平成24年 9月定例会
第3号 9月 7日
○議事日程　　
平成２４年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年９月７日（金曜日）
〇出席議員　27名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　西　岡　幸　子　議員
　３番　　飯　野　眞　毅　議員
　４番　　伊　東　正　博　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　長　嶋　竜　弘　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　久　坂　くにえ　議員
　10番　　渡　辺　　　隆　議員
　11番　　納　所　輝　次　議員
　12番　　岡　田　和　則　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　高　野　洋　一　議員
　15番　　小田嶋　敏　浩　議員
　16番　　安　川　健　人　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　山　田　直　人　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　大　石　和　久　議員
　22番　　前　川　綾　子　議員
　23番　　池　田　　　実　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　赤　松　正　博　議員
　26番　　高　橋　浩　司　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
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〇欠席議員　　なし
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〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　花　岡　邦　彦
　次長補佐　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
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〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　３　番　　大　谷　雅　実　　副市長
　番外　５　番　　相　川　誉　夫　　経営企画部長
　番外　６　番　　比留間　　　彰　　政策創造担当担当部長
　番外　21　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　島　田　正　樹
　番外　７　番　　　　　　　　　　　世界遺産登録推進担当担当部長
　番外　８　番　　廣　瀬　　　信　　総務部長
　番外　９　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　10　番　　小　礒　一　彦　　市民活動部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　14　番　　土　屋　志　郎　　まちづくり景観部長
　番外　15　番　　伊　藤　文　男　　都市調整部長
　番外　16　番　　山　田　栄　一　　都市整備部長
　番外　20　番　　宮　田　茂　昭　　教育部長
　番外　61　番　　宮　田　好　朗　　選挙管理委員会事務局長
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〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年９月７日　　午前10時開議

　１　一般質問
　２　報告第６号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第７号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　│
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第８号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　│市　長　提　出
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第９号　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第10号　平成23年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　　　　│
　　　報告第11号　平成23年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　　　　┘
　３　議案第23号　平成24年度鎌倉市一般会計補正予算に関する専決処分の承認　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　４　議案第24号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第25号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第26号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第27号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第30号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　８　議案第28号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　額の決定について
　９　議案第29号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　　市　長　提　出
　　　　　　　　　額の決定について
　10　議案第41号　鎌倉市暴力団排除条例の一部を改正する条例の制定について　　　同　　　　　上
　11　議案第38号　鎌倉市公共施設再編計画策定委員会条例の制定について　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第40号　鎌倉市名誉市民条例等の一部を改正する条例の制定について　　┘
　12　議案第42号　鎌倉市障害児活動支援センター条例の一部を改正する条例の　　┐
　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第43号　鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について　　│同　　　　　上
　　　議案第44号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について　　│
　　　議案第46号　鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条　　│
　　　　　　　　　例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　┘
　13　議案第45号　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　を改正する条例の制定について
　14　議案第39号　鎌倉市深沢地区まちづくりガイドライン策定委員会条例の制　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　定について
　15　議案第47号　平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　16　議案第49号　平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２　　┐
　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第50号　平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）　　┘
　17　議案第48号　平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　　市　長　提　出
　18　議案第31号　平成23年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　　┐
　　　議案第32号　平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に　　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第33号　平成23年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　　│
　　　　　　　　　別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第34号　平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　　│
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第35号　平成23年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決　　│
　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第36号　平成23年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定　　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第37号　平成23年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算　　│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　19　議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　27名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（伊東正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。22番　前川綾子議員、23番　池田実議員、24番　吉岡和江議員にお願いいたします。
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○議長（伊東正博議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、赤松正博議員の発言を許可いたします。
 
○25番（赤松正博議員）　　それでは、発言通告に従いまして、きょうは１点でございますが、鎌倉の歴史と文化を生かしたまちづくり、歴史文化構想、歴史まちづくり法に沿って、触れて質問をさせていただきたいと思います。
　鎌倉の世界遺産登録という、大きな目標に向かって取り組んできて、いよいよ今月の下旬、ＩＣＯＭＯＳの現地調査を迎えることになりました。まさしく世界遺産登録という、この課題の大詰めを迎えたと思います。平成４年、1992年、世界遺産条約を批准して、暫定登録リストに古都鎌倉の寺院・寺社ほかと載ってから実に20年目であります。この20年目を迎えたこの平成24年度の新年度予算を審議する２月定例会で我が党は代表質問でこのことに触れて、次のように述べました。
　ちょっと紹介したいと思います。鎌倉が目指す武家の古都・鎌倉の世界文化遺産への登録は、政府による推薦が正式に決定され、ユネスコ世界遺産センターに推薦書が提出されました。鎌倉が、選定リストに載ってから20年、今、大きな節目を迎えました。この間、この大きな課題に取り組まれた全ての関係者の皆さんに心から敬意を表したいと思います。と同時に、なすべきさまざまな環境整備に、私たち議会もその一員として努力しなければならないと思うところであります。
　鎌倉市民にとって、世界遺産とは何かを問うたとき、半世紀に及ぶ、鎌倉の緑を守れ、風致、景観、文化財を守れと闘ってきた市民の運動を抜きに語ることはできません。御谷騒動と言われた古都保存法の制定のきっかけとなった闘い、四半世紀にわたった三大緑地の保全運動、御成小学校改築に絡んだ今小路西遺跡の保存などに示された市民の運動は、歴史と自然が一つになった独特な歴史的風土、文化、文化財を守る闘いでもありました。そして今、登録を目指す資産構成を京都、奈良とは異なり、古都法６条地区の山稜部と、そこにたたずむ神社、寺院、遺跡がこれと一体となった独特の都市構造としたことは、半世紀にわたる市民の闘いによる成果がこの土台にあることを痛感するものであります。
　しかし、一方では、鎌倉らしさを象徴する地域の良好な風致、景観がたくさん失われてきたのも事実であります。私たちは、これまで市民の運動と連携し、世界遺産を目指すにふさわしいまちづくりを進める上で、都市計画や関係法令等の改正を提案し、一定の前進を見たところでありますが、ユネスコに正式手続をするという大きな節目を迎えた今、当面する諸課題と問題解決に向けて、何点か提案をして、その実現を目指したいと考えています。
　こう述べて古都法の６条、４条地区の問題、あるいは市街化調整区域の問題、都市計画諸制度の改善・改正など、こういう提案をしたところであります。
　いずれにしても、多くの関係者の皆さんのさまざまな努力、担当職員の努力ももちろんですが、そういうものが一つになって今日を迎えたわけであります。その点で、さまざまな苦労、努力もあったわけですけれども、率直に、この時期を迎えたことについての感想を市長から、冒頭伺っておきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　今、赤松議員さんが御紹介いただいたような、この鎌倉の町の歴史、これまでの方々の取り組み、こうした本当に多くの関係者の方々が、この平成４年に暫定リストに登載をされてから後も、まあそれ以前もそうなんですけれども、その後も本当に皆さんのそうした努力、そして一致団結をした、一丸となって取り組んできた成果であるというふうに、心から感謝、そして尊敬の念というものを持っているところでございます。
 
○25番（赤松正博議員）　　私自身は、実はこの20年という流れの中で、議員という立場、また市民とともに一緒に運動として取り組んできた、そういうことが土台にある、そういうことからも、私は特別な思いがあります。来年、武家の古都・鎌倉登録決定と、こういう結果を心から願っている一人でもあります。
　このＩＣＯＭＯＳの現地調査という、そして１年後には登録の可否が決まるという、こういう状況の中で、私は今、古都保存行政、そして鎌倉のまちづくり、大きな転機を迎えているのではないかというふうに思います。
　先ほども言いましたように、暫定登録されたのが平成４年でありますが、ちょうどこのころ、鎌倉の町はどういう状態であったか。古都４条から古都６条区域への格上げとなった常盤山、県道に面する斜面緑地に大規模なマンション計画が起こりました。そして当時の鎌倉市は、これにゴーサインが出されました。鎌倉山からおりてきたときに目の前に、あの斜面に巨大な共同住宅が目に飛び込んでくる、あれがそうであります。また、鎌倉山から七里ガ浜、団地へ下る中間に位置する見事な100本もの松林がありました。ここは市街化調整区域でありますが、ここに診療所建設と称して、開発の手が伸び、また腰越、広町では、三大緑地を守れ、広町の緑を守れと、12万筆に及ぶ署名運動が取り組まれていた真っただ中でありました。そして、緑の一揆という、数百人もの緑を守れの一色のデモが若宮大路を行進した時期でもありました。こういう状況の中でありました。したがって、古都・鎌倉の寺院・寺社ほかという表題で鎌倉を世界遺産登録という、こういう命題は到底市民に素直に受け入れることのできない事態が進行していたのであります。
　このころ、鎌倉でももちろんそうですが、京都でも奈良でも同様の開発攻勢が起こっていました。暫定登録のこの２年前、京都、奈良、鎌倉の三都の市民が歴史的遺産と景観を守ろうと立ち上がりました。そして、三都市民共同フォーラムを結成して、第１回の結成総会を京都で開きました。鎌倉からも大勢の方が参加しました。そして、その翌年の平成３年、第２回の集会は、八幡宮の直会殿で、この会場をいっぱいにして開会されて、古都保存法の見直し、対象区域と指定対象と対象区域の拡大、そしてこの当時まだ世界遺産条約批准、政府はしておりませんでしたから、世界遺産条約の早期批准を決議して政府に要請したのであります。
　ちょうどこの鎌倉で第２回目の集会を開いた、この年は古都保存法制定25周年の年でありました。
　そして、こうした市民の燃えるような闘いは、緑地保全条例の制定を求める22万名の署名に結びついていきました。実にこうした署名を合計すると、約50万筆もの署名数になります。
　健康ロード構想というまやかしの議論も起こりましたけれども、市民の運動はこれを克服して、平成14年10月、事業者との間で広町保全の基本合意が成立いたしました。その３年後は、台峯緑地の保全も決定したのであります。
　世界遺産登録が市民の間で話題になり、そしてこれが受け入れられるような状態がつくられたのは、まさにこの三大緑地の保全の決定によるところが非常に大きかったのではないかと、私は率直に思うところであります。
　そういう意味では、世界遺産登録に向けての20年のうち、前半の10年は、そういう状況はなかなかつくられなかった。この三大緑地の保全が、方向が明確になった、それ以後の10年間が実質的に世界遺産登録に向けての本格的な準備を進めてきた時期ではなかったかと、私は率直に思っております。
　そういう意味で、私はこの世界遺産登録に向けた行政の取り組みを含めて大きな弾みがつくられたのは、やっぱり市民のこうした長年の闘いの積み重ねが何といっても私は原動力だったというふうに思いますが、市長はいかがでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　この鎌倉の特徴のまさに一つでもあるというふうに思っています。豊かな、こうした自然環境が残されている、この首都圏近郊の中でも、これだけ多くの緑が残されたというのは、今、議員さん御紹介いただいたような、市民の方々の本当に闘いというんでしょうか、そうした活動の結果であるというふうに考えています。
 
○25番（赤松正博議員）　　もう目前にＩＣＯＭＯＳの現地調査が迫っております。関係する職員の皆さんも大変な状況にあるんではないかというふうに思っておりますけれども、大きな山場の一つでありますので、真剣な取り組みを心からお願いしたいというふうに思っておりますが、このＩＣＯＭＯＳが鎌倉に来て調査をする、そして来年の５月、６月には可否が決まる、こういう状況について、市民の皆さんの間にどのくらい周知されているのか。そして、こういう事態について、市民の皆さんが、今こういう大きな曲がり角というか、局面について、市民の皆さんの反応はどういう状況なのか、その辺について、行政としてはどのように受けとめておられますか。
 
○島田正樹　文化財部長　　世界遺産登録に関する市民の方々の周知ということでございますが、24年３月に第２期基本計画に関する市民意識調査というのを行わせていただきました。その中で、アンケート結果を見る中では、半数に近い方々について、好意的な御意見をいただけたのではないかというふうには受けとめているところでございます。
　ただ、まだまだいろんな課題を提起される御意見もありますし、状況について、よくわからないという御意見もございましたので、そうしたことに対する周知・啓発活動というのは、これからも継続していく必要があるものというふうに考えております。
 
○25番（赤松正博議員）　　今、市民の関心は、この世界遺産登録によって、これからの鎌倉はどうなるんだろうか、例えば、岡本マンションの問題も起こりましたけれども、ああいうようなことはもうなくなるんだろうか。大船も、腰越も、玉縄も、深沢も、旧鎌倉と同じような、もっと緑豊かで、緑も大切にされて、環境のいい町にこれから進んでいくんだろうか。総じて、鎌倉の世界遺産登録は市民にとって、もっとすばらしい鎌倉づくりに向かって進んでいってほしい、こういう期待感が私は大きく今広がりつつあるのではないかというふうに思いますけれども、そういう意味で、一つの節目、大きな転換期、世界遺産登録を機にして、これからの町はこういう方向に進んでいきますと。世界から鎌倉の価値が認められたと、これをさらに光り輝く町にしていきたい、そのためにこういう方向へ努力したい、こういう決意が私は今、市民に市長の口から語られることが大事なのではないかというふうに思うんですけれども、その辺について、市長の率直な考えを伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　この鎌倉の持つ歴史的な遺産、そしてそれを取り巻くこの自然環境、これらを基本としました世界遺産登録という取り組みも一つなんですけれども、こうしたことというのは、この鎌倉のまちづくりの向かうべき大きな方向だというふうに思っています。そういう中において、まだまだこの鎌倉の中で景観、環境、またそうした歴史を発信をしていくことですとか、道路問題、交通渋滞の問題等々、課題があります。この世界遺産のある町として、ふさわしい町ということが胸を張って言えるようなまちづくりということを目指していきたいというふうに思っています。
　この世界遺産登録になることが、この町を壊していくんではないかという心配する声もよく聞きます。決して、そうではなくて、よりよいまちづくりのためのそうした方向性の一つであるということを、私自身もしっかりと市民の皆さんに訴えていかなければならないというふうに考えております。
 
○25番（赤松正博議員）　　今、市長からそういう方向、発言がありましたけれども、登録されたことによって観光客が今以上に増大するであろう、そのことによって環境だとか、衛生上の問題だとか、そういう問題が発生することも予想されます。こういう問題については、きちんとした対応が求められるのは言うまでもありませんし、抜かりなく努力をお願いしたいと思いますが、大事なことは、鎌倉のまちを基本的にどういう方向へ進めていくのかというところが、今は非常に大事だというふうに私は思っているわけです。
　そういう点で、先ほど紹介した、私もその一員として加わっておりますが、三都の市民共同フォーラム、ここが古都法の改正の申し入れを政府に対してやったという話も先ほどしましたけれども、ちょうどそのころ、国の歴史的風土審議会、歴風審と略称で言いますけれども、この歴風審が、実は古都の区域、限定しているわけですけど、三古都のあちこちで、先ほど、常盤山の例を紹介しましたけれども、ああいう問題が起こっている。古都が古都として、まち全体がそういう方向に向いた都市計画を進めるべきではないかということで、古都における今後の古都保存行政のあり方について、どうあるべきかということを歴風審が真剣な議論を始めていたところであります。
　それが、平成10年３月に「今後の古都における歴史的風土の保存のあり方について」と題する意見書を内閣総理大臣に提出いたしました。ちょっと紹介したいと思います。
　京都市、奈良市、鎌倉市等の古都においては、それぞれの古都が政治、文化の中心であった時代から現代に至るまで、住民生活が営まれる中で歴史的風土が引き継がれ、さらに後の時代のさまざまな歴史的・文化的資産の蓄積が加わって、それぞれの都市の風土をつくり出している。
　古都を古都として後代に継承するためには、歴史的風土の保存にとどまらず、古都全域の歴史的・文化的資産や町並みを含め一帯の風土として捉え、まちづくりの一環として、適切な保存、継承を図る必要があると考えられる。
　特に、眺望景観や借景の問題、時間とともに積み重ねられた後代の歴史的・文化的資産の保存の問題など、古都全域に係る風土の保存、継承を図るためには、古都保存法に基づく取り組みとあわせて、都市全体の歴史的な風土を保全、継承するまちづくりの考え方が必要である。
　こういう内容でありました。これは、私たち古都フォーラムが法の改正を申し入れた、その内容と、内容的には基本的に一致するものであり、この答申、意見書は、私たちの申し入れに対する一つの回答でもあったというふうに受けとめております。
　こういう方向に向けて、これからの鎌倉のまちづくりは、取り組んでいく基本的な方向がここに示されているんではないかというふうに私は思っておりますが、部長、どうでしょうか。
 
○島田正樹　文化財部長　　今、議員さんのほうからございました今後の古都における歴史的風土の保存のあり方というのは、昭和41年の古都保存法制定から30年が経過し、それまでの歴史的風土を開発から守るための規制を先行させてきた段階から、古都全体のまちづくりの中で保存・継承を考えるべき新たな段階に至っているとの認識に立って、歴史文化遺産や景観を古都全域で一体的に保全していくこと、また従来の凍結的保存だけでなく、住民生活と調和し、地域特性に応じたきめ細かな維持・保全への展開を図ること、もう一つ、歴史的風土の保全に向けた国民の自発的活動を積極的に支援するといった内容が提案されているというふうに理解をしております。
　こうした視点は、古都の歴史的風土を市民共通の資産として、次の世代に引き継いでいこうとするものであり、今後とも歴史的風土を生かしたまちづくりを進める上で、本市にとって大きな方向性を示す、示唆に富むものであるというふうに受けとめております。
 
○25番（赤松正博議員）　　この歴風審の意見書をもとにした動きが、その後文化庁のもとで設置されている文化審議会、それからこの歴風審は、中央の省庁改編といいますか、こういう中で国土交通省のもとで、社会資本整備審議会というふうに名称も変わったようでありますけれども、いずれにしても、それぞれの審議会の場で、平成10年の歴風審の意見書をもとに、これをどう具体化していくかという専門的な検討が二つの審議会で議論が積み重ねられてきました。
　そして、平成19年には、この文化審議会の分科会報告書というのが出されて、そこで歴史文化基本構想の策定という方向が打ち出されました。
　さらに、翌年、平成20年には、歴史まちづくり法という法の制定を目指した取り組みが提案されました。いずれも、先ほど述べた歴風審の意見書に沿って、これを具体化した内容だというふうに私は受けとめておりますけれども、それぞれ歴史文化基本構想、それから歴史まちづくり法の概要や目的について、大ざっぱで結構ですから、御説明をいただければというふうに思います。歴史まちづくり法のほうは、土屋部長のほうになるかと思いますけども。あわせてお願いしたいと思います。
 
○島田正樹　文化財部長　　歴史文化基本構想は、従来の指定や登録による文化財の保護制度では、十分に保護・活用を図ることができない文化財周辺の文化財を守る技術や使途、関連する技術等を含め、文化財を取り巻く周辺環境を幅広く総体として捉えて保護していこうという趣旨で、平成19年10月に文化審議会文化財分科会企画調整会により提言されたものでございます。
　この構想は、各地方公共団体が文化財保護の基本的な方針を定めるとともに、単体の文化財のみならず、周辺環境も含めた文化財の総合的な保存・活用方針を定めるものであり、文化財保護に関するマスタープランとしての役割を果たすことが期待されるものであるというふうに理解をしているものでございます。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律という、法律名が長いものですから、歴史まちづくり法というふうに通称にさせていただきますが、歴史的風土を保全する政策としましては、昭和41年、御案内の古都保存法が制定されまして、それ以後、古都以外、法律で定めている古都は幾つか限定されておりますので、古都以外の歴史的な町並みを有する都市から古都と同様な保全施策の要望が数多く国のほうに寄せられていたというふうに聞いております。
　これを受けまして、先ほどの、平成10年に歴史的風土審議会が古都保存法の理念を全国展開する施策の必要性について意見具申をしております。さらに、その後、審議会の名称は変わりますが、答申書が出されまして、これを受けて歴史まちづくり法の制定に至ったという経過がございます。歴史まちづくり法は、地域にとって貴重な資産である歴史的風致について、その維持向上を図るためのまちづくりを推進する市町村の取り組みを国が支援することにより、都市の発展及び向上に寄与することを目的とした、平成20年11月に制定されたものでございます。
　具体的には、市町村が歴史的風致維持向上計画を策定しまして、国がその認定を行い、その認定計画に基づく事業に対して国が支援を行うものとなっています。なお、その支援の中には、祭事とか、そういうソフト施策まで含まれているのは一つの特色かと思っています。
 
○25番（赤松正博議員）　　ありがとうございました。私、この二つの新しい法律と基本構想、こういう方向が打ち出されたということは、省庁で言えば、文化庁、国土交通省、田園といいますか、農地だとか、そういうことを含んだ、大きな枠組みの中での計画ですから、農林水産省もこの中に加わっている。３省庁が共同でこの問題に取り組んでいこうという、それぞれの省庁の壁を取り払って、共同した取り組みをしていこうという、まさにそういう意味では、都市政策の大転換がここで図られたんではないかというふうに思っております。
　そこで、さらに具体的にお尋ねしたいと思いますけれども、この歴史文化基本構想と、歴史まちづくり法による、いわゆる歴史的風致の維持向上計画ですね、これが今全国の自治体でどんなような取り組みがなされているのか、またその特徴はどういうところにあるのか。特に、先ほど紹介ありましたけれども、歴史的風致の維持向上計画、これを進めることによって、どういうメリットが生まれてくるのか、こんなことを含めて、それぞれの部長からお答えいただきたいと思います。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　平成24年６月現在、35市町が歴史的風致維持向上計画の認定を受けております。平成21年１月に、一番最初の金沢市や高山市、萩市など、５市の計画が認定された、その後ということでございます。近隣では、小田原市、川越市などが平成23年６月に認定を受けてございます。
　それから、向上計画の特色、35市町全てを申し上げるわけにはいきませんが、例えば第１号の金沢市については、史跡金沢城や特別名勝の兼六園がございます。そこを中心として旧城下町及びこれらを取り巻く台地、丘陵を重点区域というふうに定めまして、金沢城公園の整備事業、用水の整備事業、茶屋町という町家なんですけど、茶屋町や寺院群などの歴史的な町並みの保存を行うとともに、茶の湯や能の伝統文化の継承などの位置づけがされているという特色がございます。
　また、古都であります京都、これは平成21年でございますが、旧市街地であった美観地区、中心部でございますが、そういったところと歴史的遺産美観地区、そういったところ、それから、２番目といたしまして歴史まちづくり法による支援事業、無電柱化とか、道路整備事業、そういったものが確実な実施が見込まれる区域を重点区域というふうにしまして、歴史的建造物の保全、それから再生、それから道路の無電柱化、それから美装化、電柱を飾るとか、そういうことだと思いますが、それを行うとともに、伝統文化などの保全・活性化事業などが位置づけされていると、こんなような事業を展開されているということでございます。
 
○島田正樹　文化財部長　　歴史文化基本構想につきましては、平成19年に提唱されて以来、平成20年度から22年度まで、構想の普及促進を目指して、モデル事業が実施されております。
　現在、20市町で19件の歴史文化基本構想が策定をされておりますが、これはいずれも、このモデル事業の実施によって策定されたものというふうに聞いております。
　現在も、３市町合同で１件の構想が準備中であるというふうに伺っております。
　これの歴史基本構想の特徴的な内容といたしまして、従来、文化財の指定の有無や種類を超えて把握をしていくということで、文化財群や歴史文化保存活用区域というような新しい考え方が導入されていることが特徴というふうに言えると思います。
　文化財群というのは、文化財の魅力を高め、わかりやすく価値を伝えていくため、有形・無形指定文化財にかかわらず、一連のテーマ、キーワードで一体的に複数の文化財を捉えていこうという考え方、同じく歴史文化保存活用計画は、文化財と、それと一体となって価値を構成している周辺環境も含めて、その文化財群を核とした文化的空間を創出していくと、そういった考え方が取り入れられた、一つの新しい考え方で構成されているというふうに理解しております。
 
○25番（赤松正博議員）　　土屋部長の答弁の中で、いわゆる対象としているさまざまな事業といいますか、伝統的文化という、発言もあったかと思うんですけども、いわゆる伝統芸能であるとか、その地域で、そこの町の特色あるお祭りであるとか、そういう、いわゆる民俗芸能的な、伝統的なその地域の独特の文化、神楽だとか、いろいろあるかと思います。そういうものも、この事業の、支援事業の対象になっているというふうに理解してよろしいですか。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　そのとおりでございます。
 
○25番（赤松正博議員）　　両部長から概略を聞いたんですけども、今まで、ハード・ソフトといいますか、それぞれ別々の独立した事業としての対象と、今のお話を聞くと、これらがハードとソフトが一つになって、全体として歴史的な町並み、文化財を地域の中に根づかせて、潤いやゆとりのある、そういうまちづくりにしていこうじゃないかと、こういうものであるということがよくわかりました。
　さらに、指定文化財とか、文化財保護法というのは、大体指定文化財が対象ですから、この計画というのは、指定、無指定にかかわらず、有形、無形にかかわらず、文化財そのものを丸ごとしっかりと把握して、それを地域全体の中に、まちづくりに、どう生かしていくのかという計画を立てる中身なんだというふうに私は大づかみで受けとめました。それ間違いないですね。
 
○島田正樹　文化財部長　　そのとおりであるというふうに私どもも理解しております。
 
○25番（赤松正博議員）　　そうすると、そういう方向に向かって、この歴史文化基本構想や、また歴史的風致維持向上計画が立てられていくということは、何かすごい夢のある取り組みじゃないかというふうに思うんですけど、現実の、今の例えば文化財行政と、ここで言っている、目指している方向との間には、相当ギャップがあるような気がするんですけどもね。そういう方向から見て、今の鎌倉の文化財行政といいますか、どんな位置にあるのか、抽象的なことかもしれませんけど、お答えいただければと思います。
 
○島田正樹　文化財部長　　歴史文化基本構想は、文化財保護に関するマスタープランという位置づけを持つというふうに認識しております。こうした文化財行政全体にかかわるマスタープランを策定していくということが必要な方向性であるというふうに理解をしておりますが、まだいずれにしても、取り組みとしては、新しい取り組みであろうというふうに考えております。既に策定した市町村における効果、またその動向等を調査する中で、これの策定に向けて研究を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 
○25番（赤松正博議員）　　例えば文化財保護法ですけれども、これは、結局、単体として、保全を図っていくという、そういう趣旨ですよね、今の文化財保護法というのは。だけど、それをさらに、周辺の環境、地域と一体のものとして捉えて進めていこうというのが今度の趣旨ですから、相当大きなこれは転換だというふうに受けとめております。
　実は、私、最近知ったんですけど、姉妹都市の足利市がこの歴史文化基本構想を策定されているということを実は知りました。ここに概要版があるんですけど、じっくりこれを読ませていただきました。そうしましたら、あっちでもこっちでも、今、先ほど答弁で20の市町でつくられたという話がありましたけども、あっちのも、こっちのもぜひ見たいという気持ちに駆られまして、インターネットで随分、何カ所も計画書をみました。いろいろ書かれているんですけど、自分の頭にそこの町が浮かんできませんから、具体的な中身が、やっぱり一番、何度も行っている足利が、姉妹都市訪問などで行っているから、どこに何があってなんていうのは、大体頭にあるから、イメージが実は湧いてきたんですね。そこでちょっと、私なりに調べたといいますか、ちょっとお話ししますと、この足利の歴史や文化の特性というものを象徴する10のキーワードを抽出しているんですね。この10のキーワードというのは、古墳、足利氏、足利学校、織物産業、祈り、かかあ天下、これ、かかあ天下というのは、いわゆる女性がこの足利の歴史の中で、どういう役割を果たしていて、それがどんなふうに町の中で、いわゆる進んできたかという、そういうことなんですけどもね、それから山・川・平野、こういう10のキーワードを抽出して、このキーワードをテーマにして、ストーリーをつくるんですね。
　例えば、足利氏というキーワードでは、足利氏から始まる武家の統治と文化の物語。これを構成する文化財として、鑁阿寺であるとか、樺崎遺跡だとか、足利歴代将軍の座像だとか、こういう、これにまつわる文化財を一つの文化財群として、町全体の中に、どのように分布しているか、地図の上に落として、そういう作業をずっと取り組んでいったんですね。
　祈りというのをキーワードにしたところでは、足利の庶民による祈りの物語というストーリーで、伝統的なお祭り、神楽、大絵馬、庚申の塔など、有形、無形の文化財を構成文化財として、これを生かして、そこの地域ではどう生かしていくか、ここの地域ではどう生かしていくか、そういう計画をつくって、そして保存管理計画までつくっていく、こういう取り組みだということがわかりました。
　その中で、保存・活用に関する四つの基本方針というのがありまして、足利市は独自の文化財の認定制度を新設した。これは大きな特徴だと私は思いました。指定文化財というのは、鎌倉にももちろんあります。足利市にもあります。それとは別に、文化財の認定制度というのを新設する。そして、文化財が集積する地域を歴史文化保存活用区域と設定をして、足利では五つの区域を設定している。そのうち、三つを重点区域にして、重点的に整備を図る区域だということ、位置づけをして事業計画を立てる、こういう内容でありました。
　率直に部長、こういう中身、足利はこういう作成をしたわけですけども、こういう取り組みを、今ちょっとお話ししたんですけど、今、鎌倉はまだそういう状況にはないんですけど、どんなふうな印象をお持ちですか。
 
○島田正樹　文化財部長　　鎌倉も、文化財といいますと、いわゆる旧鎌倉ですとか、鎌倉時代、またその当時、支配階級であった武家のものというものが強調されて、これは世界遺産の一つのストーリーになっているわけですけれども、鎌倉の文化財について言えば、これ以外にも、非常に多くの分野になる文化財というものがございます。その単体の文化財のみならず、その周辺の環境を一連のテーマ、キーワードで捉えていこうというのが、この歴史文化基本構想の考え方であろうというふうに思います。
　そういう意味では、鎌倉においても、例えば、中世、古代、近世、近代、そういったテーマ設定、それから鎌倉仏教という視点、それから庶民の生活文化という視点、さまざまなそういうテーマ設定というのができるのではないかというふうに思います。そうしたことを積み重ねていく上で、きめ細かい、そういう文化財の保護というのは、今後、鎌倉でも十分検討していくべき内容だろうというふうに考えております。
 
○25番（赤松正博議員）　　ありがとうございました。先ほど、歴史文化基本構想、20の市町、それから歴史まちづくり法による歴史的風致の維持向上計画は35自治体で策定されたという話を聞きましたけども、鎌倉が実質、この10年、世界遺産に向けて専門家の方々の知恵もかりながら、その準備に取り組んできたわけですけども、その間、古都ではないけれども、歴史都市である京都であるとか萩であるとか、こういう全国にあるそういう町が、こういう取り組みをしていたということですね。これは、すばらしいことだと私は思います。そういうことを思いますとね、鎌倉は古都だと、古都保存法があると、だから鎌倉は守られていると、こういう認識ではいけないんではないのかという思いに、非常に強く私は駆られました。
　私、議員になって５年か10年ぐらいのときだったと思うんですけれども、とにかく、開発が物すごい勢いで進んでいました。多くの住民の皆さん、市民の皆さんが、署名をいっぱい集めて、何とかここの緑を守ってほしいという、真剣な取り組みをしていました。そのときに、私はいろいろ勉強しました。あっ、こういう法律があるのかと、都市緑地保全法という法律でした。えっ、こんな法律があるのか。何でこれを使わないんだと、そう思いました。一般質問で、お願いをいたしました。そしたら返ってくる答弁は、鎌倉は、古都保存法という法律があり、これに適用されている都市です、古都です、都市緑地保全法は対象になりませんと、こういう答弁でありました。私はまだ、そういう答弁が返ってきたときに、とんでもないと、自分自身切り返すだけの知恵もあれも持っていませんでした。だけど、腹の中では、古都法が指定されているところは、この都市緑地保全法は適用になりませんなんていうことは、法律に書いていない。そんなことは絶対ないと、腹の中ではあったけれども、本会議場でそれを言って、その答弁を切り返すだけの私の力はありませんでした。今はどうでしょうか、あれからもう20年、30年たつわけですけど、都市緑地保全法によって、古都法の網はかけられないけども、守られているところが実はいっぱいあるんですね。やってきたんですね、鎌倉は。部長、都市緑地保全法による指定は今何カ所ですか。大ざっぱでいいですよ。突然の質問だから。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　たしか、記憶の中では７地区だというふうに記憶しております。
 
○25番（赤松正博議員）　　常盤山が実はそうなんですよね。学園団地構想というのが起こったこともありましたし、それからさっき紹介した県道に面したところの斜面にすごいマンションが、開発が許可されたわけですけれども、あのときに、古都法の拡大ということも提案したけれども、ぱっぱとはなかなかいかなかったんですけど、拡大はされました。拡大はされたんですけども、４条から６条に格上げにもなったんですけれども、しかし、いわゆる野村団地側ですね、あちらまで古都法の網はかけられないんですね。つまり、稜線から向こうは古都じゃないという言い方は適切ではないかもしれませんけど、しかし古都法の網はかからない。稜線で切られちゃうんです、一つの山が。こっち側は史跡ですよ。史跡にも指定されて、調整区域で、風致地区で、古都の６条地域、稜線を越えた向こうは開発可能な土地になっている。こんなばかなことは許されないじゃないかと、古都法の網を何でかけられないんだということもやりました。結果的に、それはできないということで、じゃあ、あの都市緑地保全法という法律は適用できないのか。こんな議論の中で、緑地保全地区に指定されましたよね。今、７カ所。だから、その当時、そういう答弁をしたのは助役なんですよ。名前は言いませんけれども。無責任な答弁をしたと、私は率直に思っています。緑の基本計画もつくられて、その中に、条例で緑地保全推進地区をつくり、法指定をするまでのつなぎの策として位置づけられた。大きく鎌倉の緑行政は前進してきました。私も緑政審議会の委員として、その間ずっと末席を汚してきましたけれども、そういうことを考えるときに、いや、それは難しいです、できません、大変です、こう言っていたら何にも前へ進まない、行政は。そこに果敢に挑戦するという姿勢が私は大事なんだというふうに思います。
　歴史まちづくり法による歴史的風致の維持保全計画にしても、歴史文化構想の作成についても私は言えるというふうに思います。
　そこで、私なりに、歴史的風致の維持向上計画、歴史まちづくり法の関係は、前提として、歴史文化の基本構想、文化財と周辺一帯をどう保全していくのかという、そういう文化財の立場からの構想と計画を立てることが前提ですよということを言われているんですね。そういうことですので、歴史文化基本構想のほうを少し立ち入ってお尋ねしたいと思っているんですけれども、私なりに、足利の例を一つの頭の中にインプットして、鎌倉で考えたらどうなるんだということをちょっと考えてみたんですよ。恥をさらすようですが、まあ聞いてくださいよ。
　例えば、玉縄地区、これはもう古都の区域ではありません。難攻不落と言われた戦国の典型的な山城ですね、玉縄城、今往時の面影はもうなくなりましたけども、しかし、原型は変わったとはいえ、往時をしのぶ地名がたくさん残されているし、またその周辺の自然環境というのは、まだまだ残っている部分、たくさんあります。伝承もたくさんあります。周辺には、北条ゆかりの龍宝寺、きょうに至るまで続く、あの首塚まつりというお祭りも続けられております。
　時代は飛びますけれども、昭和初期、あの戦時中です。そのときに構想されて、30年以上かけて完成した大船観音像、宗教・信条を超えて平和・安全への強いメッセージを実感するときに、世界の恒久平和を祈願する世界遺産登録されている広島の原爆ドーム、私はそれと基本的に趣旨を同じくして、世界遺産のかけがえのない一部として、私は位置づけられるべきものだと思っておりますけれども、こういう歴史の積み重ねの中で、その時代、時代に築かれた文化財がたくさんあります。
　この秋に、もう近いと思いますけれども、築城500年祭の計画もあると聞いております。去年とおととし、私ども、この玉縄城築城500年祭に対して、市として本当に支援してくださいよということも代表質問で取り上げましたけれども、ようやくそれがもう目前に迫っておりますけれども、玉縄城や大船観音像をキーワードにして、歴史文化保存活用区域の一つとして設定するのも一つではないかというふうに思います。
　また、腰越の地区を例にとってみますと、腰越の地域というのは、江ノ島の参詣道として、大変活気のある町だったと書いてあります。京都と鎌倉を結ぶ西の入り口が腰越であったと。ですから、義経が頼朝に会おうとしたときに足どめをくったのは腰越でありました。満福寺でありました。余りにも義経の腰越状、有名でありますが、まさに鎌倉へ入る西の入り口があの腰越でありました。小動岬や小動神社、そして鎌倉５地域の中で、いわゆる神社といいますか、お寺ですね、お寺の数の密度の高いのは腰越が断トツですね。こういう特徴があります。そこに、それぞれの歴史が積み重なっております。そういう意味で、腰越地区なども、文化財を生かしたまちづくりが期待されるところだと、もちろん大船地区でも、深沢でもあると思います。
　素人ながら今、恥を覚悟で話したんですけど、こんなことも構想として浮かんでくるんではないかと、夢ある取り組みではないかと私は思うんですけど、部長、どうですか。
 
○島田正樹　文化財部長　　鎌倉は、指定文化財の数が今、総数で578件あります。これは、単純に人口で割りますと、約300人に１件の指定文化財があるということで、これは奈良よりも京都よりも、鎌倉というのは、指定文化財をとっても、非常に密度の高い文化財の集積した地域であるというふうに言えるのではないかというふうに思っています。
　文化財も建造物でありますとか、絵画、彫刻、古文書などの有形から民俗芸能、無形文化財、それから御神灯ですとか、祭りの道具の民族文化、こういったものまで非常に幅広くございます。そうしたものの周辺環境も含めて一体的に保全を図っていこうと、この基本構想が方向性を示しているわけですけれど、そうしたことに鎌倉という地域は、もともと持つ、そういう力といいますか、ポテンシャルといいますか、そういうものが十分にある地域であり、そうした活動を基本的な方向性として目指すべき地域ではないかというふうに、私自身としては考えているところでございます。
 
○25番（赤松正博議員）　　今、部長から非常に期待の持てる答弁がありました。恐らく、真剣な取り組みが近く始まるだろうと、私は期待しておりますけれども、そういうことを前提にして、今度は歴史まちづくり法による歴史的風致の維持保全計画、維持向上計画ですね、これがそれを土台にしてつくられていくということになります。先ほど、部長から京都とか、金沢とか、幾つか紹介がありましたけど、その中で必ず出てきたのがお城でしたよね。鎌倉にはないですよね。山城の玉縄城もああいう状態です。そしたら、鎌倉の何を核にして計画をつくっていくのか。国指定の文化財、先ほど指定だけど物すごい数だという話もありましたけど、これが一つの柱になることは言うまでもないんですけども、その建築物も構造物の一部です。構造物と言っていますよね、法律の中でね。計画づくりの中で。構造物というのは、神社とかお寺だとかという建物ばかりじゃなくて、まさに鎌倉独特の切岸であり、やぐらであり、これも構造物であります。だから、こういうものを含めての柱にした、活用した計画というものを私は立てられるんではないか、伝承、伝統的な芸能、いろんなものも市内にはあります。こういうものを調査もし、組み立てていけば、その道は必ず私はあると思うんですね。できると思うんです。その辺の課題は大きいかもしれませんけど、その辺について、ちょっと部長から答弁いただければと思います。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　その前に、先ほど特別緑地保全地区につきましては、毎年ふやしていったものですから、記憶違いがありまして、申しわけございません。今現在、合計10地区ということで、48.8ヘクタールが既指定ということで御了解いただきたいと思います。申しわけございませんでした。
　御質問のありました歴史まちづくり法の風致維持向上計画ですか、この立て方ということですけども、まだ正直言いますと、これから研究をしていかなくちゃいけない場面だろうなというふうに思っています。
　実は、歴史まちづくり法ができてすぐに国土交通省の方を一度お呼びして、勉強会の開催を鎌倉のところでしておりまして、いろいろ我々等も勉強にもなりました。そういった中で、現段階では、対象となる歴史的風致の採択要件など、まだ研究を要する部分があろうかと思っております。また、市としては、事業を展開する方針は行政としてまだ定めていないということもございます。ただ、歴史まちを活用するためには、あらかじめ有形、無形の、先ほど御案内あった地域の文化財を総合的に保存・活用するための基本構想でやるのは、まず歴史文化基本構想を策定した上で、それを踏まえて維持向上計画を策定するというふうになってございます。このために、先ほど来両部長に御質問ありますが、文化財部局やまちづくり部局などの、相互に協力し合いまして歴史文化を生かしたまちづくりの具体的な事業を提起する必要があるというふうに考えております。
　今後、関連部局とも連携を図りながら研究・検討をさらに進めていきたいというふうに考えております。
 
○25番（赤松正博議員）　　土屋部長からも、非常に前向きなお答えをいただきました。繰り返しになるんですけど、古都法が制定されて間もなく半世紀になろうとしております。ことしは46年目かと思います。そして、今まさに世界遺産登録に向けて、もう本当に最終ラウンドを今迎えているという状況です。
　世界遺産登録後、鎌倉の町は今までの努力の積み重ねの上に立って、さらにこういう町にしていきたい、そのためにこういう努力をしていきたいと、私は市長の口から市民に語られることが、どれだけ多くの市民の皆さんにこの世界遺産登録というものが自然に理解され、支持され、期待されるものにつながっていくんじゃないかと、私は正直に思っております。
　そういう意味で、まずは国が省庁の壁を取り払って、共同でこの事業に取り組もうとしている、新しい法律もできました。これを鎌倉で具体的に推進していくために、教育委員会の文化財保護課、文化財部、まちづくり景観部、都市調整部、経営企画部、関連各課、この問題に正面から取り組んでいくための、私は組織をできるだけ速やかに立ち上げていただきたい。そして、これからの鎌倉がどういう方向に進むのかということを多くの市民の皆さんに理解していただく、そういう一つのよりどころに私はぜひしていただきたいというふうに思います。
　そういうことで、最後に市長にお尋ねするわけですけれども、今、私が申し上げましたような方向へ市長みずから号令をかけていただきたいというふうに思っておりますが、市長の答弁をお願いしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　歴史文化を生かしたまちづくりというのは、ぜひとも進めていきたいというふうに思っています。
　今、議員さんから組織の点についても言及ございましたけれども、そうした組織の面も含めて、これはさまざまなこうした歴史まちづくり法、歴史文化基本構想なども含めて研究をしてまいりたいというふうに考えています。
 
○25番（赤松正博議員）　　実は、できることなら、教育長にも答弁をしていただければと思っていたんですが、万をやむを得ない事情で欠席をされておりますので、お答えはいただけませんけれども、先ほど部長がもう答弁しておりますから、そういう方向への立場だというふうに理解しておりますけれども、いずれにしても、世界遺産登録、本当に大きな課題、ここまで来ました。鎌倉の古都保存行政、まちづくりにとって大きな転機であります。新しいメニューは国も政策転換して、新しいメニューを用意しました。これを大いに活用して、財政的な支援も、通常のまちづくり交付金プラスアルファの交付金もこのメニューの中にはあるというふうに私確認をいたしました。大いに国の金も使って、鎌倉のあの歴風審の意見書にある方向で鎌倉の町は本当に歴史の町として、それが鎌倉全体に、隅々にそれが感じられるまちづくりに向けて、真剣な努力を重ねることを心から期待をしたいと思いますし、お願いもしたいというふうに思っております。
　私も古都フォーラムで、本当に京都や奈良の皆さんと一緒に取り組んできた、そういう思いが非常にあるものですから、つい余計なこともしゃべっちゃったかもしれませんけど、その思いをどうか市長、受けとめていただいて、それが鎌倉の今課題だということもしっかり受けとめていただいて、取り組んでいただくことを心からお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
 
○議長（伊東正博議員）　　次に、石川寿美議員。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、通告に従いまして私の一般質問をさせていただきます。
　まず、市長の政治姿勢についてお伺いをさせていただきます。
　第１項目に取り上げましたのは、マニフェスト評価につきましてです。マニフェストにつきましては、市長の就任の際に、私もマニフェスト論を取り上げまして、市長と議論をした覚えがあります。あのときには、私は市長のマニフェストにつきましては、目標や期限や実施方法、財源などが含まれていないので、これはおよそマニフェストと言えるものではないのではないかという指摘をさせていただきました。しかしながら、多くの自治体で政権政党がマニフェストを出すとなれば、多くの政党、そして自治体にもマニフェストブームが起こり、マニフェスト選挙と言われるほどになってきましたけれども、あのマニフェストというものは、やはり市長もそのときにおっしゃっていました。守るべきものであるということを常におっしゃっていたと思います。今の市長もそのお考えで変わりはないのかお伺いいたします。
 
○松尾崇　市長　　変わりはありません。
 
○27番（石川寿美議員）　　それならば、市長の方針に従って質問を進めさせていただきたいと思います。
　しかし、政治というものは、時としては情勢によって柔軟に対応していかなきゃいけないというところは指摘をさせていただきます。３・11が、大震災が起こって、私たちは、政治とは何なんだろうと、まちづくりや防災や人の命、価値観が大幅に変えさせられたことは言うまでもありません。そのときに、掲示をなさっていたマニフェストが通じるものかどうか、それはその時点で市長も点検をなさるべきではなかったかと思います。
　しかしながら、私どもに、ことしの５月ごろでしたか、市長からローカル・マニフェスト評価研究報告書というものが送られてきました。これは、自治創造コンソーシアムが発行したものなんですけれども、私の同会派の議員にも送られてきましたので、多分、ここにいらっしゃる議員全員に送られたものと推察をいたします。そのマニフェストの中間報告について、これから順次お伺いをさせていただきます。
　まず、この評価研究報告書なるものなんですが、どんな目的でつくられたのかお伺いいたします。
 
○松尾崇　市長　　この評価書ですけれども、政治団体がこの評価書の製作を依頼をしたということになります。目的としましては、これまでの間、マニフェストで掲げられたことがどのくらい進捗をしているかという情報を市民の皆さんにも御理解をいただくということで、そうした一つの材料にしていただくということで作成をさせていただきました。
 
○27番（石川寿美議員）　　今、政治団体とおっしゃいました。市長に、私の知る限りでは、二つの政治団体があるかに思います。これは、公職選挙法にのっとり、選管から収支報告書というものを手に入れました。若い市長と新しい鎌倉を創る会、それから、松尾たかしを応援する会と、二つありますけれども、どちらの団体がこの報告書を作成されたんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　若い市長と新しい鎌倉を創る会のほうでございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　では、その作成に当たっての経費、それから部数などをお伺いしたいんですが、どのくらいのお金で、どのくらいの部数をおつくりになったんですか。
 
○松尾崇　市長　　済みません、今、手元に詳細の数字は持ち合わせていないんですけれども、およそ50万円程度、作成した部数というのは、ちょっと今手元には数字がございません。
 
○27番（石川寿美議員）　　50万円相当のお金をここの団体が支出をしてつくられたということになりますけれども、おおよそ100部ぐらいなものなんですかね、つくられたのは。
 
○松尾崇　市長　　おおよそですけれども、100部程度だったかというふうに記憶をしています。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、その100部なんですけども、どういう方に送られたのかお伺いします。
 
○松尾崇　市長　　お送りさせていただいたのは市議会議員の皆様だけです。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、残った報告書はどういうふうに扱われたのですか。
 
○松尾崇　市長　　まだ、政治団体のほうで所有をしております。
 
○27番（石川寿美議員）　　それはちょっと、私も調べていませんので定かではありませんけれども、じゃあ、その報告書、議員にはどなたが送られたんでしょうか。どなたが発送したのか。
 
○松尾崇　市長　　私からお送りさせていただきました。
 
○27番（石川寿美議員）　　それは、もちろん無料配付ということでありますよね。
 
○松尾崇　市長　　そうです。
 
○27番（石川寿美議員）　　今、議員に、ここ27名いますけれども、無料配付をしたということ、私が指摘したいのは、この無料配付なんですけれども、公職選挙法に抵触をしないかということなんですね。政治家というのは、いかなる寄附も選挙区内で寄附を行ってはいけないという法律がございます。私たち政治家もそういった法にひっかからないように、気をつけているわけなんです。特に、報告書なんかつくった場合には、無料ではなくて実費を取ります。しかし、今回は、市長は無料配布になさったということなんですけれども、この無料配布につきまして、公職選挙法に抵触をしないのかどうか、きょうは選管をお呼びしていますので、ぜひ選管にお伺いをしたいんですが。
 
○宮田好朗　選挙管理委員会事務局長　　県選挙管理委員会に照会したところ、次のような回答がございました。
　市長が冊子を選挙区内にある者に配布することは、当該冊子が財産上の価値があるものと認められれば、公職選挙法第199条の２、公職の候補者等の寄附の禁止に違反する場合があると。また、選挙管理委員会は個別の事例が財産上の利益を供与するものかどうか、最終的な判断はすることはできないという内容でございました。
 
○27番（石川寿美議員）　　問題になるのは、財産上の価値があるかどうかということを問われていると思うんです。財産上の価値というところが、ちょっと曖昧でよくわからないんですけれども、マニフェストというのは、先ほどもお伺いしました。市長にとっては政治家として唯一述べられる、いわば命のものだと私は考えでおりますけれども、市長にとって、これ財産上の価値あるんですか、ないんですか。
 
○松尾崇　市長　　今、マニフェストというふうに御質問いただきましたけれども、市長選挙のときに作成をしました政治団体が作成しましたマニフェストについては、私は非常に自分自身にとっても大切なものであるというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　マニフェストは大事。ということは、やはり市長にとっては価値のあるものであると。お金の高い、低いじゃないと思うんです。多い、少ないではなくて、やはり価値があるもの、それを無料配付したということには、法律上の抵触に当たるのではないかと考えますけど、市長は、今の選管の答えに対して、どのように思われますか。
 
○松尾崇　市長　　私は皆さんにお配りをさせていただきましたこの中間評価についてですけれども、このお配りさせていただきました目的は、同じ市民の方々から負託を受けて当選をされた議員の皆さんに、私自身のマニフェストの評価・進捗状況というのを知っていただきまして、この市政運営に対するチェックといいますか、そういうものの参考にしていただきたいという意味で、情報提供ということでさせていただきました。
　寄附行為ではないかという御指摘でございます。選挙が選挙人の自由に表明せる意思によって公明かつ適正に行われることを確保する公職選挙法の目的に照らして考えれば、同法で禁止をする寄附については、財産上の利益を供与するものというふうに解されます。
　今回の報告書につきましては、ホームページでも広く公開をしているということもございまして、この該当する、この財産上の利益を供与するということには該当するものではないというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　しかしですね、やはり何のために公職選挙法があるかということなんです。やはり選挙区には寄附行為というのは厳しく定められているわけでして、私たちは年賀状すら出せない、名前を明記することが選挙区内では禁止をされているという状況の中で、幾ら議員で、情報提供といっても市長の名前が入ったものを配付される、これは公職選挙法に私は抵触するのではないかと、それも無料だったということ、私たちに実費の要求をされれば、それはそれで通ったかもしれませんけど、今回はいきなり送られてきたわけですね。それは、私は選挙区内寄附行為に値すると思うんですけれども、違いますか。財産上の価値、これってすごく曖昧な言葉であって、価値はあるんですよ、市長にとって。それはお金ではない、価値があるんです。ですから、それを供与したことは抵触に当たると私は主張したいんですけれども、市長、もう一回、答弁お願いします。
 
○松尾崇　市長　　この冊子自体に私は価値があるというふうには考えていません。冊子ですね、広くホームページ等でも公開をしているということもございます。また、そういう意味では、私自身が掲げたマニフェストの中身というのは大変重要なことで、一つ一つが私にとって大変重要なことでございますけれども、そういった意味で今回の冊子というのは、財産上の利益というふうに解されるものではないというふうに思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　でも、これは先ほどおっしゃいました、市長がみずから配付をなさったものです。それから、価値がないとも今おっしゃいましたけれども、冒頭に市長は、マニフェストというのは市長の政治家としての政策、命なんですね。それ、価値がないとは言い切れないんじゃないですか。違いますか。もう一度お伺いしますけど。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも、繰り返しになりますけど、マニフェスト自体は大変重要なものであるというふうに考えています。今回の内容につきましては、マニフェストの評価書でございます。客観的に評価をしていただいたという内容で、その内容についても広くホームページで公開をしているということで、財産上の利益というのはないというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　財産上の価値がないかどうか、これただでつくれるものじゃありませんよね。50万支払ったと言います。自治創造コンソーシアム、著名な先生方が名前を載せられていましたけれども、私も存じ上げている先生がいらっしゃるんですが、そこへの報酬等は支払われなかったんですか。
 
○松尾崇　市長　　先ほど申し上げました、およそ50万円だったと記憶しておりますけれども、それについては冊子の作成費というわけ、要は冊子自体をつくるというわけではなくて、そうした調査委託費、いわゆる自治コンソーシアムの人件費に係る部分というのも入っているということでございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　人件費も入って50万と。100部おつくりになった、本当にそうですか。本当にそれしかかかっていないということですか。ちょっと、私は信じられないなと思うんですけれども。
 
○松尾崇　市長　　間違いありません。
 
○27番（石川寿美議員）　　有名な方たちがこの作業に携わっていただいたと思うんです。物すごく私は価値のあるものだと思います。マニフェストを肯定しているわけではありませんけれども、しかしながら、この評価書、見事なものです。市が発行する事業評価みたいなものです。これが、やはり50万とはいえ、一つ一つの、１冊１冊には、市長としては、財産上の価値があったと思わざるを得ないんですけれども、違いますか。
 
○松尾崇　市長　　その一つ一つの評価については、それはそれで大変ありがたいというふうに思っておりますが、それが財産上の価値があるかというと、私はないものというふうに考えています。
　ただ、議員さん御指摘の部分、先ほど選挙管理委員会の見解というのもございます。ある意味では公職選挙法、大変広く規定をしている部分というのがございます。誤解をされる部分というのが確かにあったのかなというふうには思います。そういう意味での御指摘だと、御質問だというふうにも思います。そういう意味では、しっかりと誤解がないようにしていかなければならないというのは感じているところでございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　今、再三聞いても価値がないものとおっしゃいました。でも、価値がないものをわざわざつくる必要があったのかと、私は逆に言いたいんですけれども。どうしておつくりになったんですかね。
 
○松尾崇　市長　　それは、やはりこの鎌倉の市長として、選挙のときに掲げましたマニフェスト、このことの今の進捗状況、このことをやはりしっかりと検証することが必要である、またそのことを皆さんに知っていただくというのは、大切なことであるというふうに思って、今回の評価をお願いしたいということにつながっています。
 
○27番（石川寿美議員）　　私には、財産上の価値があったと思われます。これは全くのグレーゾーンだと私は思っております。話を進めますけれども、まあ、その価値のないものをわざわざつくった。中間報告をしなければいけないという頭があったんだと思います。
　ところで、この評価書をつくるに当たって、市長は昨年の４月に、2011年４月に自治創造コンソーシアムに頼んだと、この評価書に書いてあるんですが、そのとおりですか。
 
○松尾崇　市長　　済みません、私が一番最初に、どこの時点で頼んだかというのは、ちょっと私の中では記憶が今、手元にはございません。
 
○27番（石川寿美議員）　　市長は、自分で発行されたといっても過言ではないんですけど、読んでいらっしゃらないんですか、ここにちゃんと書いてあるんです。１年前の2011年４月にマニフェスト評価のあり方について事務局に御相談をいただいた。これ、相談したのは鎌倉市長からと書いてあるんです。市長は出向かれて、この報告書を、中間報告をまとめたいんだけれどと相談をしていらっしゃる。記憶にございませんか。
 
○松尾崇　市長　　私も一緒に評価をお願いしたいという席には立ち会いました。ただ、まず最初に、今回の評価をするに当たって、政治団体のほうから、どのような形で取り組むことができるかというような打ち合わせ等もしていたというふうに記憶をしています。それは、私自身が立ち会いをしていませんけれども、そういう中での、ちょっと時系列という、何月に誰がというところまで、ちょっと今記憶をしていないものですから、先ほどそういう答弁をさせていただいたということです。
 
○27番（石川寿美議員）　　記録というのは確かなもので、ここにちゃんと松尾市長が昨年の４月に相談に来たと書いてあるんですね。でも、４月というのは、３・11が起こって大混乱が起こっているときでした。この鎌倉市政でもそうでした。そういうときに、こういうマニフェストをつくりたい、中間報告をつくりたいということを考えていらっしゃったということですか。
 
○松尾崇　市長　　東日本大震災のことと比較をするような話ではないというふうに思っておりますけれども、４月に実際に立ち会って、そういう話をしたというのは、そこに書いてあるとおりだというふうに思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　そうではなくて、仮に、後援団体の方と同行されて、これを依頼したとします。しかし、あの４月の混乱のさなかで、そういうことを発想すること自体、後援会として逆にとめなきゃいけないんじゃないかという考えがするんです。市長、行ったという記憶はあるんですよね。何を考えて、ここで中間報告書をつくろうと思ったのか、相談に行ったのか。記憶を思い出して、もう一度お話しいただけたらと思いますが。
 
○松尾崇　市長　　先ほど御答弁させていただいたとおり、私の選挙のときに掲げたマニフェストについての評価をお願いしたいという御相談をさせていただいたということです。
 
○27番（石川寿美議員）　　意図を酌んでくださらないというか、私は、混乱の時期だったと、私たち議員も、あのときは、防災どうするんだと、地震対策どうするんだと、また放射線が降り注いでいるときでもありました。子供たちの安全をどう図るのか、日夜、本当に動いていました。そういうさなかで、これ、いわば自分が出されたマニフェストの中間報告です。はっきり言って業務には関係ないものなんです。なのに、そういうことを発想するということ自体が、とても市長としての責務を果たしていると、私は言えなかったと思うんですけれども、これ、市民が聞いたらがっくりしますよ。何を考えているんだろうと。マニフェストなんか、もうどうでもいいじゃないですかというぐらいの大事件、大事故だったという認識だったと、私は思います。それなのに、市長はわざわざ、これはどこにあるんですかね、東京だと思いますけれども、出向かれていったわけですよね。あのときの市長の認識というのはそのぐらいのものだったのかと、私は疑いたくなりますけど、あのとき、どういう気持ちでこれをつくろうとしたのか、もうちょっと詳しく話していただけますか。
 
○松尾崇　市長　　お言葉ですけれども、このことに対して、私自身が費やした時間というのは、本当に限られているものでございます。ここで、コンソーシアムさんにお会いしたのも、私のそうした仕事の中での配慮ということをしていただいて、この近辺まで来ていただいて、お話をさせていただきました。
　そういう中で、当然、３月11日の東日本大震災後の本市にとっての状況というのは、大変重要なことでありましたし、またそれは鎌倉のみならず、東北のそうした被災の状況ということも含めて、私自身、自分の持てる時間を精いっぱい使いながら、取り組みを進めてきたというふうに考えています。このことに、何か全て私の時間がとられているというふうに思われているんであれば、決してそうではないというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　私は、あのさなかに、そういった発想をするということ自体が市長としての責任はどうだったのかと言っているわけです。
　先に進みます。この評価書なんですけれども、はじめにのところで、資料調製に御協力いただいた市役所の各部署の皆様に感謝申し上げますみたいな謝辞が書かれてあります。これ、政治家個人としてのマニフェストですよね。ですけれども、ここにはきちんと職員に協力を依頼したと、協力をしてもらったと書いてあるんです。これはどういう意味なんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　これの評価に当たりまして、これは自治創造コンソーシアムさんが、今の鎌倉市の現状ということを把握するということで、職員に対するヒアリングを行ったというふうに認識をしています。
 
○27番（石川寿美議員）　　コンソーシアムさんが職員に依頼をしたということですか。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも、どなたがこの鎌倉市に問い合わせをしても、今のこの政策、どういうふうに進んでいますかということがわかるということだと思いますけれども、それと同じ形で、自治創造コンソーシアムさんが市のほうへお願いをして、そうした評価ということをされたというふうに認識をしています。
 
○27番（石川寿美議員）　　市長みずから職員に指示を出されたのではないですか。
 
○松尾崇　市長　　あくまでも自治創造コンソーシアムさんが評価をするに当たって、その情報というのは、当然、現状どうなっているかというのは必要です。自治創造コンソーシアムさんが職員に問いかけて、この現状を把握されたということでございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、そのコンソーシアムさんから受けたデータの収集に当たって、職員も動かなければならなくなりました。どういうふうにその職員に、資料作成をして至ったのか、その辺をお伺いしたいと思いますけれども、これは、どこに一番最初に投げかけられたんでしょうかね。どこの部署に投げかけられたんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　経営企画部だというふうに聞いております。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、経営企画部にお伺いをしたいんですけれども、その当時、たしかまだ瀧澤副市長が在籍だったのではないかと思います。ですから、瀧澤副市長にお答えいただきたいんですけれども、どういう経緯で、自治創造コンソーシアムさんから御依頼を受けたんでしょうか。
 
○瀧澤由人　副市長　　市長のほうからは、市長が御自身で政治家としてのマニフェストについての点検をするという話は当然聞いておりました。自治創造コンソーシアムというところが、これまで市長に着任されてから行政が携わった仕事についての経過、内容等を教えてほしいということで、これはコンソーシアムに限らず、企画には市長というより市のやったことに対してさまざまな調査が来ますので、それと同様の考え方で、情報提供というのは、照会に対して回答をしているということであります。
 
○27番（石川寿美議員）　　今、副市長は、市長からも依頼を受けたとおっしゃいましたね。さっき、市長は直接コンソーシアムさんから依頼が行ったと言いましたが、どっちが本当なんですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　市長が作成を依頼したのは、今のお話のとおり、自治創造コンソーシアムだと思います。私は仕事の指示として、市長が自治創造コンソーシアムさんにそういうことをお願いしている、自分のマニフェストを点検しているというお話を聞いたと。私どもは、それは市長の話であって、市の行政活動において、こういう項目についての内容はどうなんだという問い合わせが外部の方から来られたときには、可能な限りにおいて、その内容についてお答えをするという、そういう仕事をしたということであります。
 
○27番（石川寿美議員）　　半分市長からも命令が、指示があったと確認をさせていただきます。
　では、その調査をするに当たって、どのような方法でなさったかということなんですけれども、その手法と職員が携わった時間、これはどのくらいのものだったのか、お聞かせください。
 
○瀧澤由人　副市長　　調査票というものをいただきまして、それに記述するということで回答したものであります。
　時間といいますと、そう少ないボリュームではなかったので、時間というんですか、人工的には、量の多い資料だったというふうには記憶しております。ただ、時間については、ちょっと正確にはお答えできないです。
 
○27番（石川寿美議員）　　この評価書を見ると、114件にも及びます。調査をするその作成シートというものも114枚作成されたかと思います。これは、経営企画部だけでは作成できない。ということは、原課に依頼をしなければできないと思いますけど、そういう手法でなさったんですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　私がダイレクトにこの仕事を、直接ペーパーをつくったものではないんですけれども、状況として把握している、記憶している限りにおいては、経営企画部は全体の仕事、実施計画等を所掌しておりますので、当然その中で回答できる部分は回答できる、ただ、それは内容によっては、わからない部分については原課に照会をかけるということは当然やったものと考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　この評価書を見ますと、全項目にわたってコメントが寄せられているということは、しっかりとこの作成シートを原課がやったと、私は思います。
　とすると、これは先ほどから問題提起していますけれども、市長個人のマニフェストの評価書ですよね。それを職員が、勤務時間にやることについて、何も問題はなかったんでしょうか。
 
○瀧澤由人　副市長　　当然、私どもも、マニフェストは市長個人であるというものは十分承知しておりますし、これまでもこういう場面で御答弁差し上げていると思います。したがいまして、今回の点検につきましても、その辺の、市長個人と公の部分のわきまえはきちんとしようと私は考えました。したがいまして、公の仕事として、マニフェストをトレースした実際の行政計画としてやっている、その部分についてきちんとお答えするということで、これは市長個人の話じゃなくて、鎌倉市の業務としてやったものについて、その内容についての調査に対してお答えしているものだと。マニフェストに関するものは、こういう場面だけじゃなくて、いろんなところから御照会いただきます。それらは、すべからく市の業務として実現しているものについてお答えするもので、マニフェストが全然できていないものについてはお答えしようがないものですから、それについては、例えばお答えできないということに当然なりますので、私である部分と公である部分というのは十分注意するように、その仕事に携わった者については、私のほうから説明を十分したつもりであります。
 
○27番（石川寿美議員）　　どうも理屈がわからないんですけれども、だったらば、公費として、この中間報告書なるものを作成すればよかったんじゃないですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　その辺、私どもの立場は、自治創造コンソーシアムという外部の団体から市長がマニフェストに掲げた、それが行政計画として進んでいる内容の進捗状況について御報告するということが、まさに公の企画の仕事として携われる部分だということで対応したもので、結果として、石川議員さんが言う部分について、当然、十分な配慮をした上で対応したというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　今の答弁でも私、納得がいかないんですけれども、今、当然の公務としてこの作成に当たったと瀧澤副市長はおっしゃいました。だったらば、市長のマニフェストというものの評価が、市の業務だとしたらば、公費で委託でもすればよかったんじゃないですかとお伺いしているんですけれども、その辺、どうでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　御理解いただきたいのは、市の職員が、私のマニフェストの掲げている進捗状況をチェックして、それを評価したというわけではありません。あくまでも、今の市の計画の現状ということを自治創造コンソーシアムさんの問いにお答えをしているということです。これ、公費で逆につくるというのは、もう全く話としては、私はあり得ないことだというふうに思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　この評価書、市長もよくごらんになって、瀧澤副市長もよくごらんになっているんだと思うんですけれども、マニフェストに沿っての目標達成度なんですよ。だから、今、行政がやっている業務のチェックではないんです。市長のマニフェストが市の業務とどう絡んでいるか、それを評価していると、私はこれを見て受け取りましたけれども、違いますか。
 
○瀧澤由人　副市長　　つくられた目的、そしてでき上がった成果物については、市長がマニフェストに掲げた内容について、それを評価しているものであるということで、その部分には御質問にたがいはないと思いますけれども、ただ、私どもはその辺を十分慎重に配慮して、公務として携われる部分についてはこういう考え方で、こういう公としてできる部分について外部の調査に対してお答えしたものだというわきまえをしていっております。
　また、こういうものにどういうふうに扱うのかということにつきましても、例えば、神奈川県で松沢知事の同じようなケースについてどう対応したのかとか、そういう公である部分と私である部分のけじめはきちんとつけなくちゃならないということをしんしゃくして対応してきたものでありまして、御理解いただきたいと思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　しんしゃくしたとお答えになりましたけれども、余りにこれ細か過ぎる、正確過ぎるという判断をさせていただきます。
　これは、先ほども言いました、市長の政治的活動なんです、この１冊は。で、しかも公職選挙法に違反するのかどうかというグレーゾーンの中で、それを受けて、職員が資料作成に当たって、業務を勤務時間内に行ったということは、とても大変な問題だと私は考えるんですけれども、後で総務部長にもお伺いしたいとは思いますけれども、もう一度、瀧澤副市長からのお答えをいただきたいと思います。
 
○瀧澤由人　副市長　　御質問でありました、市長のマニフェストというものが、まさに市長の政治家としてのものであるということは十分認識しております。
　この評価書自体も、それに付随するものだというものも十分承知しております。ですからこそ、この作成に携わる部分については、公である部分と私である部分はきちんとわきまえるべく、これはただ単に自治創造コンソーシアムという団体が、市長の政治団体の依頼に基づいて調査をしているというのは十分承知しておりますので、ですからこそ、公の部分についての立場を明確にしたいということで対応したものであります。
　結果として、成果物というのは、私どものほうに来ておりません。ただ、コンソーシアム様から調査の結果、こういう形にまとまったというお礼とともにいただいたという部分はあります。そのくらい、私どもは、公の部分と市の部分は十分けじめをつけて対応してきたつもりであります。
 
○27番（石川寿美議員）　　成果物が職員には回ってこなかったって、とっても残念だと思うんですけれども、一生懸命勤務時間を削って、これを作成したわけですよね。議員だけに配って情報提供というのはあり得ないと思うんです。本来ならば市民に配らなきゃいけないんじゃないですか。だって、市長のマニフェストを見て投票した方がいるわけですから、ここに座っていらっしゃるわけですから、市民に情報提供しなきゃいけなかった。そして、次の選挙に向けての評価をしてもらう、そういう手はずじゃないですか。
　職員の時間を使ってつくったマニフェスト評価書ですけれども、これはこれからどうやって生かしていくんですか、市長にお伺いします。
 
○松尾崇　市長　　私自身、その評価をいただきましたところでございます。当然、できている部分、できていない部分ということを客観的な目でチェックをいただいたということになります。そうしたことをしっかりと認識をしながら、マニフェストの実現に向けて着実に今後も取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　だって、今の答弁だと、自己実現のためにこの報告書をつくったように聞こえてしまうんです。だったらば、後援会の方たちが、この調査・研究をすればよかったんじゃないですか。何もコンソーシアムに頼む必要もないし、ましてや職員の勤務時間を使う必要もなかった。だって、事業評価を見れば、ある程度のことは、数字はわかりますよね。どうして自分の政治活動を業務でやらせたのか、私、本当に納得いかないんですけれども、副市長、本当にこれでよかったんですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　私はその仕事として、こういうケースだけに極めて慎重に対処しなくちゃならないということで、職員がこれに時間を要したのは間違いございません。ただ、それは各種問い合わせ調査に対する回答と同様の考え方で、公務として仕事をすべきと考え、その部分については、私の当時の立場で十分配慮して対応したというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　市長の政治活動の一端を私は職員が担ったのではないかと思っております。
　次の質問にいきたいのですけれども、時間の関係もありますので。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時54分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時15分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
 
○27番（石川寿美議員）　　続けて質問させていただきます。
　先ほど、この評価書なるものを議員だけにお配りされたとおっしゃいましたけれども、もっとほかにも配られたんじゃないですか。違いますか。
 
○松尾崇　市長　　製本された冊子のものは、部数は限りがありましたので、議員さんにお配りをしました。あと、私が持っている冊子のものを自分で印刷をしてたものを部長にはお配りをしたというのもあります。
 
○27番（石川寿美議員）　　大した問題ではないんですけど、鎌倉の記者さんにも送られたということで、お忘れになったのかなと思いますが、それも情報提供の一つかなと思います。ことしの話ですよね。信憑性がないかなというのがわかってきましたけれども。それではちょっと質問を続けさせていただきます。
　特区申請につきまして、同日選挙についてですけれども、昨日の同僚議員の質問で、特区申請が認められなかったというところで、10月にまで任期を全うしたいというふうな答弁をされたかと思うんですが、そこ、確認なんですが、もう一度御発言いただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　きのう答弁させていただきましたとおり、現状の中で、10月まで任期を全うするということを考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　そうしますと、マニフェストというのがひっかかってくるんですね。マニフェストをやはり実行しなければいけない、冒頭でも市長はそうおっしゃいました。政治家の松尾市長にとって、マニフェストというのは命でもあるかと私は思っています。
　では、そのマニフェストに書かれた、４月に同日選挙をするという責任、やれなかった責任、実行できなかった責任はどうとられるのかお伺いいたします。
 
○松尾崇　市長　　私がマニフェストに掲げましたことですので、その実現に向けてこれまで取り組んできました。残念ながら、今の段階では、その実現の見込みが立っていないという状況で、私自身、来年の４月、10月のことでもございますので、現状では断念をせざるを得ないというふうに思っています。その点については、マニフェストに掲げたことが一つ、実現できないという判断をするということでございます。
　そういう意味で、マニフェストに掲げたことを100％実現できるようにということで取り組んでいるところではございますが、その100％という数字は達成できなくなってしまったというふうに私自身考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　一つ実行することができなくなったと今答弁ありましたけれども、これは市長のいわばマニフェストの一番の柱だったのではないかと思います。それを放棄するということですよね。違いますか。４月にやめるというのは、特区申請というのは、自分がもう一度再選をされて任期がそこから始まるようにという要請でしたよね。その特区が認められなかったから、自分の都合によって申請したものが認められなかったからやめると。４月の選挙はやめるということでは、ちょっと筋が通らない。本当にここで、本来ならば、同僚議員も言っていました、腹をくくって、ここでやめる覚悟がなければ、特区申請なんてするべきではなかったとまでおっしゃっています。私もそう思います。その辺の腹のくくりはなかったんですか。
 
○松尾崇　市長　　腹をくくって、この市長の仕事というのを行っていきたいというふうに私自身はお話をさせていただいたというふうに思っています。その中で、今回の実現が同日選はできなかったというのは、私自身、それは大変申しわけないというふうに思うところではあります。
 
○27番（石川寿美議員）　　しかしですね、市長は、これは経費の削減、投票率アップになると、公益だとおっしゃってやったわけです。余りに引き下がり方が早過ぎるというか、決断が早いというか、という気が私はするんですけれども、10月まで任期を全うされると。それはもう間違いないですか。
 
○松尾崇　市長　　はい、間違いありません。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、新聞発表によれば、10月に進退問題を発表するとおっしゃっていましたけれども、この９月議会で10月まで任期を全うするという、公式発表でよろしいですか。
 
○松尾崇　市長　　はい、10月まで任期を全うするということで捉えていただいて間違いありません。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、この間もいろいろと発言内容が変わったりもしました。今後、一切、４月にやめるということはないんですね。
 
○松尾崇　市長　　今後一切という、未来永劫ということとなると、そうではないと思いますが、来年の４月にやめるということは考えておりません。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、わざわざ、この評価書なるものをつくる必要があったのかなという気が私はするんですけれども、これは鎌倉の市政に生かすものだと、市長もおっしゃいました。しかし、そのかなめである同日選挙をやらないという、いわば目玉であった公約、マニフェストを放棄したということにつながり、このマニフェスト評価書自体が体をなさないことになるんですけれども、その辺、どうでしょうか、お考えは。
 
○松尾崇　市長　　決して、全てを放棄したということでは私自身ないと思っています。100項目以上の項目ございますので、その一つ一つ、きちんとその実現に向けて、これは全力で取り組んでいくというのは、姿勢としては変わりはございません。
 
○27番（石川寿美議員）　　繰り返しになりますけれども、マニフェストを重要視している市長ですから、同日選挙、これはきちんと私はやるべきではなかったかと思います。しかし、特区申請が認められなかったということは、やはりこのマニフェストを優先するんだったらば、市長みずからおやめになることが英断だと思いますけれども、もうその覚悟は一切ないということでよろしいですか。
 
○松尾崇　市長　　辞職をすることだけが覚悟であるというふうに私自身は考えていません。このマニフェストに掲げたことをできる限り多く実現をしていくということに腹をくくって、覚悟を決めて臨んでいくということが私は一番大事なことであるというふうに思っておりますので、その姿勢で引き続き臨んでまいりたいと思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、ちょっと話を変えます。
　でしたら、特区申請は事実上、３回目ですよね、総務省へのお伺いを立てたのは。しかし、１回は、私も百歩譲って、総務省の見解を聞くというのは許されるのかなとは思いますけれども、２回目の回答で、市長の提案は法の趣旨を没却すると言われています。それにもかかわらず、性懲りもなく３回目に申請をする。もう総務省の見解はわかっているはずなのにもかかわらず申請をする。その業務を職員にやらせたということについては、市長はどうお考えですか。
 
○松尾崇　市長　　決して、いたずらに申請を繰り返せばいいというわけではないというふうに思っています。総務省からの見解を見て、私たちが、私自身も訴えていること、投票率の向上、それから経費の節減、そういうことをきちんと理解をしていただきたいということで引き続きの特区の申請もさせていただいたというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　その見解はちょっと間違っていると私は思うんですね。これは、市長が任期途中でやめて、もう一回再選された場合に、自分の任期を延ばしたいからやらせた特区申請だったと思います。総務省もそういう見解だったと思うんです。ということは、自分の政治活動の一つ、個人的な自己都合ですよ。これを職員にやらせた行為、これは本来の職員の仕事とは私は言えないんじゃないかと思うんですけど、その辺、市長、もう一度お考えをお聞かせください。
 
○松尾崇　市長　　決して私に何か有利になることをやるということではなくて、あくまでも本市に利する投票率の向上、それから経費の削減ということを目的としてやっていることでございます。そういう意味で、決してそのことを指示したということは間違っていることではないと思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　ちょっと、今の答弁には無理があるんじゃないかと思います。自分の有利だったんですよ。これはもう事実なんです。自己都合なんですよ。これをやらせたことに関して、本来だったら法令を遵守しなければいけない職員の立場であります。それを法を曲げてまで、市長を次の再選するに当たって認めてほしいという、法の趣旨を没却するという、言われたとおりだと思います。じゃあ、何のために公職選挙法があるのかという、そこまで考えなきゃいけない。ましてや、市長、今回は仮に総務省が認めたとして、４月の第４ですか、投票するかもしれない、しかし任期というのは、そこから始まるんです。わかりますか、そうすると市議選と合わせようとしても、次の選挙、次の次の選挙、合わないかもしれない。そういうことも起こり得るんですよ。だから、選挙ってわからないんです。途中で市長がやめるかもしれないし、また選挙ってあり得るかもしれない、それだけの民主主義を公職選挙法に幅を持たせているというところなんです。そういった法の趣旨を無視して３回もやる、そしてなおかつ新聞報道によりますと、ほかの自治体にも声をかけていきたい、最善の策を練っていきたいというふうなことも書かれてあります。もっと広げるつもりなんですか。
 
○松尾崇　市長　　当然、賛同を得られるという自治体があれば、そういうところと協調してやっていきたいという考えはございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　それだったら、やっぱり市長みずからマニフェストを遂行しながら、４月、同日選挙をやりたいんだったらば、みずからおやめになるほうが筋だと思いますけれども。もうその意思は全くないと今お伺いしましたから、これ以上は聞きませんけれども。
　それでは、私が先ほどから言っています、職員に適切な業務命令だったかということをお伺いいたします。総務部長にお伺いいたしますけれども、地方公務員法というのがあります。これには、その職務を遂行するに当たっては、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、かつ上司の業務上の命令に従わなきゃいけないという規程をされているわけですけれども、先ほどのマニフェスト評価研究所の仕事を職員が協力をしたというところなんですけど、それと今の特区申請に係る業務、これを職員が遂行してきたという業務が、この地方公務員法、公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないともありますけれども、これが職務規程というところに、法に触れないかというところをお伺いしたいんですが、その見解を総務部長、お聞かせください。
 
○廣瀬信　総務部長　　基本的な見解は、市長、瀧澤副市長が答弁したとおりでございます。地方公務員法の絡みということですので御答弁させていただきます。
　市長は、公約、それとマニフェストを明示して当選しております。このマニフェストに関連する行政計画、これの実現ですとか、その進捗状況の管理につきましては、市長は個人としてではなく、行政機関としての責任があると考えております。
　地方自治体の職員というものは、長の補助機関という立場でございます。職員が市長のマニフェストに関連する行政計画の実現ですとか、その進捗状況に関する資料作成に従事することは、地方公務員法上、今、32条を例示に取り上げましたけども、この職務命令に従事する、従うということは、地方公務員法上、問題はございませんと考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　問題はないというお答えですけれども、私はグレーゾーンだと思います。
　この評価書なるもの、これは市長の政治的な活動です。それを職員が調査するに当たって資料を作成した、それも勤務時間内にしたということは、大変大きな問題と考えております。
　ところで、先ほどの瀧澤副市長の回答の中に、マニフェストの進捗状況というものを自治創造コンソーシアムからフォーマットをいただいて作成に当たったと、それを原課に渡して記入をしてもらったとお答えになりましたけれども、それで間違いないでしょうか。
 
○瀧澤由人　副市長　　私の先ほどの答弁は、いただいたフォーマット、基本的には経営企画課というところが実施計画を所管しておりまして、当時の新しい計画の策定と計画の予算化ということをやっていますので、そのほとんどは経営企画課が、その項目の質問に回答をしたと。
　当然、私どもに来る段階で、コンソーシアムさんのほうがホームページや資料等を見て、実際の評価書の内容についてはかなりの部分、御自身の調査でやっていて、わからない部分について企画のほうに問い合わせがあって、企画のほうで基本的にはその不足分、わかる部分についてはお答えしたと。わからない部分については庁内に照会して企画のほうでつくって、それで回答した。わからないところは、まるきり白紙で出したということも確認しております。
 
○27番（石川寿美議員）　　じゃあ、そのフォーマットというものがあるんですね。自治創造コンソーシアムさんから送られたフォーマットみたいなものがあるんですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　済みません、訂正させていただきます。項目をいただいたということで、フォーマット自体は向こうが調製したようです。済みませんでした。
 
○27番（石川寿美議員）　　フォーマットは経営企画部がつくったということでよろしいんですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　フォーマットはこちらでつくったものではなくて、コンソーシアムさんから質問項目をいただいて、その項目に答えたということです。
 
○27番（石川寿美議員）　　おかしいんですけれども、私は職員がどのくらいの業務に当たったかを今逐一質問をしながら詰めていっているわけです。その業務内容の一つとして、この進捗状況を各原課から徴集するに当たって、何かフォーマットがないと完成はできませんよね。そのフォーマットは、どこがつくったんですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　私が直接その項目の一つ一つをつくったところまで携わっていないので記憶で恐縮ですけれども、いただいたのは、こういう質問項目をいただいて、こういう回答をするという、そういうものは目にした記憶がございます。そのフォーマット自体というものが、何らかの整理するものが当然できているものだという前提で私はちょっと答弁してしまったんで、事実の中身としては、質問項目に対してお答えしているということです。
 
○27番（石川寿美議員）　　幾らコンソーシアムさんから項目をいただいても、この項目どおりに原課にやってもらうためには、経営企画部がそれなりのフォーマットを作成しなければならない。私は、この職員の仕事量のことを言っているんですね。どういうふうに原課にその項目を伝達していったのか。フォーマットなければ、原課だって記入できないと思うんです。その辺、当時、部長だった瀧澤副市長は把握していなかったということですかね。
 
○瀧澤由人　副市長　　大変申しわけございません。具体の事務がどういう形で、つぶさにこういう形でやりましたと、きょうお答えできるほど記憶が明確ではありません。ただ、私がよく見るのは、決裁で回ってくるのは、このコンソーシアムさんだけじゃなくて、こういう内容について、大学ですとか、メディアですとか、あるいは研究所から調査が来ます。かなり膨大な量も来ますけれども、それにはやっぱり基本的には市の情報をきちんと提供しなくちゃならないということで、丁寧にお答えするように、書くようにということで、当時職員にはそういう指示をしておりました。コンソーシアムさんに対してもそれと同様の内容で、行政のしていることについて、知り得る、わかり得る情報をきちんとお答えするようにと。書式の流れが、私、冒頭でフォーマットという御懸念いただくような話してしまったんですけど、それは、質問に対する回答をきちんとしているということで御理解いただけたらと思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　私も事前にこれは聞き取りの調査をしておりますので、わかっております。経営企画部の担当部署がマニフェストの進捗状況表というフォーマットをつくって、それを原課に配付をして、書かせたと聞いております。
　総務部長も、そのことは御存じでしたか。私もちょっとフォーマットの書式をもらっていますけれども、事務事業評価のように大変細かいものなんですけれども、これだけの分量を、私としては政治家個人の活動だったと思いますけれども、それに職員の業務として当ててしまったということについて、本当に総務部長の見解をもう一度お伺いしたいんですけれども。
 
○廣瀬信　総務部長　　先ほどの延長線上でということでお答えいたします。
　地方公務員法第32条を話題にしていらっしゃいましたので、その観点からお答えいたしますけれども、業務量が困難、多いとか少ないとか、そういうことと、職務命令、その職務に従事することが妥当か妥当でないかという話は別のことだと思っております。
 
○27番（石川寿美議員）　　行革を標榜していらっしゃる市長ですけれども、この仕事がふえたことで、残業がふえたり、ほかの仕事ができなかったりすることもあり得たわけですよね。そこまで部長として把握をしていらっしゃいましたか。
 
○廣瀬信　総務部長　　照会を受ける立場ではございますけれども、庁内で行政計画の進捗状況についての照会があったことは承知しておりますし、その分の所管分の分はあったということは記憶しております。全体のボリュームがどのくらいの事務量であったかということは承知しておりません。また、それを審査する立場にはございませんでした。
 
○27番（石川寿美議員）　　昨年も、ことしもそうなんですけれども、やはり３・11後、やることはたくさん山積されていたと思います。それにもかかわらず、このマニフェストの進捗状況を調べるために職員が時間を割いた。これを部長も、瀧澤副市長も正当な行為であったとおっしゃる。しかし、私はこれは本当にグレーゾーンだと思うんです。
　じゃあ、これから次の市長が、ひょっとしたら、またマニフェストをつくるかもしれないときにも、こういったことは起こり得るということですか。
 
○瀧澤由人　副市長　　マニフェスト、言葉尻を捉えるわけじゃないですけど、つくる段階では、我々は関与することはないと思います。ただ、マニフェストを実現するために、そういう目的で、そういう市長という職に当選された任命権者に対して、その内容を点検するという段において、行政計画としてきちんと位置づけないと、それはまずいですよという立場で私は考えておりまして、その実現している点検の経過について、それを我々がチェックしたりするということは当然のことだと思いますし、外部の照会からに対しても、きちんと丁寧にお答えするのも、私どもの仕事だというふうに理解して、そういった意味では、次に同じようなケースがあったときという仮定の話ですけれども、恐らく同じように私は対応するというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　そこの点は、私とはちょっと解釈が違います。現職がよく選挙に有利だという話を聞きます。というのは、現職は庁内にいて、データとか数値とか取れる地位にいると。そして、職員もそれを教えてくれるという立場にあるから、マニフェストの完結度が増すと言われます。だから、現職が有利だと言われているんですけれども、今回、市長は10月まで任期を全うされる、次の選挙に出るというお気持ちはどうなんでしょうか。今の段階ではそこまで決断はなってないんでしょうか。10月までは任期を全うする、次の選挙はお出になるということでよろしいんですか。
 
○松尾崇　市長　　次の選挙に出馬をする、しないということまでは、ここでお答えはしませんけれども、２期は最低やらなければ市長としての、そうした私自身掲げてきたことを責任を持てないというふうに、私自身としては考えています。そういう意味で、きちんと今後のそうした出馬する、しないということもしかるべき時期に、きちんと発表していきたいというふうに思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　何か、煙に巻かれたような感じですね。しかるべきときに決断をする、やはり選挙というのは相手もありますし、次の候補者もいらっしゃると思います。そういう意味では、早目におっしゃらないと準備というものがあります。そういう意味で、10月に正式発表するというのは、そういう意味なんですか。次に出るか出ないか、１年前に、自分の進退問題を明らかにするとおっしゃっていたのは、そういうことなんですか。次の選挙、出るか出ないかも含めての記者発表だったんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　先日の記者会見の中でお話をさせていただいたのは、１年ぐらい前までには、来年の選挙の状況ということ、要は特区でどうなるんだということをきちんと御説明をしていかなければならないということをお話しさせていただきました。自分が２期目に出馬する、しないと、そういうことではなくて、どのような形で来年の選挙が行われる予定であるかということをきちんとしなければならないという趣旨でお話をさせていただきました。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、２期目に出馬するのかしないのかは、今の段階では言えない。その間に何があるかもしれない、そう解釈してよろしいんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　はい、それで結構です。
 
○27番（石川寿美議員）　　今回の私の争点にさせていただいたのは、公私混同をなさっているのではないかという市長の、この間の活動の内容だったんですね。先ほど部長たちは、職員が市長の評価書なるものを作成に当たって、業務を遂行したということに対して、私は市長、何というのかな、余計な仕事を私は職員に担わせてしまったのかなという感がします。これはグレーゾーンです。ですから、今後こういうことが当たった場合、ほかの市町村でもやっているのかどうか、そういうことも精査していただき、今後こういうことがないように、本来の鎌倉市職員の仕事を遂行させていただきたい、それは市長のリーダーシップとしてやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、市長は今後こういうことは、またなさるんでしょうか。しないのか。その辺の御見解いただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　今回、マニフェストの中間評価ということで、自治創造コンソーシアムさんに評価をしてもらいました。こういうことというのは、私自身は非常に大切なことだというふうに思っています。そういう意味では、今後もそうした進捗状況というのは、きちんと評価をしていくべきだというふうに思っておりますので、その市政の状況ということは、市の職員にもきちんと市民に対して公平にそれは情報を出していくということは、当然していくことだというふうに思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　どうも私の言っている意味がわかっていらっしゃらないような気がします。職員にやらせてはいけないんだと思うんです。評価書というものは、政治家、松尾市長個人の評価書であり、これを全うさせるんだったらば、資料請求だったらば、これを依頼をした松尾市長、もしくは松尾市長の後援会団体、政治団体、これが市役所に出向いて聞き取り調査をすべきなんです。フォーマットまでつくって職員にやらせることでは私はないと思うんです。どうもその辺がおわかりいただいていないようなので、この辺をもう一回やらせるんですかという問いなんですけれども、もう一度お答えください。
 
○松尾崇　市長　　そのやり方については、疑いが持たれるような点というのがあれば、それは見直しをして、やり方というのは、今後やるに当たっても、それは検討していきたいというふうには思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　解釈が違うのかもしれませんけれども、ぜひ職員にはそういったことがないように、今後注意していただきたいと思います。
　次に進みます。鎌倉の世界遺産登録、これが進んでいるところなんですけれども、私は遺産というものは鎌倉にふんだんにあると考えております。せんだって、世界的にも有名な吉田秀和さんがお亡くなりになりました。鎌倉市在住であったために名誉市民にもなられました。その吉田秀和さんのありし日をしのぶお別れの会がサントリーホールで行われました。鎌倉市はその行事の発起人になっていました。副市長、議長、議員も、私も参加をさせていただきましたけれども、その席は何とロイヤルボックスだったわけです。私も行くまで知りませんでした。市長、御存じでしたか。
 
○松尾崇　市長　　はい、承知をしておりました。
 
○27番（石川寿美議員）　　そのロイヤルボックスには美智子妃殿下、そして同じ発起人である水戸市長、それから著名な音楽家、財界人の方などが列席する、本当にロイヤルボックスでした。それに、その式典の中では、二つの曲が演奏されたんですけれども、何と、体調がおもわしくない小澤征爾さんが指揮をとるなど、本当に二度とこういう行事はないだろうと思うぐらいの、まれに見るお別れの会だったと、私は思っております。発起人になったこと、そしてこういう席に参列すること、本当に私は貴重な体験をさせていただきましたし、鎌倉市民として本当に誇りに思ったわけです。
　しかしです、このロイヤルボックスの席、鎌倉市長の席もありました。ここは空席、市長は世界遺産登録のＰＲのためにパリへ、その日のうちに旅立たれて欠席でした。本来だったら、発起人となったわけで、それもしかも名誉市民となられた方の葬儀ですよね。これに列席しないという市長の考え、名誉市民というものをどういうふうにお考えなのか、市長の見解をお伺わせください。
 
○松尾崇　市長　　今回、吉田秀和さん、御逝去されて、どういう形でのお別れ会になるかという中で、やはり名誉市民でございます、相当の礼をもって弔意をあらわしたいということは思いました。その中で、今御紹介いただきましたお別れ会について、発起人として参加したものでございました。
　ただ、海外出張の予定というのが後から日程として重なってしまったという中においては、海外出張の先方との約束というのも直前でございましたので、私としては何とか弔意をあらわしたいということで、水戸市でとり行われましたお別れ会に参加をさせていただきまして、御遺族とお会いをして、哀悼の意をお伝えさせていただいたということをさせていただきました。
 
○27番（石川寿美議員）　　名誉市民になられるということは、市長だけのものではなくて、行政のものだけではなくて、市民がこの方に名誉市民になっていただきたい、市民のための名誉市民の選出だったかと思います。ですから、私はその代表である長が弔意をあらわすためには、この会に世界遺産登録というＰＲはあったかもしれませんけれども、この会に駆けつけるべきだったと考えます。
　ところで、このお別れの会に、元市長の竹内謙さんも御夫婦で列席していらっしゃいました。私も上のほうから見て、いらっしゃることが確認されました。しかし、この竹内さんから最初に、この吉田秀和さんのお別れ会に行きたいという旨を市役所に問い合わせをしたということなんですが、秘書課は御自分で手配をしてくださいと返事をしたそうですけれども、大変この言葉に憤慨されたそうです。このことについて、市長、どうお感じでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　ちょっと、そうした事実については把握をしていなかったところではあるんですけれども、そのほかにも市民の方から問い合わせがございました。私自身にも何件か問い合わせがあって、どのようにしたら出席ができますかということで、皆様には申し込みという方法がこれから行われますということでの御案内をさせていただきました。
 
○27番（石川寿美議員）　　これは私の仄聞でしかありませんけれども、大変失礼な対応だったのではないかと思います。その辺はよく調べていただき、対応を図っていただきたいと思います。
　しかし、当日、行ってみますと空席が目立ちました。鎌倉市は発起人でもあった、そして鎌倉在住の名誉市民の方がお亡くなりになられた、もっと発起人として参加を促すなどの積極的な対応を図ってもよかったのではないかと思うんですけれども、私が見ている限りでは、そのような手配をしているようには見えませんでした。しかも、私たち議員が着いてみて初めてわかったロイヤルボックスであると、そこに行くためには、それなりの服装だとか、対応が必要になるにもかかわらず、行ってみるまでそんなことがわからなかった。それが発起人としての仕事のあり方かなと疑問に思ったわけです。そのような対応で、このお別れ会の発起人になったということ自体が、とても私には信じられないくらいなんですけど、市長はパリに行かれてしまったので、その辺のことが、いきさつがわからなかったかと思いますけども、こういった対応で、世界遺産を守るとかって言っている場合じゃなくて、世界的名誉のある方がお亡くなりになった。これこそ鎌倉の遺産であり、宝物であったと私は思います。この辺を、芸術文化を守るという意識、これは市長にはおありでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　吉田秀和さん、御逝去されて、私自身もどのように市長として弔意をあらわしていくべきかということは、いろいろ考えさせていただきました。水戸でのお別れ会ということがございました。その中で、御遺族の方とお会いをできたというのが、私自身としては、その中で哀悼の意を表させていただいたということができたというのは、一つ、そういう意味では、吉田先生に対する気持ちをあらわせたのかなというふうには思っています。
　確かに、全てのお別れ会に出るべきだという御指摘だというふうには理解しますけれども、その中で調整をさせていただいて、そのような判断をさせていただいたということでございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　私は何が何でも、この席には市長は列席されるべきだったと思います。それが市長としての責任を果たしたということになると考えます。
　では、海外視察についてお伺いをいたします。市長が帰国されて記者発表をしております。パリではユネスコ本部の官房長や日本政府代表部大使とお会いになっていると書いてありました。世界遺産にかける熱意や本気度を伝えたと語っていらっしゃいますけれども、９月ですか、今月の下旬にはＩＣＯＭＯＳが調査に来るというところで、いわばもう、まないたのコイの状況なんですね。どう判断するかは、もうＩＣＯＭＯＳに委ねられている。にもかかわらず、そこにわざわざ行って、世界遺産の登録後の保存や管理計画についての仕組みづくりなどを教えていただいたと、ワイマール市に行かれましたけれども、同様に保存管理について教えてもらったとおっしゃっていますけれども、しかし、その８月の新聞には、都市計画法で指定されているところの違反が見つかったり、あとは指定をされているところが草ぼうぼうになって、とても管理が届いていないということも見えてきました。足元が崩れているところで、こんな登録後の保存や管理計画について伺ってもどうしようもなかったんじゃないかなと、今となっては思うんですけれども、ほかにも学んだことがあると思います。その件について、何か市長から御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　ＩＣＯＭＯＳの調査が来るということについての、それがただ単にまないたのコイで待っているわけにはいかなくて、きちんとした準備、体制というのは必要だというふうに思っています。そういう中においても、さまざまな貴重な御意見を伺うことができたというふうに思っております。
 
○27番（石川寿美議員）　　新聞報道の中には、準備に全力を注ぐと言われていると書かれてあります。しかし、先ほども言いましたけども、準備不足が余りにも目立っている、もうあと１週間も、２週間もないんですよね。そういう中で、どういった準備をなさるつもりなのかお伺いします。
 
○松尾崇　市長　　準備がもしできていないということがあれば、それは議員さんの指摘で、具体的に教えていただきたいと思っています。我々としては、万全の体制で臨んでいるという考えでございますので御理解をいただければと思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　それでは、余り新聞報道されないように気をつけていただきたいと思います。
　さて、市長はニースやらワイマール市を御視察なさっています。そこで、ワイマール市では世界遺産も見てきたと発言されておりますけれども、ワイマール市でのガイダンスセンターはごらんになったんでしょうか、お伺いいたします。
 
○松尾崇　市長　　ワイマール市の滞在時間は短い時間でした。そういう中で、世界遺産、幾つか拝見をしてきたんですけれども、ワイマール市近辺には、この世界遺産のガイダンスセンターというものはございませんでしたので、見ることはありませんでした。
 
○27番（石川寿美議員）　　ワイマール市でも、あそこはバウハウス博物館というのがあるんですか、私も調べさせていただきましたけれども、そこが資料館に当たるのかなと、私は思います。ガイダンスセンターがなかった、古い登録なので、それは要らなかったのかなと思っていますけれども、話を聞いていると、ガイダンスセンターというものは、とりたててすぐにつくらなければいけない、登録前から決定とか、建設とかなくても済むのかなと思います。
　でも、今拙速に決めようとしている物件がございます。市長は、どういうお考えなのかわかりませんけれども、このセンチュリー財団の土地と建物、慌てて決断しなくても、登録されるかどうかの結論を待ってから契約をすればいいと考えるんですけれども、その辺は市長の見解はどうでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　財団とのやりとりは、議員の皆さんにも御説明させていただいているところでございますけれども、そういう中で、先方との協議の中で、私たちとしては今の中で、できる限り、決して拙速に進めようという考えではございません。ただ、できる限りスピード感を持って、進めていきたい、そういう考えで取り組んでいます。
 
○27番（石川寿美議員）　　拙速に進めるべきではない。しかし、スピード感を持って進める。どっちがどうなのかわかりませんけれども、事業計画では、御成小学校がガイダンスセンターに当たると、計画で進んでいました。やはり、あそこのほうがアクセスはいいですし、またガイダンスセンターをセンチュリー財団のところに建てるとしたらば、住宅地にあり、その観光客の数は甚大なものです。そういった意味でも、もう一度慎重にここは事を進めていかなければならないと考えます。このことは、私は指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、遺産はほかにもあります。やはり鎌倉で誇れるものは緑地保全だと思います。文化遺産と並んで、鎌倉のよさはやはり緑地の多さです。都心から帰ってくると気温がぐっと下がったように感じます。これはやはり樹木が多いために熱を吸収し、温度を下げているんだと思います。地球環境や、そしてエネルギー政策の観点から緑地を残すことは、鎌倉市にとっては公益になると思いますが、どのくらいの緑地を残すのか、これも壮大な計画がないと先には進みません。市長はこの緑地保全について、今後どの程度の緑地を残していくのか、どういう範囲で残していくのか、見解をお聞かせください。
 
○松尾崇　市長　　緑地、緑については、市民の方々の関心の高さというのも大変高いものであるというふうに思っています。これまで、社会情勢などを勘案して、５年ごとに緑の基本計画を改定してきているところでございますけれども、昨年に改定した、この緑の基本計画に沿って緑地保全を推進していくという方針でいます。
 
○27番（石川寿美議員）　　緑の基本計画にのっとって緑を守っていくということで、やはり身近な緑を守るという面では、もっともっとその身近な緑というものをふやしていかなければいけないと思いますので、その辺は住民の皆さんともよく話し合いの上、次の改定に向けて精査していただきたいと思います。
　ところで、職員の中で退職をした建設関係の職員なんですけれども、建設会社に再就職をしているというのを仄聞いたしました。今、開発問題になっているところに再就職をしたわけですけれども、別に職員がやめてから、どこの会社に勤める、勤めないというのは、私が言うに及びませんけれども、やはり鎌倉の情報を知っている職員がそういった建設会社に勤めてしまう、そういう行動をさせてしまった市長のリーダーシップというのは、私は問われるかなと思いますが、市長はその辺の見解どうですか。
 
○松尾崇　市長　　退職後の職員の行動も市長のリーダーシップでコントロールしろというのは、なかなか御指摘として難しいなと思いますけれども、私自身の考え方というのが、できる限り職員にやっぱり理解をしてほしいというふうには思っていますので、何というんですかね、そういうふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　私も言葉が悪かったですね。在職の期間中に、先ほども緑地保全していくということをおっしゃいました。ですから、その方向で、その気持ちが伝わるように指導していただきたいと、そういうリーダーシップをとっていただきたいなと提案させていただきます。
　それで、次の質問にいきます。大都市問題です。大都市地域特別法案が通りました。これは、橋下大阪市長の構想を受けての法案でしたけれども、これは大阪だけではなくて、広範囲で、大都市であれば、この特別区を設置することができるとされております。市長は、昨日の中澤議員の答弁だと、龍馬プロジェクトとか、政経塾に籍を置いていらっしゃるとも聞きました。ということは、この大都市問題、大都市地域特別区法案につきましては一定の常識がおあり、知識がおありと考えます。市長の見解はどうでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　この大都市地域における特別区の設置に関する法律ですけれども、このことは、大阪都構想に端を発しているというふうに考えます。さまざま議論の中では、もう少し、本当はこの大阪都構想のことばかりではなくて、政令市、どうしていくかというような議論がさまざま出ているというふうに認識をしています。
　そういう中において、今回の法律ができて、鎌倉市の市長としましては、私は鎌倉のアイデンティティーということをやはり大切にしていきたいと思っています。自立した都市として、鎌倉をさらに磨きをかけて、誇りの持てる町にしていきたいというふうに思っていますので、この大都市制度については、それぞれの自治体がみずからの状況や抱えている課題解決に向けて、それぞれ取り組んでいくべきものであるというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　この法案を受けて、大阪ばかりでなくて、横浜市でも動きが始まっているようです。
　そうしますと、県からの独立になってしまうわけですが、県税の納入ががくんと減ってしまうということで、少なからずも、この鎌倉市にも影響を与えるということで、今、市長も精査をしていく、研究を進めていくという御回答だったと思います。ぜひ、これには注視していただきたいと。これからの鎌倉市の将来も考えていかなきゃいけないと思いますので、ぜひ市庁舎内でこういうことも議論をしていただきたいと提案させていただきます。
　それからもう時間がないので、いろんなことをお伺いしたかったのですが、中をちょっとカットさせていただき、エネルギー政策について、市長の見解をお伺いさせていただきます。
　議員提案のエネルギー条例を７月６日に公布をしていただきました。原発に依存しないエネルギー政策をどうこの鎌倉からつくっていくのかが、問われてまいります。市長は６月の定例会でも、行く行くは脱原発にしていくと答弁をなさっています。条例も制定されましたことから、本腰を入れて、この課題に取り組んでいかなければならないと思います。
　そこで、まずお伺いいたしますけれども、鎌倉市のエネルギー環境会議で将来の原発依存率についての意見聴取会が行われました。この会に市長は出席なされませんでしたけれども、政府が三つのシナリオを提案してまいりました。国民的議論をしたいという考えで三つのシナリオを提示してきたと思います。市長は、この三つのシナリオについて、どのような考えをお持ちだったのか、お伺いいたします。
 
○松尾崇　市長　　私は、将来的には原発に依存をしないということが望ましいというふうに考えています。ですので、目指すところはゼロ％だと、個人的には考えておりました。
 
○27番（石川寿美議員）　　それを聞いて安心をいたしました。鎌倉市ではエネルギー条例が制定されているわけですから、そのエネルギー条例に沿って政策を進めていかなければならないと思います。
　この条例を公布されたわけですけれども、鎌倉を、この条例でもってどう変えていくのか、今、政策創造担当でスマートシティー構想を練っているところなんですけれども、ここで鎌倉市のエネルギー問題を戦略的に考えていく場所だと、私は認識をいたしております。ところが、エネルギー政策というのは、環境問題だけにはとどまらない。これからのまちづくりの根幹となるべき都市づくりの大きな政策となってまいります。都市計画の観点から、エネルギー政策を捉えていく必要があると私は考えています。
　では、市長の考える鎌倉市のエネルギー政策というものはどういうふうにお考えなのか、見解をお聞かせください。
 
○松尾崇　市長　　今、鎌倉市の持っている都市マスタープランにもございますけれども、省エネ、低環境負荷の都市づくりの観点ということが明示されていますが、私自身もそうした考えに沿って進めていきたいというふうに思っています。エコタウン、ケアタウン、スローライフタウンということを提言しておりますけれども、そうした提言をもとに、今後もこうしたエネルギーに対する議論を経て、鎌倉市の都市マスタープランの改定作業にも反映をさせていきたいというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　今も、省エネにも取り組むとおっしゃいました。再生エネルギーをどんなに導入しても、需要が高ければ、追いつくものではありません。電気への依存度をなくしていくことが求められると思います。つまりは、節電や省エネ対策を推進することで、どのくらいのエネルギーがこの鎌倉で必要なのかを検証しなければ、エネルギー政策とは言えないと考えます。
　まず、先ほども省エネをするとおっしゃっていましたけれども、市長の具体的な施策とか、おありになればお話をお伺いさせていただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　市民の方々も含めて、いろいろな省エネに向けての取り組みということをしているというふうに思います。具体的に挙げるといろいろございますけれども、ただそういう意味では、さまざまな観点から省エネという視点に立った見直しをしていく部分というのもあると思いますので、そうしたことを取り入れてまいりたいというふうに考えています。
 
○27番（石川寿美議員）　　細かい施策は担当部署に聞かなきゃわからないと思いますけれども、私もこのエネルギー政策を今回取り上げるに当たって、多岐にわたる縦割り行政の中で、いろんな部署に聞き取りをしなければならない、質問項目を書かなきゃいけないということになりました。今、環境部が立場上担っているわけですけれども、これは横断的に考えていかなきゃならないと思います。ですので、新部署が必要ではないかと思います。鎌倉市のエネルギーを考える、そういった部署が必要だと考えますけれども、市長は、このエネルギー条例制定で、基本計画も策定しなければなりません。そういった意味では、どこがこれを所管していくのか、新部署を設立するのか、どんな体制で挑もうとしているのか、お伺いをしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　まさに、今後策定をしておりますこのエネルギー計画において、どのような分野、施策を取り入れていくかということ、そうしたことが明らかになる中で、新たな部署の設置についてなども総合的に判断をしてまいりたいというふうに思っています。
 
○27番（石川寿美議員）　　条例の中では、25年度中に基本計画を策定しなければならないと記してあります。ですので、この新体制をどうつくっていくのか、早急に考えなければいけないと思いますけれども、その辺の具体はまだ何も決まっていないということですか。
 
○松尾崇　市長　　何も決まっていないというよりも、まさに今そうした検討も始めている中で、さまざまな議論をしている段階だというふうに御理解をいただければと思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　わかりました。市長の考えを受けて、これから具体について関連部長にお伺いしてまいりますけれども、ちょっともう時間もなくなったために、はしょって政策提案をさせていただきたいと思います。
　まず、省エネ対策です。節電に取り組むことが先決だと考えております。その中で、私たちが政策提案をしていますネガワットの概念を取り入れて、発電所をつくるよりも節電所づくりのほうが先決であると提案させていただいております。一つの発電所をつくるよりも、省エネを進めることで、発電所一つに匹敵をするという省エネ対策です。そのことをネガワットと言われております。その具体の策として、ＬＥＤが今大変人気になっておりますけれども、コストパフォーマンスが高いＨｆ管という蛍光管もあります。これを切りかえる図書館や学校その他の公共施設もありますけれども、まずは学校や図書館に取り入れて、経費の削減、そして電力量の削減に努めるべきと思いますが、部長の御見解をお伺いします。
 
○廣瀬信　総務部長　　議員御指摘のとおり、ＬＥＤ管は１本当たり１万2,600円です。もう２本つけると２万5,200円になります。Ｈｆ管につきましては、器具も取りかえなくてはなりませんので、２本つきでも１万5,300円と、こうなります。ですから、コストパフォーマンスにつきましては、設置費用の面では、Ｈｆ管のほうがすぐれているかなというふうに思います。ただ、省電力、今、ネガワットのお話がありましたけども、省電力ですとか寿命の面では、ＬＥＤ管のほうがすぐれていると、議員も御承知のとおりだと思います。
　本庁舎につきましては、１階職場の蛍光管は、そのままＬＥＤ管に取りかえられますので、そのような形で消費電力を削減するように努めております。
　ですから、御指摘の独立した事務室ですとか、施設、こういうところで蛍光器具を交換する場合などには、御提案のようにＨｆ管の導入についても検討していくべきだというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　ぜひＨｆ管、２本ではなくて、１本でも照度が変わらずに効果があると言われておりますので、その辺も研究して導入していただきたいと思います。ぜひ、図書館や学校には、リースを使ってでも取りかえていただきたい。今、電気料を抑えることが先決ですので、ぜひ前向きに検討していただいて、導入を進めていただきたいと思います。
　それから、24時間ついていなければならない誘導灯です。今、非常口の緑の明かりがありますけれども、これが今、普通の電球管だと思うんですね。これをＬＥＤ化する。市庁舎にもいっぱいあると思います。これをＬＥＤ化することで、省エネにつなげると思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　本庁舎では、１年度に２回、消防法による消防設備点検を行っておりまして、誘導灯が故障したり、破損した場合には、誘導灯を交換しております。このＬＥＤを内蔵した誘導灯につきましては、順次交換していこうと考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　ぜひ、導入をしていただきたいと思います。
　あと、細かいことを聞きたいと思っていたんですけれども、常任委員会で提案させていただきたいと思います。
　スマートシティー構想、政策創造担当が進めている取り組みですけれども、今の進捗状況をお聞かせください。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　市議会６月定例会の総務常任委員会で報告いたしましたとおり、東京工業大学とスマートシティー形成に向けた検討について共同研究を進める協定を締結いたしたところでございます。その後、データの収集や前提条件の整理などの作業を進めまして、８月には双方で研究の方向性についての確認を行ったところでございます。
　現在は、この方向性に基づきまして、地域特性を踏まえた再生可能エネルギーや都市の未利用エネルギーの活用の可能性、既成市街地での省エネ、創エネや災害時の自立電源確保などについて、具体の研究を進めているところでございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　スマートシティー構想なんですけれども、私も北九州で行われております実証実験を視察させていただきました。やはり、これ広範囲ではできないんですね。エリアを決めて、そこの中で自給自足、そして電気を供給していくことを進めていかなければならないと思います。その中で大事なのが地域節電所、ベムスと言われる機械を使って、コンピューターの装置を使って電気の入りと出を管理する、こういったことを導入しなければ意味がないと思いますから、そういった構想もあわせてこの研究の中に入っているんでしょうか。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　今回の研究は、市全域を対象として、その地域特性を生かした効率的なエネルギービジョンを研究するものでございます。そうではありますが、一定のエリアにおきましても、エネルギーの地産地消の可能性についてシミュレーションを行っていきたいというふうに考えております。
　具体的にはエリア内の、今議員御指摘のように、エネルギーの需要バランスを考慮していく中で、既成市街地の省エネ、創エネや、新たなまちづくりに合わせたエネルギーインフラの整備など、そういったものの研究もしていく予定でございます。
 
○27番（石川寿美議員）　　今、もう本当に日進月歩の再生エネルギーの取り組みだと思います。ぜひアンテナを張って、いろんな新しい最新技術、検証していただきたいと思いますけれども、まずはそこのエリアで何の再生エネルギーを導入していくかだと思うんです。やはり目玉となるものがなければ、この自給自足はできません。その辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　今回の研究では、既に活用が進められております太陽光を初めとしまして、本市では余り活用実績のありません小水力、風力、バイオマス、太陽熱、地熱など、再生可能エネルギー全般を対象として、その導入の可能性や効果などについて検証を行っていきたいというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　今、太陽光や小水力や太陽熱、地熱とかとおっしゃいましたけれども、焼却場の熱利用みたいなものは考えていらっしゃらないんですか、ごみの焼却炉の。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　特に、そのものをということではなくて、今ある都市の未利用エネルギーの活用については、一通り研究の中では見ていきたいというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　わかりました。今、述べられた再生可能エネルギー、ほかにも今、水素発電というのも研究されております。北九州では、もうその水素発電が稼働しておりまして、水素自動車なるものも動いていました。そういった可能性もこれからあるかと思います。ぜひ、研究の対象にしていただき、よりよいスマートシティー構想をつくっていただきたいし、再開発はたくさんあります。大船の東口、再開発ということもあります。そこにも導入すべきだと思いますし、大船中学校も、今改築の準備段階に入っていると思います。そこにも、今おっしゃっていた地中熱というのも導入できますし、再生可能エネルギーも導入されると思いますけれども、学校のほうにお伺いしたいんですけれども、大船中学校が改築中でありますけれども、どういったものが再生可能エネルギーとして導入されるのか、検討なさっていらっしゃいますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　大船中学校の改築事業につきましては、今現在、設計業者を決めるということで、公募のプロポーザルを行っております。10月ごろ決まるようになりますけれども、業者が決まり、その設計作業を進める中で、現在、大船中学校の改築基本計画という、基本計画の基本方針が出されておりますけども、その中で、再生可能自然エネルギーの積極的な活用を図り、国のエコスクールパイロット事業としての認定を目指しています。そのパイロット事業というのは、太陽光発電であるとか、太陽熱利用、また省エネ型設備など幾つかの事業タイプがございます。その中でも、地中熱利用というのも、そういった中の一つとしてメニューが上がっておりますので、今後そういう設計作業の中でその専門家のほうからの提案などを受けながら、具体的にどのようなものを使っていくかを決めていきたいと、検討していきたいというふうに思います。
 
○27番（石川寿美議員）　　ぜひ、再生可能エネルギーを導入していただきたいと考えます。
　それから、山崎の浄化センター、下水道処理場での再生可能エネルギーの導入なんですけれども、山崎下水道処理施設なんですが、あそこには陸屋根があります。そこに太陽光発電の屋根貸しという手法もとられております。そういったことができないかどうか、お答えいただきたいと思いますが。
 
○山田栄一　都市整備部長　　浄化センターは、下水道事業としまして、国の補助金を受けております。下水道事業以外での利用につきましては、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、いわゆる適化法に基づきます目的外使用の手続が必要となります。
　また、民間企業等へ下水道施設の屋根を貸し付ける場合は、目的外使用の許可に関しまして、国・県との協議が必要になります。いずれにいたしましても、貸し付けに関しましては、その可否を初めまして、計画が具体になった段階で、国や県と協議を行うことになります。
　なお、実施に当たりましては、地元自治会等とも協議を図る必要がございますので、その点についても十分配慮した上での対応となります。
 
○27番（石川寿美議員）　　屋根貸しは目的外使用で、今のところ使用できないという国交省の回答なんでしょうか。それでよろしいですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　具体の計画になりませんと、協議、至りませんので、初めからできない、できるということではございません。
 
○27番（石川寿美議員）　　やはり防災面を考えると、電気があそこでストップするというのは大変なことになると思うんですね。今は売電をするという方法もあります。そこの施設内で電気を使用するということもあるかと思いますけれども、それ以外にも蓄電をするという方法が進んでおります。今までは100万も200万もする蓄電器だったのが、もっと価格が安くなっている。私が神奈川県の相模原市藤野町というところに見学に行きましたら、何と、50センチ四方のソーラーパネルで自動車のバッテリーに蓄電をしていくという、もう本当に５万円ほどで事が足りてしまうような蓄電装置を研究していました。市民の方がそれを研究なさったわけです。ですから、山崎浄化センターが売電するとか、そこの施設内で使うのじゃなくて、防災面からそういった蓄電器を、コストが安くなっていることですから、そういうのを蓄電をしておいて、いざというときに運んでいくということも可能ですし、また電気がストップしたときに、ポンプがとまっては、浄化センターの処理施設がとまっては大変なことになりますので、ぜひここは電気をいつでも受給できるような体制を整えていかなければならないと思います。
　せっかく国交省からいらしている副市長がいらっしゃいます。ぜひ、ここは交渉していただき、国交省がエネルギーを考える部署だと思うんですね。環境省も考えていますけど、いろんなところで、今横断的に考えていかなきゃいけない。ここは逃す手はないと思うので、ぜひ副市長、国交省に出向いていって、交渉していただきたいなと、具体な話になるように進めていただきたいと思いますが、御見解はどうでしょうか。
 
○大谷雅実　副市長　　私も浄化センター、今議員のおっしゃったような、そういう形になればいいなと思っていまして、スマートシティーのところでも、そういう検討をするようにお願いをしています。
　今、部長が答弁した話は、事務手続、これは許可申請、承認の申請手続が、具体的な事業がないとできないものですから、その話を部長が答弁させていただきました。基本的には、だめということではないということでございます。もう一つ、問題は民間ですかね、屋根貸しという、民間の会社に営利事業で出しますと、これは利益の半分を国庫に納付しなきゃいけないとか、そういう問題もあるんで、民間事業者をどう入れていくかとか、あとは地元の自治会とどういう協議をする、住民と協議をしていくか、そういう問題があるということで、行こうとしている方向は同じじゃないかなというふうに思っております。
 
○27番（石川寿美議員）　　そういう構想をお持ちでしたら、ぜひ特区申請でもして、頑張っていただきたいなと思います。
　それから、太陽光は一定の普及が進みました、補助金制度も、また新たにできるようなことも聞いております。しかし、太陽光発電だけではありません。太陽光発電がつけられない世帯もあります。ですので、それでもエコハウスや蓄電池や、中小企業でも、省エネにも頑張っていらっしゃると思います。また、新しいエネルギーを導入される方もいらっしゃると思います。ここは頑張った人たちに奨励をしていただきたい。そして、その貸し付けの補助金やら、助成制度、これを検討していただきたいと思いますけれども、ここはいかがでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　地域で自立可能なエネルギーの基盤を構築していくということは非常に重要なことであるというふうに考えております。
　今お話ありましたように、太陽光発電は急速に普及が進んでいるというふうに考えておりますけれども、技術革新は日進月歩であります。太陽光発電のシステムに限らず、市としてもさまざまな支援策を検討いたしまして、各家庭、あるいは事業所等で創エネ、あるいは省エネ等をバックアップできる環境整備を考えていきたいというふうに考えております。
 
○27番（石川寿美議員）　　ぜひ前向きに制度を導入していただきたいと思います。
　以上でエネルギー政策についての質問は終わらせていただきます。
　やはりエネルギー条例を制定させていただきました。ですから、冒頭でも言いましたけれども、これは環境部に限らず、横断的に考えていかなければならないと思います。エネルギーというのは、市民生活にかかわってまいります。ですが、膨大な量を使っていた、大量消費をしてきたことは否めません。ですから、どのくらいのエネルギーがこの鎌倉で必要なのかということもあわせて研究、精査していかなければなりません。ぜひ、その辺も進めながら、全体的な戦略的なプロジェクト、推進室でもいいです、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　２時間にわたりまして、質問をさせていただきました。市長のマニフェスト、私はもう最後に申し上げますけど、グレーゾーンだなという気がします。しかし、市長は10月まで任期を全うするとおっしゃいました。これからのよりよい、あと１年ちょっとになりますけれども、しっかり取り組んでいただきたいと思います。これで私の質問を終わらせていただきます。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時30分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時50分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、山田直人議員。
 
○19番（山田直人議員）　　それでは、発言通告に従い、一般質問を行います。
　発言の要旨としましては、大きくは新鎌倉行政経営戦略プランについてということでございますが、その具体的な取り組み項目を構成しておりますアクションプログラムについても、今後の方向性を定めるべき議論を深めていきたい、さらには政策への道筋をつけていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、新鎌倉行政経営戦略プラン、これからは新プランと略させていただきますけれども、私の手元に、このファイルの中に、平成24年１月に作成されたものがございます。これを基本的にはベースにしていきたいと思います。
　この新プランについては、既に６月の下旬と８月の中旬に開催された行革市民会議、この場で議論もされておりますので、私の質問等も、この当該会議と並行する部分というのがあるかと思います。次期基本計画の策定にも向け、現在審議が行われている総合計画審議会、これとの議論とも関連する重要なテーマであるというふうに考えておりますので、くれぐれも端的に、わかりやすい御答弁をお願いしたいと思います。長い答弁は結構ですので、端的にお答えいただければというふうに思います。
　それで、まず現行の新プランの計画期間なんですが、平成23年度から平成27年度までの５カ年というふうになってございます。平成26年度から始まるこの次期基本計画、これは前倒し２年、26年からということで前倒しされるということで、今総計審にもかかっているんですけれども、この次期基本計画に合わせて、この新プランを大幅な見直しを行うというふうに聞きました。これは、かなり私にとっては衝撃的な事実だったんですが、それはどのようなものになるのか、その見直しがどのようなものになるのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　総合計画の基本計画の改正のほうの御質問ということでよろしいでしょうか。申しわけありません。
 
○19番（山田直人議員）　　質疑がかみ合わないんじゃどうしようもないんでやりますけども、要するに、新プランは変更しますよねということを突然聞いたんです。で、この新プランの変更する中身というのはどんなふうになるんですかと。次期基本計画は、総計審でこれから順次審議されてきますが、その中身に触れるつもりはないんですけれども、新プランについてはどのようになるんでしょうかという質問でございました。よろしゅうございますか。よろしくお願いします。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　大変申しわけございません。厳しい財政状況が続く中、新鎌倉行政経営戦略プランにつきましては、実施計画の実現のために必要となる財源の確保をすることが求められております。新プランの大幅な見直しにつきましては、次期基本計画の課題をしっかりと見きわめまして、その課題の解決、それをいたしまして、目標を達成するために効果的・効率的なアクションプランを選定することなどでございます。
 
○19番（山田直人議員）　　今回、その財源不足、後期実施計画で、この場でもいろいろ議論、これまでしてきましたけれども、財源不足という要因も、確かにこの次期基本計画を策定する一つのきっかけに多分なったんだろうと。実施計画そのものは27年度までなかなかもたないということも議論されてきました。それで、今のような見直しというのは、あくまでも次期基本計画に合わせるんだというような趣旨なんだろうと思うんですけれども、実は旧プランのほうで項目の廃止ですとか、変更、追加や目標の再設定、改善が適宜行われる仕組みが必要という課題整理がされているんですね。この課題整理がされていたにもかかわらず、これにはとどまらないで大きな見直しをすると、そういうふうに考えていいのか。要するに旧プランでは課題整理しますよと、それにもう柔軟に対応していきますよということが、もともとこの新プランをつくるためのコンセプトであったんですけど、それじゃなくて、これはともかくとしても、やはり見直ししなきゃいけないんだと、それは次期基本計画も含めてやるんだという整理でいいのか、そこをちょっともう一度確認させてください。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　現プランの中に旧プランの課題に対する取り組みというのがございます。その中で、効果の上がらない項目の廃止・変更・追加や、目標の再設定、改善が適宜行える仕組みについてというのがございます。旧プランから新プランへ移行する際、効率的に事業を推進する仕組みとして考えられたものでございます。
　現在、鎌倉行革市民会議におきまして、次期基本計画との連携を視野に入れて議論を進めていただいておりますけれども、過去の経過を踏まえつつ、よりよい仕組みを模索しているところでございます。今後、この新プランの内容の分析ですとか、見直しのための条件整理などを行いまして、既存の枠組みにとらわれず、次期基本計画との連携という視点を踏まえて、有用な仕組みを構築していきたいというふうに考えております。
 
○19番（山田直人議員）　　そういたしますと、ちょっと今の話を整理すると、旧プランというのがありましたと。もっと先に言えば、後期実施計画というのがありましたと。後期実施計画は２年前倒しして、次期基本計画につなげていきましょうと、これは２年前倒しして26年からスタートしますと。実は23年から27年も、合わせたように行政経営戦略プランというものを立てたと。だけど、やっぱりこっちのほうも間に合わないよねということで、次期基本計画のスタートに合わせて26年度に見直して、経営戦略プランをスタートさせようというのが、今のいろんな修飾語をはしょれば、要するに次期基本計画に合わせて新プランももう一歩再構築しますよと、そういう理解をすればいいんですか。間違っていたら、また教えてください。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　既存の枠組みにとらわれずということでございますので、今の取り組みを超えてすることも当然考えてございます。
 
○19番（山田直人議員）　　そうすると、この新プランは、５カ年で幾らでしたかね、70億ぐらい財政効果を23〜27年まで吐き出そうということで、このプランを組んできたということなんですけど、そうすると、この26年からの新しい次期基本計画がどうなるか、どんなボリュームになるかわからない、事業費が今、後期実施計画で400億ぐらいあったやつをどう圧縮するか、ちょっと膨らむのか、圧縮するのか、まあ圧縮せざるを得ないんでしょう、この財政状況であれば。ということを含めると、この新プランでは、今の70億の財政効果額を27年度までの５カ年で吐き出そうとしていたものよりも、さらにボリュームをふやすような方向で、今取り組みをしようとされているのか。要するに、新プランというものは、新プランが今ですから、新しい26年度の次期基本計画に合わせたプランというのは、今の財政効果額70億と27年までに吐き出そうとしていたよりも、さらに上積みして、その財政基盤を整えるためにしようというプランにしようとしているのか。要するに目標は高いのか、低いのか、そこのあたりは、次期基本計画の絡みというのは多分あると思うんですけど、そこはどういう整理をされているんですか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　先ほど申し上げました、この計画、基本計画の財政的な裏づけをしていきたいと、財源確保のためということでございますので、そこの、基本計画の議論がございますけれども、今の枠組みを超えていかなければならないということも考えておりますので、この計画の目標が膨らんでいくということはあろうかと思います。
 
○19番（山田直人議員）　　それでは、今、新プランに基本方針、三つ掲げていらっしゃるんですね。一つには持続可能な財政基盤の確立というような言葉と、二つ目には地域主権の推進というのと、３点目には、市民本位のサービスの提供と、この基本方針というのは堅持されるのか、またあくまでもこの基本方針も見直しの対象として、この24年、25年、26年スタートとすれば、この1.5年で、この辺の見直しも考えていらっしゃいますか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　次期基本計画との連携という観点から、ただいま御紹介ありました三つの基本方針についても、見直しの可能性があり得るというふうに考えております。
 
○19番（山田直人議員）　　見直しの可能性があると。まず、見直しは見直し、するかもしれませんが、ここで必要なのは何かといったら、やはり財政基盤をきちっと堅固なものにしようねというのがこの新プランのもともとの理念というか、根本をなすものですよね。もう一つは、後ほど議論しますけど、地域主権の推進、これは財政がどんどんシュリンクしてきましたと、やる行政のボリュームがふえてきましたと。しっかりと書いてあるのは、これはやはり新しい公共空間ではないですけど、民の力をかりていかなきゃいけないよねということをまた一方では言っているわけです。一方ではそういう表現もされているんです、この中で。
　だから、少なくとも、この二つの方向性を見直すのか、見直さないのか、見たようなことというのは、あるとしても、かなり必要な基本方針だと思うんですけれども、ここもやっぱり揺らぎますか。これからの議論にかかわってくる、これ揺らぐとなったら、もうこの後の質問しにくくなっちゃうんですけど。揺らぎますか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　今言っていただきました、先ほども申し上げましたけれども、これは基本計画を財政的に下支えするための計画というのがまずございます。それから、その中に上げてございます地域主権の推進というのも上げてございますけれども、ここの部分については、むしろ、さらに進めていかなければならないのかなというふうに考えておりますので、そういう意味では、変更する可能性があるというようなことで考えております。
 
○19番（山田直人議員）　　わかりました。少なくとも、この２本については、言葉としてはどう整理されるかわかりませんが、この理念といいましょうか、こういったものは継承されていくだろうというふうに、今確認をさせていただきました。
　それで、この新プランですが、26年からリスタートしちゃうんですけれども、24年、25年にかかっているかなりの財政効果額含めて、さまざまなアクションプログラムが組まれているんですが、この24年、25年というものの数値の置き方、これは新プランのスタートにかかわらず、24年、25年の実効性はやっぱり高めていかなきゃいけないだろうというふうに思うんですが、この辺の目標数値というのは、これから変更されるんですか。先ほどの言葉だと、もっとやらなきゃいけないねというふうに思いがあるから、きっともっとやるんだろうなというふうに思ってお聞きしたいんですけど。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　見直し後のプラン、これは26年度からスタートということで考えてございます。それまでの24年度、25年度につきましては、現在のプランの実現に向けて、これからの新プランの実現に向けて積極的な取り組みをしていかなければならないというふうに考えております。基本的には、24、25は継続をしていくということでございます。
 
○19番（山田直人議員）　　継続というよりは、むしろ新たにつけ加えていくと、もう足りないんだから。歳入確保も含めてもう足りないんですから、そこはやっぱりもう少しボリュームを上げていくんですよという言葉には、24年、25年は少なくとも見直しかけてでも前倒しにやるという御決意はないんですか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　言葉が足りませんで申しわけありません。むしろ、今議員さんおっしゃっていただいたように、当然、24、25は、まずこれについてはしっかりやっていくよという考え方を今述べさせてもらったつもりであります。
　それに加えて、26年度以降やっていかなければならない、そこにはさらなる努力が必要だというのを考えておりますので、前倒しでできるものであれば、当然それは24、25でもやっていかなければならないと思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　ちょっと言葉だけのやりとりだけですので、なかなか真意がわからないんで、例えば、アクションプログラムの変更、バージョンＢとして、例えば今100という数字があったとしたら、それを500にするとか、具体的な数字をこの24年、25年の実現値として、目標値として再設定する、あるいは今、項目が10個しかなければ12個にする、13個にする、それがやはり姿勢だと思いますので、具体的な数字としてお示しをいただけるような場はなければいけないんだろうなというふうに思いますので、そこはそこで早急に、この新プランの改定、今の現行動いている新プランの改定も含めて、ちょっと積極的な動きをよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それで、これから基本方針の１である持続可能な財政基盤の確立という言葉なんですけど、この言葉を読んで、持続可能な財政基盤って、一体どんな財政基盤なんだろうなというのを、ちょっとつらつら考えて、どうもちょっと説明が足りないのかなと、私なりに補足すると、持続可能な行政経営をするために必要な財源基盤の確立、いろんな行政をつかさどっていかなきゃいけないために必要な財政基盤の確立だろうというふうに、私はちょっと注釈をつけたんですけども、この行の並びに、将来にわたり市民満足度の高い行政サービスという言葉ですとか、新たな行政需要の対応、こういったことにも対応できる財政基盤というふうに記載されているんですが、これを単純に読むと非常に右肩上がりの、いわゆる新しい行政需要であるとか、あるいはもっとさらに市民満足度を上げていくための行政サービスだと、非常に右肩上がりで、どんどん膨らんでいくように、この表現では見えるんですけれども、こういう右肩上がりの行政需要にも対応できるような財政基盤を構築していこうと、これがここの真意なんでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　持続可能な財政基盤の確立、これにつきましては、行政としての役割や機能を維持することのできる財政基盤の確立を意味しているものでございます。このことを踏まえまして、現在の厳しい財政状況、これが続く中で、全ての市民ニーズに応え続けていくことは困難だろうというふうに考えています。身の丈に合った行政経営を行わなければならないと考えております。
　将来にわたり満足度の高い行政サービスをというところでございます。これを提供していくことや、新たな行政需要への対応、これを図るための財政基盤につきましては、選択と集中、あるいはスクラップ・アンド・ビルドによって限られた財源の中で、より効果的な行政サービスを提供すること、これができるような財政基盤というふうに認識しております。
 
○19番（山田直人議員）　　大分私も整理できてきましたけれども、選択と集中、スクラップ・アンド・ビルドというような言葉がありましたけど、それが今まである意味できなく、この後期実施計画に突入したから、後期実施計画そのものがかなり財政的に厳しいというような話も、またこれありの話なんで、今、経営企画部長がおっしゃったような、言葉では非常に簡単にぱっと出るんですけど、かなりその選択と集中、あるいはスクラップ・アンド・ビルド、これは本当に大変な話だというふうには思っておりますので、そこはやはり十分、今後の行政経営の中で、そこの考え方はやっぱり一気通貫として考えていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、一方、私も総合計画審議会の一員ということで、この８月まで会議のほうに出させていただきましたけども、ここでも持続可能なという言葉が出ていたもんですから、ちょっとその場で私確認をさせていただきました。持続可能なとはどういうことなんだろうということで確認させていただいたら、今、部長がおっしゃったように財政規模に見合った事業を展開しという、もう一つあるのは、将来の緊急的課題にも対応できるようなというふうに書いてあります。これは市長が私どもの代表質問の折に、やはり新しい、再度防災という視点をこれから入れていかなきゃいけないと、もう緊急的に、喫緊の課題としてやはり防災というものは大きなウエートがあると。これは本当に緊急的な課題として昨年の３・11から各自治体に示された課題だよということで、皆さんの認識の中にも、そういう緊急的な課題ということも、これから解決していかなきゃいけない、そういうバッファーも設けた上で、こういう持続可能性というものを担保したいと、これは総計審の文書の中にはそう書いてある。そういう意味で、身の丈に合ったというのを一方ではつける、緊急的課題ということも一方では忘れてはいけないというふうに思いますので、そうあっぷあっぷした財政計画では、これはなかなか進んでいかないだろうというふうに思いますので、ちょっと、そのあたりも総計審での文書の紹介になりますけれども、そういったこともポイントとしては必要なのかなというふうに思います。
　それでは、ちょっと皆さん、お手元にある資料をちょっとごらんいただきたいと思うんですが、別に私が配った資料でございませんので、特定な資料じゃなくていいんですけど、お手元の資料で空白がありますでしょうかね。どんな文書でもいいんです。皆さんがお手元ある文書でいいんです。そこの空白部をちょっと利用させていただいて、ちょっとイメージを一緒にしたいものですから、ちょっと書き加えていただければというふうに思うんですけども、その空白部を利用して、実は慶応大学の熊坂賢次先生とか、あるいは東海大学の小林先生、そういった先生方の資料から少し参考にさせていただいて、ちょっと今から申し上げる図をちょっと書いていただければなというふうに思うんですけど。
　まず、縦に直線を引いてください。それと直角になるように横に線を引いていただくと。そうです、縦軸、横軸ができました。それで、その縦軸の上のほうに公、その正反対のところに私。下のほうにですね。左側、エックス軸というか、マイナス方向に官。官民の官ですね。それでプラス方向に民と。これの四つの領域ができますということなんですが、じゃあ、ちょっとその四つの領域をにらんで質問いたしますけど、例えば道路ですとか、下水道、あるいは公園、そういったものの整備にこれからいろいろ予算もかかってきますけども、ちょっとイメージとして、例えば道路とか下水道とか公園なんていうことで、予算のボリュームを大きな円とか、大きな枠とか、小さな円とかというふうにしていただきますと、一体、そういったものはどこのエリアに入るというふうになりますでしょうか。要するに、公園の整備だとか下水道とか公園、ちなみに、右上のほうが第１、こう見て右のほうが第１象限、その左が第２象限、下側へ行くと第３象限といって、その右隣が、第１象限の下が第４象限、算数的にはそういうふうになっていますので、まずは、その道路、下水道、公園なんていう整備、そのあたりはどの象限に入る事業だというふうにお考えですか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　一義的には２番だと私は思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　第２象限ですね。非常にパブリックというか、多くの市民の皆さんに、官としかできない、官民でいえば官がする仕事という意味で、そういった整備については、私は計画的な事業でもございますので、これについては第２象限に入ると思うんですね。
　次に、例えば、国民健康保険ですとか、介護、生活保護、そういったいわゆる福祉領域のサービス、これについてはどの象限の事業だというふうに思われるでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　ここは、私が考える中では、３番に当たるのかなと考えます。
 
○19番（山田直人議員）　　はい。じゃあ、あともう１個だけですけれども、これまで担ってきた官が担ってきたような公の領域で、これから民、いわゆる市民が協働して行うような事業とか、言ってみれば、企業に任せるんだったら、指定管理制度もあるでしょう。保育園の民営化というような事業もあるでしょうけれども、市民との協働事業だという、そういったようなエリアというのは、この四つの象限の中でいうと、どこに当たりますでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　今の例でございますれば、１番になると思います。
 
○19番（山田直人議員）　　済みません、どうもありがとうございました。要するに、ちょっと今、そういう象限の区分けの中で、一体我々が考えなきゃいけない事業というのは一体どこの範疇に入るんだろうか、非常にモデル化しています。簡単化しているんで、いや、これだけじゃないよとか、いや、こういう部分もあるよというのは確かにあると思いますが、大きな意味では、この四つの象限のうちの三つの部分が多い。もう一つ、第４象限にあらわれている事象というのは、その先生方の資料によると、完全にこれは民間がやる仕事だと。民間がプライベートにやる仕事、プライベートに対してやる仕事というのは、もう完全に第４象限というのは、もう民間の仕事だということで、余り公がかかわらない、官がかかわらないと、そういうような御説明をいただいているところです。
　そこで、今、官民という書き方していますけれども、官がなす公の事業の範囲、先ほど御指摘がございました第２象限の部分ですね。あと、官がなす私に対する事業、これは福祉サービスなんていうようなことで御紹介しましたけども、これは第３象限に入っている部分、そういったものをどんどん極力限っていかないと、財政的には非常に厳しい状況になっていくんではないかというふうに思っていますし、あと、そういうことを限っていくとなると、要するに官に求められる役割というのは何ぞやということとか、あるいは官がしなければならない役割、そういったものをきちっと明確に定義していかないと、この領域の費用、行政改革で、やはりこれずっと絞り込んでいかなきゃいけないんですけども、こういうことをきちっと定義していかないと、持続可能性というのは、先ほど身の丈に合った行政サービスというような話もありましたけども、そういったものがなかなか確立できないというふうに考えているんですが、そうした立ち位置というのは、鎌倉市としては可能なんでしょうか。要するに官の領域をぐっと絞り込んでいく。財政基盤をきちんとしていくためには、絞り込んでいかなきゃいけないと、そういったことというのは、今鎌倉市としてとるべき道なのかどうか、そういう立ち位置に立てるのかどうか。このあたりはいかがでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　行政に求められます役割を明確にするということかと思います。歳出の削減ですとか、限りある財源の効果的な活用につながるということでございますので、持続可能な財政基盤を確立する、先ほどちょっとお答えしましたけれども、する上で大変重要なことというふうに認識しております。
　役割の明確化に当たっては、先ほどお言葉にもありましたけれども、指定管理の導入ですとか、事業のアウトソーシング、積極的に実施することで、随時事業の担い手などを見直していくというようなことも含めまして必要なことだというふうに思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　もっと言えば、先ほど第１象限にあらわれる仕事、事業と第３象限にあらわれる事業、これもかなり民間の力をかりて、今どんどんこのフィールドが、領域がどんどん広がってきている。福祉サービスにしても、民間事業者の一定の御協力をいただいて、個々のサービスが実現する。職員の皆さんがお一人お一人行くわけではない。そういうようなところで、やっぱり民ができるところといいますと第１象限、第３象限がもうどんどんふえてきちゃっている。究極のことを言えば、第２象限にあらわれる非常に計画的にこれからやらなきゃいけないねという、極論を言えばそこぐらいしかもう官のやる仕事、公のやる仕事というのはなくなってきちゃった。ちょっと極論過ぎるかもしれないけど。そういうような、実は将来像というものがあるんじゃないかと思うんですけど、そのあたりというのは、いやいや、そんなことはないというふうに思われますか、いや、そういうこともあり得るかなというふうに思われますか。どちらでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　先ほどちょっと終わりのほうでお答えをしたかと思うんですが、いろいろな手だてをとっていかなければいけない、そのときの担い手の見直しもというふうに、ちょっとお言葉を、答えさせていただいていると思います。例えば、事業をやっていく上で、市民の方々にも、市が例えば抱えている問題ですとか、課題ですとかを共有していただきながら、いわゆる市民力、地域力という言葉を使っているかと思いますが、そういうようなものを活用していただけるような取り組みが必要であると思います。
　究極の形ということでお話ございましたけれども、そういうところも目指していくような姿勢は必要ではないかなというふうには思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　ちょっとこれは言い過ぎになるかもしれませんけども、この新プランには、いわゆる今の４軸を書いた上での官という言葉を使わせていただきますと、官が行う公共サービスの全てを行政のみで担っていくには限界があると。柔軟かつ機動的な対応が可能な市民やＮＰＯ、企業等が公共サービスの一翼を担うことで、市民サービスへの対応領域が広げられるとの記載があるんです。で、私は、これ、今の部長とのやりとりの中で、これはちょっと極論に過ぎるかもしれませんが、民ではできないサービスを官に担っていただくと。発想が反対なんです。官がこれまで公共サービスをやってきたことを民に依頼するんじゃなくて、民でできないこと、その部分だけを官にお願いすると。そういう何というんですか、パラダイムシフト的な、そういうものが将来、もうそういうような動きがあるんじゃないかと、いわゆる財政ということも考え、あるいはそういういろんなニーズという取り込みも考えていくと、民ができることはどんどん民がやっていくと。行政に任すことはほんのごく一部、例えば消防の機能ですとか、あるいは福祉の大事な機能というのは残るでしょう。あるいは、いろんな道路整備だとかということも、やはり官が担わなきゃいけない。とは言いながらも、それも設計段階だけの話、実行段階になると、全て民に委託する。そうなると、もう本当に官がやる仕事というのは、ほとんどなくなってくるんじゃないでしょうかというのは、これは言い過ぎかもしれませんが、現実的に世界にはそういう都市もあるわけですけどもね、そういうようなことも十分我々としても認識しておかなきゃいけないことになるんじゃないかなというふうに思っています。
　もう１点なんですが、２点目であるのは地域主権の推進というところに、ちょっと視点を移しますけれども、この地域主権の推進では、公の事業を民が担うという、これは第１象限の話ということなんですけども、この視点で、公民連携ですとか、あるいは民間委託の推進、さらに市民と市の相互協力、そういったものが市民とともに進める行政経営を目指すというふうにされていますけれども、例えて言えば、ある地域で市民の方から、市民ニーズ、その地域のニーズとして、実施計画に全く位置づけのないニーズが見積もり上、100万ぐらいでできそうだということが必要になった場合に、この地域主権というのは、これはまあ次の26年度からも字句としては多分残るでしょうというようなお話もあったんで、あえて言いますけど、この地域主権の推進というこの視点に絡むと、例えば私がその答えを出すとすれば、例えば、財政が厳しい、厳しいけれども、地域のニーズとしてあるんだから、そこの妥当性があるんだから、100万円はどこかから、予備費からでも持ってきて、やりとりしてぽんと出そうと、これも一つの答えですし、実施計画に位置づけないんだから、事業費はびた一文出さないというのも、多分一つの答えだと。また、地域が半額以上のお金を出してくれるんだったら、例えば、50万地域が集めてきて、50万出してくれるんだったら、100万円の事業としてやりましょうかというのもあるでしょうし、50万円ぐらいの相当の、市民の皆さんの御協力いただけるんだったら、100万円の事業としてどうだろうと、認めてあげたらどうだろうと。そういう発想が一つにはあると。まあ、四つから選べという意味じゃないんですが、私が考えるとそういうこともあるだろうと。もう一つは、きのうちょっと同僚議員が鎌倉青少年会館のフェスティバルの件、触れていらっしゃいました。そのときに、これはやられたということについて、地域の方々の思いがあって、市民から地域の方々が力を合わせて、私の聞き間違いでなければ、市から何の助成も受けないでやりましたと。要するに、市民の皆さんが力を合わせてボランティアとして、そのフェスティバルの成功に向けて活動された。市から何の援助もそのときは受けなかったというふうに私はお聞きしていたんですけども、そういうことであれば、例えば、そういうことに対して、地域主権の推進という視点からいうと、この回答の中で、例えば、このニーズのために50名の市民ボランティアが集まったとしたら、この50名のボランティアが出てくるんであれば、どんな高額な事業でもやろうじゃないかと、これも一つの答えでしょうし、これも先ほど言ったように、これは実施計画のない突然の事業を50名のボランティアが来られても、言われても、これはもうどうにもならないんで、これはもう全くやりませんとか、先ほど言いました50名のボランティアの地域力、これは大事にしなきゃいけないねということで、例えば、申しわけないんですが、お一人１時間、労力を出していただければ、例えば1,500円なり、2,000円なりに評価して、それに相当するだけのお金を市のほうから補助すると。いわゆる世間で言われるマッチングという、半々、協働でやりましょうと、それも一つの答えなんでしょうと。
　今二つの話を同時にしましたけれども、総額の予算が決まっている場合には、どのような判断をされるか。あるいは、市民がみずから声を出してきたときには、どのように市が対応するか、地域主権という、その切り口の中で、どういうような市としての判断があるか、ちょっとそこを確認させていただければと思います。
 
○小礒一彦　市民活動部長　　地域主権を具体化するための政策といたしまして、地域の課題を地域でみずから抽出いたしまして、みずから考え、みずから解決するとともに、その責任はみずから負う。そういう考え方に基づきまして、地域の課題を解決する手法の一つとして、現在、仮称でございますけど、地域会議の設立に向けて準備をしております。
　ただいま申し上げましたように、この地域会議はみずから解決するというところもございますので、その解決する手法として、今議員がお話ございましたようなことも、この地域会議の中で話し合っていきたいというふうに考えております。
 
○19番（山田直人議員）　　そういたしますと、こういった地域のニーズというものにこれから応えていかなきゃいけないということも、やはり一方ではあるんですが、財政的には非常に厳しいと、そういうのもやはり事実としてある。そうした中で、やはり地域の地域力というのをやっぱり上げていかなきゃいけないという中で、地域主権のその推進のために、一定の予算というものがないと、これはなかなか難しいんではないかというふうに思うんです。地域主権創造予算、これは仮にそういう予算という命名をするとすれば、これに多くのお金ということは、それは財政事情によっていろいろあるかと思いますけど、一定の地域のニーズというものを解決していくために、全額を地域に出すんじゃなくて、その半分、市としては持とう、あと半分は地域で何とかこの事業をやってくださいということで、本当に市民の力を正当に評価して、市民のニーズを正当に評価して、市としてもその財政措置をする、そういう考え方がやっぱりあるんじゃないかと思うんですね。
　先ほどのフェスティバルの話を参考に出しましたけども、地域の方がそれだけ頑張るんだったら、市側はその正当な評価した上で、同額をやはり補助してあげれば、その盛り上がりというのはもっと大きくなる。そういうようなことのために、そういう予算という枠組みを市としても、政策的な判断は事前にしなきゃいけないですけども、そういう予算というものを確保するというのも一つの手だろうと思うんですが、そういうアイデアについては、いかがお考えですか。
 
○廣瀬信　総務部長　　議員おっしゃるように、今の予算手法の中では、地域の課題に取り組むための事業費を実施計画事業に位置づけて、市の優先的な課題として、予算確保するという手法で対応しております。
　これ以外の場合ということで、地域主権の推進を図るための予算確保という点では、市民とともに行政経営を進めるという手法で、例えば、これまでのやり方を下回る経費で事業を実施できるという提案ですとか、あるいはより大きな効果を発揮するような創意工夫に基づく事業提案などがありましたら、これは積極的に予算を配分していきたいというふうに考えております。
 
○19番（山田直人議員）　　わかりました。これは、あくまでも地域主権でお金を、例えばもう何のニーズもないのにお金をぽんと渡して自由に使っていいよというものではない。要するに、その地域の方々が必要だと思われることを、自分たちのみずからの力も出して、それでやっていこうということですので、もうそろそろ予算編成の時期でもあるでしょうけれども、こういったことについての考え方の一定の整理をして、市民活動部とちょっと整理をしていただいて、来年度予算に向けてもし措置ができるんであれば、そういうようなことも一考していただければというふうに思います。
　最後に市長にお伺いいたします。ちょっと今まで、予定外の時間を費やしていますけれども、ちょっと厳しい財政状況の中で、地域主権の推進と、その予算を確保すると、そういう、今私が申し上げたようなアイデアがございますけれども、そういった論議をお聞きになって、市長としての御見解をお伺いしていきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　今の社会状況ということもあります。限られた行政資源の中で、これまでどおりの公共サービスというのを今までどおり提供できるかというと、決してそうではないというふうに思っています。議員さん御指摘があったように、行政と市民の役割分担というものを明確にしていくということとともに、市民に担っていただくものということも、これからさらに必要だというふうに思っています。予算の措置という御質問につきましては、今、試行的にスタートをしておりますこの（仮称）地域会議の中での議論の中で、必要なものというものを検討してまいりたいというふうに思っています。
 
○19番（山田直人議員）　　それでは、ちょっと具体的なアクションプログラムについて入っていきたいと思います。
　これはちょっと確認も多いところですので、手短にできるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　旧プランにおいて、実はその進行管理が不十分だったという反省に立たれて、この新しい新プランを立ち上げていらっしゃいます。その反省の中には、実は進捗状況の確認を、四半期ごとに行うと。今までは中間期と期末に行っていたものを、言ってみれば、第１四半期と第３四半期を加えて、年間４回、そういった確認をしていこうというふうにされていましたけれども、４、５、６が終わった、第１四半期が終わった時点で、その進行管理上の課題について教えていただきたいと思います。
　これには、給与、職員給与の見直し、これは超過勤務手当の話ですけども、あとはネーミングライツによる収入確保、広告収入による収入確保、未利用地等の売却、市税徴収率の向上、その他特筆すべきことがあれば、加えて進行管理の課題をお伺いしたいと思います。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　四半期ごとに進行管理を行うということで、アクションプログラムの管理台帳の更新ですとか、所管課へのヒアリング調査というのを年に２回ずつ実施をしております。こうした中で、アクションプログラムについて、所管課との連携を図りながら、随時進捗状況の把握に努めているところでございます。しかし、大変申しわけございませんが、第１四半期におきますヒアリングの実施がおくれておりまして、今月に行う予定でございます。各アクションプログラムに関します進行管理上の課題としては、市民の理解を必要とするアクションプログラムなどに、硬直化が見られて、具体的に言えば、進んでいないというのが課題であるかと考えております。
 
○19番（山田直人議員）　　じゃあ、第１クオーターのほうはまだされていなくて、ひょっとしたら第２クオーターと一緒にやっちゃおうかなと、そんな感じなんでしょうかね。それはそれで、行革市民会議では、実は平成23年度の実績については、評価については、議事として行革市民会議のほうで上がっておりまして、ちょっと議事録も読ませていただきましたけども、ちょっとそこの部分は、なかなか細かくは議論はされていなかったようですけれども、そうすると、まだ上期終わっているわけじゃございませんけれども、例えば、行革市民会議のほうでの平成23年度のフォロー、そういったものについての議論として、何か24年度につながるような、そういったものについて、もし御確認できることがあれば、確認をさせていただきたいと思います。23年度の評価、第１クオーター終わっていないんで、ヒアリングが終わっていないんで、じゃあ、23年度は終わっているでしょうと、23年度について行革市民会議のほうに報告というのは、議事も上がっているので、その23年度の状況というものをこの場で、第１クオーターはいいですから、その前の23年度評価について概略的な評価をちょっとお伺いしておきたいなというふうに思います。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　23年度ということでございます。プランの項目もかなり多い中で、それの進行を見ていく中では、なかなか進んでいないというものがかなり具体的にございます。そうした中で、プランとして上げている項目そのもののレベルといいますか、課題の多さ、いろいろな意味で相手のあるものの取り組みですとか、課題の多いものも取り上げておりますので、そういうようなものについては、やはり次のプランの見直しにもかかわることなんでございますけれども、やはり一定の制度をもって、無理なものは余り上げていかない、そのかわりしっかり上げていくものについては、それをきちんと進行管理していって、達成すべきではないかというような意見があったかというふうに思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　確かにそうで、このアクションプログラムについては、これは原課が直接上げてきたもの、できますよと言って上げてきたものですから、私の感覚ですと、部長が一生懸命ヒアリングするとか、フォローしなきゃ、その成果が出てくるんじゃなくて、そのまま待っていれば、原課のほうからばんと上がってくるだろうとぐらいのオブリゲーションを各原課は持っているんじゃないかと思うくらいなんですが、そこを何かヒアリングしないと結果が出てこないという仕組みも、ちょっと私は非常に違和感があるというところなんです。そのあたりも、そういった成果の見直し、評価の仕方、そういったものをよく関連課のほうと詰めていただきたいというふうに思っております。
　あと、職員給与の見直しについてです。これは、アクションプログラムによると、平成20年度決算、7.8億、超過勤務手当に対して、5.5億を最終的な落としどころとして持っていこうということで、25年以降は5.5億、超過勤務手当に落としていくと。で、平成24年の場合は6.2億が目標になっていると。その7.8億からの差でいいますと1.6億、24年では落とさなければいけない。せんだって、総務部長に６月の定例会で話を確認したときには、言ってみれば、額は決まっているけれども、時間は決まっていないですね。給与ベースが下がっちゃっているんで、いわゆる超過勤務手当の時間単価が下がると。そうすると、1.6億のマイナスをしようと思った瞬間に、今まで、例えば1,000時間必要だったものが1,200時間、超過勤務を減らさないと1.6億下がらない。非常に荒っぽい言い方をしています。数字が合ってないと思いますが、そういうことですね。いわゆる時間単価が下がっちゃっているから、時間を稼がないと1.6億が達成できないと、そういう事情も相入れて、そういったものもあって、今回、この期間中の給与ベースの減額というものを取り込んだ形で考えていかなきゃいけないと思いますけれども、その際に、例えば超過勤務手当の削減に係る目標効果額、今ですと、24年の場合は1.6億、23年度は7,000万ぐらいだったと思いますけども、あと、来年からは、5.5億の差ですから、2.3億、それだけを落としていかなきゃいけない、そういうようなことなんですが、そういった給与ベースが下がっているということも含めて、人事管理上の施策、このあたりきちっとできるんでしょうか。その目標額が達成できるんでしょうかと、そのあたり、見込みも含めて、あるいはこれから先の時間管理が必要ですから、そういったことも含めて、人事管理上の施策、このあたりで明確になっているものを教えていただきたい。
 
○廣瀬信　総務部長　　まず最初に、１点目の暫定削減期間中の目標財政効果額の確保ができるのかという点でございますけれども、少し、すり合わせをする必要があるかなと思うんですが、アクションプログラムでは、超過勤務手当を平成25年度当初予算で、執行見込み額として5.5億円まで縮減する目標でございます。この給与の暫定削減をしたことによりまして、この点については、超勤単価が下がっておりますので、財政効果額も、これは効果額ですから、縮減するほうですから、それは上がる方向に働くと考えております。執行見込みが下がりますので。まず、そういうふうに考えております。
　それと、２点目の超過勤務縮減を進める人事管理上の施策及び効果ですが、事前申告の徹底ですとか、ノー残業デー、超勤縮減強化月間の設定をやっております。また、職場ヒアリングを実施しておりまして、さらに今年度から新任管理者への研修など、現場と一体となった取り組みでないと意味がございませんので、それを実施しております。
　また、各職場ですが、事務の効率化ですとか、役割分担の見直し、それから課内、部内での流動的な応援、土日、休日の管理職中心の対応ですとか、振りかえ休務、振りかえ出勤の促進などに取り組んでおります。この取り組みによりまして、平成23年度の決算で見ますと、約６億1,700万円となりました。目標財政効果額の実績値は、１億6,300万円でございまして、当初の目標効果額7,400万円、これを23年度決算で見ますと、大きく上回る効果を出しております。
 
○19番（山田直人議員）　　わかりました。23年度はかなり上回ったと、それで24年度はさらにそれよりも高い目標を今立てていますので、それに向けてまた一踏ん張りしていかなきゃいけないということになろうかと思います。
　続いて、ネーミングライツの話です。これは収入確保の一項目として出されておりますけれども、このアクションプログラムの中では、生涯学習センターのホールとか、ギャラリー、あるいは鎌倉芸術館、公衆トイレ、海水浴場、腰越漁港、あるいはスポーツ施設、そういったものが候補のようになっていますが、これは、例えばですね、イベントいう意味では、例えば鎌倉まつりですとか、スポーツ施設として武道館が抜けておりますけども、武道館ですとか、あるいは笛田公園の野球場ですとか、あるいはテニスコート、あるいはもうもっと言えば、子どもの家、これは非常に極端な話をしているかもしれませんが、そういったものを対象に、さらにふやしていく、現状のアクションプログラムから、さらに上積みを図っていかなきゃいけないというふうに経営企画部長がおっしゃったわけですから、そういった可能性というもの、そのあたりはどのように御検討されているでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　ネーミングライツによります収入確保につきましては、ネーミングライツパートナーを募集するためのガイドラインを作成をいたしまして、全庁的に検討を進めているところでございます。
　また、このガイドラインでは、市がネーミングライツの対象となる市有施設、今、議員さんのほうで幾つか挙げていただきました。そういう施設を指定する、施設特定募集型の実施にとどまらず、ネーミングライツのパートナーとなり得る団体等から発意をしていただく、提案をしていただいて、施設提案募集型というものも設定をして受け付けるというようなことも開始をしたいということで今進めております。
　今後、御提案いただきました施設ですとか、イベント、講座、こういうようなもののソフト事業も含めて、職員がアイデアを出しながら、積極的な制度の運用、これに取り組んでいきたいというふうに思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　今、ガイドラインの作成ということで、ちょっと私も事前に見させていただいて、８月にガイドラインができたというふうに思っているんですが、じゃあ、これからこのガイドラインに従って、広くこのパートナーを見つけ、さらに対象を見つけるということで、24年度のネーミングライツの効果額を出そうということだと思うんですが、そうすると、例えば24年度も実績を出さなきゃいけないわけですから、これおおむねいつぐらいをめどに、その実績の見込み、これを出そうというような計画をされているんでしょうか。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　今、募集を始めるところでございます。どの程度の御提案、また応募があるかということもございますので、まだ、どこの時点でということは設定しておりませんけれども、提案をいただいたもの、または募集をいただいた状況の中で、それができるものであれば、早目に実施をできる体制をつくって、それで、それをまとめた上で効果額というのを設定していきたいと、このように思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　それでは次に、広告の掲載についてなんですが、今、この広告掲載については、どの程度基準等の作成が進んでいるんでしょうかと。また、広告掲載の例として、これはホームページというのは、ある程度当たり前、パンフレット、あるいは観光パンフレットみたいなものへの、その辺はちょっと当たり前のような部分はあるんですが、例えば鎌倉市の封筒に広告を掲載するとか、あと持っていらっしゃる車両に広告掲載ができないかと、あるいは玄関マット２枚、今本庁舎の入り口に２枚ありますけれども、ああいったものの、もう少し拡大ができないか。エレベーターが本庁舎で２基、合計で３基ですか、エレベーターありますけど、エレベーターに広告が掲載できないかとか、そういったこともいろいろと考えられるものはあるんですけれども、このあたり基準づくりと、これから先の御計画といいましょうか、いわゆる御検討状況、そういったものを確認させてください。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　ただいま御紹介いただきました広報掲載に関します要綱と基準につきましては、８月で既に策定済みでございます。
　広告の掲載事業につきましては、これまで複数の課が独自に展開しておりましたけれども、一定の成果を上げているということもございますので、収入確保の対策ということでネーミングライツ同様、全庁的に検討するということで今進めております。
　具体的には、ネーミングライツのパートナー募集とあわせて、ホームページのポータルサイトを９月の下旬から10月をめどに開設をすると、その中で、この取り組みも広く一般の方に周知をしていきたいというふうに考えております。
　それからなお、先ほど議員さんのほうからいただきました玄関マット、確かに今、御提案いただいた中で、玄関マットについても、本庁では実施をしておりますけれども、ほかの施設などでも、検討できると思いますので、そういうようなものもあわせてやっていきたいというふうに思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　それでは、次に移りますが、昨日も、同僚議員の細部にわたる質疑がございましたが、平成23年度の、いわゆる税の徴収率の話です。
　数字については、きのうお聞きいたし、私も議席でお聞きしておりましたので、ちょっと包括的な話になるかもしれませんが、23年度の徴収率、これが若干上がったというような話もあったかと思いますけども、そういったことの取り組みの特徴を、どうしてか、そのあたりもう一度確認させていただければと思います。
　あと、平成24年度で、債権回収担当が設置をされました。この業務についてなんですが、きのうお聞きしましたので、地方税と国民健康保険料ということで、きのうお聞きしましたので、この部分については、再度の確認は必要ございませんけれども、自力執行権のある、あと介護保険料とか、保育料、そういったものも鎌倉市が自力執行権のある範疇のものだと思いますけれども、このあたり、債権回収担当の今後の業務範囲の拡大、これについての確認をさせていただきたいと思います。
　ちょっと、これ私の確認した範囲でということなんですが、自力の執行権のない、公営住宅の家賃、これについては、今後どのような徴収率の向上を目指していくのかということで、将来的にはこういう債権管理に関する、やはり一定のルール、条例等もやはりつくって、きちっとしていかなければいけないと思いますけれども、そのあたり、状況を確認をさせていただきたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　重複する部分は略させていただきますけども、平成22年度と比較しまして、23年度は、徴収率にしまして0.53％上げることができました。主な要素としましては、職員の徴収スキルのアップということがあると思います。神奈川県の短期派遣を受け入れまして、一緒に仕事をしておりまして、これの効果が出ているというふうに思っております。
　それから次に、債権回収担当ですが、８月までで44件差し押さえして、3,200万円の徴収をいたしましたということを申し上げました。これが今、常勤２人で始めております。今年度、回収困難な案件について、税とそれから国民健康保険料を始めておりますが、この実績を見ながら、この業務範囲については考えていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つ、行政徴収公債権と申しますか、介護保険料ですとか、そういったものについてのお尋ねがございました。そちらのほうにつきましても、今年度は国民健康保険料から手始めにしておりますけれども、実績を見ながら、費用対効果もございますんで、体制の検討もしていきたいというふうに思っております。
　それから、債権管理なんですが、今、議員おっしゃった強制徴収公債権というのがあります。そのほかに、非強制徴収公債権というのもございまして、両方とも公債権でございます。ただ、私債権も役所は持っておりまして、市営住宅の使用料ですとか、そういったもの、これを回収するには訴えるということが必要でして、裁判所へ訴えるときに、議決をいただかなくてはならない。そこの部分をあらかじめお許しいただくという意味で条例制定するということですが、この辺につきましては、滞納整理業務を行う上では有効な面もあると認識しております。先進事例もございますので、債権回収担当の業務実績、これも勘案しながら課題を整理して検討していきたいというふうに思っております。
 
○19番（山田直人議員）　　それでは、ちょっと１項目、これはもう既に議論の中で確認をいたしましたので、最後に市長にお伺いをいたしますけども、今までアクションプログラムについて、いろいろ議論をさせていただきました。さまざまな歳入確保というのが、対策はこれからも進めていかなければならないというその中で、今いろんな意味で、少し幅の広い取り組みを御提起申し上げ、債権回収担当につきましても、やはり業務範囲を広げていく必要があるんじゃないか、そういうようなことを申し上げてきました。今、財政事情からいっても、歳出の削減というのはぎりぎりまでやらなければいけないにしても、やはり歳入という面での確保策というのは、これからどんどん必要になるだろうというふうに思いますので、このあたり、歳入を確保するというそのポイントで、市長が今どのような御決意を持っていらっしゃるか、最後にその確認をさせていただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　るる御質問の中で御提言もいただきました。今、部長が答弁したように、市税の徴収率を上げていくということというのは、継続して今後も行っていかなければならないことだというふうに思っています。
　ほかに、ネーミングライツですとか、広告料収入ということも、やはりこれまでもさまざま御提案いただいて、行政としても検討しているところでありますけれども、やはりこうしたことも徹底して行っていくということが大事だというふうに思っています。ちょっとやればいいという話ではないというふうに思っていますので、そうした御提言、まさにこの鎌倉の魅力ですとかブランド力を生かして、ほかの自治体よりもできることだというふうに思っていますので、そうした本市の強みを生かせるように取り組んでまいりたいというふうに思っています。
 
○19番（山田直人議員）　　どうもありがとうございました。今回は、行政経営戦略プラン、アクションプログラムについていろいろ確認をさせていただきました。これは一にも二にも、今の財政状況をカバーするために必要なアクションであるということを私自身も読み取っているつもりですし、これはもういろんな事業をやるにしても、これからはもう本当に財政的に厳しい状況になります。一方では、財政に関する、今数値は極めて良好な数値を示しているのに財政が厳しいと、一方ではそういう話が両方あるわけですね。そういうようなことに惑わされずに、本当に今厳しい状況だということに対して、少しでも皆がハッピーになるためにはどうすればいいんだということになると、やはりお互いに力を出し合うという部分も必要でしょうし、お互いに知恵を出すということも必要でしょうし、そういったことを、ぜひ今、市長の御決意のもと、職員の皆さん、部長をリーダーとして、各部がそれぞれ歳入確保のため、あるいは財政健全化のためにできることを可能な限り、歳出削減は当たり前として、そういうことを追求していっていただければ、私自身も質問したかいがあったと思いますので、ぜひ御対応よろしくお願いしたいと思います。これで私の一般質問を終わりたいと思います。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時57分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時20分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、渡辺隆議員。
 
○10番（渡辺隆議員）　　それでは、通告に従って一般質問を行います。今議会では、松尾市長の進退問題が取り上げられて、私も寝耳に水でびっくりしたんですけれども、途中で、任期の前にやめてしまうのか、それとも２期目がないんじゃないかなんていう話で、皆さん、心配と不安をされているのかなというふうに思いますし、また松尾市長が行財政改革の旗を揚げて進めていくことに対する期待なのかなというふうに理解しております。
　私も議員、これでもう８年になります。その中で行財政改革ということを中心に私なりに取り組んでまいりました。その中で、松尾市長も議員時代から行財政改革ということを掲げて、特に市長になられた際、市長の立場であれば、行財政改革は進められるということで市長になられたというふうに思います。
　この間の吉岡議員の質問を伺っていたんですけれども、やはり松尾市長が行財政改革を何のために進めているのかということがちょっと私にも見えていない部分がありますんで、今回、行財政改革がメーンなテーマではないんですけれども、次の質問につながりますので、何で行財政改革なのかという部分について、市長の御意見を伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　端的に申し上げさせていただければ、持続可能なまちづくりということをしていきたいという思いがあります。昨今の状況、財政状況、税収が減るですとか、扶助費が増大していくことや、最近ではファシリティーマネジメントの課題などがあります。そうした課題に直面をして、何とかこれを乗り越えていかなければならない課題だというふうに捉えています。
　そうしたことを、これまでの枠組みや規制にとらわれずに、やはり市民、それから行政、さまざまな人たちがしっかりと一丸となって取り組んでいくこと、そのことによって、私は子や孫たち、次世代に対して責任がある、この鎌倉のまちづくりということをしっかりと引き継いでいけるものであるというふうに考えています。
 
○10番（渡辺隆議員）　　私も行財政改革に取り組む中で、もちろん大きな政府とか、大きな市役所とかいうことを望んでいるわけではないんですけれども、削減ありきでは、なかなか市民サービスの満足を得ることはできないんじゃないのかなと。特に、教育や福祉の分野、行財政改革をすることによって、教育や福祉の質を落とさないと、むしろ質を上げていくというような力の入れ方をしていくということが必要なのかなというふうに思っております。
　今回、後期実施計画の中で107億円の財源不足ということが指摘されていると。前期の実施計画では70億円とか60億円とかいう話もあったんですけれども、結局足りてしまったと。中期実施計画においては、不足分はなかったと。特に、前期実施計画、70億円あって、このとき財政課長は瀧澤副市長だったと思うんですけれども、なぜかその４年間経過した上では、足りたというようなこともありましたんで、歳出をどのように削っていくか、どの部分を削って、どの部分に力を入れていくかと、やはり力を入れていく分野ということもあっていいんじゃないかなというふうに思います。特に、先ほど申し上げたような教育、福祉の分野ということは、やはり質を維持していかなければならないというふうに私は考えております。
　その中で、なかなか松尾市長の力を入れていく分野ということが見えてきませんので、特に今回、鎌倉市のスポーツ振興、総合体育施設、グラウンドについての考え方ということで、ちょっと伺いたいと思います。
　これは、平成19年ですかね、体育協会のほうから総合体育施設の整備を求めることについての陳情というのが出されて、議会のほうで全会一致で採択されております。前の一般質問等を読ませていただいて、大石副議長のほうから質問がありまして、昭和48年にも同じような内容の陳情が出されていると。きのう、市長誕生日だったみたいですけれども、昭和48年といったら生まれた年ぐらいですかね。漁港は60年ということらしいですけれども、松尾市長の年の分ぐらい前から市民の方たちが願っていた事業でもあるというふうに思います。この間の平成19年、やっぱり全会一致で議会が採択したということは、やはり重く受けとめるべきだというふうに思っております。
　今回の実施計画を見ますと、施設整備の検討、基金積み立てとなっていまして、この４年間ずっと同じ文言なんですけど88万4,000円これは利息かなとも思うんですけれど、予算計上ということはありません。
　伺いたいのは、松尾市長はこの事業をどう考えておられるのか、もっと言えば、この事業に力を入れていないということのあらわれが、この実施計画になっているのかということを伺いたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　これまでも議会の中で答弁をさせていただいていますとおり、総合体育施設、グラウンドについては、私は市民の方々がとても望んでいるものでありますし、私自身もこれまで小さいころから、いろいろなスポーツに携わらせていただいて、いろんな方に育てていただいたという経験、当たり前といえば当たり前なんですけれども、そういう経験を通じて、その必要性というのもすごく強く感じているところです。そういう意味において、しっかりと形を示していかなければならないし、その実現に向けて取り組んでいかなければならないというふうに思っています。
　今年度から機構改革の中で、スポーツ施設整備担当という担当も設置をして、整備に向けて全力で取り組んでまいりたいというふうに考えています。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今、答弁いただいて安心しました。全力で取り組んでいかれるというふうにおっしゃられて、やはりその実施計画見ると、実施計画には一応載っているんですけれども、予算計上されていないと、これは塩漬けみたいになってしまった事業なのかなという解釈もされている方もいらっしゃいますので、そうじゃなくて、松尾市長としてはやはり念頭に置いて、ひとつ、スポーツ振興の中で、総合グラウンド、総合体育館ということの位置づけをはっきりさせて取り組んでいくということだというふうに思います。
　その前提で、昨年度はスポーツ基本法というものも制定されました。この間の、ロンドンオリンピックを見てみても、メダルの数とか色とかはいいんですけれども、むしろメダルのとれ方みたいな部分が変わってきているのかなというふうに思います。
　やはりスポーツの裾野が広がってきた、ないし女性の方たちの活躍が目立ったというようなところもあります。その上では、スポーツを取り巻く環境ということは、後で振り返れば、このロンドンオリンピックを境に、日本のスポーツのあり方ということ、取り巻く環境が変わってきたというふうになるんじゃないかなというふうに思います。
　それを言えば、やはり環境整備ということが大切になってくる。今まで、私たちは若いときとか、気合いとか、根性とかいう、もちろんそういうものも必要だとは思うんですけれども、施設設備であるとか、指導者の資質であるとか、そういうものも大切になってくる。そういうスポーツの環境を鎌倉市としてどう取り組んでいくか。これはスポーツ基本法もありますんで、各自治体がいろんな形で取り組んでいくと思います。それによって、各自治体間の格差が生まれる可能性も出てくるというふうに思いますんで、やはり鎌倉市として、今のスポーツの現状をどう捉えて、どのように環境整備を行っていくかということについて伺います。
 
○小礒一彦　市民活動部長　　スポーツ施設でございますけど、心身の健全な発展ですとか、健康及び体力の保持・増進、そしてまた人と人との交流、地域と地域との交流を促進する上で、市民の皆さんがいろいろな場面でスポーツに親しめる環境を整えていくことは非常に大切なことであるというふうに考えております。
　今年度から鎌倉市スポーツ振興基本計画、この改定作業に入りますので、その中で、スポーツの環境、施設のあり方を明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　原課としても、今回実施計画上は予算計上されていないと、特に施設の配置という面で決まっていない。鎌倉市というのは非常に土地の確保というのが難しいんで、なかなか進めていくことは困難であるというような認識でおられるかもしれませんけれども、松尾市長、先ほど応えられたように、やはりスポーツの振興ないし総合グラウンド、総合体育館ということに関して力を入れていくということですので、今まで以上に積極的に取り組んでいただければというふうに思っております。
　１点、前の先ほど申し上げた、平成19年の陳情を出された体育協会の会長が７月19日、市長を訪問して面談をしたということなんですけれども、どのような内容だったんでしょうか。
 
○小礒一彦　市民活動部長　　体育協会からは、総合的なスポーツ施設の整備につきまして、なるだけ早くというふうな形で整備をしてほしいという要望がございました。グラウンドですとか、総合体育館の整備に係る資料なども提供していただきました。市長からは、スポーツ施設の用地につきまして、これは十分な議論が必要でございますけれど、深沢地域の国鉄跡地周辺総合整備事業用地も含めまして、その選定に向けて検討を進めてまいりたいということでお答えを申し上げております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　先ほど、ここ議会ですから、議会でも市長がお答えになったように、体育協会の会長に対しても、実施計画で、具体的な今のところ計画はないにしてみても、建設を念頭に置いて検討していくということで理解されてお帰りになられたのかなというふうにも思います。
　私はここでちょっと御提案なんですけれど、せっかく１億一千何百万ですかね、基金を積み立てていただいていると思います。これは、やはり陳情等もあったと思いますし、積み立て基金というものを創設していただいたという経緯もあります。それで、今のところ、一般会計からの繰り出しは非常に難しいという財政状況の中でとまってしまっていると。ここのところも非常にこの施設の建設を求めておられる方にとっては不安なのかなというふうに思います。
　ですから、財政状況もわかりますけれども、先ほど申し上げたように、どの部分に力を入れていくかということが、やはりはっきりしていかなきゃいけないというふうに思います。その中でいえば、例えば１万円とは言いませんが、100万円でも、少しでも積み立てていただくということが将来の計画につながっていくというのは、全く念頭にない計画、塩漬けになってしまった計画ではないわけですから、継続しているという意味でも、積み立てを続けていただくということと、前、市民の方、専門家の方に集まっていただいて、検討委員会みたいなものを立ち上げていただいて、意見聴取をしたというふうに思います。これにしてみても、やはりそういうことの検討を続けていく、ないし関係者の方々の理解を図る上でも、そういう話し合いを続けていく、情報共有を行うということは非常に重要だというふうに思います。
　ですから、形はいろんな形があるというふうには思いますけれども、そういう関係者が集まって情報提供、情報交換、情報共有を行うというようなことは、今後も続けていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○小礒一彦　市民活動部長　　一つ目のお尋ねの基金の関係でございますが、基金の積み立てにつきましては、ただいま議員御指摘のとおり、厳しい状況の中で、22年度以降、新規の積み立てができていない状況でございます。今年度から寄附金を募りまして、基金に積み立てていくということといたしておりますので、今、積極的にその寄附金募集に努めているところでございます。
　委員会などの審議でございますが、この継続につきましては、附属機関でございますスポーツ推進審議会、これが設置をされておりますので、この中で、スポーツ施設の整備につきまして、市のほうから御報告をさせていただきながら、委員に御意見をいただきたいというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今、部長お答えいただきましたけれども、一つ、寄附という方法をとってみるということ、今スポーツ審議会というものがあって、例えば、もちろんスポーツ関係者の方とか、あと体協の方とかにも入っていただいて、いろいろなお話し合いがあると思うんですけど、その場所でやはり情報提供して、皆さんで話し合っていただいて、建設を目指していくという火を消さないということは必要だというふうに思いますので、ぜひ今おっしゃったように、寄附のあり方について検討していただくことと、推進審議会の中で話し合いを続けていただくということは、ぜひやっていただきたいと思います。
　その中でいえば、体育協会というのは鎌倉にあるわけで、これは古くからあるものです。鎌倉のスポーツ振興には欠かせない協会だというふうに思います。今の寄附であるとか、スポーツ推進審議会の中での議論であるとか、そういう面においては、非常に体育協会というのは重要な役割を担っていただかなければならないというふうに思います。
　ですから、今後ますます市とのかかわりも深くなってくるというふうに思います。協力関係もより強固にしていただくということが必要になってくると思いますけれども、その辺、今までと少しニュアンスを変えて、体協と話し合っていただくということはできますでしょうか。
 
○小礒一彦　市民活動部長　　先ほど御紹介いただいたように、平成19年度に体育協会から市議会のほうに陳情が出されまして、それが採択されている、そういう状況でございます。そういう中で、体育協会には各種目別の大会の実施などを通しまして、競技スポーツの競技力の向上、そして競技人口の拡大などの面で非常に大きな役割を担っていただいております。そういう面から、これまで以上に体育協会の皆さんとは連携してまいりたいというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　部長おっしゃるように、体育協会が今まで果たしてきた役割というところで、いろいろな成果が上がっているというふうに思います。冒頭に申し上げたように、スポーツを取り巻く環境は変わっているという意味では、今までと少し仕事のやり方を変えて、むしろ市がということではなくて、体育協会が鎌倉のスポーツ振興を引っ張っていくような形、それを市のほうでサポートしていくような形にしていっていただければ、また総合グラウンド、総合体育館ということについても、その計画の中で一歩でも前進していくのかなというふうに思います。ぜひその点、よろしくお願いいたします。
　もう一つ、深沢多目的スポーツ広場で、四、五年前だと思うんですけれども、雑草取り等、手伝わせていただきましたけど、一応芝生のグラウンドにしたいという利用者の皆さんの御希望があって、芝生を植えてみるという実験をしたというふうに思いますけれども、その後の状況、どうなっていますでしょうか。
 
○小礒一彦　市民活動部長　　深沢多目的広場の芝生化でございますが、その芝生化の際には、スポーツ団体の皆さんに、メンテナンスなどの御協力をいただいてまいりました。現在は、市の職員によりまして、年数回、整備期間を設けまして、芝の補植ですとか、グラウンドの穴埋め作業、雑草の除去などを行っているところでございます。
　これまでのところですが、芝生の種類などにつきまして、試行錯誤しながら管理をしている状況でございます。今後のグラウンド整備におきましては、天然芝だけでなく、人工芝による整備の可能性も研究してまいりたいというふうに考えております。
　今後のグラウンド整備に当たっての管理形態でございますが、現在、市の直営でございますが、このほかにもグラウンドを使用する団体の皆さんに御協力をいただく方法ですとか、指定管理制度を使って民間活力を導入するなど、いろいろな手法があると思いますので、グラウンドの規模ですとか、整備の内容を踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　深沢の利用も来年の３月31日までということで、利用者の皆さん大変不安に思っておられたというふうに思いますけれども、１年延びて平成26年まで大丈夫よという形になったみたいですけど、これはまたもっと延びちゃうんじゃないかななんていう気もしますけれども。やはり、今回、その実験という意味は、今、暫定利用ということですけれども、その中で実験することによって、将来的に総合グラウンドになったときに、どのような芝生がいいのかとか、どのようなメンテナンスが必要で、どれぐらいの人数、手間がかかるのか、コストがかかるのかということもありますし、その辺のことを検証すれば、おのずと総合グラウンドでどのような形にしていけばいいのかということも見えてくるというふうに思いますので、いろいろな、今そういう機会、チャンスと捉えて実験を積極的にしていただいて、利用団体、体育協会にも働きかけて、どのように維持管理していくか、どのような芝生が適しているのかというところも加えて議論していっていただきたいというふうに思います。
　これはまた、この後学校教育というところで校庭の芝生化ということをテーマにしますけれども、今、第一小学校、玉縄小学校のほうで実験しているんですけれども、その辺ともいろいろな情報交換をしていけば、その維持管理ないしコストの面について、いろいろなアイデアも出てくるというふうに思いますので、ぜひその辺も情報交換していただければというふうに思います。
　それでは次の、学校教育の諸課題についてということで質問させていただきます。
　これはもう随分前から言われていることですけれども、教員の多忙化ということが社会の問題になってきています。その中で、この間、４月２日ですけれども、これ４月２日の神奈川新聞です、文科省が教員の事務事業の仕分けに力を入れていくというような記事が出ておりました。もちろん、それは教員の多忙化を受けてということで、その実態把握をして、今後改善していきたいという意思表示をしたんだというふうに思います。
　後で取り上げますけれども、いじめの問題にしてみても、いろいろな現場サイドで取り組むべきことということが非常に多くなって、しかも複雑化しているという現状があるというふうに思います。その中で、こういう問題に向き合うには、やはり時間的余裕も必要ではないかなというふうに思います。
　恐らく、事務仕事であるとか、保護者の皆さんへの対応とかいう部分は非常に時間を割いているのが現状だというふうに思いますし、何か、その記事の中では残業がもう毎日２時間以上超えてあるとか、これはちょっと何度も見直したんですけど、休憩は９分であるというような話も新聞に出ておりました。９分の休憩というのは、何だかちょっとよくわからないんですけれども、休憩も十分にとられていないという現状もあるようです。
　その中で、鎌倉市として、どのように現状を把握しているかということについて伺います。
 
○宮田茂昭　教育部長　　調査もの等の関係で、教員が多忙化しているという状況は、よく今言われているところでございます。
　そういったことについては、国等からの調査関係については、市の教育委員会を通して学校にいきますので、どういった内容で来ているかというのは、基本的には把握はしております。
　ただ、国等においては、来年度予算をつくっていくための調査などというものもあって、毎年実施されているものも少なくはありません。ただ、実際、国のほうも学校現場の多忙化ということを最近叫ばれているという中では、負担軽減をしていこうということで、ここ数年、その調査そのものを廃止するとか、調査事項を見直して精査をしていく、また調査方法を改善する、例えばメールを活用するとか、調査時期として夏休みを活用するとか、そういったような工夫などをしながら見直しをしているというような状況でございます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　文科省のほうも、それは新聞の記事に出ていましたけれども、そういう実態を把握する、その実態を把握するのに調査がかかって多忙化を招いてしまうと、これは本末転倒になってしまうのかなと思うんですけど、恐らくそれも認識していると思いますので、何らか違う方法でやると思うんですけれども、各市町村の教育委員会のほうに、やはり改善を求めていくということが最終的な目的であるようです。ですから、今、幾つか例を挙げていただきましたけれども、それに具体的に、鎌倉市としてどう対応していくかという部分で、ほかの市町村と差が出てしまう可能性もあります。鎌倉市教育委員会として、どのような対応をしていくのかというところで伺いたいと思います。
 
○宮田茂昭　教育部長　　ただいま御指摘のあったように、多忙化の一因として、実際、調査が多いというようなこともよく言われておりますが、小学校では昨年度から、また中学校では今年度から学習指導要領が新しいものに変わったということによって、いろんな授業時間数が増加をしております。そういった中で、また多忙化していると。
　また、さらにはそのための教材研究にかかる時間を要したり、また保護者からのいろんな御相談等がふえているというようなことも要因と考えられています。
　そういった中で、時間外の勤務がふえているというふうには我々承知しておりますが、調査関係に限って言えば、国・県からの調査が来た場合に、事前に教育委員会のほうでも、中身を見て、学校に聞くところを少し精査したり、また教育委員会で答えられるところは、教育委員会のほうで答えながら、そういった中で学校の負担はなるべく減らしていくというようなところでは取り組んでおります。
 
○10番（渡辺隆議員）　　例えば、具体的に幾つかのサンプルというのも変ですけど、具体的に現場の先生方にヒアリングしてみるようなことはやっておられるんですか。例えば、ある学校の、全員とはなかなかいかないと思うんですけれども、なぜ多忙化しているのかとか、例えば残業の多い先生もいらっしゃると思うんですね。そういう方に、直接面談して、一つの例として聞いてみるようなことということはしていらっしゃいますか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　実はまだ今年度あたりからですけれども、時間外の教員そのものには時間外勤務という概念そのものがありませんけれども、通常の勤務時間とされている、その勤務時間外に勤務をしたものの調査を今はやっております。それで、その中で時間数が多いものについては、産業医に面談するとかしながら、実情を調べていくというようなことは、ちょっと取り組みを始めたところです。
 
○10番（渡辺隆議員）　　ぜひ、現場の声を聞くのが問題点をつかむのに一番手っ取り早いというか、理解しやすいことだというふうに思いますんで、ぜひそういうところでヒアリングなりを実施していただければというふうに思います。
　次に、小中一貫教育の進行状況ということで、これしばらく御報告もないんですけど、鎌倉市としては小・中の連携という形でやっていくということだったというふうに思うんですけど、今、進捗状況はどうなっていますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　小中一貫教育でございますが、平成22年２月に、鎌倉市における小中一貫教育の基本方針というのを策定いたしております。その基本方針に基づきまして、平成23年度、昨年度は調査協力校というのを二つの中学校ブロックのほうに設定をいたしまして、現在行われている小中連携についての情報提供、その学校を中心とした情報提供を受けたところでございます。
　また、同じ平成23年度、昨年度ですけれども、鎌倉市教育課程編成の新策定委員会というのをつくりまして、新策定委員会という言い方しますけども、それを設置しまして、指導計画例などを取り入れた鎌倉市教育課程編成の指針、そういったものの作成を始めたところでございます。
　今年度、24年度については、その小中連携の取り組みを深めるために、鎌倉市教育課程編成の指針の作成を継続していくとともに、小中一貫教育検討委員会のほうで、来年度、平成25年度からの推進校の検討を行うというようなところで進めているところです。
 
○10番（渡辺隆議員）　　最初から指摘はされていたと思うんですけど、立地的にスムーズにいく学校もあれば、非常に難しい学校もあるというところで、いろんな検討の中で課題が出てくるというふうに言われていましたけれども、かなり今検討は重ねておられるみたいなんですけれども、その課題はどんなものがありますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　当初から考えられていた部分もございますけれども、これまでの検討、調査協力校などの取り組みの中で、見えてきている課題につきましては、児童・生徒の交流にかかわる部分でいうと移動しなきゃいけないと、場所が当然離れていますので、そういった移動時間の関係、それから複数小学校と中学校の間で、打ち合わせや調整を行うということがどうしても必要になりますが、そういった時間の確保の調整がなかなか難しい部分もございます。
　また、一つの小学校で二つの中学校ブロックに関係する場合、例えばで言いますと小坂小学校あたりですと大船中学校と岩瀬中学校あたりに行きますけども、そういった学校で目指す子供像というのをつくっていくことにしてありますけども、そういった設定をどのように、二つの中学校にまたがってしまいますので、どういうふうにするかというようなこと、また教員の多忙化というお話も先ほどございましたが、そういった中で小中連携を進めていくために、やはり取りまとめていく教員というのはやっぱり必要になろうかというふうに思います。そういったコーディネーター役の教員をいかに確保していくかというようなところが、やはり課題だというふうなところでは捉えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今、浮かび上がってきている課題ですね、これに一つ一つ、どう答えを出していくのかということが非常に大きなポイントになってくると思いますし、小中一貫教育という言葉だけ先行しないような形で、その内容自体を充実させるという意味では、きちんと時間をとってその課題に対して対応していくと、予算が必要であれば予算もとっていくということをしていかないと、ただ形だけやりましたということになってしまっては、何のために事業を打ち上げたのかということになってしまいますんで、十分な時間をとってその課題について答えをきちんと出していただきたいというふうに思います。
　次に、教材の充実についてということで、以前に交付金を受けたと、国のほうからですね、というふうにお話を伺いましたけれども、それはどのように教材を充実させたのか。それとあと、それによってどういう効果が得られたのかということについて伺います。
 
○宮田茂昭　教育部長　　今の交付金につきましては、平成21年度になりますけれども、地域活性化・経済危機対策臨時交付金というのがございました。その交付金のほうを活用させていただきまして、小・中学校の理科教材というのを購入しました。
　具体的には、中身としては百葉箱であるとか、顕微鏡、また人体模型、あるいは電源装置など購入に当たっては各学校の希望を聞きながらやったところです。各学校とも、各80万、合計2,000万という金額で、これは100％補助でございます。特に理科教材につきましては、理科離れというのが言われている中での国の交付金でございますけれども、市にとっても比較的高額な教材のほうが多くて、なかなか購入できない、例えば購入しても取りかえがなかなかできなかった状況の中で、今回の交付金の活用の中でできたことは、効果があったというふうに考えております。
 
○10番（渡辺隆議員）　　各校80万円という予算ですね、これは非常に大きいものだというふうに思います。
　もともと80万円全て使ったんだというふうに思いますんで、80万円分の教材は逆に言えば不足していたのかなと、買いかえとか、そういうものが必要だったのかなというふうに理解できます。
　それで言えば、今まで学校のほうでも教材については、不足している分が、今回理科ということでそれはそれでいいと思うんですけれども、ほかの部分についても充実しなければならない面があるんじゃないかなというふうに思います。
　各学校でいろいろな教材に関しての希望があると思います。各学校においてもその教育、力を入れていく分野というのを持っておられるというふうに思いますんで、それによっても随分幅があるんだと思います。単に人数とか、クラス数だけではないと思うんですね。その辺のところを現状どのようにつかんで、予算編成を行っていくのかということが必要だと思うんですけれども、そのプロセスということは、どのように行われているでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　学校に配当する予算につきましては、経常的経費という中に分類されておりまして、所管別配当方式、部単位の中で予算編成の一部として積算をしております。
　教育委員会の中で組んでいるということでございます。小学校16校、中学校が９校という中に配当する金額をそれぞれの学校の規模であるとか、学級数、児童数などに基づいて、それぞれ配当させていただいております。各学校は、その配当額の範囲の中で、学校の実情に応じて執行科目ごとの金額をそれぞれで決めまして、執行しているという状況でございます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今、お話伺って、今現状の予算配分と予算編成という部分については、やはりトップダウンみたいな形で行われているんですね。だから、これだけの枠が小学校なりの規模に合わせて配分をして、その規模に見合った案分というんですかね、額が渡されているということであるわけですから、やはりトップダウン的な予算の配分になっているんだというふうに思います。
　やはり、特に、先ほども市長のほうにも申し上げましたけれども、予算の使い道というか、力の入れ方ということで言えば、小学校の教材を充実させていくということは非常に重要な施策であるというふうに思います。その部分で言えば、やはり現場の声をいかにすくい上げて予算編成を行っていくのか、もちろんそれに全て応えられない面はあるにしてみても、その中で交渉をしてですね、各学校と査定を行うというようなプロセスも、この教育ないし教材の分野については必要ではないかなと。
　そこで、例えば、それはもちろん教育委員会のほうとしても予算要求するわけですから、その実態がきちんとつかめていれば、市としての予算編成の中で声を上げていくことができるんじゃないかな、予算確保に努められるんじゃないかなというふうに思います。やはり、その部分というのは現場に聞いてみなければならないと思いますんで、こういう教材についてはぜひボトムアップの予算編成を考えていただければというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　学校現場からの声を聞きながら予算編成をという御質問でございますが、確かに学校の実情を反映した予算編成をやっぱりやっていく必要があろうかと思います。しかしながら、現状につきましては、市全体の予算編成方針というのがございまして、教育委員会もその中で予算編成を行っております。そういった中では、学校の配当予算についても同様な扱いという形ではやっております。
　ただ、学校予算について、学校運営の根幹でもあることから、その内容を図っていかなきゃいけないというふうな認識もしておりまして、例えば、市のほうがマイナス５％というシーリングがあったときでも、それは一律５％という形にせずに、できるだけ、例えば３％、２％という中で扱うとかいう中での配慮はしているつもりでございます。そういった中で、教材の充実であるとか教育環境の充実などに向けての取り組みをしているという努力はしているつもりです。
 
○10番（渡辺隆議員）　　御努力されている、シーリングに関しても学校部門については考えておられるんだというふうに思うんですけど、先ほど市長のほうに、何のために行革をやるんだということもありましたけれども、やはりそういう部分で、現場の、特に学校ないし教育については、予算についてできる限り精査を行って、応えられる分については応えていくというようなことが子供たちの学ぶ環境を整えていくということにつながっていくというふうに思いますので、引き続きその辺の予算に関しての検討は続けていただきたいというふうに思います。
　次に、市長がマニフェストに掲げておられた中学校の学校給食ということの導入ですかね、については進捗状況はどうなっているでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　中学校給食の導入につきましては、今、その実施計画の中では平成27年度まで、その課題を解決するための調査・検討をするという期間にはなっています。
　導入に当たって、まず児童・生徒とその保護者を対象として、中学校給食のあり方の基礎資料とするためのアンケートを実施いたしました。その結果でございますけれども、小学校６年生では、弁当がよいとする回答が４割で一番多くて、６年生の保護者の方の回答では、給食がよいとする回答が６割ございました。
　また、中学校２年生のほうでは、弁当、パンの校内販売があるとよいという回答が一番多くございまして、またその中学校２年生の保護者の方々の半数でございますが、50％近くは給食がよいという傾向がございまして、導入に向けた参考のデータを得ております。
　導入の方式には幾つかの方式が考えられます。直接、小学校のように調理する方法であるとか、外から持ってきてもらう方法であるとか、センター方式的なような方式などの方法がございますが、例えば、用地の確保であるとか施設の整備であるとか、そういった費用の問題であるとか、あるいは配膳時間を含めた給食時間を確保するために、今の中学校の１日の時間数をどのように割り振るかとか、そういったところが今、課題なんじゃないかというふうに事務局では捉えております。そういった課題を解決するために、学校関係者も含めた人間で検討会を立ち上げまして、そういった中でどのような方法で実施できるかを検討して、またそういった中で保護者の方々の意見も聞きながら、今後の方針というのを取りまとめていきたいというふうに思います。
 
○10番（渡辺隆議員）　　今伺って、非常におもしろい結果だと思うんですけど、保護者の方、一つの例ですが、これ60％の方が給食を導入してほしいということで、生徒さんは40％ぐらいであったということで、恐らく生徒さんにしてみれば、今までと、小学校の延長のような給食であるという解釈だったんだと思うんですね。それではちょっと、量の問題なのか、それはわからないですけれども、余り好ましくないというような回答だったと思うんですけれども、今、部長おっしゃられたみたいに、セントラルキッチンの方法であるとかデリバリーであるとか、そういう方法を検討していく中では、その数字も変わってくるんじゃないかなというふうにも思います。
　何か伺った話では、今、昼食に費やす時間が10分から15分ぐらいであるというような数字も出ているようです。これでは、昼食を楽しんでとるとかコミュニケーションの中の一つの位置づけにするとかいうことには、とてもつながっていないように思えます。
　今、特に学校の中では、コミュニケーション等は必要なところだというふうに思いますし、10分や15分で終わらせてしまうんでは、ただ食べ物を詰め込むだけになってしまうというふうに思います。ですから、今までの給食の概念というところではなくて、新しいいろいろな見方を変えた方法、生徒さんたちが量であるとか嗜好であるとかいう部分が、中学生になると、やはり随分変わってくるというふうに思いますんで、その生徒さんの視点に立って、中学校の給食ということを考えていくというような作業が必要かなというふうに思います。
　得意の、特区で、例えば鎌倉市において中学校の給食を例えば実験してみるとか、そういうことも考えてもいいんじゃないかなと。なかなか既成の概念の中だけでは、簡単に進む話ではないのかなというふうに思います。
　国のほうも、中学校の給食というのは気にしているようですから、規制緩和という部分も出てくるかもしれません。ですから、小学校の延長ということではなくて、新たにその中学校の給食はどうあるべきかというような観点で検討を進めていただきたいというふうに思います。
　それで次、部活動のレベルの向上についてということで、これ、さっきのスポーツ振興にも結びついてくるんですけれども、この間の「広報かまくら」で、これは私びっくりしたんですけど、大船中学が昨年度県大会で優勝したということで、これ、しかも、もちろん高校野球もそうなんですけど、神奈川で中学で優勝するということは、これはもう大変な偉業ですね。関東大会のほうに出たということでも、すばらしい結果だと。その記事の中でありましたけれども、滝川先生という方が指導されていたそうで、何か、聞くところによると、フェンシングをやっておられたということで、野球は専門ではなかったということで、もちろん、技術指導は恐らくできるんだと思うんですけれども、やはりそのマネジメントの力があられる先生なのかなというふうに思います。
　そういう指導者がついてやれば、そういう結果も残せるということもあります。部活動のレベルということを向上させるには、やはりそれなりの施設とか設備ないし指導者の資質も含め、指導者の力量と資質も含めて、これから重要になってくるというふうに思うんですけれども、現状はどうなっていますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　中学校のクラブ活動、部活動につきましては、授業や学校行事では得られない貴重な経験のできる場であり、部活動に参加することで多くの仲間と、また共同生活などを通じて、社会性であるとか公共心を学ぶ機会だというふうに思います。
　活動場所については、それぞれ各学校でいろいろ工夫を凝らして、野球部とサッカー部が一緒にやったりとか、やっておりますけれども、そういった中で工夫を凝らして取り組んでいるという状況でございます。
　部活動については、その競技の特性もございますけれども、生徒の目的や目標に応じまして、部活動の顧問がレベル向上と精神面の向上を狙って活動計画を立てて活動している状況です。
　部活動の顧問につきましては、専門的に経験した教員が担当する場合もございますが、今御紹介のあったように、全く違った分野で学生時代にやっていた部活、スポーツと違った担当をする教員もおります。その場合には、各学校の中での専門部会というのがございますが、同じスポーツの中の専門部会の中で研修会を実施したり、あるいはいろんな学校との合同練習などを通じまして、顧問の指導技術の向上というのも図っています。
　またさらに、地域の方々であるとか、卒業生の方々であるとかの御協力もいただきながら、そういった外部指導者の御協力もいただいて、技術向上を図るという状況でございます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　県のほうで、ある程度そういう予算が組まれていたものが切られてしまったという話も聞いたんですけれども、やはりそういうところでは、設備ないし優秀な指導者の方に教えていただくためには、それなりに予算も必要になってくるかなというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、日本のスポーツを取り巻く環境というのは、大きく変わりつつあるというふうに思います。やはり、小学校のとき、どういう環境でどういう指導者について、そのスポーツをしたのかということは、非常に将来的に重要になってきますし、差がついてくるというふうに思います。鎌倉市の部活動としても、そういう前提を踏まえた上で、施設設備であるとか、指導者であるとかということをきちんと確保していただいて、バックアップしていただきたいというふうに思います。
　例えば、外部で言えば、先ほど申し上げたような体育協会等とも、もちろんプロというか、その専門でやっておられる方がいらっしゃるわけですから、そういう方とも情報交換して、指導していただけるんであれば指導していただくような形ということも取り得るというふうに思いますんで、今までの概念の部活動ということではなくて、鎌倉市全体として、スポーツのレベルを上げていくという観点で捉えていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　施設整備という面でいうと、なかなか新規に対応するというのは予算的な面も含めて難しい面もございます。ただ、今の現状の施設の修理・修繕であるとか、補修等については、教育委員会のほうも含めて迅速に対応していきたいというふうに思います。
　また、指導者の充実としては、先ほど申したように、地域の方々であるとか卒業生の方々の御協力を今いただきながら、外部指導者としての御指導をいただいております。その際、指導者の方々が安心して指導していただけるように、その外部指導者の保険というのにも加入して、万が一のときにも備えているということでは取り組んでいます。
　部活動を充実するという中では、そういう部活動に必要な用具もまたお金がかかるものでございますが、もうそういった確保も必要でございますので、それについては引き続き教育委員会としても支援をしていきたいというふうに思います。
 
○10番（渡辺隆議員）　　私が申し上げたいのは、日本におけるスポーツの環境というのは大きく変わってきていますよというところなんで、少し、今までの考え方ということを変えてみて、スポーツというものを捉えてみれば、どのようなことに予算を使って、どのような方針でやっていくのかということも変わっていくというふうに思います。それについては、スポーツ課等ともお話をしていただいて、レベルアップをしていただければというふうに思います。事実、県大会で優勝できるようなレベルのチーム、もしかしたら、ピッチャーが物すごくよかったのかもしれないんですけれども、それだけでなかなか神奈川県の中学校の中で優勝するというのは難しいというふうに思いますんで、やはり総合力ということを養ったんだということで、こういうことはもう生徒さんのコメントでも、非常に県大会の中で勝ち抜いていって、関東大会へ出て、１回戦で負けたけれども、関東大会に出ることによって非常に学ぶことがあったというようなコメントもしていました。やはり、そういう経験をしてもらうためには、我々がバックアップしていかなきゃならない面があるんじゃないかなというふうに思いますので、少し概念を変えていただいて取り組んでいただければというふうに思います。
　それと次に、校庭の芝生化ということで、先ほどもちょっと申し上げましたけど、第一小学校、玉縄小学校のほうで、校庭の芝生化の実験ということを行っておられたというふうに思います。ワンサイクル、１年ぐらいたったというふうに思いますんで、その検証結果についてはどうなっていますでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　昨年度、今御紹介のとおり、第一小学校と玉縄小学校のほうで、検証作業ということで、芝生の植えつけから養生、それから生育までの検証作業ということで行いました。
　規模としては、２校とも、約100平方メートルでございます。２校とも良好に生育いたしました。その検証作業の内容といたしましては、安くて、管理の負担が少ないとされております鳥取方式とされている、ポット苗のティフトン芝というものを採用いたしまして、６月に植え込みを行って、７月、８月を養生期間として、学校の協力を得まして、毎日の散水であるとか、また肥料を与えたり、芝刈りなどを実施したというところで、先ほど申したように、良好に生育をしたという状況でございます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　良好に成長したのは喜ばしいことなんですけど、その検証というのは、例えばメンテナンスでどういうところに問題があったかとか、かかわった方、教員の方であるとか、例えば地域の方に手伝っていただいたならば、地域の方とか、整備にかかわる用具の問題とか、あったというふうに思うんですけれども、その辺のところはいかが、例えば特にかかわった方々の反応というのはどうだったんでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　今回の検証作業については、ほとんど学校のほうに対応していただいております。ですから、そういった中では、まず一つありましたのは改めてやりますと、養生期間として７月、８月と２カ月とりました。そういった中で、その間がちょっと校庭を使用できないというような期間がございましたので、なかなか今、開放もやっておりますので、そういった団体の方には御迷惑かけていたんだろうなというふうに思います。
　また、通常の水やりであるとか、芝刈りであるとか、草取りなど、維持管理体制というのについては、これは以前からもお話をさせていただいておりましたけれども、それを誰がやるかと、実際には今回は学校のほうでやりましたけども、ずっと学校のほうでやっていくというのも、なかなか難しいだろうということでありますので、開放団体の方であるとか、地域の方々、保護者の方々、いろいろ御協力をいただくことも必要なんだろうというふうに思います。
　あともう一つは、先ほど申したように、開放しております中で、団体によって芝がちょっと使いづらいというような御指摘もいただくこともございます。そうしますと、じゃあ、全部張ると、なかなか、いろんな方々に使いづらくなるのではないかという懸念も改めて課題として浮かび上がったところでございます。
 
○10番（渡辺隆議員）　　これ、私が言ったから始まったわけじゃないと思うんで、何で始まったのかなと思うんですけれども、それなりに希望があるんで始めたんだと思うんですけれども、その中で言えば、メンテナンスをどうしていくかということが非常に大きな課題になってきますし、これ、先生方が嫌がるのは、恐らく学校に負担が非常に大きくなるということだと思いますので、先ほどの教員の多忙化がさらに多忙化になってしまってはしようがないんで、その辺の問題をきちっと抽出して、それを一つ一つ潰していくような作業が必要だというふうに思うんですけれども、でないと、なかなかこれ、ベースとしては反対意見が多いんじゃないかなというふうに思います。ですから、生徒さんの反応であるとか、周囲の協力が得られるものなのかどうかとか、どの程度教員の皆さんに御負担がかかるのかという部分を整理して、一つ一つ課題に応えていかないと、なかなか進まないんじゃないかなということで、せっかく２校で実験してみたわけですから、生育状況はよかったということなんで、せっかくのそういう機会が、ここで滞ってしまうんではもったいないというふうに思いますんで、ぜひその辺の課題を抽出して、一つ一つそれに応えていくというようなことで、今後対応していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○宮田茂昭　教育部長　　先ほど御答弁した、特に維持管理体制については、もともとその辺はどうなんだろうというところは、我々としても持っておりまして、やはり実際にやると、学校単独で維持管理していくのは非常に難しいというふうなところ、人的な面でですね、難しいというようなところがやっぱり言われております。
　そういった中で、進めていく学校については、そういう管理体制として、どういう御協力を周りの方々に、学校だけでなくて、御協力いただけるかとかという話も進めながら、今後芝生化を進めていくということについては、さらに検証を進めていきたいというふうに思います。
 
○10番（渡辺隆議員）　　これは100平米というお話でしたけれども、これで100平米で40万円ぐらいかかっているわけですね。これは、特にこの芝生化ということで予算をとったわけではなくて、内部の予算の中でやりくりしたというようなことも伺っていますけど、せっかく、逆に言えば、40万円かけたんですから、芝生の生育がよかったということではなくて、次、その中で課題を抽出して、どのように解決して、次につなげていくかというような作業があるというふうに思います。エコスクールとかの話もありますし、学校の緑化というところについて、市内のですね、鎌倉市全体として緑地をふやしていくという方針もあるというふうに思います。スポーツ課のほうも、深沢の多目的スポーツ広場のほうで、芝生に関してですね、実験をしているというところであれば、その辺、情報共有をしていただいて、せっかく40万円かけて、実験をしたわけですから、その中できちんと検証して次につなげていただきたいというふうに思います。
　それで、最後に、いじめの問題について、教育長の見解を伺おうというふうに思っていたんですけれど、教育長が欠席されていますんで、私の要望というか、お伝えいただければというふうに思うんですけれど、この間、記事で読んだんですけど、これは、大人、子供も含んでいるのかもしれないですけど、これは日本で、14年間連続で自殺者が３万人を超えたというような記事が出ておりました。今回、大津の件もあったと思うんですけれども、やはり大人の社会を映しているのが子供の社会なのかなというふうにも思います。それで、いじめはいけないよという道徳的なことも、もちろん必要なんですけれども、それだけではもうちょっと解決できないような部分、レベルまで来てるんじゃないかなというふうに私は思っております。むしろ、科学的というか、心理学であるとか、生物学であるとか、その辺の知見もこの問題の解決には必要になってくるんじゃないかなというふうに思っています。
　私がこの間、八幡宮に、たまたまおりまして、ハトが餌を集団で食べているのを見たんですけれども、やはりちょっと、羽の色が違ったり、羽の生え方が変わっていたりするようなハトが、ほかのハトにいじめられているんですね。しばらく観察していたんですけれども、そうすると、何かボスというか、大きなハトが、いじめているわけではなくて、むしろあんまり餌がとれてないようなハトが、むしろそういうちょっと毛並みが違っちゃったハトをいじめている、けがをしているようなハトとかですね、そういうのをいじめているような場面を見ました。ですから、今まで、強い者が弱い者をいじめるというだけではなくて、マイノリティーになった人たちがマイノリティーをいじめるような部分が出てきているのかなというふうに思います。
　これは私、思い当たったんですけど、一番典型的というか、代表的というのも変ですけれど、ナチスドイツというのがありまして、その中で、戦争ということはちょっと別に置いておいて、第一次世界大戦でドイツが負けて、多額の賠償金を請求されたという中で、ドイツは非常に窮した。その中で、ナチスドイツが台頭してきたというようなところで、それで最後、フランスまで行きますんでね、それはそういう戦争だったんだと思うんですけど、その中で彼らがやったのは、ユダヤ人の迫害。恐らくナチスというのも、非常にマイノリティーなグループだったと思うんですね。それがユダヤ人が、価値観が違う、人種が違うというところで、民族ごと抹殺しようというようなことをしてしまったと。これは、人類史上、歴史上最大のいじめかなというふうに思いますし、今のいじめの状況、私も少し研究させてもらいましたけれども、そういう形に似てきているのかなというふうに思います。
　やはり、議会でもそうですけれども、優位に立った、我々は質問者ですから、反問権はないわけで、その中で、相手の価値観とか、人間性、もっと言えば、その存在、それは生命・財産だということ、それまでも奪うような形にしていってはいけないんじゃないかなというふうに思いますし、その部分が今のいじめにつながっているように、私には感じられます。
　最後、そのナチスがどうなったかというのは、皆さん御存じだと思うんですけど、それを指導したヒットラーを筆頭に、みんな自殺をしていった、ないし逮捕されたんですけれども、最後連合国が、アウシュビッツだけじゃないんですけど、収容所にドイツ国民を見に行かせたんですね、その実態を。そういう映像が残っていましたけれども、一般国民はその事実を知らなかった。でも、本当は知っていたと。それを容認していたということについて、ドイツの人たちは、最後、一番悲惨な結末は、そのドイツ人だったのかもしれません。その人たちが見てきたものということは、彼らがつくったものであるというふうにも思えます。
　ですから、今回、前川議員がいろいろ質問していただいたんで、教育長のお考えということは、よくわかりました。
　それで、一つ、具体的に教育長がおっしゃっていたんですけれども、これ小学校ですけれども、担任制度が単年度制になっていると。以前は２年間持ち上がり制みたいな形でやっていたんですが、それを変えたという理由が恐らくあるんだというふうに思うんですけれども、教育長のほうは具体的に、やはり２年間なりのスパンで見ていかないと、なかなかそういう実態把握ということにはつながらないというようなこともおっしゃっていましたんで、今回、教育長人事もあるようですけれども、まだ残り期間ありますんで、ぜひ、教育長がおっしゃられたことですし、そういうことが今のいじめの問題について少しでも改善につながるということであるんであれば、残りの期間で、今、学期中ですから、こんなことはできないですけれども、ぜひ筋道だけでもつけていっていただきたいというふうに要望したいと思いますのでお伝えをいただければというふうに思います。
　以上で一般質問を終わります。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時27分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時45分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、飯野眞毅議員。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　最後の質問者ということでお疲れのところだと思いますが、明快なる答弁をお願いいたします。
　私の質問は、まちづくりと道路行政について、それと行財政改革について、防災についてという３項目で、大項目で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、まちづくりと道路行政の部分で質問をさせていただきます。
　前回、６月に質問させていただきまして、鎌倉市の防災は今14.4メートル、大きな津波が来るということで、そちらに皆さん、気を取られているという表現があれですけど、そちらのほうが、ちょっと気持ちが大きくなっているということで、一方で液状化ですとか、道路の空洞化という問題があります。
　前回質問したときに、いろいろと調査・検討ということで言っていただいておりますが、その後の状況等をお伺いしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　さきの議会でもお答えいたしましたとおり、道路の液状化についての調査・対策は必要であると認識しております。
　このことにつきましては、平成23年８月、国土交通省におきまして液状化対策技術検討会議による検討成果の要旨が発表されましたが、現在まで明確な対策方針は示されておりません。
　このようなことから、本市におきましても、調査及び対策につきましての検討は引き続き国の動向を見定めながら、関係部局とも調整を図りまして適切に対応していきたいと、このように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　独自に、市川市さんなんかは調査しているところもありますから、そういうところも参考にして、少しでも前に進めていただきたいと思います。
　それと、液状化に関する市民への周知及び情報提供。現在、液状化に関する地図というのは、神奈川県のｅ−かなマップというものがあって、パソコン上で見ることができまして、私も何度か見たこと、何回も見たことありますけれども、ちょっと使い勝手が悪いと、全体的に表示というのがなかなかしづらいなというのが率直な感想です。
　今、東京都では、液状化ハザードマップをたしか作成し直すというようなことをちょっと報道で聞いたことがありましたので、こういう液状化のハザードマップを県のデータを引用して、鎌倉市でも作成して、ぜひインターネットでわかりやすく公開したりですとか、配布をしていただきたいなというふうに考えておりますが、この点はいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　今、議員のほうから御紹介ございました神奈川県の液状化情報につきましては、ｅ−かなマップで公表されております。市のほうに問い合わせがあった場合は、そちらを紹介しているところでございます。
　市民への液状化情報の提供は必要であるということは認識をしてございます。今後、市民や事業者の皆さんからの要望を踏まえまして、提供方法を検討していきたいというふうに考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私も神奈川県に連絡しまして、鎌倉でこういうものをつくりたいと、液状化マップをつくりたいんですということで相談しましたら、著作権の問題があるので、ぜひ担当者の方から連絡してほしいということを言われましたので、ぜひ御連絡をしていただいて、相談していただければと思います。
　それと、液状化に関しては、液状化に対して、どういう対策をとればいいかと、例えばボーリング調査ですとか、もしくは液状化を起こしやすい地盤だということがわかった場合に、技術的なアドバイス等もぜひ鎌倉市のホームページで公開していただいて、市民の皆さんが液状化対策をできるようにしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。
 
○伊藤文男　都市調整部長　　液状化、建築敷地の液状化対策につきましては、建築基準法自体には、その具体的な技術基準が現在のところございません。設計者が個々に判断をしているというのが実情であります。
　ただ、行政の立場からも構造計算を要するような建築物等に対しましては、液状化について、注意をいただくように指導をしてきている経過がございます。
　この宅地の液状化対策につきましては、企業等におきまして研究が行われ、さまざまな工法が提案されております。ただ、行政の立場で、なかなかこうした特定企業の個別具体の工法を紹介するということについては、難しい面があるというふうに受けとめております。なお、日本建築学会におきまして、液状化の被害とその対策に関する専門的な情報を収集整理をして、液状化による被災からの復興や防災に取り組む市民向けに、液状化被害の基礎知識として、ホームページでの公開をしているという現状がございます。
　この中におきましては、戸建て住宅の地盤調査の方法でありますとか、新築住宅の液状化対策の工法の比較のほか、概算の費用等も示されております。したがいまして、こうした情報を市民の方々が活用しやすくなるよう、本市のホームページからアクセスができるような対応を図っていきたいというふうに考えております。
　なお、当然のことですが、窓口等で相談をいただいた場合には、可能な限りアドバイスに努めてまいりたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、リンク等をホームページに張っていただいて、アクセスしやすいようにしていただきたいと思います。
　それと、６月に同じく質問させていただきました都市計画道路の見直しということについて質問させていただきたいと思います。
　いろいろホームページ等でも発表されているようでございますが、改めて今後のスケジュール等について確認させていただきたいと思います。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　都市計画道路の見直しにつきましては、鎌倉市都市計画道路の見直しの基本的考え方に基づきまして、庁内、近隣市、それから県等との調整を行いまして、また都市計画審議会の意見なども聞きながら、段階的に検討を進めているところでございます。
　作業状況につきましては、ステップ１の見直し対象路線の選定、それからステップ２の見直し対象路線の必要性の検討、それからステップ３の課題解決策、それからステップ４の将来交通量の推計を含めた総合評価といった、各段階のうち、現在は中間報告その１としまして、ステップ１及びステップ２の検討内容を公表しまして、現在市民の意見を募集を行っているところでございます。
　今後のスケジュールにつきましては、今回提出されました意見の検討を行った上で、中間報告その２としまして、ステップ３及びステップ４の内容について公表しまして、都市計画道路の見直し方針案を年度内に策定するよう、作業を進めていく予定でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　引き続きやっていただきたいと思いますが、現時点で原課のほうで把握している問題点等ございましたら、ぜひ教えていただければと思います。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　都市計画道路につきましては、厳しい財政状況等により整備が進まない状況にありますが、今後も整備を進める必要があるというふうには認識をしております。
　また、長期未着手による都市計画法による建築制限の長期化など、都市計画道路の見直しは鎌倉市だけではなくて、全国共通の課題として各自治体が取り組んでいる問題でもございます。
　さらに、鎌倉市の場合は、おおむねの都市計画道路が昭和31年に都市計画決定されておりまして、都市計画道路に重複する形で、その後、昭和42年に歴史風土特別保存地区等が指定されるなど、他都市にない保全施策が存在をしてございます。
　こうしたことから、緑地景観、それから史跡指定地などの世界文化遺産登録の構成資産への影響への配慮といった課題も抱えている状況でございます。
　また、昨年の震災後、緊急避難路、それから緊急輸送路など、従前からありましたが、都市計画道路の防災対策として担う役割の充実の検討も今後の課題と考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、いろいろ課題はあると思いますが、進めていただきたいと思っております。
　次に、小町通りの電線地中化問題について、これも６月議会で取り上げさせていただきました。あと、小町通りの記事に関しましては、９月１日に、鎌倉電線地中化、またおくれるおそれという、朝日新聞のほうで報道がなされています。まず、この件について御説明をお願いします。
 
○山田栄一　都市整備部長　　新聞の報道は、鎌倉電線地中化、来年７月の完工、またおくれるおそれとの見出しで、電線類の地中化工事は2013年３月末で終了するが、その後に予定されている景観舗装工事の着手が入札や道路占用の許可などに３カ月ほどかかるため、昨年９月、周辺住民にチラシでお知らせしていた2013年７月の完工予定が数カ月ずれ込むおそれがあるとの内容であると理解しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　おくれるおそれという報道があって、結構驚かれた方もいらっしゃると思うんですけれども、この記者の方と当該担当者の方の間で、どのようなやりとりがあって、このような記事になったのか、具体的に御説明願います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　記者の方から道路課長のほうへ、別件で御質問がありまして、その際、この工期の件について御質問があったということです。その際に担当課長が、記者さんが来年の７月で工事が終わる、景観舗装まで終わる予定なんだけど、どうなんですかという御質問をされたときに、担当課長のほうから、そうではなくてもっとかかってしまう、例えば、年内なりかかってしまうというようなことを申し上げたというように聞いております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　もっと違うことも言っていたんじゃないですか。部長、御存じなんじゃないですか、どういうことを言っていたかというのを。もっと違うことも言っていますよね。そのことも説明してください。
 
○山田栄一　都市整備部長　　違うことといいますか、言い方として違うのかわかりませんが、７月には終わるわけないじゃないですかというような、そのような話は聞いています。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　７月に終わるわけがないじゃないですかと、当該担当の方がそういう発言をされるというのは、非常に信じがたい行為です。この小町通り電線地中化工事の工期については、市としていつ終わるということを答弁等でしていたんでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　昨年の９月に平成25年７月に完了予定というような答弁をしております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　その答弁書の作成に当たっては、当該担当者は関与していたんじゃないですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　当然、担当課になりますので、関与といいますか、道路課のほうで作成しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　このつくった張本人の方が、取材で来られたときに、ちゃんと23年９月のときには、25年７月に終わりますというような答弁書をつくって、それで１年ぐらいですか、たってきたら、終わるわけないじゃないですかというような話をされる。どうして、こういう間違いが起きたのでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　担当課長ですから、課長自身がつくったわけではございませんが、一緒になって、その辺は検討して作成しておりますので、そのような責務にはございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　これ、私思ったんですけど、間違えたことを言ってしまったと。ただ、私は、この担当者の方は技術系の方ですよね。技術系の方ということで、しかもこの新聞の報道によれば、おくれる理由が入札ですとか、警察への道路占有許可などがあるんで、そういうので３カ月ほどかかるから、ちょっと無理ですと。非常に、工事に精通した方というような印象を私は持っています。そのような方が間違えるのかなと。むしろ、私はこの７月に、平成23年９月の答弁書のほうが間違えていたんじゃないですか。間に合わないのはわかっていて、平成25年７月というような答弁にしたんじゃないですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　その点につきましては、今回の取材を受けた際に、本人がそのように、平成25年７月に完了予定ということを失念していたものというように、私も本人から聞いております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　失念しませんよ。これだけ小町通り電線地中化問題というのは、地方自治法違反の疑いですとか、考査委員会まで開かれているんですよ。そんな重大な工事を失念しているなんていうことがあり得るんですか。もう一回お願いします。
 
○山田栄一　都市整備部長　　大変申しわけございません。本人に聞き取った結果、完了予定、25年７月という部分について、その場では失念していたということでございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私の率直な、個人的な感想ですけれども、何とか、その場をかわせばいいというか、その場しのぎといった印象が非常に強いんですね。仕事に対する緊張感が欠けているんじゃないですか、どうですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　緊張感といいますか、弁解するようでございますが、さまざまな案件、重い案件も抱えている中で、これも議員おっしゃるように、昨年、それ以前から非常に都市整備部としましても、大きな問題だと捉えております。そのような中で、やはり本当に正直な話で、工期、完了予定日につきましては、その記者さんの取材を受けたときに、本当に忘れていたと。それで、その後確認したところ、やはり忘れていた部分については、非常に反省をしていたと、そういう状況でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ちなみに、市長、このことは御存じでいらっしゃいましたでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　今回、新聞記事になったということで、当然その前にも、そうして記者の方が御質問に来られたということで報告を受けて、知っておりました。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　記者さんと担当職員のやりとりは、内容とかは聞かれていましたでしょうか。市長にお伺いします。
 
○松尾崇　市長　　その記者の方から質問を受けたという、その日の夜に、内容も報告を受けています。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　非常に問題があることだと思いますので、ちょっとまた次の問題もありますので、次にいかせていただきます。
　私は、この報道を受けて、幾つかの質問を考えました。おくれたのは市の責任なのか、それとも受託者であるエヌ・ティ・ティ・インフラネットの責任なのか。また、市の責任とした場合、誰の責任なのか、そういうことを考えました。
　そして、９月４日の答弁調整の際に、当該担当の対応について、部長はどのように聞いているか御説明願います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　新聞報道にあります現在の本体工事がおくれている理由につきましては、これまで申し述べましたとおり、震災を受けまして、当時の東電の技術者が現地のほうへ行ったということと、あと節電の関係で、この工事自体は夜間工事になりますので、そのような事情がありまして、工事がおくれたと、それが真実でございます。おくれた理由といたしましては。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私が聞いているのは、そういうことじゃなくて、その担当と私の間にどのようなやりとりがあったか、そういうことを御説明願います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　飯野議員さんには、昨年の議会答弁のとおり、また周辺住民の方々にお知らせしているとおり、来年、平成25年７月に終わりますと、そのように担当課長のほうからお話ししたと聞いています。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　記事の内容と違いますよね。しかも、私は住民の皆様へという、工期が７月ですよ、この７月に終わる資料を渡されて、このとおりですからというような、言わんばかりに説明を受けました。これ疑問なんですけれども。その後、私もちょっとこの質問を保留しますと、工事もおくれていないのに誰の責任なのかと聞いても意味ないですよね。それで、じゃあ、保留しますということを言いました。
　しかし、どうもこの記事の内容とちょっと違うなということで、それでいろいろ確認したところ、ちょっと説明違うんじゃないかなと思って、いろんなやりとりしましたが、このやりとりについて、率直な感想をぜひお伺いしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　書面をもって説明して、いわゆる記者さんに、終わるわけないじゃないですかと言った部分で、数カ月以上の差がある、それをはっきり、７月、このとおりですと、いわゆるそういう部分を議員さんに伝えないで、自分の考えだけでお話ししたということについては、非常に遺憾と思っております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私は正直言って、だまされたというのが率直な感想です。確かに、私が未熟で、よく確認しないで、７月で終わるんだなと早とちりして、じゃあ、質問保留しますと言いましたよ。しかし、その当該担当の方が、記者の方と同じような説明をしていただければ、質問する価値がありますから、ぜひ質問しようということになるじゃないですか。これ、はっきり言って、ほんとひどいですよね。議員に質問をさせないようにしよう、させないようにしようって誘導していますよね。これ、どういうことなんですかね。部長さん、どのように考えていますか、このことを。
 
○山田栄一　都市整備部長　　初めに誤った説明をして、その後引き下がれなくなって、本人も困った部分もあろうかと思いますが、大変申しわけなく思っておりますし、私も両方の話を聞いたときに、非常にこの事業を含めて、対応の仕方等について叱りました。叱りましたと同時に、私からもおわび申し上げます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ちょっと引き下がれないという意味がよくわからないんですけど、現に朝日新聞、この取材のほうが先ですよね。もう取材の段階で、もう延びるのわかっているわけですから、それを引き下がれなくなったっておかしくないですか。どうですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　おかしいことを言ってしまったんですが、口に出してしまったことについて、それを訂正できないという意味で、引き下がれなかったというように私は理解しております。申しわけございません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　この問題というのは、ああそうですかで、間違いましたで済む話じゃないんですよ。私たち、議員というのは、間接民主制ということで、市民のかわりに市の職員の方々が税金使って執行するということで、監視する、そういう役目なんですよ。その監視する立場にいる議員ですね、それぞれ皆さん職業ありますから、もともと別な職業についていて議員になられたりとかして、正直言って、職員の方はその道のプロですよ、それぞれの部署で長くやっている。我々は、それは自分の得意分野はありますけど、そうじゃない部分もあるわけです。ですから、私は職員さんは、より高度な注意義務というか、しっかりと説明する義務があると思うんですよ。今回、その説明義務を果たしていますか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　しっかり正確な情報を伝える義務があるという部分については、果たしておりません。申しわけございません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　本当に果たしていないですし、謝って済む話なのかというのが、私の率直な感想です。
　市長、この一連のやりとり聞かれていて、どのような感想をお持ちになりますか。
 
○松尾崇　市長　　最初に新聞記者の方とのやりとりでそういうことがあったという報告を受けたときに、そんなことを答えることがあるのかと、それは正直思いました。飯野議員との答弁調整の件というのは、今初めてお聞きをしましたけれども、理由というのは、なかなか考えにくいところがあります。もし、何か意図としてというようなことがあれば、そんなことは決してあってはいけませんし、そういう意味で、先ほど議員さんから緊張感がないというふうに御指摘をいただきましたけれども、そういう側面があるということを認識して、しっかりと仕事を進めていくように、改めてきちんと指導してまいりたいというふうに思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私、ぜひ市長にお願いしたいのは、今回の件をしっかりと調べて、どこが、誰か悪いのか、どういう流れがあったのか。そういうことを公表してくださいよ、市のホームページに。私は大いに反省していただきたい。組織的に、まあ１人の方なんで、そういうことが蔓延しているのかどうかわからないです。私も気がつかないうちにだまされていることがあったかもしれない。今回、たまたま気がつきましたけど。そういうことが、起こってはいけないと思うんですよ。その反省も含めて、詳細に原課等から聞き取りしていただいて、総務部に担当していただいてもいいですけど、どこの部でもいいですけれども、そういうことをきちっとホームページで公表して、反省してくださいよ、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　今回の記者の方から質問を受けたところから、その後の状況、きちんと調査をしまして、ホームページに公表するだけではなくて、きちんと議員の皆さんにも説明をしてまいりたいというふうに思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　こればっかりやってもしようがないんで、私は本当に反省していただきたい。よろしくお願いします。
　あともう一つ、今回、こういう議事録で、これ記録に残りますから、こういうやりとりがありました。それと、また過去にも、こういう小町に関する、いろんな議員さんから質問されたりとか、委員会の質問とか、そういう議事録も抜粋して、やはり考査委員会の方ですとか、考査委員会の方が一々検索してホームページ見るのも実際大変なんで、そういうものをまとめてちょっと渡していただくと。やっぱり出された資料だけじゃわからない部分というのもあると思うんですね。そういうのもぜひやっていただきたいと思いますが。総務部長、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　総務部は今この案件につきましては、考査委員会にお願いしていまして、その考査委員会の委員の審議の手助けとなるような動き方をしております。随時、必要に応じて、資料も提出しておりますので、今、今回の資料の中でも、議員の皆さんの御指摘から明らかになった資料もございます。そういったものと同じでございますんで、本会議での記録、そういったものも踏まえた上で判断いただけるように提出していきたいというふうに思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　最後、部長さんに聞きますけれども、結論として、小町通りの電線地中化工事というのは、完了するのはいつなんですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　現在行っております本体工事につきましては、来年３月29日までの契約工期でございまして、順調に進んでおります。その後、景観舗装の工事が別発注で行います。やはり、先ほどから非常に申しわけないと思っておりますので、道路課の最重要の工事と位置づけまして、一番早く発注したいと考えております。
　ただ、発注した後、契約手続、それから各種占用等の手続等ございます。実際の工事におきましても、景観舗装だけではなくて、一部排水工事等もございますので、そういうものを加味しますと、あと、その後工事自体は、改めて先日、精査したところ、７月末より若干出てしまうと思われます。その後、雨等の計数も入れて工期の算定はしておりますが、ちょうど梅雨どきということもございまして、ことしの５月のように、大雨等降ったりとか、長雨が続かなければ、７月の予定ですが、２カ月も３カ月も延びるようなことはないと思います。
　ただ、工事が終わりましても、その後、検査等を行いますので、また検査における書類作成等の作業もございますので、実際は、めどとしまして一月ないし一月よりちょっとおくれてしまう場合もあるかなと、そのように正直なところ感じております。ただ、この問題につきましては、これまで地元の方々の御協力・御理解もいただいてやっておりますので、そういう工期がはっきりした時点で、改めまして、機会を捉えて情報発信に努めていきたいと、そのように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　済みません、私もちょっとばかなんで、よくわからないんですけど、結局、ここ７月になっていますよね。この７月がどこまで延びるのかというのを聞きたいんです。
 
○山田栄一　都市整備部長　　今、設計等していない段階で、それがどこまでということは言えませんけれども、先ほど言いましたように、一月ないし一月ちょっとぐらい延びそうだなということはありますが、今後改めて、再度チェック等しまして、予定の工期を明確にしていきたいと、そのように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　当該担当の方は、この着工の時期のことについて、何で７月で終わらないかということを何か言っているんじゃないですか。聞いていないですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　先ほど来お話し申し上げています、７月に終わらない、もっと延びるという部分につきましては、一般の工事と同様に考えまして、早期発注とか、そういうのも少しない想定で申し上げたと、そのように聞いております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　済みません、よくわからないんですが、早期発注って、どういう意味ですか。７月着工という話も私はちょっと小耳に挟んだんです。７月に着工して、７月に終わるわけないですよね。それがどうして１カ月ぐらいのおくれで済むんですか。その辺が、何か早期着工って、よくわからないんです。どういうふうにして早期着工するのか、もう一回お願いします。
 
○山田栄一　都市整備部長　　工事発注におきましては、年何回か、当然、契約検査課のほうに発注依頼をする機会がございますけれども、早期発注というのは、年度の一番初めに契約検査課のほうに発注依頼を入れる、そういう意味でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　結論としては、一、二カ月というようなところなんですか。一、二カ月延びる可能性があると。その辺がはっきりしないと、これだけ問題が出てきて、それでちょっとわかりませんじゃ、済まない話だと思うんですよ。しかも、こういう報道も出ていて、ここにも商店会長の方の言葉が出ていますけど、時期がはっきりした時点で言うというか、少なくともおくれることは言うべきなんじゃないですか、こうやってチラシ配ったりとか、その辺の必要性についてどう考えているか言ってください。
 
○山田栄一　都市整備部長　　時期の修正については、改めまして、私も同行しまして地元の方に説明差し上げたいと思います。
　それから、一、二カ月なのかどうかということにつきましては、これでまた８月末までに終わらせますというお約束をして、終わらないということも大変遺憾でございますので、今この場でお答えさせていただければ、７月予定という部分を９月程度までお時間いただければ、それは先ほど言いました長雨等なければ、十分終了するものと今考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　本当に、この新聞の記事見て、わかりますけど、ほんと地元の人に迷惑かけているわけですから、しっかり対応してください。またちょっと、様子見させていただきます。
　それと、次に、小町通りの考査委員会と専門的な調査について質問させていただきます。
　私は、議会、一般質問ですとか、予算委員会等で、調査に当たっては、およそ全ての資料を渡してほしいということを主張してきました。今回、総務部のほうから、考査委員会の方に委嘱等するに当たって、渡した資料というのはどういうものがあるのか、教えていただけますでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　鎌倉市職員考査委員会に提出した資料ですけれども、主なものでお話しますが、総務部が昨年12月に作成しました小町通り電線共同溝工事等業務委託、これに関する報告書、それと都市整備部で作成しました平成23年９月議会への補正予算計上をめぐる関係者の聞き取り結果、それから協定書関係の決裁書類、そのほか、コンクリート構造物に係る図面ですとか、工事関係機関との調整会議の資料などを提出しております。
　また、考査委員会の審議の進展に伴いまして、追加の資料については順次提出しておりますし、今後まだ提出する予定でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私も職員課の方といろいろ答弁調整の間で、何か段ボール３箱ぐらい資料があるということを聞いています。その中から一応資料を選んで渡しているというようなことを聞いていますけれども、資料を選んだのは、誰が選んだのか、お伺いいたします。
 
○廣瀬信　総務部長　　職員課のほうで選んでおります。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私が聞いているのと、ちょっと違うんですけど。そこはちょっと私ももう一回確認しなきゃいけないんで、何とも言えませんけれども、実際に職員課の職員さんが段ボールを見て、必要な資料をピックアップして、渡す資料をちゃんと選んでリストをつくって、渡したということで間違いありませんか。
 
○廣瀬信　総務部長　　考査委員会の事務局という立場で職員課が選んで提出しているわけですが、これは考査委員会の審議ができるようにという観点で、事務局として職員課が選んでいるわけでして、その前段で、これまでいろいろ経過があるわけですから、その経過を踏まえて、職員課が担当課にも聞きながら調べて書類を選んでいるわけでして、全く何も聞かずに職員課が選んでいるというわけではありません。事務局としての責任で職員課が選んで、考査委員会に渡していますということです。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　職員課が選んだということは確認させていただきました。
　ちょっと私が聞いているのと違うので、それは後で確認しないとわからないんで、次にいかせていただきます。
　それと、考査委員会を開いたりとか、もしくは私は専門家に調査委員会、もしくは審議会のようなものをつくって、ちゃんと第三者に調査してもらったほうがいいんじゃないかということをずっと主張してきましたけれども、その際に、調査委員会のほうは、できるかどうか、まだこれから、ちょっと後で言いますけど、少なくとも考査委員会の方にも、段ボールの資料を、全部渡す、段ボールのそれを全部コピーしてというのは大変なので、せめてやっぱり閲覧してもらうようにしていただきたいと思っているんですけど、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　それは隠すものではありませんので、全体の書類は段ボール３箱でおさまるのかどうかわかりませんけれども、なるべく多くの資料を提供したいというふうに考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、いろいろ総務部のほうで資料が集まってきて、市長も平成24年６月の答弁で考査委員会を開催するための調査というものを総務部に指示したというような話が答弁されていました。この総務部で独自に調査というものは行っているんでしょうか。
　また、独自に調査しているとすれば、総務部のほうで調査作成資料はあるんでしょうか。これは、平成24年６月以降に、どういう調査をしたか。それ以前に、契約検査課でやっているのは知っているんですけれども、それは技術士協会の方ですとか、そういう専門家の方、二つの団体に依頼して、それを取りまとめて、あと弁護士の方の意見もありましたけども、それは取りまとめですからね。そうではなくて、今回の資料４で、総務部のほうで独自に調査されたのかどうかということをお伺いしたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　契約検査課も、職員課も総務部ですので、職員課という意味でお話しされているのかもしれませんけれども、総務部ということで受けとめさせていただきます。
　まず、第三者の方を招いて意見をいただいたものがございますが、それは完結ではございませんで、それは昨年12月のことですので、その後、提出された資料というものがあります。皆様もお持ちのものだったりしますけれども、そういったものをもう一度お見せして意見をいただくと、意見の修正があるかもしれませんので、それをするという作業が一つ残っております。その結果も考査委員会のほうに提供するということを考えております。
　それから、別途、それ以外の、今まで出ている資料の中を読みまして、事務局として説明しにくい部分、そこについては職員課のほうで改めて関係職員の聞き取りをいたしまして、それの結果については、考査委員会に順次提出しております。そういったことをしております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私がお願いしたい調査は、そういう専門家の方に来ていただいて、当然みんなで資料を見たりですとか、聞き取り調査も一緒にやって、それでどうなんだというような調査をしてほしいんです。
　今、多分そういう専門家の方に資料を送って、それで見てもらって、また返事が来るみたいな、そういう調査よりは、実際にこの場に来てもらって資料も見てもらって、担当職員の方といろいろ聞き取り等、弁護士の方ですとか、そういう技術士の方でも、どういう方でもいいんですけれども、そういう専門的な知識を有する人とやりとりをする、そのやりとりを聞いているうちに周りの人がちょっと気づいたりとか、そういう発見があるかもしれない。私なんかそういう調査をぜひやってほしいと思うんです。書面で送ってというのではなくて。これ、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　この専門家の方については、実際お越しいただいて、議論していただきました。また、今追加でということを申し上げましたけれども、やはりいらしていただいて、意見の修正なり、議論をしていただくということを考えておりますので、御指摘のような方向で対応してまいりたいというふうに考えます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それはまあ、形は委員会にするとか、審議会にするとか、私はそういうことにはこだわりませんから。とにかく、人が集まって、その中でいろいろ職員の方に聞いたりとか、あと、そういうことをやってほしいと。
　あと、私ぜひやっていただきたいのが、受託者のエヌ・ティ・ティ・インフラネットの聞き取りはぜひやってほしいと、その、エヌ・ティ・ティ・インフラネットも調査するところに出てきていただいて、そういう聞き取りをやってほしいということ、それは６月にお聞きをして、やっていただけるということで聞いていますけれども、その後の状況、聞き取りされたのか、されていないのか、その辺の状況を教えていただけますか。
 
○廣瀬信　総務部長　　この受託者に対する聞き取り調査につきましては、依頼をしております。回答はなかなか来ておりませんけれども、日程の調整がついた段階で調査を実施する予定でございまして、御指摘の受託者に対する聞き取りもという御趣旨はよく理解しているつもりでございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　これはちょっと受託者の方が嫌がるかもしれませんけれども、実際の工事というのは、たしか私、６月の質問のときに、いわゆるエヌ・ティ・ティ・インフラネットは、専門的な知識があるから事業を委託して、そこから発注しているということですので、実際に工事やった人というのはまた別の業者さんがいらっしゃると思うんですけれども、そういう業者さんからも、ぜひ聞き取りをしていただく必要があるんではないかと思うんで、実際には、エヌ・ティ・ティ・インフラネットが嫌がるかどうかという問題もあるんで、その辺、働きかけはやっていただくことって、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　聞き取り調査といいますのは、疑問点が出てきた場合に、さらに先に進めていくということをしてまいります。受託者への調査結果によりまして、さらに、例えば請負業者に調査が必要であると判断された場合には、追加の調査を検討していきたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　例えば、調査していただく方々の結論が出るのと、考査委員会の結論が出るのは、どっちが先になるんでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　今回の案件の、最終の結末は、考査委員会の判断結果が出まして、それをもとに市長が判断するというところでございまして、全ての調査は、考査委員会の審議のためというふうに思っておりまして、したがって、この聞き取り調査につきましても、考査委員会の結論の前ということになります。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それを聞いて安心いたしました。私は考査委員会の結論出る前に調査を終えないと意味がないということを６月に申し上げまして、そのようにしていただけるということで、引き続き、この調査というものを継続していただきたいと思います。
　次の項目に入らせていただきます。次の項目は、行財政改革についてということで、ちょっと契約に関することだとか、工事コストに関することについてちょっとお伺いしたいと思います。
　私が選挙に出る平成21年３月ごろに、不適切な事務契約という記事が出ていました。比較的小規模の契約で、いろいろ問題があったということで、調査等をされたということを報道で知りましたけど、こういう調査というのは、今も継続して行われているかどうかということを確認したいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　平成20年度に行いました契約事務の適正執行に係る確認調査のことをおっしゃっていると思います。
　総務部のほうで、出してしまった不適切な事務処理に端を発したものでございます。議会の関心も大変高く、不信を買ってしまいました。そのため、再発防止を目指しまして、契約について、誰でもわかる手引を作成しまして、また職員の研修も強化するなどの対策を施しました。その後、適正な事務処理ができているかどうか、21年度、22年度に追加調査をしてまいりました。
　今後も契約関係を所管しておりますので、不適切な事務処理のないよう、また適当な時期に何らかの方法で適正な運用がされているかどうか点検していく義務があると思っておりますし、そのようにしてまいりたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　引き続き、継続して調査を行うということが大事だと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、随意契約についての質問ですけれども、随意契約というのは、ホームページに公表されています。基準があって、公開しているわけですけれども、その公開の基準がちょっと私も今回、質問するに当たって、ちょっとある政令市のところと比べましたら、政令市と比べても、鎌倉市の公開する基準の値段が高いということがありました。普通だったら、政令市は県並みの行政ですから、余り細かいものは公開しないで、例えば1,000万とか、そういうふうになるのかなと思ったら、そのある市については、鎌倉市よりも安い基準で公開していました。随意契約というのは、なかなかいろいろ問題の生じやすい契約ということで、できるだけ要件を厳格にすることによって適正な運営が図っていけるというふうに思っております。
　つきましては、公開の基準について見直してはどうかと、私は考えておりますが、この点、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　契約は、透明性を高めていくということが必要でして、この随意契約の結果の公表につきましては、鎌倉市の場合、近隣市に先駆けて、平成20年度から行っております。まだ現在のところ、公表しているところは、この湘南近隣市ではないようでございます。
　公表には一定の基準額を設けておるんですが、当初は、滑り出しということで、おおむね部長決裁以上の額ということで設定いたしました。その上で公表しております。議員が参照されたのは、かなり進んでいる政令指定都市の事例をごらんになったんだと思いますけれども、今後、その公表の基準額は、随時見直していく方向で検討していきたいと思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ見直しの方向でお願いいたします。
　ちなみに御紹介しますと、鎌倉市は今、契約金額が500万円を超える工事または製造の請負と、一例で挙げますと。私が今ちょっと言った政令市は、工事または製造の請負で250万円以上は公開すると、こういう先進的な事例もありますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それと、今回、随意契約のことで質問するに当たって、こういう随意契約のガイドラインというものを契約検査課でいただきました。私は、インターネットとかで調べると、他市の随意契約ガイドラインというのは見つかるんですけれども、鎌倉市の随意契約ガイドラインが見つからなかった。てっきりないものかと思ったら、あるけれども、公開していない。私は、ぜひ部長が言われたように、近隣他市に先駆けて公開している、すばらしいものだと、私も考えております。ぜひ、インターネットでも公開していただいて、こういうものを鎌倉市は頑張っているよということを公開していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　このガイドラインがとかく不適切な事務処理と言われやすい随意契約について、適正さを確保するために市の内規として作成したものでございます。これまで御指摘のように、ホームページには公表しておりませんけれども、契約事務の透明性を確保する、その辺をという意味でも、公開していくことは有意義であると考えております。今後は、公開する方向で考えてまいります。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、もう１個、ぜひお願いしたいことがありまして、先ほど紹介した事例の随意契約のガイドラインと比べると、鎌倉市の随意契約に関するガイドラインは、例示が結構いろいろ書いていただいて、参考になるんですけれども、基本的には、例えば、１号規定による場合というのがありまして、そういうのは基本的な考え方ですとか、もう少しぜひ充実させていただいて、充実することによって厳格になりますから、そういう裁量が働きにくくなると、より適正な運営ができると考えておりますので、ぜひ現在あるガイドラインをより充実させたものにしていただきたいと思うんですけども、この点はいかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　このガイドラインは平成20年２月に作成して、その後見直しを繰り返しながら、現在に至っております。充実を図っているつもりでございます。
　この、御参照になった政令指定都市のガイドラインは、事例がたくさんあるということで、ここは考えものだと思っております。具体的な事例がありますと、そこに引っ張られて、似て非なるものも当てはめてしまうという、この危険性というのを、実務をやっている者として感じております。今の書き方につきましては、職員に考えさせるような部分、特に性質上、随意契約にするような場合については、大変難しい扱いがありますので、契約検査課が直接協議するような形をとっています。いずれにいたしましても、内容については、適宜改善しながら、適正な運用をしていきたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　本当におっしゃられるとおり、地方自治法施行令167条の２の第１項第２号の事例というのは、本当に難しくて、私も分厚い本を買って、いろいろ調べても、それだけで時間とられて、なかなか一般質問が進まなくて、質問取りの職員の方には迷惑かけてしまったんですけれども、ぜひ、いろいろ見直し等進めていただければと思います。
　それと、次に、工事費のコストの削減ですね、公共工事の。これについては、これまで国でどのような通知ですとか、指導があったのかということ、どのようなものがあるか、ちょっと教えていただければと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　工事費のコスト削減、縮減と呼んでおりますけれども、国は、例えば、公共工事コスト縮減対策に関する行動指針ですとか、同じ公共工事コスト縮減対策に関する行動計画ですとかをこれまで出しております。この国において策定された行動計画や、行動指針、こういったものを地方自治体へ取り組み要請するという形で実施されております。県を通じてまいりますけれども、平成９年に行動指針と行動計画が出ております。また、13年にも新行動計画、15年にも、今度は国土交通省公共事業コスト構造改革プログラムという形で、こういったものが出ております。地方自治体に関しては、取り組み要請という形で国が計画しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　こういうプログラムがありますけども、これまで取り組んできた実績をお伺いできればと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　国・県における公共工事のコスト縮減対策を踏まえまして、平成10年度に鎌倉市公共工事コスト縮減対策に関する行動計画を定めました。平成18年度には、新たなコスト縮減施策を進めていくため、鎌倉市公共工事コスト縮減対策に関する新行動計画、これは国の計画に沿った形で実施しております。これによりまして、平成23年度に完成した工事における工事コストの低減の成果額ですが、工事価格の総額37億691万円に対しまして2,804万5,000円を縮減してまいりました。今後も、県の動向、国の動向を確認しながら、県内市町村とも連携して、依然として厳しい財政事情の中で、公共工事を着実に進めていくために、適正な品質、機能を確保した上で無駄のない公共工事の推進を図ってまいりたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、引き続き取り組んでいただきたいと思います。
　それと、次の質問ですけれども、公共工事の入札及び契約の適正化の推進についてという通知がありまして、これは平成24年２月議会の代表質問でどういう取り組みをされていますかという質問をさせていただきました。
　その中で、いろいろ緊急に措置に努めるべき事項ということで、８項目ぐらい挙げましたけれども、中には鎌倉市は既に取り組んでいる項目がございまして、その点は、他市から契約、入札に関して、視察が来たというような記録も、ちょっと他市の市議会の議事録で出ていまして、ちょっと私も感心していたんですけれども、まだ取り組んでいない部分もある、そこの部分でいろいろとお聞きしたいと思います。
　まず、地域維持型契約方式というものがありまして、この内容ですけれども、どうしても競争入札が進み過ぎると、地元の建設業者さんが潰れていってしまうと。そういう事態は、今回の東日本大震災で、地元の建設業者の方の仕事と、そういう方が一生懸命頑張ってやられているということも評価されるので、それぞれの地域のコミュニティーといいますか、そういうものを維持していくための、ある程度配慮することが必要なんじゃないかと、そういう趣旨で設けられていると思うんですけれども、ここに書いてあるのが、建設投資の大幅な減少に伴い、地域維持事業になっていた地域の建設企業の減少、小規模化が進んでおり、このままでは事業の円滑かつ適正な実施に必要な体制の確保は困難になり、地域における最低限の維持管理までも困難となるような地域が生じかねないというような懸念が示されています。
　鎌倉市は、現在このような状況というのは生じているんでしょうか、確認させていただきます。
 
○廣瀬信　総務部長　　国の通知にも例示がありますけれども、例えば除雪などについては、豪雪が最近降りますのに、除雪業者がいなくなってしまうとか、深刻な地域もございます。国の通知にありますように、地域の建設企業の減少、それから小規模化が進んでいるかという点につきましては、市内の建設業者を見ていますと、規模については、もともと中小企業が多い、それから私どもで把握しています入札の登録業者数についても、減少傾向でございます。またこれに加えて、昨年の大震災のときの東北の現地の復旧に活躍している地元業者の方の活躍の状況を鑑みますと、この通知にあるような状況に似ていると考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それで、ちょっと確認したいんですけれども、市内業者に限定して入札した場合と、県内事業者に限定して発注した場合の落札率、平均でいいますと、どれくらい差があるんでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　平成23年度で見てみますと、市内に限定して発注した場合の平均落札率は84.9％です。県内に広げて発注した場合の平均落札率は73.9％となっております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私どもの会派は、原則、できるだけ広く、県内での一般競争入札をしたほうがいいんじゃないかと、落札率をできるだけ下げたほうがいいんじゃないかということを、会派要望書等で書いてまいりました。
　ただ、今回震災があって、一方で、そういう地域を維持していくということも勘案しなければいけないということもあると。財源が足りないから行財政改革しなければいけないということと、今回の地域維持ということも考えていかなければいけないと、非常に相反する課題というふうに私は捉えているんですけれども、担当課のほうでは、どのように捉えられているかお伺いしたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　非常に難しいバランス感覚を要する問題だと思います。会派の要望では、競争性を高めてということでございますけども、一般競争入札で地域限定なしでやれば、どんどん安くなるのかと思います。その話と、いざ危機が訪れたときにどう対応するかという、災害時の備えをするということは、次元の違う話ですので、てんびんにかけられないんだと思うんです。会派の御要望も正しいと思いますし、より経済的な方法で進めるという点では。また、市内業者の持続的な育成を確保するということについても、先ほどから述べているように、災害時の対応とか考えますと非常に重要でございます。現在は、災害対応等の対策という意味で、従来からそういう視点は持っておりましたけども、市内業者の育成の方向で考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私は、ぜひお願いしたいのは、今言った公共工事の入札及び契約の適正化の推進についても書いてあるんですけれども、地域維持事業の担い手の実情を調査し、担い手確保のために入札及び契約の方法における工夫が必要な地域が生じるおそれがないか把握するとともにというような記載があるんですけれども、やはり実情を調査していただきたいなと。建設事業者さんが、今どういう状況なのか。
　調査をしていただいて、やっぱりこれだけ工事が必要だよねと、この工事はやっぱり市内限定にしなきゃいけないよねという、それは枠で絞るのか、どういう形で絞るかわからないんですけれども、まずは調査してみないと、やはりサラリーマンの方なんかは、一般競争入札してできるだけ下げてくれというふうに思われている方もいらっしゃるでしょうし、一方で、部長が言われたように、地域の方々というのは、災害時に活躍してもらわなきゃいけないと、その辺を、どこら辺で調整していくというか、適切なところに着地するかとか、そのためには、やはり実情調査というものが私は必要になってくると。その実情調査に基づいて施策を打っていくということであれば、皆さんの理解を得やすいんじゃないかなというふうに考えますが、この点の調査についていかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　国の通知の内容を見てみますと、恐らくマクロ的な調査をかけて、傾向を見ているんだろうというふうに思います。
　今、御指摘のように、市内は、100社に満たないわけですが、その経営の中身とか実情まで調べていくということはできません。ただ、市内の建設業者の数が減少傾向にあるというのは、先ほど御答弁したとおりでございまして、経営の中身を調査して公表するというところについては難しいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私は調査は必要だと思っていますし、国もこういうふうに書いていますから、いろいろ国交省ですとか、相談して、ぜひ調査を進めていただきたいというようなことは要望させていただきます。
　それと、公共工事の入札及び契約の適正化の推進についての３番目の項目で、２番目のダンピング対策の強化というのは、最低価格制度の導入という項目あるんですけども、これは今試行的にやられているということで飛ばさせていただいて、次に予定価格等の事前公表の見直しというものがあります。この点につきましては、平成24年２月の定例会の代表質問において、今後、事後公表する案件も取り入れながら検証しますというような答弁をいただいておりますが、予定価格について事後公表する場合というのは、どのような場合を想定されていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　これから事後公表するものは、今まで予定価格を事前公表しておりましたけれども、これを事後公表してまいります。それから、低入札価格調査基準価格というのがございまして、今後も大きな工事については、この制度を運用してまいりますが、それと最低制限価格、これも事後公表してまいります。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それで、私はぜひこの書類、公共工事の入札及び契約の適正化の推進についてという書類にも書いてあるんですけれども、入札前に、入札関係職員から予定価格、低入札価格調査基準価格、または最低制限価格を聞き出して、入札の構成を害そうとする不正行為を抑止するため、外部からの入札関係職員に対する不当な働きかけ、または口ききがあった場合の記録、報告、公表の制度を導入すると、談合等に対する発注者の関与の排除措置を徹底することという記載があります。確かに、そういう措置をして、事後公表ということになりますと、担当されている職員さんのプレッシャーというものも大変になりますので、ぜひこういう制度も導入して、ケアしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　御指摘のとおりでございます。事後公表にしますと、公表していない時期が出ますので、今おっしゃるような状況というのが生まれます。これに備えまして、公正取引委員会の職員を講師に招いて、早速職員に対する研修をしております。
　それと、不当な働きかけに対する対策、これも想定されます。今後、事後公表を実施している先進事例とか、そこでの手法についての有効性を見た上で、その取り組みを研究していきたいというふうに考えます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　それと、この法律に基づいて、入札監視委員会という、そういうのを、第三者の目を入れて設置するのがいいんではないかというような指針の中に出ていますけれども、入札監視委員会について御説明をお願いできますでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　入札監視委員会と申しますのは、中立・公正な立場で入札及び契約の公平性、透明性の監視、それと苦情の適切な処理をすることを目的にした第三者機関として設置されるものです。入札監視委員会の委員は、中立・公正な立場で客観的に審査及び意見の具申ができる学識経験者等で構成されております。審議内容は、発注した案件のうち、委員会が抽出したものに関して入札及び契約手続等について審議を行う、こういうものでございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ちなみに、神奈川県内で入札監視委員会が設置されている自治体はございますでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　県内では、神奈川県を初めとしまして、政令指定都市であります横浜市、川崎市、相模原市、さらに特例市では横須賀市、平塚市、大和市、一般市では秦野市で設置しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私は、やはり第三者の目でチェックするというのは非常に有効だと思いますので、この入札監視委員会をぜひ鎌倉市にも設置をしたほうがいいんじゃないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　国が推奨しております入札監視委員会は、入札及び契約の公平性、透明性を高めるために有効であることは認識しております。県内では、大きな都市を除いては、贈収賄事件等が設置のきっかけとなった２市があります。まだ普及はしておりません。今後も、先進事例ですとか、有効性を見た上で導入するかどうか研究していきたいと考えています。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、研究していただいて、導入していただければなと思っております。
　最後の大項目で、防災対策について質問させていただきます。同僚議員が同じ防災対策の質問をされておりますので、多少省略させていただきながら、質問させていただきたいと思います。
　まず、確認なんですけれども、地域防災計画ができるまで、４番目の質問ですけども、地域防災計画ができるまで、市は既存の地域防災計画を運用ですとか、そういう面でどのように見直してきたのかお伺いしたいと思います。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　東日本大震災以降、現行の地域防災計画の取り組みでもございます情報伝達体制の整備、避難対策の充実などを踏まえました防災行政用無線子局の増設、海抜情報の提供、備蓄食料の増備、地域・地区における津波避難訓練の実施など、緊急的な課題への対応を進めてきたところでございます。
　平成24年度におきましても、地域防災計画の改定作業と並行しまして津波避難誘導表示の設置、避難路調査、避難ビルの追加指定等の津波対策に加えまして、予防対策、応急対策など、各方面の事業者団体との協定締結などに取り組んでいるところでございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、今まで一般質問ですとか委員会等で各議員の方々がいろいろと防災に関して政策提言をしてきましたけれども、そういう政策提言、受け入れられるものと、受け入れられないものもあるかと思いますが、今後、どういうふうに反映させていくかというのは、どういうふうにやられているのかなというのをちょっと、前から疑問に思っていたので、教えていただきたいと思います。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　東日本大震災の課題につきましては、飯野議員を初め、議会から重要な御指摘・御提言をいただいております。緊急的な課題につきましては、昨年度補正予算等をお願いして、対応をいたしたところでございます。
　また、今年度予算におきましても対応を進めているところでございます。
　また、中期的あるいは長期的な課題につきましては、地域防災計画の改定の議論を通じまして、計画に反映をさせていくとともに、今後、関係部局とも協議しながら、事業化に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、防災の手引というものを見せていただきまして、これは平成21年７月１日現在ということで、いろいろミニ防災拠点とか出ているんですが、そういうところに備蓄はありますよと。備蓄倉庫、ミニ防災拠点以外ということで見てみますと、市役所が出ていないんですね。現在、市役所の備蓄ですとか、水とか食料とか毛布、そういう備蓄というのはどうなっているかお伺いしたいと思います。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時に業務に当たる職員のための備えは、事業所としての、市役所の役割だというふうには考えてございます。今、御質問がございました部分につきましては、現在の地域防災計画では、掲載してございますけれども、今後、業務継続計画、ＢＣＰですね、策定作業の中で、関係部局を含めてどういう対応をしたらいいかということを検討していきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、今回、夜に、８月31日ですか、フィリピン沖地震がありまして、その際にいろいろあったというか、連絡体制とか、大変だったと思うんですけれども、今現在、夜間に災害が起きた場合の連絡体制はどうなっているのか。また、衛星携帯電話ですとか、移動式の無線ですとか、そういうものについてはどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　議員も行かれたかと思いますけれども、もちろん夜間だけではなくて、役所が閉庁時、これは休日、夜間になりますけども、消防本部との連携により連絡体制を構築をしてございます。
　閉庁時に災害その他緊急事態が発生した場合は、消防本部が対応するとともに、把握した情報を速やかに防災安全部職員に伝達し、そこから災害対策本部員等に伝達する体制をとってございます。
　なお、災害対策本部員に対しましては、携帯メールによる一斉伝達を行っているところでございます。そのほか、休日、夜間の勤務時間外に震度５強以上の地震が発生した場合は、あらかじめ指定された場所に参集し、災害活動に従事することとなってございます。
　衛星携帯電話につきましては、固定電話や通常の携帯電話が使用できない場合の連絡手段としまして、総合防災課、それから各支所、それから消防本部に配置している状況でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　今回、私も他市にいろいろ電話して調べましたけれども、中には、衛星携帯電話じゃなかったですけど、移動式のＭＣＡ無線じゃない無線を使って、市町村と防災課のほうで連絡を取り合ってやっているという、そういう事例もありましたので、そういうところも必要なんじゃないかと思って提案させていただきます。
　それと、近隣自治体との職員の相互支援体制を構築してはどうかなというふうに考えておりまして、例えば、茅ヶ崎市に住んでいる鎌倉市の職員の方がいて、ちょっと災害時に来られなくなってしまう。また一方で、鎌倉市に住んでいる茅ヶ崎市の職員の方というのもいらっしゃると思うんです。
　それぞれ、災害対策本部の本部員の人とかだったら、来てもらわなければいけないですけれども、例えば、そういう災害時の要職じゃない人については、来るのが大変であれば、近くの自治体に行って、自治体の支援を行うと。電車とか、災害時にはとまっているわけですから、実際に、歩いて５時間来るよりは、近くの役所へ行って、いろいろ支援していただいたほうが、有効に活用できると思うんですね。
　ぜひそういう相互支援というものを、これなかなか人数、何人いるとか、そういう問題もあると思うんですが、ちょっと今のうちから検討して、ぜひやっていただきたいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　神奈川県などにおきましては、職種によっては、災害時に居住地の近くの職場に参集するケースもあるというふうに聞いてございます。
　しかしながら、他の自治体職員によります災害時の初動体制の構築には、さまざまな課題があるというふうに認識をしてございます。これは、東日本大震災におきましても、地元職員が被災し、応援職員による行政運営を行っている自治体の状況を見ても、そういう課題が見受けられてございます。
　近隣自治体との協議の際に、今こうした課題を提起しまして、課題を共有することが必要ではないかというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、私前々回ですか、お話をさせていただきましたが、災害心理学というものがございまして、そういうものを正常性バイアスですとか、そういうものを反映した防災学習や防災教育をぜひ行ってほしいというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時など、緊急事態に遭遇したとき、人間は、自分は大丈夫だという心理状態、正常性バイアスに陥りやすいと言われております。このことは、先般議員からも御示唆をいただき、大変重要なポイントであるというふうに受けとめてございます。
　今後、防災危機管理アドバイザーなどからも指導・助言をいただき、防災学習や防災教育の充実を進めていきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、防災の手引きということで、これ一般質問の前にいただいてきたんですけれども、この中に、家の中でテーブルなどの下に隠れて身を守ると、余裕がなければ手近な座布団や枕などで頭を保護するですとか、調理中は可能であればすぐに火を消すと、そういう書き方をされています。
　例えば、阪神大震災のときなんかは、建物の中で圧死したりとかという例があると。そうすると、建物の重みに机は耐えられないわけですよね。これ、非常に表現が難しいので、すぐにどうのこうのというつもりはないんですけれども、やっぱり実効性のあるものというのを考えていかないといけない。本当は市民の方がその場、その場の、ケース・バイ・ケースで判断してもらわなければいけないことなんですけれども、余りにも紋切り型に、実際に鎌倉市だけではなくて、全国でそういう書き方になっちゃっているんですよ、今。それは、やっぱり考えていかなければいけない。旧耐震の建物で机の下に潜ったら、建物は潰れてしまうと、そういう危険もあるわけですから、その辺の、防災の手引きもそういうものを反映して、地震時退避時行動の見直し等、ぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　地震発生時の正しい行動のあり方というものは、今、議員から御指摘がありましたとおり、固定的なものではないというふうに思っています。実際の災害の教訓や、さまざまな研究により変化していくものであるというふうに考えてございます。
　現在、地域からの要請で、防災講話など頻繁に実施しておりますが、引き続き、基本的な知識の普及に努めながら、有益な最新情報も提供できるよう、情報収集に努めてまいりたいというふうに考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、震災後、非常に大渋滞ですとか、そういうものが発生するおそれがありますので、例えば、住民災害時避難優先道路ですとか、逆に消防車両などの優先すべき道路、こっちのほうは指定されていると思うんですけれども、住民が優先して避難する際にも通れるような道路、こういうような指定もしてはどうかというふうに思っているんですが、この点はいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時における道路の確保は、市民の迅速な避難や消防車両等の迅速な活動のため、大変重要なことでございます。
　現在は、神奈川県が緊急輸送路を指定しておりますが、鎌倉市の地形を踏まえ、緊急輸送路を確保していくことは優先課題であり、重要であるというふうに考えてございます。
　御指摘の住民避難時の優先道路につきましては、課題として受けとめさせていただきたいと思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、これは以前提案したことがありますけれども、より実践的な避難訓練として、前にも言いましたように、夜間の避難訓練ですとか、また、私今回、フィリピン沖の地震で感じたのは、津波注意報が夜間出た場合に、実際に、避難訓練、あらかじめやりますよというんじゃなくて、そういう警報が出たときに付随して、例えば参集訓練ですとかそういう訓練をやる、より実践的な訓練というのが私、やるべきだなというふうに、今回のフィリピン沖地震の際に、改めて認識したんですが、この点はいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　今、御紹介がございました夜間の避難訓練、これはお隣の静岡県沼津市でも実際に実施しまして、効果を上げているということは承知してございます。訓練を実際の注意報が出たときに合わせてという御提案でございますが、防災危機管理アドバイザーで、訓練専門のアドバイザーもおりますので、そういう方の意見も参考にしながら、実効性のある訓練は検討していきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、防災意識の向上や今後の課題の洗い出しのために、避難勧告、避難指示を発表した場合に、その対象になっている住民の方がどれだけ避難したかという、避難率というものを調査して、記録・公表すべきだと考えますが、この点はいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　東日本大震災の被災地におきましても、避難勧告、避難指示の発令があったにもかかわらず、避難行動を起こさなかったために、人的被害が拡大しているということは聞いてございます。
　こうした事例は、先ほど御指摘あった災害心理学の側面から検討することによりまして、実効性のある避難体制が構築できるものと考えてございます。
　現在、地域における訓練の際に、アンケートを実施してございます。市民の避難行動の把握は、そのアンケートで努めているところでございます。議員から御提案の部分につきましては、やはり防災危機管理アドバイザーの意見など参考に、検討をしていきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、よく自助・共助・公助と呼ばれて、そういうことが言われていますけれども、自助と共助の間に、昔で言うところの向こう三軒両隣という、防災隣組というものを推奨しているというような事例があるということを知りました。こういう、やっぱり共助って、比較的自主防災組織って、大きい組織になってしまうんで、具体的に誰がどこに住んでいて、誰が助けるとか、そういうのでなかなかいろいろ悩まれているということもあるのかなと。そういう意味では、向こう三軒両隣、そういう、比較的自助と共助の間を埋める組織というものも、ぜひ自主防災組織に働きかけて、そういうのを形成してほしいということを働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　御指摘のとおり、地域のコミュニティーによる助け合いというのは重要だというふうに考えてございます。特に、初動時の声かけによります安全確保や、災害時の要援護者の避難対策においては、こうした地域のつながりが実効性の鍵を握ると考えてございます。
　今後も、引き続き自主防災組織への協力を要請していきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それと、今、食料の備蓄につきましては、行政が備蓄してくれているからということで、各家庭で備蓄されている方というのも、そんなに多くはないのかなというふうに思っています。
　ある自治体では、食料の備蓄については各家庭でしてくださいと。皆さん自分の食料は自分たちで確保してくださいと。そのかわり、行政には行政にしかできない防災対策、その浮いた費用で使いますと。この各家庭で備蓄していくことのメリットというのは、賞味期限が来たときに、自分の家だから食べられるんですね。今、現状では、期限が来たら、避難所で配って、残りは捨てているとか、そういう現状になっていると、ぜひ私はこの備蓄に関しては、国のほうでも、各家庭に備蓄をする方針というのを、何かちょっとニュースで見ましたけれども、個人、企業、団体にも分担してもらって、市内全体で備える仕組みづくりのために、例えば事業所には、自社の社員の３日から１週間以上、個人、家庭、地域でも、３日から１週間以上の備蓄をするように義務づける。当然、観光客の方がいらっしゃいますから、市は備蓄は必要になるんですけれども、そういう備蓄を義務づける、罰則なしで義務づければ、努力義務でもいいと思うんですけれども、そういう備蓄推進条例というものを推進してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　個人や地域、事業者の備蓄に関しましては、日ごろから防災訓練や、あるいは防災講話の機会を捉えまして、啓発を行っているところでございます。
　また、帰宅困難者対策としましては、国の首都直下地震帰宅困難者対策協議会におきまして、一斉帰宅の抑制、あるいは企業等における施設内待機といった基本方針が示されております。
　それに合わせまして、備蓄食料の充実が進んでいくというふうに考えてございます。
　今後とも、事業所を含めまして、自助・共助による備蓄を促すこと、当面はここに力点をおいていきたいというふうに考えてございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、条例にするか、計画でも私はいいと思っています。そういう各家庭に備蓄をしてもらうように、ぜひ働き続けていただきたいと思います。
　これは、防災に関して最後の質問になりますけれども、今回、フィリピン沖地震がございまして、鎌倉市は、地域防災計画の中では、津波注意報の場合は特に参集しない、特に何かやるということは書いてありませんでした。
　一方、他市では、津波注意報が出た時点で、防災課の職員は参集するというような仕組みをしているところもあります。でも、私、ちょっと細かいことはもうごちゃごちゃ言いませんので、今度の地域防災計画の見直しの中で、やはり津波注意報が出たときは、総合防災課の方は集まるとか、そこでいろいろ連絡できるような体制をぜひとっていただきたいなと思いますが、この点、いかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　議員からお話があったとおり、注意報の場合は、前段の御質問でもありましたとおり、夜間の場合は、消防本部が対応をしていただくという形になってございます。
　今、地域防災計画の改定をしております。防災会議の幹事会の中でも、新たに今お話があったように、津波注意報が出た場合の避難の基準とか、あるいは役所の中の体制、その辺も含めて今議論を進めておりますので、防災計画の中では、ぜひそういう対応を実現をしていきたいというふうに考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　以上、防災について質問してまいりましたけれども、私、東北地方に震災ボランティアに行ったとき、気仙沼市の唐桑半島というところに、津波体験館という体験館がございまして、そこで、それはもう東日本大震災ができる前からある、実際に椅子が動いたりですとか、風が強く吹いて、津波の実体験ができる。いろいろ津波のことを啓発してくれる施設なんですけれども、余り知られていなくて、ただ、私はその映像を見て、これがもし多くの、今回被災した方がこの映像を見ていれば、もっと早く逃げたりですとか、そういうことになったんじゃないかなというふうに感じました。
　そのビデオというのは、昭和三陸沖地震ですとか、チリ津波だとか、そういう過去の事例を、やっているんですけれども、私はこの防災で一番怖いのは、やっぱり人って、だんだん忘れていくんですよね。災害は忘れたころにやってくるという言葉があるように、だんだん防災意識も薄れていってしまうと。私、市の職員の皆さんにお願いしたいのは、ぜひ鎌倉市の市民の方々の防災意識を継続して、今がちょうど津波の想定とかが出て、ピークだと思うんですけれども、そういうピークを維持できるような、いろいろ取り組みを継続していただきたいと、こういうことを要望いたしまして、私の一般質問を終了させていただきます。
 
○議長（伊東正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る９月10日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時26分　　延会）

　平成24年９月７日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　前　川　綾　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　池　田　　　実

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　吉　岡　和　江