平成24年総務常任委員会
6月22日
○議事日程　　
平成２４年　６月２２日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成24年６月22日（金）　10時00分開会　19時09分閉会（会議時間７時間16分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、安川副委員長、伊東、中澤、岡田、高野、太田の各委員
〇理事者側出席者
大谷副市長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、小島市民相談課長、青山文化人権推進課長、比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、内海（正）財政課長、中野職員課担当課長、佐々木職員課担当課長、高宮管財課長、永田（隆）契約検査課担当課長、永田（直）契約検査課担当課長、嶋村防災安全部長、磯崎防災安全部次長兼危機管理課長、長崎総合防災課長、高木市民安全課長、伊藤（昌）市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、進藤保育課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、樋田拠点整備部次長兼深沢地域整備課長、三ツ堀監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、加藤農業委員会事務局長、高橋消防本部消防長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長、郷原デジタル化整備担当課長、芥川指令情報課長、秋元指令情報課長、佐藤（孝）予防課長、内海（勇）警備課長、柴田警備課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢議事調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第13号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
２　報告事項
（１）消防救急無線のデジタル化について
３　議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
４　議案第９号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）「鎌倉市行政委員月額報酬返還請求ならびに差止請求事件」について
（２）人事評価制度・実績評価（部次長級）の実施について
（３）最低制限価格制度の試行について
６　報告事項
（１）防災対策の取り組み状況について
７　議案第６号鎌倉市総合計画条例の制定について
８　議案第７号鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について
９　報告事項
（１）公共施設白書の策定について
（２）後期実施計画（ＷＥＢ版）の公開について
（３）かまくら21男女共同参画プラン（第２次）の策定について
10　報告事項
（１）政策創造担当の取組状況について
11　報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
12　議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
13　継続審査案件について
14　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○山田　委員長　　おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名をさせていただきます。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認をいたしたいと思います。私のほうから報告を申し上げます。
　昨年６月８日の総務常任委員会での協議により、日程第３「議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）」について、補正予算に関連する部署が入室すること、原局からの説明の聴取及び質疑を行い、日程第12で意見開陳及び採決を行うことでよいか、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　日程等については、これでよろしゅうございますでしょうか。
 
○中澤　委員　　日程第10政策創造担当の報告事項において、大谷副市長の出席をお願いします。
 
○山田　委員長　　今、中澤委員のほうから、理事者、大谷副市長の出席の申し出がございました。日程につきましては、日程第10報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」という日程でございますが、理事者の質疑をするかどうか、御協議等、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、理事者質疑をする委員ということで、中澤委員だけでよろしゅうございますか。ほかの方は特にございませんか。
 
○岡田　委員　　まだ、状況を見てないんで、あらかじめやりたいという気持ちはないですけど。
 
○山田　委員長　　わかりました。それで、理事者質疑の観点等を、もし今御表明いただければ、中澤委員にお願いしたいんですが。
 
○中澤　委員　　原局の質疑によって内容が変更するおそれがありますので、今現在その推移を見てということでお願いいたします。
 
○山田　委員長　　わかりました。それでは、岡田委員も同様の御要望ということでございますので、まず理事者への申し入れについて、事務局お願いします。
 
○事務局　　原局質疑を終わった後の理事者質疑という理解でよろしいでしょうか。それとも、頭からもうお呼びする方法でよろしいでしょうか。確認願います。
 
○中澤　委員　　終わってからでお願いします。
 
○山田　委員長　　それでは、申し入れについて、時間等の確認等もしなきゃいけないんですが、日程の流れですので、時間を確認しないまでも、大谷副市長の出席があり得るということについて、確認をしたいと思いますが。
 
○事務局　　理事者は、会期中ですのでいると思いますけども、時間によってはちょっとわかりませんけれども、まず間違いなく言っておきますので、よろしくお願いします。
 
○岡田　委員　　まぜ返しまして大変恐縮なんですけど、今、中澤委員はあらかじめと言われたんですけど、大谷副市長への質疑は、説明を聞いた後にということを今言われたんですけど、それは、説明を聞いて、ないということもあり得るということなんですか。そうじゃないということ。そこら辺がちょっとわからなかったものですから、どういうことなのかなと思って。
 
○中澤　委員　　あらかじめ用意してある質問もございますけども、追加の質問があるので、聞いてからということで、お取り計らいをお願いします。
 
○岡田　委員　　了解いたしました。
 
○山田　委員長　　それでは、大谷副市長につきましては、日程第10で理事者質疑ということで、委員のほうからの申し入れがありましたが、出席については、その日程10に近づくに従ってはっきりしてくると思いますので、よきタイミングで、きちっとそこについては出席できるように調整をいたしたいと思います。
　今の件は確認、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、確認いたしました。
 
○中澤　委員　　今のに関係しまして、日程第10につきまして、私の一般質問に関連した質問を行う予定でございますけれども、大谷副市長のほうから特定企業の名前が連呼され、公平性を担保するために、日程第10につきましては、委員長と副委員長の交代をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　中澤委員のほうから、日程第10につきましては、必ずしも除斥ということではないようですけれども、正・副委員長の交代ということの申し入れがございましたけれども、まずちょっと取り扱いについて、事務局にこれについては特に構わないということの確認だけさせてください。
 
○事務局　　委員の皆様が了解を得ていただいて、委員長を副委員長の席で、副委員長を委員長の席にしてもらうということは、了解を得られれば結構でございます。
 
○山田　委員長　　それでは、委員の皆さんにお諮りいたしますが、今の中澤委員の日程第10に限ってということでございますので、それについてお諮りしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○伊東　委員　　質問の内容がどうなのか、それも何もわからなくて、いいも悪いも判断できないんだけど。今ここで決めなきゃいけないんですか。
 
○山田　委員長　　ちょっと、休憩してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時09分休憩　　10時14分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、再開いたします。
　日程第10報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」につきましては、休憩前には一応理事者質疑ということで、原局質疑の後に理事者質疑をするということを確認いたしましたが、その後、中澤委員のほうから、その報告事項につきましては、報告事項の頭の質疑から、正・副委員長を交代した上でこの報告を聴取するということにしたいと思います。ただし、今回の処置につきましては、さまざまなこれまでの状況をかんがみてということですので、今回のこの件に限りということで、交代したいと思います。
　補足で、ほかの委員の方。
 
○高野　委員　　私は初めてのケースですし、除斥とかそういうことではないというふうに理解しますが、より円滑、かつ公正な議事進行のためということで理解し、また、正・副委員長もそういうふうに理解されたというふうに捉えた上で、了承いたします。
 
○山田　委員長　　それでは、日程につきまして、ほかの委員の皆さんから、協議等の事項はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、日程につきましては、以上の確認をもって、きょうの総務常任委員会については進めてまいりたいと思います。
　それでは、暫時休憩し、消防本部職員の入室をお願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時16分休憩　　10時17分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　まず初めに、消防本部職員の紹介をお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第１「議案第13号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○予防課長　　日程第１議案第13号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、内容を御説明いたします。
　議案集その１、33ページを御参照ください。総務省より「対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令」が平成24年３月27日に公布されたことによりまして、鎌倉市火災予防条例の一部改正を行おうとするものです。
　今回の改正は、近年の電気自動車の普及に伴い、インフラ整備の一つとして電気自動車用急速充電設備を設置する給油取扱所や商業施設等が増加することが予想される中、改正省令により「急速充電設備」を対象火気設備等の対象として追加しますことから、本市火災予防条例で急速充電設備に関する条例基準を新たに定めるものです。
　議案集その１、34ページから35ページを御参照ください。具体的には、本市火災予防条例第11条の変電設備の次に、第11条の２として急速充電設備の位置、構造・管理の規定を加える改正であります。
　第１項の第１号では、本体は不燃性の金属材料でつくること。第２号では、堅固に床、壁、支柱などに固定すること。第３号では、雨水の浸入防止措置を講ずること。第４号では、充電開始前に本体と自動車の間で自動的に絶縁状況を確認し、絶縁されていない場合には、充電を開始しない措置を講ずること。第５号では、本体と自動車が確実に接続されていない場合には、充電を開始しない措置を講ずること。第６号では、本体と自動車の接続部に電圧がかかっている場合には、接続部が外れない措置を講ずること。第７号では、漏電や制御機能の異常を自動的に検知し、本体を自動停止させる措置を講ずること。第８号では、電圧、電流の異常を自動的に検知し、本体を自動停止させる措置を講ずること。第９号では、異常な高温となった場合には、本体を自動停止させる措置を講ずること。第10号では、本体を手動で緊急停止させる措置を講ずること。第11号では、自動車などの衝突防止措置を講ずること。第12号では、本体に蓄電池を内蔵した場合の措置として、蓄電池に次の措置を講じさせます。アとして、電圧、電流の異常を自動的に検知し、本体を自動停止させる措置を講ずること。イとして、異常な高温となった場合には、本体を自動停止させる措置を講ずること。第13号では、本体の周囲は換気、点検、整備に支障のないようにすること。第14号では、本体の周囲は常に整理、清掃に努め可燃物を放置しないこと。第２項では、「前条に定める規定を準用する」とありますことから、第11条の変電設備の規定から、標識の設置や点検等について規定を設けます。
　第12条で一部改正がございまして、第11条の２を追加しますことから、第12条で使われておりました「前条」とある部分全てについて「第11条」という形に改めます。
　改正条例の施行ですが、改正省令の施行期日が平成24年12月１日となっていますことから、本市火災予防条例の施行日も同日といたします。なお、施行の際、現に設置されているもの、または設置の工事中のものについては、当該規定は適用しないことといたします。
　なお、今回の急速充電設備というのは、容量の規制がありまして、20キロワットを超え50キロ以下のもの、これを定義しております。よって、よくコマーシャル等でごらんになったことがあると思うんですが、一般家庭で充電できる形のものは、約３キロワット程度のものでありまして、今回の条例の急速充電設備には該当しないこととなります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　御質疑ありませんか。
 
○岡田　委員　　参考までにちょっとお聞きしたいんですけども、ここに異常高温とか異常電流とか異常電圧とか、そういうふうに出ていて、数値が入っていないんですけども、どういうような感じのときに異常電圧とか電流とかいうのかなという、ちょっと気になったもので、もしよろしかったら教えていただければありがたいと思うんですけども。
　例えば、家庭だと、100ボルトが200ボルトとか、150とかになったら、これ、ちょっとやばいんじゃないのかとか思ったりするけど、そこら辺がどういう、異常といったって許容範囲の異常なのか、それ以上だよということになるのか、どういうことを言われているのか。あるいは、ここで余り数値が入っていないので、そういうのは余り、その場その場で臨機応変というか、何か型みたいなのがあって、こいつの場合はこれが異常というけど、ほかの場合はこれが異常だよというのか、ちょっとよくわからない。
 
○予防課長　　こちらの急速充電設備は、製品として製作されるものなので、そこの中で基準があるものと思われるんですが、ちょっとうちのほうで確認しておりません。申しわけございません。
 
○岡田　委員　　意外と私が言ったようなことは、多分ほかのところでも言われるかもわからないんで、そういうのを事前にお調べいただいて、もしそういうようなことを言われた場合には答えるようにできるようしておいていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
 
○高野　委員　　簡潔に。１点目は、今、20キロワット以下の話がありましたけど、50キロワットを超えるものを除くというのはどうしてですか。ちょっと簡潔にお答えいただければ。
 
○予防課長　　こちらですが、製品として既存の充電設備は50キロワットを超えるものがないというふうに聞いておりまして、50キロワットを超えた場合には、変電設備としての届け出で受けるようになります。
 
○高野　委員　　これはエネルギー政策上も、だんだんふえてくるということになると思うんですが、市内にどのぐらいの対象者がいて、そして経過措置として、周知期間を５カ月設けていますけれども、どのような周知をされるのか、その点だけ確認して終わります。
 
○予防課長　　ただいまの御質問ですが、事前に調査しましたところ、市内には２件の設置がございました。一つは本市役所の玄関前にございます。こちらが50キロワットのものでございます。もう一機は、市内のタクシー会社で設置しておりまして、39キロワットの製品でございます。こちらですが、説明でもお話ししたとおり、急速充電というのは、大変バッテリーに負荷がかかるので、各自動車メーカーでは、入れるつもりはないというお話でございました。ただ、緊急の措置として、ガソリンスタンドとか、あと、大規模なショッピングモール、こういった駐車場を持っているところでは、設置の可能性があると思われますので、この辺の対象については、12月１日の前に文書でお知らせするつもりでおります。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということを確認させていただきます。
　採決に入りたいと思います。日程第１「議案第13号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を採決いたします。原案に賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
 
○山田　委員長　　総員の挙手により、原案を可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第２報告事項（１）「消防救急無線のデジタル化について」を議題といたします。原局より報告をお願いいたします。
 
○デジタル化整備担当課長　　報告事項（１）消防救急無線のデジタル化について、報告いたします。
　消防救急無線は、患者の傷病情報など個人情報保護、消防救急車両の位置情報や水利情報等のデータ対応などから高度化が求められており、さらに電波の有効利用の観点から、平成15年に電波法関係審査基準が改正され、平成28年５月末日までに、アナログ方式による150メガヘルツ帯から260メガヘルツ帯のデジタル方式へ移行することとされています。このことから、平成22年５月に、県の調整のもとに県下各市町等の消防機関からなる神奈川県消防救急無線デジタル化推進協議会が設置され、移行に係る対応方法等について協議を重ねているところでございます。
　消防救急無線について簡単に御説明申し上げますが、無線の種類は、大きく分けて共通波と活動波があります。まず、共通波については、大規模災害時に緊急消防援助隊の応援を受けた場合に、県域において共通して使用するもので、神奈川県消防救急無線デジタル化推進協議会での協議の結果、共通波の整備は県全体として行うことが合理的であることから、神奈川県内の全体計画を定め、行うこととなりました。
　この共通波整備事業の主な内容は、各消防本部に遠隔制御器を設置し、県内全域に22基の基地局を建設、基地局には無線機やアンテナ等を設置するもので、今後の整備スケジュールとしましては、今年度から平成26年度までの３年間で、順次整備を行い、平成27年度からの運用開始を予定しています。
　また、実際の工事関係の契約事務、発注等は、県下各市町等を代表して、横浜市が代表で行うこととなっており、当該事業に係る経費については、整備に係る総額を各市町等で案分し、工事契約に係る代表発注市である横浜市に負担金として毎年支払うこととなっております。
　この共通波の共同整備について、神奈川県及び横浜市を初め、県内各市町等が事業を円滑に進めるための確認をするため、ことしの３月30日付で、連名で協定を締結したところであります。
　一方、本市消防が管轄区域で活動する場合に使用する活動波については、同協議会での検討の結果、各市町等が単独で整備することとなっています。主な整備内容は、消防本部に回線制御装置等を設置し、基地局に無線機やアンテナ、電源装置等を配置するものです。
　この基地局については、野村総合研究所跡地に建設し、共通波と共用で使用します。今後の整備計画としましては、平成25年度に実施設計、平成26年度に整備をし、共通波と同じく平成27年度から運用を開始する予定となっています。
　なお、昨年３月11日に発生した東日本大震災の津波被害の教訓から、この消防救急無線のデジタル化の機会を捉えて、指令情報機能を統括する指令情報室を含む消防本部機能を、現在の由比ガ浜から大船消防署へ移転し、災害時における指令命令体制の確立を図り、防災対応力の維持・向上が図れるよう取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移りたいと思いますが、質疑の有無を確認いたします。
 
○太田　委員　　今ざっと伺いまして、共通波と活動波の基地局の整備をしていくということで、負担金が出てくるということなんですが、この負担金は、案分ということはないと思いますので、どういう割合で鎌倉市は支払うということになるんですか。
 
○デジタル化整備担当課長　　各市町への負担率の決定方法なんですが、各市町で活動波と同じように、単独で共通波も整備した場合に係る費用を計上いたしまして、それを各市町合計いたしましたものを分母といたしまして、それで、鎌倉市の単独で整備した場合の費用を分子といたしまして、案分率を出したのが、約0.05という案分率になっております。
 
○太田　委員　　５％ということですかね。全体、22基地局をつくっていき、その基地局の一つが野村総研のところに設置をされる。その基地局は、共通波と、それから活動波と両方出していくということになるので、その活動波にかかった金額と同じものを共通波として横浜市に計上して、そのトータルが分母となって、自分のところが分子となる、ちょっとよくわからないんですけど。
 
○デジタル化整備担当課長　　あくまでも共通波に係る整備費を、各市町が単独で整備した場合の数字を出しまして、それを合計して分母とします。それで分子で鎌倉市の単独で整備した場合の費用で割ったものが0.05という案分率が出たものです。
 
○太田　委員　　わかりました。では５％ということで、その金額的なものはこれから整備をしないと出てこないということなんですね。
 
○デジタル化整備担当課長　　先ほど御説明いたしましたとおり、整備主体の横浜市のほうで実際の契約事務とか、そういうのをとっております。まだ文書的なものでは来ておりませんが、内々の話の中では、あくまでも県内全部22の基地局を含め、各消防本部に資機材等を設置した中での総事業費は約21億円と聞いております。
 
○太田　委員　　では、21億円の５％が鎌倉市の負担率ということで考えていいと思います。これは非常に必要性の高いことですので、24年〜26年の３年間で整備をし、27年からの運用ということですので、これは県下全域ですので、鎌倉だけ独自に早くということはできませんけれども、できるだけ早くしていただくということが必要だと思います。
　それとともに、あと、消防団のウオーキートーキーのような、そういう団小屋というんでしたかしら、あそこと、それから消防団の消防車がありますよね、あれとをつなぐ連絡ツールというものも、デジタル化とともに、つくって整備をしていきたいというお話があったと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
 
○デジタル化整備担当課長　　今、委員さんのおっしゃいますとおり、以前にも報告いたしましたが、今のところ、ＭＣＡ無線のデジタル無線を使用しまして、本部、団小屋、車両、その辺の関係の連絡体制を確立していくように考えております。
 
○太田　委員　　そうしますと、団小屋と、それから移動する消防車とは連絡がとれる体制が、このＭＣＡ無線でできるということでよろしいんですか。
 
○デジタル化整備担当課長　　まだこれから設計していく段階ですので車載にするのか、それとも使い勝手がある可搬のものにして、それを全部兼用していくのか、その辺は今後実施設計をしていく中で考えていきたいと思います。
 
○太田　委員　　可搬というのは何でしたかしら。
 
○デジタル化整備担当課長　　可搬といいますのは、今、消防アナログ無線でも使っておりますが、このぐらいの大きさのアンテナが出た携帯無線、そのぐらいの大きさで、やはり同じぐらいの大きさで、ＭＣＡ無線の無線機もありますので、それを車両もしくは単独で使うようにやるか、もしくは車両に積載するか、その方法は今後ちょっと考えていきたいと思います。
 
○太田　委員　　最後にしますが、消防団の方々も、命の危険と裏合わせというような形で活動されますので、やはり情報というものが非常に大切になりますので、その部分で、できるだけ早い整備ということが必要だと思いますし、その消防団の方たちの御意見なども十分に聞き取っていただいて、その辺の整備はしていただきたいと思います。
　それも、そうしますと、27年という形になりますか。
 
○デジタル化整備担当課長　　27年度の開始を目指して準備していきます。
 
○岡田　委員　　固定と可搬というか、そういうふうになるかわからないということなんですけど、ワット数はどれぐらい考えられているんですか。10ワットとか50ワットとか、いろいろあると思うんですけど。
 
○デジタル化整備担当課長　　申しわけありません。それはＭＣＡ無線、もしくは、共通の活動波に使う無線、どちらの御質問でございますでしょうか。
 
○岡田　委員　　ＭＣＡ無線。
 
○デジタル化整備担当課長　　ＭＣＡのほうですね。申しわけありません。ＭＣＡのほうでは、ワット数は、２ワットだったと思います。
 
○岡田　委員　　そうすると、車が移動して、個人が動いて、２ワットぐらいで、野村ということになると、ちょっと隅のほうに行けば結構厳しいかなと。今のあれだって、海のほうのあれだって10ワットぐらいでしょう、飛ばしているのは。
 
○デジタル化整備担当課長　　ＭＣＡの電波を飛ばす場所なんですが、野村総合研究所の基地局ではなくて、ＭＣＡはＭＣＡの連絡網ができ上がっていまして、ＭＣＡとしての基地局がありますので、こちらでいきますと一番葉山が近い場所になっております。
 
○岡田　委員　　周波数がかなり高くなっちゃうと、一波長が低くなりますから、山とか谷があったら入りませんよ。だから、そうなると、タクシーの運転手のあれじゃないけども、いろんなところに基地局をつくって、連絡していく、ブースターをつけていくとか、そういうふうになっていっちゃうので、そこら辺どうなる。ちょっと、私、アマチュア無線をやっているからこんなことを聞いているんですけど。やっていたからね。どうなるかなと思って、ちょっとお聞きしました。
　今、よく言われるじゃないですか、いろんなところに携帯基地局つくって、だめよとか、だめじゃないとか、いろいろそういうこともありますんで。だからやめなさいと、そんなことは言っていないんですけども、ぱっと答えられるというか、こういうふうにするんだよというふうにされていたほうが気持ちいいんじゃないかなと思いまして、言いました。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、御質疑ございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を以上で打ち切りたいと思います。
　了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたしました。
　暫時休憩し、職員の入れかえを行いたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時44分休憩　　10時45分再開）
 
○山田　委員長　　再開をいたします。
　総務部の職員の紹介から始めたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第３「議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
　まず、各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんでした。御報告いたします。
 
○山田　委員長　　それでは、各常任委員会からの送付意見はなしということで確認をいたしました。
　続きまして、原局から説明を願います。
 
○財政課長　　日程第３議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）について、その内容を御説明いたします。
　議案集その１、36ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から御説明いたします。なお、職員給与費の補正内容につきましては、８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等によるものでございます。また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
　以降の説明におきまして、補正理由が職員給与費の暫定削減等の項目については、共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
　説明書の８ページをお開きください。５款５項５目議会費は614万円の減額を。
　10ページに移りまして、10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は6,740万8,000円の減額を、57目市民活動推進費は270万円の増額で、市民組織支援の経費はコミュニティー活動推進に係る補助金等の追加を、10項徴税費、５目税務総務費は577万2,000円の減額を。
　13ページにかけまして、15項５目戸籍住民基本台帳費は4,171万1,000円の減額、20項選挙費、５目選挙管理委員会費は164万8,000円の減額、20目市議会議員選挙費は６万6,000円の減額を。
　15ページにかけまして、25項統計調査費、５目統計調査総務費は502万9,000円の減額、30項５目監査委員費は508万9,000円の減額を。
　16ページに移りまして、15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は3,872万円の減額で、国民健康保険等の経費及び介護保険等の経費は、国民健康保険事業及び介護保険事業特別会計への繰出金の減を、15目障害者福祉費は548万3,000円の増額で、障害者福祉の経費は、障害者自立支援システム改修業務及び障害者の虐待対策に係る委託料の追加を、25目老人福祉費は2,220万円の増額で、高齢者福祉の経費は高齢者福祉施設開設準備経費に係る補助金の追加を、後期高齢者医療の経費は後期高齢者医療事業特別会計への繰出金の減を、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は4,927万8,000円の減額で、児童福祉一般の経費は児童虐待防止対策緊急強化事業に係る消耗品などの追加等を。
　18ページに移りまして、10目児童支援費は1,401万8,000円の増額で、施設保育の経費は保育所児童虐待防止対策緊急強化事業に係る補助金の追加を、15項生活保護費、５目生活保護総務費は233万2,000円の減額を。
　20ページに移りまして、20款衛生費、５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は622万4,000円の減額、10項清掃費、５目清掃総務費は7,372万9,000円の減額、15項環境対策費、５目環境対策管理費は783万4,000円の減額を行うものです。
　説明書は22ページに入りまして、25款労働費、５項５目労働諸費は674万5,000円の減額を。
　24ページに移りまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費、10目農業水産業総務費は701万6,000円の減額を。
　26ページに移りまして、35款５項商工費、５目商工総務費は178万8,000円の増額を、15目消費生活対策費は340万4,000円の増額で、消費者保護の経費は市民持ち込み食材の放射線量測定業務に係る委託料の追加を。
　28ページに移りまして、40款５項観光費、５目観光総務費は440万5,000円の減額。
　30ページに移りまして、45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は6,228万6,000円の減額、10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は296万5,000円の減額を、８目交通安全施設費は53万8,000円の増額で、交通安全施設整備の経費は自転車の安全利用の促進に向けた交通安全対策事業に係る消耗品の追加を。
　33ページにかけまして、15項河川費、５目河川総務費は５万2,000円の増額を、20項都市計画費、５目都市計画総務費は2,542万9,000円の減額で、市街地整備の経費は大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金の減を、拠点整備の経費は深沢地域整備事業の先導的官民連携支援事業における民間手法検討調査に係る委託料の追加を、15目公共下水道費は1,800万円の減額で、公共下水道の経費は下水道事業特別会計への繰出金の減を行うものです。
　35ページにかけまして、25項住宅費、５目住宅管理費は206万8,000円の減額を。
　36ページに移りまして、50款５項消防費、５目常備消防費は１億542万9,000円の減額を。38ページに移りまして、55款教育費、５項教育総務費、10目事務局費は340万3,000円の
　減額を、10項小学校費、５目学校管理費は500万8,000円の減額を、15項中学校費、５目学校管理費は1,045万円の減額を。
　40ページに移りまして、20項社会教育費、５目社会教育総務費は1,474万2,000円の減額、
　25項保健体育費、５目保健体育総務費は475万5,000円の減額を行うものです。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　55款国庫支出金、10項国庫補助金、10目民生費補助金は110万1,000円の増額で、障害者の虐待対策に係る補助金の追加を、40目土木費補助金は1,200万円の増額で、先導的官民連携支援事業における民間手法検討調査に係る補助金の追加を。60款県支出金、10項県補助金、10目民生費補助金は4,749万円の増額で、高齢者福祉施設開設準備経費及び保育所児童虐待防止対策緊急強化事業に係る補助金等の追加を、30目商工費補助金は340万4,000円の増額で、市民持ち込み食材の放射線量測定業務に係る補助金の追加を。75款繰入金、５項基金繰入金、５目財政調整基金繰入金は６億19万3,000円の減額で、財政調整基金からの繰入金の減を。
　６ページに移りまして、85款諸収入、25項雑入、15目総務費収入は270万円の増額で、
　コミュニティ助成事業助成金及び地域づくりアドバイザー事業助成金の追加を行おうとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ５億3,349万8,000円を減額し、補正後の総額は、547億3,620万円となります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方。
 
○伊東　委員　　３年ぶりの総務常任委員会なので、よろしくお願いします。人事異動に伴わない異動がございまして、自己紹介のつもりで質問をさせていただきます。
　今回の補正予算なんですけれども、幾つかちょっとわからない点があるので教えていただきたいんですが、たしか労使の間での交渉が終わって、記者発表をするについて議会のほうに報告があったのが５月24日だというふうに記憶しております。その後、この６月定例会で補正予算の提案がありました。条例改正はわかるんですけれども、今回、この６定で補正を上げてくるのはなぜか。普通ですと、年度末の２月定例会で減額補正をして、言ってみればつじつまを合わせるような形をとっていたと思うんですが、あえて６定で減額補正をされた理由をまずお聞きしたいと思います。
 
○財政課長　　今回補正予算を出させていただいた理由ということでございます。やはり通常ですと、６月、９月、12月議会でのマイナスの補正というのはいたしておりませんが、今回に限ってございますが、金額的にも、６億のマイナスということでございます。こういったことで、金額的に考えましても、この６月の定例会で、市議会の方々、また市民の方々に周知していく必要があるということを判断いたしまして、上げさせていただきました。
 
○伊東　委員　　給与の削減をするということは、条例改正があれば明らかになるとは思うんですけれども、金額が大きいからと。６億からの減額ということで、補正を出したということなんですが、さっき申し上げましたみたいに、労使間の交渉が妥結して、６定までかなり短い期間でまとめられたと思うんですよね、この減額補正は。そこまでされたというのは、やはり金額が大きいという、その理由だけですか。
 
○財政課長　　金額が大きい理由ということが一番の理由でございます。これまでも、昨年の12月以来、実施計画事業を策定してまいりまして、その中で資金の不足が出るということで、皆様にも御説明をさせていただきました。それをどう対応していくのかというような課題も一つございました。そういったことで、今回その財源の一部ということで、６億をその財源に活用するということで、労使交渉がまとまったということで、その辺も含めた中で、金額が大きいということで、今回上げさせていただきました。
 
○伊東　委員　　平成24年度のいわゆる後期実施計画を進めていく上でも、言ってみれば、ここでやっておかないと会計上は資金がショートした形になるかもしれないと、そういう心配があって、６億からの金額だから、ここで財源確保なんだと、そういう理由の答弁だというふうに理解をさせていただきます。
　少し細かい話に戻らせていただいて申しわけないんですが、先ほど説明をいただいた、この補正予算の中で、給与の削減に伴う減額補正だから、当然、款項ですべて減額なのかなと思うと、増額のところもありますよね。その辺の説明が、言ってみればわかりくいと思うんです。例えば、徴税費、これは確かに減額なんですけれども、給料は一部増額になっている部分がある。給料、職員手当、共済費、トータルすると減額なんですが、給料、共済費は増額になっているところがあったり、商工費のいわゆる、商工総務費の中の職員給与は、これは丸々178万8,000円の増額になっている。この辺の説明はどういう形でしていただけるのか。多分、恐らく職員の異動等があったのかなというふうに思うんですけれども、それはどうですか。
 
○財政課長　　今、委員御指摘の、例えば税の部分のプラスでございます。委員がおっしゃられるとおり、基本的には、当初予算を策定した段階から、４月１日の時点で人事異動が行われておりますので、そこで、例えば人事異動とか機構改革によって１人職員がふえてしまうような場合ですと、その人件費分は、当初予算の段階では見てございませんので、今回それも合わせて一緒に補正予算を上げさせていただいたということで、こういう人数の少ないような科目によってはプラスが生じてしまうというようなことが起きているということでございます。
 
○伊東　委員　　異動でわかるんですけども、手当は減額だけども、給料とか共済費は増額という、この辺は職員のどこの、いわゆるクラスの職員かによって違ってくるということですか。
 
○財政課長　　委員がおっしゃられるとおりでございまして、例えば手当ですと、管理職が配置されるような場合には、管理職手当というのがつきます。あとは、住居手当ですとか、通勤手当ですとか、勤務地が違う職員などが配置された場合には、そこの手当の部分というのは変動してくる要素というふうに理解しております。
 
○伊東　委員　　そうなりますと、やはりこれは総額で人件費がどれだけ今回の条例改正によって減額されるのか、要するに削減されるのかという、そのトータルの数字というのが必要になると思うんですが、議会（案）の説明で、一般会計説明というのを前にいただいておりまして、給与一般の経費、職員課のほうで出していただいた資料があります。これで、今回の減額分が幾らかというのは、事前にいただいた資料でわかりますが、じゃ、当初予算で幾らだったのかというのは、この中の数字のどこを見ればいいですか。
 
○財政課長　　申しわけございません。今、補正予算を出している数字は、当初予算に対して減額ということなので、少しわかりづらくなっているかと思います。今回、暫定削減による減額というのが約５億4,800万円ということになります。先ほど申し上げました人事異動などに絡みます減額というのが約5,000万円で、トータルいたしまして約５億9,000、約６億ぐらいということですので、そのうち5,000万円ぐらいは、人事異動などに伴います増減が、というか、減額があるということで理解をいただければというふうに思います。
 
○伊東　委員　　私が見ている資料がそこにないのかもしれないんですが、平成24年度６月議会議案、一般会計として、13ページ立ての資料の６ページ、補正予算の説明がずっと書いてある、これは特会も含めてなんですけども。
 
○財政課長　　今委員さんがお持ちの５億4,374万1,000円ですか。
 
○伊東　委員　　はい。
 
○財政課長　　これは一般会計のみということでございます。その後ろのほうに繰出金というのがございます。こちらが特別会計の分ということです。
 
○伊東　委員　　それはわかっている。
 
○財政課長　　この二つ足したものは、暫定削減と、さらに職員の新旧入れかえの分すべてを減額した金額ということでお示しをさせていただいております。
 
○伊東　委員　　それもわかっている。じゃ、もう一度。だから、最初に聞いたのは、これは、減額分の数字はここに書いてあるんだけど、じゃ、言ってみれば、当初予算が何であったのかというのは、この中のどの数字を見ればいいのかというのがまず１点目の質問で、その後、職員の異動に伴う数字の違いというのを、その後の答弁でしていただいたんですが、５億4,800万というのは、どこへ出てくるんですか。この二つ。
 
○財政課長　　当初予算の金額につきましては、この表の上のところにございます129億2,063万2,000円というのが、一般会計の当初予算の金額ということになります。それで、この今あります５億4,374万1,000円のうち、暫定削減にかかわるものにつきましては、ちょっとこの中ではお示しできてございませんが５億1,112万7,000円が暫定削減にかかわる金額ということになります。
 
○伊東　委員　　まあ、いいや。それはだんだんまた別の数字が出てきちゃったから。さっきは５億4,800万というのはどの数字なんですかと聞いたんですけど、いいです。これをやっていると時間かかるからいいんですが、そうしますと、特会への繰出金、これで書いてある80億9,200万が80億3,600万になりますよと。特会、職員人件費、暫定削減等にかかわる繰出金分ということですから、特会へ繰り出しているほうの当初予算は80億9,200万、それから一般会計のほうが129億2,063万2,000円、約129億。それから、特会への人件費分の繰り出しが約81億。これを合計したものが、いわゆる当初予算の人件費ということですか。
 
○財政課長　　考え方としてはそのとおりでございますが、こちらのほうの繰出金のほうにつきましては、全額が人件費相当分ということではない、事業費に出している繰出金というのもございますので、それも特会のほうの繰出金の補正前の額には一応含まれているということにはなりますけど、人件費といたしましてはそういう考え方でございます。
 
○伊東　委員　　人件費の当初予算分、当初予算における人件費というのが幾らで、今回の給与の改定をしたことによって幾らになったのか。人件費というくくりでいくと、どうなりますか。これは正規職員だけじゃないでしょう、人件費というと。非正規職員も入りますよね。別ですか。
 
○財政課長　　正規職員というか、再任用職員を含めての職員ということでございます。
 
○伊東　委員　　それで幾らですか。
 
○財政課長　　当初予算が137億7,073万2,000円でございます。補正後が131億7,179万1,000円でございます。
 
○伊東　委員　　わかりました。今の松尾市長がマニフェストで最初に約束をされたのは158億の人件費を142億にすると。１割削減、これが公約だったと思うんですよね。これは平成23年度に達成しているわけですよ。これはどういう削減の仕方をしたか、いろいろあると思います。職員数も減っている。そういうことも関係していたと思いますけれども、今回は、当初で138億。だから、公約で最初に言った、現在、人件費は158億、これは多分平成19年度か20年度の数字だと思うんだけど158億を142億にします、１割削減、これは平成23年にマニフェストは一応クリアしている。
　この間、市長から送ってくれた、いわゆる評価書は、15点満点中15点、この項目については、よくやったというふうに書いてあるわけですよ。それをさらに今回、当初で138億だったものを131億にすると。ということは、これは、市長の公約云々じゃないですよね。どういうことから給与の削減という指示が来たんですか。
 
○財政課長　　今回の削減につきましては、先ほどちょっと申し上げましたとおり、昨年来、平成24年度から27年度までの実施計画というのを作成いたしました。その中で、大変新規事業が多くなった中で、財源が不足しているという状況で、その実施計画の中では、財源が約60億ぐらい不足しているということで実施計画を作成しました。この実施計画を進めていくために、今回は職員の人件費を削減して、事業費として捻出して、計画の一助とするために、今回は暫定削減を実施したというものでございます。
 
○伊東　委員　　わかりました。そうすると、もう完全にこれは後期実施計画の財源不足をどうにかしてくれと、組合に泣きついたと、そういう話になるんですよね。
 
○財政課長　　そのとおりでございます。
 
○伊東　委員　　そうすんなり認めてもらっちゃうと、あと困るんだけども。もともと、後期実施計画の立て方自体が、私はおかしいんじゃないかと。要するに、資金の当てのない計画をつくる民間企業なんかないんじゃないですかと、普通なら。100億以上の資金不足の予定されている事業計画を発表して、普通なら、資金調達、民間ならいろいろありますよね。借り入れを起こす。内部に留保されている資金も使うだろうし、借り入れを起こすとか、社債を発行するとか、増資するとか、いろんな形をとりながら、資金をつくるわけですよ、計画実行のためには。
　今回のこの後期実施計画の財源というのは、はなから100億以上が足りないことを見込んでいて、じゃ、これをどうするんだと、この資金不足を。幾つかありましたよね、方法論として。例えば、歳入がふえるような手だてをするんだとか、あるいは、国とかけ合って、財源の配分をもう少しどうにかならないかと。地方に回ってくる金がふえないかと。それからもう一つは、もしどうしてもだめなら、計画の見直し。幾つか理由をつけて後期実施計画をつくったんだと思うんですよ。
　だから、今言われている話をずっと流れをまとめると、これは行財政改革の一環として言ったことじゃなくて、むしろ後期実施計画を実現するための財源不足のための今回は措置なんだと。だから、適正な人件費がどうあるべきだとか、他市から比べて鎌倉市の給与はこれでいいのとか、そういう議論でなしに、ただ単に、財源が不足したから、済みません、職員さん、組合さん、お願いしますよと。どうにかなりませんかという、そういう話になっちゃうんですよ。これ、おかしくないですか。経営者としても。
 
○廣瀬　総務部長　　これまでも総合計画の立て方が、これも第三次総合計画になっているんですけれども、景気が上向いているころには、やはりそのころ赤字を見込みますと、積極的な計画というふうに言われたこともございました。だんだんこういう経済低成長といいますか、大きな成長が見込めないときは、少しずつ変わってくるものでございまして、市債ですとか、国庫補助ですとか、そういったものは可能な限り見込むということはもちろんなんですけれども、やはり既定経費の部分の節約というものも、こういったものも従来から計画の中にうたわれてはおりましたけれども、その辺がとても大事になってまいりました。今回の実施計画の策定に当たりましても、財政面ということでかかわってまいりましたけれども、これまで市民サービスの向上を目指して取り組んできた事業、これが、計画期間が過ぎますと既定経費化していきますので、そういった部分が、計画自由財源が不足してくるという、その一因といいますか、無視できない一因になってきているというのもございました。
　その中で、この財源不足を解消するために、この実施計画の説明の中では、行革のアクションプログラムの徹底をしていくんですよと。ただ、それでも足りませんという部分について、アクションプログラムの追加ですとか、新たな人件費の削減の目標値の修正など、そういった「など」ということでやっていこうとしております。
　だから、その部分については、計画期間中に既定経費の見直しをして、浮かしていこうと、新規のこの実施計画でうたっている主要な事業を進めていくための。こういった努力をしなくてはならないという設定の計画なんでございまして、そのうちの一部ということなんです。
　最初から約束された財源といいますか、そういったものも必ずしもスタート時点で絶対確実に確保できているということはないんですけども、それが通常かなと思うんですが、今回の設定につきましては、赤字を見込んで、内部努力でこなしていこうと。最終的には、毎年の予算査定、あるいは実施計画事業の毎年の進行管理の中で計画どおり進めるか、留保するかというところも含めてやっていくということになっておりますけれども、最初に赤字を計画の中に見込んでいるということ自体については、やむを得ないというふうに受けとめております。
 
○伊東　委員　　部長と議論をしてもしようがないんですけど、かといって、どうなんだという質問をするつもりもないんですけども、そもそものところで何かおかしいんじゃないのという、ごくごく単純な疑問からお尋ねをしております。
　確かに部長が言われるみたいに、生産性を向上させるとか、事務の効率化を図るとか、そういうことでなるべくその経費を削減して、会社のために次の事業計画のほうに新たな資金を投入していくと、それはわからないではないんですよ。でも、後期実施計画は平成24年、ことしスタートでしょう。27年までの計画ですよね。初年度から資金不足、財源不足になるから、職員のほうに給与をカットしてくれと。これも、しかも、人件費そのものの根本的な見直しでも何でもないんですよね。４年のこの後期実施計画の間の当面、まず２年間だけ、時限で減らせないかという、そういう交渉でしょう。
　だから、本当にもう綱渡りの資金繰りの中で、要するに職員組合にお願いしたという話になっちゃうわけですよ。
　今の市長の前の市長のとき、やはり給与のカットが一部ありましたよね。そのとき、前の市長は何を言ったかというと、働いている、要するに社員、職員の給与をカットするということは、経営者として、外で威張って言える話じゃないんですと、これは。だから、あえて、給与を減らしたなんて、私はとても宣伝できませんと言っていたんですよ。
　今回は、マニフェストにもない、それ以上のことをやって、しかも、もう大々的にその給与カットが、いかにも市民向けに、これは私の功績だみたいなね、そういう態度に出られたら、私は納得できない、これは。そういうことを言うんだったら、経営者としての能力を疑うよという話なんですよ。だったら、もともとの実施計画そのものの立て方からしておかしいんじゃないかと。４年間の計画の初年度から資金不足になるような計画というのはあり得ないですよ。だから、今回、さっき答弁にあったように、もう早速、６月定例会で減額補正するわけでしょう。それで、財政調整基金のほうに持っていく。そこに置いておいて、そこから今度、基金から繰り出していこうと、そういうことですもんね。
　私は、だから、組合が非常に協力的にやっていただいたということは、すごくありがたいことだと思うし、今回の、この後出てくる条例改正も、別に反対するつもりは全くないわけですよ。だけど、果たしてこういう経営のやり方でいいのかということだけは、やっぱり感じとっておいていただきたいというふうに思うんですけども、部長、せっかく答弁していただいたんで、この点に関してだけはどうですか。
 
○廣瀬　総務部長　　持続可能な経営といいますか、自治体経営という観点は大変大事だというふうに思っております。その意味で、今、伊東委員がおっしゃったことについては、全くそのとおりと思っております。暫定削減ということで組み立てました。実は、この実施計画を支えるための財政フレームにもなりますので、できれば、当初予算に間に合っているとよかったんですが、これは交渉が必要なことでございますので、６月に御審議いただくということになったわけですけども、あくまでも、それにしましても、当初に間に合っていたとしましても、これは暫定削減なのでありまして、制度的にこれが正しいからとか、そういうことじゃありません。その辺は、今回の交渉を進めていくに当たりましても、あくまでも暫定だと。制度的なものについては、するのであれば、また改めての話ですよというふうに言っております。
　私どもが目指していますのは、持続可能な自治体運営ということでして、そういう意味では、既定経費の一部を今回、人件費の部分をいじったんですけども、ほかの経費につきましても、将来的なことを考えると、見直しはしていかなくてはならないなというふうに思っております。それは長いレンジの話でございまして、今話題になっています人件費につきましては、あくまでも暫定的な取り組みと。もっと持続可能な財政体質といいますかね、そこは別途検討していかなくてはならないなというふうに思っております。
 
○伊東　委員　　ただ、その持続可能なということを言うと、人件費の恒久的なあり方を決めなきゃならない話になってくるんで、これはそう簡単ではないと思うんです。もし、その人件費という経費だけで見るならばね。ほかはいろいろあるでしょうけど。だから、そこに本当に切り込んでいくというんだったらいいんだけど、そうでなくて、今みたいなやり方をしながら、後期実施計画を推進していくという、それが果たして正しいやり方なのかなと。だったら、実施計画そのものをやっぱり見直していくというのも一つの方法だと思うんですけど、一つここでお聞きしたいのは、後期実施計画の前、中期実施計画も財源不足でスタートしていましたよね。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　中期実施計画につきましては、計画自由財源と事業費は、これは均衡した計画でスタートしてございました。
 
○伊東　委員　　そうすると、ちゃんとそこはできていたんだ。この後期がおかしいんだ。中期も、私、幾らか不足があるのを、最後のところで、言ってみれば、執行する予定だった事業がそのとおりにならなくて、救われていたのかなと思ったんですけど、違うんですか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　財源不足が生じた状態でスタートしましたのは、前期実施計画でございます。これが大体、今ちょっと手元に資料がございませんが、50億ぐらいの財源不足という形でスタートしてございました。中期は、先ほど申し上げたとおり均衡した形でスタートです。
 
○伊東　委員　　失礼しました。わかりました。ただ、あれも財源不足で前期のほうもスタートしたんだけど、結局、さっき言ったみたいに、事業そのものが思いどおりにいかなかった、いろんなことがあって、結局最後は、まあ、どうにかというふうに私は感じているんですが、そこで、この後期実施計画なんですけど、これからいろんな要素が入ってきますよね、やはり。だって、歳入だって、見込んだとおりにこのまま行くかどうかわからないじゃないですか。それから国との関係だってどうなるかわからないですよね。それで今、消費税の地方分だとか、何かいろんな話も、どうなるんだか、これもわからないし。
　そうなってくると、このとおりに進行管理していくことができるかどうか。結局のところ、どこかで事業そのものの見直しもかけていかなきゃならない。今はもう完全にそうですよね、これ。だって、幾らこれで職員のほうで、年間９億で、２年間で18億減らせたとしたって、とても100億には届かないし、ほかのいろいろ手だてもとるんでしょうけども、返りがかなりひど過ぎるんで、非常に厳しいと思うんですよ。
　ただ、私、心配しているのは、せっかく職員組合なり何なり協力してくれて、それで、ここで少なくとも今年度分で６億、それから２年間でトータルすると18億、財源ができるわけですけど、この18億円、少なくとも、今期分の６億も、全部で18億円が、本当に後期実施計画の財源不足を埋めるためだけに使われるという保証はありますか。だれが保証してくれるんですか。
 
○財政課長　　お金に色がついているわけではないんですが、24年度につきましては、実施計画事業として不足している額というのが約7.9億円というふうに見ております。25年度につきましては、22.6億円ということですので、数字上のお話になって大変恐縮ではございますが、その実施計画の事業として不足している額ということであれば、今回の削減額というのは、我々としてはそこへ充てていくものだというふうに考えてございます。
 
○伊東　委員　　ことしは７億不足だから、６億来たら、もうそれをそのまま持っていくしかないからという、そういうお話ですよね。だからほかへ使えるなんて、そんな余裕はありませんし、まして、できませんと。
　だけど、さっき言ったみたいに、いろいろ状況は変わってくる。それから、歳入が落ち込む場合もあるし。今後ね。それから、この間からいろいろ議論のある中で、例えば、ごみの焼却を大幅に見直したために、例えば自区内で処理できないごみを外へ持ち出して処理するんだなんていうことになると、莫大な費用がかかる。そういうほうにも使われちゃう可能性もある。本来あってはならない、我々が予想していなかった計画変更のために、せっかく職員が協力してくれたお金が、回されちゃう可能性もあるわけですよ。まさに今おっしゃったみたいに、お金に色がついていないから。
　そうなると、今は財調に６億戻した形になっていますけど、ことしはそこから７億不足分のほうへ持っていきますよと言っているけど、このお金、職員の給与を削減したお金を別途基金にするとか、後期実施計画推進基金とか、そういう発想はないんですか。
 
○財政課長　　委員おっしゃられるとおり、そういう形がとれるというのが、私どもとしては一番いいやり方なんだろうなと。こういう削減した分を、例えば基金に積んで、その基金を、その事業が行われる年に持っていくということができれば、財政運営としては大変いい運営なんだろうなというふうには思います。
　ただ、先ほど来申し上げていますとおり、今回も実は28億の財調の取り崩しを予定しておりまして、それが今回６億マイナスということになりますので、22億に減るということですので、現実的には、そういうふうに積んでいくということが、財調を取り崩して積むというのもちょっとおかしな話になってしまいますので、財調が今年度ゼロということであれば、今、委員がおっしゃられたような考え方というのは一番いいんだろうなというふうに思います。ただ、今年度、もう既に28億取り崩す中で、今回６億マイナスということなので、22億に減ったというような状況でございますので、なかなかそういったのが現実的にはとれないというのが現状でございます。
 
○伊東　委員　　だったら、計算書だけでもわかるようにしてもらえる。そうしないと、だって、せっかく協力した職員の気持ちが実現しないじゃないですか。だから、今回、削減で浮いた金額、それが財調へ入ってもいいですよ、入ってもいいけど、財調の中で一緒になっちゃうんだから。色がないから。だけど、その中から、その６億の中からどういう使われ方をしたかわかるような計算書のようなものはつくれるでしょう。
 
○財政課長　　今、委員おっしゃられるとおり、財調の中に入ってしまえば一緒のことということなんですが、その中で、例えば今回、実施計画が7.9億不足しておりますので、その６億については、この実施計画のこの金額にというようなことで、ちょっとどこまで整理できるかわかりませんが、そういった方向ができるかどうか、少し検討させていただきたいと思います。
 
○伊東　委員　　わかりました。もうこれでやめにしますけど、何でこんなことをこだわるかというと、将来どうなるかわからない不確定な部分がかなりあるということなんです。さっき私間違えていましたけど、前期の実施計画も、その財源不足でスタートしたんだけど、いろんな状況がありましてね。というのは、事業の見直し、あるいはおくれ、そんなようなもので、結局資金的には、別に急に歳入がふえたわけでも何でもないわけですよ。だから、そういうこともあるんだから、例えば、これ、後期実施計画が、見直すとか、あるいは見直さざるを得なくなったときに、戻ってきた６億円、２年間で18億が使われない場合だってあるじゃないですか、全額。
　だから、そういうことも考えると、いわゆる計算書だけでも残しておいてくれないかと。そしたら、その財源はそれなりの有効な活用の仕方をとれるだろうし、今後の組合との交渉の中でも、それも考慮に入れなきゃならなくなるだろうし、そういうこともあるから、何しろお金に色がないから、一緒になってどこへ行っちゃったかわかりませんと。何に使われたかわかりませんけど、とりあえずその歳入歳出だけは同額でしたという、それだけはやめてほしいと思っているんですけど、それを最後の質問で終わりにします。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　後期実施計画につきましても、これまでどおり、必ずその進捗管理、進行管理につきまして、把握をしていく予定でございます。各事業につきまして、どういうお金が使われてきたかと。幾ら使われてきたかというのは、逐一、その報告の中で書き記していく予定でございますので、そちらのほうでも確認ができるかなというふうには考えてございます。
 
○廣瀬　総務部長　　委員の御質問は、全体の計画ベースの中で、この実施計画の中でどのように使われたかという大くくりの話をされていると思います。個別の事業についての財源の割り振りというのは、今、担当課長が申したとおりですけれども、どのように、今後も行革の効果額というのも入ってまいりますので、それがどういうふうに貢献したのかとか、当初実施計画でお見せしている区分に沿った形でどのように使われていったかというのがわかるような形で、委員が御提案のような形で、金額の推移といいますか、それは説明できるような形で進めたいと思っております。
 
○岡田　委員　　伊東委員が言ったのであれなんですけど、後期実施計画で、その財源不足で出してきたんだと、これは当たっていると思いますね。記者会見でそれだけ言ったんですか。違うでしょ。あと三つぐらいありましたよね、新規にやることが。例えば防災のことがあるでしょう。世界遺産のことも言っていましたよね。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　実施計画の重点事業ということでございますと、今回の防災の関係、それから少子高齢化、それから世界遺産、この３点が重点事業として掲げてございます。
 
○岡田　委員　　実施計画の中だけで間に合うんですか。３・11以降のことがありますよ。新たな需要があるんじゃないですか。それはないと。実施計画の中だけでやっていくんだということですね。じゃ、今のお金。今の職員給与の削減。今、伊東委員が言われた。私は、それプラスアルファがあると思っていますから今聞いているんですけど、そうじゃないということなら、そうじゃないということを教えてください。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　防災関係にさらに必要ではないかという御質問でございましょうか。もちろん、防災関係は、これから地域防災計画も策定されていきます。後期実施計画の中に含めましたのは、現時点で想定される防災関連の経費を盛り込んでございます。地域防災計画ができました段階では、それに必要な経費というのがまた改めて出てくると思いますので、次の計画の中では、そういったものも盛り込んでいくようになると考えてございます。
 
○岡田　委員　　これは、山田委員長がやったので、私がやると、またとっちゃうような感じになるんで、私は余り深く突っ込みませんけど、実は、これも山田委員長が、鎌倉市の公共施設白書、きょうのあれもあるんですけども、整理もあるんですけども、これは莫大な財源不足ですよね、これ。これも考えてやっていかなきゃいけない。これはちょっと見ただけで話にならないぐらいの金、えっという話があったんですけど、そういうこともあるわけです。
　今後、今のことも含めて、ちょっとこれは邪道というか、今後説明あるから余り突っ込みませんけど、前途はむちゃくちゃなことがあるわけですよ、はっきり言って。どうするの。大まかに。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　おっしゃるとおり、防災の関係もそうでございますし、それからファシリティーマネジメントの件、こちらもこれから莫大なお金がかかるというのは御指摘のとおりでございます。これらのものを、今の総合計画、基本計画、実施計画の枠組みの中で上乗せすることは、基本的にはできないものだと考えてございます。
　さきの定例会の中でも御報告しましたとおり、現在新しい基本計画、実施計画の策定に向けた準備作業を進めてございます。こうした中で、総合計画、基本計画、実施計画のあり方をどのようにしていくのか、そういったことを考えていかなきゃいけない。その中でできる解決の方法を探っていきたいなと、そのように考えてございます。
 
○岡田　委員　　余り突っ込みませんけど、平成24年から27年でしょう、後期実施計画は。公共施設白書の問題の場合は、ことしの秋ぐらいに大まかな方針を出して、来年ぐらいまでに大まかな優先順位をつけて、その次ぐらい、ちょうど27年ぐらいからやり出すかなというふうに、私、今思っているんですけど、これは聞いた話じゃないですから、そうじゃなければ、そうでないというふうに訂正していただいて結構ですけども、そうすると重複するようなところも出てくる。あるいは、その中で、後期実施計画の中で再検討していこうということで、もう一度かけちゃうという、その中に組み込むか、組み込まないのかわかりませんけども、いずれにしろ、いやいやすごいなと。我々が考えていた以上のものが今回出されましたので、それは委員長が言われたから余り私突っ込みませんけど、すごいなと。そういうことを考えながら、やはりきちっとやってもらわないとだめというのが１点。
　もう一つは、やっぱり伊東委員が言ったように私もそう思っているんですが、行財政改革に資するということで、要するに全国的に鎌倉市の職員の給与が高いから低めたというふうに私も捉えていません。結果的にそうやって、一時的になりますけども、やはり財源不足でやったんだろうというふうに、これが本質的な言い方じゃないかなと私は思っています。そういう意味では、私個人が今まで皆さんにお願いしてきたことは、何もなされてないなというふうには、自分自身総括しています。厳しいなと。
　そんなこんなで頭はあれですけども、それはちょっと横に置いておいても、財源不足というのはすごいなということはありますんで、重々考えながら、我々も協力できるところは協力しますけども、私のぱっと見の感じでは、崩壊しちゃうなと。むちゃくちゃ考えないと崩壊しますよ。だってできないもの。できない計画を立てているもの。できませんよ、これ。我々が血を流して、あなたたちが血を流したって、僕は潰ぶれると思うよ、これ。市民にやはりお願いして、申しわけないと、やっていかなきゃいけないと思うんですけど、どうですかね、感想。感想だけで、それで終わります。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　まず１点目の公共施設配置計画と、これから次期基本計画の策定作業を進めているわけなんですけども、こちらにつきましては、ほぼ同時期に作業を進めていく形になります。公共施設の配置計画につきましては、基本的な考え方が示された段階で、総合計画のほうにもその考え方を盛り込みまして、整合のとれた計画にしていきたい、このように考えてございます。
　それからもう一点、財源不足の関係なんですが、私どもも、このままのやり方はまずいだろうなというのは、もちろん当然のことながら考えてございます。次期基本計画の中で、魔法の仕組みというのはなかなか見当たらないのかなと私どもも考えてございます。我々もできる努力はもちろんいたします。その上で、市民の皆様にも御理解をいただいて、御協力をいただく部分というのがやはり出てきてしまうのかなと、このように考えてございます。説明を尽くしながら、御協力をいただけるような形で計画の策定を進めていきたい、このように考えてございます。
 
○岡田　委員　　終わりますけども、なるべく早目早目に情報を出していただいて、議員にも説明する、あるいは市民にも説明する、あるいは皆さん方の中でまとめていく。なるべく早目早目にやっていただきたいなと、これだけ注文をつけさせていただきたいと思います。
 
○太田　委員　　今まで議論がありました。前回、前々回ですか、後期実施計画が総務に報告をされた際にも107億円の財源不足、どうするのかという話は、私も、ほかの委員も、そこの場所でじっくり伺いましたけれども、捻出していくというような、そういうようなお答えだったかと思います。行政経営戦略プランなどもやっていく。それから、土地の売買も行われていくということで、見通しは立っているというふうなお答えでした。ですから、それはもう本当に経緯を見守るしかないということだと思います。
　あとは、今後、やはり要らない、無駄な事業を一つ一つ精査をしていくということで、私ども常に個別事業の精査をしていきなさいというようなことも申し上げておりますので、そういうところも含めまして、やはり無駄の削減ということが一番だと思います。
　基本的に、もう、ギリシャが本当に国を挙げての財政破綻ということで、右肩下がりの経済成長というのは、もう全世界的な問題ですので、それは日本も同じ。それで、その中で鎌倉市は、今まで裕福にあった財源がどんどん市民税の減少ということで少なくなっているという、そういうようなこともございますので、その辺も全部私どもも総務常任委員会で報告をしていただいておりますので、やはりその中で、ネットでは、市の職員の方のお給料というものも、聖域ではありませんということで、地域手当も削減をしていくべきだというような、そういう持論を展開しておりました。
　今回は本当に、組合が身を切っていただいたといいますか、やはりこの経済成長も、鎌倉の状況を本当に把握をなさって、それで職員の方たちに合意をとっていただいたということだと思いますので、そのところは本当にありがとうございますというふうに申し上げたいと思います。また、それとともに、議員もやはりそういう意味では、報酬の削減ということも言っていかなければならないということになりますので、そのあたりも必要な、やはり鎌倉市全員挙げて、持続可能な自治体運営ということをやっていかなければいけないということは考えて、感じております。
　その中で、本当に１点だけ伺わせていただきたいことがありますが、この補正予算の給与費の明細書の中で、例えば一般職の42ページのところで、職員数というのが、補正後、これは一般職の方が1,302人、そして再任用の方が87人と出ています。これは計算いたしますと1,389人ということで、45ページにございます地域手当の支給の対象職員数1,389人というのは、これは合致しておりますが、44ページに、級別職員数というもの、８級〜１級までの人数がございまして、４月１日現在というような形で書いてございますけれども、これ全部トータルいたしますと、1,370人ということなんですね。それで、この地域手当なり、給与明細で出てきている1,389人とは、人数的に19人ほどなんですけれども、そごがあります。それは、下水道のほうでも多少の誤差がございますけれども、この差を、何かということをちょっと説明していただけますか。
 
○財政課長　　44ページのほうは、平成24年４月１日現在の級別の職員数ということでお示しをさせていただいております。45ページの地域手当でございますが、こちらのほうは、1,389人というのは、これは補正後の数字ということで、42ページの補正後の人数と一致する数字になってございます。
 
○太田　委員　　補正後というのは、この６月、そうしますと本日６月22日ですか、その日現在、補正が、きょう了承されれば、この人数ということになるということなんですか。
 
○財政課長　　一応ここで補正を入れていますのは、今後、今現時点で把握しています職員の増減、例えば10月に採用があれば、採用を予定して確定していれば、その人数も入っているというのがこちらの数字でございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、今後、一般職の方を19人、採用をしていくその予定であるということが、この地域手当なり、この一般職の総括の人数の中に反映して、これはまだ今現状ではないけれども、予算的にその人数をふやしていくという、その考え方で入っているということなんですか。
 
○財政課長　　４月１日から比較すると、そういったような考え方になります。
 
○太田　委員　　これは、そうしますと、その19人確実に採っていくということになるわけですね。
 
○服部　総務部次長　　ちょうどあさって、職員の採用試験をやる予定でございますけれども、４月１日現在でも、職員数の不足というのがございまして、その分を採用試験をやる中で補充していく予定でございます。
 
○太田　委員　　必要なところにはきちんと配置をしていかなければいけませんので、そこのところはやはりきちっと精査をしていただいて、それで、そうしますと19人、今後採っていく、下水道をまぜると２人だったから21人かな。今後21人の職員の方を採用していく予定であるという、それがここの中に反映をしているということで、その分を予算できちっと確保しているということでよろしいんでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　そのとおりでございます。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑につきましてはこれで打ち切りをさせていただきます。
　冒頭申し上げましたように、採決につきましては、日程第12で行いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時55分休憩　　13時10分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第４「議案第９号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○中野　職員課担当課長　　日逓第４議案第９号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明をいたします。
　議案集その１、25、26ページ及びお手元の資料を参考にごらんください。初めに、今回の改正は、後期実施計画の着実な推進を財政面で支えていくに当たり、職員の給与を暫定的に削減するための措置を行おうとするものです。
　改正内容について御説明いたします。条例附則第10項は、給料月額に関する特例について規定するものです。平成24年８月１日から平成26年７月31日までの間の職員の給料月額は、現在条例に定めている職員の給料月額についての規定にかかわらず、現行の額から、それぞれの職務の級に応じた割合を減じた額としようとするものです。職務の級が１級の職員は100分の２、２級の職員は100分の2.5、３級の職員は100分の３、４級の職員は100分の4.8、５級の職員は100分の6.5、６級の職員は100分の6.8、７級及び８級の職員は100分の９を減額しようとするものです。
　条例附則第11項は、給料月額に連動する地域手当、期末・勤勉手当及び超過勤務手当などについては、減額後の給料月額等の額により算出することとしますが、退職手当の算定には反映しないこととするものです。
　最後に、条例付則第12項は、同期間中の地域手当の支給割合を、100分の15から100分の３引き下げ、100分の12にしようとするものです。
　これらの改正の施行期日につきましては、公布の日といたします。
　なお、その他といたしまして、管理職手当につきましても、一律５％の減額をいたすところから、鎌倉市職員の給与に関する条例施行規則の一部改正も行う予定でございます。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に入ります。質疑の有無の確認をさせていただきますが、質疑のある委員の方。
 
○高野　委員　　今回のこの条例改正、先ほども基本的な点が議論されておりますように、３・11以降の対応でありますとか、少しプラスアルファの面があるにしても、基本的には、この給与制度を変えることに伴う減額ではなくて、目先のと言ったら、先ほど伊東委員から詳細な議論をやりましたから省きますけど、実施計画のこの２年の間の財源をつくるためにという、そういう目的でやられているという形で、異例なことで、私、大阪のある市の議員さんから問い合わせを受けたんですが、全国的にこういう削減というのは３市か４市しかないんだそうですよ。そのうちのここが入ったから、ちょっとどうなっているのというお話をちょうだいしたんですけどね、数日前に。
　そういう中で、私の基本的立場は、職員組合とも大分厳しい交渉をされた上で合意されたことですから、そこはきちんと尊重していくというのが、これまでもそうしてきましたが、基本的な考え方であります。
　その上で聞きますけれども、先ほど伊東委員から、市長の長としてのあり方というのかな、そういうことについての御指摘もありましたが、当初、これ、10％の削減ということで提案されたというふうに聞いているんですよ。それはどこまで物を考えてこういう提案を当初されたのかなと思うんですが、10％給与を削るというのは、法的に見たらどういう位置づけになりますか。そういう交渉もされたんじゃないかと思いますけど。
　そこは、別にこういう結果になったから、蒸し返すつもりはないんだけど、やはり基本的な、ただやみくもにたくさん削ればいいというものじゃないですよ、こういうことは。人権にもかかわりますよ。職員といったって人間なんだから、やっぱり。かといって、私は、別に削るのが絶対反対とは言っていませんよ。だけど、そこはきちんとした根拠と見通しがあってやるべき話であってね。そこからちょっと、10％という当初提案でしょう、これ。そこの法的な面との考え方は、どういうふうに受けとめているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
 
○廣瀬　総務部長　　10％、最終的には、対象を給与・手当、それらも含めて年間10億円という、そういう提示の仕方をいたしましたけれども、考え方としては、算出していくときには、10％という率を使いました。これ自体は、法的にという意味では、違法ではないと思います。ただ、非常にきつい率ということになりまして、例えば懲戒処分するときの減給の率も10％が上限ですので、かなり厳しい数字、目いっぱいの提示かなというふうには思っております。
 
○高野　委員　　違法でないことはよくわかっています。それは別に違法でも何でもないんですが、ただ、今お話があったように、そういう懲戒処分の減給の上限額ですよね。だから通常の、だから有事なんですよ。有事というのはちょっと例えがいいかわかりませんけど、平時じゃないんですよ、考え方が。有事なんですよ、これ。ということは、もうよほどの、まあ、禁じ手とまでは行かないけども、よほどのことがあってやる、普通は、手段だと思うんですね、こういうことというのは。先ほど、伊東委員からもその点トータルなお話がありましたから、ちょっと繰り返しませんけどね。
　それで、私は、それから始まって、結局、１級の２％から、ちょっと部長さんはお気の毒ですけど、９％まで、こういうふうに傾斜をつけたというのも、それはやはり、今若い人の雇用の問題もあるけど、そういう人にまで同じ率をやるというのは、余りにも、職員育成という観点からも芳しくない、生活実態からも芳しくないということで、こういうふうに傾斜をつけて、それで合意されたということですから、これはきちんと重く受けとめるもので、御努力されたというふうに、そこは評価をするものですけれども、さっきも申し上げたように、実施計画を２年ということは、これ、さっき100億の財源不足という話とも関連するんだけれども、私はやはりもう少し建設的な物の考え方も必要じゃないかと思うんですよ。
　だから、補正のところでも少し触れようかと思っていたんですが、政策議論はこの場では、総務だからやりませんけど、例えば、本当に実施計画をどうするんだという場合には、福祉だとか、そういうかなり金額的な一つ一つの事業を見れば、大きくはないものであっても、そこにもかなり切り込んでいるわけだから、今の実態は。であれば、例えばですよ、それがいい悪いじゃない。ある幹部からも、私は、御意見を伺っていますけれども、市の幹部からですよ、例えば深沢の再開発事業、これをかなり進めようとしているでしょう。私、これ、反対しているわけじゃありませんよ、必ずしも。事業に。これが138億。それが全部別に後期実施計画にそのまま載っているわけじゃないし、全部が直ちに市単で出るわけでもないけど、こういう事業もあるでしょう。
　大船の再開発、これも別に僕は反対しているつもりはないけれども、立場じゃないけれども、これも相当な大型の、相当な事業。
　それから、さっき伊東委員もこれも言われていたけど、ごみの政策、これもかなりな計画変更をやって、議会で大分議論がありましたけどね。賛否も含めて。数的には反対のほうが多いんですけど、いまだに。反対というかな。どうなのかという問題提起というのが。そういうところの戸別収集、有料化は議論あるけど、戸別収集だ何だで多額な経費がつぎ込まれている。生ごみ処理機も何千万と積んだ予算。これは直しましたけどね。とかね。
　私は、これはおかしいと言っているんじゃないんですよ。そういうものも見直しも含めて、本当にこれは、それらの事業が必要だとしても、こんなに金がないと。ここまでやるんだったら、そういうものについて、別に安易に先送りしろと言っているわけじゃないけれども、でも、本当のあり方としてどうなんだと。実際、金を調達できるんですかと。そういうのをそのまま進めたら、こんな９億、吹っ飛んじゃいますよ。18億だろうが、吹っ飛んじゃいますよ、これ。というところまで、よくやっぱり突っ込んだ議論をしていないままに、はい、行革ではあるとかないとかという議論も今、先ほどされていましたけど、何か職員の給料を削ったと市民に見せてね、俺はよくやっているんだと、こういう、まあ、ポピュリズムというんですかね、これではやっぱりいけないんじゃないかと思う。市長に言うべきことかもしれないけど。
　その辺のことを、ここまでのことをやるんだから、また２年後、多分問題になりますよ、これ。こういうことを永遠と繰り返すなんていうことは、普通はあり得ないですよ。
　だから、そこの後期実施計画のことを最大の理由にしているんであれば、そこの辺まで突っ込んだね。ごみも、何とかごみを１万トンやらなきゃいけないというのはわかるよ。でも、金がないというのも一方であるんだったら、やっぱりそんなに金かけられないじゃないですか。そこだけ聖域にして、どんどんそこだけは何億と、何千万と上げるということのあり方、別にごみ政策について議論をするつもりはないです。財政的な角度から言っているの。
　そういうものについたって、本当にどうするのということは、自区外の話もあったけど、そこまでやっぱりもうちょっとトータルで議論するべきじゃないかと思うんです。これはちょっと、さっき休憩中に、部長いますかと聞いたのもそういうことなんだけど、企画のほうにも入るのか、どっちかわかりませんけど、そういう突っ込んだ見通しというのもある程度持った上でこういう提案がされていないと理解しますけど、その辺について、だれに聞いたらいいかわからないので、財政なら財政なのか、企画なら企画部長なのか、ちょっと関連するからだれに聞いていいか特定できませんけど、言っている意味、わかりますかね。ちょっと長々しゃべっちゃったんですけど。そういうことの見通しも必要じゃないかと、こういう議案を出すんだったらね。尊重はするんですよ、労使交渉は。尊重しますけど。どうですかね。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　高野委員の事業を全て全部やっていくのは無理なんじゃないかという御指摘は、従前から頂戴しているのは承知してございます。私どもも、先ほども実は申し上げたところではあるんですけども、今の枠組みのまま、今の事業を残したまま、新しい課題にも対応をしていかなきゃいけない。上積みをしていくことはさすがに無理だろうという考え方は当然持ってございます。
　何点か事業を挙げていただいたわけなんですけれども、それぞれの事業についてどうこうというところは、今の段階では申し上げられないところではあるんですけども、やはり委員さんがおっしゃるとおり、優先順位というんでしょうか、取捨選択というんでしょうか、そういった部分については今後必要になってくる、このように考えてございます。
 
○高野　委員　　これで余り突っ込むと相当大きく長い議論になるから、そんなに突っ込みませんけど、100億足りないと、100億だけひとり歩きしてね。やっぱりきちんとこういう事業はね。前期のときもそうなんです。結果的には、やっぱりすぐに行かない事業も入っているわけですよ、実際には。それは全部やりたいという思いで入れているんだけど、実際には、例えば漁港のやつだとか、簡単にいかないものも入っていますよ。それは進める立場に立ったとしても。それは、機械的に100億足りない、大変だ、どうしようと、こういう議論ではなくて、実際に、一応必要だから入ってはいるけれども、実際は５年ではいかない、３年ではいかないというものもあるわけだから、そういうところもちゃんと捉えた上で、やっぱり職員の皆さんに協力を求めるという、今回のこれは議案ですけどね。それで、こういうかなり苦労して、こういう結論になったわけだけど、そこがないと、何か一面的に、ただ100億足りない、はい、大変だ、どうするんだ。歳入の議論もありますよ、もちろん。これではやっぱり市政運営として、建設的じゃないなと思うんですよね。ちょっと伊東委員と似たようなことを言っているかもしれませんけど。お許しいただきたいんですけどね。
　それで、余り長々やりませんけど、２年やったということで、その後も少し気になるんだけれども、私は、さっきも言ったように、これまでも住居手当の引き下げだとか、一定の見直しについて、労使交渉もやって、合意したものは全部賛成しています。これからもこれは変わらないと思います。
　ただ、やはりここまで、これ、かなり手を入れましたからね、２年後はどうするんだということは必ず出てきます。暫定だから、もうもとに戻してよと、こう簡単に行くかどうかも含めて。
　そうしますと、やはり給与制度のあり方について、基本的にどう改めていくかということは考えないと、別に削るために、私、やれと言っているんじゃないんです。ただ、正直言って、入ってくる意見として、こういうことをやると、これは、私は下に薄くて上に厚いと、支給割合が、これはやむを得ないと思っていますが、しかし、これをやると、管理職のなり手が、希望する人が少なくなっているんじゃないかと、随分今いただいているわけです。なおさらそれに拍車がかかって、ある種の、まあ、モラルハザードとは言わないけど、何かみんななりたくないと。そこまで言いませんよ、極端に。でも、そういうことに少しでもそれを助長する要素にはなり得るわけですよ。こんなことは芳しいことじゃありませんよね。だから、これは２年間こうやってやるんだけど、だからもっと職務職責級というのか、私はちょっと実績評価、能力評価はこの後ありますから、それについては一定の意見もあります。全面的に否定はしていませんけどね。意見もあるけれども、やはり職務や職責ということについての、そこでやっぱり重たい責任を負った人には給料も厚くしていくような、今もそうなってはいるけれどもね、そういうところの見直しも含めて、結果的に幾ら減りますよというんだったら、それは制度的な見直しによる減り方だから、システマチックですよね、ある意味。エネルギー政策もそうなんだけど。
　このやり方では職員の皆さんもついていけないし、また、新規採用もどうなるかなとか、やっぱり幹部というのは優秀であってほしいから、優秀な人が手を挙げづらくなるかなとかね。そうすると、結局政策立案のレベルが下がって、結果的に市民サービスの低下にもなるわけですから、そういうことについて、これはこれでまあいいというか、やむを得ないにしてもね、その辺の見通しというのは、理事者も含めて、少し考えがあるんですかね。でないと、場当たり的にこういうのを繰り返しても、私は鎌倉市政がよくなるとは思いませんよ、決して。ちょっと難しい話をしているかもしれませんけど、こういう機会なんで、いかがですかね。部長に聞くしかないかな。どなたでもいいんだけど。
 
○中野　職員課担当課長　　ただいま御指摘いただきましたように、本市の給与体系とか給与のあり方、制度的な問題ということについて課題があるということは、給与を担当している私どもとしましては、十分認識をしております。ただ、一方で、今回のように、どうしても喫緊の課題に対応するために、やむを得ず暫定を優先しなければいけないということもありまして、今回こういう対応となった次第でございます。
　この間、これから先、しばらく暫定のこの期間が続きますけれども、私どもとしましては、やはり先ほどちょっとありましたけれども、職務職責に応じたきちんと給与制度、あるいは人事制度、それらも含めて、適正な給与体系について、きちんとこの間に検討を進めて、しかるべき段階で新たな形を提案できるように、しっかり勉強していきたいというふうに考えております。
 
○高野　委員　　給与制度は、ざっくり言って、具体的なことを私は考えがないわけじゃないけど、それは余り私がこんな場でやる簡単な話じゃありませんから、ちょっとざっくりとした言い方しかしませんでしたが、でも、そうしますと、さっきも議論があったんだけど、ちょっとこの点も確認しておきたいんですけど、今の国の消費税の議論とも関係があるんですけど、鎌倉市が今１位から何位に下がっているか、私ちょっと正確な今数字を持っていませんけど、官であろうと民であろうと、給料を下げると。かなりこれは大幅ですからね、今回。給料を下げるというのは、一面で見れば財源ができたというふうに見えるけど、しかし、これが全国の自治体がやられているわけですよ。程度問題はあるけど。程度は、かなり鎌倉市は今大きい削減をやられていますけど。
　全国の自治体で下げ、それが当然スタンダードになって、民間にもある程度波及するんですよ、公務員給与というのは。そうすると人勧も下げる方向に向かうわけだ。そうすると、民間だって、大企業から中小までいろいろあるから、特に中小のほうが大変なんだけれども、下げる要素に行くでしょう。そうすると、結果的に、本当に財政がよくなることにつながるんですかという議論があるわけです。そういう問題意識は持っていませんか。
　一般論でいいです。別に今回これをやったから税収が下がるなんて、そんな単純な話はしていませんけど。税金を納めている人の大きな割合は勤労者なんですから。それが全てじゃありませんよ。株の所得もいる、年金者も当然今多いけど、学生だってもちろん消費税を払っているとか、いろいろそれはあるけれども、やっぱり給与所得者の納税というのが落ちれば、それは財政は悪くなるわけでしょう。一般的に。そういう認識は持っていますか。
 
○財政課長　　今、委員がおっしゃられるとおり、確かに給与所得者、公務員含め給与所得者の所得が下がってくれば、当然それは個人市民税のほうにも反映されます。一般論といたしましては、当然のことながら、少し負のスパイラルというんですかね、そういったことで悪循環の方向に向かうというのは、少なからずともあるんじゃないかというふうには認識しております。
 
○高野　委員　　そうしますと、さっきの伊東委員と似たような議論になって申しわけないんだけど、この財源は、やっぱり私も同じように思うんですよ。ここまでして、９億というのは多い少ないというのはあるけども、私はかなりの金額だと思いますから。皆さんの給料から。有効に使われない可能性があると思っているんです。だから、今それで前段で聞いたんです。景気だって、少しはよくなっているという議論はありますが、それも、大企業のほうはよくなっているけども、中小企業のほうは依然厳しいだとか、統計と実態のこの乖離も、ここ20年近く、あるんですよね。これは専門家の分析によって見解は少し違いますけど。
　だから、税収がまた落ちたら、来年落ちました、再来年落ちましたと、あり得ますよね。逆だって全くないとは言わないけど。景気がよくなれば税収はよくなるから自然増収があるから。のみ込まれちゃうんじゃないかと。２年間で９億かどうかわからないけど。だったら、これ何だったのということになるじゃないですか、結局。
　だったら、ちゃんと有効に使うなり、さっきは一定のアイデアが出たけれども、そういうふうにやらなかったら、結局何だったのかと、これ。市民にそうやって、職員の給料を俺が削ったんだと、それしか残らなくて、結局どこへ行ったのかわからないと。ここはちょっと重なって恐縮なんですけど、何らかの担保というのは、やっぱり必要かと思うんですよね。
　市長からそういう点について何か指示があるとか、その点いかがなんでしょうか。でないと、結局何だったんだということになるでしょう、これ。こういう目的なんだから。だから、システマチックにやるならまだわかると言っているの、私は。給与の制度を変えて、結果、これだけ減りましたと言うんだったらまだいいんです。いいというか、まだ理解しやすいんだけど、このためにやっているんなら、特定財源なんだから、やっぱり使われなかったらおかしいよね。賛成しても市民に説明がつかなくなる何かないんですか。そういうのは何も市長からないの。
 
○財政課長　　市長からといいますか、今回、我々が暫定削減をした目的というのは、今、委員がおっしゃられたとおり、実施計画事業の財源不足に対応するということでございます。先ほど伊東委員に御答弁させていただきましたが、私どもとしましたら、先ほどの御意見も頂戴いたしましたので、その財政調整基金の中で少し実施計画に使ったということがわかるような形で、きちっと実施計画事業に充てるような財源の手当てというのをしてまいりたいというふうに考えてございます。
 
○高野　委員　　同じような質問になって申しわけなかったんですけど、ちょっと私も立場上聞かざるを得ないので聞いたんですが、ちょっと何点かの論点を少し踏まえて申し上げたんですけれども、結局、私、これ、マスメディアも含めてですよ、今。少し思考停止になっているんですよ。公務員給与を削れと。私も、例えば国の高級官僚、いろんな住宅がどうだとセンセーショナルに報道もされるけど、ああいうのはばんばんやったらいいと思いますよ。天下りだとか。今どうなっているのかちょっと、民主党さんも少し、当初の勢いがなくなっているけど。ああいうのはばんばんやったらいい。
　ただ、公務員の十把一からげにして、普通に働いている人から、高級官僚まで全部一緒にして、はい、削っちまえというのは、ちょっと乱暴だと思いますね。これは結局、財政や景気にプラスの影響を及ぼさないで、マイナスになって、さっきそのためにあえて確認しましたけど、財政課長が言われた負のスパイラルになる。だから財政がよくならないね、幾らこれを繰り返しても。石渡前市長のときも相当やりましたよ。批判もしたりしたけど。でも結局、延々と繰り返しているんですよ、これ、十数年。法もできてね。行革の法もできて。財政、よくならないでしょう、全然。永久にこんなことを繰り返して、日本はどうなるんだろうかというふうに、マスメディアのそういう報道がほとんどない。思考停止なんです、これ。つまり成長がないんですよ、全く。だから、フランスでも、さっきギリシャの話が太田委員から出たけども、フランスでも、今ギリシャでも、議席はわずかに緊縮が勝ったけど、得票は成長派が勝っているとかね。やっぱり行革や緊縮を全面否定はしないけど、どうやって国民の暮らしを上向かせたり、どうやって景気よくしているということも、セットで議論しなかったら、これ、給料がゼロの方向に向かっていくわけですよ。ゼロにはならんですよ。そんなことをやったら、死んじゃうから。どこにこの出口があるんだろうと、この繰り返し。そうやって思いませんか。大変なのは事実なんです、今の局面だけ見たら。
　だから、言いたいのは、これはこれとして今回のことは受けとめます。しかし、市として、企画も入っていますから言いますけど、財政負担というのを一面的に見ないで、リフォーム助成とかは大分商工会議所なども含めてお願いして、やっていただいたり、この後も、報告でも、入札にかかわって、一定経済状況に配慮した形での方式を変えるというふうにやろうとしている、これは大変いいことだと思います。この後報告があるので、そのことは突っ込みませんけど。
　だから、財政出動も、やっぱり市民の暮らしを支えたり、市民経済にプラスになることも、これは国レベルで根本的にやらなきゃうまくいかんけれども、しかし、市は市でできることをやっぱりやっていかないと、幾ら削っても、税収も、それを上回るか、同じぐらいの税収減になって、また足りない。はい、また削る。これは何回も同じことを角度を変えて言っているから、またかと思われるかもしれないけど、これは日本全体の問題です。鎌倉市ももちろんその中。
　ここに、やっぱり甘んじてばっかりいても、出口が見えないから、金はないというんだけど、一方では、ごみに何千万、何億と積めばやるんだから。積もうと思えば積むんだから、ちゃんと。だからやっぱり市民生活をよくするというのは、財政負担ではなくて、納税者でもあるから、経済を下支えすることにもなるわけです。市民サービスというと、経済負担という何か負の側面が出るでしょう。それだけじゃなくて。経済の下支えという視点もあるわけ。地域経済支援がまさしくそう。入札制度もこの後、入札制度は私とか中澤委員が比較的そういう議論を総務でやっていますけどね、この間。
　だから、そういう点も含めて、もう少しトータルで考えないと、財政状況をどうやったらよくするんだということも考えなかったら、沈没する一方じゃないですか、この日本。鎌倉も。ちょっとその視点もね。今回の議案はこれはこれで受けとめますから。ぜひ真剣に御検討いただきたいと。もちろん我々も、私ももちろん、ただ注文をつけるだけじゃなくて、そういうアイデアは出していきたいと思いますけど、これを最後に聞いて終わりにしたいと思います。
 
○財政課長　　委員おっしゃられるとおり、確かに限られた財源でございます。財源が足りないからということで、職員の暫定削減、これもずっと続けられるというふうには考えてございません。ですから、経営企画課のほうでも進めていますけども、次の実施計画に向けまして、その限られた財源をどう優先順位をつけて配分していくか。限られた財源の中でどのような実施計画ができるのかと、こういうことを含めた中で検討をしてまいりたいというふうに思います。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、大変恐縮ですが、２点だけ、私から質疑させていただきたいと思います、１点目は、人事院勧告、例年どおりあろうかと思いますが、その人事院勧告と今回の暫定削減とのその関係づけですね、確認のためお願いしたいと思います。
 
○中野　職員課担当課長　　人事院勧告に沿った給与改定、これはまさに制度上の問題でありますので、この後、暫定削減の期間中であっても、制度改正に伴う国からのそういうものが出てまいりますれば、それに沿った改定について、組合と交渉をしていく予定でございます。
 
○山田　委員長　　２点目は、地域手当でございますが、今回、15％を12％ということで、その率を下げましたけれども、この３％の削減の主たる根拠というのはどちらの、どういう根拠がございますでしょうか。
 
○中野　職員課担当課長　　今回の給与の削減の幅ですね、それぞれの給与の何％をカットするかという部分、それから地域手当を３％カットするとか、これは実は制度的にこういう理由でこうしようということで決めたのではなくて、当初提案は10億から交渉を始めまして、双方が合意するための条件、その財源をどこからどういうふうに生み出すかという条件をお互いに提示していく中で出てきたものでございます。
 
○山田　委員長　　関連して、最後にいたします。今回、平均で7.8％の削減という、これは私どもがいただいた資料では7.8％というふうになっていますが、必ずしも地域手当の削減幅は、その削減幅と合わせるとか、そういうようなことは意識されたものではなくて、トータルの削減額ありきの中から、どこからその財源を持ってこようかと、そういうことでの今回は15％から12％に削減と、そういう理解でよろしいですか。必ずしも給与のほうの削減幅と合わせたつもりはないし、合ってないし、これは単独で３％下げたと。トータルとして合うように、そういう確認でよろしいでしょうか。
 
○中野　職員課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○山田　委員長　　私からの質疑もこれで終わりますので、改めましては、皆さんからございませんね。
 
○中野　職員課担当課長　　先ほど、私、人勧の答弁の中で、人勧が出た場合には個別に交渉をいたしますというお話を差し上げましたけれども、その際に、既に暫定削減を大きくやっておりますので、交渉していくレベルは、削減したところからの交渉ではなくて、今持っている給与そもそもの給料表のところから、給料表だけの改定をしていくと、そういうことでございます。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑は打ち切りたいと思います。
　よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見の有無を確認いたしますが、意見のある委員の方、いらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切りたいと思います。
　採決に入りたいと思います。日程第４「議案第９号鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原案について賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、原案は可決いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時43分休憩　　13時44分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第５報告事項（１）「鎌倉市行政委員月額報酬返還請求ならびに差止請求事件」についてを議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○中野　職員課担当課長　　日程第５報告事項（１）鎌倉市行政委員月額報酬返還請求ならびに差止請求事件について、御報告いたします。
　本件は、当初、平成22年８月23日付で非常勤特別職職員の報酬に関する条例の改正を求める陳情として本議会に提出され、同年９月の定例会の当委員会におきまして継続審議となった案件でございます。その後、同趣旨による監査請求において、請求を棄却すると判断されましたが、平成22年12月３日に、原告である岩田薫氏から、横浜地方裁判所に訴訟が提起されたものでございます。
　訴訟提起後の経過につきましては、平成23年３月３日に開催された当委員会において、訴訟が提起されたこと及びこれに応訴していることを報告いたしましたが、本日は、その裁判に結論が出ましたので、その状況について報告をさせていただきます。
　お手元の資料をごらんください。原告による請求の趣旨は、資料４「当初請求の趣旨」にあるとおり、本市の教育委員会、選挙管理委員会、農業委員会及び議会選出の監査委員に月額で支払った報酬額について、日額相当分を引いた残りの額について返還や差しとめの請求等を行ったもので、５の「訴訟の経過」のところにございますとおり、平成23年１月から同年12月まで、計８回の口頭弁論が開催され、双方、陳述等を行ってまいりました。
　本市といたしましては、地方自治法第203条の２第２項のただし書きの趣旨、月額報酬制についての考え方及び実際の非常勤職員の職務内容、責務、勤務態様等を陳述し、その適法性や合理性を主張し、さらに監査結果の取り消しを求める訴え自体の適法性を問うてまいりました。その後、原告が、平成24年１月４日付で「訴えの一部取り下げ書」をもって、教育委員会山田委員に関する部分を除いて、訴えを取り下げてまいりました。このため、本件の訴えの対象は、山田委員に対する不当利得返還請求をすること及び同委員に対する日当相当額を超える支出の差しとめを求める部分に限られることとなりました。本市といたしましても、これに同意し、裁判の早期終結を目指すことといたしました。
　判決は、平成24年２月29日に言い渡され、その内容は、「原告の請求をいずれも棄却する」「訴訟費用は原告の負担とする」というものでございました。
　判決理由は、資料７にございますとおり、月額報酬としていても地方自治法第203条の２第２項の趣旨に違反していないこと、担任事務の専門性から勤務日数のみをもって、勤務の実質が評価し尽くされるものではない、などとなっております。
　その後、原告から期日までに所定の手続が行われなかったことから、本件裁判は終結したものでございます。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑に移りたいと思いますが。
 
○中澤　委員　　地方自治法第203条の２の２項のただし書きに反していないから、今回の訴えについては棄却されたということが趣旨ということでよろしいでしょうか。
 
○中野　職員課担当課長　　はい、そのとおりです。
 
○中澤　委員　　鎌倉市の政策創造専門委員というのがあるんですけれども、これは、地方自治法第203条の２に規定する委員ではなく、条例で特別の定めをした者でもないという判断でよろしいでしょうか。
 
○中野　職員課担当課長　　お尋ねの政策創造担当の専門委員ですが、こちらは、地方自治法の今の条文からいきますと、第203条の２第１項の中にあります、その他の普通地方公共団体の非常勤の職員というものに該当すると思います。
 
○中澤　委員　　ということは、同様の提訴が仮になされるようなことがあったとしても、これを訴訟対象としてはならないということの判断でよろしいでしょうか。
 
○中野　職員課担当課長　　申しわけありません。私どもは、今回の事例にあります行政委員の部分ということでの判断、解釈について地裁の判決内容を理解しておりますので、それを超える部分については、別途時間をいただければというふうに考えております。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　了承でよろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承を確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第５報告事項（２）「人事評価制度・実績評価（部次長級）の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○服部　総務部次長　　日程第５報告事項（２）人事評価制度・実績評価（部次長級）の実施について、御報告いたします。
　本市の人事評価制度につきましては、職員の業務を進めていく上での能力や、業務への取り組み姿勢としての意欲を評価する「能力・意欲評価」と、顕在化した業績・仕事ぶりを評価する「実績評価」の二つの要素を対象としています。能力・意欲評価につきましては、既に平成22年度から本格実施を行い、その評価結果につきましては、職員の昇任等に反映してございます。一方、職員の業績・実績を評価する実績評価につきましては、平成21年度から部長・次長級の８級職員を対象に試行し、今年度から本格実施しているところであり、その評価結果は職員の処遇に反映していきます。
　それでは、実績評価の内容につきまして、概略を説明させていただきます。
　実績評価は、お手元の資料、実施要領に基づきまして進めてまいります。
　それでは、お手元の資料の１ページ目をごらんください。１の目的でございますが、顕在化した業績・仕事ぶりを公正かつ適正に評価することで、組織目標の推進、公務能力と住民サービスの向上を実現することとしています。
　２の評価対象者でございますが、部長、次長級の８級職員を対象に実施してまいります。対象人数は、平成24年４月１日現在の数字でございますが、部長級で16名、次長級で32名となります。
　３の評価者につきましては、部長、担当部長等につきましては、基本的に第一評価者が副市長、最終評価者は市長とします。次長、担当次長につきましては、第一評価者が直属の部長、最終評価者を副市長といたします。なお、議会事務局の局長につきましては、第一次評価者が市議会副議長、最終評価者が市議会議長、教育委員会事務局の部長につきましては、教育長の単独評価とし、同次長につきましては、第一評価者が直属の部長、最終評価者が教育長としています。
　４の評価期間につきましては、平成24年４月１日から平成25年３月31日までの１年間としています。
　５の実績評価の流れにつきましては、まず（１）の基本的な考え方としまして、目標による管理の手法を踏まえまして、業務目標に対し、その達成度を評価することを基本とします。業務目標につきましては、所管する各課の課題を抽出する中で、目標を設定してまいります。次長につきましては、部長が設定した目標を落とし込む形で、みずからの担当範囲にかかわる目標を設定し、部長とのヒアリングを踏まえて確定いたします。また、評価期間中の目標を取り巻く環境の変化などにより、必要な変化を加えることができるものとしています。
　最終的な評価につきましては、業務目標の達成度及び難易度から評価点を算出して行います。
　具体的な作業につきましては、お手元の資料の最後に添付の目標設定シートを作成してまいります。
　資料は２ページから３ページをごらんください。（２）の目標設定シートによる業務目標等の設定につきましては、まず、業務目標の設定は、部長職の職位としての何を、どのような方法で、どの水準まで達成するか具体的に設定していきます。
　次に、設定した業務目標に対する難易度、ウエートを設定してまいります。難易度の設定は、業務目標の高度、複雑性、困難性などの視点から難易度を設定してまいります。
　次に、業務目標の重要性、優先度、業務量などから判断して、一つの業務目標のウエートを設定いたします。ウエートの上限を30％としておりますので、目標数は四つ以上ということでございます。
　（３）の業務目標等の確定につきましては、被評価者が設定した、業務目標、難易度、ウエートにつきまして、その妥当性に、評価者が確認を行い、目標設定シートを確定してまいります。
　資料は４ページ目に移りまして、（４）の業務目標の共有につきましては、各部の横断的な連携を図るため、各部長間で目標設定シートを共有するものとしています。（５）の評価期間中における見直しにつきましては、外的要因などにより、当初に設定した業務目標に相当な変更が生じた場合には、必要に応じて変更できるものといたします。（６）の実績の評価につきましては、被評価者の自己評価を踏まえまして、評価者とのヒアリングを経て評価を確定してまいります。
　評価方法につきましては、まず、達成度の評価となります。業務目標の達成基準における達成度をお手元の資料、達成度の判断基準表に基づいて、ＴｌからＴ５の５段階ではかります。
　資料は５ページに移りまして、次に評価点を算出します。評価点は、お手元の資料の点数表のとおり、達成度と難易度に応じた点数とします。次に、総合評価点を算出いたします。個々の業務目標の評価点にウエートを乗じて得た数を合計した点数が総合評価点となり、その点数に応じて、資料の表のとおり、Ａ〜Ｅの評価とします。
　６ページ目は、その評価例でございます。この場合、総合評価点が55.5点となり、Ｃ評価となります。
　（７）の評価結果のフィードバックにつきましては、評価者は、面談等によりまして、評価結果をフィードバックすることとしています。
　６の評価結果の活用でございますが、評価結果は平成25年度の勤勉手当に反映していきます。Ｃ評価を標準といたしまして、それぞれ100分の５の差が生じることとなります。
　以上で、実施要領についての説明は終わりでございますが、課長級等の７級職員につきまして、今年度、同じ内容で試行し、その結果を踏まえまして本格実施を図っていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　御質疑はございませんか。
 
○岡田　委員　　ここまで持ってこられて大変本当に御苦労さまですということで、評価させていただきますけども、評価をした後に、勤勉手当に反映させるということなんですが、これは例えば総枠、例えば部次長の給与全体がこれぐらいだと。例えば100とすると、その中の何％でやっていくのか。あるいは、そうじゃなくて、評価そのものを絶対視しちゃって、例えば優秀な評価者が輩出したといった場合には、それはそのままにしちゃうのか、それとも、一定の枠の中で上下して、それでやっちゃうのか。どういう考え方なのか。
 
○服部　総務部次長　　基本的な評価でございますけれども、絶対評価を基準としております。といいますのも、これは、いい評価が出れば出るほど事業の推進が図られるということでございますので、確かに枠という考え方もございますけれども、評価結果が出て、勤勉手当のふえる方がいればいるほど、それだけ事業が推進するということでございますので、絶対評価をとらせていただいております。
 
○岡田　委員　　そうすると、別に私、人を疑っているわけじゃないんですけど、全体の中で、やっぱり通信簿だって、全員がいいから全部５とかいったら、何つけてるのという。昔ありましたね、そういうことが。ちょっとそれはまずいんじゃないのということで、それはいろいろありますけども、個人個人は頑張っているとは思うけども、評価の中で、やっぱり一定の枠の中でやっていかないと、なかなか、お金にかかわる問題でもありますし、結構厳しいのかなという感じがしないわけじゃないですね。
　今まで、全然やってないのかということで、いろいろ、こういうことはやってられませんでしたけども、いろんな手法で職員の評価をされてきたかとは思うんですけども、じゃ、それが要するに全体の中でどうだったのといった場合に、私も詳しくは調べていませんけども、例えば１から５まであったら、3.5ぐらいか４ぐらいになっていたんじゃないかと思うんですよね。そうじゃなくて、やっぱりその中はきちっと分けてやっていくほうが、私は、合理的じゃないかなという感じがするんですけども、私はそう思っているんですけど、そういう考え方はしなくて、今言った絶対評価ということなんですけども、これは、見直しというのはいつごろやられるんですか。
 
○服部　総務部次長　　今回、５段階評価の間に、勤勉手当を５％ずつの差をつけていこうということでございまして、部次長級でございますと、23年度の試行の結果ですと、全体で60万円ほどの増ということで、当初の手当の予算の枠の範囲内でおさまる程度ということでございますけれども、これを下におろしていきまして、課長級、あるいは担当レベルまでおろしていったときに、かなり大幅な増ということになりますので、そういうときには、やはり相対評価というところも視野に入れる必要があるのではないかなというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　何でそんなことを言うかというと、別に攻撃しているわけじゃないですよ、一つの例として、結果的にそうなっちゃうかもわかりませんけど、自動車の運転免許を持っていりゃプラスアルファしましたよね。初任給でね。その後ずっとたっているうちに、どんどん上積みしちゃって、今でもやっているんですけども、僕、そういうようなことをちょっと危惧しちゃって、今ちょっとのことかもわかりませんけど、今言われたように、課長さん、もっと落ちていくと、落ちていくというのは言い方が悪いんですけども、そういうところになったら数も多くなるから、なる可能性もあるよと言われても、やっぱり一つは行革の視点と、行革というのは減らすというだけのことじゃなくて、仕事を効率的に、なお、目的意識的にやっていただくためにやっていくわけでございまして、ちょっとそこら辺になってくると、厳しいなという感じがしないでもないんですけどね。手放して賛成というのはなかなか厳しいなと。
　その中で、やっぱり考えながら、例えば３年になるのか、５年になるのか知りませんけども、やっていかないと、後でまた批判されるというかね、市民に、何やっているの、自分たちでやっているんじゃないのというのになりかねない、ちょっと危惧があったものですから、私、今こういうことをやらせてもらっているんですけど、十分お考えになってやられたほうがいいんじゃないかと、こんなふうに思っています。
 
○太田　委員　　御報告いただいたこの評価制度というのは、多分公務員制度改革の中での新人事制度という考え方の中で、能力評価と、それから実績評価を上げていきましょう。今現状は、能力評価はもう行われていまして、それで、試行的に行われていた業績評価、賞与とか給与の加算をしていくという、その考え方を今回取り入れていきましょうということだと思います。
　それで、この到達点といいますか、この業績評価を導入するという目的は、今、他の委員がお話ししたように、お給料を上げていく、そういうようなことが目的ということではなく、何か別の目的ということが考えられているわけですか。
 
○服部　総務部次長　　実績評価に基づきまして、勤勉手当に差をつけさせていただくと、そういうことで、職員にインセンティブを与えまして事業の推進を図っていこうということが目的でございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、やる気があって、実績を上げた職員の方が、そのモチベーションアップのために、期末・勤勉手当を上げていく、そういうことにつながる制度ということだと思います。ですから、お金に反映をするということで、評価をされるということは、非常に外的要因ですので、本人はわかりやすくて、モチベーションを上げるということには非常につながると思いますが、先ほど指摘のあったような、金額的にどこまで上がってしまうのかという、その懸念は、私たちも、これを一番初めに伺ったときに、どういう評価をされることによって、どういう方が、どんどん上がっていってしまう、ないしは、評価がされないことによって下がっていってしまう。これは逆の部分もありますよね。下がる、マイナス部分もありますので、この部分でやはり一番大きいのが、評価をする評価者の問題だと思います。
　それで、ここのところで得点制になっているということなんですが、この得点制の中には、評価者の独自の判断というのは入り込む余地はどうなんでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　基本的には、目標値を当初設定しまして、その目標が達成されたかどうかというところでの客観的な、極めて客観性の多い評価ということになるかと思います。それから、評価に当たりましては、最初に自己評価、その次に一次評価、二次評価となっておりますので、かなり客観性は高くなる評価ではないかなというふうに考えております。
 
○太田　委員　　最初に自分で評価をして、その評価が、すぐ上の上司とのコミュニケーション、面談などによって、それが正しいか、正しくないか、妥当性があるかどうかというところの判断は、すぐ直属の上司としていく。それで、直属の上司というのが部長であれば、部長は、自分の設定した目標に対しては、今度は副市長との面談でそれが妥当性があるかどうかを設定していくということだと認識しますが、それでよろしいですか。
 
○服部　総務部次長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、直属の上司というのは一人だけだと思うんですが、そうしますと、コミュニケーションをとり、それで自分の目標設定に対し、妥当性があるかどうかというのを判断するのは、直属の一人の上司だけということなんですか。
 
○服部　総務部次長　　申しわけありません、ちょっと説明が不足しておりましたけども、部長の場合で申し上げますと、一次評価者は副市長、最終評価者は市長ということでお二人います。次長の場合ですと直属の部長が評価しまして、その次に最終評価者は副市長ということで、２人ございます。
 
○太田　委員　　目標設定にしろ、それから評価のもとにしろ、直属の上司が評価をして、その二次評価者ということで副市長なり市長なりがいらっしゃるということだと思います。ただ、一番、やはり一次評価のボリュームが多くなってしまう。そこで、もうこういうふうにできた、得た点数というのが、その二次評価者によって大きく変わってくるというような、そういうような公平な目線というんでしょうか、一次評価が、それが正しいかどうかという、その部分の公平な目線というものも、どこかに担保されるということですか。一次評価はお一人の評価というふうに承ったんですけれども、そこの部分で出てきた数字、その数字が二次評価によって、またほかの方の評価によって変わり得るという、そういうこともあると考えていいんですか。
 
○服部　総務部次長　　初めが自己評価でございますので、当然、自己評価と一次評価が著しく差があるような場合は、二次評価者がその辺を検討する余地というのは十分ございます。
 
○太田　委員　　ちょっと私が懸念をしますのは、ここで点数が出てきているということなんですけれども、その点数の妥当性の評価、結局これは、例えばこのＴの１ですよね、目標を著しく上回る成果をもって達成をしているか、目標を上回る達成をしているＴの２かということの、その差というのが、その人、例えば部長なり、副市長なりの独自の観点、基準によって変わってきてしまうというところがあるのかないのか、その辺が確実なのかということをちょっと伺いたいんですが。
 
○服部　総務部次長　　まず基本のベースでいきますと、その当初設定した目標を達せられたかどうかというところで、そこはかなりの客観性があるのかと思います。問題は、Ｔ２とＴ１、どの程度の差があるのかなというところにつきましては、やはり自分の評価と副市長の評価、ヒアリングをしていく中で決めていくような形になるかと思います。
 
○太田　委員　　ヒアリングというのは、どういうふうなことですか。どのように行われるんですか。
 
○服部　総務部次長　　まず、予定でございますけども、今年度の予定しているものは２月の下旬ごろなんでございますけれども、自己評価に基づきまして、第一次評価によります、第一次評価者とのヒアリングを行いまして、達成度につきましてどうであったのかということを評価をしていくというような予定をしてございます。
 
○太田　委員　　そこの部分で大きく本人の評価と、その部次長の直属の上司との評価に差が出た場合には、どなたか第三者、二次評価者がいるということですけれども、そこの一番初めの一次評価のところで、例えば自分はＴ１だと思っているけれども、Ｔ２ないしはＴ３になってしまったというような場合に、そこを、苦情をどなたかに言っていけるというか、そこの部分がまた一つ問題なのかなというふうに思うんですけれども、結局、そこの評価というのは、直属の上司の独断的なものに走らないようにしなければいけないということが、私は、今一番言いたいんですね。そこのところの何か基準の担保ができているかどうかということなんですけど。
 
○服部　総務部次長　　能力・意欲評価につきましては、そういう場合は苦情処理委員会というのを設けることになってございますけれども、今回、部次長が対象ということでございますので、市長にも副市長にも直接口のきける立場ということで、そういう場合には直接言っていただければというふうに考えています。
　ただ、課長まで実績評価というものを落としたときに、そういうような不満ですとか、そういったものが出ないように、能力・意欲評価と同じような形で苦情処理委員会みたいなものを検討しなければならないのではないのかなというふうに考えています。
 
○太田　委員　　何かちょっと突っ込みどころのあることを、口がきけるからこそ、何か危険性はないだろうかというところを私は懸念をしておりまして、そこで、その口がきけるんじゃなくて、明確な基準で、だれも有無を言わせない、その基準が必要なんじゃないですかということの懸念があるので、さっきからずっと質問をしているんですが、どうでしょう。
 
○服部　総務部次長　　この実績評価は、プロ野球で言えば契約更改のようなものということで、上司であり、あるいは雇用者である市長とのボーナス交渉のようなものというふうに捉えておりますので、ある意味、そういうふうに捉えておりますので、やはり第三者に委ねるのではなくて、直接の上司である市長なり副市長なりが評価するというのが最も適しているというふうに考えております。
 
○太田　委員　　契約交渉となると、そこの中で、やはりその人とのつながりですとかね、ハードじゃなくてソフトの部分というか、人間関係の部分が入ってきてしまう危険性がありませんかということを申し上げておりまして、その部分で、そういう契約交渉のようなものというような御答弁をいただくと、到底これは認められないと思うんですね。
　私は、基本的にはこういう評価というのは、やはり本人にフィードバックをして、自分がこの評価を受けたことによって、これはよくできたとか、できなかったから、次頑張っていこうという、そういう自分の意欲を伸ばすためにやっていくものだ思っていますので、その自分ができたことに対して、もちろんアピールをするのは必要なんですけれども、そのアピールが強過ぎてしまうというかね、そこで結局お金か絡みますよね、これは。期末・勤勉手当にかかわってくるものなので、そこで、そういう人間関係が入ってくると、特に何か私、今回も気になっているのが、こういうところで申し上げていいのかわからないんですけれども、全議員のところにいただいたお手紙がございます。それで、このいただいたお手紙を、特にここでは申し上げませんが、やはり新しく副市長になられた方の人品の問題などが書かれてございまして、こういう内容のものを、これは匿名ですので、もしかすると職員の方ではないかもしれません。ただ、本当に職員の方が、自分が言いたいけども言えないというような、そういう状況がこの鎌倉市役所の中にあって、それで、それをどこに持っていっていいかわからない、その苦情処理だか、そういうこともなかなかわからないという状況の中で、議員なりメディアなりにこういうものを開陳してきたのかなというふうにも考えられますので、そういうところで、その評価の観点で、人間関係の交渉が入ってくるというような御答弁をいただきますと、これはちょっと難しいんじゃないでしょうかと言わざるを得ないんですけれども、いかがでしょうか。
 
○廣瀬　総務部長　　例えば、卑近で申しわけありません、私たち契約関係にありませんので、契約更改とかその部分、能力に応じた処遇をという意味で使ったと、こちら側では理解しているんですけど、例えが悪くて申しわけありません。
　本当に、太田委員がおっしゃる内容は、もともと評価に抱えておりまして、だからこそ非常に時間がかかりました、ここまで来るのに。能力・意欲評価をやっている分にはよろしいんですけども、その上司が育成監督していく立場におりますので、それはダブルで評価するというところでいい。ただ、それがモチベーションのアップというところまで行くのであれは、既にもう他市は先に進んでおりますけれども、やっぱり処遇というところまで入ってこざるを得ない。客観を求めていった場合に、主観の積み重ねで客観性を高める、この部分についてはダブルで評価しておりますのでいいと思うんですが、必ず客観的な部分でその人の業績を評価できるかという部分が、定量的に、その成績をはかれない業務でもありますので、そこは難しいところがあります。
　したがって、目指してきましたゴールまで来ているんですけども、客観性を完璧に確保するという意味では限界がございます。だからこそまた２年間試行をやってみたんですが、この辺ならよかろうということで、本格稼働をさせることにしておりますけども、先ほどの上限、勤勉手当を加算していった場合の上限が高過ぎた場合にはどうか。試行の結果、妥当な線に落ちつくだろうというふうには思っているので、本格的に稼働させるんですけども、それと今の客観性が保たれないという心配、御懸念が顕在化しそうなことはないと思うんですが、必要に応じて制度の手直しといいますか、今のところ、どのようにさらに客観的に進むかという部分については、手法を考えておりませんけれども、いずれ制度の改善について、これも、どこの自治体でも取り組もうとしていることでございますので、そういったレベルも合わせながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
 
○太田　委員　　この実績評価をして、それで例えば期末・勤勉手当に反映をするということが、私、悪いわけではないと思っています。これはやはり人は褒められればうれしいですし、自分がやったことが正しく認められて、そしてそれが鎌倉市、ひいてはこれは本当に、自治体職員の理想像を求めていくものなんだと思うんですね。鎌倉市の自治体職員がどういう理想像をもって市民サービスをしていくか。そういうところに、やっぱりちょっと黒い雲が浮かんでいては困るわけなんですよね。それで、やっぱり職員は自分がやったことを認められたいですし、その認められるためには、もちろん仕事に努力をする場合もありますけれども、そうではない方向性、いろんな人間関係がありますので、特にちょっとこういうお手紙をいただいてしまうと、難しいなという感じはしますけれども。
　一部、この権力の集中的な、そういう考え方も入ってくると思うんですよ。ですから、私は、それを解消するためには、やはり直属の上司だけではなく、そういう、何ていうのかな、協議会のようなものでどうでしょうかといって、みんなで議論をするという形、オープンな形にするのであれば、それはもちろん、ただ、それは多分庁内の方ではなくて、部外者という形になるのかなとは思うんですが、そういうような形で、お一人が評価をして、その評価者、その評価を上に上げるということの一部危険性が、私は、ここの中にはらんでいると思っていますので、その辺の合議体のようなものをつくっていく形というのはいかがでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　委員御指摘の合議体ということでございますけれども、今後、評価を実行していく中で、そういうふうなことをまだ、適しているのかどうなのかということは研究させていただきたいというふうに考えております。
 
○太田　委員　　あと、評価をする評価者がやはりきちんとその基準、その仕組みを知って、基準を公にする、その判断基準、どうしてこうやって判断をしたのかということが明確に説明できる、説明責任みたいなものも当然求められると思いますので、そこのところで、何でこの評価なんですかというときに、マニュアルのようなものが必要なのではないか。ここにこういうふうに書いてありますので、これはＴ１なんですよ、Ｔ２なんですよという、それが採点につながるのだと思うんですけれども、その採点の判断基準というのが何なのかというところなので、そこのところをやはりきちんとした明確なマニュアルをつくって、それで判断者が、その判断以外のものができないという、そういう基準をしっかりつくっていく。
　難しいと思いますが、そこまでしないと、やはりこの実績評価というのは、その人に気に入られている、気に入られていないというようなところで、プラスになったり、マイナスになったりしてしまうのであれば、やはりその職員の、せっかく頑張っていこうという職員のモチベーションをそぐということにもつながる危険性があるということを、ちょっと申し上げたいと思いますので、やはり適正な評価が基本に、もとに行われなければいけないというところで、そこのところをどうにか考えていっていただきたいと思うんですが、部長、いかがでしょうか。
 
○廣瀬　総務部長　　評価の客観性について重要性を説いていただきまして、その点についてはおっしゃるとおりだと思っておりまして、完璧な制度を求めているばかりに、時間ばかりたって、何年も準備を進めてまいりましたけれども、やっとスタートさせることができます。あとは、先ほども御指摘があった、評価、これは職員給与の一部になるわけですので、その総額についてのコスト、それと評価の客観性、これはやはり実施しながらも点検していきたいというふうに考えております。
 
○太田　委員　　最後にします。やっぱりこういう評価を導入するということは、職員を元気にしていくことだと思うんですね。それで、この元気な職員が、やっぱりその元気な職員を生かしていかなきゃいけないということがありますし、その元気な職員を生かすためには、働きがいのあるいい職場をつくっていくという、風通しのよさというものが必要だと考えていますので、やっぱり公平性とか、その風通し、そういうものをしっかり私たちに見せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　職員にとりましては、風通しのよい職場をつくり上げていくというのは、本当に大事なことだと思っておりますので、そのように努力させていただきたいというふうに考えています。
 
○高野　委員　　今、もう御答弁にもありましたように、このいわゆる能力主義評価、実績評価の本質的な問題点とかかわる議論がされましたから、そこはもう触れません。これは永遠のテーマです。人が人を見るんだから。ロボットがロボットを見るわけじゃありませんのでね。これは本質的な今議論をされたとは思いますが、今回は管理職までですね、試行も含めて。私、今これ見て、業務目標を決めます。その基準という客観性の問題はあるけど、達成基準というのが、決めますと。で、達成水準に対して50〜150で基準というのがつくられると。その例示としては、例えばこれは職員課の例示ですかね。例示として、この６ページの上にある。
　そうしますと、さっき職員課長から、担当者レベルまでというお話がありましたが、もう時間がないので結論的に言いますけど、このやり方、実績評価の制度そのものがそうなのかもしれませんが、これをやるにしても、かなり例えば仕事、職員課だったら職員課の何とか給与担当といって、じゃ、給与担当の目標が何で、達成基準が何でと、こんなの決められるかね。ミスなく書類を何枚つくったとか、そんなことじゃないでしょ、これ。例えば会計課もそうだけど、会計課の職員も、何人の職員の会計のミスを発見しただとか、そういうのじゃないですよね、例えば。
　だから、これを見ると、やっぱりある程度、管理職ぐらいでしょうかね、ある課の、幾つか分野があってね、仕事の。その全体をやっぱり見渡して、それで、その全体を前に進めるというかな、そういうざっくりとした形じゃないと、ちょっと設定しようがないのかなと思うわけです。
　以上のことから何が言いたいかといいますと、ここまで、課長級まで試行というのは、とりあえず様子を見させていただきますけど、この仕組み上は、それから先というのは、率直に言って、私は難しいというふうに思います。ましてや、絶対評価なんていうことだったら、これ、どんどん人件費が上がっちゃいますよ。
　逆に、総枠制にした場合は、あいつは上がったけどおれが下がったとか何とか、こんなことを職員の中でやったら、大変な、不団結というのかな、いろんな問題が出てくる。これは民間でもあってね。だから、民間ではまた、あちこち戻している面もあるわけです。企業名は挙げませんけど。よって、ここまで試行、課長級まで試行ということはとりあえず受けとめさせていただくけど、そこから先はやっぱりかなり慎重にやらないと、これはめっちゃくちゃになるという可能性はあるけど、先ほどちょっとそんなことを触れられたものだから、ちょっと御見解をお聞かせ願いたいと思います。
 
○服部　総務部次長　　まさに、高野委員がおっしゃられたとおりでございまして、課長よりも下に行きますと、かなり業務が細分化されますし、その業務によっては、実績があらわれる職場があったり、あるいは定量的なものをこなしているだけの職場であれば、そういったものがなかなか実績として反映しにくいというのはございます。さらに、それを個人に割り振るとなると、さらに実績というところでは、一生懸命やってもそういうものが上がらない仕事をしている人もいるし、上がりやすい仕事もしているということでございますので、そこら辺の評価方法を、例えばグループで、担当レベルで評価するですとか、あるいは、課長レベルまででとどめるとか、その辺は課長の試行をしつつ、評価方法につきましては検討をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　本報告に関して、了承かどうかの確認をさせていただきたいと思いますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで、本報告については確認をいたします。
　職員の入れかえがございます。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時29分休憩　　14時30分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第５報告事項（３）「最低制限価格制度の試行について」を議題といたします。原局からの報告を願います。
 
○永田［隆］　契約検査課担当課長　　日程第５報告事項（３）最低制限価格制度の試行について、その内容を説明いたします。
　まず、入札制度の種類について、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
　入札制度には、現在、鎌倉市で採用しております低入札価格調査制度、これはあらかじめ定めた調査基準の価格を下回る入札があった場合、契約の内容に適合した履行が可能であるか調査を行った上で、それが確認できれば、低価格であっても落札者とする制度です。これから導入を考えております最低制限価格制度は、あらかじめ最低制限価格を設定し、これを下回る入札があった場合は、失格として、最低制限価格以上で最低の価格をもって入札した者を落札者とする制度です。
　この二つの制度の大きな違いは、低価格でも落札者となる場合と、一定の価格を下回った場合は失格となることにあります。入札にかかわる基本的制度の改正につきましては、平成６年度に、今回の改正とは逆に、最低制限価格制度を低入札価格調査制度にかえて導入した経過がございます。当時の改正の目的は、契約に基づく適正な履行が行われることを前提に、企業努力による低入札に対しても発注していこうとの考えがありました。
　しかし、今回、見直しを検討していくに当たり、お手元の資料に何項目か記載いたしましたように、経済の低迷や国士交通省からの指導、さらには、本市における工事発注の件数が減少し、平成６年当時、約250件あったものが、この２年間では100件を下回る発注となっております。また、低入札での契約件数の割合が高くなり、この２年間では３割を超える状況が続いております。市内業者の占める割合も多くなってまいりました。
　この低入札案件の積算内容を確認しましたところ、現場管理費や一般管理費を低くしていることが見受けられ、会社としての経営を圧迫していることが危惧されるようになってまいりました。
　最低制限価格制度の導入を行っていこうとする大きな要因に、昨年の東日本大震災があります。地元の建設業者が地域の経済や雇用を支えるのみならず、災害対応の際に極めて重要な役割を果たしていることが再認識されました。このことから、本市の建設工事発注における過度な低価格受注に歯どめをかけ、適正価格での受注をより一層推進しながら、地元建設業者が将来にわたって持続的に発展できるよう、今年度、夏から予定価格の事前公表を行いながら最低制限価格制度の試行を行い、来年度から本格実施を行っていこうとするものです。
　なお、失格基準となります最低制限価格につきましては、現在の低入札価格調査基準と同じラインを考えております。このラインは、公契連モデルと呼ばれます中央公共工事契約制度運用連絡協議会モデルの平成21年度の算定式を採用しております。
　また、最後になりましたが、工事発注の案件で予定価格が１億5,000万円以上の案件や設計業務等の委託案件につきましては、引き続き低入札価格調査制度を採用していく考えでおります。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に入りたいと思いますが、質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○中澤　委員　　低入札関係については、一般質問で以前やったことがあるんですけれども、基本的に、市内業者さんの発注をふやすべきだということで１億5,000万円を超えるようなものであっても、分離発注をして、なるべく市内業者に発注していくべきだというのが基本的な考えであります。
　一方で、市内の建設業の、私たち世代から下の世代、次の世代の経営を担っていく人たちと話をしますときに、やはり自分たちで体力をつけていかなければいけないということをよく言います。これは、見積もりに当たって、御存じのように、積み上げていく。いろんな見積もりをとって、積み上げて、見積もりをつくって、それで入札に参加していくということをやっていく。これをやらなければ、自分たちの世代になったとき、自分たちの体力がなくなってくる。要するに、対応できなくなっていくということが一つ。
　もう一つが、先ほどお話がありましたように、東日本大震災がありまして、被災地に行きますと、いろんな話を聞きますと、被災地のそこの地元の業者さんが、地元の重機を使って復旧、初期のですね。後期になってきますと、いろんなところからダンプが来たり重機が来たりしました。当初は、空輸もできない。人命第一ですから、人を探さなければならないというふうに、誰が動いたかというと、地元の建設業者さんが、自分で持っている重機を、自分のガソリン、燃料を使って動かしていたのが東日本大震災。で、今回の低入札制度に当たりまして、恐らく低入札制限をやっていないのは、多分県内では鎌倉だけぐらいだと思うんですけれども、この低入札制度、最低制限価格制度ですね。最低制限価格制度を今回導入していくことに対して、その建設関係さんのほうからの要望等もあるかと思うんですけれども、そこのところを少し具体的に教えていただけますでしょうか。
 
○永田［隆］　契約検査課担当課長　　幾つかお話しいただいたと思います。まず最初の、これからの建設業の中での２代目、３代目ということで、体力をつけていかなきゃならないという根本的な話の中では、やはり積算と、先ほど見積もりというお話がありましたけども、一つの案件についてきちんと積算できることというのがすごく重要になってくるかと思います。今回、まさに失格ラインというものをつくりますので、それを下回る場合には、要は受注できない、失格になってしまうということになりますので、当然、そのものの積算能力といいますか、積算をきちんとできるということが、業者さんのほうの中でも重要になってくるかと思います。
　それからもう一つ、被災地のお話もいただきました。重機の活用というようなことが、これから当然災害のときに、地元業者さんのお持ちになっているものが、まず初期段階ですごく活動されるというのが、やはり考えられることになっています。それについては、やはり災害の防災協定等を組んで、建設業協会の方ともお話をする機会がございます。また、その辺の設備的なものについても、どのようになっているかというのは、今後の一つ課題になってくるかと思います。
　それから、最後に、要望というお話なんですけども、これは、毎年のようにと言うとあれなんですけども、鎌倉市の建設業協会のほうから、やはり地元の業者さん同士の低価格での競争、要はダンピングの中で適正な価格から少し離れていくような競争が見受けられるということで、早く失格制度をつくってほしいという要望が、今年度の中でも出されております。
 
○中澤　委員　　先日開催された入札で、建設関係で、約半数以上が低入になってしまったということがあったと思うんですね。これ、そのままでいきますと、確かにバブルのころというのは高過ぎて、安くても、低価格という、下を外したとしても、いいものができるであろうと。ただ、現状の建設自体を見ていますと、実際にその重機はみんなレンタルになっていってしまっている人も、自分のところで、それこそ雇っていく従業員さんではなくて、臨時にどんどん雇っていくようなことになっていってしまっている。そうすると、その鎌倉市として発注していくもの自体が、実は裏返してみれば、実際に鎌倉市の人間、それから企業にとってどれだけの貢献があるのかということを考えていくと、それがなかなかなくなってきてしまっている現状があって、今回のようなものたどり着いて、最低制限価格というのを設けて、失格基準を設けていくんだと思うんですね。
　もう一つあるのが、一方で、委託ですね。委託関係については、これは今回対象外になっているんですけれども、委託はまた委託でちょっと考えなければいけないのは、委託を低入札でとったときに、例えば基本構想計画などを低入札でとっていったときに、そのままずっと随契で設計、それから設計をとれば、今度施工管理のほうになっていく。これはこれとして、流れとして、今現在あるわけなんですね。これは決して悪いものではないものなんですけれども、ただ、ここまで経済的に疲弊してきたときに、どこかの段階で、この委託に関してもきちっとしていかなければならない。例えば、低入でやったとき、本来であれば、低入で落札したパーセンテージでそのまま次の基本設計、それから実施設計、それから施工管理も、本来であれば、例えば30なら30でずっと発注していくべきものである。であっても、実際は、30ではなくて、もう少し上げて契約をしていく。これは今あるものなんですけれども、これもやはりどこかの時点では考えていかなければならない問題として出てきてしまうと思うんですね。
　今回の最低制限価格制度というのは、市内発注、１億5,000万円ですか、市内発注にターゲットを絞って、市内発注で、余り下にしないで、ある程度の利益をきちんと適正価格の利益をとってくださいよと。その中で企業努力をしていってくださいというのが目的だと思いますけれども、その中で、今後、この試行をやっていくと思うんですけれども、この試行の中で、予定価格は現在公表になって、やっているわけですね。予定価格を公表して、下を、低入調査をやっているんですけれども、今後、この予定価格の公表はいつぐらいで事後公表に変えていく予定をして、最終的に今度これを、今試行ということであるんですけれども、今年度いっぱいでとりあえず建設のほうをやって、そこから先のタイムスケジュール的なものというのをちょっと教えていただけますでしょうか。
 
○永田［隆］　契約検査課担当課長　　何点か御質問があったと思います。まず、市内業者さんに発注して、下請さんとか、いろいろ協力業者さんが入る場合に、確かに、市内に限らず、市外の業者さんが入ってくるという傾向は見受けられます。ただ、鎌倉市としましては、市内業者さんを下請さん、あるいは孫請さんに使うようにということで、その辺は既にアピールはしております。
　それから、委託につきましてもということで、今、今回提案は工事の部分なんですけども、やはり設計等の委託業務につきましても、低入札の傾向が見られているというのは現実でございます。ですから、まずは工事からということで、次はその委託の関係、コンサル関係ですね、そちらについても、課題として検討していかなければならないというふうには思っております。
　それから、予定価格ということなんですけども、今回、今現在の予定価格というのは事前に公表しております。今回、失格制度をつくるに当たっても、まずは事前に公表しているものはそのまま今年度中は続けさせていただいて、それで来年度、この最低制限価格制度を実施するに当たりまして、同時に、できれば事後公表に切りかえていきたいというふうには考えております。
 
○中澤　委員　　最後に１点だけお尋ねしたいと思います。今回の最低制限価格制度を設けることによって、一番の危惧されている点というのがもしありましたら、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
 
○永田［隆］　契約検査課担当課長　　まず、危惧されているということで、いろいろメリット、デメリットというものがあろうかと思います。これは先ほどお話ししました予定価格の事後公表とか、この最低制限価格制度ということで、要は失格になってしまう、実際失格になるはずではなかったのに失格になってしまったとか、いろいろ問い合わせ等、その辺の対応というものに対応していかなければならないと。それは一つ、試行の中での検証という部分になるかと思いますけども、やはり設計図書、あるいは図面の内容とか、その辺を充実させていかなければならないなと思っていますし、結果的には、設計担当者、工事担当者のほうのコンプライアンスの問題も、今後、当然ながら出てくるかと思っております。
 
○伊東　委員　　質問になるかどうかわかりませんけれども、今回のこの低入札制度の問題なんですけど、ずっと前から言ってきた内容で、やっと今ごろなのかと。正直な気持ち、そういうところなんですよ。
　幾つか今回の改正する背景というのが何点か書いてありますけど、どれもが、もう言われてきたことでしてね。ダンピングは、言ってみれば、一つのこれは入札妨害じゃないかと、私、指摘したこともあるんですよ。そうした中で、やっとここで一足踏み出してもらったということを、喜ぶべきか、喜ばざるべきか。既にもう業界は体力ないんですよ。正直言って。だから、災害時に本当に役に立つ企業が残っているかどうか。重機の問題も指摘したことがあります。もう、ほとんどレンタルだから、ないんですよね。人もいない。仕事がとれたらかき集めるという状態で、どうにか生き延びてきている状態。
　もう一つ言えるのは、まじめな業者が先に万歳しちゃっている。という言い方をすると、今残っている人はそうじゃないという、これはそういう意味じゃなくて、今残っている方たちも、まじめはまじめなんですけど、でも、本当にこれから再生していけるだけの人材、あるいは体制が整えられるかという、本当に後継者の問題から心配しなきゃならない。
　そういう意味で、この制度を変えたからといって、問題が一気に解決するなんていう甘い問題じゃないということを、ここでもう一度、私、申し上げておかなきゃならないので、そういう意味では質問になるのかなという気がしたんですけど、言ってみれば、もう行政側が、かなり地元の業者を今度育成していかなきゃならない段階に入ってきちゃっているんですよね。制度を変えたから、根がまた張ってきて、木が繁ってくるかという、そういうんじゃなくて、もう既に相当根に肥料を与えて、保護してやらないと、もしかすると、どこかの震災の松みたいな状態かもしれないんですよ。そこのところをどう考えていらっしゃるか。
　単にこの制度を、今度は、変えたから、最低の制限価格を決めて失格にするからいいよというふうにもし思っているとしたら、問題だなと思って、それで質問をさせていただこうと思いますが、どうですか。
 
○永田［隆］　契約検査課担当課長　　おっしゃるとおり、神奈川県内で一番最後にこの制度を取り入れていくということで、時期的に遅いんじゃないかという御指摘の声もあろうかと思います。現実的には、工事担当課のほうからも、もう数年前から、自分たちが国の基準を使って設計しているんだから、適正な価格で受注してほしいというような意見もありまして、やっと、先ほどお話ししました、昨年の大きな震災というお話をしましたけど、日ごろの台風も一つの災害の部分になっているかと思っております。協力体制というものをつくっていかなきゃならないというのは事実なんですけども、今おっしゃられるように、もう既に遅いんじゃないかという話がございます。
　その部分について、これでいいというふうには思っておりませんけども、これから入札の関係も、例えば地域に貢献しているような方に対する入札制度とか、表彰の関係も数年前からやっておりますので、それに、やはり貢献をした方たちに対する参加といいますか、それも今後検討していかなければならないかとは思っております。
 
○伊東　委員　　ちょっと違うんだな、視点が。まあ、しようがない。契約検査課の立場とすれば、そこまでしか答えられないのかもしれないけど、最後、部長にお聞きしますけど、さっきから言っているのは、制度を変えただけでは済まない状況になっているんですよということなんですよ。だから、これは行政全体として、本当に３・11を教訓に、私、これも何かというと３・11を持ち出してくれば問題が全部それで終わっちゃうのか、今までの責任がなくなっちゃうのかみたいなね、そのくらいちょっと腹立たしいんですよ、今。３・11を理由にすれば、今までやってきたことが、私はここで思い直してこうしましたと言えば、それでいいのか。
　そうじゃなくて、私が言いたいのは、だから本当に地元企業を育成するところまで行政は考えているのかどうか、そこのところをもう一つ足を踏み込んで、どう考えているかをお聞きしたかったので、部長にお願いしたいと思います。
 
○廣瀬　総務部長　　もともと市内建設業の健全育成というのは、スローガンとしては掲げておりました。ただ、やはり公共事業がたくさん出ていたとき、鎌倉市の発注件数、今件数の説明がありましたけども、金額的にも大変大きかった時期がありまして、そのころと比べると、鎌倉市とのおつき合いといいますか、受注だけでやっていけるような量じゃ全然ありませんし、そこへもってきて、鎌倉市からの仕事がとれにくいという部分があって、果ては市内の建設業者さん同士で低入札の競い合いになってしまうということで、体力が、このままいくと、本当に疲弊してしまうという、そういう意識の中で今回最低制限価格制度を復活といいますか、戻したというか、低入札価格制度から変えていくことにいたしました。
　伊東委員がおっしゃるように、これで市内業者の健全育成ができるようになったと、そういうふうは思っておりませんで、お話の中にも、研修ですとか、そういった部分もございまして、スローガンだけではなくて、どういう形で健全育成していけるのかという、今の表彰でモチベーションが上がるという部分とはまた別に、実際に市内で活動していただけることの有事の際の期待感というものを、今回、正直申し上げて、それは理由の一つですけれども、その建設業の皆さんと話し合いながら、その育成手法についてのニーズといいますか、それを酌み取りながら進めていきたいというふうに思っております。
 
○伊東　委員　　これで終わりにします。公共工事が減ったという前提で問題を組み立てていらっしゃるところも、私はちょっと不満なんです。というのは、はっきり言って、何で行政が作業センターなんかで仕事をしなきゃいけないのかね。あんな仕事、もっと地元の業者を出せばいいじゃないかと思うんですよ。それは行政側のほうの都合でやっているでしょう、作業センターなんで。公共工事を出そうと思えば、今の予算の中だって出せるんですよ。
　それからもう一つ、あえて言わせていただければ、公共工事を、この際だから育成のためにふやしていく努力だって必要なんですよ。それが経済を回すためには。そういう発想があるのかどうかなんですよ。地元の企業が育てば、そこで働く人がふえれば、税収につながっていくんですよ。企業は赤字でも、給料を払っていれば市民税は上がるんですよ。そういう発想を持てば、私は、公共工事はもうこれまでますます減っていくという前提で物を考えないでほしいということを申し上げて、終わりにします。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方、質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　日程第５報告事項（３）最低制限価格制度の試行について、了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたしました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時55分休憩　　15時00分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　防災安全部職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第６報告事項（１）「防災対策の取り組み状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○総合防災課長　　日程第６報告事項（１）防災対策の取り組み状況について、報告いたします。
　防災対策につきましては、昨年度来、随時報告させていただいておりますが、現在の取り組み状況について、報告をさせていただきます。
　まず、地域防災計画の改定作業ですが、３月及び５月に防災会議を開催し、東日本大震災の教訓を踏まえた改定基本方針に基づき、具体的な改定項目についての議論と意見交換を行いました。防災会議には、新たに女性委員を委嘱するとともに、専門委員を委嘱しております。また、防災・危機管理アドバイザーの委嘱も行い、それぞれの立場からの意見やアドバイスを受ける体制を整え、素案の作成に取り組んでいるところでございます。
　なお、今回の改定は、計画の前提となる想定すべき地震及び津波の見直しが挙げられます。特に、津波の対策につきましては、発生確率が100年に１回程度の、近代で最大の津波を「レベル１」、発生確率が1000年程度の最大級の津波を「レベル２」と設定し、２段階の対策を講じることといたします。
　お配りしました参考資料、カラー刷りのものをごらんください。
　この資料は、独立行政法人港湾空港技術研究所の作成によるもので、「レベル１」の津波は、防潮堤などの海岸保全施設で防ぎ、その結果、人命・財産・経済活動を守ることとし、それをはるかに上回る「レベル２」の津波は、保全施設で防ぎ切れない避難など、ソフト対策を組み合わせて人命を守り、経済的損失を軽減するなどの「減災」を図ることとしております。
　鎌倉市におきましても、この考え方に沿って津波対策を検討し、市民の生命を守るための避難計画や、情報伝達体制の整備は、「レベル２」を基本として再構築するとともに、改訂を予定しております、津波ハザードマップにつきましても「レベル２」を具体的に反映させることが重要と考えております。それと同時に、発生確率が100年に１回程度の「レベル１」の津波に関しては、従来の避難対策を活用することも重要であり、津波防災の専門家のアドバイスなども参考に、検討してまいりたいと考えております。
　昨年度末に、神奈川県により、新たな津波浸水予測図が公表されました。本日、資料として、「鎌倉市津波浸水予測図（暫定版）」を配付させていただきました。これは、神奈川県の津波浸水予測図の素案をもとに、明応型の津波浸水予測域と現状の避難場所等を掲載したもので、３月15日号の「広報かまくら」に印刷し、全世帯に配布したほか、別途印刷し、問い合わせ等に対応しております。
　従来の地域防災計画では、地震・津波ともに、南関東地震の想定に基づき対策を進めてまいりましたが、今後、地震は三浦半島断層群地震を、津波は、レベル１としては南関東地震、レベル２としては明応型または慶長型を想定し、地域防災計画改定の中で議論してまいりたいと考えております。
　２点目は、災害情報伝達体制の充実ですが、本年度も引き続き防災行政用無線子局の増設を予定しております。設置場所につきましては、現在検討中でございます。また、補完対策の充実を図るため、受信状況調査により受信可能であった地域への戸別受信機の有償配付の準備を進めております。さらに、昨年度受信状況調査で使用した受信機を、公共施設、弱者施設に配置し、情報伝達体制の充実を図ります。
　３点目は、避難対策・応急対策の検討ですが、災害ボランティアセンター設置に向けて、社会福祉協議会、青年会議所との協議を進めております。現在、設置方針及びマニュアルの素案について検討中で、今後、これらの成果を踏まえた訓練も実施したいと考えております。また、国土交通省と災害時の情報交換に関する協定を、神奈川県自転車商協同組合と災害時における協力協定を、それぞれ締結しております。さらに、土砂災害の避難対策についての情報提供と啓発を目的として、３月に土砂災害ハザードマップを全戸配布いたしました。
　４点目は、津波対策の推進ですが、まず、市民の皆さんへの情報提供として、暫定版の津波浸水予測図の作成、昨年の電柱への海抜表示に引き続き、公共施設への海抜表示板の設置、地域の皆さんとの協議を踏まえた、避難経路表示の準備を進めております。具体的な避難対策といたしましては、新たに15カ所の津波避難ビルの追加指定に向けて、現在、事務手続を進めております。津波避難ビルの指定拡大は、今後も取り組んでいく予定です。また、津波浸水予測域の拡大に伴い、避難空地の拡大もあわせて検討を進めております。今後は、津波ハザードマップの改訂、避難路の整備、避難階段・避難タワーの研究などに取り組んでまいります。
　５点目は、市民・職員への意識啓発ですが、昨年度に引き続き、地域における防災講話、防災訓練及び市民等が主催する行事への参加を行っております。平成24年度は、昨日までの間に、23回実施し、参加人数は延べ1,471名で、昨年度の70回、延べ2,853名を、四半期弱で上回るペースとなっており、市民の皆さんの防災意識は一層の高まりを見せていると考えられます。こうした機運を一過性のものとせず、継続的な意識啓発を行ってまいりたいと考えております。また、昨年度は、１月から２月にかけて、鎌倉地域・腰越地域・深沢地域・大船地域でミニ防災拠点宿泊訓練を実施いたしましたが、今年度も、第１回目として、本日、６月22日でございますが、関谷小学校区で宿泊訓練が実施されます。さらに、７月20日には海水浴場避難訓練、８月28日には総合防災訓練を予定しております。今後も、訓練の継続による関係機関との連携と防災意識の啓発に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○中澤　委員　　１点だけ、ちょっと確認なんですけれども、津波浸水予測図暫定版を出されまして、これは、あくまでシミュレーション上のデータだと思うんですけれども、一方で、各地で過去に実際にどこまで到達したのかという地質調査が始まっているということもありますけれども、鎌倉の場合に、海底差が、どの程度のところまで堆積したかという堆積層を調べていけば、ここまで到達して、過去に、伝聞ではなくて、ここまで過去において来ていたのだという明らかなものが出てくると思うのですが、これについてのお考えはいかがでしょうか。
 
○総合防災課長　　津波浸水の地質調査でございますが、昨年度、神奈川県の津波対策の一環として、鎌倉市域でも実施をされております。その報告内容を、概略を受けているところなんですが、結論といたしましては、昨年度の実施結果としては、明確な津波の痕跡は見出せなかったという報告を受けている状況です。今後も、そういった、県のほうで調査を引き続き行われるようであれば、その動向は注視したいというふうに考えております。
 
○中澤　委員　　そうしますと、過去に、震災後に大仏殿が津波で流されたというのがかなり報道されましたけれども、これは、大仏殿の発掘調査のときに、明確な津波の痕跡がなかったという報告が上がっているんですけれども、市内で、今回の津波浸水予測図の暫定、県で実施したのかちょっとわからないのですが、この中で、この予測図というものの範囲というのが、今後、もう少し縮小されることがあるのか。もう少し拡大する可能性があるのか、そこのところは今明確になっていますでしょうか。
 
○総合防災課長　　今回、暫定版の浸水予測図に載せましたのは、明応型の浸水域でございます。県のほうの説明では、今回一応浸水予測図を公表いたしましたということなんですが、今後、国の中央防災会議の検討も並行して進められておりますので、そういったものを踏まえて、それらとのすり合わせがやはり必要になってくる場合はあるであろうと、そういう説明は受けている状況です。
 
○中澤　委員　　そうしますと、国の動向、それから県の動向を見て、必要に応じて地質調査も恐らく県のほうでも再度やっていくというようなこともあるかと思うんですけれども、それらを含めて、この浸水予測図というのはあくまでも暫定版であって、今後、新たなデータが来たときは、その都度新しいものに変えて周知を図っていくということの理解でよろしいでしょうか。
 
○総合防災課長　　今年度予定しております津波ハザードマップの改訂版につきましては、恐らく現状のデータを活用することになると思います。今後、次年度以降、県のほうが新たなその津波浸水のデータ、大幅に変わるような情報が来た場合には、それに対応する必要は、やはり検討する場面はあろうかと思います。
 
○太田　委員　　一般質問でもさせていただきましたので、１点、確認させていただきたいんですが、今回、レベル１、レベル２の津波対策ということが必要だということで、レベル２の津波対策というのは、基本的には、もう避難しかないのではないかというふうに考えているんですが、ただ、ここには、経済的損失を軽減するとか、大きな二次災害を引き起こさない、早期復旧というのは復旧だから、その後のことなんですけど、人命を守る、経済的損失を軽減する、大きな二次災害を引き起こさないという、この考え方というのに対する方針、方策というんですかね、というのは何か今考えられるものがあるんですか。
 
○総合防災課長　　御指摘のとおり、まず人命を守るということに関しましては、避難が第一であるということは異論はないと思います。経済的損失、あるいは大きな二次災害の防止ということで考えますと、やはり中長期的なまちづくりと連動した対策というものが土俵に乗ってくるのではないかというふうに考えております。
 
○太田　委員　　そうしますと、これは地域防災計画とかいう問題ではなくて、まちづくりの全庁的な課題ということになると思いますので、そのところをどういうふうに、何か解決をしていこうとなるんでしょうか。
 
○総合防災課長　　現在、地域防災計画の改訂作業に取り組んでいるところなんですけれども、御指摘のとおり、全庁的な議論を踏まえて、新たな地域防災計画を策定しているところなんですが、その中で、やはりまちづくりと連動していくということは、これはかなり早い時期から議論がされておりますので、そういったものを含めて、防災計画の改定に臨んでいると、我々は一応そういうスタンスでおります。
 
○太田　委員　　地域防災計画だけでは解決できない問題だと思いますので、各部長が防災会議に出席をされているということですので、その中で議論があるんだとは思いますけれども、やはりこれは防災だけでできることではないので、どうしていたらいいんですかねと、本当に大きな課題ですよね。お引っ越しするんですかとか、そういうようなことにもなってしまいますので、そういう検討を、もう、今されているということになるんですか。
 
○総合防災課長　　状況によっては、中長期的な視点では、そういった弱者施設の高台への移転であるとか、そういったものも視野に入れての検討ということになりますので、やはりおっしゃるとおり、地域防災計画だけでは解決できない問題がございますので、ほかの計画との整合も図りながら進めていくということでございます。
 
○太田　委員　　それを急いでやらなければいけないので、とても大変だと思いますが、期待しておりますので頑張ってください。
 
○高野　委員　　簡単に、２点だけです。１点目は、戸別受信機の有償配付ですが、予算もとって、３カ月ぐらいになりますけれども、たしか一般質問などでもお話があったので、時期的にはいつごろをめどに、市民の方にと考えられて今準備を進められているのか、ちょっと教えていただければと思います。
 
○総合防災課長　　やはり受信状況調査の際、昨年もそうだったんですが、戸別受信機自体が受注生産になりますので、やはり契約してから納品までに多少時間がかかります。現状のスケジュールでいきますと、やはり年内ぐらいになってしまうのではないかというふうに思っております。
 
○高野　委員　　予算は計上されていますから、事情もよくわかります。年内ということですけども、できるだけ年内にはきちんとできるようにお願いしたいと思います。
　もう一点は、これもたしか報告があったんですかね。ハザードマップの改訂が、これも年内という話でしたか、たしか。年内だか、年度内だか、忘れましたが、レベル２という今お話の中で、沿岸の対象区域も広がることになろうかと思うんですが、この津波避難区域の拡大検討という中で、沿岸で、大まかでいいんですけど、大体の地域でここにしようというのは、もう出そろってきたんでしょうか。１年ぐらいのこの取り組みになりますが、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
 
○総合防災課長　　東日本大震災以降、地域の皆さんとの共同した訓練、あるいは意見交換を踏まえまして、従来の避難空地、プラス、そういった地域の皆さんとの意見交換を踏まえた避難場所、避難空地の候補は幾つかございます。例えば、材木座地区でありますと、名越クリーンセンターであるとか、今、地域のほうからお話をいただいておりますのは、弁ヶ谷の市営住宅跡地、あるいは、従来は広域避難場所とミニ防災拠点だけであった御成中学校、あるいは鎌倉文学館、そういったところが今お話をいただいている状況でございます。
 
○高野　委員　　そうしますと、当初はたしか夏から秋ぐらいという話でしたか、少しそれが、もう少し検討を加えなきゃいけないという、お話だったと思うんですが、ビルのほうを今15カ所ですか、拡大して、もう少しやっていきたいということですが、本格的にこういうのを始めてから１年ちょっとですかね、地域のほうでも。そろそろ見通しというんでしょうかね、余り２年も３年もということはないんでしょうけど、そうしたものが少し形になっていくような見通しの中で今進んでいるのか、ちょっと見えない点も、今、弁ヶ谷というお話もあったけど、あれも、私も予算委員会でもさんざんやったし、この間また、松中議員からも出まして、結局市長がはっきりしないから、何かずるずると行っている感じがして、あそこは一つの場所ですけどね。とかね。だから、結局ハザードマップの改訂というのは、それらが形になって市民に成果として出る、成果というのかな、形になって出るわけですよね。だから、その辺で何か課題があるのかね。
　あと、今、拡大なんだけども、今まであったところはどうするのかね、これ。そのまま生かすのか。私も一般質問で、実相寺の例を挙げたかな。14メーターあるとアウトなんですよ。あそこは海抜７メーターぐらいだったかな、たしかあそこ。例えば一例ですけど、その辺の整理もあるしね。一つ一つ、別にここで取り上げてやるつもりはありませんけど、その辺のことが、何か課題があって、少し時期が延びているのか。ちょっと、こういう場ですから、もう少し、どんなことであって、もう少し検討をしなきゃいけないようになっているのか、教えていただきたいのと、ちょっと今言ったようなことがどうなっているのかも含めてです。
 
○総合防災課長　　御指摘のとおりだと思います。若干作業の時間を要している部分が正直ございます。例えば、避難空地の拡大、あるいは避難ビルも、候補が150以上ございまして、第一次の指定のめどがついたのが15という状況で、そこはある程度一定の区切りの段階で次に進まないと、やはり時間ばかりかかってしまうということは否めないと思っておりますので、その区切りをできるだけうまくつけて進めていきたいというふうに考えております。
　それから、従来の避難場所の取り扱いでございますが、先ほど説明の中でもちょっと触れましたが、レベル１、いわゆる従来と、100年に一度程度の従来想定されていた津波に関しては、やはり今まで使っていた避難場所も活用をするというスタンスで臨みたいというふうに考えております。
 
○高野　委員　　そうすると２種類つくるんですか。ちょっと余り突っ込みたくないですけど、同じもので、この場合はレベル１の避難場所です、この場合はレベル２ですと、これはわかりづらくて、何だかわけわからないので、でも、こういうふうにやるなら、２種類ということになるのか。それに対する市民の意見もあるかもしれないけど。
　二通りあるんですよ、市民の意見。そんなに大げさにやるなよという経済的な影響もあるでしょうと言う人もいるんです。しかし、もう片方では、いや、最大限見なきゃだめだと。これが危機管理だと。なかなかここを、私も悩ましいところで、別にどちらの意見も間違っているとは思わないんだけれども、そうすると２種類つくると、その両方にもこたえられるのかなということなのかね。どっちなのかはっきりしないという批判も出そうだし。
　その辺と、あと時期も、これも、どこかで、取り組みながら出すわけですから、出したらゴールじゃないとは思いますけど、これもさっきの戸別受信機じゃないけど、年内ぐらいは一つのめどなのかなと、年度内なのか、年内ぐらいなのか、２カ年になっちゃいますものね、そうすると。
　最後に、その辺のことを聞いて、終わりにしますが。
 
○総合防災課長　　今の前段の避難場所の取り扱い、あるいは考え方、これがまさにこの課題でございまして、私どもも、そういった津波防災の専門家のアドバイザーの意見等も参考に、その取り扱い、あるいは周知の仕方なども含めまして、検討をしたいというふうに考えております。また、ハザードマップ、あるいはその他成果品の時期につきましては、御指摘のとおりでございます。できるだけ早期な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　これもどなたか聞かれたかと思うんですが、玉縄地域の戸別受信のやつで、全然入らないというのをお聞きしたんですが、その後、これというふうには言いませんけど、もう少し防災無線を聞こえるようにしちゃうとかね、何か手だてはあろうかと思うんですけど。私のところも藤沢のほうは私のところはよく聞こえて、鎌倉はちょっと聞こえないんですけど、申しわけないんだけど、そんなところもあるので、どんな考えでおられるのか、ちょっと１点聞きたいです。
 
○総合防災課長　　一般質問でも話題が出たと思うんですが、玉縄地域の戸別受信機の受信調査結果は芳しくなかったというのは事実でございます。戸別受信機も、防災行政無線の補完対策の一つという位置づけでございますので、であれば、別の補完対策を充実していくという流れになるというふうに考えております。
　したがいまして、防災無線本体の、そのものの聞こえをよくするというんですか、可聴範囲をきちんと最大限その能力を発揮できるような調整というのはもちろんでございますが、補完対策といたしましては、やはりメール配信であるとか、そういった複数の補完対策を用意してございますので、地域にお住まいの方々のライフスタイルであるとか、そういったものに合わせて選択をしていただくという呼びかけを強化していく必要があるというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　僕のところに、自治会、町内会から結構クレームが来たんです。僕も困っちゃって、参ったなとは思ったんですけど、だけど原局も一生懸命やっているのでというようなこともあったので、こんな感じでやりたいとかいうようなことを、何か折に触れて、自治会の人にも耳に入るようにしていただければありがたいかなと、こんなふうに思っています。
　それから、もう一つは、これは高野委員も言われたんですけど、一次、二次と、レベル１、レベル２というけど、津波てんでんこのときに、要するに言われたところに逃げている人は助かっているんだ、あのとき。そうじゃない人は、やっぱりいっちゃったんですよ。だから、やっぱり、使い分けじゃなくて、習慣になっちゃうのね、生活の。これは習慣になっちゃうから、逃げるときはあそこよというふうに教え込んでおかないと、あるいは、自分の体で覚えておかないと、僕は結構厳しいんじゃないかと思う。だって、わからないもの、はっきり言って。レベル１、レベル２なんて。あそこに逃げろというふうにしておかないと、やっぱり行政は信じるとおかしくなっちゃうのねと後で言われても不名誉だし、やっぱりそこはちょっとつらいかもわからないけども、そういうような考え方でなるべくやっていただければありがたいなと、こんなふうに思っています。
　何か意見になっちゃってごめんなさい。答えは要らないですけど、そんなことを思っていました。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時28分休憩　　15時30分再開）
 
○山田　委員長　　再開をいたします。
　経営企画部の職員紹介に入りたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第７「議案第６号鎌倉市総合計画条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　日程第７議案第６号鎌倉市総合計画条例の制定について、御説明いたします。
　議案集その１、15ページをお開きください。
　地方公共団体の自主性及び自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図るため、国と地方の役割分担を明確にし、住民に身近な行政を、できる限り身近な地方公共団体において処理することを基本的な考え方とする、地方分権改革推進計画に基づき、平成23年８月１日に「地方自治法の一部を改正する法律」が施行され、地方自治法第２条第４項が削除されたことに伴い、市町村の基本構想に係る策定義務が撤廃されました。
　しかし、本市においては、地域の特性を生かした、個性豊かで魅力あるまちづくりの実現に向けた総合的かつ計画的な市政を行うためには、まちづくりの基本理念、目指すべき将来の都市像等を定めることが不可欠であると考え、基本構想、基本計画、実施計画で構成する総合計画の策定について、必要な事項を定める鎌倉市総合計画条例を制定するものです。
　それでは、鎌倉市総合計画条例の内容について、重立ったものを御説明いたします。16ページ及び17ページをお開きください。
　まず、第１条は、趣旨として、本条例が総合計画に関し、必要な事項を定めるものであることを規定しています。次に、第２条で、用語の定義として、「総合計画」「基本構想」「基本計画」「実施計画」の用語の意義を定めます。「基本構想」は、まちづくりの基本理念並びに将来都市像と、その実現に向けた将来目標及びその方向性を示すものとしています。「基本計画」は、基本構想を実現するための政策・施策の体系及びその方針を示すものとしています。「実施計画」は、基本計画で示される方針を計画的、効果的に実施していくための具体的な事業概要を示すものとしています。そして、これら「基本構想」「基本計画」「実施計画」を総称するものを「総合計画」としています。
　次の第３条、第４条では、市長は、総合的かつ計画的な市政運営を図るため、総合計画を策定するものとし、市政の基本方針としては、市は、その事務を処理するに当たっては、基本構想に即す旨を規定しています。
　続きまして第５条〜第10条にかけての策定等における手続では、基本構想、または基本計画を策定し、または変更するときは、審議会への諮問、意見の聴取、議会の報告、議会の議決を行う旨を規定します。また、総合計画を策定し、または変更するときは、公表する旨を規定してございます。
　以上が条例の内容となります。
　なお、本条例の施行期日は、公布の日とします。本条例で、鎌倉市総合計画審議会の設置等についても規定したため、現行の「鎌倉市総合計画審議会条例」は、本条例の施行に伴い廃止いたします。また、本条例の施行の際、現に策定されています第３次鎌倉市総合計画は、この条例に基づき策定された総合計画とみなすものとします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑を行いたいと思いますが。
 
○高野　委員　　私は、２点ばかり伺います。これは極めて基本的なことですけど、第９条で議会の議決について拡大がされていますが、これは議会のほうでも、今、議長も委員にいらっしゃいますし、私も議運の委員で、安川副委員長などもそうですが、検討している経過もあったんですけれども、どうしてこれは基本計画まで拡大しようというふうに市長部局で判断されたのか、教えてください。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　基本計画は基本構想を実現するための政策・施策の体系及びその方針を示すものと考えてございます。これまでは議決案件となっておりませんでしたが、今回、条例制定の際に、議決の承認をいただくことを目的として定めさせていただきました。また、議会において、基本計画の議決について検討されていることも踏まえさせていただいて、今回、この条項を含めさせていただきました。
 
○高野　委員　　議会での検討状況も恐らく承知されていて、そうされたということでありますね。そうしますと、次に、もう一つだけなんですけど、第８条ですね。これは、今回、策定の過程における報告ということで、ここも実は、要するに、このきょうの委員会もそうですけど、物が出てきてから議会報告を受けて、事後で、はい、わかりましたというだけではなくて、やはりもっと行政の政策ができる過程において、きちんと議会のチェック機能というんでしょうか、関与というんですか、そこをやっぱり、鎌倉市は丁寧なほうだと思いますが、よりそこをきちんとやっていくことが大事だろうという議論がされておりまして、そして、そのこととも絡んで、御承知とは思いますが、行政の審議会等への、いわゆる議選ですね、議選の参加についても、縮小していく方向で検討をし、そして、今、議長、目の前で恐縮ですけど、議長から諮問も、これは比較的最近ですが、議会運営委員会をされて、これはこれから具体的に検討していくと。以上のことから何が言いたいかといいますと、なぜここは実施計画が入っていないんですかね。実施計画の定義は、さっきやったように、具体的な事業概要を示すものでしょう。だから、ちょっと概念が、ちょっと考え方が少し拡大しますけど、例えばきょうの日程第２のデジタル化だって、これだって実施計画になっていることが、報告があるわけだ。もちろんこの条例にあるのは、そういうことを意味しているのではなくて、策定過程だから、また次の実施計画をつくるときのお話だと思うんですね。
　ただ、実際、こうやってかなり個別の政策についても、特に実施計画に載っているようなものについては、かなり実際に報告もされているわけで、なぜ、これはないんだろうなと。条例という形でちゃんとしたものが出てきているだけに、なぜ実施計画は報告に入らないんだろうか。実際、実施計画はできたときにしか報告を受けていないけど、やはりこの辺は、実施計画の一つ一つについてやれば、それは切りはないけれども、しかし、条例をつくるのに全く実施計画がないというのは、どうなのかなというのは、ちょっとここは、私は、この条例の唯一にして最大の疑問なんですが、どんなお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　まず、第９条でございますけども、基本構想、基本計画を議決案件としてございます。今御指摘いただきました第８条につきましては、第９条で議決案件にしたもの、これについては基本的に議会に報告する必要があるだろうということで、第８条を設けてございます。
　さらに申し上げますと、先ほど御指摘がありましたとおり、実施計画書そのものが、作成が終了した段階、さらに、その前の段階で策定方針というものをつくります。この策定方針についても、従来から議会には報告をさせていただいています。その考え方は基本的には変わりません。
　ただ、１点、この中で、変更の場合という一文がございます。変更については御存じのとおり、実施計画自体は、年間の中で幾つかの事業が変更されていくものでございます。それを逐一議会に報告する形というのが、不可能ではないとは思うんですけども、かなり困難なのかなというふうに考えています。
　私どもとしましては、議会の報告という形ではなくて、今後、例えば変更があった段階で、その関連する資料につきまして、議員の皆様に御提供させていただくような形で情報の提供ができればなと、このように考えてございます。
 
○高野　委員　　このあたりは、やはり条例化する上でのメリットと、よしあしがあるんですよね。条例化するということは、もう定めることになるわけですから、明文化してですね。明文化していないがゆえに柔軟に対応できる面もあるんですけれども、やっぱり私はひっかかるんですよね。
　確かに、今おっしゃったように、実施計画の場合は、相当いっぱいな事業がありますから、その解釈によっては、全部を機械的にやらなきゃだめじゃないかという議論はあり得るんですけれども、私はそうは思わないんですね。一々すべて事務的な変更をしたものまで全部この条例に入れたから、機械的にそうなるとは思わないんだけれども、ただ、このつくり方は、第８条があって第９条があるわけでしょう。今の説明は逆なんですよ。議決に入れているから報告もします、こういう組み立てになっているんだけど、つくり方は、第８条で報告があって議決があるんだから、報告は、その実施計画のところだけ少し、それは議会と申し合わせるなりして、裁量、そこはちゃんと、別にお互いが合意できていればいいわけですから、その条例の運用上のことは。それは議会と市のほうで。市長のほうとね。
　第８条は、やっぱりちゃんと報告するから、基本的にすると。その実施計画はどこまでやるかという程度はあるにしても。そのうち、議決はこうしますと。別に何ら条例のつくり上、これ、矛盾はないと思うんですよね。
　だから、私は、別に議会として何か修正を求めるとか、そこまで言うつもりはないけれども、これは次期の基本計画をつくって、それからまた実施計画ということになりますから、そのときに出てくる問題だと思いますし、今のやっている運用がおかしいとは思っていませんから、何もこの条文を変えなきゃ賛成しないというところまで言うつもりはないけれども、やはりせっかくこういうふうに条例化するのであれば、さっきも言ったように、第９条のほうは議会での検討状況も多分よく承知されてつくったわけでしょう。であれば、第８条のほうも別に、今私が申し上げたようなところまで詰めた議論をされていないけれども、ただ、極力やっぱり政策の形成過程における報告はちゃんと受けるようにやろうよという議論はされているのは事実なんです。ということをくんでいただいて、そこの解釈論はあるにしても、今後の検討でも結構ですから、やはりこういうのをつくるのであれば、そこら辺の報告義務というのを、悪く解釈すると、実施計画を報告しなくていいともとれるんですよ、これ後々。今はいいですよ。今、ここにいる皆さんはわかっているからいいけど、後々の市長がそういうふうに狭く解釈することだって不可能じゃないんだから。条例をつくるわけですから。
　その辺はよく御検討いただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わりにしますけど、いかがでしょうか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　繰り返しになりますが、私どもが危惧しているのは、その変更の部分でございます。策定するとき、それから策定に向けた、どういうつくり方をするかという策定方針につきましては、従前も御報告していまして、今後もそういう形になってくるものと考えております。
　変更につきまして逐一議会に報告するという部分につきまして、少し、先ほども言いましたとおり、不可能とは申し上げないんですけども、なかなか煩雑になる部分もあるかなというところで、違う形で御報告ができればなという考えで、今の段階ではおります。
 
○高野　委員　　終わりにしたかったんですけど、そこは、こちら側の危惧は入れなかったらやらなくていいことになるんですよ。いや、そういう運用をしませんよと言っているんでしょう。それはいいんです。ただ、それが永久に続くかわかりませんよ。条例にないんだから。しなくていいじゃないかと言われれば、条例になかったよねと。こちらに議決権があるから、こちらがそれを見過ごしたのがいけないと言われればそれまでだけれども。ということを、私は危惧するんです、逆に。余りこだわりたくないんだけど、やはりここは議会の基本的な審査にかかわることで、別に議決にする必要ないですよ、実施計画は。だから第９条はいいんです。
　だから、報告のところは、確かに逐一変更しなきゃいけないという必要は、私は感じていないんです。だからといって、そこの心配があるから、全く、こういう条例をつくるのに、それを除外するというのもいかがなものかなと思うんです。実際報告されているんだから。そこは、この第８条の運用になるわけだから、そこは議会側と、市長と議長とよく合意すればいいんだから、条例運用の問題なんだから。どうですか。本当は瀧澤副市長を、呼びやしませんでしたよ。でも、ここは私は、だから重要だと考えております。今の状況では別に大丈夫だと思っていますけど、後々。どんな市長になるかわからないんですから、将来は。それは否定できないことでしょう。だから、こういうルールをつくるのだったら、そこはきちんとしておいて、何も、入れたから、絶対、どんな変更があった場合も、議会に報告しなかったから何だということにはならないように、そこはフォローすればいいと思うんですよね。
　もう最後にしたいんですよ。だから、御検討いただけないですかね、その辺は。今、それでだめだと言っているわけじゃないんですから。一回つくっていいですよ。その後の検討として考えてもらえませんかね。いかがでしょうか。
 
○奈須　経営企画部次長　　条例のつくりという中で、この実施計画につきましては、報告をするということは非常に難しい、今も課長のほうで答弁いたしましたが、議会の開催時期等に合わせて細かい修正等が想定される中で、すべて委員会に報告していくというのが非常に困難であるということから、こういうつくりをさせていただきました。
　御意見を頂戴した中で、今後の中で、その御意見を参考にしながら、今後の条例のつくりを考えていきたいと思いますので、御理解いただければと思います。
 
○太田　委員　　１点だけ、伺わせていただきます。今、高野委員のほうからもありましたけれども、第９条で、基本構想、基本計画を策定した場合には議会の議決を経るものとするということになっていますけれども、それの前段で、審議会の中に市議会議員が入っていますよね。この市議会議員を入れた、ここでもうしっかり議決をしていくということは、ここで議会の意思が入ってくるということですので、その前のこの審議会に市議会議員が入っているということの説明をいただけますか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　総合計画自体は、さまざまな政策分野を広く扱っている計画でございます。総合計画審議会につきましては、さまざまな分野の、各界各層の御意見をいただくということを前提にして、委員の選考をしてございます。市議会議員の皆様におかれましては、市の施策については十分熟知されている皆様でございますので、そういった点で御助言ですとか御指摘をいただきたい、そのような考え方でメンバーに入っていただいていると、このように考えてございます。
 
○伊東　委員　　今、総合計画の審議会条例というのがあって、その中に市議会議員が入っているんですよ。だから、原局側のほうは、あえて市議会議員を外してここで出してくるというよりも、とりあえず今までどおりにしておいて、あとは議会のほうで御検討くださいということになっていますから、そういう意味で答弁がああいうふうになっているんだと思います。
　だから、そこのところをちょっと考えていただかないと。どうしてそっちで入れてきたんだと言われると、答弁のしようがないと思うんですよ。わかりますかね。要するに、今の総合計画の審議会条例に、もう既に市議会議員が入っているんです。それが今度なくなるので、とりあえず同じように市議会議員をここに入れてあるんで、あと、今、議運の検討会にお願いしているのは、この部分も含めて、議会のほうがどう判断するか、それによってこれは変わってくる可能性もあるし、そのままになる可能性もあるということ、そういうことなので。
 
○太田　委員　　その辺はちょっとわかってはいるんですけれども、確認をさせていただきたかったということで、ただ、今回、この審議会条例というのが廃止になりますから、私たちも、そこの中の意見を、各派代表者会議の中でもんでいくということの確認で、いいわけですね。ここは、各派代表者会議の中で一任をするということで、そうすると、この条例自体は、また変更される可能性もあるということで、いいですか。議運ですね。そうすると、その答申をもって、この条例がまた変更される可能性はあるということでよろしいですか。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　そのとおりです。
 
○太田　委員　　じゃ、これは、今、現状はこのままで通すということですね。
 
○山田　委員長　　よろしいですか、ほかの委員の方、質疑はいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認をいたします。
 
○高野　委員　　余りこだわるつもりはないんだけど、やはり議会の基本的な、何ていうんでしょうね、権能とまで言ったら大げさかもしれませんが、審議のあり方にかかわるので、第８条については、今後、第５条５項のこともいずれ改正になるかもしれませんけれども、第８条については、やはり実施計画の報告ということについて、ちょっとよく御検討いただきたいということは、意見を申し上げます。
 
○山田　委員長　　意見を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　日程第７「議案第６号鎌倉市総合計画条例の制定について」採決に入りたいと思います。原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手ということで、原案は可決いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第８「議案第７号鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について」原局から説明をお願いいたします。
 
○小嶋　経営企画部次長　　議案第７号鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について、御説明をさせていただきます。
　議案集その１、18ページをごらんください。
　これまで、議会の議決を必要としない要綱等で委員会等が設置され、調停、審査等が行われていた事例につきましては、地方自治法の規定に基づく附属機関として位置づけるため、市議会平成24年２月定例会における議決を経まして、15件の新規条例を制定したところでございます。一方、平成24年度中にも、こうした機関の設置が見込まれますことから、平成23年度末に改めて全庁的な照会を行いましたところ、企画提案にかかわる審査を行うための機関７件の設置予定が確認されました。また、さらに、将来的にも同様の審査機関が設置されることも見込まれることから、このたび、「鎌倉市企画等提案型契約審査会条例」を制定しようとするものでございます。
　次に、19ページをごらんください。本条例の主な内容について御説明をさせていただきます。
　第１条、趣旨及び設置では、事務事業に係る企画提案、または技術提案の内容が最もすぐれ、かつ、契約の相手方として適切な者を、専門的な知識に基づき選定するため、審査会を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項を定めるものとしております。
　第２条、所掌事務では、審査会の所掌事務として、第１号では、事務事業に係る企画提案、または技術提案の審査に関する事項、第２号では、その他契約の相手方として適切な者の選定に関し必要な事項としています。
　第３条、組織では、審査会は、学識経験を有する者、事務事業に関し識見を有する者等のうちから執行機関が委嘱し、10人以内をもって組織するとしています。
　第４条、任期では、委員の任期は、審査会の所掌事務の終了までとしています。
　以下、第５条では会長、第６条では会議、第７条では意見の聴取を、また20ページに入りまして、第８条では秘密保持義務、第９条では委任についてそれぞれ規定をしてございます。
　なお、本条例の施行期日は、公布の日からといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。
 
○中澤　委員　　１点だけ確認なんですけれども、今回のこの審査会設置の対象となるものについては、金額等の定めというのは想定されていますでしょうか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　基本的には、地方自治法の規定に基づきまして、そこに書いてございますように、企画提案、または技術提案の内容が最もすぐれ、かつ、事務事業に係る契約の相手方として適切な者を、専門的な知識に基づき選定、いわゆる選考する、そういうような類いの委員会については、附属機関として位置づけられるため、今、中澤委員がおっしゃられた金額の多寡には関係なく、そういう行為に基づいては附属機関と位置づけて御審議をいただくというようなことになっております。
 
○伊東　委員　　事前に聞けばよかったことなのかもしれないんですけど、この審査会というのは、常設的に設けておいて、そういう案件が出たら、そこに諮るというんじゃなくて、一つ一つの提案、募集するときに、その都度設置するというか、組織するというか、そういうものなのか、どちらなんですか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　今、後者のほうで、その都度この条例に基づいて、各事業主管課のほうで委員会を設置いただくということになってございます。
 
○伊東　委員　　わかりました。それならいいんですけど。
　それと、同じこの条例に基づく審査会が複数設置されているとかという状態もあり得るということですね。
 
○小嶋　経営企画部次長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○伊東　委員　　わかりました。
 
○太田　委員　　これは、プロポーザル方式とか、そういうような、入札とか、そういうものに係るこの提案に対して、一件一件、今伊東委員がおっしゃったように、設置をされるものというふうな理解で、私も今思ったんですけれども、そのそれぞれに何か、それこそ基準というような、ガイドラインですかね、何かそれを設置するガイドラインのような、どういう基準で設置をしますかというものが、それが一律なのか、それとも、何かその案件によって違ってくるのかというのをちょっと確認したいんですけど。
 
○小嶋　経営企画部次長　　先ほども御案内申し上げましたとおり、専門的な、いわゆる外部の委員が審議をして一つの結論を出す今回のように、例えばある一事業者を選定するという場合については、附属機関に当たります。その附属機関で、そういう審査をする場合においても、今太田委員がおっしゃられたように、例えばネーミングライツがあったり、普通のプロポーザルがあったり、それは個々に、例えばプロポーザルでございましたら、契約検査課のほうでガイドラインをつくってございます。ネーミングライツでございましたら、私ども行革推進課のほうでガイドラインをつくってございます。
　ですから、そのスキーム自体については、そのガイドラインを参考に、審査会の設置についてはこの条例を参考に設置していただくということになってまいります。
 
○太田　委員　　そうすると、もう今現状あるガイドラインに沿ってやっていくというか、設置をしていくという内容。そうすると、今問題になっているような、着地型のところでかなり日報がないですとかというようなことで問題になっていると思うんですけれども、そういうようなものもガイドラインの中に含まれてきて、今後はそのような問題がなくなるというふうに考えていいんですか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　今太田委員が一つ例に出されたのは、プロポーザルで契約の相手方を決めるという仕組みです。そのプロポーザルのガイドラインというのは、先ほど申し上げましたように、契約検査課のほうでプロポーザルのガイドラインをつくってございます。
　今回私どもで御提案されている条例というのは、そのプロポーザル、ネーミングライツ、いろんなそういうような先行する仕組みの中で、外部の方を入れて御審議をしていただいて、何か契約の相手方を決定する、そういう行為は附属機関という地方自治法上の位置づけがありますから、条例で設置しなくてはいけないという、そういう仕組みになっていますので、この附属機関の、いわゆる審査会の設置とプロポーザルと、またちょっと切り口が違うのかなというふうに思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑のほうを打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見はなしと確認します。
　日程第８「議案第７号鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について」原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手で、原案可決いたしました。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第９報告事項（１）「公共施設白書の策定について」原局から報告をお願いいたします。
 
○下平　経営企画課担当課長　　日程第９報告事項（１）公共施設白書の策定について、御説明させていただきます。
　鎌倉市公共施設白書につきましては、さきの２月定例会総務常任委員会にて、当時、作成中の白書から「保育園」を具体の事例として抜粋し、概要を御説明させていただきました。その後、平成24年３月末に公共施設白書として取りまとめ、既に議員の皆様には、全編版の冊子を送付させていただいたところですが、本日は、白書の概要をまとめたダイジェスト版をもとに、公共施設白書の概要について、改めて御説明させていただきます。
　それでは、早速、お手元のダイジェスト版の１ページをお開きください。
　左側の「はじめに」の部分では、公共施設白書作成の背景と目的について記しております。本市が保有し、管理運営している公共施設については、その機能や配置状況、利用状況や稼働状況、また、施設運営に要する経費や施設の老朽化度合いなどについて実態を把握し、市民の皆さんにも公共施設の現状を理解していただくため、この公共施設白書を作成いたしました。
　１ページをごらんください。本市の将来人口を年齢３区分別に推計しております。平成42年には現在と比べ人口が約８％減少する見込みで、65歳以上の高齢者人口比率が上昇する一方、年少人口比率は減少していくことなどを推計しております。
　２ページをお開きください。ここでは、これまでの歳入と投資的経費の推移を示しております。歳入では自主財源比率は低下する一方、今後は投資的経費のほとんどがメンテナンス費用に費やされることが予測され、新たな事業費の確保が困難な状況になりつつあることを記しております。
　３ページの本市が保有する財産の状況では、本市が保有する土地は約380.3万平方メートル、建物の延べ床面積は約40.4万平方メートルであり、緑地保全を行ってきた鎌倉市の特色から、土地の構成は、公園が約６割、次いで学校が１割強となっております。建物は、他都市と同様に、学校施設が約４割と多くの割合を占め、生涯学習センター・図書館・スポーツ施設などのその他行政機関と合計すると、これらの施設で全体の約６割を占めております。
　４ページをお開きください。施設の築年別整備状況と耐震化の状況では、昭和30年代から始まった宅地開発により、昭和40年代から公共建築物の建築が急ピッチに増加してきたこと、さらには建物の耐震基準が昭和56年に変わったことが示されております。耐震化の状況に関しては、旧耐震基準の建物は、建物全体の約63％であり、このうち耐震化未実施の建物は建物全体の約24％となっております。
　５ページでは、これまで数多く建築された公共建築物を、今後、将来にわたり、現在と同等に施設を維持・改修していくと、どのような結果になるのかを試算したものでございます。今後40年間の更新費用総額を１年平均に割り戻しますと、毎年55.9億円の経費が必要となると試算しております。これは、平成20年度〜22年度までの３年間の公共施設の既存更新分と新規整備分の経費の平均額が20.2億円であることと比較すると、実に毎年2.8倍もの経費が今後必要になることを示しております。
　６ページをお開きください。地域実態マップは、鎌倉市内において公共施設がどのように配置されているかについて、用途別・地域別に整理したものでございます。
　８ページをお開きください。各地域の３階層別の今後の人口構成の推移と、地域人口・面積当たりの保有施設量について記載しております。
　９ページ、10ページでは、昨年３月11日以降の防災意識の高まりを受け、避難所指定施設の配置状況や津波浸水予想エリアと公共施設の関係等を、避難所指定施設の配置として整理をしております。
　11ページの公共施設に関する課題のまとめでは、人口動態・財政状況と、将来の施設整備状況などの視点から「概要情報」「用途」「地域」ごとの課題を整理し、一覧に取りまとめております。
　12ページをお開きください。保有資産の有効活用の必要性について、白書で明らかになった公共施設の運営等に係るコスト情報と、市が保有するストック情報について整理をしております。
　13ページでは、公共施設の効果的・効率的な運営と有効活用を行い、公共サービスのパフォーマンスをさらに上げていくための課題と方策を示しております。
　14ページをお開きください。３月の公共施設白書策定後の周知の状況について申し上げます。４月23日には、報道機関に情報提供を行い、４月25日、26日には、公共施設を管理する庁内担当課の職員を対象に、公共施設白書の概要を説明しております。さらに、５月１日号の広報では、公共施設白書を策定した旨周知をいたしまして、同日から市ホームページにて公共施設白書全編を公開するとともに、６月からは公共施設白書のダイジェスト版を、本庁舎ロビーと各支所にて無償で配付しております。
　最後に、公共施設再編に係る今後の取り組みにつきまして申し上げます。経営企画課に新設された公共施設再編推進担当では、現在、この公共施設白書の内容を詳しく分析するとともに、次の世代に負担を残さない公共施設のあり方について検討を行い、平成24年度中に基本的な方針を策定した上で、できるだけ早い時期に、公共施設の再編計画を策定してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。
 
○太田　委員　　立派な本ができました。楽しく読ませていただいております。ただ、管理の部分においては、少し問題があるのかなということで、各公共施設に対して、直接行ってチェックをしているということではなくて、これは何か、アンケート調査か何かで各課に対して、その施設の状況を出してもらったものを、委託業者がまとめたということだというふうに認識しているんですけれども、それでよろしいですか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今、太田委員がおっしゃるとおりでございまして、昨年度、この公共施設白書をつくる目的は、実態を把握するということでございまして、ある意味、広く浅く、市内の公共施設を把握をしたということでございます。ただ、今年度以降、もう少し現地のほうにも入りまして、利用者の方の声、あるいは、利用している方の実際の使い勝手等々、深くそういった調査も行ってまいりたいなというふうに考えてございます。
 
○太田　委員　　24年度からまた新たに再編推進担当ですか、そちらができて、これを集約していくということだと思います。それで、こちらの広く浅くという部分と、それから各施設それぞれの管理状況ですよね。今回も会派の議員が一般質問をさせていただきましたが、大船の第二子ども会館の床が13センチ傾いている、そのような情報というのが、今後はこの中に集約されてくるんでしょうか。一つ一つ、みんな現地に出向かなければわからない部分というのがあるんだと思いますけれども、その辺はどのようになるんでしょう。
 
○下平　経営企画課担当課長　　大船第二子ども会館の関係は、やはり点検をした者と、それを受け取ったほうの施設の管理者、ここの認識の違いという部分が多少あったのかなと思っております。当然、その点では、一般質問の中でもありましたが、総務担当課を経由して、そういった共通認識をとろうというようなお話があったかと思います。
　さらに、私どものほうで、建築物の維持保全システムというシステムを今年度から運用を開始しております。この中には、法令の第18条に準じた点検についても、しっかり利益を残していくシステムもございますので、そういったところで落ちがないような形でチェックができるのではないかというふうに考えてございます。
 
○太田　委員　　この公共施設白書は、ＰＨＰ研究所に委託をしてできているというものだということを伺っています。それで、そこでパネルディスカッションなども、市の職員の方も出向いて、ほかの市ですかね、鎌倉、入間、取手、武蔵野市、その４市を含めたパネルディスカッションの中で、広く課題の共有をしているというようなお話も伺っています。それで、そういう中で、やはりその施設データの不備というものが、各市からも出てきているというようなお話なんですね。それは、そのパネルディスカッションの議事要旨というものがホームページで出ておりまして、それをちょっとチェックさせていただいたんですけれども、やはり、各市では、公共施設の全体の老朽化が進行しているということが、どこの市でも大きな課題になっていて、その中でも、データ不足だということが物すごく皆さんの共通認識だったというふうにして、ここには書いておりました。
　それで、その公共施設データを統括する専門部署が必要なのではないかというような、そういう御指摘もあったかと思うんですけれども、そのようなものを、今後、この再編推進担当のほうでやっていくということなんでしょうか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　きょうお配りしているダイジェスト版の最後のページに、公共施設再編推進担当ということで、私どものほうは、今、公共施設の実態、こういった状況であって、これからどうしましょうかという部分と、さらには、建物の老朽化の状況、それから保全のために必要な検討ということで、一応私どもの再編推進担当が、そのあたりを総括をして、取りまとめて、これからそういった検討を進めていくという立場にあるということになっております。
 
○太田　委員　　そのパネルディスカッションの中で、やはりこの白書をつくった暁には、やはりその保全台帳をきちんと整備をしていくというようなこととか、あと、今後、そのファシリティーマネジメントですよね、保全計画、そういうものもつくっていくというような、そういう施設の運営の改善などが指摘をされているということなんですけれども、そうしますと、例えば12条点検というんでしたかしら、そこで出てきた、今回は、点検をし、そして危険度が一番トップクラスだったにもかかわらず、そこの改善ができてこなかった第二子ども会館、子どもの家の問題というものも、それ以外にももしかするとあるかもしれませんよね。ちょっとそこは全く今回のこの広く浅くの白書の中では見えてこないものですので、そういう喫緊の課題として解決しなければならないものに対して、この再編推進担当で集約して、すぐに必要な措置をとれるということでよろしいんでしょうか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　そうですね、すべての施設を私どものほうで一元的に管理するということではなくて、やはり施設のふぐあいは、それぞれまず施設の管理者がおりますので、その管理者が責任をもって管理をするというのが基本かなと思っております。
　ただ、先ほどありましたように、そういった12条点検のデータの蓄積というものは、私どものほうの維持保全システムのほうでしっかりと残していこうということで考えてございます。
 
○太田　委員　　各管理者が管理をするのが当然なんですけれども、今回は、それができなかったわけですよね。それで、本当に危険だった、もし大きな地震が来たときに、どういう状況になったかわからないというまま放置されていたわけですので、そこの部分が、やはりどこかで一元化して、危険なものは危険だよというデータが集約され、そのデータにのっとって、やはり改善されるべきものは、もう必要措置ですので、すぐに改善されなければいけないというところで、データの集約だけではなく、今回は、星印が一番危険というふうに出てきているということなので、その星が出たらすぐにもう対処ができる体制というものを、どこかで一元化していかないと難しいんじゃないでしょうかというふうに申し上げているんですけど、どうでしょうか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　通常、ふぐあいが生じたら、そのふぐあいの状況を的確に、点検をして、ふぐあいというものが発見されたら、施設管理者に的確に伝えて、そこで何らかの対応を考えるというところが基本だと思います。そこにさらにチェックをしていくという部分では、今私どものほうでは、そこまではちょっとなかなか難しいのかなとは思っておりますけれども、今回の大船第二子ども会館の部分もございますので、これは庁内的にもしっかりとしたチェックの体制ができるように、どういう形が望ましいのかというのは、これからまた検討はしてまいりたいなと思っています。
 
○太田　委員　　経営企画課担当は少ない人数ですごく頑張ってらっしゃるので、非常に評価をしたいと思います、この白書自体も。だけど、やはり実際に使えるものでなければ、やっぱり困るわけですよね。せっかくつくって、飾ってあるだけのものでは困りますので、やはり公共施設、データを統括する、どこか専門部署のようなものも今後やはり考えていく必要があるのではないかというふうに考えます。
　それからもう一つ、この公共施設白書のダイジェスト版をつくっていただいていまして、これはどういう状況で、どういう場所に配付をされているんでしょうか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　先ほども少し説明で触れましたが、なるべく、市のホームページにももちろんカラー版で、ＰＤＦファイルで、どなたでもごらんいただけるようにはしておりますけれども、なるべく多くの市民の方に手に持っていただいて、本市の公共施設の状況を御理解していただきたいと、そういう趣旨で、500部印刷をいたしまして、本庁舎のロビーと各支所に備えているということでございます。
 
○太田　委員　　それで、これは市民の方がどなたでもとっていっていただけて、どなたでもごらんになれるという状況なんですけれども、それに対する何かアンケートか何かがここについているんですか。この状況を、例えばこの白書に１枚アンケートなどをつけて、それでこの白書をごらんになって、どのような御意見を持たれたかとか、この状況をどうお考えですかとかいうような内容を、やはりお配りするだけでは、自分で手に持って、ちょっとおもしろそうと思って見るかもしれませんが、なかなか、これはぱっと読んだだけで理解するのは難しい部分がありますので、その辺の連絡ツールみたいなものが必要なのではないか。それで、ただ配っているだけではもったいないのではないかなというふうにして考えるんですけれども、その辺から、市民の方からのお声をいただく、そういうような何かツールは考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今回は、ます市民の皆さんに知っていただこうという趣旨でダイジェスト版を発行してございますが、今後、その再編計画を進めていく中で、やはり市民の皆さんからいろんな声を聞いてまいらなければいけないと思っておりますので、それはアンケートという形になるのかわかりませんが、何らかの形で皆さんから御意見をいただきたいなというふうに考えております。
 
○高野　委員　　簡潔に２点だけ伺います。大変重要なものができたなというふうに考えております。全部読ませていただきました。これが今後、全庁的に、総合的な視点で活用されることがやはり望ましいというふうに考えます。とりわけ、やはり今後の財政的な面、これはどうなるか、固定的には見れませんが、現状のままの施設を全部大規模修繕ないし更新していこうとなると、投資的経費のほとんどが、現状が、今も少し議論がありましたけど、安全の確保であるとか、大規模修繕で費やされてしまうわけですから、完全にショートしてしまうということは、やはりこのままではいけないということは明確なわけで、その見直しのありようということについても、ちょっと私なりにいろいろ考えさせていただいた点がありますが、それは取り上げません。それをやると長くなりますから。それはそれぞれの分野でまた議会としても取り組むべきだと思いますが、やはりこれをつくって、今後に生かしていく上で、ちょっと単純な聞き方で申しわけないんですけど、一番の課題はどうであるというふうにお感じになっているのか。お感じになったことでいいですから、ちょっと教えていただきたいと思います。
 
○下平　経営企画課担当課長　　この白書づくりは、平成21年ぐらいから、そういった構想、考え方がありまして進めてまいりました。先行して取り組んでいた他市の事例も、私は、見ながら、今回、白書づくりという部分にかかわってきたんですけれども、やはり鎌倉市も同様だな、むしろ他市に比べて、こういった財政状況の中で、このインフラにこれから投じなければならない経費がこんなにあるのかというのが、率直なところです。
　それが集約されているのが５ページの表なんですけれども、先ほども説明の中で少し触れましたが、毎年大体、本当に修繕をしていったとしたならば、これから10年ぐらいの間に大体平均70億とか、そのぐらい投じていかなければ建物を維持できないということなんですね。
　ですから、相当これから公共施設のあり方、つまりは行政サービスのあり方というものを見直していかなければいけないのかなというふうに、率直なところは、私、感じました。
 
○高野　委員　　同時に、そこだけ見て、ばんばん切り捨てていけばいいということでもないというところにこの問題の難しさがあって、一般質問でも瀧澤副市長が、ちょっと違う角度で、中澤委員の質問でしたかね、受益者負担の議論のときか何かのときに、たしか似たような視点でお話が、そんな質疑があって考えさせられたんですけれども、かといって、やはり一定の統廃合も含めたものもやはりせざるを得ないなと私も感じました。そこの取捨選択を本当に詰めて議論しなければいけない。私の頭にある施設は、一つ二つ、幾つかありますけど、それは挙げません。よくまた検討したいと思いますが、先ほどの総合的にやはり活用したほうがいいというお話をさせていただいて、もう一問だけして終わりますけど、ちょっとこれは本筋の活用の仕方かどうかわかりませんけど、例えばこの評価項目の中に、環境対応というのがありますよね。私、ここに着目して、全部見たんです。この間自分が一般質問したことともちょっと関係があるものだから。
　やはり、この見直しに当たっては、八つの具体的視点ということで、最後、そこに落とし込んでいて、そしてフローチャートが最後出ているわけですね、今後。その中でも、維持管理コストの削減とありますね。私は、この間、自分がたまたまやった一般質問だから取り上げるわけじゃないんだけれども、維持管理コストという場合は、当然、さっき言ったように、建物の統廃合だとか、建てかえのあり方だとか、民活だとか、いろいろ総合的視点があるんですが、一つ、ここに、今後公共施設の再編推進担当、24年度に配置して、建物の老朽化状況の把握とある中に、設備・電気・空調・給排水等と、こうやってあるわけですね。ここは環境対応とも関係が出てくるわけですよ。ちょっと本筋の使い方かどうかわかりませんよ。
　だから、ここは環境部とも関係があるし、管財とも関係が当然出てきますけど、やはり私が着目したのは、早く何とかしなきゃいけないものというのは、環境対応のものに変える場合には、優先度は下がるんじゃないかと思うわけ。だから、こういうのを一つ使い方としては、金がないと総務部長にも言われたのよ、確かに、質問が終わった後。そのとおりだと思います。でも、早く環境対応の設備に変えるということは、この例えば配置計画の中で、何らかの見直しをしていこうというもの以外は使っていくことになるわけですよね。修繕をしながら。そういうものを例えば優先度をつけて、環境対応の電気でも空調でも計画的に入れていくということは、一つは、これはちょっと本筋の使い方じゃないかもしれないけど、維持管理のコスト削減になりますよね。この施設を維持していく上でも、例えばそんな使い方も、この白書を、私、見ていく中で、できるなと思ったんです、これを読む中で。たまたま自分がエネルギー政策を取り上げたから言っているのかもしれないけど。総合的というのは、そういう意味です。一つの分野。だから、これは大いに環境部でも参考にしたほうがいいし、管財課でも使えると思う。
　そんなふうにして、見直しのためだけに使うという捉え方はもちろんいいんだけれども、その中で、当然、ここだってしばらく使っていくわけでしょう。どこかへ移転しない限りはね。だから、そういう中で、コストの削減にもなるようなこの設備のあり方とか、そういう面の優先度にも使ってほしいと、こんなふうに私は考えたんですけど、そんな使い方を含めて、どうでしょうね。
 
○下平　経営企画課担当課長　　白書をつくる目的は、まさにそういった部分もございまして、それぞれの施設の管理者が、ほかの施設と対比して、維持管理費がどのようになっているのか、もう少し工夫をして、もっと効率的な運営ができるんじゃないかというような視点で、みずから考えていただくというのも一つのねらいでございます。環境的な部分のその対応という点についても、他の施設と比較をして、検討する材料にはなるのかなと思っております。
 
○高野　委員　　今一例を挙げましたけど、私は相当な経費の削減になると思うんです、これ。計画的にやればですよ。ほっておくと金ばっかりかかってね、しかし、いつか変えなきゃいけないんだから、これは早く、しかし一遍にはいかないから、まさしく計画的に、戦略的に、今の市政に戦略が足りないというふうに言っている方がどなたかいましたけど、市民の中でね。これも金かかるから後回しにすると、もっとつけが回ってくるんです。これは一例を挙げていますよ。だから、こういうのをせっかくつくったんだから、ぜひ環境部とも積極的に、協議していただいて、ごみのほうでちょっと頭がいっぱいみたいですけど、こういうことも重要だと思いますから、コストも削減になるから、ということで少し申し上げました。
 
○伊東　委員　　一つだけ。建設の委員会のほうからこっちへ来たものですから、どうしてもひっかかるので。
　これは、市の建物を中心に見ていますよね。普通、公共施設というと、道路・橋梁・下水道、これと合わせていかないと、要するにデータは両方から来るんでしょうけど、そうしないと鎌倉市の財政上の資金需要だとか、今後どこまで維持管理にかかって、どこで更新していったらいいかという、その議論につなげるのが難しいような気がするんだけど、どういうふうにそこを合わせているんですか。下水道とか、道路とか、橋梁の部分と。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今、伊東委員がおっしゃったとおりでございまして、まさに公共施設というのはインフラも含めた広い部分の定義になっております。ただ、本市の場合は、この検討に際して、公共建築物とインフラと少し分けて検証をしていこうということでスタートをしてございまして、今、公共建築物については、昨年、こういった白書をつくっておりますけれども、道路、下水、それから河川等々、それぞれ個別の保全計画、あるいは修繕計画ということで、それぞれの原局のほうで検討をしております。
　ただ、その積み上げ、財政への影響ですとか、そういったものはまとめて考えていくべきだなというふうには感じております。
 
○岡田　委員　　これ、人口の推計なんかも入っているので、私もちょっと人口をやったりしていたんですけども、今、40年という言葉が出たりしているんですが、これにも出ているんですけども、この工法とやり方、これが本当に当たるのかどうなのかとなると、いつも当たらないなとずっと私は思っているんですけどね。例えば、僕もちょっと調べたことがあるんですけども、生産年齢人口では鎌倉市の場合、過去ピークがどれぐらいで、今どういうような状態になっていて、今後どうなろうとしているのか。パーセントでもいいですし、絶対値というか絶対の数でもいいんですが、人口はふえたり減ったりしているんですけれども、今は17万4,000とか6,000とか言われるんですけども、そこら辺が現実にどうなっているのか。
　というのは、何でそんなことを聞くかというと、公共施設とか、こういうこともあるんですけれども、まちづくりとも関連しますから、全体をどういうふうに描いていくのかなと。やっぱり基礎が多分人口だと思うんですね。もう僕も切りがないから言いませんけども、そこら辺のところはどういうふうに考えているのかなと。いや、僕も読んだんですけどね、もっとすごくなるんじゃないかという感じがしているんで、ちょっとどうなのと。
 
○下平　経営企画課担当課長　　今回、公共施設白書で使っております人口推計は、昨年、政策創造担当のほうで推計をしたものでございます。
　ちょっと過去のピークのデータを私、持ち合わせてはおりませんが、確かに人口のこの推計によって、これから公共施設のあり方というのは大きく影響するのかなと思ってます。
　今回もたしか３パターンの推計図がございまして、たしか昼間の人口の推計を、たしかとったと思います。それで、42年には８％ぐらいの人口減ということですので、人口推計のやり方もいろいろございまして、そのやり方によって、あるいは、社会状況の変化によって、推計どおりに必ずしも推移するとは限りませんけれども、現時点では一番、信憑性の高い人口推計を用いて、今回は試算をしてございます。
 
○岡田　委員　　もうやめますけど、私がちょっと調べたのよ。すごいよ、本当に。ちょっと調べたんですけど、生産年齢人口、1990年、過去32年間調べたんだけど、これは12万6,018人、2011年、これが10万5,130人。14歳から65歳まで、２万人以上減っている。人口はそんなに減っていないんですよ。だけど、中身が変わってきちゃっている。これは国民健康保険なんかでも確認するんだけど、中身が変わってきちゃっているんで、数がいるからね、まあいいやとか、ふえるからまあいいやと、そういうだけじゃなくて、中身を精査して、どういう構造になってきているのか、そのことによって例えば、もっとお年寄りのものをふやさなきゃいけないとか、子供のものをふやさなきゃいけないとか、具体的に言いませんけども、複合施設にしなきゃいけないとか、何かそういうところまでやっぱりやっていかないと、ただ、もう今こう出てきて、今、こういう建物でこうなりますよと、いや、これはこれで私びっくりしているんですけども、もっと勉強させてもらえるんですが、そういうところまで踏み込んで検討していただかないと、もうちょっときついのかなという感じはしましたけど、どうなんですかね。
 
○下平　経営企画課担当課長　　済みません。先ほどちょっと過去の人口構成のデータはないと申し上げましたけど、見つかりまして、今、委員のおっしゃるとおり、平成７年の時点で生産年齢人口の比率ですね、74.8％でした。それが今現在、大体今は60％ほどです。これだけでも大分、人口構成変わっています。
　それから、高齢者人口比率も平成７年時点ですと12.4％が、今は27.2％ほどということで、今、委員おっしゃるとおり、その人口の構成、これからも推計上はそれほど変わらないような推計になってはおりますけれども、その変動に応じて、公共施設のサービスのあり方というのは臨機応変に対応していかなければいけないなと、しっかりと推測をして対応しなければいけないというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　確かにそうです。30年間で高齢者の場合は３万1,000人ふえていますよ。20年間で生産年齢人口が２万人減っている。これはもうすごいことなんですよ、これ、鎌倉市の中で。
　そうすると、本当に今までどおり、過去にやったからやりましょうということじゃなくて、どっかでこういうものは潰していくとか、合体するとか、かなり厳しい動きというか、我々自身もそうですけど、市民の皆さんにも本当のことを知っていただいて、やっぱりきちっと説明しながら、お互いにできること、できないこと、やっぱりいろいろ出てくると思いますよ、多分。そういうことを率直に情報開示していきながらやらないと、まずいんじゃないかなという感じはしていますので、ほかのところでも言ったんですが、なるべく早い時期に的確な情報を出していただいて、考えていってもらいたいなと、こんなふうに思います。
 
○山田　委員長　　ほかに委員の方は質疑、打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑は打ち切ります。
　了承かどうか確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第９報告事項（２）「第３次鎌倉市総合計画後期実施計画（ＷＥＢ版）の公開について」原局から報告をお願いいたします。
 
○渡邊　経営企画課担当課長　　日程第９報告事項（２）第３次鎌倉市総合計画後期実施計画ＷＥＢ版の公開について御報告申し上げます。
　本件のＷＥＢ版は、平成23年12月に策定しました。後期実施計画の進行管理を行っていくために作成したものです。前期・中期実施計画ＷＥＢ版に引き続き、市のホームページに設定し、公開しております。お手元の資料１ページ、２ページは、市ホームページの掲載ページでございます。
　それでは、後期実施計画のＷＥＢ版につきまして、その概要を説明させていただきます。資料の３ページをお開きください。
　このＷＥＢ版は、第３次鎌倉市総合計画進行管理要綱に基づきまして、実施計画事業の進行管理編として整理をしてございます。実施計画書の内容にもありますとおり、個々の実施計画について、上段から中段にかけての「事業目標」「事業工程」「推計事業費」ここまでが既に冊子として配布してございます、実施計画書の掲載内容でございます。
　そして、「予算額」の欄から「事業実績（詳細）」までの各項目がＷＥＢ版での掲載内容となります。
　基本的に、中期実施計画ＷＥＢ版からの項目の変更はございませんが「事業実績（詳細）」の内訳欄として「補正・流用・繰越」欄を新たに設けまして、事業費の流れをとらえやすく変更してございます。
　なお、「予算額」「事業実績」「決算額」「達成率」「事業実績」の各欄につきましては、各年度の予算時・決算時に合わせて、最新の情報に更新をいたします。
　お手元の資料４ページにありますシートが、実際に現時点で公開しているものとなります。
　後期実施計画ＷＥＢ版の公開により、全266本の事業の進捗状況を明らかにしながら進行管理を行うことで、より多くの市民の皆様が行政資料として御活用いただけるよう配慮してまいります。また、市政の基本となる第３次総合計画につきまして、御理解をいただけるよう努めてまいりたいと考えてございます。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　職員入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時39分休憩　　16時40分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第９報告事項（３）「かまくら21男女共同参画プラン（第２次）の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○文化人権推進課長　　日程第９報告事項（３）かまくら21男女共同参画プラン（第２次）の策定について御報告いたします。
　男女共同参画社会基本法では、地方公共団体の責務として、男女共同参画社会の実現を目指し「区域の特性に応じた施策を策定し実施する責務を有する」と規定されております。
　本市では、平成５年に策定した「かまくら女性プラン」を起点に、平成13年３月には、男女共同参画社会基本法の基本理念を取り入れた「かまくら21男女共同参画プラン」を策定し、政策・方針決定の場への女性の参画を初めとする、男女共同参画社会の実現に向けた施策を推進してまいりました。
　このたびの第２次プランは、平成23年度に計画期間が満了することとなることから、市長の附属機関である鎌倉市男女共同参画推進委員会や、市民の皆様にさまざまな御意見を伺いながら、このプランの策定に向け検討を重ねてまいりました。
　このプランは、平成19年２月に施行された鎌倉市男女共同参画推進条例の理念を取り入れたほか、平成22年12月に策定された国の第３次男女共同参画基本計画において強調された点などを考慮したものとなっています。
　プランの概要ですが、お手元のプランをごらんください。１ページから９ページまでの「プラン策定の背景」では、世界・国・県・市の動向と本市におけるプラン策定以降の動向などを市民意識調査や女性相談の状況などのデータを使い、現状を具体的に記載しています。
　10ページの第１章「基本構想」の第１節「基本理念」については、前プランでは男女共同参画社会基本法の規定を引用していましたが、今回のプランでは鎌倉市男女共同参画推進条例の基本理念を引用するなど、市の実情に沿った内容としています。
　プランの計画期間については、平成24年度から平成33年度までの10年間とし、中間の年である平成28年度には見直しを行うこととしています。
　13ページから始まる第２章「基本計画」は、第１章の基本理念及び策定の基本的な考え方に基づく五つの目標のもとに、目標ごとの方針、基本課題を定めています。
　目標については、従来のプランが「男女」という概念を中心に方針を示してきたのに対し、今回のプランには「子ども、高齢者、障害者、貧困・生活困難者」など、社会的弱者に配慮した視点を加え、誰もが暮らしやすい社会を目指すという点をより強調しています。
　このうち、目標５「配偶者等に対する暴力の根絶と人権の尊重」は、配偶者からの暴力防止及び被害者の保護に関する法律において、その基本計画の策定が市町村の努力義務とされていることから、本市における配偶者からの暴力防止及び被害者の保護のための基本計画として位置づけるものとします。
　38ページから始まる第３章「推進体制の充実」は、前プランにおける行政の推進体制の整備と関係機関等への働きかけ事項とを合わせて一つの章立てとし、推進体制をより充実・強化させる体系としました。
　なお、39ページ項目４に「男女共同参画施策を推進するための行政資源の活用」とありますが、これは前プランでは総合拠点となる（仮称）女性センターの設置と女性への支援と示していたものを変更したものです。
　総合拠点のあり方については、今後さらに検討することが必要ですが、女性センターという枠組みに限定することなく、さまざまな行政資源の活用を図りながら対応することといたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○太田　委員　　第２次のこの男女共同参画プランの策定、これも、今、御説明にありましたように、その女性だけの視点ではなくて、やはりその生活の弱者というものを、社会的弱者、そういうものを視点に大きく取り上げたということで、非常に前進をしたものだというふうにして拝見をいたしました。
　現状は、本当に女性と男女差、性差というようなものは、余り大きく取り上げられる状況ではなくなってはきているのかなというふうに考えてはいますけれども、ただ、ここの５ページのところで、男女がそれぞれの立場で同等に参画できる町と考えている市民の割合は、平成17年度以降の推移を見ても増加していませんというような、このような御報告もありますので、その視点も当然入れて、今後、この施策やっていっていただきたいと思います。
　それで、それとともに、今回やはり、暴力ですよね。配偶者暴力防止法の理念がこの基本計画の中に位置づけられたということで、高齢者と子供と、あと障害者の虐待防止法というのが、今年度、出そろったという言い方は変なんですけれども、そういうような形で、そこのところにかなり重点を置いていただければなというふうに、私どもネットでも考えております。
　代表質問のときにも、やはり虐待防止月間というようなものもつくっていく必要があるのではないでしょうかというようなことで質問させていただいているんですけれども、やはり、このアンサンブル21で人権擁護という、そういう観点で、そういうところの施策に取り組んでいただくということがお願いできないでしょうかということなんですが、いかがでしょう。
 
○文化人権推進課長　　ただいま委員さんから御指摘いただきましたように、本当に女性だけではなくて、全ての人への人権の擁護というものは、大変重要なものだというふうに認識をしております。
　そして、アンサンブル21という市民協働団体がございますので、そちらのほうの会員とともに、そういったものに重点を絞って、今後は取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○太田　委員　　重点を絞る必要はないんですけれども、そこの視点を大きく入れていただければなと思います。
　やはり、虐待って本当に今静かに潜行しているというか、余り表に出てこない部分が怖いところですので、やはり、それを可視化していくというか、キャンペーンなどを実施することにより、虐待などを未然に防止する、そのような活動につながっていけばいいなと考えています。
　私、今回ちょっと足をけがしまして、接骨院に毎日通っているのですね。そちらでお話を伺いましたら、やはり過去に接骨院などで、これは虐待というか、デートＤＶとか、配偶者からのＤＶとか、そういうものではないだろうかというような、そういう懸念のある方も見えているということなんです。
　それで、私はちょっとそこにお願いをしまして、こちらでつくっていますカードを、そこの接骨院のお手洗いに置かせていただいているんですけれども、そういうようなことで、何か歯科医さんと眼医者さんと、あと接骨院さんなんかが、割と暴力を発見するメーンなところだというふうに伺ったことがあるんですけれども、そういうところへの働きかけというのは何かなさっていらっしゃいますか。
 
○文化人権推進課長　　今現在、そういったチラシを置くですとか、カードを置くとか、そういったことは実際に行っているかどうかということは把握していませんけれども、過去には、例えば若いお母さんたちがいらっしゃるような小児科ですとか、あと歯科医ですとか、そういったところに置いたという経過はございます。
 
○太田　委員　　やはり、それ継続的にやっていただくということが必要なんだと思います。それで、その相談窓口がどこだかわからないというような、そこで結局、暴力を受けるほうも、それから行っている加害者のほうも非常に悩んでいる。そこの相談窓口がやはりなかなかないということも、一つの大きな課題なのかなというふうに思っておりますので、とにかく相談につなげられるように、今こちらのトイレに置いてあるあのカードを私いただいていって、接骨院に置いていただいたんですけれども、そのような取り組みももう少し広く、多分、接骨院のそういう総会じゃないですけど、何か集まりがあるらしいんですね。病院なんかも同じようにあると。ですから、そういうようなところにも働きかけをしていっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　今、いただいた御意見、真摯に受けとめたいと思います。例えば、医師会でありますとか、歯科医師会でありますとか、接骨院の集約しているような組織とか、そういったところに今後、積極的に働きかけをしてまいりたいというふうに考えております。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認をいたします。
　職員入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時53分休憩　　17時05分再開）
 
○安川　副委員長　　再開いたします。
　委員長を交代いたしました。
　まず、政策創造担当職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○安川　副委員長　　日程第10報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○政策創造担当課長　　報告の前に一点申し上げさせていただきます。任意で追加資料をお出ししたいと思っております。日程10報告事項（１）の報告が終わった後に配付させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　日程第10報告事項（１）政策創造担当の取組状況について御報告いたします。
　まず、初めに、政策創造担当は、鎌倉市の組織機構の改革に伴い、平成23年４月に、これまで経営企画部の所掌事務であった「地方自治運営に関する調査及び研究についての事項」を所掌する組織として、特命担当として設置されました。また、政策創造担当は、第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画後期実施計画において、市民参画型政策研究機関の中核機能の位置づけとなっています。
　このたび、政策創造担当の平成23年度業務成果を取りまとめ、業務報告書を発行いたしました。報告書として取りまとめた理由としましては、特命担当である政策創造担当が庁内における調査研究機関としての役割を果たすためには、調査研究の成果を庁内各課と広く共有し、政策・施策に反映してもらう必要があること。また、スタートして間もない政策創造担当の業務については、市議会の皆様を初め、多くの方々から関心が寄せられていることなどが挙げられます。
　それでは、お手元の資料１、平成23年度鎌倉市政策創造担当業務報告書、副題、地方自治運営に関する調査及び研究についてその概略を説明いたします。めくって２枚目をお開きください。
　「業務報告書発行に当たって」として、地域主権改革が進む今日、鎌倉市がいわゆる都市間競争の時代で生き残っていくために、政策立案のための基礎データの収集、政策実現のためのノウハウの蓄積及び職員の政策形成能力の向上などを目指した専門セクションの設置の必要性について述べています。
　次に、１ページをごらんください。１ページには「市民参画型政策研究機関の体制整備」として、平成23年度における政策創造担当の執行体制を模式図にしています。
　なお、市民参画型政策研究機関の体制は、まだ十分とは言えないと認識しておりまして、今後、着実な体制をつくっていきたいと考えております。
　次に、２ページをごらんください。業務スケジュールといたしまして、平成23年度業務の結果を表にあらわしています。それでは本文に入ります。
　３ページから７ページにかけてございますが、「市民参画型政策研究機関の体制整備」として、１の「政策創造担当の設置」では、政策創造担当の使命、所掌事務、機能及び総合計画における位置づけについて。２の「鎌倉市政策創造専門委員の設置」では、３名の政策創造専門委員の委嘱の理由や活動実績について。
　５ページになります。３の「鎌倉市政策創造市民研究員の設置」では、公募により委嘱された４名の政策創造市民研究員の研究実績について。４の「大学との連携」では、公民連携の一翼を担う大学との連携を目的に、神奈川大学及び鎌倉女子大学との連携について。
　めくっていただいて、５の「職員の政策形成能力の向上」では、職員の政策形成能力をさらに高める視点から、研修会の開催等について述べています。
　次に、８ページから10ページにかけてでございます。「鎌倉市の現状分析について」ということで、１の「人口推計調査」では、平成25年から44年までの20年間を推計期間とした人口推計調査を行いました。これによれば、漸増傾向にあった本市の総人口も、平成26年度をピークに減少に転じ、平成44年には16万570人となり、基準年の平成24年の人口17万4,186人と比較して１万3,616人の減少となります。
　続きまして、２の「納得度調査」では、市民意識調査の一つの手法として、第２期基本計画の政策分野をもとに「分野の関心・関係の割合」と「分野に掛けたコストの妥当性」を４象限であらわす調査について、本市で初めて取り組みました。
　また、「関心・関係度」と「納得度」の乖離が大きい順に、市民のニーズ度を求めたところ「市街地整備」「安全安心まちづくり」「高齢者支援」などのニーズ度が高いことがわかりました。
　めくっていただいて、３の「公共施設白書」は、公共施設の実態を可視化し、ファシリテイーマネジメントの基礎資料とするために作成し、平成24年度からは経営企画課に業務を移管しています。
　次に、11ページから12ページにかけて、「鎌倉市の長期的展望について」として、１の「庁内アンケート調査の実施」では、各課で所管している業務の課題や掘り下げて検討したい事項についてアンケート調査を行い、その結果を「関連資料案」、これは49ページから54ページになります。あわせて御参照ください。に掲載しましたので、ごらんください。
　これらの課題の中から、政策創造担当が取り組む研究テーマについて検討を行った結果、鎌倉市の長期的展望として「少子高齢化に対応したまちづくり」に関する研究を、また、新たな市政の取り組みとして「公民連携のあり方」や「組織活性化のための取り組み」として予算編成手法の改革の一つである包括予算制度の研究をテーマとして取り組みました。
　次に、２の「長寿社会のまちづくり」では、高齢化が顕著にあらわれている分譲住宅地のうち、鎌倉今泉住宅地において、地域の活性化につながるまちづくりの仕組みを検討するため、プロジェクトチームを立ち上げました。その中で、当該住宅地の抱えている課題について、55ページの資料のとおり取りまとめましたので、あわせてごらんください。
　ここでは、アイデアシート集約表として「交通」「買い物・生活支援」「健康づくり・介護・医療の提供」「地域づくり・コミュニティー」「次世代育成」の五つのカテゴリーに分類・整理し、プロジェクトチームにおいて解決方法を検討しました。
　戻りまして、15ページから16ページにかけて、鎌倉市政策創造専門委員の南学氏から、「実践的政策形成における調査研究機能のあり方」と題したレポートを寄稿していただいております。
　なお、報告書に関連する資料を巻末につけてありますけれども、特に、先ほど御説明をいたしました「鎌倉市の現状分析について」に係る３本の調査結実についての「完全版」というのがありますが、これはボリュームが大変大きいので、資料については「概要版」として添付をさせていただいております。
　詳しくお知りになりたい方は、議会報告後、「完全版」はもちろんホームページのほうから配信をしていきたいと思いますので、ごらんいただきたいと思います。
　なお、「納得度調査」につきましては「完全版」の冊子をつくっておりますので、議会報告が終わり次第、お届けをしたいと思っております。
　また一番最後に、「関連レポート」として、市民研究員４名のレポートを掲載いたしました。
　以上で、平成23年度の業務報告を終わります。
　引き続きまして、平成24年度の業務計画について報告させていただきます。お手元の資料２をごらんください。
　まず、１の調査研究体制の整備の中の項目として「職員の政策能力形成」については、ワールドカフェやフューチャーセンターなど新しいワークショップの技法を学ぶことを目的として、ファシリテーションの知識・技術を習得するための場の設定をします。
　次に、２の「鎌倉市の現状分析」の項目では、新たに２本の調査研究を行います。
　一つ目の「スマートシティ形成に向けた研究」については、東京工業大学と協定を締結し、同大学にある産官学共同研究組織「先進エネルギー国際研究センター」と、再生可能エネルギーや都市の未利用エネルギーなどの活用の可能性や空調、照明など省エネルギーに関する調査研究に着手をしました。
　二つ目の「次期基本計画策定に向けた現状と課題の整理」では、次期基本計画の策定作業に入る経営企画課と連携して、調査研究を支援してまいります。
　次に、３の「鎌倉市の長期的展望」については、２本の調査研究を行います。
　一つ目の「長寿社会のまちづくり」では、鎌倉今泉住宅地の長寿社会のまちづくりについて、これまでプロジェクトチームで検討してまいりましたが、このたび、社会技術研究開発センターの「コミュニティで創る新しい高齢社会のデザイン」という研究開発プロジェクトに応募しました。９月に採択されれば連携をとっている大学に補助金が交付されるので、今泉台町内会を中心として、先ほどの大学ですが横浜国立大学、民間企業及び本市が連携して「郊外住宅団地の地域資本活用とテレワークのまちづくり」をテーマとした実証実験に着手します。
　二つ目の「少子高齢化に対応したまちづくりに関する調査」では、少子高齢化社会の進行を基礎データ及び他市との比較から研究し、将来を展望しようとするもので、特に年々上昇し歳出予算を圧迫している一般会計の扶助費や医療・福祉関連の特別会計に着目して、福祉サービスの種類と経費の現状を把握しようとするものです。
　最後に、４の「新たな市政の取り組み」では「公民連携」「包括予算制度」について、昨年度に引き続き、研究・検討を進めるとともに「少子高齢社会」「人口減少社会」における公共サービスのあり方を研究するため、足立区が立ち上げた「日本公共サービス研究会」にオブザーバーとして参加をしてまいります。
　また、「構造改革特区」に係る情報収集及び庁内への情報提供を行ってまいります。
　現在の業務計画は御説明したとおりでありますが、政策創造担当は庁内の調査研究機関でもありますので、所掌事務の範囲において、積極的に地方自治運宮に関する調査研究活動を進めていく予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○事務局　　先ほど資料の提出がありましたので、配付させていただいてよろしいでしょうか。
 
○安川　副委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　お願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
　担当課長、資料の何か説明ございますか。
 
○政策創造担当課長　　今、お手元にお配りをいたしました資料につきましては、先に議会のほうにも情報提供をさせていただいたパンフレットの新しいものを入手しましたので、それをお配りしたものでございます。
　ちなみに、発行日は2012年の３月ということになっておりますので、ちょうど１年後のパンフレットということになります。
 
○安川　副委員長　　質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
 
○中澤　委員　　政策創造担当の24年度業務計画の中で、特に注目をしたいと思いますのが、先般、情報提供ございました産官学連携共同研究事業を実施しますということで、東京工業大学とスマートシティー形成に向けた研究ということで、先般も資料をいただいて、一般質問でちょっとやりましたけれども、詳細、委員会の報告があるということで、委員会のほうでちょっと細かく質問させていただきたいと思います。
　まずこの中で、内容としてはエネルギーをつくり出す、創エネルギーとして多様なエネルギー源の有効活用と、省エネルギーとして空調、照明などということがございますけれども、この鎌倉において、現在、この創エネルギーとして多様なエネルギー源の有効活用が可能な代替エネルギーというのは、どのようなものがあるとお考えでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　調査研究の内容は、これから大学と詰めていくわけですけれども、今の段階でお話をさせていただいているのは、メニューといたしまして、例えば太陽光発電、あるいは風力発電、太陽熱、バイオマス、リサイクル、小水路、小型風力等々、あと、ごみ下水処理でのエネルギーの面的利用、ガスコジェネレーション導入等々、すべからく鎌倉市の中で可能性があるものをピックアップして、まずは洗い出しをしていこうというのが考え方でございます。
 
○中澤　委員　　いただいた東工大のパンフレットをですね、ＡＥＳセンター、次世代エネルギー基盤の確立を目指すということで、先般いただいた資料は2011年２月、御存じのように３・11の前の日付のパンフレットで、きょう配付いただきましたのが2012年３月、ことしの３月ですね、大震災から１年後に作成したもの、これが最新だということで理解をしておりますけれども、その中で次世代エネルギー基盤の確立を目指す、いろいろなことが書いてあるんですけれども、その中でやはり核となっていく電力系統インフラ、要するに、エネルギーのインフラの中では一番考えていきますよという、これが抜きにしてはできませんというような位置づけであるのがやはり原子力発電、ＡＥＳセンターは次世代のエネルギー基盤として、天然ガスや石炭、原子力などのメガインフラの上に、太陽光発電や燃料電池コジェネレーションなどの低炭素型技術を最大限取り入れた、つまり、原子力があって全体のＡＥＳセンターの計画が成り立っていると。まさに、この計画に鎌倉市として落とし込んだ共同研究やっていこうということの理解でよろしいでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　今のパンフレットにあります電力系統インフラ、原子力発電の東工大のほうの考え方かと思いますけれども、東工大のほうでは、確認したわけではありませんけれども、恐らく社会全体のエネルギー需給を最適化するということで、東工大のほうでは、それを、いわゆる再生可能エネルギーを最大限に利用できる都市インフラを目指した研究を展開しているというふうに考えております。
　その中で、いろいろな記事とかも見るにつけては、原子力のこの部分については、時間軸においては、現状の国のエネルギー政策における電力供給源の一つとして、原子力発電をとらえているのではないかというふうに我々のほうでは考えております。
 
○中澤　委員　　しかし、現実は原子力発電自体が今は、新規はもうほぼ不可能で、当初は脱原発ということをおっしゃっていましたけれども、急激に原子力発電をきょうすぱっとやめていくことは、もうそれ自体も現状できないような状況の中で、少しずつやはり原子力から離れていく、減らす、減原発にいかなければいけないだろうというのは、これはだれもが思うことであろうと。脱は将来的には目指すのかもしれないですけど、今は減らす減原発にいかなければいけないだろうということもあるんですが、この構想自体、研究自体のやはり根幹にあるのが原子力発電であり、これがなければ、この全体計画というものが成り立たないというメガインフラというふうに明記してあるわけですから、この整合性、鎌倉市がこれから次世代創エネルギーということでここにうたっているんですけれども、原子力がもう現状ない状況の中で、創エネルギーをどのようにして、原子力発電の代替として、鎌倉市で何ができるのかということを考えたときに、その資源は限られているのではないかと。
　例えば、地熱発電。地熱発電がここでできるかといいますと、地熱発電は火山性対応のところでないとできない。実際に、嬬恋村というところが群馬県にございまして、その隣が草津町、ここで地熱発電計画をやったときに、いろいろと頼まれて、いろいろ調べましたけれども、地熱発電というのは実際には１年ないし３年後に、新しい蒸気井、蒸気の井戸ですね、蒸気井をどんどん掘っていかなければならない、その費用が１億5,000万からかかるわけです。それ１年から３年ごとに掘っていかなければいけない。それをどんどん拡大していかなければいけない。じゃあ、鎌倉で火山帯があるかといったらない。
　じゃあ、風力発電ができるかといったら、風力発電はどう考えてもできない。できるというのは、小さいのはできるかもしれない、大型はできない。
　そうすると、何ができるのか。水力発電ができるか、そんな大きな川もない。実際、小型の水力発電でしたら、実際に長野県の民間温泉施設の中で川を使った小型の水力発電を行っておりますけれども、それはせいぜいその施設内の電気を賄う程度。
　じゃあ、潮流発電ができるか。海の中で潮流発電ができるか。この潮流発電もまだまだ課題があって実用化していない。
　であれば、この創エネルギーというのは、鎌倉市で何ができるのかというと、恐らく太陽光パネル、これは神奈川県が推進していますけれども、太陽光パネルができるんではないかと考える。でも、実際に太陽光パネルを既存の建物の上に載っけた場合に、耐震強度が著しく落ちる。公共施設で今、植木小学校に計画をしておりますけれども、これについても植木小学校に載せられるのが精いっぱい、小坂小学校で計画をしたのは、これはもう無理だということになっている。
　じゃあ、何ができるか。創エネルギーとして考えたときに、ごみ発電しかできないだろうということに行き着いて、太陽光はちょっと今後の課題はありますけれども、鎌倉市でエネルギーをつくり出すことができるのは、計画はなくなってしまったのかどうかはあれですけれど、バイオマスリサイクルセンターで生ごみからエネルギーを取り出していくということ。それから、今、考えている、この間の副市長の答弁でありましたように、ごみ発電、ごみ焼却炉をつくって発電をしていく、そのぐらいしか今現在はないのではないかというふうにも考えるんですけれども、それ以外の何か鎌倉市で具体的に、わざわざ産官連携共同研究をしてまでやるだけの新たな見込みというのはあるんでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　御指摘の部分もあるかもしれませんけれども、まずは、鎌倉市域の中では今までそのようなことの調査をいたしたことがございませんので、まずは市域の中で、エネルギー消費がどのようになっているかということの実態を把握したりですとか、あるいは、再生可能エネルギーや都市の未利用エネルギー、確かに余りないかもしれませんけれども、それを一度洗い出してみる、それで消去法でだめなものももちろんあるかもしれませんけれども、それをちゃんと研究のテーブルに載せて、学術的な知見をいただいた上で、それで数値として出していただく。その上で、鎌倉市ができること、ベストミックス的なものを出していきたいということで、本会議のほうでも御答弁をさせていただいているところでありますので、一応、考え方としてはそのような考え方です。
　ですので、今まさに原発に依存しない持続可能な社会をつくっていくためのその第一歩を、この調査研究で踏み出していきたいということの思いで始めているということで、御理解をいただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　では、今御答弁ありましたけれども、ごみ発電、今鎌倉市では御存じのとおり、名越、今泉の焼却炉はもう無理だろうと、新しい焼却炉をつくらなければいけないということで答申書出しておりますけれども、新たなごみ焼却炉での発電というものは、この今回の研究の中でも、かなりのウエートを占めてくるという理解でよろしいでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　一番初めの御質問でもあったんですけれども、まずは、いろいろな手法をフラットに研究を始めていきたいというふうに思っていまして、特にごみ発電を否定するものではもちろんありませんけれども、それに特化した形での研究を始めようとしているわけではありませんので、ちょっと御答弁になっているかどうかあれですけれども、否定はしないという部分であります。
 
○中澤　委員　　今御答弁ありました。否定はしないというところで、今後、研究ということでされていくということなんですけれども、同じ鎌倉市で、先般質問も出しましたけれども、環境部のほうで、ごみ焼却施設基本構想というのを既に発注を出していて、これが期限が８月いっぱいで報告書を上げるということになっているわけですね。
　その中では、もう明らかにごみ発電、エネルギー創出の施設と位置づけていると。ごみを燃やすだけでなく、エネルギー創出の施設として位置づけ、発電などで市に還元できるものにする方針と、これ報道になっておりますけれども、一方で、もう既にごみ発電として業務委託を出して、進んでいて、８月の末までもう既にその構想は上がってくるわけですね。もう８月いっぱいで、９月には報告あるんでしょうけれども、８月末上がってくるということが進行していながら、一方でエネルギーを考えていきましょうという、だけど、それはごみ発電は否定をしないんではなくて、もう既に市のもう委託事業として、どうやってごみ施設をつくっていくか、エネルギーをつくってくか、そのごみ発電を行っていく。その場所については、ごみを下水道汚泥とともに燃やす発電施設も選択肢の一つとして検討を進めようとしていると、これも報道でありました。原課のほうにも確認をとりました。
　ということは、既にもうごみ発電がありきで、その具体的な構想の発注を出していて、そのために、これの位置づけとして、市としてごみ政策、エネルギー政策として箔づけをつけるために、今回の産官学、要するに東工大学というものを使っているのではないか、これが東工大がお墨つきを与えましたよということを、基本構想のほうと合わせたものとして、ごみ処理発電をやろうという、そのための位置づけでしかないんではないかというふうに読み取れるんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
 
○比留間　政策創造担当部長　　先ほど課長のほうも答弁いたしましたように、我々が調査研究いたします今回の調査につきまして、フィールドは市域全般を対象として調査をするという性格のもので、その内容についても、創エネルギーだけではなくて、省エネルギー、創エネルギー両方のものについて調べようというふうに考えているものでございます。
　それで、委員御指摘のごみ処理施設の関係なんですけれども、ちょっと私、細かく把握しておりませんけれども、私の認識の中では、この今年度の業務委託の内容というのは、もし延命化の後に考えるんであれば、どういう施設が適当であるかというような角度からの検討というふうに聞いておりまして、その内容についても、基本コンセプトの中にエネルギー問題を考慮した先進技術を加味した検討というような程度の、多分発注ではないかというふうに認識しております。
　ですから、我々、政策創造担当のほうで今回研究を予定しておりますものが、それと直結するということではなくて、我々は今まで検討されてきていなかった鎌倉市のエネルギー問題、エネルギーをどういうふうに使っていくのか、どういうふうにつくっていくのか、この辺の研究をまずしていきたいというふうに考えておるところでございます。
 
○中澤　委員　　ごみ焼却施設からエネルギーを取り出すのは発電ということもあります。一方で、温水供給ということもあります。温水供給というのは、地域に対して65度前後の温水を地域に供給をして、地域の暖房ですとか、シャワー、給湯関係に供給をしていくという、これは熱交換機を通常１枚加えるだけで、普通のシャワーに使われたり、家でも使えるということを実施している。
　例えば、長野で言えば、焼却場の隣にプールをつくって入浴施設をつくっている。一方、市川で言えば、スポーツクラブがあって、隣に温泉施設がある、そういうように温泉供給をやっている、効率的には発電よりも熱効率としてはいいわけですね。
　一方で、今回の創エネルギーの話なんですけれども、創エネルギーとして捉えたときに、調査研究もいいんですが、その調査研究をする根本のものとして、鎌倉でどれだけのものが創エネルギー、エネルギーをつくり出すことが可能かという根本的なものをまず捉えて、じゃあ、地熱発電が鎌倉でできるかといったら、どう考えてもできないわけですよ。鎌倉の海のところに大きい風車をやって、風力発電をできるかといったら、これもできないわけです、どう考えても。そうすると、選択肢もかなり限られてくるわけですね。
　その限られてくる創エネルギーをつくり出すというものの中で避けて通れないのは、どう考えてもごみ発電でしょうと。これはどう考えても避けて通れない。
　であれば、本来はこのごみ発電をきちんと捉えて、政策創造全体のエネルギー政策の中でそのごみ発電を捉えて、そこを担当課の環境部と一緒になって、共同でどうエネルギーをやっていくかというのだったらわかるんですけれども、環境部のほうでごみ発電は独自で委託を出して、どういう基本構想をやるんですかというものを出して、ごみ発電ということで、どんどん進んでいるのに、一方で、市の全体のエネルギー政策でどうしていきましょうか、いや、その中ではごみ発電は否定はしませんけど、どう考えましょうかと言っている、その研究の基盤となるものがやはり原子力発電なわけなんです。
　原子力発電が今はもう無理なわけですから、この全体のエネルギー基盤の確立を目指すという、この構想自体をもう一回見直さない限り、この東工大のやっているこの全体構想を見直さない限りは、鎌倉でちょこちょことエネルギーをつくり出しましょうといっても、根本的な電力系統インフラがもう崩壊しちゃっているわけですから、だったら、それはできないんじゃないかと思うんですけども、そこはいかがでしょうか。
 
○比留間　政策創造担当部長　　一つは、今、環境部の委託のお話があったかと思います。環境部の委託につきましては、先ほどと繰り返しの御答弁になりますが、私の認識では、その発電ということに特化してやっているということではなくて、その検討の中にエネルギー問題を考慮して、先進技術を加味した検討ということを入れているように理解をしておるところです。
　それと、委員御指摘のこちらの東工大のこの枠組みのお話なんですけれども、これは今の状況を示しているというか、国の一般論というか、それをお示しされているものというふうに私は認識しています。
　本会議のほうで市長も御答弁申し上げたように、原発に依存しない町をつくっていく、自給自足の町をつくっていくのが理想だという考え方のもとに、これまでつくるエネルギーについては、何ら調査等を客観的にしてきたものというのはございません。そういった意味で、まず入り口の段階で我々、全市的な調査をしたいというふうに考えているところでございます。
 
○中澤　委員　　でも、この報告事項、情報提供いただいた報告で、東工大と共同研究やっていきますよというものの中で、東工大のこの先進エネルギー国際研究センターのやっていることは、こういうすばらしいことをやっているんで、このすばらしいことをやっているところと共同研究やっていきましょうという情報提供で、このパンフレットをいただいたと、私、判断するんですけれども、その中で先ほどから何回も申し上げますけれども、原発を基本とした全体、社会構造を構築、研究をしているのはこの東工大で、そもそもの東工大の研究の根幹の部分が今現在もうない中で、いまだにこの原発を使ってインフラをちゃんとやっていきましょうというものを提示して、それで、鎌倉市でどうしていきましょうか。
　東京電力では約３割、30％が原発に依存していたわけですね。これが今はもうない。ゼロの状態であれば、じゃあ、この30％を何が補っているかというと、火力でやっていくしかないわけですね。
　じゃあ、その中で、この原発を抜きにした構造がもうないと提示されているならわかるのですけど、いまだに提示されているのであれば、鎌倉市と東工大で研究する前に、そもそもがこの東工大のこのＡＥＳセンターの構想自体もう一回考え直してから、まず自分のところの研究の基盤を考え直してから、鎌倉市とやろうというのが本来ではないのか。自分のところのもともとのところの研究自体がもう崩壊をしているのに、崩壊をしたものに基づいて、鎌倉市のエネルギー政策を考えようというのは、それ、そもそも自体が難しい、無理ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
 
○比留間　政策創造担当部長　　確かに、エネルギーに関する考え方というのは、ここ１年間の間にすごい勢いで変わってきていると思いますし、社会の流れも脱原発というような流れに急速に動いてきて、そういう方向で動いているというふうに認識しております。
　私たちがこの資料を提供したのは、こういう構想を持っていて、これに乗っていこうということでは決してなくて、このＡＥＳセンターというもの、東工大とどういう関係があるものだかわかりにくいということで、参考に資料をつけさせていただいたというふうに考えております。
　この構想のもとにやっていくということではなくて、鎌倉市として有用なものをいただいていくというのが共同研究の考え方ですので、特にこの共同研究をやっている相手の考え方に沿って、それをすべて進めていくという、もし仮にこういう構想を持っていて、これを進めていくという、そういう考え方を持っていたとしても、必ずしもそれに沿ってやっていくということではなくて、鎌倉市として適当なものは何なのか、いろいろ情報をいただいて、お互いに対等な、技術的には対等ではないですけれども、知恵を出し合い、その地域特性にあった成果というのを、我々まとめていきたいなというふうに考えております。
 
○中澤　委員　　それを提携してしまったんでしょうから、それはその推移を見ていくしかないと思うんですけれども、１点だけ確認なんですけれども、この研究、一般質問でもちょっと触れましたけれども、この研究をやりなさいと指示を受けたのは、どなたからの指示を受けたんでしょうか。
 
○比留間　政策創造担当部長　　最終的には理事者のほうに確認をして、進めることについて了解をいただいておりますけれども、組み立てとしては、庁内で平成23年度に課題として捉えているようなことを照会をかけています。その中でもエネルギー問題というのは、庁内からも声が上がってきておりまして、議会の中でもいろいろと御意見を予算委員会等でいただいていた経緯もあります。
　そういうことを踏まえまして、新たな課題の取り組みということで、今年度、我々担当になりまして、何を今年度取り組んでいくかという議論をした中で、一つエネルギー問題について少し考えていくべきではないかという、そんなことがありまして、理事者のほうにこれを課題として今年度取り組んでいきたいというようなことを確認したところ、それはやっていくべきだということで指示を受けました。
 
○中澤　委員　　理事者、役職名でいいですけど、誰が、どのような具体的な指示を政策創造担当のほうにされたんでしょうか。
 
○比留間　政策創造担当部長　　指示というか、今、説明をしてまず確認をとったのは、所管副市長である大谷副市長でございます。当時、副市長は１名でしたので。
 
○中澤　委員　　では、この中にある白井教授ですね、白井教授に、この人と会うようにという指示を副市長から受けたのは誰ですか。
 
○比留間　政策創造担当部長　　会うようにという指示は特に受けておらないんですけれど、この方と会ってお話をするきっかけというのは、昨年度ですかね、環境部のほうでいろいろと情報提供をしていたおつき合いがあって、東工大の方がお知り合いの方がいらっしゃるということで紹介をしていただいたということでございます。
 
○中澤　委員　　いや、時系列の話なんですけれども、大谷副市長が23年度ですね、３月ないし２月に、この白井教授と会うようにという指示を政策創造担当のほうにしたのか、していないのかということを聞いています。
 
○比留間　政策創造担当部長　　私、担当をしておりませんでしたので、ちょっと存じ上げないんですけれども、恐らく、昨年度にはそういう話はなかったんではないかというふうに認識しております。
 
○中澤　委員　　では、今年度４月の頭でいいんですけども、要するに、この何の脈絡もなくて東工大に会うわけはないわけですよね。幾ら先端技術をやっている云々といっても、こういうことを研究しているのはいっぱいあるわけです。ましてや今の時代ですから、脱原発を研究しているところは物すごい出ているわけです。
　なのに、なぜこの東工大を選んだのかというものの中で、ある理事者、市長、副市長の中の１人から、この人に会うようにという指示があって、このプロジェクトが動いたんじゃないんでしょうかという話を今伺っているんですけれども、それはあるのかないのか、どちらなんでしょうか。
 
○比留間　政策創造担当部長　　ちょっと時系列のことを申し上げますと、我々が説明をしていく中で、できれば共同研究は東工大が第一人者というかね、一番広く先端的にやっている、ほかの自治体と組んでやっている事例もあるので、こういうところとやりたいという話をしたところ、大谷副市長のほうから、こういう方がいらっしゃるので会ってみたらどうだろうということで御紹介いただきました。
 
○中澤　委員　　昨年の秋に市長が大谷副市長を副市長にするときに、当時の政策創造担当部長を副市長にするときに、東工大と三菱電機に物すごい強いパイプがありますということを宣言されて、強く、当時の政策創造担当部長を副市長に推したということを、同僚議員が発言をされているわけですね。
　今のお話だと、政策創造担当部内、庁舎内でいろいろ話をしていった中で、東工大が持ち上がって、それでどなたか人脈の広いところでいらっしゃいませんでしょうかといったら、ああ、じゃあ、こういう方がいるよというふうに紹介をされたというもののお話だったんですけれども、それは現部長がなられている、ことし４月以降の話ですね。
　ところがどっこい昨年の秋に、もう既に東工大と三菱電機の名前が出ていて、それで、これでやっていきますという話がもう既に昨年の秋にできていて、それが下からボトムアップで来たんですではなくて、トップダウンじゃないかという今お話をお伺いしているんですけれども、今のお話だと、いや、ボトムアップですという話なんですよ。いや、そうではなくて、トップダウンではないんですかというような確認なんですけど、どうでしょう。
 
○比留間　政策創造担当部長　　私の以前のお話は存じ上げませんので、トップダウンというか、我々のほうから積み上げていったものでございます。
 
○中澤　委員　　わかりました。じゃあ、これはやはりちょっとわからないところが多いので、大谷副市長に出席をいただいてお伺いをしていきたいと思います。
 
○高野　委員　　中澤委員の補足か何だかちょっとわかりませんけど、私もたまたま自分の一般質問をやってね、私はある意味、善意で認識したんです。私も原子力の記載があるのは、もちろん読みましたから知っていましたし、どうなのかなということもなくはなかったんだけれども、市長の姿勢はもう、脱原発とか反原発という言葉遊びは私はいいんですけど、原発に依存しない方向でやっていくというから、私は省エネのほうにちょっと重点を当てて質問しましたから、ちょっとこっちのほうは、バイオマスとかね、ごみのことは除いたんです、それをやるとややこしくなるから。今はそのことを問題にされているということはわかりましたけど、質問をしたんですけどね。
　やはり、なぜかこういう研究のときに、何かみそがつくと言ったらいけないけれども、それは芳しくないことですね。だから、少し重なるかもしれませんけれども、スマートシティーという理念はすごく重要な理念なんですよ。これは、今はちょっと重なるかもしれませんけれども、ちゃんと市長からこういう町を目指そうという中で、こういう研究やりましょうよという方針は出されているんですか、今の時点で。ちょっとそれだけちゃんと確認したいですね、今、同じような質問あったかもしれませんけれども。そしたら、何のために研究するのかというその疑問ともこれ結びついてくるから、あとは、理事者質疑はほかの委員さんに僕は委ねるつもりでいますけれどね。
 
○政策創造担当課長　　先ほどの繰り返しの答弁になってしまうかもしれませんけれども、鎌倉市全体を研究のフィールドにしまして、再生可能エネルギーや未利用エネルギーの導入の可能性ですとか、あるいは、効果的な省エネの推進など、エネルギー全体の効率的な利用、総合的な管理を行うためのシステムを構築をしていきたいということを、理事者のほうにも確認をとって、それで研究を進めているところであります。
 
○高野　委員　　理事者のほうに確認をとってということは、主体が市長じゃないじゃないですか。誰か、それやりたい職員がいて、そういう職員は僕はいいと思います、評価しますけど、それがいて、市長が、まあ、よかろうと。これじゃあ、そういうことじゃないと思うんですよ、これは本来。それはいいですよ。職員から上がってきたことはいいんだけど、市長が積極的にやりましょうよと、こうなっていないの、結局。なら、何のために研究するんだと言いたくなってくるんだよね、これだったら。そうではないということなんですね。よしあしじゃない、事実だから、これは。残念だけれどもね。
 
○比留間　政策創造担当部長　　ただいま課長が答弁申し上げたとおりなんですけれども、その説明をしていく議論の中では、こういうのはもう必須のことですから、進めていかなければいけない、最優先にしていこうということで、この課題を今回研究していくテーマにしたということでございます。
 
○高野　委員　　正直なところ、あんまり市長からそういう情熱は感じられないんです。だからね、何が背景にあるか知りませんけど、あんまり私は勘ぐりたはないんだけど、本当はね、私は善意に捉えて、こういうことに新たに挑戦していくわけですよ、これ。だからね、私はでも研究待ちにしないで、やれるところからやってくださいよという注文はつけたんです。でないと、もうどんどん気がついたら、鎌倉市が、何が環境共生都市だということになるんですよ、ちょっと言い方が汚くて悪いけれども。だから、積極的にやっていく中で、こういうのを本当にやっていくならいいことですと、私はそこだけをある意味、善意で評価したつもりなんですよ。
　そこでもう１問だけ聞いてもいいですか、私はこれ主たる議論に入るつもりないんで、後は理事者質疑にお任せしますけど、今の議論も聞いていて、東工大以外を検討しなかったんですか。なぜ東工大にしようとしたんですか。これ、よくさっきのプロポーザルのあれじゃないけれども、そういう事業になるかわからないけどね、これ。なぜ東工大にしようとしたのか。それが副市長なのか否かというのは、この後の御本人にお聞きされるということですから、そこは委ねますが。
 
○比留間　政策創造担当部長　　全く検討をしなかったということではなくて、近隣でやっている事例なんかも調べたりしました。東京大学がたしか千葉だったと思うんですけれども、共同で研究を、民間業者も含めてやっている事例もありました。
　それで、やはり注目したのは、たしか豊島区だったと思うんですけれども、副都心でスマートシティー構想というのを東工大がやっていて、かなり、まちづくりを含めた形でやっている実績を拝見させていただきました。
　あと少し、我々もそれほど専門家ではないんですけれども、この課題を抽出するに当たって、幾つか専門書、入門書等を読んでいった中で、やはり、その東工大の評価というか、この柏木さんという方がトップをやられているんですけども、この方の実績ですとか、そういう評価が非常にいろんなところに出てきている。
　また、東工大はたまたまそのＡＥＳセンターというのが、すごく省エネタイプの建物を建ててというのもちょうど出ていた時期で、こういうところとできたらいいなということでお話をしたところ、引き受けていただけるということになったので、これをお願いしたということでございます。
 
○高野　委員　　あとは中澤委員と同じようなことになりますから、もうこれ以上やりませんけど、いずれにしても、本来ならこういう前向きなことをやることなんだから、何かそれが何かの背景だとか、利権とは言わないけど、そういう表現が適切かわからないけど、何かそういうことは私はあってはならないことだと思いますからね。この後、副市長呼ばれるんでしょうけど。
　私も少し気になっていたのは、何かちゃんとどこで決められたことでもないのに、いわゆるごみ発電、別にそういう技術があることは承知しているけども、どこでもちゃんと議論もされていない、どこで決めたわけでもないんだよ。何かそのことが答弁で最初に出たのは、個人的見解と出たんですよ。それもいかがなものかなと思ったんだけれども。そういうことが何か背景にあるようなことの研究は、それはもう絶対あってはならないと思いますから、私はそんなのはエネルギー政策の本筋のある議論じゃないから、ごみ政策のついでに、そういうものを導入するということの議論はあり得るだろうけど、ちゃんとバイオマスとか太陽光とか鎌倉に適したものもあるわけだから、そこはちょっと、この後また審議がされるんでしょうから委ねたいと思いますけど、ちょっとそこだけは私としてもあんまり気持ちのいいことではないものですから、きちんとしていただきたいということは申し上げておきます。
 
○太田　委員　　エネルギー政策は、やはり私どもも省エネルギーの推進、それから、再生可能エネルギーの導入促進の条例というものを共同提案させていただいておりまして、やはりエネルギー基盤の確立というものは、地域で今後やっていかなければいけないということで、そこのところは、本当に原発に依存しない社会をつくっていきたいという、私たちの気持ちはおわかりいただいていると思いますので、もともとこのパンフレットを見ますと、低炭素社会の実現に向けてという、何かそういうような方向性で、10年の時限組織というのが2009年にできているということなので、３・11以前にできていたところということですので、そこの可否というのはちょっと私はよくわからないんですけれども、せっかく研究をしていくということですので、何かオープンなとてもいい議論になって、そして研究が進むということであってほしいなというふうに思っております。
　それとは全く別で、ちょっと長寿社会のまちづくりのほうについて、やはり高齢化率27％になっております鎌倉ですので、非常な大きな問題だと。そのエネルギーの問題と、もう一つは、やはりこの長寿社会というものは大きな問題だと思っておりますので、このまちづくりの今後の方向性を少し確認させていただきたいなというふうに思ったんですけれども、先ほど大学に補助金が出て、横浜国大との連携で、今後、地域資源活用の実証実験というふうにおっしゃいましたかしら、もう少しそこのところを詳しく教えていただいてよろしいですか。
 
○政策創造担当課長　　このたび、先ほど御説明したように、社会技術研究開発センターというところの補助金を申請をしてまいります。
　こちらのほうは、いわゆる今、社会が直面している深刻な問題、地球温暖化ですとか、環境エネルギー、少子高齢化、安全・安心などを解決するための、いわゆるアクションリサーチというのを推奨していまして、今回の場合については、今泉台をこの実験のフィールドとして、そこで起きているさまざまな問題、一番大きいのは高齢化率が非常に高くなっている、45％近くになっているという問題を取り上げて、それを解決するための方策について研究をしていくということであります。
　中身については、そこにいわゆるテレワークという在宅勤務の手法を入れていて、そのテレワークを中心とした実証実験を展開していくわけなんですけれども、まずはいわゆる本質的なそこにしつらえて、そこに若年層が入れるかどうか、あるいは、そこにコミュニティービジネスの種が生まれるかどうかあたりのところを、この今泉台の中で研究をしていきたいというような、簡単に申し上げるとそのような概略になります。
 
○太田　委員　　この58ページにあります、このエージングインプレイスと書いてある、これをこの今泉台で実証実験を行っていこうという、そういうことなんですか。このプロジェクトチーム（案）というふうにして書いてございますので、プロジェクトチームで、この図にあるような活力あるまちづくりを今泉台で行っていこうということなんでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　今のお示しのこの図は、プロジェクトチームのほうでつくっていただいているものでありますけれども、この中には今回の実証実験も超えて、例えば交通システムの整備ですとか、そういうようなことも研究をしています。
　それで、あくまで実験の部分と、あとはそれ以外に、例えばこちらの地域、今泉台の地域における諸課題が、先ほど御説明したアイデアシートのほうにもういろいろ出ておりますので、そういったことを順次解決していきたいということです。
　ただ、まずは先ほど申し上げた補助金を取るに当たっては、かなり新規性が強いものを提案するということも言われていましたし、そのテレワークという手法がどのようにヒットするかは実験の結果になりますけれども、一つの要素として適当だろうという判断のもとで申請を進めてきたという経過でありますので、目指すところは、そのテレワークを中心とした実証実験が、うまくこの今泉台の中で浸透していって、そのほかは全体的な課題が、それがきっかけとなって全体的な課題が解決できるような仕組みに進めばいいなというふうに思っております。
 
○太田　委員　　先ほど、在宅のテレワークというものが、ちょっと私ははっきりわからないんですが、テレワーク自体を御説明いただけますか。
 
○政策創造担当課長　　これは私の解釈ですけれども、情報通信機器を活用して、時間ですとか場所の制約を受けずに、柔軟に働くことができる勤務形態のことというふうに理解をしております。
 
○太田　委員　　そうすると、そういうシステムを導入することで、若い方がその今泉台に入ってこられるということを目的としているということで、その中でその高齢者の方たちとの一緒のいろいろな活動をしていき、活力あるまちづくりにつなげるという、そういうことですか。新しく若い方たちを導入する、その手法の一つがテレワークということなんでしょうか。
 
○政策創造担当課長　　申請書にも書きましたけれども、いわゆる若年層と高齢の方と、多世代共生コミュニティが形成されればいいねということで、そこを実は目指しております。
　まずは、今泉台で若い方がだんだん外に出られているという現状を鑑みまして、どうすれば今泉台に今までどおりとどまっていただくことができるかということで、それは一つには働き方の提案ということで、テレワークというのをまず立ち上げています。
　そこで、例えば若い方がその中で、テレワークで生計が立てられる、あるいは、暮らしていけるということになりますと、逆にその若い方に対するサポートシステムなんていうのも必要になってきますし、例えば子育てですとか、あるいは介護ですとかというようなことですね、そういったもののニーズに今度逆に高齢の方がこたえられるような形で、先ほど申し上げたコミュニティービジネスの種のようなものが生まれてくれば、それはそれで暮らしやすい、目指す多世代共生のまちづくりができるというようなことを想定して進めているところでございます。
 
○太田　委員　　そうしますと、地域包括ケアシステムのようなものを、あそこの町で構築していって、そこの中に介護だけではなくて、コミュニティービジネスのような、そういう若い方が参入できるシステムも組み入れていこうという、それは介護だとか、それから子育てとか、そういう大きなまちづくりの観点で、そのテレワークというものも導入して実証実験をしていこうということなんだと思います。
　ふれあいの泉が地域包括支援センターとしてあります。あそこの地域包括支援センターの施設長さんでしょうか、その方がやはり近隣で拠点のようなもの、寄り道という拠点をつくっていらっしゃいまして、やはりそういうところ、このサテライトエリアという、この58ページのここの部分などで、そういうものとの連携などもできるのではないかというふうに、ちょっと私はこの図を見て思ったわけなんですけれども。
　あと、この市民研究員の方もそのようなこの特養の果たす役割というようなことを、テーマでレポートをしていらっしゃいますので、やはり、こういう方たちと連携をしていくということで、今後の取り組み方針を見ていきたいと思います。ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
 
○安川　副委員長　　ほかの委員の方、御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、原局への質疑はこれで終わります。
　理事者、大谷副市長質疑のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時03分休憩　　18時04分再開）
 
○安川　副委員長　　再開いたします。
　それでは、副市長に御出席いただいておりますので、大谷副市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
 
○中澤　委員　　政策創造担当の中で、大谷副市長の担当ということで御出席いただいておりますけれども、その中で東京工業大学との共同研究について、一般質問でもちょっと触れましたが、委員会で報告があるということで、詳細は委員会に委ねようと思いまして、本日、御出席をいただきました。
　まず、この東工大との研究、産官学連携共同研究事業というのがあるんですけれども、これをどうしてこの研究、共同事業の締結をしたんでしょうかということを、原課のほうに一番最初に聞きましたときに、東工大から話があったという説明がありました。
　だけど、去年の９月からそもそも松尾市長が先輩議員のほうに、いや、そうじゃないよという話をしているのは、東工大から話が来たのはおかしくないですかというような趣旨のことを聞きましたら、いや、実は副市長から東工大の白井教授と会うように連絡先を受け取ったと。その指示にのっとって４月から東工大の白井教授にお目にかかっていますと。
　ただ先ほどの部長答弁ですと、庁舎内でいろいろと議論をして、ほかの東京大学も検討したけれども、東京工業大学がいいのではないかということで、理事者に東工大と研究をしたいんけれどもという申し入れをしたら、それでいいんではないかという答弁をいただいた。
　いや、そうではなくて、じゃあ順番はどうなんだということを聞きましたら、いや、実は東工大の誰かいませんかということを、東工大と研究をしたいということを大谷副市長に相談をしたら、大谷副市長のほうが、それだったらこういう方がいるから会ってみたらどうかという話があったと。
　これは順番が、要するに東工大から来たのか、大谷副市長が会えといったのか、それとも、ボトムアップで政策創造担当として、どなたか知り合いはいませんかという話で東工大に決定したのか、そこの事実がちょっとわからないんですけれども、その直接の担当であります大谷副市長に、どれが正しいんでしょうか。
 
○大谷　副市長　　まず最初の、先輩の方というのはよくわからないんですが、東工大と最初にどういう関係があったかということについて言えば、これは間違いなく東工大のほうから話がありました。
　話があったのは今回の話ではなくて、ごみ関係の研究をしていると、ごみ発電の研究をしているので、それに対して鎌倉の持っている焼却炉の規模というのが、研究の対象としている、その程度ということで話がありました。
　これは私がもともとつながりを持っていたわけでも何でもなく、たまたま東工大のある教授が兵藤前副市長の親戚とお知り合いだということで、そのつてで兵藤前副市長、それから、市長に来て、市長から私のほうに東工大の話というのは来た話です。
　もともと時系列的に言えば、東工大というのはそういう関係でございます。私も技術系で長いこと仕事をしておりますので、そういう意味では、東工大も東大も阪大も、大体の大学とは長いつき合いがございますので、知り合いはそれなりにおります。それは、そういう関係であります。
　それで、環境部のほうでその先生の研究に協力をしたというのが、東工大のつき合いの始まりということです。
 
○中澤　委員　　予想外の御答弁をいただいたので、ちょっと整理ができていないんですけれども、ごみの研究をしている東工大から、鎌倉の焼却炉についての話が東工大から来たという、これは人脈云々はちょっと置いておきまして、東工大からごみ焼却について話が来たのが取っかかりで、それについて環境部が既に協力をしていたということでよろしいですか。
 
○大谷　副市長　　それは東工大の自分の研究について、いろいろな焼却炉のデータが欲しいという、そういう依頼がございましたので、環境部のほうで名越とか今泉の焼却炉のデータを提供して、それをベースにして東工大が研究をしたという、これがまず出会いであります。それは昨年のことであってですね。
　一応、そういうことであるんですが、昨年の12月の一般質問で市長が答弁しておりますが、これも新たなエネルギーを創出するとか、脱原発依存という、そういう世の中の動きの中でどうかという、そういう質問の中で、市長も、地域でのエネルギー供給のあり方を考えてエネルギービジョンをかいていくことは大変重要な政策課題になるという答弁をしまして、再生可能エネルギー、技術面、コスト面でさまざまな課題があるという、そういう答弁をしておりますので、私は市長からそういうところについて考えろというふうに、そういう指示を受けて考えきたというところです。
 
○中澤　委員　　ということは、東工大としますと、鎌倉に対しては、あくまでもごみ焼却というところの接点で鎌倉に来て、そのごみ焼却という接点があって、ごみ焼却、ごみ発電なのか、そのごみの焼却熱エネルギーなのかちょっと置いておきまして、ごみ焼却ということがあって、その中で鎌倉市と接点を持って、ごみ焼却の接点がある鎌倉市と創エネルギー、先ほど種々質問しましたけれども、鎌倉で創エネルギー、エネルギーをつくり出すというのは、もうどう考えても太陽光か、ごみ焼却発電ぐらいしかないわけですよね。バイオマスは今は市長やらないとおっしゃっていますので。
　そうすると、念を押しますけど、ごみ焼却の接点のある東工大から、ごみ発電を含めた研究をやっていくという締結の一連の流れになったということでよろしいでしょうか。
 
○大谷　副市長　　正確に言いますと、ごみ発電の研究は東工大のオリジナルの研究で、鎌倉市は情報提供という形で御協力をしただけで、成果も何も共有していませんし、ごみ発電等でこれからやっていくということについては、今回の協定の中には全く入っていないというふうに理解してください。
 
○中澤　委員　　今回の共同研究の中には、ごみ発電は入っていないんでしょうか。
 
○大谷　副市長　　ごみ発電が入っているという話は私した覚えもなくて、これは、先日の定例記者会見でも質問がございましたんで、私、市長にちょっと補足説明させてもらいましたけれど、やっぱり市の中でエネルギーの使用の最適化をしなければいけないと。だから、当然つくれるものにも限界はあるし、減らせるものにも限界はあるわけですから、それを鎌倉市の日常の活動というのが当然あるわけですね、その中で最適化するのはどうすればいいのかというのが、最大の課題だと思っています。
　当然、夜の町で太陽光発電なんかにしても意味がないわけですから、鎌倉は昼間どれぐらいの電力を使っているかと、それがシーズナルにどう変わっていくか、また、夜・昼、それからウイークエンドとオンウイークエンドはどうなっているかという、これの分析すら今されていなくて、そういうデータを我々も持っていない中で、エネルギーの最適化をどうやっていくのかということについては、全く何のノウハウもないですから、条例提案された中で計画をつくっていけと言われても、単発のその太陽光発電だけは幾ら進めたってエネルギーの最適化はできないというのは、これは私が強く思っていることでありますから、それは当然、省エネもやっていかなきゃいけない。建物も最適化をしてもらわなきゃいけない。今後どうやって町がなっていくかというものを、全部エネルギーという視点から見直していくというのが今やらなきゃいけないことで、ごみ焼却、これも当然、非常に大きな熱源で、これは１ジュールも無駄にしてはいけないと思っていますから、私も先ほどの質問を聞いておりましたけど、多分エネルギー消費の全体のポーションの中で大きいのは暖房・給湯だと思いますから、これを直接熱で出すのか、熱で出して、それをガスに、またコジェネで発電して出すのか、これいろんなやり方も当然考えなきゃいけないですね。
　需要者側のことは、我々は何にもしていない。供給する熱とか、そういう電気、新しい電気、全く新しいというんですかね、ガス、コジェネの発電所が、ひょっとして住民の理解ができたら、これをやればこれも脱原発の一つの形になるわけですね。いろんなものがある中で何をとっていくのと、何を入れていくのが鎌倉のエネルギーの最適化に必要かというのが研究課題であって、これのビジョンがない状態で太陽光発電を単純に進めますといっても、これはひょっとしたらお金の無駄かもしれないというのが考え方でございますので、政策創造でその基礎的な調査のところから始まるので、環境部ということも最初は考えておりましたが、それは政策創造で４月からの課題として公共施設白書という、それから納得度調査と、それから人口推計、大きな仕事が抜けたわけですから、政策創造でやってほしいというのは、私のほうから４月になって比留間部長のほうに言いました。
 
○中澤　委員　　先ほどの答弁と違うんですけれども、先ほどは創エネルギーとして多様なエネルギーの有効活用で、太陽光エネルギーや再生可能エネルギー等々の中で、ごみ発電も含まれるという御答弁があったんですね。文言は詳細に控えていませんけれども。要するに、ごみ発電もこの研究対象になるという御答弁があったんですね。
　今の副市長の御答弁だと、ごみ焼却発電はありませんという答弁なんですけど、それどちらが正しいんでしょうか。
 
○大谷　副市長　　御理解をいただきたいのは、供給源としては将来ごみ発電というのは、一つは、高効率ごみ発電というものがどういうメリットがあるのかというのを、エネルギー的なメリットがあって、どれぐらいのものになるのかという、そういう調査は環境部のほうでやりますよね。これは一定の幅を持たせて、焼却量、ごみの質、それから、得られるもののエネルギーとして回収できるそのメリットという、そういう観点で、これを整理すると。だから、どういうごみ焼却施設というものがいいんだろうかというものを判断する基礎的な調査をやると。
　むしろ、だから、それをやれという指示をいただいたのが、３月の修正だというふうに私は認識しておりますから、当然、高効率ごみ発電というのはメーンにある中で、環境部がそれをちゃんと施設として、どういうメリットがあるかということを市民に理解をしてもらえるような調査をするようにということで、それは仕様書はできていると思いますので、そういうふうに進んでいるわけですね。
　こちらのほうは、このごみ発電の中身について全くかぶるということを考えてはなくて、一般的なところを見れば、大体どれぐらいのものが入ってくるんだろうかというのは想像はつきますから、でも、これをどういう形で使うかという需要者側のことを考えて研究をするということですね。というふうに私は理解をしております。
　これも記者会見のほうで話をしましたけれど、まだ具体的な計画はできていません。とにかく一緒にやろうということだけは決まっていると。これを具体的に、何をどういうふうにやっていくんだろうかという研究計画は、これから一緒につくっていくということでございますから、それはでき上がった研究計画を見ていただいて判断していただくということだと思います。
 
○中澤　委員　　今の中で整理しますと、ごみの焼却については発電を含めて環境部のほうですよと。ただし、そのごみから出るエネルギーの利用については政策創造のほうでやっていきますよという、今後研究をしていきますよということの整理でよろしいですか。短くお願いします。
 
○大谷　副市長　　はい、そのとおりです。
 
○中澤　委員　　先ほどちょっと質問したんですけれども、一般質問でもやりましたけれども、環境部のほうでは、ごみ焼却施設基本構想の検討をもう発注をし、これ低入だったんですけど、発注をし、８月いっぱいで報告書が上がってくるわけですね。その中には、これは新聞記事ですけど、発電などで市に還元できるものにする方針であると。ごみを下水汚泥とともに燃やす発電施設も、選択肢の一つとして検討を進めることとするということも記事がございました。この内容について確認をとりましたら、このとおりだということを環境部のほうに確認をとっているんですけれども。
　一方で、もう既にこういう具体的なものまで進んでいるのに、一方で政策創造担当のほうでは、これからスタートに立って、これからエネルギーはどうしたらいいのかということを考えていくという御答弁なんですけれども、実際には現場のほうで話が進んでいるのに、一方で、いや、この熱をどうしようかというものをこれから考えるということは、行政の縦割りだと言ってしまえばそれまでなんですけれども、本来であれば、先ほども質問しましたけれども、このごみ処理の発電と、今回の東工大の研究をもっと合致させて、堂々と、このこともひっくるめてきちんと計画を立てていきますと、その中心にあるのはこのごみ発電ですと、ごみ発電を、鎌倉市では原発ありませんから、今は原発も稼働していませんから、鎌倉市のエネルギー創出、例えば横浜市で言えば、ごみ発電をして売電をして、平成22年で、全然規模が違いますけれども、23億の収益があると。で、売電をすると。
　実際には、ごみ発電で４万トン弱、３万トンちょっとぐらいの焼却量で発電をしたときに、どのぐらいの発電量が出るだろうかということを調べました。そうしましたところ、その施設を全部の電気を賄って多少は売電できるだろうということは、ちょこっと民間に聞いたら出てくるわけなんです。
　だったら、なぜここで分けて、わざわざ原課のほうでは、環境部のほうでは構想計画を発注を出して、こっちはこっちで単独で研究をして、なぜ堂々と一緒になって、ごみ計画を、ごみ処理焼却場というものを考えていくという、全市的なものを考えていくということをやらないで、いろいろ憶測を呼ぶような動きをされてしまっているから、この構想がおかしなものではないかと疑われてしまっている状況なわけなんですね。だから質問しているんですけれども、なぜ、もっと堂々と一緒にそのごみ焼却発電として、ごみ発電と今回の東工大が一緒になってやっていきますよということを、なぜそれを言わないでわざわざ分けるんでしょうか。そこをお願いできますか。
 
○大谷　副市長　　むしろ、私はそれを議会から言われたというふうに理解しています。それは新焼却炉の検討というものについては、焼却炉を中心とした周りのものというものについてもっと幅広く考える、それは当然、用地のイメージまでつくるという、そういう予算をしましたけれど、そこは慎重にやれというのが、我々に対する議会の答えだということでございましたので、特定のごみ焼却に関して、特定のそれを最適化していけば、当然、そのごみ焼却炉の場所がないと、それは当然できませんから、ごみ焼却炉ができた後のそれの使ったところの最適化という観点で言えば、場所が決まった後にやるのが当然ですから、それはごみ焼却炉を中心としたものについては、そこから始めるというのが我々の考え方です。
　ただ一方で、これだけ再生エネルギーも、脱原発依存というのに対してのエネルギー問題を考えろという、これはもう議会で何度となく言われる中で、やはり早くそういう全体のエネルギービジョンを出したいというのが、市長の思いであり、私の思いであり、それをやっていくのになるべく早く着手したいというのが、今回、別なことでやったということです。結局、最後は、お互いの研究成果が合えば、なるべく早くいいものができるということだと思っています。
 
○中澤　委員　　環境部のほうは研究成果ではなくて、もう基本構想の委託をやっているわけです。研究してくださいではなく、基本構想をもう出してくださいとやっているわけです。一方こちらでは研究なわけなんです。だから、なぜ一緒にそれを最初からやっていかないのか。もっと議論、もっと話をすれば、もともと議会、鎌倉市でもともとあったのは、生ごみのリサイクルなわけですよ。いろいろエネルギーに関して、いろいろと課題はありますよ。だけれども、そっちの構想で進んでいったものが、松尾市長になってからやりませんよということになって、今になってきた。
　だったら堂々と東工大と組んで、もうちょっとしたら言いますけど、特定企業と組んで、それと環境部と一緒になってやってみますと、何で堂々と言わないで、こっちは東工大とやります。その東工大の研究のバックボーンとなっているのは原子力発電ですと。電力系統インフラ、原子力発電のことが書いてあるわけです、メガインフラとしてあるわけですから。これがないと成り立たなくなってきちゃうというのが、今回の東工大のその研究所なわけですよね。
　だけれども、この鎌倉で、どうやってエネルギーをつくり出そうかということをやっているわけなんだから、こそこそとわざわざセパレートしないで、堂々と一緒になってやればいいんじゃないかというのが私の意見です。
　ごみ計画についてはちょっとまた別ですけれども、それでもう一つ、この間、大谷副市長は一般質問の答弁の中で、三菱電機の話を出しました。三菱電機につきましては、市長が三菱電機、東工大という名前を昨年から出していたということもあって、ちょっと注視をしていたんですけれども、その三菱電機のことに関しては、鎌倉の中で最大の企業でございますしということを、大谷副市長が答弁されたんですね。最大のエネルギーを使っているところの一つでございますから、その三菱電機さんと連携を持たない状態で、鎌倉市のエネルギー問題を語るわけにはいかないと思っておりますとあるわけですね。
　鎌倉の中で、企業は三菱電機さんしかないのか。この鎌倉製作所というのは世界に冠たる技術を持って、だから防衛省がそこに頼むしかないからずっと言いなりでお金を払ってきた。総務省もそう、ＪＡＸＡもそう、そういうところなわけですよ。物すごい研究機関なわけですよね。で、そのとおりだと思います。
　ただし、じゃあ鎌倉市で最大の企業かというと、２月のときに２月議会でも質問しましたけれども、法人市民税の納付額でいったら、ほかにももっと大きいところがあるわけです。何をもって最大企業として考えられているのかというのはわからないんですけれども、まあ、いいです。
　その中で、三菱電機さんと連携を持たない状態で鎌倉市のエネルギー問題を語るわけにはいかないという、最大のエネルギー、でもほかにもいっぱいあるわけです、企業というのは。なぜ、そういうところとやらないのか。もしかしたら、わからないですけども、物すごいバイオ技術を持っていて、そこが物すごい発電に応用できる技術を持っているかもしれない。もしかしたらね。ちょっとした発想の転換で物すごい省エネルギーをやっている企業があるかもしれない、工場があるかもしれない。なのに、三菱電機ということをここで強調しているわけですね。なぜ三菱電機さんなんでしょうか。
 
○大谷　副市長　　先ほど中澤委員の御質問を私、聞いておりましたけれども、少なくとも市長が、おっしゃるような場面で、私が三菱電機とパイプがあるということを言われたことは一度もないと思います。で、私も実際、三菱電機にパイプはございません。
　ですから、私はどっちかというと造船関係ですから、三菱重工さんとは仲がいいと思いますけれども、三菱電機と三菱重工が仲がいいとは私は思っていませんので、三菱というだけで勘違いをされているのかもしれません。
　私が最大の企業と言ったのは、最大のエネルギーの消費をしている、鎌倉市のＣＯ2排出量でいきますと、5.4％を三菱電機が排出していまして、これが最大でございます。一法人、個人は当然無理ですけど、法人の中で最大でございますので、やっぱりエネルギーを一番使っているところと話をまずするのは、省エネ、エネルギーの最適化する上では当然だというふうに私は思っています。それ見解の違いはあるかもしれません。
　たまたま三菱電機さんとお話をしたのは、いつだったかな。ちょっと済みません、議会前に少し節電の話もございますし、こういったことも考えていますのでというお話をしました。当然、資生堂さんにも中外製薬さんにも、これから当然お話をしようと思っていますし、これはだから鎌倉市内に立地している企業に声をかけていくのは、そういったエネルギーの使用の多いところからかけていくのが当然だと思っていますので、それは全く排他的に三菱電機さんと話をしているということではございません。
 
○中澤　委員　　そのＣＯ2云々ではなくて、その話がないわけですね。当日の一般質問の答弁の中では、三菱電機さんと連携を持たない状態で、鎌倉市のエネルギー問題を語るわけにはいかないと思っておりますという発言をされているわけですよ。そこにほかの企業はないわけです。
　今、名前が出ました資生堂さん、中外さんがあります。ほかの会社、いろんな企業さんがあります。それで最大のエネルギー消費者というのは市民の皆さんだと思っています。そうではなくて、わざわざ特化しているわけですよ。三菱電機さんと連携を持たない状態で、鎌倉市のエネルギー問題を語るわけにはいかないと思っておりますというところまで強調されているわけです。
　で、あれば、発電ですから、明らかに三菱電機ありきの発電、ごみ発電でいく、これを三菱電機以外が発注できないようにする発注仕様書というのは幾らでもつくれるんです。今までも幾らでもありました。競争入札にしますと言います。だけども入札にかけたところで、仕様書を見たら、ほかの電気会社がとてもできるような仕様になっていない、それによって入札という手法を使って１社契約でやっていくわけですね。そういう手法というのは幾らでも今まででもあるわけなんです。
　そういう手法でやっていく。そのために共同研究をやる場合もあります。これは決して否定しません。研究をして、それを一緒に持ち出しをして研究をして、その成果を自社のものとしてやっていくために、研究を物すごい安くして、この契約は私のところでくださいよということで、仕様書を自社仕様のものでずっとつくっていく、そういうことも可能なわけなんです。実際、鎌倉市でもありました。大型なのに１社しか入札がないということもありました。
　だけども、今回の私がいろいろと御質問させていただいているのは、明らかにいろいろとせっかくのいい研究だと思いますとお答えのこの研究について、この教授についても、いろいろと知り合いに伺いましたら、すばらしい先生だという話もいただいています。ここに名前を連ねている教授の方々も、直接は存じ上げませんけれども、すばらしい、いい先生方ですよということも聞いています。
　それなのに、それがなぜこんなに隠れてこそこそというように、疑われるようなものになっていってしまっているような状態がおかしいんではないでしょうかということを申し上げているんです。だったら、堂々とやればいいじゃないですかと。堂々と議論してごみ発電を東工大と共同研究でやりますと。これはエネルギー政策として欠かせませんと。市長がそれをビジョンとして私はやりますと。それは深沢のＪＲ跡地につくれば、所管は環境省になってしまいますと。下水処理場の隣だったら、下水汚泥と一緒に燃やせば、これは国交省の所管になりますと。どちらでやりましょうかと。そこまできちんとビジョンを出してやっていけばいいのではないかと思うんですけれども、こそこそと、こっち150万で出してみたり、こっちで何かやってみたりということをやるから、おかしな話になってしまうので、もっと政策創造担当でちゃんとやるんだったら、庁舎を横断して、いろいろ連携をとれるというシンクタンクとしての役割のはずなんですから、環境部ともう堂々と発注出して、環境部はごみ焼却場の基本構想を出しているわけですから、だったら環境部と堂々と一緒にこれ共同研究をしていくという、そういうお考え方はないでしょうか。
 
○大谷　副市長　　堂々と、こそこそしているかというと、これは済みません、見解の違いでございまして、ようやくこの話がまとまったというだけで、これからはどんどんちゃんと出していこうと思っております。
 
○中澤　委員　　もう時間もあれなので、最後に１点だけ、副市長のお話、決意というのをお伺いしたいんですけれども、政策創造担当というのは、鎌倉市において鎌倉の今の松尾市長がつくり上げた、いわゆる、シンクタンクとしての位置づけだと私は理解をしております。
　そのシンクタンクの研究において関係する、今回で言えば環境部、環境部ともしっかりと連携をとって、それを堂々と議会のほうに報告をして、それで研究を進めていって、その経過については逐一報告していただけるということでよろしいでしょうか。
 
○大谷　副市長　　癒着とか談合とかという疑惑を持たれないように、公明正大にちゃんと情報を提供しながらやります。
　それから、政策創造担当はそもそも横串を刺して、縦割りではできないところの壁を破ろうという思いで、私も１年間政策創造担当部長と、それから、事務取扱をやってきましたので、それはやることは、今泉台でも、今回のエネルギー問題でも一緒でございますので、それはそういう方向で、今後も所管の副市長ですのでやらせていただきます。
 
○安川　副委員長　　よろしいですか。ほかに質疑の方はいらっしゃいますか。
 
○山田　委員長　　せっかく副委員長席に座らせていただきましたので、ちょっと質疑をしますけれども、ちょっと私も分野が違うんでわからないんですが、今、出てきた三菱電機という会社がごみ発電という事業をやっているんですか。それは環境部で今、基本計画を出している発注先がどこなのかにもよるかもしれませんけども、ちょっと私、聞いたことなかったものですから、ちょっとそこのところ、三菱電機はそのごみ発電というものに対して、今は製造品目にしているとか、何か生産活動をどこかでやっているとか、そういったことについて、そういう情報というのはあるんでしょうか。ちょっと私が知らないのも変なのかもしれないですけど。
 
○大谷　副市長　　私の承知している限り、ありません。
 
○山田　委員長　　ということは、ちょっと三菱電機に鎌倉市が何かオーダーしたって何のアウトプットも出てこないという環境にあるという認識なんですか。何ていうか、環境部が例えば三菱電機という会社に出しても、何の成果も得られない相手というふうに思っていていいんですか、そのごみ発電基本構想なるものは。
 
○大谷　副市長　　ごみ発電の基本構想というのが、多分、分野で言うと、このプラントをアッセンブルして全体を理解しているような会社ですね。多分、三菱電機さんも発電機そのものは取り扱っておられると思いますね。
 
○山田　委員長　　ちょっと私も三菱電機なるところで、そういう事業をやっているということを聞いたことが、僕自身今までなかったものですから、ただ情報が疎いんで、最新情報としてそういうことをお知りかなというふうに、ちょっと先ほど確認をさせていただきました。
　もう１点は、ちょっと中澤委員のほうから、何か三菱電機との連携を持ってやっていくというような話の観点なんですけど、ちょっと私は副市長の一般質問の答弁では、僕はあくまでも需要サイドの話をされたんだろうというふうに思っていて、いわゆる設備側というか、供給サイドの話じゃないように聞こえていたんです。今のやりとりの中でも多分そのように言われていたんだろうなと。ＣＯ2の排出業者として一番大きいというのは、それはある意味、不名誉なことではありますけれども、そういう意味でそこを抑え込まないと、なかなかその鎌倉市の需要サイドのいわゆるエネルギーの省エネというものに結びつかないと、僕はそういうふうに理解していたんですけど、その理解は正しいですか。
 
○大谷　副市長　　そのとおりです。
 
○山田　委員長　　私はそういうふうに受け取っていましたので、ちょっと今、御答弁の中でそれが確認できる、自分自身が正しかったのかなというふうに今確認したかったものですから、僕はあくまで需要サイドの話なのかなというふうに聞いておりましたものですから、ちょっとそこの確認をさせていただきました。需要サイドの話をして連携を持たないと、なかなかそこを抑え込まないと、鎌倉市としてもやっていけないねというふうに私は理解しましたものですから、ちょっとそこのところを確認させていただいたものです。
 
○安川　副委員長　　よろしいですか。
　ほかに質疑の方はいらっしゃいますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時43分休憩　　18時44分再開）
 
○安川　副委員長　　再開いたします。
　ただいまの報告について了承することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで、ただいまの報告につきましては多数了承といたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時45分休憩　　18時46分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　委員長を交代しました。
　世界遺産登録推進担当職員の紹介をまずお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第11報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」原局から報告をお願いいたします。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第11報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況について、報告させていただきます。
　「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録につきましては、鎌倉市議会２月定例会の当常任委員会におきまして、推薦書提出後の予定として、ことしの夏から秋ごろに、ＩＣＯＭＯＳ（国際記念物遺跡会議）による現地調査が実施され、来年（平成25年）の７月ごろには、ユネスコ世界遺産委員会において、登録の可否が決定するといった内容について報告させていただいたところでございます。
　そこで本日は、まず現時点でのＩＣＯＭＯＳ調査の概要について、説明させていただきます。ＩＣＯＭＯＳ調査員は、現在選考中と聞いておりますが、推薦された遺産が所在する地域の専門家から選任されるということとなっておりますので「武家の古都・鎌倉」へは、アジア・オセアニア地域の国から１名が派遣されるものと考えております。
　調査は本年９月末までの４日間程度を想定しております。具体的な日程は、これまでの例によりますと、実施前のおよそ１カ月前後の時期に通知されるものと思われます。
　調査内容、方法は、調査員の考え方や意向が大きく影響されると聞いておりまして、事前の情報収集は文化庁が、また調査対応は、推薦書作成にかかわった４県市事務局及び文化庁が行う予定となっております。
　２点目でございます。世界遺産登録のための広報・啓発活動に関してでございます。市では推薦書の内容を市民の皆様にお知らせするパンフレットを発行。また４県市推進委員会では、今後海外からのアクセス増加を想定し、日本語、英語対応のホームページを開設。現在、中国語、韓国語対応ページの開設に向けて準備を進めているところでございます。
　さらに、鎌倉世界遺産登録推進協議会においては、「武家の古都・鎌倉マップ」改訂版の発行及び新たな啓発パネルを作成し、本庁舎ロビーに展示するなど活用を図っております。
　また、ＪＲ東日本横浜支社と協働し、鎌倉駅及び北鎌倉駅に横断幕などを掲示するとともに、江ノ島電鉄株式会社とも協働いたしまして、30両の鉄道車両全車両への啓発ステッカーの張りつけ、鎌倉、長谷、極楽寺の３駅への横断幕掲示、そして、今月９日からは江ノ電の車両の１編成を鎌倉世界遺産登録応援号としまして、車体の両外側に啓発ステッカーを掲示し、前後に啓発のヘッドマークを設置した車両が走行するなど、インパクトのある啓発活動の取り組みを進めております。
　さらに、車両への啓発ステッカー掲示の準備に取り組むほか、世界遺産のあるまちづくりを進めるため、副市長を委員長とし、市の関係部長で組織した世界遺産のあるまちづくり推進検討委員会を設置したほか、市民団体との協働による史跡の見守りの取り組み、鎌倉世界遺産登録推進協議会による「みんなでつくる世界遺産のまち鎌倉」キャンペーンなど、庁内と地域との連携を強化した取り組みも進めてまいる予定です。
　最後に、御報告の３点目でございます。この１月に提出されました推薦書は、ユネスコ世界遺産センターにおいて、登録が決定するまでの間、非公開とする旨、これまで御報告をしてまいりました。しかし、このたび文化庁から、ホームページで事前に公開する準備を進めているという連絡がありました。公開の時期や公開の内容などは未定であるということでございますが、富士山とあわせて、私ども鎌倉も公開する方向で準備を進めているというふうに聞いております。
　このように世界遺産登録に向けた大きなハードルでございますＩＣＯＭＯＳ調査に、文化庁を初め関係機関と全力で対応するとともに、登録までのスケジュールを踏まえ、いろいろなところで市民の皆様のお目にとまるように、周知啓発活動に取り組んで、市民の皆様の盛り上がりを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。引き続き、御理解、御協力を賜りますよう、お願いいたします。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
 
○安川　副委員長　　１点だけ。ガイダンスセンターの建設に関しては、その後、何か構想なり、何か進んでいる部分というのはあるんでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　ガイダンスセンターには、実施計画にも掲げてございますように、ガイダンスセンターとしてふさわしい一定の規模を確保するということの前提の中で、駅に近い利便性の高い場所ということで考えているところでございます。
　で、そうしますと、どうしても場所が限られてまいりまして、一つ新たな用地を取得するというのもなかなか簡単ではございませんので、現在は計画にございますように、御成小学校の旧講堂の活用ということを一つの候補地として、今は考えているところでございます。
 
○高野　委員　　ちょっと端的に１点だけ聞きます。ちょっと市民からそんな声もあるものですから、議会内でも動きがあるんで。
　政党等のポスターの張り出し、世界遺産のポスターはもう張ってあるけどね、そういうことと、そういう掲示物が張ってあるということと、世界遺産の登録とは何か関係があるんですか、ないんですか。事実上あるかのような、登録になるから、そういうポスターを何か外したほうがいいだとかなんとかという声が一部から聞こえてくる。それは、でも憲法上の表現の自由からは重大問題なんですよ。もしそういうことがあるんだったらルールをつくればいい、きちんと。だから、それがもしあるというなら、他市の事例も含めて、奈良はこうなっている、京都はこうなっている含めて、あるんですか、ないんですか。そこだけはっきりさせてください。
 
○島田　世界遺産登録推進担当部長　　少なくとも世界遺産登録の要件として、推薦書にまとめた中に、そのようなことが必要であるというふうには記載をしておりません。ただ、全体的なまちづくりの美化の中で、そういうことが行われるということがあるのかもしれませんけれども、少なくとも世界遺産登録の要件であるということについては、推薦書に記載されていないということから、そんなことはないということは申し上げられると思います。
 
○高野　委員　　この問題をね、世界遺産があろうとなかろうと、町のありようとして、良識というんですかね、そういうことでちゃんと判断して取り組むべきで、それは一定の人たちが合意してやるということは別にそれは構わない、まちづくりのありようとして。
　ただ、何か世界遺産をやるから、何かその調査の来るときにそういう場所は避けて通るだとか、そういう配慮をするしないも含めて、それは別に私がどうこう言うことじゃないけど、そういうことで、まずこれはマナーとか良識とか、そういうところでの価値観の問題はあるのかもしれませんけど、何か世界遺産するからここに何か張ることを制限するだとか、それはちょっと違うと思うんですよね、そういうことが。一部、何かそういう動きがあるように聞こえるんです。そこはきちんと市として対応していただきたいと思いますね。それだけ言って終わります。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時57分休憩　　18時59分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第12「議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第1号）」を議題といたしますが、先ほどで質疑は終えておりますので、意見の有無、意見のある委員の方、挙手をお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切りたいと思います。
　採決に移ります。日程第12議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）につきまして、原案賛成の委員の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手ということで、原案可決いたしました。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時00分休憩　　19時01分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第13「継続審査案件について」を議題といたします。
　事務局から資料の配付及び報告をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
 
○事務局　　２月定例会におきまして継続審査となっております陳情13件、その取り扱いについて御協議をお願いします。
 
○山田　委員長　　それでは、この取り扱いについて継続でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　こちらのほうは引き続き、継続審査をそのまま残すということになります。
 
○事務局　　22年度の陳情第９号が、非常勤特別職職員の報酬に関する条例の改正を求める陳情でございまして、本日、報告事項で裁判で結論が出たという話になりましたので、提出者から陳情の取り下げを申し出る方法と、もう審議が不要になりましたので、議決不要という扱いにするのか、御協議願います。
 
○高野　委員　　議決不要にしてもいいんだけど、同じ方でしょう、たしか。だから、取り下げてもらうようにお願いして、だめなら次のときにそうしましょうよ。だめならね。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　今の取り扱いについて再度の整理をお願いします。
 
○事務局　　ただいま確認されました13件につきましては、最終本会議において閉会中継続審査を行うことについて御確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第14その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
 
○事務局　　今、カレンダーを配付させていただきましたけれども、日程ですが、１泊２日の視察ですけれども、相手の都合もございますので、３日間を二つぐらい予定していただいて、そのうちの１泊２日ということで御協議願います。
 
○山田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時04分休憩　　19時07分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　日程第14（１）当委員会の行政視察につきましては、10月の中旬、15日の週を軸に、その翌週も含めて検討をすることといたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第14その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局の提案をお願いします。
 
○事務局　　次回の委員会の開催は、６月28日（木）11時から、議会第２委員会室です。
 
○山田　委員長　　２の議題のほうを確認させていただきましたので、28日の11時開催の総務常任委員会において、視察先と視察項目について、皆さんからの御提案をお待ちしたいと思います。
　総務常任委員会をこれで閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
　　　平成24年６月22日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員