○議事日程
平成２４年 ６月２７日教育こどもみらい常任委員会
教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成24年６月27日（水） 11時00分開会 16時07分閉会（会議時間２時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、久坂副委員長、石川（敦）、渡辺、納所、小田嶋、高橋の各委員
〇理事者側出席者
奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、三留教育部次長兼教育総務課長、中里学校施設課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いについて
２ 報告事項
（１）市立小中学校における放射線量の測定等について
３ 請願第１号岡本保育園の耐震強度確認と対策実施の早期化についての請願書
４ その他
（１）行政視察について
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○前川 委員長 おはようございます。視察、お疲れさまでした。教育こどもみらい常任委員会を始めさせていただきます。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆委員を指名いたします。
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○前川 委員長 本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思いますけれども、まず机上に配付されているものでよろしいかどうか確認をさせていただきますが。
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○高橋 委員 きょう、御寄附をいただく予定の土地を見せていただいたんですけれども、その土地の登記簿謄本を全ていただきたいのと、あと御寄附をいただく財団、センチュリー財団と書いてありますけれども、ここの寄附行為ですとか、役員ですとか、やっている事業の概要みたいなものを資料として事前にいただきたいんですが。
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○納所 委員 この世界遺産登録推進担当の寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いについて、所管外の職員に伺いたいんで、経営企画課、それから管財課、そして観光課の職員の出席を求めたいと思います。
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○前川 委員長 確認させていただきたいんですが、高橋委員からは登記簿謄本ということと、それからセンチュリー財団の事業概要、財団の寄附行為と役員の名簿などということですね。よろしいですか。
それと納所委員からの申し出は、経営企画部、それから管財課、観光課を、所管外の職員として呼んでほしいということでよろしいですか。
事務局、お願いいたします。
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○事務局 関係課については、今、出席可能か確認しますので、確認のお時間をいただきたいと思います。
あと、資料については、お出しできるか、原局のほうに確認していただきたいんですけれども。
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○前川 委員長 資料はどうでしょう。時間的に質疑の中で必要ということですので、どのぐらいで用意していただけるかによるんですが。
暫時休憩いたします。
（11時02分休憩 11時50分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。
まず、冒頭に要求がありました所管外職員の入室をさせていただきたいので、暫時休憩いたします。
（11時51分休憩 11時52分再開）
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○前川 委員長 それでは、再開いたします。
まず、先ほど要求がありました資料等、確認させていただきたいので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○前川 委員長 確認させていただきましたので、始めさせていただきます。
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○前川 委員長 日程第１報告事項「寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いについて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 日程第１報告事項（１）寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いについての御報告をさせていただきます。お手元の資料をごらんいただければと存じます。
このたび、東京都内の一般財団法人及び企業から、文化的施設に役立つよう、市内の土地・建物等を寄附したいとの申し出をいただきました。当市といたしましては、寄附の申し出のあった土地等が、鎌倉駅にも近く、市民の共有財産として有効な活用が見込まれることから、基本的に本件寄附を受け付けていくこととし、これらの財産の用途としては、早期の対応が望まれている世界遺産ガイダンス施設及び（仮称）鎌倉博物館の整備用地として活用していくことで検討・調整を進めてまいります。
なお、この活用に当たっては、早期に利用が可能な、また、ほぼ現状のままで世界遺産ガイダンス施設としての転用が見込める建物が建っております土地で、この本件寄附申し出のあった土地に隣接するところ、そうした土地でございますので、これらの土地及び建物についても取得をいたしまして、あわせて一体的な敷地を確保することにより、鎌倉の新たな文化的発信拠点としての整備を目指していこうとするものでございます。
次に、寄附申し出の内容について、御説明をいたします。
まず、寄附の申し出は、二つの法人からございました。一つは、一般財団法人センチュリー文化財団、もう一つは、センチュリーアセットマネジメント株式会社で、いずれも東京都新宿区早稲田鶴巻町110番地22に所在しております。
続いて、寄附予定財産ですが、扇ガ谷一丁目に所在する、土地、建物などとなっております。
まず、一般財団法人センチュリー文化財団からは、鎌倉市扇ガ谷一丁目26番l4ほかの土地・建物でございまして、資料の２ページ目の中で、案内図の?及び?と表示された箇所でございます。
土地の面積は、?が3,252平方メートル、?が3,089.78平方メートル、建物の面積は、?の土地の上に建っております建物が342.77平方メートル、?の土地の上のものが267.56平方メートルとなっております。
次に、センチュリーアセットマネジメント株式会社からは、鎌倉市扇ガ谷一丁目26番89ほかの土地で、案内図におきまして、?と表示された箇所でございます。面積は2,225.44平方メートルとなっております。
寄附の財産といたしましては、これら土地・建物のほか、助成金がございまして、世界遺産ガイダンス施設、（仮称）鎌倉博物館の整備などに対する助成金でございます。寄附者は、一般財団法人センチュリー文化財団でございます。
最後に、取得、買収予定の土地について説明を申し上げます。別添案内図におきまして、?と表示した箇所でして、一般財団法人センチュリー文化財団の土地の東に隣接した鎌倉市扇ガ谷一丁目26番27ほかの土地、建物です。土地面積は、6,785.24平方メートル、建物面積は1,137.77平方メートルで、所有者は個人の方でございます。
以上が寄附申し出及び取得予定対象の内容です。
なお、本件については、議会への御報告とともに、地元の方々の御理解をいただくために、関係者への説明に順次着手していく考えでございます。
こうしたことを踏まえまして、寄附条件等の詳細が整った段階で、何らかの合意を一般財団法人等と行っていく予定としてございます。
報告は以上でございますが、委員の皆様には引き続き御理解、御協力をいただきますようお願い申し上げます
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○前川 委員長 質疑に入る前に、今、所管外の職員の皆さん入っていただいて、午後の御都合があるということですので、その部分、先に質疑をさせていただいて、お昼に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○納所 委員 それでは、所管外の職員の皆さんにもお忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。その点について、簡潔に伺ってまいりたいと思います。
先ほど、当該土地、建物等の場所について見学させていただきました。非常に広大で、また立派な場所であるということが確認できたんですが、どうしてもそこに至る道路の位置ですね、そこが心配でございました。例えば、これは、後ほどまた詳しく伺ってまいりたいと思いますが、世界遺産ガイダンス施設及び鎌倉博物館ということであると、非常に多くの人たちが閑静な住宅街を往来するということが想像できるわけでございます。また、自動車等の交通も非常に難しいところであるというふうに認識しておりますので、それに至る状況ですね、周りに与える影響等も少し考えておかなければいけないと思います。
そこで、あの道は銭洗弁天への参拝、もしくは来訪者も利用するということでございまして、例えば、銭洗弁天社の参拝者数というのをどこまで把握しているのか伺いたいんですけど、年間どれくらいの人がその銭洗弁天に訪れるのか、わかったら教えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○観光商工課担当課長 銭洗弁天につきましては、平成23年１月から12月までの延べの入り込みの観光客数でございますけれども、約90万人ということでございます。
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○納所 委員 延べといいますと、平成23年１月から12月、１年間で合計、リピートの方も含めて90万人というふうに考えればいいわけでございますね。
そうしますと、１カ月で７万人以上の方が銭洗弁天に、その時期にもよるでしょうし、初詣での時期であるとか、あと巳の日ですか、といったような時期に集中するかと思うんですけれども、１カ月当たり７万人、一日にするとかなりの人数が今でも往来をしてる中で、こういった施設が出てくる場合の周囲に与える影響というのを心配するんですね。
そこで、例えば、銭洗弁天への観光客の来訪に関して、その周囲の人たちからの、いわゆる生活面への苦情でありますとか、影響でありますとか、どういったものがあるかという事例を把握していらっしゃれば教えていただきたいんですけれども。
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○観光商工課担当課長 銭洗弁天に至る観光客の皆様が至るルートは幾つかございます。源氏山を通っていくルートもございますし、今回の当該物件に隣接する前を通るコース、それから鎌倉税務署の前を通るコース、幾つかございます。その幾つかのコースをどれだけの割合で通っているのかというのは、残念ながらデータはございませんが、やはり住宅地を通って観光客が行くコースの中で、話し声がうるさいとか、あるいは、ごみのポイ捨てを自分の敷地の中にされてしまうと。そのような苦情は時々私どものほうでも受けることがございます。
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○納所 委員 世界遺産登録に関するガイダンス施設等を検討しているということで、登録後の観光客入り込み数というんですか、観光客数の増加というものが当然見込まれてくると思うんですけれども、例えば、平泉であるとか小笠原であるとか、割合、最近世界遺産登録を受けて、観光客がふえてきた事例というのがあるんですけれども、それがどれくらいの割合、例えば、何倍とかというようなものと、あと期間的なものというのは、参考になればと思うんですが、石見だとか平泉だとか小笠原だとか、割合、近々の世界遺産登録を果たしたところでの観光客の増減、来訪者の増減は、どちらが把握しているかあれですけど、参考になる数がわかればと思うんですか、お願いできますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、データを持っていないんですけれども、以前伺ったところでは、もともと観光地として著名だったところについては大きな変化はないというふうに伺っております。ただ、遺産になって初めて脚光を浴びたようなところについては、今までほとんどお客さんがいらっしゃらなかったわけなので、かなりの倍率になったということは聞いております。
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○観光商工課担当課長 手持ちのデータで大変恐縮なんですけども、今、納所委員のお尋ねの都市ではございませんが、近場では日光市のデータがございまして、これは世界遺産の登録の前年と比べまして、登録の翌年、１割以上ふえたということでございます。しかしながら、そのまた１年後は５％程度また落ち込んできて、１年ないしは２年で、登録以前の状態にほぼ落ちついてくると。一時期にふえた都市につきましても、そのような傾向が見られるというふうに把握してございます。
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○納所 委員 詳しいデータをありがとうございました。
そうしますと、これも議会ごとに話題にはなるんですけれども、喫緊の鎌倉市全体の観光客入り込み数ですが、新しい数字というのはどれくらいか、年間通じての数を知りたいんですけれども、おわかりですか。
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○観光商工課担当課長 平成23年１月から12月までの延べの入り込み観光客数は、1,810万人ということで把握してございます。
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○納所 委員 そうしますと、それを一つのもとの、大体1,800人前後という推移だろうと思いますけれども、それで考えると、例えば、登録後というのは脚光を浴びる、もしくはメディアの露出もふえるということで、１割ぐらいはふえるということになりますよね、180万人。それが世界遺産に関してということで、登録のときと今回の施設のタイミングがずれている場合もありますけれども、こういった施設というものは、当然世界遺産を念頭に置いた場合は、訪れる場合があるということでございます。
例えば、今の段階である程度想定をお持ちかどうか伺いたいんですが、世界遺産ガイダンス施設及び鎌倉博物館を整備した場合、年間どれくらいの来訪者が見込めるのかという、そういった目安はお持ちでいらっしゃいますか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 きちんとした数字は、この施設をどういった形でつくっていくかということにも影響しますから、設計の準備とあわせて、きちんと数字は詰めていこうと思っております。
きょうの段階で申し上げられることといたしましては、開館直後は当然、大勢のお客さんに来ていただかないと意味がないんですけれども、ある程度、１年、２年、３年の中で、落ちついたという状態を想定してみますと、既存の鎌倉市内の施設がひとつ参考になると思っております。
身近なところで、八幡宮境内の鎌倉国宝館ですと、１年間に５万5,000人ぐらいのお客様に見えていただいています。一日200人というところなんですけれども。それから、人気の高い文学館が約９万2,000人というふうに伺っております。ですから、その施設の持っていき方にもいろいろよると思うんですけれども、いわゆる文化遺産を紹介する場所という、ある意味まじめな施設ということから考えますと、今、申し上げたようなところが一つの目安かなというふうに思っているところでございます。
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○納所 委員 そうしますと、大体５万人から９万人。ところが、国宝館とか文学館という施設の性質よりも、こういった世界遺産ガイダンス施設及び鎌倉博物館のほうが興味深い施設になるということならば、アクセス数も考えれば、これより多くなるということで、10万人規模、年間の来訪者として考えられるということは、月当たりで１万人が通行すると、一日当たりどれくらいかというのは、曜日にあれがあると思うんですけれども、そうなると、交通事情というのは、それ以前に建物の施設整備だけではなくて、考えなくてはいけないということが課題として挙げられるというふうに思います。
もう一つは、お昼過ぎて申しわけないんで、先に進みたいと思いますけれども、あれだけの広大な敷地、さらにこれから整備してといった場合、それで費用対効果というのをどういうふうに考えるのかということなんですけれども、例えば、現状の施設、敷地を維持管理するのに、年間どれくらいの費用がかかるのかということなんですけれども、何か目安になるような維持管理費用というのはありますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 現在、建物をそのまま使う、全くそのまま同じような運営をすると幾らになるかということは、これは財団に確認をしますとわかると思います。今、申しわけございません、その数字を持ってございません。
ただ、運営の仕方によって、今、伺いましたいろいろな設備を設けられておられるということなんで、それを全てフルに使っていくと大変なことになりますし、そうでなくて、本当に必要最小限のものを有効に活用すれば抑えることもできますし、当然、開館に向けての運営の中での考え方は必要最小限のものを使って、無駄な費用がかからないようにということで考えたいと思っております。
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○納所 委員 そうしますと、今回、これから計画を具体的に立てていくと思うんですけれども、いわゆる事業費の見積もりというのは、どれくらいが考えられるんだろうか。つまり、鎌倉市の手に負えるんだろうかというのも、事業費の規模として心配になってくるんですけど、今段階では、その事業費がどれくらいかかるかというのはあれですか、想定していらっしゃらないんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 立ち上げのための費用ということと、それから運転していく費用ということはあるかと思いますけれども、具体的な数字としては、まだ積み上げていないところでございます。今、ここでお話をいただいたところでございますので、そういったこともきちんと積算していきたいと思います。
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○納所 委員 これを、例えば計画を立てていくとなると、後期実施計画への影響ですね、現在、進めようとしている、例えばガイダンス施設ですと、御成小学校講堂を視野に入れた計画を立てているということでございますので、その後期実施計画への影響はどのようになるのでしょうか。その扱いの手順ですね、今後の道筋を伺いたいと思います。
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○渡邊 経営企画課担当課長 御指摘のとおり、世界遺産、それから博物館につきましても、現在、後期実施計画に登載してございます。
今回、この二つの用地として活用していくという場合につきましては、原課さんから相談をいただきまして、その後に全体の調整を行いながら、採択、それから予算化については検討していくことになる、このように考えてございます。
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○納所 委員 そうすると、例えば、実施計画期間中に実施を予定する事業の一般財源の総計が、今現在で180.9億円ということ。ただし、財源不足としては106.8億円の財源が不足している。これを、さらに財源不足を拡大することに当然なると思うんですけど、その見込みというのはどのように考えていらっしゃいますか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 経費が多くかかること、御心配ごもっともだと思うんですが、私どもとしましては、今回、財団からお示ししていただいた寄附の内容の中に、助成金というのがございます。これをまずイニシャルコストとしては充てることができると考えております。
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○納所 委員 その助成金なんですけれども、これは例えば買収予定の取得する土地、建物がございますね、それに見合った金額というようなものとは性質は違うものですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 財団から伺っているところですと、財団がかつて美術館を建設しようと考えていたと。そのための建設費用の相当額ということで承っております。
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○納所 委員 あと、管財課にお伺いしたかったのは、これは先ほど原課にお答えいただいたのかもしれないんですけれども、あれだけの建物を維持管理するのに、どういった維持管理の手法があるのかなと、どういった作業があるのかということですね、そういったものは管財課のほうでは情報というのはお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
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○内藤 総務部次長 ただいま管財課として維持管理について全庁的に施設についてはどのように考えているか、あるいは対応しているかということでございますが、直接的に維持管理経費について、管財課の立場で一定の指針なり基準なりをお示ししているということはないと思います。ただ、全庁的に重要な課題ではありますので、担当部局等々で調整しながら、進めているものと理解しております。
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○納所 委員 全市的な維持管理について、各課がそれぞれ担当して、予算立てて、計画立ててやっていると思うんですけれども、これだけ、山林も含めて維持管理をしなければいけないとなると、ある程度総合的にまとめていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。各原課、原局だけで縦割りで維持するよりも、トータルでやったほうが当然、あそこは６条地区も含まれているわけですから。というような計画が、これをきっかけに、例えば、考える維持管理の手法について統一的なマネジメントを行うというようなお考えはありますでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 公共施設白書をこの３月につくりまして、これから公共施設の再編計画というものをつくってまいります。当然、この中ではファシリティーマネジメントのそういった考え方に基づいて、効率的に、なるべく延命化させて、公共施設を維持していこうという考えでおりますので、これからの再編計画、それから基本的な方針をつくっていく中で、全庁的なそういった方針を示していきたいなと思っております。
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○納所 委員 例えば、これが将来的に世界遺産ガイダンス施設及び（仮称）鎌倉博物館の整備となった場合、想定する運営方法は、今どのようなことを考えていらっしゃるのか。直営のままでは維持し切れないんじゃないかという懸念もあるんですけど、その辺はまだこれからの検討ということなのかどうか、確認したいと思います。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 運営の方法につきましては、今後、効率的な方法を考えたいと思っております。
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○納所 委員 どうしても民間の力もかりなければいけないというのは、もう明らかだろうとは思うんですけれども、ただ、今年度、世界遺産ガイダンス施設設置に係る予算の執行状況なんですけれども、現在、御成小学校を視野に検討調整等進める年度となっております。来年度が基本計画であるとかといったものを計画立てていくと思うんですが、今年度の予算執行は、それに関して、世界遺産ガイダンス施設の設置に係る予算の執行はどのようなものを考えていらっしゃったんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 特段の予算執行ということは考えてございません。
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○高橋 委員 納所委員から質問が出たことに関連することなんですけれども、１点だけ確認をしておきたいんですが、皆さんも給料を削減して、何とか実施計画不足分を補っていこうと。我々もおくればせながら追随をさせていただくように決めさせていただきまして、そういう厳しい財政状況の中、二つあると思うんですけれども、要するに、固定資産税とか都市計画税の入りの部分がなくなる、固定的にかかっていく経費がふえてくるという、両方の部分があって、実際に遊休地というんですか、何も使っていない土地がかなりたくさんあって、松尾市長になってからも、前田さんのところをいただいたりとか、非常に、公共施設白書はつくっていただいていますけれども、遊休地の部分まで言及していただいているのかどうか私も確認していないんですが、そういう両方の財政的な厳しさに追い込まれて、皆さんも給料返上してまでやっているのに、果たして本当に有効なのかどうかということですね。
ただ、額面だけ、土地の評価額だとかそういうものだけ見れば、損か得かといえば得だみたいに、表面的には思うかもしれないんですが、実際には資産がふえるだけで、運営としてはかなり出のほうが多くなっていく、入りが減って出のほうが多くなっていくという現実問題があるんですね。だから、そこのところは納所委員が質問して、それについては世界遺産のレベルでは、その寄附の中でカバーしていくということを考えていますよというふうに言っていますけど、そういう問題じゃないですよね。給料まで返上してやるという、その100億円以上の穴埋めをしていこうという、そういう厳しい状況の中でのことですから、そこのところはきちんとやはり押さえて進んでいただきたいなと思うので、その部分の答弁をお願いしたいと思うんですが。
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○渡邊 経営企画課担当課長 委員御指摘のとおり、本件に係りまして、歳入歳出それぞれに金額的な影響が出るところだと、間違いないところだと考えてございます。
今、想定といいますか、活用を検討されている世界遺産ガイダンス、それから博物館につきましては、鎌倉市にとりましては、従来からの課題であったことにつきましても、間違いがない部分だと思います。今の段階では、私どものほうで今後のイニシャル、ランニング、それぞれ金額がどの程度かかるかというところはまだお示しをいただいていない部分でございます。この事業の内容からしますと、実施計画事業に必ず位置づけられるものではあると思いますので、それら財源ですとか、特に今後のランニングも考慮に入れまして、事業の採択をするか否かというところを考えていきたい、このように考えてございます。
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○高橋 委員 私、評価価格の表を持ってきたんですけれども、ここ大体28万円なんですね、１平方メートルの評価価格というのは。そうすると、大体1.5ヘクタールというと42億円の評価なんですね。実際の取引価格というのはもっとうんと高いとは思うんですけれども、その評価価格に対して、固定資産税とか都市計画税というのがかかってくるんですけれども、1.05％ぐらいですか、大体どのぐらいの費用ですかね。ここが幾らと聞いているんじゃないですよ。28万円ということで言って、要するに固定資産税だとか都市計画税というのは、大体このぐらいの、その金額でいうと、このぐらいになるんですよということは確認をしておきたいんです。今、幾らかかっているかということは聞きません。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 税の所管がいませんので、私どもで答えられる範囲で、参考になるかということで。
今、1.5ヘクタールという、１万5,000平方メートル、その内訳としまして、宅地として地目になっているのが約8,700平方メートル、保安林が5,256平方メートル、山林が959平方メートル、公衆用道路が423平方メートルとなっております。多分、保安林、山林、公衆用道路については、その部分の固定資産税の評価というのは、非常に低額に評価されるものだと考えます。
この宅地部分の8,700平方メートルが路線価、先ほど路線価をお示しになりましたけれども、その路線価から積算されるような金額になるだろうと。ただ、そこの建物の状況ですとか、いろいろな状況によって減価がされたりすると思いますので、詳細な積算というのはされておりません。
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○高橋 委員 一番最初にお伺いしたのは、要するに入ってくるものが入ってこなくなるんですよ、出ていくものが恒久的に出ていくようになるんですよ、固定費がかかっていくんですよ。そういうところをきちんとやっぱり精査をしていただく中で、御寄附いただけるものなのかどうなのかと。要するに、使わずにもう何十年もそのままになっている土地もありますし、そういうところの整理をした上で、じゃあ固定費についてはこういうところでやっていくんですよとか、あと納所委員も言っていましたけれども、同じような性質の施設については一元化して、人も減らして、固定費用を削っていく。全体の中ではこれだけ削ってやっていきますよとか、何かそういう具体的な御説明もなしに、ただ、駅に近い広い土地をもらえるという、寄附をもらえるというんだからいいんじゃないかという安直なことで、果たして鎌倉市に見合ったやり方になっていくのかなというのは非常に判断が難しいなと思いますよね。
本当はそういうところを御説明いただくために企画のほうの方、御同席いただいているんじゃないかなというふうに思うんですけど、一応いいです。あしたも聞けますので、とりあえず関連するところはここまでにしておきます。
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○渡辺 委員 意思決定のプロセスに疑問があるんで、経営企画課がいるときに伺いたいんですけど、まず基本的なことで、いつこの話はあったんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 私どもの世界遺産担当として、活用の方法、可能性があるというお話をいただきましたのは、平成23年の秋ごろでございました。
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○下平 経営企画担当課長 まず、この話の発端が、公拡法の届け出というのが、今現在まちづくり景観部の土地利用調整課のほうに届け出がされたというのがきっかけでございまして、これが今私どもの記録ですと平成22年11月にそういった届け出がされたと。それ以降、当然公拡法ということで、買い取りの話ですとか、先方と調整をされて、その後、寄附というような話に移行してきたということで聞いております。
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○渡辺 委員 これは世界遺産のほうに行くには、１年ぐらいのタイムラグがあったと思うんですけれども、その間は何を検討していたんですか。
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○下平 経営企画課担当課長 当初は公拡法の届け出ということで、寄附というのが前提にはございませんでして、その後、やはり先方のほうからそういった申し出が出るまでは、特に寄附を前提にという形で庁内の調整はしていなかったというふうには聞いております。
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○渡辺 委員 調整していなかったというか、何に使おうとか、そういう検討はしていなかったということですか。
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○下平 経営企画課担当課長 平成23年になりまして、この件で関連する部署ということで、生涯学習部等が、やはり立地ですとか、文化的な、生涯学習的な活用でということで、少し議論をした経緯というのは残されていますね。
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○渡辺 委員 ただ、これちょうど実施計画等も絡んでいる時期にお話もあったと思いますし、一見しても何か鎌倉の文化的施設として使えるなというのはわかると思うんですけれども、何でその１年の間に余り検討もしていなかったのに、急に世界遺産ガイダンスセンターにしようということで、こちらに23年の秋にお話が行ったんでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 まず、ここへ来て話が具体的になった一番の大きな要因は、寄附者側の法人なんですが、一般財団法人の認可がこの４月にされて、先方の体制が整ったと、意思決定等の最終的な体制も整ってきたというところから、具体的になってきたと。
今、委員さんお尋ねの世界遺産がという部分については、企画のほうから全庁的な施設の内容を考える中で、博物館については野村跡地ということが今前提の計画になっていますけれども、あそこの立地的な問題等を根本的に抱えているだろうということ、それから世界遺産ガイダンス施設については、我々はその時点では御成小学校の旧講堂の活用を考えていましたが、建物の保存を前提にした活用、それから土地の分割等々にいろいろな課題もあったということ、そうしたことから、一つの全体的な課題の中で世界遺産としてそこの部分を使えないか、または将来的に博物館としての検討ができないかということの話し合いを昨年の11月ごろから内部で調整を行ってきたと。
その可能性を探りながら、そうした方向で、寄附者の意向に沿うのかどうかということも調整しながら確認したところ、この４月以降、そうした状況が整って、具体的に話が進んできたというところでございます。
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○渡辺 委員 そういう話を経営企画課のほうでまず受けたわけですよね。それで、経営企画課のほうでも一応検討していたと。それで、23年秋に原課のほうに話があるまでに、誰がどういうふうに決めているんですか。その後、寄附者の方といろいろ交渉されたり、原課のほうでしたんだと、23年秋以降ですよね、したと思うんですけれども、それまでどういう決め方をするんですか。その全体的な、しかも経営企画課が実施計画の所管をしていますよね。全体を見る中で、どういうふうに位置づけて決定していったんでしょうか。
誰かが決定していかないと、何となく世界遺産ガイダンスセンターに使おうなんていうふうにはならないでしょうから。
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○渡邊 経営企画課担当課長 経営企画課のほうで実施計画を所管しておりまして、この件につきましても経営企画課のほうで窓口となって、お話をお受けした経過がございます。
これにつきまして、何に使うかという部分につきましては、庁内調整等を行いました中で、何が最も適しているかというような検討はさせていただいておりました。
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○渡辺 委員 ということは、23年秋以前に経営企画課のほうで、そういうことで世界遺産のほうで使ったらいいのかなと、ガイダンスセンターに使ったらいいのかなということを決めていたということですね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 決めていたといいますか、一つの可能性として世界遺産のほうにお投げしたということだと理解しております。
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○渡辺 委員 ほかの可能性は検討したんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 今、市の課題となっている施設としまして、例えば美術館なども、当初野村総合研究所でやるといったものを、一応外に出すという形になっていましたので、例えば美術館なども一つの材料というふうに考えてございます。
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○渡辺 委員 たまたま一般質問でも美術館、博物館というお話をさせていただいたんですけど、その中で、何となく歯切れが悪いなと思っていたんで、こういう計画があったんだなと今にして思えば。具体的な質問を一般質問の中ではしなかったんですけれども、そうすると、そのときは御成小学校だということだったと思うんですけれども、特に美術館、経営企画課のほうですよね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 美術館の所管課は文化人権推進担当になります。
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○渡辺 委員 私も今、伺って、私の勘が当たっていたかわからないんですけど、これは美術館のほうが適しているんじゃないかなと思ったので。さっき納所委員の質疑の中でもありましたけれども、世界遺産の客層であれば、やっぱり観光的な部分が多くあるんで。美術館に行かれる方の客層ですと、美術館で騒ぎながらとか、食べ歩きしながら行く人は余りいないのかなと。騒音であるとか、ここに書いてある地元の皆さんの御理解というのは非常に大切なわけですから、これは私のイメージですけど、むしろ美術館のほうが、つくりからいっても適しているんじゃないかなとも思ったんですけれども。今、私が問題にしているのは、意思決定のプロセスの中で、十分美術館なのか博物館なのかということを企画の段階で検討した上での結論で、世界遺産のほうにお話がいったのか、それとも何となく行っちゃったのかと、何となく今足りないから、ほかに候補がないし、御成小学校も今、部長が言われたように、余り状況がよろしくないように聞こえましたんで、ですからもう飛びついたような形になっちゃって決まっちゃったのか、その辺のことを伺いたいんですけど。
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○渡邊 経営企画課担当課長 一つの理由としましては、世界遺産ガイダンス施設が、ＩＣＯＭＯＳ、それから世界遺産委員会での登録というスケジュールを考えますと、施設として急がれている。もともと御成小学校、御案内のとおり御成小学校で施設の設置ということを考えておったわけなんですけれども、あちらの建物については、やはり修繕をするに当たっても、通常の修繕ではなかなかできない部分がございまして、いろいろな知見が必要だということで、それなりに時間がかかるだろうと。比較的、今、扇ガ谷の土地と建物につきましては、現在、非常にしっかりした建物でございますので、大きな修繕等を行わない中で利用ができるだろうということで、急がれる方については、非常に適しているものだというふうに考えて、世界遺産のほうにお話を持って来たという形でございます。
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○渡辺 委員 ですから、あんまり急ぎ過ぎて、先ほどから伺っていても、コスト面であるとか、数字的な面を余り答えられていないみたいですし、その辺の検討を十分、原課だけではなくて、当然経営企画課ですよね、のほうで把握していて進められる計画にしていただかないと、何となくあったからちょうどいいやみたいなふうに聞こえかねないですし、私が一般質問の中で申し上げましたけど、これ鎌倉市で、この辺の旧鎌倉だけの問題ではないんで、まちづくりをどう考えていくかという問題なので、そういう中で、博物館、世界遺産ガイダンスセンターというのに非常に適していて、タイミングだけではなくて、コスト面についてもきちんとした説明ができるというような状況に持っていかないと、なかなか、いい場所であるのは、みんなそう思うんですけれども、納得していただけない部分が出てきちゃうんじゃないかなというふうにも思いますんで、その辺意思決定のプロセスがすっきりしないような気がしますけど。
あと最後に、御成小学校はどうするんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 この扇ガ谷の土地を世界遺産ガイダンスとして活用するということになりますと、御成小学校の活用の方法というのがまだ何も決まらない状態になってしまいます。これにつきましては、教育委員会を初めとしまして、全庁的にもう一度活用の方法につきまして検討させていただいて、その上で新しい活用方法を考えていきたい、このように考えてございます。
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○渡辺 委員 御成小学校にしても、きちんとそれなりの世界遺産ガイダンスセンターにするという鎌倉全体の問題の中で御成小学校にしたんだと思いますんで、それなりに変えるという理由がないとならないですし、御成小学校のほうも活用を望まれている方たちもいらっしゃる、ないしこの間の質問の中でも言いましたけど、鎌倉市が御寄附いただいている美術品がやはり展示されていない、倉庫に眠ったままになっているような状況もありますんで、やはりそのところを玉突きみたいにして施設を転がしていくと、結局、まちづくりとしての体をなさない状況になってしまうというふうに思いますんで、きちんとその辺、全体のまちづくりの中でどう位置づけるかという計画で御説明できるようにしていただかないとならないかなと思いますけど、言えば、私は御成小学校なんか美術館ではなくても、仮の美術館であったとしても活用していくべきかなというふうに思いますけれども、全体の中で考えていただきたいというふうに思います。
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○前川 委員長 ほかに所管外職員に対する質問ありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、午前中の部分はここまでにさせていただきたいと思います。
暫時休憩させていただきます。
（12時41分休憩 13時40分再開）
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○前川 委員長 それでは、再開いたします。
午前中に引き続き質疑を続けたいと思います。質疑はございませんか。
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○高橋 委員 お願いした資料、途中まで出していただいておりますので、そこの部分について幾つかお伺いをしておきたいと思います。
まず、この寄附財産というのが１、２、３と三つありまして、三つ目が現金でいただけるというふうなお話なんですけれども、これについてはいかほどという話になっているんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 資料の三つ目、助成金、これについては、用途としては博物館などを整備するためにということなわけですけれども、金額については、伺ったところですと、この財団がかつて美術館を建設するために用意しておいた美術館建設費相当額というふうに伺っております。
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○高橋 委員 それは先ほど御答弁いただいているんですけど、金額ですね、具体的な。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 今回、この寄附の申し出をいただいて、これはまだもちろん確定したわけではなく、冒頭御報告申しましたように、合意に向けてこれから作業を詰めていくということでございます。その合意を進めていく中で、最終的に協議をして、金額というのは確定をしていきたいということでございますので、一つの目安として、そういう表現をさせていただいております。確定した金額は、これからの協議の中で合意をしてまいりたいというふうに考えています。
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○高橋 委員 結局、土地を買収するような話になっているわけですから、それとの価格の比較というんですか、要するに土地代は大体このぐらいですよというのは、評価額はこのぐらいでというお話をいただいているんで、それよりも低いのか高いのか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 買収の一つの目安として、これから買収価格も当然のことながら私どもで土地鑑定価格評価をとった上で、建物も含めて評価をとった上で、市の審査会にかけて決まってまいりますが、一つの目安として、財団から示されている金額につきましては、土地建物を含めて約４億3,000万円が、協議の素材として示されております。
今、お尋ねの助成金の目安ということにつきまして、私どもが伺っている範囲では、これを大きく上回る額というふうに認識しております。
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○高橋 委員 今、財団公益法人ですか、そういったものに対するいろいろな法的な整備が行われて、ここ五、六年でずっといろいろな財団が解散するのか、存続するのかという、そういう審査を受けながらやっているところなんですね。そういう中で、余剰財産の扱いの問題についてもいろいろと変わってきておりますし、現地で説明を伺った中では、そういった余剰財産を返納するならば、実際に具体的に利用していただいたほうがいいというようなお話もあると、そういうことだったんですけれども、わかりにくいのは、例えば財団のほうで個人の方の土地を取得していただいて、それで市のほうに一括して寄附をしていただくというのは非常にわかりやすいんですけれども、当初公拡法の話もあって、手続もしていたみたいな話も先ほど答弁がありましたんで、そういう絡みがあるのか、そうしたとしても、結局一人、何平方メートルで幾らじゃないですから、一人に対して2,000万円ですか、1,500万円ですか、そういうことですから、これが何人にもなれば、それだけ控除の金額はふえていきますけれども、これ見せていただく限りではたった一人ですから、2,000万円だけの話なんですよね。これだけの金額の話をやりとりをしているわけですから、大きく上回る御寄附をいただくつもりがあるならば、別にそんなところで何かする必要もないんじゃないかなと。何か市のほうで買わなきゃいけない合理的な理由というのが、私には見当たらないんですけど、その辺どういうふうに考えていますか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 確かに購入をさせていただこうと予定している土地は、財団の土地と、きょうごらんいただいたとおり、一体的な利用もされております。経過から見ても、創始者の方の親族というような関係者の中ではありますが、実際に今後、先ほど申しましたように助成金額というのを協議させていただきますけれども、基本的にその額を算出するに当たって、その取得予定額というものが直接関係してくるという考え方は持っておりません。あくまでも建設や整備にかかる経費について、助成をいただこうという考え方です。
実は高橋委員からお話がございました、先に取得をしてもらうほうがいいんではないかということについては、それも実際に協議を進めていく中で、議論は実際のところさせていただきました。最終的に未成年者であるということ。ですから、そういった条件の中で、そういう今の内容をクリアしていくには、かなりの年数を要しますという話でございます。我々としても、ガイダンスセンター、博物館、それぞれ実施計画等に位置づけられていますが、議会でも早期の活用ということにおいてもいただいている中で、早くそういう形で整備をしてまいりたいという考え方がございます。ですから、その部分については取得をさせていただき、一体的な活用をしていきたいというところで、今、その方向で財団と一定の方向性が確認されたというところでございます。
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○高橋 委員 部長の説明は、つながりが非常に理解が難しいなと思ったんですけれども、財団のほうで土地を取得してから御寄附いただく場合には、未成年者でもあるので、年数がかかる、要するに成人してからじゃないとできないというような内容の話なのかなと。その場合に、財団の資産運用の、要するに寄附行為の中に何かそういったものがあるのか。市だとしても同じですよね、買い取る相手方というのは未成年者ですから、その未成年者と話をする場合には、成人してからじゃないとできないということであれば、結局同じだけの年数がかかってしまう。
もう一つは、買い取るものと寄附というのは別なんですよと。ですから、寄附は寄附でいただきます。買い取る予算は買い取り予算ですと。寄附は、要するに土地を買うために使うんではなくて、上物の整備のために使うお金なんですよと。そうすると、これは話としては全然違う話になってしまうと思うんですよね。結局、寄附をいただくお金がこれだけあって、その中から土地の購入費みたいなものというのは捻出できるんじゃないかという流れならば、一体のものだと思うんですけれども、土地を買うことと上物を建てることは別なんですよということになると、この土地を買う予算というのを別に考えなきゃいけないということですよね。別に用意しなきゃいけないわけじゃないですか。いただいたものは、全部満額その建物の整備に充てていかないといけない、そういうことになってしまうんですけれども、それだけのものをすぐ用意するというのは非常に難しいんじゃないかなというふうに思うんですが、どうなんでしょう。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 まず、時間がかかるというのは、財団が買っても市が買っても同じではないかというところでございます。当然、後見人さんがいらっしゃいますので、後見人さんが未成年者の不利にならないような売買契約をしていくということは、これは可能でございます。それも含めて、財団側でそれを買っていくための費用を捻出していくということも含めて、トータルで年数が要するということで我々は理解をしております。
助成金につきましては、これあくまで寄附者の御意向でいただくものです。あくまで寄附をいただくのは一般財団法人センチュリー財団であって、取得をするのは個人でございます。寄附金は一般財団法人の意思でもって寄附をされるわけです。その寄附の意思は建物の整備ということでの寄附という意図でございますから、そういう形で受け取りをさせていただく。ただ、結果的にその費用が買い取り費用になるという見方ができるじゃないかということについては、結果としてそうなるということはあり得るだろうというふうに思いますけれども、あくまでそれは寄附者の意向がこの土地の売買代金をお支払いしますというような意向ではございません。あくまでも博物館、世界遺産ガイダンス施設を建設するための、またはその維持管理していくための費用として、寄附をいただくものであるというふうに理解をしております。
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○高橋 委員 あんまり、そういうしゃくし定規な話をしていっちゃうと、じゃあ寄附だけいただいて、買収についてはもう別な話だということで、財政的に厳しいんであれば先送りしましょうということもあり得る話になっちゃうんですね。だから、これは実際には、部長も言いましたけど、整備という申し入れがありますから、その整備をするということは、要するに土地を取得してでもそういう受け皿として整備をしていくという考え方に立てば、土地を取得するということは、その一体のものとして考えることができると思うし、むしろそういう考え方をしていかないと、切り離した議論になった場合には、非常に難しいことになりますし、もっと言えば、ガイダンスセンターなんていうのは、別にそこでつくらなくてもいいわけですから、お金だけもらっておいて別なところにやるということだって、それはその寄附者の意向には沿わないかもしれないけれども、寄附の項目からすれば、それも正当性というのが出てきてしまうことになると思うんですね。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 そういうような考え方もあるのかなというふうには思います。ただ、寄附者の御意向は、あの土地、あの環境を維持していきたいということが根底にあることは、これは間違いないことでありますので、他の土地用途にガイダンスセンターをつくるからといって、じゃあ寄附をするかというのは、これまた別の議論になるのかなというふうには思います。
それで、取得をするに当たりまして、我々もコストを考える上で、今、御成小学校の旧講堂をガイダンス施設として建設している、これは我々の積算でございますが、実施計画上の策定していく上での積算としては、５億8,000万円の経費が調査解体から施設整備まで必要だろうということがございます。詳細はこれから実施設計をいたしませんと金額が出てまいりませんが、買い取る施設の部分について、先ほど申しましたのは４億3,000万円で、こちらが５億8,000万、その差分で填充をしていっても、これは建設コストとしては十分に見合うのではないかと。そしてなおかつ、その上であそこが一体的な、文化的発信として機能し、さらにあの環境が全体的に保持されるという判断の中では、こういう方法ということを一定の方向として進めてまいりたいというふうに考えたところでございます。
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○高橋 委員 あと財団のほうは、そういう余剰財産のことについて、いろいろ法整備が変わってきたり、理解するところもあるんですけれども、このアセットマネジメントというのは、株式会社であるんですけれども、ここが寄附をするというメリットというのはどういうところにあるんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 この企業からお話を伺っている範囲でございますけれども、この一般財団法人とも関係の深い企業さんでいらっしゃって、歩調を合わせて企業としての社会的貢献をしたいんだと、こういうことで伺っております。
具体的に金銭的なメリットがあるのかどうか、そういったことについては、私のほうは承知しておりません。
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○高橋 委員 何か税制の優遇措置というものというのは受けられるんですかね。要するに、損金処分ができるとか、１年間なり５年間なり、そういうものを損金として処分をして、利益が出たものに対しては、そういうものに処理ができるとか。何もなくて、財産を市に寄附をしてというと、全く赤字になる。資産計上としていたものがなくなって、会社としては、どのぐらいの規模の会社かもわからないんですけれども、その辺がだから、何かメリットみたいなものを明らかにしていただいたほうが受けやすいんじゃないかなというふうに思うんですが。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 この企業、資本金１億円で平成19年に設立した新しい会社だというふうに聞いておりまして、不動産管理を一つの業務としているということでございました。
その中で、税法の詳細、今調べておりませんけれども、確かに資産を手放すわけですから、その分の損金として計上したりとか、あるいは今、少なくとも持っていることによって管理費がいろいろ発生するということが当然、減ってまいりますので、その分のメリットは確かにあるんだろうと想像いたします。
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○高橋 委員 平成19年に相続が発生したということで、この登記上、出ているんですね。そういう中で、新たに、これはオウブンシャホールディングというものが、商号変更という形でセンチュリーアセットマネジメントという会社に、商号変更ですから、名前を変えてやっているんですね、平成19年に。だから、その平成19年に設立したというよりは、古くからあったものを、オウブンシャホールディングスというものをセンチュリーアセットマネジメントというものに変えている。そこの平成19年というのは、もともと持っておられた方がお亡くなりになって、相続が発生した年なんですね。登記上はそういうふうな形で書いてありますので、そういうことだろうというふうには思うんですが、関係外の職員がいるときにもお伺いをしましたけど、あれだけの広い土地で、環境もよくて、評価価格がどのくらいかわかりませんけれども、ある議員さんは400億円ぐらいになるんじゃないかみたいな話もしていましたけど、私は10分の１ぐらいかなとか思いましたけれども、そういうものを、いずれにしても高額なものを御寄附いただければ、それは確かに資産価値としては物すごい価値がある。だけれども、それだけで行政がいただいてしまっていいものなのかどうなのかというのを、我々はそれなりに検証しなければいけない。
一つは、先ほど言ったように、入ってくるものがなくなるんですよと。かかるものは恒久的にかかっていくようになるんですよと。出入りの部分が、よくよく計算していただかないといけないですねという話が一つ。
もう一つは、やっぱり御寄附をいただくときの手続が、当然、合法的でなければいけない。それから、疑義を持たれるような形ではいけないんじゃないかな。そういう意味もあって、いろいろと過去の経験から、登記簿を出していただいたりとか、そういう行為をしているわけなんですけれども、財団の運営ですとか寄附行為ですとか、それから財団のめぐる公益法人の扱いの問題とか、そういったものの資産の処分の中で、悪い言い方をすれば行政を利用して、そのお金を管理させるというようなことがあってはいけない。それはもちろん皆さんも公務員ですから、そういうことをちゃんとチェックしながら進めていただいているとは思いますけれども、そういったことがあってはいけないということで、私も質問させていただいているわけですので。
あともう一つは、先ほど言ったみたいに、財団から一本で寄附をいただきますという話であれば、非常にすっきりした話なんですけれども、ここの部分については、市のほうで買い取りをしてくださいとか、もう一つは、株式会社が公益法人でないものが多額の資産価値を有する土地を市に寄附をするというメリットというんですか、それが明らかではない。その辺は、きょうのところはとりあえずそういう指摘をさせていただきますけれども、あした全員協議会で御報告いただけるということですから、改めてその辺についてはもう一回残りの資料も見せていただきながら、質問をさせていただこうというふうに思いますけれども、その辺はやはり明らかにしておくべき内容だと思うんですね。こうですと、それでそうですかということになれば、非常にわかりやすく進めていただけることになると思いますので、ぜひそこの部分については、確認をしておいていただきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 今までの質疑を伺っていて、まず私なりに理解したのは、平成22年11月に公拡法というところで、鎌倉市に対して、この土地を買ってほしいというふうにお申し出があって、その後、今度は寄附に変わってくるわけですけど、その間のことは先ほどの質疑の中で私はわからないという状況ですが、今はもうそれは伺いません。
その寄附のことなんですけれども、先に基本的なことで申しわけないんですが、寄附を受けるというのは、行政のほうで受けると決めたら受けられるものなんですか。何か手続上のものがあるかどうかを確認させてください。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 まず、いろいろやりとりの中で、市として一つの判断として寄附をいただこうかと。これは内部の議論というのはもちろんございます。ただ、それでイコール、もう名義変更していいのかと。そうではございませんで、議会の議決、議会での御判断を賜った上でのことということになります。
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○石川［敦］ 委員 確認をさせていただきます。議決と今おっしゃられました。きょうは報告で伺っていると思うんですけれども、議決は、これから全協が終わった後にどこかで議決ということなんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 きょうは、ついこの25日に、この寄附のもととなります財団法人の財産の処分についての認可を東京都、受けようと思いまして、その審査会が開かれまして、その審査でそれがいいだろうと、そういう承認の答申があったと。ですから、もう恐らく数日のうちに東京都でも認可されるという段階になって、寄附というお話が、今までやりとりの中であったのが、非常に具体性を帯びてきたということで、今、すぐに御報告をしている段階でございます。
そういった状況が整ってまいりましたので、市としても具体的なお話として、これから進めていこうというところでございます。
ですから、それでいろいろ細かいところ、今いろいろ委員の皆様にも御指摘を頂戴したような点も十分詰めていったりする中で、課題があればそれを整理して、その上でしかるべき時期に改めて議会にお諮りをして、議決を頂戴するということでございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、今、新しく土地を１、２、３、４とこちらに書いていただいたものをいただいたんですが、これまで鎌倉市で博物館なりガイダンスセンターなりを建てようと思っていて、ある程度の青写真というんですか、イメージを抱いていられていたと思うんですけれども、スペース上の問題として、今これから寄附を受けたり、買収をしたりするものと、大きさ的、スペース的な問題は合致しているものなんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 建物面積につきましては、世界遺産ガイダンス施設に充当、転用していきたいという建物については、御報告しましたように、1,130平方メートル。それと別棟で、きょうごらんいただきました展示室の関係が267平方メートルございます。合わせて約1,400平方メートルほどあるんですが、先行して参考にしています石見銀山ですとか、平泉のセンターにつきましては、これよりも少ない規模です。それでほぼ御成小学校の旧講堂跡地を候補地にしたのも、それがほぼ同じぐらいのスペースが確保できそうだということなので、あそこを候補地にしたということでございまして、今回の予定地のほうが規模的には大きくなるというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、今、維持費の話やらコストのお話も出て、ここまで議論の中に出てきたかと思うんですけれども、大きい施設なので、ここまで全部必要なのかなという疑問も沸わいてくるわけなんですが、結局寄附をいただく１、２、３と、買収をする４というのを一体的に考えないと、この計画というのは動いてはいかないというふうに考えなければいけないですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 まず、寄附者の意向があそこを全体的に整えていきたいと。先ほど出ました、会社がなぜ寄附するのかということも、親族の方のかかわりのある会社という意向もあって、そういう方向で話が進められてきました。
それで、先ほども申しましたように、ある建物を活用しないということであると、ガイダンスセンターということをもう一度建設から考えなくてはならないだろうということがございます。全体的なそこの位置、環境を維持していくことと、それから既に建っていた建物を世界遺産ガイダンスセンターに転用していくことが一番有効な方法ではないかという判断を今現在しているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 もう少し具体的に聞くと、今、１、２、３といただいているこの３の部分だけを寄附いただいて、あと４のほうは建物もあるので、ここのところは博物館にも使える可能性があるから、この４のものを買収して、この１、２に関しては、もともと売ってもいいというお考えで、寄附者の方は最初の段階では売却を思っていらしたので、そこのところを分けて考えるということはできないということですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 １、２は売却して、３と４だけということができないかというお話ですか。財団の意思が反映するのは１と３の土地でございます。財団の意思は、１と３の土地を寄附ということを考えていいというお申し出を受けて、そこからスタートしていると。あわせて関連して、２のところはその関連会社である、財産管理会社であるところからも寄附の申し出が来ているということですので、１、２は要らないから３だけもらいますということができないかというお話でございますが、私どもとしては、ここを一体的な文化的発信にしたらどうかと。それで、その際に、今現時点では博物館というのが今の計画では野村の跡地ということで位置づけられています。そこではいろいろ御議論もありましたけれども、集客、日常の問題点があるだろうということがありましたので、御寄附をいただくところに博物館を建設することが世界遺産ガイダンス施設との一体的な活用の中では有効であろうという考え方で、今、いるところでございます。
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○石川［敦］ 委員 今、伺ったのは、コストのことですとか、建物を建てるに当たっては、今、財源が厳しい中、さんざん質疑をされた後だったので、そこのところは伺っていないんですけれども、そういう打開策として、全体的に買わなくてもガイダンスセンターとその博物館の一部を併設したような形で、身の丈に合った形ではできないのだろうかということを考えたんですが、それは、この計画の中では難しいという、お考えの中では難しいというふうに判断してもよろしいですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 博物館の展示の内容につきましては、21年５月に鎌倉博物館展示等整備計画という鎌倉市教育委員会で一度、野村の跡地を前提にした形での整備計画が出ております。ここで与条件が変わってまいりますので、改めてここに建てる場合については、博物館の機能というのを改めて研究、検討しなければいけないだろうと思います。ただ、再三おっしゃられるように、その財政状況の見通しも踏まえて、省エネの精神はもちろん、ランニングコストについては十分に検討した内容にすべきだろうと。それとここは基本的には展示調査研究部門の施設を集約し、作業的な埋蔵文化財の収蔵とか、そういうものを整理作業といったもの、付随するそういうものは野村の跡地というような分担をすることで、ここの周辺環境にもあった施設規模、機能というものを今後やっぱり考えていくべきだろう。その詳細はこれからやるとしても、考え方としてはそういう方向性で施設計画を練っていくんだろうというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 最後にしますけれど、そうすると、たとえ財源が厳しくても、職員の方の給料を削減してまで、これから実施計画上の財源を乱そうという中においても、やはりこれを、全部の土地を使って、博物館もそれ相応の施設設備をしていくということがふさわしいというふうにお考えになっているということですよね。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 財政状況が厳しいという御指摘は全くそのとおりで、考えていかなければならない課題であることはもう十分認識した上で、鎌倉にとって、博物館含め、世界遺産ガイダンス施設というのは、これはもう絶対的な必要な施設であろうというふうに思っています。鎌倉の文化財の価値の重要性ですとか、それに対する研究活動のおくれ、そういったものがあるからこそ、世界遺産登録を契機に、そうしたものの充実を図ってまいりたいというふうにも考えております。
そういう中で、実施計画の中でも博物館の設置そのものについての必要性については、御理解をいただき、計画に位置づけられているという認識をしておりますので、実際の建設に当たって、そのイニシャルコストやランニングコストは十分に検討してまいりますけれども、鎌倉市にとって必要な施設であると。文化財部としての見解としては、そういう認識を持って事業を進めていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 質疑を聞いていまして、まず確認したいのは、公拡法の届け出が出ていたのが平成22年11月と。その土地は?の土地、つまり会社が持っている土地が届け出を出したということで確認してよろしいですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 私どもは先ほど申しましたように、私どもが直接的にこの件で、庁内合意があったのは昨年の秋からでございます。その前の経緯ということで、私ども手持ちの資料の範囲の中では、公拡法の届け出５件の提出を受けるという、このメモしかございませんので、詳細はそれ以上わかりかねます。
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○小田嶋 委員 そうですか。管財課じゃないとわからないということだと思うんですが、わかりました。
そうしますと、この寄附者の意向でいきますと、景観や環境を将来にわたって残していきたいという申し出があって、今回の寄附の行為をするということになったんですが、先ほどの質疑の中で、答弁で、東京都が寄附を認可したということなんですが、この認可した時期と、それからこの認可が有効に作用するというか、認可の条件ですね、何年以内とか、そういったものはついているのかどうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、きょうこの時間では、最終的な認可がされているかまだ確認できておりません。どういう状況かと申しますと、６月25日に、この財団の財産の取り扱いに関して、公益目的支出計画というものを財団はつくっておるわけですけれども、これは全ての法人が全部つくっているわけですが、これを鎌倉に寄附をするという内容に、この計画変更をしたいということで、東京都に変更の認可を求めたということでございます。そして、その求めたことに対して、今申し上げた25日に東京都の公益審査会が審査をいたしまして、その結果、その内容は適当であると承認をしたと、そういう答申が出されました。そこまで聞いております。東京都はそれを受けて、あとは事務手続で認可の行政処分を行うというふうに伺っておりまして、通常の事務手続ですと、今週中には認可がされるというふうに聞いております。
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○小田嶋 委員 あともう一つ、この認可には条件が、つまり何年以内にこれは寄附してくださいねという期限というものはあるんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 東京都に出された申請書を直接見てはおりませんけれども、確認したところでは、そのような条件はないというふうに、今のところは聞いております。
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○小田嶋 委員 じゃあ、手続上はそのまま進んでいくということになると。そうしますと、あと先ほど論議の中でお聞きしていますと、未成年者が所有されているこの買収予定の土地についてなんですが、答弁では後見人がいらっしゃって、その後見人の判断でこの土地もあわせて御寄附いただくという、そういう検討は土地所有者の未成年者とその後見人が話し合ったとか、そういう経過はないんでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 後見人が個人の方に直接これを寄附するというようなことのやりとはなかったのかということですよね。これについては、私どもが伺った範囲では、未成年者に基本的にそういう判断はまずできないという前提の中で、後見人の立場として、未成年者に不利益な判断というのは、後見人としてはできないということで、寄附について、今の状況の中で寄附をするということを後見人として判断することはできないというふうに協議されているということは伺っております。
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○小田嶋 委員 事情が、そういうものがあるというのも改めて私も勉強になりました。そうしていきますと、事の経過が、青天のへきれきのように私どもは受けとめているわけですよね。これまで講堂ということで検討が進んでいるものばかりと思っていたものが、突然そういう寄附地があらわれましたということでの説明になりますと、はい、わかりましたというふうにはなかなかいかない問題もあろうかと思うんですが、市側がこの場所をガイダンスと博物館の整備用地として一番に判断したのは、結局、講堂でいくと先ほどの5.8億円、概算でかかるところを、この寄附土地と購入する土地を合わせても4.3億円ということは、その差額で博物館施設整備もあわせて十分賄えるという、この資金的な問題が一番ポイントとなっているということで判断してよろしいんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 今の財政難の中で、イニシャルコストをどう捻出していくかということは大きな課題でありましたので、そういう整備費の一定のめどがつくということは判断の大きな一つの要素だったことは、そのとおりだと思います。ただ、あとはあそこの土地の環境をまた改めて維持していくということ、これがこのまま例えば推移していきますと、いろいろな土地利用ということがまたされる、それはそれでまたいろいろな形での方法があるかもしれませんけれども、現実的にやっぱりあの状況を維持していくということを、極力環境を残していきたいということ、それが寄附者の意向でもあるということであれば、この方法が一番よいのではないかということを、両方あわせて判断したというところでございます。
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○小田嶋 委員 それとこの土地の利用について、23年の秋ごろに申し出があってから半年以上、時間的にあって、検討されてきたということなんですが、きょう見てきたこういう環境の中で、多くの人たちがそこを訪れることになるのが、なかなか周辺住民の理解を得る上でもかなりの大きなハードルになるんじゃないかなと思っていまして、その御理解を得るという点で、施設利用を考える上で、美術館という渡辺委員さんもおっしゃっていましたが、私は研究に特化している、研究施設として埋蔵文化財センターというのも私は候補として挙げてもよかったんじゃないかなと思うんですが、そういう検討はされたんでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 埋蔵文化財センターの機能、私どもが今考えている機能は、現に３万箱の埋蔵品、それの整理、保管、それから新たに発掘されますものの整理作業、それとあわせたそういうものの研究作業という、かなり作業的な要素のものが多く含まれます。その場合、あそこにそれを持っていくのは適地かなということがございましたので、先ほど申しましたように、そうした機能は、現に行っています野村の研究跡地を候補地としていくのが適当ではないかと。あの部分につきましては、その立地条件からして、展示、もしくは研究機能を中心とする施設としていくというような考え方ができるんではないかというふうに思っております。
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○小田嶋 委員 この後は委員長にお諮りいただきたいんですが、時間的にもかなりかかっていることもあるので、私はこの一連の経過について、寄附者の申し出があった平成23年秋ごろからという時期からの関係書類一式を、できれば私どもの同会派も総務常任委員会が予定されておりますので、そこまでに準備いただいた上で、議会全員協議会を迎えられればなと思っているところなんですが、そういった一連の資料を御準備いただければと。お諮りいただければと思います。
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○前川 委員長 暫時休憩いたします。
（14時27分休憩 14時34分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
事務局お願いします。
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○事務局 書類の提出なんですけれども、題名は寄付の申出を受けた土地・建物等に関する取扱いに関する平成22年11月以降の関係書類一式でよいか、御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 確認させていただきます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。お願いいたします。
では、そういうことで資料の確認をさせていただきました。
ほかに質疑ありませんでしょうか。
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○渡辺 委員 よくわからなくなっちゃったんで。現時点ではこの寄附者の方、団体は世界遺産ガイダンス施設と（仮称）鎌倉博物館というものに使ってくださいという明確な意思を持っていらっしゃるんですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 冒頭御報告いたしましたように、財団としては文化的施設に役立ててほしいという中で、私どもが、今、可能性のある建物としてガイダンス施設と博物館という可能性を示唆し、その方向性については了解をいただいているという状況です。
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○渡辺 委員 ということは、もちろんそういう基礎的な条件というのは出されているとは思うんですけれども、具体的な条件としては、ガイダンス施設ではなくてはいけないというわけではないわけですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 基本的には、これは先ほど申しましたように、何らかの合意というものを文書で行っていきたいというふうに考えています。その中での表現ということになろうかと思いますが、私どもが先ほど議決というお話もございましたけれども、文化的施設というような内容でも、そこに役立ててほしいということの意向を受けて寄附を受ける場合は、これは弁護士と確認したところ、負担付き寄附に当たるだろうと。ですから、それはその内容でもって議決をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
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○渡辺 委員 その文化的施設という枠の中で、鎌倉市としては、その世界遺産ガイダンスセンターとその博物館に使いたいという意思は、鎌倉市が持っているわけですよね。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 文化的施設に役立ててほしいという中で、今、鎌倉市としては、第１候補に世界遺産ガイダンス施設、将来的な課題として、博物館の建設ということを前提にお話を詰めていきたいというふうに考えているところです。
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○渡辺 委員 というのは、当初から寄附者の方が、その世界遺産ガイダンスセンターとか博物館にしてくださいと言ったわけではないわけですよね。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 基本的には、寄附の御意向というのは、寄附の意向があって、その土地の活用について、庁内協議をした中で、そうした方向性で財団に提案をしたということでございます。
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○渡辺 委員 小田嶋委員が要求された資料の中で、恐らくそういう決定のプロセスがわかるんだと思うんですけれども、じゃあ鎌倉市のほうが世界遺産ガイダンスセンターに適当であろうということで、寄附者のほうに申し入れたと、それでいかがでしょうかというようなお伺いを立てているというプロセスであるということでよろしいですか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 そういう方向性で提案をさせていただいて、それを前提に今後、詳細について詰めていこうという、現段階の状況でございます。
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○渡辺 委員 確認ですけど、寄附者の方は、世界遺産ガイダンスセンターでなければだめだとはおっしゃっていないわけですね。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 そういう聞き方をしていませんという意味では、それでなくてはだめだという意思表示を受けたということではございません。
先ほど言いました公益目的支出計画というのを東京都に提出をし、その寄附の内容がよいかどうかという認可を受けるわけですね。これは公認会計士等のチェックを受けて、その寄附が、内容が適切であるかどうかの認可を受けるんですが、その中の記載については、詳細を確認してもらえませんけど、もしそういう中にそういう目的用途が明確でありますと、改めてその計画変更が、今度必要になってくる可能性というのはあろうかというふうに思います。
今現時点で、我々はそういう方向性を示唆しておりますので、場合によっては、その計画書の中にはそういう形の明記があるということですので、そこら辺は、そのほかの施設の可能性ということについては、この内容でもう一度検討しなければいけないだろうというふうに思います。
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○渡辺 委員 私が気にしたのは、その条件みたいなのが縛られていると、それは今、鎌倉市が計画して、寄附者の方に御理解いただいたという形だと思うんです。同意したというんですかね。ですから、あんまりほかの土地みたいに縛りというんですか、条件がきついと、いろいろな検討ができない部分が出てきちゃうということをみずから鎌倉市が状況をつくりかねないのかなという危惧があったんで伺わせていただいたんですけれども、状況はわかりました。
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○納所 委員 今の東京都が公益目的支出計画の認可ということで、その目的用途を明確にしているということになると、この文化的施設に役立つ用途というのが、その用地利用の一定の制約といいますか、もう世界遺産ガイダンス施設、それから博物館というものに限られるというふうに受け取ってよろしいということでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 経緯を含めてもう一度御説明いたしますと、もともと財団は文化的な施設として使ってほしいと言ってきたと。鎌倉において、世界遺産施設がどうだとか、詳しい事情は知りませんから、文化的施設ということでお話があったと。それに対して、確かに私どもがある時点で、今、鎌倉としてはこういうことに利用の予定があります、こういうことに使えたらいいという気持ちがありますということをお伝えしたらば、これはそういう具体的なことがあるんだったら、寄附に値するなということを財団としては、気持ちとして受けとめたわけです。
次、財団としては、今、東京都の手続ということを申し上げましたけれども、東京都に手続をする、認可を受けようとする際に、東京都に対して、説明をしなきゃいけないと。認可する側からすれば、この財団がどこかに何かを寄附しようとしているようだけれども、果たしてそれは正しい目的に使われるのか、今、地方自治体は財政難ですから、極端なことを言って、その受け取った地方自治体が売り飛ばして、何か資産に変えちゃうとか、何か給料に充てちゃうとか、そんなことがあれば、当然、東京都としては、そういうような形で自分が管理する、自分が所管している財団法人の財産が処理されるということは到底認められないわけでございます。これは神奈川県が審査する場合も同様でございます。
そういう中で、財団法人としては、東京都に対して、実は鎌倉で非常にこういうふうに、もちろん議会の議決をいただいたり、あるいは住民の御理解をいただいたり、当然そういうことはある、法的な要件もクリアしなきゃいけない、当然あるけれども、市の意向として、はっきりとした強い意向があるということを十分御説明して、それを受けとめた中で、東京都に対して説明をして、その上で東京都の審査が行われていると、そういうようなことでございます。
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○納所 委員 そうしますと、従来からあった計画、例えば御成小学校の講堂を使用しての世界遺産ガイダンス施設整備であるとか、それから（仮称）鎌倉博物館の整備というものは、完全にこれは、その事業は行うけれども、いわゆる場所が変わるというような形での方針転換、これは決定していないといけないのかなとも思うんですけど、これは方針転換はどの段階で明確にするおつもりなんでしょうか。今はまだ寄附いただく予定の段階でございますので、従来の計画というのは残っていると思うんですけど、どの段階でその計画を、いわゆる軌道修正なさるのか、それを伺いたいと思います。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 今、納所委員さんからあるように、これから詰めの作業に入って、基本的な合意が図られた段階で、何かしらの書面による合意を図っていきたいというふうに今、考えています。それまでいくためには、地元、関係の方々の御理解等を伺った上でという話に当然なります。ですから、まずそれを我々としては作業として取り組んでまいりたいと。そこで、一定の見通しが立って、なおかつこの案件の議決が得られた段階で、初めて確定をするというふうに理解をしておりますので、実施計画に関する改定をどの時期でやるかは経営企画部と調整してまいりますけれども、そうしたことがちょうどタイミングになるというふうには理解をしております。
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○納所 委員 そうしますと、当該土地の寄附を受け、また土地、建物を一部取得して、利用計画を立てて、市の文化的施設を事業化するとなると、今後、法的に解決しなければならない課題というのが幾つか想定されるのかと思うんですけれども、そういった、これから考えられる課題というものは、どの程度把握していらっしゃいますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 法的な課題としては、例えば、これが建築基準法であるとか、都市計画法での用途の指定であるとか、そういったものがありますので、必要なものについては、変更の許可をとっていくというようなことがございます。
今のところ、内部でその土地利用調整会議などを経た中では、法的にできないということはないというふうな見通しを持っております。
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○納所 委員 そうしますと、計画を立てるのも結構時間のかかる作業にもなる部分がもしかしたらあるんじゃないかと思うんですね。そういった中で、例えば、取得する部分がございます。取得予算の計上というのは、いつの段階で、どういった費目で行うのかという見通しはありますでしょうか。
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○島田 世界遺産登録推進担当部長 何よりもまず寄附の議決をいただいてということになろうかと思います。それと我々はなるべく早い段階でこうした環境を整えて、行動ができるような計画を進めてまいりたいというふうに思っております。そうした中では、今年度のどこかの段階で、まず土地買い取りの経費、またその前段には鑑定に要するような経費、そういったものは計上させていただきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 最後に、その当該土地なんですけれども、先ほど伺うと、いわゆる無量寺ヶ谷というところで、有力なお寺があった場所でもあり、あの地域は、いわゆる有力御家人の武家屋敷等があった地域というふうにも伺っているんですね。これまで、ああいった今の建物を建てる上でも発掘等も行われたと思いますので、そういった発掘等の履歴であるとか、また今後発掘調査を必要とする可能性のある場所もあると思うんですけれども、そういった発掘等の履歴、それから今後の発掘は必要とされる可能性というのはあるのかどうか。それ概略わかれば伺いたいと思うんですが。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 この話題になっております４区画の土地につきましては、発掘調査はかつて行われてございます。
ただ、その敷地全部を、平地の部分全部を掘り起こして確認したかというと、そうではなくて、建物を建てる箇所です。それから、あと美術館を計画しておりましたので、美術館を建てようと思っていた場所を発掘調査したということでございます。
ですから、今度、空いている部分に何か私どもとしてさらなる建物を建てるということになれば、それが美術館を建てようとしていた場所よりも小さければ、新たな発掘は必要ございませんけれども、それを上回る大きさであれば、当然、その部分は発掘調査が必要だと考えております。
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○高橋 委員 関連で、東京都の財団に対する許可の問題でやりとりがありまして、１点だけ確認をしておきたいんですけれども、これまで鎌倉市、いろいろな土地なり、建物なり、現金なり、お受けをしてきたんですけれども、現金はともかくとして、土地の場合には、指定寄附というのはいただかないことを原則にして、全部、受けてきているんですね。これは今まで、全部の案件、調べていただければわかりますけれども、指定寄附というのはないんです。ただし、寄附者の意向を踏まえて活用するということで、ほぼ100％、お手紙をいただいたり、何かすることによって、それに基づいて活用してきていると。ただ、今回は許可の問題があるとなると、これ初めての指定寄附になる可能性があるなというふうに思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、私どもとしては、指定寄附ということではないというふうに理解しております。今までの委員がおっしゃったのと同様に、寄附者としての意向が示されているというものの一つであろうと思っております。
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○高橋 委員 その辺、東京都の認可の問題もあると思いますので、きちんとやっぱり調べておいていただかないと、要するに、指定寄附じゃない場合には、寄附を受けた後、売却をできるんですね。売却可能なんです。それは全部確認しながら寄附を受けていますから、ただ、寄附者の意向を踏まえてやりますから、売却した案件というのはないんですけれども、先ほど説明の中で、寄附した後、売却されたら困るというようなこともあるので、そういう認可のということを言っていましたんで、確認をしたんですけど。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 私の言葉が足りなかったと思います。売却されたら困るというのは、一般的に、許認可庁が審査をするときのことでございまして、この案件について、そういうことがある云々ということはではまずないわけでございます。
それで、今、その寄附者の意向としては、少なくとも今は文化的施設として活用してほしいということでございまして、別に文書のやりとりとかしているわけではございませんけれども、いろいろお話を伺う中では、遠い将来に十分利用した後に、その後、また活用することは当然あるんでしょうねということはお話の中でありましたので、今後、条件等をきちんと詰めていく中で、私どもの見通しですけれども、例えば、売却を一切禁止するとか、そんなことが盛り込まれないというふうに理解しておりますので、そういう意味においては指定寄附ということではないというふうに思っております。
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○高橋 委員 やりとりはいいんですけれども、要するに、公益法人の監督官庁の許可の基準といいますか、その制約といいますか、そこのところだけ確認をしていただきたいという、そういう内容なので、お互い同士のやりとりは別にそれはそういうことでいいとは思いますけれども、もうこれじゃなきゃ許可をおろさないですよと、おろした限りはこのとおりにやりなさいというふうなことになると、指定寄附をするような形にならないといけなくなるというふうなことなので、そこのところは今、ここでやりとりしてできることじゃないので、そこは確認をしていただきたいと思います。
最後に１点だけ訂正をしたいんですけれども、先ほど相続の関係を19年と申し上げてしまったんですけど、平成18年10月ということでなっておりましたので、おわびして訂正したいと思います。
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○前川 委員長 わかりました。
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○事務局 先ほど小田嶋委員からの要求資料でございますけれども、６月25日（月）開催の政策会議の会議録については、まだできておりませんので、先ほどの書類一式には含まれませんので、御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 ということは確認ですけれど、５月21日のまちづくり景観部の土地利用会議はあるということでいいのでしょうか。小田嶋委員いかがでしょう。
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○小田嶋 委員 それは質疑の中で明らかにするしかないと思います。
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○前川 委員長 では、よろしくお願いします。確認させていただきました。
ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
この項に関しましては、あしたも総務常任委員会、あるいは議会全員協議会がございます。説明の中でも報告にとどめたいという原局のお話もあったかと委員長も記憶しておりますので、今回の報告に関しましては聞いたということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、世界遺産登録推進担当職員の退室、教育部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（14時55分休憩 15時11分再開）
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○前川 委員長 それでは、再開いたします。
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○前川 委員長 日程第２報告事項（１）「市立小中学校における放射線量の測定等について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○三留 教育部次長 過日、６月19日の当委員会で関谷小学校におけます放射線量の測定について御質疑を受けました際に、６月に行いました市立小・中学校の放射線量の測定結果等につきまして、説明が不十分な部分がございました。
また、その後、私どもの適切さを欠きました対応によりまして、当委員会の皆様に多大なる御迷惑をおかけしましたことをこの場をおかりしまして、まずおわびを申し上げたいと思います。どうも申しわけございませんでした。
本日、この後、改めまして、小・中学校の放射線量の測定等につきまして、学校施設課長のほうから報告をさせますので、よろしくお願いいたします。
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○学校施設課長 市立小中学校における放射線量の測定等について、御報告をいたします。
本市の子供関連施設における放射能対策としては、昨年11月から、それまで行っていた定期的な大気中の放射線量の測定に加え、子供たちが日常的に近づく可能性のある場所で、局所的に高い放射線量を示す可能性のある場所について測定を行い、周辺より高い数値が測定された場合には、必要に応じて土壌や堆積物の除去等の措置を講ずることとしています。
学校施設についても、昨年の11月２日から９日にかけてと、本年１月19日から30日にかけて、市立小・中学校全25校で測定を行い、市が子供関連施設において土壌や堆積物の除去等の措置を講ずる上で目安とする毎時0.19マイクロシーベルト以上の値を検出した箇所については、土壌等の除去作業を行っています。
教育委員会では、この作業を本年度も継続して行うこととしており、今学期末の実施を予定しておりましたが、関谷小学校の件もあったことから、６月７日と８日に、市立小・中学校25校全校において測定を実施しました。
測定方法は、地上５センチからとし、ふたが容易に外せるますについては、ふたを外してその内部を、また側溝についても同様に測定を行いました。
測定場所は、雨どい下のますや側溝、植え込み、花壇、田・畑、雨水・汚泥・落葉のたまり場、草地、砂場、集水ますなどを対象とし、測定箇所の総数は、お手元の資料の上段の表右下に記されておりますように、25校全体で655カ所でした。
その結果、資料の下段の表にありますように、10校で毎時0.19マイクロシーベルト以上の値を検出したため、６月13日から15日にかけて土壌等を撤去し、土のう袋に詰めた上で、子供たちが立ち入らない場所に埋め立て処分をしました。埋め立てた土のう袋は全部で113袋でございました。
これにより、下段の表にありますように、10校中、七里ガ浜小、深沢小、富士塚小、今泉小の４校と深沢中、岩瀬中の２校、合わせて６校で除去作業の対象箇所全てを毎時0.19マイクロシーベルト以下に低減させることができましたが、小坂小、植木小、関谷小の３校と玉縄中の１校、合わせて４校９カ所については0.19を下回らせることができませんでした。
これら９カ所は全て雨どい下のますで、可能な限りの土壌や堆積物を取り除き、水で洗浄しても、なお線量の低減を見せないことから、内部の壁面にある小さなくぼみに放射性物質が固着していることが考えられます。
このときの測定値の最高は、玉縄中学校体育館の雨どい下のますで、毎時0.353マイクロシーベルトでした。その他の箇所は、毎時0.193〜0.281マイクロシーベルトとなっています。これらの箇所については、現在、立ち入らないように措置を講じておりますが、できるだけ早く放射線量を低減させる効果的な対策を講じる所存でございます。
教育委員会としては、今後とも安全安心な学習環境の維持に努め、学校施設内の各所における放射線の測定については継続的に実施するとともに、測定方法等についても、より適切な測定頻度や手法について検討をしてまいります。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 質疑ありませんでしょうか。
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○高橋 委員 先般の委員会に御報告をいただいて、関谷小学校のことにつきましてはいろいろとやりとりをさせていただいたんですが、結局その背景にこういう調査があって、この調査をした結果、関谷小学校ではこうでしたという、そういう話だったということですよね。
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○学校施設課長 関谷小学校の調査につきましては６月１日に行いまして、その結果を受けましてといいますか、関谷小学校でそのような作業を行いましたので、予定していた全校の実施を前倒しして、６月７日、８日に測定作業、13日から15日にかけて除去作業を行ったということでございます。
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○高橋 委員 そうしたらば、関谷小学校でやったらこうだったから全校を前倒ししてやりましたと。しかし、それであったとしても、委員会の前にやっている作業ですから、当然その経過を関谷小学校でこういうふうにやって、こういう値が出たから全校やったら実はほかの学校でもこういうふうな数値が出て、除去作業をしても高いところがありましたよというふうな一連の報告をしていただいた上で、関谷小学校のことから順次細かくお伺いをしていくというのが流れだったんじゃないかなと思うんですけれども。傷口に塩をなすりつけるような話をしますけど、何でそういう当たり前の報告をしていただけなかったのか非常に不思議なんですけど。
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○学校施設課長 それは私どものほうの配慮が欠けていたということでございますけれども。一応この報告については、事前に一連の流れを報告する考えもございまして、関谷小学校の件についての報告を差し上げた後に、実はその結果を受けて６月７日、８日に測定を行って、その後、除去作業を行っているというような一連の報告を行うということも考えてはおったところではございますけれども、この常任委員会の場において、最初に質疑から始まったということもございまして、そこのところを御報告をなかなかしづらかったというところでございます。その途中で、私どものほうから積極的にこういう事実があったということを本来ならば御報告すべきところではあったかと思いますけれども、その点で配慮を欠いてしまったというところでございます。
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○高橋 委員 その後に配っていただいた資料は記者発表資料ということで、記者さんに発表する予定をしていて、委員会のほうの我々には報告をする予定がなかったのかなと。非常にその辺がね。やっぱりこの放射線量の問題というのは、御父兄も本当に心配をしていますし、食べ物とこういう学校の環境ですね。ここのところは、やっぱり調査をしたら随時、御報告をいただくようなことは今後お願いをしたいなと。委員会の開催にかかわらず、調査結果が出たら随時やっていただきたいと思います。それは申しておきますので、お願いしたいと思います。
結構たくさんの学校で0.19以上の線量が出たというふうなことで、これはやっぱり問題があるなと。しかも、除染後も0.19以上の箇所がまだあると。こういうことについては、やっぱり放置できないなという思いがあります。
それで、委員長にお願いをしたいんですけれども、やっぱり除去した土の置いてある状況とか、これだけたくさんのところの学校が対象になっていますので、できたら一度時間をとって現場を見せていただいて確認をしておきたいなというふうに思うんですけれども。
質疑については、もう関谷小学校の内容と大して変わらないので、これ以上しませんけれども。
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○前川 委員長 わかりました。ただいまの要望ですけれども、よろしいですか。
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○三留 教育部次長 日程を調整させていただいて、一度現地のほう、数校を見ていただければなというふうに考えます。
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○前川 委員長 それは各学校にあるということですか、そういう場所。
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○三留 教育部次長 各学校で生徒がなるべく来ないような場所を選定いたしまして、そちらのほうに埋めておりますので、各学校数校を回っていただければなというふうに考えております。
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○前川 委員長 わかりました。じゃあ、授業の支障のないような時間で場所を設定していただければと思います。
ほかに御質疑ありませんか。
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○石川［敦］ 委員 現状どのような形でということを伺いたかったんですが、視察があるということなので、そこはいいとしてなんですが、現状は、土のうに入った状態はビニールシートなどをかけずにそのまま置いてあるということですね。そこだけは確認させてください。
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○学校施設課長 基本的には、土のうにつきましてはビニールシートにくるんで土の中に埋めてあるというところもございますが、一部、下が掘れない舗装面のところに土をかぶせて置いてあるというところもございます。そうした場合については、ビニール袋ではなく、ビニールシートをかぶせて、その上に土をかぶせて保管しておるというようなところもございます。
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○石川［敦］ 委員 そのビニールシートにかぶせた状態のものの測定というのは、全くここに片づけて以来はやっていないということですね。
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○学校施設課長 この資料には出てきておりませんけれども、全ての埋め立てをした場所について、５センチ、50センチ、１メートルの線量ははかっております。もちろん0.19は、全て下回っておる状況です。
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○石川［敦］ 委員 それから、そこに放射性物質の、ある程度基準値を上回る数値が出ているものがあるということは、子供たち、児童生徒には御説明をされましたか。
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○学校施設課長 それぞれ学校の対応でございますけれども、学校としては子供たちにその旨を伝えますと、逆に関心、興味を持って近寄ってしまうということを懸念して、特に子供たちには伝えていないという学校もございます。
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○石川［敦］ 委員 その辺の御判断なんですけれども、教育委員会としてはそれはもう学校にお任せ、今のだと御判断が学校ごとで違うということで、教育委員会としての御見解は子供たちにもきちっと説明したほうがいいということではないということですか。
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○学校施設課長 子供なものですので、多分私の感覚的なものでございますけれども、そういう話を聞くと興味を持つというところもあるかと思います。
ただ、その埋め立てた場所につきましては、ロープを張るとか、あるいはカラーコーンを置いて、カラーコーンにバーを渡して立ち入らせないようにするとか、１袋、２袋というような小規模の埋め立ての場所でしたらばカラーコーンを置くとかということで、立ち入りを抑止するような形での対応は各学校でとっております。
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○石川［敦］ 委員 神奈川ネットとしては、子供たちに対しても正しく放射能の知識は持ってもらいたいということを常々申し上げていると思うので、できればこの機会は生かして、きちっと説明をして興味本位にならないように、ぜひ学校での対応をお願いしたいというふうには思うので、少々そこは不満が残るところです。一応申し上げておきます。
それから、保護者方へは御案内はどのようにされていますか。
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○学校施設課長 今回の一連の測定から、その除去作業に至るまでの経過については、当然ホームページのほうにも掲載しますし、学校を通じて保護者の方にもお知らせをすることになっております。
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○石川［敦］ 委員 なっているということは、まだやられていないということですか。
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○学校施設課長 一応７月の上旬をめどにやるということで考えております。
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○石川［敦］ 委員 保護者の方、私たちはそういう方と御一緒に活動をしていますから、やはり学校で放射能の話というのがタブーになってしまっていて、皆さんに伝えることが共有することが難しいという中で、実際はかってみたら基準値を上回る数字だったので、この機会をもってやはり正しい放射能の知識を身につけたいという方も私たちのところにも御意見を寄せられたりしているんですが、そうした機会に学校の場を使って説明をしていくということはやはり難しいですかね。
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○学校施設課長 定例的に校長会が開催されておりますので、その校長会にそのお話を差し上げて、検討させていただきたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 やはり0.19以上の数字が出たということで、危ない危ないということでは逆にいけないんだと思うんです。これをはかって、きちっと正しく処理をしていくので、安心して過ごせるということも含めて、お伝えをしていくことが放射能測定の本当の意義だと思いますので、そこら辺はもう一度踏まえ直していただければなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 確かに、測定をしまして高い値が出た土があると。それを除去するというだけの目的ではなくて、そうしたものが日常的に、今この時代の中にはそういう部分があるんだということは子供も知る必要があるんであろうというふうには考えております。
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○石川［敦］ 委員 学校の土壌に放射性物質があるということは、ほこりなどで体の中に入る内部被曝が心配だということが一番大きいと私は考えていますので、やはり正しい知識、繰り返しで申しわけありませんが、非常に重要なことだと思いますので、ぜひそこはいま一度再考していただきたいと思います。
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○納所 委員 これ６月７日、８日の前に、昨年11月と本年１月に過去２回測定を行ったという御報告は前回の委員会でお受けしたんですけれども、前回の報告の中で、この６月７日、８日に実施した内容とダブっていたりとか、というようなことはありませんでしたでしょうか。前回、委員会でお話しいただいたのは、過去２回、11月と１月の測定状況の結果とその対応についてのお話のみに限られていたと考えてよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 23年11月、それから本年の１月に行った測定、それから除去作業につきまして、先般６月19日の常任委員会の中で御質問にお答えする中で御説明をしております。６月７日、８日に行った測定につきましても、基本的には過去２回に行った方法と同一の方法でございました。
ただ、今回につきましては、より対象物から接近をさせて測定器による測定を行ったということと、それから11月と１月においては、例えば雨どい下のますにつきましては、ふたがしてあれば、そのふたの上から実際測定をしておったというところがございますけれども、今回そのふたが子供でも容易に外せるというようなケースにつきましては、そのふたを外して、測定器を中に入れて測定をしたというところで、測定方法はその時点で前２回とは異なっております。
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○納所 委員 ６月７日、８日の検査と測定と、そして土壌と除去後の状況についてなんですが、小・中学校７カ所で除却前の数値と除却後の数値が全く同じというところが見受けられるんですね。それについては、除却してもその測定値が下がらない、全く同じ値を示すというと、これはどういうところに原因があるのかというのは、こういった状況の中である程度推察できるんでしょうか。
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○学校施設課長 例えば下の段の表の植木小学校ですね。除去前が0.210、それから0.215、それが除去後も0.210、0.215ということでございますが、それからずっと右のほうを見ていただくと、除去した土の量がゼロ袋ということでございまして、実際このますの中には一切除却できるような残存物といいますか、土砂ですとか、堆積物が存在していなかったということでございます。
ですから、除却作業それ自体が行われていないものでございましたので、当初の除去前の線量をもって除去後の放射線量という扱いにさせていただいております。
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○納所 委員 除却するものがない場合、例えば土ではなくて、高圧洗浄であるとか、そういった水による洗浄であるとかいうことも考えられると思うんですけど、そういった行為は全く行わないで、除却するものがないからそのままという形が、この数値の変わらないところ全てと考えてよろしいんでしょうか。
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○学校施設課長 洗浄につきましては行っております。
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○納所 委員 洗浄を行っても変わらないということは何らかの原因をある程度突きとめる必要があるのかなと思うんですけれども、その後の対策、除却後も数値が0.19マイクロシーベルトを超えるものについての対応は、どのようになさっていらっしゃいますでしょうか。
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○学校施設課長 先ほどの御説明でも申し上げた部分でございますけれども、除去しても、あるいは水洗いしてブラシをかけても線量の低減を見せないというものについては、恐らくその工作物それ自体が線源になっている可能性があるんではないかと。コンクリートの表面の小さなへこみの中にどうしても入り込んでしまっていて、こすってもなかなか落ち切れないというような状況ではなかろうかと思います。
対応といたしましては、具体的に申し上げますと下の表の一番下のところ、玉縄中学校で0.353という線量が検出されて、これが一番高い線量でございますけれども、このますにつきましては一部破損箇所がございますので、交換修繕をいたします。ですから、新しいますに取りかえてしまうということの対応を行います。
それから、ますの交換がなかなかしにくい場所、その交換をするためには校舎の一部を解体しないと交換の作業に入れないような場所もございます。そうしたますにつきましては、例えば厚いますぶたにすることによって容易にそのふたが開かないような、あけられないような手当てを打つ。これは一種の遮蔽効果を目的とするわけですけれども。あるいは、そのますの内側の表面にセメントを塗りまして遮蔽をするというような方法を今考えて、一部、今実施しておるところでございます。
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○納所 委員 こういった放射性物質は、これは遮蔽することによってその放射線量を低減する効果は、これははっきりしているんでしょうか。割合何でも通っちゃうような印象があるんですけれども。
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○学校施設課長 30センチの覆土をすることによって線量が10分の１に低減する、あるいは10センチのコンクリートをもって遮蔽することによって、数字的なものは今すぐには示せられないんですけれども、何分の１かに線量は落ちるというようなことをたしか国のほうの放射線対策マニュアルですとか、一連の国が示す作業マニュアルの中で出ていたものを私、記憶しております。
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○納所 委員 このます自体は、いわゆる排水先があるますなのか、それとも浸透ますなのかということなんですけど、これ場所によって違うんですか。大体浸透ますでしょうかね。
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○学校施設課長 排水先のあるますもございますれば浸透ますもあるということで、どのますが浸透ますなのか、あるいは排水ますなのかというのは、なかなかふたをあけて中を見ただけではわからないというところがございます。ただ、全て排水先があるますということではございません。
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○納所 委員 現在７カ所ある0.19マイクロシーベルト以上の値を検出した雨どい下のますなんですけれども、そこの処置ですね。例えば児童生徒が近づかないような安全対策というのは施されていらっしゃいますでしょうか。
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○学校施設課長 それにつきましても、例えばカラーコーンを設置するなり、バリケードを前に置くなりして立ち入らないように措置は施してございます。
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○納所 委員 あと、除去した土、いわゆる土のう袋の数で言うと113袋ということで非常に多いんですけれども、今後の処分方法ですね。いわゆる埋め立てで終了なんでしょうか、それとも、さらなる処分方法を模索しているところなのかどうか、その点はいかがでしょう。
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○学校施設課長 基本的には、現在のほうは仮置きということで認識しておりまして、いずれそれを集積する場所というものを確保して、そちらのほうに全部保管するような形をとりたいところではございますけれども、なかなかその集積場所の確保が今難しい状況になってきております。
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○小田嶋 委員 冒頭、次長のほうからおわびのごあいさつがありましたが、質疑している中で関谷小学校が余りにも高い数値を示したことから、当初、この６月１日、記者発表をしたいという説明があったときに、ほかの小学校、中学校の測定も急いでやってほしいとお話ししていた関係からすると、私は当時の委員会でこのような測定結果がちゃんと説明されていなければいけないというか、逆にちゃんとやっていますよということをおっしゃることが、教育機関として責任をちゃんと果たしていますよということが逆に保護者の安心を、安全な教育環境をちゃんと整備してほしいという思いからすると、それに応える取り組みをちゃんとやっていますということを逆に報告すべきだったと思うんですが、そういう考えに至らなかったというのは、この関谷小学校の放射線量が出てきているところに集中した質疑があったがために、ほかの学校の測定結果がわかっていながら結局答弁できなかったという御説明は私は腑に落ちないというか、逆にもっとこういうことを先に説明することで関谷小学校もほかの学校もちゃんとやっていますということを言うべきだったと思うんですが、改めてもう一度、その点ではどう考えているのかお聞かせください。
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○三留 教育部次長 今、小田嶋委員さんがおっしゃるとおりですので、やった段階で御質疑をまず受けることから委員会が始まったわけでございますけれども、その段階で私どものほうで用意をしておりました報告の内容をまずさせていただいてから御質疑というような形がとるべき道であったというふうに今は反省しております。
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○小田嶋 委員 こういう報告を今受けて質疑を始めますが、こういう状況が把握しているのといないのとでは当時の委員会の質疑のあり方、進め方もまた少し変わってきたのかなと思っているところなんですが。わかりました。
確認したいんですが、先ほどの答弁の中で、これまでの昨年11月と本年１月の２回の測定方法と違って、雨どい下のますのふたをあけて、言うなればますの中へ測定器を入れて測定したという報告なんですが、なぜそのように変えたんでしょうか。
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○学校施設課長 ６月７日、８日に先立ちまして、６月１日に関谷小学校で放射線量の確認の作業を行いました。その前に保護者の方がお調べになっていらっしゃいまして、その確認作業ということでございましたんですけれども、そのときに保護者の方たちの測定の方法としては、ますの中、あるいは側溝の中に測定器を入れられて測定をされておられたということでございましたので、私どものほうも、その確認作業に当たっては同じ方法をもって測定をいたしました。関谷小学校でそのような測定の方法をとりましたものですので、７日、８日に行った測定作業においても、また従前の離隔幅を大きくした測定位置ではなくて、より接近させた測定を行うことといたしました。
また、この測定位置、地上５センチというのは、比較的多くの市で採用されておる一番近接した測定位置、さらには１センチというところもございますんですけれども、５センチというところでの測定を行っている市も多くございますので、できるだけ局所的に放射線量の高い場所を特定する方法としては、なるべく近接した位置で測定するのが一つ効果的ではなかろうかということもございまして、測定位置について従前のものと変えたということでございます。
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○小田嶋 委員 そうしますと、一番直近で私比較してみたんですけど、１月の25校の測定結果では、雨どい下のますからは0.19を超える値はどこも出なかったわけですよね。今回、測定方法を変えたから、より放射性物質があるだろうホットスポットに近いところではかったということなんですが、そうしますとこれまでの測定方法ではかって出なかったということなんだけど、今回ふたをあけてはかって中に入れたということとの差を比べる上で何が問題になるかというと、６月にやったから５カ月間のこの間に放射性物質の数値がふえていっているのかどうかについては、この調査結果からは把握できないわけなんですよ。つまり条件が違うから。ますの中にたまっているというのは、この結果からもわかるんですが。
私は何が言いたいかというと、この環境の中で降り注いでいる放射性物質が付着したちりとか、そういったものが屋上や屋根から雨が降って雨水ますのほうへ移ってくるという、そういう経過を捉える上で、今回の別な条件ではかった結果では、過去の状況から見て推移が捉えられないという問題があるんですけれども、定期的な測定をする上で一つ重要なのは、時間が経過することによって放射線の量がふえていっているのか、また減っていっているのかということの捉え方を見たいと思っていたんですけど、この点では今回、測定方法、条件を変えたということによって、より安全な方向へは行っているんですよ。これだけ高い値が直近ではかった結果そういうふうになるんだけど、今後は測定方法とするのは、全てふたをあけて、その中にある今回の測定条件で統一してやっていくということなんでしょうか。
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○学校施設課長 今、委員おっしゃるとおりでございます。経年的な時間の経過の中でどのような線量の経過をたどるのか、低減をするのかというようなところの把握をするためには、同一位置での測定が必要だと思います。
このたび、この測定位置で行ったわけですから、今後、測定する上においてはやはり同様な位置、地上５センチというところでの測定、あるいは工作物についてはその中の測定ということでやっていくべきではなかろうかというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 そこで、今回、関谷小学校が高い値の数値を示したということから、私は前回の委員会の中での質疑では、やっぱり学校施設周辺のこういった草むら、ここで今まで定点的に植え込みの測定をやっている場所以外で起きた関谷小学校での高い値を示した状況からすると、質疑を聞いている範囲ではどこかのすくい取った土砂がそこに置かれていた可能性もあるという答弁もいただいていたんだけど、やっぱり一度はほかの全ての小・中学校のそういった敷地内の草むらの状況も私ははかってみる必要があると思っているんだけど、今回急いで測定した結果はこれまでの定点測定位置だったんですけど、改めてもう一度お聞きしたいんですが、これを定期的に１年間測定してみてはどうかということで前回の委員会で私は述べているんですが、最低１回は学校周辺敷地のそういった草むらがあるところも含めて測定をすべきだと思うんですが、改めてお考えをお聞かせください。
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○三留 教育部次長 この点につきましては、本会議で教育長のほうからも御答弁をさせていただいております。今までやっていなかったところも、細かく今後測定箇所をふやす中ではかってみたいというふうに考えております。
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○久坂 副委員長 先ほど除去した土、土のうに関して話があったんですが、今泉小と岩瀬中に関しては、かなりこれは量が多いんですけれども、まだそれぞれ余裕がこれはあるんですか。
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○学校施設課長 今泉小学校につきましては、プール施設横の管理柵に囲われた空地ということでございます。その空地につきましては、管理柵に囲われた空地のその面積としては、まだ十分な余裕がございます。
それから、あと、岩瀬中学校ですけれども、校庭西側奥の山裾手前というところでございます。これについては、特に管理柵を設けられているようなところでもございません。今回埋め立てをした中で、カラーコーンを置いて、ポールを渡して立ち入りを抑制しているような措置はとってございますけれども、この場所の面積というのが特に管理柵で囲われておるところでございませんので、何平方メートルというような捉え方はできないんですけれども、校舎の校庭の一角で、面積的には恐らくその部分は200平方メートルから300平方メートルぐらいございます。
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○久坂 副委員長 わかりました。まだ余裕はあるというような御説明だったと理解はするんですけれども、その管理の仕方で、カラーコーンとその柵だけではやはり完全ではないのかなということと、やはり先ほど御説明にございましたとおり、あくまで仮置きという中で、今後の集積場所の確保が全庁的にやらないと確保できないのかなと思っているんです。全庁的に、一応その集積場所の確保については進めているんですか。その点だけ確認します。
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○三留 教育部次長 土のう袋に入れた部分、今、仮置きということで、各学校のほうに置いております。これは各自治体とも同じような状況にはあるというふうに理解しておりますが、当初はもうちょっと早く国のほうからでも、このすくい取った土砂の取り扱いについて何らかの方法が示されてくるだろうというふうに考えておりました。今の段階ではまだそういったものも示されておりませんので、今のところは仮置きということにしておりますが、今後これが何回かやるうちにだんだん場所も少なくなってくることも予想されますので、この辺につきましては、ほかの庁内の例えば今、下水道施設のほうで焼却灰のほうもストックしているというふうにも聞いておりますので、少し相談をしながら、この状況を見ながら相談をして、どういうところに置けるのだろうか、そういったものを含めて少し考えていきたいなというふうに思っています。
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○渡辺［隆］ 委員 これ、誰が袋に詰めて埋めているんですか。
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○学校施設課長 教育委員会の職員です。
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○渡辺［隆］ 委員 次長とかも行ったりして、やったりするんですか。
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○学校施設課長 多い人数が必要なものですので、管理職とはいえ、現場に赴いて作業はいたしたりしております。
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○渡辺［隆］ 委員 これ、被曝したりしないんですか。大丈夫ですか。というか、この後、永続的に出る可能性もあるわけですよね。
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○学校施設課長 放射線量の線量それ自体で被曝をしないということはないわけですけれども、急激に被曝して、それが何か身体的に影響が出てくるようなレベルの数値ではないんではないかということと、それから、作業時間も例えばこれが毎日行われるということでもございませんし、１日数時間を例えば何カ月に１回というような状況でございますので、そこらあたりは、被曝は私どものほうは特に懸念してはおりません。
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○渡辺［隆］ 委員 お疲れさまでございます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
この報告、了承かどうか確認させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
それでは、これで報告事項を全部終了いたします。この後、委員長報告の確認になりますので、インターネットの中継はここで終了いたします。
原局退室のため、暫時休憩をいたします。
（15時55分休憩 15時58分再開）
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○前川 委員長 それでは再開いたします。
事務局、お願いします。
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○事務局 先ほど小田嶋委員からの要求資料なんですけれども、要求資料については教育こどもみらい常任委員対象の資料提供が基本でありますけども、御発言の中で総務常任委員会、あるいは議会全員協議会までに資料配付していただきたいというような御要望がございましたので、そういう意味からすると事前に参考配付として全議員対象として配付していいかどうか御確認をお願いします。
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○前川 委員長 小田嶋委員いかがでしょう。
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○小田嶋 委員 そういう目的で。
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○前川 委員長 はい、わかりました。確認させていただきました。
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○事務局 先ほど休憩中に、委員長報告の資料を配付させていただきましたので、御確認をお願いします。
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○前川 委員長 確認させていただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
３ 請願第１号岡本保育園の耐震強度確認と対策実施の早期化についての請願書
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
（16時02分休憩 16時03分再開）
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○前川 委員長 それでは再開いたします。
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○前川 委員長 日程第４その他（１）「行政視察について」を議題といたします。
暫時休憩いたします。
（16時04分休憩 16時05分再開）
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○前川 委員長 それでは再開いたします。
事務局、お願いしてよろしいですか。
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○事務局 納所委員から、こどもみらいセンターと、世界遺産登録ガイダンスセンター関係で岩見銀山ということです。高橋委員からは小笠原諸島。久坂副委員長からは京都市で小中一貫教育。前川委員長からは奈良市で世界遺産学習。渡辺委員からは知床世界遺産ということです。
詳細については、正・副委員長一任でよいか御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 では、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。
それでは、きょうの教育こどもみらい常任委員会をこれで終了させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年６月27日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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