＴＡだとか子供会ですとか、そういうようなところには御説明に行っていらっしゃるんでしょうか。
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○川村 環境センター担当課長 現在、そういった情報提供をさせていただいているのは、先ほども申し上げた連絡協議会の場を通じまして、御提供をさせていただいているところでございます。具体的に申し上げますと、今、御質問のあったくだりに関しましては、やはり同様な御心配をされておりまして、頂戴しました。それに対しまして、環境部今泉クリーンセンターの職員が中心に自前で、４月に実際に交通量調査をやってみました。その辺の結果も、この連絡協議会の中で御報告し、やはり通勤、通学時間帯がどうしても車が多いと。特に進入してくる途中の七久保橋という三差路、このあたりで道幅も狭いこともありますし、バス停が近くにあるということもありますので、若干そういった渋滞が見られるということで、通勤、通学の時間帯に絡めて、御心配を頂戴しております。
これからのその辺の情報提供のやり方ですけども、もうちょっと数字の精度を上げながら、信号関係の管理をしますので、大船警察署でも以前、もう何回かパイプを持っておりますけども、意見も聞き出しながら、適切に町内会の御意見を頂戴しながら、対応してまいりたいというふうに考えております。
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○太田 委員 ある程度、きちんと把握をしてからまた報告をしていき、基本的には、住民の方の合意を得られてから事業を行っていくということにしませんと、万が一、何かがあった場合に取り返しのつかないことになりますので、住民合意ということは非常に必要なことだと思っておりますけれども、そのあたりはどういうふうにお考えですか。
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○川村 環境センター担当課長 御質問のような趣旨、立場で、きちっと回数を重ねて、数字もきちっと出しながら、御意見を頂戴してまいりたいというふうに考えております。
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○太田 委員 ただ、24年度にはもう始めていかなければならないという、ごみ処理基本計画の中に、アクションプログラムの中に入っている事業ですよね、このベルトコンベヤーを設置してというような。その中で期限も迫っていますし、ただ、まだ同意をいただいていないという、ちょっとせっぱ詰まっている状況ではないかなと思っておりまして、見切り発車だけはしないでいただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
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○川村 環境センター担当課長 ７月後半ぐらいを皮切りに、今まではやらなかった方法なんですけども、連絡協議会の中で小委員会的な、各町内会から少人数出ていただいて、非常に細かい数字になってまいりますので、そういったところで細かい説明をしながら、町内会への理解を図ってまいったところでございます。
現段階でございますけれども、その後は親会、連絡協議会を開いたところですけども、現段階としては、一応町内会としては、大枠はこのまま進めていいよと。ただ、これから、当然まださらに細かい数字なり、精査をした数字なり、当然出る幅もございますので、その辺をきちっと詰めながら、大枠はこのままでいいけれども、さらに回数を続けていこうというような御意見を頂戴しているところでございます。
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○太田 委員 ちょっと私も仕組みがよくわかりませんが、連絡協議会がゴーと言えば、もうそれで住民の皆様方の合意が全部とれているというふうな観点で考えてよろしいわけですか。例えば携帯基地局などの問題も、自治・町内会の間で、そこでもうストップしてしまって、情報が地域住民にわたらないで、もうそこで建ててしまってもいいよというような、そういうことも報告されたりしておりますので、この連絡協議会の中のそれは問題かとは思いますけれども、どこまで住民の方たちにきちんと周知がされているのかというところの確認などもとっていただいていますか。先ほど申し上げましたＰＴＡですとか、子供会ですとか、特にその子供の通学路ということで、心配なさっている方たちが多くいらっしゃいますので、そういうところへも、もし連絡協議会で無理ということであれば、環境部で出向いていって、きちんと説明ができるというような体制などがとれているのかどうか、伺います。
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○川村 環境センター担当課長 一昨年ですか、連絡協議会の場で、現在進めているごみ処理基本計画について御説明した中で、御要望を頂戴して、個々の町内会に説明に入っているということもございます。今回も、連絡協議会を通じてそういった御要望を頂戴する中で、環境部として対応をしていく内容であるだろうなというふうに考えております。
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○太田 委員 やはり皆様方に御了解をいただくという、合意ということが一番必要なことだと考えておりますので、そこのところは、期限もあるかとは思いますけれども、決して見切り発車にならないようにしていただきたいと思います。
先ほど、ごみの減量というところで、事業所に１台、大型生ごみ処理機を入れたというお話だったんですけれども、それはあれでしょうか、次の減量化・資源化運営事業の大型生ごみ処理機を地域等に設置し、生ごみの減量化・資源化を進めるためのモデル事業を開始したと、これのことですか。
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○資源循環課担当課長 そのとおりでございます。地域と事業所に１台ずつ、モデルの大型生ごみ処理機を設置いたしました。
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○太田 委員 地域はどちらでしょうか。
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○資源循環課担当課長 西御門自治会でございます。
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○太田 委員 これは何軒分の処理ということになりますか。
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○資源循環課担当課長 西御門自治会の中の一つの班で、23世帯分というふうになっております。
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○太田 委員 １台で23世帯分のみということですか。ほかの方も入れるということではなく、その23世帯の生ごみということですか。
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○資源循環課担当課長 そのとおりでございます。
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○太田 委員 これって、モデル事業というふうに書いてあるんですけれども、このモデル事業はいつまで行われるものですか。
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○資源循環課担当課長 最長で５年間ということで、この要綱の中で決められている事業でございます。
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○太田 委員 そうしますと、下の生ごみ、これは費用としては発生していない、光熱水費として計上されている分だけですか。
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○資源循環課担当課長 費用としましては、市のほうでリース料、その５年間については見るといったようなことでございます。あと光熱水費も市で見るということになっておりますが、23年度につきましては、３月の下旬に設置したということもございまして、リース料もわずかということと、光熱水費も、計算上、23年度に、この分については入ってきていないといったような状況になっております。
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○太田 委員 そうしますと、最長５年ということですので、今も継続ということなんですが、進捗状況はいかがでしょうか。きちんとうまく回っている状況ですか。
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○資源循環課担当課長 まず、事業所につきましては湘南記念病院ということで、入院患者がいらっしゃいまして、平均して40キロ少し毎日生ごみが出て、それを順調に稼働して、病院も喜んでおられるということです。
もう一つの西御門自治会につきましては、４月から７月までのデータで、大体月平均200キロ少しの生ごみが投入されているといったようなところでございます。
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○太田 委員 23世帯で月平均200キロというのは、これはどういうふうに読めばよろしいですか。
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○資源循環課担当課長 １世帯、一日当たりでいきますと、約310グラムの生ごみの量だということの計算になります。
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○太田 委員 そうしますと、この一日310、これは予想どおりということなんですか、それとも、どういう状況でしょう。
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○小池 環境部次長 地域におきまして、西御門にした生ごみ処理機でございますけれども、先ほど担当課長が申し上げましたように、大体一月平均、処理量が215キログラムぐらいございます。それを推計いたしますと、１年間で大体2.5トンぐらいの削減量になります。この点につきましては、１年間2.5トンでございますので、当初、私どもが想定いたしました、生ごみ処理機を設置すると、１年間、大体11トンほど削減できるだろうという推計をしてございましたが、そういった点からいきますと、やはりちょっと少ない数字かなと思っております。確かに、これが23世帯という利用世帯でやった関係もありますので、こういった関係から、やはりもうちょっと地域でやる場合は、多くの世帯数に御協力いただかないと、なかなか難しいかなということは考えてございます。
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○太田 委員 11トンの予想だったけれども、2.5トンという現状ということで、これは世帯数がふえればクリアしていくだろうという、そういうお考えのようには聞こえますけれども、それは広がれば広がるほど、徹底という部分のところで課題が出てくるのかなというふうに思いますけれども、課題といいますと音だとか、においだとかというところもあろうとは思いますが、その辺は苦情なり、何か課題なりということは、現状は出てきていますか。
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○資源循環課担当課長 地域の方に定期的に声を聞いたりとかしておりますが、そういった中では、特に音であるとか、においの問題とか、そういったものは、特には今のところ聞いてはおりません。
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○太田 委員 そうですか。皆さん、お近くにお住まいなんですか、それとも少し離れた場所にお住まいなんでしょうか、大型生ごみ処理機の設置場所から。
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○資源循環課担当課長 もともと設置した場所が、クリーンステーションがあった場所の横に設置して、そのクリーンステーションを使われている、大体その20数世帯の方々ということで、そういった意味でいきますと、今までごみを捨てていた感覚で、生ごみを投入できるということですから、それほど遠くないという状況ではございます。
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○太田 委員 わかりました。あと、先ほど電気代はここには計上していないということだったんですけれども、当然電気代もかかるとは思いますが、これは今、市で負担をしているということなんですけれども、幾らぐらいの負担になりますか。
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○資源循環課担当課長 地域のほうにつきましては、今、大体月平均でいきますと５万円ぐらいということになっております。事業所のほうにつきましては、そこまでかかっていない状況ではございますが、地域のほうにつきましては、今、そのぐらいの状況でございます。
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○太田 委員 事業所と、それから地域とは、別のサイズのものを置いてあるんですか。電気代が違うというのはどういうことでしょう。
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○資源循環課担当課長 特に地域につきましては、当初24時間、いつでも入れられるというのがございまして、入れた後に、最初、よく攪拌をしようということで、稼働する時間が多かったということで、電気代がかかっていたといったことがございます。今、それについて、調整を行っておりまして、まだその後の電気代が出てきてはいないですが、先日、地域の方がその電気のメーターを見た段階でいきますと、以前よりは減ってきているということで、ただ、その精算をした電気料金の請求はまだ来ていないということでございます。
それで、地域が35キロ機ということで、ただ、事業所は50キロ機ということでございまして、事業所のほうが大きいということで、事業所につきましては、電気代が約１万ちょっとということで、こちらにつきましては、先ほど申しましたように、定期的にごみが、24時間ということではなくて、一日３回、定期的に定期の量が出るということで、やはりその分の稼働が少ないということと、もう一つ、湘南記念病院が、今ある電気設備から、そこから分岐してということの、それは東京電力の電気の契約の関係上なっているということで、結果的に、何といいましょうか、基本料金がかからないというか、それが換算して出すということがございまして、地域のほうはじかに東京電力から電気を引き込んでいるということでございまして、その分で少し割安になっているといったようなこともございまして、トータルとすると、事業所のほうが電気代としてはかなり割安になっているというのが、今、現状でございます。
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○太田 委員 通常は、この自治・町内会に置いていただくとなると、通常の契約ということになると思いますので、そうしますと、やはり月５万ぐらいはかかってしまうという、今そういう結果が出ているということなんですけれども、これはモデル事業が終わった後はどのようになりますか。
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○資源循環課担当課長 今、市でリース契約をしておりまして、リースについては５年契約ということでございますので、その５年を過ぎれば、基本的にはリース料金についてはほとんどかからないのではないかというふうに思います。ただ、それに保守点検というのはかかりますので、保守点検費用については、地域の方に御負担をしていただいて、あと電気料金等については御負担していただくというような形になろうかと思います。市としましては、モデルが終わった後も、引き続き生ごみ処理機を継続して使用していただきたいと思いますが、今の要綱の制度の中では、そういったような仕組みになっております。
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○太田 委員 保守点検も５年以降使うとなりますと、だんだん老朽化してくるというところで、例えばそれが故障したら、それは全部、その地域持ちということになるんだと思います。電気代も、古くなればなるほどより効率も悪くなりますので、かかってきますよね。現状以上にお金がかかってくるというようなことを、これは今後地域にお願いしていくという、そういう方針なんだと思いますけれども、今後こういうことをきちんと御説明して、広げていこうということの可能性というのは、ちょっと私は、伺った限りにおいては厳しいんじゃないかなというふうに思いますけれども、どのようにお考えですか。
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○資源循環課担当課長 地域も事業所もモデルということでございまして、こういったモデル的な取り組みで、その結果も踏まえて、今後どのようにしていくかということがございます。そういった意味でいくと、まだ地域、事業所、１機ずつですが、中でいくと、特に事業所でこういった病院であるとか、そういったところで、定期的にかなり多くの生ごみが出るところについては有効であるかと。特に事業所、湘南記念病院につきましては、今まで燃やすごみで委託契約していた、月28万円ぐらい、ごみ処理で契約していたものが20万円ぐらいになったということで、８万円ぐらい減ったということで、仮にこれを事業所がみずから入れたとしても、今のリース料等含めても、若干プラスになるぐらいということでございますので、そういったある程度、定量的に出るところについては有効な部分であるかなというふうには思っております。地域につきましては、昨年度についてはこういった自治会組織だったんですが、今年度については共同住宅の中でのモデルということで、そういったところで、もう少し世帯数も多い中で、有効性があるかどうかというのを検証して、今後、どのような形で大型の生ごみ処理機を普及させていくかということは、検証していきたいというふうに思っております。
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○太田 委員 ここの部分をやめようかなと思ったんですけど、今、共同住宅というのを伺って、共同住宅って基本的にマンションですよね。マンションだと大体24時間出せるというところが多いんじゃないかと思うんですけれども、今までも、当然自分たちのごみは、どこかのごみ集積所に出していけるというような方たちに対して、何のメリットがあるかなって、ちょっと考えてしまいますけれども、どうなんですか。だって、やっぱりマンションじゃないと、何軒しか入っていないアパートということはあり得ないわけですから、大戸数のマンションなどの集合住宅だと思いますけれども、集合住宅に対しては、どういうメリットがあるのかなという、今まで以上に、電気代は当然今までかからなかったものが、かかってくるということになるんだと思いますので、そのあたりは、もう伺っても仕方がないかなと思うんですけど、今の発言、ちょっとびっくりしてしまいましたので、御答弁をお願いします。
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○資源循環課担当課長 市としましては、家庭用生ごみ処理機、各戸タイプのものも普及していくこともかかわっているといったようなことで、特に共同住宅でそういったものの普及がなかなか図られていないというところで、大型の生ごみ処理機で、共同住宅での普及が図られるかどうかということで、昨年度は地域でやったということで、今年度については、そういった共同住宅を中心に、大型の生ごみ処理機のモニタリングを行っていきたいというふうに考えているところでございます。
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○太田 委員 ４月だったらまだいいんですけれども、９月なんですよね、もう。それで、今年度といっても、今まで多分いろいろチャレンジしていただいたんではないかと思いますけれども、そこでやっていきましょうという、多分、マンション、集合住宅が見つかっていないのではないかと思いますけれども、そのあたりも、先のめどというのはいかがなんですか。
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○資源循環課担当課長 確かに、広報でお知らせはしたところですが、今のところは、まだ募集がないというようなところでございまして、今後については、共同住宅で幾つか、ピンポイント的に行くのがいいのか、昨年度と同じように地域でやるのがいいのか、それらも含めてもう少し検討して、しかるべき対応はしたいとは思っております。
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○太田 委員 私は今伺っていて、施策の成果が余り見られないなというふうに思いました。先ほどのごみも、発生抑制という点では余り成功していないと思いますし、この大型生ごみ処理機ということに対しても、これも発生抑制の一つですけれども、そこの時点でも、結局、ごみを減らしていかなければ今泉をとめられないという中で、今泉はどうしてもとめなければいけない。とめるために、その１万トンをどうしていくのかというと、発生抑制が成功しなければ自区外処理ということになってまいりまして、よりお金がかかっていく。そこのところも、どこでしたか、愛川町とか大田区のバイオ施設とか、何かそんな話なんですけれども、もともとの計画自体に無理があるのではないかって、ずっと私どもの会派は指摘をさせていただいておりますけれども、ここに来て、23年度でもなかなか成果が見られないということは、今のこれだけの質問でも出てきたのかなというふうに思います。
あと、ごみのことについては、一つだけ質問させていただきたいんですけれども、204ページのバイオマスエネルギー回収施設整備事業です。これは全く執行がされていないということなんですけれども、これについて御説明いただけますか。
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○環境施設課長 この予算につきましては、議員さんのほうの修正議決でもってつけられて、施行したものでございますけれども、これについては、今現在、計画中のごみ処理基本計画、この中で整理しながら、市としてはやっていくという形でございますので、当面、こちらについては、執行しなかったというところでございます。
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○太田 委員 簡単に執行しなかったというふうにおっしゃるんですけれども、このとき、私ども、議会で修正案を出しているんですよね。その修正案に対して、市長は再議をなさったんです。その再議を議会の意思をもちまして、このバイオマスエネルギー回収施設のこの事業を入れてほしい、入れるということで、修正案で可決をした予算なんですよ。議会が、ぜひこれをやっていくべきだという、その意思を見せたものなんですけれども、その後、ごみ処理基本計画が変わったというところはあろうかと思いますけれども、ただ、減量審の答申の中でもバイオを含む見直しということが言われておりますので、そこのところ、この議会の意思と、それから減量審の答申については、どういうふうにお考えですか。
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○環境施設課長 先ほどお話しさせていただきましたように、議会の意思といいますか、修正で議決された。これは重く受けとめております。また、ごみ処理基本計画でもバイオマスについての今後の動向を調査するということもありますので、それについては、順次、今、調査は進めております。
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○太田 委員 24年度いっぱいで見直しということになると思います。その際に、やっぱりだめだったねということになったらどうするんですか、本当に。ごみの問題って、もうずっと長く引きずっている問題で、やはり同時並行で、現状のごみ処理基本計画のこの23年度の状況を見ているだけでも、やはりその実効性がないなということがかなりはっきり明白になっていると思いますけれども、このバイオの修正案というか、改修施設整備事業、これもやはり同時並行で進めていくべきなのではないかと、これは議会の意思であり、やはり本当にごみ処理が破綻しない担保であると私たちは考えておりますけれども、そのことについてもう一度お願いします。部長にお願いしましょうか。
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○石井 環境部長 今、24年度ですけれども、基本的には今のごみ処理基本計画をいかに着実に進めるのか、この検討がまず一つでございます。それともう一つは、今おっしゃいましたように、再構築をどういうふうにしていくのか、これも非常に大きな問題になっています。いずれにいたしましても、それぞれの施策をやるためには、やっぱり実効性、あるいは実現性、あるいは費用対効果、こういったものをそれぞれの施策について温めていっていると。その中で、最終的に、今、減量審の中でもいろいろ協議をしておりますので、再構築についても今諮問をしてございます。ですから、いずれにしても、今年度には答申があるということになります。
バイオの部分についても、これはごみ処理基本計画の中に、やはり調査・検討ということが明確に載っておりますので、これがどういう形に、従前、22年の当時の部分と、今の中でどのように変わってきているのかという、この辺は技術の部分もあるでしょうし、そういったものも、他市の状況なども踏まえながら相対的に検討をして、再構築をしていくという、そういう認識でいるところでございます。
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○太田 委員 おっしゃるとおりですが、やはりバイオも、今回、事業系のごみは大田区のバイオ施設に出しますよね。通常、本当に当たり前のようにできているところもあるわけですよ。鎌倉市が先進的な取り組みをしようとしているわけではありませんので、そこのところを、この23年度のごみ処理の状況を拝見いたしますと、本当に危惧をするところですので、ここはちょっと意見を後で残させていただくかというところだと思いますが、ほかにも多分言いたい方がいっぱいいらっしゃると思いますので。
あと１点、環境保全事業のところを申し上げて、終わりたいと思いますが、武田薬品の研究所のことについてなんですけれども、改善勧告命令というものを以前、出されたと思いますけれども、どのような命令をなさったのか、ちょっと伺いたいと思います。
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○環境保全課長 武田薬品の件でございますけども、命令そのものは文部科学省が行っております。藤沢市が所管している内容で、ちょっと細かい資料が今手元にないところでございますけども、そこまでの御答弁をさせていただきます。
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○太田 委員 文科省が改善勧告命令を行わなければならなかったという、その事実を非常に重く受けとめていただきたいと思っています。
武田薬品工業は、稼働直後にも遺伝子組み換え物質の漏えいなどがございまして、水が漏れてという、そういう報告があったと思いますけれども、そういうことも含めまして、どのような対策がとられたのかということは確認をされていますでしょうか。
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○環境保全課長 鎌倉市域では、周辺地域住民の方々と、それから武田薬品、私ども鎌倉市でもって連絡会を設けております。その中で、武田薬品からもその後の状況、その後の処置をしまして、国の検査といいますか、そういったものを受けている状況、そういったものも説明をして情報を共有するとともに、その状況につきましては、私どもはホームページなどでもって、市民にも全て公表して、安心・安全というふうなものを図るようにしております。
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○太田 委員 実験動物の焼却施設の廃止ということに関しましては、鎌倉市、環境部もいろいろ御努力いただきまして、そういう点では非常に評価をしております。
今回も、その連絡会に出席をしてくださっていて、近隣住民の方との連絡、武田との連絡も行っていただいているということで、安全協定を締結しているということもございますので、やはり積極的に情報収集をしていただきまして、何かいざということがないように、そのあたりはまた報告をしていただければと思いますが、１点、近隣の方から音が気になるというふうに伺ったことがありますけれども、音やにおいなどの問題というものは報告されていますか。
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○環境保全課長 いわゆる低周波騒音の苦情が入っております。これにつきましては、日ごろから武田薬品関連の問題につきましては、藤沢市と連携をとりながら進めておりますが、藤沢市の協力も得て、せんだってもその苦情者宅とそれから武田薬品、そこでの騒音調査などをしております。
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○太田 委員 調査をしていただきまして、その結果などというのは、低周波の音って人によって聞こえ方が随分違ったりしますので、そのあたりどうでしたか。
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○環境保全課長 まだ調査結果の分析中でございます。いずれにしても武田薬品とその周辺の方々との関係は、そういった問題はあったとしても、全体としては穏やかな関係でもっていろいろな意見交換ですとか、そういったものができる状況というふうに認識しております。
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○高野 委員 今、太田委員が大分やられましたから、補足する立場でいきます。
先ほど、決算ですから、1,300トン、燃やすごみが前年度から減りましたと。ちょっとこの表の話をするとまたおかしくなりますから、燃やすごみの量は、とりあえずこのことで間違いないだろうという前提で聞きますが、それは出っ込み引っ込みはありますけど、月別で22年度と23年度を比べて、ここが特に、この月が減っていますというような特徴はありますか。そういう別な角度から、ちょっと聞いてみたいと思っているんです。焼却量ですね。
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○資源循環課担当課長 例えば１点では、23年度の４月は3,236トンで、22年度の４月が3,830トンということで、約600トン、23年度のほうが少ないということではあります。あとは、全体的に、若干出っ込み引っ込みが当然ございますので、一番大きいといいますと、その月だというふうに思っております。
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○高野 委員 ほかの月は多少プラスマイナスあるんでしょうけど、今の数字を足すと、さっきの資源化品目が拡大して幾ら減りましたとかというのを足すと、大体いい線に行くんじゃないですか。とすると、４月ですよね。当然やっぱり東日本大震災の影響だと。事業系だか家庭系だかはわからないけど、それは。その議論をすると、さっきの表の信憑性の議論になるから、もうそれはやりません、この時間だからね。600足すと大体いい線に行くでしょう。さっきの資源化品目を拡大して幾ら減った。違いますかね。
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○小池 環境部次長 先ほど申し上げました、私、減量推計の効果でございますけど、それを合計しますと、大体540トンぐらいという形でございます。
ただ、今、担当課長が４月でたしか600トンほど、23年は少ないということをお答えしましたけれども、逆に、先ほど出っ込み引っ込みというお話をしました。ただ、５月になりますと、逆に、23年度が300トン多いという状況でございます。以降につきましては、その月によって、前年の多かった月もあれば、23年度が少なかった月もあるというような状況でございますので、ちょっとかなりばらばらといいましょうか、そういう状況であるということは、ちょっと御理解いただきたいと思います。
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○高野 委員 別に単純な議論をするつもりはないんですけど、ただ、一番大きいのはそこなんでしょう、さっき御答弁があったように。ということは、その影響がどこまでかどうかという議論はあるにしても、やはり影響があるということは無視できないと思います。４月、いろいろな大変な思いましたけど。だから、やっぱりその辺も影響しているんじゃないかなと思うんです。それが全てで、あなた方の努力を無駄だというふうに、私は言うつもりはないんです、別に。ただ、そこも見る必要はあるのかなというふうには思いますから、これはまた来年度、ことしの状況を見て、また推移を見たいんですけど。単純にここの出ているメニューだけを見ても、そこだけ足すと千何百と行かないものですから、そんな要素も、これは社会的な災害ということですから、やっぱり影響はあったのかなというふうに、ちょっと確認だけしたかったということですね。
いずれにしても、23年度まで見れば、予定よりいっているということなんですが、結局、この１万1,500トン、あと１万トンぐらいはという話なんですが、大体26年度ぐらいで一気に持ってくるんですよね。というのがかなり多いんですよ、量的には。だから、単純にここまでの進捗状況を見て、ああ、よかったですねという議論ではなくて、問題は、さっき太田委員も言われていましたけれども、ちょうど今、半分に来たんですね。24年９月ですか、ちょうど２年半ですね、今月末でですね。折り返しです。
それで、さっき、これもお話あったとおり、減量審からの答申、行政計画する中で、一番最後に付記がされていまして、25年度に見直しをしてくださいよということは、そろそろ24年度、折り返しになりますから、これから、23年度それから24年度の今までの状況も踏まえて、どんな方向で見直しをするのか、それとも、しなくてこのまま突っ込んでいくのかという見きわめをやはりしていくべき時期に来ていて、その時期にはこうやって決算が開かれていると。
少し大きな視点で伺いたいんですけれども、私は、いろいろ不十分さはあるかもしれませんけど、いいものはやったらいいですよ。１トンの効果だろうが、５トンの効果だろうが、いいものはやったらいい。ただ、問題は、１万トンやるか、やるための道筋をこの時点でどう描くか、描けているのかという議論です。そこで、この23年度の点で言うと、やはり一番大きいのは、このことも予算委員会でもさんざんやりましたから、私、これ、修正させていただいた立場で、この生ごみの処理機購入費1,214万5,000円、非電動が相当な部分を占めたというのも、もう予算でやっていますから聞きませんけど、これは十分な効果だったと言えますでしょうか、大震災があったにしてもですよ。
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○資源循環課担当課長 十分かという部分でいきますと、当初のごみ処理基本計画で掲げた目標よりは少なかったというところにつきましては、やはり十分ではなかった部分もあるかとは思っております。
ただ、今年度の話になりますが、今年度につきましては、さらに直接販売するような制度とか、そういったものでの制度の充実を図って、この家庭用の生ごみ処理機のさらなる普及を今図っているというところでございます。
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○高野 委員 決算、余り今年度のことを聞いちゃいけないので、つながっている話なので、今年度は、これも予算を修正したんです。予算委員会で大分私もやりましたけど、23年度はたしか1,500万、これ私とか納所委員から提案してありましたから、結構使い切れなかったんですよ、いろいろあったけど。今年度はもうちょっとつけたんです、2,200万ぐらいでしたかね。今年度はかなりいい線行っていますか、今のところ。まだ折り返しですから、今後、後半期どうなるかわかりませんけど、そういう理解で、今の御答弁ですか。ちょっと数字まで求めませんけど、いい線行っているんですか、大体。1,000万ぐらいとか、例えばお金で言えば。半分来ているんだからね。でないと、頑張っていますと言ったって、また答えが来年度になって、あらっということになっちゃうと困るんですね。
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○資源循環課担当課長 今の2,000万というような金額は、助成制度のほうでの金額ということになっておりまして、先ほど私のほうで答弁させていただいた、特に今年度、７月から始めた消耗品費で予算がついております、直接に販売する制度の部分がかなり好評だということで、どちらかというと、そちらでの販売というか、件数が多いというような状況でございます。ちょっと今、金額が手元に幾らということが出ていない状況ですけれども、そういったような状況でございます。
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○高野 委員 その予算があると相当な金額になっていたんですよね、足すとね。その二つあってね。そっちを別に、そっちも視野にないわけじゃないんですが、そうすると、そちらに逃げたとは言わないけど、私ちょっと意地悪い言い方すると、そうなるんですけど、補助金のほうはなかなかだけども、そっちのほうで頑張っているといっても、実際は、2,200万とさっき言いましたけど、これだって2,200万やれば達成じゃないんですよ、実際は。もうすごい金額ですよね、これ。こんなになっちゃいますものね。どんどん膨れてくるんです。そうすると、そっちが好評だといっても、その目標との関係ではどうなんですか。
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○小池 環境部次長 委員は、今年度のある程度、状況だということで御理解させていただきますけども、今年度、目標数字といたしますと、今、工程修正をした後の数字でございますが、1,340台という目標数値でございます。
ちなみに、８月までの実績で申し上げますと262台の助成台数、さらに、先ほど言いました直販制度が加わりましたので、こちらが54台加えますと、316台というような状況でございます。
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○高野 委員 私は、それでもよく頑張っていると思います。ということは、計画に無理があるということですから、もうさんざんやってきました。300何十台やっているのは立派だと思います、僕は。ただ、やはり計画がかなり、やめようかね、これ以上これを言うのね。御努力を私は尊重したいけど、やはり政策的な方針との開きがあり過ぎるということですよね。そういうことは決算で確認できましたので、これを普及することは大いに結構なんです。言うことないです。ただ、問題は、あと２年半後ですから、これゴールがありますから、そことの関係で言うと点々点々と。ちょっと何とも……ですよ。
ただ、ここは残り１万の1,800トン。もうちょっと少ない数字になりますか、今、普及していますから２年半で。そうしますと、今後、そろそろ見きわめだというお話をしたんですが、ベルトコンベヤーのお話もありますけれども、まだ23年度に数字にあらわれていない面もありますけど、今進めている中で、量的に一番大きい資源化施策、これは何になりますか。
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○資源循環課担当課長 数字として一番大きいのは、中小規模の事業者における、生ごみの資源化の施策が一番大きな数字であったかと思います。
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○高野 委員 これは順調にいっているんですか、今。23年度からずっと取り組んでいるんですけど、中継施設云々ですよね。
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○小池 環境部次長 中小規模の生ごみの資源化でございますけれども、こちらにつきましては、当初ごみ処理基本計画では27年度に資源化をすることで4,370トン、ごみの削減を目指すというものでございました。ただ、こちらにつきましては、積みかえをする施設、この用地がないということから、今後は今泉クリーンセンターの焼却を停止した後、そちらも視野に入れながら検討していくということでございます。したがいまして、中小生ごみの資源化につきましては、27年度の当初で予定でございましたけれども、少なくとも１年間先送りというようなことでなろうかと思っております。
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○高野 委員 そうですね、ちょっと私、最近、不勉強でごめんなさいね。大分やってきた問題だったんですけど、少し気がめいっていましてね。今、取り上げているんですけど、思い出してきました、だんだん。これを聞いていますとね。
そうすると、今泉の皆さんとはベルトコンベヤーで合意したと。さっき、その議論でしたよね、太田委員がやられていたのが。そのことについても意見はありますけど、ちょっとそれは横に置きましょう、長くなるのから。当然だと思いますよね。大体とめる前に、とめると同時に、あれだけの迷惑施設をつくらせてくれなんて、そんな話はないですよ。しかも、余り言うと申しわけないんだけども、非常に効率が悪いですよね。全市の事業系の生ごみをあの細い砂押の道を通って、わざわざ中継に運んで、また戻ってくるわけですよ。愛川なのか、大田区なのか、それはわかりませんけれども。これ、また戻ってくるわけでしょう、あの狭いところ。行って戻るわけだ。そこで処理するわけじゃないんだから、ベルトコンベヤーの話でも、交通問題のお話が、さっき所長からお話がありましたけど、これはなかなか場所としては非常に不効率ですね。委託先によっては、腰越なんかは完全に行ってから戻ってきて、市外に出るということでしょう、これ、委託の場所によって。これは一応そういう１年先送りということで、まだ何か鋭意協議されているのか、一旦脇に置いちゃっているのか、どっちなんですか、今の状況は。
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○小池 環境部次長 地元の皆さんとの連絡協議会でございますけど、そちらにつきましては焼却後の今泉の活用ということで、これにつきましては、ごみ処理施設として、引き続き活用させていただきたいというお話はさせていただいております。
なお、それにつきましては、生ごみの積みかえも含めて、今後、皆様とお話し合いをしていきたいということで、終わっているところでございます。
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○高野 委員 端的にいきますけど、そうすると、現時点では全く合意はないと。あくまでこれから粘り強くやっていきたいと、簡単にはこういうことですか。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおりでございまして、これから地元の皆様と、その点については、別途お話し合いをしていくということでございます。
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○高野 委員 そうすると、これ、たしか4,000トン以上でしたよね。だんだん記憶がよみがえってきたんですけど。今ちょっと書類がなくて、行政計画のアクションプログラムを持っていないものだから、聞く予定がなかったから、ごめんなさいね。そのぐらいだった。しかも、もう一つだけ指摘させていただくと、さっき太田委員も言われていたけども、例のバイオ施設はやめたと。もうゼロになっていますよね。これは繰り返しません、もう太田委員が言ったとおりでありますから。ところが、事業系の委託はバイオでいいんだと。こういう論理矛盾はおかしいと思うんですよね。本来、市長に聞かなきゃいけないんでしょうけど、聞くつもりはありませんからあれなんですけど。技術は基本的に同じなんです、規模の問題はあるにしたって。この間、僕も新潟にまた視察に行ってきましたけど、家庭系と事業系をまぜて、規模のことはあるにしても、それはだめだと。安定性がない云々、お金のこともあると。ところが、外に委託してやってもらうにはいいと。これは矛盾じゃないですかね。矛盾であるか、ないかだけ、ちょっと聞きたいんです。矛盾でしょう。よしあしは号令を受けてやっているんだから、それは否定はできないんでしょうけど、論理矛盾であることだけは事実として認識できませんかね。決算ですから。
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○小池 環境部次長 今回の中小生ごみの資源化先でございますけれども、確かに、今、我々で考えている先につきましては、バイオエナジーというバイオガスをつくるところ、それとあわせて、アクト・エアと申しまして堆肥をするところという形がを一つ、二つ候補にしてございます。いずれにしても、その２カ所ということで考えてございまして、委託で処理をしていくということでございます。
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○高野 委員 それ以上は言えないでしょうね。堆肥も外に任せるならいいと。鎌倉でやる場合は、堆肥はなかなか活用が難しいということで、もうとっくに退けられている議論なんですね。外に委託するから、そこでまた、ちゃんとそこの委託業者がきちんと搬路があるからいいだろうと、こういう議論だけど。まあ、いいや。そういうことで、岩瀬、今泉でいかないのは当然だと思います。そんな簡単な話じゃない。私は、ほぼ焼却施設に匹敵するものがまたできると。しかも、においを考えれば、ああいう場所であるとはいえ、さわやかセンターも近くですし、生ごみを処理してもらったほうがまだいいですよ。処理しないで置いてまた行くんですから、一番たちが悪いですわね、迷惑施設という点で。その点でいえば、さっきバイオマスエネルギーのことも施設のことも議論がありましたから、そういう点もきちんと検討していただきたいと思うんですが、しかし、少なくとも、その点で見通しはないんですから、そうすると今の時点で、最終的には理事者が判断でしょうけど、これは穴があいていますよね。それはどう埋めていくということで今考えているのか。見直しにもかかわってきますけど。4,000トンこれ穴あいたら、これは大変な問題ですね。半分近くですね。そこの辺はどう考えているのかということですが。
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○小池 環境部次長 委員御指摘のとおり、確かに中小生ごみの資源化を１年間先送ることによりまして、27年度については、全ての施策がうまくいったとして、約530トンぐらいの部分が出っ張る部分でございます。ただ、この辺につきましては、先ほど部長の御答弁のとおり、今後、再構築の中で、さまざまな視点から検討する中で、我々といたしますと、何とかそれをクリアできるような形で検討していきたいと考えているところでございます。
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○高野 委員 １年間延ばせば、そのとおりいくということなんでしょうけど、しかし、さっき焼却施設に匹敵するぐらいの迷惑施設じゃないかというお話しましたけど、そんな簡単に、仮につくるとなっても、私は問題あるなと思いますけど、あんな場所につくるのは極めて不効率、運送上もですね。しかも、交通上も市内でも一番対策が必要な地域の一つですね。だから、歩道の整備がかなり今やっと動き出して、今、具体的に実施設計に入っていますけれども、という場所なんですよね、あそこね。岩瀬から今泉というのは。だから、そうすると現時点では、あくまで１年ずらすだけで、あとは何とか頑張って合意を得ますから、このまま突っ込んでいこうと、こういうことなんでしょうか。
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○小池 環境部次長 まさに、積みかえ施設の今泉ということであれば、当然これから地元の皆様とお話をしていかなきゃいけない。ただ、設置に当たりましては、我々といたしますと、地元の御理解を得る中で設置をしていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 もう質疑はやめにします。さっき言った、根本的な点では矛盾があるということ、やらないならやらないでやってほしいね、徹底的に。それが正しいかどうかは別として、やらないと言ったんだから、あそこまでいったものを、石渡市政時代に。やらないならやらないで、きちんと達成してもらいたいね。できるかどうかは、私は極めて苦しいかなと思いますけどね。発生抑制と一言で言うけど、そう簡単じゃありませんからね。人口が激減とかすれば別ですけど、そんな急に激減するわけありませんから、人間生きているわけですから、排出するわけですから、生きていれば。もちろん努力は大事ですよ。マイはしとか、マイバッグとか、それは大事ですけど、ただ、限度がありますから。私は中継施設、これが一番のポイントかなと思っているんですね。
あと有料化、戸別収集の議論は一切しませんでしたけど、観光厚生常任委員会でも相当遅い時間までやっているのは、私、家のパソコンで見ていましたから。ただ、これは計画の外の話ですから、本来１万1,500の外の話ですからね。これもいろんなコストの問題とか、いろんな課題があると思います。市民の中では賛否両論、どっちが多いかはちょっとわかりませんけど。だから、ぜひ、原局の立場で苦しいとは思いますけれども、部長には御苦労願いますが、率直に。しかし、折り返しですから、このまま突っ込んでうまくいかないと、やはりさっき太田委員も言われた自区外の路線にいきますからね。そうすると、かえって金がかかりますわね。行革の成果が全部吹っ飛びますよ。せっかくやったのに、皆さんの給料も削って、我々も少し削りましたけど。現場から市長に物を言ってなかなか大変ですけど、補助指導機関というのは、前も言ったとおり、私は、ただ命令を受けるだけじゃありません。公務員が公務員のちゃんと立場を踏まえながらですわね。率直に意見を言って、これは処理しなきゃいかん問題でありますから、ごみというのは。だから、これ以上はもう質疑しませんけど、ここの時点で間違えると、多分二、三年たって、ああ、あのときになということになりますので、やはりきちんと現実をリアルに見て、いい面は進めてもらうと、１トンだろうが５トンだろうが。ただ、本当にこの時期やらないと多分そういうことになりますので、きちんと理事者に率直に意見交換も含めてやっていただきたいと思います。
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○納所 委員 94ページの焼却残渣溶融固化事業について、お伺いいたします。この事業についての東日本大震災の影響、23年度どのようなものがありましたでしょうか。もしくは、影響はありませんでしたでしょうか。
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○環境施設課長 昨年の予算のときだと思いますけれども、３・11が起きた直後、委員会がございまして、そのときに計画停電等があって、一部、溶融固化施設の稼働ができないんじゃないかという情報があったため、１社、急遽委託を追加しまして、執行したという御報告をさせていただいたと思います。
その後、順調に稼働はしてきておりました。ただ、今度、放射能の問題が出てきまして、名古屋市にある業者のほうへ、名古屋市から搬出を自粛してくださいというお願いが市のほうにありました。それで、８月に１回あって、そして、８月には鎌倉だけの焼却灰10トンぐらいを精査して、それで問題がないねということで、また９月から再稼働しましたけれども、再度また特措法の関係が出た前後の話だと思いますけれども、そのときに特措法の解釈で問題があるということで、11月にまた自粛のお願いがありました。その中で、またこのままでいくと、もしかすると溶融固化施設で処理できないということで、再度もう１社、３社のところを昨年３月に１社追加したところ、お願いして処理したということがあります。ただ、それによって問題が起きたということにはなっておりません。
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○納所 委員 といいますと予定量の溶融固化は、全て固化作業が終わったということでしょうか。
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○環境施設課長 当初、予定しておりました３社の均等の割ということではないですけども、他社にお願いして、またさらに１社追加してということで、全体の処理量ではクリアできたということでございます。
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○納所 委員 そうしますと、その３社ということで、ふえたことに伴う、いわゆる支出額、委託料等の決算状況はいかがでしょうか。
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○環境施設課長 当初予定の予算内で執行できました。
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○納所 委員 わかりました。
それでは、204ページのいわゆるバイオマスエネルギー回収施設整備事業で、これ、予算の執行が全くなかったわけでございますが、昨年度のごみ処理基本計画アクションプログラムの実績によりますと、重点項目の10で、先行事例について情報収集を行ったという総括がございます。それについての情報収集の成果について、概略をお伺いしたいと思います。
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○環境施設課長 まず情報収集、現場に行ったとかいうことは基本的にございませんけれども、まず発酵状況といいますか、当初、鎌倉で計画したのは中温での発酵という形、これを今、高温で発酵するというような先進的な取り組みは進められているという情報は得ました。高温で発酵すると、消化のスピードが速くなる。それと、あと残渣も少なくなるよというような実験が進められているという計画が進んでいます。あと近隣では、平塚市の広域と、あと藤沢市の広域、こちらについても、今、取り組みを始めていると。ただ、両市とも、まだ実施に向けて、実際に行うというような計画には至っていないというような状況は聞いております。
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○納所 委員 わかりました。この修正でつけた、その施設整備事業の土壌調査とバイオマス事業負担金について、これはもう修正されても、当初から執行は行わないという予定だったんでしょうか。どの段階で執行を停止したか伺いたいと思います。
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○環境施設課長 昨年の12月ぐらいには、理事者とは相談はしているというふうに覚えています。
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○納所 委員 ということは、この理事者の意向によって、12月の段階で執行を停止したということでしょうか。
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○環境施設課長 理事者との調整で、執行しなかったということでございます。
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○納所 委員 続きまして、210ページでございます。公衆トイレ清掃事業についてお伺いしたいんですけれども、公衆トイレの清掃状況、維持保全、これは大変重要な事業であるかと思います。平成23年度の取り組みと、それから明らかになりました課題について、伺いたいと思います。
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○環境保全課長 環境保全課は、観光商工課などが設置しました公衆トイレの清掃業務を担当しております。市内37カ所の公衆トイレについて清潔を維持するために、清掃を毎日実施しております。利用者の多い鎌倉駅東口につきましては１日４回、大船駅のトイレにつきましては１日３回、あと長谷寺、瑞泉寺などの社寺にあるトイレにつきましては１日２回の清掃を実施しております。また、年末年始には清掃回数をふやし、７月から９月にかけましては、海岸のトイレにつきましては１日２回の清掃を実施しております。こうした清掃の状況につきましては、毎月、市職員と、それから受託業者が一緒になって、その器具の状態、また、清潔の状況を確認しております。
今後の課題ということでございますが、平成24年度に入りまして、大船駅西口整備に伴いまして、公衆トイレが増加しております。大船駅西口に関しては２カ所の公衆トイレということになっております。こうしたことから、費用面では、今後とも、市の財政環境を踏まえますと、より効率的な維持管理というふうなものが必要になってくるだろうというふうに認識しております。
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○納所 委員 もう本当に大変なことで、特に維持保全についても、公共心のない方が破損、破壊をするというようなことも懸念されております。お隣の藤沢市では、公園のトイレが非常に老朽化して、また、いたずらもされて、破壊もされるということで、新しいところに、同じ敷地内の別の場所につくった途端に、もう破壊をされるというような事例も伺っております。これ、ふやしてほしいところもありますけども、その維持というのは非常に大変ですし、何かにつけて壊される場所もしくは落書き等の器物、機器みたいなものもあるわけでございます。そういった破損状況もしくは破壊の被害というような状況は、23年度ではいかがでしたでしょうか。
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○環境保全課長 私どもは、当初、維持修繕料に関しましては66万円の予算を計上させていただいております。結果、決算額が79万7,000円ということで13万7,000円ほど多くなっております。私どもも、そういったいたずら、それから、いたずらでない人も破損して、利用者の方に不便を強いるということがございます。そういったことが、実際上、週末に集中するのが正直なところでございまして、私ども、鎌倉駅などですと一日４回、受託業者が回っていますので、その間でも発見できないような通報が私どもに入っているのは実情としてございます。ただ、いずれにしても、ほぼ予算どおりの範囲で執行できていますことから、今後とも注視してどういった対応がいいのか、それとまた破損しにくいものにしていくということに関しましては、設置する担当課とも意見交換をしていきたいと思っております。
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○納所 委員 その御努力も高く評価したいと思いますし、また、これ、続けていかなければいけないと思います。何とかいい対策はないものか、悩ましいところであるかと思いますけれども。
続きまして、216ページの犬の登録等事業の中で、いわゆる飼い主のいない猫対策事業補助金ですか、これについて伺いたいと思います。平成23年度の実績はいかがでしたでしょうか。
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○環境保全課長 平成23年度は、本市に登録しております４団体からの申請に対しまして、173匹分の不妊・去勢に対する補助金としまして、合計34万6,000円を交付しております。本事業につきましては、その対象が飼い主のいない猫、いわゆる野良猫と言っていいんでしょうか、そういったこともありまして、厳密な意味でのその成果の検証というのは難しい面がございますが、この事業そのものに対しましては、登録団体の方々からは、その改善点等の強い御要望はない状況ですので、大きい課題はないというふうに認識しております。
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○納所 委員 わかりました。各団体からは、１匹当たりの単価といいますか、当然そういった増額というのは希望があるんでしょうけれども、こういった補助金に関しては、厳しい現実というのもあるかと思います。
もう一つは、その団体でも、さまざまな意見があるようでございまして、なかなか意思統一して、一つになって行動するのも難しいという状況がございます。例えばこれを個人的に行っている方もよく耳にするんですけれども、やはり団体への補助金支給以外、個人も含めたといいますか、その補助金のあり方を柔軟に拡大するというお考えもしくは検討する余地はありますでしょうか。
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○環境保全課長 私ども、この事業は、ルールとしまして要綱の中で登録した団体というものに限らせていただいております。個人でされている方もいらっしゃるかもしれませんけども、動物の命を大切にしていくというお志しの方だと思いますので、できれば仲間をつくっていただいて、そういった登録団体に入っていただくとか、そういう方向でもって、対応していただければなと思います。
ただ、私どもには、個人の方からの具体的な強い相談は受けた記憶がございませんので、またそういった意見があったらば、実際にそういった方々ともお話をしてみたいとは思います。
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○久坂 委員 まず216ページ、同じところで、３・11を受けまして、ペットの災害対策についても指摘させていただいたんですけれども、湘南フェスティバルとかで、獣医師会とも共催してイベントをやっていただいたんですが、そういった飼い主の方の、例えば狂犬病の接種ですとか、名札をつけてもらうことですとか、そういったことの意識の向上について、23年度、どう把握しているのかを伺います。
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○環境保全課長 平成23年度に特段のことといいますと、先ほど委員が御指摘してくださいました動物フェスティバルを湘南獣医師会さんなどと一緒に実施したということはございますけども、狂犬病の対策ですとか、それから犬の登録等の事業に関しましては、例年と変わらない状況で推移しております。
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○久坂 委員 鎌倉市内には１万頭犬がいるわけでして、その後ろに飼い主の方が控えていることを考えると、結構な方がいらっしゃるんですよね。それで、本当にいざ災害になったときに、その方々の対応も必要になってまいりますし、また、そのペットの身元というか、誰が飼い主かわからないと、本当にもう最悪な場合、処分まで至るということで、そちらにつきましては今後も周知をぜひしていただきたいと、私は思っております。
先般の、今年度の話で申しわけございませんが、総合防災訓練につきましてはテントを出していただきまして、そのつくっていただいている、その飼い主の方へのリーフレットも一緒に、獣医師会さんが配布してくださっているので、一定のところ、やっていただいているのかなとは思っているんですけれども、改めて周知をお願いしていきたいと思っております。
あと、ごみにつきまして、私も一つ簡単にお伺いしたいと思っているんですけれども、こちらの計画に変わった、市長の政治的なお考えということで、本当にバイオマスの技術がどうであったのかとか、その施設建設について、かなり御懸念されたというところが多かったんですけれども、もちろんごみを目標値まで達成することもさることながら、そちらにつきましては、先ほど太田委員がかなり御詳細に質問してくださいまして、本当に「広報かまくら」ですとか、町内会に回覧板にリーフレットを小まめに入れていただくとか、本当に今年度につきましては、かなり取り組みをやっていただいているというのも、私は肌身に感じております。けれども、なかなか実際にそれがどう数字に結びついていくのかなというところで、本当に今、厳しい中、皆さん力を入れてやっていただいているなと私は思っております。
ただ、もう一方で、今申し上げた財政的な面につきまして、本当に山崎バイオマスをやめて、こちらの計画を進めている中で、本当にその財政的なメリットが図られなければ、私としても本当に市民の方に申しわけないと思っているんです。山崎バイオマスのこの施設につきまして、多少議会で意見が分かれたとしても、結局、この計画がうまくいかなかったことについて、財政的な負担が将来的にふえたといったら、市長がもともと言っていた、後世にツケを残さないですとか、そういったところを全く担保されていないと思っているんですね。
それで、質問するんですけれども、先ほどから話になっております積みかえ施設なんですけれども、施設建設費など、そういった具体のところは、昨年度、検討されたのかをお伺いいたします。
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○環境施設課長 二宮町で稼働しておる実績を参考にして積算はしました。そうしますと、約２億6,000万円ぐらいの建設費がかかるという結果が出ております。
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○久坂 委員 わかりました。その数字は、当初バイオマスにするか、現計画にするかということをちょっと比較した場合に、これだけ現計画のほうが財政的メリットがあるんですよということをお示し、私たち議会のほうにしていただいたんですけれど、今お話しいただいた2.6億円をプラス、今後の維持運営ですとかの経費も含めても、その差額を吸収できる額なんですか。
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○環境施設課長 一昨年の代替案を提出したときに、その辺のＬＣＣは提出させていただいたと思いました。ただ、そのときには、この積みかえ施設の関係の建設費、維持管理費は計上しておりません。
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○久坂 委員 わかりました。そうだったかなと思ったので、ちょっと今、御検討をされたのかなと思って伺ってみたんですけれども、今、建設費の面は二宮を参考に御検討されたということで、一定に進められたということがわかったんですが、先ほどからも御質問がございましたとおり、本当に今泉でできるのかですとか、なかなか立地で、周辺住民の皆さんの理解を得られるのか、本当に大田区のところに持っていくのか、そして、その事業費の委託とかを考えると、本当に最終的にこちらの現計画で、財政的な本当にこちらにメリットがあるのかというところが、私、すごく今懸念に思っているんですけど、そちらにつきましての御見解をお伺いします。
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○小池 環境部次長 ただいま施設課長の答弁のとおり、積みかえ施設あるいは生ごみの資源化、その経費については、当初の代替案の中の比較には入ってございません。その辺を加味した場合にどうなるかというのは、ちょっと今ここでは数字が出ませんけれども、いずれにしても、委員の皆様御指摘のとおり、生ごみの積みかえあるいは中小生ごみの資源化、これにはかなりの経費がかかるということは、我々原局としても認識しているところでございます。
また、生ごみ積みかえ施設の設置場所、これについても大変大きな課題だと思っておりますので、いずれにしましても、設置場所については、先ほど申し上げましたように、何とか今泉周辺の皆様の御理解をいただくような形で、今後、話し合いをしていきたいと考えてございます。
また、経費面につきましては、かなりの経費がかかるということは我々も承知しておりますので、この辺につきましては、また減量審等にもお話を聞きながら、今年度、予定をしております再構築の中でも、ある程度、検討をしていくべき材料だろうというふうに思っております。
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○久坂 委員 減量審もさることながら、議会のほうにも、そういった検討材料は速やかに情報提供をいただきたいと思っています。先ほど申し上げましたけれども、減量もしなければいけないと同時に、財政的なことも、市長のお考えがあって変えられたわけですから、そこはやっぱり、先ほども高野委員がおっしゃいましたけれども、本当にうまくいかなくなって、自区外になって、今積み上げていただいている行革の効果が吹っ飛ぶですとか、そこまで行かなくても、今のお話で、事業者の対応につきましてはかなりかかるだろうと、見込みをされているわけですから、情報を本当に私どものほうにもいただいて、私も本当に何が一体最適なのかということを考えたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
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○池田 委員 本当に繰り返しの質問になってしまうかもしれませんけれども、204ページのバイオマス回収施設と、あとは現在のごみ処理計画の関係について、ちょっと御質問させていただきますけれども、そもそも私たちの会派では、このバイオマスエネルギー回収施設を推進する立場で今まで来たわけなんですけれども、現実的には、今回、予算の執行が全くなかったということで、当初３月の段階ではまだごみ処理基本計画が確立されていなくて、その段階で新しい施策に対する予算が出されてきて、それについては同時並行で考えていくべきではないかということで、修正予算を出したという経緯があると思うんですね。その前年においても決議ですよね。バイオマスエネルギー回収施設整備の積極的推進を求めることに関する決議、それについても賛同してきたという、そうした経緯の中でのお話なんですけれども。ただ、今まで各委員が質問した内容で、今の現実的なごみ処理基本計画が非常に課題も多いと。なかなか思うような推進が図られていないという状況だと思うんですけれども、そういう中で、ただ一つ、回収施設の整備事業については、情報収集を行うという形、あるいは実施計画の中でも、これ、次の実施計画になってしまいますけれども、調査研究ということで残っているという状況だと思うんですけれども、そういう中で、現実的には非常に難しい話かもしれませんけれども、あと時間軸から見ても、ほかの名越、今泉の関係から見ても非常に難しいかもしれませんけれども、今後、バイオマスについてまだ考えていく意思というのは、先ほどの部長の答弁で、再構築していく中での諮問の中でもバイオというものも恐らく加味されてくると思うんですけども、それについてもう一度、ちょっと見解をお願いいたします。
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○石井 環境部長 先ほどもちょっと御答弁させていただきましたように、このバイオマスの部分についてはごみ処理基本計画に残っておりますし、今、実施計画の中にも同様に調査・研究という形で残っております。市長も、当時、御答弁させていただいたのは、全てを否定するわけではないんですよと。当然その技術的なそういうものが解消になればという、そういうような御答弁もさせていただいたということの中で、きちっと調査・研究をしていきましょうという、そういうふうに残っているんだというふうには理解をしてございます。ですから、そういった中で、当時と今とどういうふうに変わってきたのか、そういうことをきちっと技術も含めた形の中で検討をしていく、そういうような形での対応なのかなというふうには考えております。
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○池田 委員 そのとおりだと思うんですけど、市長も多分そういう考えだと思うんですが、現実的には、当初市長が懸念していた技術的な部分についてもかなり改善されていたり、先日も日田市、かなり長い間、もう稼働していて、いろんな課題もクリアされていると、そういう状況もあるわけなんですけれども、そういったところで、非常に時間軸が流れてしまって、非常に難しいことだと思いますけれども、ただ、ごみについては非常に現実的な問題であって、生活に直結するということで、市民としても多分不安に思う、一番不安に思う部分だと思うんですね。そういうところを、ぜひ新しいごみ処理計画をより充実させるというのが今の宿命だと思いますけども、その中で、やはりいろんなバイオのことも全て含めて、よりよいごみ行政を目指していただきたいなと思います。
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○石川［寿］ 委員長 質疑ございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
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○太田 委員 意見で、鎌倉市のごみ行政について。
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○納所 委員 理事者質疑で、バイオマスエネルギー回収施設整備事業について。
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○久坂 委員 ごみ処理基本計画について、意見です。
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○高野 委員 意見で、ごみ処理基本計画の適切な見直しについてです。
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○池田 委員 広い意味でのごみ処理行政についてということで、意見で。
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○事務局 初めに、太田委員から意見で、鎌倉市のごみ行政について。次に、納所委員から理事者質疑で、バイオマスエネルギー回収施設整備事業について。次に、久坂委員から意見で、ごみ処理基本計画について。次に、高野委員から意見で、ごみ処理基本計画の適切な見直しについて。最後に、池田委員から意見で、ごみ処理行政について。
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○石川［寿］ 委員長 今のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、意見を打ち切ります。これでこの項を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
なお、再開の日時は、明９月20日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。お疲れさまでした。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年９月19日
平成23年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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