○議事日程
平成２４年 ６月２８日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成24年６月28日（木） 10時00分開会 12時15分閉会（会議時間１時間47分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、安川副委員長、伊東、中澤、岡田、高野、太田の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤副市長、大谷副市長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いについて
２ 議案第６号鎌倉市総合計画条例の制定について
３ 議案第７号鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について
４ 議案第９号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第13号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
７ その他
（１）当委員会の行政視察について
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○山田 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行いたいと思います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、本日の審査日程の確認を行いたいと思いますが、審査日程について何か御協議することはございますか。
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○中澤 委員 委員長に確認をお願いしたいんですけれども、審査日程の確認の意味・意義について、お答えいただけますか。
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○山田 委員長 審査日程の意義。私へのお問いかけですので、一応、私は、本日の総務常任委員会の審査に当たって、一通りの審査に付すべき要件、あるいは報告等々について、事前に正・副委員長で打ち合わせをした上で、この日程について御提示をすると。したがいまして、きょうはこの内容で審査の日程を確認した上で、本日の会議を進めていきたいという意味で審査日程というものがあるんだろうというふうに思っています。
ただし、冒頭、この審査日程についての確認の行為が行われますので、日程に、例えば追加するですとか、あるいは日程について前後をさせるとか、それは皆さんとの協議によって行われるべきものだと思いますので、日程の修正、追加等についても御協議の上、対応は可能だろうというふうには理解しております。ただ、その意義という意味において、今の私のお答えが正しいかどうかについては、また追って御質問いただければ、ちょっと外している可能性もございますので、また、いただければというふうに思いますが。
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○中澤 委員 ありがとうございます。そのとおりだと思いますので、９月以降ちょっとまた質問させていただきたいと思います。
配付されました日程第１報告事項の件につきまして、これはちょっと、一部答弁と違うところがありますので、これにつきまして質問したいので、理事者、担当副市長の出席をお願いいたします。
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○山田 委員長 確認いたしますが、日程第１報告事項でよろしいんですか。理事者の答弁というふうにお聞きしたんですが、よろしいですか。今、確認が私自身もできなかったものですから、暫時休憩させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩いたします。
（10時05分休憩 10時10分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に御協議いただきました結果について、改めて中澤委員のほうからの申し入れの確認と、その後の進め方、これについての結果について御報告申し上げて進めてまいりたいと思います。
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○中澤 委員 時間をいただきましてありがとうございます。先般行われました一般質問におきまして、世界遺産ガイダンス施設の検討につきましては、当該地、これから報告があります土地・建物ではなく、別のところの検討ということで答弁があったかと認識をしておりますけれども、それにつきまして担当理事者との質疑をお願いしたいので、その１点のみでお願いをしたいと思います。
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○山田 委員長 それでは、中澤委員からの今の申し出といいましょうか御発言に対して、委員の皆さん、よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
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○山田 委員長 それでは、担当理事者につきましては、これからこちらの場への出席の確認をしてまいりますが、その間、担当原局のほうから御説明をまず聴取したいと思います。
日程第１報告事項「寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いについて」を議題といたします。原局から説明を聴取いたします。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 日逓第１報告事項（１）寄附の申し出を受けた土地・建物等に関する取扱いについて報告します。お手元の資料をごらんいただければと思います。
このたび東京都内の一般財団法人及び企業から、文化的施設に役立つよう、市内の土地・建物等を寄附したいという申し出をいただきました。当市としては、寄附の申し出のあった土地が鎌倉駅にも近く、市民の共有財産として有効な活用が見込まれることから、基本的に本件寄附を受け付けていくこととし、これらの財産の用途としては、早期の対応が望まれている世界遺産ガイダンス施設及び（仮称）鎌倉博物館の整備用地として活用していくことで、検討・調整を進めてまいります。なお、この活用に当たっては、早期に利用が可能な、またほぼ現状のままで世界遺産ガイダンス施設としての転用が見込める建物がございます。
本件寄附申し出のあった土地に隣接する土地及び建物を取得し、あわせて一体的な敷地を確保することにより、鎌倉の新たな文化的発信拠点としての整備を目指していこうとするものでございます。
次に、寄附申し出の内容について、御説明いたします。まず寄附の申し出は二つの法人からございました。一つは、一般財団法人センチュリー文化財団、もう一つは、センチュリーアセットマネジメント株式会社で、いずれも東京都新宿区早稲田鶴巻町110番地22に所在しております。
続いて、寄附予定財産ですが、扇ガ谷一丁目に所在する土地、建物などとなっております。まず、一般財団法人センチュリー文化財団からは、鎌倉市扇ガ谷一丁目26番14ほかの土地、建物で、資料２ページ目の中で、案内図の?及び?と表示された箇所でございます。土地面積は?が3,252平米、?が3,089.78平米、建物面積は?の土地の上の建物が342.77平米、?の土地の上のものが267.56平米となっております。
次に、センチュリーアセットマネジメント株式会社からは、扇ガ谷一丁目26番89ほかの土地で、案内図の?と表示された箇所でございます。面積は2,225.44平米となっております。
寄附財産といたしましては、これら土地・建物のほか、助成金がございまして、世界遺産ガイダンス施設・（仮称）鎌倉博物館の整備などに対する助成金でございます。寄附者は、一般財団法人センチュリー文化財団でございます。
最後に、所得（買収）予定の土地について御説明いたします。別添の案内図で、?と表示した箇所でございます。一般財団法人センチュリー文化財団の土地の東に隣接した扇ガ谷一丁目26番27ほかの土地、建物です。土地面積は6,785.24平米、建物面積は1,137.77平米で、所有者はこの個人の方でございます。
以上が、寄附申し出及び取得予定対象の内容でございます。
なお、本件については、議会へ御報告させていただくとともに、地元の方々の御理解をいただくため、関係者の説明に順次着手していく考えでございます。
こうしたことを踏まえ、寄附条件等の詳細が整った段階で、何らかの合意を一般財団法人等と行っていく予定としています。
報告は以上でございますが、委員の皆様には引き続き御理解、御協力をいただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
以上で報告を終わります。
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○讓原 議会事務局長 今、秘書課のほうに確認しまして、副市長出席は時間的には大丈夫なんですけれども、ただ、この件については、両副市長が担当しているということなので、両副市長の出席ということでよろしいですかということです。それの確認だけです。
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○山田 委員長 それでは、今事務局長のほうからの確認で、両副市長の出席ということで理事者質疑については行うという、その確認、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
それでは、質疑に入りたいと思います。
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○中澤 委員 短く。まず１点目なんですけれども、この建物をガイダンス施設ということで報告をいただいたんですが、ここの建物の概略図等々については、手元にあれば、後で結構なのでいただきたいんですが。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 財団からお借りしたものが手元にはございますので、もし御提供ということであれば、お借りしているものですので、財団法人に確認をしてからの対応とさせていただきたいと思っております。
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○中澤 委員 ＩＣＯＭＯＳの調査が、今夏もしくは、恐らく９月議会前にあるのではないかということも予想されております。このガイダンスセンターが、どのように実際に使えるのかどうかということもちょっと検討したいと思いますので、それは確認のほうをお願いいたします。
それともう１点、取得対象地、買収の土地のほうなんですが、これは個人の方の所有ということになっているんですけれども、これについては内々に売却できるということまで、内々で話は進んでいらっしゃいますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 売却の意向につきましては、直接所有者本人と私どもがお話ししているわけではございませんが、財団法人が窓口となって伺っているところでは、売却に加わるということでございます。
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○中澤 委員 それでは、いただきました?、?、?の土地、これは一帯としてガイダンス施設としてのものなのか、それとも一帯としてガイダンスセンターを含めた博物館としていく計画なのか、それとも分散して、こちらはガイダンセンター、ここのところはガイダンスセンター、ここは博物館というところまで、今現在もある程度具体的に考えられていますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 これは使い方については、最も合理的な方法、それから今後の運営のことも考えて、費用のかからないということをいろいろ考えなければいけないと思っておりますけれども、今、内部で一つの考えとしては、この３番と４番の建物が建っているところでございます。この建物は新しい建物でございますので、こちらを使うと早期にガイダンス施設開設ができるなと考えておりますので、こちらの建物がある?、?のところ、?も買収できたらということですが、ガイダンス施設と。?、?のところが更地というかあいてございますので、こちらのほうに博物館というようなことを検討の中では考えております。
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○中澤 委員 そうしますと、更地のところにこれから建設する、?番、?番の更地が博物館建設、?番、?番の現有建築物がガイダンス施設ということで考えられているということを伺っておりますけれども、この博物館の建設についての助成金ということであるんですけれども、この財団さんからいただける助成金というのは、今考えているこの博物館の整備の主たる目的でということなんでしょうか。それとも全体のガイダンス施設を含めた整備に対する助成金としての捉え方なんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 財団法人及びこの企業の御意向としては、今おっしゃった博物館、それから世界遺産のガイダンスセンター、いずれも全体を含めたものに対しての助成ということでございます。
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○中澤 委員 たまたま昨日、生涯学習センターをちょっと見に行ったんですけれども、本当に小さいスペースで、鎌倉の世界遺産を発信していて、平泉とかへ行きますと、もうかなり立派な施設ができていて、これはすばらしいことだと思いますが。
最後に２点、この整備にかかる費用は、助成金については現有建築物の整備、備品関係も含めてになると思うんですけれども、鎌倉市として支出が実際にかなり伴っていくものとしての捉え方なのか、ある程度この助成金で賄っていくというお考えなのかというのが１点と、あと、今後、その周辺地域、道路を含めてこの周辺地域の整備についてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 助成金で賄っていくのか、それとももっとたくさんの費用が必要かというような御質問につきましては、これは今後、財団と協議をしていく中で最終的にいただける金額というのが定まってくるかと思いますけれども、今までのお話し合いの中では、十分に建設費、あるいは今の既存建物を改修する費用、合わせて金額よりも助成金額のほうが多いというふうに考えておりますので、当面の運営的な部分の経費も含めて、市のそういう意味での持ち出しというか上回る、市のほうから追加的に出さなきゃいけないということはないというふうに考えております。
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○世界遺産登録推進担当課長 周辺の整備につきましては、やはり閑静な住宅地ということで、そういった施設ということで、皆様、いろいろ意見をお持ちの方が出るかもしれませんけれども、私どもとしては大変いいお話ということで、誠意をもって近隣の方々に御説明して納得いただきたいと。市としては、できるだけさまざまな手段を講じまして、皆様の意向に沿えるようにいたしたいというふうに考えています。
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○高野 委員 簡潔にいきますけど、１点目は、この後、副市長にお出でいただくので、そのこととも関係があるんですが、御成小学校の問題というのは、世界遺産ガイダンスセンターということでやられてきたわけで、その方針を転換するということを意味するわけですから、少しそれにしては何で会期末のこの時期に突然のように出てきたのかなというのは、やっぱり違和感を感じるんです、正直なところ。
端的に伺いますけど、なぜこの時期にこういうことを、何かその今後のスケジュールとの関係で、もうせっぱ詰まってやらなきゃいけないような理由が何らかあるのか。ちょっと、そこを教えてください。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 まず御成小学校を候補地としてということにつきましては、実施計画の中で世界遺産ガイダンス施設の設置ということが、実施計画上に位置づけられております。ところが、中では設置に向けて候補地である御成小学校旧講堂の保存・活用を視野に入れて作業を進めていきたいというのが現計画でございます。現時点でも、その現計画の中であるというふうに考えております。
ただ、この寄附のお話をいただきまして、市としても世界遺産ガイダンス施設、博物館ということで検討していこうという内部調整、それから特に財団側が、財団は東京都の認可を受けた財団で、東京都において公益目的支出の認可を受けていく必要がございます。この寄附に当たってはですね。これが本当に寄附できる状況なのかどうかということを見きわめていく必要があると。これが６月25日の東京都の審査会が行われ、その見通しが立ったということでございます。
そういった一定の諸条件が整ったことから、今後こういう方向に向けて検討を進めていきたいということで、早期に皆様方に、まず議会のほうに御報告をし、関係の市民の方々にも御報告をしということで、その状況が整ったために、速やかに御報告をさせていただきたいということが我々の思いでございまして、そうしたことから、ちょっと会期中ということでのお話を、少し混乱を起こしたことがあったとすれば大変申しわけなかったというふうに思うんですけれども、我々としては、そういう状況が整って、速やかに皆様方に御報告をしたいということでのこの時期になったということでございます。
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○高野 委員 きのうの教育こどもみらい常任委員会も、８割方、私、聞いていますから、もう時間がきょうはありませんので、そのことを繰り返す議論は一切するつもりはないんですけど、大分やっていましたよね、きのうは大分かけて。それを踏まえて聞きますが、きのう、結局お話で、講堂の、それこそまだ併存しているわけだね。今の方針も生きていて、この話が今、まず早く御報告をというお話なんだけど。本来だったら、寄附を受けるということイコール、もう事実上ガイダンスセンターを御成小の講堂から剥がして、こちらへ持ってくるということを意味するわけですから、本来は、そこの方針をやっぱりきちんと明確にした上で報告すべきだと思うんですよね。さっき中澤委員の提起もそこに多分、僕はかかっていると思うんだけれども。本会議はそういうお話をしているわけだから。
きのう、部長の答弁ではこう言っていたんですよ、お金の問題で。御成小学校講堂はどのぐらいかかるんだと。それは5.8億ですと。こちらは土地の買収は4.3億円以上かな。その建設費の今の助成金のことも、今話が出ていましたから、だからメリットがあるんだと。これはきのう、担当の常任委員会の同僚議員にも聞いたけど、一つ抜けているんですよ、これ。御成小は、じゃあほうっておいていいんですかということですよ、この議論は。世界遺産から離れるかもしれないけど、御成小の問題はもう放置しておくのかと。屋根瓦がずっと外れて。あれ、剥がれて。人に当たったら大変な問題になるんですよ、これ。だから、結局5.8億と4.3億の議論ではなくて、御成小の講堂そのものはまた白紙に戻るということなのか。あれはあのまま永久にほうっておけないんだよ。金がかかるんですよ、億単位で。私の立場は、利活用をするか否かも含めて、どうするかというふうに私は思っていますよ、正直なところ。利活用も含めてね。前提に、簡単に建てるのかという議論も、私はあると思いますよ。そこが抜けているでしょう、この議論は。ただ、世界遺産のレベルで見ればそこはそれでいいんだけど、市全体で見たら御成小は結局また白紙に戻るんですよ。放置できないと思う、僕はこれ以上。もう20年近くあのままになっていますから、多分。20年近いんじゃないかな、きっと。だから市全体としてみれば、御成小をガイダンスで活用するという方針は、御成小そのものをどうするのかということと、ガイダンスセンターをどうするのかというのが、いわば一石二鳥の議論であったわけ、これは。だから、これを外すということであれば、御成小をどうしていくんだということも、だからちょっと、ここだけの、原局で苦しいんだけど、これ、正直なところ。そこも本当は一緒に考えた上で方針転換していかなかったら、ただ御成小はまたもとに戻っただけだ。これは、ここだけの部局じゃないんだけど、しかしちょっと関連があるから聞かざるを得ないんだけど、そこもよく見通した上で提起するならしないと。
だから、本当は4.3億対5.8億ではなくて、4.3プラス、御成小のまたあれをどうするのかという新たな億単位の費用もかかるから、全然それは、きのうはそういう議論がなかったので、教育こどもみらい常任委員会で聞いていたけど。本当はそこが正しいんですよ。違いますか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 おっしゃるとおり、御成小学校の問題、我々も検討を進めていく中では、御成小学校の跡地についてどうしていくんだというのは大きな課題であるというふうには受けとめています。これは所管が経営企画部、それから学校財産でございますので、教育部のほうで全体的な施設計画の中で、改めて検討を進めていくというふうになるというふうに考えております。ただ、高野委員おっしゃるように、物が飛んで危険である状況であるということは十分認識しております。我々が昨年、検討を進める中でそういう状況もございましたので、今年度は、これは直接的な費用は学校施設課のほうに措置をしておりますけれども、緊急安全対策費というのは計上させていただき、今年度、その対策をとっていくという予定でございます。
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○高野 委員 だから、本当にちょっと、部長とやりとりするのは、本当は市長とやりとりすべき話かもしれませんけど、そんなことは今はしませんけどね、この時間の中で。だから、急いで報告するというのは誠実なようなんだけど、やっぱり見通しを持ってきちんとやらないと、かえって混乱するんですよ、この問題が。私は別に御成小の講堂にガイダンスセンターを絶対にこだわっているわけじゃないんですよ。そういう立場で聞いているんじゃない。ただ、そこの整合性がとれないから。寄附をもらうから、はい、ガイダンスセンターはこっちに来ます、じゃあ残ったものはどうするのと。それはわかりませんと。こういうマネジメントというか、こういう話ではないと思うんですよ。
だから、この寄附を受けて、そのガイダンスセンターと博物館のほうを移していくんであれば、やっぱり御成小のほうをどうしていくのかということも、やっぱり一緒にね、それは御成小のほうが簡単にいかなくなるからという気はしますけど、そこもやっぱり全庁的ににらんでやらなかったら、決してコスト的にはプラスにならないですよ、これ。御成小はいつか何とかしなきゃいけないんだから。活用するのか壊すのか。壊してほしくないという市民の一部の強い声があるのは、私もよく承知していますけど、まだそれはちょっと指摘です。全協もあるので、これ以上。
それからねちょっと済みません。博物館、これは、私は、博物館は必要だという立場でこれまでも、私は活動してきましたから、そのことは否定しているものじゃないんですが、しかし松尾市政の方針から言うと、少し唐突な感じがするんです。ちょっと、これを聞きますけど、早期の対応が望まれているというのは、これはガイダンス施設にかかっているんですか。それとも鎌倉博物館のほうにもかかっているんですか。どっちですか。ガイダンスのほうが早期というのは、私は認識しているよ。博物館にもこれはかかっているんですか、早期の対応が望まれているというのは。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 早期の活用というふうに御意見をいただいてきたのは、ガイダンス施設のほうでございます。
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○高野 委員 そうしますと、私の理解は、結局これも聞きたいんですけど、私の理解はこれは立派な計画ができまして１回、土地利用の。野村総研ですけどね、あれはね。ところが、それが松尾さんが市長になって、博物館はやっぱりなかなか難しいと、後景に追いやられたんですよ。美術館はさらにその後景になったのかな。今、土地が全くないんだから。博物館は一応まだ野村総研で何となく、短期的にはまずないでしょうけど、一応名前は残っている。先行的にまずは埋蔵文化財センターをやろうと。だから、私なんかの立場では、とにかく埋蔵文化財をよろしくねと、こういうふうにやってきたわけ。
その一方で、博物館が遠ざかっているという中で、せめて世界遺産との関係で、何にも鎌倉のことを、この文化財を何にも展示するものもないです。それじゃまずいだろうということで、ガイダンスセンターという話も出てきたと認識をしているんです。
今のお話は、だから１点、その博物館の位置づけが政策的にどうなったのか。突然、今、今度つくりますとなったんだから。つくることを反対していないんですよ、私。これもさっきの御成小の講堂と同じで、何か突然、寄附を受ける、はい、今度はつくります。あれはこれまで箱物だから余りやりたくないんだといって後ろに回したものが突然のようにまた前に出てくる。その整合性がよくわからない。私は、博物館は反対していないんだけど。でも、あんまり場当たり的にやるということが少しよくわからないのと、あとガイダンス施設と博物館との関係がよくわからない。私はちゃんとした博物館をつくれば、そこの中でガイダンス的な機能が設けられないのかという考え方もあると思うんですけど。今のお話だと、?と?のこの建物をガイダンス施設にすると。結構な広さですよね、それなりに。それなりに二つ使えば。?と?のこっち側は土地としては狭いですね、ここに博物館を建てるというんだけど、ちょっと、そこがよくわからない。この議論もあんまりされてないんですよ。私は、博物館ではなかなか無理だからまずガイダンスと、こういう応急処置的な認識なんだけど、ちょっとこの２点、御見解を。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 鎌倉博物館の整備は、22年２月に野村総合研究所跡地整備に係る今後の基本方針という中で、これは議会にも御報告させていただきまして、現在、遺物を保管している生物化学研究所旧館を解体撤去し、その敷地を鎌倉博物館の用地としていくということについて、今現段階でこの方針が生きているということは、御指摘のとおりだと思います。なおかつ埋蔵文化財センター部門を先行していこうということについても、そのとおりだというふうに、現在の計画ではそういう認識であるということについては、そのとおりだというふうに思います。
いずれにしましても、この寄附は、まだ寄附が確定したわけではなくて、これから状況を詰めていき、最終的には議会の議決ということも想定をさせていただいております。多分そういうタイミングが、全て見通しが整った段階で、改めてその計画、実施計画上や関連計画の改正・変更についての協議、手続をしていくというふうなタイミングになるんだろうというふうに考えております。
博物館等の世界遺産ガイダンス施設との機能の役割ということについては、確かに御指摘のとおり、大きな博物館をつくれば、そのガイダンス施設機能をその中に取り込んでいくということは、現実的に可能だろうというふうには思います。ただ、そういう大規模施設を早急に一気に建てていくというのは、これは非常に困難であるというふうにも認識しておりまして、まずは早期の対応が我々としては必要であるというガイダンス施設を既存の建物をそのまま転用することが見込まれるということで、それをしていきたい。
なおかつ、その敷地には、展示をできる機能のある既存建物もありますので、埋蔵文化財の展示というものの機能を併用したものを建てていきたい。現にそういう機能を持つわけですので、今後、博物館をここに整備していく中で、その施設計画、規模・機能については、改めてそこでもう一度、与条件、設定条件が異なってまいりますので、当然に計画してまいりますが、そういう一体的な利用が前提となった規模・機能というものが、その中で整理をされていくんだろうと思います。
ただ、鎌倉は出土遺物が大量にあります。それを収蔵・整理していかなきゃいけない。その機能は、やはり野村の研究所のあの敷地スペースが必要であって、その部分についてのそういった意味での埋蔵文化財センターというのは、引き続き野村のほうでその機能を持っていく。こうした基本的な考え方の中で、それぞれの施設の役割、機能分担というものを今後検討して詰めていくんだろうと、そういうふうに考えているところでございます。
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○高野 委員 少し議論のあるところかなと思いますが、とりあえずわかりました。
あと、もう１点だけですけど、さっき、これも中澤委員さんからお話があって、すごい寄附があるのなという感じを受けたんですが、今回のこのセンチュリー文化財団さんと、センチュリーアセットマネジメント株式会社さん、これは大もとの会社は多分、同じところだと思うんですけれども、私もあそこをよく歩いていましたから、これってすごいのができたなと思ってね、何年も前から。
この目的は、寄附なんですよね。ここから、この財団とここの会社は、寄附したいというのが目的なんですよね。それが唯一の目的ですね。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 それぞれの企業、財団さん、両方から文化的施設として活用してほしいということで伺っておりますので、それが目的であるというふうに思います。
いろいろきのうの常任委員会の御質問などをいただいたこともありまして、改めて昨日、両法人にいろいろ伺いましたけれども、一つ、財団法人自体はもともと今回、４月に一般財団法人へ移行するときに、いろいろな公益目的、資質計画というものを東京都の認可のもとに立てていると。その中で、今までに蓄えた財産を公益目的のために使っていかなきゃいけないということが、財団自身の目的でございます。その使い方はいろいろあります。収入よりも支出が多いような文化的事業をやっていくと、どんどん赤字部分が膨らみます。そういったお金の使い方。
それから、地方公共団などへ寄附をすることによって、その財産を使っていくというような使い方などがありまして、そういったことをその財団が東京都から認可を受けるときに、そういうことをやりなさいということが決められておるわけです。ただ、４月に財団法人になった時点では、まだ鎌倉に寄附をするとも何とも、まだ財団さんの中できちっと決まっていなかったために、設立された時点では鎌倉への寄附ということは、まだ入っていなかったわけでございます。
それで、先ほど部長も答弁申し上げたように、６月25日に改めてその立てていた計画を変更して、鎌倉への寄附ができるように東京都への申請を行い、認可を受けたという状況でございます。そういった形で、長くなって申しわけございません、財団については、財団法人自身のもともとの目的に照らして寄附を行うということです。
企業につきましては、この企業は、きのう私、平成19年設立と言ってしまったんですけど、済みません、昭和19年の設立でございますが、昭和19年にこの企業は設立されたと。不動産であるとか資産の管理をする会社だというふうに伺いました。不動産を管理ということなんですが、不動産以外の資産も何か管理をされているということでしたので、資産管理というのが、より正確な言い方かと思います。
この企業さんは、伺うところですと、平成17年にこの企業の事務所の建設地として、?の土地を取得されたそうです。ところが、その後、東京に移られたと。経緯はわかりません。移ったと。そうしますと、その扇ガ谷の土地が何か処理を、処分しなきゃいけないということでいろいろ検討していく中で、鎌倉からいろいろ博物館とか文化的施設という用地を探しているというような話を耳にしたので、財団法人と歩調をそろえて企業の社会的貢献の一環として、ぜひここでやりたいというようなことでございました。すなわち両方とも寄附は、それ自体は社会的貢献としての目的であるということでございます。
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○高野 委員 ただその中に、これもきのう議論もあったんであれなんですけど、?のここが一番大きな建物ですね。そこだけは何か所有者さんが未成年の方であるので、こういう形をとらなきゃいけないと。そうしますと、さっき何か相当な金額を、今の御説明とも関係ありますけど、ありがたいことに助成金という形で御寄附いただけるような方向で検討されていただいているということなんですが、この土地を買うわけでしょう、市が。ここを買わないと、ガイダンスセンターはできませんよね。１だけじゃ多分無理でしょうね、これね。私はだから、博物館との整理はよくつけてほしいんですけどね、本来は。だから、そこも含めて、最後にそれは言いますが、よく整理してから本当はこういう報告があったほうがいいなと思いますね。これは理事者というか、理事者の中でのトップに言うべきことですけど。あんまり積極的でなかったと、私は認識しているという方なだけにね。市長は正直なところ何なんだろうというのはあるんです。私はこれ、基本的に方向はいいと思っているんですよ。その上で今聞いているんですけど。
この４億3,000万からかかるわけでしょう、これ。この全額かどうかわかります、これも含めてこの今の２の（３）である助成金という形での整備などの御寄附というところに、こういうことも含まれるんですか、含まれないんですか。今その建物のことは聞きましたよ。その建物をつくるとか、それも本当にそこまでバラ色なことになるのかなというのは、ちょっと今聞いていて思いましたけど。少なくとも、寄附というのに、ここだけは市の支出が伴っているわけですよ。それで私、最初、御成の講堂と比べると有利だというのは、違うでしょうという話をしたんだけれども。ここのこういうものは１回買わざるを得ないということでも、こういう金額も含めて、つまりこの土地代も含めた形での助成金というふうに御検討いただくというようなことなんでしょうかね。詳細な詰めたことはこれからなんでしょうけど、そこだけただしておきたい。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 助成金、金額はまだ申し上げておらない。これから協議されて決まるということでございますけれども、そのいただいた金額の中から、この金額というのは博物館であるとか、ガイダンスセンターの整備費用ということでいただく予定でございますので、当然、この購入の経費にも充てますし、また新しく建てる建物にも使うしということでございます。
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○高野 委員 もうやめにしますけれども、そうすると相当な金額になりますよね。4.3で建物の費用から本当にそれが全額で、市の負担がほとんどかからないというならば、これはすばらしい話なんですよね。バラ色のような、本当にそうなるのかどうか、ちょっとよく私も、今突然聞いたんで、わかりませんけれども。しかし、寄附という目的であるならば、寄附と言いながら一方で結局多額の金がかかるといったら、これは松尾市政の方針から矛盾があるんですよ、これ。こういうことをしたくないから、博物館もすぐにはできません。美術館はもっと先送りですと。というふうに進んできたんだから、この３年間。私はそれに対して一定の意見は申し上げてきましたよ。それで折れるところは折れて、せめて文化財センターがなきゃ恥ずかしいですよ、ガイダンスセンターも御成講堂でいいんじゃないんですかということは、我々の立場で申し上げてきた。それが方針については大きな転換をするわけですよ。私は理念そのものは賛成です。しかし、理念がいいからといって、その進め方については、転換するなら転換の仕方はきちんと説明いただかないと。ただ寄附が来たから突然のように御成から変わります、はい、博物館はつくらないという。当面はつくられないと言っていたのが突然つくることになりましたと。私が言いたいのは、ここのプロセスを言いたいんですよ。何人かの部長にも聞きましたよ、私。何だか唐突なような話を聞いていますよ、正直なところ。
だから、きのう教育子ども委員会で資料請求もされたと聞いて、今間に合っていないんでしょうから、政策管理の資料請求も同僚議員からされたと聞いていますけど、そこはきちんと、そこの方針、御成小学校の問題もまた出てくる。博物館がこれまではこうだったんだけど、これこれこういうことで、こういうふうに方針転換しますよという話がないと、ただ寄附があるから、はいはい、乗っかっちまえということでは僕はないと思う。それは市長に言うべき話なんだけれども、そこをきちんと整理して、市民合意がこれからでしょうからね、これ。市民合意もきちんととれるならば、私は必ずしもこれは否定的な立場に立つものじゃないんですが、そこが余りにも唐突なものですからね。この後、理事者質疑もあるからこれでやめますけど、そこはきちんと今後、お願いしたいということを申し上げて終わります。
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○岡田 委員 ここの?、?、?、?、これはきのうちょっと出たかと思って、私ちょっと聞き漏らしたと思うんですけど、固定資産税とかほかの税、どれぐらい年間かかっているのか、これはわかるの。こういうのはなかなか言えない。個人情報だから言えなきゃ、言えなくてもいいけど。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 済みません、私どもでその辺の金額は知り得てございません。
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○岡田 委員 いいんですけど、高野委員も言われたから、私は余り言うことはないんですけど。１点、やっぱり同じことになっちゃうんだけど、会期中である議員にこういう答弁して、それもまだ終わらないうちに変更しました。しかも、部内会議もやっちゃっているわけです、裏でね。完全に議会はなめられたなと私は思っていますよ。そういうものじゃないと思いますよ、やっぱり。私のときも竹内元市長のときにあったんですよ。大問題になりました、ごみ問題で。私に、いい答えを出したんです。そういうことも過去にあるわけですよ。私の耳に残っているんだけれども。あのとき赤松議長が追及したのかな。多分、そんな感じがあったんですが。そういうことを言っていると、はいはいというね。やっぱりじゃあどうなのってね。やっぱり過去にいろいろやっているわけですから、そこら辺は運営の中できちっとやってもらわないと、だからいいですよというには、なかなかならないかなというふうに思っています。あなたたちを攻撃するつもりはありませんけれども、そんなのがあります。
それからあとは、もらったと、これは今やるということだから、それはそういうふうにやられるんでしょうけど、過去を見た場合に、やります、やりますといって幾つか大きな敷地をもらっていて、そのままになっていたりとか、あと金がかかるとか、そういうふうになっていて、後の手だてが大変だということもありますので、やるということだから、信用はしますけれども、本当にきっちりやるんだったら、きっちりやってもらわないと、また、言ったけどまた変わりましたよとかね。
何でそんなことを言うかというと、だって今までガイダンスセンターはこっちでやると言っていて、いや急に変わりましたと言うだもん。もらいましたけど、やりませんとか、わからないよ、これ。何度でもそうなっちゃうわけだから、信用性の問題になるわけだよね。だからそこはきちっと、どうなのと事前に言えるのか、言えないのか、それはわかりませんけれども、状況を見ながらやってもらいたいなというふうに思っています。
本当に、これを今言われているんですけど、きちっとやっていかなきゃというような自信というか、そういうのはあるわけですね。だから提示しているわけですよ。またこれが１カ月、２カ月たったらころっと変わるというようなことはないでしょうね。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 私どもは、世界遺産ガイダンス施設、それから博物館、高野委員さんからもありましたけれども、これは鎌倉市にとって不可欠の施設であるというふうに思っております。
これまで長い年月、それが達成できなかったというところあって、何とか実現にもっていきたいと強い思いを持っています。今回の御成小学校を参考に、これまで検討してきた中での経過からですと、やはりどうしても経費と期間を要するということはありました。今回のお話をいただき、確実にできるという見通しと、早期の対応が可能だという見通しがあって、私どもの部としてはそういう判断をいたしました。そういう見通しに立ってのものですので、我々としては全力を挙げてこれを完成していきたいというふうに思っております。
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○岡田 委員 ぜひ、そういうことであれば頑張ってもらいたいなと思いますけど、ただ、ここは?、?、?と、今言われた個人と会社と財団、この関係は大体一族だよね、これね。全体がね。個人といったって、全然違う個人じゃないものね、これね。じゃあ相続税はどうするんだろうとか、いろんな問題が出てくると思うんです。余り言わないけど。そんなこともあるのかな、ないのかな、よくわかりませんけども、そういう中で、やっていられるんでしょうけども。何でもいいからいいというふうにはいかないとは思うけど、しかし、世界遺産を目の前にぶら下がっていますしね。私たちも頑張っていかなきゃいけないんで、いたし方ないかなというふうな気もしないでもないんで、やると今言われたんだから、本当にしっかりやってもらわないと困るなと。
ただ、あともう一つは、高野委員と同じになっちゃうんだけど、あそこはどうするのみたいな。私もあそこだったんですよ、気持ちがね。駅前だし、学校もあって、あれを残したほうがいいというような地元の皆さんの声もあったわけで、老朽化しているけど、もう少しきちんとしてやったほうがいいんじゃないかと。この先のほうはちょっと遠いというか500メートルぐらいですか、あるので、どうかなというような気持ちもないわけじゃなかったんですが、今言われたようにそういうことで、もう不退転の決意でやっていきたいんだというふうに言われているんで、それはそれとして、講堂のことも含めてきちんと処理してもらいたいなというふうに思っています。
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○伊東 委員 全協で聞けないものですから、済みません。簡単に２点だけお伺いします。
まず１点目、?の土地、センチュリー財団が持っている土地は、私道まで含んでいますよね。もしこの道路がないと、私道なんですけど、今は、さっき岡田委員が言われたみたいに、個人であっても財団の経営その他一体だからいいんですけれども、ばらばらになっちゃった場合、?というのは接道はあるんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 接道をどこでとっているかとか、確認できていませんから、こちらの前面の道路は建築基準法上の道路ということで位置づけられておると伺ってます。
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○伊東 委員 だから、私が質問したのはこの私道の部分で、何らかの形で接道をとっているんですよね。だから、ここだけ、例えば?が鎌倉市のものになっちゃうと、?だけ残しても接道がとれないんじゃないかということで、だから私が言おうとしているのは、?、?は一体的に処理しないとだめなんでしょう。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 ?、?については、今現在、この前面の私道でもって別敷地設定でされているというふうには伺っていますが、この?の部分が鎌倉市敷地になってしまうと、今、委員御指摘のとおり、?についてはそういった問題が出てくるのかなというふうに思いました。そうした点からは、?、?はある意味不可分な土地利用という形になるのかなというふうには考えます。
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○伊東 委員 はい、わかりました。その確認は一つしておきたかったのと、もう一つ、２点目。いわゆる世界遺産のガイダンス施設という言い方をするんだけど、わかったようでわからないんですよね。ガイダンス施設というのは一体全体何なのかと。生涯学習センターが今あるところの、あれがでっかくなったようなものなのか、イメージがまだひとつわからないのと、もう一つ、簡単に済ましたいから続けて言いますけど、ガイダンス施設というのは、法的にはどういう位置づけになるのか。博物館なら博物館法とかありますよね、設置するときの準拠する法が。いわゆる世界遺産のガイダンス施設というのは、どういう法律に基づいて設置するのか。もしないとすれば、鎌倉市の中ではどういう位置づけの施設になるのか。
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○世界遺産登録推進担当課長 ガイダンス施設のイメージでございますが、現在ある広報コーナーもそうですけども、博物館的な、学術的なものを積み上げるということではなくて、主に気軽に入れて、学術的なものも当然書いてあります。観光的な要素ですとか、そういった中学生ぐらいから御高齢の方まで気軽に立ち寄って、世界遺産の資産について概観できるということで、余りかたい内容ではないというふうに考えております。博物館よりももう少しお知らせコーナー的な要素を入れたものというイメージでおります。
あと、法的な位置づけということでございますが、博物館法の博物館ということも可能ではないとは思います。ただ、私どももそのようにイメージを持っておりますので、今のところですが、公の施設ということで考えていきたいというふうに思っています。
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○伊東 委員 公の施設は公の施設なんだろうけども、今の説明の中でも、何かあんまり位置づけがきちっとしていないなという気がするのと、答弁を聞いていてちょっと気になるのは、たくさんの人に来てほしいんだという思いが出てくるよね。中学生から大人まで気軽に来てほしいと。そうすると、ここの立地というのは、本当にそれで適地なのかどうかというあたりの検討も含めて、これからやるということですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 確かに課題として、あそこがああいう立地条件であるということがございますので、先行する石見銀山ですとか、平泉の事例というものも十分参考にしながら詰めていきたいというふうには思っておりますけれども、今、課長が答弁いたしましたのは、博物館というイメージからすると、学習ということが非常に強調された施設、研究・調査ということが強調された施設、それよりももう少し平易な説明を行うというようなイメージでございまして、ただ内容的には、鎌倉の世界遺産の資産の価値を理解していただくための施設であるということ、これがまず第一義でございます。ガイダンスという言葉で何か観光案内所というようなイメージが生まれてしまうようなことも、もしかしたらあるのかもしれませんけれども、基本的には世界遺産の価値、内容をわかりやすく説明する、概観して理解をしていただくということが主たる目的の施設です。そういう意味で、博物館的要素ということもあって、博物館法の博物館という適用もあるかもしれませんけれども、他の事例を見ますと基本的にそういう根拠法令のある施設にはなっていないというのが、他市の状況だというふうには理解をしております。
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○伊東 委員 余りよくわからない。いいです。
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○太田 委員 昨日視察をさせていただきまして、鎌倉らしいという言い方でいいのかどうかわかりませんけれども、非常に環境が整って建物もすばらしい、本当にあそこに世界遺産のガイドセンターないしは博物館が建てられるのであれば、一体的に総合的なそういう文化的な拠点になるのであれば、非常に鎌倉市にとってはメリットがあるだろうなと思える場所だったなと私は感じました。
ですから、基本的には、ああいうところにそういう文化的拠点ができるということは、賛成ではありますけれども、ただ、今までほかの委員がいろいろ伺ってきた内容で、本当にその企業の社会的環境、ＣＳＲですよね。そういうものだけを目的としているのかどうかというところで、非常にやはりこういうような社会の中で、この鎌倉市もいろいろ、やはり過去に建物は建てたけれども、その運営を一族、同族の方にお願いしているというような内容的なものもございますので、非常にちょっと疑ってかかってしまうところは本来なんだと思います。
それで、経緯を昨日も伺って、平成22年11月にこの４カ所ですか、この?、?、?、?という、ここの番号が振ってあるところが、鎌倉市に対してこの財団からの買い取りですかね、買ってほしいという申し入れがあったということなんですが、その経緯を教えていただいてもよろしいですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今の委員のお疑いの件、大変申しわけないんですけれども、22年の11月ですか、12月ですか、そこから買い取りがあったとの経緯については、私どもではちょっと詳しくは承知していないところでございます。私どもで23年の秋に、いろいろの用途の中でガイダンス施設ということもあるというようなことが出てきて、そこからのかかわりといったら変ですけれども、ある程度というか、当然かかわっておりますので、承知はしておりますけれども、そもそものいきさつについては、申しわけございません、十分に今わかっておりません。
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○太田 委員 23年の秋からのかかわりというのは、この文化財課のほうでのかかわりということですか。どなたが一番初めに、どういうかかわりが、急にかかわりではないですよね。どういうかかわりだったのか、教えていただけますか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 22年にそういう買い取りの申し出があった以降、詳細にはまた所管のほうであろうかと思うんですけれども、寄附という話にだんだん移行してきたというふうに聞いています。それで、そういう中で全体的な公共的施設、世界遺産の暫定推薦も終わった段階で、優先的にどういう整備がという中で、直接的には私のほうに経営企画部長からそういうお話がございまして、そういう可能性を両部で検討を最初に開始をし、最終的には土地利用調整会議の中で、庁内的な方向性の確認をいただいたというのが経緯でございます。
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○太田 委員 後ほど全協でそういう経緯についてははっきり、またお話があるということですけれども、そうしますと経営企画部長がこの秋にはもうこの話を持っていらして、それでこのガイダンスセンターというそういう考え方も、これまで全くその鎌倉市の土地でも何でもないところですけれども、ガイダンスセンターの可能性もあるよというような話が、部内ではあったということなんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 最初はそういう可能性が部として検討できるかという打診がございましたので、先ほど申しましたように、御成小学校を検討する中ではいろんな課題をクリアしていくということがあるという中で、既存施設の建物の活用ということが早期に図れるならば、そういう立地条件も若干離れるということ。それから、閑静な住宅地を通っていくということで、解決すべき課題はいろいろありますけれども、可能性としてはあるだろうというふうなことで検討を進めてきたというところでございます。
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○太田 委員 全く鎌倉の土地でも何でもないところで、他人の土地のところでガイダンスセンターの可能性を庁内で話をするということの不思議さと、すごく私は感じるんですけれども、もう可能性が、寄附をするなり買い取りをするなりというそういう話があったのであれば、そういうことにかかわってくるかと思いますけれども。そうしますと、もう23年の秋から寄附という話の内容で、庁内では話をしてきているということなんでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 少なくとも私どもに話がけがあったときには、そういう寄附の話があるんだけれども、今後の可能性としてどうかということの話のだったというふうに理解しております。
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○太田 委員 その際の寄附は、この４カ所全部ということだったんですか。それとも、現状と同じように?、?、?は寄附で４カ所目は買い取りという形の話の中だったんでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 当時まだそこまで詳細が全然決まっておりませんでした。ここ一帯をそういう全体的な、これから詰めていく中で、そうした方向で検討していくのに当たって、具体的な施設候補として考えられるかということでしたので、状況を見て十分に考えられるんではないかというふうに考えたところでございます。
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○太田 委員 23年秋というのは、もう後期実施計画も相当煮詰まって、12月にこれ、私たち多分報告いただいていますので、その際にはまだまだ御成小学校旧講堂の保存・活用の視野に入れて作業を進めますという、そちらの方針があったということですよね。それがメーンであった。だけれども裏には、裏にはという言い方は変ですけれども、底流にはこういうガイダンスセンター、今回買い取りを考えているあそこの場所のものもあったという、２本立てで庁内では少し考えていたということで、ただ、議員たちというか、この議会に対しては、この旧講堂のことのみの報告であったということでよろしいんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 御成小学校の位置づけにつきましては、これは委員会等の答弁でも再三させていただいていると思いますが、あくまで候補地の一つとして考えているというふうな位置づけは御説明してきたというふうに思います。
我々の立場では、御成小学校の保存ということではなくて、世界遺産ガイダンス施設の建設というのが実施計画事業の項目でございます。その中で、それを実現していくために、候補地として今現段階で具体的な候補地名として挙げられるものが、御成小学校の候補地であるということです。あくまで候補地の一つで、それについても早期の対応、なるべく早くやるべきだというふうに御意見もいただいていましたし、そうしたことを総合的に考えておりました。具体的な検討ということであれば、この２カ所ということを内部的な検討ということではあったということでございます。
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○太田 委員 全く、まだこれも、現状も、まだ方針としては鎌倉市としては立てていない状況で、こういう買い取りも含めた報告が今あるわけですよね。ですから、すごく何か私たちははっきりしない、もやもやしている部分を抱えてしまうんです。それで、ここで、じゃあ了承しますよというようなことになって、万が一またここが問題、課題を抱えたら、それは議会の問題でもあるわけですので、ですからやはり非常に疑義の目で見ざるを得ない部分があるわけですよね。
方針を立てていない状況で今回の報告、私たちはちょっと、拙速という言葉を使わざるを得ないかなとは思いますけれども、ただ、世界遺産のガイダンスセンターは、ぜひつくりたいというお気持ちも非常にわかりますし、やはり世界遺産、万が一登録になるのであれば、やはりほかのところに見劣りしない、しっかりしたものをつくっていきたいという、その気持ちも私たちは当然持っておりますので、反対するものではないんですけれども、ただ議会への出し方が非常に不透明なのではないか。そこのところはちょっと指摘をさせていただきたいと思います。やはり以前からこういう話があったのであれば、やはりそこのものも含めて、議会に報告があるべきではないかということも考えますし、また今回、これを出してくるにしても、方針としてしっかり立っていないにもかかわらず出てきている。現状、急いでガイダンスセンターをつくっていかなければならないというお気持ちはわかりますけれども、やはり前後がちょっと、私たちとしては納得いかない部分があるというところなんですね。
それで、もう一つ確認をさせていただきたいのは、この買い取りが４億3,000万円ですか。これは先方からのお申し出ということだと思うんですけれども、これはこれからのまだ協議なりができるのか。それとも、これもまた、これも含めて寄附というような形をとるというようなこととかもできる可能性は残しているのかどうか、ちょっと伺いたいんですが。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 最初にございました議会の報告の考え方でございます。これも、これまで御説明したとおり、寄附ということがまだその段階で対外的に公表できるというところまで熟度は至っておりませんでした。必ず寄附してもらえるという確約もない中で、そうしたことを前提に御報告するのは難しいだろうというふうに考えておりました。それは先方の背景ということもございますでしょうし、そうしたことで方向性が一定、要するに公表できる、これから具体的に進めていくことができる環境が、お互いに一定の方向性が整ったからこそ、早期に議会に報告したいと。もっと早く報告したいという気持ちはもともとありましたし、ただ、その環境が整わなかった。環境が整ったという判断があるので、私どもとしては早期に、一番早い段階で報告のお申し出をさせていただいたというのが、私どもの気持ちでございます。
ですから、今後、もちろんその買収の金額も、これは一つの参考として出てきているもので、当然これを最終的に取得するためには、市としての手続ですね。鑑定も行い、市有財産評価審査会にも諮り、議決もいただき、その上で取得という手続に進める。その大前提として、私はこの寄附そのものが議決をいただいた上で進めるべき内容であろうと。ですから、そこまで至るまでに今後、そういうことを詰めていきたいというふうに思います。その詰めていくためには、こうしてそういう作業を詰めていきたいということの御報告をする必要があると。これも早期にやっていく必要があるという判断で、今回、こういう時期に御報告をさせていただいたということでございます。
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○太田 委員 もうやめます。御成小学校のガイダンスセンターをつくるということは、市民の方たちも含めて、あそこにぜひというようなお声もありますし、また、私としては、先ほど伊東委員がおっしゃったように、多く方たちに世界遺産の価値や内容をわかっていただくように、ちょっと立ち寄っていただいて、それだったらというようなことであれば、やはり御成小学校のほうが場所的には非常にメリットはあるのではないかと思います。
ですから、それも含めてということで、全くなくなってしまうということではなくて、二本立てで今まで庁内で話し合ってきたということであれば、例えば、一時的に、現状はガイダンスセンターをつくる、あそこに設置をするとしても、最終的にまた御成小学校をどうにかするというような形になったときに、より多くの方たちにメリットのある場所に移設をするというような可能性もあるのかなというふうに、私はお話を伺いながら、最終的には今回寄附の申し出があった場所が、美術館なり埋蔵文化財センターなりとしての価値を持たせるという、いろんな複合的な考え方があるのかなというふうに伺っていました。特に反対するものではないんですけれども、その裏に何かないだろうかというふうに考えてしまうのが、ちょっと議員の悪い癖になっていますので、そこのところはお許しいただきたいんですが。
それとともに、その財団なり、それから個人の方なりが今後ここの建物などにかかわっていくというような、そういうお話も特にはないということで確認してよろしいですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 寄附を受けるなり、あるいは購入するなりして所有権が私どもに移ってくるということですので、そこに旧所有者の方が、移った後に経営だとかに参画してくるというようなことは全くございませんし、今までのお話し合いの中からそういったことは一言も全くございません。
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○太田 委員 今後もそういうこともないということで、確認させていただいてよろしいですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 おっしゃるとおりでございます。結構です。
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○岡田 委員 東京都の審査委員会で整ったということなんですけど、きのうちょっと議論があったと思うのですが、初めに文化的施設に役立つようにどうだいという話があって、こちらのほうが示唆をして、世界遺産ガイダンス施設、あるいは博物館、そういったものはどうだろうかという、そういうふうに明記されたのはどうか、明記された場合はどうなるんだみたいなのは、きのうちょっと出ていて、決着がついたかついていないかわからないんですけど、今、手を挙げたのは、その内容のことは聞かないですけれども、ガイダンスセンターを例えば一時的にやって、いろいろな考え方があってやるということで、いやもっと利便性の高い、あっちに持っていこうというような、そういう考え方はできるの。東京の審査会で見通しが６月25日に整ったということで明記してあったら、その明記してあった物件は、一時的にそういうことを何年間やって、いや、こうしようというふうにできるのかどうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 東京都の認可との関係でございますけれども、まず財団法人は認可を受けたという計画の中で、それに基づいて事業を展開しなければいけませんから、そういう意味では、その計画に縛られるということになります。
東京都にどういう説明をしているか。これは私どもつぶさには聞いてはおりませんけれども、伺っているところでは、鎌倉市としてガイダンス施設、それから博物館としてぜひやりたいと熱意があるということなので、財産を処分したいというふうなことを東京都に説明をして、鎌倉市としてもそういった取り組みはちゃんとやるんだという確証を恐らく、恐らくというか、この審査の委員の方たち、これは民間のさまざまな専門家の方がいらっしゃいます。こういった方たちが、別に鎌倉と縁もゆかりもない方たちですけれども、そういうのを聞いて、これは鎌倉のためにいいことだと、公益目的にも合致していていいなというふうな心証を得たということで認可がおりたというふうに聞いております。
ですから、これは仮の話ですけれども、地元の方、それから議会の皆様の御理解をいただいて、これをやろうということになったときには、そのままガイダンス施設としてなるわけですけれども、仮にそのプロセスで、例えばほかの施設がいい、あるいは今の時点ではないと思いますけれども、将来的に十分使ったというふうに、これをまた別のものに転用していくというようなことも含めて、そういったことがあれば、それも当然、鎌倉市役所として、それに縛られているわけじゃないんですけれども、万が一そういうことがあれば、これは話し合いではございますけれども、今度は財団の立場に立って言えば、一旦決めた計画に基づいているわけですから、またその計画内容が変更ということになるとすれば、再度都の計画変更の認可を受ける必要が出てくる可能性はございます。
ただ、これは東京都庁の裁量の範囲かと理解しております。これは依然として文化的施設だし、鎌倉のためになることなんだから、例えば博物館の名前が何かちょっと別のものになっても、やっぱりいいじゃないかという御判断をいただければ、そういった必要はないでしょうし、いや、やっぱり違うんだから、もう１回計画の練り直しというふうなことになれば、再度やらなければいけない。ただ、仮にそうやって短期間でころころもし変わるようだとすると、済みません、これは神奈川県職員としての感覚で申し上げますと、ちょっと、神奈川県も同様に法人を幾つも抱えておりますけれども、そんな短期間でどんどん変わるとすると、果たして鎌倉はどのぐらい本気で文化的施設をやるのかという疑念を持たれる可能性はあると思いますので、その法律的にどうということではなくて、事実上の問題として再度の認可が受けられない。つまりこの話がだめになる可能性も、私はあると思っております。
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○山田 委員長 ほかに質疑のある委員の方はいらっしゃいませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
原局からの報告に対する質疑は、以上で打ち切りたいと思います。
議事の都合により、暫時休憩させていただきたいと思います。
（11時23分休憩 11時29分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
ただいま両副市長に御出席いただきましたので、これより理事者質疑を行いたいと思います。
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○中澤 委員 簡潔にいきたいと思います。今回の報告をいただいております寄附の申し出を受けた土地等々につきまして、これは担当のほうから起案をされた日付、それから決裁をした日付を教えていただけますか。
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○瀧澤 副市長 大変恐縮ですけど、どの決裁のことですか。
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○中澤 委員 この報告のことです。
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○瀧澤 副市長 失礼いたしました。大変申しわけない。
全員協議会及び常任委員会の開催についての依頼ということで、世界遺産登録推進担当部長から総務部長あてに、６月26日付で依頼をしたというのが起点になります。
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○中澤 委員 そうすると、全協開催の申し入れは26日ということなんですけれども、そもそもこれ自体はまだ、ここまで話し合いを進めているわけですから、ここまで話し合いを進めてもいいという起案書は当然あると思うんですけれども、それについてはいつの日付になっていますでしょうか。
質問を変えます。それは後で御提示ください。ちょっと時間との関係がありまして。何を申し上げたいかといいますと、今議会において、ガイダンスセンターにつきましては、御成小学校の講堂という、答弁があったと思うんですけれども、まず１点目、同じ議会中で答弁が変わる、もしくは追加になってくる、変更になるというのであれば、これは一事不再議からすると、一旦議会を閉じた後に、もう１回臨時会でも開いてやる案件ではないかと思うんですけど、そこの考えはいかがでしょうか。
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○瀧澤 副市長 議会の報告の関係については、今まで担当部長から御説明していますとおり、当初、本来であれば通常の委員会の中できちんと御報告していきたいということを当然考えて、あるいは一刻も早くこういう状況をお知らせしたいということで、事務当局は考えているわけですけれども、最終的に判断して26日になったというのは、東京都の手続の関係で、これは一切オープンにできないという、そういう条件の中で何とか鎌倉のためにいい方法という前提で組み立てていた関係で、その時点としては25日以前と以降の答弁の内容が、ニュアンスが違う場合もあると思います。ただ、現実的に実施計画自体もガイダンスセンターの候補地というのは御成小学校の講堂と位置づけているぐらいですから、行政計画は今、そのままで生きています。現在、この話のオファーを受けている中で、こういう方向で組み立てていきたいという部分での今回のお話になっていますので、ニュアンスは違ったとしても、一事不再議とかいう話には、私は該当するものではないんじゃないかと考えています。
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○中澤 委員 一般質問のときに、原局と答弁調整をやるわけですね。そのときに答弁調整をやって、質問して、答弁をしていただいて、それというのは明らかに市長を含めた、ちゃんと調整をした上で出てくる答弁であって、それが議会中に変わるのであれば、これは一旦閉じた後にすぐ臨時会を開く、７月に臨時会を開くということも可能なわけですから、閉じた後に一旦きちんと整理をして、ましてこれは市長のマニフェストが大幅に変わるわけですね。並行ではないわけです。もう既にここまで行って、具体的に場所まで選定されて、金額までめどがついて、もう建設までできるというめどがついているわけですから、これは明らかに市長のマニフェストの変更はあるわけですよね。
市長は、箱物はつくらないということできたわけですので、であれば大幅に変更がある。それが後期実施計画についても変更があるというのであれば、１回閉じた後、整理して、もう１回それをきちんと整理したものを出してくるのが本来ではないかというふうには考えました。ただ、今回の件で言いますと、一事不再議には当たらないではないかという御答弁があったんですけれども、であれば答弁調整、一般質問の答弁調整なんかは何の意味もなくなってしまう。一般質問で質問して、答弁がＡという答弁があった。委員会のときに同じ内容を聞いたら、Ｂという答弁があった。それが成立されてしまう。後期実施計画についても、実施計画でちゃんと決まっていますからという答弁をいただいていますけれども、ころころ変えられるんであれば、そもそもの後期実施計画は何ぞやということになってくる。だから、そもそも論で、今回のこれは本当にすばらしいことだと思います。これができるので、本当にできるのであれば、これをだからおかしなことにならないように、本来は、確かに一刻も早くというのもわかりますけれども、本来であれば、これが一刻も早くというのであれば、諸般のいろいろ申し上げたことを考えれば、１回閉じた後にすぐに臨時会を開いて、そこできちんと説明をして、市長の方針が変わったんですから、マニフェストが変更になったわけですから、それをきちんと説明をして、こういうでありますということをアナウンスする。もしくは、閉じた後に全協を開いて、その後、臨時会と、いろいろと手法はあると思いますけれども、なぜそういう手法をとらないで、唐突にこの最後の日のここに、昨日もあったようですけれども、こういうような形で出てきたのかについて、もう少し理解できるように御答弁いただけますでしょうか。
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○瀧澤 副市長 私も昨日の委員会から、本日も聞いておりまして、事務的な流れとすれば唐突感があるということで、非常に御懸念をいただいているんじゃないかなということは、反省すべきことだと思います。
ただ、繰り返しになりますけれども、やはり今回のお話をいただいたのは、相手方の事情というものがあって、それから、これから先に進めるべきに当たって決定事項としてでなくて、こういうスタートラインについたのでお諮りして、もう当然この議会もしかり、あるいは市民ですね。お住まいの市民の方たちの御同意を得られなきゃ進めない話。ただ方向性がこういう形でスタートしていきたいという御報告ということを、まず今の幾つかの御質問の大前提に置いていただきたいと思います。
１点目は、一般質問の中でのやりとりの話が、答えが、ニュアンスが違うということは、これは１回閉じてから臨時会を開く。方法論としては、そういう手法もあろうかと思いますけど、私の見解で恐縮ですけれども、議案として審議しているということじゃなくて、質疑の中の問題であるということ。それから、繰り返しになりますけれども、その内容が25日の時点でニュアンスこそ変えていますけれども、まるっきり180度のものでないということ。それと、あと一つ、実施計画の関連なんですけど、確かに実施計画は、先ほど私が御答弁しましたとおり、現時点でもまだ生きているのは、ガイダンスセンターは御成小学校です。
ですから、これはこの議会での御意見、そして市民の御意見を諮った上で、先方と再度、修正すべき点は修正した上で、方向性が見えた段階で実施計画は変えていかなくちゃならない。変えていくべきものだと思っていますので、計画上の整理は時点修正にはそうやって対応していくのかなと。
最後、マニフェストの関係です。マニフェスト、箱物をつくらないという今回の案件が、このマニフェストにイコール、バッティングするかどうかという部分については、評価の分かれるところですね。考え方の違う部分もあろうかと思いますけど、最終的には目指すところは、本市の市民のためにどういう形が、特に世界遺産という大きな鎌倉市が迎えるこの条件をいかにいい方向に導くのかという、その流れの一環だと思っておりまして、今、中澤委員が御心配していただいていますマニフェストのバッティングについては、もし反省すべき点があるとすれば、その部分はきちんと評価として整理していくのかなというふうには考えております。
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○中澤 委員 １点ちょっと、今、御答弁の中で確認なんですけど、一般質問は議案ではないから、答弁が変わっても一事不再議にもならないし、それはよろしいという御判断をされているということでよろしいですか。
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○瀧澤 副市長 私は、そういうふうに考えていること、これは逆に言えば、これが議会規則の中でそうじゃないよということであれば、改めて確認いただければ訂正しておわびいたしますけれども、私の現時点で、今の質問の中で答える限りにおいてはそう考えております。
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○中澤 委員 ちょっと、これは確認をとってください。答弁がＡ議員、Ｂ議員と順番がありますよね。一般質問は順番があります。一番最初に、１番目の議員の答弁と一番最後の議員の答弁が変わっても、これは今のお話ですと、変わってもそれはあり得るんだという御答弁なんですけれども、それで本当にいいのかどうか、休憩をとって確認をとってください。
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○山田 委員長 今、休憩の申し入れがございまして、今の点の確認、御要求がございますが。ほかの委員の方、いかがですか。確認のための休憩を。
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○岡田 委員 じゃあ、確認してください。
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○太田 委員 中澤委員の質問の間に、ここの場合には、６月26日ですかね、何か新しい決定があったというそういう事実があったので、一般質問と、それから今回の答弁が少し変わってきたということがあるんですけれども、今の中澤委員の場合だと、最初の質問者と最後の質問者の間に何もない状況でということですか。何かそこで条件が少し変わってということなのかどうかというところが、ここの場合はちょっと条件が変わったんだと私は考えてはいるんですけれども、その辺どうなんでしょうか。
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○中澤 委員 １番目の答弁者の方と、例えば15番目の答弁者の方の途中で何らかの事故・事由があった場合に、答弁が変更した場合は、答弁のやり直し、もしくは何らかの釈明等々が通常は入るわけですよね。当然ながら、答弁が変わっているわけですから。
でも、今の御答弁は、今回の26日に全協の申し入れがあったということはあるんですけれども、今回の件に関しては、きょうこの場で報告をするということが、さかのぼって言えば、一般質問のときの答弁と変わってきているんではないんですかということを質問しましたときに、いや質問は議案じゃないから一事不再議にはならないから、答弁は変わってもいいんだという御答弁だったので、それはおかしいんではないかと。答弁というのは、やはり一事不再議というものがありまして、その議会中に変わってはいけない。その質問者によって変わってもいけない。実際に事例を申し上げますと、私がある質問したことに対しての答弁がありました。次の方の同内容の質問に対して、答弁が変わったことがあります。これに対して、その担当課に言いましたら、それは申しわけございませんと。謝罪をしたほうがよろしいでしょうかというのが、実際にありました。ただ、それは答弁が変わっているけれども、そのものについて大枠としては、私としては承知をするからそれはいいですよということをやった事例がありました。
ということを考えると、やはり答弁というのは、その議会中においては、やはり日付の順番が、やはり一番最後の方が言った一般質問では、一番最後の方のほうがいろいろ質問を聞いて、いろいろ組み立てができるわけだから、そこで１番目の方と最後の方は変わってしまうと、やはりおかしいと思う。１番目の方のほうが、やっぱりある意味不利になっていってしまうんではないかと。だから、答弁はその議会中は変わってはいけないんではないか。一般質問の答弁と委員会の答弁が、当然ながら違ってはおかしなことになってしまうわけですね。
だけど、今の副市長の御答弁では、質問は議案ではないから一事不再議にはならない。答弁が変わってもいいという御答弁だから、それは今までの流れから言うと、それがもしオーケーなのであれば、その一般質問の答弁調整の意味もなくなる。あらかじめ皆さん、公平に答弁をやっていくわけだから、変わってきてしまう。答弁調整の意味がないというのを確認をしたいので、そこの内容について、本当に質問で、議案で答弁がころころ変わっても、全く問題ないということなのかどうかの確認をお願いしたということです。
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○山田 委員長 今、中澤委員からの質問に対しては御理解いただいたということで、ちょっと、暫時休憩をさせていただきたいですが。協議のために休憩いたします。
（11時43分休憩 11時55分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
答弁のほうから、確認でよろしいですか。
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○瀧澤 副市長 先ほど御答弁いたしました一事不再議のことと、一般質問中における理事者側の答弁にそごがあっていいものかという御質問に対しまして、一般質問については一般質問で重要な案件だと認識しておりますので、特段の客観事実がない限り、変更があるということは基本的にはあってならないことと思っています。十分、中澤委員さんの御指摘のとおりだと思っております。
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○中澤 委員 これで最後にいたしますけれども、世界遺産を担当しております副市長に御答弁いただきたいんですが、今回の世界遺産ガイダンス施設、今回の寄附の申し出、これはもうすばらしいことだと思います。ただ、御指摘のとおり、この周辺の皆様との話し合いも、今後やっていかなければならない。それにつきまして、この世界遺産ガイダンス施設を担当する立場として、これを実現するための決意というのはどのようなものなのか、お答えいただけますでしょうか。
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○大谷 副市長 昨日来、いろんな御意見いただいております。我々もこの議会の中で、御報告をさせていただいた理由は、先ほど瀧澤副市長のほうから御説明したとおりでございまして、一刻も早く皆さんに知っていただいて、住民の皆さんに理解を得るという、そこの作業に入りたいというところが大きな動機でございまして、御意見・御要望というものを踏まえまして、皆さんに喜んでいただけるような施設ということを実現するよう、努力していきたいと思います。
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○山田 委員長 理事者に対する質疑は、これで打ち切りたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
報告事項（１）寄附の申し出を受けた土地・建物等に関する取り扱いについて報告に際する了承の確認をさせていただきますが。本報告については、聞きおくというような形でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで報告事項については終了いたします。
職員の退室のために暫時休憩といたします。
（11時59分休憩 12時00分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
２ 議案第６号鎌倉市総合計画条例の制定について
３ 議案第７号鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について
４ 議案第９号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第13号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
以上４件一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
６ 議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
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○山田 委員長 日程第４その他（１）「当委員会の行政視察について」議題といたします。
皆さんからの御意見等を賜りたいと思いますが、暫時休憩をさせていただきたいと思います。
（12時10分休憩 12時14分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
今、中澤委員のほうから首里城というお話が出てきました。この総務常任委員会に与えられた予算の枠というのがございますので、実行が可能かどうかも含めて、事務局と正・副でまず相談をさせていただいて、その後、中澤委員のほうにその経過なりをお伝えした上で、皆さんにまた候補地としての決定を御相談させていただく機会があろうかと思いますので、そういうことで御了解いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、本日の日程についてはすべて終了となりますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、総務常任委員会をこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年６月28日
総務常任委員長
委 員
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