平成24年観光厚生常任委員会
6月20日
○議事日程　　
平成２４年　６月２０日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成24年６月20日（水）　10時00分開会　21時35分閉会（会議時間７時間38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、千、西岡、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
小礒市民活動部長、伊藤（昌）市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、甘粕深沢支所長兼地域のつながり推進課長、梅澤大船支所長兼地域のつながり推進課長、植地玉縄支所長兼地域のつながり推進課長、竹沢観光商工課担当課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、宮下観光振興推進担当担当課長、加藤産業振興課長、濱本産業振興課課長代理、鶴見市民課長、田中スポーツ課長、相川健康福祉部長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課担当課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、茶木障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、宮村環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小林（正）環境保全課長、川村環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇委員外議員
岡田議員、太田議員、石川（寿）議員
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第８号住民基本台帳法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
２　議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち市民活動部所管部分
３　報告事項
（１）平成24年度海水浴場の開設について
（２）鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況について
４　陳情第５号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情
５　陳情第７号建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情
６　陳情第８号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情
７　議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち健康福祉部所管部分
８　議案第17号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
９　議案第18号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
10　議案第19号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
11　報告事項
（１）鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について
（２）鎌倉市障害者福祉計画（第２期鎌倉市障害者基本計画及び第３期鎌倉市障害福祉サービス計画）の策定について
（３）平成24年度国民健康保険料の保険料率及び軽減判定基準額について
（４）鎌倉市国民健康保険一部負担金の減免及び徴収猶予取扱要綱の制定について
12　議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち環境部所管部分
13　報告事項
（１）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて
（２）路上喫煙禁止区域の指定変更について
14　議会議案第１号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について
15　諮問機関の議会選出委員の推薦変更について
16　継続審査案件について
17　その他
（１）行政視察について
（２）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○飯野　委員長　　観光厚生常任委員会を開催いたします。
　本日の会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○飯野　委員長　　本日の審査日程の確認でございますが、お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
 
○渡邊　委員　　着地型の観光につきまして、陳情者のほうから発言、それから、理事者側からの答えがあると思うんですが、それに関連したもう少し詳細な部分で質問、確認をしたいと思うんですけれども、お諮りいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。参考資料がございます。
 
○飯野　委員長　　渡邊委員、参考資料の配付も、その際、事前にお配りしたいということで確認させていただいてよろしいですか。
 
○渡邊　委員　　はい。よろしくお願いいたします。資料を複数そろえております。よろしくお願いします。
 
○飯野　委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　ただいま渡邊委員から、日程第４陳情第５号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情の審査に対し、御自身で資料を配付したいということですので、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　配付の時期は、いつ頃になりますか。
 
○事務局　　資料ですけれども、渡邊委員から御提供いただいた後、休憩のときにお配りさせていただくということでよろしいでしょうか。一応、陳情の審査に入る前までにお配りさせていただくということで、御確認いただければと思います。
 
○飯野　委員長　　陳情審査に入る前に、休憩をとって配付するということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　本日の日程については、お手元に配付したとおりの日程でよろしいでしょうか。
 
○西岡　委員　　日程第14議会議案第１号省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定ですけれども、本会議場で山田議員の質疑応答がございましたので、これを資料として提出いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
 
○飯野　委員長　　その議事録ですか。
 
○西岡　委員　　はい。ここの部分だけでいいのですが。
 
○飯野　委員長　　ここの日程第14議会議案第１号省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の制定に関して、本会議で山田議員が質疑をされたときの質疑応答の速記録。それは事務局、用意できますか。
 
○事務局　　その部分の議事録になりますけれども、まだ議事録等を起こしていない状態なので、可能な限り起こすような形で、これから作業を行わせていただくことになってくるんですが、ボリューム的に結構ございますので、可能な範囲で、日程に入るまでに、できれば起こさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。お配りさせていただくタイミングのほう、遅くなってしまう可能性はあるんですけれども、できる範囲で対応させていただければと思います。
 
○西岡　委員　　大変申しわけございません。労作業でございますけれども、よろしくお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　今、西岡委員から御提案のございました、山田議員のこの議会議案第１号の提案の際の質疑を起こして配付すると。事務局の提案のとおり、ちょっと時間の制限もありますから、できる範囲でできるだけということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それと、委員外議員の出席についてでございます。日程第14議会議案第１号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定については、提案者として石川寿美議員から説明を聴取し質疑を行うこと及び岡田和則議員、太田治代議員が同席したい旨の申し出があることについて、協議、御確認させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それと、日程第14議会議案第１号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定についての審査に当たり、関係課へ参考質疑を行うかどうか、確認させていただきたいと思います。
　質疑を行うということで確認させていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を行うということになりましたので、事務局から関係課のほうに出席の要請をお願いいたします。
　それと、関係課職員の出席について、事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　関係課の職員の出席につきまして、御報告させていただきます。
　まず１点目、日程第５陳情第７号建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情につきましては、関係課といたしまして産業振興課、市民健康課、環境保全課の職員が、それと、日程第６陳情第８号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情につきましては、関係課といたしまして産業振興課の職員が出席しますことを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　今、事務局の説明どおり、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　続きまして、陳情提出者の発言につきまして御報告いたします。日程第４陳情第５号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情については陳情提出者から、日程第５陳情第７号建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情は代理の方から、それぞれ発言の申し出があることを御報告いたします。御協議、御確認をお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　ただいま陳情提出者の発言について、事務局から報告がありましたが、報告どおりということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　続きまして、陳情資料の配付につきまして御報告させていただきます。日程第５陳情第７号建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情については、陳情提出者から資料提出がありまして、机上に配付していることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　こちらの資料でございますけれども、事務局の報告どおりで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○飯野　委員長　　職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第１「議案第８号住民基本台帳法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
 
○市民課長　　日程第１議案第８号住民基本台帳法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、21ページをお開きください。外国人登録法が廃止され、住民基本台帳法の一部を改正する法律及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律が、平成24年７月９日に施行されることになりました。これらの法律の改廃に伴い、関連する条例の整備を行うため、鎌倉市印鑑条例のほか、鎌倉市原子爆弾被爆者の援護に関する条例、鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例及び鎌倉市手数料条例を改正しようとするものです。
　改正の主な内容ですが、最初に、鎌倉市印鑑条例についてですが、印鑑の登録資格の規定について、外国人登録法に係る文言を削除するとともに、規定の整理を行います。また、登録できる印鑑について、国の改正事務処理要領にのっとり、外国人住民特有の「通称」や「氏名の片仮名表記」であらわしたものを加えるなどの改正を行います。
　次に、鎌倉市原子爆弾被爆者の援護に関する条例についてですが、資格を規定する条項において、外国人登録法に係る文言を削除します。
　次に、鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例についてですが、対象者の規定において、外国人登録法に係る文言を削除するとともに、助成対象者を「本市内に住所を有する者」に改めます。
　最後に、鎌倉市手数料条例についてですが、手数料の徴収対象事務、名称及び金額において、市民活動部関係の外国人登録法の規定に基づく証明書等の交付に係る項目を削除します。
　なお、施行期日につきましては、平成24年７月９日からとし、施行日前に印鑑登録を受けている外国人住民で、施行日に住民票が作成される者の印鑑登録については、改正後の条例による印鑑登録とみなす旨を規定しようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見を打ち切ります。
　議案第８号住民基本台帳法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第８号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第２「議案第14号平成24年鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち市民活動部所管部分について、提案理由の説明をいたします。
　平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページをお開きください。
　なお、職員給与費の補正内容につきましては、８月から実施いたします、職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等を行うものです。また、この減額に合わせ、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
　以降の説明におきましては、補正理由が職員給与費の暫定削減等の項目については、共通した内容となりますので、補正額のみとさせていただきます。
　それでは、10ページの第10款総務費、第５項総務管理費、第57目市民活動推進費は270万円の増額で、市民組織支援の経費はコミュニティー活動推進に係る補助金等の追加を行うものです。
　12ページにかけまして、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は、戸籍・住基事務の経費として4,171万1,000円の減額を。
　22ページに移りまして、第25款労働費、第５項第５目労働諸費は、労政一般の経費として674万5,000円の減額を。
　24ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は、農業水産業一般の経費として701万6,000円の減額を。
　26ページに移りまして、第35款第５項商工費、第５目商工総務費は、商工一般の経費として178万8,000円の増額を。
　28ページに移りまして第40款第５項観光費、第５目観光総務費は、観光一般の経費として440万5,000円の減額を。
　40ページに移りまして、第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は、保健体育一般の経費として475万5,000円の減額を行うものです。
　以上、４支所の一部及び地域のつながり推進課を除きまして、経営企画部市民相談課消費生活担当と農業委員会事務局を含みます市民活動部の職員給与費は6,284万4,000円の減額となります。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして補正予算に関する説明書は６ページをお開きください。
　第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は270万円の増額で、コミュニティー助成事業助成金及び地域づくりアドバイザー事業助成金の追加を行おうとするものです。
　以上で市民活動部所管の説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
 
○三宅　委員　　地域づくりアドバイザー事業ということで、地域コミュニティー推進で20万円予算がついているわけですけれども、これを具体的に御説明していただいてもよろしいですか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　地域づくりアドバイザー事業でございますが、今年度、初めて予算化するものでございます。20万円の具体的な内容につきましては、今、まさに市民活動部で進めております地域づくりに関しまして、地域の方々、あるいは携わる職員に対するアドバイザーをここの財団法人地域活性化センターから派遣していただきまして、その派遣していただいたアドバイザーの報酬といいますか、交通費を含んだもの、それを見込んでございます。概略としましては、今年度中に５回ぐらいお招きできたらなということで考えております。
 
○三宅　委員　　まず、アドバイザーの講義を受けてというか、それで、職員とか、あるいは地域づくりに携わる人たちが、それを踏まえて地域づくりに生かしていくということなんでしょうか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　委員おっしゃるとおり、今、鎌倉市としましては、これまでいろいろと行政のほうで特定の課題を設定しまして、市民の皆様にお集まりいただいたような会議もございましたが、この先は行政もその地域の一員として、地域の皆様、お住まいの方もそうですし、そこにあるお店の方、あるいは学校の方、それらの方が参加したような、地域のことを地域自身で考えて解決策を練っていただくというような地域主体の地域に関する協議会みたいなものを考えております。それをこれから進めていくために、やはり先進の事例もありますし、こういった財団で研究もされていますので、そこからアドバイザーを派遣していただいて、より皆さんに理解を深めていただきたいということでございます。
 
○三宅　委員　　地域づくりというのは非常に重要だと思います。人の関係が希薄な時代になったというふうに言われていますので。私どもも常日ごろから、地域福祉というところに主眼を置いて活動をさせていただいているんですね。この地域のつながり推進課は、予算のときでしたか御質問したかもしれませんが、福祉的な視点というところはどの程度お考えでいらっしゃるんでしょうか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　もちろん福祉の視点もこの中にございまして、今まで地域で社会福祉協議会とか、あるいは活動されている団体の方々もいっぱいいらっしゃいますけども、今回、私どもが考えているのは、例えば、町内会の方の代表に入っていただいて、あるいは商店街の代表の方にも入っていただいて、また、地元でそういう活動をしていらっしゃる方々、例えば、障害をお持ちの方に関するグループの代表の方とか、あるいは大学でそういうことを教えていらっしゃる先生とか、そういう方、いろんな多方面の皆さんが一堂に会して話し合っていくということで、そういういっぱい項目がある中の一つとして、もちろん福祉も位置づけられるというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　幅広くお考えいただいているようなんですけれども、今、地域包括支援センターでも、ことし、地域連携担当者という方を１人置いて、これは市社協の包括に１人置かれているんですが、あとのところは兼務ということでなさるわけですけれども、そこで地域コミュニティーですね、地域のネットワークの構築という動きをされているんですけれど、そういうところともちろん連携をするとか、御意見を聞きながら進めていただきたいと思っているんです。
　もう一つは、政策創造担当が今泉台で長寿社会のまちづくりということで進めていらっしゃるんですが、それも、そことはどういうふうにリンクをしていくのかということをちょっと確認させていただきたいんですが。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　まず、包括支援センターも、当然、今申し上げた、私が今考えておりますのは、かなり広範囲、本当に商店の経営の方から子供を育てているお母さん方など、いろんな方に入っていただいて、いろんな意見をその場で出していただいて話し合っていただくという考えでおりますので、その中にもちろん地域包括支援センターの方が直接入るかどうかは、また構成員もこれからさらに考えていきますので、反映できるというふうに思っております。
　二つ目の政策創造担当が今やっている事業と、今、私のほうで考えているこの事業との違いといえば、私どものほうは、今申し上げましたように、地域は設定するものの、そこで目標としているところに直接出ていただく。例えば大船でいえば、工業クラブの代表の方に出ていただいたり、中央病院からも委員さんを出していただいたりということで、もっともっと自主的に、皆さんで話し合いの中で何を解決していこう、これを話題にしていこうというところまで話し合っていただく。そこの部分が広いといいますか、という形で捉えております。
 
○三宅　委員　　地域包括の場合は、介護保険制度でやっているので高齢者が対象なんですね。それで、地域福祉支援室は、多世代にわたって地域の中のコミュニティーづくりということを仕掛けていく人というか、つくっていく役割の人、それも鎌倉市の中にはいるんですね。そことどういう、この地域のつながり推進課は、位置づけをなさるのかなという、ちょっといまいち見えてこないんですが、それは結構です。
　今泉台の長寿社会の取り組みについても、昨年からやっていただいているんですが、何回も何回も会議を重ねてきてもらっているにもかかわらず、なかなか進展しないんですね。それはやはりある程度メニューをお出しいただかなければ進まないんじゃないんですかということも、ちょっと申し上げた記憶があるんです。今、お話を聞いていると、それと同じような展開になるのではないかなという懸念があるんです。それで、やはり何かそれぞれの地域で課題はさまざまあると思うんですけれど、どこか何か絞って、それで提案する何かを持っていただいたほうがいいのかなと思いましたけども、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　確かに私どもで、今、準備会と称しまして、今申し上げましたようないろんな方面からの方に集まっていただいてやっていますが、その中でもちょっと焦点がぼけてしまうとか、実際には行政のほうでやってほしいことがあるんだろうから、それを出してもらったほうが早いとか、そういう御意見はいただいております。ただ、私どもが目指しておりますのは、そういうことではなくて、例えば、景観などのまちづくりについては、まちづくりの協議会がある。防災については自治防災組織があると。そういうものはそういうもので、もちろんこのまま活躍していただいて、ちょっと具体的な例がなかなか見つからないんですが、そういう方々もやはり一方では、こういうところで誰か力をかしてくれないかなとか、こういう活動をしてもらえるといいのにとか、こういうことをしようと思っているんだけど大丈夫なのかなという部分を地域の中で話し合っていただく。私どもが音頭をとって、課題はこれにしてこれで話しましょうということではなくて、地域の皆さんが集まったそこで、ちょっとこういうことがあるんだけどというようなお話をしていただきたい。今はそういうふうに、ちょっと時間がかかるように感じられますけれども、そういうふうに考えております。
 
○三宅　委員　　地域のつながり推進課が中心になって、横串を通してつないでいくという、そういう確認をさせていただきたいと思いますが、それで結構ですか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　横串、もちろん活動内容はそうなんですけれども、一つは、従来の市が委員の皆様を決めて、課題を出してということではないということだけは今考えておりますので、あくまでも私どもが事務局的な動きをして、皆さんに会議の設定をしたりというところはさせていただくということで御理解ください。
 
○三宅　委員　　それぞれの地域のコーディネートをしていただくということですね。それで、必要であれば、いろんな市役所の機能がありますから、そこにつないでいくということだと確認をいたしました。
 
○吉岡　委員　　幾ら説明を聞いても、よくわからないというのが実感です。今、例えば、行政センターが各地域にあって、それから、例えば小学校区単位とか中学校区単位とか、さっき包括支援センターとかがいろいろあって、いろんな活動をしているわけですけれど、さっきの説明ですと、市がその場所の一員みたいな、いわゆる市のかかわりというのは、本来だったら、今、いろいろな行政計画を立てたり、基本計画を立てたり、例えば健やかな健康で、ちょっと今細かなことは忘れましたけど、そういういろいろ目標を立てて、それぞれの分野でまたそれぞれを具体化してということで立てているわけですけど、一体何をしようとするのかというのが全然見えてこないんですね。例えば、地域でいえば、市役所に来なくても、行政センターがもう少し地域の窓口になって、もう少しいろんなことをやってほしいよとか、いろいろあるわけだけど、一体市は、このいろんなのがあって、今、三宅委員がおっしゃっていたけど、何をしようとしているのかというのがよくわからない。いわゆる町内会連合会があったり、民生委員連合会などがあったり、いろんなことがあるわけですよね。市としては何を目指してこれをやろうとしているのかというところがね。そのときに、行政センターやいろんなところがどういう役割、市の職員はどういう役割をしていこうとしているのか。ただ市民の皆さん出してくださいよと言われたって、別に今だって懇談会をやっていますよね、いろいろ。そうすると、さまざまな意見が出てくると思うんですよ。だから、ちょっとそこら辺がよくわからないというのと、それと、このアドバイザーという方の役割は市ができるんじゃないのと、そういうことだったら。やっぱり市の職員がいろいろそれぞれのところに、地域に深沢行政センターだとか、いろいろ行政センターがありますし、そういうところがもうちょっとかなめになって、社会福祉協議会とかいろいろありますけど、そういうところでもっと市が役割を果たしていくことのほうが大事なのかなと思いながら、今、聞いていたんです。だから、このアドバイザーは何をやるのかなというのが見えないんですけど。重なっちゃうかもしれないんですけど。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　説明がうまくできなくて、申しわけございません。市が目指しているのがどういう形なのかというのは、確かになかなかわかりにくいと思うんですけど、地域について地域の皆さんがそれぞれ意見を出し合って、地域の中で話し合っていただいて解決していただく。その解決の方法が、例えば、ちょっと具体の例としましては、道路を少し直してほしいんだ、危ないから直してほしいんだという御意見があるのも、ＰＴＡの皆さんが思う危ない場所、あるいは防犯組織の方が思う危ない場所、自治会、町内会さんでいろいろと意見を受けている場所と、いろいろとございますので、今までは御要望を一方的に鎌倉市が受けて、その中で、鎌倉市としても御意見をいただきながら、どこを優先していこうかという考え方をしておりました。例えば、そういう件についても、地域の皆さんで、ＰＴＡの方と自主防災の方と町内会長の方と皆さんがいる場所で、ここは危ないですよね、いや、こっちも危ないですよという話をしていただいて、その優先順位を決めていただくとかですね。ちょっと例が余りにも小さい範囲で申しわけないんですけども、そんなことなんです。ですから、私どものほうで、ことしは道路のどこを直しましょうかとお話をしてもいいんですけども、それよりも、いや、道路を直すことにお金を使うんだったら、もうちょっとこっちのほうを市役所は力を入れてくれないのという御意見も含めながら考えていただく。結果的に、皆さんがその協議会の中でお話しいただいたことが、100％全部市役所が実行できるわけではないんですが、そういう中で市役所も、今まさに吉岡委員からありましたように、一方では、鎌倉市はこういう計画を持ってこういう事業を進めております。余り御存じじゃない方、御自身の興味のない分野については、御理解がない方もいらっしゃると思いますので、その辺については、行政は積極的に、それであればこういう計画を持っていますよ、こういう年次計画でやっていますよというようなお話をさせていただく。そんなことをイメージしておりますので、すぐにこの結果で何が具体的に動くかとか、決まるかとかというのは、なかなか難しいと思います。
　もう１点、そのアドバイザーに関しては、市の職員でもできるだろうというのは、確かにおっしゃるとおりで、このままいろんな事例研究をして、他市の先例とかを検討した上でやっていけばできると思うんですけども、やはりそこは、今、この補助金、20万円ですけども、これは100％の補助が受けられるようになっておりますので、既にそういうところでいろいろ活躍していらっしゃる、あるいは研究していらっしゃる方からお話を聞くことで、我々職員もよりこの業務について頭の中でイメージできますというか、理解が深まるというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　一時的にアドバイスを受けるのは別に否定もしませんけれども、今、いろんな行革で職員が減らされて、例えば、むしろ行政センターとかの機能がきちっと市民要望に沿って、もう少しそこをきめ細かくしたほうが、私はいいのかなという思いもあるものですから、そういうところにきちっとつながっていくんだったら私も別にいいんですけど、何かそういう機能、いろんな面でコミュニティーをきちっとするというのは大事なことだと思うんですけど、そこら辺の兼ね合いがどんな状況なのか私もわからないので、見守りますけど、むしろそういうところでお互いに、今もいろいろやっていらっしゃいますよ、それぞれの地域で。それぞれのやっぱりつながりや、いろんなのでやっていますからね。そういうことをもっと大事にして、市がそういうことをもっとバックアップするようなことが大事かなとは思っておりますので、もう少しこれについては様子を見たいんですけど、ちょっとイメージがわかないなというのが率直なところです。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第３報告事項（１）「平成24年度海水浴場の開設について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　日程第３報告事項（１）平成24年度海水浴場の開設について、報告いたします。
　お手元の資料の１ページをごらんください。今年度も材木座、由比ガ浜及び腰越において、７月１日（日）から８月31日（金）までの62日間、午前９時から午後５時まで海水浴場を開設いたします。海の家の出店数でございますが、現時点では、更衣所や飲食店など合計で26店舗の出店が予定されており、昨年度より１店舗少なくなる見込みです。
　資料の２ページをごらんください。開設期間中は、監視所３カ所を設置し、監視員及び看護師を配置して海水浴客の安全確保を図るほか、材木座に救助船、由比ガ浜と腰越には水上バイクを配備します。また、警察官による海浜の巡回パトロールの実施により、風紀の保持と犯罪の防止を図ります。
　資料の３ページをごらんください。安全の周知については、海水浴場の主要な入り口８カ所に総合案内板を設けるとともに、遊泳地区の表示や、注意事項を記載した看板を設置して事故の防止に努めます。
　資料の４ページから５ページをごらんください。津波対策については、避難経路の周知と地震発生時のスムーズな避難誘導に万全を期します。ホームページに避難経路マップを掲載し、事前の周知を図るとともに、現地では監視所及び全ての海の家に避難経路マップを掲示して、１時間ごとに確認を呼びかける放送を流します。避難誘導については、昨年策定した鎌倉市海水浴場避難誘導マニュアルの改定を行い、これに従った避難誘導を監視所及び海の家の従業員が中心となって行います。最も重要なことは万一に対する備えでありますので、海水浴場を開設する直前に、監視員と海の家従業員による避難訓練を実施するとともに、海水浴客を交えた実践的な避難訓練を、腰越海水浴場においては、７月７日（土）に隣接する片瀬東浜海水浴場と同一日時で、材木座・由比ガ浜海水浴場においては、７月20日（金）に実施いたします。
　続きまして、海水及び砂浜の放射能濃度測定についてです。海水については、神奈川県が、県内の海水浴場周辺の25カ所の海水にセシウム134及びセシウム137が含まれているかどうかの調査を行っています。５月７日から10日にかけて行われた１回目の調査では、本市の三つの海水浴場の海水とも、セシウム134の定量下限値である１キログラム当たり２ベクレル、セシウム137の定量下限値である３ベクレルに満たなかったということで、県内全ての海水浴場とも同様の結果ということです。先ごろ環境省が、海水浴場などの水中に含まれる放射性セシウムの基準値を10ベクレルとする指針をまとめたという報道がございましたが、もちろんこれを下回るものです。
　次に、海底の砂の放射性物質測定についてです。先ごろ、東京湾の河口付近の海底土に含まれる放射性セシウムが高い数値で検出されたとの報道がなされたため、本市の海水浴場を流れる滑川と神戸川の河口付近の海底の砂を採取して、ゲルマニウム半導体検出器により放射性セシウムの測定を行いました。資料の６ページをごらんください。１回目の５月31日に採取した海底の砂については、どちらの砂とも、放射性セシウムは検出限界濃度に満たないという測定結果でありました。
　次に、砂浜の放射線量測定についてですが、各海水浴場の３カ所において、５月31日から８月23日まで、原則毎週木曜日に放射線量の測定調査を本市で実施いたします。５月31日と６月７日に測定した結果は、資料の表のとおりとなっており、環境省が示している基準値の毎時0.23マイクロシーベルトを１桁下回るものとなっております。これらの測定結果をホームページなどで公表し、海水浴場の安全性をアピールしてまいりたいと考えております。
　最後に、海開き式ですが、今年度は７月１日（日）に由比ガ浜海水浴場において行います。式は、午前10時から鎌倉市海水浴場連絡会の主催による安全祈願の後、午前11時から鎌倉市の主催による式典及び水難救助訓練などを行う予定です。
　なお、昨日の台風４号により、開設準備中の海水浴場も大きな被害を受けております。現在、被害状況を調査している最中ですが、整地が終わっていた砂浜の砂が大きく動かされた場合、再び整地をすることになります。また、建設中であった海の家が相当数半壊または全壊したとの情報を関係者から得ております。７月１日の海水浴場の開設に向けて、関係機関、関係者と連携して進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　台風で本当に準備中の方が大変な思いをされているというのは、本当にいろんな面で大変だなと、今、思いながら伺っておりましたけど。一点、今、放射能測定の関係なんですけれども、いろんな調査をしていただいて、ありがたく思います。ただ、この調査は、今、木曜日ごとにというんですけど、これは１年を通して木曜日というのではなく、開設期間中だけということで確認したいんですけど、どうですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　砂浜の放射線量測定につきましては、今、開設準備中ということで既に測定を始めてございますが、引き続き８月31日までの毎週木曜日ということで予定してございます。
 
○吉岡　委員　　やはり今の全体の動きとしても、たまりやすいというんですか、粘土質や何かに吸着していくという点では、河口付近とか、そういうところというのは、どうしても高くなっていくという状況はあるわけで、やはり鎌倉の海岸は、海水浴場だけではなく、いろんな方が御利用をされているというのもあるものですから、今、鎌倉市で機械を購入したということもあって、ちょっと継続的な観察というのは必要なのかなと。海水浴場だけではなくね、と私は思うんですね。その辺、回数はどうするかというのはありますけれども、もう少し継続的にやられたほうがいいのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今の委員の御意見は、海底の砂の放射性測定の部分だと思います。山崎浄化センターに購入いたしましたゲルマニウム半導体検出器で、今回、５月31日に１回目を測定したということで、確かに報道で、特に川の河口付近に汚染された砂もしくは土がたまることが東京湾では見受けられたと、そういう報道があったものですから、そういった検査を今回始めたということなんですけども、第１回目の検査では、資料にございますように、特に検出されなかったわけでございます。もう一回７月に検査をして、その結果もまた勘案して、さらに、検査先であります浄化センターのほうも、いろいろと給食の食材の関係とか、いろいろと検査の検体も多いというふうに聞いておりますので、そこら辺は相談をして、御意見ございますように鎌倉の海の安全性といったものについては、把握をしてまいりたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　ホットスポットというんですかね、やっぱり河口付近が一番可能性があるのかなとも思いますので、これはないことを祈るわけですけど、やはり鎌倉も結構緑もありますし、そういう葉っぱとか、そういうところのいろんなものについて、それでまた循環するという面もあるわけで、そこはちょっと定期的な、特に河口付近、いわゆるホットスポットになるようなところだけはやったほうがいいのかなというのは思いますので、ぜひ御検討をいただければと思います。
 
○三宅　委員　　吉岡委員と全く私も同じように思っています。それで、山崎浄化センターの原所長にも、ワカメも昨年もはかっていただいて、それは大丈夫だったので安心したんですけれど、それも継続的にやはりはかっていただきたい一つであるなというふうに思っているんですが、ちょっとワカメについてはまた違うんですが、ぜひ継続してお願いをしたいと思います。質問ではないんですけれども、お願いします。
 
○長嶋　副委員長　　毎年ちょっと申し上げているので、もう一回、大分メンバーが変わられちゃったので、申し上げておきますけど、この海水浴場の紹介のページ、それがいま一つあるのか、ないのかわからないのと、これに限らず、いろんなことで告知が足りないというのを言わせていただいているんですが、もうちょっと何とかしていただかないと、集客という意味ではなかなか難しいと思っています。新たなツール、フェイスブックとかそういうのもありますし、大もとのウエブ自体はちょっと行政が過去につくったそのまんまという感じで、本当に皆さんに来ていただきたいと思っているのかというところがちょっと不明なんですね。今、課長のほうから、今の放射能の話とか、周知させて安全性をアピールということなんですけど、載せているだけだとアピールになりません。その辺を課長は広報にいらっしゃったので、よく御存じだと思うんですが、取り組みを何か考えていただけたらと思っているんですが、いかがでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　この放射能の関係につきましては、次の６月15日号か７月１日号どちらかはっきりしませんが、「広報かまくら」で、毎号、海水浴場の開設のお知らせと、それから注意事項とか、あるいは放射能の関係のお知らせとかを載せるようにしているんですけども、その中で、放射線の測定をしておりますと。これについては、環境省の示した基準値以下ですということで表現を今回いたしました。なかなか放射線の関係は、安全ですというような宣言を行政がなかなかしづらいという、昨年もああいった中で、ここはこういう基準値は安全ですよといったような行政のほうが広報をした結果、それに反論もかなりあったと。これは鎌倉市の話ではございませんけども、ほかの自治体でそういう例もあったというようなこともあって、非常に私どもとしても神経質といいますか、その辺は慎重になっているところでございますけども、今回、海水の放射線濃度について、その基準値を環境省が示したということで、まだその通知が回ってきていないんですけども、その数値が正式に回れば、その指針に基づいて、その基準値以下ですので、安心してお遊びくださいというようなことは堂々と言っていけるのかなというふうに考えてございます。そんな意味で、もう少しアピールについては積極的に行っていく。もちろん先ほど委員御指摘のホームページの工夫、あるいは新しいツール、この辺につきましては、検討してまいりたいというふうに思います。
 
○長嶋　副委員長　　やはり鎌倉の３カ所の海水浴場って、それぞれ特徴があるように思うんですね。例えば、腰越だったら小田急で来られて近いとか、材木座は比較的人が少な目で、ちょっと交通の便は悪いけど、混んでいるのが嫌な人は静かに行けるとか、由比ガ浜の場合はいろいろさまざま企業系が入っているので、スタジオとかライブもあったりするので、そういう意味でのおもしろいところもあるとか、そういうところのアピール、あとは、鎌倉がなぜ、古い昔から歴史あるということのアピールもあるでしょうし、最大はやはり都心から近い海水浴場だというところとか、そういうことの鎌倉のよさというのは、アピールするところはいっぱいあると思うんですね。そういうことが、あとは交通誘導とかも、いまいちぴしっとされていないなというのがありますので、今の安全性の面と含めて、これは今発生したことですけど、通常もそういうことが不足しているので、ぜひお願いしたいと思います。
 
○渡邊　委員　　海水浴場の関係なんですが、先般、新聞に実は腰越の海の家の件が出ましたんですが、警察のほうでも随分力を入れて風紀を保持するために動いていただいているんですが、ことしの警察との連携について、何かありましたら御説明をいただきたいと思います。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　暴力団の排除につきましては、神奈川県の条例、さらには鎌倉市の条例の制定によりまして、スキームとしては整ったという状況で、なおかつ、海水浴場における海の家の営業許可につきましても、従来は、海の家というのは組合が一括して組合ごとに申請をしていく。その中に暴力団関係の海の家が入っていた場合、従来はその組合全部の許可をどうするのかというようなところがあって、なかなか警察としても、あるいは当該官庁としても、取り組みが難しい部分がございました。それを、昨年来それぞれの組合において、組合の規約の中で、各組合の組合員が暴力団関係者である場合は、組合員の資格を失うというような規約を設けることによりまして、組合の許可はそのままで、そのうちの組合員だけは、そこから海の家の営業を許可しない、あるいは営業をやめていただくというような行政の取り組みが可能になって、警察としても非常にその辺、動きやすいというような環境を整えてきた経過がございます。そうした話も、海水浴場の開設に伴って関係機関の会議であります海水浴場の対策協議会、これは市長が設置してございますけども、そういった中で神奈川県警の暴力団対策の担当の方からもそういった御説明があって、何しろ暴力団の関係が接触なり、アプローチがあった場合は、もう直ちに警察に知らせて相談をしてほしいと。従来は組合長のほうが、そういったアプローチがあったときに抱え込んでしまって、非常につらい思いもされている場合もあったみたいなので、そういった場合には何しろ警察と連携をしてほしいというようなお話もいただいております。そういったことを各組合にも周知をして、私ども行政としても同じように組合と一緒に警察と連携をして、暴力団排除に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　一つ報告の中で気になったんですが、暴力団か暴力団でないかという、その判断基準というのは、警察のほうでは捉えていると思うんですが、受け手側の組合のほうはそこまでわからないと思うんですよね。そこのラインというのは、どういうふうに判断しているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まさにその判断を警察に委ねるということになろうかと思います。
 
○渡邊　委員　　そうすると、全ての海の家の経営者に、暴力団か暴力団じゃないかということを調査するか、本人に尋ねるかということで判断するんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　警察のほうもいろいろなさまざまな情報を持っているということで、疑わしい海の家の経営者、あるいは海の家の団体があれば、そうしたところの関係者の名簿の提出を求めたりといったようなことで、暴力団関係者の認知をしていくというふうに理解してございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、行政のほうではその申し込みを受けますが、受け取った書類を最初に警察に届けるということではなくて、何かあった場合に警察に届けるというふうなことになるんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　何かあった場合、こちらから相談を持ちかける場合もございますし、警察のほうから提出を求められる場合もあるというふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　理想としては、何かある前に防御策があったほうがいいと思うんですけれども、そういった中では、経営者がどういうふうな方がするのかということは、一応、行政としては、何かある前に警察にお届けするほうが、よりベターじゃないかと私は今思ったんですが、どうでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　経営者の名簿は、開業前に一覧表で警察のほうには送付してございます。先ほど来申し上げたのは、経営者だけでなくて、経営陣とか、その会社の関係者の中にさらに暴力団関係者がいるようなケースもあると。そういった場合については、さらにその詳細な名簿とかが必要になってくるわけで、そういった場合については、必要に応じて市のほうが提出をしたり、あるいは警察のほうから求めがあるというようなことがあるというふうに考えてございます。
 
○西岡　委員　　ことしの海を守ってくださるライフセーバーの方々は、昨年と同じ方々と考えてよろしいんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　委託先につきましては、同じ神奈川ライフセービング連盟でございます。
 
○西岡　委員　　そういったライフセーバーの方々は、もう独自で避難訓練等を行うのは当然のことですけれども、ここに書かれております海水浴場開設期間中の避難訓練ですけれども、昨年も申し上げたんですけれど、この海岸付近の方々が大変心配をされて、この避難訓練に参加をされていらっしゃる姿を拝見いたしましたので、ぜひこの避難訓練をしっかりと周知をしていただきたいというふうに思いますが、特別に何か、例えば134号線沿いの商店の方であるとか、また、材木座や由比ガ浜の自治・町内会の方等にお知らせをするようなことはお考えでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ことしの７月７日の腰越、それから７月20日の由比ガ浜・材木座の海水浴客を交えた避難訓練につきましては、基本的には海水浴客、それから坂ノ下のプールの御利用の方々、その方々を対象とした訓練とするということで総合防災課とも協議してございます。それで、委員御指摘の地域住民も交えた総合的な津波避難訓練というのも、一つの考え方であろうかと思います。そのような話も総合防災課とはいたしました。それで、実は７月７日の腰越で行うのは、藤沢市が、これは海水浴客に加えて地域住民も交えた訓練をするというふうに伺ってございます。そういった訓練を行っていくというのも、そういった効果もあると思いますし、例えば、鎌倉におきましては、それぞれの自治会ごととか、あるいは自治会を幾つか複数まとめて地域ごとに訓練を行って、それこそ、あそこは誰々さんがひとりで暮らしているよとか、そういった声がけなんかも含めたきめの細かい訓練を行うほうが万一に備えた訓練というような考え方に基づいて、昨年来ずっと行ってきたということも聞いてございます。そういった地域ごとといいますか、自治会とか、そういった団体ごとでやっていくのも一つの取り組みかと思います。
　いずれにしましても、今回はそういったことで海水浴客とプールの利用者を念頭に置いてございまして、そういった意味では、地域の方も一緒に避難してくださいという呼びかけを行う予定はございません。ただ、防災行政用無線で訓練ですと、これから津波訓練を行いますというような放送をしたほうが、それが実際に音が聞こえるのかどうかの検証も踏まえまして、それは昨年実はやってございませんで、そういったことも踏まえまして、無線を流してほしいなということは、今、実は総合防災課にお願いをして協議をしている最中でございます。その場合はもちろんその訓練を行って、地域の方にも音が流れますので、事前の周知ということをしていくことになろうかと思います。
 
○西岡　委員　　藤沢市と一緒にやる腰越海水浴場のような形では、鎌倉の材木座・由比ガ浜の場合はできませんけれども、そういった形で防災行政用無線が使えて、そして、地域住民の方々に海岸での避難訓練が行われているということが実際に周知できるということが、大きな意識づけにつながりますので、大変重要なことだというふうに考えます。やはり微に入り細にうがつ、地域で自主防災等でお考えいただいて、避難訓練を行うということは大事ですけれども、やはりそういう総合的な訓練というものも大変大事だというふうに考えますので、ぜひまた次回は御検討をいただきたいと思います。今回は総合防災課とお話をしていただいて、この防災行政無線での活用をお願いしたいと思います。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第３報告事項（２）「鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況について」を議題とします。原局からの報告をお願いします。
 
○スポーツ課長　　日程第３報告事項（２）鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況について、報告をいたします。
　鎌倉海浜公園水泳プールにつきましては、昨年度と同様、今年度も仮設管理棟での運営を予定しており、現在、プール監視業務、プール水槽の清掃及び塗装修繕など、開場に当たって必要となる契約を行い、例年どおり７月１日の開場に向け準備を進めているところでございます。
　また、当海浜公園水泳プールは、海からの距離が約70メートル、海抜３メートルの場所に位置し、津波発生時にはその影響が懸念されることから、初めにその対策について説明いたします。
　まず、監視員の避難誘導体制でございますが、プールには統括責任者及び副統括責任者を各１名毎日必ず配置させ、統括責任者の指揮のもと避難誘導に当たってまいります。
　次に、具体的な対応でございますが、まず、地震発生時には遊泳者をプールから上げ、できるだけ崖面から離れた場所に誘導いたします。また、地震に伴い津波注意報が発表された場合には、プールを臨時休場し、来場者には速やかに海から遠ざかり、帰宅するよう促します。津波警報または大津波警報が発表された場合には、まずはできるだけ高台に避難することが必要であることから、来場者をプール西側の高台、霊仙山に避難誘導いたしますが、霊仙山への避難が困難となる場合も想定し、状況に応じて成就院方面または光則寺方面に避難誘導してまいります。
　なお、避難をスムーズに行うため、昨年度と同様、今年度につきましても、来場者には履物を持って入場していただくこととしております。
　また、今年度につきましては、近隣のパークホテル、鎌倉清和由比の御協力を得まして、避難の際にはそれぞれの敷地内を通行させていただけることとなりましたので、プールから海沿いの国道を迂回することなく避難できるルートを設定いたしました。この避難ルートにつきましては、当プールの立地条件や地震発生時の避難についてのお知らせとともに、ホームページや場内掲示等により、利用者に周知を図ってまいります。
　今後、プール開場前の６月24日にはプール監視員を対象とした避難誘導訓練を、開場後の７月20日にはプール利用者も含めた避難訓練を実施するとともに、プール開場期間中は、地震発生を想定し、遊泳者を速やかに水から上げる誘導訓練を毎日２回行う予定でございます。
　また、放射能濃度測定につきましては、プール開場前の６月下旬から閉場前の８月下旬にかけて、プールの水を採取し、定期的に測定を実施し、結果をホームページで公表する予定でおります。
　以上で報告を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　これ、津波の問題とか、今、そういう報告は受けて、それは適切に実施していただきたいとは思っておりますけども、今後のこのプールの状況というんですか、どうやってこの、今いろいろな問題が議会でも論議されて、２年間プレハブ対応とか、いろいろやってきたわけですけど、今後の対応というんですか、このプールに対して。そこはどこかで論議というんですか、今、実施計画の見直しとか、いろいろこれからされていく段階の中で、どういう論議をしようとしているのか伺いたいと思います。
 
○スポーツ課長　　現在、旧管理棟が老朽化ということで、今年度についても、仮設の建物のリースで運営をしていくということになっております。仮設の建物につきましては、平成23年度と24年度のこの２カ年のリース契約で、今、賃借をしております。震災が起こる前は、まず、旧管理棟の耐震診断を行いまして、その診断結果をもって、管理棟を建てかえるか、または耐震改修、いずれにしても２カ年はかかるだろうということで、２年のリース契約としたわけでございます。耐震診断の結果では、旧管理棟はコンクリートの中性化が著しいということで耐震改修は難しいと。改築が妥当であろうというような結果がございまして、この結果につきましては、昨年12月の文教常任委員会で御報告をさせていただいております。その際に、そういう結果を踏まえて、海抜３メートルの今の場所に新しくプールを建てかえることについて、これについては慎重な検討が必要であるというふうに、そのときは御報告をさせていただいております。
　御案内のとおり、今のプールは、50メートルプール、それから幼児用のプールがございまして、あと、25メートルと児童用と四つあるんですけども、50メートルプールについては、なかなか50メートルのプールというのはないですね。長水路、そこをゆっくり泳げるということで人気が高い。また、幼児用についても、小さいお子さんを連れたファミリーにとっては人気が高いということで、このような海抜３メートルという場所ではございますけども、非常に存続を望む強い声がある一方で、やはり津波の心配を懸念される市民の声があるということも、また事実でございます。
　プールの今後につきましては、できるだけ早い時期にその方針を出していきたいとは思っているんですが、そういった市民の声とか、それから、沿岸部に立地するほかの公共施設、こういった公共施設の今後の方針ですとか、そういったものも含めて、さまざまな角度から検討が必要だろうと考えておりまして、来年度以降につきましては、今の仮設の再リースというのも視野に入れながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　いろいろな課題がすごくあることだと思っているんですね。今、プールがない学校があって、そこを利用されているとか、いろんな問題があるわけですけれど、やはりどこかで、今、慎重な論議が必要だということも承知しておりますけれども、やるのでしたら、きちっとしかるべく、どういうところでやるのかも含めまして、やっぱりいろんな角度からの検討を、財政的な問題もございますし、検討していただきたいと思うんですが、今後検討するというのは、どういうところで検討されようとしているんですか。
 
○スポーツ課長　　やはり検討を進めてまいるのは、私どもスポーツ課が主体となってまいるのかなと。その際にはやはりいろんな市民の方の声も聞かなくてはいけないと思いますし、または、施設整備に絡むことですので、スポーツ推進審議会、これもスポーツ課のほうで所管した審議会がございますので、そういったところの御意見も聞きながら、今後の方針を詰めてまいりたいと。最終的には庁内的にやはり判断を下していくことになると思いますが、検討の主体としてはスポーツ課になるかなというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　そういう場合に、今、私どもは、それはいろんな財政的な問題はあると思いますけど、各小学校区とか、そういうところは、子供たちの教育的な観点でいけば、その辺の配置はどうなのかとか、そういう問題も全部絡んでくるのかなとも思っておりますので、しかるべく、いろんな角度で早目に結論を出していかないといけないのかなとも思っておりますので、もちろん市民との関係もありますし、学校関係との関係もありますし、やはりそういうことも含めて、今、公共施設の配置計画等、いろいろ今後どうしていくのかということも検討されていると思いますので、その辺はぜひ全体として総合的な判断をしていただきたいなということは要望しておきます。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　千委員から質疑がありますので暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（11時14分休憩　　　11時20分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　千委員からの質疑です。代読お願いします。
 
○千　委員　　（代読）細かいことになりますが、日よけはどうなりましたか。
 
○スポーツ課長　　今の市営プールの日よけでございますけども、50メートルプールと幼児用プールの間と、それから、今、仮設で建っております監視棟、監視員室の前にございます。多分、委員さんおっしゃっておられるのは、その日よけに至るまでに段差がありますので、車いすの方はその段差を越えなければいけないということで、日よけの下に行かれないということだろうと思います。一部スロープがあるところがあるんですけども、委員御指摘のように、車いすの方がその日よけの下に直接車いすのまま入ることは、ちょっと難しいというふうに考えております。
　それで、その場合の対応といたしまして、よく商店にある、こういう巻き屋根というんですかね。ふだんは邪魔にならないけど、車いすの方がいらっしゃったときに、壁とかにつけて屋根を出すようなものとか、それから、新しい日よけをどこかに設置するとかというようなことも検討したんですけど、巻き屋根については、ちょっと強風時に風にあおられると危ないんじゃないかというようなこと、それから、新しい日よけについては、やはり場所的にちょっとスペースの問題もあって、難しいという結論になりました。それで、監視員の待機場所として、プールサイドに一張りテントを張る予定でございます。ことしはそのテントの中に車いすの方のスペースを設けまして、車いすの方が御来場して、日よけを望むということで要望されれば、そちらのほうで御休憩いただくというふうな対応を考えております。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認いたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○事務局　　先ほどの休憩中に、渡邊委員からの資料を机上に配付させていただきました。御確認をお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　委員の皆様に配付いたしましたが、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第４「陳情第５号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情」を議題といたします。
　陳情提出者からの発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（11時24分休憩　　　11時39分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　原局からの説明を願います。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　日程第４陳情第５号観光資源ネットワーク構想及び着地型観光商品開発等に係わる支援業務に関する陳情につきまして、その内容を説明いたします。
　陳情の理由の１、公告期間が余りに短過ぎるとの御指摘についてですが、平成22年度のプロポーザルの公募期間は、平成22年８月11日から８月18日までの８日間であり、平成23年度のプロポーザルの公募期間は、４月20日から４月25日までの６日間でありました。着地型観光の検討は、他の自治体などにおいて実施されている例も多いことから、この事業を遂行できる能力のある事業者であれば、他地域における数多くの事例のストックを募集に沿った企画に当てはめることが可能であり、公募期間で対応可能と考えておりました。
　また、公告前に株式会社ＪＴＢ首都圏平塚支店のみに見積もりを依頼し、明らかに情報が漏れているとの御指摘ですが、プロポーザル実施の決定に当たり、いずれかの事業者から見積書を徴することは必要不可欠であり、一方、見積書を徴した事業者にプロポーザルの参加を認めないということもできません。プロポーザルの実施については、公告及び市ホームページにより、広く一般に応募を呼びかけており、株式会社ＪＴＢ首都圏平塚支店のみに情報を提供したということはございません。また、委託料上限額につきましても、プロポーザルの実施要領において明示しており、事業者の公募時にその金額は公開してございます。
　陳情の理由２、委託契約書の第11条に定めている勤務日報がないのは不当であるとの御指摘ですが、本件は、ふるさと雇用再生特別基金市町村補助金の交付を受けた事業であり、新規雇用者の人件費が事業費の５割以上となることが交付条件になっていることから、新規雇用者の勤務状況及び賃金支払い状況を確認できる書類の整備を第11条で定めているところです。これらにつきましては、受託者が作成している就業週報、月報、賃金台帳により確認が可能でございますので、勤務日報という名称の書類がないことが、直ちに契約に影響を及ぼすとは考えてございません。
　陳情の理由３、調査したとされた場所、関係者への事実確認がとれないとの御指摘ですが、地域資源の調査に当たっては、現地において確認ができる資源については、調査員が実際に現地に赴き、その情報収集に当たっていることを確認してございます。
　陳情の理由４、内部告発メールが市議会議員に届いているとの御指摘ですが、メールの内容には幾つかの事実誤認があり、それも、内部の人間であれば当然知っている事実であることから、これが内部告発なのかどうかはわかりません。この事業の契約は、プロポーザル方式で事業者を選考する随意契約で行っており、私どもは入札を実施した事実はございませんし、入札という文言をどこにも使っておりませんが、差出人は入札を行ったと誤解してございます。
　また、メールには「22年度の入札も７月15日付広報に載って、８月初めの審査でした」とありますが、プロポーザル実施に関する記事は一度も広報に掲載しておりませんし、審査は８月下旬である23日に行っており、これも事実と異なっております。
　陳情の理由５、鎌倉市民が雇用されなかったことが、今回の助成金の使途目的に外れているとの御指摘ですが、国のふるさと雇用再生特別交付金交付要綱や、神奈川県ふるさと雇用再生特別基金市町村補助金交付要綱におきましても、市内居住者の雇用を要件に定めておりません。また、新規雇用者の求人は、県の補助事業実施要領の定めに基づき、受託者がハローワークを通じて行ったものであり、ハローワークを通じた求人の場合は、住所地を限定できないことになっております。こうしたことから、公平、平等に求人が行われ、事業推進にふさわしい人材が雇用されたものと理解しております。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑のある方、いらっしゃいますか。
 
○渡邊　委員　　ちょっと、ふと思いついたんですけれども、ちょっとまた後で質問することがあるかもしれませんけど、前もって申し上げておきます。一番最後の５番目なんですが、求人に当たっては、その求人者の住所がわからないと今おっしゃったと思うんですが、その辺、もう一回御説明いただけますか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほどの説明の中では、ハローワークを通じて求人を行いましたと。ハローワークを通じた求人の場合は、住所地を限定できないということになっておりますと説明いたしました。
 
○渡邊　委員　　前にも私言ったんですけど、さっき陳情者の松本さんがおっしゃったように、ハローワークにこだわる必要はないと書いてあると思うんですよ。そのほかの媒体でもできると書いてある。それは認識ありませんでしたですか、ハローワーク以外。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　要領の中では、まず最初に、ハローワークを通じて求人を行うなどということで、まず例示として最初にございます。ですから、これが原則と理解をしてございます。
 
○渡邊　委員　　その理解もそうなんですが、あなた方に、このお金が鎌倉市民のためにおりてきているということを考えれば、気持ちは、先に鎌倉市民を雇用してあげたいという気持ち、その手段はハローワークが先だと決めつけずに、何とか鎌倉市民に還元してやろうという気持ちがあれば、そこで鎌倉市の広報だってよかったわけじゃないですか。その努力が全く感じないじゃないですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほど陳情者の方のお話の中にも、質疑の中にもございましたけども、このふるさと雇用再生特別基金を使った事業を企画立案する場合におきましては、当然、鎌倉市民、ふるさと雇用ですので、この地域の雇用を促進するという趣旨に基づいて、鎌倉市民も含めたこの地域の雇用に資する、そういう事業を行いたいと、そういう発想で企画をするのが当然でございます。したがいまして、今回のこの着地型観光の関係につきましても、鎌倉市民の雇用も当然視野に入れて企画をしたということでございます。
 
○渡邊　委員　　だから、視野に入れてというんじゃなくて、その結果を教えてくださいよ。あなた方が鎌倉市民を雇おうと思った気持ちが、そこにあったのかどうか。あれば、広報だってやってもいいわけでしょう。なかったから、そうなったんじゃないですか。何の意味があって、これをやったわけですか、皆さんのマンパワーをかけて。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　結果的には、確かに市民の雇用はされなかったということは事実でございますけども、最初からハローワークを通じて求人を行うかどうかは、大きく手法が分かれるところだと思います。委員のおっしゃるとおり、鎌倉市民だけを求人するということを前提に求人を行うのであれば、ハローワークを通じないというのも一つの考え方かもしれませんけども、私どもとしては、もう少し広く地域というふうに捉えて、なおかつ、有為な人材を求めるということ、それから、何しろ国の定めた実施要領の中にも、公共職業安定所を通じて求人を行うことを原則としということがございますので、それを重視したということでございます。
 
○渡邊　委員　　原則としてなわけじゃないですか。あなた方にその情熱があれば、その原則よりも市民のほうに目線を向ければ、雇用してほしい人はこの鎌倉市にたくさんいるんですよ。それを曲げてでもというと行き過ぎかもしれないけれども、そういうふうな、さっきの繰り返しになりますけども、気持ちがあれば、国の助成金が50％云々とか、ハローワークをやらなくちゃいけないとか云々、その前にできたわけでしょう。もう一回聞きますよ。できなければ、それはハローワークでもいいですよ。そういうふうな市民向けの目線があれば、できたわけじゃないですか。そこを聞いているんですよ。ハローワークのその手段云々じゃないの。気持ちを聞いているんですよ、あなた方の。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ハローワークを通じた求人でございましても、当然、鎌倉市民も求人に応ずることができますので、先ほど委員は、鎌倉市民が雇用されたいと、求人に応じたいという方が必ずいらっしゃったはずだという御発言でございましたけども、そうであれば、当然、求人に応じていただいたものというふうに思います。
 
○渡邊　委員　　私は、優先して鎌倉市民に公示しろと言っているんですよ。たった４人じゃないですか。広報で４人集まりませんか、求人したらば。あえてハローワークを使う必要はないと思うんですよ。なぜかというと、後で言いますけど、これはぎりぎりになっちゃったんでしょう、公告が、流れが。５月から８月に変えたりして。そういう理由が裏にあるんじゃないですか。もっとちゃんと言ってくださいよ。一般質問でも部長がお答えになったけども、御自分たちの理論よりも、市民の目線のほうを先に優先した発想がどうしてできないんですか。みんな言いわけじゃないですか。もう一回、私は、このチャンスはこれで終わりにしますけども、もう一回、この求人票の件につきましては、またお伺いします。
　それと、内部告発の話ですけれども、真意と違うということで、それはそちらのお考えなんでしょう。内部の人じゃないんじゃないかというふうなことですけども、それは行政の判断であって、一般論の判断は、これはまた戻りますけども、告発が来たらば、私は一般質問でも申し上げましたけれども、刑事訴訟法かな、239条の第２項というやつ、あれは何でもかんでも、要するに、本当はその気配があれば、１％の気配があれば、警察に届けなくちゃいけないんじゃないですか、役所の判断じゃなくて。あれ、メールは、告発の、談合かどうかというのは警察が判断するべきなんじゃないですかね。なぜそれを警察に届けないんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　それは、メールを受け取った方が判断されることだと思いますが。
 
○渡邊　委員　　私が受け取りまして、議員という立場で市長にもお話をしまして、役所としても当然知ったわけですよね。当然、総務課にも連絡をしました。役所としてはノーアクション、それでいいんですか。私は一般市民の代表者であるわけですよ。でも、市民でもあるわけです。その市民が総務課にも市長にも直接言ったにもかかわらず、私がやればいいと、そういう回答はないでしょう。市だって責任はあるんじゃないですか。これね、２方向で行くべきなんです、私も役所も。そう思いませんか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　そのとき、メールを拝見した市長がどういうふうに判断したのか、どういうふうに行動したのかは、私の存ずるところではございませんが、その件につきましては、一般質問で多分市長が答弁したかと存じます。
 
○渡邊　委員　　市長は何ておっしゃいましたですかね。私はよく覚えていないんですが。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　渡邊委員が市長にお会いになって、このメールを直接手渡しをされたということに関しまして、市長からは、このメールを渡邊委員から見せられたときには、既にこの着地型観光については、担当課からいろいろと報告を受けていますと。そういう中で、市長としては、このメールをもって直ちに調査しなければいけないとか、告発しなければいけないとか、そういう判断はされなかったという趣旨の答弁をしております。
 
○渡邊　委員　　そのとおりですね。私もそういうふうに記憶しています。ただ、少しでも、１％でも、そのパーセンテージの評価というのは、判断というのは、１か100かわかりませんけども、少なくとも談合だというふうに言ってきている限り、少なくともですよ、１％でも、それは届けるべきだと私は思うんですよ。それは、その行政のほうの判断というのは、この前の小礒部長の話に戻りますけど、みんな違うわけなんですよ。一般論なのか、それとも担当者同士の話なのか。それは、出来レースというのは、これは談合ですよね。それは警察が判断するべき問題じゃないですか。これは刑法にひっかかるんですよ。刑事なんだ。その判断を役所でするというのは、おかしいんじゃないですか。たとえ１％だって、紙が私のところに流れてきた。出来レースと書いてある。１％でも、私は警察に届けるべきだというふうに思いますけど、いかがですか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　確かに御指摘のように、疑わしいという場合に、届け出たほうがいいという考え方ももちろんございます。先ほど委員御案内の刑事訴訟法の239条第２項の規定につきましては、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときはということになっておりまして、何が何でも、どんな内容でも必ず告発するというわけではございません。それはやはりその内容に応じて、あるいは指摘された事実を確認して、その上で告発をすべきものと考えておりますので、今回のこのいただいたメールに対する判断は、その当時は、直ちに告発するということではなくて、今、事業が進んでおります中できちんと調査していきたい、検討していきたいということだったと私は思っております。
 
○渡邊　委員　　ちょっと私の考え方と違うんですけど、ということは、その検討をしているというのが、今続いているということなんですか。警察に言うか、言わないか検討しているということなんでしょうか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　いえ。既に今現在は、この件について、御指摘のような内容の告発すべき事実はないと判断しておりますので、今はもう検討は終わっております。
 
○渡邊　委員　　その検討の議事録を見せていただくことはできますか。できたら、今、公開をしていただけないでしょうか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　いろいろな内部での意思決定の経過では、当然、管理職たる者が集まって協議をしたり、あるいは理事者に調整をしたりというときに、議事録は残っておりませんので、今回、今御指摘のあった部分についても、議事録として文書は残っておりません。
 
○渡邊　委員　　冗談も甚だしいと思いますよ。何でそんな大切なこと、議事録が残っていないんですか。やっていないんでしょう、本当は。いつやったんですか、それじゃあ。それぐらいはわかるでしょう。メンツ、誰ですか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　いつ、誰とやったのかという部分についても、記録が残ってございませんので、今、ここで明らかに申し上げることはできかねます。
 
○渡邊　委員　　じゃあ、次長が、今、そういうふうにおっしゃっているんでしたらば、次長のメモ帳、手帳を見ればわかりますよね。いつ、何時か。いつですか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　この当時、メールを渡邊議員が市長にお渡しになってから、私が直接この件について、そういう判断をしたという記憶はございませんので、私が申し上げたのは、その当時、そういうふうに判断をしていたものだと思うということでございます。
 
○渡邊　委員　　「思う」という表現に変わりましたですね。私は市長にお会いして説明しました。その後に、私と次長といろいろやりとりしたじゃないですか。そのとき、時差があるわけですよ。それは、お話しになったというのは、その二つのメールがあってからですか。それとも、市長から当時の次長に連絡があってからですか。その期間が何日かあるんですよ、私と次長とやりとりをした中で。それはどうでしょう、その時系列的なところを教えてください。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　私が、この件で渡邊委員からこういうものがあるよとお教えいただいたのは、もう３月も後半だったと記憶しておりますので、渡邊委員が市長に直接お会いになってお話しされた後でございます。渡邊委員が市長に直接お会いになってお渡しされた後、私は市長からは直接、こういうものがあるんだけど、どうなんだというお話はいただいておりません。
 
○渡邊　委員　　役所の危機管理というのが非常に、私は今、危ぶまれているような気がしたんですけど、そういった種のメールが来たらば、これはやっぱり契約検査課、総務課も含めてですよ、市長に私は渡したんですから、これ、部長が集まって、こういうふうな結果、報告でも、その人がせいぜいその次ぐらいにメールだって送れるわけですから、私はあってしかるべきだと思うんですよ。先ほど私が次長にお伺いした、何人かで集まったとおっしゃったじゃないですか。それはいつ集まったんですかと聞いているんですよ。あわせて、誰なのか。そういう重要なことを、いつだかわからないとか、誰だかわからないとか、あり得ないと思うんですよ、常識的に。何人だったのか。すごく逼迫しているはずなんですよ、それだけ集まったんだったら。あえて言うと、集まっていただいたんだったら。議事録もない、大切なことに。それは虚言としか思えないですね。本当なんですか、集まったのは。もう一回念を押して聞きますよ。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　集まったと申し上げたのは、私どもの事務処理の中では、一つの案件について処理をするときに、例えば、私が課長としてこの事務処理をするというときに、よその課長の席に行って、この件についてはこれこれの方針でいきたいんだという話をすることもございますので、そういう意味で、何人かが集まったと申し上げただけで、特に日時を決めて、会場をとって会議をしたということではございません。
 
○渡邊　委員　　さっきと随分トーンが違うような気がするんですけども、立ち話でお話ししたのが、さっきそういうふうにおっしゃったということなんでしょうか。これ、こういうふうな告発メールが来ているのには、やっぱりそれなりの重大なことですから、時間をとってきちっと議事録もとるべきだと私は思うんですよ。そう感じて、やっぱりこういうことを考えていらっしゃるということは、よく私はわかりました。今はいいですから、誰がこれを知ったのか、このメールについて、先ほどおっしゃった、誰なのかというのを教えてください。いつ、そういうふうに集まったのか。
　それと、１番の公告期間が余りにも短過ぎるということで陳情者の方が御説明されたんですが、22年は８日間で、23年は６日間とあるんですね。これ、23年は監査に指摘されているんですよね。これはどう思われますか。これ、いけないと言われているんですよ、だめだと。ですから、当然、22年も考えられますよね。これ、お盆にやっているのはだめだというのは。たまたま22年はひっかからなかっただけで。そういった感覚が、やっぱり一番最初に金曜日にお話ししたように、ずれているんですよね、一般論じゃないんだ。ですから、その一般論に戻してくださいという意味で、この８日間と６日間、公示期間が短い、お盆にやっていることがイレギュラーだということを、もう一回ちょっと反省しているかどうかも含めてお伺いしたいと思います。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まず、公募期間、募集期間の設定でございますけども、この当時、公募期間について何日間が適切である、そのようなガイドライン的なものは当時はございませんで、それぞれプロポーザルを実施するセクションのほうで、その都度検討を行って期間を設定したということでございます。そして、先ほど御説明したとおり、今回の観光資源ネットワークの関係、着地型観光につきましては、同様の事例も全国にございましたもので、こうした期間の設定で、企画提案者としては企画案をまとめて応募することが可能であるというふうに判断をしたものでございます。
　なお、委員御指摘の監査の指摘でございますけども、これは24年２月に指摘を頂戴いたしました。その指摘を頂戴いたしまして、これは、今後適切に対応されたいという指摘でございましたので、それを総務部と御相談をして、プロポーザルのガイドラインの中にこの適切な期間というものの明示をお願いしたいということで、私どものほうからお願いをして、現在は２週間以上ということが示されているという状況でございます。
 
○渡邊　委員　　今、話を聞いていて、私の感想というのは、じゃあ、今回のこれはどうなんだということを聞きたいんですよ。次から２週間とりますというんじゃなくて、今回のこれについてはどうなんですかということを聞きたい。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほどの御答弁と同じでございますけども、その当時はその委託する業務の内容、そして、その事業者を選定するためのプロポーザルを実施をするわけでございます。そのときのプロポーザルとして、企画提案書の提出、あるいはプレゼンテーションを応募者のほうにお願いをするんですけども、それに必要な期間、これを適切に設定をしなければ、プロポーザルとしては成り立たないということでございます。この22年、23年の判断としては、この期間で十分というふうに判断したものというふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　でも、今、十分に判断したというふうにおっしゃったんですが、監査委員から十分じゃないと言われたわけですよ。人間というのは、そういうふうに言われたら反省しなくちゃいけないんです、普通は。サルだって反省するんですよ。そこを聞いているんですよ、私は。言われたからって、その事実はいい。それに対して、人間として、職員としてどうなのかって聞いているんですよ。これからどうするかと聞いているんじゃないんだよ。
 
○小礒　市民活動部長　　これは本会議でも御答弁申し上げましたけれど、監査委員から御指摘を受けましたときに、まず冒頭申し上げました言葉は、もう今委員おっしゃるように、反省の言葉でありまして、御指摘を真摯に受けとめまして、今後、二度とこのようなことがないようにということでお話をさせていただいております。
　それから、これは繰り返し、また今課長も御答弁申し上げておりますけど、監査の御指摘は、この期間が短くて不適切だという御指摘は頂戴をいたしましたけれど、これにつきましては、今後このようなことがないように注意をするように、そういう御指摘でございます。ということでございまして、我々といたしましては、その反省をもとに、今後の適切な期間というものがどういうものであるかということが、そのときわかりませんでしたので、これも一般質問と同じお答えで大変申しわけございませんけれど、私のほうから代表監査委員さんに、適切な期間について御教授をいただきたいというようなことを申し上げましたところ、代表監査委員さんからは、それは行政のほうで定めるべきことであるというふうなお話を頂戴いたしましたもので、持ち帰りまして速やかに、これは総務部の所管でございますので、私から総務部長あてに適切な期間を検討していただきたいというような文書を出しまして、それでもって３月末に、プロポーザル方式による選考につきましては、２週間以上の期間をとるようにという新しい基準ができたわけでございます。そういう意味で、今後の処理につきましては、その反省を含めまして、２週間以上でやるという、そういうような形で定めてございます。
 
○渡邊　委員　　先ほど課長がおっしゃった、他の市町村も参考にしてというふうにおっしゃいました。それは覚えていらっしゃると思うんですが、他の市町村はどこでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　平成21年度までに着地型観光への取り組み、全国でございまして、具体的には旭川、富良野、秋田、山形、茨城、群馬、山梨、新潟ほか、42事例ほどあったということでございます。
 
○渡邊　委員　　８日間、お盆に６日間やったところ、それから、４月の６日間、そういったところがどこかというふうにお伺いしているんです。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　プロポーザルの実施をお盆の期間に募集をした事例があったかというお尋ねだと思うんですけども、それについては把握してございません。
 
○渡邊　委員　　先ほどの御説明だと、私は、あったというふうな、ほかの事例も含めてというふうにおっしゃったので、そういうふうに思ったんですけども、何回も繰り返しますけども、お盆にやるということは異常ですよね。それを肯定しているというのが、また私にはよく理解できない。何度も申し上げますけど。ですから、ここで反省をして、次から、この22年度のお盆というのを絶対外しますというふうに言ってもらえない限り、私は安心できないんですよ。このスタンダードをここでつくりたくないんです、お盆でもいいですなんていうのは。齋藤課長、またこういうのが来たら、またお盆にやる可能性もあるということですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　このたびの委員の一連の御指摘、そういったことは重く踏まえまして、お盆の時期に募集を行うというのは、ある意味、不公正な疑いを持たれてしまうおそれがあるということを肝に銘じまして、その辺は考慮をして募集期間を設定しなければいけないというふうに考えます。
 
○渡邊　委員　　ちなみに、神奈川県のほうも調べたんですが、どんなふうにやっているかを含めてですね。神奈川県のほうも、７社も８社も入っている。ちゃんとした期間を置いているんですよ。それが入札の普通のやり方ですよ。この１社なんて異常としか思えないですよ、結果論だけど。かつ、お盆にやっている。それも超ウルトラスピード決裁。後で御説明しますけども、そんなイレギュラーなことをやったら、疑いたくなくても疑うに決まっているんですよ。あと、答弁が、勤務日報は要らないとかいろんな細かいことが集積されて何なんだという話になって、おまけに内部告発のメールまで来ちゃって。それを防御する意味でも、きちっと一般論で常識的にやらないと、また疑われるんですよ。今回のこれは疑ったって切りがない。だから、私は疑いを晴らすように、逆にね。何でもいいじゃないですか。１％の談合の可能性だってあるわけですよ。それをきちっと晴らしてほしいというふうに言っているんです。おわかりいただけますか部長。これで終わりにしますけれども、きょうはね。ちょっと御感想をお願いしたいと思います。
 
○小礒　市民活動部長　　私、９月議会以降、一般質問で渡邊委員からこのお話を承っております。ただいま課長もお話を申し上げましたけれど、渡邊委員のお話の中で、例えば、期間につきましても、もう少し長かったほうがこれはよかっただろうという、そういう御指摘、これにつきましては、私もまさにそういうふうに思っております。ただ、一つだけ、大変これは申しわけない言い方でございますけど、渡邊委員から、６日では短いのでこの契約が無効であるとか、そういうようなお話を承りましたもので、それは無効ではございませんというお答えをしております。ただ、何度も繰り返しで申しわけありませんけど、その長さにつきましては、今後は十分にとりたいし、そしてまた繰り返しでございますが、そういう基準もできました。
　それと、おっしゃるとおり、プロポーザル方式の中の募集は、これは１社でございます。これは我々はいかんともしがたいことでございますけれど、当然のことながら、その参考の見積もりというのは、委員おっしゃるように、何社とってもこれはいいことでございますので、その辺のところにつきましても、誤解がないような形で、十分に見積もりの何社という、見積もりの数も、適切なある程度そういう誤解のないような数はこれからはとっていきたいと、そういうような決心でございます。
 
○渡邊　委員　　先ほど、６日間しかないので無効ということは、私は言っていないんですよ。私はそっちに言っていない、無効というのはね。勤務日報がないということで無効だと言っているんです。勤務日報がないというのは、やっぱり行ったところがわからないんですよ。経営者だったらば、私が社長だったらば、営業部長とか営業課長がどこに行ったかわからないなんていうのは、あり得ない世界なんですよ。それも4,000万円ぐらいの勤務時間帯の日報がないんですよ。新規雇用者と既雇用者がどこに行ったかわからない。経営者として、部長だって経営者のお一人だと思いますよ。部下がどこに行っているかわからない。そういう世界はないし、私は、そういうことをここでつくってしまうと、また２回目以降も恒例化するというふうに思っているので、私は頑としてそれは譲れないんですよ。そうなんですね。それをちょっと記憶しておいていただきたいと思います。
　それと先ほど配った書類で説明していいですか。
　お手元にＡ３の大きいやつを数枚配らせていただいたんですけれども、また勤務日報の話になっちゃって大変申しわけないんですけども、左のほうは総務課からいただいた回答なんですね。右のほうは観光商工課からいただいた書類なんです。勤務日報の件につきまして、どういうふうに考えていらっしゃるのかということを問い合わせたところ、回答が、左の総務課のほうからは、総務課に流したんですが、市長からありました。要約しますと、勤務内容まで確認できる書類は作成を求めておりませんのでと。これ、求めているんですよね、11条で。勤務日報は必要だということで、勤務日報の保管を５年間しなさいというふうなことがあるんです。これがまず行き違いがあるんですね。勤務日報は存在しません。これはずっとやっていますけども、それは事実なんです。ただ、右のほうに行きますと、これは観光商工課のほうからお答えをいただいたんですが、これは最近の話なんですけど、要約すると、内容についてはきちっと監査、調査していると。全部オールクリアになっているというふうなことなんです。ただし、ここに「勤務日報及び賃金台帳」と、勤務日報ということが入っているんですね。ということは、勤務日報はきちっとあると、契約書どおりにあるということで、相反する答えなんですよ。ですから、一番最初、勤務日報はないと言われたことが、ここで、５月22日、勤務日報があるということになっているので、その大きな乖離をきちっと証明してほしいと。かつ、この松尾市長からの文面では、結果があれば契約書はどうでもいいというふうにとられるんですが、契約書ってそうじゃないんですね。契約書の中の条件が全部履行された上、かつ、成果物があってから一つの契約が終わったということになりますので、その辺はもうちょっと考えて、確認して私に報告いただきたいということなんです。それが１枚目。
　２枚目に関しましては、これは22年の契約の実施要領なんですが、アンダーラインを引いてあります。委託料上限金額1,988万9,331円、これが決まったのは実は８月２日なんです。右の上のほうへ行くと、８月11日、このお盆に公示をして、８月18日に募集を締め切っているということが要綱に書いてあるんですね。これはこのとおり。私は、この前ちょっと一般質問でも何人かの議員にお配りしましたけども、８月12日の見積もりが左のところ、神奈川西支店から出ていると。右のほうは８月18日、公示期間、平塚支店から出ている。かつ、見積もりの金額も同じ、項目もほとんど同じ。違うのは、先ほどの支店名と、それからもちろんこのデータ、それから、２日に出したほうはタイトルが入っていないんです。平成22年度ふるさと雇用云々というのが入っていない。かつ、右のほうは、その他の経費というところにウエブアンケート経費ということで35万円追加されている。
　ここで問題なのは、1,988万9,331円という、これを知っているのはＪＴＢなんです。かつ、８月２日に稟議的な数字を出しておいて、８月18日、これ１カ月もたっていない２週間のときに、ウエブアンケート経費というのを追加するのであれば、1,988万9,331円に足さなくちゃいけないところを、上限金額の1,988万9,331円というふうに上限金額に合わせているのは、どう見てもおかしいし、私がこの前一般質問でも言ったように、内部の内通者がいるとしか思えないというふうに言ったんです。それで、これは、私は一般質問でもう少しこういうふうな場できちっとやりたかったので、ちょっとストップではありませんけども、先に進めなかったんです、この件は。この件をちょっと時系列的に説明をいただきたいんです。
　済みません。もう一回めくっていただくと、支出負担行為があって、８月２日の起案年月日、見積もりをとった。それから、一番下に行って、８月11日に公印使用承認をもらったというふうな超スピード、ウルトラ見積もり提出、入札期間を設けて、何で、このＪＴＢだけじゃないですか。絶対これは他社は入ってこられないですよ。入札のこの上限の1,900何がしだって、わからないと思うんです。これが、まして５月のはずが８月のこの時期になったということは、私は全くもって考えられないんですが、それをまず説明していただきたいんです。最初の４枚、入札の流れというところの、何でこんな１カ月以内の入札なんてあり得ないじゃないですか。かつ、ＪＴＢがその上限額に数字を合わせて18日に持ってきているなんていうのは。これを説明してほしいんですよ。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　これまで御答弁申し上げましたように、まず、プロポーザルを実施したいということを庁内的に初めて稟議といいますか、回議に乗せたのは、平成22年３月19日、随意契約の協議という場でございました。ここで、23年度のこの着地型観光に係る事業については、事業者の選定については、プロポーザルを行った上で随意契約を行いたいということを、観光課が契約検査課と協議をしたものでございます。このときに参考にした見積もりは、前の年の21年11月にＪＴＢ首都圏の湘南藤沢支店から徴した見積書をもって事業の内容を決め、そして、プロポーザル実施の伺いを申し立てたということでございます。その後、その中では、当初、プロポーザルの実施は５月に行いたいということでございました。これは委員のほうからもたびたび御指摘で、当初、５月に予定していたのにというところに符合いたしますけども、さまざまな業務の都合ですとか観光課の都合、あるいはこの実施要領と、それから、事業の内容をより精査をする必要もあったということから、５月の実施がおくれて８月になってしまったと。その８月に改めてこのプロポーザルを実施したいということを起案したのが８月２日付でございます。このときに、当初考えておったプロポーザルの実施は、業者選定を行って契約を行った結果、５月から委託事業に着手できるということを想定しておりましたので、人件費についても、その５月以降、３月までの人件費を計上していたわけでございますが、プロポーザルの実施がおくれ、事業着手がおくれることによって、人件費は当然変わってまいりますので、その点について再度確認といいますか、参考の見積もりということで、この３枚目の17というページ数が振られているＪＴＢ首都圏法人営業神奈川西支店の見積書を徴したということでございます。そして、プロポーザルを実施して、８月11〜18日まで募集をいたしまして、それで、業者選定委員会を23日に開き、業者を決定いたしました。その上で契約を結ぶわけでございますけども、それに当たって、この35ページと振られたＪＴＢ首都圏の平塚支店の見積書は、８月18日にＪＴＢから企画提案書と一緒に提出をされた見積書で、この企画はこの見積もりでできますという内容でございます。それによってその企画が採用されたので、契約も当然この見積書に従って契約を結んだという経過でございます。
　それでは、17ページと35ページの見積書の内容で一部違うのはなぜかということでございますけども、この点については、まず名称は法人営業神奈川西支店と平塚支店と違ってございますけども、これはいずれも平塚支店ということで御理解を頂戴できればと思います。法人営業部門が、平塚支店の中でも法人営業神奈川西支店という名称で法人営業部門がございましたので、左側のほうの見積書はその法人営業部門の名称、右側のほうは、実際の企画提案あるいは契約に使う見積もりでございますので、正式な名称である平塚支店という名称を使っておりますけども、出したものは同一でございます。同一の平塚支店ということで御理解を賜ればと思います。
　内容につきましては、これは私の推量でございますが、実際の企画提案に当たって、ＪＴＢとしてはこのウエブのアンケートも乗っけようと。乗っけようというのは、事業の内容に含めて行ったほうがより効果的な事業が行えるという判断のもとで、事業提案の中にこのウエブアンケートを盛り込み、そして、それに従った見積もりといいますか、金額を見積書の中に計上したというふうに私は推量してございます。
 
○渡邊　委員　　随分、推量が当たっているかどうかはわかりませんよね、これは確実じゃないんですから。私のほうから、今のお答えいただいた中で、再度質問しますけど、これ、先ほどその支店名を変えたと。正式が平塚で、正式が平塚だから法人神奈川西は仮称なんでしょう。これ、何で支店名を変える必要があるんですかね。これ、ダミーで出したいから支店名を変えたんでしょう。そうとれませんか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ダミーという意識は全くないと思います。ダミーを使う必要もございませんので、そういった認識はないかと思います。なぜこの名称を使っていたかといいますと、その後、実際に平塚支店の中でも、正式にこの法人営業神奈川西支店という部門が独立した法人として独立をしまして、そこで、23年度はそこと契約を結ぶことになるんですけども、その前段として、既にこの時点で平塚支店の中で法人営業部門はこの名称を使って営業をしていたということから、この支店名で見積書を発行したというふうに理解してございます。
 
○渡邊　委員　　でも、これ、支店名が正式に変更になったのは、たしか24年３月じゃなかったですか。この時点で、こんなに短期に８月２日から８月18日に支店名を変えて出すというのは、いいほうに解釈すれば、そうかもしれない。でも、これは24年に変わっている。あえてこんな変える必要がないんじゃないですか。変えたのを、もし変えてあるんだったらば、観光課のほうで何で変えたのかと突きとめなきゃだめじゃないですか、結論を。なぜかという結果。それ、100％じゃないんでしょう。今の答えは推測なんだ。仕事って推測でするものじゃない。
　もう一つお伺いします。話は戻りますけども、藤沢支店からとった見積もりは2,000何万、2010年11月27日かな、あったと思うんですが、それはほごにしちゃったわけですよね、とった見積もり。今回、この間際にとったという理由は何ですか。要するに、藤沢支店のを使えばよかったじゃないですか、百歩譲って。これ、２日に出して、18日に出して、これ、ＪＴＢは入札の金額を知っているんですよ。この前のページの委託上限金額と入っているわけだから。だから、これ、ウエブアンケート、推量を足したくても、プラスできなかったんだ。中に入れるしかなかったんでしょう。課長、わかりますか。これじゃおかしいじゃないですか。話が、つじつまが全然合わない。
　それと、さっき業務の都合とおっしゃったんだけど、５月から８月、これ何度も聞くんですけども、それはどういうふうな仕事で、細かくですよ、100人に発送したのか、500人に発送したのか、契約書をどこか変えたのか知りませんけど、どこをどういうふうにしたので、５月から８月に変わったのかということも聞いているんですけど、それの回答がない。常識から考えて、これだけしか書類がないのに、１週間もあればできるじゃないですか。こんなに重要な仕事、もし仮に現場の担当者があっぷあっぷでできなければ、皆さんが手伝ってあげれば１週間でできる仕事、なぜこれを５月から８月にずらして、お盆にずらしてまでやって、かつ、上限額がこの1,988万9,331円。これ、ＪＴＢに誘導しているのも間違いないでしょう。そうじゃないと言ったって、これ、責任をとらなきゃだめですよ、このやり方をやっちゃったんだから。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今、４点御質問いただいたというふうに認識してございます。まず、二つの見積書、８月２日付と８月18日付の見積書の名称が違うという点でございますけども、この８月の時点では、８月２日以前の時点でＪＴＢの平塚支店の法人営業の担当者は、こういう法人営業神奈川西支店という名称の名刺をつくって、これで営業をしていたということでございます。なので、その見積書を８月に、前年の見積書とまた別に徴したときに、神奈川西支店という名称があって不思議に思わなかったと、当時の担当者はですね。そういうふうに推量をいたします。
　それで、なぜとり直したのかのお話は、先ほど御説明したとおりですけども、おわかりいただけなかったのかもわかりませんが、委託の期間がもう変わっておりますので、当初の予定とですね、５月から８月に変わってしまいましたので、当然、人件費も変わるということで、改めて見積書を、８月以降の委託の期間、業務期間を想定して改めて見積書を徴したということでございます。
　それで、今、２点ですね。名前がなぜ違うのかと、何で取り直したのかの、今、２点をお答えいたしました。
　それから、ウエブアンケート経費をこの提案の時点で入れ込んで、しかも上限金額1,988万9,331円の中に盛り込んだと。これは、内通者がいたためにこういうことができたんだろうと、そういうお話でございますけども、この上限金額1,988万9,331円は、８月11日のこのプロポーザルの実施について公告をいたした時点で、その上限金額ということで実施要領に明記してございますので、これは、応募をする事業者は、応募者は必ずこの金額以内におさめると。おさめなければ、もうはなから企画提案ができないと。これは条件でございますので、当然、この金額の範囲の中で提案をするということでございまして、それが８月２日の時点となぜ違うのかという問いかけにつきましては、これは、改めてこの応募に当たってより具体的に企画書を練る中で、こういった発想が出てきたものというふうに推量をいたす次第でございます。
　それから、実施要領を検討するのに、５月から８月まで３カ月もかかって、どこをどう変えたんだか全然わからないし、それによって８月になって、しかもお盆期間に募集をしたというのは、ＪＴＢのためにそういう筋書きが書かれているとしか思えないという、そういう問いかけでございますけども、先にＪＴＢありきで発想すれば、そういうようなストーリーになってしまうのかなと。そういうことで、結果的に８月のお盆の時期に、限られた期間内でプロポーザルを行ったということが、そういった委員あるいはきょうの陳情者の皆様、市民の皆様にもそういう疑いの目を向けられるような結果を招いてしまったのかなということは、大きく反省をすべきところかなというふうに考えます。
 
○渡邊　委員　　さっき質問した、５月から８月にずれ込んだ仕事の項目、それを教えてくださいますか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　そうした記録は、残念ながらございません。
 
○渡邊　委員　　そうすると、その流れによって３カ月過ぎちゃったということなんですけど、それ、気がつくのが遅過ぎやしませんかね。ぎりぎりじゃないですかこれ本当に。私は、そんな仕事はないと思っているんですよ。これ、国からもらっているお金じゃないですか。結構皆さんって、本当はファーストでやらなきゃいけない仕事じゃないかと思っている。でも、それをおろそかにして３カ月もずらしたというのは、どうにもこうにも私はちょっと納得がいかないんです。後で項目で、誰がかかわったのか、担当者だけなのか、部長も手伝ったのか、当時の服部課長も手伝ったのか、きちっと教えてほしいんです。１カ月を20日間としたって、３カ月、60日もあるんですからね。何をどういうふうに改良したのか教えてください。あと、話し合いもですね。その辺、きちっと教えてほしいと思います。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今の御要請につきましては、ちょっと応じかねますので、御了承ください。
 
○渡邊　委員　　何で応じかねるんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほど申し上げましたように、実施要領を５月の段階から８月、３月に一番最初に実施要領をつくったわけですけども、それから精査をするのに、どこをどう変えてというような部分につきましては、記録がございません。それから、どういった、もちろん担当者は決めてございましたけども、そこに所属の長、管理職、あるいはそのさらに上の部次長までどのようにかかわったかと、そういった記録もございません。
 
○渡邊　委員　　じゃあ、記録を、思い出してつくってみてくださいよ。そこまで求める必要はないと言われれば、そうかもしれないけれども、私は絶対納得いかない。この３カ月、この仕事を延ばしてしまって。そういうふうな仕事ではないと思うんですよ、仕事というのは。だって、これ、最初の要綱があって、また８月に変えたというふうな仕事をしたのであれば、その差異がわかるじゃないですか、５月と８月の。それにも３カ月もかかるなんて信じられないですよ。亀のような仕事をしているんじゃないですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　亀のような仕事というお叱りは甘んじてお受けいたしますけども、記録を掘り起こしてもう一度資料を作成しろということにつきましては、応じかねますので、御了承ください。
 
○渡邊　委員　　時間がかかって済みませんね。この書類以外の質問もしてもいいですか。この関連の質問なんですけど。お昼の時間に入って、済みません、本当に。
　今度何か、どうも私が一般質問で、会計検査院の話をしたのが原因かどうかわかりません。前にも私言って、この話を勤務日報の件について、会計検査院に話をしたんですが、機関が今度役所に入ってくるというふうなうわさがあるんですけど、それは聞いていらっしゃいますか。
 
○飯野　委員長　　済みません。渡邊委員、ちょっと待ってください。
　ちょっとお昼にもかかっているということで、質問が途中ですが、一旦休憩をさせていただきたいというふうに思います。午後の再開は２時再開ということで、よろしくお願いいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（12時39分休憩　　　14時00分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
 
○讓原　議会事務局長　　当委員会の担当を木村が務めていましたけども、家族の病気のため本日に限って鈴木がかわりを務めますので、よろしくお願いします。
 
○飯野　委員長　　それでは、先ほど理事者側からの答弁になっておりましたので、どうぞ。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　休憩前の委員の質問は、会計検査、この後、受けるのではないかと、そういうお尋ねだったと思います。それにつきましてですけども、今回のこの会計検査は、神奈川県における会計検査ということで通知があったということを県から聞いてございます。７月に受験をするということで、これから準備に入るところでございます。
 
○渡邊　委員　　わかりました。では、長いお時間いただきまして申しわけありませんが、先ほどの続きをさせていただきます。
　先ほどの大きな書類に戻りますけども、左のほうの見積書の作成を依頼する場合に注意すべき事項と、右のほうにはＪＴＢさんの見積もりのあるページをお開きいただきたいんですが、これ、伊藤次長はよく覚えていらっしゃると思いますけど、契約検査課長時代に私がお願いして、暫定見積もりであっても複数社見積もりをとるべきだということを私が提言させていただきまして、その当時、それを御納得いただいて、こういうふうな書類をつくっていただきました。第１報は451号、第２報のほうは、もう少し細かくわかりやすいように書いたものを各部署に配付いただいたと思うんですが、左のほうは、要約しますと、暫定見積もりであっても複数社とりなさいということなんです。右のほうに関しましては、平成22年８月18日、この日は実は平成22年の見積もりの提出期限の最後の日です。この８月18日に、実は平成23年度の暫定見積もりを、どういうわけかＪＴＢさんは両方とも出している。22年と23年と両方とも出している。ちょっとこれも私としては考えられないんですが、これはこれ、それはそれとして、このＪＴＢさんが暫定見積もりを出したというときに、他社はおとりになっていないですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　この平成22年の８月の時点では、他社からの見積もりは徴してございません。
 
○渡邊　委員　　これはいわゆる暫定見積もりの話をしていますね。それは、齋藤課長、御存じ、認識されていますですね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　私は、この見積書は、翌年の23年度の予算要求のための見積書という、そのために徴したというふうに理解してございます。
 
○渡邊　委員　　それはそれで正解なんですけども、左のほうに複数とりなさいと。次長が現職のころ、これをおつくりになった。私と一緒につくったわけなんですが、８月18日で、これ、ＪＴＢが暫定見積もりを１社だけで持ってきているというのは、全く理にかなっていないと思うんですが、それはどうですか。次長、課長、お二人にお伺いしますけれども。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　この提出日は、22年度のプロポーザルの応募の締め切り日ということで、22年度の応募にＪＴＢ１社が応募されて、提出をした。それにあわせて23年度分の見積もりも提出をした。あわせてなのか、時間的なタイムが合ったかどうかはわかりませんけども、なったということで、私ども観光課の認識としましては、このふるさと雇用再生事業は、もともと22、23年度の２カ年度にわたる事業ということで取り組むスケジュールを立てておりましたので、その関係でＪＴＢが初年度を応募したということで、あわせて23年度の見積書も徴したというふうに理解してございます。
 
○渡邊　委員　　それはそうなんでしょうけど、これをあえて観光課のほうで、ＪＴＢさんに23年度のを持ってきなさいというふうに依頼したんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　そのとおりです。
 
○渡邊　委員　　そうすると、依頼したということは、普通はその場で、ここに、左側に複数社とりなさいというふうに書いてある。ＪＴＢ以外にも、近畿日本近ツーリストさん入っていますよ、厚生会。日本旅行さん、厚生会に入っている。すぐそこに電話番号だって書いてある。パンフレットをとればね。何でそういうふうな行動に及ばなかったか。こう書いてあるんですよ、契約検査課長。全然話が違うじゃないですか。これを22年もやったから、23年も当然だからということで、ＪＴＢだけなんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　前年の21年にＪＴＢから見積書を徴したのと同じ意識で、ＪＴＢ１社から見積書を徴したということだと思います。
 
○渡邊　委員　　それはおかしいでしょう、ここに書いてあるんだから。その事実は事実だって、それはそうだよ。でも、ここに書いてあるんだから。やらなきゃいけないじゃないですか。やらないのはおかしいでしょう。事実ばっかり説明しないでよ。自分でおかしいと思ったことは、おかしいとちゃんと認めてくださいよ。理にかなっていないじゃない、全然。これ、次長と２人で仲よくやったんだ。今も当然仲はいいんだけど。これはまずいですよ、事故が起こりますよと言った上で、次長がやってくれたんですよ。今はお立場が違うから、前任の担当者の服部課長のときなんだろうけども。おかしいじゃない。全然やったことがない。契約検査課の課長が言ったんですよ。それをやっていないって、これ、５月26日に出して、30日についたかもしれないけども、８月18日に出しているんだから、せいぜい８月の頭には依頼しているでしょう、ＪＴＢさんに。それが正解だったら。全然おかしいじゃないですか。契約検査課の課長がこう出しているのに、どこか行っちゃったのかしら。これ、兵藤元副市長にも聞いたんだけど、兵藤元副市長も知っていましたよ、自転車的に流したって。これ、だから、あえてＪＴＢに最初からやるつもりで、１社しかやっていないんじゃない。そうでしょう。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　契約先を１社にそもそも想定をして、見積書を１社にしたということではなくて、先ほどから申し上げているように、23年度の予算要求のために見積書を参考に予算要求をしていく。それに必要な予算の見積書を徴したということで、このとき、１社で足りると、そういう認識でおったのだろうというふうに思います。
　ちなみに、この左側の５月の複数社の見積書をとるようにと、そういうことについては、この認識に欠けていたというふうに思います。
 
○渡邊　委員　　それは欠けていたで済ませる問題ですか。これ、ほかの部もそうなんですかね。欠けていましたと、それで終わり。役所ってそういうものなんですかね。だから、これを考えてみると、これ、ＪＴＢ１社しか最初からやるつもりがないから、こういうふうな結果になるんだ。次長、済みません、ちょっとお気持ちを聞かせてもらえませんか。御自分が出したこの書類がきちっと履行されていない。書類があるのにもかかわらず、直っていないと。私とやったのをよく覚えていらっしゃると思う。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　確かに、この今お手元にあります平成22年５月26日の契約検査課長名で出した書類は、私が渡邊委員から、こういう問題があるのできちんと庁内で周知してくださいという依頼を受けまして、検討させていただいて、確かにやるべきだと判断いたした結果で出しております。実際に、今現在、暫定見積もりをとるときに、１社でまだやられているという事実があるかどうかというのは、私はごくまれだと思っておりますが、現にこのときに１社しかとられていなかったという事実を、過去にさかのぼって、今、私の感想を問われれば、残念だったと、もっときちんとやるべきだったと思います。
 
○渡邊　委員　　そうですよね。課長は契約検査課というお立場で書類を出したのにもかかわらず、現場がやっていないということで、非常に憤りと悲しみが交錯されていると思います。私もそうなんですよ。せっかく次長に、僕はこうなることが目に見えていたので、お願いしに行って、やってもらったら、結果がこれだ。どうなっているんですか、これ。服部課長を呼んでください。全く無視しているんじゃないですか、私と次長のこの思いを。シナリオどおりだろう。当たっちゃった。これを見なかったとか、これをあえて１社しかやっていないというのはおかしいじゃない、どう考えたって。役所ってそういうことが仕事なんですか。なければしようがない、百歩譲って。でも、あるんですよこれ。私も見越していたし、こういうふうになることが。これに関しては、ＪＴＢさんの責任は余りないと思うけど、これは役所の責任ですよ。後でお話ししましょう、これ。今はこう言っても平行線だ。
　次のページを、おめくりくださいませ。これは実は求人票をとりました。右のほうは４月25日になっていまして、公示期間中の見積もりです。これは正規に入っていますね。ただ、神奈川県とかいろんなところで調べて、賃金ってどれぐらいなのかなと調べたんです。最初におかしいと思ったのは、この丸のついている見積もりのところ、28万と26万と25万となっているんですが、最初の見積もりはみんな30万なんです。これが結構ころころ変えられるものなのかというふうな疑問から始まったんですが、一応、求人票をとってみたんです。ＪＴＢさんのこの件で出している求人票というのが、データが５月16日受付。提出したのが５月16日だと。４月25日から見積もりを出してから、落札後、求人を出したんでしょうね。22万5,000円から22万5,000円と。この賃金がフィックスされている。例えば、22万5,000円から28万円だったら、わかりますよ。こっちでフィックスされていて、見積もりが28万円と。それも、だって、４月25日に出して、2011年だから平成23年、５月16日にこの22万5,000円というのは、これはちょっと数字が合わないと思うんですよ。
　ちなみに、神奈川県は27万円、見積もりも求人票も同じ料金。これは観光課のフィールドの範疇じゃないかもしれませんけども、実際にはＪＴＢさんはこういうふうにやっていると。これはぴったり合わないと、多少１万円ぐらい違っても、これは見積もりだということで思いますよ。ただ、これは、見積もりというのは、何らかの事情があった場合に変わるんですよ。例えば、ゼネコンさんがコンクリートを100個調達するのに、実は上がっちゃったと。そういうふうな起因があればいいんだけど、これは両方ともＪＴＢさんの担当者がハンドリングしているものじゃないですか。それがこれだけ数字が乖離があるというのは、何か変だと思いませんか。私が担当者だったら一緒にしますわね。齋藤課長、どうでしょうか、御感想は。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　左側の求人票、これは実際の事実の求人票でございまして、２番、仕事の内容等にホームページ製作担当とございます。ホームページの製作担当のために、23年度に新たに求人を行った、その求人票ということで、22万5,000円という金額が入ってございまして、これはその下に時給掛ける7.5時間掛ける20日ということで書いてございますが、時給は1,500円ということでございます。1,500円の時給で求人をしたと。片や、右側の見積書でホームページ作成担当は25万円と出ていると。この違いは何かということになりますと、これは一つは残業代、定時で済まない勤務の分、それを入れ込んでいる。それプラス交通費、交通費をほかに計上をしているところはございませんので、交通費も計上して、その上で単価１人25万円の10カ月と、そういうふうに積算をしているものでございます。
 
○渡邊　委員　　それはＪＴＢさんに確認した上の話なんですか。もう一つある。さっき交通費という話が出ましたけども、交通費はその他の経費に10万円入っているんじゃないですか。それと、このホームページは25万円となっているけども、実際、その28万円の単価のところと26万円の単価のところ、求人票の数字というのはどうなっているんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まず、ＪＴＢに確認したかということでございますが、これは確認してございます。それから、見積書中に28万とか25万とかの中には交通費が入っているという私の説明に対して、その他経費として交通費10万円が計上されているじゃないかと、この違いは何かということでございますが、上は人件費としてのいわゆる通勤費、通勤のための交通費が計上されておりまして、下のその他の経費は出張の旅費でございます。それと、28万、26万、25万円という部分につきましては、これはそれぞれの役割に応じて、今、手元にこの求人票のような明確な数字は、実はＪＴＢから確認してございませんが、単価が、チーフの役割の方が、時給が違う方がお一人入っているということは確認してございます。それと、あとは、残業代の積算の違いではないかというふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　わかりましたけども、例えば、神奈川県は、さっき言ったように、27万と27万、残業代は別についているんですよ。残業代というのは、普通はこのホームページ作成のほかにもう一つ欄をつくって、例えば、手当とか残業とかというのは、ほかに書くべきじゃないですか。これ、基本というのは、ここに28万のところには基本の求人票の数字を入れ込むのが普通じゃないですかね。残業代も入れてここに書くなんていうのは、ちょっと私の感覚からいうと信じられない。残業はまた別で、残業とか手当とかというのは別じゃないですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　そのような計上の仕方もあろうかと思いますが、まず、ここは新規雇用者の人件費を計上すると。これはふるさと雇用の基金を利用する場合の最も重要なポイントでございますので、ここに、残業代も当然人件費の一部でございます。社会保険料も同じでございます。そうした人件費はここに計上していく。その計上の仕方が、委員御指摘のとおり、残業代と基本給は別にすべきだということも、そういう書き方もあろうかと思いますし、ここでは残業代も含めて、基本給と残業代と交通費を含めて１人当たり月25万から28万円と、そういうふうに記述をしたということでございます。
 
○渡邊　委員　　私は、基本があって残業代が、それはあれじゃないですか、残業というのはやるかやらないかわからない数字だから、普通は外に出すでしょう。そのほうが見やすいもん、見ているほうが。基本が幾らになって、基本給ってあるじゃないですか。求人というか、どこかアルバイトだって基本給があるでしょう。それ、残業代を組み込んでおいて数字を出すというのはないよ、と思います、私は。見るほうにとって見にくいと思う。基本給があって、残業代があって、交通費、これインクルーズ全部しちゃっているというのは、それは私はちょっと納得いかない。そんなところですね。大きいのはそれで終わります。あと、また詳細をお伺いします。よろしくお願いします。
　それと、今度は陳情者の件のひっかかりの部分でお伺いしますが、内部告発のメールの中に、ＪＴＢのＯＢが関与しているという告発があったんですが、今回のこの事業には、このＪＴＢのＯＢというのは、例えば、入札にかかわっている企業であるとか、鎌倉市でやっている推進委員会とか、その手の組織には入っておりますですか。
 
○観光振興推進担当課長　　ＯＢというお話でございますけれども、多分委員がおっしゃっている方を想定して申しますと、もともと財団ＪＴＢのほうにいらっしゃって、それからツーリズムマーケティング研究所のほうに移ったというふうに聞いておりまして、現役の方でございます。
 
○渡邊　委員　　その方は、さっきちょっと質問しましたけど、何とか委員というのには、いろんな委員が、観光推進とかありますけど、それの委員はされていますか。
 
○観光振興推進担当課長　　現在、鎌倉市観光基本計画進行管理委員会の副委員長だと思われます。
 
○渡邊　委員　　それと、もう一つ、今、宮下課長がおっしゃった委員会のほかに、観光基本計画策定委員というのにも入っているんですよ。これね、17年からこの方が入っている。19年から、今、宮下課長がおっしゃった基本計画推進管理委員会に入っている。これが、二つともこの方が入っているんですが、この入札に関して何か、例えば、企画にこの方が参加しているとか、それから、選考委員に接触しているとか、そういうことはありませんか。
 
○観光振興推進担当課長　　先ほどの計画策定委員会のほうには確かに入っていらっしゃいました。それが18年11月に終わりまして、19年11月から進行管理委員会というのが始まっております。いろいろな企画等に介在しているかというお話でございますが、一切そういったお話は聞いたことがございません。
 
○渡邊　委員　　ちょっと確認します。今回のこのＪＴＢの企画の中には入っていないんですか、メンバーとして。要するに、この企画と見積書を出しますよね。そのときに、この方が入っていないかということですね。
 
○観光振興推進担当課長　　今回の提案でございますけれども、ＪＴＢ首都圏が幹事になりまして、協力部外者としてツーリズムマーケティング研究所、そちらのほうを活用するということになっていまして、ツーリズムマーケティング研究所の中で、その方はメンバーに入ってはおります。
 
○渡邊　委員　　そうすると、ちょっと整理すると、この二つの委員会に入っていて、委員であって、かつ副委員長である。その方が今回の入札の系列会社に入っていると。企画書も一緒に出していますよね、この方は。平成22年度の８月18日に出したほうの見積もりに入っているんですよ、企画書の中に。そういうのというのは、私は好ましくないと思うんです。神奈川県に、全く同じようなケースが神奈川県にもあるのかと。何とか委員会の委員の人がその入札にかかわることというのはあるんですかというふうにお伺いしましたけど、それは絶対に神奈川県ではしていませんという、私と同じ思いだったんですが、鎌倉市の場合は、そういった業者が何とか委員会に入っていて、その業者が見積もり、企画を出す中に入っているというのは、どうしたってこれ、情報が漏れる気がするんですよね。そういったことというのは、非常に気を使わなくちゃいけない部分だと思うんですが、そういった配慮というのはなかったんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まさにこれが入札であれば、こういった内部的な情報が、場合によっては漏れるかもしれないというようなことがあるかもしれませんが、今回は上限額も示して、その金額の中で企画提案を出してくださいということで公募をしておりますので、これはどういった事業者であっても、本来、等しく参加が可能でございますので、そういった意味では、何ら問題はないというふうに、プロポーザルを行ったことによって問題がないというふうに判断してございます。
 
○渡邊　委員　　ただ、プロポーザルをやった結果、１回目は１社しか来なかったんですね。かつ、藤沢支店にだけ見積もりを出した。藤沢支店に見積もりを出した当時の部長は、この二つの委員会にも入っていて、当然、このＪＴＢの担当者とも何度も接触をしているということであれば、ちょっと立ち話だったって何だって、今度あるわよというふうなことはどうしても言っちゃいますよね。じゃあ、今度、うちの支店の一番近い支店で、藤沢支店に見積もりをちょっととらせてやってくださいよということも、当然、これは言っちゃいますよね。だから、当然ないというふうなことじゃなくて、頭から決めないで、神奈川県のように、最初から絶対にあり得ないというシチュエーションをつくっておかないと、あってはならぬことがあってもおかしくないことになってしまいませんか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まさに見積書をとったところと１社で随意契約をしてしまうということであれば、これは極めて不明朗な事務執行ということが言えると思いますが、その見積書をもとに予算額を決め、その予算の範囲の中で上限額を設定して、企画提案書を広く一般に募ると。このプロポーザルについては、非常に明朗な事務執行であるというふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　課長はそういうふうに考えていらっしゃると思うんですが、私は考えていないんですね、全く。その結果が、やっぱり１社しか来ていない。神奈川県は７社も８社も、きちっとやった方法でそれだけの複数社が来ているわけですよ。ましてやお盆に持ってきて。結果としてうまくいっていないじゃないですか。やり方はちゃんとやりましたと言っているけど、結果が伴っていない。結果が伴っていないということは、やり方をもう一回問わなきゃいけないんですよ。自分がやったって、これがいいと思っていても、結果が伴っていない。それはだめなんです。まして、こういったことがいろいろ起こるわけじゃないですか、疑われていることが。結果ありきなんです世の中というのは。おわかりいただけますか。もう一回考えてみてください、最初から。この入札の方法がよかったのか、悪かったのか。関係者がこの入札の企画に入っているなんていうのは考えられない。神奈川県によく聞いてください。
　それと、次の質問に行きます。この審査資料の58ページの中に選定委員会の選考があるんですが、選定委員会というのは、これは１回だけなんですかね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　平成22年８月23日に１回開催をして、ここで事業者を選定したということでございます。
 
○渡邊　委員　　中に提案者の方がいらっしゃって、済みません、出席者ね、選定委員。相澤市民経済部長云々、それと商工会の方、それと事務所の観光課の方なんですね。ＪＴＢさん、プレゼンで多分入っているんでしょう。３名というのは、どんな方ですかね。営業なのか支店長なのか、それとも統括の方とか。名前がもし公表できるようでしたら、公表してください。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　申しわけありません。今、手持ちに資料がございませんので、どういった立場の方なのかはお答えできません。
 
○渡邊　委員　　23日の選考委員会では、ＪＴＢさんはどなたが参画されましたか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　選考委員ということで参加したのではなくて、提案者として企画提案の説明と質疑に応じた方が、ＪＴＢは３名ということなんですけども、今、どういった方がお越しになったのかは、手持ちの資料がございません。
 
○渡邊　委員　　では、後でお願いします。結局、このときに点をつけて賛成多数で決めているんですが、そこで、例えば、もう２社来ていないわけですから、そこで決めないで、後日また決めるという２回目をとる方法は考えられなかったんですか。というのは、そこでやっぱりその１社しか来ていないけれども、どうしてもこれは程度が低いから、ちょっともう少し考えようというところですね。普通はそこがあるんですが、比べようがないじゃないですか。そういった発想というのは、そこになかったんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　この選考委員会、８月23日に１社来たから、応募が１社ではなくて、応募期間が11〜18日までの、18日までに企画提案書の提出をされたのが１社だったということでございます。その応募期間中に企画提案書を出した方が、23日のプレゼンテーションに、その審査日にお越しをいただくと、そういう流れでございます。つまり、23日あるいは24日以降に、別の会社がまたお越しになるということはあり得ません。
 
○渡邊　委員　　そうすると、１社しか来ていないから、当然、１社に落とすという前提で話をしているわけですね。そうすると、次のページをめくると、５点評価になっていて、何人かの選考委員が採点をしていますけど、採点をすることがもともと意味がないですよね、最初から１社と決まっているんだったら。点数がどうあれ、平均点数が50点であれ、21点であれ、１社しか来ていないんだったら、１社、それをやる必要はないと思うんですよ。その理論でいくとですよ。それはいかがですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　選定委員会を開きまして、１社の応募だったということで委員さんにも御説明をして、具体的にどのように選考していくのかという中で、評価項目と、それから審査基準、それから評価の点数の配分ですね、５点満点で行うといったようなことについては、変更ございませんでしたが、１社でございましたので、これは６人の平均点、これは得点が、評価点が平均３点、５点満点中３点が平均点21点ということになるんですけども、その全ての委員さんの合計の平均点が21点以上であること、もう一つは、１項目でも１点を委員さんがつけたら、そのどちらかの場合でも失格と、選考しないということをあらかじめ選定委員会のほうで定めまして、それで評価に入ったと。その結果、６人の全委員さんの平均点が22.2点で、しかも項目別でも１点の評価はなかったということで、選定されたということでございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、一応、形式的なことをやったということですよね。例えばですよ、仮にです。それが点数が評価が行かなかった、落第点だった場合には、それはどうするつもりだったんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　私、当事者でございませんので、これは推量ですが、当然、予算はとってございます。その日におけるそのプロポーザルで選定される事業者はないという結果ですので、改めてプロポーザルを実行するのか、別の方法で事業者の選定に入るのか、いずれにしても、改めて事業者の選定の作業に入るということになろうかと思います。
 
○渡邊　委員　　済みません。ちょっと話がリピートされるかもしれませんけども、ほかの都道府県なんかでは、例えば、１社しか見積もり、入札がないと、２社目が来るまで期間を延長するとかということをされると思うんですが、今のお話ですと、そういうことをする可能性があるという、ちょっと私は課長のお言葉の中に含みがあるなというふうに思ったんですが、そういった可能性はそのときには全くなかったわけですよね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　期間を延長するというような含みは一切ございません。もう期間は、もう一度申し上げますと、選定委員会が開催された８月23日なんですけども、それ以前の18日でもう募集期間は締め切っておりますので、この時点で１社しか応募がないということは、もう変わりもございません。それで、23日に選定ありきでなく、当然、不選定ということもあり得るということで選定委員会を開催をし、結果として選定はされましたけども、そこで選定がされない、該当がなしということになれば、全くこのプロポーザルはゼロからやり直しということでございます。
　それと、入札ではございませんので、プロポーザルですので、その期間中に期間の延長というのは、通常は考えられません。
 
○渡邊　委員　　齋藤課長の頭の中では考えられないということなんですが、これ、やろうと思えばできることなんじゃないですかね。要するに、努力して、やらないというんじゃなくて、例えば、18日にやったけれども、１社しか来なかったので、２社目、もう10日間延ばしますとか、そういうことはできたんじゃないですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　逆に、その期間内に応募をした企業が１社でもあるということであった場合に、期間を延長するということは、そのちゃんとした応募期間内に応募をした事業者に対して説明がつかないというふうに考えます。
　ちなみに、１社も応募がなければ、その時点で応募期間を延長するということは考えられると思います。
 
○渡邊　委員　　そうなんですけど、実質的にはそうなんですけど、私が考えているのは、その前に条件をつけて、よくあるんですよ。１社しかなかった場合には、２社目を応募するのはこれだけ延ばしますみたいなのがある。そういうふうな発想がなかったのかと。最初からの発想で、なかったんですかとお伺いしているんです。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　私の知る限り、この市において、１社しかないことを想定して、その場合にこういう取り扱い、要するに、期間の延長とか、そういう取り扱いをしているプロポーザルはないというふうに感じております。ただ、１社しか応募がない場合に、選考をこのようにしますよと、そういうことをあらかじめ決めていることはよくございます。
 
○渡邊　委員　　これを機に、２社目を入れる可能性、１社しかなければ２社目を入れますよというふうなことは、これから先、考えられませんか。今までやったことがない、やったことがないというんじゃ話にならないと。変えていかないといけないから。それのほうが明確だと思うんですけども、これを機に変更することは考えられませんか。
 
○伊藤［昌］　市民活動部次長　　市として、請け負っていただける業者さんを選ぶのに、いろんなあらゆる方法を考えるというのは、確かに御指摘のとおりだと思います。ただ、入札はもちろんのこと、プロポーザルにしましても、一度公告をしまして、それに応じて応募してくださった企業さんは、当然、その仕事を受けて自分たちでやっていこうということで、ある程度考えていらっしゃるでしょうから、今御提案のあった、期間の途中で応募する期間がまだ少し残っているんだけど、ちょっと１社さんしかいないので、期間を延長しましょうということができるかどうかは、少し考えさせていただかないと。
 
○飯野　委員長　　渡邊委員、まだ質問は続きますか。一応、日程の関係もございますので、御配慮をいただければと思いますが。
 
○渡邊　委員　　じゃあ、ちょっと手短に質問も短く言いますね。
　平成22年の精算書を出してほしいと申し上げているんですが、出ないわけですね。23年に関しては、精算書じゃないんですが、見積もりという形で、再契約というふうな形で出ているんですが、22年に関しては再契約の契約書がありません。かつ、当然、見積書、精算書もないんですね。それは再契約を結んでいないということなんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　委員御指摘の再契約というのが何を指しているのか、ちょっとわかりかねるんですけども、22年度につきましては、確かに請求書と精算書、その精算書の中に、23年度と同様な項目を幾つか分けた形での精算書は現在まで徴しておらないというのが現状でございます。
 
○渡邊　委員　　徴しておらないんですが、今までの書類の中では全て精査をしたという回答が来たんですよ。精査をしてきちっとしているという回答なんですが、それは精算書がなければ精査できないと思うんですよ。どう考えたって、見積もりが出た項目と、最終的に出る項目というのは、確認しないと精査ということにならないと思うんですよ。それは服部さんにもずっと言っているんですが、それが理解できない。今度新しくかわられましたから、再度お伺いしたいんですけども、いかがでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　23年度につきましては、私が５月に会計帳簿類の確認をしてきたところでございます。それで、それでも現金出納簿、それから領収証のつづり、こういったものは確認をいたしまして、その項目ごとの費用が幾らと、それに対応する領収証がこれこれこれだということを確認して、その積み上げが請求書の金額になっているということを確認してございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、23年度は確認したが、22年度は服部さんだったので、確認されていないということですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　同様の会計帳簿類の確認をしたということでございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、そのときに帳簿類を全部確認したということ、それはいつだったんですかね、確認したのは。なぜかというと、私は服部課長にそういうふうに聞いておりましたので、いつ、どんな形で、当然、ＪＴＢさんの方も立ち会いをするんだろうと、どういうふうなことだということを、内容を聞いていたんですけども、一向に回答が来なかったんですよ。それを教えていただきたい。それは随分前のやつですよ、いつやったかですね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　会計帳簿類の確認は、23年12月７日、会計帳簿類をＪＴＢのほうに持参をしていただいて、こちらの庁舎内で確認をしたということでございます。
 
○渡邊　委員　　そうすると、その12月７日には、精算書がないと確認できませんよね。その前から私が見せてくださいと言って、見せてくれない。でも、23年度は見せてきちっとやってくれた。22年度だけわからないんですよ。とってもらえませんか、22年度の、あるんでしたら。その12月７日に、私にこれこれこうですよと持ってくるべきで、その前から見せてほしいと言っているわけですから。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　22年度の精算書を、より詳しい精算書ですよね。精算書という名称のものは、丸め込んだ数字のものは出てきているわけで、それをさらに詳細な、当初の見積書に合ったような項目ごとの分類をした金額を示したものを徴するべきだという委員さんの御指摘かと思いますけども、これは一般質問で部長が答弁したと思いますが、22年度の事業は既に終了しておりまして、そうした中で、私どものほうで、これで精算あるいは請求、必要な書類というものはこれで足りるというふうに判断をして、そのとき徴取をしたということでございます。その後、委員さんのほうからも御指摘もございまして、９月、12月議会でも御指摘もあったので、23年度の末に当たっては、そうした委員さんの御指摘に応えるべく、事業者のほうにそれを指示をしたと。部長のほうからあえて指示をしたということで、23年度の項目別の金額の入った精算書が提出されたということでございます。つきましては、22年度について、あえてこの時点で改めて事業者のほうにそれを提出させるといったようなことは考えてございませんし、先ほど申し上げたように、12月７日に担当課長がそれを確認してございますので、それをもって御報告ということでさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　いや、それは私は納得いかないですね。12月７日に持ってくるべきだし、見せられない理由が何かあるんじゃないかと思っちゃうんですよ。勤務日報だって、最初はあると言っておいて、実はなかった。突っ込んでいったらね。そういったことが積み重なっていますので、信頼を全く私は服部課長にはしていないし、能力の問題もあると思うんだけども、あるんだったら見せてほしい。５年間保存の義務があるわけですから。素直に見せてほしいんですよ。紙っぺら１枚で済むわけですからね。23年のね。部長がそれだけ、答弁のあれには命令と書いてあった。命令するということは、上から下に、もう平等の立場じゃないですね。平等だというふうにおっしゃったけども。命令というふうに書いてあったので、命令すれば多分出しますよ、業者の立場だったら。５年間保存となっているんだから。22年度も、ケースクローズということじゃなくて、もう23年から継続事業であって、それからずっと私は言ってきたんですから。これは絶対出してください。ちょっと待ってください。まだ質問はしていませんので、それは私のほうのお願いですから、次の質問に行きたいんです。
　これで最後にします。随意契約というのは、ホームページで随意契約の結果を公開しなきゃいけない。それが今回のこの２回はやっていないんですけど、それはどういったことなんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　これもまことに恐れ入ります。そうした認識が足りなくて、ホームページ上でそういった手続をとらなかったということでございます。委員さんの御指摘を受けまして、23年度の分につきましては、遅まきながら、ついせんだって公開をしたということでございますが、22年度につきましては、もう既に24年度に入っているということもございまして、公開に至っていないと、そういう状況でございます。
 
○渡邊　委員　　普通、その取り扱いの規模、数字によって違うということなんでしょうか。随契というと、小さいのも大きいのもあると思うんですけども、結構これは、服部課長は小さいんだというふうにおっしゃっていたけども、国の事業であるし大きいと思うんですが、その辺の認識というのはどうなんですかね。頭の中に入っていないんですかね、随契が終わったらすぐに行くという。落札して、もう業者が決まったらすぐ出すという、頭の中にシステムが入っていないんですかね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　その認識が十分に入っていなかったということだと思います。
 
○渡邊　委員　　ぜひ気をつけてお願いします。
　最後に１個だけ、前、宮下担当課長にお伺いしたんですが、ＪＴＢさんとの企画の問題で、利益がないというふうにおっしゃった。その根拠というのはどこにあるんでしょうか。
 
○観光振興推進担当課長　　値段が実費といいますか、必要経費の積み上げであるからでございます。
 
○渡邊　委員　　それは当然、それが原価ですからね。そうしたら、旅行というのは人数によってぐちゃぐちゃ原価が変わるじゃないですか。平たくいうと、バス１台10万とすると、10人しか乗らなかったら１人１万なんですよ。20人乗れば、これは5,000円で済むと。そうした場合、その参加人数によって原価が変わってくるんですが、その辺の調節というのはどうされているんですか。
 
○観光振興推進担当課長　　今回、ツアーを何本かやったわけでございますけれども、トライアルツアーでございますので、得をするばかりのことは考えておりません。とにかくツアーを催行するということが大切であるということでございますので、マイナスが出てもそれを行うということでございまして、通常の旅行業者さんが商売ベースでやるところの考え方とは違うということは、申し上げたいと思います。
 
○渡邊　委員　　そうすると、私の今質問したのは、人数によって原価が変わるんじゃないかと言っているんですよ。あれ、値段単価ですから。１万5,000円とか１万円、10人集まれば、１万円だったら10万円になるんですよ。５人しか集まらなかったら５万円なわけ。そうすると、共通経費というのは、ばらばらに割らなきゃいけないじゃないですか。そうすると、原価が変わってくるでしょう。それを申し上げているんですよ。そうすると、利益が出たり、マイナスになったりするじゃないですか。その辺の調節をどういうふうにしているんですかと言っているんです。
 
○観光振興推進担当課長　　ツアーによりましては、人気があるコースにつきましては、先ほど委員御指摘のように、割りを戻せば、利益といいますか、上がりが出るものもございます。そのかわり、少なければ、絶対的に足らないという部分もございます。ですから、トータルで見ますと、今回の鎌倉遠足のトライアルツアーにつきましては、赤字になっているというようなことになってございます。
 
○渡邊　委員　　赤字になったらかわいそうでしょう、ＪＴＢさんね。これだけ苦労をしてやったか、やらないかわからないけど、それはどうやって確認したんですか、その赤字というのは。
 
○観光振興推進担当課長　　個々の数字というのは、参加人数と、あと、コストはわかっておりますので、それを計算すればわかります。
 
○渡邊　委員　　では、わかっているのでしたら、ちょっと後で教えていただけますか。キャンセル料も利益になるでしょうし、それから、警備員の分も計算されて利益になると思いますので、その辺をきちっと計算をして出していただきたいと思います。
 
○吉岡　委員　　陳情の中で、調査・究明してほしいということなんですが、事務局のほうに伺うんですが、実際、この調査・究明ということになりますと、例えば、今、前の山崎のバイオのときには所管事務調査という形をとるとか特別委員会とか百条とかいろいろありますけど、そういうことをやるという趣旨だと理解しているんですけど、議会でですよ、今、これ、究明と調査というのは、どういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
 
○事務局　　委員の御判断、願意をどう捉えるかということの御質問だと思いますけれども、いわゆる一般的には、まずあるのは、常任委員会での所管事務調査が最初、当然、それがスタートになるかと思われます。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いも含め、御意見をお願いします。
 
○渡邊　委員　　いろいろ私はよくわかっているので、結論を出すです。
 
○三宅　委員　　今回、そもそも見積もりを１社にしかお願いをしなかったというところから、最初、始まっていると思うんですね。やはり見積もりというのは何社からとってもいいわけですから、そこで、ＪＴＢだけではなくて数社に依頼をしなければならなかったというところはあると思います。そこは部長がおわびをしてくださったので、今後はこういうことはないと思うんですけれども、公告の期間も非常に短いという監査の指摘があったとおりです。これも確かに短いですよね。市役所が５月に本当は行うはずだったのが、８月に延びました。３カ月役所の都合で延ばしていたにもかかわらず、公告がこんな短くて、非常にこれは民間に対して厳しくて、自分たちに甘いよねと私は思います。似たようなことを以前にもちょっと指摘をしたことがありましたけれど、何でも自分たちの都合に納税者とか民間が合わせればいいというふうにお考えなのかなというふうに思いました。これは猛省していただきたいと思います。
　長くここに陳情理由もお書きいただいていまして、一つずつ、今、渡邊委員の御質問で明らかになったこともありまして、私なりに結論を出しましたところでは、今お話ししたように、そもそもが見積もりをきちんと公平にとらなかったというところから始まっているもので、あとに関しましては、御説明は理解ができるというふうに判断いたしましたので、議会としてこれ以上調査・究明というところには至らないと考えます。だから、結論は出します。
 
○吉岡　委員　　今までの質疑などいろいろ聞いていまして、不明瞭なことになってしまったのも、やはり結果的にいろいろな経過から、公告期間が短かったり、その結果として、どこまでこのプロポーザル方式でやるということが周知されたのかという点では、そこら辺は、やっぱりそういうところから出発して、いろんな問題というんですか、不明瞭なところが出てきてしまったのではないかなと理解するんですね。そういう点では、今、市のほうもいろんな指摘を受けて、やはり公明に、だれが見ても疑いがないようなきちっとした対応をするようにということで、期間を延長するとか、それから、先ほども話がありましたけれども、見積もりについても複数とるとか、今までやはりきちっとやらなきゃいけなかったところについて、これからやっていくと。そういう点では、そういう市民の感覚というか、税金を公正に使っていくという点でも、このことを通じて非常に考えていただきたいし、それについては、いろんな質疑についても、そういう方向をやっていこうということなので、今後、二度とないだろうなというふうに思うんですが。
　あと、いろいろな観点では、例えば、公的には雇用促進という点では、地元の人たちをなるべく雇用して内需拡大につなげるという点では、そういう視点というのは、法律がどうのこうの以前の問題として、やっぱりそれは努力すべき課題だなと。確かにさっきハローワークでというふうにおっしゃっていまして、それは法的に何か問題があるとか、そういうことではないかもしれないけれども、今後、やっぱりそういう市民感覚、税金が本当に内需拡大につながっていくような対応というんですか。しかも、鎌倉市民にという御感情も私はよくわかるので、その辺はただ努力していただきたいなというふうには思います。ただ、今までいろいろな面で、これからまた会計検査の報告を受けたりとか、いろいろあるので、今、調査もまた同僚委員はやりたいということもあるもので、もう少しその辺は様子を見たいと思いまして、私は継続というふうに思っております。
 
○西岡　委員　　先ほど質問をさせていただこうと思ったんですけれども、時間のことを考えまして、質問を控えさせていただきました。渡邊委員がるる専門的な観点から質問をしてくださったことに対して、担当課長が明快にお答えをくださいましたけれども、やはり民間のプロの目と、それから、片やお役所の長い間やってきた慣習であるとか、よく俗に言うお役所仕事でやってきた、その乖離があるのかなというふうに感じました。その点に関して、やはりしっかりと反省をしていただいた上で、ここからまた出発をしていただきたいというふうに考えますけれども、今回のこの陳情に関して、第１番のプロポーザル期間が余りにも短く、しかも民間のお盆休みに行われているという、こういったことが本当に行われていいのかというふうに私は感じました。そしてまた、今御指摘ありましたように、これはふるさと雇用の再生特別基金ですので、やっぱり幾らハローワークといっても、一番最初に鎌倉市民の市民経済がこれによってどうなるかということをお考えいただけなかったのかというのは、大変残念だなというふうに感じております。今回のこの陳情に関しましては、先ほど渡邊委員のほうからも、もしかしたら会計検査院の検査も入るのではないかというお話もありましたことから、少し推移を見守りたいということで、継続にさせていただきます。
 
○千　委員　　（代読）結論を出します。
 
○長嶋　副委員長　　私も、結論から先に言うと、継続でお願いしたいと思います。今、３人の方が言われたこと、ほぼ同感のところもあるんですが、渡邊委員は、特に陳情者の松本さんも、市民の目線で見たらおかしいんじゃないですかと言われています。これは私も、議員という立場でなくて、一市民から見ても、ちょっとやはり疑義を持たざるを得ない。おかしいなと。やはりそういうのは、恐らく誰に聞いても感想だと思います。私も、これ、観光関係のことをいろいろやっていますので、多くの方から疑わしいと相当怒られました、私も。渡邊委員はよくやられているなと思いますけれども、その点については、皆さん言われていましたけど、ぜひ反省していただきたいなと思います。これは、この件に限らず、多分渡邊委員と松本さんは、大きな視点で役所全体の考え方をちょっと改めたほうがいいんじゃないですかという、大変大事な大きな視点で言われていると思うので、その辺は市民経済部さん以外もぜひ考えていただきたいと思っております。
　一方で、この中身についてなんですけれども、やはりちょっと不明な点が多い部分が非常に、私もずっと聞いていて、あります。今、７月に会計検査という話もありました。これもやっていただけたら、その結果というのもやはり注目すべきだと思います。あと、私、最初からアドバイスさせていただいていますけれども、２年前に監査委員をやっておりましたので、住民監査請求という方法もあります。もし監査を出してだめな場合は、裁判にという法的なという段階も踏めますので、そういうことも含めてぜひ考えていっていただけたらなという、これは個人的な、監査をやった立場で言えることだと思うんですけど、それも申し上げておきたいと思います。そういった意味で、推移を見守りたいなと思っております。
 
○飯野　委員長　　今、結論を出すという方が３人の委員の方、それと、継続を主張されている方が３人の委員の方ということで、可否同数でありますので、委員会条例第16条１項の規定により、委員長において裁決いたします。
　私としても、会計検査もあるということで、継続ということにさせていただきたいと思います。
　以上をもちまして、本件については、継続審査ということにさせていただきます。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時10分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第５「陳情第７号建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図るよう国に働きかける意見書の提出を求める陳情」についてを議題といたします。
　なお、この日程については、関係課として産業振興課、市民健康課、環境保全課が出席しております。
　陳情提出者の代理の方から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（15時11分休憩　　　15時23分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　関係課の職員の方々から、本市の事務に関することについて、いろいろとお聞きしたいと思いますが。
 
○産業振興課課長代理　　今回、関係３課ございますので、機構順で説明させていただきたいと思います。
　まず、産業振興課の所掌の労働者、勤労者の関係ということで、労働者の補償・救済制度の部分の内容について、御説明させていただきます。
　労災申請関係は、労働基準監督署の所管となってございまして、市において直接この受け付けをさせていただくとかという業務は行っておらないんでございます。今回、救済せよということで、一部陳情者の方の説明と重複する部分もございますが、アスベストによる健康被害に関しましては、労働者が業務上の事由でアスベストを吸引して、それが原因でアスベストに関連した疾病にかかってしまったりとか、亡くなられてしまった場合には、業務災害ということで、労働基準監督署長から認定を受けた場合に、国の労災保険制度による療養の補償給付でありますとか、休業補償給付の対象となり、治療費の支給や休業中の給与補償を受けることができます。御不孝にも労働者御本人が既に死亡されてしまった場合につきましては、その御遺族が遺族補償給付の対象となりますけれども、御遺族が５年間の時効によって、その遺族補償給付の権利を失ってしまった場合には、平成28年３月26日までとなっておりますけれども、亡くなられた労働者の御遺族の方につきましては、特別遺族給付金の支給対象になるということになってございます。
　次に、被害の状況、給付の状況なんでございますけれども、神奈川労働局のほうに確認いたしましたところ、今現在出ている数値の最新が平成22年度実績ということでございまして、また、市町村の単位での集計がされておらずに、神奈川県という単位になるのでございますけれども、労災保険制度による請求件数が22年度で93件ございました。次に、５年間の時効によりまして、遺族補償給付の権利を失った御遺族からの特別遺族給付金の請求件数は７件という数値になってございます。
　あと、市における内容といたしましては、これら労働者の補償・救済制度について、広く市民の方に知識を持っていただきたいというふうに思っておりまして、国のチラシであるとかポスター等を公共施設のパンフレットスタンド等に配置をいたしまして、制度の周知、広報に努めているところでございます。
 
○大澤　健康福祉部次長　　それでは、市民健康課でこの陳情第７号に関連して行っている事業について、御説明をさせていただきます。
　陳情書にもございますけれども、平成18年３月27日に、アスベストによる健康被害の救済に関する法律というものが施行されております。この法律に基づきまして、環境省の所管の独立行政法人環境再生保全機構というところが、労災に認定されない方を対象にした救済制度を現在実施しているところでございます。市民健康課では、市民からのお問い合わせがあったときに、この救済制度についてのチラシをお渡ししているというような関連でする業務がございます。
　具体的には、若干その制度の内容について触れさせていただきますが、この救済制度の対象となります疾病、４疾病ほどございます。中皮腫、アスベストによる肺がん、著しい呼吸機能障害を伴うアスベスト肺、著しい呼吸機能障害を伴うびまん性胸膜肥厚という、この４疾病でございます。
　また、救済制度の内容でございますけども、こちら、認定申請をしていただくというような手続がございますが、認定申請をしていただいて、認定をされた場合、先ほど申しました４疾病にかかる治療費、医療費の自己負担分、また、一月当たり約10万円の療養手当、また、不幸にしてお亡くなりになった場合には、葬祭費が約20万円ほど出るというような制度でございます。さらに、この法が施行された18年３月27日以前にお亡くなりになってしまった方や、法の施行後、認定申請をせずにやはり亡くなってしまった方の遺族に対しまして、特別遺族弔慰金280万円と特別葬祭費約20万円ほどが給付されるというような制度でございます。
 
○環境保全課長　　本課でのアスベスト関連業務の現状について、説明させていただきます。
　本課では、関係法令等の直接的な運用は所管しておりませんが、広く環境保全という見地から、ホームページの中でアスベストの説明や、アスベストが原因で発症する病気についての御案内をしております。加えまして、アスベスト全般に関しましては社団法人日本石綿協会、作業環境と労働災害に関しましては藤沢労働基準監督署など、アスベストに関する相談窓口のホームページアドレスや連絡先を御案内するとともに、関係する法令を所管する行政機関等を御案内しています。
　なお、市民の方からは、健康被害等、アスベストに関係するお問い合わせはほとんどない状況でございます。
 
○飯野　委員長　　それでは、今、それぞれの説明した課に関して、質疑等ある方、いらっしゃいますでしょうか。
 
○西岡　委員　　特別遺族の給付金なんですけれども、これは一時金という形で支給されるのがあると思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○飯野　委員長　　西岡委員、どちらの課のほうに確認されますか。労災のほうの関係ですか。直接担当している事務ではないので、わかる範囲でよろしくお願いします。
 
○産業振興課課長代理　　特別遺族給付金につきましては、亡くなられたときに300万円の定率定額支給があるというふうに確認してございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと、一時金の支給というのはないということで理解してよろしいんでしょうか。ちょっと調べましたときに、特別遺族一時金が1,200万というもので、24年３月27日が請求期限となっていたけれども、今回、改正で34年３月27日まで延長ということが書かれていたんですけれども、これは違うんでしょうか。
 
○産業振興課課長代理　　失礼いたしました。特別支給金の内容で御説明をしてしまいまして、申しわけございません。特別遺族給付金におきましては、一時金として1,200万円の給付があるという、厚生労働省からのチラシを頂戴をしてございます。
 
○西岡　委員　　そうしますと、労災とのかなりの乖離があるということについては、どのように解釈したらよろしいんでしょうか。
 
○産業振興課課長代理　　労災の給付につきましては、定額と申しますか、休業補償ということで、一般的には８割の給付が行われるということになってございまして、基礎となる金額の違いもございます。あと、今現在、労災の給付を受けられている方と、既に死亡された方の遺族の給付ということでの制度の違いという形で、国のほうで整理をされているのだというふうに考えております。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○三宅　委員　　アスベストについては、東日本大震災でも、今、被災地でも問題になっています。阪神・淡路のときにも、現場では、重機が動くたびにもうもうと土ぼこりが立ち上がって、そんな中、マスクを誰も着用していなかったという、そんなお話があります。当時、作業に携わっていた、現場監督をなさっていた方なんかからのお話もよく耳にします。発病をなさった方は、こんなにしんどいとわかっていたらマスクをしたのに、何もそういう情報がなかったということです。あれから17年ぐらいですか、東日本大震災においても同じことが起きている。今もまた重機が動いて、それで、整備をしようとしているんですけれども、また瓦れきの山の中から土ぼこりというか、もうもうとしているんですが、そこの横をマスクをしないで多くの人が通っているという、そういった状況で、市民団体がアスベスト用のマスクを住民の皆さんに説明をして配っているという、そんなお話があります。
　本来、国とか自治体が動くべきなんですけれども、そういった動きが見られず、情報も徹底していないということで、もう少し責任を感じていただかなければいけないんじゃないかなと思います。これは災害時だけではなくて、通常の解体工事のときもそうですけれど、その現場管理であるとか、近隣への情報提供ですね、そういったことはもちろん基本なんですけれど、この国の制度設計というところも、今、お話を聞きますと、ちょっと今はまだまだ不十分なのかなという思いもいたします。早期救済・解決というところは、言うまでもないのかなと。知らなかったというようなことが絶対ないように、アスベストの危険というのを、もう一度情報提供をしっかりとやっていただかないといけない。それで、被害を出さないということを前提に考えていかなければならないということを改めて感じました。そういうわけですので、結論は出します。
 
○西岡　委員　　先ほど陳情者のほうからもお話がございましたけれども、つい先日、横浜地裁で棄却をされて、控訴をするという形に、今、裁判のほうはなっております。担当各課のほうから御説明をいただいたように、石綿健康被害救済法によって、今、さまざまな補償が、少しずつではありますけれども、できるようになりました。そして、労災と、それから、特別の、この場合は遺族給付ですけれども、大きな乖離が存在をしているのかなと、私、思いましたけれども、これを埋める努力等もしていただかなければいけないというふうに考えております。ただし、今、国にも控訴をしているという状況でございますので、市のほうとしてしっかりと広報をしていただいて、アスベストの危険性に関しては、皆さんに周知を徹底していただく。そういった市町村の努力も必要ですし、もちろん国もそうですけれども、この推移というものは少し見守る必要があるのかなというふうに感じております。ですので、これは継続とさせていただきます。
 
○吉岡　委員　　放射能もすぐにはわからない。特にアスベストもやっぱりすぐにはわからない。だけども、今の状況から踏まえましても、３・11の問題も含めて、いまだにいろいろ問題はあるということで、これは裁判での、判断があるといえども、やはり国として、この実情を踏まえて、抜本的な早期解決に向けての対応はしていくべきじゃないかと思います。特に労災は、例えばＪＲとかそういうところでも、昔はもうアスベストをなめながら何かをやっていたという、本当に最初、よくわからない時代はそういう状況があったと言っていましたけど、だから、今もそういう、ある程度そこに働いている方はどういう状況かというのは、履歴がわかるわけですけれども、労災認定にならないような方も、やっぱりなかなか、先ほども現場の労働者の方たちは、そういうことを証明するのもなかなか大変という状況もある中で、今、救済法ができて、それもまだ不十分だという点では、やっぱり抜本的な解決、今、実際に現場で、先ほどもいただいた資料の中でも、アスベストが舞っているということが今の３・11の解体工事の中でも実際あるということで、やはりそういうことも含めて、二度と被害者を出さない。今まであった方たちの救済もきちっとやる。そういう点で、この問題の早期解決という点では、私は結論を出すべきだと思っております。
 
○千　委員　　（代読）結論を出します。
 
○渡邊　委員　　先ほど陳情の方から御説明がありましたけども、新法にしてもまだまだ不十分であるということ、それから、意見書であるということを踏まえて、結論を出すということで考えております。
 
○長嶋　副委員長　　私も結論を出す方向でお願いしたいと思います。
　先日、ちょっと女川町の中間処理施設を見てきたんですけど、あそこはまだ中間処理施設で分けているからいいんですけど、そうじゃなくて、そのまま燃やしちゃっているところとか、テレビで報道されて、運んでほかの自治体で瓦れき処理しているという話、非常に多くありますけれども、そういうのを見ている中で、大変私、このアスベスト被害の拡散が、現地で作業をしている私の仲間とかも瓦れき撤去をやっているので、本当に大丈夫かなと思っているところもあるんですが、非常に懸念をしております。
　先ほど、救済の実施と、それから拡大を根絶する対策と、ちょっと中身が陳情だとわからなかったので、どうかなと思っていたんですが、今、具体的な方法論をお伺いしたので、できればこの辺も盛り込んだ意見書になればいいかなと思っております。よろしくお願いします。
 
○飯野　委員長　　５名の委員の方が結論を出すと。１名の方が継続ということでございますので、継続を主張された委員の方はどういたしますか。
 
○西岡　委員　　皆さんが結論を出すということでありましたら、私も結論を出します。
 
○飯野　委員長　　全委員の方が結論を出すということになりましたので、結論を出すということにしたいと思います。
　この陳情第７号につきまして、陳情を採択とされる方につきましては、挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手を確認させていただきました。
　総員の賛成によりまして、この意見書を委員長名で議会に提出するということになりましたので、よろしくお願いいたします。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時45分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第６「陳情第８号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情」を議題といたします。
　また、冒頭に確認いたしましたように、関係課職員として、産業振興課職員、市民活動部の方が出席されています。
　質疑は行わず、取り扱いのみを協議するということにいたしたいと思いますが、参考程度に質疑をされる方はいらっしゃいますでしょうか。
 
○西岡　委員　　１点だけちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今、神奈川県の最低賃金は836円でよろしいでしょうか。
 
○産業振興課課長代理　　最低賃金につきましては、２種類ございまして、836円というのは地域の最低賃金の金額でございます。これ以外に、特定の最低賃金というのが業種ごとに幾つか設定されているものがございます。
 
○西岡　委員　　全国平均で見たときに、基準になるのがこの836円ということでよろしいわけですよね。
 
○産業振興課課長代理　　836円というのは、神奈川県の最低賃金でございます。これは都道府県ごとに金額が違いまして、日本で一番高いのは東京都の837円、神奈川県は２番目の836円ということで、最新の金額が決められてございます。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　今、生保の問題とかいろいろ論議されていますけど、やっぱり働く方の賃金がきちっと保障されていないと、いろんな面で問題があるし、最低賃金がいろんな角度で上がっていってほしいし、そういう点では、これ、一歩でも進めるという点では、私は採択というか、結論を出すべきだというふうに思います。
 
○三宅　委員　　今、非正規雇用の方が若い人たちでも大変多くて、その働き方そのものの問題もあるとは思います。ですけれども、やはりこの最低賃金の問題、生きていく上で非常に大きなことだと思います。特に若い人たちの問題というのは、もっと深刻に捉えていかなければいけないというふうに考えています。陳情の内容もごもっともでありますので、ちょっと生活保護との関係は、少しまた別の論点かなというふうにも思いますが、ですけれども、趣旨は十分理解をいたしますので、私も前向きに結論を出していきたいと考えます。
 
○千　委員　　（代読）結論を出すべきです。
 
○西岡　委員　　たしかこれは昨年も出された陳情ですけれども、2008年の法改正の前は神奈川県の平均賃金が736円だったと思うんですけれども、それがだんだん上がってきて、昨年は、先ほど確認させていただきましたら、836円ということで、100円上がっているんですね。ですから、かなりの努力をしているということになると思います。確かに、今、非正規雇用も多くて、この最低賃金というのはとても大事なんですけれども、先ほど御説明いただいたように、東京都が837円で神奈川県が836円ということですので、またこれは神奈川県の取り組みを少しやはり見ていく必要があるのかなというふうに考えますので、継続といたします。
 
○渡邊　委員　　難しいので非常に悩んでいるんですけども、結論を出すで。
 
○長嶋　副委員長　　私も結論を出すでお願いします。最低賃金、西岡委員からありましたけれど、これは836円を１日８時間、１カ月、８日休み、23日働きますと、15万3,824円という金額が出てきます。これは私が働いていた業界、流通業界でいうと、短大卒の初任給ぐらいの金額ですね。それで生活できる最低賃金じゃないと言われると、ちょっと、じゃあ、それより低い、例えば、高校卒の賃金とかもあるわけで、どうなのかなと。かなりはてなマークが私はつきます。それと、大企業の組織労働者の賃金水準への接近と書いてありますけれども、これ、大企業は、私のいた会社も１部上場の大企業ですけれども、それと、例えば、今を時めく放送業界と比較すると、３倍ぐらいの平均年収の開きがあります。これはどこを指して言われているのか、その辺もちょっと不明なので、そういう意味を含めて結論を出すと。
 
○飯野　委員長　　結論を出すという委員の方が５名、継続と言われた方が１名でございますので、結論を出すということになりますので、継続を主張された委員の方に改めてどういたしますか。
 
○西岡　委員　　皆さん、結論を出すということですので、私も結論を出します。
 
○飯野　委員長　　全ての皆さんが結論を出すということになりましたので、陳情第８号について、採決をいたします。
　採択に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　４人の方が採択ということになりました。この陳情自体は、意見書を求める陳情でございますので、全会一致でないと、委員会からは意見書が出せないということになっております。ですので、意見書提出を求める陳情、請願が委員会において多数によって採決された場合には、委員会として意見書提出はできませんが、願意に賛同する議員の方々により、意見書議案を提出することができますことを申し上げたいと思います。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（15時54分休憩　　　16時05分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　冒頭で委員外議員の出席についてということで、日程第14議会議案第１号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入促進に関する条例の制定について、提出者として岡田議員が出席することになっていましたが、体調の都合で出席できないということが先ほど連絡がありましたので、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　健康福祉部職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　それでは、日程第７「議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局から提案理由の説明を願います。
 
○鈴木［善］　健康福祉部次長　　日程第７議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち健康福祉部所管部分について、御説明いたします。
　平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の16ページをお開きください。
　職員給与費の補正内容につきましては、８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等を行うものです。また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
　以降の説明におきまして、補正理由が職員給与の暫定削減等の項目については、共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
　まず、歳出ですが、第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、社会福祉一般の経費として1,712万円の減額を、国民健康保険等の経費は440万円の減額で国民健康保険事業特別会計繰出金の減を、介護保険等の経費は1,720万円の減額で介護保険事業特別会計繰出金の減を、第15目障害者福祉費は548万3,000円の増額で、障害者福祉の経費は障害者福祉運営事業として、障害者自立支援システム改修のための委託料を追加、障害者在宅福祉事業として、障害者虐待の防止、障害者の擁護者に対する支援等に関する法律が平成24年10月１日に施行されることに伴い、虐待防止対策の普及啓発用パンフレットの作成及び被虐待者への一時保護に係る居室確保のための委託料を追加、第25目老人福祉費は2,220万円の増額で、高齢者福祉の経費は、高齢者施設整備事業として、県補助金の施設開設準備経費助成特別対策事業費補助金を活用し、認知症対応型共同生活介護事業所２カ所及び小規模多機能型居宅介護事業所１カ所の開設準備に係る経費に対する補助金を追加、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金の減を。
　18ページに移りまして、第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は、生活保護の経費として233万2,000円の減額を。
　20ページに移りまして、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は、保健衛生一般の経費として622万4,000円の減額を行うものです。
　なお、今回の職員給与の暫定削減等に係るこどもみらい部発達支援室発達相談担当の一部及び保険年金課医療給付担当を除く健康福祉部所管部分の職員給与費は2,567万6,000円の減額となります。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第８「議案第17号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○保険年金課長　　日程第８議案第17号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について、御説明いたします。
　平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の76ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は1,000万円の減額、第５款総務費、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は560万円の増で、ともに８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上したものです。
　次に、歳入について説明いたします。74ページに戻りまして、第40款一般会計繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は440万円の減額で、職員給与費の暫定削減等に伴い減額するものです。
　以上、歳入歳出それぞれ440万円の減額で、補正後の総額は176億1,450万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということでよろしいですか。では、御意見なしということで確認させていただきました。
　議案第17号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。
　本件は、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第17号は原案のとおり可決されました。
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○飯野　委員長　　日程第９「議案第18号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」について議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　議案第18号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。
　平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。説明書の88ページをお開きください。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は1,720万円の減額で、８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
　次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は86ページをお開きください。
　第40款繰入金、第５項一般会計繰入金、第５目一般会計繰入金は1,720万円の減額で、一般会計からの繰入金の減額を行おうとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1,720万円を減額し、補正後の総額は133億3,710万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見なしということを確認させていただきます。
　議案第18号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第18号は原案のとおり可決されました。
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○飯野　委員長　　日程第10「議案第19号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○保険年金課長　　日程第10議案第19号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）の内容について、説明いたします。
　平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書の100ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は420万円の減額で、８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
　次に、歳入について説明いたします。98ページに戻りまして、第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は420万円の減額で、職員給与の暫定削減等に伴い、一般会計からの繰入金の減額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ420万円の減額で、補正後の総額は42億3,930万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認させていただきます。
　御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきます。
　議案第19号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手を確認させていただきました。議案第19号は原案のとおり可決されました。
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○飯野　委員長　　日程第11報告事項（１）「鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　日程第11報告事項（１）鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について、報告いたします。
　平成22年度から作業を進めてまいりました高齢者保健福祉計画の改定状況につきましては、昨年12月に当委員会へ報告をしておりますが、このたび、鎌倉市高齢者保健福祉計画等推進委員会での審議を経て、お手元に配付いたしました鎌倉市高齢者保健福祉計画を策定いたしました。
　鎌倉市高齢者保健福祉計画は、老人福祉法に基づく高齢者福祉計画と、介護保険法に基づく介護保険事業計画が一体となった高齢者の総合計画となっています。計画の期間は、平成24年度から26年度の３年間です。
　計画の内容について、特徴的なところを御説明させていただきます。お手元の高齢者保健福祉計画と、１枚紙の鎌倉市高齢者保健福祉計画（平成24年度〜平成26年度）の概要をごらんください。
　計画書の７ページに、この計画の基本目標として「住みなれたまちで元気に暮らし続けるために、ともに支え合う地域づくりを目指して」を定めています。これは、平成21年度から23年度を計画期間とする前高齢者保健福祉計画の基本目標をそのまま継承したもので「高齢者が元気で生きがいを持って暮らせるよう、健康づくりや介護予防事業の推進、介護サービスの基盤整備、高齢者の権利擁護や、地域における見守り支え合いの推進を引き続き進めていこう」という考えによるものです。
　また、この目標を実現していくための骨組みとして、７ページの下段にあるように「いつまでも安心して元気に暮らせる地域づくりの推進」「生きがいづくりと社会参加の推進」「健康づくりと介護予防の推進」「住みなれた地域や家で生活できる環境の整備」「介護保険サービスの適切な提供体制の充実」の五つを基本方針として定め、取り組んでいくこととしています。
　さらに、20ページでは、基本方針を実現するための主要施策のうち、特にこの３年間で積極的に取り組む必要のある施策を重点施策として二つ位置づけています。一つ目は地域包括ケアシステムの構築で、地域ケア体制の充実、地域包括支援センターの機能の充実、ＮＰＯ・ボランティア団体との協働・連携などを、二つ目は、高齢者の尊厳を守る取組みの推進で、認知症高齢者への支援施策の充実、高齢者虐待防止対策の推進、成年後見制度の利用促進などを推進していこうとするものです。
　なお、主要施策を推進していくための方向性や事業につきましては、25ページから47ページに記載しています。
　48ページから介護保険制度の状況を記載していますが、介護保険施設の整備量の目標、地域密着型サービスの整備量の目標、介護予防サービス、介護給付サービスなどの事業量についてを55ページまでに、56ページから59ページに平成24年度から26年度までの介護保険給付費の見込みと、それに対応する介護保険料について定めています。
　62ページには計画の進行管理について記載していますが、今年度、新たなメンバーによる鎌倉市高齢者保健福祉計画等推進委員会を設置し、各年度における計画の評価や進行管理を行うとともに、今後は、地域はもちろんのこと、関係機関、各種団体・事業者などとも連携をとりながら、計画の着実な推進に取り組んでいきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○三宅　委員　　御説明ありがとうございます。わからないところというか、主要施策の推進についてという、第４章、この25ページからなんですが、それぞれ方向性が書かれていまして、そこに、これは25ページだったら、高齢者支援に携わる関係機関等との連携ということで、高齢者いきいき課になっていますね。それぞれ担当課が書いてあると思うんですけれど、ほかにも関連、連携をする課、教育の推進だったら教育指導課とか、市民健康課とかあるんですけれど、ここに書いてある課が担当をなさって、ほかの書いていないところについての連携というのは、どういうふうに考えればよろしいでしょうか。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　それぞれの丸のついているところに書いてあります担当課につきましては、委員会の審議の中で、書いたほうがわかりやすいのではないかということで掲載する方向になっております。御指摘のありますとおり、それぞれその書いてある課だけで全てが解決するものではございませんけれども、とりあえず主な課という意味で掲載している部分もございますので、関連課につきましても、当然、連携をとりながら、同様のことをやっていかなければいけないというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　わかりました。当たり前のようなことをお尋ねしたんですけれども、午前中もちょっと市民活動部でも聞いたんですが、地域のつながり推進課という、ことしから新たな課がスタートしているんですが、こことの、地域の福祉という視点では、連携というのはどのようにお考えですか。
 
○鈴木［善］　健康福祉部次長　　福祉のほうとの連携ということなんですが、課同士で具体的にこうしていきましょうという、現状、話し合いを持ったとか、そういう部分はないんですが、もともと地域コミュニティーという大きい視点の中に、我々福祉がどのポジションを占めるのかというような位置づけになろうかと思います。そういう意味では、地域コミュニティーの協議会のようなものができ上がっていく過程の中で、我々の役割というものも、その地域の皆さんが、例えば、部会というような形でその協議会の中に設置をするならば、我々はそこと連携をとって福祉を考えていくというような形になろうかなというふうに思います。
 
○三宅　委員　　余り福祉的な視点というのはお持ちではないのかなという、午前中はそういう印象を受けましたので、ぜひ積極的に働きかけていただきたい。というのも、やはり災害のときの要援護者支援制度が、防災と福祉とどうしても連携していかなければならないわけですし、地域の中で支援が必要な人、そこを中心に地域づくり、そしてまちづくりというのがつくりやすいというふうに思っていますので、何もアクションがなければ、積極的にこちらから言っていただきたいなというふうに思います。それは意見ですけれども。
　政策創造担当がやっている長寿社会のまちづくりも、今、今泉台でやっていますけれど、こちらも同じことを申し上げたいと思っていますので、政策創造担当とも一緒にできることはたくさんあると思いますから、意見ですけれども、よろしくお願いします。
 
○吉岡　委員　　もうこれは一般質問やなんかでもいろいろ言っていることなので、今回の高齢者保健福祉計画の中での目玉というか、重点というのは、包括をつくるとか、そういうことはやるということなんですけど、今、介護保険が改定されたり、それから、保険料の状況も変わったりという中で、本当に地域で介護が必要な方たちなどが暮らしていき続けられるのかという点では、やっぱり地域での支えの、市独自のね、今、法的なものはどんどん法律の中で変わってきてしまっているんですが、もう少しその辺のところは、もっと充実してほしいなというのは、これは一般的に思うことなんです。
　この間、千委員も、例えば、いわゆるホームヘルプサービスの時間が法的に短縮されたということに対するフォローは、どうなっているのかとか、それから、現実に介護保険の中でも、自宅ではなかなか財政的な面でも、本当、ひとりじゃ暮らし続けられないとか、それから、施設に入ったときに、今、相談を受けているのでも、本当、瀬戸際、ちょうど保護は受けられないけど、病気になったり、施設に入るとなったら、非常にお金が高くて厳しいとか、そういう問題が具体的にあるわけですよね。その辺を市として、介護保険ではないもう少し福祉的な相談、包括でやるということなのかもしれませんけど、その辺、もうちょっと実態を見合って、市独自のもっと施策を充実していく必要があるのではないかと私は思うんですけど、その辺は、高齢者保健福祉計画の中でそういう論議がされてきたという点では、私なんかは、申しわけないんだけど、まだ不十分かなという印象を持っているんですけど、その辺ではどうなんでしょう。具体的に、例えば、介護保険のホームヘルプサービスの時間が具体的には短縮されてしまって、実際、在宅で暮らすと言いながら、そういうところが厳しくなってしまって、そうすると、利用するとなったら、やっぱり保険外とかいろんなことになってしまうのではないかと。その辺については、市としては、今後、認識というんですか、実態というんですか、どうされようとしているのか。もう今、福祉計画はできているんですけど、やっぱり考えていく必要があるんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　高齢者保健福祉計画の重点施策の中で、21ページにもございますように、重点施策１ということで、地域包括ケアシステムの構築というのがございます。これは、よく一般的には自助、共助、公助と言われていますけれども、最近ではそのほかに互助というのがございます。特にこの包括ケアシステムにつきましては、自助、互助、共助、公助の中の共助ですね、地域の支え合い、そういった活動について、今後、包括支援センターを中心として進めていきたいというふうに考えております。
　また、今年度、包括支援センターを２カ所増設いたしました。そのほかに、包括支援センターの社会福祉協議会の中に地域連携担当者という職員、専任で１人設置をしました。あと、そのほかの６包括につきましては、地域連携担当者に協力していくというような中で、地域づくりに取り組んでいくということを中心に考えています。
　特に四つの施策を考えていまして、一つ目が医療と介護の連携です。入退院時あるいは退院のときに、なかなか退院後の地域の支援が難しい、そういった過程についての仕組みづくり、それが一つ目でございます。もう一つが、地域の支え合いの仕組みづくりです。今、いろいろと地域でやってはいるんですけれども、なかなか前に進まないということで、今年度、包括支援センターの社会福祉協議会の中の地域で１カ所、モデル的に自治・町内会単位でそういった仕組みづくりについて研究していこうということを考えています。三つ目が、介護予防・日常生活支援総合事業、これについての情報収集をしていくと。これはまさしく、今委員さんがおっしゃいました、介護保険以外のサービスについてのいろいろな地域の方々の力をいただきながら支えていくというようなことでございますので、これについては、今年度以降、情報収集をしていく中で、必要であれば導入していきたいというふうに考えております。
　そういったことで、当然、介護保険以外のことも含めて考えてはいるんですけれども、なかなか財政的に厳しいという状況でございます。ただ、県とか、あるいは国の補助金をできる限り使える場合は使っていく中で、実績をつくっていくと。その実績をつくっていった中で、将来的な支え合いの仕組みづくり、あるいはそういった介護保険以外の制度の仕組みづくり、そういったものを実績としてつくっていって、将来的にビジョンを立てて進めていきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　総括的なことなので、どこからどういうふうに言っていいかわからないような状況なんですけど、例えば、国民健康保険なんかにしても、今、やっぱり医療費と、それから保険料と、それから、いろんな市民の生活実態との乖離があって、保険料財政とかいっても、なかなか大変ですよね。そういう中で、市民のそういう健康も守りながら、それで、在宅でどうやって暮らすのかという、やっぱりもうちょっと実態を把握していただければなと思うんです。やっぱり結構深刻な相談、今まで元気で暮らしていらしても、実際にぐあいが悪くなっちゃうと、施設の入所は、今、待機者が多いですよね、例えば特養にしたって。つくればつくっただけ、また申し込みがある。その後、じゃあ、自宅で暮らし続けられるのかといったら、なかなか厳しいと。入所しようと思うと、やっぱりなかなか入れない。それから、利用料も高い。その辺のすごい具体的なそういう悩みがあるわけで、そういうところとか、それから、介護保険に流れないような瀬戸際の相談とか、それが多分包括ということなんでしょうけれど、やっぱり充実すればそういう問題も解決していくのか。実際は本当に契約になじまないようなケースというのも結構あるので、そこら辺は包括のこういう充実すれば、解決していけるということでよろしいんですか。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　もちろんその包括の充実も一つあると思います。あと、特に今回の制度改正で国のほうが言っているのが、地域ケア会議を実施しなさいと。これは地域で、個別でなかなか支援が難しい方がいらっしゃると。そういった場合に、介護保険の事業者、あるいは地域の方、包括支援センター、行政、そういった関係機関、関係団体が集まっている中で、個別の支援をしていくというようなことで、国のほうからも指示がありますので、そういったことについても取り組んでいきたいと。その個別の支援の中から地域の課題も見えてきますので、そういったことを通して地域づくりも一緒に進めていきたいというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　今までも言っていることなので、いわゆるヘルパーサービスも、時間が削減されましたけど、それを今までどおりやるとなったら、事業者がかぶれば、それはいいよというような、どこだったかな、ほかの市でそんな話をしているんですよね。そうすると、結果的にはいろんな面で事業者の方にも影響が出てしまうということで、そこら辺は実態も踏まえて、もしかして市としてこういうサービスが必要だということも含めて、やっぱり検討していかないといけないのではないかと。そこはぜひ課題として受けとめていただきたいと思います。
　住宅ももうちょっと安ければ何とかなるんだけど、その住宅もなかなか市営住宅や、いろいろな公的なものも建つあれはないし、やっぱりそういう総合的にどうなのかということを、今、年金もまた減っていくとか、それから、あと、自分の息子さんたちが就職ができなくて、その息子さんをお母さんたちの年金で支えているような実態も何かあるとか、今の社会の全体の状況があるので、そういうのを踏まえて、ぜひ実態に合った施策を検討していただきたいし、それと同時に、やっぱり特養はどうしてもまだ必要なのかなと思いますので、その辺はぜひ進めていただきたいというふうに思います。
 
○西岡　委員　　在宅のケアを支えるということで、大きな、今年度、目玉にはなっていると思いますけれども、24時間対応の定期巡回、また、随時対応サービスの整備、これについて、今、鎌倉市の現状をお伺いしたいと思います。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　24時間の定期巡回の訪問介護サービスのことでございますけれども、今回の制度改正の中で目玉の一つになっているということでございます。これから７月以降ですけれども、この地域密着型サービスについての公募をかけていこうというふうに考えております。公募の中でこういった整備を進めていくということを考えていますし、それ以外にも地域密着型のサービスで複合型サービス、あるいはグループホーム、そういったことも今回の中で、高齢者の住まいという観点で整備を進める必要が非常にございますので、今後、その辺についての公募を進めていきたいというふうに考えております。
 
○西岡　委員　　実際にその24時間対応の定期巡回、また、随時対応するという小規模多機能、非常にニーズはたくさんあると思いますけれども、その需要と供給のバランスがなかなか難しいのではないかと思いますけれども、実際、７月から公募を行うということですけど、この辺の見通しはどうなんでしょうか。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　こればっかりは、公募をしてみないとわからないんですけれども、幾つかの事業者からお話だけは聞いておりますので、そういった方が手を挙げていただければいいかなと考えております。
 
○西岡　委員　　なかなか大変な事業だと思いますけれども、これができるか、できないかによって、在宅のケアがかなり違ってまいりますので、ぜひこれは積極的な推進をお願いしたいと思います。
　あともう１点、福祉教育の推進ですけれども、これは教育委員会のほうで伺ったほうがいいのかもしれませんけれども、この学校における福祉教育の推進と、それから、もう一つあわせて、子ども認知症サポーターの養成講座、これについてお伺いをしたいと思います。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　福祉教育の推進ということで、福祉を大人だけで考えているのではなくて、今の若い世代の方にもいろいろ覚えていただいて、考えていっていただきたいということで、そういったものを学校等と連携して進めていきたいと考えておりまして、そういった表現になっております。それから、認知症サポーターのほうにつきましても、大人だけではなくて、お子さん、家族、親子を対象に進めるという形で、世代を超えて多くの方にサポーターになっていただきたいという趣旨から、現在はそういった教室を開いているという状況でございます。
 
○西岡　委員　　子ども認知症サポーターについては、もう現在、その認定をされているという方もいらっしゃるんですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　子どもの認知症サポーターにつきましては、例えば、小学校を対象にクラス単位でやったり、昨年度は、例えば、子どもの家に通われている５年生の方を対象にしたりということでさせていただいておりまして、ちょっと今、人数のほうは出てこないんですけれども、昨年ですと、おなりの子どもの家の方が17名ですとか、あるいはちょっと大きくなってしまいますけど、高校生の方が10名とか、そういう単位で認定をさせていただいておりまして、大人の方も含めて、現状1,810人ぐらいの認知症のサポーターの方がいらっしゃるというような形にはなっております。
 
○西岡　委員　　これはもう男女を問わずということでよろしいですね。はい。わかりました。
 
○渡邊　委員　　前々からお願いをしていたんですが、腰越だけに老人福祉センターがないということで、お骨折りをいただいていると思います。24年度からは予算がついて、27年度ぐらいにはもう建設して、ドアオープンになるというふうなことを、私は、当時の瀧澤部長からお伺いしたような記憶があるんですけども、その後、着手のほうはどうなっておりますでしょうか。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　腰越地域の老人福祉センターにつきましては、もう長年の懸案となっておりまして、原課としましても、事業を進めたいということで、ずっと実施計画の中で準備を進めてまいりました。当初、原課のほうで考えておりました場所とは違う形にはなったんですけれども、津西の寄附地のほうを候補地として整備をすることというような指示を受けまして、現在、実施計画に位置づけをさせていただきました。実施計画上では、25年度に設計、26、27年度に建設というような予定で進められるような形で認められておりますけれども、あそこの寄附地がいろいろ橋のかけかえが必要であったり、あるいはまた、それに伴う用地買収が必要であったりというようなことで、まだ、また用途地域上の制限で建物の規模が、名越ですとか教養センターの半分以下ぐらいしかとれないと、そういった中でどれだけの整備ができるのか、そういった難しい課題も整理しながら、現在、関係課との調整もやりまして見通しを立てておりますので、そういった状況を近々地元のほうに入って説明を行っていきたいというふうに考えております。
 
○渡邊　委員　　前にも実はちょっとお話ししたんですけども、嶋村邸がもしいろんな条件によってだめになった場合、第２案を考えるべきじゃないかというふうに私はずっと提案していたんですよ。嶋村邸がだめになってから、またやると、相当長くなってしまいますので、万が一だめになったことを考えて、第２案を考えたらいかがかというふうに前々から言っていたんですが、それはどうなっていますか。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　現状では、なかなか腰越の地域の中で、大きな規模の用地というのは、見つけることができないというような環境の中で、現在の場所を指定されているような状況もございます。今はとにかくあそこの場所で、地元の方に喜んで利用していただけるような施設をつくると、そういう方向だけで今は考えております。
 
○渡邊　委員　　そうすると、私が従前にお話ししたことは、こっち、どこか行っちゃっているということなんでしょうかね。地元の名士の方もたくさんいらっしゃいまして、そういったアクションが全然見えてこないんですよ。例えば、私はずっと腰越にいますけども、例えばですよ、私に聞いてきたっていいことだし、地元の名士の人にしたっていいことだし、全然市のほうでうちに聞きにきましたとか、そういうことは全然情報として私のところに上がってこないんですよ。ということは、動いていないんだというふうに私は思うんです。年がら年じゅう、あの辺の津の人たちと、腰越の人と会っているわけなんですよ。全然話が出ない。市のほうからそういうふうなアクションがないんですよ。どういうふうに今までやられましたですかね、地元へのアクションを。もう少し細かく説明をしていただきたい。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　腰越の老人福祉センターが実施計画で認められましたのが、ことしに入ってからということでございます。その後、果たしてあそこで本当にちゃんと予定どおりのものができるのかどうかというのを庁内で検討しなければいけないという機会が、そういった時間をとる必要がございまして、今月も12日にちょっと経営企画課のほうで、担当課を集めて協議をしていただいたんですけれども、今はそういった状況で、確実にこうやればこういうのができるよというところまでの整理はできていないんですけれども、御指摘のように、そういった段階でも、地元にある程度の情報というのは流す必要があったのかなと思っております。遅くなってしまいますけれども、今の状況、こんな課題があって、こういうものが難しいんですよというのを含めまして、地元のほうには近々に入りたいというふうに思っております。
 
○渡邊　委員　　そうですね。今おっしゃっていただいたように、地元としては、何か行政が何をやっているんだかよくわからないんです。いろんな障害とか、いろいろあると思うので、その辺をうまく説明して、地元というのは結構意外といい案を持っているかもしれないんですよ。橋の暗渠にするのがだめだったら、こっちへ回せとか、いろんなブレインストーミング的なことを考えれば、何かそこで見出すものがあるかもしれないので、行政でばかり考えていなくて、ぜひこういった問題や課題があるということを地元におろしていただきたいというふうに思いますので、ぜひ前向きにお願いします。
　今、12日に協議会があったとおっしゃっていましたけれども、何か進展がそのときにありましたでしょうか。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　12日は担当者レベルでの話し合いで、いわゆる技術的なところが、私ども知識が不足している部分がございますので、あそこでつくるに当たって、あの場所、御存じのように、ちょっと傾斜があったり、あるいは山が後ろに抱えていたりということで、そういったもので、あそこに建物を１個つくるのに、ほかにどんな課題が出てきてしまうのか、そういったことを話し合ったんですけれども、実際は本当のあそこの土地の形状、どのぐらい傾斜があるのかですとか、敷地設定はどうなるのか、そういった細かいことまでがわからないと、いろいろ正確なアドバイスができないということになっておりますので、そういった状況ですけれども、その辺の状況でありましても、地元のほうにお伝えするというようなことを今考えております。
 
○渡邊　委員　　そうですね。まず測量からやっていかないと、山の傾斜がどうのこうの、土地のレベルがどうのこうのというところから、まず正確に把握しないと、何ができるかわからないと思いますので、測量ぐらいは、やっぱり基本的なところでやるべきだと思いますので、庁内で話し合うのもそうですけども、本来はもう測量から始まっていないと、次の段階には進めないと思いますので、ぜひ測量を御検討いただきたいと思います。
 
○飯野　委員長　　千委員から質疑がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（16時47分休憩　　　16時59分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
 
○千　委員　　（代読）45分にして、あとは地域の助け合いでやれと国が言っても、それは無理だと思います。その予算措置は、国からは出ているのですか。
 
○飯野　委員長　　ヘルパーサービスの時間のことだと思うんですけれども。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　この平成24年度の介護保険の制度改正で、いわゆる訪問介護の生活援助、要は、利用者のお宅に訪問して、掃除ですとか、調理ですとか、買い物、そういったもののサービスの時間が、３月までは１時間以上ということになっていたんですが、それが45分になったということでございます。ただ、そういうことなんですけれども、介護保険の認定者でサービスを受けている方については、サービスを提供する前に、ケアマネジャーが中心となって、訪問介護の事業者の方、あるいはこの利用者本人、家族の方と調整していく中で、この方が45分以上必要だということになれば、それは訪問介護の中で提供していきます。国のほうは、この１時間が45分になった15分について、地域の支え合いでというのも一部ありますけれども、特にそれについては、国のほうからお金が出るわけではございませんので、地域の助け合いの活動をやっている方、あるいはＮＰＯ団体の方、そういった方の御協力をいただきながらやっていくというのも一つの方法ではございますけれども、ただ、この生活援助を受けることによって、生活が成り立っている方がいらっしゃいますので、そういったものを十分踏まえた上で、訪問介護のサービスの提供は今後もしていく予定でございます。
 
○吉岡　委員　　渡邊委員がお話しした関係で、腰越の関係なんですけど、ちょっとわからなかったので。実施計画では25年度に実施設計と言いましたか。結局、いろんな課題があるのが、それまでに全部、例えば、一番大きな課題って、もうあそこは土地は寄附していただいているところですけど、そこの取りつけ道路の問題が一番大きいのかなと思うんですけど、その辺の課題というのは、例えば、取りつけ道路をやるために、前面のところを買収しなきゃいけないのか、そういう問題も絡んでくるんじゃないかと思うんですが、その辺は話が詰まっていると。市はそういうところまでやるという結論を出しているという理解なんですか。そうでなかったら、なかなか進まないんじゃないかと思うんですけど、その調整は企画のほうでやっているということなんですか。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　一つ、あそこに至るところまでに川を渡りますので、あの橋については、まだ寄贈をされていないものでございますので、それをかけかえなければいけない。もちろんそれを丈夫なものにしなければいけないというものもございます。至る道路の幅につきましては、現況の幅でできるような形での建物の設計ということを考えておりまして、それを行うのにどんな課題があるかということで、最終的に詰めているというような状況ですので、拡幅を伴わないでも可能であるような工夫をしながら、建物をつくるというような形で、今、関係課のほうに集まっていただいて知恵を拝借しているような、そういった状況でございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、それは企画のほうで調整、いわゆるその建物の規模やなんかを、前面道路が、取りつけ道路がそういうふうに今の道路だけでも大丈夫なような、そういう手続を踏むということですか。何か前に聞いたときには、その前面道路の問題もひっかかって、それを解決しないと進まないという話だったんですけど、橋のかけかえは別ですよ。いわゆるその前面道路のところは、今の道路のままでも大丈夫だという判断で進んでいるということなんですか。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　公共的な建物で、交通量の増加を伴わないような場合であれば、現況の道幅で可能ではないかというような話を受けておりますので、その中で、今の面積につきましては、一種低層になっておりますので、上限が600ということになりますので、その600を目いっぱい使うような形で、どう敷地設定ができるか。先ほど言いましたように、あそこの土地がフラットでないものですから、そういった中で設計がどうできるかというのを、いろんな課題を全部踏まえた中で、とにかく実現を目指して進んでいくというようなつもりでございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、今年度中にそういうことは全部クリアして、具体的に25年度にはそういう設計に入っていけるというふうに理解してよろしいわけですね。
 
○筒谷　高齢者いきいき課担当課長　　先ほどの御質問もありましたけれども、測量というのが、ちょっと当初予定していなかった中で、やっていかなければいけないような要素となってくるような状況がございますけれども、そういったものをクリアする中で、当然、長年の懸案でございますので、実施計画のスケジュールにのっとってやっていきたいというふうに考えております。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認させていただきました。
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○飯野　委員長　　日程第11報告事項（２）「鎌倉市障害者福祉計画（第２期鎌倉市障害者基本計画及び第３期鎌倉市障害福祉サービス計画）の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○障害者福祉課長　　日程第11報告事項（２）鎌倉市障害者福祉計画（第２期鎌倉市障害者基本計画及び第３期鎌倉市障害福祉サービス計画）の策定について、御報告いたします。
　鎌倉市障害者福祉計画の改定につきましては、昨年12月に当委員会で報告させていただきましたが、このたび、鎌倉市障害者福祉計画推進委員会の審議を経て、鎌倉市障害者基本計画及び鎌倉市障害福祉サービス計画を策定いたしましたので、改めて御報告させていただきます。
　今回、改定いたしました鎌倉市障害者福祉計画は、障害者基本法の規定に基づく障害者基本計画と、障害者自立支援法の規定に基づく障害福祉サービス計画の二つの計画で構成されております。
　このうち、第２期鎌倉市障害者基本計画は、平成24年度から平成29年度まで６年間の計画で、鎌倉市の障害者に関する基本的な施策を定めようとするものです。
　第３期鎌倉市障害福祉サービス計画は、平成24年度から平成26年度まで３年間の計画で、各年度における障害者福祉サービスの種類ごとの必要量の見込み、必要量の確保のための方策、平成26年度の地域生活移行者数の数値目標などを定めようとするものです。
　なお、各計画は、よりわかりやすい名称とするため、前計画での名称を変更しております。前計画での障害者計画は障害者基本計画に、障害福祉計画は障害福祉サービス計画にそれぞれ変更いたしました。
　それでは、計画の内容につきまして、特徴的なところを御説明させていただきます。
　お手元に２冊配付させていただいておりますが、最初に、第２期鎌倉市障害者基本計画の概要と基本計画冊子をごらんいただけますでしょうか。
　基本計画冊子３ページに記載しております、将来目標でございます。将来目標は「障害のある人もない人も、だれもが一生にわたり、健やかで安心して地域で暮らせるまち」とし、前計画の目標を継承いたしました。基本計画では、この将来目標を実現するため、将来目標実現に向けての五つの基本的視点と、五つの重点施策を定めました。
　五つの基本的視点は「ノーマライゼーションの実現、クオリティオブライフ（ＱＯＬ：生活の質）の向上、人にやさしいまちづくり、地域生活を支える支援の充実、日常生活にある困難（生きにくさ・暮らしにくさ）の視点からの支援の充実」です。
　また、５ページに記載のあります五つの重点施策は、障害者が安全・安心に暮らせるまちづくりの推進、ライフステージに応じた相談支援体制の推進、地域で自立して生活するための支援体制の推進、親なきあとの支援体制の整備、働く場の充実と就労支援体制の推進です。新たな重点施策として、災害対策などの障害者が安全・安心に暮らせるまちづくりを、東日本大震災なども受けとめまして、重点施策の一番最初に記載いたしました。
　11ページからの第３章施策の展開につきましては、全部で136の個別事業を、八つの事業の柱と29の施策の項目に分類し、掲載いたしました。新たな事業の柱としては、親なきあとの支援体制の整備、新たな施策の項目としては、障害者の社会参加の推進、地域活動支援センターへの支援、地域の見守り体制の充実、就労後定着支援の充実を掲載いたしました。
　次に、もう一つの計画であります第３期鎌倉市障害福祉サービス計画の概要と、サービス計画冊子をごらんいただけますでしょうか。
　サービス計画、３ページから記載の２、平成26年度数値目標の設定につきましては、国や県の考え方に基づき、本市の考え方も記載した上で、五つの項目における平成26年度末の数値目標を記載いたしました。
　14ページから記載となっております、３と４、指定障害福祉サービス又は指定相談支援、地域生活支援事業の種類ごとの必要量の見込み、及び、その見込量確保のための方策につきましては、障害福祉に関する各事業ごとの平成26年度までの、毎年度の見込量と見込量確保のための方策を記載しております。
　少し飛びますが、65ページから記載の６、特別な支援が必要な子供の支援体制の推進は、児童の障害福祉サービス給付事務などが、県児童相談所から、この４月１日をもちまして市に移管されたことに伴いまして、障害児支援推進の観点から新たに記載いたしました。
　以上の二つの計画につきましては、今年度、鎌倉市障害者福祉計画推進委員会を開催し、改定計画の評価手法の検討を行うなど、進行管理していきます。
　以上で報告を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○三宅　委員　　幾つかあるんですけれども、ちょっと大きく一つだけ伺います。65歳のブランクについてなんですが、これは一般質問でも会派でやらせていただいておりますが、65歳になったら介護保険のほうに移行するということになっておりまして、このとき、65歳のお誕生日が来てから介護保険のマネジメントを受けなきゃいけなくて、サービス給付までにちょっと日にちがかかりますので、その間、公的なサービスがちょっと、何ていうんでしょう、十分受けられないという切れ目ができてしまいます。これをなくすために、スムーズに移行させるために、どのような対策をお考えなのかということでお願いします。
 
○障害者福祉課長　　障害者の方が65歳になりますと、介護保険のほうで障害福祉サービスと同等のサービス給付内容がある場合は、その部分について、介護保険に移行するというふうな形になっております。いろいろな、今、先ほどの時間数の短縮もございましたが、居宅介護、ホームヘルパーの部分でやっぱり同等の制度ということで、介護保険に移行するんですが、やはりそこで時間短縮の問題などが出てきてしまいます。我々としましては、今御指摘のように、これまで障害福祉のほうはケアマネジメントというのが十分ではございませんで、そこら辺が事前に、その方に一番ふさわしいサービスの組み合わせ、しかも、それを介護保険のケアマネジャーとつないでいくという部分が、確かに、御指摘のように、弱かった部分がございます。この４月１日から、全ての障害サービスを利用する障害者の方に、サービス利用計画、介護保険で言うケアプランを作成していくことになりました。それで、それを作成できるのは、相談支援事業所の相談支援専門員なんですけれども、この３年間、24、25、26年度で全ての障害者に作成していくということなんですが、当面、新規のサービス利用者の方、それから、非常な困難ケースの方、あと、今御指摘のございました、65歳に移行していく方を中心に、早目にサービス利用計画をつくりまして、年齢を迎えてから動くのではなくて、もうその年齢が来る半年ぐらい前から、うちのほうでもそのサービス利用計画をもとに、介護保険のケアマネジャー、あるいは高齢者いきいき課とも十分連携をとる中で、段差のない、障害者の方にも御納得のいけるサービス給付を行っていくように努力していきたいというふうに思っております。
 
○三宅　委員　　今、現時点では、お困りの方がやはりありますので、そこは連携をしていただかないといけないと思っていますので、お願いします。
　ケアマネさんにつないでいくということになるかと思うんですけれど、個々の対応になるのか、どこか組織を経由させるとか、例えば、包括をそこの中に入れるとかという、そういうお考えはないですか。
 
○障害者福祉課長　　現時点では、その65歳の連携に当たってのシステム的な部分まで、まだちょっと検討が進んでいないですけれども、いずれ、今御指摘の部分も必要なことかと思いますので、単に人から人ということではなくて、システム、制度の中での十分な遺漏のないサービス給付を続けられるような仕組みづくりですね、それをぜひやっていきたいというふうに思っております。
 
○三宅　委員　　そうですね。やっぱり制度をきちんと整えておくということが大事だと思いますので、そこからあとは個々の対応になると思いますから、よろしくお願いします。
 
○吉岡　委員　　これは健康福祉プランにおける、これ、個別計画として出発して、第２期を迎えているわけなんですけども、そういう点では、法律のいろいろな状況も踏まえていろいろ改正されてはいるということでは思いますけれども、これをつくるまでの間、いろいろな障害を持つというのも、かなり幅広いですし、いろいろなサービスのメニューというのもありますし、そういう点では、どのような検討を重ねてきたのか。今後の進行管理については、先ほどお話がありましたけど、その辺について、まず伺いたいと思います。
 
○障害者福祉課長　　確かに障害って、本当に10人いれば10通りのいろんな状況がありまして、例えば、もちろん身体障害者の方だけでも、肢体不自由の方、それから聴覚、視覚、全部ニーズ、課題、それから必要としているサービスが違います。同じく肢体不自由の方でも、上肢の人と下肢の人、また、それでも上肢の障害の人は歩くことに不自由はないし、下肢の人はいろんな歩くことに不自由があると、いろんな皆さんそれぞれ本当に課題とニーズが違うという中で、いかにそれを受けとめていくかというのは我々も大変な作業なんですが、やっていかなきゃいけないということで、今回も平成22年度と、計画をつくることになった23年度、それぞれのちょうど10月、11月に、２年間かけまして、５地域と、あと、本庁地域で日曜日と夜間に懇談会を設けまして、どなたでもおいでくださいという前提なんですが、団体とか、いろんな方に声をかけまして集まっていただく中で、いろんな意見はお聞きしました。そういう中で、できるだけ当事者と申しますか、障害のある方の意見を尊重しながらつくってきたつもりでございます。これからの進行管理におきましても、やはり障害をお持ちの方、当事者の直接の声を聞きながら進めていきたいと思っています。その中で、例えば、深沢などでは、これは民間の施設なんですけれども、バリアフリーをやってくれたのはいいけど、そのスロープの坂がきつ過ぎて上がれないというような話もありまして、それは伝えたんですけれども、やはりそういうふうに実際、健常者のほうがよかれとやってみても、障害者にとっては非常にそこのスロープはいいんだけど、きつくてひとりでは上がれないとか、いろんな課題って、やはり障害者本人でないとわからないこともいろいろありますので、鎌倉市の障害者福祉課だけじゃなくて、いろんな施策を行っている担当部局も、やはり障害者の意見をいろんな場面で直接聞く中で、施策を進めていっていただければと思って、そこら辺はうちも、障害者福祉課としても啓発に努力していきたいというふうには思っています。
 
○吉岡　委員　　２期目に入る前、その前もいろいろやる計画をつくる上では、非常にまた時間をかけていただいたと思うんですが、やはり多様な障害があるということでは、体制の強化が改めて必要なのかなと思いますし、専門職の配置の問題もやはり検討しなきゃいけない。これは前から言っていることなので、ぜひ今後の検討をお願いしたいと思います。
　それと、今、三宅委員からもありましたけど、特に私も、今、介護保険に変わるときというのは、結局、年を重ねれば、それなりにやっぱりいろんな障害が出てくる。今、現状、障害があるのに、介護保険になってからサービスが低下してしまうということになったら、非常に問題なわけでして、そこら辺のコーディネートという点では、先ほどサービス利用計画をこれからつくっていくということなんですけど、そうなった場合、今、介護保険の場合には、ケアマネジャーということがきちっとあるわけですけど、先ほどその体制的にはどうなっているのかというのと、それと、介護保険の場合は６カ月に一度なりの、ある程度介護認定をするということですけど、障害という点では、基本的には障害が固定しているから、障害という形での認定になるんでしょうけど、その辺の兼ね合いというんですか、体制とか、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　サービス利用計画をつくれるのが、相談支援事業所、市内に成人の相談支援事業所４カ所、児童の相談支援事業所４カ所、指定特定相談支援事業所が４月１日から開設されましたが、そこに配置されている相談支援専門員がサービス利用計画を、御本人の意向を聞きながら、あるいは社会資源のいろんな部分と調整しながらつくることができるとされております。それで、これまで指定相談支援事業所の認可は、神奈川県が行っていたんですが、この４月１日から市のほうに移管されてきまして、そのことでも各市とも混乱しているところがちょっとございまして、国のほうのいろんな通知も遅いものですから、そういう状況もありますけれども、相談支援事業所における相談支援専門員、そことも我々は十分協議を図りながら、このサービス利用計画を進めていけたらというふうに考えています。あと、研修体制についても、神奈川県に十分行ってくれるように、既にうちのほうから何回かお願いしておりますけれども、引き続きそういうことで資質の向上と、あと、利用計画の十分な作成について、努力していきたいと思っております。
　あともう一つ、サービス利用計画のモニタリング、これも人によってモニタリング期間というのが異なっていると思いまして、まだちょっとそこら辺の基準づくりが実はできていないんですけれども、当然のこととして、そのモニタリングもやっていきたいというふうに思っております。
 
○吉岡　委員　　それと、今、特別な支援が必要な子供の支援体制ということの、いわゆるそういう事務というか、いろんな計画をつくるのも、鎌倉市、市町村になったということで、今回、機構改革で、いわゆるこどもみらい部とか、いろんなところとの連携がどうしても必要ではないかと思うんですけど、その辺の連携体制というんですか、そこはどうなっているんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　児童の部分ですけれども、これもやはりこの４月１日から、今までは県の児童相談所が行っておりました障害児へのサービス給付決定、鎌倉市では、例えば、あおぞら園に通っているお子さんたち、児童相談所が給付決定をしていたんですけれども、４月１日から鎌倉市のほうでやるようになりました。それで、これについては、児童相談所が実は心理判定、社会判定という専門機能を持ちながらやっていたんですけれども、市のほうではそこがまだ十分ではないんですが、発達支援室にそこら辺は、児童相談所とまではいかないんですけれども、やはりその機能を持っておりますので、発達支援室とも連携しながら、判定については発達支援室、それで、その後の給付決定については、障害者福祉課のほうで行っていくということで事務を進めております。それで、発達支援室とも支給決定会議というのをケースごとに、何件か集まったごとに開きまして、どういう処遇が適切かということを判断しながらやっているような状況でございます。
　あと、庁内他課との連携ですが、例えば、専門職の配置も先ほどお話がありまして、特に精神障害に対するＰＳＷの精神保健福祉士の配置は、障害者福祉課にも急がれるところなんですが、それまでにも今、市民健康課のほうと連携しながら、保健師の方にうちのほうのケースの、困難ケースの場合などはいろいろケースワーカーのほうが相談したりしながら対応しています。既に事例として何件か、そういうふうに保健師の方にも援助いただきながらケースに対処しているという、そういうケースがございます。
 
○吉岡　委員　　その辺は連携をぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それともう一つ、先ほど障害を持っている方が65歳になったときに、いわゆる今までの生活支援事業の時間がやっぱり少なくなってしまったということでは、今まで受け入れられていたサービスが受けられなくなってしまうというのが非常に問題かなと思うんですね。その辺はやはり、もう少し具体的にどういう問題があるのかというところも、前のときには必要なサービスは受けられるように調整はしていくんだという話はありましたけど、そこは現場の実際に受けられるサービスの方たちが、介護保険になってしまうと、そういうことでなってしまうと、やっぱり不都合が生じるのではないかと思うので、さっき連携とか、サービスが低下しないような措置はどうしてもやっていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。具体的に。
 
○障害者福祉課長　　サービス給付の問題の低下ということんんですが、実は、特に同等のサービスで介護保険に移行する事例として、ほとんどが居宅介護の部分なんですが、実は障害のほうの居宅介護というのは国基準の状況によってなんですが、50％乗せとか100％乗せでやっている部分というのが実はありまして、介護保険のほうは国基準だと思うんですよ。だから、時間短縮で今回余計そうなってしまったんですが、当初からやはり障害のほうが少しちょっと手厚い中で行っておりまして、国基準になるとやはりうちで上乗せしている分が下がってしまうというのがあります。そこをどうしていくかというのは少し制度的な問題もありますので、十分検討していきたいというふうに思っています。
 
○吉岡　委員　　介護保険の問題については国で決めていることなんですが、実際に受けている方が年齢を重ねたら何かサービスを削られちゃったというのではまずいので、そこはぜひ具体的な問題の検討をしていただければなと思います。
 
○西岡　委員　　今65歳以上のお話が出ましたけれども、こういった身体障害で65歳以上の方が障害者のうちの74％で、鎌倉市では3,592名という方がいらっしゃるんですけど、こういった方が居宅の場合には今課長のほうから御答弁ありましたように、50％、100％乗せをしてのサービスを考えていらっしゃるということですが、居宅介護という、自宅での介護ということが難しくなってきたケースの場合には、一般の介護者と同じような扱いで、老健あるいは特養という入所が可能なんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　65歳以上になれば、高齢者として老健、特養可能でございます。
 
○西岡　委員　　それは知的障害を持っていても同じということでよろしいでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　65歳以上になれば、年齢的なことで高齢者としてのサービスは受けられることができます。
 
○西岡　委員　　現実問題、今特養にいたしましても、待機者が大変多いという中にあって、こういった方々の特養への入所というのは、何かやはり特別な配慮というのがされているんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　例えば、肢体不自由の方については、高齢者のほうの特養的な施設で対応可能と思うんですが、例えば知的障害の高齢者の方で、例えば多動であるとか、いろいろな知的障害特有な対応が必要だということの場合は、知的障害の入所施設で、そのまま高齢になっても入所していただいているというケースはかなりございます。
　現在、ですから知的障害施設の高齢化というのも一つの問題になっておりまして、施設のほうとしては、場合によっては地域に帰っていただけないかという申し出を受けることがあるんですが、なかなかそれは、例えば単身の方ですと、なかなかグループホームといっても難しい部分がありまして、そこら辺もちょっと我々も悩みの種なんですが、引き続き、障害者施設のほうで対応させていただいているという現状がございます。
 
○西岡　委員　　わかりました。その辺がとても心配だったものですから、伺いました。今後、高齢化がますます進んでいくという中で、そういった問題もまた重大化してくるということが懸念されますので、ぜひ早期の対応をお願いしたいと思います。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかを確認いたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認させていただきました。
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○飯野　委員長　　日程第11報告事項（３）「平成24年度国民健康保険料の保険料率及び軽減判定基準額について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　日程第11報告事項（３）平成24年度国民健康保険料の保険料率及び軽減判定基準額について、御報告いたします。報告資料１と２を配付させていただいております。
　それでは、国民健康保険料を構成するそれぞれの平成24年度保険料率につきまして御説明いたします。資料１を御参照ください。
　まず、医療保険分ですが、所得割料率が4.99％で、前年比で0.02ポイントの引き上げ、被保険者均等割額は、１人当たり年間１万6,320円で、前年度額を据え置いており、世帯別平等割額は１世帯当たり年間1万1,760円で年間120円の引き上げとなります。この結果、１人当たりの平均保険料額は年間６万745円となり、前年比で805円の増額となります。なお、賦課限度額につきましては、前年度額が据え置かれ、年間51万円となります。
　次に、後期高齢者支援分は、所得割料率が2.29％で、前年比で0.02ポイントの引き上げ、被保険者均等割額は、１人当たり年間6,480円となり、１人当たり年間120円の引き上げ、世帯別平等割額は、１世帯当たり年間4,800円となり、年間240円の引き上げとなります。１人当たり平均保険料は、年間２万4,651円になり、前年比で568円の増額となります。賦課限度額につきましては、前年度額が据え置かれ、年間14万円となります。
　次に、健康保険に加入する40歳から64歳までの方が納付する介護保険分は、所得割料率が2.30％で、前年比で0.03ポイントの引き上げ、被保険者均等割額は、１人当たり年間7,080円となり、１人当たり年間240円の引き上げ、世帯別平等割額は、１世帯当たり年間3,840円となり、年間120円の引き上げとなります。１人当たりの平均保険料は、年間２万7,390円となり、前年比で689円の増額となります。賦課限度額につきましては、前年度額が据え置かれ、年間12万円となります。
　この結果、全体での１人当たりの平均保険料は11万2,786円で、前年比2,062円の増額となります。引き上げ幅で見ますと、平成23年度の場合、前年比で2,387円の引き上げでしたので、若干上げ幅を抑えたものとなっております。
　続きまして、低所得世帯に対する法定減免である軽減措置につきまして説明をいたします。軽減措置の考え方につきましては、昨年度と変わっておりません。
　報告資料２をごらんください。この軽減措置は医療保険分、後期高齢者支援分及び介護保険分それぞれに適用するものです。まず、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計が33万円以下の世帯は、軽減判定１として、均等割額と平等割額の合計額の60％を減額いたします。次に、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額の合計が33万円に、世帯主を除いた被保険者及び特定同一世帯所属者の人数に24万5,000円を乗じた額を加えた額以下の世帯は、軽減判定２として、均等割額と平等割額の合計額の40％を減額いたします。なお、33万円を超える所得には所得割額が賦課されます。
　以上、御報告申し上げました内容につきましては、去る５月24日に開催しました国民健康保険運営協議会で御承認をいただき、５月31日に告示をいたしました。
　以上で御報告を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。了承かどうかを確認いたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認させていただきました。
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○飯野　委員長　　日程第11報告事項（４）「鎌倉市国民健康保険一部負担金の減免及び徴収猶予取扱要綱の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○保険年金課長　　日程第11報告事項（４）鎌倉市国民健康保険一部負担金の減免及び徴収猶予取扱要綱の制定について、説明いたします。
　お手元の資料をごらんください。まず、本要綱制定の目的ですが、資料１ページ、１、目的のとおり、国民健康保険法第44条第１項の規定により市が行う一部負担金の減額、免除及び徴収猶予の取り扱いについて、必要な事項を定めるものです。
　次に、一部負担金減免等の現状について説明いたします。２、現状をごらんください。国民健康保険における一部負担金の減免などの取扱いについては、国民健康保険法第44条第１項で、保険者は、特別な理由がある被保険者で、保険医療機関等に一部負担金を支払うことが困難であると認められる場合、一部負担金等の減額、免除、徴収猶予をすることができるとされていますが、法に基準が定められていませんでした。
　この特別な理由及び支払いが困難と認められる場合については、厚生労働省から一部負担金の徴収猶予及び減免並びに療養、取扱機関の一部負担金の取り扱いについてで示されていました。しかしながら、厳しい国民健康保険財政の中で、一部負担金の減免は保険者ごとに取り扱いが異なっていたため、平成22年９月13日保発0913号第２号厚生労働省保険局長通知により一部負担金の減免に関する詳細な基準を示すとともに、この基準に基づいて実施された減免については国庫補助を行うとしたところです。
　神奈川県内における各市の一部負担金の減免等の取り扱いについては、平成23年度においては、19市中15市で減免基準を定めた要綱・要領等が策定され、減免が行われていましたが、この基準は同一ではなく、厚生労働省基準との違いが見られるところです。
　このため、県が事務局を務める県・市町村等医療保険事務改革検討協議会において既に策定されている市町村の基準の検証と、未策定市町村における基準策定の参考に資するため昨年12月に国民健康保険の一部負担金等の減免における基準モデルが策定されました。この基準モデルを参考に、本市の減免等に関する取り扱いについて検討し鎌倉市国民健康保険一部負担金の減免及び徴収猶予取扱要綱を策定いたしました。
　それでは、制度の概要について説明いたします。お手元の資料１ページの３、制度の概要をごらんください。その主な内容は、被保険者の属する世帯の世帯主等が、災害などの特別な理由により、著しくその生活が困難となり、収入が一定の基準額以下になった方に対して、一定期間内に限り医療費の自己負担額の軽減を行おうとするものです。
　その特別な理由は、（１）震災、風水害、火災、その他これらに類する災害により死亡し、障害者となり、居住する家屋が半壊以上もしくは半焼以上の損害を受け、または生活の本拠となる資産についてこれに準ずる重大な損害を受けたとき。（２）干ばつ、冷害、東霜害等による農作物の不作、不漁その他これらに類する災害等により収入が減少したとき。（３）事業もしくは業務の体廃止または失業により、収入が著しく減少したとき。（４）上記に掲げる事由に類する事由があったときの４項目です。
　減免等の対象ですが資料２ページ、４、一部負担金減免等の対象をごらんください。医療機関の窓口で負担する入院、外来など一部負担金が対象となりますが、後から健康保険に申請して支給される療養費や入院時の食事代などは対象になりません。
　次に減免等の種類ですが、５、一部負担金減免等の種類をごらんください。全額を免除する免除、支払い額の一部を減額する減額、一定期間支払いを猶予する徴収猶予となっています。
　次に減免等の基準ですが、６、一部負担金減免等の基準をごらんください。その主な内容は、免除、減額とも特別な理由に該当するかどうか、また対象世帯の収入状況によって判定いたします。収入状況の判断に当たっては生活保護における基準生活費をベースとしており、免除は基準生活費の115％以下、減額は115％以上130％以下を基準としています。徴収猶予につきましては、特別な理由に該当する世帯が、一時的に一部負担金の支払いが困難となって場合、その徴収を猶予するものです。
　次に減免等の期間ですが報告資料３ページの７、減免等の期間をごらんください。減額、免除が３カ月以内、徴収猶予は６カ月以内となっております。
　最後に、資料４ページ以降には、具体的な事例を御理解いただくための収入状況による算出ケースを免除、減額、不承認の３ケースを参考に掲げております。
　なお、本件については、平成24年７月から実施を予定しております。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　法ではこの制度があったんですけれども、取り扱い基準というんですか、なかったということでつくったわけで、それは評価したいと思います。今お話がありました23年度で県内19市中15市ということでございますが、これが鎌倉市ができたことによって、ほとんどつくられたというふうな理解でよろしいんでしょうか。
 
○保険年金課長　　平成24年度の現在の時点なんですけれども、19市中17市がもう既に制度をつくっております。残り鎌倉市とほかの市があったわけなんですけれども、これで鎌倉市が入りましたので、残り１市が残っているのみとなりました。
 
○吉岡　委員　　そういう点では、鎌倉市は一番遅くなってしまったんですけれども、それでもつくられたわけですから、具体的にどのように、例えば収入とかそういうのを確認していくんでしょうか。
 
○保険年金課長　　収入の基準につきましては、生活保護の基準を参考にいたしますので、私どもの中に今までそういった実績がございませんので、生活保護の課と一緒になりまして、いろいろな助言をいただきながら、収入を定めていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員　　周知については、一般質問でも行いましたけれども、これは知らないと、前、定額無料診療というのは一病院でやっているんですけれども、医療機関とかケースワーカーとか、いろんなところにその辺は周知をしていただいて、該当する方には、これによって病気が悪化するようなことにならないようしていただきたいと思うんですけれども、今後はどのようしていくようになっているのでしょうか。
 
○保険年金課長　　実施の広報の仕方とか、その辺でよろしいでしょうか。今後は７月１日付の広報のほうに掲載を予定しておりまして、その他ホームページ等で広報をしていくとともに、医療機関等に御協力いただきまして、パンフレット等を窓口のほうに置かせてもらう予定でございます。
 
○吉岡　委員　　民生委員さんとか、ほかの方も結構御相談を受けることもあるかもしれませんから、そういうところにも周知していただいて、特に支払いの問題で一番御苦労されているようなので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承を確認させていただきました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（17時47分休憩　　　18時10分再開）
 
○飯野　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　───────────────────────────────────────
 
○飯野　委員長　　環境部職員の紹介をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第12議案14号「平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち、環境部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○松永　環境部次長　　日程第12議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち、環境部所管分について説明いたします。
　６月定例会議案集その１、36ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、説明をいたします。
　20ページをお開きください。職員給与費の補正内容につきましては、８月から実施いたします、職員給与の暫定削減等に係る、職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等を行うものです。
　また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置かえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減も計上しております。
　以降の説明におきましては、補正理由がいずれも職員給与の暫定削減等の項目であり、共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
　第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は、清掃一般の経費として7,372万9,000円の減額を、第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は、環境対策一般の経費として783万4,000円の減額を行うものです。
　以上、職員給与費は8,156万3,000円の減額となります。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認させていただきました。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認させていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第13報告事項（１）「ごみ処理基本計画アクションプログラムについて」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○小池　環境部次長　　日程第13報告事項（１）ごみ処理基本計画アクションプログラムについて報告いたします。
　本年２月28日の観光厚生常任委員会では、ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成23年度進捗状況等についてとし、平成23年４月から１月までの実績と、平成24年２月から３月までの見込み数値により、平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラムに基づき実績見込みを報告させていただきました。
　本日は、平成23年４月から平成24年３月までの年間を通じた実績を踏まえ、平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラムの実績と、平成24年度ごみ処理基本計画アクションプログラムの内容について、報告させていただくものです。
　まず、平成23年度の実績について説明いたします。お配りさせていただきました資料1平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績）をごらんください。
　１ページをお開きください。１ページでは、ごみ焼却量の状況について記載しています。上から二つ目の表、四半期別焼却量の状況をごらんください。平成23年度のごみ焼却量は39,100トンとなり、前年度である平成22年度との比較では1,289トン減少いたしました。また、計画目標値の３万9,553トンに対しましては453トン下回る結果となりました。
　次に、その下の表、月別焼却量のうち、家庭系ごみ焼却量と事業系ごみ焼却量の内訳をごらんください。平成23年度のごみ焼却量を家庭系と事業系に分けてみますと、家庭系ごみ焼却量は２万5,698トン、事業系ごみ焼却量は１万3,402トンで、平成22年度との比較では、家庭系は673トン、事業系は616トンそれぞれ減少いたしました。また、計画目標値では、家庭系は207トン、事業系は246トンそれぞれ下回りました。
　２ページをお開きください。このページ以降が、ごみ処理基本計画における重点項目ごとの記載となりますが、各項目ごとに平成23年度の実績数値に書きかえて記載いたしました。まず、重点項目１、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進についてですが、平成23年度のごみ焼却削減量は２トンと推計いたしました。
　さきの２月28日の当委員会で報告いたしましたとおり、平成23年度は当初の普及目標台数1,840台を820台に目標を修正いたしましたが、生ごみ処理機の助成台数568台とモデル地区での配布60台を合わせ、計628台の普及台数となり、修正後の目標台数には192台及びませんでした。
　平成23年度に実施した主な取り組み事例は、３ページから５ページに記載したとおりですが、５ページに記載した地域等の大型生ごみ処理機については、西御門自治会に本年３月に設置し、現在運用を行っています。
　７ページをお開きください。重点項目２、事業所における資源物分別の徹底についてですが、平成23年度のごみ焼却削減量は、事業系ごみ焼却目標値から事業系ごみ焼却量を差し引いた245トンと推計いたしました。平成23年度に実施した主な取り組み事例は、８ページから９ページに記載したとおりですが、平成25年１月からコンベアごみ投入検査機を設置することから、今泉クリーンセンター周辺の３自治会の代表者で組織する今泉クリーンセンター連絡協議会において、耐震化工事の実施や増加する車両台数について、理解を得るよう協議を行ってまいりました。
　10ページをお開きください。重点項目３、多量排出事業所における生ごみ資源化の促進についてですが、平成23年度のごみ焼却削減量は、本年３月から湘南記念病院にモデル機として大型生ごみ処理機を１台設置したことにより１トンと推計いたしました。平成23年度に実施した主な取り組み事例は、10ページから11ページに記載したとおりです。
　12ページをお開きください。重点項目４、中小規模事業所における生ごみ資源化についてですが、本事業は、ごみ処理基本計画に大きな影響を及ぼす事業と認識しておりますが、一方で、生ごみ資源化の起点となる積みかえ施設の確保が大きな課題となっています。
　積みかえ施設については、環境部所管以外の市有地で平成27年度からの稼働が可能である用地確保は困難な状況となったことから、これまで平成27年まで焼却を予定していた今泉クリーンセンターについて、地元の皆様との覚書の遵守を念頭に、平成26年度末での焼却停止を視野に入れ、焼却停止後に生ごみ積みかえ施設を整備することにより、平成28年度から生ごみの資源化を開始していく方向で、今後、地元の皆様と協議していくことといたしました。
　なお、平成23年度に実施した主な取り組み事例は、12ページから13ページに記載したとおりです。
　14ページをお開きください。重点項目５、資源化品目の拡大についてですが、平成23年度のごみ焼却削減量は、竹・ササ・シュロ類の資源化により、295トンと推計いたしました。さきの２月28日の当委員会で報告いたしましたとおり、産業廃棄物である畳及び木質廃材については、受け入れ先の確認と事業者への周知期間を考慮して、クリーンセンターへの受け入れを平成24年10月から停止することとし、また、紙おむつについては、今後の資源化施設の技術革新や資源化ルートの状況を調査・検討していくことといたしました。
　16ページをお開きください。重点項目６、３Ｒの啓発についてですが、平成23年度は、イベントでのごみの発生抑制と減量を図るとともに、リユース意識の普及啓発を行うため、リユース食器のレンタル費用補助制度を新設し、運用を開始したほか、16ページから17ページに記載した取り組みを実施いたしました。
　18ページをお開きください。重点項目７、家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化についてですが、平成23年度に実施した主な取り組み事例は、18ページから19ページに記載したとおりです。なお、戸別収集・有料化の実施に当たりまして、平成23年10月に鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に家庭系ごみの戸別収集の導入について、家庭系ごみの有料化についてを諮問し、現在継続的に審議をいただいています。
　20ページをお開き下さい。重点項目８、鎌倉ごみ行動チームとの協働についてですが、平成23年度の主な取り組み事例は、20ページから21ページに記載したとおりです。なお、平成23年11月８日には会の名称を鎌倉のごみ減量をすすめる会に改めるとともに第１回の全体会を開催し、五つのチームに分かれて活動することといたしました。また、本年３月には鎌倉のごみ減量をすすめる会設置要綱を制定し、現在、三つのチームでそれぞれ活動を開始しています。
　22ページをお開き下さい。重点項目９、名越クリーンセンター延命化についてですが、平成23年度は、ごみ処理基本計画（中間見直し）に則した長寿命化計画を策定したほか、名越クリーンセンター延命化工事に向けた取り組みを記載のとおり実施いたしました。
　24ページをお開きください。重点項目10、生ごみ資源化施設・新たな焼却施設の調査検討についてですが、平成23年度は、生ごみ資源化施設と新たな焼却施設の先行事例についての情報収集を行ったほか、鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会勉強会を開催し、既存焼却施設延命化後の新焼却施設についての協議を開始いたしました。
　以上で平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラムの実績についての説明を終わります。
　続きまして、平成24年度ごみ処理基本計画アクションプログラムについて説明いたします。お配りさせていただきました資料２、平成24年度ごみ処理基本計画アクションプログラムをごらんください。本件につきましては、平成23年度のアクションプログラムと大きく異なる部分を中心に説明させていただきます。
　２ページをお開き下さい。ここでは、減量・資源化対策の実施事業のスケジュールとして、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画（中間見直し）から抜粋したものを記載しています。
　平成23年度では10の重点項目を掲げていましたが、平成24年度は、重点項目８、事業系ごみ処理手数料の改定を新たに追加し、合計で11の重点項目といたしました。
　３ページをごらんください。重点項目１、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進についてですが、平成24年度は、家庭用生ごみ処理機1,340台の普及により、194トンの焼却削減量を目指すもので、平成23年度に実施した生ごみ処理機モデル地区でのモニターのレポート等を活用しながら、自治・町内会の会合などで生ごみ処理機の紹介を積極的に行ってまいります。
　また、平成23年度に引き続き、生ごみ処理機のモデル地区事業への参加を呼びかけ、生ごみ処理機200台の貸与を実施するほか、地域や集合住宅の１カ所に、大型生ごみ処理機の設置を予定しています。
　アクションプログラムの記載をごらんください。白丸の上から七つ目、生ごみ処理機の市による直接販売制度の実施では、購入時の自己負担分のみの支払いで購入できる制度を実施いたします。
　また、その下の、白丸の上から八つ目、小・中学校における生ごみ処理機を活用した環境教育では、市内小・中学校の全校に生ごみ処理機を設置し、環境教育からのアプローチを試みようとするものです。
　平成23年度は、自治・町内会での説明会を47回、キャンペーンを23回、学校・幼稚園・保育園のイベント等での保護者への展示と説明を40回、笛田リサイクルセンターでの実機展示と説明など、普及の方法も工夫してきましたが、過去の助成実績においては、助成台数の75％を占めていた電動型生ごみ処理機が、東日本大震災を契機とする電力需要の関係などから伸びなかったこともあり、その取り組みが普及台数に結びついていない状況になっています。
　平成24年度は、先ほど説明いたしました取り組みを積極的に実施してまいりますが、助成台数の拡大を図るには、集合住宅居住者への生ごみ処理機の普及が不可欠になりますが、集合住宅居住者の希望の多い電動型については、引き続き、電気料金の値上げなど、取り巻く環境が非常に厳しいことから、今後、目標台数の見直しも視野に入れた検討を行っていく必要があると考えています。
　４ページをごらんください。重点項目２、事業所における資源物分別の徹底についてですが、平成24年度は、資源物の分別指導を強力に行うことにより、768トンの焼却削減量を目指すもので、今泉クリーンセンターに事業系ごみの分別状況を検査するコンベアごみ投入検査機を平成25年１月から設置し、排出事業者や収集運搬許可業者への啓発、指導を強力に行ってまいります。
　また、これに先立ち、分別されていないごみの受け入れを停止する規定を盛り込む条例改正と、搬入の指導基準の作成を９月に行う予定です。
　なお、平成25年１月から今泉クリーンセンターへ収集運搬許可業者の収集車が入って来ることになりますので、現在、今泉クリーンセンター周辺の３自治会の代表者で組織する今泉クリーンセンター連絡協議会において、増加する車両台数及び今泉クリーンセンターの焼却停止後の活用について理解を得るよう協議を行っているところです。
　５ページをごらんください。重点項目３、多量排出事業所における生ごみ資源化の促進についてですが、平成24年度は、多量排出事業所が資源化事業者への委託や大型生ごみ処理機の設置により、120トンの焼却削減量を目指すものです。
　具体的な取り組みといたしましては、平成23年度に引き続き、試験的に多量排出事業所に大型生ごみ処理機を１台設置するとともに、排出事業者みずからの生ごみ資源化を強く進めてまいります。
　６ページをごらんください。重点項目４、中小規模事業所における生ごみ資源化についてですが、平成24年度は、平成23年度に引き続き、分別方法や収集方法の検討を進めるとともに、資源化事業者とも協議をしてまいります。
　また、積みかえ施設については、これまで今泉クリーンセンター連絡協議会において、今泉クリーンセンターの平成26年度焼却停止を視野に入れ、焼却停止後は生ごみ積みかえ施設として活用したい旨の説明を地元の皆様に説明してまいりました。
　しかしながら、地元の皆様からは、まずは平成16年３月に締結した覚書を遵守し、今泉クリーンセンターを平成26年度末で焼却停止することを確定してほしい。そうでなければ、焼却停止後の活用について協議することはできない旨の見解が示されてきたところです。
　市といたしましては、本事業を含めたごみ処理基本計画の施策の推進、今後もごみ処理施設としての今泉クリーンセンターの活用などを考慮し、まずは、覚書を遵守し、平成26年度末をもって焼却停止することを地元の皆様に明らかにした上で、焼却停止後の活用を協議することといたしました。
　地元の皆様に対しましては、今後、今泉クリーンセンター連絡協議会において、今泉クリーンセンターの焼却停止の時期を明らかにし、本年度予定しているコンベアごみ投入検査機の設置に加え、焼却停止後の生ごみ積みかえ施設としての活用についても理解を得るよう協議を進めていきたいと考えています。
　７ページをごらんください。重点項目５、資源化品目の拡大についてですが、平成24年度は、竹・ササ・シュロ類及び布団、畳、木質廃材の資源化と、産業廃棄物である畳及び木質廃材の受け入れ停止により、521トンの焼却削減量を目指すものです。
　現在、クリーンセンターで焼却処理している畳、木質廃材のうち、建設業から排出される産業廃棄物に該当するものについては、建設事業者に十分周知をした上で、本年10月を目途に搬入停止を行ってまいります。
　８ページをお開きください。重点項目６、３Ｒの啓発についてですが、平成24年度は、平成23年度に引き続き、自治・町内会や市民活動団体などが開催するイベント等において、リユース食器の利用を促進するためのレンタル費用補助制度の周知普及に努めてまいります。
　また、市民や市民活動団体によるリユース市等の情報発信や支援を行うほか、家庭・地域に向けて、引き続き広報紙やごみ減量通信などの印刷物やホームページを通じて、３Ｒの啓発を行ってまいります。
　９ページをごらんください。重点項目７、家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化ですが、平成24年度は、戸別収集の全市実施に先立ち、クリーンセンターまで遠距離にある地区や交通渋滞が顕著な地区等の搬送時間の検証、谷戸などの収集が困難な地区での効率的な収集体制の検証及び市民のごみ搬出に係る課題の解消等のために、本年10月から家庭系燃やすごみ等の戸別収集モデル事業を実施いたします。
　モデル事業では、市民の協力を得て収集を行い、実際に即した検証により収集体制等の確認を行う方法と、収集車両だけを走行させて、時間内での収集の確実性等を見きわめるための方法により実施いたします。
　このうち、市民の協力を得て行う方法では、分譲地における収集体制等の確認を行うために設定する地区、鎌倉特有の谷戸地形における収集体制等の確認を行うために設定する地区、さまざまな住居形態がある地区を対象として、七里ガ浜地区の２自治・町内会、鎌倉山地区の２自治・町内会、山ノ内地区の８自治・町内会の計12自治・町内会の区域をモデル地区として選定いたしました。
　収集品目については、燃やすごみ、燃えないごみ、危険・有害ごみ、使用済み食用油、容器包装プラスチックを予定しています。
　戸別収集のモデル事業については、広報６月１日号に掲載し、地区を対象とした説明会をこの６月23日、24日に開催するとともに、各自治・町内会から要望があれば説明に伺うなど十分な周知を図って進めてまいります。
　現在、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に、家庭系ごみの戸別収集の導入について及び家庭系ごみの有料化についてを諮問しており、当該審議会からの答申を受けた後、平成25年10月の全市実施を目指してまいります。
　10ページをごらんください。重点項目８、事業系ごみ処理手数料の改定についてですが、本件については、平成24年度のアクションプログラムから新たに重点項目として位置づけた事業で、事業者にごみの減量・資源化を促す視点からも、事業系ごみ処理手数料の改定を行おうとするものです。
　本市のごみ処理手数料は平成15年10月の条例改定以来、１キログラム当たり13円で推移しており、県下19市のうち本市より金額の低い市は２市という状況です。
　現在、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に、事業系ごみ手数料の改定等について諮問しており、当該審議会からの答申を受けた後、実施に向けて関連機関と協議してまいります。
　11ページをごらんください。重点項目９、鎌倉のごみ減量をすすめる会の活動についてですが、平成24年度は、鎌倉のごみ総排出量を減らし、ひいてはごみ焼却量削減のために、市民、事業者及び市が連携した取り組みを行う組織として、本年３月に制定した鎌倉のごみ減量・資源化をすすめる会設置要綱に基づき、現在、生ごみ減量チーム、発生抑制チーム及び広報チームの三つの個別行動チームに分かれて、それぞれ活動を開始しているところです。
　12ページをごらんください。重点項目10、名越クリーンセンター延命化についてですが、現在の名越クリーンセンターの建設に当たりましては、昭和54年９月17日に松葉町内会会長と、また昭和54年11月13日に大町五丁目自治会会長とそれぞれ名越清掃工場改修整備工事に伴う協定書を締結しており、「今後、情掃工場の改修及び改造改築の際には、計画当初の時点において町内会と協議する。」と規定しています。このことから、今回の名越クリーンセンター延命化工事に先立ち、平成22年２月22日に両自治・町内会と市で名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を設置し、これまでに７回の協議会を重ねてまいりました。
　その結果、平成24年５月31日の協議会において、現在の協定書にかわる新たな協定書案を締結することで地元自治・町内会と調整が整いました。
　新協定書案の主な内容についてですが、まず、名越クリーンセンターでの年間焼却量は３万トンを超えないものとすること、名越クリーンセンターへのごみ搬入車両は、戸別収集を前提として、１週間当たりの年平均で530台以内といたしました。
　また、延命化工事の終了後も名越クリーンセンターの管理運営についての相互理解を図るため、名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会を定期的に開催し、相互の意見交換や協議を行うとともに、今回の名越クリーンセンター焼却設備における延命化工事を最後とすることといたしました。
　また、市は名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会において、随時、新焼却施設整備計画の進捗状況を報告するとともに、整備計画が明らかになった時点で焼却施設稼働期間を協定書に明記することとし、新たな協定書の有効期間を平成27年３月31日までといたしました。
　今後、新協定書の締結に向け、名越クリーンセンターの地元である９自治町内会で組織されている大町自治連合会において報告させていただき、大町五丁目自治会・松葉町内会の住民説明会などを実施した後、住民の皆様へ協定案についての周知を図り、本年７月には新たな協定書を締結していきたいと考えております。
　13ページをごらんください。重点項目11、生ごみ資源化施設・新たな焼却施設の調査検討についてですが、平成24年度は、生ごみ資源化施設の最新の技術動向などの情報収集と調査研究を進めるとともに、本市の重要課題である新焼却施設については、施設整備のコンセプトや付加価値等についての基本構想をまとめ、その結果を踏まえ、今後、逗子市とのごみ処理の広域協議を行ってまいります。
　以上で、平成23年度のアクションプログラムの主な内容についての説明を終わりますが、本アクションプログラムについては、本年４月20日開催の第５回鎌倉市ごみ減量・資源化推進本部会議で了承された後、５月７日付で確定し、同月９日開催の第５回鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会で報告しております。
　以上で説明を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○吉岡　委員　　なかなか、まだまだ厳しい状況があるのかなと思いながら聞いておりましたけれども。基本的な考え方は今までも言っておりますので、繰り返しませんけれども。事業系をベルトコンベヤーでやって、事業系のごみを減らしていくというのは別に私もそれは大事なことだと思っておりますけれども、その場合に、例えば今事業系の手数料を上げると。すると実際には許可業者の方が事業者から受け取って、市のほうに持っていくわけですよね、手順としては。その場合に、もしもベルトコンベヤーで、調べる人って目視ですよね。ベルトコンベヤーに乗せて、そこに資源物が入っている場合にお持ち帰りいただくということだと思うんですね。
　先ほど条例改正をして、持ち込み禁止にするというさっき話があったんですけれども、この辺は、前は事業系でも市が直営でやっていた時代もあったわけなんですけれども、その後これが許可業者になっていったわけですけれども。やはり大変、許可業者の方たちはすごい弱い立場なのではないかと思うんですね。その辺と関連。結局持ち帰った物は、許可業者の範囲で、どこから受け取ったかというのがしるしがついているわけでではないと思うんですよね、どこの事業所から来たかというのは。そうすると許可業者のほうに影響が出てきちゃうのか。それで、それぞれの事業者が許可業者に運んでもらうときに、そこの手数料を変えるということなのか、それとも実際に運んだときの手数料、その辺の兼ね合いをちょっともう少し教えていただけますか。
 
○小澤　資源循環課担当課長　　御質問の件につきましては、手数料については搬入する事業者さんが実際に、清掃事務所で搬入される折に払っていただくものでございます。
　それから、今回は条例を改正するという主な流れについて御説明しますけれども、この条例改正のポイントは二つあります。一つは搬入事業者さんに対するアプローチ、もう一つは搬出事業者さんに対するアプローチです。搬入事業者さんに対するアプローチは、委員さんがおっしゃっていたとおり、搬入事業者さんが市の処理施設に搬入する際に、あらかじめ定めます受け入れ基準に従って搬入をしていただくということになりますけれども、それを検査機で目視において違反が認められたときには、その当該搬入にかかる受け入れを拒否するというものでございます。
　それからもう一つは、排出事業者さんに対するアプローチです。搬入事業者さんは実際に持ってきていただきたいときに、どこどこの事業者さんから出ているという帳票を同時に出していただきます。それで、目視で違反と思われる搬入物が認められた場合には、その場でのヒアリングにおいて、その帳票とつけ合わせて、どなたの排出事業者さんから出されたものだということを確認するという、すべを取る予定でございます。
　その結果、排出事業者さんが定められた場合には、まずこちらのほうでは直接指導をさせていただくということです。その後、改善勧告、それから勧告に従わない場合は公表、それでもさらに勧告に従わない場合には命令、さらに命令に従わない場合には期限を定めて受け入れの拒否ができるという規定にしようかと今企画しているところでございます。
 
○吉岡　委員　　ごみの排出している現状というのがわかるんですか。例えば、ごみ袋か何かに、ここはどこの事業者とか、よくだめだめシールとか張りますよね、だめだめシールなんて、例えばクリーンステーションに。それは誰だかわからないから、だめだめシールということで張るんですけれども。じゃあ、いわゆる許可業者さんが運んできた、例えば一つ一つの事業者さんのところに張るんですか、何か。どうやってやるのか、そういう点では、現状はどうなのかなと思いながら。
 
○小澤　資源循環課担当課長　　我々の経験値から申し上げますと、実際にこれまでも一月から二月、一度から二度、ピット前検査と称しまして、実際に処理施設のところのピットの前で、どういったごみが出されているのかというのを抜き打ち的に検査をしている経験がございます。
　実際にそこのごみ、もちろん袋には名前も排出事業者名も書いてはございませんけれども、実際にそのごみを開けてみますと、大方どこが排出されているのかというのが特定できます。経験値としてそれがわかっている上に、実際に今度の制度改正の流れからすると、どこどこの事業所から持ち出されているものだという帳票も出てまいりますので、それと付き合わせれば、排出事業者は特定が可能になるかというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　最近の例でも返された方が、もうそれをまた分別したりいろいろするのが大変だし戻せないから、別の業者のところに持ってきたというんですよ。そうすると、そこのところはどうしているかといったら、全部自分で結局分別して。だから、そこのところは全部出して、自分で分別して。結局、弱い立場だからやっぱりいろんなものも断れないし、やっぱりその辺のところは、もちろん協力していただくことは大事だと思いますけれども、そういうことで、いろんな面でうまくいくのかなというのは思います。
　それと、手数料については、許可業者さんのほうが、ごみを出すところでお支払いするということなわけですね。そうすると実際に排出事業者さんとの関係では、どうなるんですか。
 
○小澤　資源循環課担当課長　　本質としましては、あくまでも搬入事業者さんから手数料をいただくということでありまして、排出事業者さんと、それから運搬をする事業者さんとの間には特に関与はしないということでございます。
 
○吉岡　委員　　それも前に、いわゆる事業系のごみを許可業者と、それから一般の家庭と分けてやったことがあったんです。最初のころですよ。そうしたら、やっぱりリサイクルできるようなものについては、資源物でも許可業者に頼めば有料なんですよね。要するに運んでもらうのは。そのときそうだったんですよ。そうすると、やっぱりそうじゃないところが売り込んできて、無料でやるからじゃないけれども、やっぱりそういうすごい競争の社会で、やっぱりいろんな許可業者さんはすごく苦労されていました、そのとき。ルールをつくったのは市なんだけれども。
　前は市が直営でやっていて、それはずっと許可業者にやってもらうためにやったんですけれども、大分前ですよ。竹内市長の時代ですけれども。その辺は、やはり全体としては、結果的にはそういうところにしわ寄せがいってしまうのではないかというふうに、前の時代からいってもちょっと危惧します。
　反対にリサイクルできるものだったら許可業者に頼まないで、頼まないという言い方はいけないんだけれども、リサイクルできるものだったら違うリサイクルできますよね。
　その辺は、実態をよく考えてやらないと無理が通ればいろんなところにしわ寄せがいくよというところは、やっぱりよく考えていただきたいなというふうには思います。
　事業系の分別資源化は大事なことだと思いますけれども、そこら辺はきちんとしなければいけないのかな。今条例をつくった罰則とか、受け入れ拒否とかということになってくると、いろんなそういうところは、よっぽど慎重にやっていただきたいなというふうに私は思います。
　それと、やはり生ごみの資源化という点では、一番の鍵は事業系のあれなんですけど、そうすると、今、今泉でやろうという方向で、オーケーの出るような方向で今進んでいるんですか。
 
○小池　環境部次長　　中小規模事業所の生ごみの資源化だと思いますけれども、現在積みかえ施設、これにつきましては、今泉クリーンセンターで焼却を平成26年度に停止した後に、27年度に施設をつくって、そして28年度の中で資源化を開始していくという形で、地元の皆様と今協議をしているという状況でございます。
 
○吉岡　委員　　先ほどの名越の場合には、協定書が大体３月に合意して、今地元説明会をやって、それで７月ごろに正式にという話でしたけれども、今泉のほうの関係は、まず26年度末に焼却をやめるということが前提だということで、それが進めば、オーケーになれば、受け入れてもいいよというような方向なんですか。
 
○小池　環境部次長　　地元の皆様のほうのお考えといいましょうか御指摘は、これまで我々、今泉クリーンセンター、そちらのほうのベルトコンベヤーもそうですけれども、２月以降生ごみの積みかえというか、ちょっとお願いというか、御説明をしてまいりました。そういった中で２月７日及び４月30日に地元の皆様で組織する連絡協議会、こちらのほうで御説明をしてきたところですけれども、まずは地元の皆様は、16年に今泉クリーンセンター開始当時に締結した覚書をまず守ってほしいのだと。それで、守ってきた上で初めて協議になるのではないかという御指摘が、これまでされてきたところでございます。
　そういったことを踏まえまして、このたび市のほうでは覚書を重視しながら、26年度停止をまず皆様に御説明し、その上で市が考えております施策について、改めて皆様と協議をさせていただきたいという状況になっているところでございます。
 
○吉岡　委員　　ですから、その前提条件があれば、話し合いに応じていくということで、まずは26年度までの廃止がなければ、話し合いにも応じられないというような意味なんですか。それとも、その辺がわからなかったのですが。
 
○小池　環境部次長　　先ほどもお答えしましたけれども、まずは覚書を守っていただきたいと。それがあって初めて協議になるということでございますので、当然まずは覚書の部分が成立した上で、我々としてみると、当然地元の皆様と協議に入っていけるだろうというふうに考えてございます。
 
○吉岡　委員　　その場合に、やはりまた許可業者さんとの関係が出てくるんですけれども、実際に今生ごみだけを結局運ぶ場合と、ほかにもいろいろなものを運ばなければいけないわけですよね。その辺では大変経営的にもいろいろな面で御苦労されていると思うんですけれども、その辺ではどのような御意見が具体的に出ているのでしょうか。
 
○小池　環境部次長　　この中小規模事業所における生ごみの資源化、これを分別していただくというお話し合いというのは、23年度からやってきているところでございます。そういったような中で、やはり生ごみを分別するということは、今燃やすごみ１回で搬入できるところを、簡単に申し上げますと２回に分けて、生ごみと燃やすごみという形で２回持ってくる必要がございます。そうしたことから、やはり当然人手が多く必要になるとか、あるいは当初コンテナ収集ということもございましたけれども、コンテナ収集の場合ですと、新たな車両が必要になるというような形で、やはりかなり負担が大きいという意見はずっといただいてきているというところでございます。
 
○吉岡　委員　　今、排出事業者のほうから一応さっきの手数料も値上げするということでとると。でも実際許可業者さんと排出事業者さんとの関係も本当にどうなってくるのかという、今やっぱりなかなか厳しい状況の中で結構競争の世界の中で、どうなのかというのが一つと。それと今言った生ごみとまた別にしていかなければいけないということになると、車の手配、人の手配の問題もあると。やはり本当にその辺ではいろんな面でうまくいくのかなという点では、非常に一つのところに負担がいくようなやり方ではなく、やはりきちんとしたその辺は対応をしていかなければいけないのかなと改めて思います。結果的には弱いところにしわ寄せがいってしまうようなやり方では、まずいのかなと。ごみというのは分別資源化の努力はそれぞれのところにやっていただくにしても、やっぱり処理とかそういう最後の責任は市がやらなければいけないというところを、きちんと踏まえていただきたいなと改めて思います。
　それと、竹とかササとかシュロの資源化ということなんですけど、それは今はもう既にやっているわけですよね。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　23年４月からやっておりまして、引き続き今年度も予定がございます。
 
○吉岡　委員　　うちのほうのところに、この間ササと竹というんですか、それが置いてあったら収集できませんというか、そういうシールが張ってあって、えっと思ったんですけれども。もうやっているはずなのにと。だから、その辺はきちんと徹底されているのかなと思ったんです。まざったりするのは、今までもいろんなのにまざった中にササとか入れたりというのはありましたけれども。それはたまたまササだけだったんですけれども、置いてあったんです。そんなことあり得ないよなと思いながら、やっぱりそこはちょっと徹底してもらったほうがいいのかなと。ササだけとか、そういう、でも持っていっていただけるということなんですね。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　もちろんそういった場合でも持っていくような形になっておりますので、そういったことにつきましては、また収集業者のほうにも徹底はしてまいりたいというふうに思います。
 
○吉岡　委員　　あと生ごみ処理の問題ですけれども、なかなか実際にはかなり大変な事態、一生懸命今やっていらっしゃって、何回も説明会をやったり、あっちこっちでやっていらっしゃるのも存じておりますけれども、今３・11以来の省エネとか電気の問題もありますし、そこら辺に対してはなかなか皆様厳しいのかなと。そういうときに、例えばマンションの方たちの場合に、結局電動、それから利用ということを進めるのでしょうけれども、その辺ではやっぱりなかなか厳しい状況があると思うんですけれども。その辺ではどのような見通しをお持ちですか。
 
○小澤　資源循環課担当課長　　担当課ながら非常に厳しいとは認識してございます。しかし、生ごみ処理機の利用といいますのは、本市の待ったなしのごみ減量化を推進する上では、各家庭において減量化をする一つの方策として極めて有効だとは思っておりますので、それは具体的に、例えば水分が８割あると言われている家庭から出る生ごみも、生ごみ処理機を利用していただければ、大幅な運搬や処理コストの軽減に結びつくということで例えられると思うんですけれども、これまでも委員さんのおっしゃられるとおり、自治・町内会に対する説明会、あるいはスーパー、店頭や、これまでに出向かなかったイベントへも出向いて、展示会をして利用促進を図っているところでございます。
　また、本市の将来を担っていただく若年層へのＰＲも意識をしまして、今年度も引き続いて説明会や展示会に出向くほか、特に今年度モデル事業や、それから直販制度に取り組むことで、それも部内の他課の職員にも協力を依頼しまして、一丸となってさらに利用促進に努めるというところでございます。
 
○吉岡　委員　　すごく抵抗があるのは、電動の例えば乾燥型とかやった場合に、マンションだと結局埋め戻しができないから、また燃やさなきゃいけないという、そういう二重の、電気で乾燥させて、それでまたそれを堆肥にしても何もできないという、二重の面があるような気がするんですね。そういう点でも非常に合理的でない面もあるのかなとも思いますし、やるなら徹底的にそれをまた資源化するという仕組づくりをやるとか、そういうこともしない限りなかなか市民の御理解を得るのは厳しいのかなと思います。前もそれをやったけれども、結局途中でリサイクルが頓挫しちゃって、そのまままたごみに出すというような実態になってしまったので、そこら辺は、そういうところはどう市民の、やるならそういうところまできちんとやるとか。なかなか厳しさがあるのかなと思いますが。
　それと、ごみの減量化を進めるというところなんですけれども、これ、人数が前の実績だと16人、ちょっと私が間違えたんでしょうか。何人参加となっていますか。これは参加者が16人ということですか。ここのアクションプログラムの実績のところに、20ページのところに、ごみの減量をすすめる会というんですか、何か新たにつくったということなんですけど、今参加者の方が16名ということなんですか。いろいろなんですか。ごめんなさい、全体で何人なんですか。
 
○小池　環境部次長　　すすめる会の関係だと思います。このときは参加者ということで、特に、要はこのごみの減量チームなんですが、11月８日に第１回のすすめる会を開催いたしまして、新たに登録をしていただくような形をとらせていただきました。その中で、その会に参加した方が15人ということでございまして、６月現在では、全体で19名の方が登録して、活動をされているというところでございます。
 
○吉岡　委員　　一生懸命行動されるということはとうといことで、大変大事なことだと思うんですけれども、やはりごみの問題というのは全市民がどう取り組むかということが非常に大事なことなんで、もっと前にもこれをやるときには町内会でいろんなところの、いかにそこのところが取り組むかというところが、私はすごく大事なのではないかと思うんですね。だから市としては、もちろんこういう取り組みも、別に一生懸命やっていらっしゃる方に対しては御苦労だとは思いますけれども、その辺はどうなんですか。全市民的にやっていくという観点が非常に大事じゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
 
○小澤　資源循環課担当課長　　委員さんの御指摘のとおりだと思います。全市民を巻き込んでいくという観点で我々も当然ながら持っていることから、この生ごみ処理機の普及促進を諦めずに続けていく。その利用者の裾を広げていくところに、一義的に主が置いてある証拠でございます。
　それから、全市民を巻き込んでいくというところでは、例えば小・中学生に対する環境教育というところも大事なところでございまして、実際には保育所から小・中学校まで、我々の資源循環課の課員が実際に出向きまして、いかにごみを減らすことが地球環境の保全、循環型社会の構築、そして地球温暖化の防止と、こういったとうといことに役立つかというのを、それぞれの児童・生徒向けに啓発もしているところでございます。そういった主眼を持ちまして取り組んでございます。
 
○吉岡　委員　　今までもそれは取り組んでいただいていると思いますけれども、やはり前に相当町内会ごととかそういうところに来て、具体的な取り組みはそれぞれの御意見を伺ったり、そういう地道な問題が、だから減量化推進員っているんでしたっけ、もっと本当に原点に返ってやることが非常に結果的には大事なのかなと私は思うんですね。これを否定するものではありませんけれども、やっぱりもう少し全市民的な、皆さんが参加していただく、推進していただくというところはそこなんじゃないかと思いますし、ここでは言いませんけれども、有料化はいろんなところでやることで、決して、一部はいいかもしれませんけれども、やっぱり市民の御協力だと思うんです、持続可能な。そこはぜひ大事にしていただきたいと思いますし、またその説明をやったり、今後進めていくという点ではまたいろいろ質問させていただきたいと思っております。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうか等の確認をさせていただきますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数聞きおく、少数了承ということで、確認をさせていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第13報告事項（２）「路上喫煙禁止区域の指定変更について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○環境保全課長　　鎌倉市路上喫煙の防止に関する条例第６条に基づく路上喫煙禁止区域の指定変更につきまして、御報告をさせていただきます。
　条例では、市民等が市内の公共の場所での喫煙をしないように努めることとともに、市長が特に必要と認めた区域を路上喫煙禁止区域に指定することができることを定め、現在、鎌倉駅周辺と大船駅周辺にその区域を定めています。
　本日は、大船駅西口歩行者デッキの利用開始等に伴う、大船駅周辺区域の変更について御報告するものです。
　お手元の資料をごらんください。資料の上段、左側に示す区域は、現在指定しています大船駅周辺禁止区域です。この区域を、その右側の区域案に示しますように大船駅西口の整備、特に歩行者デッキの整備に伴い、変更しようというものです。
　資料の写真の上２枚は、新たに禁止区域とする歩行者デッキです。そして、下の写真の左側は、現行指定区域内ですが、新たに歩道が整備された部分です。
　また、大船駅周辺禁止区域内には、既に２カ所の喫煙所が設けられておりますが、新たに西口にも、下の右側の写真に示しております西口階段下周辺に、喫煙所の設置を検討しております。
　なお、こうした禁止区域の指定変更案につきましては、条例第６条第２項に基づき鎌倉市まち美化推進協議会の意見を聞き御了承をいただいております。
　今後、指定に向けた事務手続を行い、指定したときには、条例第６条第３項に基づきその旨を告示するとともに、「広報かまくら」、市ホームページなどにより、市民や観光客への周知を図っていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○飯野　委員長　　ただいまの報告に御質疑はございますか。
 
○三宅　委員　　大船駅の周辺は東口も西口もそうですけれども、整備とは関係なく、大変ごみが落ちていなくてきれいになっています。たばこのポイ捨ても以前はすごくいっぱい散見されたんですけれども、きれいにしていただいています。ありがとうございます。
　西口も禁止区域に、ペデストリアンデッキですね、ここは禁止区域になって、また新たに設けられるというお話ですね。ここの新たに設けるところもまた御意見を聞きながら進めてください。というのも、大船の東口の歩道橋の下が今喫煙所になっているんですけれども、あそこは非常に評判が悪くて、皆さん通りかかるたびにごほこぼとなさっているんですね。ちょっと御意見をやっぱり聞いていただいたほうがいいのかなと思うんですけれども。西口はこれからですけれども、東口の改善ということについてはいかがでございましょうか。
 
○環境保全課長　　ただいま御指摘をいただいた点につきましては、私どものほうもそういった煙の苦情ですね、そういったものにつきましては、受けとめているところでございます。
　今、ちょうどＤデッキのところから下がっていく階段の下側にございます。その部分で煙を防ぐような壁ですね、そういったものの改善などができるかどうか、検討してみたいというふうに考えております。
 
○三宅　委員　　御検討をぜひしてください。それから鎌倉の東口も喫煙所が今のところないんでしょうかしら。そこもお考えいただかないといけないのかと思うんです。
　市役所内も喫煙所がございますけれども、私どもの控室の隣が喫煙所になっておりまして、省エネで窓を開けたいんですけれども、空気を入れかえたいんですが、開けると入ってくるんです、わっと。それで諦めたりして、仕方がなくエアコンをつけることにはなるんですが。それじゃ省エネにならないねと思っています。それはまた別のところで問題提起をさせていただきたいと思っております。
　吸う人と吸わない人がお互いにうまくやっていくためには、適切な場所に喫煙所というのが設けられるのがいいのかなと思いますので、そのあたりはぜひ御尽力をしていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　今、三宅委員から鎌倉の西口とそれから大船の東口、何か小屋というか、喫煙所がすごくみすぼらしくて、たばこを吸っている人がまた違った側面で、すごくかわいそうな気がするんです。ちょっとみすぼらしいじゃないですか、何となく。実は川崎なんかはすごくガラス張りで、おしゃれな感じだったんです。それなので、鎌倉ですから、もうちょっとおしゃれというか、たばこを吸っている人がおいしく吸えるような環境をつくってあげたらどうかなと思うんですけれども。
 
○環境保全課長　　鎌倉の場合には、スペースの問題も非常に厳しい条件があろうかと思います。ほかの市での状況など、また研究しながら、この喫煙所に関しましては、ＪＴさんの御協力もいただいておりますので、そういったところでのノウハウなどもお聞きしながら、できることがあれば取り組んでいきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　ぜひよろしくお願いします。鎌倉らしい何かあると思うので、よろしくお願いします。
 
○長嶋　副委員長　　この大船の西口の階段下の喫煙所なんですけれども、予定しているということなんですが、ここはいまいちどの場所なのかが不明なんですが、ここはエレベーターがあって、身体障害者用の駐車スペースが縦に入っていると思うんですが、どの部分を言われているのか、ちょっと細かい図面がないのでわからないんですけど。
 
○環境保全課長　　今、ここの大船駅西口周辺で、実は当初大船駅西口の整備に伴い、喫煙所として検討しているところが、実は今、湘南鎌倉総合病院行きのミニバスの発着所ができておりますけれども。あの周辺で実は検討していた経緯がございます。あそこの場合には、天井がない形でございますけれども。そこが湘南鎌倉総合病院行きのバス発着所だったということで、病院に行かれる方が多く集まる場所に設置するのはちょっと難しいなというふうな部分がございまして、その後、検討した中で、大船駅西口の公衆トイレのＪＲ駅舎側の部分でございます。そこにもしできればということなんですけれども、一番エレベーターを使われる方の動線ともふくそうしないだろうと。ただ、ここはハンディキャップを持たれた方が利用なさる駐車スペースに近い場所でございますので、そこでもってできるかちょっと細かい部分で検討しているというところです。
　あと、このお隣には飲食店とそれから美容院が入っている複合ビルがございます。そういったところの御理解も得ながらでないと進められませんので、今そういった細かいところを詰めているところでございます。
 
○長嶋　副委員長　　さっき三宅委員のほうから適切な場所というお話があったんですけど、ここはやっぱり見ている限りは今でも朝吸っている方はかなりいらっしゃるんですけど、スペースはちょっと取れないんじゃないかなと。あそこはエレベーターの利用のところは完全に、今煙の話とかありましたけど、多分行っちゃうかなと。トイレ側のところ、あそこは何か丸いベンチがありますけれども、あそこのあたりにつくってもすぐ真横ですから。拝見していると、結構ここに車をとめておりる方がいて、ここで車を後ろに入れて方向転換する人というのがすごく多いんです、朝見ていると。なのでちょっと厳しいかなと私は思っております。
　あとちょっともう１点、鎌倉駅西口の今話も出ていたんですけれども。これは前から申し上げているので、全然改善をしていただけないのかなと思っているんですが、西口の時計台の横の喫煙スペースのところも、段差がありますよね。結構高い。私は知り合いがあそこで転んで、骨を折った話を前にしたことがあるんですけど、非常に危ない。あとあそこは砂利をまいているんですけれども、あの砂利は結構大きい砂利で、あれに靴が乗っかって、砂利で滑って転ぶ人が多い。この辺の改善を考えていただきたいなと。何度か申し上げているんですけれども、ちょっと課長がかわられたので、もう一度申し上げておくんですが、段差が非常に危ないです。
　それと、車イスの方は、あそこは入れません。ちょっとその辺をいま一度申し上げておきたいんですが。
 
○環境保全課長　　大船駅西口のほうの件に関しましては、もう一度細かく現地のほうを精査してみたいと思います。あと鎌倉駅西口の喫煙所でございますけれども、あそこは道水路管理課が所管しています広場でございますので、そちらともちょっと意見交換をして、何か改善ができないかどうか、検討してみたいと思います。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員の了承ということで、確認をさせていただきました。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（19時16分休憩　　　19時30分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　議会議案第１号「鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について」を議題といたします。
 
○吉岡　委員　　入る前に進め方で確認していただきたいんですけれども。今度ここの観光厚生に付託されたわけなんですけれども、提出者が観光厚生のメンバーにも千委員、長嶋副委員長、三宅委員がいらっしゃるんですけれども、やはり提出者という点では提案するほうなので、質疑はいかがなものかということで、その辺は取り計らっていただければなと思っております。
 
○飯野　委員長　　ただいま吉岡委員のほうから提案者の方については質疑はいかがなものかという御意見がありましたが、あと事務局に確認したいんですが、委員会条例等で提案者の場合は質疑等できない旨の規定等あるかどうかを確認させていただきたいと思いますが。
 
○事務局　　特に規定はございませんので、できると思います。
 
○吉岡　委員　　もちろん提案することは自由なんですけれども、提案するということは御自分から説明者になる立場ですよね。ですから、そういう点ではそういうことも含めて御配慮いただけたらなということでございます。
 
○飯野　委員長　　という御提案がありましたが、いかがでしょうか。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　（19時31分休憩　　　19時32分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　今、吉岡委員から提案がありました提案者の質疑についてということで、これについては今休憩中の議論もありましたが、配慮をしてということで確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○事務局　　資料の確認をしたいと思います。日程確認のところでございました、議会議案第１号の本会議での山田議員の議案質疑の速記録を資料としてお手元に配付してありますので、確認を願います。
 
○飯野　委員長　　皆様、資料のほうを確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　提案者からの説明をお願いします。
 
○石川［寿］　議員　　日程第14議会議案第１号鎌倉市エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　昨年の３・11の大震災のことを思い出せば、福島原発の停止により、突然の大停電が起こりました。また計画停電も実施され、医療施設の混乱や公共交通の麻痺、そして産業界にも多大な影響を与え、市民生活の混乱を招くほどの非常事態でした。市民生活が電力によってもたらされていると実感したときでもありました。このことにより私たちは地域での電力供給の必要性を学びました。それとともに電気の大量消費を続けてきたことも反省せざるを得ないと感じております。きょうも実は停電が起こっており、災害とともに停電が起こる、やはり地域での電気、電力供給というのは大事だなということを実感しております。
　この点を踏まえて、電力消費量を知り、消費計画を立てて、効率的な消費を求めることが求められております。震災から１年がたち、企業も率先して省エネを取り入れ、万が一のために備えるようになりました。市民生活でも電化製品をエコに切りかえていくなどの工夫をしています。しかしながら、個々の取り組みは始まっても、鎌倉市全体での消費はどうなのかを把握し、消費計画を立てて、無理なく供給、需給ができるようシステムを構築してこそ鎌倉市のエネルギー政策と言えると思います。
　さらに省エネは個々の個人の電気消費量を知っていただき、上手に利用することで、電力消費の削減ばかりではなく、経費削減のメリットがあることを促すことも必要です。また、中長期的に再生可能エネルギーの導入を計画的に取り入れ、自家発電やエネルギーの供給ができる鎌倉市をつくることにより、鎌倉にふさわしい新しいまちづくりを進めていくことにもつながります。
　このような施策を実効あるものとするために、条例は欠かせません。このように、電力供給システムの転換を可及的速やかに始めるためには、根拠となる条例を制定し、鎌倉市全体のエネルギー供給と消費を進めるための行動計画を立て、実践することを促すのがこの条例です。
　ではお手元の条例案について説明をいたしますが、前回のものと変わった点を重点に説明をいたします。
　前文、目的である第１条の変更はございません。
　第２条で、鎌倉市で想定される再生可能エネルギーの種類を明記しています。その中でアにおいて、地中熱を加えました。エネルギーは日進月歩で前回の提案時から研究が進んでおり、地中熱はたくさんのところで使用されております。その地中熱を使えると思いまして、加えさせていただきました。
　次に、第４条の基本計画の施策を示すために、第３条と第４条の順番を入れかえております。第４条では、基本計画や実施計画の策定記述を入れ込むことで、より具体的に実行できるようにしています。また見直し規定を入れ込むことで、エネルギー関連の新しい動きに備えて対応できるようにいたしました。これは前回の皆様からの御意見を反映させたものです。
　第５条は、市にある条例や計画の中のエネルギー政策よりも、今鎌倉市にもエネルギー政策に関する条例、計画がございますが、本条例が優先されることを促すものです。
　第６条では、事業者の責務を努力目標で緩やかなものとしました。
　第８条の表彰では、特に功績のあったものと、あるものを「特に」を削除しました。誰もが取り組みやすく、またその実践の情報を共有できるものにするためのもので、特には不必要と考えたからです。
　付則で施行期日を定めました。公布の日から施行するものとしました。速やかに公布をし、施行をするということで、今本当にスピード感を持ってこの条例の制定をしてほしいということで、公布の日から施行するものと明記いたしました。
　そして、基本計画を25年度中に策定するものとしました。これは環境部との打ち合わせをし、計画を立てるのに半年以上はかかるということでしたので、25年度中ということで、明記をさせていただきました。速やかに計画を立てて、実行していただきたいと考えますが、市民や事業者の意見を反映することや、周知期間も必要と考え、原局の意見に配慮いたしました。
　以上で条文の説明は終わりますが、とにかくまず取り組むべきは節電であり、電気量を抑える節電施策を展開するためにも、市が方針を持つことが必要です。縦割り行政であるからこそ、条例をつくることにより各部署に方針や施策が盛り組めることとなります。立法機能を発揮して、議会から条例を提案し、議会の意思を示すことが必要であることを願っております。
　これで、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　ただいまの説明に関して御質疑、また関係課として環境政策課の職員も入室されておりますので、環境政策課に聞かれるというのも可能ですので、御質疑ある方は挙手にてお願いいたします。
 
○西岡　委員　　山田議員との質疑応答、大変御苦労願いましてありがとうございました。その中で、本会議のときに付託先の委員会の中で細かいことはきちんと説明させていただきますということで、今御説明を願いましたので、変更点についてはわかりました。
　一番最初に、一番最後のところからお聞きしたいんですけれども、まずこれは担当原局のほうに、基本計画は25年度中に策定をするものとしますというふうに明記をされておりますけれども、これに対して半年以上はかかるという御返答をされたということですけれども、これについてはどうなんですか。
 
○松永　環境部次長　　これまでも環境にかかわるエネルギー問題については鎌倉市としても取り組みを進めてきたところでございますけれども、３・11後は特に顕著な流れとしてまして、今まではどちらかといえば需要サイド、どうやって電気を使うかというような需要者サイドに立った施策が多くございました。今後は先ほどの説明でもありましたとおり、例えば非常時等々、電力対応も含めて安定した電力供給を含む供給サイドのエネルギー創出の面ということの施策が必要になってくると。今までのような需要者サイドのほうに関しての施策に関してはいろいろノウハウがあるんですけれども、供給サイドに立ったところというのは見に行かなければならない、例えば電力問題等もいろいろ複雑にありますでしょうし、あと外部的な知見もやはり集めて取りかからなければならないと。そういったところでは、例えば新しい予算も必要になる可能性もありますし、そういったような準備作業だけでもやはり半年くらいかかってしまうかと。それで具体的な、より計画として展開させていくには、やはり25年度中というような想定の期間が必要じゃないかというところで、半年以上というようなことで打ち合わせの中では答えさせていただいた経過がございます。
 
○西岡　委員　　具体的に安定した供給したエネルギーということで、どういったものをお考えなんでしょうか。原局のほうで。
 
○松永　環境部次長　　全市域にわたって安定した電力供給という形になりますと、かなり多額な経費もかかりますし、これは一つの、まだ全然これからですけれども、例えばある地域ゾーニングをしまして、そこのところでは少なくとも、例えば非常時があったときには、電力の需給ができるというような考え方もありますでしょうし。
　あとは、やはり市が取り組むものというと、長期的には別としても短中期的には、大上段に発電というところは長期的な課題を置いておいても、とりあえずは省エネというか、発電と同じような効果を生むようなネガワットのような形での取り組みを進めるとか、それはちょっと今後ですけれども、いろいろな戦略を複雑に絡ませていくべき課題だというふうに捉えております。
 
○西岡　委員　　そうしますと、中長期的な展望に立ったエネルギーの供給ということを大きく考えるのには、大変な時間がかかるというふうに捉えてよろしいでしょうか。
 
○松永　環境部次長　　私もこれから、うちが原局として計画をつくるかどうかというのも、まだ未定ですけれども、イメージということでのお答えにならざるを得ませんけれども、やはり短期、中期、長期という形に計画論の中で分けていって、短期でできることというものはとりあえずどういうことかと。それで、長期的に国のほうともタイアップを図りながら、あるいは今電力なんかなどでもいろいろな、例えば小売の完全自由化ですとか、送電線の問題だとか、いろいろな制度が変わろうとしておりますので、そういったような見きわめで、どの程度のものがどのくらいの熟度で可能かという、その辺も見きわめられませんと次期が描けませんので、そういったような形になりますと、できるところから短、中、長という形で少しずつビジョンを描いていくのかなというような、イメージを持っているところでございます。
 
○西岡　委員　　それでは、提案者にお伺いをいたしますけれども、今原局のほうでお答えをいただきましたけれども、この条例というのはやはりエネルギーの供給ということを短期、中期、長期にわたって考える、その根本的な理念条例であるというふうに考えてよろしいでしょうか。
 
○石川［寿］　議員　　理念条例といってもいいと思いますが、とにかく条例が制定されなければ実施計画もできないというところもあります。ですから、この条例においては理念、方針、ビジョン、そういったものを書かせていただいております。
 
○西岡　委員　　12月に御提案がありましてから２月の議会と、同じことを申し上げさせていただいたんですけれども、やはり実効性のある施策を皆さんとともに、市民とまた事業者とともに、大事な施策であるがゆえに、考えて実効性のあるものにしていくことが大事であるということは再三申し上げさせていただいたんですけれども、そのやはり理念として、これは中、長期的な展望に立って、まずはつくることが必要であるというお考えですよね。はい、わかりました。
　この第４条の５項には、少なくとも３年ごとに基本計画を検討し、というようにございますけれども、この３年というのはどういうところから、基本計画の検討を３年というふうに盛り込まれたんでしょうか。
 
○石川［寿］　議員　　先ほども言いましたけれども、いろんなエネルギーに関する施策ですけれども、日進月歩で技術も変わります。ここ本当に半年でいろんなものが導入されたり、概念も変わってきました。再生可能エネルギーではなくて、とりあえずは、まずは節電をしようというふうに日本全体の動きが変わってきました。私たちは電気を少なく消費することで、原発に頼らない、そういったシステムができないのかということが、今ほかの自治体でも始められていると思います。
　世田谷区のほうでも節電ということで打ち出して、照明の電球を変えるなど、あとエアコンの電源を電気ではなくてガスに変えるなど、切りかえていくという区長の説明がありました。そういったふうに、ちょっとしたアイデアが今本当に必要だと思います。そういったことがこの半年で変わるわけですから、もっともっと短期間でこれから変わっていくと思いますので、３年と書いてありますけれども、３年以内ででもそういったものが導入していければ変更が可能というふうな規定の仕方にしております。
 
○西岡　委員　　まずは省エネというところに主眼をおかれているということですけれども、省エネということに関しては、やはり鎌倉市の環境基本条例にのっとって、環境基本計画がございますけれども、その中で循環型社会という項目の中にも、再生可能エネルギーというところもございます。また省エネということで今太陽光のパネルの助成であるとか、かなり鎌倉市も頑張った施策をやって、省エネには力を入れているところだと思いますけれども、その点に関してはどうお考えでしょう。
 
○石川［寿］　議員　　環境基本条例の中にもエネルギーという政策はございますけれども、前にも本会議場でも申し上げました３・11の前にできたものであり、私たちは原発に頼らないようなシステムができないかと。エネルギーに特化したものを鎌倉市で条例化することで、より取り組みやすくなるということで、条例をつくったわけです。
　確かに地球温暖化対策地域推進計画がございます。しかしそれはＣＯ2の削減であって、電気量を抑えるという目的が違っているはずなのです。ですから、私たちは環境基本条例の中にもうたわれているエネルギー政策を取り出して、それを特化した条例が必要と思って、しかもスピード感を持って取り組まなければいけないと思って、この条例をつくりました。
 
○西岡　委員　　大変、この鎌倉市の環境基本条例は改定もされておりますけれども、非常に先進的な条例であるというふうに考えております。その中で地球温暖化対策という観点で書かれてはおりましたけれども、今回、昨年の３・11以降原発に頼らない、新しい再生可能のエネルギーということへの転換、エネルギー政策の転換ということで、今回ネットさんを中心に条例を考えていただいて、大変私も皆さんに御尽力をしていただいたのだなと、御苦労していただいたんだなというふうに思っております。
　ここまで本当にすばらしい条例をつくり上げていただいたので、先ほど原局のほうからもお答えがありましたように、中長期的な展望に立ったものを具体的にもう少し実効性のある形で盛り込めたら、よりよいものに仕上がるのではないかなというふうに正直思っております。
　山田議員が質問をされたことへのお答えの中で、また基本計画が策定されれば、一年後に実施計画を策定するという項目をきちんと条例の中に明記したというふうにございますので、それを受けて25年度中に策定するということが原局としてどういうことなのかということを質問をさせていただきました。
 
○渡邊　委員　　私はさっき西岡委員の話を聞いていて思っていたんですが、ビジョンがあるということは非常にいいことだと思うんです。ビジョンがあるだけだと、それだけで終わっちゃう可能性があるんです。やっぱり裏づけがないとビジョンというのは表に出てこないし、その次のステップにいかないと思うんです。ですから、私はもう少し裏づけがあったほうがいいんじゃないかと思いました。
　というのは太陽光とか太陽熱、太陽光は今市販されているのでわかるんですが、太陽熱とか風力とか水力とか地中熱追加したんですね。かなり鎌倉にはどうかなという部分もあるので、その辺の裏づけが必要かなというふうにちょっと感じました。
　それと、条例の文の中で感じたんですが、タイトルが鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入となっているんですが、これで一つなのか。あるいは省エネルギーの推進役が１個で、２個目に再生可能エネルギーがあるのかと、ちょっと疑問に思ったんです。それはどうなんですか。１本ではなくてこれ二つに分かれているのかという観点からすると。
 
○石川［寿］　議員　　二つで一つです。エネルギー政策ですので、どうやってエネルギーを使い、供給するのかというところがこの条例の鍵なんです。ですから、私も言いました省エネというのは地球温暖化対策地域推進計画の中でうたっているんです。ですから、そこは節電をしていくというところで推進という形であらわしました。
　再生可能というのは、まだまだ普及されていないということで導入の促進ということ。またこれには促進と書いたのは、これは経費もかかることですので促進で、時間もかかるということで、こういう表現にさせていただきました。
 
○渡邊　委員　　そうすると、もうちょっと文言上整理をしたほうがいいかなと思ったんですよ。この１条の目的のときに１本ばんと書いてあるんですけれども、省エネルギー推進とは何か、再生可能エネルギー導入とか何かというところからアプローチしたほうが、恐らく二つ一遍に来るよりはわかりやすいと思うのです。１個１個説明しておいて、一つにしておいたほうがわかりやすいかなと、ちょっと思いました。
 
○石川［寿］　議員　　御意見としてお伺いしておきます。
 
○吉岡　委員　　条例の手続とか、そういうところで伺いたいと思います。５条では基本計画及び実施計画に沿ってとあるわけですけれども、今回、ちょっと簡略的に言っちゃいますけれども、エネルギー条例というんですか、今度つくることとの関係でちょっと伺いたいと思うんです。今環境基本計画というのがあるわけですけれども、これと今の計画の見直しとエネルギー計画との策定との関連というんですか、その辺はどのように考えたらいいんでしょうか。今、要するに計画があるわけですけれども、環境基本計画。それとこのエネルギー計画を策定する関係ですね。
　全体としては見直しをするということがございますけれども、その見直しとあわせて、策定というような意味なんでしょうか。
 
○石川［寿］　議員　　確かに環境基本計画の中で、エネルギーの有効利用というのがあります。前にも言いましたけれども、やはり３・11の前にこれを策定している。しかし、こういう計画をつくっていても、実際問題エネルギーをどう活用してきたのか、見えてこない現状もあります。ならば、先ほども言いましたけど、今、本当にエネルギーを災害時にも供給できる、自治体で地産地消ができる、取り組める政策だと思って、そこから環境基本条例の中にあるエネルギーを取り出して、特化して、この条例をつくったということです。関連性がないわけではありませんけれども、目的や趣旨が多少違っているかなと思います。
 
○吉岡　委員　　それは市に聞くんですけれども。今の環境基本計画というのの見直しというんですか、いわゆるそういうことは、これの条例との関係で、今それを特化してとおっしゃっているので、その見直しは今どういうふうな計画になっているのでしょうか。
 
○松永　環境部次長　　これは再三議会、本会議等でも答弁させていただいていますけれども。今の環境基本計画は昨年の３月、３・11前の前提条件で書いているものですので、今年度中に改定をするというような作業を今審議会の委員の人たちとやっています。ただ、今は、夏に国のほうのエネルギー計画の動向が出てきますので、それ以降に重点的な協議をしようというようなことで、今年度はまだ開いてございません。
　それで、私どもの条例との整理ということでの受けとめ方ですけれども、環境基本条例が鎌倉市はございまして、これは環境保全についての基本理念をうたっております。それに基づきまして環境基本計画を立てておりますけれども、この環境基本計画は、例えば地球環境ですとか、生態系ですとか、景観や自然ですとか、そういったような大きな枠の中で環境保全を図るもので、エネルギーという施策課題に個別の特化したものではないと。
　例えば、個別の環境課題に対する対象としては、例えばまちづくり条例ですとか、都市景観条例ですとか、緑の基本計画ですとか景観計画、そういったようなものがありまして、環境基本計画で個別課題を進めていると。
　私どもは、今提案をされている条例というものは、そういったようなものと同じような形をエネルギーという分野で切り出して、環境基本計画とバッティングするものではないのですけれども、それとは別個にそういったような位置づけで、計画をつくれというような要請という形で受けとめて、整理しているところでございます。
 
○吉岡　委員　　市の担当からはそのようなお話があったわけですけれども、条例提案のほうもそういうお考えで、いわゆるそれを取り出して、今、緑の基本計画とかいろいろ個別計画がございますけれども、そういう角度で伺ってよろしいんでしょうか。
 
○石川［寿］　議員　　私も本会議上の席上で提案理由を申しましたけれども、やはりエネルギーに特化したものを環境基本条例から取り出してつくったということです。
 
○吉岡　委員　　そうすると、例えば、先ほども報告がありました障害者の計画も、あれも健康プランの中からの個別計画であったり、それから緑の基本計画とかもいろいろありますけれども、それは個別計画そのものがもう実施計画というんですか、もういわゆる実行あるものと私は認識しているんですけれども。ここにあります基本計画及び実施計画に沿ってという、この実施計画というのは、一体何を指しているんでしょうか。
 
○石川［寿］　議員　　これは基本計画があって、その具体を示す施策を盛り込んだ計画ですよね。具体というと、私たちがここの条例の中で３条で、施策を５項目にわたって書いておりますけれども、こういったものを盛り込んだものを具体化していく。これは行政が計画をつくっていく。その間に市民や事業者、議会ももちろんそうですけれども、一緒になってつくっていくという形をとりたいなと考えております。
 
○吉岡　委員　　先ほどのお話ですと、今は環境基本計画という一つの個別計画、それをもっと特化してつくるということは、それはそれで私もいいことだと別に思っているわけなんですけれども、そういうことになりますと、ほかの全部個別計画を見ますと、それそのものが実施計画、いわゆる数値目標から何からあって、それでやられているというのが、私もずっと見ましたけれども、いわゆる鎌倉市の計画の体系になっていると思うんですね。だから、さっき障害者の問題も、健康福祉プランの中で、それは特別にやらなきゃいけないということでつくったと。それ自身は目標量から何から全部書いてあって、かなり実効性のある計画だと。ですから、実施計画上も、それを推進するという形しか書いていませんし、それそのものが実施計画だという判断だと思うんですけれども。
　じゃあ、そこら辺については実施計画があるという判断でやっていらっしゃる。その辺の関連がちょっと、わかりました。そういうことでお考えだということなので、わかりましたけれども。その辺はどうなのかとは思います。
　それと、市の責務というところがございますけれども、この中の責務は大変大事な点を今の環境基本計画の中にもいろいろ盛り込まれておりますけれども、これをさらに、例えば再生可能、省エネルギーの推進とか、再生可能エネルギー産業の育成とか、地域づくりだとか、次世代を担う子供たちとか、本当にいろんな、これはすごく大事な課題だと私は思うんですね。この市の責務があって、これの具体化がないと、実際の第６条、事業者の責務や、それから第７条市民の責務も生きてこないと思うんですね。ですからその辺で、今おっしゃる御提案ですと、25年度中にいわゆる基本的な目標みたいなのは決めるけれど、その実施計画というのは１年を目途に実施計画を策定することと。その関連性がちょっと見えてこない。だから、先ほどの環境基本計画との関係では、個別の実施計画だということで、まさにそういうことを目指しているんだなというのはわかったんですけれども。それに対しては特にございますか。
 
○石川［寿］　議員　　やはり基本計画そのものは大まかな骨格だと思います。実施計画は具体ですので、数値目標、調査した結果を盛り込んだり、そういう数字が入ってくると思うんです。そこには、先ほども言いましたけど、市民の皆さんの御意見とか議会のチェックだとか、そういったものが盛り込まれてくると思います。より具体的なこと。
　ここで個別計画とおっしゃしましたけど、これ実際に見てみると、やはり基本計画であって、実施計画という具体が余り見えないというところが私の率直な感想です。つくるならば、もっと数値目標を明確にして、もっと具体的に動かなければいけなかったと私は思っているのですけれども。ですが、今回のエネルギー条例においては、もう少し皆さんとも議論をしながら、深めていきたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　先ほどの説明はわかったんです。これにはいろいろ書いてあるし、それはそれで非常に総合的なものだから、これはこれで非常に大事なことなんですけど、やっぱり個別計画というのはそれに特化して、もっと本当にそこを大事にしてやろうということは、私もそれは意義があると思っております。
　ただ、個別計画をつくるということになりますと、相当ほかの個別計画を見てみましても、先ほどもちょっと私、障害者のところで質疑したんですけれども、この計画も第２期計画なのです、障害の。その場合も、例えば当事者と２年間かけて論議をして、意見を聞いてということをやってきたと。やっぱり緑の基本計画のときもそうです。相当、緑の基本計画も鎌倉の緑を守るという点でいろんな法的なものも含めて、どうするかということも含めてやってきましたし、それから緑政審議会をつくって、その中でもやったり、進行管理もやっているということで、相当この計画をつくる上では、検討するだけでも相当時間がかかるのかなと思うんですね。だから、そういう点では、よいものにするということは私も本当に賛成なんですけれども、個別計画ということになりますと、そういうかなり、どういう問題があるのか。先ほど担当からも話がありましたけれども、今いわゆる消費者側ではなくて供給する側の問題とか、いろんな課題が今あると。確かにいろんな課題があるんだなと思うんですけれども、そういう点では相当時間がかかるし、相当私たちももまなければいけないのかなというのは、ちょっと改めて思っておりますけど。
　この市の責務というところをやはりかなり具体化してやらない限り、今おっしゃっている、すぐに実効あるという点でも、やっぱりそれがないとなかなか実効性がないんじゃないかなと思うんですけど、どうなんでしょう。
 
○石川［寿］　議員　　私も先ほどから再三言っているのですけれども、市の施策としては、省エネ対策、これが一番だと思っております。まず取り組めるべき施策だと思っております。再生可能、供給する側というのは、やはり時間をかけて精査しないとお金もかかりますから、きちんとした議論も必要だと思っております。
　ただ、省エネ、先ほども本当に言いましたけれども、照明とエアコンが一番消費量が高いというところで、これも家電を変えることで、切りかえることができる。大幅な電気量のカットと、もちろん経費のカットにもなる。行財政改革にもつながると考えております。ですから、早くに条例を制定して、行政が取り組みやすい環境をつくる。これがこの条例のまず一番目の目的かなと考えております。
 
○吉岡　委員　　具体的な個別を推進しているということには、私ももう大いに賛成なのですけれども。そうすると、今いろんな課題があって、いわゆる緑の基本計画にしても、そういう個別の具体的な計画というのは相当準備を重ねて、どういうものにしていったらいいのかという検討段階から、あとはもちろんパブコメ、どういうふうな市民参画も含めて、審議会でどういうふうにもんでいったらいいのか、関連法案とか、そういうものも全部加味しながらやっていかないと、実際には実行力があるものにはならないのかなと。そのための手順というのは非常に大事なのかなというのは、改めて思っております。
　ですから、個別でつくるということに対しては、私も本当に大事なことだと思っておりますけれども、大体趣旨はわかりましたので。
　この間の山田委員の質疑の中でも、理念条例をつくることが大事だからということで、ほかのところとのいろんな話というんですか、これはこれからだということであるということなんで、その辺はこの間も確認させていただいたので、結構でございます。
 
○飯野　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますでしょうか。
 
○吉岡　委員　　今おっしゃるように、３・11以来、特に省エネ問題、エネルギー問題というのは本当に大事な問題だと思っております。私どもの先輩たちが環境基本条例をつくり、そしていろいろな変化の中で、中身を加えたりしてきたわけですけれども、その中で、もちろんそこの中には省エネとかいろいろ入っているわけですけれども、それを特化して、個別の条例をつくるということは、私は意義があることだと思っております。
　今質疑でもわかりましたけれども、これはほかの鎌倉市の条例で見ましても、個別条例ということですから、実効力ある、いわゆるいろんな目標も含めまして推進体制、それからそこに至るまでのいろいろな調査、検討が大変必要だと思いますし、やはりそういう点では、まだまだそこに行き着くまでの検討は、私たち議会としても、もっとそれはやってきくべき課題ではないかなと思うんですね。
　それで今、省エネとか電気の当面の夏の問題とかそういうことは、私たちは今までもずっと実際にやっていますし、それは今の条例とはかかわりないというのですか、環境基本条例の中でもやれるし、やっていかなければいけない課題だと思います。
　この条例を実際に実効力あるものにするためには、25年度中に基本計画をつくっていくというんですけど、その基本計画をつくる上でのパブコメや、それからいろいろな検討、事業者との協議、一つ一つの、今おっしゃっていました市の責務、そこをどう具体化していくかというところを詰めていかないと、本当の意味での実効力あるものにならないし、私たち行政にお願いするだけではなく、議会としてもきちっとその辺については調査していく必要があるのではないかと思っております。
　いろんな個別政策、個別計画を見てみましても、大体１年から２年検討し、調査するまでもそのくらいかかっていますね。だから、やっぱり議会としてもそういう努力が必要なのではないかというふうに考えておりまして、ですからその辺では、よりよいものにしていくためにも、もう少し慎重な対応が必要ではないかと考えております。
 
○三宅　委員　　提案をさせていただいている立場でございますので、もちろんもうすぐこの条例には着手をしていただきたいと思っているのです。国の環境基本法というのは、本当に大きな環境を考えていく、大気の汚染であるとか、そういうことが中心です。その中には原発による汚染というのは、今は盛り込まれていない。それは除外をするという扱いになっています。３・11以降、やはりこの大きな国の環境基本法のあり方についても、まだ検討がされるのだと思いますけれども、やはり鎌倉市として、この環境基本法に準じた環境基本条例、そこの中にあるエネルギーというところは取り出して、原発に依存をしないという方向性を示した、そういう立場での条例をぜひつくっていきたいというふうに考えています。
　実施計画についてもそうですが、基本計画をつくり実施計画という二段構えになっているところに関しましても、これは環境の法律に詳しい先生にも御相談をいたしまして、やはり原局が計画を立てやすいように、どういう配慮をしたらいいのかということを話し合ってきました。その中で、まず基本計画をこの責務に沿ってつくっていただいて、あと実施計画については時間が恐らく必要だと思いますというので、基本計画をつくってから１年は見たほうがいいでしょうというお話を頂戴いたしまして、それで書かせていただきました。
　やはり、条例をつくっていく以上は実効性がなければなりませんので、そこは計画の段階でつくっていく。基本計画、そして実施計画という、個別の今までの鎌倉市のつくり方とは少し違っているかもしれませんが、さらに原局にも計画をつくりやすくという配慮もございます。
　計画を立てていく段階で事業者の皆さん、そして市民の皆さん、いろいろなところから御意見を頂戴する。公聴会を開いたり、学習会を開いたり、あるいはワークショップとか、フォーラムという形もとれると思います。そういった広くこの条例の周知をしながら、計画の策定に向けて取り組んでいけるのではないか。それが、みんなで一緒に、鎌倉市の事業者も市民も一緒なって、エネルギーという問題を考えていけるのではないかというふうに私は思っています。
　一人一人がエネルギーということを深く考えていただきたいという思いを込めて、この条例をぜひ通していただきたいと思います。
 
○西岡　委員　　今たくさんの質疑がございましたけれども、やはり３・11以前と以後では、使用前使用後ではないですけれども、大きく私たちのエネルギーに対する考え方も変わりました。そして、今、鎌倉市の環境基本計画、基本条例をもとに基本計画がございますけれども、その中でまた、今回新たにこの省エネ再生可能エネルギーを推進する条例が出てまいりました。非常に今鎌倉の市民だけではなく、もう日本の全国民が再生可能エネルギーの導入については、非常に注目をしているところです。特に鎌倉市民はもともと意識の高さもございますけれども、津波という大きな被害が想定される中にあって、その防災という観点からも、またエネルギーに対する考え方はより深く皆さん思っていらっしゃるところだと思います。
　そういった中にあって、今回すばらしい理念条例をつくるということであれば、なおさらこの条例に対する市民の皆さんの思いを入れ込むということは必要な作業だというふうに考えます。したがって、パブコメをこの条例に対してとるということは最低限必要なことではないかという考えを持っております。
　そしてまた、先ほど申し上げましたように、また前回も前々回も委員会のときに申し上げましたけれども、より条例が実効性のあるものとして理念条例としてのみならず、実効性のあるものとして、皆さんの総意で策定されるように、しっかりともむという作業も必要ではないかというふうに考えております。
 
○渡邊　委員　　私も先ほどちょっと申し上げたんですけど、３・11以降、エネルギーについての味方というのは180度違ってきたというのは間違いないと思うんですね。今回のこれにつきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、理念的な条例というふうに捉われがちだと思います。だからこそ裏づけになるものが必要だと思いますので、もう少し時間をかけて、裏づけになるものを、この条例の文のほかにも補足みたいなのがあれば、より逆にいいものができるような気がしますので、裏づけがもうちょっとあればというふうな気がいたします。
 
○飯野　委員長　　千委員、御意見は大丈夫ですか。議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（20時21分休憩　　　20時22分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　御意見を打ち切らせていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　意見を打ち切らせていただきます。
　これから採決に入ろうかというふうに今ちょっと考えているところではございますが、継続審査を主張される方がいらっしゃいましたら、挙手にて教えていただければというふうに思います。
　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　御三方の方が今この議会議案第１号については継続審査を主張されているということでございます。ほかの方は採決ということで考えていらっしゃるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしますと、継続審査を主張されている方が３名、採決をするという方が３名でございますので、委員会条例第16条第１項の規定によりまして、委員長において裁決をいたします。私は採決に入らせていただきたいというふうに考えております。
　それでは、継続審査を主張される委員の方々、いかがいたしますか。
 
○吉岡　委員　　採決で結構ですし、私どもも、そういう点では結論を出すということでは結論を出していただいて結構なんです。ただ、継続審査を主張したわけですけれども、この中で本議案が可決された場合なのですけれども、私どもとしては、この委員会で附帯意見をぜひつけていただければと考えております。
　今まで私ども主張してきたような中身なんですが、皆様に御協力、その附帯意見の読み上げさせてはいただきたいのですが、もしもよろしければ、一応文書も用意しましたので、それをお配りさせていただいてもよろしければ。委員長が図っていただければと思います。
 
○飯野　委員長　　今、附帯意見という発言がございましたが、議事の整理のために事務局少し説明をお願いいたします。
 
○事務局　　附帯意見につきましては、原案に賛成するのが前提でございます。また、附帯意見の内容につきましては、全会一致で賛成であること、それから委員長報告の最後の部分でその意見をつけ加えること。この後の議事の進め方は本議案を採決して、全会一致で可決されたら、引き続き附帯意見の賛否を確認していただくということになります。
 
○飯野　委員長　　今、事務局から説明がありましたが、確認してよろしいでしょうか。今の。事務局の説明で確認してよろしいでしょうか。
　また、附帯意見の内容については、今、吉岡委員から提案がありました、配付をしてということでございますので、休憩をして配付をさせていただくということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（20時24分休憩　　　20時26分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　休憩中の話もありましたが、継続を主張されたお二人の委員の方はどうするかということをお聞きしたいと思います。
 
○西岡　委員　　採決に加わります。結論を出すということで。
 
○渡邊　委員　　同じく採決で。
 
○飯野　委員長　　まず休憩中に吉岡委員のほうから附帯意見ということで配付させていただきましたが、お手元にございますでしょうか。確認させていただいてよろしいでしょうか。
　吉岡委員お願いいたします。
 
○吉岡　委員　　それでは、附帯意見について、提案させていただきたいと思います。
　鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定についての附帯意見。
　本条例については、昨年３月11日に発生した東日本大震災を踏まえ、自治体が率先してエネルギーの安定化を図り、省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入促進を目的にしており、理念的な内容の提案となっております。それだけに本条例の制定に当たっては、議会として鎌倉市が具体的に推進する施策などについて、十分な調査、審議を行い制定後、実効性ある施策の取り組みにつながるように対応することが、立法機関である議会の責任であると考えるものであります。
　よって、条例制定後の対応後、行政に任せるということではなく、議会として所管事務調査を行うなど、必要な対応をすべきであります。よろしく御賛同お願いいたします。
 
○三宅　委員　　私どもも今始めて見せていただきましたので、ちょっと持ち帰って相談をしたいと思いますので、休憩をいただきたいです。
 
○飯野　委員長　　今、三宅委員から少し相談をということで、お時間をいただきたいということですので、そのようなことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では確認させていただきました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　（20時30分休憩　　　20時44分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　先ほど吉岡委員から読み上げいただきました附帯意見（案）について、今持ち帰っていただいて、いろいろと会派の中でお話をいただいたかなというふうに思っております。
　それでは、議会議案第１号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について、採決に入りたいと思います。ただいまの附帯意見については、その後で採決をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　日程第14議会議案第１号鎌倉市省エネルギーに推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定についてを採決いたします。原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手を確認させていただきます。
　続きまして、議会議案第１号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定についてに関する附帯意見について、採決をいたします。
　では議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（20時46分休憩　　　20時49分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　今議会議案第１号は全会一致で可決いたしましたが、吉岡委員から提案がありました附帯意見について御意見等ある方いらっしゃいますでしょうか。
 
○三宅　委員　　条例案には皆さん賛成をしていただきまして、大変感謝申し上げます。吉岡委員が附帯意見を出してくださって、これも私たちもやはり計画をつくっていくに当たりまして、調査といいますか、公聴会を開いたり学習会を開いたり、先ほども申しましたけれども、ワークショップなり、そういった形で広く市民の皆さんや事業者の皆さんに意見を頂戴しながら、計画の策定というところにいくのが一番いい形だと考えています。
　それで、最後の２行なのですが、行政に任せるということではなくてということなのですけれども、任せていくつもりはないんですが、ここのところが、さらにまた所管事務調査を行うということなんですが、改めてまた、継続ならいいのですけれども、調査を行うというふうになっても。さらにまた調査というのは、ここのところはちょっと私の頭では理解ができなかったので、そこはもしよろしければ御説明をいただければいいなと思うんですが。
　ちょっと事務局に先にお尋ねしてもいいですか。条例が可決をして、さらに所管事務調査をするという、この形について。何ていうんでしょう、ノーマルな形になるのかどうかということなんですが。
 
○飯野　委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（20時53分休憩　　　21時14分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
 
○事務局　　附帯意見にある所管事務調査については、あくまでも、委員長報告に附帯意見をつけることが全会一致で確認された場合に、意見としてつくことになります。
 
○飯野　委員長　　先ほど議会議案第１号については全会一致で可決しましたので、続きまして吉岡委員から御提案のありました附帯意見について採決に入りたいと思います。
　この附帯意見に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　一応この附帯意見につきましては、先ほど事務局からの説明もございましたが、全会一致であることということが条件になってございますので、附帯意見については付することができないということになりましたので、よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　附帯意見が全会一致だということなので、付されないことになりましたけれども、そういう点ではちょっと頭出しだけさせていただきますけれども、附帯決議を出す準備があることだけ申し上げておきます。
 
○飯野　委員長　　わかりました。
　それでは、日程第14議会議案第１号を終わります。
　職員退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（21時15分休憩　　　21時16分再開）
　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第15「諮問機関の議会選出委員の推薦の変更について」を議題といたします。事務局からの説明をお願いします。
 
○事務局　　日程第15諮問機関の議会選出委員の推薦の変更について、その内容を説明いたします。
　諮問機関の議会選出委員ですが、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員のうち、被保険者代表１名は吉岡委員が任期25年12月21日までとなっております。
　公益代表１名につきましては、久坂議員となっておりました。今６月定例会から当委員会の委員ではなくなりましたので、委員変更のための改めて推薦をお願いするものです。よろしくお願いいたします。
 
○飯野　委員長　　どなたか推薦といいますか、やっていただける方はいらっしゃいますでしょうか。
　では、西岡委員がやっていただけるということでございますので、久坂前委員のかわりに公益代表１名ということで、西岡委員を推薦するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
　西岡委員を推薦するということを確認しました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第16「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からの説明をお願いいたします。
 
○事務局　　お手元に配付させていただいております、２月定例会において閉会中継続審査になっております陳情と議会議案、そのうち、こどもみらい部所管の陳情13件を除く、陳情17件と、スポーツ課所管の陳情１件の追加。それと６月７日開催の当委員会で確認しました議会議案１件の撤回による削除。この件につきまして、取り扱いの御協議をお願いいたします。議会議案を除きますと、陳情18件がございます。
 
○飯野　委員長　　事務局、ちょっと確認したいのですけれども、この13件、こっちのほうは教育こどもみらいに行く分で、これは最初の分ですか。
 
○事務局　　３月22日の継続審査要求書なんですけれども、これは３月22日の時点で、２枚になっています。これが今31件あるんです。そのうち、１枚のペーパーのほうは、下の13件というのが観光厚生常任委員会から教育こどもみらいに移しましたので、この２枚のページには全部入っていますけれども、それを除いた分が全部で18件ということでございます。
 
○飯野　委員長　　わかりました。
　ただいまの事務局の閉会説明のように閉会中継続審査案件については、事務局の説明どおりということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　ただいま18件につきましては確認していただきましたので、本日新たに継続審査案件となりました陳情が１件ございます。合計で19件、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて確認をお願いします。
 
○飯野　委員長　　ただいまの事務局の説明どおりの確認させていただいて、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第17その他（１）「行政視察について」を議題といたします。
　日程時期及び視察先、内容について希望を確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　（21時20分休憩　　　21時33分再開）
 
○飯野　委員長　　再開いたします。
　休憩中にいろいろと打ち合わせさせていただきましたが、日程につきましては、10月17、18、19日の水、木、金の期間と、22、23、24日の月、火、水の３日間。今言った６日のうちの連続する２日間で調整するということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それと、場所については次回の読み合わせのときまでに、御提案をよろしくお願いいたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○飯野　委員長　　日程第17その他（２）「次回の委員会の開催について」事務局案を提示をお願いします。
 
○事務局　　本日結論が出ました議案、陳情がございますので、委員長報告の読み合わせを６月27日（水）午前10時、議会第１委員会室で開催したいと思っています。よろしくお願いします。
 
○飯野　委員長　　事務局案のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、全ての日程が終了いたしましたので、観光厚生常任委員会を終了いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
　　　平成24年６月20日

　　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員