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平成24年総務常任委員会

9月14日

○議事日程　　
平成２４年　９月１４日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成24年９月14日（金）　10時00分開会　20時30分閉会（会議時間７時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、安川副委員長、伊東、中澤、岡田、高野、太田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、相川経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、小島市民相談課長、齋藤（学）情報推進課長、比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財部次長兼文化財課担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、今井総務課担当課長、内海（正）財政課長、高宮管財課長、永田（隆）契約検査課担当課長、永田（直）契約検査課担当課長、小宮市民税課長、佐藤（雅）資産税課長、嶋村防災安全部長、磯崎防災安全部次長兼危機管理課長、長崎総合防災課長、高木市民安全課長、進藤こどもみらい部次長兼こどもみらい課長兼保育課長、朴澤こども相談課長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、川名みどり課長、松本建築指導課担当課長、飯山建築指導課担当課長、吉野道路課担当課長、石山公園課担当課長、樋田拠点整備部次長兼深沢地域整備課長、高橋消防本部消防長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長、斎藤警防救急課長、本田鎌倉消防署長、中嶋警備課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　陳情第22号山王台自治会内最北部への消火栓設置を願う陳情
２　議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
３　報告事項
（１）新公会計制度に基づく財務諸表について
４　議案第26号工事請負契約の締結について
５　議案第27号不動産の取得について
６　報告事項
（１）鎌倉市緊急事態対策計画の策定について
（２）防災対策の取組み状況について
（３）浄明寺がけ崩れ事案について
７　議案第38号鎌倉市公共施設再編計画策定委員会条例の制定について
８　報告事項
（１）平成24年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告書について
（２）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について
９　報告事項
（１）諮問機関等に関する議会への対応について
10　議案第40号鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定について
11　報告事項
（１）平成24年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施について
12　報告事項
（１）鎌倉市民栄誉表彰の創設について
13　報告事項
（１）市民向けの一般流通食品の放射能測定について
14　陳情第21号「鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例」の改正についての陳情
〇　政策創造担当の事務について
15　報告事項
（１）政策創造担当の取組状況について
16　報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
（２）扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する事項について
17　陳情第17号世界遺産登録止めるべきの陳情
18　議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
19　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○山田　委員長　　ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○山田　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認に入りますが、まず私のほうから報告と、あと事務局から報告をさせていただきたいと思います。
　まず、補正予算についてでございます。日程第２議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）は、補正予算に関連する部署が入室すること並びに原局からの説明の聴取及び質疑を行い、日程第18で意見開陳及び採決を行うこと、このようにしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　もう１点、一括議題についてでございます。日程第９報告事項（１）諮問機関等に関する議会への対応について、日程第10議案第40号鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定については一括議題とし、質疑は一括して行い、質疑の後、報告の確認と議案の採決を別々に行うということで、それぞれ日程ごとに行うということでよいか確認をさせていただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局から報告をお願いします。

○事務局　　事務局から報告します。関係課職員の出席につきまして、日程第４議案第26号工事請負契約の締結については道路課職員、日程第５議案第27号不動産の取得については文化財課職員が同席することを確認願います。

○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○伊東　委員　　総務常任委員会の場合は、この日程第15の政策創造担当の報告のときというのは、政策創造担当しかいないですか。総務系……。今の誰かが入るという話の中になかったから。

○山田　委員長　　はい。そこは、また追加の日程のときに皆さんから後ほど整理して意見をお伺いいたしますので、まず事務局からの報告だけで、足らないところを後で御議論させていただきたいと思いますが。

○伊東　委員　　今、事務局の報告は、担当以外の職員が入るところを今言っていただいたんだけど、日程第15のときは政策創造担当だけで、総務系の職員は入っていないのかどうかということ。

○山田　委員長　　そこの確認だけですね。

○伊東　委員　　はい。

○山田　委員長　　事務局、お願いします。

○事務局　　今のところ、入るという話は聞いてございません。

○伊東　委員　　じゃあ、いいや。答えられる範囲内で聞きます。

○山田　委員長　　よろしいですか。

○伊東　委員　　そのとき、答えてもらえればいいです。

○山田　委員長　　今、関係職員の出席についてということで１点だけ確認をさせていただきましたが、もう１点ございますので。

○事務局　　一括議題となっております日程第９報告事項（１）諮問機関等に関する議会への対応について、日程第10議案第40号鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定については、経営企画課職員、秘書広報課職員、管財課職員、財政課職員、総合防災課職員及び消防総務課職員が同席することを報告します。御確認願います。

○山田　委員長　　今のところ関係課職員の入室についての確認は以上でございますが、先ほどの伊東委員のお話のように、日程第15については、今のところ政策創造担当だけだということの確認をさせていただきたいと思います。
　あと陳情についての確認をしたいと思います。

○事務局　　陳情提出者の発言について報告します。日程第１陳情第22号山王台自治会内最北部への消火栓設置を願う陳情、日程第14陳情第21号「鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例」の改正についての陳情及び日程第17陳情第17号世界遺産登録止めるべきの陳情につきましては、陳情提出者から発言の申し出があることを報告します。取り扱いについて御協議願います。

○山田　委員長　　陳情提出者からの発言があるということでございますが、確認いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、もう１点お願いします。

○事務局　　陳情に係る資料について報告します。日程第１陳情第22号山王台自治会内最北部への消火栓設置を願う陳情、日程第14陳情第21号「鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例」の改正についての陳情については、陳情提出者から資料の提出がありました。机上に配付してございますので、御確認願います。

○山田　委員長　　机上配付ということでございますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、改めまして、本日の審査日程につきまして、委員の皆さんから何か御発言があればお伺いいたします。

○中澤　委員　　日程第15政策創造担当の報告事項につきまして、６月定例会において政策創造担当に関する副市長の答弁と政策創造担当で行っている事務についてそごがありますので、その点を１点の確認のみ市長に行いたいと思いますので、日程第15報告の前に市長の出席をお願いいたします。

○山田　委員長　　今、中澤委員から御発言がございましたけれども、まず質疑の内容についてですが、政策創造担当の取り扱い事務と、そこを所管している副市長との発言にそごがあるので、そこの部分を確認をしたいというのが内容かと思います。
　質疑については市長に確認をしたいと。中澤委員が、この質疑を行いたいということでお話がございましたが、日程的には、日程第15報告事項の前にその辺の質疑をしたいということですが、御協議をお願いいたしたいと思いますが。

○高野　委員　　副市長ではない。単なる確認だけではなくて、その上でやはり最高責任者に一定の見解をという意味なんですね。

○中澤　委員　　そうです。

○伊東　委員　　総務常任委員会のやり方、ちょっとなれていないからわからないところがあるんですが、そご云々の話は一般質問のときのことなのか。ここで質疑をした上で、それで必要なら呼ぶというんならわかるんですけど、この報告の前に呼んで聞きたいというのは、新たに日程に加えるということなのかな。どういうことで呼ぶのかが、ちょっと整理してもらわないとわからないんで。

○山田　委員長　　追加の説明ということで。

○中澤　委員　　６月定例会当委員会において副市長の出席を求めて、副市長のその当時のときにおける答弁の内容について、その後の政策創造担当の事前の説明における資料等々についての内容が一致しないので、政策創造担当を所管している副市長の上司である市長の見解を求める、その１点のみを確認をしないと、その後の報告がそごを来した状態で報告を受けるということはおかしなことになるので、その事前に受けるということのお願いです。

○伊東　委員　　事前の説明というのがわからないんで、ここで判断しようがないんですけど。だから、事前の説明のとき、政策創造担当がどういう説明をしたのか、それがわかればそごがあるなというのを判断できるし、そこのところがないと、ちょっとここで諮ってくださいと言われても。

○中澤　委員　　何度も申し上げておりますけれども、６月定例会において、当委員会で副市長が答弁したことについて、現状、政策創造担当が行っている事務についてそごがあるので、それについての確認を市長に、責任者である市長に確認をとるということであって、その後の報告についてのことをここで議論するということではありません。

○伊東　委員　　報告事項に対してじゃなくて。だから、要するにここの政策創造担当の日程第15で呼ぶんじゃなくて、その前に確認がしたいということだとすると、そこに新たに日程に追加するということでないとおかしいですよね。14と15の間に一つ入れるということでしょう、理事者質疑を。いや、別にだめだと言っているわけじゃなくて、その組み立ての仕方をきちっとしたほうがいいんじゃないかということ。

○山田　委員長　　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（10時12分休憩　　　10時17分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　ただいま中澤委員からの日程の追加という形で御提議ございまして、協議の結果、日程を追加するということに決定いたしました。日程につきましては、その題につきましては「政策創造担当の事務について」ということで確認をさせていただきたいと思います。
　あと、質疑の相手につきましては、理事者としては市長のみということです。あとは、中澤委員が質疑を行うということですが、その確認でよろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程の確認は以上で終えたいと思いますが、市長の日程等の確認がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時18分休憩　　　10時19分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　今、市長の日程の確認をしておりますので、並行して消防本部関係の日程に入りたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第１「陳情第22号山王台自治会内最北部への消火栓設置を願う陳情」を議題といたします。
　陳情提出者の方から発言のお申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時20分休憩　　　10時28分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いします。

○警防救急課長　　陳情第22号山王台自治会内最北部への消火栓設置を願う陳情について、御説明いたします。別紙、資料案内図を御参照ください。
　陳情の要旨は、山王台自治会地域の山王台広場に設置されている、案内図左下段の防火水槽?が消火活動で水を使い切った場合には、扇ガ谷四丁目８番17号付近の消火栓、案内図では消火栓?を使用し補水することとなり、この双方の距離が離れていることから、消防活動に支障を来すのではないかということ。また、現在、防火水槽?から消火栓?までの間の水道管の延長工事について、水道管理者である神奈川県企業庁鎌倉水道営業所側と自治会側とで協議をしている最中であることから、この計画が実施されることとなった場合、扇ガ谷四丁目11番13号付近の防火水槽?近くに消火栓の新設を求めるという陳情であります。
　当地域における消防水利の設置状況につきましては、消防法第20条第１項に基づき勧告された消防水利の基準に基づき、案内図、消火栓?から?の消火栓４基、防火水槽??の防火水槽２基、その他の水利１基が適正に設置されている状況であり、消防水利の基準に充足しているところであります。
　また、当地域に火災が発生した場合を想定し、「谷戸火災防ぎょ計画」を作成しており、消防水利等、現地調査及び図上検討を実施するとともに、迅速な消防活動が展開できるよう情報を共有し、万全を期しているところであります。
　したがいまして、上記の理由などから水道管の延長工事がされるか否かにかかわらず、現時点におきましては、消防活動上、特に支障があるとは考えにくいため、当地域への消火栓の新設の必要性については高いものではないと考えているところであります。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○高野　委員　　休憩中に会長さんからのお話もあったんですが、少し事実確認をしなきゃいけない点があるかなと思いますので、簡潔にいきますが。
　今のお話だと、消防水利の基準には合致していますよというお話でしたね。そうしますと、この120メートル以内の間隔で、用途地域によっては140メートルの間隔までいいよと、こういうことなんですね。
　それで、先ほど休憩中に会長さんからも、200メートルという数字は若干違っていますよというお話だったんですが、しかし水利の基準を満たしているというお話ですから、そうすると正確に距離は幾らなんですか、消防として。これはきちんとはかってあるわけですね。当然ね。正確には幾らですか。

○警防救急課長　　その道路間の実測をしております。110メートルです。

○高野　委員　　そうしますと、先ほど消防本部に問い合わせて、この陳情書にある200メートルとなったという、その辺の関係では、ちょっとどういうふうな整理なんでしょうか。

○警防救急課長　　陳情者からの問い合わせに対応しまして、記憶の中で図面等は確認をしたんですが、大体150メートルから200メートルぐらい離れていますねというお答えはいたしました。

○高野　委員　　そうすると、やはりその辺はちょっと、どういう状況での問い合わせかはわかりませんけど、今後は極力、やはりここの山王台の地区は、私もここから登って源氏山のほうに行ったこともありますし、よくここは知っている場所ですけれども、自治会としてはやはり消火栓の問題というのは非常に今防災の課題を抱える中で、やはり大事な問題だということで上げられたと思うんですね、陳情を。その前提がここだと思うんですね。やはりね。ここが今の消防の説明と、先ほど休憩中の会長さんの思いと少し食い違っているというのかな。ちょっと距離感があるものですから。やはりその辺はより丁寧にかつ正確に説明して、わからなければ後で調べてお答えすればいいんですから。特に自治会長さんの立場で多分問い合わせされたと思いますから、そこは確認しておきたいと思うんですけどね。いかがでしょうか。

○高橋　消防本部消防長　　今、高野委員からの御指摘、そのとおりだと思います。真摯に受けとめさせていただきます。
　まず、今回の関係については陳情者、いわゆる提出者から事前に警防救急課に問い合わせがありました。その際には、消火栓と防火水槽の距離という問いだという報告を受けております。その間については、おおむね150メートルから200メートルというふうに、その職員は答えたと。それは、大ざっぱな回答であったと。我々はやはりその消防水利を管理する立場の課に問い合わせがあった場合は、今高野委員の御指摘があるように、きちっとわからなければ、きちっとはかってからお答えをする、そういった立場だったなというふうに反省をしております。
　しかし、この消防の水利、国が示す水利は、消火栓から、または防火水槽、または消火栓から消火栓、この距離が基準で定められているものではなくて、消火栓から火災現場、そこまでの距離をあらわしている基準でございます。そういったことで、担当はおおむねこのぐらいの距離だろうというお答えをしたということで、その後、私としても十分注意して、今後はそういった問いにはやはりきちっとした担当課としての対応をするように注意させていただきましたので、事前に陳情者からもお話があったように、そういった訂正はさせてもらいに行きました。

○高野　委員　　わかりました。よろしくお願いしたいと思います。
　あと１点ですけど。私もそんなに詳しくないんであれなんですけど、今回陳情を出されたのはやはり消火栓をきちんとつけてもらいたいと。水道管云々というお話もあったんですが、防火水槽ですね、一番上の広場みたいなところがありますね。そこにあると。これは容量というのかな。やはりちょっと心配なぐらいの容量なのか、どのぐらいの防火水槽なのかということと、防火水槽とその消火栓との、私、詳しくないんであれなんですけど、防火水槽というのは一般の消火栓と比べてどういうような機能として位置づけなのか。やっぱり消火栓のほうが本来望ましいのかとか、その辺の考え方を教えてもらえませんか。

○警防救急課長　　ただいまの御質問なんですが、防火水槽というのは水がたまっているプールみたいなのを想像していただければ。消防水利の基準から言いますと、１分間に１立方メートルの給水能力を有していなければいけないというふうに定められていますので、当該防火水槽につきましては40立方メートル、約40分ほどの消防活動ができる水量が入っております。消火栓も同じく消防水利基準上で１分間当たり１立方メートルの給水能力を有するということでなっております。
　したがいまして、どちらがまた有効かといいますと、大規模災害が発生した際にはライフライン、消火栓がとまる場合が考えられますので、防火水槽が有効と考えております。

○高野　委員　　なるほど。そうすると、この場所というのは、どのぐらいの量かというのはお答えありましたっけ、今。容量というか、どのぐらい入るのか。ちょっと私も下は見えないものですから。

○警防救急課長　　40立方メートルです。40トンです。

○高野　委員　　そうすると、この場所、40トンというと多いのか少ないのかとあるんですけど、私の感覚だと結構な量かなというふうに思うんですが。
　そうすると、結論的に見ると鎌倉はいろんな地形上、こういう場所もあってポンプアップしてやっているようなところもありますけれども、消防の見立てとしては、たくさん地域、地区ある中で、ここの地域というのは今のお話だと条件的にはかえって悪くないところだという、そういう認識でいいんですかね、専門家の立場として。

○警防救急課長　　そのとおりでございます。

○岡田　委員　　高野委員と同じような感じで申しわけないんですが、防火水槽は40分の消火能力があるということなんですけれども、火事の規模によってどうかということもあるんで一概には言えないかと思うんですが、使い切ったときみたいなことも陳情者のこの中に書いてあるんですけども、この消火栓?で、この上の部分ですよね。何か火事等々が起こったときには、仮に消火栓の配管が壊れなくて生きているというようなことになった場合に、ここから使って消火活動ができるという理解でよろしいですか。

○警防救急課長　　消火栓の基準、メーン道路なんですが、案内図を参照してください。消火栓?、ここは150ミリの消火栓を有しておりますので、消火栓?に問題があれば、この消火栓?から防御計画はできておりますので、支障はないと考えております。

○高橋　消防本部消防長　　ただいまの岡田委員の御質問なんでございますが、防火水槽がこれが使えなくなった場合、消火栓が生きている場合は、この消火栓?から十分対応できておりますので、そういったことでということです。
　この距離が、先ほども言ったように110メートルでございます。もし防火水槽がだめであっても、我々、基準としては200メートル以内、いわゆる10分以内で活動できればというふうに国の基準も示されておりますので、そういった対応をしていくために、先ほども課長から説明したように、この地域については水利がある程度充足していますねというお話をさせていただいたわけです。

○太田　委員　　消火栓の立て方なんですけれども、通常は消火栓をつくりたいので、水道を引いてくださいというようなことになるんでしょうか、それとも水道管がありますので、そこに消火栓をつけますよということになるのか、その順番を教えていただけますか。

○警防救急課長　　消火栓の設置にかかわる順番です。水道法で定められている内容です。水道事業者は、当該水道に公共の消防のために消火栓を設置しなければならないと定められております。２項上で、水道事業者が消火栓を設置した場合には、市町村が相当額を補償しなければならないと定められております。
　したがいまして、水道局が水道管を設置し、その後、消火栓の設置及び管理に関する協定書、これは鎌倉市と水道局で協定書が締結されておりまして、配水管、水道管の敷設工事があった場合には、その内容について消防側に照会があります。その場合に、消防側でそのエリアについて消火栓はどうであるかということを検討し、設置をしていくようになります。

○太田　委員　　そういたしますと、今現状は水道が引かれていないので、市側からここに水道を引いてください、消火栓のために水道を引いてくださいということは考えられず、もともと必要であれば水道管が引かれ、そこの後に水道局のほうから消防に対して、ここにはそういう布設がされたので、消火栓の設置についてはどうかという照会が来るということになるということだと思いますが、そうしますと、まずは水道管が布設されなければ、消防はまるで動くことができないということなんでしょうか。

○警防救急課長　　今、委員のおっしゃるとおりの順番ですので。しかし、繰り返しの説明になりますけど、この当地域においては消防水利の基準が充足していること、さらには火災防御計画も樹立されているということで、現時点においては消防活動上、支障は考えにくいと判断して、消火栓の新設については余り高くはないと考えているところです。

○太田　委員　　一つだけ確認ですが、水道局から特にここに水道管を敷設しますという、そういうお話というのは今現状は来ていないということですね。

○警防救急課長　　現在は来ておりません。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見及び取り扱いについて、各委員からの御発言を求めたいと思います。

○中澤　委員　　今回の陳情については、願意は既に十分満たされている現状であるとの認識を持っておりますので、これは議決不要でお願いします。

○太田　委員　　自治会としての総意という形で陳情が上がってきていると、先ほども自治会長としてというお話でした。ただ、現状は、この状況としてはさほど急いで消火栓をつけるという状況ではないというお話もございましたし、まだ現状、水道管が引かれるというお話もないということでございますので、この願意としましては消火栓をつけてほしいということなんですけれども、現状を勘案いたしますと、まだそこまでの結論を得るまでに至っていないというふうに私も考えますので、議決不要かとは思っております。

○高野　委員　　去年の３・11があって、より防災の意識が高まる中で、恐らく問題意識を持たれて出されたというふうに、そこはよく理解するものです。結局ここの一番のポイントは、やはり基準を満たしているのか、満たしていないのかですね。満たしていなければ、やはりその水道管のことも含めて、本格的にこれは考えなきゃいけないという課題だったと思うんですが、やはりそこが、ちょっと入り口のところで残念ながら少しボタンのかけ違えじゃありませんけれども、ちょっと認識のずれがあったのかなというふうに思いますので、やはり当陳情の扱いとしては、私も議決不要ということだと思います。
　やはりこういう自治会として問題意識を持たれた場合は、我々も素人ですから、やはり消防のほうから丁寧な説明をいただいて、これこれこういうことで、さっき説明がありましたけど、ここはそういう大丈夫な地域なんですよと、御安心くださいよというような、やはり理解、周知ですね、わかりやすく、そこはお話しいただければと。この地域に限らずですね。というふうに思いますので、よろしくお願いします。

○岡田　委員　　質疑させていただきました。防火水槽もあるということで40分、それがもしなくても消火栓?で十分足りるというような説明も受けましたので、これは水道管が入ろうが入るまいが、そういった判断ではないかというふうに私も思いますので、議決不要でよろしいんじゃないかと思います。安全性は担保されているというふうに思っています。

○伊東　委員　　基準が満たされているということは確認ができておりますので、あとは水道を布設するかどうかは、これは県の水道局のほうの判断ですよね。そのときに、もし布設するということになった場合に、消火栓を設置するかどうか、これもまずは県の判断ですよね。それで、鎌倉市とその後で協定を結ぶと、もし必要なら。ただ、基準が満たされていれば消火栓をそこにつくるというふうに県が言ってくるかどうか、これもはっきりしないと。だけど、県会議員も動いているという話ですから、とりあえず水道局のほうがどうなるのか、様子を見ると。その上で、何も鎌倉市が先走って、これ、いいの悪いのを判断する話じゃないように思いますから。私は、これ議決不要というのは議決になじまないという話なんで、もし願意が満たされていれば不採択ですよね、本来ならね。だけど、水道局も絡んでいることだし、県のほうの議員も絡んでいるという話だから、様子見という意味で私は継続審査というふうにしておくのが一番いいかなと思います。

○安川　副委員長　　消防本部の説明を受けて、やはり一定の基準を満たしているということで、今の消防に関しては支障は考えにくいということですので、陳情者の願意は既に満たされているということで議決不要でお願いしたいと思います。

○山田　委員長　　それでは、多数の委員の方が議決不要という御判断でございましたので、委員会としては議決不要の確認をしたいと思います。
　ただし、その理由の確認について必要となりますので、後日、正・副委員長と事務局とで審査における意見、今さまざま委員からいただいた意見を踏まえて協議・調整をし、議長に報告をしたいというふうにしたいと思いますので、よろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時50分休憩　　　10時54分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第２「議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」を議題といたします。
　事務局から各常任委員会からの送付意見の有無の確認をお願いいたします。

○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんでした。御報告いたします。

○山田　委員長　　それでは、送付意見なしということを確認したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　原局から説明を願います。

○財政課長　　議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を御説明いたします。議案集その１、58ページをお開きください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。
　説明書の８ページをお開きください。第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は63万円の増額で、世界遺産条約登録の経費は、世界遺産ガイダンス施設予定地の鑑定評価に係る経費の追加を。第27目総合防災対策費は189万円の増額で、総合防災の経費は、津波避難対策として避難路整備に係る経費の追加を。第60目諸費は4,500万円の増額で、還付金・返還金の経費は、市税の過誤納還付等に係る経費の追加を。
　10ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は966万9,000円の増額で、社会福祉一般の経費は、福祉総合システム改修に係る経費の追加を。第15目障害者福祉費は１億13万1,000円の増額で、障害者福祉の経費は、児童福祉法の改正に伴う児童通所支援給付事業に係る扶助費等の追加及び短期入所拠点事業所配置事業負担金の追加を。第25目老人福祉費は200万円の増額で、高齢者福祉の経費は、地域包括支援センターの機能強化に係る地域支え合い体制づくり事業費に対する補助金の追加を。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は88万9,000円の増額で、児童福祉一般の経費は、子育て相談員の増員に係る経費の追加を。第10目児童支援費は1,240万3,000円の増額で、子どものための手当の経費は、児童手当システム連携テスト委託料の追加を、施設保育の経費は、保育所増設に伴う補助金の追加を。
　12ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第10目予防費は3,835万4,000円の増額で、予防接種の経費は、予防接種法実施規則の改正に伴うポリオ予防接種事業に係る経費の追加を。第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は520万円の増額で、環境政策の経費は、太陽光発電設備設置費補助金に係る神奈川県単独補助分の経費の追加を。
　14ページに移りまして、第45款土木費、第５項土木管理費、第10目建築指導費は570万円の増額で、建築指導の経費は、木造住宅耐震改修工事費に係る補助金の追加を。第10項道路橋りょう費、第８目交通安全施設費は500万円の増額で、交通安全施設整備の経費は、スクールゾーン対策事業に係る委託料の追加を。第10目道路維持費は500万円の増額で、道路維持の経費は、緊急対応に係る道路維持補修委託料の追加を。第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は1,953万4,000円の増額で、拠点整備の経費は、深沢地域取得済み用地土壌汚染対策処理事業に伴う経費の追加を、緑政の経費は、緊急対応に係る緑地維持管理委託料及び緑地の土地価格仮算定実施に伴う委託料などの追加をしようとするものです。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は4,995万6,000円の増額で、療養介護給付事業費に対する障害者自立支援給付費等負担金及び児童通所支援給付事業費に対する障害児施設措置費給付費等国庫負担金の追加などを。第10項国庫補助金、第40目土木費補助金は256万5,000円の増額で、木造住宅耐震改修工事費に対する社会資本整備総合交付金の追加を。第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は2,497万7,000円の増額で、療養介護給付事業費に対する障害者自立支援給付費等負担金及び児童通所支援給付事業費に対する障害児施設措置費給付費等県費負担金の追加などを。
　７ページにかけまして、第10項県補助金、第10目民生費補助金は1,073万9,000円の増額で、地域支え合い体制づくり事業に対する地域支え合い体制づくり事業費補助金及び保育所増設に対する安心こども交付金の追加を。第15目衛生費補助金は520万円の増額で、太陽光発電設備設置費補助金の神奈川県単独補助分に対する太陽光発電設備設置費補助金の追加を。第40目土木費補助金は156万円の増額で、木造住宅耐震改修工事費に対する市町村消防防災力強化支援事業費補助金の追加を。第75款繰入金、第５項基金繰入金、第15目緑地保全基金繰入金は65万1,000円の増額で、緑地の土地価格仮算定実施委託料に伴う緑地保全基金繰入金の追加を。第80款第５項第５目繰越金は１億4,986万4,000円の増額で、前年度繰越金の追加を、第85款諸収入、第25項雑入、第50目土木費収入は588万8,000円の増額で、深沢地域取得済み用地土壌汚染対策処理費に対する経費の補償費及び緑地管理に起因する賠償金に伴う保険金収入の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ２億5,140万円を増額し、補正後の総額は550億9,720万円となります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○高野　委員　　３点ほど簡潔に、総務常任委員会の視点でちょっといきますが。この障害者福祉のところですけれども、結局これは児童福祉法の改正で、知的障害児通園施設事業と重症の心身障害児者通園事業は市に移ってきましたよということで、結構負担増は、これ幾らになるんでしたっけ。ちょっと教えてください。

○障害者福祉課長　　ただいま委員御質問の児童通所支援費のことでございますが、これは具体的には、あおぞら園に通っているお子さん35名の通所給付費でございます。昨年度まで、この負担金というのは国と県が２分の１ずつ負担しておりましたが、児童福祉法の改正の施行日が今年度の平成24年４月１日ということで、国２分の１、県４分の１、市４分の１という負担割合になりまして、市が４分の１ということで新たに発生してまいりました。
　それで、今回の補正増6,798万6,000円でございますが、これの４分の１の1,699万7,000円が市の負担金という、そういう状況でございます。

○高野　委員　　法改正によるものだから、これは全国的にも、こういう事業をやっているところはどこも同じだということですね。

○障害者福祉課長　　法改正による扶助費の支出ですので、全国一律ということでございます。

○高野　委員　　わかりました。ただ、今、少し脱線するかもしれませんけど、市に仕事がどんどんおりて、一定の財政負担も出てくるという中で、一般質問でもありましたけど、県が補助金を何か極端なことをやろうという動きがありますから、市にこうやってどんどん仕事も来て、財政負担も一定に来るという状況が特に福祉分野はありますので、少しこれに材料に使うわけじゃありませんけど、県にはこういうこともありますから意見はきちんと上げていってもらいたいと。一般質問でもありましたから、これはこれで終わりです。
　次です。太陽光のところですね。これはよくわからなかったんですが、これ県の分ですよね。補助分についての、県がやるから市もそれに伴って措置しますよということであって、そうすると市でやっている部分というのは、これはどうなっているんですか。市は足りているから何もないと、こういうことですか。

○松永　環境部次長　　太陽光発電のその補助制度ですけれども、これまでは県と市の協調補助というスキームで、市の予算の範囲内の中で、市が出せば県が出すというようなスキームでございました。
　それで、当初予算では、市と県合わせて100件分の協調補助の予算を取っておりますが、今年度になりまして、市の予算の限度がありますので、市の予算が仮になくなっても県の単独分だけは補助をしてもいいよというスキームになりましたので、今後、市の協調補助分は100件、当初予算のままで、今後さらに下半期に太陽光補助が100件分来た場合についても、今までは市の予算がなくなれば太陽光補助はゼロだったんですけれども、県の分５万2,000円は出していきたいということで今回補正したものでございます。

○高野　委員　　それはわかりましたけど。余り突っ込んだ議論は、総務常任委員会ですから私この場ではしませんけど。県がそう言ってきたなら少し、これはたしか相当需要も高くて、鎌倉市民の意識が高いということもあって、すぐ埋まっちゃっているという話でしたよね。たしかね。一期とか二期でしたかね、募集していて。だから、もし県がそう言ってやられるんであれば、市政としてもどうなのかなと。財政という議論はあるけれども、こういう課題ですから、その辺の考え方がどうなのかなと思ったんですけどね。いかがでしょうか。

○松永　環境部次長　　一部につきましては５月に募集をしまして、70件のところ、おおむね71件来まして、ワット数が予算の中で入りましたので、全員無抽せんで。それで、支出しております。
　それで、下半期につきましても、10月以降に30件程度の募集を考えておりますけども、今現在、県の単独分も含めて、うちのほうに寄せられている申請等は100件ですので、何らかの形で修正になる可能性はあります。
　ただ、太陽光につきましては、今、委員御指摘のとおり、７月の固定価格買い取り制度が始まりまして、国のほうでは約30％ぐらい伸びるだろうと。固定価格買い取り制度が始まった７月においても、例月だけで例年の一月分の３倍ぐらいの伸びを示しておりますので、御指摘のとおり普及はしていくと思います。
　ただ、一方で、設置価格がかなり売れ筋機種によっては１割から２割減っております。それで、固定価格買い取り制度ということで、十分に採算ラインに乗ってきている部分もありますので、今後太陽光につきましては補助制度のどういったものがいいかということも含めまして、また普及しやすい環境整備については検討していきたいというふうに考えております。

○高野　委員　　この続きの話は、また別の機会でやりたいと思いますから、わかりました。
　最後ですけど、スクールゾーンのところですね。これはあんまり突っ込みませんけど、一般質問でも納所議員が取り上げられていましたが、全国的にやはり交通事故が多発しているから国から通知も来ましたよということなんですが、今回この箇所ですね。五つの小学校区にわたるんですが、これは優先度とか、そういうのを勘案して選定されたのか。全体像が見えないものですから、まだいっぱい対象となるべきところがあって、その優先度でやったのか。当然条件もあると思いますけど、やりやすいところからやったのかどうか。今回ここの場所をやるということについての、その辺の考え方を教えてください、

○市民安全課長　　今回出させていただきましたところは、５学区で６カ所を予定させていただいております。４月の京都の事故を受けまして、市のほうは毎年スクールゾーン等、交通安全対策協議会の中で、実際に学校、ＰＴＡ、警察、その他関係機関合わせて、一緒に通学路の点検を実施してきております。その中で毎年要望が、危険箇所の改善要望ですか、そういったものが出されまして、それについて、毎年、市の関係機関、関係部署、それとあと藤沢土木等、警察、そういったところで順次対応を行っておりますが、今回その中でも特に事故を受けて、学校とか地元の町内会、あと警察のほうから市のほうに要望等が寄せられた箇所、そういったところ、あと、また昨年の実施した点検の中で、まだ未実施分ですね。そういったところを中心に再点検いたしまして、特に緊急性の高いところについて、今回行おうとするものでございます。

○高野　委員　　そうしますと、私も地図を見させていただいて、確かにどこも、なるほど、ここは大変なところだなというところばかりですけど、今後はそうすると、まだ何カ所かあるのか、その辺の詰めはどうなるんでしょう。

○市民安全課長　　今年度当初予算で組ませていただいている昨年23年度に行った通学路の安全点検で工事等を実施しようとするところは、カラー化が21カ所、外側線新設補修1,200メートルぐらいですね。あと、路面表示35カ所、その程度を予定しているところなんですけれども。あと、今年度また新たに４月から校外委員を含めまして、実際に現場を私どもと警察と市の関係部署と一緒に回らせていただきまして、また新たなところが今要望で出されて、教育委員会を通じて私どものほうに来ていまして、それが大体今125カ所ほど挙がっています。それを今関係部署のほうに、それぞれ対応方法を検討していただいているところでございまして、それについては、また順次実施していく予定となっております。

○高野　委員　　これは教育委員会との関係も出てきますけど、市民安全課は、総務常任委員会の所管ですよね。必要であれば非常に重要な問題ですので、125カ所といっても優先順位をどうつけるのだとか、いろいろ課題も今後あると思いますから、また一定の御報告をいただければなと、要望して終わります。

○太田　委員　　地域支え合い体制づくりの事業費の補助金という、これ10分の10で、これ県ですかね。県からおりてくるということなんですけれども、もともとこれはどこにどういうふうに使われるものですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　もともとは介護保険緊急基盤整備補助金ということで、基本的にはグループホームですとか、あるいは小規模多機能型居宅介護、そういったものに使うものでした。その中で、その部分から取り出して県のほうで基金を設置いたしまして、その基金を活用してこういった事業を進めるという、そういった補助金でございます。

○太田　委員　　これは新設されたものなんですか。それとも、もう基金というのは既にあって、そこからもらってきているものなんですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　平成23年度に新しく県に基金が設置されました。当初は平成23年度のみだったんですけれども、若干その基金のほうに余裕があるということで、平成24年度も引き続きこういった補助金があるということで、今回補正予算で出させていただきました。

○太田　委員　　では、どこかのグループホームなどで使われるということですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　今回は地域支え合い体制づくり事業という中で、そういった活動の拠点整備の事業ということになります。それで、この３月まで今泉台の空き家を１棟、今泉の法人が借りていまして、そこで高齢者がサロンを開いていたんですね。その後４月以降、その法人は地域包括支援センターを担当しておりますので、地域包括支援センターのサブセンターとして使いたいという御要望がありました。４月以降、５月ですかね。県のほうから新しい考え方で、そういった高齢者サロンの一角を使って包括支援センターのサブセンターをつくって、サブセンターというのは本センターがありまして、その支所とか立ち寄り所でございます。そこで健康相談をやったり、介護教室をやったりして、新たな高齢者の支援を必要としている人のニーズを拾い上げて対応していくと、そういうようなものでございます。

○太田　委員　　非常に積極的にそれは取り組んでいただきたいものだと思いますけれども、これは23年度からあったということで、県のほうから、この高齢者の施策に対して予算をつけてきてくれたんですか。市のほうから要望か何かをしていったものなんですか。

○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　今お話ししました法人のほうから、こういった補助金があるという話がありまして、私どものほうも、そういった情報は得ていました。本当にこれはタイミングがよかったんですけれども、そこの法人がそういった場所でサロンをやっているということで、そこについて補助金があるということなので、そこについての運営費補助というわけではないんですけれども、備品関係ですね。そういったものを整備していくというような補助金でございます。

○太田　委員　　タイミングがよくて、それでこういうふうな法人の方もほかに広がっていくかどうか、そこら辺も不確かですけれども、市のほうも当然情報は得ていたということだったんですけれども、以前にその法人の方とお話を伺ったときに、市のほうから全く補助がなく、それ系の国や県の補助もないというお話を伺ったことがございまして、今回補正で出てまいりましたので、どうしたのかなというところで伺ったんですけれども。もう23年度からあったということでしたので、できればこの方たちも御自分でお金を出されて室内を改築されたりということもなさっていらして、それもお金がもともと法人であったからできたことなので。
　ただ、そういうものも今後広げていくとなると、その辺の市の情報を得る方法ですよね。できるだけ広く情報を得て、こういう地域の支え合いのこういう活動というのは、これから広げていく必要があることですので、介護予防ということもございますので、そのあたりはぜひ情報収集をよりきめ細やかにやっていただければと思います。今回はこれでタイミングがよかったんですけれども、万が一こちらの法人の方がこの情報を得ていなければ得られなかったものだと思いますので、市のほうもきめ細かい情報収集をお願いしたいと思います。

○中澤　委員　　１点、還付金関係で確認したいんですけれども。今回７月末に確定申告が提出されたことに伴っての予定納税の還付だと思うんですけれども、７月末に出されたというか、今回還付は５月決算の会社の還付ということでよろしいんでしょうか。

○三上　総務部次長　　ただいまの件でございますが、還付につきましては事務所によって事業年度が違うこともございます。それと、還付につきまして、納付の月が延長になる１カ月延長、あるいは２カ月延長という法人もございます。そういうことから今回上げさせていただきましたのは、７月末の時点での数字でございます。

○中澤　委員　　先般専決で還付を行っているのがございまして、結局これが時間がかかればかかるほど還付に利息をつけなければいけない状態になると思うんですけれども、これがある程度事業所によって決算が全部違う、大概３月が多いんですけれども、２月であったり、５月であったり、よくあるんですが、それぞれの事業所が例えば決算を提出して、できるだけ早い時期に還付を行って、どのみち返さなければならないお金ですので、還付が早ければそれだけ利子負担が少なくて済むと思うんですが、その辺あたりの事務手続というのは機械的にできるものなんでしょうか。

○三上　総務部次長　　まず、専決させていただいた事業所でございますが、こちらにつきましては決算につきまして、通常ですと５月、３月末で事業を終わりまして２カ月間の猶予がございます。その間に申告をしていただくという形でございますが、専決をさせていただきました企業につきましては２カ月延長がございまして、７月末の申告でございました。
　それで、こちらにつきましては額も多額だということで、還付加算金が多額に発生するということが想定されておりましたので、８月17日に専決をさせていただきまして、これは議会の最終日９月27日まで待ちますと、計算上は約53万円の増額になるということがございましたので、先に専決させていただきました。
　それと、それ以外の補正につきましては、これは申告が事業者によってまちまちということもございます。それで、早目に４月以降、順次還付はしておりますけれども、７月末になりまして不足が生じるということが明らかになってまいりましたので、今回補正をさせていただきました。

○岡田　委員　　世界遺産ガイダンス施設の開館に向けて、地権者から買い取りが求められている土地及び建物を取得する予定であることから鑑定評価委託料を補正するということで、８ページの25目企画費のところで63万円ということが書いてあるんですけど、これもう少し具体的に教えていただければありがたいんですけど。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　金額の内容でございますか。

○岡田　委員　　25目の企画費の中で、今回補正ということで63万円ついていると思うんですけども、多分これはガイダンスセンターを今度新たに買い求めるということで、既存のところとは別にこういうものを鑑定しなきゃいけないという、多分そういうような費用ではないかなと思うんですけど、そういう理解でいいのかどうかちょっとわからないんで、説明していただければありがたいと思います。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　全員協議会等でお配りいたしました????という表現をさせていただいておりますけれども、?と表現をしてあるところは個人の所有になっております。ここの部分の土地、建物を取得するために鑑定評価をしたいということで今回補正を上げさせていただきました。

○岡田　委員　　これも確認なんですけども、そこのところはガイダンスセンターにしたいというような意向で買い上げるというようなことでよろしいですよね。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　そういう計画でおります。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑をこれで打ち切りたいと思います。意見、採決につきましては、日程第18で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時22分休憩　　　11時24分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第３報告事項（１）「新公会計制度に基づく財務諸表について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○財政課長　　日程第３報告事項（１）新公会計制度に基づく財務諸表について報告させていただきます。お配りしております資料、平成23年度鎌倉市の財政書類に沿って、財務諸表の主な特徴について、御説明させていただきます。
　本市が作成している財務諸表は、資産の評価を段階的に整備していく総務省方式改訂モデルを採用しております。平成23年度決算においては、本市が所有する物品及び道路以外の構築物について資産評価を行いました。この結果、公共資産の資産額が約60億円増加しました。今回資産評価を行ったものにつきましては、昨年度までは旧総務省モデルに準じて、昭和44年度以降の普通建設事業費として計上された取得価格の累計であったものを、改めて価格の評価を行ったことによって資産計上額が増加したものでございます。
　具体的な数値につきましては、13ページをごらんください。こちらは、普通会計貸借対照表の各数値を前年度数値と比較したものです。表の左半分には借方、資産に係る情報が示されていますが、先ほど御説明いたしました物品及び一部の構築物の評価によるものと、既に過去に取得した資産の減価償却費など、他の変動要素も加味した結果、資産合計額は前年度から約74億円増加して約2,652億円となりました。
　続きまして、ページ右側の貸方をごらんください。まず、負債の部ですが、地方債残高は前年度と比較し、約12億円の減少となり、また退職手当引当金は約8.3億円減少しました。これらの結果、将来世代の負担を意味する負債合計は約20億円減少し、約604億円となりました。
　次に純資産の部は、前年度と比較し、約94億円の増加となっていますが、主に物品及び道路以外の構築物の資産評価を行ったことによる評価差額によるものです。
　このように、資産の段階的整備が進行している間は、当該年度に行った資産計上の変更点に留意しながら経年変化を慎重に評価する必要があります。
　次に、26ページの行政コスト計算書をごらんください。これは、企業会計でいう損益計算書に当たるもので、１年間の経常的な行政サービスの提供に要したコストを行政目的別に示しております。前年度と比較し、１番の（１）人件費から（３）賞与引当金繰入額を合わせた、人にかかわるコストについては、超過勤務の縮減や退職手当引当金繰入額等を要因として約2.1億円減少し、約140億円となりました。
　そして、下段、経常収益のｄ／ａと示されている割合が受益者負担の割合ですが、3.37％と、ほぼ前年並みの割合となっております。
　次に、純資産変動計算書です。資料は29ページをごらんください。純資産変動計算書は、貸借対照表の純資産の部について、会計年度中の動きをあらわし、企業会計でいう株式資本等変動計算書に当たるもので、資産の増減を発生させた要因を示そうとするものです。
　ここでも、下から３番目の資産評価がえによる変動額が、物品及び道路以外の構築物の資産評価がえによる差額として、約60億円計上されています。この結果、約94億円の純資産の増加となりましたが、資産評価がえによる変動額を除けば、純資産の増加額はほぼ前年並みとなりました。
　次に、資料は32ページ、資金収支計算書でございます。資金収支計算書は、全体を経常的収支の部、公共資産整備収支の部、投資・財務的収支の部に３分割し、１年間のキャッシュフローの全体像を示したものです。数値の増減は決算書と変わりませんので、個々の数値の説明は割愛させていただきますが、経常的収支の部は約77億円のプラス、公共資産整備収支の部は約19億円のマイナス、投資・財務的収支の部は約54億円のマイナスで、当年度歳計現金増減額は約3.5億円のプラスとなっております。
　以上が、平成23年度の本市普通会計に係る財務書類の特筆すべき内容についての説明となります。
　引き続きまして、これに下水道事業、国民健康保険事業など特別会計や、土地開発公社等の関係団体の財務情報を合算した連結財務書類について御説明いたします。
　連結貸借対照表は、資料の38ページに掲載されておりますが、この構成要素を各会計、団体ごとに分割して表記したものが、40ページから41ページにかけての内訳表でございます。
　連結貸借対照表におきましては、連結対象内部にて発生した取引分を相殺消去しております。なお、普通会計財務書類の説明に際しまして、物品及び一部の構築物の評価による資産評価の増について説明いたしましたが、同様の評価差額が下水道事業特別会計などでも発生しております。
　連結貸借対照表による資産合計は、昨年度から約468億円増加し、約3,628億円となりました。これに対し、負債合計は昨年度から31億円減少し、約1,159億円となりました。
　以下、連結行政コスト計算書、連結純資産変動計算書、連結資金収支計算書が資料に掲載されていますが、普通会計財務書類と同様の視点にて、それぞれ内容を御確認いただけるものと思います。
　次に、これらの財務書類を類似団体等と比較を行いました。ただし、他市は財務書類作成中のため、平成22年度決算との比較となります。
　まず、資産の老朽化比率は、資料の10ページに掲載のとおり、23年度は48.4％となっております。類似団体である藤沢市では46.4％、秦野市では44.5％と、いずれも本市の比率を下回る比率となっております。
　また、26ページ下段、行政コスト計算書において示される受益者負担割合は、23年度は3.37％でした。類似団体である藤沢市では4.35％、秦野市では3.11％でした。また、その他の近隣市では、茅ケ崎市では3.6％、逗子市では3.3％という状況です。
　このように財務諸表は、本市の施設維持管理経費の予算配分や、受益者負担の検討を行うための基礎的な材料としてなど、幅広く活用する余地があると考えられますので、今後とも情報収集、研究に努め、有益な活用方法を検討してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　それでは、質疑に移ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ちょっと１点だけ確認をさせていただけますでしょうか。11ページの貸借対照表なんですが、この借り方のほうのいわゆる売却可能資産ですとか、投資等の合計、流動資産、このあたりは比較的現金化しやすいものと言われている範疇のものなんですが、これに対して地方債、翌年度償還予定地方債の合計に対して比率が、割と現金化しやすい比率がちょっと小さいのかなというふうに見えたんですけれども、このあたりはどのように財政課として分析をされていらっしゃいますでしょうか。

○財政課長　　今、山田委員長の御指摘、流動資産と負債の関係かというふうに受けとめました。流動資産は44億で、こちらの負債のほうにつきまして、流動負債としては43億ということでございますので、この流動負債のほうというのは翌年度分の１年分ということでございますので、固定負債のほうでいきますと490億というようなことになってございます。
　割合がということでございますが、我々といたしましては、それほど大きな割合、違っていますというか、その割合が小さいというようなことということでは理解はしてございません。一般的にこれぐらいの額で比較していいのかなというふうに見ております。

○山田　委員長　　済みません、私の質問は、負債のところで地方債409億、それとあと流動負債のところで、翌年度償還予定地方債が43億、合計で450億あるんですね。これに対して、資産のところを見ますと売却可能資産というのが14億、これは可能ですので、売却可能というのは15億ぐらいありますよね。それと、投資の合計として60億、さらに流動資産、このあたりも現金化がすぐできるかということになると、それはまた問題はあるんですけれども、これでも64億あるわけですね。結局このあたりの現金化、比較的現金化しやすいと言われている品目のところで130億ぐらいあって、それで地方債が450億ぐらいあるという、その比率がこの地方債を抱えていて資産がこれしかないよという財政運営というのは、財政課としての対応というのは、こういう見方でバランスいいと見てよろしいんですねという確認なんですけど。何かここに課題がありやなしやということの財政課としての意見をお伺いしたいということなんですが。

○財政課長　　済みませんでした。確かに山田委員長おっしゃられるように今、行政の場合はどこもそういう状況なのかと思いますけど、資産として売却できるとか、そういった資産は160億ぐらいということで、それに対して負債は400億ということでございます。この400億になった負債というのが、ここの公共資産の有形固定資産ということで、行政の場合にはこういったインフラ整備とかそういったものが資産としてなっていきますので、確かに御指摘いただいているとおり、160億で400億なんて返せないでしょうというのは行政の場合にはそういった状況になって、この貸借対照表の見方としてはそういった状況になってくるような、この比較している表といいますか、なるというふうに考えております。
　ですから、例えばインフラで整備した道路ですとか、そういったものについては確かに資産としてございますけど、これは売却できるものではありませんので、実際400億以上ある借金に対して、実際160億ぐらいが返そうと思えば返せる、売却できる額というのが、行政の場合には一般的にこういうような結果になってしまうというふうに捉えております。

○山田　委員長　　余り危機感はないということでよろしいですかね。行政の場合は間々ありますよということでしたので、鎌倉市の場合は特別じゃないですよという理解でよろしいですか。

○財政課長　　ここの表で借金がどれぐらいということは判断できないんですが、別の指標などでいく負債の将来負担率ですとか、その辺を見ていきますと、あくまでも行政間の比較でしかございませんが、数値的に他の自治体と比べて高い数値になっているということはございません。どちらかというと、逆に鎌倉市の負債の比率は他市と比較すると低い位置にいるというふうに、今はそういった状況でございます。

○伊東　委員　　委員長の質問を聞いていて、ちょっと１点お聞きしたくなったんですけれども。いわゆる民間は当然備えるんでしょうけれども、行政のほうでもこういった財務諸表をつくると。作成していくという、そういう流れができていますよね。例えばこれをどういうふうに活用していくのかということで、一つだけ。
　例えば鎌倉市が市債を発行して、金融機関なり、シンジケートを組むのかどうかわかりませんけれども、そこで買ってもらいますよね。そのときの金利をどうするか。要するに普通民間の場合だと、借金するときにこういう貸借対照表と財務諸表を見せて、まず審査を通るか通らないかという話から始まるんですけど、市の場合の借り入れにこれが活用されるということなんですか。それによって、これが中身がよければ金利が下がるとか、そういうのはあるんですか。

○財政課長　　この財務書類の活用ということで、銀行から借りるときの金利というところでは、ここは民間と違うところだと思いますけど、借りるときにこの書類を見せてほしいとか、そういったことは銀行との間ではございません。
　活用の方法といたしましては、やはりそういうストックですか、鎌倉市で持っているそういう資源と今後の負債、どう返していくかとかも含めて、あくまでもこれは指標として捉えていく書類ということですので、今回のこの結果でいきますと、老朽化率が48％ぐらいを示しておりますので、他市と比較すると、これは少し高い位置にいますので、そうすると今後この48％老朽化しているものに対して、今後それなりのコストがかかっていきますというような、こういったところを見る書類として活用していくんだろうなというふうに考えてございます。

○伊東　委員　　続けて、もう一つだけ。そうすると、今後の例えば市政のかじ取りをしていく場合に、これが内部で役立てていく資料であって、あと、あるとすれば他市との比較に使う。鎌倉市の財政状況はどうなのかという、よくある全国ランキングみたいなものにつながっていくような話だけど、それはそれのためにやっているというのもおかしな話なんで。要するに、これからの財政をどういうふうにコントロールしていくかというあたりに、本当にこれを役立てていかないといけないわけですよね。使っていかないと。その仕組みはできているんですか。

○財政課長　　今の会計の見方でいきますと、１年間に入ってきた歳入が歳出として出ていって、この１年間の流れというのが今の公会計というか、鎌倉市というか、行政の会計システムというふうになっている。こちらのほうは、それは１年間の流れだけではなくて、これまでどういう財産のストックがあって、今後そういうストックをもとにどういった負債を返していかなきゃいけないという、そこら辺が見れるのがこの財務諸表というふうに考えてございます。そういった点から、１年間の流れだけではなくて、これまでの積み重ねてきた行政の財産をどう活用していくのかというところで、こちらは見ていける書類になっているというふうに思っております。
　今、伊東委員御指摘の、この後どういう仕組みでこれを活用していくのかというところまでは、残念ながらまだきちっとした仕組みとしてはできておりませんが、その部分的なところを取らせていただきますと、先ほど申し上げましたように、施設が老朽化をしているというのはこれからはっきり出ていますので、今経営企画部で公共施設再編推進担当をつくりましたけれども、今後ああいった組織を部分的ではありますけれどもつくって今後対応していかなきゃいけないとか、そういったようなことは今やっていますけれども、具体的な仕組みとしてどうでき上がっているということは、今現在ではございません。

○伊東　委員　　これで最後にしますけど。先ほど委員長が質問されたことにつながっていくんだけど、例えば資産の売却だとか、施設の統合だとか、そういうドラスティックな政策につながっていくのかどうか。でも、行政の場合、それぞれ市民のニーズがあって、二つを一つにするのはとんでもないとか、市が持っている財産を売るなんてまかりならんとか、それだったらもっとほかの活用の仕方を考えろとか、そういういわゆる市民要望、要求というものに対して、これをもとにして、こういう状況なんだから、こういう財政のかじ取りをしますよ、あるいは資産の運用をしますよというふうに説得力になるのかというところが一番の問題なんだけど、恐らくならないんじゃない。それは難しいでしょう。そこまでやる覚悟があってやっているのか。何かやっていることと実際の現場とが全く離れているような気がしてしようがないんだよね。一時、バランスシートを持たなきゃいけないんだ、行政は、と言って始まった話かもしれないけど、バランスシートをつくってみて、これをどうやって活用するかというときになると、またもとの議論に戻るような気がするんでね。答えるのも大変でしょうけど、そんな感想を持っているんだけど、どう思われます。それで終わりにします。

○財政課長　　伊東委員御指摘いただきましたとおり、確かにこの書類自体は、今のこの市の現状を把握している書類ということになります。ですから、この結果をもとに今後こういう老朽化、例えば老朽化している施設に対してはどう対応していくというのは、また今後この書類をもとにどうしていくかところは別途そういう判断とか、そういう計画なりが必要になるんだろうなというふうに考えてございます。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時45分休憩　　　11時46分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第４「議案26号工事請負契約の締結について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○永田［隆］　契約検査課担当課長　　日程第４議案第26号工事請負契約の締結について、その内容を御説明いたします。
　仮契約書等は、議案集その１、23ページ以降を御参照ください。本件は、平成24年度腰越漁港改修整備工事についての請負契約を西松建設株式会社と締結しようとするものです。お手元の資料のとおり、平成24年７月10日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が３億1,648万円で落札いたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は３億3,230万4,000円です。本件に係る予定価格は４億2,256万円で、落札率は74.9％となっております。
　また、本件は低入札価格調査制度を適用して行いましたが、入札金額が調査基準価格を下回っておりますので、低入札の審査を行っております。
　同社は、公共工事を数多く手がけており、その経験・技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。なお、本工事の竣工は、平成25年３月を予定しております。
　次に、工事の概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。

○道路課担当課長　　腰越漁港改修整備は、平成19年７月に漁村再生交付金による事業として、平成24年度までの６カ年の事業採択を受けましたが、計画どおりに交付金が受けられなかったことから、やむを得ず事業期間を延伸し、平成25年度の完成を目指し、事業を実施していくこととなりましたことを最初に報告させていただきます。
　それでは、整備工事の概要について説明させていただきます。お手元のＡ３の資料、平成24年度腰越漁港改修整備工事説明資料、左上の平成24年度工事概要平面図をごらんください。
　平成19年度から平成23年度までの工事で完成した箇所は、工事概要平面図のオレンジ色で着色している南防波堤、防波護岸、岸壁等を初めとする外郭施設と、港内のしゅんせつ及び埋め立て工事です。今年度実施する箇所は、主に赤い線で囲まれた防砂堤と言われる部分と青い線で囲まれた既設防波堤の撤去です。また、緑色及び緑色斜線部分は、平成25年度の整備予定箇所をあらわしています。
　今年度の具体的な工事内容は、陸側から75メートルの区間について既設防砂堤の改良を行うほか、その沖側の既設防砂堤を87メートル撤去し、新たに140メートルの防砂堤を新設して、既設防波堤先端部に接合させます。また、新たな航路として既設防波堤35メートルを撤去します。
　防砂堤既設改良区間の詳細は、工事概要平面図の下、左側にあります防砂堤既設改良区間標準断面図をごらんください。既設改良区間は、既設パラペットを撤去し、場所打ちコンクリート及びパラペットを施工し、通路の整備を行います。
　次に、右側の防砂堤撤去延伸区間標準断面図をごらんください。撤去延伸区間は基礎捨て石を海中に投入後、陸上で製作したコンクリート製の方塊ブロックを２段設置し、その上に場所打ちコンクリート及びパラペットを施工します。パラペットについては、平成25年度の施工を予定しています。また、港の外側の基礎捨て石が波浪により流されるのを防止するため、コンクリート製の根固めブロックを、港の内側には被覆石を敷き並べます。被覆石についても、平成25年度の施工を予定しています。
　そのほかに平成25年度に予定している工事は、既設防波堤の改良や臨港道路、上下水道などの漁港用地の施設整備があります。なお、漁港外郭施設の主たる工事は一部を残し、おおむね本年度で終了となります。
　工事に際しましては、あらかじめ漁業関係者及び周辺住民への周知を行うとともに、周辺環境や波浪等への安全確保にも十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑の有無を確認いたします。

○中澤　委員　　これの開札が７月10日なので、恐らく低入札の審査で上がってくるのは、入札制度が変わるので、これが最後じゃないかなというふうなことで、ちょっと１点だけ確認なんですけれども。
　今回落札率が74.9％ということで、当初予定していた国２分の１、県４分の１の予定価格があって落札が74.9だと、この差が当然約１億あると思いますけれども、これについての活用というのはどのようなものを考えて、現状考えているものがあれば教えていただけますでしょうか。

○道路課担当課長　　有効活用ということで、具体的にはこの後の追加の工事があるかどうかということだと思いますけれども、予算の執行に関しましては産業振興課で所管をしておりますけれども、委任工事を請けている道路課の把握している範疇でお答えをさせていただきます。
　現在、西松建設とは仮契約中ですので、相手が追加工事を請ける請けないという話は、まだできる状態ではないというふうに考えております。しかしながら、先ほど委員から御指摘のように、有効活用という部分がありますので、先ほど契約検査課から説明があったとおり、低入札であったため、入札差金がございます。これについては、あくまでも有効活用を考えることを前提に神奈川県と協議しながら、その使い道については検討していきたいというふうに考えております。

○永田［隆］　契約検査課担当課長　　今、差金のお話が出ました。議決ものということで１億5,000万円超えていますということで、今回ここで議案として上げています。その中で、入札制度を改正しまして、８月から今施行を行っております。ただ、１億5,000万を超えております工事につきましては低入札のほうの制度をそのまま活用してまいりますので、来年度以降も同じような工事があった場合には差額が出るという可能性はあります。ちょっと補足として御説明させていただきました。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。御意見のある委員の方、ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見もなしということを確認いたします。
　採決に移ります。日程第４議案第26号工事請負契約の締結について、原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案を可決いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時55分休憩　　　11時56分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第５「議案第27号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第５議案第27号不動産の取得について、その内容を御説明いたします。議案集その１、27ページをお開きください。
　本件は、国指定史跡北条氏常盤亭跡用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市常盤字殿入下588番４ほか３筆で、地目は山林です。
　取得面積は、合計２万4,431.88平方メートル、約7,392.4坪でございます。
　取得価格は、１億5,859万6,009円であります。取得価格につきましては、平成24年８月３日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしを確認いたします。
　採決に移ります。議案第27号不動産の取得について、原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案を可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時57分休憩　　　13時20分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
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○山田　委員長　　日程第６報告事項（１）「鎌倉市緊急事態対策計画の策定について」を議題といたします。原局から報告を聴取したいと思います。

○磯崎　防災安全部次長　　日程第６報告事項（１）鎌倉市緊急事態対策計画の策定について、御報告いたします。
　危機管理とは、テロ、事件、事故または災害などの不測の事態に対して、被害を最小限にするための手段で、1995年に発生した阪神淡路大震災や地下鉄サリン事件が、国の省庁間の危機管理体制を見直すきっかけとなりました。
　地方行政におきましても、西暦2000年問題や2009年の新型インフルエンザ対策を経験したことにより、危機管理の考え方が次第に定着し、既に横浜市、川崎市、相模原市、平塚市などで、緊急事態対策計画が策定済みとなっています。
　資料２の体系図のとおり、緊急事態対策計画で対象とするのは、地域防災計画及び国民保護計画に規定する以外の緊急事態で、主なものは感染症対策、放射性物質災害対策、国民保護計画で想定している以外のテロ事件などでございます。
　計画の構成ですが、資料１の２のとおり、鎌倉市民や市内に滞在する方たちの生命、財産並びに市政に重大な影響を及ぼす緊急事態に対しまして、本市が取り組むべき危機管理体制の基本的な事項を規定するとともに、事前対策、緊急時対策、事後対策の考え方を記載し、緊急事態について、対応計画（マニュアル）のほか、その担当課、事務分掌等を定めることとします。
　想定される緊急事態は、（３）で示すとおりでございます。本市として優先度の高い緊急事態から順次整備することとし、当面は感染症対策、放射性物質災害対策などの策定を予定しております。
　策定に当たりましては、庁内検討会（これは各部総務担当課長を予定）を設置するほか、計画づくりにノウハウを持つ専門業者の支援委託を行い、必要に応じまして防災・危機管理アドバイザーから助言をいただく予定でございます。
　策定スケジュールは別紙案のとおりで、緊急事態ごとの対応計画は緊急事態対策計画に基づきまして、今後体系化していくことといたします。
　次に、一昨日実施いたしました全国瞬時警報システム（Ｊ−アラート）試験放送の結果について御報告いたします。お手元にパンフレットを用意させていただきました。
　このシステムは、津波警報や緊急地震速報、弾道ミサイル情報といった対処に時間的余裕のない事態が発生した場合に、国が人工衛星を用いて情報を送信し、市町村の防災行政無線等を自動起動することにより、国から住民まで緊急情報を直接・瞬時に伝達するもので、今回、全国一斉試験を行ったものでございます。
　本市においては、実際の放送は行わず、保守点検業者立ち会いのもと、防災行政用無線の操作卓におきまして、自動起動及び音声の確認を行いました。通信試験は二つの通信方式により行われ、その結果、従来からの通信方式においては動作確認ができたものの、新たな通信方式、これは内閣官房において事態に応じて作成した伝達内容（文字データ）を送信し、受信機において音声を合成し、即座に防災行政用無線から放送する仕組みでございます。その試験において、音声が流れない結果となりました。
　本試験後、直ちにメーカー及び保守点検業者による確認作業を行い、Ｊ−アラート受信機から自動起動装置に至るソフトウエアのふぐあいが原因であるとの報告を受けました。ふぐあいに対する対応は、試験当日の夕方に完了し、改善を行ったところです。今後は、メーカー、保守点検業者との連絡を密にし、情報提供に万全を期したいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○中澤　委員　　まず、Ｊ−アラートの件なんですけれども、当日、朝からフェイスブック等々で、かなりやりますよ、やりますよという周知が流れていたんですね。
　それで１点目、鎌倉市でこれを実際放送しないでシステム点検ということだったんですけれども、これはなぜ放送を実際しなかったのか理由というのは何かあるんでしょうか。

○磯崎　防災安全部次長　　実際に放送しなかった理由でございますけれども、鎌倉は観光地という特性がありまして、市民以外にも多くの観光客の方がいらっしゃるということで、混乱を避けるということが一つの理由でございました。

○中澤　委員　　逆の考え方で、観光地だからこそ実際の行動パターン等々を確認をするいいチャンスだったのではないか。というのが、３・11のときもそうですけれども、今後想定されるさまざまな状況の中で、観光地だからこそ得られる、例えば土日ではなく平日でしたので、平日に得られる行動パターンですとか、何らかの物すごいデータが得られたんではないかということを思うわけなんですね。
　実際に放送を、今後こういうテストを、１回ふぐあいがあったわけですから、近々にやるのか、いつやるのかわからないですが、まず、いつごろもう一回やる予定があるのかどうかということと、そのときにおいて、観光地、実際の行動パターンというものの把握等々について、複合的に訓練的なものも勘案して放送するという考えというのはいかがでしょうか。

○磯崎　防災安全部次長　　まず１点目の次の試験の予定でございますけれども、神奈川県の危機管理対策課に確認しましたところ、年内12月に希望自治体に対しまして導通試験が行われるので、それに参加することは可能ですという回答を受けていますので、こちらのほうに検証を兼ねて参加する用意はございます。
　２点目の件なんですけれども、特にこれ音を出さないということにこだわっているわけではございませんで、当然このシステムが有効に活用できるということが大事なことだと思いますので、次回の試験のときには十分検討して行いたいと思います。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第６報告事項（２）「防災対策の取組み状況について」を議題といたします。原局から報告を聴取いたします。

○総合防災課長　　日程第６報告事項（２）防災対策の取り組み状況について報告いたします。防災対策につきましては、昨年度来、随時報告をさせていただいておりますが、現在の取り組み状況について報告をさせていただきます。
　まず、地域防災計画の改定作業ですが、現在、防災会議において検討を続けており、改定素案の作成に向けた作業を進めております。今後、素案の段階でパブリックコメントを実施し、年度内の早い時期に計画案をまとめたいと考えております。また、防災・危機管理アドバイザーにつきましては、８月に新たに地盤工学の専門家を委嘱し、広く意見やアドバイスを受ける体制を整え、地域防災計画の改定に反映してまいります。なお、先月、内閣府により、南海トラフの巨大地震に係る想定が公表されましたが、防災会議におきましても、関係資料を提出し、議論をお願いする予定です。
　２点目は、災害情報伝達体制の充実ですが、防災行政用無線子局の増設予定地について検討の結果、現時点の予定箇所といたしまして、材木座、これは県営駐車場付近です。それから腰越、これは日坂付近、それから大船、これは大船高校の裏手付近を予定しております。それから玉縄、これは玉縄小学校を予定しております。を候補地といたしまして調整を進めております。また、戸別受信機の有償配布の準備につきましては、現在、機器の製造を進めているところですが、並行して配布準備の作業を開始いたします。具体的には、10月の広報紙で希望者を募り、希望者には事前にモニター機を貸し出し、受信できることが確認できた場合のみ、配布対象者としてリストに登載する予定です。さらに、昨年度受信状況調査で使用した受信機を一部の公共施設に配置し、有効活用を図っております。
　３点目は、避難対策・応急対策の検討ですが、災害ボランティアセンター設置に向けて、社会福祉協議会・青年会議所との協議を引き続き進めております。現在、設置方針及びマニュアル作成のめどが立ったため、11月に災害ボランティアセンター設置訓練を実施いたします。また、奈良県奈良市と、災害時の相互応援に関する協定を締結したほか、燃料供給、避難所協力、飲料確保、ペット対策の協定締結に向けて、関係団体と協議を進めております。さらに、災害時要援護者対策として、福祉団体等が主催する会議に参画し、支援対策の検討に向け、情報収集・情報共有を図っております。
　４点目は津波対策の推進ですが、まず、市民の皆さんへの情報提供として、電柱、公共施設への海抜表示に引き続き、郵便ポストへの表示について郵便事業会社と協議を進めております。また、津波避難経路表示につきましては、材木座地区に路面シートによる表示を行い、今後、他の地域への拡大も検討してまいります。津波避難ビルの追加指定につきましては、７カ所の所有者から協力をいただけることになり、８月に協定を締結いたしました。今後もビル所有者の協力をいただくよう努め、指定拡大に取り組んでまいります。さらに、現在、津波ハザードマップの改訂及び避難路調査に着手しているほか、避難階段・避難タワーの研究などに引き続き取り組んでまいります。
　５点目は市民・職員への意識啓発ですが、引き続き、地域における防災講話、防災訓練及び市民等が主催する行事への参加を行っております。昨日までの時点で、実施回数は45回、参加人数は延べ3,283名で、昨年度の年間70回、延べ2,853名を参加人数では既に上回っております。市民の皆さんの防災意識は、引き続き高い状況にあると考えられ、今後も意識啓発を行ってまいります。さらに、７月20日には海水浴場避難訓練、８月28日には総合防災訓練を実施いたしました。総合防災訓練においては、東日本大震災の課題であった帰宅困難者対策及びペット対策について、新たに訓練項目に取り入れ、関係機関の協力のもと、実施いたしました。今後も、訓練の継続による関係機関との連携と防災意識の啓発に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。

○岡田　委員　　１点だけですけども、２のところの災害情報伝達体制の充実ということで無線子局の増設ということで、私、玉縄のほうに住んで、予定ということなんですが、これは前も質問させていただきましたけども、なかなか戸別では受信が厳しいというようなところだと思うんですが、その裏のほうはわからないんですけど、玉縄小学校あたりということになると平地のところになるんですけども、関谷のほうだと、関谷寄りにずっと山があるんで、そこら辺は関谷のほうはどういうふうに考えられているのかなと思ったものですから、質問させていただきました。

○総合防災課長　　今回、増設候補地の選定ということで、玉縄小学校を今予定しております。関谷地区につきましては、開発の関係で新たな必要地区が出てくるケースもございましたので、その辺と総合的に判断いたしまして、今後増設の計画の中で検討していくことになろうかと思います。

○岡田　委員　　ぜひよろしくお願いします。意外と山があるんで、苦情も大分前には出ていたんで、最近、私ちょっと行かないんでわからないところもあるんですけども、やるということなんで、ぜひ御検討をよろしくお願いいたします。

○太田　委員　　地域防災計画の改定の中で、３番目の危機管理アドバイザーの追加委嘱なんですが、地盤工学の専門家を委嘱されたということで、これは今後液状化対策などということで取り組んでいこうということでしょうか。

○総合防災課長　　液状化対策も含めまして、あと崖地対策、そういった方面のアドバイスをいただく予定でございます。

○太田　委員　　そんなに詳しくはまだ決まっていないんでしょうけれども、例えば液状化対策などは個人宅でもどうにかできるというような、そういうアドバイス的なものも中には含まれますか。これは、もう基本的には行政サイドでどうにかしていく。マップをつくるとか、そういうことなんでしょうか。

○総合防災課長　　どちらかというと、行政サイドの情報提供のあり方についてのアドバイスを中心にいただくという考え方でございます。

○太田　委員　　崖地の部分は、崖地対策というので、もともと部署がありますよね、総合防災のほうに。ですから、それとはまた別に地盤ということですので、液状化はかなり心配をなさっていらっしゃる方も多いですし、大船は、特にペデストリアンデッキをつくるときに初期の調査だけでは足りなくて、より深度の深いところまでくいを打たなければいけないとか、そういうことも現状に出てきていますので、それが地震の際に本当にどうなっていくのかということも、あそこを通っている方たちも大丈夫なのかしらとおっしゃる方もいらっしゃいますので、液状化をどの程度真剣に考えていこうと思っているのか伺いたいんですが。

○総合防災課長　　確かに市民の皆さんへの液状化情報の提供は重要であると考えております。現在、神奈川県において液状化情報、いわゆるｅ−かなマップというインターネット上で公表されておりまして、現在私どものほうに問い合わせがあった場合は、そちらを紹介させていただいている状況でございます。
　やはり今後、市民の皆さん、あるいは事業者の皆さんからの要望を踏まえて、その提供方法については引き続き検討していく必要があると考えております。

○太田　委員　　これ、財産権にも関係してくることなのかなということなので、この地盤は緩いですよということになると、そこの地価がどうなるかということもありますので難しいとは思いますが、しかし、やはりきちんとした情報提供というものが市民の方にされなければ、結局どんなに堅固な家を建てたところで地盤が崩れてしまっては元も子もありませんので、そこのところは難しいとは思いますけれども、より精度高くやっていっていただくということだと思います。その辺、よろしくお願いいたします。
　それから、災害時要援護者対策なんですけれども、こちらで地域災害弱者防災支援連絡会議というものを今回開催するということなんですが、どのような団体の方たちと連携をなさるんですか。

○総合防災課長　　これは、いわゆる作業所であるとか福祉関連施設の代表の方、あと社協の方も入っておられますけれども、こういった方々が福祉サイドでの災害対策を検討するという組織で、そちらのほうに私どものほうから参画をして、その辺の情報共有を図るという形での対応でございます。

○太田　委員　　わかりました。そうしますと、これはまた自治・町内会に対する災害弱者対策とは別の問題ということですね。例えば地域の中で、その支援をしていくところで個人情報の開示を求めていくというような、以前そういう話を私も一般質問でしたかと思いますけれども、そことは基本的には関係のないことですね。

○総合防災課長　　全く無関係ということは当然ないとは思うんですけれども、どちらかというと、災害時の例えば福祉避難所のあり方であるとか、そういった方向の検討をする組織でございますので、こちらの部分もその防災計画の改定の中でやはり位置づけが必要な項目ですので、やはりそういった福祉サイドのグループでそういった検討をしているという部分について、できるだけ参画は必要であると、そういう考えでございます。

○太田　委員　　それは当然必要なことだと思いますので、より進めていっていただきたいと思いますとともに、先ほど申し上げました福祉の観点から災害時要援護者対策を地域で進めていくという、その計画などの進捗状況というのは、まだそんなに進んでいないということですか。

○総合防災課長　　現在、私ども総合防災課で把握をしております災害時要援護者登録者では、約1,100名でございますけれども、こちらの方々、一度本人同意の確認をとりまして、地域の自主防災組織に情報提供を行ったんですけれども、これが時間がたっているということと、それから、やはり再度意向確認をした上で個人情報の開示について、もう一度趣旨を御理解いただいて、同意いただけるように働きかけを行いまして、できるだけ情報開示を広く進めていきたいという形で今検討しております。

○太田　委員　　多分それは今までの延長線上のことということで、それをより周知を徹底していくということだと思うんですけれども、それとは別に県の防災マニュアルにのっとって、その地域でのネットワークを使って災害時要援護者対策をしていく必要があるという、茅ヶ崎なんかは多分そういうことが始まっていると思うんですけれども、藤沢市でも、やはり一部の地域ではそういうことが始まっているということなんですね。
　ですから、おくれをとらずに、情報もそういうところからいろいろいただくということで、できるだけ早くそれも着手していただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○総合防災課長　　おっしゃるとおり要援護者対策、防災単独で取り組む部分について、ある程度限界があるということも承知しております。ですので、地域防災計画の改定の中で災害時要援護者対策というのが一つ大きな課題として捉えておりますので、この中で関係部局も含めまして、そういった取り組みにできるだけ早期に着手できるような体制を構築していきたいというふうに考えております。

○太田　委員　　当然防災だけではできないことで、ただ、防災が計画をつくらないことには福祉部門では全く動くことができないというような答弁もございましたので、まずは防災のほうでその計画をしっかり立てていくということだと思いますので。人員が少ないところで大変御苦労だとは思いますけれども、ぜひそこのところも進めていって、本来災害弱者対策というのは、もう真っ先に進めるべきことだと。地域だけに任せておけることではありませんので、鎌倉市として、防災としてどういうふうに考えていくか、そこのところがあらわになるところだと思いますので。その災害弱者対策について、部長いかがでしょうか。

○嶋村　防災安全部長　　太田委員がお話になっていることは、本当に一番究極の理想的なパターンだと理解してございます。委員も御存じのとおり、この計画をつくるに当たって、当然計画をつくればおしまいではなくて、そういう体制が地域でできるかどうかという部分がございます。
　御存じのとおり、この名簿の情報につきましては、機関方式で福祉部が持っております情報の活用の部分が一つの課題であろうと。もう一つは、その名簿を地域がどのように管理していくかというのが二つ目の課題。三つ目の課題として、その対象者を地域がどういう支援体制で構築していくかという三つ目の課題がございます。これらの課題は、大変重たい難しい課題です。計画ができましても、なかなかそこが進捗しない自治体がほとんどだと聞いてございます。
　総合防災課長が答弁しましたとおり、これらの課題につきましては、どこが計画をつくるということも含めまして議論を重ねて、やはり地域がどのぐらいの体制をとっていけるかという部分も地域に御理解をいただきながら進めていかなければならない、まさに地域コミュニティーと一体となった計画だと認識してございますので、やはりある程度の時間というものが必要ではないかと認識してございます。
　ですから、方向性につきましては、委員が御指摘になった内容についての方向性は、今後の目指すべき方向性だと理解してございます。

○太田　委員　　課題がいろいろあることは、もう提案申し上げているときからわかっていることなんですね。ただ、その課題は当然解決していかなければならないことで、計画を立てていく、やはりその熱意というか、その方向性をしっかり持っていくということを、それをやはり市民の方たちにアピールをしていくという。まず計画がなければ、全くそれは説明も何もできないわけですよね。方向性もどなたにもお示しすることができないわけですので、急いでつくれと言っているわけではないんです。ただ、やはりしっかり議論をしていって、それで、もちろん部長も方向性は一緒だとおっしゃってくださっているので当然のことだと思いますけれども、そういうところも含めて、進捗状況も少しずつ報告をいただけたらなと思っています。本当に必要なことなんですよね、御承知のとおり。ですから、今までと同じものの延長線ではない、今までの災害時の要援護者登録ではないものをつくっていくということだと思いますので、今までの手挙げ方式ではやはり周知が広がっていかないというのは、もう今現状ほとんど広がっていかないのがおわかりのとおりなので、そこのところはぜひ進めていっていただくべきことだと思います。
　あと、もう一つ、この津波の避難シミュレーションの検討、これはどういうことですか。

○総合防災課長　　避難路調査という形で、予算をお認めいただいている部分でございます。これにつきまして、専門業者に委託いたしまして、現在作業を開始しているところでございます。
　具体的には、例えば現状の実地調査も含めまして、現状の避難路、あるいは避難の誘導標識などを押さえて、あとは避難の上でネックになる場所であるとか、そういったものを抽出して、最終的に避難困難地域というものを抽出して、その後、そこで終わりではなくて、では、その避難困難地域を解消するためにはどういった手法が必要かという部分まで含めて作業をお願いして、実際に避難路の新たな設定とか、そういった部分についても検討の材料にすると、そういった内容の業務でございます。

○太田　委員　　聞き損じたかもしれません。どこかの業者にお願いするとおっしゃいましたか。

○総合防災課長　　専門業者に委託しております。

○太田　委員　　その方たちがいろんな地域を歩いて、それでそこの地図をつくっていくとか、動画か何かでつくっていくとか、そういうような形なんですか。ちょっとイメージが余り湧ないんですけれども。

○総合防災課長　　まさに、今委員がおっしゃいましたとおりの流れで作業をする予定でございます。

○太田　委員　　歩いて、実地で、物すごい人の数が必要ということなんですよね。地域の方たちも、それを含めて一緒にやっていくということなんですか。それとも、その業者が単独でしていくものなんですか。

○総合防災課長　　現在の予定では、津波避難路の調査ですので、沿岸地域に限定されているわけです。ですので、現時点では業者で現地調査をいたしまして、その結果に基づいて避難シミュレーションを行うという流れでスタートしております。

○太田　委員　　そうしますと、避難シミュレーションというのは結局何か見えるような形で、動きか何かがその中で出てくるような、震度がこのぐらいだったらばこんな大きな何メートルの津波が来て、そこの津波が来たら、どこどこまで浸水するよというような感じのものができてくる。それが動画か何かで出てくるということなんですか。

○総合防災課長　　最終的には、動画等も状況によっては成果品として入手したいというふうに考えております。

○太田　委員　　そういうものができれば、実際に市民の方たちも今だんだん防災意識が少しずつ下火になってきているかなと私、感じるところもあるんですね。ですから、やはり忘れないという意味でも、やはりいつでも見える状況にしていくというのは必要なのかと思っています。
　多くの皆さんが、とにかく逃げていただく。その通路を自分たちできちんとつくって考えていくということがもちろん必要だということで、こうなっていると思うんですけれども、その通路をつくっても、その通路を知らないだとか、そこに行き着けないだとかということにならないようなことが。
　とりあえず、それを使わなきゃいけないということなので、その動画なりシミュレーションしていただいて、また、それは市民の方にも公開するという形にしていただければなと思いますので、その辺はお願いします。

○安川　副委員長　　１点だけお伺いしたいんですけれども。防災・減災のための地域のリーダーの育成についてお伺いしたいんですが、僕も去年の12月の一般質問のときに自助、共助のために防災士などのそうした者を補助できるような、そういう地域のリーダー育成というのは鎌倉市では考えていませんかということを質問させていただいたんですけど、その際に自主防災組織のリーダー研修会というのをやっていると。それは厚木市の神奈川県防災センターで体験をしたり、講習を受けたりしているというお話を聞いたんですけど、そういった研修会というのは、この平成24年になってからはやっているんでしょうか。

○総合防災課長　　自主防災組織のリーダー研修につきましては、今年度も昨年度と同じ回数、２回ですね。予定してございます。

○安川　副委員長　　予定していると。まだ、やっていない。いつやる予定になっているんでしょうか。

○総合防災課長　　現在11月と、それから年明けの２月に実施の予定で作業してございます。

○安川　副委員長　　例えばそれに参加したいという気持ちのある市民の方というのは、地域の防災組織に立候補していれば、そういう研修を受けられるような感じになるんでしょうか。

○総合防災課長　　実は、この研修会というのが１回の定員が22名でございまして、それを２回やるということで44名でございます。各自主防災組織の代表者に、こういった研修のお知らせをいたしまして、希望者をお受けして実施をするという流れで繰り返しているんですけれども、やはり組織の中で希望者を選任していただくような形でお願いをしてございますので、その辺は私どものほうから開催の御連絡をした後、各自主防災組織での人選にある程度お任せしているという現状でございます。

○安川　副委員長　　よく生死を分ける72時間みたいな言い方すると思うんですけど、やはり大災害のときというのは三日間ぐらいというのは行政からの支援を受けられないという覚悟で、やはり被災した人たちというのは自助と共助で何とか生き延びなきゃいけないという部分はありますので、ぜひその部分は強化していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○高野　委員　　簡潔に何点かお伺いします。防災対策については、毎回このような形で報告いただいて、少しずつ、少しずつという言い方が適切かわかりませんけれども、一つずつ進んで取り組まれているんじゃないかなというふうに思います。とにかく取り組む課題が、今もさまざま質疑がありましたけれども、たくさんあるものですから、なかなかこの人員体制で大変だなというのはつくづく感じるんですが。
　この戸別受信機のところですけれども、10月からモニターということなんですが、これは、数はさっき報告されましたっけ。何軒ぐらいとかというのは。

○総合防災課長　　モニター機は、昨年度受信状況調査で使用したものを有効活用したいと考えております。ただ、先ほど報告の中でも触れましたけれども、一部を既に公共施設に配置してございますので、その残り約100台程度だと思いますけれども、それをモニター機として使用したいと考えております。

○高野　委員　　そうしますと、今お話あったように、その残りの100台ぐらいを使うということなんですが、それで仮に、さっき玉縄地域のお話ありましたけど、あそこは極端に低くて、地形等の影響は玉縄でもそんなにあるんだなというふうに強く感じたところですけど、仮にモニターをやりますよね。それで、今度は具体的な12月ぐらいからというお話でしたね、1,600台の普及が。ですから、モニターやって、仮にだめだった場合、やはりさっき岡田委員から質問があったように、そういうところには一定の調査をして、すぐにできるかどうかは別として、補完策をやはり考えていくということをしないと、モニターの応募をするということは、これを購入したいというお気持ちがある人がやるわけだから、前とはちょっと違うんですよね、前の受信調査とは。あれは町内会長に配ったわけだから。貸したわけですからね。そういうことまで具体的ににらんでいると、こういう理解でいいですか。

○総合防災課長　　モニターの希望があって受信ができなかったという結果が出た場合の、そこから先の対策という御質問かと思いますけれども、やはり今回の戸別受信機も防災行政用無線の難聴対策の補完対策の一つという位置づけで昨年度から検討している業務でございますので、やはり一つの補完対策が使用できないと、利用できないということであれば、やはり私どものほうで用意しております別の補完対策を極力御利用いただくような、そういった丁寧な御案内は必要であるというふうに考えております。

○高野　委員　　機械的にはいかないとは思うんですが、しかし、このモニターがどういう地域で、どのぐらいになるかということにもよるんで何とも言えないんですが、やはり入らないということになれば入るようにしてあげるということも考えていかないと。それが機械的にその１人のためにやるかどうかというところの議論はあるにしても、そういうところにつなげていかないと、これは何のためにやるんだと、もう調査したからいいじゃないのということにもなるので。これ以上突っ込みませんけど、そこは少しね私のところは聞こえるから大丈夫かとは思うんですけど、私ももし募集があったらやってみようかなとは思っているんですが、多分そういう問題は出てくるのかなと思いますので、ちょっと御検討願いたいなということです。
　それで、今のこととも関係あるんですけど、下のほうの公共施設等への配置という点では以前に、去年、私、何月だったっけ、一般質問をやったときに、受信調査した約200台ぐらいでしたかね。福祉施設だとか、あと、子供関連施設とか、民間も含めてです。ぜひそういうところへ優先的に貸与するとかいうふうにしてやるべきではないのかというお話しして、それはそういう方向でやっていきたいという、たしかお答えをいただいたところですけれども、この公共施設等と書いてあるんですが、それはそういうものも含まれているのかいないのか。いないとすればどういうふうに考えるのか。その辺をお聞かせ願いたいと思います。

○総合防災課長　　現在、配置しておりますのが市立の小・中学校、それから文化施設、体育施設、衛生施設、老人センター、子ども会館、子どもの家でございます。今後、私立の保育園であるとか幼稚園関係、そこら辺も可能な範囲で配置をして、できるだけ有効に活用していきたいという考えを持ってございます。

○高野　委員　　それは、さっきのモニターの100台を終わった後ということですね。そうしないとないですものね、使うものが。そういうことですね。

○総合防災課長　　時期的には、そういった形になろうかと思います。

○高野　委員　　今度は、ちょっと津波対策のほうですけれども。この避難経路表示の実施ということで、私もそこの地域に住んでいますので、いっぱい張ってあります。路面シールですね。これは非常に、私も材木座に住んでいて、防災会議も出たり出なかったりでお叱りを受けているんですけれども、公務もあるんでしようがないんですが、そういうまさにそこの中からどうやって、地元はいいと、ある程度。わかっていると、だから、観光客とか、そういう人たちですね。外から来る人たちもいるからどうするんだということでいろいろ検討して、このやり方になって、それで実際に町歩きして、皆さんと一緒に歩いて。それで、当初は十五、六カ所から20カ所ぐらいでしたかね、たしか選定したのが。歩くうちにふえて、今37カ所になったんですが。
　さっきこういう取り組みを広げていくということで、確かにまだ材木座地域だけですものね。だから、それだと由比ガ浜はどうなんだ、長谷どうなんだとこういうふうになってきますから、そのためにも実際にこれは市にお願いして勝手につくということにはならないと思うんです。さっきの避難経路とも関係が出てくるんですけど。そうするとほかの、ほかのというか、材木座がいいというわけじゃないんですが、ほかの沿岸では広げていくということの何かそういうことを話し合っていくような、そういう体制ができているのかとか、その辺の見通しがどうなっているのか。ちょっと私、よく見えないものですから、ほかのところは。そこをお聞かせいただいて、ぜひ、これは避難経路の取り組みとも連なっていくものですから、ちょっとその辺の見通しをお聞かせ願いたいと思います。

○総合防災課長　　昨年度、沿岸地域各所で津波の避難訓練を実施していただいております。材木座地区も、その一つということなんですけれども。そういった訓練の取り組みの際、やはり単独の町内会だけではなくて、町内会がある程度エリアで話し合いをして、訓練を実施して、訓練に当たっては避難場所を仮に選定して臨んでいただいているという流れがございます。その流れの延長線上で、今年度もやはり例えば長谷・坂ノ下地区は既に２回目の訓練の予定がございますので、そういった流れの中で避難経路の検討であるとか、結論が出るようであればそういった御意見をいただいて、材木座地区のような形で、行政で可能な支援をしていくという流れを考えております。

○高野　委員　　長谷・坂ノ下地区と具体的なところが出ましたけど、今年度、今から具体的に次ここというのは、もうそういう見通しはあるんですか。それとも、もう少し先のことなのか。

○総合防災課長　　こういった材木座の今の路面シート、今回の路面シートのような具体的な設置というのは今のところ、まだ材木座のみという状況でございます。

○高野　委員　　ぜひそういう取り組みを広げていっていただけたらなと。もう一つの地域でやっていますから、やはり全体的にやらないと市としての大きな形にはならないので、これももう少し様子を見させていただきたいと。
　避難対策（２）イ、避難の整備。これはさっき補正予算のところにあったたぶの木公園の裏の山のことだと思うんですが、これも今、聞いたことと同じなんですが、ほかの主に沿岸地域ですね、ここの裏はどうだとか、ここができないのかとか。今回のこの材木座地区は、まだ大がかりな工事ではなくて、草刈りとかは自分たちでやっていくというような、いわゆる自助、共助の取り組みもしながら最低限の手すりの設置は公共にお願いしたいと、こういう形でのいわば協働的な取り組みですが、そういうレベルで言うと、これも結局地域で話し合うような環境があって、そこで検討して、うちの地域はここでどうだとか、あそこでどうだとかと。だから全部連なることなんですけど、さっきの路面シートと一緒で。これはほかのところではそういうのがあって、ぽつぽつ出てきているのかどうか。25年に本格的にやっていきたいと、これがモデルだというのはもう聞いているんですけど、その辺のちょっと具体的な、ほかの地域の動きはどうなんでしょうか。

○総合防災課長　　地域から動きを見せていただいているのは、材木座地区が昨年度から、かなり早い時期から取り組んでいただいているということで、今回の補正の計上につながっているというふうに考えております。
　ほかの地区につきましては、先ほど申し上げました地域の取り組みと並行して、市のほうで行います避難路調査業務、この中でそういった適切な整備に適する場所が抽出された場合には、その整備に向けて検討をしていくという流れで行きたいと考えています。

○高野　委員　　余り長々やりたくないんですけど。そうすると、材木座地域だけが、腰越も大分やられているというのは聞いているんですが、ある意味突出していて、ほかの地域はまだまだ時間がかかるような感じなんですかね。そうだとすると、やり方というのは一律じゃなくていいと思うんですけど、材木座地域の場合はもう11の自治・町内会から集まって防災会議とかつくって、かなり中心的な、かなり意識の高い人がいるという、そういうこともあるんですが、多分そこがポイントだと思うんですね。全てのというのかな。結局地域からやらないと、これ行政任せじゃどうしようもないですものね。職員が、いい人がそこに住んでいるとか、そういうのがあれば進むけれども、そうじゃないと、やはり地域からこれをやらないとね。誰が決めてくれる話でもないんで、残念ながら。逃げ方だとか、逃げる経路だとか。だから、その辺の課題というのは、済みません、私、ほかの地域を余り知らないものだから、ちょっとわかれば教えてもらえないですかね。

○総合防災課長　　津波避難の取り組みというのは、先ほど私、訓練が進んでいるというのは申し上げたんですけれども、それ以外に、例えば稲村ガ崎地区であるとか、七里ガ浜地区等は、独自の避難マップを作成されているという情報もございます。そういった部分につきましては、今後私どものほうも積極的にそういった情報を収集する中で、避難対策の具体化に向けて地域と話し合っていくという形で、そういった必要性は感じております。

○高野　委員　　わかりました。ぜひあそこの地域はこんなやり方をしているよとか、情報をぜひ市のほうで一番そこは集めて、それぞれの地域の状況に応じて、取り組み方はあると思うんですが、そうか、あそこの地域はこういうふうにやっているんだから、うちも、そうか、こんなふうにやってみようとか、そういういい意味で、これ決して競争するわけじゃありませんけど、全体がやはり進んでいかないと、これは結局ならない、いかない問題ですから。
　ちょっと最後に聞くんですけれども、路面シートのところをさっき聞いたんですけどね。また聞かれたかと思われるかもしれないけど、これは松中議員も一般質問でやっていますが、また地域からも要望書も出ていると思うんですね、材木座のほうの話なんですけど。回答がまだ来ていないようなことも聞いているんですが。路面シートに、もう紅ヶ谷内市営住宅跡地というのは張られているわけですよ。ところが、市長、いまだにあそこを売ることになっているでしょう。Ａ、Ｂ、Ｃあるから、全部なのか、一部なのかという議論は別にして。これは決算でまたやるかどうかも考えますけど。そういう取り組みをやっていながら、一つの避難場所といえども、しかも先行して一番やっている地域ということは、今聞いてよくわかりましたから。地元から、会長から、たしか２回目かな、要望書も出ていると思うんですよね。防災倉庫もぜひつくっていきたいということで、今どんな規模にしようか、どんな材料にしようか、もちろん自分たちで補助も受けながら、自分たちで出していくということになりますから、お金の算段も含めて、相談もしているんですよ。ところが、その場所がいまだに売ることになっている。それで、市長から何か一番奥のところにしてくれとか、奥って竹やぶですよ、今。あそこは、しかも平地じゃなくて、一番登り切った、物すごい坂のところですね。だから、市長に最終的には聞かなきゃいけないんでしょうけど、今呼んでくれとは言いません。決算もありますから考えますが。きちんと地元が書面で要望書も出していると聞きますから、やはり、これ、この間の防災会議でも言われて、私も言われて、ちょっと答えに窮したんですけれども、せっかくそうやって頑張っているのに、どうして後押しできないのかなと。原局の皆さんは一生懸命やられているのは承知なんでちょっと苦しいんですけど、要望書に答えられましたかね。そこに位置づけてくれというふうに改めて上げているでしょう。だから、それは今この場ですぐ決断、市長が決断しなきゃいけないことだから答えは出ないでしょうけど、ちょっときちんと。もう１年半たちましたからね、３・11から。この１年ぐらい取り組んでいることですから。あそこしかないんですよ。もう大きな、３カ所決めた中の大きな、非常に有力な場所なものですからね。行革に別に逆らうつもりはないんですけど、もう地域の人がみんなそこで頼むよと言っているわけですから、きちんとした答えをそろそろ出していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○総合防災課長　　そういった御要望を地域からいただいていることは承知してございます。今回路面シートを設置したということにつきましては、今後材木座地区の避難場所として位置づけていこうという意図は当然ございます。ただ、地元で言われている、その用地の場所ですね。そこが防災の立場からして、紅ヶ谷のあの坂の上一帯を避難場所という考え方で捉えておりますので、ちょっと防災倉庫がどういった形で設置が可能かというのは、ちょっと今避難場所の誘導標識と、済みません、別次元で考えているという状況でございます。

○高野　委員　　ちょっと防災倉庫の話は置いておいてもらっていいです。それは事のついでに言った話で、それが主じゃないんですね。そこの場所がなければ、そんな倉庫を置くとか、置かないとか議論にならんわけです。今の議論ですと、もしあそこを全部簡単にＢ用地もＣ用地も売れないのはよく承知しているんですけど、だからいいじゃないかという議論も一面であるんですけど、ただ非常に曖昧なんですよね。売るという方針はそのままだけど、実際売れないからいいじゃないのと。一回借りれば、ずっと借りられるんだからという議論もあるんですよ。これ、正直なところ。ちょっとこういう場で言い過ぎかもしれませんけど。本音のことです、これは。
　ただ、これは別に材木座だけの話、どこの地域でもやはりよく地元の人は知っているわけで、土地もなかなかないというのもあるわけですよ、旧市内なんか特にね。だから、やっぱりいろいろ考えているわけですよ。何も感覚的にしてくれと言っているんじゃなくて、訓練ももう四丁目もやったんじゃないかな、この間、たしか一回やったんだよね。苦労しながらも。
　ですから、そういうことも積み重ねてやっていますからね。あれだけ表示して、あそこの空地に行く以外に場所はないじゃないですか。道路のところにたむろしているというわけには、これはいきませんよね。道路以外はみんなおうちが張りついていて、あとはあそこの空地しか現実にないんですから。
　だから、これ以上問い詰めてもあれですけど、要望書には出しているということですから、きちんとお答えいただくことも含めて、理事者とちょっと詰めた協議していただけませんか。続きは、またしかるべき場で考えますので。

○嶋村　防災安全部長　　材木座地区だけじゃなくて沿岸地域、材木座から腰越、全ての地域について、先ほど御報告でも申し上げましたとおり、避難空地の追加につきましては今協議をしているところでございます。その中の一つの位置づけということで考えてございます。
　今、防災会議の幹事会も開催しておりまして、そういう候補地については、素案という形で提出もしてございます。当然市の土地も、その中の民有地と同じ扱いで協議をしていくという形になろうと思いますので。今、高野委員からお話のあった部分も、他の避難空地と同様に当然ハザードマップに落とすか落とさないかという部分もございますので、引き続き防災会議の幹事会の中で協議をしながら、その方向性は決めていきたいというふうに考えてございます。

○高野　委員　　申しわけないんだけど、これでもう終わりにしますけど、いつごろまでに、それは。

○嶋村　防災安全部長　　冒頭申し上げた報告でありましたとおり、地域防災計画自体は今年度の早い時期にという形で目標を立てております。ハザードマップも、なるべく早くということで市民の御要望もございますので、なるべく早い時期にそれは決めていきたいと。
　ただ、まだ避難空地の追加の部分につきましては、まだ協議をやっている最中でございますので、これは民間施設も含めてでございますので、それらの部分のある程度一定の見きわめができた時点で確定をさせていただいて、その後は追加でという形で対処をしていきたいというふうに考えてございます。

○山田　委員長　　その他の委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第６報告事項（３）「浄明寺がけ崩れ事案について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○総合防災課長　　日程第６報告事項（３）浄明寺がけ崩れ事案について報告いたします。
　去る６月20日未明に市内浄明寺一丁目において発生した崖崩れ事案に関し、崖下の居住者から、市長に対し嘆願書が提出されましたので、本事案に対する市の対応等を含め、報告させていただきます。
　台風４号による風雨の影響で、６月20日に浄明寺一丁目で住宅地の裏山が崩落する事案が発生いたしました。被害程度は、戸建て住宅２軒の裏山の斜面崩落で、樹木とともに土砂約50立方メートルが流出するものでした。
　当該事案につきましては、崖の所有者が民間会社であることから、当事者間の話し合いによる対応が基本となりますが、居住者から崖の所有者との連絡がつかないとの相談を踏まえ、総合防災課においても所有者の調査及び連絡を行いましたが、所有者である法人とはいまだに連絡がとれていない状況でございます。
　また、居住者から、市に費用負担の検討を行ってほしい旨の要望が出されたことから、顧問弁護士に対し、現行の法制度の枠内での対応の可能性について相談を行いました。その結果、まず一つ目として、あくまでも当事者間で解決すべき問題で、公金を投入した場合、平等取り扱いの原則に反するということ。２点目として、法的義務がなく、行政が介入することを合法化できる法的根拠は民法に規定する事務管理であるが、事務管理を一旦始めた場合、無期限の管理責任を負う可能性があること。３点目として、さらなる崩落についても、そもそも作為義務がないことから、市の不作為は問われないということ。４点目として、土地所有の会社は解散してはいるが、所有者はいるはずで、所有者不在の土地とすることはできないということ。５点目として、神奈川県が行う急傾斜地崩壊対策事業は、原則土地所有者の同意が必要ではあるが、法律上は同意がなくても指定は可能ではないかと思われるので、市から県に相談してみてはどうかと。こういった内容のアドバイスをいただきました。
　なお、伐採工事に関する既成宅地防災工事助成制度による支援は可能であったことから、７月４日までに補助金の交付決定をいたしました。また、二次災害の発生に備えて避難所を確保し、居住者に対し、必要に応じて避難するよう呼びかけを行いました。
　居住者からは、７月26日に行われたふれあいトークで、市長に対し要望書が提出され、さらに８月31日付で、近隣住民等336名の署名を添えた嘆願書が提出されております。ここでは、居住者からは、崖の所有者との連絡がとれないため、民法の事務管理の規定を適用、あるいは緊急性、安全性の維持の見地から、市の行政代執行を求める内容となっております。
　これらの住民要望と顧問弁護士の見解等を参考に、市はお手元にあります要望書を８月31日付で神奈川県へ提出いたしました。今後、神奈川県からの回答を待ちたいと考えております。
　本件は、民と民との問題であり、市ができることは限られておりますが、現在まで可能な対応は行ってまいりました。引き続き、住民からの相談に対しては丁寧に対応してまいります。
　以上で、報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○中澤　委員　　当該地なんですけれども、以前私が住んでいたすぐ近くで、あと、この近所に知人等々もおる関係で場所はよく存じ上げているんですけれども、先ほど顧問弁護士の云々というのがありましたけれども、実際これは民地であるということから、この急傾斜工事をやることが無理だということ自体は同意がないというのはわかるんですけれども、現状何らかの、そこまでがっちりしたものではないけれども、何らかの補助的なものという方法を緊急的にとるということ自体はできない状況なんでしょうか。

○総合防災課長　　実は、事案発生当初から消防に連絡が入りまして、まず消防隊のほうで現地調査を行いまして、緊急的な対応が可能かどうかという検討もしていただいたんですけれども、やはりちょっと崩落の規模が大きかったということで、なかなか手が出せないという状況と報告を受けております。

○中澤　委員　　そうしますと、県のほうに要望を出してあるということなんですけれども、これについての何らかの回答というのは、一時的な回答というのはありましたでしょうか。

○総合防災課長　　８月31日付で県に送付をいたしまして、一昨日、藤沢土木事務所に取り扱いについて確認をいたしましたところ、現在やはり県庁内部で検討中であるという返事をいただいております。

○中澤　委員　　これだけの方の要望書、それから嘆願書等々も出ている事案ですので、なるべく県と詰めて、早急にそれぞれの回答が来た段階で対応していただく、もしくは説明をしていただくということをまめにやっていただくということを要望して終わります。

○高野　委員　　今、中澤委員の言われたとおりだなと思います。民民なんだけれども、通常なら民民ですよね。当然ね。所有者は、やってもらうのは当たり前なんですが。ちょっと私もこれ近隣の方から少し伺いましたけれども、結局会社というのか、それが実体のないものでわからないと。登記上はあるんだけど、実体がないという、こういうケースは何件か私も相談を受けたことがあって、なかなか苦労するんですけれども。
　木の樹林管理という大きな課題とも、これ密接した問題で、やはり民といえども、こういうことになればほっておけないということになりますから、可能な限りのことは市としてやってきたというんですけど、私も消防が随分、少し可能な範囲で人力も含めてということも聞いていますが、ちょっとその辺のことで、どういう可能なことをやってきたのかというのをお聞かせ願えますか。

○総合防災課長　　直接的な土砂の除去であるとか、倒木の除去であるといった部分は、やはり先ほど申し上げたように、なかなか難しいということで、やはり消防署の浄明寺出張所のほうで休日等を中心に巡回をしていただいて、声かけをしていただいたということが１点ございます。
　それから、私どものほうで、その後も雨が降ったりした日がありますので、そういった場合に二次災害の危険が及んだ場合は当然人命を守る見地から避難をしていただく必要がありますので、避難場所を確保して、避難所の所有者にも了解をとった上で、危険を感じた場合は避難するように呼びかけを行っているという状況でございます。

○高野　委員　　それで、樹木の伐採のほうは補助制度を使っていただいてということで、それで少しでもやっていただいたというのはよかったと思うんですが、この嘆願書というのが出されたと。ちょっと私も、この法律にそんなにこの面では詳しくないんで確認なんですが、行政代執行ということを求められて、それが結論的にはできないと。その辺の、顧問弁護士の見解ということですけど、その辺の御説明を可能な範囲でしていただければと思います。

○総合防災課長　　嘆願書で要望いただいております行政代執行の部分でございますが、まず行政代執行の対象となりますのは、法律、あるいは条例等により命ぜられた行為のうち、他人がかわってなすことができるものという規定がございます。ですので、本件に関しては、そういった法律、条例により命ぜられた行為というものに該当しないという解釈でございます。

○高野　委員　　結局、民民だというのが根本にあると。言い方がいいかわからないけど、どっかで市がひっかかるようなものがあればまた話は別なんだろうけど、残念ながらそれがないよと。まさにはざまの議論で、なかなか大変な。
　それで、市としても知恵を絞られて、この要望書の中にもありますけれども、ここの当該場所は、市として崩落危険箇所として指定してきた崖地であると。ちょっとこの辺のことが書いてあるんですけど、この辺の点についてはいかがでしょうか。

○総合防災課長　　確かに嘆願書にそういった記載がございますけれども、市として指定をしたという経緯はございません。

○高野　委員　　結局、知恵を絞った結果、市ではなかなか樹木の伐採の補助以外は、防災工事という点では結局ないと、現実のところないということなんだけれども、県のほうでその工事というのは可能であるということなんですが、ちょっとその辺の法的な、どういうことで県が可能だということなのか。

○総合防災課長　　急傾斜地法という法律は、急傾斜地の崩壊危険区域の指定並びに一定の条件を満たした場合には防災工事の施工が自治体によって可能という形の法律でございます。通常は、例えば今回のケースでいけば斜面の所有者、それから下の土地の所有者、それぞれの同意を前提に指定並びに工事を行うというのが通例でございます。やはりそれをしないで工事等を実施して工作物を設置した場合は、ちょっと別の問題でトラブルになるケースがあるというふうに聞いております。
　ただ、法律の規定上は、そういった同意なしで、指定が可能であるという顧問弁護士のアドバイスがございましたので、まずはその指定に向けて県のほうで御検討をいただきたいという要望をしたという状況でございます。

○高野　委員　　まずは指定してくださいよと。そうすると、ただ現地、私も実際に見ていますし、今写真で資料のほうもつけていただいていますけど。ことしも台風は最近ありませんけど、ここに来て。ただ、９月、10月、本市で何号台風でしたっけ。七、八年前でしたかね。あのときも10月でしたよね。たしかね。この状態を見ると素人ながら、まだこれ上のほうも大丈夫かなとか、少し心配がある状況ですよね。結論としては、これ以外多分ないんでしょう。恐らく。
　とすると、これはあんまりこういう話しちゃいけないんでしょうけど、ただ自然が決めることなんでね。また何かあったら大変な問題になりますから。民民というなら、そのとおりだけど、現実にもう相手がいない状態ですからね。現実に所有者がいないんですよ。わからないんだから。わからないというか不明なんですから、結局。だから、最終的にやっぱり公共のほうに責任が、何かあれば来ざるを得ないわけですよね。結局ね。
　だから、その辺の、さっき中澤委員も言われていましたけど、人命を守るという観点から、この方向で要望された以上は、いわゆるこの方向が少し成就するような形で、県としてもそんなに例がないんでしょうから、きっと少し慎重に検討を要するんでしょうけれども。ただ、かなりイレギュラーなケースですからね。ここまで崩れちゃっていますからね。ぜひ市長を先頭に取り組んでいただきたいということを最後に聞いて、とりあえず終わりにしますけど。そういうケースだからこそ報告があったというふうに認識しますのでね。いかがでしょう。

○総合防災課長　　本件に関しては、理事者も含めて、市全体の問題として協議してございますので、引き続き丁寧な対応をしてまいりたいというふうに考えております。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承かどうかの確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時33分休憩　　　14時34分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　経営企画部の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第７「議案第38号鎌倉市公共施設再編計画策定委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○下平　経営企画課担当課長　　日程第７議案第38号鎌倉市公共施設再編計画策定委員会条例の制定について御説明いたします。議案集その１、35ページをお開きください。
　公共施設の配置計画については、次の世代に過大な負担を残さない公共施設のあり方の検討を行い、平成24年度に公共施設の再編に係る基本的な方針を策定した上で、平成26年度に公共施設再編計画の策定を目指しています。
　この事業を推進するに当たり、専門的な知識、経験を有する学識経験者等による鎌倉市公共施設再編計画策定委員会を地方自治法第138条の４第３項に規定する附属機関として設置するため、本条例を制定し、必要な事項を定めようとするものです。
　それでは、条例の内容について、御説明させていただきます。36ページをお開きください。
　まず、第１条では、趣旨を定めています。本市の公共施設の再編を効果的かつ効率的に推進するため、公共施設再編計画の策定に関し、調査・審議を行う委員会を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項を定めることを規定しています。
　第２条では、委員会の組織を定めています。委員会は学識経験を有する者、公共的団体が推薦する者、または市職員からなる委員10名以内をもって組織することを規定しています。
　第３条では、委員の任期について定めています。公共施設再編計画は平成26年度の策定を予定しており、委員の任期はこの計画策定が終了するまでと規定しています。
　第４条では、規則への委任について定めています。この条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、規則で定めるものとします。
　なお、本条例の施行期日は、公布の日とします。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。意見のある委員の方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしということを確認いたします。
　採決に移ります。日程第７「議案第38号鎌倉市公共施設再編計画策定委員会条例の制定について」原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手をもちまして、原案を可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（１）「平成24年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告書について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○渡邊　経営企画課担当課長　　日程第８報告事項（１）平成24年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告について御報告いたします。
　まず、事務事業評価（内部評価）について御説明いたします。
　行政評価報告書（事務事業評価編）２ページをごらんください。事務事業評価の実施目的として、主なものをアからエに記載してございます。事務事業評価は、より効果的な行政運営を進めるためのツールの一つであり、また評価結果を公表することによって市民の皆様への説明責任を果たすとともに、行政への信頼性の向上を図るものです。
　３ページ目にかけまして、対象となる事務事業の件数について記載してございます。事務事業評価は、職員給与費など、評価になじまない事業を除く全ての事務事業を対象とし、今年度では345事業について評価を実施いたしました。件数は、事業の追加や廃止などの増減により、昨年度の実施件数350事業から５事業減ってございます。なお、本年度に実施した機構改革に伴い、業務担当課や、部の名称などを新しいものに変更してございます。
　次に、（４）評価の方法でございます。評価は、事務事業を構成する小事業や個別事業の実施状況のほか、課題への取り組み状況などの視点から事業の点検を行い、これらを踏まえ、事務事業の目指すべき方向性を判断し、「Ａ充実・拡大」から「Ｅ廃止または休止」までの５段階で表示しました。また、評価者は担当課長等になります。
　なお、本年度の評価では、中事業においても、事業の効率性や有効性などをチェックした上で、今後の方向性を判断するため、現行評価シートの一部を改正いたしました。
　次に、６ページから７ページにかけまして、評価結果の一覧表を記載してございます。ここでは、今後の方向性を示すＡからＥの件数や構成比率、また、部別や基本計画の分野別に件数を集計したものを掲載しております。
　次に、８ページでは、評価結果の概要を記載しています。今後の事務事業の方向性については「Ａ充実または拡大」及び「Ｂ現状維持」としたものが全体の９割以上を占める結果となっており、昨年度と比較してほぼ同様の状況になっています。また「Ｃ改善・見直し」すべき事業は、昨年度の26事業から減少し、16事業になっています。平成22年度に実施した事業仕分けの対象となった事業などにおいて、事務事業の見直しがなされ「Ａ充実または拡大」または「Ｂ現状維持」に方向が変化しています。また、方向性を「Ｄ統合縮小」「Ｅ廃止または休止」とした事業は、わずかではありますがふえており、全体的に改善の意識を持った評価がなされています。
　９ページでは、（３）評価の拡充に向けて、（４）今後の事務事業評価の取組みとして、事務事業評価結果の活用や事務事業評価の拡充等について触れています。
　また、10ページからは、評価結果として、事務事業の決算値、人件費を含む総事業費、23年度職員数、今後の方向性を一覧表としてまとめて掲載しております。
　続きまして、施策進行評価結果（内部評価及び外部評価）について御説明いたします。
　行政評価報告書（施策進行評価編）こちらの５ページをごらんください。施策進行評価は、第２期基本計画の進捗について評価し、これからの取り組みに反映させていく仕組みです。今年度も、昨年度に引き続き、第２期基本計画に掲げる政策・施策分野のうち、評価可能な全27分野を対象として実施しました。
　６ページから８ページにかけまして、評価の実施に当たり、市民意識調査等で調査している目標指標について、前年度との比較状況などを記載しています。６ページでは、平成23年度鎌倉市民意識調査の実績において、市民満足度が向上した分野が全27分野のうち６分野であったこと、市民満足度が高い分野としては、昨年度と同様、歴史環境や観光が上位となりましたが、全体的に満足度が低下する傾向であったことなどを記載しています。
　また、７ページから８ページにかけては、市民満足度の昨年度との比較や目標指標の変化について記載しております。この中では、東日本大震災の影響からか、地域安全の市民満足度がマイナス20.4ポイントと大幅に低下したことなどについて記載しています。
　９ページからは、施策進行評価結果のその活用・公表として、目標達成に向けた実績と自己評価の傾向等について記述しています。
　11ページ以降は、各分野の評価シートを記載しています。評価シートは、担当部による実績と自己評価や、前回の市民評価委員会からの指摘への対応状況、未達成事業の課題・問題点、今後の展開を記載しています。また、外部評価の結果として「評価できるところ」と「課題・提言」を併記してあります。この外部評価は、鎌倉市民評価委員会の全分野評価の結果を記載したものです。
　142ページからは、施策進行外部評価についての記載となります。
　144ページをごらんください。今年度の外部評価の大きな変更点として、昨年度まで１分野としていたスポット評価の対象を複数の分野といたしました。まず、今年度は、来年度に控えた世界遺産登録に向け、歴史環境を対象とし、世界遺産登録推進担当に対するヒアリングを実施いたしました。また、第２期基本計画開始以降、市民満足度が向上していない道路整備と、それに関連する総合交通を対象として、まちづくり景観部と都市整備部に対するヒアリングを実施いたしました。
　146ページ以降は、評価委員会からの評価の総括及び評価のまとめになります。総評では、「担当部局の評価委員会の指摘に対する考え方や対応の方向が示されるようになり、評価する側と評価される側のコミュニケーションがとれるようになっている」「内部評価が年々充実してきていることから、市民評価委員も評価がしやすくなっている」という評価をいただく一方、スポット評価を通じて、「施策体系と機構が整合していないなど、庁内体制にやや問題がある」という御指摘も頂戴しました。また、現在作業を進めている次期基本計画策定に当たっての期待や、次期基本計画における市民評価委員会の新機軸についての御提案もいただきました。
　続けて、150ページから155ページにかけまして、全分野評価のまとめ、156ページから164ページにかけまして、スポット評価のまとめを記載してございます。
　10ページをごらんください。評価結果の活用について御説明いたします。
　評価結果の活用としましては、今後、各分野の所管部が今後の展開（取組方針）に従って分野ごとの目指すべき姿の実現に向けて取り組んでいくこととなりますが、経営企画課では、評価結果を参照しながら、後期実施計画の推進や、現在作業を進めている次期基本計画の策定においても活用していきたいと考えております。事務事業評価及び施策進行評価の結果報告書につきましては、経営企画課で配布するほか、市ホームページへの公表や情報資料コーナーでの開示を通して、広く市民の皆様に公表してまいります。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○伊東　委員　　行政評価報告書の事務事業評価編、言ってみれば内部評価、職員がされている評価だと思うんですけれども。
　まず、最初お聞きしたいのは、鎌倉市で行ういろんな事業があると思うんですけど、特に大型のプロジェクトの、いわゆる時間がかかり過ぎる。端的に言って、例えば東口の再開発、何年かかっているか。ルミネが終わった後、だってもう20年以上たっていると思いますね。それから、この間、一般質問でも指摘されていた鎌倉漁港、半世紀、検討に検討を重ねて方向が定まらない。こういういわゆる時間がかかるという、あるいはさまざま条件があって先に進まないということは、それは別に理解しないわけじゃないけれども、一つの事業を進めていく上で、何年もかけていいというものじゃないと思うんですよね。
　例えば深沢の再開発、同じように平成七、八年ぐらいから取得、要するに清算事業団用地を買い始めたのは、村岡を抱えている藤沢市と大体ほぼ一緒、始めたのは。取得は。その後、鎌倉市のほうが二回か三回計画を書きかえながら、やっと今、都決の手前まで来ているという状況だけど、藤沢市は一旦村岡を脇に置いたか何か知らないですけど、辻堂へ行って、辻堂の大型の再開発をこなして、また村岡に戻ってきて、それで、この間、新聞に書かれた内容は、中間駅について鎌倉市云々というやつですよね。ということは、辻堂をやって戻ってきているわけですよ、その間に。鎌倉は相変わらず。それはつながってはいるかもしれないけど、事業が。まだ何にも形にも見えない状態ですよ。こういうのは、事務事業評価の中ではどういうふうに扱うんですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　鎌倉市にたくさんの事業があるわけなんですけど、その中で確かに事業がなかなか進捗しないというものが少なからずあるのは承知してございます。それぞれにつきまして、事務事業評価の中ではやらなければいけない目標等を設置しながら作業を進めているところでございます。
　そういった中で、原局は原局なりに遅いながらもこの年にやらなければならないものがどれなのかという形で目標を設定して、それに応じた形で事業を進めていくという形をとっておりまして、そういう形で、例えば拠点の事業につきましても必ずしも悪い評価結果にはなっていないという状況にはなってございます。そういう長くかかる事業をどうしていくかというのは、また事務事業評価とは違う視点で見ていく必要があるのかなというふうにも考えてございます。

○伊東　委員　　別の視点で何かあるんですか、今。あるいは、総合計画の実施計画を次どうするか考えていく上で外部評価等、満足度だとかいろいろやっていきますよね、こういう積み重ねて。この事業を続けるか続けないか、次の実施計画に盛り込むか盛り込まないかやっているけれども、内部評価が多少甘くなるのはある程度しようがないとは思うんですけど、今おっしゃったみたいに東口再開発、評価Ａですよ。たまたま鎌倉駅の西口、古都中心市街地のあれがとまっちゃっているからＣになっている。地権者の関係でとまりました。今はその先、にっちもさっちもいかない。Ｃになっているけど、じゃあ、やめるんですか、この事業。そこへつながっていかなければ。あんまり時間がかかっているものは一旦見直すと。私、思うんだけど、大船の東口再開発なんて一旦やめたっていいと思うんですよ、もう一度仕切り直して。誰も決断しないでしょう。誰が決断するか。こういう評価を幾らしたって、そのままじゃないですか。
　漁港整備だってそうですよ。半世紀以上もたっていて、そのままというんだったら、どうするの、これ。それは入っているんですか、これ鎌倉漁港は。これは事務事業になっていないの、まだ。事務事業にもなっていないの。水産業振興とか何とかという項目があるけど、これには入っていないものね。でも、あれ、お金かけてやっているんですよ。あれだって。どこに入っているんですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　今、一覧表になっている10ページから始まっているものをごらんいただきまして、12ページの真ん中あたりに整理番号というのが振ってございまして、整理番号でいきますと市民22という、漁港施設管理運営事業、こちらが漁港の整備が含まれる事業という形になります。

○伊東　委員　　腰越じゃないの。これ、ここに入っているんですか、鎌倉も。

○渡邊　経営企画課担当課長　　ちょっと時間を頂戴して確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

○山田　委員長　　確認のために暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時57分休憩　　　14時59分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。

○渡邊　経営企画課担当課長　　お待たせして、大変申しわけございませんでした。
　やはり同じページをごらんいただきまして、22の漁港施設管理運営事業、こちらに鎌倉漁港の部分も含まれてございます。

○伊東　委員　　それで、評価はＡですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　そのようでございます。

○伊東　委員　　半世紀もそのままになっている事業も入っていてね。だから、この評価は何かやり方が、我々、言ってみれば議員のほうの感覚もそうかもしれない。それから、市民の感覚とも、ちょっと違うと思うんだよね。手はつけました、いつまでたってもどうなっちゃったんだかわからないで、同じ議論ばっかり繰り返して、そのうちに今度、プランが古くなっちゃって、またつくり変えて。ってあるじゃないですか。
　もう一つ例に挙げると、野村総研の跡地利用。一時は美術館だ、歴史博物館だというところまで行って、それでとまっちゃっているけど、それはどこに入っているの。その事業は。時間があれだから、ついでに幾つか聞きますけど、私全部、いわゆる時間軸でどう捉えるかというところをこの評価の中に盛り込んでほしいんだよね。時間さえかければいいっていうものじゃない。それはいろいろ理由はつくると思うんだ。人が足りない、お金が足りない、いろいろ出ると思うけど。でも、それを言っていたら事業評価する意味がないじゃないですか。私は何も行政の事業を民間と比べて同じだとは思っていませんけれども、少なくとも事業計画を立てて、それをいわゆる実行していくという過程においては、私は民間も行政もそんなに変わりないはずだと思いますよ。そのときに時間、これが入ってこないというのが一番決定的な、今やっている特に鎌倉市。たまたま私、藤沢市と比較したけど、藤沢市は再開発、要するに清算事業団から買った土地の利用は、辻堂が終わって村岡に戻って、まだ先をもしかすると鎌倉市は抜かれそうで、スピード感からいくと。鎌倉市は深沢だけで、じっと平成６年ぐらいから、もう温めに温めて、職員だけで、かわいそうですよ。三人か四人でやっているんだもの、これ人数見たって。でも、その中でずっとためてためて、自分の手のうちでどうにかしよう、どうにかしようといってやっているうちに、それは藤沢市のほうが人数は多いかもしれないけれども、担当している職員は。だけど、それにしたってスピード感がなさ過ぎる。そういうのをこの事業評価の中でどう扱うんですかといったら、それはまた別の指標です、別の切り口ですと言われちゃったら、この気持ちをどこへ持っていったらいいのか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　まず、御指摘のございました野村の事業につきましては、ページでいきますと21ページを御参照ください。文化財部の事業として今位置づけられておりまして、整理番号が文財01、文化・教養施設管理事業という形になってございます。今後の方向性としましてはＢという形で設定してございまして、Ｂにつきましては現状維持という意味合いになります。

○伊東　委員　　それ、事業が現状維持になっちゃっているんで、別に評価が現状維持というのはおかしいと思うよ。確かに事業は現状維持になって、最近もう後ろにも前にも進めない状況になっちゃっているんだから、現状維持というのかな。でも、評価が現状維持Ｂというのは。だから、そういうやり方をやっていたら、ほとんどＡかＢなんですよ。ＤやＥにならないでしょう、だって。だから、時間との関係をどうするかということをもう一度ちゃんと評価の中に入れてもらえるのか。それとも、それはまた別に考えるのか。でも、別にそれをまたつくって、またやるというのも大変だと思うけどね。その辺はどうですか、今後は。

○渡邊　経営企画課担当課長　　御指摘いただいた部分も含めまして、この事務事業評価自体はもう10年ぐらい続けてきてございます。その間に、いろいろ制度を改善しながら続けてきたわけなんですけれども、例えば目標の設定の仕方ですとか、そういった部分につきまして、実際に事業を進めていく上での正しい適正な目標になっているかどうかという部分も、若干事務局としましても疑問に思う部分がございます。余り時間軸の部分というのは、実は私どもの中では意識にはなかったんですけれども、御指摘も踏まえまして、26年から新しい計画に移るというふうに私どもは考えてございますので、それに合わせて必要な見直しは図ってまいりたいと思っております。

○伊東　委員　　今までのやり方が、時間のことはあんまり頭にないから実施計画の中で延ばしていっているんですよ。先送りさせているの、みんな。だから、予算が厳しいとなると検討・調査のところを長くして、それで先でもって。比較してみると、あれ、この辺で着工の予定だったものが、次の実施計画になるとまたずれ込んでいる。そこで調整しているんでしょう、多分。そうだと思うんですよ。だけど、そういう問題じゃないでしょうと。お金がないならやめればいいんですよ。そこで一旦切る。事業としてね。それは、もうしようがない。政治決断ですよ。それが政治というものだと思うの。だけど、それを今までずっとやってこなかったから、積もり積もって事業の数ばっかりがふえました。スピードがない。全部手はつけたけど、そのまま先に行っていないのがふえてふえて、どんどん行って。それで、しようがない。それにもうそれぞれみんな予算をつけていかなきゃ、少しずつでも。その結果が100億以上のマイナスでしょう、事業費の。多分そういうことだと思うのよ、簡単に言うと。それで、それの穴埋めに職員が給料を差し出しているんだ。こんなばかな話ないじゃないですか。スクラップがなくて、ビルドもなくて、要するにみんな切れないものだから引き継ぎ、引き継ぎと、引き続き継続事業ばっかりふえているだけ。だから、魅力がなくなっちゃう。もう何年も前に計画したものが、まだそのまま引きずっているんだもの。だから、思い切って言えば、大船の東口なんかは一旦やめればいいと思うんですよ。相当浮きますよ、予算。半世紀もかかっている鎌倉漁港だって、本当はやる気がないんだったら、はっきり言えばいいんですよ。言えないから、いかにもやる気で、そぶりだけ見せている。それの体質をどこかで変えなきゃいけないと思うんですけど、最後、部長お願いします。

○相川　経営企画部長　　今、委員から御指摘いただいた部分、まず評価に当たっての視点として、確かに時間軸というものを持って、この事務事業評価にしても、施策進行の評価にしても、確かにないかなというのは今御指摘のとおりだと思います。今後につきましては、今課長のほうからも申し上げましたが、来年の施行に当たって、実施していくに当たって、この辺は視点として取り入れて、組み入れていくような考えを持っていきたいと思っております。
　それから事業の、本当に20年以上進捗していないもの、そういうものをどういうふうに捉えていくか、おっしゃられるとおりだと思っております。実施計画を進めていく上で、こういう手法を取り入れてきている。それも一つの目的であります。その中で、20年本当に動いていない、全体として動いていないというようなもの、こういうようなものの判断をやはりしっかりしていかないと、いただいておる御指摘のとおり、107億のマイナスを抱えて実施計画をつくっていっている。そういうようなことも含めて、その結果として出てきているというのも御指摘のとおりだと思いますので、今実施計画の上の基本計画の見直しをやっていくということで、また後ほど報告もさせていただきますけれども、その中でもスクラップ・アンド・ビルドというのを上げさせていただいております。その辺のきょういただきました御指摘も含めて、進め方、考えていきたいと思います。

○岡田　委員　　行政評価報告書、事務事業評価編の２ページの３、評価対象の真ん中ぐらいで、事務事業評価は元金償還金、支払い利子云々ずっと書いてあって、除くと書いてあるんですけど、この理由を教えてください。

○渡邊　経営企画課担当課長　　こちらにつきましては、私どものほうでは従前から事務事業をするに当たって、改善ですとかそういった部分につきまして、つながっていかない分野の事業だろうというふうに考えてございまして、評価から除かせていただいているという考え方でございます。

○岡田　委員　　これは、つながっていかないといっても、例えば市税を見ると、この20年間ぐらいは350から400億ぐらい、ずっと平たんになっているんですよ。それで、連結の一般と特別、これが大体900、1,000は行っていないね。900ぐらい。でこぼこはあるけど。そのもっと前は、今言った市税収入と連結の決算で、高さの幅があるんだけど、市税に対してどれぐらいの規模で予算を組もうとしているのかとかね。例えば借金ももちろんあるんだけど、不納欠損もあるし、取りっぱぐれもあるし、もうやらなきゃいけないところにまで行っているんだけど、全体の考え方がわからないというか、そういうもとに基づいて俺たちこうやってもいいって、それ関係ありませんよとは、なかなかならないと思うんだよね。
　伊東委員じゃないけど、一個一個のところはＡとかＢとか書いてあると、こんなものかなとは思うけど、これやったって、あんまり関係ないというか、言っちゃ悪いけど。もっときちっと大きい考え方を示してほしいなと。
　もうちょっと言うと、例えば事務事業評価になじまないと言ったって、不納欠損どのぐらい取っていくんだとか、こういうふうに押さえていくとか、そういうのは、継続的にやらなきゃだめで、誰かが違ったら変わっちゃうの、そういうこと。健全な行財政改革というのは、どんな市長になったって、俺はやっていくと思う。ただ、そういう考え方が余りなかったんじゃないのかなという感じはしているんだけどどうですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　確かにおっしゃるとおり、税の関係もそうなんですけれども、それ以外でも戸籍の事務ですとか、そういった定例的で、ほぼもう形式が決まっているような事務につきましては、先ほどの繰り返しの答弁になるんですけれども、改善をしていくような事務と、そうではない事務という部分があるのかなというふうに私どもは考えてございまして、税がどういうふうに収入として入ってくるかというのは非常に市としては重要な問題なんですけれども、それはそれとして、事務につきましては余り変動がないだろうというところで評価から外させていただいているという考え方でございます。

○岡田　委員　　例えば個別で入ってみると、15ページの保険年金課の国民健康保険高額療養資金貸付事業Ｅとか、国保組合支援事業Ｄとか書いてあるけれども、ここらも僕もちょっと勉強させてもらいましたけど、こういうところだって、目標を持ってきちっとやっていこうと立てれると思うんだよ。
　これ、伊東委員じゃないけれども、これ現状を行っているだけですよ。どうするのと。計画は立てれますよ。これだけなっているから、ここまで落とすんだとか、そのために一生懸命やっていますよとか、そういうのは入っていない、ここに。
　もうちょっと変なこと言うと、例えば下水道・河川、これだって一般会計から、金が入っているよ、ここはどういうふうに考えるのかとか。いいんだったらいいんですよ。僕は余り適切だと思っていないんだけど。そこら辺が例えば公共施設のインフラとかそういうところでかかわってくると思うんですよ。今からやられるとは思うんですけど。そういうふうなところをきちっとやっていかないと。それこそお金は、入ってくるのは大体何となくわかっているわけだから、それに対してどうするのと。それに対して俺たちはこれだけ頑張っているよと。そこで評価するんだったら何となくわかるんだけど、そういうところが抜けちゃって頑張っていますよと言われても、感動しないわけよ、悪いんだけど。ＡとかＢとか書いてあっても。我々見てね。頑張っているな、そうだよなという、そういう気持ちになるような採点のつけ方というか、やり方をつけてくれないと。そうなのってね。だから、質問しなきゃ質問しなくてもいいんですよ、これ。だけど、どこかで誰かがやらなきゃいけないから根幹的なことを、一個一個じゃなくて、根幹的なことをちょっと少し言わせてもらっているんだけど。そこら辺、どうですかね。
　例えば今さっき言われましたけど、初めのところ、なじまないとか言われたんですけど、元金償還金、支払い利子とか、なじまないことはないですよ。だって、こんなの計画で全部わかっている。どうやって減らしていこうか。どうしようか、これに対して。こっちの当局は頑張っていますよと。今なかなか厳しいと。評価できると思う。よくわからないというか、入りと出のところの管理は全体としてしていかないとどうにもならないですよ。それは管理できますよ、やる気になれば。考え方をちょっと聞きたい。

○渡邊　経営企画課担当課長　　先ほども御答弁させていただきましたとおり、現状の事務事業評価が、ある意味これで十分だというような認識を私ども持ってございません。どういうふうに直すのが市民の皆様にとって透明性がある評価で、どういうふうな評価の仕方をすると頑張っている、頑張っていないというところがわかるようになるのかというところは少し研究させていただいて、今後改善に向けて努力はしてまいりたいと考えてございます。

○岡田　委員　　市民満足度もいいんですけど、随分前に僕は市民感動度という話をしたことがあると思うんですけど、もう満足度というのは言い古されちゃっているというか、何が満足かよくわからないなみたいな。民間では今もう感動度、もっとその先かもわかりませんけども、使っていますよ。だから、やっぱりはっとするというか、おお、やっているなというね。やれないところは、もちろんやれない。それは言わなきゃいけないし、潰していくんだったら、それはもうスクラップ・アンド・ビルドで潰しちゃうということをしていかなきゃいけない。めり張りつけたやり方をしていかないと。いっぱいやっているってね。これもやっている、あれもやっている。あの市長の後、これもつけないとやられちゃうとか、そういうことじゃなくて、そのときはばっさり切ればいいんですよ。それで、次にやりますと。めり張りつけないと。僕はそういう気がしますよ。それはやっぱり当局がきちっと一丸となって考え方をまとめて、そのときそのときに、ばさばさっとやればいいわけです。めり張りつくじゃないですか、市長だって、何だって。という感じがします。ちょっと言い過ぎましたけど以上です。

○太田　委員　　先ほどの伊東委員のお話から、ちょっと広げていきたいと思うんですけれども。現状は、この中事業単位でこの事務事業評価シートをつくっていらっしゃるということで、それは何回も私どもも御説明いただきまして、先ほどやはり伊東委員がおっしゃった、この中に何が入っているかということは、この中事業の中事業評価として、タイトルを見ただけではわからないわけですよね。結局だから、その中に個別の事業が幾つ、どのようなものが入っているかということが、なかなかこれでは把握できないということなので、結局中事業単位での評価になってしまうと、先ほどの漁港も、腰越はＡかもしれない、だけど、鎌倉のほうはどうだかわからないけれども、腰越がＡだから全体的にはＡとして出てきてしまうということになるんだと思うんですね。
　以前から指摘をさせていただいておりますけれども、やはり大ざっぱと私たちは思うんです。評価としてはね。この中事業評価で、その方向性を決めていって、中の一つ一つを個別に評価をしていない状況で今回もまた同じようにこの評価、もちろんこの評価シート自体は前回、前々回に比べまして、少しずつ進化はしているというふうに、私、前回も評価はさせていただいたんです。個別事業もこの中には含まれるようになってまいりまして、その中での予算なども入ってきていますので、多少は評価できる部分もありますけれども、やはりトータルとして、これはＡなの、Ｂなの、Ｃなのといったときには、その個別の事業のものは、ほとんど反映できない状況になっているんだと思うんですね。そこのところを今後どうしていくんですかというところを私どもはずっと投げかけをさせていただいていまして、3,000事業もあるから個別事業は無理ですよというふうなお答えしかいただいていないんですけれども、やはりそこのところをもう一度見直す時期なのではないか。そこできちんとある程度時間をとって精査をするべきときなのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　太田委員から御指摘を従前から頂戴していたことは承知してございます。もう既にホームページ等をごらんいただいているんだと思うんですけれども、今回のシート自体は従前のものと少し強化した部分がございまして、御指摘を頂戴しまして、個別事業につきましては、従来は主なものを載せてくださいという形で作業の要領をつくっていたところなんですけれども、今回は消耗品などは除かせていただくんですけれども、それ以外のものは全て個別事業を書いていただくシートを別途つくりまして、そこに書いていただくようにはしてございます。ですから、従前のものに比べると不十分かもしれませんけれども、若干改良させていただいているつもりではございます。

○太田　委員　　それは拝見しておりますので、存じ上げているんです。そこのところは一歩前進だというふうに認識を持っていただいているということで評価もするんですけれども。そうしたら、先ほど伊東委員がおっしゃったような、ああいう問題は結局ここの中では解決できませんよねということも、私はちょっと、伊東委員がああいうおっしゃり方をして、なるほどと自分の認識も新たにしたところなんです。結局この中に入っていて、この金額なども全部丼勘定になってしまっている状況での評価でしかないわけですよね、中事業評価というのは。ましてや施策進行評価というのは、そのまた上の丼の方向性だけしか出していないという状況で、今はこの事務事業評価のことについて申し上げますけれども、やはり一つ一つの今本当にこの事業が必要なのか必要ではないのかで、職員の方も自分たちで担われている事業がこういうふうに中事業評価として出てくるのであれば、その達成感とかというものも余り自分がかかわっているか、かかわっていないか、そういうところもわからないんではないかと思うんです。
　後ほど別の部分でちょっと指摘をさせていただきたいと思いますけれども、職員の方の意識改革の推進ということも目的の中に書いてございますよね。この意識を醸成するということは、やっぱり自分がやっている事業がどれだけ人のためになっているかだとか、何かに貢献しているか、それが今後もっと進めていきたい事業であるということを自分が納得して仕事をするかしないかによって職員の方の仕事に対する意欲というものも変わってくるんではないかと私は考えているんです。
　という意味で、3,000事業を最初から全部しましょうというのは、とても難しいことです。人も少ない中でね。だけど、例えば健康福祉部門は全部やってみましょうですとか、防災のところは個別事業を全部出していきましょうとか、そういうような形でやはり取捨選択が今後本当に必要な時代、もう絶対に無駄は省いていかなければいけない時代というのも当然おわかりになっていらっしゃいますので、業者のほうもね。そこのところで、やはり個別事業を少し一つ一つの、例えば市民事業評価で出てくるような、ああいうきちっとした人数割とか、そういうものも全て入っているようなものが出てくるということが、もちろん透明性としても私たちがそれを拝見して、本当にこの事業が必要か必要ではないのか、より拡大していくべきなのか、担う人は本当に行政でいいのか、そういうことを考える上でも、きちんとした評価シートが出てくる必要があるんではないかと思っていますけれども、再度お願いいたします。

○渡邊　経営企画課担当課長　　御指摘のとおり、中事業の中には細かい事業がたくさん含まれていまして、それらが個別に、やはりよかったり、悪かったりという部分がございます。それを中事業という形でくるめて、いい悪いという形で評価をしているやり方というのは、御指摘のとおり、若干無理がある部分は正直感じてございます。
　御指摘いただいたように、3,000事業が仮にあったとして、それを全て同じ年に全部やるという形になりますと、やはり作業量が格段にふえますので、一つ一つの評価自体が薄まってしまう、精度が薄まってしまうという部分もございますので、例えば御提案いただいたように部分部分で毎年やっていくですとか、いろいろ形を考えながら、御指摘の部分も含めて、今後検討させていただきたいと思います。

○太田　委員　　あと、この事務事業評価編を拝見していますと、やはり割り当ての職員数というのも、ここのところには出てきていまして、これから広げていこうというようなところにはやはり厚く、例えばこの総合防災事業も23年度の職員数3.4人ですよね。これで地域防災計画から何から、とにかく市民の安心安全を守っていこうという、これ人繰りなのかなと私は非常にこの人数を見たときにも、とにかく防災安全部に行くと、いつもがらんとしていて、本当に人はこれで大丈夫なのかなと思う部分がよくあるんですけれども、やはり課長ではないとわからないけれども、課長が今いないので、ちょっとお待ちくださいというようなことも間々あるんですね。やはり複線人事的な、とにかく広げていきましょうという事業に対しては、やはりある程度の厚みのある人間、職員数を充てていくとか、そういうこともやはりこういうような人数割が出てくるから、そういう意味ではこれは中事業の評価として人数が出てくるから申し上げているんですけれども、それもとりあえずは個別事業の中でもそういうものが出てくると思いますが、ただ、今回はこの評価シートの中で人繰りに対しては、ちょっとこういう職員の厚さを見て、どういうふうにお考えになるのかなと、これでいいのかなというところなんですがね。どうでしょうか。

○小嶋　経営企画部次長　　職員の定数管理の視点から、今の太田委員の御質問に御答弁させていただきたいと思います。
　防災安全部については、この４月１日に２人職員を増員してございます。いわゆる職員の適正化の観点から、すべからく削減をしていくというような視点は私ども持ってございません。当然必要な部署については、必要な人員というのはそれぞれ協議した中で、正規職員を宛てがうしかないなというような判断が出ましたら、そういうような方向でいろいろアプローチをしていくと。
　この事務事業評価の職員数の割り当てについては、所管課のほうでどういうような対応の中でやっているかというようなデータをもとに書いてございますので、いろいろ工夫をしてやっているような事業でしたら、場合によっては委員のほうで想定する人数より、もう少し少ない人数でコントロールしながら回しているということもございますので、基本的には必要な部署については必要な人員を配置していると。あとは、各所管課の中でいろいろ工夫をしながら、事業の運営を考えているというのが現状でございます。

○太田　委員　　第３次職員適正化計画の中で、やはりある程度人繰りというものは厳しくなってきているんだと思います。ただ、やはり今後やっていかなければいけないＡ評価、広げていかなければいけないというところに対しては、やはりよりしっかりとした情報収集というか、職員体制が本当にこれで大丈夫なのかどうか。特に防災は今年度中に地域防災計画もつくっていかなければならないしというようなところもありますよね。これからも、この鎌倉の防災安全をどういうふうに方向づけしていくのかという、３・11以後の大きな過渡期なんだと思うんですね。どうしていくのかという。
　この津波のことだって緊急に出てきましたよね。それで、プラス２人でよかったのかどうか、ここのところは本当にこれでいいのかどうかというところをもう一回お考えくださいというだけで、別につけてくださいと言っているわけではないんですが。ただ、こういう人数割もＡというのであれば、本当必要な人数繰りをしていく必要があるんだろうなというふうに考えるものなのです。
　それとあと、やはり施策進行評価ですよね。こちらも多分後ろのほうを読みますと、市民評価委員の方からの御指摘もございますし、私も前、これ本当に毎年必要なんですかというお話をしましたらば、経営企画課が、これが私たちの仕事ですからという御答弁だったんですね。でも、本来やはり大きな方向性を見詰めて、これも随分と進化したとは思います。それで、ここの中もお互いの市民評価委員の方からの御意見をまた返してというようなキャッチボールもできていて、非常によくはなったと思いますというふうに書いてありますけれども。ただ、やはりこの内容を拝見しますと、何となく雑駁な感じが私は否めないなと思うんですね。
　例えば未達成事業の課題や問題点というようなことが書いてあったとしても、じゃ、その未達成の理由となった理由はというところは全くブランクであったり、そういうところを自分たちで見詰め直していかないと、じゃ、何で未達成だったんだということのその確認ができないわけですよね。目標があるから、その達成に向けて、こういうことを施策進行評価とかやっているわけですよね。その目標の達成ができなかった。そのできなかった理由は何ですかというところが全くブランクというと、何のためにこれをするんですかねと。私はこういうのを拝見すると、職員の方がこれをやらされ感があってやっているんではないかしらと思う部分もあります。一生懸命書いているところもあるんです。その温度差が激しいので。
　これも、やはり御指摘があるように内部評価、何かすごく市民評価委員の方がいいことをおっしゃっていらして、コミュニケーションができるようになっていて、双方のコミュニケーションがとれるようになっている。そこが、外部評価の本来の意味は、そうやって前向きな姿勢で施策や事業に取り組めるようになるということが外部評価の目的であろうと書いてあるんですけれども。それとともに、やはり施策評価は３年に１回でもいいんではないですかというような、こういう御指摘もございます。次期基本計画は６年間の中で２回、前期と後期に分けていくんだと思いますけれども、３年に１回というような、結局大きな流れをこれでいいのか、この方向性でいいのかどうかということを、これは見るものだと思うんですね。これができているかできていないかではなくて、この流れでいいのかどうか。それで、市民の皆様方がこれで満足をしているのか。先ほど岡田委員がおっしゃったように、感動しているのかどうか。そういうようなことを見ていく方向性なので、毎年毎年するものでは、これこそやはり職員の方にストレスがかかるものの一つということもあるのではないかと、ちょっと指摘をさせていただきたいと思いますので。
　来年度するしないは、また経営企画課ですかね。そちらの考え方次第ですけれども、少し間を置いて様子を見るということも必要なのではないかと私は考えておりますので、その辺は少し御勘案ください。答弁は結構ですので。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ちょっと１点だけ確認させてください。手短にやります。
　この事務事業評価なんですけれども、これは基本的には１年間の事務事業に対するレビューをしているというふうに理解しているんですけれども、そういった意味で、先ほど御指摘のあった時間軸というのは、なかなか入りにくいものではないかと思ってはいます。それはそれとして。現状維持が174あるんですけど、これ来年度予算に張りつけていかなきゃいけない事業だろうと思うんですが、こういう現状維持でいいよというところの予算をがんと減らすという考え方はないですか。もう身についた事業は予算は要らないんじゃないの、少し減らしませんという議論はありませんか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　Ｃ一律でというわけにはなかなかいかないんだと思うんですけれども、今後の鎌倉市の財政を考えていった上で、これまでどおりのやり方というのはできないというのは御指摘のとおりだと考えてございます。
　その場合に、Ｃだけではなくて、Ａ、Ｂにしてもなんですけれども、一つ一つ事業の精査をさせていただいて、できる限り市の歳入に合った事業構築を事業の規模に変えていくような努力は今後していきたいなと考えてございます。その辺を次期の基本計画の中では一生懸命やっていきたいと考えてございます。

○山田　委員長　　今、私が指摘したのはＢで、現状維持といっている事業。これは現状維持ということであれば、もっと知恵を出せばもう少し予算を削減できるんじゃないのという部分が多分に含まれているんじゃないかと思うんです。去年と同じことをやっていればいいやという評価ですよね。だから、そういうところは積極的に予算をつけませんのでと。もう延ばすか、もう少しきちっと整理して事業を効率化するか、そういうふうにしないと、このまま来年も再来年も同じことをやっていくという、そういう意識の中でこれをやっていてはもうもたないんで、そういう予算のつけ方とか、予算の対応の仕方というものは考えられませんかということなんです。

○経営企画課担当課長　　大変失礼しました。Ｃというふうに聞いてしまいましたものですから。どちらにいたしましても、Ｂ一律というわけにはなかなかいかないんだと思うんです。Ｂにつきましても、現状維持とは言いながらも、それぞれ事業事業ごとに一つ一つ改善ですとか、効率化に向けた取り組みは進められています。そういった事業を私どもは実施計画の査定をさせていただいている立場なんですけれども、実施計画にいたしましても、そうじゃない事業につきましても、毎年毎年の査定の中でしっかり見据えていきたいなと考えております。

○山田　委員長　　それでは、私からの質疑は終わります。
　日程第８報告事項（１）平成24年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告書について、了承かどうか確認をしたいと思います。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第８報告事項（２）「第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○渡邊　経営企画課担当課長　　日程第８報告事項（２）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取り組み状況について御報告いたします。
　基本構想の一部修正を含む第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定につきましては、本年２月に市長が行った平成24年度予算提案におきまして前倒しして策定する旨を説明させていただきました。その後、６月に総合計画条例を制定、７月、８月に開催しました鎌倉市総合計画審議会の審議を経て、お手元に配付いたしました資料１の策定方針を確定したところでございます。
　本日は、この策定方針について御説明をさせていただきます。その御説明の中で、策定方針に基づき実施しております策定の取り組み状況についても、合わせて御説明をさせていただきたいと考えてございます。
　それでは、資料１の１ページ目、趣旨をごらんください。初めに、今回の基本構想の一部修正及び次期基本計画の策定に至った理由について説明をさせていただきます。
　本市では、平成８年に策定された第３次鎌倉市総合計画の基本構想に掲げる将来の都市像「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」の実現に向けた市政運営を進めてまいりました。そして、平成18年度には、基本構想を実現するための基本計画を策定し、さらに、それを具体化した実施計画を前期・中期・後期と策定し、取り組んできたところでございます。
　今年度からスタートしました後期実施計画は、地震、津波などの災害対策、世界遺産登録、少子高齢対策の推進を重点施策として掲げて取り組むこととしました。しかし、景気の低迷により、市の歳入の根幹をなす市税収入に大きな改善が見込まれない中、中期実施計画からの継続事業に新たな事業が加わったことにより、計画規模が拡大し、大きな財源不足が生じる結果となっております。不足財源を確保するため、行政改革等に取り組んでまいりますが、必要財源の確保には届いていない状況です。加えて、災害対策を初めとする課題が山積する中、スピード感を持って課題解決に取り組むことが必要です。このような背景のもと、鎌倉に住むこと、訪れることのすばらしさを、市民はもとより、世界の方々に再認識していただけるように、もう一度、基本構想における将来都市像の実現に向けたまちづくりを力強く進めていかなければならないと考えています。
　そのためには、今こそ危機的状況にある硬直化した行財政運営を改め、持続可能な都市経営をこれまで以上に推進するとともに、市民力・地域力を発揮し、鎌倉が誇る資源を生かしながら、新たな魅力を創造し続けることが重要で、今回の計画策定に当たっては、そうした新たな視点からの対応が求められると思います。
　そこで今回、基本構想を一部修正いたしますとともに、現行基本計画を見直し、次期基本計画を前倒しで策定しようとするものです。
　次に、１ページ下から２ページにかけての「２、総合計画の概要」をごらんください。今回、次期基本計画を策定するに当たっての総合計画の構成と期間について御説明いたします。全体構成は、総合計画条例の規定に従い、これまでどおりの三層構造といたします。総合計画の期間は、刻々と変化する社会環境に柔軟に対応できるよう、基本計画をこれまでの10年から６年に、実施計画を５年から３年に短縮することといたします。
　次に、２ページ「３、基本構想の一部修正について」御説明いたします。今回、次期基本計画を策定するに当たりましては、総合計画の根幹である基本構想についても一部修正を行う必要があると考えております。基本構想は、おおむね現行基本構想を踏襲しますが、（１）から（３）の３点について一部修正を行うこととしたいと考えております。
　まず、基本構想の第２章「将来都市像と将来目標」において、政策分野の適正な目標設定と管理を行うとともに、施策の強化に向けた市としての姿勢を明らかにするため、施策体系の一部分について再整理を行いたいと考えております。施策体系の27分野は、基本的に現行を踏襲いたしますが、一部、内容がわかりにくい部分がございます。例えば、福祉の分野では、現在、子育て・健康・福祉（高齢者・障害者など）これらが一くくりになってございます。こうした状況が健康福祉という中身に何が入っているかというのが非常にわかりにくい状況になっています。そこで、市の取り組みが市民の皆様にもわかりやすく伝わるよう、こうした部分を細分化するなりの整理を行いたいと考えています。また、基本計画期間内に特に優先して取り組む施策を判断させていただき、施策の強弱をつけるような整理も行っていきたいと考えております。
　次に、第３章の人口については、現行基本計画では、平成37年には14万人を下回ると想定してございますが、最新の将来人口推計調査では16万7,000人になると推計しています。これにより影響が見込まれる今後の財政見通しや施策展開について明らかにしていきたいと考えております。
　続いて、第４章「基本構想の実現に向けて」のうち「１、市民参画・協働」については、先ほどの趣旨でも御説明しましたとおり、地域力・市民力をより一層発揮するという視点から、また、「４、効率的な行財政運営」につきましては、事業の選択と集中や財源確保策の検討などの視点から記述を改めたいと考えております。
　次に、３ページ、「４、次期基本計画策定に当たっての考え方について」御説明いたします。まず、（１）では、基本計画策定において配慮すべき事項を６点掲げてございます。（２）の次期基本計画策定の視点では、その（１）の事項を踏まえた上で、持続可能な都市経営を進めるため「市民と供に考え、創造し、行動するまち」「災害に強いまち」をコンセプトとして、アからオまでの五つの視点をもって策定することとします。
　ア、市民力・地域力が生きるまちづくりの推進では、市民と行政が目標を共有し、お互いに力を発揮し合い、活力ある鎌倉をつくり上げるため、市民の力、地域の力が生きるまちづくりを推進していくという視点。
　イ、緊急課題への対応では、緊急課題である防災・減災対策にスピード感を持って取り組むという視点を取り入れていきたいと考えております。
　ウ、財源確保策につきましては、歳入確保と歳出抑制の２点について言及しています。歳入確保につきましては、これまで取り組んできた取り組みに加え、本市の魅力やブランド力を生かした歳入確保策について研究していくことや、税財源の適正化に向けた国への働きかけについて行うこととします。
　歳出抑制につきましては、今回の計画期間内に特に優先して取り組んでいく政策・施策を整理し、優先度をつけ行うことや、現行基本計画に位置づけられているリーディングプロジェクトなどの見直しを行うことといたします。
　エ、オにつきましては記載のとおりとなります。
　次に、４ページの「５、策定の取り組みについて」スケジュールと合わせて御説明いたします。初めに、最終ページに別紙としてつけてございます、９、スケジュールをごらんください。我々の当面の取り組みは、平成25年１月に予定してございます基本構想・基本計画一次素案の確定に向けた取り組みになります。この一次素案までに、さまざまな市民参画や庁内作業を進めてまいります。
　先ほどの次期基本計画策定に当たっての考え方の部分でも御説明いたしましたとおり「市民と共に考え、創造し、行動するまち」を策定のコンセプトとしておりますことから、行政だけで考えるのではなく、市民の皆様とともに鎌倉の将来の町の姿を考えていきたいと考えております。
　一次素案までの市民参画としまして「市民意識調査」「ワールドカフェ」「市長と語る懇談会」の三つを考えております。
　５ページ、７、（１）市民意識調査をごらんください。市民意識調査は、現行基本計画に基づき、本市が進めている各施策の今後のあり方を分析し、検討するため、市民の皆様がどのように考え、感じていらっしゃるかを伺うために実施します。調査内容としましては、施策の重要度と満足度を伺う予定でございます。手法は、アンケート手法、対象は９月１日現在の18歳以上の市民から無作為で抽出した2,000人とします。調査票につきましては、９月21日に発送を予定しており、３週間程度の回答期間を設け、その後に分析を行ってまいります。
　なお、現行第２期基本計画の進行管理においても市民意識調査を実施しております。これまでの調査では、基本計画の施策体系における、例えば平和人権、健康福祉など大きな分野を単位として満足度を伺っておりましたが、今回の調査では、さらに小さな単位、例えば、健康福祉であれば医療、健康づくり、高齢者支援、子育てといった細かい分野で、健康福祉でいきますと７項目に細分化して、それぞれの重要度や満足度を伺っていくことといたします。
　次に、ページが前後して大変恐縮でございますが、４ページの５（１）未来を共有する場づくりについて御説明を申し上げます。合わせて、配付しました資料２を御参照いただければと思います。ワールドカフェは、話し合いの場においてカフェテーブルのような小グループに分かれ、たびたびメンバーを交換することにより、参加者全員が知識や考えを共有することができ、多様な意見やアイデアの創出が期待される手法とされています。具体的には、五、六人で一つのテーブルを囲み、１回目のテーマにつきましては30分程度話し合います。話し合った内容は模造紙にどんどん書き込んでいき、その後、１人を残しまして別々のテーブルに移る席がえを行い、２回目のテーマについて話し合います。その際には、前の回で話し合った内容を引き継ぎながら話し合うことができます。お手元の資料では第３回目までとしていますが、こうした繰り返しの中で、参加者は、多くの方々と話すことができ、また、テーブルの模造紙の書き込みから、間接的にさまざまな参加者の意見を把握することができます。また、席がえをすることで話し合った内容がどんどん拡散して広がっていきます。この結果、あたかも参加者全員が話し合っているような状態になるのがワールドカフェの特徴であり、メリットだと考えてございます。今回は、この手法を用いて、鎌倉の魅力を再確認し、市民・地域力が生きる将来の町の姿について、多くの市民や各種団体の方々からさまざまな意見やアイデア、提案をいただき、一次素案の策定に反映させていきたいと考えております。
　具体的な日程につきましては、今、調整中でございますが、11月中旬で考えてございます。参加者につきましては、９月下旬に実施します市民意識調査の対象者2,000人にお声かけをしまして、この中から170人を上限として希望した方々に御参加いただきたいというふうに考えております。さらに、関係団体の方々に対しましても、同様にワールドカフェの手法を用いて、市や市民・関係団体が力を出し合い、協働していくためには何が必要かを考え、話し合っていただけるような場を設定していきたいと考えております。
　最後に、ウ、市長と語る懇談会について御説明いたします。「〜市長と語ろう、明日の鎌倉〜ふらっとミーティング」と題し、市長が直接、市内の公立小学校16校区に赴き、市民の皆様と意見交換をさせていただきます。日程は、10月中旬から11月下旬までの期間となります。こちらは、広聴活動の一環として行うものでございますが、総合計画策定のためのヒントとなるような御意見、アイデアもいただける場と考えてございまして、経営企画課としても参加をしたいと考えております。
　以上が、一次素案までの場づくりとなります。
　その後、一次素案に対する意見を求めていくに当たりまして、スケジュールに示させていただきましたとおり、フォーラム、各種団体への説明会、広報等を展開してまいります。それぞれの詳細につきましては４ページに記載のとおりでございます。
　引き続き、庁内検討体制につきまして御説明いたします。庁内の組織といたしましては、副市長を委員長とするア、総合計画策定委員会を設置し、その下に部会やワーキンググループを設け、先ほどの未来を共有する場づくり等で出された意見やアイデアを踏まえ、一次素案の策定作業を進めてまいります。また、総合計画を職員一人一人が理解し、実効性のある計画として位置づけていく必要があることから、職員全員が次期基本計画の策定にかかわれる取り組みもあわせて行っていきます。
　イ、職員参画に記載にありますとおり、市民参画と同じようにワールドカフェの手法を用いまして、鎌倉の未来に向けたさまざまなテーマについて意見交換を行い、基本計画策定の作業の検討材料として使わせていただきたいと考えております。日程は、主に９月から12月まで、小規模の25人程度のワールドカフェを約50回程度展開していく予定でございます。
　次に、５ページ、（５）総合計画審議会について御説明いたします。総合計画条例に基づきまして設置いたしました総合計画審議会につきましては、市長の諮問に応じ、総合計画の策定等に関する事項を審議していただきます。これまで審議会は３回実施しております。策定方針について、未来を共有する場づくりについて、庁内の検討体制について、御報告させていただき、御意見を頂戴しております。今後につきましては、一次素案、二次素案などさまざまな取り組み案に対しまして御意見を頂戴していく予定でございます。
　次に、行政評価の反映といたしまして、６でお示ししているとおり、毎年度実施している行政評価に加え、現行基本計画の総括評価を実施し、反映させていくことといたします。総括評価は、総括評価シートを作成し、内部評価を行った後に、市民評価委員会による外部評価を実施してまいります。また、基礎調査といたしましては、７に記載してございますとおり、先ほど御説明いたしました市民意識調査に加えまして近隣市状況調査、財政分析を実施するとともに、既に実施した各種調査も活用していくことといたします。
　さらに、個別計画との調整といたしまして、８に記載してございますとおり、総合計画を上位計画とする個別計画についてそれぞれ整合を図ることとしたいと思っております。
　最後に、最終ページのスケジュールをごらんください。スケジュールにつきましては、未来を共有する場づくりの説明の際にも御説明いたしましたが、現在行っております各種基礎調査、庁内検討体制を進め、11月にワールドカフェを実施し、その結果を公表いたします。その後、来年１月に一次素案を確定、５月に二次素案を確定いたしまして、９月の議会提案に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方いらっしゃいますか。

○高野　委員　　もう１点だけなんです。中身は特にこれからですからいいんですけど、スケジュールを見て何か足りないものがあると思うんですよね、わかります。などに入っているのかな、わからなきゃわからないで、今言いますから。何か足りないものあると思いません。

○渡邊　経営企画課担当課長　　議会との関係でございましょうか。

○高野　委員　　そのとおりです。なぜこんなことを言うかというと、次の日程第９にも関係してくるんですけど、もう、そちらが提案されて議決されたものですから。総合計画条例の中で、審議会から議員は抜けるわけですよね、抜けたわけだ、事実上抜けるのか、次。ちゃんと報告しますよということも入って、議決もするわけでしょう、基本計画。ということは、今までだったらこれでもいいかなと思うんです。結局、審議会に入っているだろうという一つの担保があったと。どのぐらいの実効性があるかは別としてですよ。ワールドカフェ、フォーラム、市長と語る懇談会などに入るのかな、これだと。最後に、当然これだと平成25年９月で、もちろん議決するのは当たり前なんですけど、つまり、二元代表制を徹底するわけですよ。ということは当然、それを別に仕組みとして位置づけるかどうかは別としても議会にも報告するわけですよね、当然策定過程において。というのがスケジュールに入っていないというのは、私は何なのかなと思うんです。別に俺が俺がと言っているんじゃないんだけど、別に、私のところにアンケートが来れば私も一市民としてお答えはするし、ワールドカフェだって私も市民として出るかもしれないし、それはそれでいいんです、別に。しかし、代表機関である議会の意見が入るというものがスケジュールにないというのは、意見が入るというのは一々一人一人が言ったことを入れるという意味じゃないんですよ。しかし、ここまで丁寧につくってあるのに、一番最後決めるところの作業が何もないというのは、そんなの当たり前のことだから入れていないと言うかもしれないけど、それは違うのではないのかなと。私だけなんですかね。と思うんですよ。きちんとこういうタイミングで報告するとかって、報告するということは、当然、議員から市民の代表の一員である人たちから意見も出るわけですから。そういうのも取り入れるということは、意見の中身によったら当然あり得ていいし、さっき市民評価委員のは入れますと言って何で我々が何もないの、これ。これはおかしいでしょう、民主主義何なのかということになる。余り自分で本当は言いたくないんです、こういうことは何か。俺の意見を入れろよみたいに聞こえるのが嫌だから、とっても。しかし、条例もつくって、そういうふうに二元代表制を徹底しようとするような形をとっていて、しかも、条例できちんとそのことも規定されているわけですから、ちょっとそこはきちんと位置づけるべきじゃないですかね。

○渡邊　経営企画課担当課長　　大変申しわけございませんでした。私どもがつくっているスケジュールの中では、庁内組織、それから総計審、それから議会の皆様への御報告、それから御審議につきましては、もちろんスケジュールの中に入れてございます。この資料につきましては、大変、失礼ながら、議会のスケジュールを除いてしまったという形で、これをお見せするしかないと考えてございます。当然のことながら、スケジュールの中に私どもの念頭にはもちろん入れてございますので、その点は御理解いただければと思います。

○高野　委員　　もう長々やるつもりはないんです。ただ、言いたいのは、何からち外じゃないと思うんですよね。今まではそういうあり方だったのかもしれないですよね。だから、自治基本条例とかで問題になったのは、答えを出すときに議会に正式に来るわけでしょう、それを変えちゃったと。そのときに何で勝手に変えたんだと、市民参画でやったのに何で議会は勝手に変えたんだと、こういう問題ってあるんですよね。この場合でもあり得るんです、これからの時代。今までみたいに議会がただの追認機関だという時代もありましたよ、正直なところ。そういうふうな安定した社会においては。しかし、これからは議会もそういう議会ではなくなってくるというのかな、時代的に。だからやはり、総合計画条例の中で報告を入れたというのは、ただ、ここは聞いて「はい、そうですか。」という意味ではなくて、当然いろんな形で市民参画をやっていく、ワールドカフェもいいでしょう、懇談会もある、調査もやる。もちろん最終的な代表機関である議会にも報告して、そこで当然議員からも意見も出る。そういうのも一つの検討材料になるわけでしょう。という過程があって、最後に出てきて議会で議決を経るというプロセスが私はとっても大事だと思う、これからは。今まではそうじゃなかった面があったんです、別にいい悪いじゃないんだけど。だから、私はここへ来て、私は議会との関係ははてなって。だから、そういう位置づけを、特にこういう一番市の基本的なことをこれからつくっていこうというわけですから、ちょっと格好つかないから部長のお答えいただいて終わりにしますから、よろしくお願いします。

○相川　経営企画部長　　高野委員のおっしゃっていただいたことは、まことに私ども配慮が足りなかったと思います。ただ、先ほど課長が申しましたとおり、考え方としては、議会のほうに何も報告もしないというようなことではなくて、当然のことながら、それはさせていただきます。
　それと後ほど、また報告させていただく中にもございますが、総合計画審議会から議員の方が外れるということもございまして、当然のことながら、その中にいろいろと御要望をいただいております。その御要望に沿った形で、やはり対応していくべきだろうというふうにはもちろん考えておりますので、そういう意味では、この策定方針の中には、大変、申しわけございません、外してしまっておりますけども。今の御意見は真摯に受けとめます。それから、必ず議会のほうに御報告をするとともに、御意見をいただけるような形を考えていきたいと思います。

○伊東　委員　　総務常任委員会の委員の１人として申し上げたいんですけど、今スケジュールの問題がありました。もう一つあるのは、今までは基本構想は議決だったんです。それで、あと基本計画は議決じゃなかったんです。私は、基本構想をまず議会に諮って、次に、基本計画を持ってこいというのも一つの考え方だと思うんですよ。この手続も、これは議会が決めることだから、勝手にそっちで基本構想と基本計画をセットで、来年25年９月にいわゆる確定と書いてあるんですが、ここで議決をいただきたいといっても、そうなるかどうかわからないですよ。当然、基本構想があって基本計画だと思うから、基本構想の素案ができた段階で、それをまず議会でいいかどうか決めてくださいと。それに基づいた計画の案を持ってきますという流れになるかもしれない。だから、そこのところも議会とこれからコミュニケーションをとりながら一緒に運んでもらわないと、審議会の中に委員がいませんから、一方的にこうしますというんじゃなくて、議会の意向も確かめながらスケジュールをつくってほしいということだけ申し上げたいと思います。

○相川　経営企画部長　　今、伊東委員のおっしゃられたとおりだと思います。議会のほうにも、進捗に合わせて御相談をさせていただきながら進めたいと思います。

○山田　委員長　　ほかの質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認をさせていただきますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時05分休憩　　　16時15分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第９報告事項（１）「諮問機関等に関する議会への対応について」、日程第10「議案第40号鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。２件一括して原局から報告を聴取したいと思います。

○小嶋　経営企画部次長　　日程第９報告事項（１）諮問機関等に関する議会への対応について御説明をいたします。
　本年４月に市が市議会に対して行いました諮問機関等への議会選出委員の参加見直し基準に関する申し入れに対しまして、平成24年７月31日付で市議会議長から市長宛てに諮問機関等の議会選出委員の推薦についての通知をいただいたところでございます。この通知におきましては、諮問機関等への今後の議員参加については、法律により議員参加が義務づけられております民生委員推薦会、都市計画審議会、青少年問題協議会の３機関を除き、参加しないという意向が示されましたことから、現在、市議会議員の参加を規定しております14の条例の改正について、鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例を制定し、一括して必要な改正整備を行うものでございます。
　また今後、議員が参加しないことに伴い、14の諮問機関及びそれ以外の諮問機関等につきましても、開催日程や審議内容の周知、配付資料の事前または事後の提供、傍聴席の増設など五つの要望がございましたことから、市では、議会の意向に沿った対応を図るため、現在、諸条件の確認及び考え方の整理に努めているところでございます。要望に対します市の方針等につきましては、条例の施行日を目途に一定の取りまとめを行う予定でございます。
　引き続きまして、日程第10議案第40号鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定について御説明を申し上げます。
　議案集その１、39ページをごらんください。本条例につきましては、ただいま御説明をさせていただきました趣旨に基づきまして、現在、市議会議員の参加を規定しております14件の条例の一部を一括して改正・整備するため、鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例を制定しようとするものでございます。本条例の主な内容といたしましては、第１条から第14条におきまして、一部改正が必要な各諮問機関等に関する条例の組織に係る規定中、市議会議員を委員とする規定の削除を行うとともに、それに関連する規定の整備を行うものでございます。
　なお、施行期日は公布の日からとしております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　２件一括して質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。

○高野　委員　　先ほどの続きになるんです、申しわけありませんね。各委員会に所管のところで同じように説明がされているんでよく承知しております。私、１点だけ確認したことは、議員が審議会からある意味撤退すると。それも市長部局から投げられて、以前、竹内市長のときに一定の基準がつくられて、そのときから議会としても検討してきたんですが、改めて市長のほうから投げかけられて、議運で検討して、それを議長に答申し、そしてこのような運びになったと。今、要望事項が三つ挙げられましたね、などに含まれているのかなと思いますけど。この議会が出なくなったということの意味というのをどう考えられているかというのを、ちょっと多分、私、ほかの委員会でそういう質疑はなかったと思うんで、そこを確認したいんです。

○小嶋　経営企画部次長　　先ほども高野委員がおっしゃられましたとおり、まさしく二元代表制の意味合いを持って、諮問機関は市長の政策形成のための機関でございます。こういう視点から二元代表制という観点を考えた場合に、議員の位置づけというのを再考する必要があるだろうと。そういう趣旨から議会のほうに投げかけさせていただいたということでございます。

○高野　委員　　七、八割方いいんですけど。つまり、今まではある意味、行政の中に議員も入って、そこで議会を代表するというところの実質的な意味合いはともかくとして、ある意味そこで議会としての意見、市民を代表しての意見も入れて、それで政策形成して、それをまたこちらに出してくると。ここで円滑なある種の関係ができていたという効用があったのかとも思うんですけれども。これからは法定は出るのは当然として、それ以外については、つまり政策形成過程においても、今回対象となっている審議会の全てじゃありません。政策的な審議会ですね。例えば、減量審だとか、緑政審だとか、一つ一つ全部挙げませんけど、生環審だとか、そういうような政策的なところについては、出なくなったから、ああそうなのかではなくて、要するに、議会にはこれまで以上に、毎議会かどうかは別ですよ、それは。それは審議している内容によるんですから、その時々のタイミングで結構なんですが。つまり、議会はちゃんと議会で審議するんですと、そういう政策形成過程を含めて。ある意味、中に入っていって反映させていったというファジーなやり方ではなくて、二元代表制をきちんと強化するという視点で、議会は議会できちんとそのことを政策形成過程においても反映させていきますよということが前提でこうしたんです。これは間違いない議論だと思います、議運で。多分、ほぼ全員一致している議論だと思います。
　ですから、何か撤退して、ああ、議員が入らなくなったんだなと思ったら大間違いで、きちんと議会に報告してもらわないと、これは困るということになるわけです。そこはこれから見させてもらいたいんだけど。これまでと変わらないとなると、どうなのかなというふうに私は思うんで、今の入り口のところでこの議論をしておかないとなし崩しになるんでするんですけど。だから、そういう認識はちゃんと持たれていることでよろしいかどうかという確認をしたいということです。

○小嶋　経営企画部次長　　私、先ほど三つ申し上げましたけど、高野委員おっしゃるように、議会から御要望をいただいているのは五つの項目です。当然、今まで、今回、該当する14の附属機関、諮問機関、それに付随する、例えば、節目節目で議会のほうに御報告を申し上げたような会議、あるいは市民生活に密着するような、そういう議論が行われているような会議については、当然、節目節目で議会のほうにこれまでどおり報告、あるいはこれまで以上に、今おっしゃったような視点から、議会のほうとのかかわりというのは十分尊重をしながら対応してまいりたいと、そういうような姿勢で今回の五つの御要望に対する最終的な市の取りまとめというのも、今、申し上げたような視点からやっていきたいというふうには考えています。

○高野　委員　　もう質疑は終わりにします。ですから、要望というのはそうなんですけど、要望というよりも、今私がした議論はどちらかというと前提なんです。それが前提で、だから、いなくなるというのは退くという意味じゃないんですよ。ちゃんと俺たちは議会でやっていくよと。だから、ある職員から言わせると今までより大変になるかなと。私もそう思いますよ、資料も含めて出してくれと。今まで議員が参加してきたから、ある意味でそこで担保されていたのを、参加しないんだから議会に出してもらわないと困る、資料を含めて。ということが、これから始まっていくんですよという意味合いなんですね。だから、そこだけはきちんと確認できたと思いますから、こちらもちゃんとやらなきゃいけないんで大変なんですけど、よろしくお願いしたいと思います。

○山田　委員長　　質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　報告事項と議案ですので、１件１件対応したいと思います。
　日程第９報告事項（１）「諮問機関等に関する議会への対応について」でございますが、本件についての了承かどうかの確認をしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承と確認しました。
　日程第10議案第40号でございます。これについての意見の有無を確認させてください。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入ります。日程第10議案第40号鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手で、原案を可決いたしました。
　関係外職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時25分休憩　　　16時26分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第11報告事項（１）「平成24年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○小嶋　経営企画部次長　　日程第11報告事項（１）平成24年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施について御報告をさせていただきます。
　お手元の資料、平成24年度鎌倉市民事業評価の実施についてをごらんください。
　まず、１、鎌倉市民事業評価の目的でございますが、昨年度と同様に、限りある財源の有効活用、本市が抱える課題についての市民との共有化、行財政改革に対する職員の理解と資質の向上の三つを目的として、２の実施日時に記載のとおり、10月６日土曜日、10時から16時まで全員協議会室と講堂の２会場で平成24年度鎌倉市民事業評価を実施いたします。
　次に３、昨年度からの変更点でございます。昨年度実施した市民事業評価では、十分に掘り下げた議論ができなかったことから、行政運営や公の事業に精通する方に討議人を依頼し、議論が深まるようにすべきとの御意見をいただきました。このような点を踏まえ、今年度は市民討議人、市民評価人による実施体制は継続しつつ、行政運営に関して専門的な見地から活発な議論を行うことのできる仕組みとするため、事業仕分けの手法に精通した構想日本に業務委託をすることといたしました。
　次に４、対象事業の選定でございますが、対象事業の選定に当たりましては、市民の考え方が事業選定に反映される仕組みとするため、市民意識調査及び市民納得度調査のデータを活用し、本市の総合計画の施策体系における27分野427の中事業を対象に、市民の関心・関係度が低いにもかかわらず、コストをかけ過ぎている分野。逆に、市民の関心・関係度が高いにもかかわらず、コストのかけ方が足りない分野の21分野204事業を抽出いたしました。さらに、法令による見直しの余地がない事業で、これまでに市民事業評価の対象となった事業、平成23年度決算額が100万円以下の事業などを除いた13分野65事業の中から、理事者を含め協議を行い、具体的な業務改善や再構築の方向性を見出すための議論が期待できる事業として、生涯学習センター管理運営事業、図書館管理運営事業、腰越・深沢・大船・玉縄４支所の管理運営事務、がん検診事業の４事業と模擬評価対象事業として、鎌倉国宝館管理運営事業の１事業、合計５事業を選定いたしました。
　次に５、評価区分ですが、不要、必要性の再検討、三つ目として国・県・広域、四つ目として要改善、五つ目として現行どおりの５区分とするとともに、今年度は評価だけではなく、事業の見直しに当たっての具体的な提案をしていただく提案型の市民事業評価を採用することといたしました。
　６、実施体制でございますが、１グループの構成は、コーディネーター１名、討議人は、構想日本から２名と公募市民４名からなる６名、また、議論を聞いて判定を行う評価人は、公募市民15名程度とし、このグループを２グループ編成します。また、対象事業１件当たりの所要時間は２時間を予定してございます。
　次に７、評価結果の取り扱いと市の対応でございますが、昨年度までと同様に、市民事業評価の結果を最終結果とするものではなく、その結果に基づいて検討を行い、市としての方針を決定いたします。また、その結果は、平成25年度予算編成に反映させたいと考えております。
　最後に、先月８月22日に鎌倉国宝館管理運営事業を対象事業として実施いたしました勉強会を兼ねました模擬評価の結果について御報告を申し上げます。当日は、４名の市民討議人が議論に参加し、大変、活発な御発言をいただくことができました。また、市民評価人として加わられた12名の市民による判定結果は、国・県・広域で実施が１名、要改善が10名、現行どおりが１名という結果になりました。また、改善に当たっての具体的提案については、施設管理業務に係る指定管理者制度の導入の検討、二つ目として博物館機能の充実を図る指標の設定などについての御提言をいただきました。
　以上で、説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○太田　委員　　また、ことしも構想日本にお願いをして市民事業評価を行うという御報告が今ありました。もともと市民事業評価の目的、今回は三つ書かれてありますけれども、一番大きな目標というのは職員の方の意識改善、意識向上、そういうことだったのではないかと思います。そこから発生して、例えば事業の見直しとか、そういうことも職員の意識の中でそれが動いていくということなんだと思うんですね。一番初めに三つぐらいどこが担うものなのか、金額の大きいものを少し査定してと、そういうようなことと、あとは職員の意識とおっしゃっていらっしゃいましたけれども、最終的に、私は先ほども申し上げましたけれども、職員の意識の向上ということが最終的には事業の取捨選択といいますか、事業をやっていく方向性を方向づけるものだと思っているんですね。意識を持って職員が事業をやっていけば、必要なもの、必要じゃないものというのは当然出てくると私は考えますので、職員の意識ということが一番必要なのかなと思っています。その中で、今回、職員意識に関するアンケート調査というものの御報告をいただいています。これは市民事業評価、23、24年度調査結果比較というものでいただいておりまして、この中で、これの御報告というのは特にないんですけれども、少しこれについての御報告というのはいただくことはできますか。これは難しいですか。そうしましたら、ちょっと読み上げさせていただいてもよろしいでしょうか。

○山田　委員長　　済みません、今の報告に関係のある部分だけという理解でよろしいですか。

○太田　委員　　全部ですね、市民事業評価に関してということ。

○山田　委員長　　わかりました。

○太田　委員　　私が読み上げたほうがよろしいですか。アンケート回答者数についてとか、いろいろこういうような項目がございまして、それで昨年に比べまして回答者数が220人増加していますとか。あと、市民事業評価の実施については、職員の方が知っていましたか、知らなかったか、そういうような内容のアンケート結果の報告書をいただいています。その中で、私がとても驚いてしまいましたのは、回答者数はとてもふえているんですけれども、市民事業評価について、職員の方が知らなかったという方が、23年度調査に比べまして24年度調査もかなりふえているんですよね。これについてはどのようにお考えになりますか。

○小嶋　経営企画部次長　　市民事業評価の大きな目的の一つが、太田委員がおっしゃられたように職員の意識改革ということで、この市民事業評価を打って職員の意識はどういうふうに変わっていっているんだろうという、そういうのを把握するために、昨年度と今年度、職員のアンケート調査を実施しました。御紹介いただいたように、アンケートの回答者数ですが、平成23年度は回答をいただいた職員が598人でした。平成24年度が818人、回答者が220人ふえています。一方で、今、委員おっしゃられたように、鎌倉市の市民事業評価を実施することを知っていましたかという設問に対して、知っていますと答えた人が平成23年度は572人、平成24年度はほぼ変わらずの580人、知らなかったと答えた方が平成23年度は26人に対しまして、平成24年度は236人、知らなかったという方が210人ふえています。これはどういうような原因があるんだろうということで、これは推測になりますけれど、昨年に比べて220人ふえている。ふえた方のおおむねほとんどが鎌倉市の市民事業評価をやることを知らなかった。多分こういうような状況なんだろうなと。私どもが持っているデータの中で、じゃあ、新たに参加いただいた220人の方はどういう職種にあるんだろうなということで、その中で私どものデータをちょっと開いてみますと、一番多いのが消防吏員で163名、次に技能労務職の方で31名、技術職の方、おおむねが保育園の保育士の方なんですが43名というような結果になっています。これは、いわゆる行政内部の仕組みとしての鎌倉市の市民事業評価というのは、ある程度、職員に周知ができているんだろうけど、外部の機関にいる、例えば消防であったり、あるいは保育士の方であったり、そういう部分に対する私どものアプローチが少し不足していたのかなと。基本的には、事業評価、意識改革につなげるためにどうすればいいのかという基本的な考え方というのは、いわゆるこれまでの事業のやり方でいいのか、改善する余地がないのかと、そういう意識を持ってもらうというのが意識改革、市民事業評価の一番の大きな視点でございます。そういう部分から、例えば、外の職場でも、この考え方がすべからく当てはまるということになりますので、今後は、今回のアンケート調査の結果をもとに、特に外部の職員に対して鎌倉市の市民事業評価の意義でございますとか、そういう部分について積極的に私どものほうはＰＲをしてまいりたいというふうに考えてございます。

○太田　委員　　ＰＲは必要かどうかはちょっと別としまして、ただ、またこのアンケートの中でも、事務の見直し、効率化、適正化に対する意識については、意識するようになったという方よりも、余り意識したことがないという方のほうが多いわけですよね、24年度調査の結果といたしまして、いただいているこの内容でも。こういうことに対しても、昨年も市民事業評価を行われまして、それでまたことしもやっていきますよという中で、この市民事業評価が職員の方に対してどういう意識づけになっているのかって、ここで全く意識づけになっていませんよねという、その結果でしかないと思うんですけれども。そのことについてはいかがでしょう。

○小嶋　経営企画部次長　　太田委員が、今おっしゃられたお話でございますが、今回のアンケートのどこの設問の数字をおっしゃられているのか、ちょっとわからないんですが。
　事務の見直し、効率化、適正化について意識するようになりましたかというようなアンケートをやっています。それは、平成23年度はより意識するようになりましたという方が181人、平成24年度は309人になっています。意識するようになりましたという方が平成23年度で185人、平成24年度が203人です。このことにより意識するようになったというお答えをした方、意識するようになったというお答えをした方の合計が平成23年度で366人です。これが平成24年度では512人で、146人ふえてございますので、一定の見直しに対する意識の変化というのはあったんではないのかなというふうには考えています。

○太田　委員　　ごめんなさい、ただ、アンケート調査に回答なさった方の母数というのがもともとふえていますので、全体的にそうやってふえてきているというのは当たり前のことなんだと思うんですけれども。ただ、この中で余り意識したことがないという回答の方が110人増加したということですよね。それは人数なんですけれども、ポイントとしては5.4ポイント増加なんです。ですけれども、これは余り意識したことがない方。でも、より意識するようになった、または意識するようになったという方は1.4ポイントしかふえていないということで、意識したことがないという方のポイントのほうが大きいというわけなんですよね。ですから、こういうところで職員の方に対する意識づけになっているのかというところの、ちょっと疑念というか、この辺がどうなんでしょうかというところなんですが、いかがですか。

○小嶋　経営企画部次長　　今回のアンケートの結果は、職員の意識の現状ということで私ども把握してございます。職員の意識が伸びないから市民事業評価をやめるのかという考え方もございますし。伸びないんだったら、伸ばすためにはどういうような仕組みの市民事業評価を打っていけばいいか、そういうような考え方もございますわけで、今後もし、来年度もやるとしたら、今、委員おっしゃられたようなアンケート結果の数字を見て、これをどうやったら余り意識したことがない職員が意識するようになる、あるいはもっともっと意識するようになるというような、そういうような考え方で、もう一度市民事業評価というのを組み立て直す必要があるんだろうなというふうには思います。

○太田　委員　　昨年も一般質問させていただいたときに、アンケート調査に回答率が非常に低いですねということで、そこで、やはり意識づけをしてまいりますというお答えでしたけれども。やはり今回も、多分、努力をなさったと思いますけれども、やはり、こういうことというのは、市民事業評価に対する職員の方が、これが自分たちの意識づけになると思っていないという反面的な回答なのではないかと私は感じるんですね。
　それで、今回は構想日本にお願いするということで、先日、この事業仕分けの総点検について講習会の資料をいただいておりまして、ここの構想日本でさえ、自治体事業仕分けの発展という項目の中で、国も約5,400事業の全てを事業シート化し、支出先や支出内容の詳細も記載して全面的に公開をしていく。自治体にもこれが広がれば、住民への徹底した情報公開となり、事業仕分けの内生化・定常化や議会での効果的活用を促進というふうに書いてあるんですね。私は、この事業仕分けの内生化というのは、結局、職員が自分自身で事業仕分けをしなさいというふうなことだと考えているんです。そういうふうに読み取れるんですね。結局、市民事業評価というイベントをすることなく、シートをつくっていけば、先ほどの個別シートということにも、事業評価シートということにもつながりますけれども、一つ一つの事業を職員の方が、自分で、自分の中で評価をしていく。その仕組みをつくっていく必要があるのではないかというふうに、このアンケート結果を拝見しますと思わざるを得ないんですけれども。そこのところはいかがですか。

○小嶋　経営企画部次長　　行革の目指すところと申しましょうか、我々が抱くゴールというのは、まさしくおっしゃったように内生化、職員の発意で事業の評価をするような仕組みをつくって、それを定常化して、もう本当にごくごく当たり前のようにやっていくというのが、やっぱり一番よいというかすばらしい、我々が求め描くことで、そこにたどり着く手法として、太田委員から御提案があった１事業、個別事業をすべからく事業評価をつくるというのも一つの方法でしょうし、市民事業評価という方法も、いろいろ御意見はありましょうけれど、それも一つの方法だろうし、我々が求めるところというのは、今おっしゃったような内生化で、それが定常化して一つの評価システムとして、職員の発意のもとにでき上っていくというのが行財政改革の最終的なゴール地点であるんだろうなと私は考えています。

○太田　委員　　余り長くしないんですけれども。最終的に、今回は中事業で評価をなさるということなんですけれども、そういうことですよね、これは。昨年までは個別事業を評価していらっしゃったんです。そこで出てきている評価シートというのは、非常にきちんと明確に出されておりまして、あれを見れば、職員の方をお呼びして、それで説明を受けなくても大体内容は把握できるという内容になっていました。今回も、従来、行政はこのような説明をしてこなかった。事業シートは仕分けの影の立役者ですと構想日本の資料にも書いてありますので、昨年来、出されていたああいう事業評価、個別事業の評価シートが必要なんですよということを、ここでも、構想日本でも言っているんだと思うんですね。あの評価シートがあれば、日ごろ意識して仕事ができるということにつながっていくものなんで、それで、なおかつ、こういうわざわざイベント的に市民事業評価をしていく。そういう職員の方に手間をとらせることもないということなんではないかと私は考えるんですけれども、その辺いかがですか。

○小嶋　経営企画部次長　　職員の意識改革のアンケート調査の結果が、委員おっしゃるように余りいい結果でないんで、それは私ども努力不足なのかなというふうに思っていますけれど、私は、市民事業評価というのはイベントとは思っていないです。結果が出せないのは、今申し上げましたように、私どもの努力不足だと十分認識していますので、次回以降は、職員のアンケート結果が少しでもよくなるような仕組みとして、もし来年度やるんであったら、そういう取り組みをしてまいりたいと思います。

○太田　委員　　107億円という財源不足と言われている中で、結果が出せないものに対して、そうやって予算をつけていくということもどうなんでしょうかと私は問題提起はさせていただいておりますので、そのところはぜひお考えいただきたいと思います。

○高野　委員　　簡潔に。結局、おととし構想日本にお願いして、いろいろ議会でもさまざまな、当時、個別事業でしたけどね、市民からもいろんな陳情もあった。そして、その見直し結果として、去年、中事業というやり方も含めて、より市民の声をということでやったと。またことし構想日本にお願いすると。確かに事業仕分けは精通しているんだろうけども。だから、おととしの教訓でも、鎌倉のことについてどのぐらいわかっているのかとかという教訓があって、やっぱりやるにしてももっと市民を直接というのか、そんな視点もあって去年なったと思うんですが、だから、また構想日本に戻していくという、その辺の考え方をおととしの教訓も含めてどういう整理なのかちょっと教えていただきたいということです。

○小嶋　経営企画部次長　　先ほども申し上げましたとおり、昨年度の市民事業評価ですが、行政運営の仕組みでありますとか、行政の事業についての専門的な知識がちょっと不足していた。こういう観点から論点が十分に絞り切れていなかった、あるいは議論が深まらなかったという御意見をいただいています。このようなことから、市民のかかわり度というのはやっぱり強く残しておきたい。今回は討議人６名を考えてございますけど、そのうち４名は公募市民、２名は構想日本の、いわゆるこういう部分で知識のある方、あとは、判定については市民判定人、これは前回と同じです。やっぱり市のことがわかる市民の方に最終的な判定はしていただこうという視点から、市民判定人を引き続き採用するということで、構想日本を入れつつも、市民のかかわり方というのは強く残しておきたいと。そういう趣旨から、今申し上げました体制を組んで、今年度の市民事業評価は当たりたいと考えております。

○高野　委員　　中事業で四つ、模擬評価の一つ、国宝館がありますけど、私はこの四つ、大分意図が見える気もするんですけど、特に?、?あたりは。市長から内部検討という話も、この議論はやりませんよ、長くなりますから。何か露骨かなという気もしたんですけど。?の図書館がどうして出てきたのか大体想像がつくし、?の支所も窓口のほうでいっているのかとか、かなり露骨にきたなと思っているんですけど。この辺の考え方。選定したわけでしょう、これをあえて四つ、いっぱいある中から。

○小嶋　経営企画部次長　　先ほども申し上げました、いわゆる市民の納得度調査、あるいは市民の意識調査の結果を参考に選出をしました。生涯学習センターの管理運営事業と図書館管理運営事業、あと模擬仕分けの鎌倉国宝館運営事業については、先ほども一つの視点として申し上げましたように、市民の関心・関係度が低いにもかかわらず、コストをかけ過ぎているという分野です。ですから、市民は御満足していただけないような事業、これは施策の分野でございます。
　それと、支所の管理運営については、関心・関係度が低いにもかかわらず、コストをかけ過ぎている。これも同じような分野です。かつ、これには、既に市民意識調査の将来的な目標も今の時点で達成しているんで、市民の満足度の指標としては、これは満足しているという分野に入る事業です。最後に、がん検診の事業は、市民の関心・関係度が高いにもかかわらず、かけていたコストが足りない、将来的にも目標達成が難しいと、こういう視点で市民が満足していない。もう少し必要事業でコストをかけてほしいという事業です。そういう視点からいろいろ議論を重ねて選び出した事業です。端的に言ってしまうと、サービスとコストのバランスがとれていないような分野から事業を選択したということでございます。

○高野　委員　　もう質疑はしませんが、ちょっとよく中身を見ないといけないけど、図書館とか学習センターが何でそうなのかなとか、よくわからないんですけどね。基本的な、いわゆる事業仕分けについてはさんざん瀧澤経営企画部長の時代からさんざん議論していますから、もうやりませんけど、疲れますから。様子を見させていただきますが。おととしみたいなことにならなきゃいいなと、特に図書館なんかは。中身は入りませんよ、結果によってはそういうことはありますから、はっきり言って。そこだけちょっと懸念しますけど、様子を見させていただきます。

○山田　委員長　　ほかに委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承ということで確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第12報告事項（１）「鎌倉市民栄誉表彰の創設について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○奈須　経営企画部次長　　日程第12報告事項（１）仮称鎌倉市民栄誉表彰の創設について御報告いたします。
　現在、秘書広報課で行っている顕彰事務は、名誉市民条例及び市表彰規則に基づき、社会文化の興隆に功績があった方や市政の振興に功績のあった方等をたたえ、表彰しているところでございます。これらの表彰とは別に、以前開催されました名誉市民選考委員会において、委員からスポーツ、芸術等、非常に顕著な活躍をした方に対する相当の称号の付与についてという意見があり、事務局では、今後、具体的な事例があった場合に検討していくこととしておりました。今般、第30回夏季オリンピック・ロンドン大会において、本市在住の田中和仁選手が銀メダルを獲得されたことを受け、（仮称）鎌倉市民栄誉表彰に係る規則を創設することといたしましたので御報告いたします。
　内容につきましては、ただいま関係部局と協議をし、精査をしているところでございます。なお、表彰につきましては11月３日までに行うことを予定しております。
　以上で、報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　本件了承ということで確認いたしました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時55分休憩　　　16時57分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第13報告事項（１）「市民向けの一般流通食品の放射能測定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○市民相談課長　　日程第13報告事項（１）市民向けの一般流通食品の放射能測定について報告いたします。
　まず、今回の放射能測定に至るこれまでの経過について、その概要を報告いたします。平成23年９月、食品と放射能問題の全国的な広がりを踏まえ、消費者庁は、独立行政法人国民生活センターと連携して、消費者の安全・安心をより一層確保するため、生産サイド・出荷サイドだけでなく、消費サイドでも食品の安全を確かめるため、放射性物質を測定する予定のある自治体に対し、検査機器を貸与することを発表いたしました。
　これを受け、本市は、平成23年10月の第１次申し込みに参加いたしました。その後、本年４月26日に消費者庁から本市が第４次配分先として貸与対象となった旨の通知がありました。また、検査機器の配備は、５月下旬から順次予定しており、三、四カ月程度の期間を要するとのことでしたので、検査機器が配備され次第、速やかに測定を始めることができるよう、さきの６月定例会で補正予算の議決をいただいたところでございます。
　その後、７月25日付で消費者庁から８月２日に機器を配備する旨の通知がありましたので、直ちに入札手続を進めたところ、２社が参加し、９月３日に落札、最低入札価格業者である株式会社湘南分析センターと９月10日付で委託契約を締結いたしました。
　次に、本事業の概要について報告いたします。本事業は、消費者の安全・安心を一層確保し、生産・出荷サイドだけでなく、消費サイドでも食品の安全を確かめていくことを目的として実施するものでございます。
　お手元の資料をごらんください。まず、測定日時ですが、原則として月・水・金曜日の９時から17時までとします。１回の測定に要する時間はおおむね１時間程度ですが、予約の状況により、実施日を増減する予定です。
　次に、測定を依頼する方は鎌倉市内にお住まいの方とします。測定費用は無料です。
　次に、測定の対象となる食品ですが、消費者が小売店やスーパー等で通常購入できる単一品目の一般食品とし、飲料水、牛乳、乳児用食品を除きます。また、販売を目的とする食品は除きます。購入費用は自己負担となります。測定する食品は、自宅等で洗浄し、土などの不純物を流水でよく取り除いた上、可食部だけをフードプロセッサーにかける、細かく刻む、または潰すなどの前処理を行い、よく洗浄した容器またはビニール袋など清潔な容器に入れてお持ちいただきます。なお、生産地、購入店舗名及び購入店舗所在地が不明な食品や腐敗した食品などは測定いたしません。
　次に、食品の量ですが、おおむね１キログラム、これは１リットル容器を満たせる量が必要になります。葉物野菜や乾燥品は、すり潰すなどの前処理が不完全だと１リットルに対する比重が軽くなり、正確な測定値が得にくくなります。
　次に、予約の申し込み方法ですが、予約は、電話または市民相談課消費生活担当の窓口で受け付けます。食材名、御住所、お名前、電話番号を伺った上で、依頼された方に予約票をお送りします。予約票の送付は、メール添付、ファクスまたは郵送により行います。予約受付は、１世帯当たり１回１食材とし、測定の終わった後に次回の予約を受け付けます。
　次に、測定当日についてでございます。当日は、前処理を行った食品、予約票及び食品のレシート等をお持ちになり、七里ガ浜浄化センター水質試験室へおいでいただきます。測定後、結果票とともに食品、ビニール袋などをお返しいたします。測定項目は、放射性セシウム（セシウム134とセシウム137の合計値）でございます。
　次に、測定方法と測定結果についてですが、平成24年３月１日厚生労働省の「食品中の放射性セシウムスクリーニング法の一部改正について」に示されている食品中の放射性セシウムスクリーニング法により実施いたします。スクリーニング法とは、放射性セシウムが、食品衛生法上の一般食品の基準値である１キログラム当たり100ベクレルの２分の１を超える検体を判別するための簡易検査です。測定結果は、食品名、産地名などとともに、市ホームページに公表いたします。簡易検査の結果の値は確定値ではないので、セシウム134とセシウム137の合計値が50ベクレルを超えたときには確定検査を行います。確定検査で100ベクレルを超えたときには、神奈川県に通知し、その概要を報道発表いたします。確定検査を行う場合は食品は返却いたしません。
　最後に、測定機器ですが、簡易型ガンマ線スペクトロメータ、これは日本サード・パーティ株式会社製のＡＴ1320Ｃという機種になります。
　本事業は、既に９月10日から予約受付を開始し、測定業務は、９月24日から実施する予定ですが、速やかに周知を図る必要があるため、まず、ホームページでお知らせし、あわせて９月15日号広報にも掲載いたしました。
　今後、消費サイドからの市民の皆様のより一層の安全・安心の確保に向け、この測定事業に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。

○太田　委員　　待望の、また２台目の放射能測定器が入りました。御努力ありがとうございます。ちょっと伺いたいのは、大体１時間ぐらいということに検査時間がかかるということですので、おおむね７検体ぐらいですか、１日できると思いますけれども。これ１キログラム、１リットルの容器を満たせる量ということで、今、御案内はいただいておりますが、一番初めに私どもにお知らせいただいたときには500グラムから１キロというふうに書いてあったかと思うんです。それで、市民の方は１キロというのはかなり多くて、なかなかそれを用意するのは大変、500グラムではできないだろうかというお声をかなりいただいているんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○市民相談課長　　確かに、まだ機種が確定していない段階で先行した市の状況などを見ますと、500ミリリットルという容量で検査をしているところもございまして、500ミリリットル、あるいは１リットルというような情報をお出ししたことはございます。今回、この検査に当たりまして１リットルを選択したというのは、まず、容量が少なくなると誤差といいますか、そういうものがふえてしまうということと。それから、容量が少ないことによって検査時間が長くなるということがございまして、１リットルですと、おおむね１検体20分、機械に入れて20分、1,200秒ですか、それで結果が出るということなんですけれども、それを500ミリリットルにすることによって2.5倍ぐらい時間が必要だというようなこともございます。それから、メーカーの使用説明書を読みますと、500ミリリットルですとセシウム濃度が低いということが予想されるので、１リットルの容器を使用することをお勧めするというようなこともございまして、要するに、容量は確かに多いんだけれども、検査の精度と、それから検査にかかる時間、その辺を配慮いたしまして、今回１リットルということでお願いしてございます。

○太田　委員　　状況はよくわかります。ただ、物によっては１キロ、１リットルって、例えばキノコ類ですよね、物すごい量になってしまいます。キノコというのは、かなり放射性セシウムを吸収する可能性が高いと言われておりまして、これから秋の季節になりまして、そういうものをはかろうとすると、かなりな量を持ってこなければいけないということで、そういうところで、当然、精度というものも求めるものなんですけれども、そこのところを、やはり１回の量がかなりになるということに対して市民の方々が仕込みづらいという、そういうお声もちょっと聞くんですね。ですから、先ほど１検体20分とおっしゃいました。それで、500ミリリットルだったら2.5倍だから50分ぐらいですかね。ということは、おおむね１時間以内で500ミリリットルでもできるということですか。先ほど１検体１時間とおっしゃったような気がするんですが。

○市民相談課長　　実際の時間的スケジュールを御説明いたしますと、１リットルであれば1,200秒、20分の測定で結果が出ると。ただ、その前に前処理といいますか、前の方の検査が終わって次の方の検査をやる作業ですとか、場合によっては洗浄とか清拭とか、そういうことが出ると思いますんで、50分で１検体が終わるだろうという想定でやっておりますが、１リットルであれば一つ50分、よって、その間のロスを見ても１日７検体はいけるだろうということで、ニーズがどれほどあるかということもわかりません中で、なるべく短い時間で精度の高い結果を得るためには１リットル必要というところから、こういう形にしたものでございます。500ミリリットルにすると、実際の検査時間が50分ということになりまして、その前後の仕込みとか片づけとか、そういうことを含めると、多分、１検体で実質１時間20分ぐらいかかってしまうだろうと。そうすると、１日の処理検体数が三つとか四つになっていくだろうということで、その比較から１リットルを選択したということでございます。

○太田　委員　　十分理解できることなんです。ただ、先ほどもおっしゃられたように、どのぐらいの検体数が持ち込まれるかわからないということ。それから、今、月、水、金でお願いするということなんですけれども、検体数がふえるのであれば、火、木ということも考えられるということなんだと思いますので、そこのところで市民の方たちが、より調査、検査に持ってきていただきやすい方法をぜひとっていただかないと、また、これはこれでせっかくの宝の持ち腐れになってしまうということもございますので、状況判断で、また500ミリリットルでも大丈夫ということになれば、ぜひ、そちらもやっていただきたいと思います。
　あと、もともと簡易型のガンマ線スペクトロメータということですので、鎌倉市が持っていますゲルマニウムの測定器に比べますと簡易型ということで、どの程度の誤差が出るのかということも、市民の方が知りたいということがあるんですね。それで、１検体だけで構わないんですけれども、同じところで購入したものをスペクトロメータとゲルマニウム測定器で同時にはかっていただいて、誤差がどのぐらいかということもホームページで公表していただければ、市民の方も安心なさるのではないかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○市民相談課長　　今回、本市で貸与を受ける機械といいますのは、消費者庁が全国の自治体で手を挙げたところに配備をするということで、今回、私どもを含む171の自治体に配備された機械でございます。メーカーは、確かに１社でこれだけの機械を納入することもできませんので、メーカーは違うんですけれども、先ほど御説明しましたように、厚生省が定めております放射性セシウムスクリーニング法と、これに適応可能な機種ということで消費者庁が手配をして、各自治体にメーカーから直接納入されておりますので、いわゆるセシウムスクリーニング法による機能を満たす性能を持っているということは、これは間違いのない事実だと思います。一方、今、委員おっしゃられた、あくまでも簡易型なので、本格的なゲルマニウム測定器との差をというお話なんですけども、私も専門家ではございませんが、インターネットで情報を得たんですけれども、もともと放射能の測定というのは非常に誤差が出やすいということを聞いておりまして、ゲルマニウム半導体検出器の測定においても、相対標準偏差というそうですけど、これが10％ぐらいあるということだそうです。簡易型はどうかというと、やはり、二、三十％のばらつきはあるんだということでございます。よって、双方ばらつきがある中で、１検体だけということになりますと、そのときの状況がどうかということでも、さらに比較がばらついてしまうということがあるというような情報もありまして、私どもとしては、厚生省のスクリーニング法の適応可能な能力を持つ装置でもって測定しているので、あくまでも簡易型ではございますけれども、その測定値をもって公表させていただきたいと思っております。

○太田　委員　　それもわかりますが、ただ、やはりせっかく鎌倉市はそれと比べるものを持っていて、それで、当然そこで数値が出てこないというものであるべきなんですよね。ですから、そこで万が一出るときに、どの程度のものが出るのかというようなことも含めて、一番初めに誤差の範囲内という形で検査していただけば、ゲルマニウム半導体検査器と、それから、スペクトロメータの精度というものの違いということも含めて、いろいろ説明などもしていただく必要はあると思いますけれども。そこのところでの精度の精密さというもの、それは誤差の範囲内のものですよという説明も含めて、簡易型の精密さもぜひ知りたいという、それがなければ、ちょっと信用できないというお声もあったりするので。というのは、やはり消費者庁も国の組織ですので、国が今まで放射能のことをいろいろ隠してきたというお話もあったりいたしまして、そこのところで市民の方の不安を払拭するという意味では、それも一つの判断材料なのかなと私も考えるんですけれども、その辺いかがですか、もう一度だけ。

○市民相談課長　　実際の検査は24日から始まるということでございますけれども、検査が終わりますと、検査結果票というものを持ち込まれた市民の方にお返しするということで、そこには統計誤差、それから絶対誤差というものが出るということなので、そこの部分の説明というのも入れてございます。そのことを科学的に説明することは私にはできませんけれども、こういう誤差があって、下限値がこういう能力で、ＮＤ、要するに不検出だという結果をお知らせすることで御理解いただければと考えております。

○太田　委員　　それは、両方を比べて検査するということではなくて、誤差だけはきちんと御説明しますよということですよね。同じ検体のものをスペクトロメータとゲルマニウム検査器で検査をするということに関してはノーということですか。

○市民相談課長　　先ほども御案内したとおり、ゲルマニウムの測定器でも、相対標準偏差というものがあると。極端なことを言うと、同じ検体を時間を変えてはかると、また、それがいつも、酸の濃度のように、いつもいつはかっても一定ということはないというのが、この放射能測定の実情だということでございまして、それをゲルマニウムと簡易型と比べたことが、本当にそれが正しい比較になるかというとそうではないと、それがもう非常に難しい世界になるので、双方誤差のある中で、１日の中で同じものをはかっても違う結果が出る可能性がある中での比較になりますから。ですから、そういうことよりも、そういう誤差があるんだということをきちんと御説明した上で、結果票を差し上げたいと考えております。

○太田　委員　　わかりました。それでは、市民の方にできるだけ丁寧なわかりやすい説明をしていただくということ、あと、１リットルを500ミリリットルということは、検体数と状況判断ということで、また考えていただければと思います。

○伊東　委員　　今の文書の下から２行目にある確定検査、これはどういう方法でやるというふうに説明いただきましたか。

○市民相談課長　　もしも、スクリーニング法ですので、一般食品の基準値である100ベクレルの半分50ベクレルを超えたような場合には確定検査が必要ということで、山崎の浄化センターに置いてあります大きなゲルマニウム測定器のほうで確定検査を行うということを考えております。

○伊東　委員　　それの検体は同じものを使うんですか、持っていくんですか。

○市民相談課長　　容量が今回こちらは１リットルでやります。御存じだ思いますけども、ゲルマニウム測定値のほうは２リットルということがございますので、今回の検査でも、買ったお店とか所在市、産地ですね、確認しておりますので、これは難しい部分があるかもしれませんけども、同じお店の同じ産地の同じ種類の物を購入して、それを至急持っていって検査していただくということを考えております。

○伊東　委員　　私、心配していたのは、それで、100ベクレルを超えると公表するわけでしょう、産地名も販売店も。だから、相当慎重にやっていただく必要があると思うんですよ。だから、例えば、七里でやって50ベクレル超えて、そうすると検体を別に用意するということになる、そこまでで、非常に疑わしいまま、次にまた同じ物を買って持っていくかどうか。また、同じ物を買って持っていったとしても、それが果たして、私が心配しているのは、本当にそこのお店でその産地でという表示か何かも全部つけて持ち込んだ物でないとわかりませんよね、それ。途中でデータというか、産地名だとか何とかが変えられる可能性だってあるわけでしょう。そこのところをすごく心配していますから、やるとすれば、公表するとなれば本当に慎重にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○岡田　委員　　１リットルと２リットルじゃだめだよ、これ、どっちかに統一しないと。疑わしいと出たときに、今、言われた買ってきてくださいってね、こんなのあり得ませんよ。これはだめ、科学的には。そんなことやっちゃ。どっちかに決めるべきと思います。いかがですか。

○市民相談課長　　これは機械の仕様といいますか、性能の話になってしまいますけれども、今回うちで消費者庁からお借りするのは１リットル、山崎浄化センターに置いてありますゲルマニウムの測定器は２リットルということで、これは統一しようがない、機械そのものの持つ能力といいますか、仕様の違いでございますので、そこの部分は補うような形で対応したいと思います。

○岡田　委員　　簡易型は１リットルだけども、500ミリでも、もし数がという話で、そんなになければ時間をかけてできるということで、ゲルマニウムは今２リットルと言われたんですけど、これ１リットルでやった場合、時間を長くかければ１リットルはできるということ、そういう仕様ですか。それはないの、もう２リットルじゃないと全然だめ。

○市民相談課長　　山崎にあるゲルマニウム測定器は、食品の場合は２リットル、100ミリリットルという容器もあるというふうに聞いていますけど、それは食品には対応できないということでございます。

○岡田　委員　　別に追及しないですけど、多分これはだめ。簡易とそれ整合性がないから、何か考えてください。それ以上、私もわからないので。整合性がないから、さっき言われたように、それはだめだからまた買ってきてやるなんて、そんなばかなことはできませんよ。あり得ない、検査としてそういうことは。追及しませんけど、そこは考えてください。笑われますよ、そんなことやっていると、理系の分析なんかする人に、そういうやり方は笑われますよ。だから、それは考えてください。

○市民相談課長　　確かに伊東委員のおっしゃること、それから岡田委員のおっしゃることですね、わかる部分もあるんですけれども、食品衛生法でいろんな検査をするんですが、保健所も、例えば、厄介な物が含まれている物が出たときに、簡易的に検査をして何か出たときは、それと同じものをその店に行って収去というんですけど持ってきて、それをまたさらに詳しい検査に回すというようなこともやっておりまして、確かにそのものずばりのものではないんですけれども、そういった方法を講じているということは事実でございます。

○岡田　委員　　これは疑うわけじゃないんだけど、それはあれだって、いろいろあるよ、例えば、事実に基づいていきましょうか、関サバ。あるいはミカンでもいいわ、広島産だって伊予柑と言ったり、いろいろ。何が混じっているかわからないということもあり得るんです。だから、はかるんだったら、それはそのままでやってこないと、また、ほかのところで買ってきてやります。これは常識で僕は考えて、今そういうこともありますなんて言われたけど、僕は今初めて聞いて、常識的にあり得ないと思うんです。もしやっているんだったらひどいやり方だなと逆に思いますね。普通はそんなことあり得ませんよ。だって、水を測定するのだって定点観測して、そこでやっちゃってやるわけだから。それを、いや足りなかったからもうちょっと、時間と場所、量、それで決まっちゃうんだから。何を言っているの、そういうことだろう。というふうに私は思っている、検討してください。

○伊東　委員　　一緒にされたんだけど、私が言っている意味は全然違うよ。私が心配しているのは、購入も、それから潰すのも全部持ち込む人に委ねているわけでしょう。そこのことを言っているのよ。そして、もし50を超えたらまた同じものを買ってきてやりますから、確定検査やりますからと言われたって、じゃあ、その人が同じものをちゃんと調達してくるのかと。もし疑わしいんだったら、そのお店へ行って調査に入るというんなら別なのよ。同じものを購入してきて、ちゃんと前処理をしてはかるというんならわかるんだけど、同じものを買ってくださいと言ったって、それがまた本当に同じものなんだかわからないじゃないですか。だから、それで本当に確定検査になるんですかということを言いたかったんです。だから、慎重にやってくださいということを最終的には言いたかった。なぜかというと、公表するなら、これがまた風評被害のもとになるということを恐れて言っているわけですから、お願いをします。

○山田　委員長　　特に答弁のほうはなしということでよろしいですかね。

○伊東　委員　　はい。

○山田　委員長　　質疑いかがですか、ほかの方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承と確認させていただきます。
　陳情提出者と傍聴者の入室がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時30分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第14「陳情第21号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の改正についての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がございますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時31分休憩　　　17時41分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○市民相談課長　　日程第14陳情第21号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の改正についての陳情につきまして御説明いたします。
　本市が平成22年４月１日から施行しております携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例につきましては、基地局の設置に伴い住環境をめぐる紛争が生じていることから、事業者が近接住民等に事前に計画概要等を説明する責任を明確にし、市民と事業者との紛争を未然に防止することを目的としているもので、携帯電話基地局が万一倒壊した場合を考慮し、近接住民への説明範囲を基地局の高さの２倍の範囲としたほか、近接住民が属する自治会、町内会等の地縁団体を代表する方に工事計画の概要を説明し、周知に努めることを規定しております。
　本陳情は、次の２点について配慮して条例の改正に尽力することを求めるものでございます。
　まず、１点目は、事業者は近接住民の属する地縁団体の所在エリアの住民に対し、地縁団体を代表する者を介することなく、直接的に工事計画の概要を説明し、周知に努める義務を負うものとするよう求めるものです。本陳情は、現在の手続では、地縁団体の代表者が独自の判断で設置計画を承認し、説明会の開催が不要であると回答するケースが圧倒的多数であり、地縁団体の代表者の意向が地縁団体の意向であるためには、地縁団体の構成員、加入世帯の意向確認を経る必要があるとしています。
　条例第７条では、近接住民等への説明等といたしまして、事業者は規則の定めるところにより、近接住民及び地縁団体を代表する者に工事計画の概要を説明することが定められ、この規定を受けて、施行規則第５条第１項では、地縁団体を代表する者への説明方法等として、地縁団体の代表者への説明は、原則として当該地縁団体の代表者を訪問することにより行うことを定め、同条第２項では、事業者は、当該地縁団体から説明会の開催を求められたときは、説明会を開催するものとすることを定めております。これは電波に関する説明の観点から、近接住民の属する地縁団体に広く周知を図ろうとするものでございます。
　また、施行規則第４条第２項で、説明する事項は、基地局の設置計画の内容、基地局から発信する電波に関する事項、工事中の安全対策と規定しております。
　地縁団体におきましては、その代表者が事業者の説明を聞いた上で、事業者に説明会の開催を求めるか否かについて、個人の裁量や判断でなく、おのおのの団体において地縁団体としての意思を自主的に決定されるものと考えております。
　また、事業者に対しては、代表者への説明に際し、地縁団体への周知をどのように行うかを確認するとともに、説明会の要望があるかないかについても確認を行うよう求めております。
　なお、事業者が行う地縁団体の代表者への説明と地縁団体から行う事業者への説明会の開催要請に至る考え方につきましては、条例施行時に市内の各自治・町内会長宛てに周知を図りました。また、地縁団体からの問い合わせに対しては、その都度、条例の趣旨、手続等について子細に御説明いたしているところでございます。
　一方、事業者に対しましては、市に計画届け出書の提出があったときに、地縁団体の代表者の説明に際しては、条例及び規則の趣旨を正確に伝え、地縁団体への説明の方法は、代表者の指示に従うよう指導しております。また、本年８月末日に事業者各社に対し、改めて地縁団体への周知については代表者と十分な協議を行い、説明会の開催を求められたときは条例・規則に従って実施する要請をいたしました。
　本陳情では、説明対象を地縁団体を所在エリアの住民とし、直接的に工事の計画の概要を説明し、周知に努める責務を事業者に負わせることを求めていますが、地縁団体によっては、その構成員が1,000世帯を超えることがあることを考慮すると、事業者の営業活動、私権に、法律に基づかない制限を加えることとなるおそれがあると考えております。
　条例施行後は、事業者が条例に基づき、設置工事着手前に説明を実施することにより、住民が知らないうちに設置されることはなくなっております。基地局の設置に係る条例の手続において、事業者が説明会を開催した中で、住民の理解が得られていない状況で設置を強行することについて住民が反対し、紛争を生じている案件がございますが、このような事例においては、本陳情の求める説明範囲の拡大が必ずしも紛争防止に資するものにはならないと考えます。
　なお、近接住民の定義は、土地所有者、建築物の全部もしくは一部を所有し、もしくは占有する者であり、その者が地縁団体に加入している、いないにかかわらず対象となる近接住民には必ず説明を行っており、あわせて近接住民が属する地縁団体には対象近接住民の加入、非加入にかかわらず、必ず説明を行っていることを申し添えます。
　次に、２点目は、近接住民等への説明責任とその報告は、手続として行われれば事足りるのではなく、近接住民等の理解を得ることをもって紛争を未然に防止するという本条例の趣旨を全うするためのものであることを明示するよう求めるものです。
　基地局は、事業者が国の法令、基準を遵守し、免許を得て設置しているものであり、説明範囲の設定なども含め、条例で手続上の条件をふやすことについては、合理的理由が必要であり、法律に基づかない不当な権利制限を課すおそれがあり、慎重を期す必要があること。また、条例第７条第１項では、近接住民及び地縁団体を代表する者に、当該設置等工事の計画の概要を説明し、周知に努めるとともに、近接住民等の理解を得るよう努めなければならないと規定し、事業者に努力義務を課していますが、本陳情の求める近接住民等への説明の実施とその報告は、近接住民等の理解を得ることをもって紛争を未然に防止するという本条例の趣旨を全うするためのものであることを規定に明示することは、基地局設置に対し、努力義務以上の規定による制限を加えることになると考えております。
　また、現状においても、説明責任を明確にした条例の趣旨、規定を遵守し、手続が行われることにより、本条例の目的、趣旨が履行されているものと考えておりますが、今後も事業者に対しては十分な説明責任を果たすよう要請し、必要な指導を行っていく中で紛争の予防に努めてまいりたいと考えております。
　なお、本陳情では、予防原則を理念に掲げた条例について言及していますが、現状では、電波の健康への影響を考慮した市独自の条例改正は困難と考えています。今後、2013年にＷＨＯの国際電磁界プロジェクトが取りまとめる予定の環境保健クライテリアの内容や、これに伴う国の動向を注視してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。

○高野　委員　　本条例が制定されて約２年半経過して、その間、資料も出していただいて、たくさんの設置がされているということですが、住民の方と事業者との間でのいわゆる紛争というか、そういった事案も幾つかあってということは承知しております。２月議会でも条例改正の陳情を出されまして、その際、私は継続という態度をとりましたけれども、今回の陳情は、今、小島課長が最後に言ったところですね、予防原則というところの話ではなくて、とりあえず、今の条例の枠内である規制条例ではないんだけれども、やはり、住民が知らない間に勝手に立てられるということではなくて、住民とよく話し合って、そこで十分な理解を得て、変えるところは変えて、距離をもっと置くとか、そういう条件で変更するところは変更するとかということも含めて住民の理解を得る形で、携帯電話というまさに全国民的なツールの基地というものをまちづくりの一つの中で手続条例として位置づけるというような意味合いでつくられたものの中で、さっき休憩中に陳情者が言われたとおり、今の条例、２年半やってみて、もう少し改善する余地があるんじゃないですかと、特に条例第７条に着目した形での要旨だと理解しています。
　それで、結局、条例第２条では定義がされていますが、定義ではあくまでも近接住民と地縁団体という規定なわけですね。そして、第７条のほうになりますと、第７条第１項では地縁団体ではなく、地縁団体を代表する者と、こういう規定になっているわけですね。そこで、結局、このことが一つの問題というか、このことの扱いを少し考えなければいけないのではないですかというのが要旨の１点目だと理解します。
　それで、まず一つ聞きたいのは、第７条第１項で、地縁団体というものを説明する場合に地縁団体そのものではなく、地縁団体という実態というのはないですよね、地縁団体といっても地縁団体の誰かに言わなきゃいけないということから長としたと思うんですが、その場合、この条例第７条第１項の規定の仕方で期待したものとしては、当然、回覧とか、いろんなやり方があると思いますけど、どういうやり方かは別として、長を通して自治会の構成員に何らかの形で伝わるということを想定してこのような規定をつくったということで、ちょっとこれは確認ですけど。

○市民相談課長　　まさに、高野委員おっしゃるとおりでございまして、地縁団体を説明の対象とした場合に、やはり入り口というのは地縁団体の会長さん、代表者の方になるということで、このような規定をしたところでございます。

○高野　委員　　ところが、入り口として、自治会長さん、町内会長さんに来ている。私はこれは別に極めて常識的な考え方だと思っているんです。ところが、さっき休憩中にお話があったように、そこどまりになってしまっていて、その地縁団体の中で情報を得ていれば何らかのアクションを起こしたであろう人に伝わらなかったケースが、多い少ないは別としてあると。ここが一つの課題になってきたのかなというのがこの２年半通じて、私も幾つかの紛争というか、住民の方の運動といいますか、そういうものを私も少しかかわったケースもあるんですが、感じるんですね。
　だから、確かにこの文言だけ見ますと、地縁団体を代表する者を介することなく直接的に、とあるんですが、そこは確かに私も、玉縄にある自治会なら3,000全部でやるのかと、１件１件配るのかと。多分難しいと思う、それは。私もそれはそう思います。
　だから、陳情の願意としてはこういう書き方になっているけれども、狭義でとればそうなるけど、先ほどの陳述のときでも、広げてくれということが趣旨だというお話はされていましたから、その団体を代表する者か、地縁団体全員か、どっちか、この両極端な議論ではなくて、もう少し今の代表する者と、ある意味、自治会長の資質に委ねられているという面もあるかもしれません。これは性善説で、そこに行けば、そこを通してみんなにいくでしょうと、こういう期待だったんです。今、そういうことだと確認しましたけど。ところが、そうならないケースも自治会長さんのいろんなお考えもあってあると。それはいいとか悪いとかというのは、なかなか難しいところですよ、市の立場として。自治会長さんの御判断だから、それは。じゃあ、この条例はそれじゃ生きないんじゃないですかと、ここですよね。私はこの穴をどう埋めていきますかという捉え方をしているんですが、その点での少し問題意識というのは持てるでしょうか。ちょっと抽象的に聞いていますけど。

○市民相談課長　　委員おっしゃるように、町内会長さんの資質というのも、失礼な言い方かもしれませんけどあるかもしれません。ただ、どなたに事業者がアプローチしていいかというのを明確にしなくてはいけないということがありますので、これは代表者というところ以外にはちょっと考えづらいのかなというふうに思うんです。そこから先なんですけれども、とまってしまうことがないように、我々といたしましては、事業者に対して会長さんにお話、説明をして、会長さんがうんと言えば、それで終わりではないということはずっと言い続けておりまして、あくまでも、地縁団体を代表する方に説明をしているのであって、それから先、地縁団体はいろいろ世帯数も違いますし、状況も違いますから、それは会長さんとよく相談をして、例えば、班別に回覧版を回すような自治会もあるでしょうし、説明会をやってもらおうじゃないかという判断をされる場合もあるでしょうし、そこら辺はよく会長と相談をしなさいということをお願いしておりまして、我々としては、これまでやる中で、知らないうちに建ってしまったという経過はないと先ほど御説明したとおりで、一定の周知が図られているという理解はしております。

○高野　委員　　例えば規則を見ますと、規則の資料で今いただいていますけど、規則第５条では、地縁団体の代表者への説明は原則的に当該地縁団体の代表者を訪問することと、これはいいです。第２項では、この基地局の配置計画について、当該地縁団体から説明会の開催を求められたときはと、ここはちょっとニュアンスが違うんですね。地縁団体を代表する者からじゃないんですよね。地縁団体から。ここが今おっしゃったような行政指導の一つのみそというか、なっていると思うんです。
　そうであれば、行政のこの条例の運用の仕方としては、そういうふうに単純に自治会長さんにやればオーケーよということではなくて、地縁団体の構成員の方々にきちんといくようなことで、一定の配慮はされていると認識はしますけれども。ただし、この条例の解釈の仕方にもよるんですが、第７条第１項を機械的に見れば、代表する者という規定の仕方になっているわけですね。それで自治会長さんが、恐らくできる限り周知するようにしてくださいよというお話は、この条例制定時にはしているんでしょうが、自治会長さんも交代する場合とかありますよね。長くその方がやっている場合もあるし、自治会によっては輪番制じゃないけど、２年ごとにという、それは自治会のあり方の問題だから、いい悪いじゃありません、それは。それでやっているんですから、自主的にやっていいんですけれども。ですから、そこで少し条例の説明のちゃんと自治会の地縁団体の人たちに情報がきちんと行き届くという意味での、ある種の不安定さが生まれる要因もあると思うんです。例えば、第７条第１項を地縁団体と位置づけて、代表する者を取って、地縁団体として、かといって、今おっしゃったように、私は代表者に説明することを私は別に否定すべきじゃないと思っています。そこの長なんだから説明するのは当たり前だと思っている。市に何か要望するのに市長に言わないのはおかしいのでしょう。だから、第７条第１項地縁団体とした上で、例えば、規則のほうで説明は原則として代表者に行いますよと。どういう規定の仕方になるかは法制も含めて研究していただきたいけれども、それ以外の方にもできるような、そういう少し幅を持たせた規定の仕方にできないのか。今、実際そういう運用の仕方もしている面があるならばですよ。それは今の条例が間違っているから変えるということではなくて、この２年半の運用を通じて、残念ながら自治会長さんどまりになったケースも僕は幾らかあったと聞いています。それは自治会長さんを責めてもしようがありません、それは。第７条第１項を読めば、そういうふうに捉えられなくもないから。でも、相当もめたと言ったら怒られるけど、住民の皆さんが相当運動で頑張られたケースは、実際は自治会長どまりにならなくて、自治会長さんがある意味、事業者と住民の方の間に入る形で調整されているというケースもあるわけですよ。そういう実態もあるわけで、この２年半の運用を通して。だから第７条第１項は、もう少しその辺の柔軟性を持たせた、原則として自治会長に説明するというのは、私は否定すべきでないと思っています。構成員の中から会長が生まれるんだから、構成員の方にきちんと行き渡るような規定の仕方に変える余地はあるのではないかと。例えば、私、自分の私案であんまり、これが法制に通るかわからないので、御検討いただきたい。例えば第７条第１項を「地縁団体（代表者）などとする」とか、「など」と入れるとか、少し幅を持たせる。代表者に説明することは別に否定することじゃないと思います、僕は。そんな余地は、すぐこの場で答えを出してくれとは言いませんけど、そんなように、この２年半の実態を踏まえて、より少し改善というのかな、そういう余地はあるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。
　もう一回整理して、繰り返しますけれど、全員に機械的にやれ、これも難しいと思います。かといって自治会長だけにやれば、事足りるかのような捉え方もできる規定では、やはり少し改善の余地があるんじゃないですかと。この間の話を私はしたいんです。ここは少し検討する余地はあるんじゃないですかね。どうでしょう。

○市民相談課長　　非常に難しい部分だと思います。やはり、条例といいますと、これを守って事業者は作業を進めていくわけですので、ある種、厳密な規定というものがつきものといいますか、厳密に規定せざるを得ない部分もあるんだろうと思います。
　先ほども申し上げましたように、我々といたしましては、事業者が物すごい数あるわけではございませんで、６社ないし７社という状況ですので、当然、関連企業とか下請さんというのもいらっしゃるわけですけれども、窓口なり電話での相談に対しては、今言われたようなことを念頭に、きちんと説明をするような要請といいますか、お願いは常々しておりますし、これからもやっていきたいと考えております。

○高野　委員　　例えば、こうしたらどうですかね。また少し似たようなことを言いますけど、第７条で地縁団体を代表するものをとって、規則で、原則として代表者とすると、こうしたら例外はあるということになるでしょう。こういう規定の仕方だってありますよね。７条で、地縁団体とはすると。じゃあ全員なのかという問題が出てくるでしょう、そこで。そうしたら規則第５条第１項で、「地縁団体の代表者への説明は」と、代表者への説明の規定になっているんだけど、そうじゃなくて、「地縁団体への説明は原則として当該地縁団体の代表者に行う」とすれば、仮に代表者が多くはないと思うけども、代表者どまりで、私がいいと言っているんだからもういいよという方は少ないとは思うけれども、そういう方がいたとしても、例外的に、自治会長さんはそう言っているけれど、ほかの望んでいる有志の、多い少ないは別として、そういう方にもできるよという道を開いておくというような形だってあり得るでしょう、一つの考え方として。実際、そうやって運用している面はあるんですから、幾つかの現実に生じた問題によっては。だから、ある意味、今の条例を実態に合わせていくという一つの作業かなと思うんです。
　確かに厳密じゃなきゃいけないと思いますよ。ただ、「代表者に」とやるから、そこから少し代表者だけでも事足りるかのような解釈の仕方も出てくるわけです、今の。性善説だったわけです、これ。当然代表者を通してみんなにいく、だからいいでしょうと、こういうやり方だったわけです。それは別に、私も賛成しましたから、この条例が通ったときに。ところが、２年半を通していろいろな事例が出てきたと。だから、そこに厳密さは否定しませんが、少し幅を持たせる要素が、例外的な要素を持たせる要素はあってもいいのではないかというふうに私は考えます。
　今、一例を挙げました。これは法制で詰めてもらいたいから、ここで決着させるつもりはありませんけど。そんなようなことであれば、別に今の条例の趣旨そのものをがらっと変えるということではなくて、もう少し、この２年半のいろいろな事例、経験を踏まえた形で、より限定的であっても前進させるという意味合いの改正は考えられるのではないのかなというふうに思うんですけど、ちょっといかがですか。

○市民相談課長　　高野委員から条例規則の中身にまで及んで、いろいろお話を承りましたけれども、そこら辺がどんなふうに、可能性も含めまして、お話しのように法制のほうとも、ちょっと検討させていただければと思います。

○高野　委員　　検討するというお話を伺いましたから、それ以上は詰めませんけれども。なかなか難しいでしょうから。
　私はさっき言ったように、代表する者には説明をするということは担保しつつも、しかし、何かそこだけにさも限定しているかのような規定の仕方は、やはり改善する余地はあるし、それは技術的には可能だと思います、さっき言ったように。
　私は第７条で地縁団体と位置づけて、じゃあ、地縁団体とは何ぞやと誰にやるんだというところで、規則でもう少しやっていくという考えであれば別に何も、多分、法体系的におかしくはないのかなというふうに。あとは行政の運用の仕方で、事業者が限られていると。５事業者ぐらいか、今。もうちょっとあるのかな。そこはちゃんと丁寧に話をすればいいので。そこを多分広げてくれという、この陳情の１番目のところはそういう意味だと思いますから、少しそういう方向で検討いただければなと。
　あと、２番目のほうですけど、ここは書き方の問題はあると思います。努力義務規定以上のことを書くとなると、さっき言ったような事業者の権利との云々とかという議論になっていくのでしょうけど、私は、ここの陳情の要旨の（２）は、こういうことじゃないかと思うんですよ。結局、これもどれぐらいの事例があるのかということなんですが、例えば、ある事業者がある地域の人に一回説明して、はい、説明しました、はい、きちんと体裁を整えて報告書をつくりました、行政に出しました、説明したんだからもういいじゃないですかと、こういうことでは困りますよという思いだと思うんです。しかし、実際は多分そういう運用の仕方はされていないでしょう、これ。ちょっとそこを説明願います。

○市民相談課長　　文字どおり、この条例は手続を決めたものでございますから、踏むべき手続を決めたものなわけなのですけれども、では、委員がおっしゃるように、説明会が終わったから報告書を出せばいいだろうということになるかというと、我々はそういう対応はしておりません。当然、１回目の説明会で積み残しといいますか課題が残る、もしくは質問が出るというようなことがあれば、それを打ち切って、もう１回やれば終わりというようなことは一切申し上げておりません。
　説明を尽くすという意味では、場面を変えることはあります。地縁団体の方全部を集めた説明会をずっと開いていくかというとそうではなくて、やはり、疑問をお持ちの方を中心にという、そういう変化はありますけれども、話し合いの道筋を断つような、そういうことは言っておりません。

○高野　委員　　そろそろにしたいですけど、第７条第２項ですね、これね。第１項との関係性なのですけど、ここも事業者が恣意的な解釈をしてはならないと思うんです。第７条第１項は最後こう書いてあるわけですよ。「周知に努めるとともに、近接住民等の理解を得るよう努めなければならない」と。努力義務規定であるけど、「近接住民等の理解を得るよう努めなければならない」。近接住民の理解を得る、その努力をしなさい。これがまさしくこの条例の魂ですよね、中心。第２項で、「事業者は前項の規定により、近接住民に説明したときにあっては」とあるんですから、「前項の規定により」というのは、今、私が読み上げた部分なわけです。と考えれば、さっき、私すごく単純化したものの言い方をしましたけど、そういうことは普通はないんですよ。大体こういう説明をするということは、やはり問題があるんじゃないかという人が大体説明を求めるんですから、現実としては。だから紛争予防なわけですから、この条例。ということは、普通は一回で終わらないんです、よほどのことがなければ。それは、絶対終わらないということは言えませんけど、それはもちろん。だから、そこは行政が改めてその事案の中で、業者は建てたい、説明を求める住民の方は建てさせたくないという思いも含めて、やはりこのままでは問題がある。そういう中での紛争の予防ということですからね、これ。
　そこで業者のほうがいわば第２項を機械的に捉えて、俺たちなりにやったんだと報告書を出した、はい、いいでしょうということではなくて、これはあくまで第１項の規定により説明いただきというふうに明確に書いてあるんですから、これ。ここをやはり、もう一度というかきちんと事業者でも御説明願って、そして、いわゆる住民の方と事業者の方がそういう説明会を開かれるような場面って、なかなか厳しい局面もあるわけですけれども、やはり、ここの規定の精神というのはきちんと、市が住民サイドに立てとまでは言わないけれども、やはり正確に事業者のほうにもお伝え願うと。
　努力義務規定ですから、どこまでやればいいのかという問題は厳密にあります。５回やればいいのか、10回やればいいのかって。これはありますよ、確かに。そこは力関係というのかな、その紛争の事案によるから何とも言えないですけど、何回やればいいとかというのは。ここはきちんと、改めて事業者に周知、説明をすることも含めて、厳格に対応していただきたいと思うんですけどね。いかがでしょうか。

○市民相談課長　　おっしゃるとおりで、やはり紛争を生じさせないためには、事業者がここにあるような周知に努めて理解を得るよう努めなければならないわけで、そのことについては再三と申しますか、機会あるごとに事業者にはお願いをしております。

○高野　委員　　これで最後にしますけど、その点で、条例第10条第２項ですね、ここ。提出をせずというのは当然として、または虚偽の記載をした報告書を提出したもの。だから、ここですよね。ここの捉え方もいろいろあるのですけれども、例えば、一回説明会を開いて、次もやってくださいよとか、そういうふうになることが多いですよね、一般的には。にもかかわらず、ちょっと書き方にもよるんだけれども、さも、納得を得られましたみたいな書き方をした場合には、やはりこういう第７条第２項の、これ罰則というわけではないから勧告ですから弱さもあるんだけれども、やはりこういう規定に厳格にきちんと適応させていくということも含めてね。それが事業者へどのくらいの圧力になるかは別としても、こういう規定も一応、十分、不十分という議論は、この規定もあるわけですから。多分、まだ適用した事例はないでしょう。でも、これは私の個人的な意見だけど、少し微妙なケースもあるのかなと。１件１件、私も見ていませんからね、報告書。全部チェックしていませんからわかりませんけど、やはりそういうこともあり得るのでね。この辺の規定をきちんと厳格に使うということを含めて、この二つ目の願意についてはきちんと満たされるように、今後も努めていただきたいということを申し上げて、質疑は終わります。

○太田　委員　　先ほど課長が、住民が知らないうちに携帯基地局が設置されることはなくなっているというのは、これは条例ができて、条例の趣旨に基づいて、事業者が設置の計画書などを出しているからということに基づいた発言だと思うのですけれども、この陳情者が出された届出文書の年度別状況というものを拝見しますと、やはり、22年から本年度８月９日までで113件の計画届出書が出されていますけれども、実際に説明会の開催されたのが８件ということなんです。
　多分、この数字をごらんになって、やはり周知が徹底されていないのではないかというふうに思われたという部分も多いのではないかと思うんですね。先ほど、陳述の中にもそのようなおっしゃり方をされていました。これを見て、確実に説明会が要らないと、結構ですと皆さんが思われて、説明会を求めなかったところももちろんあるでしょうけれども、わからないわけですよね。この中で、自治会長さんの意思だけで、そこは説明会を求めなかったというものも、中には含まれるだろうという、両方とも可能性だけの問題だと思うんですけれども。ただ、私もいろいろお話を伺う中で、大きな紛争になっているものもございますけれども、やはり住民が知らないうちに設置されることがないとまでは言えないのではないかという、事業者の方の態度なり、あとは自治・町内会長さんの知識というか意識ですよね。電磁波の問題なども、特にお考えにならないような方もいらっしゃいますし、それは別にその方が、よしあしではなくて、その方が特に気にしないということなのだと思うのですけれども。そういう中で、やはり周知がされている、住民が知らないうちに設置されることはなくなっていると確実に言えるという状況って、先ほど課長はおっしゃったのですが、なぜ、それがおっしゃれるのかということをちょっと伺いたいのですけれども。

○市民相談課長　　確かに、統計上は説明会が開かれた回数が少ないとおっしゃられれば、実態はこのとおりでありますから。ただ、だからといって地縁団体の方への説明ができていないかということではなくて、やはり町内会長さんによっては、私から周知はしておきますとか、場合によっては、回覧板を回しますから何部くださいとかというようなことをやっていらっしゃる会長さんもいらっしゃって、先ほど私が、そういう苦情はないというふうにたしか申し上げたと思いますけれども、それは私どものところに知らないうちに、この条例を施行する前のように、知らないうちに何か建ってしまったというような話は聞いていないという意味で申し上げております。

○太田　委員　　多分そうだと思います。気になさらない方は全く気になさらないし、知らないところに建ってしまう、山の中に立ってしまう、そういう状況もあり得るんですよね。稲村ガ崎でもそのようなことが起こっていますし、後で問題視されたところで、もうそれは立ってしまったから仕方がなかったという状況であって、そういう意味では、全く知らないうちに立っているという状況もあり得るわけなんです。
　ですから、苦情がなかったからといって、この状況が住民が知らないうちに設置されることがなくなっているとは言い切れるものではないので、やはり、今、現状、この条例の趣旨として、住民の方たちに納得して、わかって建つということを認識して、それを嫌だとおっしゃる方もいますけれども、中には、ぜひ建ててほしいという方もいらっしゃるわけですよ。ですから、どういう方にしろ、やはりそこに建ちますよという状況を把握して、それで建つという、ないしは建たないという状況であるべきだと思うんです。それが現状の、先ほどの統計の中では、はっきりは見えてこない部分ということがあるんだと思うんですね。
　こういう意味で、やはり住民の方たちの知らない状況をなくしていきたいというのが、大きな願意だと思っているんですけれども、これに対して、今、高野委員からいろいろと御提案いただいていますので、提案は私はちょっとどういうふうにやっていけばいいかわかりませんけれども、ただ、自治会長さんだけにお願いをするということは、自治会長さんにも大きな負担になってしまうという部分もあると思いますので、その分、携帯基地局の事業者に、御自分たちは仕事ですので、そこを徹底していただければという、その願意を課長はどのようにお考えですか。

○市民相談課長　　御説明の中でも申し上げましたように、事業者は当然法令遵守で、総務省の免許を持って工事をする。あえて申し上げれば、できる立場におります。その中で、この条例があって手続を決めている。その手続の決め方なんですけれども、先ほど御説明で申し上げたように、1,000世帯を超えるようなものもあって、その全戸に周知を図れというような規定というのは、やはり事業者にも私権というものがありますので、そこら辺とのバランスといいますか、それを侵すわけにもまいりませんので、非常に難しい課題であろうというふうに思います。
　ですから我々は、確かに委員さん、おっしゃるように、ただでさえ町内会長さんっていろいろな話が多分、行政も含めて舞い込むというか、行く方なんですよね。その中にこういう話も含まれていると。ひとまず、その代表者の会長さんのところにいくのは、これは許容していただくとしても、そこで事業者から会長さんによく相談をして、この会長さんの町内会は、どのように皆さんに御案内しましょうかということを、ちゃんと確認してくださいということを、いつも我々はやっていただくように事業者にお願いしていますので、そこのところは、これからも続けていきたいというふうに思っております。

○太田　委員　　市民相談課がいろいろ御苦労なさっているというのは、私も存じ上げております。その分、事業者に何かを課さなければいけない部分が、この条例の中で、現状この条例の趣旨が全うされていない部分をどうにかしなければいけない、そういう願意をお持ちでいらして、それで、この２年半、この条例ができてから、やはりこの条例の運用自体がなかなかスムーズにいっていない部分があるということも事実だと思うんですね。
　ですから、ここの部分をどういうふうに歩み寄っていくかというところ、事業者にも当然、あちらの権利というものもございますので、何かを課していくということに対しても、理解を得るというところは当然必要だと思いますけれども、そこのところですよね。難しいと思いますが、ただ、知らない中で建ってしまうという、その状況が、今後この条例がある限りにおいては、あってはならないことだと私は思っておりますので、そこのところが徹底されないのであれば、もう少し事業者に理解をいただく何か方法を考えていかなければいけないのではないかというふうに思いますけれども、そういう意味では、事業者への理解というものに対して、課長は少しお力添えいただけるのではないかと思いますけれども、いかがですか。

○市民相談課長　　事業者の方々には常日ごろから、地域へ入る場合に、くれぐれも周知をきちんとしなさいと。それは、自治会の方とよく相談をして進めてくださいということは、いつもお願いをしております。

○太田　委員　　わかりました。お願いはしていても、なかなかそれができていないという事実があるということも、可能性があるということも、やはりここにはあるという部分は不透明なのですよね。ということが、今確認できましたので結構です。

○山田　委員長　　他の委員の方の質疑、ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて、意見をよろしくお願いします。

○中澤　委員　　休憩をお願いします。

○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時29分休憩　　　18時34分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　委員の御意見と取り扱いについて、よろしくお願いします。

○伊東　委員　　この条例、たしか私がまだ総務常任委員会にいたときに陳情が通って、その後、任期が変わって建設常任委員会に行っている間に条例ができて、戻ってきたらまた陳情が出ているという、何か非常にめぐり合わせのある問題でして。これ、条例をつくるときも大変苦労をしたんですね。だから、健康云々のことは一切ふれずに、工作物にかかわる紛争を未然防止という、そこでどうにか近隣の方たちに対する説明責任を果たさせようと。なるべく、うまく事が進むようにというところまでがこの条例の、言ってみれば制定趣旨みたいなものなんですよ。
　だから、そこに新たな要素をどこまで加えられるかというのは、非常にこれはガラス細工みたいな条例ですから、非常に難しいということは私もよく承知をしております。
　ただ、条例はつくってしまえばそれでいいのかというと、やはりいろいろな問題が出てくれば、やはり制定した人、またそれに賛成した議員は責任があるわけで、改善の余地がもしあるとするならば、それはそれとして、やはり常に追求していかなければいけない立場に、私はあると思います。
　余り長くはするつもりはないんですけれども、何が一番問題かというと、やはり説明会が少ない云々よりも、地縁団体が、このために非常に負担を担わされてしまったと。だから、言ってみれば地域の対立が起こることは避けたいという気持ちもあるわけですよ。説明会を開いて、そこでかんかんがくがく、賛成反対の人たちが意見を言い合うというようなことは、余り地縁団体にはなじまないという、そういうこともあって、役員の方たちというのは、できれば説明会なしでいってほしいという、そういうところもあるんですよ。それはもう、幾つかそういう事例もありますから。
　じゃあ、地縁団体を何でここへ巻き込んできたかというと、これがまさに最初のテーマでして、工作物の危険性だけだと、今言ったみたいに、高さの２倍とか何とかという範囲しか工作物だけだと縛りがかけられないけど、そこに地縁団体を入れることによって、もう少し広いエリアに対する説明責任を果たさせる。かといって、工作物の問題なのに町内会全体に説明しろといっても、これはまた、そもそも、この条例は何のためにできたのということになってしまうわけで、そこのところで、この地縁団体というのが、私は入ってきていると思う。だから、一つには、裏にある健康に対する皆さんの心配を、その町内会の中で話し合ってもらおうという、言ってみれば町内会に押しつけてしまったようなところもあるんですよね。表現は悪いかもしれないけど。
　そう考えると、私のこれは意見ですけど、地縁団体というよりも、やはり近接住民のほうにもう少しシフトを置くべきで、地縁団体を巻き込まないでやる方法がないかなというふうに考えていまして、これはそうなるかどうかわからない。例えばですけれども、意見開陳だからちょっと申し上げますけれども、工作物って、別にそのまま何かですとんと倒壊するとは限らないわけですよ。だから、そのまま倒れれば２倍か２倍半見ておけばいいのだけれども、風で飛ぶということだってあるわけでしょう、特にアンテナ系のものは。そのぐらいの距離まで広げられないかというね、半径を。そうすれば、地縁団体を巻き込まずに何か問題が解決しないかなとか、そういう意味も含めて、いろいろ検討の余地はあると思う。
　だから、私は結論を申し上げますと、検討はしてほしいという意味で、私は結論を出すべきだというふうに思います。その形がどうなるかは、これは非常に難しい問題だから、結果がどうなるかわかりません。保証はできませんけれども、結論を出して、これ書き方は、要するに条例改正に向けてもう少し力を出してくれということですから、その趣旨に限っては、私は結論を出していいかなというふうに思います。

○高野　委員　　少し議論させていただきましたけれども、私はちょっと、町内会の地縁団体のところでの議論をさせていただきましたが、最後のほうに答弁されたとおり、実際には業者に対して、自治会長さんに業者さんが説明するときに、ここの自治会であればどんなやり方で周知しますかというようなことをやってくださいよということを、事実上、行政指導しているわけでしょう。であれば、そのことをきちんと担保し得るような規定の仕方に改善できないのかと、私はもう一貫してこれなんです。
　だから、陳情の要旨の（１）は「代表を介することなく」という文言ですが、やはり私も、この願意の捉え方としては、今よりもうちょっと広げてくれと。地縁団体の負担という、そういう議論も確かに、それも含めてだと思いますけれども、そこに問題と関心のある方が情報を仕入れて、その方が必要に応じて説明会を受けられると、そういう形での努力をされていると思いますから、実際、行政がですね。そのことをもう少し後づけできるような規定の仕方にしておくことが、今の時点では大事なのではないのかと、そのように願意を私は認識しまして、本陳情については、そういう意味において結論を出して、後押ししたいなというふうに思います。

○太田　委員　　私も、結論から申し上げますと、結論を出すというふうにお願いしたいと思います。
　申し上げましたけれども、市民の方が知っていく権利というものがございまして、それをこの条例の中では担保しているということなんですけれども、それがなかなか履行されていないという事実というものも可能性があるということであれば、この中継基地局の設置に関する条例というものが、有名無実になってしまう。これ、せっかく市民の方の陳情から、議会がそれを受けてここまでつくってきているもの。それが有名無実になってしまっては、これはもう元も子もないものですので、そこの部分で問題が出てきてあるのであれば、やはりそれを成長させていくということが議会の責務だと考えますので、結論を出していきたいと思っています。

○岡田　委員　　なかなか難しい問題だなというふうには思っています。町内会長さんも市民運動団体であるぐらいの仕事量を持っています。私も昔、町内会長をやっていましたからわかります。かなり忙しい。役員の皆さんがうまく動いていただければ、随分できるのだけれど、動かないと、みんな自分がやるというような感じになってしまって、そんなこともあるので。とは言っても、地縁団体というのは、いろいろな団体があるから、こういうものだというふうには言えないので、会長さんも長くやる人もいるし、本当に２年ぐらいでぱっとやめられる方もおられるし、組織も班まで持っているところもあるけども、班はないよみたいなところもあるので、なかなか難しいなと思っています。
　それで、一つは、範囲がちょっと私もよくわからないのですが、２Ｈと書いてあって、建物掛ける２倍が関係者じゃないのと、そこのところを説明しなさいみたいなことが書いてある。そこをもうちょっと広げるか、ないしは地縁団体でわかりませんけれども、そういうものの実態を私調べていないから笑われるかもわからないですけれども、例えば鎌倉の場合だとＮＰＯ団体、いろいろな団体があって、こっち系の団体があるのかどうか、わかりませんけれども、そんなところが地縁団体の構成員の中に入っておられるわね。その人たちも代表者を決めて、地縁団体の代表、もしくはＮＰＯの代表みたいな感じで、調整を図れるのかどうか。これだというのは、私も本当にわかりません。ただ、皆さんがいろいろと考えられているので、何かいい知恵があれば、私も少し、皆さんとともに頑張ってみたいなというように思っておりますので、できれば結論を出していただければありがたいとこのように思っています。

○安川　副委員長　　私も、結論から言うと、結論を出すべきだと思っています。この条例というのは先進的な条例で、ナイーブな部分もすごくあると思うのですけれども、やはり実効性をより高めるためには、改善していく部分というのがあると思います。
　先ほど市民相談課長から、代表者だけではということで話したときに、逆に1,000戸に説明するのが難しいような大きな町内会もあるということでしたので、そこら辺も考慮しながら、先ほど高野委員がいろいろアイデアを出されていましたけれども、やはり第７条の部分というのは改良の余地があると思いますので、そこら辺をちょっと検討してもらうように考えています。結論を出すということでお願いします。

○山田　委員長　　皆さんが、結論を出すということでございますので、採決に移りたいと思います。
　日程第14陳情第21号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の改正についての陳情について採択に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）

○山田　委員長　　総員の挙手により、本陳情は採択されました。
　冒頭で、中澤委員から日程の追加がございましたので、市長に出席の申し入れをこれからしてまいりたいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時45分休憩　　　18時50分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程追加「政策創造担当の事務について」を議題といたします。市長の御出席をいただいておりますので、松尾市長に対する質疑を行いたいと思います。
　なお、答弁は座ったままで結構です。
　それでは、中澤委員、よろしくお願いします。

○中澤　委員　　お時間いただきまして、ありがとうございます。
　確認をちょっとしなければならないことがございまして、６月定例会の当委員会において、政策創造担当を所管しております副市長からこういう答弁がございまして、私のほうで、政策創造担当が今やっております「スマートシティ形成に向けた研究」、東工大との共同研究ですね。これにつきまして、創エネルギー、つくり出すエネルギーにつきまして、ごみ発電も当然ながら含めた研究ですね。これについては、ごみ発電のシステムそのものについては、当然ながら環境部のほうでやりますけれども、エネルギーとしての観点から当然ながらやっていくのでしょうねということを聞きましたところ、正確に言いますと、ごみ発電のその研究は東工大のオリジナルの研究であると。今回の協定の中には全く入っていないというふうに理解してくださいと。
　一方、これは行政文書になっていますけれども、４月24日の政策創造担当で起案しているものですね。それによりますと、部内、当時経営企画部長を含めた部内会議において、都市整備部にある検討、今回スマートシティーですね。スマートシティーの中で、未利用エネルギーとしては、下水汚泥、ごみ、新エネルギーとしては太陽光、小水力の活用などが想定されると。ここで、未利用エネルギーとしてごみ、つまりごみそのものがエネルギーになるわけでありますので、ごみ発電ということも含めた研究をするということが話し合われているというのが、これは４月24日。しかし、前回の６月定例会では、ごみ発電は協定書の中に全く入っていないし、想定もないというような趣旨の発言をされているということで、市長にお尋ねしたいのは、現在、政策創造担当で取り組んでおります東工大との共同研究において、導入可能なエネルギー、未利用エネルギーとして、当然ながら現在の太陽光、それから太陽熱も含めて、さまざまな研究をテーマとしてのっけているんですけれども、鎌倉市の現状を考えたときに、ごみ発電も当然ながら、スマートシティー形成に向けた研究の中では含まれているということの理解でよろしいでしょうか。

○松尾　市長　　さきの副市長に対する理事者質疑の答弁なんですけれども、ごみ発電が入っていないという答弁をしたという御指摘でした。今、前段の御質問の中にもございましたけれども、この東工大との共同研究には、ごみ焼却のシステムですとか、方式の研究ということは入っていないという意味で言わせていただいているということでして、実際に、未利用エネルギーの活用という中では、当然ごみ発電ということもその一つでありますので、そういう意味でのごみ発電ということは、当然この東工大との共同研究の中に入っているという御理解でよろしいというふうに思います。

○中澤　委員　　ありがとうございます。であれば、その後の全ての整合性がとれますので、私のほうの質問は、これで終わりにさせてもらいます。

○山田　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　市長退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時55分休憩　　　18時56分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第15報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○政策創造担当課長　　日程第15報告事項（１）政策創造担当の取組状況について報告いたします。
　６月定例会において、平成24年度政策創造担当の業務計画について御報告いたしましたが、本日は、主な業務に係るその後の進捗状況について報告いたします。
　初めに、スマートシティー形成に向けた研究についてですが、これまでの経過について説明します。
　６月１日に、本市から国立大学法人東京工業大学に対し、経費なしによる共同研究の申し込みを行い、その後、15日に研究協力に関する協定書を締結いたしました。研究の内容は、「東日本大震災の発生による電力需給の逼迫、国のエネルギー計画の見直しなど社会的動向を勘案し、持続可能かつ災害に強いまちづくりをめざし、鎌倉市の全域を対象として、その地域特性を活かした効率的なエネルギービジョンを検討する」といたしました。
　その後、東京工業大学と研究に着手する準備を整え、８目10日には、今後、研究を円滑に行うための連絡及び調整を行うための組織である鎌倉市スマートシティー形成に向けた連絡調整会議を設置して、市と大学の双方が研究の方向性を確認し、本格的に研究に着手したところであります。
　それでは、研究の概要について説明いたします。お手元の資料をごらんください。
　初めに、１で市域のエネルギー需給の現状分析を行いました。（１）の市域の電力消費の状況ですが、平成22年度の市域全体の電力消費量は786,697メガワットアワーであり、そのうち家庭が370,865メガワットアワー、全体の47％を占めています。また、市施設全体の電力消費量は39,800メガワットアワー、全体の約５％を占めています。その内訳は、山崎浄化センターと七里ガ浜浄化センターを合わせた下水処理施設が最も多く、次に名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターを合わせたごみ処理施設の順になっています。そのほか、本庁舎や小・中学校の全体の電力需要が多いことがわかりました。
　次に、（２）の導入可能なエネルギーの整理ですが、再生可能エネルギーや新エネルギーなど、それぞれのエネルギーの本市における活用の可能性を整理しました。
　本市の現状をエネルギーの賦存量から見ると、太陽光のほか、ごみ焼却場などから排出される熱エネルギー、下水汚泥などのバイオマスに多くの未利用エネルギーがあり、これらの活用により、一定の供給電力が賄える可能性が考えられます。さらには省エネ効果の大きいものとして太陽熱・地中熱の活用により、一定の効果が期待できると考えられます。
　そのほか、鎌倉市の風土から、風力、水力、地熱による大きなエネルギー供給は望めませんが、補完的なエネルギーとしては、小型風力や小水力などは活用の可能性があると考えられます。そして、これらの再生可能エネルギー等の活用に向けて費用対効果を上げる視点から、国が進める固定価格買い取り制度が後押しになると考えています。
　（３）では、市域の二酸化炭素排出量について確認を行いました。平成22年度は、家庭からの排出量が全体の36％、自動車からの排出量が28％となっており、自動車からの排出量が多いことがわかりました。
　次に、これらの現状分析を踏まえ、具体的に五つのプロジェクトの視点から研究を進めることといたしました。
　初めにプロジェクト１の「地域特性を活かした電力創生」についてですが、電力消費量の多い家庭や公共施設への太陽光発電、バイオマス資源の活用、また、直接の電力供給ではありませんが太陽熱・地中熱の活用、小型風力・小水力の導入の可能性などについて研究します。また、これらの研究を通じて、自立発電所の構成を考えていきます。
　次に、プロジェクト２の「災害時の自立電源確保」では、災害時の電力の安定供給の視点から、防災拠点や避難所機能の充実を考えていきます。その中で、再生可能エネルギー等を使った電力供給の方法や、ＥＶステーション・ＥＶ登載蓄電池の活用について研究します。
　次に、プロジェクト３の「市街地のスマートシティ化?」では、例えば、本庁舎、御成小学校、中央図書館、福祉センターなど地続きのエリアにある公共施設を既存市街地と捉え、太陽熱の面的な利用による給湯・冷房システムの効果やＢＥＭＳによるエネルギー管理についてシミュレーションします。
　次に、プロジェクト４の「市街地のスマートシティ化?」では、深沢地域や大船地域などの新たなまちづくりにあわせて、エネルギーインフラの整備について研究します。例えば、広域熱利用、省エネ効果の高い地中熱空調を事前に考え、地域全体に地域エネルギー管理システムを導入するといったことをシミュレーションします。
　最後に、プロジェクト５の「市内交通のＣＯ2抑制」では、ＩＴＳ・高度交通システム導入などによる渋滞緩和策や公用車のＥＶ化の具体的な手法について研究します。今後、研究の成果については、10月末までに一定の中間的な取りまとめを行う予定であり、その結果については、当委員会に報告したいと考えています。
　次に、長寿社会のまちづくりについて、報告いたします。
　６月定例会にも報告しましたとおり、鎌倉今泉住宅地を対象に産学官民の連携体制をつくり、住宅地が抱える課題を抽出し、解決に向けて検討してきました。これを積極的に推進するため、６月20日に「郊外住宅団地の地域資本活用とテレワークのまちづくり」をテーマとして、独立行政法人社会技術振興機構にある社会技術研究開発センターの「コミュニティーで創る新しい高齢社会のデザイン」という研究開発プロジェクトに応募しました。
　申請では、「高度経済成長期に大都市周辺に開発された郊外型住宅団地の共通課題である、少子高齢化の進行・空き家の増加・まちの機能低下等について、高い高齢化率については豊富な知識・技術の集積として、空き家の増加は地域コミュニティをはぐくむ場として捉えるなど、これまでマイナス要因としていた地域を取り巻く課題を、地域資本としてまちづくりに活用するとともに、空き家の増加する住宅地を国が推奨するテレワークの受け皿として、在宅勤務、自地域勤務の環境を整え、ワークライフバランスの実現と住宅地のコミュニティの強化により、若年層の増加をめざす。」といった内容の提案をいたしました。
　全体で73件の応募があった中、１次審査を通過し、８月23日に行われた14件の最終面接に残りましたが、惜しくも採択はされず、９月４日付で代表者宛てに結果通知が届きました。
　残念ながら補助金の交付を受けることはできませんでしたが、既に構築した産学官民の連携体制を核にして、これまで協議を行ってきた地域の抱える課題をコミュニティーにより解決する手法について、今後とも研究を進めてまいります。特に、既に取り組んでいる住民の交通・移動手段の問題や子育て支援の問題などは、引き続き、今泉台町内会のプロジェクトチームと市の関係職員によるプロジェクトチームとの協働により、解決に向けた取り組みを進めていきます。
　今後の具体的な進め方ですが、横浜国立大学の協力による住民ワークショップの開催により、将来像の共有や、その実現に向けた地域資源の活用方法などについて研究を進めていく予定です。また、企業の協力により、地域コミュニティーの活性化に向けた実証実験なども予定しております。
　今回の申請を通じて、郊外型住宅団地の高齢化は、都市近郊自治体の抱える共通かつ深刻な課題であり、本市の取り組みに神奈川県を初めとした他の地方自治体や多くの研究者が興味を抱いていることを、改めて確認することができました。
　このため、鎌倉今泉住宅地において一定の成果を上げるとともに、この成果が高齢化の進む住宅地の再生モデルとなるよう、さらに研究を進めていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移りたいと思います。

○中澤　委員　　まず１点目なんですけれども、スマートシティーですね。導入可能なエネルギーの整備ということで、前回も少しやったんですけれども、現状、この鎌倉市における導入可能なエネルギーというものの中では、例えば小型風力、それから小水力などということもあるんですけれども、小水力でいえば、いろいろなところの宿泊施設の敷地内で水力発電をやっているところがあるんですね。それは、実際、施設にかかわったことがあるのですけれども、ある程度の水量がないと、実際には使えるだけの発電というのは出てこない。
　一方で、例えば鎌倉なんかで小さい川でやるとすると、川幅の一部分を狭隘にして、高さはそんなにとれないですから、狭隘にしてそこで発電をするという小水力発電というものはできても、それは、例えば学校教材として、ある程度取り出せるぐらいの電力しかつくり出せないですね。小型風力にしても、横浜にあるような大型のものはできない。小型のものとしても、一時的な発電的なものしかつくれないのではないかというんですね。ただ、これもきちんと研究していかなければならない。発展させて、市の自立発電所を構成ということがあるんですが、現在発展させて、市の自立発電所ということであるのですけれども、この発電所というイメージというのは、どのあたりを持たれているのでしょうか。

○政策創造担当課長　　お手元の資料のプロジェクト１で、地域特性を活かした電力創生ということで、できる限り多くの再生可能エネルギーですとか、新エネルギーの研究をしてまいります。それをできる限り効率化よく、ベストミックスできるような形でつくっていく。その先に、それが鎌倉市としての発電所、どのような形になるかわかりませんけれども、そのような形になるようなことを方向性として目指しているものでございます。

○中澤　委員　　先ほどちょっと市長との質疑等あったのですけれども、実際、今現在、鎌倉市で、ごみ焼却施設の基本構想というのを、本来であれば８月いっぱいに上がってくるものが、ちょっと２カ月ぐらい延びるという話なんですけれども、基本構想が上がってくれば、その基本構想で出てきた、得られるであろう発電量、エネルギーを、それを今回のこのスマートシティー形成に向けた研究の中にフィードバックしていくというイメージでよろしいでしょうか。

○政策創造担当課長　　まずは、私どものほうでは、できる限りごみの焼却熱ですとか、バイオマスも含めてなんですけれども、どのぐらいの量のエネルギーがあるか、賦存量ですけれども、それを踏まえて、それを熱エネルギーを熱にするのがいいのか、あるいは電力にするのがベストなのか、あるいは給湯に使うのがいいのかといったところの視点から検討していきます。
　最終的には、環境部でもごみ処理基本構想をつくっているということは承知をしておりますので、それとのすり合わせで、どのような結果が生まれるかということは考えているところであります。

○中澤　委員　　例えば、長野市でやっているごみ焼却場の隣にある、あれは温水プールをつくったり、それから地域に給湯して、そのビニールハウスの冬場の暖をとるということで使っていたりしている。一方で、例えば市川市なんかに行きますと、焼却場で出た熱をすぐ隣のスポーツ施設、そこに床暖で持っていったり、そこにお風呂があるので、お風呂の熱交換機に持っていったりという、熱として使う場合、それから今お話ししたとおり、発電で使う場合等々あるのですけれども、今までの話の中では、どうしてもごみ発電と今回のエネルギー利用というものを、どうしても切っていくようなイメージがあるんですけれども、前回も申し上げたんですけれども、それではなくて、データがせっかくそちらのほうで上がってくるわけですから、それが熱量で何キロカロリー、発電で何ワットとれるんだというようなものを想定値でもいいから、それをフィードバックしてきちんとやっていかないと、少ない鎌倉で、小水力でどのくらいとれるかといったら、今お話ししたとおり、もう微々たるものしかとれない現実がある。
　確かに太陽熱があるでしょう。小型風力でもそういう状況の中では、きちんと区切るのではなく、きちんと情報を部内だけではなくて庁舎内で共有をして、今回のスマートシティーに向けた研究を東工大とデータを共有しながらつくり上げて、それを年度内に報告するということで、よろしいわけですね。

○政策創造担当課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、今年度いっぱいで、このスマートシティー形成に向けた研究の成果は、最終的なものをとりあえず出していきたいなというふうに思っております。
　ごみ処理施設等の関係ですけれども、先ほど報告しました中には、連絡調整会議を立ち上げているというのもございましたけれども、その中にはもちろん環境部長も入っておりますし、私どもの研究の中身については、環境部等も成果は共有をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。

○中澤　委員　　次ですが、今泉台の件なんですけれども、テレワークで補助金等々が通らなかったということなんですけれども、いわゆるテレワークということだったんですけれども、これは今、一般的に広く使われているインキュベートというのがありまして、これも話題になったんですけれども、横浜のシルクセンターが一部インキュベートになって、それで今、川崎だとかいろんなところにできていて、地域活性化という意味合いでやったのが沖縄県北谷町に、アメリカンビレッジの隣にインキュベートセンターをつくって、そこで若い世代の人たちをどんどん呼んでということをやった、インキュベート。
　テレワークとインキュベートはどう違うのというのもあるんですけれども、今泉台で一軒家を借りて、部屋が四つあります。仮にあったときに、その四つの部屋でそれをインキュベートにしていく。そのインキュベートの一つの建物の家を幾つかまたつないでいくという、インキュベートのネットワークというのはなかなかない。今までのインキュベートというのは、どちらかというと商業施設内だとか、いわゆるマンション的な、商業ビル的なものの中で一括して管理をしていくというものが今までの流れなんですけれども、それが今やっているようなテレワークなんでしょうけれども、それを新たなインキュベートとかという位置づけでやっていくと、これは恐らく私が知っている範囲ではないんですね。それはなぜかというと、管理がなかなか難しいということがあるんですけれども、今泉台でテレワークということは、まさに同じ意味合いとして捉えていただけていると思うんですけれども、インキュベートとして、もう少し発展させていくというような考えというものは、お持ちでしょうか。

○政策創造担当課長　　インキュベートの施設として、もともとテレワークという施設をつくろうとしたときに、視点としてはもちろん持ってございました。もともとインキュベート、いわゆる起業家の方たちのための支援ということだけではなくて、広くテレワークを使える、できれば若い方に移り住んでいただきたいというのを念頭に置いてやっておりましたけれども、そういった中で、いわゆる起業家の方ですとか、あるいはそこをＳＯＨＯにしたりとか、ワーキングスペースにしたりとかということと、あとは、今泉台のテレワークをしつらえてある、そこで地域の高齢者の方がコミュニティービジネス的にビジネスを起こせるような、そのような二つの側面で考えておりましたので、もちろん視点としては入ってございました。今後もそれで進めていきたいと思っております。

○中澤　委員　　今泉台がモデルケースとなったんですけれども、市内の至るところで高齢化になって空き家がどんどんふえてきているというものの中で、空き家活用というもので、確かに会社を起こす起業家として、起業家に対してのインキュベートというのは、そんなに一軒家でやっているところというのは恐らくないと思うんですね。
　例えばインキュベート３年の期間が終わって、そのままＳＯＨＯに移していけばいいだけのことであって、また他の空き家があれば、そこはそのまま新たなインキュベートとしてやっていく。そこが完成していったらＳＯＨＯの拠点としていくという、そうすることによって、３年ごとに出ていってしまうのではなくて、新たにそこに定住的に、住居は別ですけれども、会社としては存在していってもらえるというような視点というものが、今回の計画の中でちょっと見えなかったんですね。それは、期限があれなんでしょうけれども、その辺を含めて研究、検討というのはやっていただけますでしょうか。

○政策創造担当課長　　御指摘の点を踏まえて進めていきたいと思います。
　私どものほうでも、ＩＴ関係の方にヒアリング等々、個人的にですけれども、させていただいたときには、やはり幾ら在宅勤務とはいっても、同じような方、仕事関連もそうですけれども、そういった同業種の方がネットワークを組んでいくような性質があるということも伺っておりますので、一つつくっていって、それが発展形でいろいろなところにできていくというのを理想形として持っておりますので、そのような方向で進めさせていただきたいというふうに思っております。

○高野　委員　　１点だけです。エネルギーのほうですが、６月には基本的な見解をお伺いしまして、そこはよく理解しています。今回、一歩枠組みができてきました。私が言いたいのは、必要な意見を述べましたけれども、とりあえず議会でエネルギー条例はつくったんです。形はですよ。中身がどこまで入っているかというのは全くこれからですけど。
　そして、そういう中で今こういう研究を始められていると。そして、プロジェクトも１番目から５番目まで、災害対策という視点も含めたものができたと。私は、ちょっと関連した議論もあったんですけど、研究します、研究が終わって、はい、成果が出ました、次、計画をつくります。そういうことになりますでしょう、条例上も。計画をつくります、はい、それからやります。これじゃ一体何年かかるのかと言いたいわけ。そうしている間に、いろいろな自治体がいろいろなことを始めていますよ。僕も申し入れさせてもらいました。
　言いたいのは、かといって環境部にしても総務部にしても、なかなか大変ですよ。やはり政策創造が研究しながら、ぜひ、むちを振るうというのもちょっと言い方は悪いけれども、研究終わり待ち、計画つくり待ちでは、さっきの議論じゃないけれど、何年たっても進まないんですよ。行政評価がどうなるかわからないけれど、僕は。この問題はそれじゃだめだと思います。しかも、そうであったら、条例をつくっても何の意味もないんだ、はっきり言って。形だけになっちゃう。
　だから、余り突っ込んだ議論はもうしませんけど、プロジェクトの１とか、太陽光を集めた屋根貸しなんかすぐできるんです、本格的に検討を始めることは。できるでしょう、これ。県だってやるのだから。
　あと、都市部だから省エネですよね。省エネだったらＢＥＭＳ、これもやっているところはあるんです。足利市の紹介をしたし、北九州市とかあるし。できるところの検討は、別に研究が終わらなくたって始められるわけですよ。そういう姿勢でやってほしいんですよね。そうであって初めて条例をつくった意味も出てくるしね。誰か旗振り役をしないと多分いかないんですよ。みんなそれぞれ、うちもごみで大変だ、ここも行革だ、それぞれあるからいろんなのが。新しい、ある意味政策課題ですから。ぜひ、そういう役割を、このプロジェクトの１から５の中でも、少し中長期的な課題も含まれていると思う。それは大いに研究して、きちんと足元を定めてからやってもらいたいと思うんですが、できることなら、二つしかありませんでしたけど、余りこういう質問は何回もしたくないものですから、動き出してほしいんです。６月、９月と来ていますから。動き出してほしい。いかがでしょう、その旗振り役として。そういう意味では、こういう形でできてきているのは非常にいいと思うんで、やってほしいんですけど、いかがでしょうか。

○政策創造担当課長　　私どもは施策担当課ではないので、ちょっと言いにくい部分もありますけれども、気持ちとしては、できることはできる限り早くやっていきたいというふうに思っておりますので、そういう方向で担当課とも調整をしていきたいと思います。
　御承知のように、固定価格買い取り制度も始まりましたし、それにあわせる形で施策を打っていくことの有効性というのも、東工大からも言われておりますので、その辺も視野に入れた中で研究は進めていきたいと。実践にもできる限り移していくように努力をしていきたいというふうに感じております。

○高野　委員　　もう、これで質問は最後にします、部長に。
　結局、そうすると、どこまでやるんですかということなんですよ。とりあえず今年度は環境部になったというのは聞きました。余り言いたくないな。よし、ここがやるよといってこうなったんじゃなくて、どこもなかなか受け手がないという中で、とりあえず暫定だという。これが本音でしょう。非常にさびしい思いなんですよね。これだけの課題があるのにね、今。
　だから、うちの部の役割はこうだとかああだとか、それはいいんですけど、連絡調整会議もできたわけでしょう。それはあくまで研究という、この中だけど。本当は市長がやれと言えば一番いいんだけど、どうもそうじゃない。そうじゃないというのは否定していないんだけど、やれとまで言っていないみたいだから、どうも。方向性はこういう形です。一歩ずつ行くんだろうけど、３年も５年もたったら、ほかの自治体はいっぱいやりますよ、多分。
　それじゃさびしいんですよね。だから、僕は政策創造担当が一番いいと思うんです、今の現状では。旗振り役ってそういう意味です。だから、部の余り細かい事務分掌はいいですよ。こういうふうにやっているんだから、今。一つでも、学校の屋根貸しだって、教育委員会はなかなかだめだけれども、だめかもしれないけど、突いてもらってね、やろうと。やっているところはあるんだから、掛川市もやっているし。いっぱいあるんだから、それ。いい教育にもなるんですよ。エネルギーが生まれるんだから。太陽光が一番やりやすいですよ、こういう都市部ははっきり言って。いろんな技術が追求されるのは、僕は大賛成ですけど。
　ぜひ、部長、そういう構えで。精神論かもしれないけれど。余りこういう話をしたくないです、一年後ぐらいには。一年後ぐらいには少しずつ動いているという中で話をしたいものだから。決意というかちょっと何か。余りあおるようなのはよくないけど、よろしくお願いいたします

○比留間　政策創造担当部長　　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、先ほど政策創造担当課長が申し上げたとおり、研究をして施策を実行していく部分ではないという、そういう立ち位置には立っております。
　ただ、やはり個々の部署というのも、やりたいんだけれども、なかなかマンパワーがないとか、ノウハウがないという、そういうのが実態であるのかというふうに思っています。ですから、我々としては研究の延長線上の中に、そういう施策をできるようなしつらえをして、公民連携の考え方だとか、実際に事業をやるのは担当課になると思うんですけれども、できるだけやりやすい環境、やりやすいノウハウを提供して、少しでも早く実現できるような形に、我々として努力していきたいというふうに思っております。

○伊東　委員　　財政課か何かが入っていれば質問したいこともあったんですけれども、政策創造だけなので、問題提起をちょっとしますので、１点だけお答えいただきたいんですが。
　スマートシティーって、今はエネルギーに特化してここに書かれていますけど、私が最初この言葉に出会ったのはもう10年ぐらい前で、やはり最初は持続可能な地域社会をどう構築するのかというのが最初のテーマで、多摩ニュータウン、あそこの問題が一つ事例として出されていて、私は当時、少子高齢化、いわゆる鎌倉の中の空き家の問題、高齢化の問題、その辺からちょっとこの言葉にある情報で接したんですけれども、そういう意味でいくと、このスマートシティーって、今はエネルギーがありますけど、まさに今泉台もスマートシティーの一つの取り組みなんですよね、これね。
　そういうところで共通項を持ってやっていらっしゃるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、そのとき、今泉台、今いろいろやられて、予算がつきそうもないので大変でしょうけれども、取り組んでいただきたいことなので、ぜひとも続けていただきたいんですが、ただ、平成20年に鎌倉市が空き家の実態調査をしたときに、今泉台の数字も出ていました。確かに高齢化も進んでいる、空き家も多そうだということなんですが、実際にそこを活用しようという所有者が、どのくらいいるのかというと意外と低かったんですよね。そのときは、使うとなればリフォームしなきゃならないとか、そのためにいわゆる所有者が全部自己負担で貸しに出すかというと、なかなかそうもいかないのと、税制上、使わなくても建物を置いておいたほうが固定資産税が安くなるから、そのままに放置しているんだという、そういうような問題もありましてね。
　だから、その辺を何か突破するものがないと、１件、２件、何かやってみるのはいいかもしれないけど、地域全体が活性化するとか、あるいは持続可能な次の世代につなげていけるような形の町をつくっていけるかというと、やはり実験だけやってもしようがないので、町全体がそういうふうに動き出さなきゃいけないんで、そのためには、何か鎌倉市のほうも税制上の問題をどう乗り越えるかとか、行政がやらなきゃならない部分が結構あると思うんですよね。
　たまたま固定資産税の問題を言いましたけれども、例えば下水道の使用料、あれだってインフラはちゃんと整備しているんだけども、空き家になってつないでくれなければ一銭も取れないと、使用料は。下水もそうなんですね、今。ところが、使用料で新たな下水の構成予算も出していこうという状態でしょう、今。使用料にかぶってきているわけですよ、設備の更新だとか、そういうものも。
　そうなってくると、使わずにそのままにしている人は、ほかの人たちに負担を強いているということにもなるんで、その辺の解決も一つ考えていくと、じゃあ、空き家にしておくよりも誰か使ったほうが得だとか、あるいは売るとか貸すとかしたほうがいいんだという、そういう仕組みをつくるということがないと難しいんじゃないかと思うので、そこまで含めて、ぜひとも検討していただきたいと思うんですが、それだけちょっとお聞きしたかったのですが。

○政策創造担当課長　　ただいまの伊東委員の御指摘は、要は空き家がそのまま残っていて、それが使われていないとなると、どちらかといえば、言い過ぎかもしれませんけど、不良資産的な形になってしまうということかと思います。
　それで、実は今泉台については、これは概算ですけれども、空き家が100戸程度あるというようなことも今数字として上がっておりまして、かなり深刻な問題にはなっております。実態として、その中の所有者の方が全てそれを活用されるということは、まだ調べておりませんけれども、ただ、それだけの資産について、市場に流れていかないというのは、やはり行政負担がふえる一方だということになってしまいますので、何とか御指摘のとおりに、市場に出られるようなことで検討をしていくということも必要だろうというふうに考えております。
　例えば、空き家としてもいろいろ種類があると思いますけれども、使える空き家については、例えばマイホームの借り上げ制度なんていうのもあるというふうにも聞いておりますので、そういったような制度を入れていくとか、あるいは使用に耐えられない空き家については、防災上の観点もありますけれども、更地にしていくとかということも、今後検討していかなければいけないと思っておりますので、そのあたり、広く視野を持って進めていきたいというふうに考えております。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、御質疑はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について了承かどうか、確認いたします。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時29分休憩　　　19時30分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　まず、世界遺産登録推進担当の職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第16報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第16報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況でございます。
　まず、ＩＣＯＭＯＳ（国際記念物遺跡会議）による現地調査の日程及び調査員等の概要について説明いたします。
　お手元の資料１をごらんください。まず、調査日程ですが、９月24日（月）から27日（木）の４日間となります。調査は記載のように現地調査を中心とするもので、市全体を見渡す山稜部や21の重要な要素を中心に、文化庁及び４県市の職員が調査員を案内し、その質問に的確に対応してまいる予定でございます。
　調査員は、王立軍という方で、中国・ＩＣＯＭＯＳ国内委員会委員を務める男性です。ホームページ等から得た情報ですと、この方は、1985年（昭和60年）に北京工業大学建築学部を卒業後、現在、政府系国有企業である中国建築設計研究院の建築歴史研究所副所長の職にあって、万里の長城保存計画など、さまざまな遺跡の保全管理計画の策定に携わっております。昨年、平泉が世界遺産登録された折に、現地調査を行った方とも伺っておりまして、50歳前後の文化財保全管理の専門家であると理解しております。
　なお、本調査は、日本からユネスコに提出された世界遺産推薦書に記載された「顕著な普遍的価値」の内容や、保存管理の状況等について確認することを目的に実施されるもので、その後、この調査員により作成される報告書をもとに「イコモスパネル」と呼ばれる会議が開かれまして、その審議結果がユネスコへ勧告されるものと聞いております。
　また、調査員による調査内容に関する問い合わせ等には、一切コメントしないこととされておりまして、過去のＩＣＯＭＯＳ現地調査においても、調査員への接触・取材は認められておらず、今回も同様の対応となる予定ですが、調査終了後の27日（木）に、文化庁及び４県市による調査概要に関する報道発表が実施される予定となっております。
　次に、お手元の資料２をごらんください。啓発活動等の実施状況でございます。１点目は、「武家の古都・鎌倉見守り事業」です。これは、世界遺産の候補の資産を始め、歴史的遺産の保全状況を日常的に把握して適切な維持・管理を行っていくことを目的として、日ごろから切通等の史跡や山稜部などにおいて活動されている市民活動団体の皆様にお願いをして、活動の中で気がついた点があった場合などに、市へ御連絡をいただくものでございます。これにより、広大な史跡・山稜部の状況をより細かく把握できるだけでなく、こうした皆様が先頭に立って活動していただくことで、市民みずから鎌倉の貴重な歴史的遺産を守っていく、そうした意識の醸成を期待しております。
　本事業は、本年７月に取り組みを始め、当面は５団体に依頼いたしましたが、同様の趣旨で活動されている市民団体へ広く拡大していくことを考えております。
　次に、資料３をごらんください。２点目は、「武家の古都・鎌倉」ホームページ中国語版・韓国語版の新設でございます。４県市で作成した「武家の古都・鎌倉」ホームページにおきまして、これまでの日本語版、英語版に加え、新たに中国語版、韓国語版を設け、より多くの方々の目に触れるようにいたしました。
　このほか、資料はございませんが、推進協議会と協働して「みんなでつくる世界遺産のあるまち」キャンペーンに取り組んでおりまして、さまざまな市民活動の際に標語を記したのぼり旗を掲げたり、あるいは市や県の公用車に、標語を書いたマグネットシートを取りつけるなど、ＰＲに努めております。
　３点目といたしまして、今後、実施予定の取り組みにつきましても、２点ほど御報告いたします。まず、世界遺産登録の意義や影響等について、これまでも御説明してまいりましたが、さらにわかりやすくお知らせしていくため、市民の皆様のさまざまな疑問・質問にお答えする「Ｑ＆Ａ」を作成する予定です。鎌倉世界遺産登録推進協議会や市民活動団体との意見交換会等において提示された、日ごろから市民の皆様が感じているさまざまな疑問・質問をまとめ、回答を作成しようとするもので、本年中に「広報かまくら」等においてお知らせしたいと考えてございます。
　また、今後実施予定の取り組みの二つ目といたしまして、鎌倉国宝館では、県立歴史博物館・県立金沢文庫と連携し「武家の古都・鎌倉世界遺産登録推進３館連携特別展」の開催準備を進めております。これらの３館は、いずれも中世鎌倉に関する展示を行ってまいりましたが、今回、初めての試みとして、互いの企画内容をすり合わせ、連携して企画展を行うことといたしました。この詳細につきましては、今月末を目途に発表される予定であり、改めてお知らせをしたいと思っております。
　さらに、資料の４でございますけれども、前回の常任委員会において「１月にユネスコへ提出された推薦書について、文化庁がホームページで公開する準備を進めているとの連絡があった」そういう御報告をさせていただきましたが、８月29日に公開となりました。公開されたのは、英文のエグゼクティブサマリー（全体の概要）と、それから本文の中の文章部分でございますが、お手元にホームページへのアクセス方法とエグゼクテイブサマリーを参考としてお配りいたしましたので、後ほどごらんいただければと思います。
　最後に、お手元に、最近、文化庁が作成したパンフレット、カラー刷りのものを置かせていただいております。今後、４県市におきまして、これを増刷いたしまして、従来のパンフレットとあわせてＰＲに活用していきたいと考えてございます。
　現在、確実な登録を目指し、文化庁、県、関係機関と調整を重ね、説明内容の、あるいは方法の改善・工夫や史跡の環境整備等に取り組み、調査員の方が「武家の古都・鎌倉」の価値や魅力をより深く、より正確に御理解いただけるよう、全力を挙げて準備に臨んでおります。
　委員の皆様には引き続き、御理解・御協力を賜りますことをお願いいたしまして、以上、報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。
　質疑のある委員の方。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　本報告については、了承ということで確認をいたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第16報告事項（２）「扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する事項について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　日程第16報告事項（２）扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する事項について、御報告させていただきます。
　資料１、扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する基本事項合意書（案）をごらんください。扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買い取りに関する事項につきましては、８月28日開催の全員協議会でも御説明させていただきましたが、相手方が３者、土地、建物及び施設整備費助成金の寄附と土地及び建物の買い取りがあり、手続が複雑になることから、基本事項合意書を締結しようとするものでございます。
　扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買取りに関する基本事項合意書は、全６条で構成されております。
　前文では、寄附及び買い取りが実現するように誠意をもって互いに協力することとし、全当事者問の合意による変更がない限り、議会の議決を得た上で締結される寄附及び買い取りの内容は、第１条から第５条に規定するとおりであるという内容でございます。
　まず、第１条では甲が乙及び丙から寄附を受ける物件について、第２条では甲が丁より買取りをする物件について、第３条では第２条の買取り価格の確定方法について、第４条では乙から甲への施設整備費助成金の納入について、第５条では宗教関連施設の合祀及び移転等について、第６条では疑義が生じた場合の対応について定めたものでございます。
　なお、第１条、第２条及び第４条につきましては、議会の議決を要する事項となりますので「議会の議決を得られた場合には」という表現をさせていただいております。
　合意書締結者は甲が鎌倉市長、乙が一般財団法人センチュリー文化財団理事長、丙がセンチュリーアセットマネジメント株式会社代表取締役、丁が未成年後見人となっております。
　なお、この基本事項合意書の締結時期は10月を予定しております。
　また、この９月定例会において、買い取りに向けて必要な補正予算の措置をお願いしておりますが、その後、必要な準備を進め、２月議会を目途に、寄附及び買い取りの契約に関する議決をいただき、年度内にそれぞれの土地及び建物の所有権移転を実施したいと考えております。
　また、25年度中に一般財団センチュリー文化財団より施設整備費助成金15億円の寄付採納を受ける予定となっております。
　今後は、この締結しようとする基本事項合意書に基づき、寄附及び買い取りに関する手続を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方。

○中澤　委員　　基本合意書の第５条で、宗教施設等について、乙の責任において合祀及び移転等を完了させるものとするということは、行政が、これは合祀を求めたということの解釈でよろしいでしょうか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　現場には、合槌稲荷というお稲荷さんが存在しております。この合槌稲荷については、行政としてもなかなか判断が難しいところがございまして、ただ、宗教施設だとすると存置するわけにはいきませんので、その件については財団と、それから鎌倉宮と協議をする運びになっております。

○中澤　委員　　ではなくて、「合祀及び移転等」となっているんですけれども、合祀もしくは移転であれば、この合意書は成立すると思うんですけれども、合祀を前提として、行政として合祀を求めて、さらに移転を求めるという解釈になるということになると、これは行政としては宗教に介入しているということになると思いますけれども、いかがでしょうか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　第５条のちょうど一番下になりますけれども「乙の責任において、合祀及び移転等」というところですけれども「もしくは」という表現に変えてもよろしいのかなというふうに思っております。

○中澤　委員　　それであればこれは成立するので、詳しい話は伺っているんですけれども、「及び」になってしまうと、ちょっと介入という意味合いが入ってしまうので、そういうふうにやわらかくしていただけたらと思います。お願いします。

○太田　委員　　この基本事項合意書の中には、建物の目的については全く書かれていないんですけれども、これはこれでよろしいわけですか。どのように使用していくというような内容というものは、ここには書かれていないと思うんですが。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　まず、前文の上から３行目の後段ですが「甲が計画する世界遺産ガイダンス施設（仮称）鎌倉博物館の施設整備に向けて」ということで、ここで我々が考えている用途を表現させていただいているという形です。

○太田　委員　　そうしますと、この前文の部分で、これは生きてきているということですね。
　そうしますと、このガイダンスセンターが、ガイダンス施設と鎌倉の博物館の施設整備に向けた基本合意書という形になろうかと思いますけれども、このガイダンス施設が、今後どのような方向性かまだ得られておりませんので、ＩＣＯＭＯＳの調査もまだ終わっていないということで、このガイダンス施設でなくなる可能性もあるということも考えられる場合、この文言はどのように解釈したらよろしいですか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　この基本合意書の締結というのは、議決をいただく前の事前の作業として、４者でその行為を確認するという内容でございます。
　予定を先ほどお話ししましたけれども、できれば、この24年度に所有権の移転まで行いたいと。御指摘の世界遺産に登録なるかならないかというのは６月を予定しておりますので、我々としては、先ほどの報告でもありましたように、登録されるということを前提に今作業を進めているところです。
　もし、そういうような結果が出た場合については、その時点での判断ということになるのかなというふうに考えております。

○太田　委員　　そうしますと、判断材料で変更の可能性も当然、ここの中には含まれた内容と理解してよろしいわけですか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　あくまでも、前提は整備していくという目的で、前文で書かれているとおり、この合意書は締結してまいります。
　寄附行為その他が終わった後、そういう結果になったときには、要するに文化・教養施設としての使用をしてくれという相手方の寄附の意向がありますので、そういうような施設であれば当然利用はできると。そういうような施設はつくれるというふうに考えております。

○太田　委員　　そうしますと、文化・教養施設で構わないというその文言は、口頭でのお約束というか、先方の意思をおっしゃってくださったと思いますが、この合意書の中に、それでも構わないという文言を入れる必要はないのでしょうか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　この合意書につきましては、あくまでも議決をいただく前の４者の確認事項と認識しております。
　これを議決いただくためには、何らかの形で契約書という形に持っていかないと、当然、議決を得られませんので、この基本合意書から契約書等へ移行をするときには、そのような詳細についても定めていく必要があるのかなと思っております。

○太田　委員　　そうしますと、この基本事項合意書というのは４者の取り決めということで、今回議会に大前提が諮ると、この内容で合意をしていきますよと、それを議会に報告をします、その前提ということで、今後、合意書ではなくて契約の中には、その文言は入ってくる。その文言といいますか、ガイダンス施設と鎌倉博物館だけではなく、文化施設という文言も入ってくるということですか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　あくまでも、この文書にございますとおり、実施に向けてお互い努力をしていくという内容の基本事項合意書ですので、これはこれで一つ、要するに手続が複雑になるために、その内容の確認のために、この合意書は締結したいと思っております。
　繰り返しになりますけれども、当然、議決をいただくときには、その辺のものについては明らかにしていく必要があると認識しております。

○山田　委員長　　その他の委員の方、質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）

○山田　委員長　　それでは、多数了承ということで、確認させていただきます。
　陳情提出者の入室がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時51分休憩　　　19時52分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第17「陳情第17号世界遺産登録止めるべきの陳情」についてを議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がございますので、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時53分休憩　　　20時02分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第17陳情第17号世界遺産登録止めるべきの陳情について説明させていただきます。
　陳情の御趣旨は、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録をやめてほしいというものでございます。
　陳情の理由としては、鎌倉には、世界遺産登録よりも解決すべき課題があり、足元を見詰める姿勢で、市民の税金を活用していく必要がある。こうしたことから、世界遺産登録をやめるべきというものでございます。以上が陳情の要旨と理由であります。
　続きまして、本陳情に対する市の考え方を説明いたします。
　「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録については、本年１月に国からユネスコに推薦書が提出されており、今月24日から27日の期間で、ユネスコの諮問機関であるＩＣＯＭＯＳによる現地調査が実施される予定です。
　そして、来年（平成25年）の６月に開催予定のユネスコ世界遺産委員会において、登録の可否が審議される予定となっています。
　世界遺産登録の意義・目的は、鎌倉の貴重な歴史的遺産を確実に保全し、次の世代へ継承していくことです。また、市では、世界遺産登録を文化財の保護だけにとどまらず、今後のまちづくりの契機となるものと受けとめ、「世界遺産のあるまちづくり推進検討委員会」という庁内組織を設置し、観光・交通・道路・景観・環境など、まちづくりにかかわる課題について横断的に検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いについて協議させていただきたいと思いますが、意見、取り扱いについて御発言をお願いいたします。

○伊東　委員　　既に、ユネスコの世界遺産委員会、国を通じて推薦図書を提出しておりまして、そういう中で、こうした陳情が出てきたことに対して、大変残念な気持ちがあります。
　世界遺産とはそもそもどういうものなのかという、そういう説明もしなければいけないんでしょうけれども、私はここでは、この陳情をどう扱って、どういうふうにするのがいいかという、そういう点で申し上げると、議会としてはきちんとした結論を出して、態度をきちんと表明をするというのが一番正しいやり方ではないかなというふうに思っておりますので、結論を出すということでお願いをしたいと思います。

○岡田　委員　　私も、陳情者の方の意見はうなずくところもあるんですけども、全体として、鎌倉市の場合は世界遺産に登録していこうということで、もう足元、今月にＩＣＯＭＯＳの方も来られるというような状況の中で、いかがなものかなというふうに、私は考えております。大変ある意味、我々も悪いのかもわかりませんけども、残念だなというふうに思っています。私は、この件に関しては議決不要でいいのではないかなと思っています。

○中澤　委員　　現在、神奈川県議会で啓発ポスターをつくりまして、それを市内にいろいろお願いして張っている最中なんですけれども、我々かながわ自民党としても、これは各地方議員を含めて、全面的に世界遺産の登録を目指しているということもかわりませんので、私も、この陳情に対しては議決不要でお願いします。

○太田　委員　　市民の方の中には、やはりなかなか世界遺産というものに対して、まだ熱がこもってこないという状況も、いろいろ私も見聞きすることはあります。
　これは、現状がもうここまで進んでいる中で、鎌倉市役所としても、より皆様に御理解をいただく、その状況をつくっていく必要があったのではないかなと、そこは一つ反省する点なのではないかと思います。
　ここまで事が進んでおります中で、この陳情というものに対しては、ここまで世界遺産登録に対して努力をなさってきた方たちもいらっしゃるという中で、やはりここの陳情に対しては、私も議決不要ということでお願いしたいと思います。

○高野　委員　　鎌倉の世界遺産については、一回私も議論をしたことがありますが、市民のいわゆる盛り上がりに欠けるという、こういう課題があるということです。それはやはり、私は、鎌倉の世界遺産登録は経済的視点ではなくて、純粋なまちづくりの問題になっているからこそ、先ほど陳述をいただいた陳述者の方もそうですけど、こんな町でどうするんだという思いが一方であって、そういうことから先ほど陳述されたようなお気持ちを持たれているのではないかというふうに思います。
　そういうお気持ちの方は、市民に、残念ながら少なからずいるというのが現状であるだけに、私は、だから世界遺産をやめればいいと、一体どういう町を鎌倉は目指すんですかという答えは出ないんです、それによっては。私は、そのお気持ちは十分理解しながらも、そういう課題はたくさんあると。だからこそ、私は世界遺産に即したまちづくり、世界遺産にふさわしいまちづくりをしていくということが、そのいろいろな問題点、不十分さを克服していく前向きなエネルギーになってくるんじゃないかというふうに考えるものです。
　あと２点だけ申し上げたいのですが、１点目は、鎌倉の場合は、テレビということも書かれて、陳情の要旨でありますが、ヨーロッパのいわゆる都市ごと、町ごと遺産になっているというところに比べると、鎌倉の世界遺産というのは、そういう登録の仕方ではないのは事実です。ところが、鎌倉の町そのものが資産になるというふうに思われている方もいるという中で、じゃあ、こんな町じゃだめじゃないのとなるんだけど、鎌倉の場合、遺産になるべき部分と、いわば現代的な町並みと、ここは共存しながら、しかし、市民が守ってきた緑を中心とした10のエリアで一体的にやっていくと。これは鎌倉の、ある意味戦後のまちづくりの大きな成果だと思うんですね。そこが一つ。ローマだとか、そういうところみたいに町ごとではなくて、町の中に現代的部分もある。そこを肯定しながら、しかし、きちんと緑ですね、地形と一体となった遺産を市民が守ってきたんです。そこをきちんと後世に伝えていく。この両面で町を見ていくという理解を、より市民の方にしていただくことが大事ではないかと。
　あともう１点は、ユネスコとの関係ですが、先ほど陳情者の方から平山先生の、市役所にもある平和都市宣言のお話がありましたが、ユネスコの精神というのは、少し私、前文なども今ここに資料を持っていますけれども、やはりユネスコの精神は、世界にいろいろな文化があるんだと、異なった文化、異なった考え方があると。その異なった文化を理解して、そしてお互いの違いを認め合うという中にこそ、平和を築くという道筋があるんですよというのがユネスコの大きな理念であって、そこの大きな施策の一つに世界遺産登録があると思うんですね。
　だから、ある人の本を見れば、日本はコール・オブ・サムライですか、今回の理念ね。侍の考え方を世界の方に理解してもらう。異なる文化ですよね。日本を理解してもらう。そのためには、中世の政権都市である鎌倉の理解が重要であると。だから、鎌倉の文化遺産は、そういう意味では、世界にこれを登録していくことは、いわば世界との平和をつくっていくことにつながるというユネスコの理念とも合致するのです。ですから、平和都市宣言があるから要らないではなくて、平和都市宣言をより生かしていくことが、この世界遺産の登録であるというふうに私は考えます。
　したがって、そういうふうに、今の鎌倉の不十分さに問題があるというのは、私もそのとおりだと思います。だからこそ、そのことを乗り越えていく、前向きなエネルギーを出していく大きなきっかけとして、私は世界遺産登録というのを目指すべきだろうというふうに考えますので、本陳情については、私も大変残念に思いますが、しかし、そういう気持ちを持った市民の方がいるというのは事実ですから、そのことは受けとめつつ、本陳情の取り扱いについてですけれども、私は、こういう時期ということもありますので、結論を出すという考え方もあるんですが、少し陳情の要旨などにも照らして考えると、私も本陳情は議決不要ということがいいのではないかと思います。

○安川　副委員長　　陳情者のお話をお伺いしていて、平和都市宣言のお話が出ていたんですけれども、私はやはり、この鎌倉の世界遺産登録ということを考えたときに、鎌倉にはこの平和都市宣言があり、そして鎌倉市民憲章があります。今、高野委員もおっしゃったように、ユネスコというものが、二度と悲惨な戦争を起こさないために、それぞれの地域や国の文化をお互いに理解していこうという趣旨で、この世界遺産条約というのができているというのを聞いて、鎌倉の、私の場合は平和都市宣言や鎌倉市民憲章、これを世界的に発信していく、そういう具現化していくためにも、この世界遺産登録というのはしていくべきなんじゃないかなというふうに思っています。
　それぞれ皆さん考え方が違ったり、捉え方が違う方もいると思いますが、この世界遺産登録というのを一つのきっかけにして、やはり市民の皆さんが自分の考えというのをこういう形で声に出していただいて、そしてみんなでこれからの鎌倉をつくっていく、いいきっかけになればいいなというふうには思っていますが、一応、扱い方としては、やはり結論を出す形でお願いしたいと思います。

○山田　委員長　　ただいま皆さんの御意見をまとめますと、議決不要が４名、結論を出すべきという委員が２名ということで、議決不要多数ということになりましたので、本陳情に関しましては、後日、正・副委員長、事務局で、本審査に対する皆さんからの意見を踏まえて、協議、調整をしてまいりたいというふうに思っておりますので、本陳情については議決不要とします。
　関係職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時16分休憩　　　20時17分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第18「議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」についてを議題といたします。意見の有無から確認し、採決にいきたいと思います。意見のある委員の方、いらっしゃいますでしょうか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時18分休憩　　　20時19分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。

○岡田　委員　　平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）歳出第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費における世界遺産ガイダンス施設予定地の鑑定評価に係る経費の追加においては、予定の世界遺産ガイダンス施設が所在する場所は、閑静な住宅地の奥にある点、第２には、後期実施計画の世界遺産ガイダンス施設として予定の旧御成小学校講堂とは、ＪＲ鎌倉駅から距離や時間が約２倍ほどかかる点を考えると、この部分の補正予算の執行停止を求めるものであります。
　しかしながら、津波避難対策に係る総合防災の経費や、深沢地域取得済用地土壌汚染対策処理事業に係る拠点整備の経費、緊急対応に係る道路維持の経費などは、必要な補正予算の計上であると考えます。
　したがって、平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）については、賛成であります。

○山田　委員長　　ほかに意見のある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　採決に入ります。日程第18議案第47号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、原案に賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）

○山田　委員長　　総員の挙手で、原案を可決いたしました。
　関係職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（20時20分休憩　　　20時21分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第19その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局から、資料配付がございますので、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）

○事務局　　行政視察につきまして、正・副委員長と視察先との調整を行いまして、お手元に配付しました資料によりまして、10月17日（水）から18日（木）の日程で、17日は沖縄県うるま市、18日につきましては沖縄県那覇市。詳細につきましては、また追って御連絡いたします。
　調査項目といたしまして、世界遺産登録の諸課題についてということで、行政視察を行うことでよいか、御協議、御確認をお願いします。

○山田　委員長　　今の報告について、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○山田　委員長　　確認しました。

○事務局　　ただいま確認されました行政視察の調査項目につきましては、後ほどの御協議いただきます、閉会中継続審査の案件とすることの確認を願います。

○山田　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○山田　委員長　　確認しました。この視察につきまして、皆さんから視察の項目等についての御意見をいただきましたけれども、特にございませんでしたので、このようにまとめさせていただきました。
　あと１点、ちょっと正・副委員長で少し御提案というか、まだ具体性はないところもあるんですけれども、この世界遺産の関連で、議会サイドでどのような活動がこれまで行われてきたか等について、日程的にちょっと時間が入れば、那覇市議会等々にもアプローチをかけさせていただこうかなというふうに思っております。これは、あくまで時間があって、相手方のある話ですので、その部分については一応協議というか、そういうことを案として、私ども正・副委員長で皆さんに御提起したいと思いますが、この点について、ちょっと御協議いただければと思いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、あくまで時間、日程、相手先の点がございますので、そこをお含み置いていただいて、進めさせていただきたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第19その他（２）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　資料を配付させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）

○事務局　　６月定例会におきまして、継続審査となっております陳情13件があります。
　その中で、平成22年度陳情第９号非常勤特別職職員の報酬に関する条例の改正を求める陳情につきましては、さきの６月定例会で報告事項、鎌倉市行政委員月額報酬返還請求並びに差止請求事件についてで、裁判が終結したとの報告がありました。その中で、閉会中継続審査の協議の中で、まずは陳情提出者に陳情取り下げを働きかけてはどうかというお話がありましたので、７月３日に陳情提出者にお電話しましたところ、取り下げる意思はないとのことでした。
　本件の陳情の取り扱いを含め、継続審査になっている陳情について御協議願います。
　ここで、議決不要ということで確認できなければ、継続審査のままになります。

○山田　委員長　　事務局から今説明がございましたが、この陳情に関しては、提出者からの取り下げの意思確認を終わりまして、一応そのままということになりました。
　本件については、願意が満たされている、裁判がもう終結したというか結審しておりますので、願意について、これ以上の満たされる今後の予定もないということになりますので、御協議でございますが、今事務局からのお話のとおり、議決不要という扱いも一つ考えられますが、皆さんからの御意見を求めたいと思います。

○岡田　委員　　議決不要でお願いします。

○高野　委員　　議決不要でいいんですけど、提出者にはよく説明してくださいね。それでいいです。

○伊東　委員　　議決不要でお願いします。

○中澤　委員　　議決不要でお願いします。

○太田　委員　　議決不要でお願いします。

○安川　副委員長　　議決不要でお願いします。

○山田　委員長　　全ての委員の方が議決不要ということの意思表示でございましたので、平成22年度陳情第９号は議決不要とします。事務局何かございますか。

○事務局　　今、高野委員から、提出者に説明ということも、取り下げのときに、そういうこともありますと全部説明しております。それで、その判断で構いませんというふうに聞いておりますので。御本人からは取り下げたいという意思はないということであります。
　議決不要の理由なんですけれども、裁判が終結されており、審査の実質的意義が消滅したためという文言になると思うんですけども、あとは正・副委員長と事務局で御協議させていただきますのでよろしくお願いします。

○山田　委員長　　今の事務局からの報告を確認させていただきたいと思います。

○事務局　　ただいま、13件のうち１件が議決不要になりましたので、12件。本日、行政視察の調査項目としまして１件、合計13件を最終本会議において、閉会中継続審査の要求を行うことについて、確認を願います。

○山田　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○山田　委員長　　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　日程第19その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局案を提示させていただきます。

○事務局　　次回の委員会の開催ですが、事務局案を提示します。９月27日（木）午前11時から議会第２委員会室です。確認をお願いします。

○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、大変お疲れさまでした。本日の総務常任委員会、これにて閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年９月14日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員