○議事日程
平成２４年 ６月１９日教育こどもみらい常任委員会
教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成24年６月19日（火） 10時00分開会 16時53分閉会（会議時間４時間37分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、久坂副委員長、石川（敦）、渡辺、納所、小田嶋、高橋の各委員
〇理事者側出席者
佐藤（尚）こどもみらい部長、相澤こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤保育課長、朴澤こども相談課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、三留教育部次長兼教育総務課長、安良岡教育部次長、平井教育総務課課長代理、中里学校施設課長、廣川学務課担当課長、鷺谷学務課担当課長、川合教育指導課長、越川教育センター所長、古谷中央図書館長、島田文化財部長兼世界遺産登録推進担当担当部長、吉田（浩）文化財部次長兼文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち教育部所管部分
〇 市立小学校敷地内の放射線量の高い箇所に係る対応について
２ 議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分
３ 報告事項
（１）腰越保育園の耐震化工事について
（２）第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について
（３）平成24年度の保育所入所状況について
（４）梶原子ども会館の運営に関する協働事業について
４ 請願第１号岡本保育園の耐震強度確認と対策実施の早期化についての請願書
５ 報告事項
（１）平成23年度陳情第30号「大倉御所周辺遺跡に所在して中世〜近代の歴史的変遷を伝える元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を求めることについての陳情」のその後の状況について
６ 報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
７ 継続審査案件について
８ その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○前川 委員長 おはようございます。それでは、教育こどもみらい常任委員会を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ副委員長、お願いいたします。
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○前川 委員長 それでは、本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思います。
６月13日（水）の当常任委員会において確認したものですけれども、日程の順番は、本来は機構順ですけれども、開催が６月19日、きょうになりましたため、教育部を初めにして審査することについての確認をさせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、次、事務局からお願いします。
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○事務局 配付資料の確認なんですけども、２点ございます。１点ずつお願いします。
配付資料の「腰越保育園の耐震化工事について」と「第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について」、これの表題が日程第２となっておりますけども、日程第３に修正をお願いいたします。確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、お願いします。
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○事務局 もう１点ですが、日程第４請願第１号岡本保育園の耐震強化確認と対策実施の早期化についての請願書について、請願提出者から資料配付の希望があり、机上に配付していることを御確認お願いいたします。
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○前川 委員長 確認させていただきます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そのほか日程についてよろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員 一般質問でも取り上げられておりましたが、鎌倉市立小学校の敷地内の放射線量の高い箇所の対応についてということが事前に原局からも文書で出されておりますが、詳細について質疑したいことがございますので、お取り計らいをお願いしたいと思います。
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○前川 委員長 鎌倉市内の市立小学校の放射線量についての調査に対する質疑をしたいということですけれども、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。それでは、日程を事務局お願いいたします。
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○事務局 件名なんですけども、６月１日の記者発表資料にある表題にあります「市立小学校敷地内の放射線量の高い箇所に係る対応について」、この件名でよろしいか御確認をお願いします。
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○前川 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 あと日程の追加の場所なんですけども、教育部が担当だというところで、日程第１の後に追加でよろしいか御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 日程第１の後に今の御提案のところが入りますけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○前川 委員長 それでは、進めさせていただきます。ほかに日程よろしいでしょうか。追加ございませんか。
（「なし」の声あり）
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○前川 委員長 それでは、始めさせていただきたいと思います。
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○三留 教育部次長 教育部長の宮田でございますが、病気療養中のため、本日委員会のほうを欠席させていただいております。よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 今回担当職員がかわりましたので、職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○前川 委員長 日程第１「議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち教育部所管部分」を議題といたします。
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○三留 教育部次長 議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち教育委員会所管につきまして、その内容を説明いたします。
議案集その１の36ページを、補正予算に関する説明書の38ページをお開きください。今回の補正は、８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等を行うものです。
また、この減額に合わせて、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
補正の理由につきましては、いずれも職員給与の暫定削減等によるものであり、共通した内容となりますので、説明につきましては補正額のみとさせていただきます。
55款教育費、５項教育総務費、10目事務局費は、事務局の経費として340万3,000円の減額を、10項小学校費、５目学校管理費は、小学校一般の経費として500万8,000円の減額を、15項中学校費、５目学校管理費は、中学校一般の経費として1,045万円の減額を。
40ページに参りまして、20項社会教育費、５目社会教育総務費は、社会教育一般の経費として1,474万2,000円の減額を行うものでございます。
以上、教育部、文化財部、こどもみらい部青少年課、経営企画部文化人権推進課文化施設担当の職員給与費は、3,360万3,000円の減額となります。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、総務常任委員会への送付意見はありますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは、先ほど日程追加になった「市立小学校敷地内の放射線量の高い箇所に係る対応について」を議題といたします。
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○小田嶋 委員 日程追加に突然なったということで、事前に、今ケーブルテレビを見ていらっしゃる方、事の状況がわからないと思うので、まずは関谷小学校で高い値が出たという経過について、今、記者発表資料ということで文書をいただいたんですが、また一般質問でも質疑があったということなんですけども、まずは、これまで小学校、中学校のこういったホットスポットと言われる高い数値が出るであろう箇所をこれまで２回ほど測定調査をやってきたという報告は、これまでもいただいていたんですけれども、今回新たに高い線量の場所が見つかったという経過は報告をいただいているところなんですが、まず最初にこの２回の測定状況のことについてお伺いしたいと思うんですが、今回見つかったとされる植え込みの場所というのは、これまで２回の調査の中では測定をしてこなかった場所だったということで確認してよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 昨年の11月、ことしの１月、今委員おっしゃられた学校内の放射線量の測定を行っておりますが、当該場所についてはこの２回とも実施はしておりません。
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○小田嶋 委員 そうしますと、今後、答弁でもありましたように測定をしていくということになりますと、今回、敷地周辺の境界の場所のそういった植え込み等の測定をするとなると、これは、小・中学校の敷地周辺全周を測定するということで確認してよろしいですか。
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○学校施設課長 従前も、小学校と他の土地との敷地境につきましては測定をしておりましたけれども、それが十分でなかったということが今回このようなことからわかった次第でございますので、以後、測定をする際にはできるだけ細かく測定をしていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 測定するにしても、かなりの広さを持った学校敷地ですから、職員が数名ではとても１日で終わる状況ではないと推測できるわけなんですが、各小・中学校には簡易測定器が１器配置されているわけなんですが、こういった測定を短時間に、十分な体制をとりながら、小学校16校、中学９校で合わせて25校測定を進めていくということでは、各学校に配置されている測定器を駆り集めて、体制をとりながら、短期間と言ったらいいか、25校を２〜３カ月かけて測定しているんじゃなくて、それは早い対応が求められているんだと思うんですが、その点どう考えておりますでしょうか。
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○三留 教育部次長 これまで２回行ってまいりましたいわゆるマイクロスポットの測定でございます。よく言われるところの高い放射線量を示す可能性が高い場所、こちらのほうを中心に今までは測定をしてまいりました。今回は、今まで我々が高い数値を示すというような可能性は比較的ないようなところで測定がされてきているわけでございます。今後、その辺のところは教育長も本会議で答弁をいたしておりますが、細かく測定をしていくという考えには変わりございませんが、また、今委員御提案のようなことも一つの方法ではないかなというふうに今考えております。
ただ、全て敷地をつぶさに測定をしていくということになりますと、かなりの時間と労力というものもかかるというふうにも思いますので、やはり、たまりやすい場所というのは、周辺の状況から見て、例えばくぼんでいるところですとか、あるいは、そこのところに側溝から例えば水が流れ込んできているところ、いろいろ高い数値を示す傾向のあるところというのは、我々これまでの測定である程度把握もしてございますので、そういったところを中心に測定をしていくというようなことで今考えております。
どういう形が今後効果的に敷地をはかっていけるのかということも十分精査をしながら、今後の測定作業というものに対応してまいりたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員 そういう体制がどうとれるか、これがまだはっきりしていないんですが、今後の測定については、これまでの過去の２回の測定でもわからなかったということからも、また、これが全て学校の敷地の中でどこでもあり得るホットスポットなのか、そういうことも検証する上では、やっぱり定期的な測定というのが、最低１年間かけて、環境、つまり気象条件の問題、地形の問題、そういったことからここに放射線が集まりやすいんだというところまで把握できるような詳細な測定が私は必要になってくると思うので、その点、定期的な測定ということでは、これから体制とって測定するんだけど、じゃ１回で終わりだということではなくて、定期的な測定を最低１年間はやっていくということで認識してよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 私どものほうも定期的な測定を行っていきたいと考えております。一つの目安としては、１学期に１回、年間で３回。１年でそれが終わるものかどうか。その後も継続して実施すべきものかどうか。とりあえず本年度行った後にそこらあたりを考えていきたいというふうには考えております。
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○小田嶋 委員 意見になりますけど、早目の測定ということで、心配が払拭できるようにすることと、決して、一度測定結果がここは低かったといっても、その次は低いという保障がないことだと捉えておりますので、定期的な測定と早期の結果報告をいただきたいなと思います。
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○高橋 委員 せっかくだから幾つかお伺いをしておきたいと思います。この植え込みから出たということがきっかけで学校に調査に行ったということなんですが、この植え込みと体育館の雨どい、とよですかね、これの位置関係というのはどうなっているんですか。
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○学校施設課長 雨どいの位置でございますけれども、これは、県道田谷藤沢線から分岐をしまして、県立の鎌倉養護学校正門へ向かう鎌倉市道がございます。その市道沿いに、割とその境界から近接した位置に建っておるのが石油保管庫でございます。その石油保管庫の裏手の植え込みの中から今回の値が検出されたということでございます。
それから、体育館につきましては、おおむねそれから西北へ100メーターほど行ったところに位置する。位置関係としてはそのようなことでございます。
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○高橋 委員 そうすると、ホットスポットといっても、本当にピンスポット的にあったというよりは、２カ所というのは特に因果関係というのはないであろうと。要するに、２カ所のホットスポットがあったんだという、そういう捉え方でよろしいですか。
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○学校施設課長 関谷小学校につきましては、昨年の11月に測定作業を行ったときにも、毎時0.19マイクロシーベルトを超える箇所が数カ所検出されております。除去等を行ったところでございますけれども、比較的放射線量が高い学校というふうなことも認識しております。
学校の立地条件等にもよりますけれども、全体に降り積もった放射性物質が多かろうというようなことも推測されます。したがって、学校全体に同じような均一でその物質が降り注いだとして、ただ、多くは体育館ですとか校舎の屋根の上にそれが降り積もって、それが雨水とともに雨どいを通って下の雨水側溝に流れ込むというところで、その部分でその物質が濃縮されるんだろうということから、まず体育館周りの側溝、あるいは雨どい下のますから高い値が検出されているということでございます。
それから、石油保管庫の裏の部分につきましては、恐らく学校の日常的な清掃活動の中で、そのようなますの中にたまっております汚泥をしゅんせつしたときに、その裏手のほうに置いたというようなことが一番考えられるところでございます。
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○高橋 委員 幾つか今の御答弁でありまして、一つは、屋根の上にあったものがとよを伝って下におりてきたと。とよと側溝というのは、直接流れるようにしていなくて、間があいちゃっているんですか。
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○学校施設課長 建物の雨どい下から流れ落ちてくる、流下したその部分の構造的なものというのは学校ごとでそれぞれ違っております。代表的なのは、その雨どい下にますが設けられていて、そのますから建物周囲にめぐらされた側溝に流れ込むというようなものもございます。それからまたほかの学校では、例えばますを設けないで、直接に雨どいが地面の中に埋設をされて、中にある排水管につながれているような状況もございます。それからまた、ますが設けられずに、小さな側溝のようなものが、その横に付設されている側溝から飛び出るような形で雨どい下のところに位置している。その小さな側溝に落ちたものが周囲の側溝に流れ落ちるというような形状、さまざまな状態でございます。
関谷小学校につきましては、３番目に申し上げた体育館の雨どい下の部分につきましては、ますがあるところもございますけれども、ますがなく、そのまま直接に側溝に流れ落ちるような構造になっているところもございます。
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○高橋 委員 今回検出されたのは、そういう、要するに露出する部分がある箇所について検出されたということでいいんですか。
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○学校施設課長 はい、そのとおりでございます。
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○高橋 委員 そうすると、一つはやっぱり屋根を除染するということと、後は排水をちゃんと、露出する部分がないような形で直接側溝に接続するということで、かなり子供たちへの影響というのは防げると思うんですけど、その辺はどういうふうに考えていますか。
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○学校施設課長 これまで我々が行ってきた測定につきましては、日常的に子供たちが立ち入る可能性のある場所で、局所的に高い放射線量が検出される可能性のある場所というところでございますので、屋根そのものについては、検査の対象、測定の対象にはしてこなかったところではございますけれども、屋根に降った放射性物質が雨水とともに下に落ちるということは、物理的にそういうことはあり得るわけでございますので、今委員のお話のことにつきましては検討したいというふうに考えております。
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○高橋 委員 いろんなやり方があるみたいですけれども、高圧洗浄というんですか、水でぱーっとやる。でも、それよりも掃除機で吸い取るようなほうが効果があるんだなんていう話もありますので、ぜひ御検討いただきたい。結局、掃除機で吸い取るのが有効だということは、要するにほこりみたいなものですから、やっぱり浮遊するわけですよね。そういう意味では、そこにたまった状態にしておくと、結局、立ち入らなくても、そこからまた風で飛んでいくというふうなことがありますので、ぜひそれはお願いをしたいと思います。
それから、側溝に直接つないでいくということもぜひ考えてもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
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○学校施設課長 側溝へ直接つなぐという方法につきましても、検討はいたしたいと思うところでございますけれども、放射線量が高く検出される場所というのが、ある意味非常に特定しておる。それはどういうことかといいますと、例えば今回関谷小学校で測定を行った後に除去作業を行いました。除去作業を行ったんですけれども、なかなか放射線量が0.19を下回らないという箇所もございました。水洗いをして、さらにブラシでこすっても、なかなか線量が目的とする値を下回るようなことがなかったところもございます。
この放射性物質の性格がどのようなものか、科学的な知見は私ども持ってはございませんけれども、例えば側溝の内側の表面の凹凸、くぼみの中にそうした物質が付着しておる。したがって、ブラシあるいは水洗浄でもなかなか落ち切れないというようなこともあるかと思います。
そうした場合については、その部分について何らかの手当て、例えば一部交換をするとか、あるいは、その部分についてふたをして遮蔽効果を期待するとか、そうしたいろいろな方法が考えられるところでございますので、そうしたさまざまな手法をあわせて、今御提案いただいたお考えもあわせまして、これから考えていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 それで、以前に、因果関係は特定できなかったんですけれども、プールの消毒液が川に流れ込んだんじゃないかというふうな話の中で、川の魚が死んでいるみたいなことで、教育委員会としても、因果関係は特定できないけれども、万が一のことを考えて対応しましょうと、こういう事件があったんですけれども、そのときにお願いしたのが、要するに川に放流しないような形で、下水のほうに行くような形をとれないかというふうなことで、それを検討していただいて、今回の体育館の側溝も川に行っているのか、それとも下水のほうにちゃんとつなぐようにしていただいているのか。
下水のほうに行っていれば、最終処分場のほうで今汚泥の管理をしていますから、そういう形でカバーできるんですけれども、川に行っているとなると、また川のほうの問題もいろいろ疑われることもあるかもしれないので、その辺はどうでしょう。
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○三留 教育部次長 通常、雨水につきましては、汚水管のほうには放流はしておりません。水路に放流するというのが下水の原則になっておりますので、関谷小学校につきましても、プールのほうは公共下水道のほうにつなぎかえをいたしましたが、雨水につきましては通常どおり川のほうに放流を、流末は川になっているというふうに思います。この辺につきましては、下水道サイドの考えもございます。通常であれば、川のほうには流れていくものだというふうに考えております。
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○高橋 委員 そうだと思うんですね。そういう意味であえてお伺いをしているんですけれども、その辺も、過去のそういう事件がありましたので、また河川との因果関係について、いろいろ放射能を川に放流しているんだなということを言われて、また何か別なことで、魚が奇形になったとか、そんなことになってもいけないので、その辺もぜひ検討しておいていただきたいなと。すぐどうこうなるというふうなことはないとは思いますけれども。
それと、続けて伺いますが、石油保管庫の裏の植え込みということなんですけども、これは面積的にはどのぐらいあって、どういったものが植わっていたのかですね。
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○学校施設課長 先ほど申し上げました鎌倉養護学校へ向かう市道沿いにはフェンスがございまして、フェンスの内側が学校敷地でございますけれども、そのフェンス沿いには植え込みがずっと立ち並んでおるという状況でございます。石油保管庫裏だけの部分で面積を考えますれば、恐らく10平米、15平米程度の植え込みの部分になろうかと思います。
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○高橋 委員 これは要するに、植え込みというふうに書いてあるんですけれども、花壇とかそういうものじゃなくて、要するに、フェンスと石油保管庫の間の空きスペースの雑種地というか、雑草地というか、そういうことなんですか。
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○学校施設課長 そのような状態でございます。雑木が茂っているというような状態でございます。
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○高橋 委員 それで、そういう場合、土を剥がすというんですかね、剥離させるというか、何センチか剥がして、それを土のう袋に入れてどこかに埋めたというふうな形になっていますが、要するに草刈りみたいなことを全部やって、それからやったわけですか。
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○学校施設課長 １マイクロを超える線量が放出されていた場所というのは、先ほど申し上げました15平米、10平米、その面積全体でそのような状況があったわけではなくて、要するに、本当に局所的に放射線が放出されていたという状況ですので、その部分については取り除きまして、さらに、その取り除いた後の下の地面についても、５センチ、10センチぐらいを掘り下げて除去してございます。
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○高橋 委員 そうすると、大体何立米というんですかね、土のう袋何袋分ぐらいだったんでしょうか。
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○学校施設課長 土のう袋で３〜４袋だったと記憶しております。
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○高橋 委員 そうすると、もう本当に１立米にも満たないぐらいのものだったわけですね。それで、その後の線量をはかって、周りの状況というのはどうだったんですか。
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○学校施設課長 除去後でございますけれども、地表面５センチの位置で測定をしまして、0.158マイクロシーベルト、１メーターの高さではかりましたところが0.089マイクロシーベルトでございました。
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○高橋 委員 わかりました。要は、先ほども説明がありましたけど、いろんなところから土を剥がしたものを、たまたまそこに置いた可能性もある。要するに、ホットスポットじゃない可能性もあるというふうな、それはそういうことでよろしいんですか。
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○学校施設課長 可能性でございますけれども、学校敷地内にある雨水ますの中の汚泥をしゅんせつして、そこに置いたということが考えられます。
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○高橋 委員 わかりました。要は、やっぱり何回かやっていただいて、その後特に線量が高くないということであれば、今言っていた何か置いた可能性のほうが高い。そうじゃなくて、また出たというふうなことになれば、ホットスポットの可能性も出てきますので、その辺は、今後またお諮りいただけるということですので、御報告をお願いできればと思います。
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○納所 委員 今の高橋委員御質問のしゅんせつの土、植え込みの部分でございますけれども、これは新聞報道ですと新しい土というような書き方もしてあったんですけれども、それは、しゅんせつした土をその植え込みに置いたという事実確認はなさったでしょうか。
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○学校施設課長 学校に確認をいたしました。時期は定かではないんだけれども、考えられることとしては、先ほど私のほうから申し上げましたような、ます内の汚泥をしゅんせつしたことによるものであろうというお話でございます。
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○納所 委員 やっぱりホットスポットとなりやすい場所の特徴として、先ほど御答弁にありましたくぼみであるとか、雨どい等、水が流れ込む場所というところがホットスポットとなりやすいということだと思うんですけれども、これについての対策というのは、今まで数カ所で、通常さまざまな学校で検出しているのもそういった場所を中心に行っているということだと思うんですけれども、そういったものとの共通点、つまり、どこの土なのかというのがわからないと、これ、しゅんせつした土であるかどうかの確認も難しいと思うんですが、土を見た段階で、これはしゅんせつした土であるなというような特徴は、関谷小学校の植え込みの場所はあったんでしょうか。
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○学校施設課長 まず、周りの土とは色が違っております。灰色がかった状態ですね。色ですね。それからあと乾燥しておりました。かつて水分を含んでいて、粘土状というか、それよりもう少し緩いような状態のものが、水気が飛んで乾いているというような感じを受けました。
それからまた、土を崩して土の中の状態を確認したわけではございませんけれども、イメージ的にはどこかの泥、何かほかのものを含んでいないような泥が時間の経過の中で乾燥して、前の形を保っているというような感じを受けております。
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○納所 委員 普通、しゅんせつすると、そんなに遠くまで行って土は捨てないといいますかね。といいますと、この植え込みの近くに、ますであるとか、側溝であるとか、しゅんせつの必要な水のたまりやすい場所というのは、その植え込みの近くにあったんでしょうか。
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○学校施設課長 植え込み、石油保管庫のそばには、例えば給食棟ですとか、あるいは校舎の中の北棟も割と近接してございまして、その建物の下には雨水ますが幾つかございます。
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○納所 委員 いつかはわからないけれども、しゅんせつした事実、可能性があるということなんですが、それが例えば昨年の３月11日以降の可能性というのが高いわけでしょうか。
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○学校施設課長 これ、本当に断言できる話ではないんですけれども、１マイクロという値を放出するものでございますので、それは今回の原発事故に由来する可能性は大きいのではないかというふうには考えております。
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○納所 委員 ということならば、当然、放射線のホットスポットができやすい可能性があるということで、しゅんせつの泥を放置するようなしゅんせつの仕方というのは、配慮に欠けると思うんですよね。これは例えば学校側がやったのか、そうでないのかということになるんですけれども、しゅんせつに関しては、学校管理上の行為として行われたものなのか、それとも違う形で行われたものなのかというのは、どうでしょう、感触としてわかりますでしょうか。
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○学校施設課長 学校管理上以外の目的でますの中の清掃をするということは、まず通常は考えられない話でございますので、これは学校維持管理上の目的のために行われたということは考えられます。
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○納所 委員 そうしますと、学校管理上しゅんせつ等を行うのは、いわゆる教職員が行うのか、それとも外部の業者、事業者等にお願いしてやるのかということなんですが、ふだん、こういったますの管理、しゅんせつ等の管理はどういう部分が担うことになっているんでしょうか。
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○学校施設課長 各学校には、日常的な学校施設の維持管理をなさっていただいている技能員さんの方なりがいらっしゃいますので、学校内の草刈りなどはその技能員さんがやっているということもございますので、通常、そうした維持管理についてはその方たちがやられるものであろうというふうには考えますが、ただ、例えば学校敷地の中で草刈りなどを大きな規模で行うようなときには、教職員ですとか、あるいは地域の方が協力されて行われるような学校もあるというふうには聞いております。
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○納所 委員 例えばほかの学校で検出されたケースもあったと思うんですけど、他の学校で検出された場所との共通点というのは、今回の雨どい下であるとか、植え込みの下というようなところは、共通点というのはございますでしょうか。
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○学校施設課長 雨どい下、それから側溝において比較的高い線量が検出されるという例は、この関谷小学校に限らず、ほとんど全ての学校に言えることで、昨年の11月に行った測定、除去作業の中でも、25校中15校で毎時0.19マイクロシーベルトを超えた学校がございまして、それらのほぼ全てが側溝ないしは雨どい下のますというような状況でございました。
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○石川［敦］ 委員 一般質問でも伺っているので、確認だけさせていただきたいんですけど、今回この場所が見つかったのは、保護者の方が学校に入られてはかりたいということから始まったと思うんですけど、そこは大丈夫ですか。
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○学校施設課長 ６月１日の恐らく11時過ぎぐらいだったかと思います。校長先生のほうから教育委員会のほうに御連絡がございまして、学校敷地内、保護者の方たちが放射線を測定している中で高い値が出ているということでお話を聞いております。保護者の方がまず測定をした中でそういう値を検出したというふうな認識は持っております。
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○石川［敦］ 委員 この保護者の方々は、みずから御自分で測定器を購入されて、街の中もはかっていらっしゃるというふうな方々だったと私は聞いています。学校の中でも、今ほかの委員の方も質問されていましたけど、どの場所が高いのかというのも随分研究をされていて、はからせてほしいということをかねてから言っていたというふうにも聞いているんですが、その辺のところは把握されていますか。
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○学校施設課長 そのことについては、私どもでは聞き及んではいないということでございます。
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○石川［敦］ 委員 じゃ、そのことは結構なんですが、そのように保護者の方々は、御自分のお子さんのことで、非常に身に迫ったことで、かなりいろいろ勉強もされているというところで、学校ではかってくださいということは、本当にそれはいいと思うんですが、なかなか教育活動がある中で先生方が全部やるというのは難しいと思うんですね。やはりこうした保護者の方の力をかりていくというのも一つ重要なことじゃないかと思うんですが、その辺はいかがお考えですか。
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○三留 教育部次長 先ほど小田嶋委員のほうからもそういったような御提案もあったわけでございます。通常高くなりがちなところというのは、私ども、これまでの測定の中で把握をしているところでありますが、今後は細かく測定をしていこうというような考えでもおりますので、その辺どういう形で、今は教育委員会の職員が何人かの体制を組んで、それで各学校を回ってはかっているような形でやっておりますけども、今後どういう形でそれができるのか、もう少し細かく測定地点をふやすにはどういったようなやり方がいいのか、その辺については今後考えていきたいなというふうに今思っております。
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○石川［敦］ 委員 繰り返しになって申しわけないんですが、教育委員会の方だったり教職員の方がはかるのにはやはり限界があると思うんです。やはり、学校に日ごろから通っていらっしゃるというか、行っていらっしゃる保護者の方の力をかりるのはどうですかということを、お答えいただけないのはわかっているので、検討していただきたいということと、教育活動中に保護者の方が学校の中に出入りをしてずっとはかり続けることには、いかがなものかという意見も別にあるとは聞いていますので、慎重にはやっていただきたいと思うんですけれども、すごく心配されていて、今回は、心配された結果、入って調べてそこが発見されたということは、重く受けとめていただきたいと思うんですが、その辺はいかがですか。
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○三留 教育部次長 今回のケースにつきましては、今委員おっしゃったとおりの経過がございます。ただ、我々といたしましても、特にマイクロスポットの問題につきましては、これは定期的に経過を観察していかなきゃいけないだろうということで、たまたま今回は時期が重なってしまいましたけども、教育委員会でも全校測定をいたしました。
今後、委員おっしゃるような形で、保護者の方の御協力をいただくということも一つの方法だというふうに考えておりますので、今後、どういう形が一番効果的に測定ができていけるのか、その辺は先ほども御答弁したところでありますけども、十分に考えていきたいなというふうに思っております。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。なかなか校長先生方にお話をするのが大変というような声も聞こえていまして、はかりたいという希望があるときには、積極的に受け入れていただいてもいいかなというふうには思います。
それから、場所について、洗浄がいいんじゃないかとか、吸い込みがいいんじゃないかという御意見も出ていましたけど、専門で研究されている方が今これだけたくさんいる中で、学校の施設などは、これだけ高い数字が出たら、専門家の方に見ていただいて、どのような手だてが必要かというような対策を立てるのも必要ではないかというふうに考えるんですが、その辺はいかがですか。
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○三留 教育部次長 これまで２回の測定のうち、11月とことしの１月に測定をしているわけでございますけども、地形的な面もあって高い数値を示しております今泉小学校につきましては、岡野先生のほうに一緒に行っていただいて、現地で、どういったような場所が高い数値を示す傾向にあるということと、例えば示したときにどういう対処をしたらいいのか、これは現地のほうで直接いろいろお教えをいただきながら、我々のほうでどういう対応をしていくのか、現地のほうで相談した経過はございます。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、どうやって発見するのかということと、発見した後どういう手だてをするのか、皆さんおっしゃっていましたけど、スタンダードをつくっていただいて、お示しいただきたいなとは思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、教育部職員退室、こどもみらい部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時51分休憩 10時53分再開）
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○前川 委員長 それでは、始めさせていただきます。
まず、こどもみらい部職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○前川 委員長 日程第２「議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○相澤 こどもみらい部次長 議案第14号平成24年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分について、御説明いたします。
６月定例会議案集（その１）は38ページを、平成24年度鎌倉市補正予算に関する説明書は16ページ、17ページを御参照ください。
15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、児童福祉一般の経費は4,927万8,000円の減額です。このうち児童福祉運営事業は340万円の追加で、県の安心こども交付金を活用して、児童虐待防止対策緊急強化事業として実施いたします児童虐待防止対策に係る広報啓発や虐待予防講座の開催などに関する経費を追加するものです。
続きまして、職員給与費は5,267万8,000円の減額で、青少年課及び発達支援室発達相談担当一部を除くこどもみらい部の職員と健康福祉部の保険年金課の医療給付担当の職員、合わせて150人の８月から実施いたします職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、給料月額に連動する職員手当の減、地域手当の支給割合の引き下げに伴う減及び給料の削減に伴う共済費の減額等を行うものです。
なお、この減額に合わせまして、当初予算以降における職員の配置がえ等による職員給与費の執行見込みに伴う増減を計上しております。
補正予算に関する説明書は18ページ、19ページを御参照ください。10目児童支援費、施設保育の経費は、1,401万8,000円の追加で、私立保育所助成事業は、県の安心こども交付金を活用いたしまして、保育所児童虐待防止対策緊急強化事業といたしまして、民間認可保育所が実施する園庭開放等を行う在宅育児支援事業や、専門家を招き、保育士や保護者を対象とした相談を行う相談機能強化事業、また、児童虐待防止の対応を強化するために保育所の機能を活用する事業などの実施に要する職員の雇用経費等の補助金を追加するものです。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 児童虐待の関係の経費が入っているということで、少し伺いたいんですが、民間保育園の園庭開放というような話だったんですけれども、それ以外に専門家をお呼びして相談体制をとる。それは全部同じ保育園がやるということなんですか。
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○保育課長 民間保育園10園ございますが、そのそれぞれで実施する事業でございます。ですから、今回出させていただいた範囲としましては、民間保育園10園全部が対象となっております。
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○高橋 委員 これは、根拠というのは県のほうの事業によるものなんですか。国のほうの事業によることなんですか。
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○保育課長 こちら、安心こども交付金を使った児童虐待防止対策緊急事業といたしまして、民間保育園の園庭開放による子育て相談事業ですとか、そこの子育て相談事業の中の園庭開放事業として、専門家を呼んだ子育て事業に関する講演ですとか、そういうものを計画していただいて、その計画された中のそれに当たる人件費について助成するというものでございます。
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○高橋 委員 国の交付金に基づいてやるということで、これは既に４月から始まっていて、今回補正を組んだということでよろしいんですか。
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○保育課長 今回補正を組ませていただいたというのが、安心こども交付金を使った事業実施の決定が少し遅かったというのがあります。新年度当初予算で組み込むには、県のほうで交付金を使った事業の実施について正式に決定したのが５月ごろに我々のほうに届いたというのがございますので、その時期から実施について検討を始めているというところでございます。
これから実施するところが多いんですけれども、県のほうの考え方としては、４月からさかのぼって実施している分も対象になるというふうに聞いております。
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○高橋 委員 例えばこども園というんですか、幼稚園と保育園、そういうところも対象になっているということでいいんですか。
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○保育課長 対象になると聞いております。
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○久坂 副委員長 園庭開放していただく中で、幼稚園、保育園に通わないお子さんが来られる中で、本当に子育てを相談する場ができて、子育て支援について本当に資する事業だなと思っているんですけれども、ここで挙がりました子育て相談の内容については、例えば特別な支援が必要であるとか、例えば保護者の方が子育てに疲れて、虐待とまではいかなくても、その保護者についてのケアが必要であるとか、そういった情報はきちんと集約をされて、民間さんのほうから、バックアップの体制がとれるようになっているのか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。
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○保育課長 この事業そのものに限らず、保育園の運営そのものの中で気になるお子様とかがいれば、その都度、さまざまな機会を捉えまして連絡していただくという体制はとれております。
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○久坂 副委員長 ありがとうございます。こちらのほうの補正につきまして、さらなる回数が実施されて、そういった方々の御意見を伺える機会もふえると思いますので、フォローのほうまたしっかりお願いできればと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第３報告事項（１）「腰越保育園の耐震化工事について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○相澤 こどもみらい部次長 日程第３報告事項（１）腰越保育園の耐震化工事について、御報告いたします。
初めに、施設概要及び耐震診断結果について御報告させていただきます。腰越保育園は、昭和43年に建築されました鉄筋コンクリート造２階建て、敷地面積が約1,358.67平方メートル、延べ床面積835.02平方メートルの建物です。平成24年４月１日現在95名の園児が入所しております。
続きまして、腰越保育園の耐震診断の結果について御報告をさせていただきます。腰越保育園の耐震診断は、構造部材が設計図書どおり使用されているか、建物の外部、内部におけるひび割れなどの劣化状況、建物の沈下及び建物の傾斜の有無、コンクリートの圧縮強度試験及び中性化試験などを調査項目といたしまして、平成23年４月28日から平成23年８月31日までの間で実施をいたしました。
調査結果ですが、配付させていただいております腰越保育園平面図をごらんください。耐震判定指標でありますＩｓ値は、Ｘ方向、この平面図上では左右の方向となります。１階が0.72、２階が0.44。Ｙ方向、この平面図上では上下の方向となります。１階が0.38、２階0.63となりました。
この結果、鎌倉市公共建築物耐震対策に関する基本方針で定められました優先して耐震化の検討を行う建築物となったことから、急遽、平成23年度９月に補正予算により予算を措置し、耐震化工事設計業務委託を平成23年11月18日から平成24年３月16日までを期間として実施いたしました。
現在、施工業者の決定について入札を行いまして、６月12日に開札し、契約手続に入っているところございます。
工事の入札結果ですが、４者からの入札により、株式会社永和工業が3,412万5,000円で落札しております。
再び平面図のほうをごらんください。工事概要について御報告いたします。図面向かって右側の１階平面図部分をごらんください。１階部分には、４歳児室及び５歳児室の北側の壁面に外づけのブレースを設置させていただきます。また、図面下側になりますが、２階への階段下、今現在の正面玄関前で、散歩車などを置いている場所になりますが、こちらにも鉄骨ブレースを設置いたします。
図面向かって左側、２階平面図をごらんください。２階部分には、１歳児室の北側の壁面に１階同様に外づけのブレースを設置いたします。また、２階中央の一時保育室横の柱にスリットを設けます。さらに、園庭側のコンクリートのひさしを撤去し、かわりに鋼板製のひさしを設置いたします。直接的な耐震化工事といたしましては、ブレースの設置４カ所、柱へのスリットを設けること及びコンクリート製ひさしの撤去となります。
また、本工事を行うに当たり必要となる附属工事といたしまして、２階への階段下工事において、散歩車を一時的に移動させる必要があるため、園庭にございます藤棚下に仮設物置を設置いたします。
また、コンクリートひさし撤去を行うに当たり、園庭に工事車両を入れる必要があることから、園庭側の進入口となる門塀及び砂場を一時的に撤去し、工事終了に合わせて復旧をいたします。なお、園庭側の門塀につきましては、現在は、塀はコンクリート製、扉はアルミ製及び木製となっていますが、全てをアルミ製のものに変更いたします。
次に工事期間ですが、準備、工事施工エリアの仮囲いなどを含めまして、８カ月を見込んでございます。現在のところ、契約事務などを経て７月着工、年が明けまして平成25年２月の竣工を予定しております。
今回の工事施工の前提条件といたしまして、工事施工時においては、何よりも安全な施工を行うことはもちろんのことですが、保育園の運営の中で特質的な事項として、給食及びお昼寝がございます。このため、施工においては、給食及びお昼寝時間については工事をストップさせることとしております。この時間をストップさせることにより、通常の工事内容に比べまして工事期間が長くなってございます。
次に、工事施工方法について御報告いたします。本件工事については、原則、保育園運営を行いながらの工事施工を行うこととしています。しかしながら、外づけブレース設置のために行う壁面の剥がし作業やアンカーの取りつけのための穴あけ作業、またコンクリート製ひさし撤去作業などにおきましては、特に騒音、振動が予想されます。この工事内容の作業につきましては２〜３週間かかる予定となっているため、この期間につきましては、腰越小学校の教室等を借り受け、腰越小学校で保育を実施する計画としております。
現在、借り受ける施設について、保育を実施する教室、給食調理室、校庭や体育館などを活用できるか、腰越小学校の施設を見ながら、腰越小学校と協議を行っているところです。
腰越小学校を借り受けることのできる期間は夏休み期間であるため、この期間を利用し、特に騒音、振動が予想される工事を集中して行うこととしております。
なお、移転を行う期間については、朝夕の送迎を含めて腰越小学校での保育園運営を実施する予定です。
最後に、本件の工事施工に当たりましては、園児がいる施設であることから、工事施工範囲の仮囲い、養生など特段の注意を行いながら施工を行ってまいります。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 耐震診断の結果、強度が足りないということで補強することになったということですが、これは、補強後のＩｓ値の目標値というんですか、それはどうなっていますでしょうか。
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○相澤 こどもみらい部次長 今回の補強後につきましては、小学校等と同様に0.75以上という形のＩｓ値を保つことになってございます。
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○高橋 委員 最低基準というのは0.75以上というふうなことですけれども、計算上はどうなるかというのは聞いていないですか。
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○相澤 こどもみらい部次長 この鎌倉市の耐震基準のほうは0.6以上になっていますが、それより上乗せした形で0.75以上を確保するという形で工事を行うというふうに聞いてございます。
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○高橋 委員 特に構造計算みたいなものはいただいていないわけですね。
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○相澤 こどもみらい部次長 そこまで私どものほうには頂戴してございません。
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○高橋 委員 それで、この外づけブレースというのは、市役所でもやっているようなたすきがけの鉄骨みたいなものになるんでしょうかね。
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○相澤 こどもみらい部次長 今委員御指摘のとおり、市民相談課の入り口のところにありますたすきがけのような形のブレースが入る予定になってございます。
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○高橋 委員 現場の状況がよくわからないですけれども、窓とか、ドアとか、出入りとか、日当たりとか、その辺は大丈夫なんですかね。
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○相澤 こどもみらい部次長 今回外づけのブレースを入れるのは北側になりまして、廊下及び窓等ございますが、若干クロスする部分での影は出ようかと思いますが、明度的にはそこまで落ちるとは考えてございません。また、日照については、北側ということで影響はないと考えてございます。
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○高橋 委員 計算がよくわからないですけども、こんな程度で全体の強度が上がるものなのかなと何となく、専門家がやったんだからそうなんでしょうけれども、真ん中なんていうのはスリットをつける。１カ所だけですからね。結局、下から上までというと１カ所なんですよね。外づけブレースの１階部分の２番目のところですね。それが２階までそのまま上がっているということで、要するに、１階から２階まで通してあるものというのは、そこのブレース１カ所と、真ん中のスリットをつける、柱の周りに補強するという、そこだけで、これだけで多分大方の補強をする。計算がどうなっているのかなというふうには思いますけれども、専門家がやることですから、全体の強度がこれで保てるんだなと、ちょっと不思議な感じはいたしますけれども。
コンクリートの屋根がついていて、それは落ちた場合に危険だということで、これは鋼板製のものにかえるというふうなことですけれども、重量としてはどうなんですかね。余りそこまで聞いていないかもしれないですけれども。
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○相澤 こどもみらい部次長 コンクリート製ひさしと鋼板製ひさしでは、当然、鋼板製ひさしのほうが軽いと聞いてございますが、何キロという数値までは私どものほうはつかんでございません。
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○高橋 委員 コンクリートの場合には、余り一度にゴーンとはこないと思うんですね。鉄筋が入ったりなんかしているから。鋼板製の場合には一度にゴーンとくる可能性もあるというふうな、可能性としてなんですけどね。その辺の構造的なバックアップというんですかね、その辺もできれば確認をしておいていただいたほうがいいかなというふうには思います。
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○久坂 副委員長 １点だけ確認させていただきます。夏休み中の期間については腰越小学校のほうで実施されているということなんですけれども、保育園なので乳幼児の子とかもいるんですが、空調についてもどういった感じで御配慮いただいているかだけ確認させていただきます。
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○相澤 こどもみらい部次長 委員御指摘の御心配ございますということで、教室のほうに私どものほうでエアコンを入れさせていただくという形で対応させていただく予定にしてございます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認をさせていただきたいんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第３報告事項（２）「第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○相澤 こどもみらい部次長 日程第３報告事項（２）第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について、御報告いたします。
初めに、第一小学校区の子ども会館・子どもの家の設置状況につきまして御報告します。第一小学校区の本来の子ども会館・子どもの家は、長谷子ども会館・子どもの家でございましたが、小学校から遠く離れた位置にあるため、第一小学校の児童につきましては、特別に御成小学校区にございますおなり子どもの家への入所を認めてございました。この結果、おなり子どもの家の入所児童が非常に多い状況となったため、この状況を解消すること、また、より第一小学校に近い位置に子どもの家を設置することを目指し、平成20年９月に第一小学校周辺の由比ガ浜公会堂の一部を借り受け、暫定的にだいいち子どもの家を設置いたしました。
このだいいち子どもの家の占有面積は約92平方メートルで、定員は45名となってございます。なお、平成24年４月１日現在の入所児童数は103名でございます。
現在整備を進めております第一小学校区の子ども会館・子どもの家は、だいいち子どもの家が暫定的な施設であるため、第一小学校近隣地での本格的な子ども会館・子どもの家の建設を目指し、設置場所や設置方法などについてさまざまな検討を加え、第一小学校の南側で若宮大路に接しております現在使われていない通路部分と鎌倉体育館の駐車場の一部を利用して建設することとしたものです。
続きまして、施設の概要等について御報告をいたします。本件工事は、建築工事、電気設備工事及び機械設備工事に分けて発注をしております。
契約金額及び入札状況でございますが、建築工事は、１者からの入札により、株式会社永和工業鎌倉営業所と工事請負金額9,943万5,000円で、電気設備工事は、５者からの入札により、株式会社石原電気商会と工事請負金額1,417万5,000円で、機械設備工事は、１者からの入札により、有限会社原管工と工事請負金額1,029万円で契約を締結しております。
契約期間は、いずれも平成24年５月８日から平成24年12月４日までとしており、現在工事は順調に進んでおります。
なお、本体工事の工事期間は平成24年12月４日まででございますが、施設の開所は、子供たちの給食の状況や学校行事の状況に合わせて工事終了後に引っ越し作業を行い、遅くとも平成25年１月に開所する予定としてございます。
次に、建築施設の概要でございますが、お手元に配付しております「第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について」と書かれた平面図をごらんください。
資料ｌ、配置図の１階平面図をごらんください。建設場所は、鎌倉市由比ガ浜二丁目41番１及び41番３の一部で、第一小学校及び鎌倉体育館のそれぞれの用地の一部を活用するものでございます。敷地は、第一小学校から144.47平方メートル、鎌倉体育館から276.01平方メートルの敷地分割を受け、合計面積420.48平方メートルとなってございます。構造・規模は、鉄骨造地上２階建て、延べ床面積約360平方メートルの建物となります。
建物出入り口は、東側の若宮大路歩道の方が敷地よりも約３メートル高い位置にあることから、若宮大路歩道からスロープでおりて、１階エントランスホールから建物内部に入るようになってございます。
１階には、東側にプレールーム、中央に事務室を配置いたしまして、西側にトイレ、また西北側に図書・談話スペースを設置してございます。
資料２、２階及び屋上平面図をごらんください。２階には、子どもの家専用スペースと、西北に多目的スペース、また、若宮大路側の東側にバルコニーを設置してございます。
屋上につきましては、人工芝エリアとウッドデッキエリアを設け、はだしで子供たちが自由に遊べるスペースとし、また、環境に配慮して太陽光発電システムを設置いたします。
続きまして、工事期間中及び工事終了後の鎌倉体育館の駐車場について御報告します。工事期間中における鎌倉体育館駐車場につきましては、工事ヤードとして、第一小学校への消防車等緊急車両進入エリアを除き全面利用させていただくため、閉鎖をさせていただいています。なお、閉鎖期間につきましては、平成25年２月までとしてございます。
この本体工事期間と駐車場の閉鎖期間の違いでございますが、本体工事は12月４日竣工予定としておりますが、駐車場につきましては、その後、駐車場管制機器取りつけ等の工事を行う必要があることから、２月末まで閉鎖を予定しているものでございます。
なお、この閉鎖期間中につきましては、鎌倉体育館から北へ約500メートルの御成町８の39ふれあい鎌倉ホスピタル前の民間駐車場を、現在の鎌倉体育館駐車場と同じ台数の25台を借り受けまして、代替駐車場として開設してございます。
なお、工事終了後の鎌倉体育館の駐車台数でございますが、第一小学校から一部駐車場用地として借り受けるなど、現況の駐車場、駐輪場の配置を見直すことによりまして、軽自動車専用スペース３台を含めた合計24台を予定してございます。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○渡辺 委員 いろいろな紆余曲折あって、やっとできるということになったんですけれども、その結果いろいろな、私もこの小学校に通っておりましたので、あんなところにできるのかなというのが印象だったんですけれども、ある程度無理したような形で行ったがゆえに、いろいろな問題も出てきたということがあるというふうに思います。
その中でいえば、特に土曜日の第一小学校のグラウンドの使用について、何回か利用団体、市民の皆さんとお話しされたと思うんですけれども、それについて、経緯と今の状況ということで伺えますでしょうか。
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○青少年課長 これまでの土曜日の第一小学校の校庭利用の経過でございますが、もともと施設の建設に当たりまして、子ども会館、地域の子供たちのために外遊び場を設置してほしいということで、父母会のほうから要望をいただいておりました。
ただ、鎌倉体育館からの敷地分割を受けてつくる施設ということで、敷地上の制約もありましたので、外遊び場はつくれませんということで、外遊びについては校庭を利用する方向で話を進めたいということでお話をさせていただいておりました。
土曜日の校庭につきましては、スポーツ団体が使われていらっしゃいましたので、今現在使っている方との調整が必要になるということで、スポーツ団体とも３回お話し合いをさせていただきました。
その中で、スポーツをされている、ほとんど第一小学校のお子さんになりますけれども、コーチも監督も地域のボランティアでされていることから、活動の日にちがやはり土日に限られるということや、スポーツをやる環境というのも鎌倉はなかなか厳しい状況があるということで、グラウンド以外に使える場所もないという厳しい現状についてもお話しいただきました。その中で、土曜日の校庭利用につきましては、定期的に一定時間子ども会館のほうで使うというのは非常に難しいと判断しております。
今、学校内の校庭以外のほかの場所も含めまして、学校側と協議をしまして、父母会の御理解も得られるように努力していきたいというふうに考えております。
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○渡辺 委員 私も、たまたま地元ということもあって、その３回傍聴させていただいたんですけれども、今まで既存で使っていた団体の方たちにある程度利用の制限を求めたわけですから、これは、いわば市がその団体の方たちに対して交渉したということだと思うんですけれども、交渉事であるという認識で臨んでおられましたでしょうか。
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○青少年課長 もともと父母会の御要望でございますけれども、やはり鎌倉地域の外遊び場が少ないということは市としても認識もしておりましたし、子ども会館に外遊び場があったほうがいいというのは市としても考えておりました。
交渉といいますか、ただ、土曜日の利用に当たりましては、今使っている方との譲り合いの中でしていくべきだという考えの中で、何とか共存できる可能性があるのかどうかということで、スポーツ団体のほうに協議をお願いしたものでございます。
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○渡辺 委員 課長も、私も見ておりましたので、非常に市民の方々からいろいろな質問も受けただろうし、意見も言われたというところで、私は見ていて、第１回目からもう失敗なんですよね。責めているわけではないですよ、最初、図面も持っていかなかった。経緯も口頭で話した。それは反省していただければいいんですけど、交渉事をする上で、というか、お願いしに行っているわけですよね。その上で、準備の時間がなかったとも思えませんし、かなりこれは大きな問題だったプロジェクトですから、その用意がなかったということは、私は組織的な問題があるんじゃないかなと。
いろんなところで市民の方々と、特にこれからはもっと市民の方たちと対話していかなきゃならないという行政の中で、手ぶらで行ってお願いしてくる。ありがとう、どうぞ、どうぞなんていう話じゃないのは推測できたわけですから、課長に聞くのも酷かもしれませんけど、何でそういうふうになっちゃったんですかね。
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○相澤 こどもみらい部次長 今、渡辺委員おっしゃったとおり、進め方で、当初図面の提示もせず進めたという事実はございます。そこら辺につきましては、私どもの本当の不手際だと思ってございます。今後このようなことがないように努めてまいりたいと考えてございます。
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○渡辺 委員 不手際を責めているわけではないんですけれども、そういうことが何で起こっちゃうかですよね。これは非常に難しい案件だったので、部内とか課内で調整というのはしたんですか。ないしスポーツ課もありますよね。一緒に行っていたと思うので。
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○相澤 こどもみらい部次長 その当時まだ教育委員会にございましたスポーツ課、今現在市民活動部のほうに移ってございますが、スポーツ課のほうとの協議も進めさせていただいた中、庁内での連携はとっていたつもりですが、結果的には、渡辺委員御指摘のとおり、進め方に非常に不手際があったと感じているところでございます。
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○渡辺 委員 課長が気づかないで用意していかなかったのか、一般常識で考えて、市民の皆さんに説明をまずしなきゃいけないというときに、こういう図面ですよね、これはコピーするだけだし、別に秘密でも何でもないわけだし、その経緯についてもある程度整理して渡すというのが世間一般の常識ですよね。市民の方に言われちゃったわけですね。一般常識を持った方だと思うんですよ。当然のことですよね。経緯をきちんと紙に書いて説明を下さいというのは当たり前の要求。そこでもう溝ができちゃうわけで、そうすると、その後の交渉というか、お話し合いにも支障が出てきちゃうということで、それは不手際と言えば不手際なんですけど、組織的な問題点があるんじゃないですか。
まさに縦割りだなと思ったのは、スポーツ課はスポーツ課で立場を保っている。こちらはこちらで、何か連携もとれていないような気がするんですけれども、会議とか、作戦会議みたいなのは持たないんですか。
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○相澤 こどもみらい部次長 スポーツ課、青少年課、こどもみらい課、３課で打ち合わせはさせていただいております。その中で、１回目は口頭で説明して、結果、２回目に文書、図面等を見ていただいたという形になったという経過でございます。
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○渡辺 委員 それは、作戦としてそういうふうにしたんですか。最初紙を配らないようにしておいて、２回目には出す。そのほうがうまく交渉がいくというふうに思った作戦なんですか。
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○相澤 こどもみらい部次長 その形は作戦としてとったわけではございません。ですので、最初冒頭言わせていただきましたように、今になってみれば、私どもの不手際というふうに思っているところでございます。
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○渡辺 委員 この一件だけではなくて、私は、そういう体制というか、行政が、この部とか課だけではなくて、そういうことが起こっているんじゃないかなとすごく危惧したんですね。そういう交渉事に当たる上では、皆さんで意思疎通して万全に整えて当たるということが、この鎌倉市役所というところはできていないんじゃないかという不安ですよね。市民の方のおっしゃっていることのほうがもっともに聞こえるので。そういうのは、部長、鎌倉市は大丈夫なんですかね。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 いろいろ御指摘を受けまして、反省すべき点は十分反省していきたいと思ってございますが、今回、学校の敷地や体育館の敷地、こういったところをお借りする、そういった交渉も実はございました。体育館の駐車場をお借りするという上でも、やはり最初の絵が少し乱暴な絵だったものですから、一気に台数が減ってしまうんですかというような、そういうお叱りの声もいただきました。
書類を出すときの精度とか内容については、甚だ、少し技術といいますか技量が足りなかったなということは、私自身も反省してございます。その後、例えば駐車場の内容につきましても、何回かスポーツ協会、レクリエーション協会等々の皆さん方と協議を続けて、先ほど御報告しましたとおり、駐車場の台数も何とか確保するように至りましたけれども、結果がよければ全てよしということではないと思いますので、これからまたいろいろな子ども会館・子どもの家の整備に当たっても同様なことも多分想定されますので、今後ともこういうことがないように留意をしてまいりたいと考えてございます。
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○渡辺 委員 ３回目で部長さん出られたわけで、そこで発言されたら、市民の皆さん何か納得していたじゃないですか。それは作戦だったのか、最初から部長が出ればいいじゃないのかというふうにも思いますし、やっと来たというから聞いてくれたのか、その前の御努力があったから聞いてくれたのかわかりませんけれども、私が心配しているのは、変に批判しているんじゃなくて、市役所というのは、市民と対話する上で、例えばもっと大きな今泉台の環境部の交渉とかというのは非常に大変だと思うんですけれども、そういうフォロー体制とか、横の連絡体制とか、そういう指導体制、組織上の課題というか問題ですよね、そういうのというのはきちんとできていないんですか。
例えば能條課長が最初に行くわけですから、矢面に立たされるわけで、その中で、全て組織的にうまくいかせるために、作戦ないし、誰がこの場でどういうふうな形でフォローするかという交渉をするような体制になっていないんですかね。技術的に足りないのか、経験が足りないのか。部長の認識で結構なんですけれども。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 いろいろな交渉事はこれにたがわずたくさんございます。そういった意味で、全て私がそこに陣頭指揮に立つということも、物理的に可能なものと、そうでないものがございまして、その辺はよくよくまた調整をさせていただきたいと思います。
また、部内の調整機能というところの御質問でございますけれども、私どもも精いっぱい今回の案件につきましてはいろいろと努力したつもりでございます。ただ、結果としては、今御指摘があったような、多々、十分でない点がたくさんあったということは十分反省をしてございますし、また部内の意思統一につきましては、日ごろから部内会議等でこういった問題についての情報共有を図ってございますけれども、みんなで知恵を出して、作戦ということもございましたけれども、いろいろな角度から検討して、どう交渉に臨むのかということは事前によく話し合って、これからも進めていきたいというふうに考えてございます。
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○渡辺 委員 今後さらに市民の皆さんに理解していただく、協力を得ること、対話していかなきゃならない場面が出てくると思いますので、一つの問題点として捉えていただいて、この部ということだけでなくて、かなり関心が高い案件でもありましたので、少し部長なり組織の中でお話しされるときには、やはり問題意識を持ってお話ししていただけたらというふうに思います。
最後に、大体、土曜日は何とか使わないでいいというようなことになったと思うんですけれども、そうすると、最初から言っていた木曜、金曜でしたっけ、サッカーが使っているということについては、今後どのように説得をしていくんでしょうか。
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○青少年課長 木曜日、金曜日につきましては、土日の校庭開放の仕組みとは別に、学校長の権限で、スポーツ団体、サッカーに貸しているものだというふうに伺っていますけれども、サッカーの団体の方とは、今でも校庭の周りの遊具とかで遊んでいらっしゃるお子さんがいるということを伺っております。その中で、お互い現場でうまく譲り合いながら使っていくことについては、個別にお話をさせていただいております。
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○渡辺 委員 これからもまた交渉が続くんだと思うんですけれども、その連携をとっていただいて、前の反省を踏まえた上で、市民の皆さんに不信感を抱かせないように、交渉事がスムーズに進められるように、やっていっていただきたいなというふうに思います。
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○納所 委員 この子どもの家の校庭利用の希望ですね。青少年課としてどのように描いているのか、ちょっと曜日等も切れ切れなので、全体的な校庭利用をどのように希望しているのか、説明していただけますか。
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○青少年課長 実は校庭利用についての御希望というのは、直接、父母の方全員に伺ったことはございませんが、父母会の代表の方を通してお話をいただいていますので、父母会の総意として伺っております。
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○納所 委員 具体的に校庭をどのように使うのかという、面積なものであるとか、予備的なもの、そういった具体的なスケジュールを、現在希望なさっているところを伺いたいと思います。
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○青少年課長 使い方については、スポーツ団体との協議の上で使わせていただける部分をというふうに考えてございました。使い方につきましてはいろいろ考えられるというふうに思っておりました。例えばドッジボール大会ですとか、校庭を使ってする決まった遊び、またそれ以外にも、建物と続いて、中と外を自由に行き来できるような使い方というのも考えておりました。
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○納所 委員 そうしますと、子どもの家としては、利用児童が来たときに、例えば毎日使えるであるとか、時間を決めて使えるとかいうことではなくて、例えば校庭を利用する日というような使い方になるということでしょうか。
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○青少年課長 外遊び場というところから考えますと、本来いつでも自由に出入りをして、そこで指導員の引率のもとで、見守りの中で遊ぶというのが理想でございますけれども、ただ、やはり、お使いになっている方がいらっしゃいますので、時間で分けるのか、場所で分けるのか、その辺についてスポーツ団体のほうに御相談をさせていただいておりました。
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○納所 委員 そうしますと、学校側との協議と、それからいわゆるスポーツ団体との協議と、多角的な協議というものが必要なんですけれども、これはある程度早目にまとまりを見せておかなければいけないということなんですけれども、今現在の状況ではどうなんでしょう。まとまる可能性というのは見えているんでしょうか。
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○青少年課長 スポーツ団体の置かれています活動の現状というところから、決まった土曜日に継続的に子ども会館が使うというのは難しいというふうに判断しておりますので、今後、子ども会館でやるイベントのときなどに調整をさせていただくということとか、あと学校の校庭以外に、敷地の中にもほかにも遊べそうなスペースがありまして、校長先生ともその辺協議をさせていただいております。
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○納所 委員 どちらも本当に重要な、場所といいますか、いわゆる校庭利用というのは、どちらの立場にとっても非常に重要な問題だと思いますので、この点については、その協議を何とかまとめる方向を慎重に、またよく打ち合わせをしていって進めていただければというふうに思っております。
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○石川［敦］ 委員 今の続きで伺いたいんですけれども、たしか深沢小学校に子どもの家が入ったときにも、校庭を利用するしないということで、校庭は子供たちに開放していて、そこで遊んでいる子供たちがいて、それは学校に遊びにきた子だと。でも、子どもの家で預かっている子供たちが校庭に出る場合は指導員さんが引率する。それでも、学校の子は一緒だから、みんなで見ていきましょうというところでおさまったと思うんですけども、今回は、子どもの家と会館が併設をされていて、校庭に遊びに行くとき指導員の見守りでと課長おっしゃいましたけれども、会館に遊びにきた子と学校に遊びにきた子と、いろいろなわけですよね。そこはまた今後少し整理が必要になってくるんではないかと思うんですけど、いかがですか。
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○青少年課長 子ども会館に遊びにこられたお子さんも、子どもの家のお子さんと同様に、指導員の見守りの中で遊んでおりますけれども、校庭の使い方、使える日の使い方のルールというものも、これから学校長と詰めていきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 そこは、学校の子なの、子どもの家の子なのという、何か辛辣な議論が当時あって、子供にとっては同じことなのにと思った方も多かったみたいなので、そこは上手にまとめていただければなと思います。
あと、屋上に人工芝を敷かれるということなんですけれども、はだしで遊ぶとおっしゃいました。人工芝はかなり熱いので、はだしで遊ぶとちょっと危険というようなことも聞いたことがあるんですが、その辺は、どんな人工芝なんですか。
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○相澤 こどもみらい部次長 屋上につきましては、人工芝エリアとウッドデッキエリアと分けてございまして、基本的には、中に入るときには、外用の靴を脱いでから子ども会館・子どもの家に入ってきますので、そのまま屋上に上がって遊べるようにということで、靴下なり履いたり、あとはだしであったりという形で考えてございます。
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○石川［敦］ 委員 足の裏をやけどしたりとかというのは大丈夫ですね。ちょっと私、過去にやったことがあるんですよ。心配なんです、その辺は。
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○相澤 こどもみらい部次長 その点につきましても、指導員が在駐しておりますので、十分注意したいと思います。
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○石川［敦］ 委員 人工芝そのものがどういう材質のものか、知りたいなという気はしますので、わかりましたら教えていただければと思います。
それから、太陽光パネルも入るということで、これはどれくらいの電力が出て、また、施設の電力は賄えるのか、伺いたいと思います。
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○相澤 こどもみらい部次長 済みません、何キロワット発電かというのはど忘れしちゃったんですけども、施設の全部を賄えるほどの容量ではないことは確かでございます。
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○石川［敦］ 委員 また後日で結構ですので、教えていただきたいと思います。
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○高橋 委員 今、後日で結構ですと言ったんですけど、今ちゃんと聞いておかないといけないなと思ったので、発電は何キロワットで、全体が何キロワットで、何％カバーできるのか、それを今答えていただきたいと思います。
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○相澤 こどもみらい部次長 済みません、資料がないので、休憩を頂戴してよろしいでしょうか。
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○前川 委員長 それでは、暫時休憩させていただきます。
（11時47分休憩 13時10分再開）
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○前川 委員長 それでは、再開させていただきます。
午前中に引き続き第一小学校区の子ども会館の話ですけれども、続きをよろしくお願いいたします。
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○相澤 こどもみらい部次長 皆様の大変貴重なお時間を頂戴して、ありがとうございました。高橋委員さんのほうの御質問について、資料足らずにお時間ありがとうございます。
まず、高橋委員さんの御質問であります太陽光発電の発電量でございますが、990ミリ掛ける1,300ミリのパネルを12枚使いまして、2.1キロワットの発電量でございます。これは、これまでの従来ある子ども会館・子どもの家の電気使用量から推計いたしますと、約３割を賄えるという形で試算しているところでございます。また、若宮大路側の景観を考慮いたしまして、東側の屋根に取りつけるという形は断念をさせていただいたものでございます。
石川委員さんのほうから、人工芝はどういう材質かというお話でございましたが、今のところ、ナイロン製かポリエチレン製のどちらかで進めさせていただくということで、人工芝の長さを17ミリから25ミリの長毛、要するに長い毛並みというか毛先といいますか、にさせていただくことで、野球やサッカーのスライディング練習用の形で、特にやけどが防げるような形の材質のものを選ばせていただいていますが、確かに御指摘のとおり、100％これでやけどが防げるかどうかというところについては、100％ということではないと聞いております。
このことから、いずれにしましても、遊びに指導員が注視しまして、十分配慮して遊んでいきたいというふうに考えてございます。
また、この太陽光発電につきまして、公の施設で設置する場合の補助については、メニューから一切なかったという確認がとれてございます。
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○高橋 委員 これの設置費、製品代というんですか、製品代プラス設置費がわかれば。どのぐらいの費用なのか。
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○相澤 こどもみらい部次長 太陽光発電の設備につきましては、設置に係る費用ということですが、約180万を見込んでございます。
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○高橋 委員 勾配屋根というんですかね、こちらのところは景観上設置を断念したというお話だったんですけれども、最近は、結構景観に配慮したような形で民家の屋根にかなり設置が始まっておりまして、そういう意味では、そんなに景観というほどでもないんじゃないかなと。これだけ小さいもので30％カバーできるんだったら、こっちの勾配屋根に全部やったら全部が賄えるという形ね、面積上、理論上はなるはずなんですね。
そうなれば、津波はともかく、地震が来て送電が寸断されたとしても、ここだけは電気が確保できるというふうなメリットもありますし、その辺は、全部がカバーできるんだったらばそういうふうにしたほうがよかったんじゃないか。またこれからも、完成した後にもしそういうことが検討できるならば、そういうことも検討していったほうがいいんじゃないかなというふうには思いますので、一応お話だけはしておきたいと思います。
次の質問なんですけど、かつておなり子どもの家の関係で、子ども会館に遊びにきている子供たちが、途中でプールに入りに行く。そのときに、子どもの家の子たちはプールに行かせられないというふうなことで、非常に子供たちにストレスがあった。そういうことが陳情として来ているんですね。
それで、その後いろいろ御検討いただいて、毎日じゃなくても、子どもの家の子もプールに行けるようなこともしましょうと、そういうようなお話をいただいたんですが、ここの場合にはプールがないんですけれども、夏休みとか、子どもの家にずっといるのも何でしょうし、例えば遠足的に午前中とか午後とかプールに連れていくとか、そういうことというのはあるんですか。
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○青少年課長 現在も、だいいち子どもの家のお子さんにつきましては、父母会の御協力もいただきまして、夏のプール行事等させていただいております。
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○高橋 委員 あと、学校の体育館とか、ここの場合には見田記念体育館も近くにありますし、そういうところの利用というのはどうなんでしょうか。
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○青少年課長 今現在のだいいち子どもの家は暫定施設でございますけれども、外遊び場がございませんので、今も平日は校庭を使わせていただく場合もございますし、また、源氏山公園や海浜公園なども使っております。
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○高橋 委員 プラスアルファでそれはいいんですけれども、私がお伺いしているのは、学校の体育館と見田記念体育館はどうですかということ。
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○青少年課長 失礼いたしました。学校の体育館ですとかそういった施設も今後、外での遊びに加えて検討もしていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 スケジュールを組むのは大変ですけれども、そういうことも、長期スケジュールを組みながら、なるべくグラウンドで競合するときはこういう形で対応しますよとか、そういうことを先に組んでいけば、利用者との話し合いの中でもいろいろ考えているんだなという話にもなろうかと思うんですね。
ですから、できる限り、基本は子どもの家で過ごしていただくということですけれども、子供たちをずっと毎日毎日、特に夏休みなんか朝から夕方まで家の中に閉じ込めておくというのも非常にかわいそうなことにもなりますから、ぜひいろんなことを組み合わせて、場当たり的にやらないで、ぜひ計画的にやっていただければなと。
そういうことが校庭を使う方たちの理解にもつながっていくでしょうし、ひいては子どもたちの環境がよくなることになるわけですから、ぜひそういうことも検討いただければと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうか確認させていただきます。
（「はい」の声あり）
それでは、了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第３報告事項（３）「平成24年度の保育所入所状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○保育課長 日程第３報告事項（３）平成24年度の保育所入所状況について、御報告いたします。
近年の長引く不況や就労形態の変化などに伴い、保育ニーズは年々増加しております。こうした中で、認可保育所の定員増を図るなど待機児童対策を進めておりますので、その経過を踏まえて、平成24年４月１日現在の保育所入所状況について報告させていただきます。
資料でお配りしました平成24年度保育所入所状況、こちらをごらんになっていただければと思います。認可保育所分園の認可化に伴う定員増などを行い、平成23年度当初と比べ50人の定員増となりました。
保育所入所の受付期間における４月１日の新規入所希望の申し込み児童数は、平成23年度が628人、平成24年度が576人で、52人の減少となっております。平成24年４月１日現在の入所状況につきましては、1,922人の定員に対し2,037人の入所となっており、定員の約106％の受入率となっております。
これらの結果、平成24年４月１日現在の待機児童数は、昨年度当初の待機児童数44人から２人の減で42人となりました。なお、年齢別の待機児童数は、ゼロ歳ゼロ人、１歳22人、２歳16人、３歳３人、４歳１人、５歳ゼロ人となっております。
今後とも、就学前児童数や保育所の地域バランス、お母さん方の就労意欲の動向などを見きわめつつ、認可保育所の定員増を検討します。また、今年度は、鎌倉地域での家庭的保育事業の実施を予定しており、待機児童数の占める割合が高い３歳未満の待機児童の解消に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 ありがとうございました。御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 この待機児童42名、４月１日現在ですけど、これはゼロ、１とか、２、３とか、その人数というのはどうなっていますか。
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○保育課長 待機児童の数は、今御説明したとおり、ゼロ歳がゼロ人、１歳が22人、２歳が16人、３歳が３人、４歳が１人、５歳がゼロ人、合計で42人でございます。
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○高橋 委員 ちょっと３歳が聞こえなかった。３歳は何人ですか。
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○保育課長 ３歳は３人でございます。
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○高橋 委員 それで、実態としては、施設の改修をしたりしながらいろいろふやしてきて、定員もオーバーしてやっていただいて、２年間で250人ふえているんですね。ふやしていただいているんですけれども、このふえた250人のうち、ゼロ、１、２というのはどのぐらいふえているんですか。
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○保育課長 少しお時間いただいてよろしいですか。
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○前川 委員長 休憩いたします。
（13時24分休憩 13時28分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○保育課長 今御指摘のあった22年度から23年度の保育所の定員数は、1,872引く1,642で230人の定員増がここではかられているところでございますが、その内訳といたしましては、ゼロ歳が30人、１歳が49人、２歳が49人、３歳が48人、４歳から５歳で54人、合計230人の定員増ということになっております。
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○高橋 委員 24年と言ったんですけど。それもまた時間かかりますか。かかるんだったら、まあいいや。大体同じような比率でいっているんだろうというふうには思いますけれども、努力しながらも、児童待機数というのはそんなに画期的に減ってはいない状況ですね。多分、潜在的な待機者というのはもっといるんだろうと思うんですよね。
そういう意味では、いろんな、施設整備にしても、保育ママの実施とかにしても、早目にやっていかないといけないなというふうには思うんですが、答弁の中でもありましたけど、家庭的云々ということで、いわゆる保育ママ制度のことだろうというふうには思うんですけれど、今年度から実施をするということで計画をしてこられて、実際の開始というんですか、これはどういうふうになっていますか。
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○保育課長 現在、詳細の部分の詰めを行っているところですが、夏ごろまでには実施を開始したいというふうに考えております。
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○高橋 委員 夏ごろという、そんなアバウトなことじゃなくて、いつからやるという話はできないですか。
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○保育課長 現在、規則の制定等も含めて最終調整を図っているところでございます。７月から募集が開始できるように現在努力しているところでございます。
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○高橋 委員 もうあと何日もないんですけれども、それまでにやらなきゃいけない仕事の詰めというんですかね、どういう仕事を仕上げなきゃいけないんですか。
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○保育課長 今例で示させていただいた規則の制定、これが一番重要だと考えております。その中には、保育ママを実施していただく予定の方の意向も聞き入れながら整備を進めていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 ４月スタートということでいろんな協議を進めてきたんですけれども、もう既に３カ月ずれ込んでいるんですよ、部長。これもう県との協議をずっとやりながら、４月スタートで準備をしてきて、待機児童もこれだけいる。そういう中で３カ月間、もっと言えば、保育ママとしてやってもいいですよ、市のほうでやるんだったらばやりたい。もっと言えば、ほかの市でやっている方が神奈川県のどこかでやりたいということの中で、神奈川県に問い合わせをして、神奈川県が、どこの市がやりますよ、４月からやる予定ですよ。鎌倉市もやると聞いて、鎌倉でやりたいな、いい町だからやりたいなと。鎌倉市に問い合わせをしたら、そのとおりです、４月からやる予定で準備を進めていますと。
そういうことの中で鎌倉に引っ越してこられて、４月からできるのかなと思ったら、４月にできない。じゃ、いつからできるのかな、５月になったらできるのかな、５月にもできない、６月にもできない。そうやって手順を踏みながら鎌倉でやろうとして待っていただいている方がいるのにもかかわらず、いまだに何日からスタートするというのが言える状況にないんですね。
待機児童に対する手当てというのが一番だとは思いますけれども、いろんな流れの中で、じゃあ私がやりますよ、こういう経験でやってきていますからできますよ。やる場所についても確認をして、ああ、この方だったら大丈夫だなというふうな中で進めてきているにもかかわらず、まだいつかというきちっとした見通しが立っていない。どうなんですか、部長さん、その辺について。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 保育ママ制度については、保育ママとして担っていただける方を昨年度募集をいたしました。たしかそのとき４名でしたかね、エントリーをしていただいたんですが、その方々は無資格、保育士の資格がない方ということでして、この場合は一定の研修を受けるという、こういう仕組みになってございます。
まず、その研修を受けるためには、私どもの保育園の保育士がバックアップするということが基本になっていまして、まずそのエントリーしていただいた保育ママの方を育てる保育士の研修をまず受けなさいということで、それは終わってございます。
今回応募いただいた方は、有資格者でございまして、直ちに保育ができる環境がございます。ただ、先ほど保育課長からも答弁がありましたとおり、保育場所は自宅ということでお願いする予定なんですが、実際に保育をする場合の、例えば部屋の一定の改修とか、設備等についてのまず手だてが必要だということ。
それから、実際に保育ママに預けてもいいですよという、そういうお子さん、保護者の方を募集するということがございまして、その準備を今しているということで御答弁させていただきました。
先ほど明日と申しましたけれども、私もできるだけ早い時期に完了するようにと指示してございまして、先ほど７月から８月という具体的な時期をお示しさせていただきましたけれども、それに間に合うように、鋭意準備を進めてございます。
それから、今後も、今、委員御指摘のように広く保育ママを担っていただく方々の募集といいますか、さらにＰＲをしていかなきゃいけないということもございまして、あわせもって裾野の開拓についても取り組んでまいりたいと考えてございます。
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○高橋 委員 課長は夏前に、と最初に言ったんです。その後、私が夏前っていつですかという話をしたら、７月をめどにという話をして、今度部長は７月から８月にかけてと。これは４月にスタートする事業なんですよ。だから私、部長に聞いているんですよ。４月にスタートする予定で進めてきた事業じゃないですか。それが何で７月なんですかと。これは遅いですよということを言っているんですよ。それがもっと遅くなるような答弁をしているわけですよ。
私は、７月１日から始めますというんだったらば何も聞かないつもりでしたよ。その引っ越してこられた方が、実際にはもうずっと協議しながらやるつもりで待機していて、ほかの仕事についたら、すぐできないじゃないですか。ですからお願いとして、ほかの仕事につかないでくださいねというお願いもしているんですよ。ずっと４月のつもりできたものが、４月できない、５月できない、６月できないと言って、ずっと無収入で困っているわけですよ。そういうことに対して、やっぱり職務としてどうなんでしょうね。
４月にやるつもりでやった事業が、ここまでできないということ。早くやれって指示していますって、それは１年たったって早くやれって指示していましたと同じですか。何で４月にできなかったのかっていうことをやっぱり部長として検証しなきゃだめじゃないですか。何でこんなにおくれちゃうんですか。
実はその方はもう帰りますと。引っ越してきたけれども、もうもとに戻りますということで私のところに訪ねてこられたんですよ。だけども、もう一度問題がどこにあるか一緒に聞いてみてくださいと。課長に来てもらっていろいろ細かい話も聞きましたよ。だけど、そのときにはっきりいついつという話が出せなかったから、当然やらなきゃいけない仕事がありましたから、そういう面でいついつということは言えなかったから、だから私はあえてここで、いつからという話を聞いているわけです。いつからですという話が出れば、それはそれでもう何も言う必要はなかったなと思うんですけれども、それがいまだにいつからという話ができない。４月１日からスタートする事業がですよ。だから私は部長に対して、そういうことでいいんですかというお話を聞いているんです。
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○保育課長 以前、御相談を受けたとき以降、お話ししたとおり、規則の制定の詳細について今詰めている最終段階でございます。規則ですから、市長決裁を受けて施行ということになりますが、まだ決裁されていない以上は決定的な日付をお知らせするということには至っていないということでお話しさせていただいたところでございます。
あと、私が先ほど述べた７月までにというか、７月ごろというふうにお話しさせていただいたところでございます。
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○高橋 委員 もうその決裁というのは回しているんですか、担当部署から。
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○保育課長 現在、法制担当と協議をしているというところでお話しさせていただいたところですが、もうその最終段階に入っているところでございまして、これからその最終の打ち合わせも、この委員会が終わり次第、行う予定でございます。
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○高橋 委員 それはいつなんですか。協議するのはいつなんですか。
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○保育課長 この議会が終わり次第でございます。
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○高橋 委員 議会が。委員会といったら、今度は議会になっちゃったの。
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○保育課長 委員会でございます。
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○高橋 委員 それから書類を回すわけでしょう。部長に行って、副市長に行って、市長に行って。書類を回し始めたって何日もかかりますよ。その方は、もう７月からできないんだったらば、もう本当に帰りますと言っていますよ。
実は、誰が対応したかわからないですけれども、電話のやりとりの中でうそをついていることも幾つかありました。私が聞きました。こういうふうに言われましたと。その人は別にうそつく必要はないですから、やりとりをそのまま言っているだけで、それが本当なのかうそなのかもわからず。私が聞けばすぐわかりますよ。今どういう状況にあります、こういう状況にありますと。ずっと引っ張ってきた。善意でやろうと思っていた方が、どれほど辛い思いをしてきたか。そこまで思いをはせるものじゃないかもしれないですけど、皆さんの立場というのは。
でも４月にスタートする事業が、今日まで見通しがまだ立っていないという、そういうことに対しては、やっぱりまずいと思いますね。途中のやりとりはともかくとして。
ぜひ、やっぱり責任がある立場として、部長、私はその方がまた国に帰るようなことにならないように対応してほしいなというふうに思うんですけれども。その方がやらなかったらば、この事業自体がもうスタートしていかないわけです、今現在ね。ほかにまた時間がたてば研修を受けてやれる人がふえるかもしれないですけれども、すぐというわけにいかないわけじゃないですか。そういう意味でも、きちっとスタートしてほしいなというふうに思うんですけれども、いろいろやりとりを聞いて、部長の決意を聞いておきたいんですけど。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 今お話を承りまして、本当に重く受けとめさせていただきました。１日でも早く実施に向かうよう、こどもみらい部挙げて取り組んでまいりたいと思います。ぜひその方の善意を無駄にしないことを、私の胸に、肝に銘じて実施していきたいと考えてございます。
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○小田嶋 委員 ただいま待機児の人数については報告を受けたんですが、私どもも代表質問で取り上げていたんですけれども、地域的な偏在の問題も、これは放置できない課題だと思っているんですが、今、御報告いただいた待機児数でいくと、やっぱり待機児童数が多いという地域は、大船じゃなくて玉縄と鎌倉地域、この２地域で間違いないですか。
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○保育課長 鎌倉地域と玉縄地域は、待機児童、確かに多うございます。ただ、その周辺の深沢地域、大船地域にもやはり新しい園ができれば、新しい園に集中するという傾向もございます。今年度の４月１日の状況でございますが、鎌倉地域、玉縄地域プラス深沢地域、大船地域も増加傾向にあるというところでございます。
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○石川［敦］ 委員 受入率のところなんですけれども、106％で昨年、ことしと来ていて、これは上限というか、この辺まででやめておきたいというようなものは持っていらっしゃるんですか。
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○保育課長 待機児童対策は、もう待ったなしの政策だと考えております。保育園の入所に関しては、保育園の最低基準がありまして、面積基準というのがその中にございます。その面積基準に合致した人数については、保育所の配置基準もございますが、それと兼ね合いまして、人数については定めているところでございます。
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○石川［敦］ 委員 その基準を満たさなきゃいけないということは、もちろん存じ上げているんですけれども、例えば昨年、被災地から避難をされてきて、最初は保育課さんのほうに問い合わせたところ、もういっぱいなので無理ですと言われて、その後、私なりほかの議員さんが入って、もう一度聞いてみましょうということになったら、それはそれで、その後大丈夫というようなこともあって、満杯という、定員がいっばいだということのそこの部分がちょっと曖昧、勘案しながらいろいろやってきているということも存じ上げてはいるんですが、その辺のところの線引きというか、緊急性の対応という部分のところは不透明かなという印象を持つんですが。
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○保育課長 基本的には、各保育所、クラスごとの定員を持っています。ただ、先ほど言ったように、待機児童対策としては定員を超えた受け入れは、先ほど言った面積基準と、あと保育士の配置基準、それに合った人数で年度当初、定員を超えた受け入れ枠は設定するところでございますが、先ほど御紹介があったように、被災した方の受け入れについては、偶然そこのクラスに空きができたということもございまして、うまくその時期に入所ができたという経過でございます。
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○石川［敦］ 委員 わかりました。そこはなかなか市民の方に説明するのが難しいところなので、御説明はわかりました。
あと、42名、ことし待機児童になっている方なんですけれども、そうすると、まだある程度、本当は入れるんだけれども、御希望するところが別のところで、コーディネートが折り合わなくて入らないというような方たちというふうに認識してよろしいんですか。
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○保育課長 この42人の内訳は、先ほど高橋委員からもお話があったように、１歳、２歳の部分が全体の90％を占めているというところでございます。そこの部分の待機児がこの数字のほとんどというところになってございます。
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○石川［敦］ 委員 新しい園ができると、そちらのほうに希望が殺到するからということで、その地域性の問題と、ゼロ歳、１歳という年齢の問題と二重に問題はあるというところですかね。
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○保育課長 先ほどお話ししたように、鎌倉地域は非常に多うございますが、ピヨピヨ保育園が昨年、鎌倉地域に隣接している深沢地域にできたということで、鎌倉地域の待機がそちらのほうにかなり流れて、そちらの園の待機も若干ふえたという傾向がございます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
ただいまの報告で了承かどうか確認させていただきます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第３報告事項（４）「梶原子ども会館の運営に関する協働事業について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
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○青少年課長 日程第３報告事項（４）梶原子ども会館の運営に関する協働事業について、御報告いたします。
梶原子ども会館につきましては、平成22年11月22日に建物の有効活用についての陳情が提出され、平成22年12月16日に市議会において採択されました。
その後、９回にわたり、陳情団体や子育て支援団体と協議を進めた結果、従来の子ども会館の枠にとらわれない、新たな子供の居場所、子育て支援の拠点施設として有効活用していくこととしました。
平成24年１月に市民の皆様に向けて説明会を３回開催し、事業案の骨子を公表し、平成24年４月１日から平成24年５月７日まで、市ホームページ及び「広報かまくら」等で協働事業者を募集した結果、１団体から応募がありました。
事業者の選考は、こどもみらい部長及び庁内関係課長で構成する梶原子ども会館協働事業選考委員会で行いました。
選考方法につきましては、応募団体からの提出書類及びプレゼンテーションをもとに、審査基準に照らして各委員が採点する方法とし、５月11日に第１回の選考委員会を実施いたしました。５月22日に第２回の選考委員会を開催し、応募団体でありますかまくら子育て支援グループ懇談会が審査基準を満たしていたことから、協働相手としてふさわしいと判断され、これを受けて、同団体と協働事業開始に向けて協議を進めることを決定いたしました。
協働事業は平成24年７月２日から開始する予定で、現在、かまくら子育て支援グループ懇談会と事業開始に向けた協議を進めているところでございます。
従来の子ども会館は、子供に健全な遊びを与え、心身の健やかな育成を図るための施設であり、指導員が子供に遊びを指導することや見守りをすることが中心となっておりますが、梶原子ども会館につきましては、子供がやりたいことを実現できる施設、運営に子供が参加できる施設を目指すため、運営上のルールにつきまして、団体と協議をしながら運営をしていきたいというふうに考えております。
また、子育て支援の拠点として、これまで以上に乳幼児と保護者の交流の場とするとともに、子育て支援団体が情報交換、意見交換をできる場として活用してまいります。
かまくら子育て支援グループ懇談会のメンバーは、子育ての経験者や子育て中のお母さん方が中心となっておりまして、同団体との協働は、子供や子育てを取り巻く現状や課題、地域のニーズを共有し、梶原子ども会館のよりよい運営に結びつくものと考えております。
梶原子ども会館の運営体制は、現在、市の指導員の２名体制となっておりますが、７月２日以降は、市の指導員とかまくら子育て支援グループ懇談会のメンバー各１名ずつの体制となります。
今後、かまくら子育て支援グループ懇談会と定期的に協議をしながら、地域の方々や子供の意見も運営に生かしていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○石川［敦］ 委員 何点か伺いたいと思います。深沢の梶原子ども会館は、地域の皆さんも非常に期待をしていて、大勢の方が注目していると私は聞いているんですけれども、まず従来の子ども会館とは違うというところを打ち出していらっしゃいますけれども、これは今後の子ども会館像を模索するという意味で、試行的な試みと考えていいんですか。
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○青少年課長 梶原子ども会館での取り組みを実施しまして、ほかの子ども会館にもその取り組みを広げていきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 子ども会館、これは今、単独の子ども会館などで、ある意味やりやすいのかなと思うんですけれども、ほかは併設館もありますよね。それも視野に入れて考えているんですか。
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○青少年課長 単独館は全部で３館ございますが、まず単独館の運営のあり方から検討していきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 あと、中身なんですけども、このかまくら子育て支援グループ懇談会の方は、冒険遊び場を中心に活動されてきたのかなというふうに思っています。この冒険遊び場のコンセプトの中で、プレイリーダーという方の存在がすごく大きくて、今回指導員さんとは別にプレイリーダーを設けるというふうに聞いたんですが、それはそれでよろしいんですか。
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○青少年課長 運営体制としましては、市の指導員と子育て支援グループ懇談会のそれぞれ１名ずつとなりますが、行事のときなどにプレイリーダーを配置するというふうに聞いております。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、日常的な遊びの中は、プレイリーダーさんは入らないということで、冒険遊び場室内版というふうな御案内も一時期あったんですけれども、そういう形で実現は今のところはまだできないということですね。
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○青少年課長 理想としましては、室内版のプレイパークということで、大人が与えた遊びだけではなくて、子供がみずから遊びをつくっていく場としたいと考えておりますけれども、今現在、まだそのプレイリーダーもおりませんし、育っていないというところもございます。少しずつになりますが指導員とも話し合いを進ながら、理想に近づけるように努力をしていきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 そうしますと、心配なところは、そのプレイリーダーさんが中心でやるほうが子供たちの意見を取り入れた遊び場になるかなと、地域の方も思っていらっしゃるわけなんですが、市の指導員さんもかわらずに入られるということで、これまでのものと大きく変わっていかないんじゃないか。また、手かせ足かせが入るんじゃないかという不安が残っているんですけれども、その辺は市のほうではもうそこは課題としてしっかり押さえていると理解してよろしいですか。
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○青少年課長 やはり新しいことを取り組むのには、現場の不安というのももちろん理解をしているつもりです。私どもももちろん話し合い中に入って、また団体対市ということではなく、地域の方も含めて、青少年課の職員も含めて、現場の指導員も含めてみんなで話し合いをしながら、意見交換をしながら進めていきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 あと、指導員さんなんですけれども、深沢第一子ども会館が協働でスタートしたんですが、市民活動部のほうの協働でスタートしたんですが、結局それは決裂して、今はまた市直営ということになっているようなんですが。
市が雇用している指導員さんではない市民の側の指導員さんも、指導員連絡会には参加していくということで、今回は位置づけていただくことはできるんですか。
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○青少年課長 そのように考えております。
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○石川［敦］ 委員 あと、私ちょっと協働事業の提案書を拝見したんですけれども、小学校のＰＴＡと連携というのが入っていますね。地域の小学校は深沢小学校になるんですが、かねてからＰＴＡでふれあい広場というのをやっていて、そこをやってきた方たちも、この冒険遊び場のほうに力を尽くしているということでも、つながりが十分にあるんですが、学校との連携の部分のコーディネートは、今どの程度いっていますか。
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○青少年課長 今、協定書、７月２日からの運営に向けて協定の締結に向けた協議を団体としているところですけれども、もともと団体側の人脈というかネットワークの中で、深小のＰＴＡの方が読み聞かせをしていらっしゃるということも伺いまして、その点で梶原子ども会館のほうにも御協力をいただくことを考えております。
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○石川［敦］ 委員 それでいいと思うんですが、できれば青少年課としても教育委員会に、学校との連携というものは、つなぐという仕事はやっていただけたらいいかなというふうに思います。
最後に、子どもの権利条約の基本理念のもとにというのが提案書の中に入っているんですが、この子ども権利条約の理念に基づいたというのを青少年課としてはどのように理解をされていらっしゃいますか。
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○青少年課長 子どもの権利条約の理念の部分でございますけれども、これまでは正直大人のつくった仕組みの中で子ども会館を運営してきたということはございます。子どもの権利条約の中では、子供の最善の利益というのをうたっておりますけれども、子供を中心に考えて、子供の視点、子供の意見というのも、子供のための施設ですので取り入れていきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 子供の利益のことはなかなか地域でも議論になっていて、やはりまだ子供なので、指導もしなければいけない、支援も見守りももちろんだけれども、ある程度の教育的なものは必要だろうということで、どういうふうにすれば子供の最善の利益が保障できるのかは、やっぱり突き詰めて議論しないとなかなか進まないようなので、中途半端にしないで、この部分は大事にしていただきたいと思います。
歴史的な事業が始まったと市民の方はおっしゃっています。明日の鎌倉市の子どもの家、子ども会館の流れが変わるんじゃないかと期待をされているので、その辺も踏まえて事業を行っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○高橋 委員 これは契約書みたいなものというのはないんですか。
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○青少年課長 契約書にかわるものとしまして、市民との協働事業につきましては協定書というのを交わすことになります。この協定書の締結に向けて今、協議を進めているところでございまして、協働事業を始める７月２日までには協定書を交わす予定でございます。
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○高橋 委員 ７月２日から始まるのに、７月２日に交わすんですか。
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○青少年課長 失礼いたしました。６月中には協定を交わしたいというふうに、そういう予定になってございます。
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○高橋 委員 そうしたら、それはでき次第、協定が整い次第、できれば委員さんのほうにも御配付いただければと思うんですけど、本来であれば、間に合うようだったらこの委員会に出してもらって、いろいろお伺いしたいところもあるんですけれども、次回の委員会の中で中身についてはお伺いをしたいなというふうに思います。
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○小田嶋 委員 質疑というよりも、今、石川委員さんが提案書というお話をされたので、そういったものは委員会には配られているんでしょうか。
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○前川 委員長 石川委員の質問の中で、随分中身を御存じなので、やはりこれはぜひ委員会に出していただきたかったと思います。その子ども権利条約にいろいろ載っているということは、ぜひ委員会としても知っておかなければいけないことなので。
それでは、暫時休憩させていただきます。
（14時01分休憩 14時27分再開）
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○前川 委員長 それでは、再開させていただきます。休憩中に梶原子ども会館協働事業の提案書、梶原子ども会館協働事業審査選考基準、同じく募集要項の印刷物を今配付していただいております。小田嶋委員の質問から始めさせていただきたいとお願いいたします。
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○小田嶋 委員 きっかけは、既にもう資料というものは皆さん、観光厚生常任委員会で配られているものだと、前提の上で聞いたんで、出てきてしまった以上は何か聞かなくちゃいけないと。申しわけないですが。全部読み込むのは時間がないので、端的に聞きますけど、この提案書の中で、１団体しか応募がなかった中で、この提案書を見て、これでこの団体で決めるんだと判断した部分は、どこの部分なんでしょうか。
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○青少年課長 この提案書の事業、取り組みでございますけれども、日常的な子供とのかかわりを大事にした子供の居場所づくり、それから子育て支援団体や子育て中の親子の交流の場づくりとして、親子の集いの実施、それから地域の意見や子供の視点を取り入れる仕組みづくりとしまして、地域への情報提供やイベント等の実施への協力、子供会との連携などが提案されてございます。
これらが事業の目的であります新たな子供の居場所、子育て支援の拠点、地域ニーズに合った施設をつくるということに合致していたということや、また団体のネットワークを生かした地域との連携による効果、また子育て支援グループ懇談会のこれまでの活動実績から安定性や実現性が高いというふうに評価されたものでございます。
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○小田嶋 委員 そもそものことでお伺いしますけど、このかまくら子育て支援懇談会という、懇談会ということであれば、いろいろな性格を持った組織のメンバーが一堂に集まった会というふうに捉えるんですけど、構成メンバーの方々は、どういった肩書といったらいいのか、そういう経験をお持ちの方々が集まった懇談会なんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 かまくら子育て支援グループ懇談会でございますが、平成23年度現在で13団体、個人会員14名で組織されております。この中の団体といたしましては、自主保育事業をやっている団体、それから市内で子育て支援の情報を出している団体等々、先ほど言いましたように、13団体でグループ化して懇談会を形成しているものでございます。なお、こどもみらい課のほうで実施しています１日冒険遊び場等の委託で事業を実施している団体でございます。
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○小田嶋 委員 お配りいただいた提案書の中の各団体名の名称一覧は、ここに書いてあるとおりなんですけども、13団体ありますよということで、そうしますと、この各団体の方々は、その団体として行動を行っていながら、今回梶原の子ども会館の協働事業も、自分たちの団体としての事業と言ったらいいのか、行動と言ったらいいのか、そういうことも合わせて引き受けてやっていこうということ、みずからの団体としての活動と並行してといったらいいのか、それも自分たちの活動の一環だと捉えてやっていくということで確認してよろしいですか。
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○青少年課長 それぞれの御自分たちの活動とは別に、梶原子ども会館のために、この子育て支援グループ懇談会の中で、梶原遊び基地という係のようなものを設けているというふうに伺っております。御自分たちの団体の活動とは別に、梶原子ども会館の活動、事業をやっていただくということになっております。
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○小田嶋 委員 そうしますと、各団体から１名ずつ選出という形ではなくて、週割りになる、第１週目はここの団体から人選された方が行くとか、その協議はこれからになっていくのか。この13団体から代表の誰かを選出して、選任という形で梶原子ども会館で活動を引き受けていくのか、それとも各団体が週割りで分担して、この第１週は決めている方がその子ども会館の協働事業にかかわっていくという、そういう各団体ごとの割り振りというのもどういうふうになるのか。そこまで構想は、これからの協定書の中に位置づけるんでしょうけど、その点はどうなっていますか。
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○青少年課長 恐れ入りますが、提案書の３ページ目になりますが、事業の実施体制ということで記載されてございます。個人の名前のところは、申しわけありませんが黒塗りさせていただいておりますが、事務局長を置きまして、行事の企画のスタッフ、シフトに入るスタッフ、それから事務局を運営するスタッフということで、団体の枠を超えて運営をされるというふうに伺っております。
子どもみまもりスタッフにつきましては、10名の方々に入っていただいておりますけれども、実際にシフトに中心になって入られるのは３名ということで、やはり防災とか防犯の観点から、これから市の指導員と一緒にそういった訓練もしていく必要があるというふうに考えております。スタッフの方には、できるだけ固定したメンバーで入っていただくようにということでお願いをしております。
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○小田嶋 委員 ざっと思いつくところでは聞きましたが、やっぱり委員長もおっしゃっていたとおり、こういう新しいことをやろうとすると事前には、所管がえが突然行われたということもあるんですが、できれば事前にお渡しいただいた上で、大事なことなので、そして新しいことをやろうとしている段階では、やっぱり事前の資料提供はお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 質疑、今回はあれなんですけど、次回、その協定書を含めてぜひ日程に入れていただいて、これも含めて質疑させてもらいたいと思います。
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○前川 委員長 今のお話は、次回は協定書が７月２日までに締結されるということだったので、次回の９月のときにはそれを含め、このことでまた質問させていただくという高橋委員の確認だと思います。
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○久坂 副委員長 今、高橋委員からの御確認で、次回もやらせていただくということでしたので、そんなにたくさんはしないんですけれども、端的に言わせていただくと、すごく新しい取り組みだと思っているんですけれど、平成22年の陳情がスタートとして始まっている中で、その流れの中でこの地域で御活動いただいている団体さんを中心として話し合いがされてきた中で、協働事業と言いながらも、なかなかその協働事業をどことやるのかというところで、なかなかそのウイングが広げられなかったのかなというのも、逆に返せばちょっとあるのかなというところで、そこら辺が、この募集要項でかけていただいたんですけれども、１団体さんしか応募がなかったのかなと思っているんですけど、それが理由だったのかなと思っているんですけど、それについて分析されていますか。
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○青少年課長 これまで住民の方向けに説明も行いまして、団体側の応募の準備期間として、２月に事業案の骨子も公表もさせていただきました。その事業案の骨子の中では、４月から協働事業者を募集する予定であることも予告して、周知については努力してまいりました。応募団体以外のお問い合わせは、１件いただいておりましたが、結果として応募してきたのは１団体というふうになりました。
子育て支援の団体は、ほとんどが任意団体ということと、あと、やはり子ども会館に一緒にシフトに入って勤務するということについては責任も生じるということや、また御自分の子育てとの兼ね合いもあると思います。相当の御負担なのだろうというふうにも考えております。そういうところから応募された子育て支援グループ懇談会の体制づくりには、相当努力したというふうにも伺っておりますし、その団体の熱意も強く感じているところでございます。
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○久坂 副委員長 よくわかりました。それで、前回一般質問の中で、私以外にも、委員長とかもされていたんですが、今後、子ども会館とか子どもの家というのは、本当に各地域にあるこの家を地域の方の協働の拠点ですとか、本当に子供から高齢者の方まで集える場所にしてほしいとか、そういったことができる本当に可能性を秘められている場所ということで、それで、その方たちにどういうふうに入っていただくのかということを考えるには、やっぱりこれはかなり重要な事業でして、本当にこの協働できる団体をどう募集するべきだったのかとか、今回のこれはモデルケースと言いながら、その全市的にどうやって普遍的に波及させていったらいいのか、こういうことを考えるすごくきっかけになると思いますので、そこら辺のところを今後精査をしながらやっていただきたいと思うので、よろしくお願いしたいと思いますけれど。どうですか、お考えをお聞かせください。
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○青少年課長 今回応募が１団体ということで、ここの特定された団体と協働という形にはなりますけれども、運営する中で、その団体だけと意見交換するのではなくて、ぜひ地域の子供会とか、また地域で活動されていらっしゃる青少年指導員の方、また民生委員、児童委員の方々の御意見も取り入れていきたいと考えております。
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○久坂 副委員長 協働事業は市民活動部のほうでやっていただいて、なかなか意見調整というのにも本当に時間がかかるということを承知していまして、本当にお手間のかかる事業ですけれども、各地域にいらっしゃる皆さんの意見とか意思をどういうふうに反映していくのかということは、今回のケースをきっかけに最善のやり方を模索していただければと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
よろしいですか、一つ。団体名簿なんですけれど、13団体とおっしゃっているんですが、15あるのは、これはどういうことですか。
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○相澤 こどもみらい部次長 大変失礼しました。先ほど私が申し上げました平成23年度現在で13団体でございまして、24年度はふえまして15団体という形でございます。訂正させていただきます。
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○前川 委員長 ただいまの質疑で打ち切らせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。了承ということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第４「請願第１号岡本保育園の耐震強度確認と対策実施の早期化についての請願書」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 日程第４請願第１号岡本保育園の耐震強度確認と対策実施の早期化について、御説明をさせていただきます。
請願の要旨でありますサーモコンクリートに対応する耐震診断基準を得た上での耐震診断の実施につきましては、従前、現在の耐震診断基準を用いて耐震診断を実施することができないとした回答を、これまで保護者の皆様に行ってきた経緯がございます。現状行っております耐震診断実施に向けての取り組みについて、御説明をいたします。
サーモコンクリート構造の保育園は、岡本保育園のほかに稲瀬川保育園及び材木座保育園の３園が該当いたします。このサーモコンクリートにつきましては、建設当時、建築基準法第38条に係る認定を受けまして、平成12年５月31日までは使用できましたが、平成12年６月１日施行建築基準法改正時に38条に係る認定制度が廃止されたことに伴い、新たな認定を受けていないため、現在は材料及び工法ともに使うことはできません。
新認定を受けなかった理由といたしましては、建築材料として劣っているということではなく、サーモコンクリート関連会社の吸収合併に伴い、サーモコンクリートに係る権利の譲渡がされなかったことが原因と考えられております。実際に現在、建築物に係るサーモコンクリートについては流通をしておりません。このため請願書にもあるとおり、現在の耐震診断基準を用いて、耐震診断を実施することはできないとした回答をこれまで保護者の皆様に行ってきていました。
一方で、実施方法について、継続して関係課と協議を行ってきました結果、建築物の防災、維持管理に関する調査研究を行っており、耐震診断基準等を策定している一般財団法人日本建築防災協会におきまして、耐震性については難しい検討となるようだが、何らかの結果を出せるとの回答をいただきました。このため、耐震診断の実施が可能である見込みが立ったものでございます。
この日本建築防災協会と具体的な診断内容及び費用について協議を続けているところでございます。今後、具体的な耐震診断実施に向けた計画づくりに関係課と協議を行いながら取り組んでいくとともに、あわせてその間の避難訓練もさまざまな状況を想定して行ってまいりたいと考えてございます。
以上で、説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 請願でありますから、当会派の委員も紹介議員になっておりますので、中身につきましては特に質問をすることじゃないんですけれども、今、サーモコンクリートの関係の御説明をいただきましたので、そこの部分に限って、お伺いを少ししたいなと思います。
いろいろな特許の関係ですか、そういったものもあって、現在流通しない中で、耐震基準というものが不要であったというふうなことなんだろうというふうに思いますけれども、それを耐震基準、建築基準法とかそういうものを決める先生方が多く会員になっているところなんだろうと思うんですけれども、日本建築防災協会ですか。こちらのほうにいろいろ御相談をいただいて、既存のサーモコンクリートづくりの建築物が耐震診断できるのかどうかと、こういう相談をしていただいているんですけれども、最終的にどうなるかというのかというのはまだわからないけれども、何らかの回答が出せるんじゃなかろうかという、その回答を得た時期というのはいつごろなんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 ６月１日にメールで可能性があるということで頂戴したものでございます。
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○高橋 委員 それで今現在、いろいろ話を詰めていただいているということなんですが、これの回答はいつごろをめどにお願いしているというか、先方の感触というか、そんなところでどういう状況でしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今、６月１日にメールで御回答をいただいた。実は４月当初にお願いして、約２カ月、できそうだというところまで時間がかかってございます。ただ、物が物、耐震ということでございますので、私どものほうといたしましては、関係課を通じまして、なるべく早くという状況でお願いをしている段階でございます。
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○高橋 委員 このサーモコンクリートづくりというのが３園あるというふうなことで、追加の資料もいただいておるんですけれども、そのそれぞれの３園も、要するに耐震診断もできなくて、安全なのか安全じゃないのか、安全じゃないならばどこの部分が安全じゃないのかとか、それが補強できるのかできないのかと。非常に難しい対応がずっと続いておりまして、とにかく１日も早く診断できるならばしていただいて、補強できるならば、その補強をする検討に入らないといけない。
そういう経過の中で、岡本保育園の場合には、その近くに土地を購入して新園を建てて、そこにとりあえずやっぱり移るほうがいいじゃないかというふうなことで進めてきたんですけれども、そちらの土地も、あれはフラワーセンターの苗圃ですかね。リンか何か農薬の関係で土壌汚染があったというふうなことで、それで足踏みをしてしまった。足踏みをしたことが、幸か不幸かそういう経過の中で耐震診断が可能かもしれないという、そういう時期が重なってきましたから、できれば耐震診断して補強をして、しばらくはそれで対応できるならば、それがベストだと思うんですね、今の段階では。いずれどこの保育園も何年かたてば新築していかなきゃいけない。新築するのには、近くに土地があれば、それはそれで速やかに対応できるわけですから、そういう意味では、こちらのほうの回答でいい結果が出て、速やかに耐震診断を行ってやっていくというふうなことが好ましいことだというふうには思うんですが。そういう意味で、とりあえず依頼してから２カ月で可能性の回答をいただいて、これから同じようにいけば、２カ月ぐらいで回答が来れば、年度内に耐震診断をしていこうというような、そのぐらいの対応は考えていただいているんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 耐震診断ができないということで、保護者の方の不安というのは、やはり相当あると私どもは考えてございます。できるならば、本当に早期に回答を頂戴しまして、必要な部分については、年度内の補正でお願いをするというような形で進めていきたいということで、関係課とも連携をとりながら今、事務を進めているところでございます。
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○高橋 委員 耐震診断して実際に結論が出て、じゃあ、それに対してどういうふうに手当をすれば補強できるかって、やっぱり耐震診断してから実際に仕事が終わるまで２年ぐらいは、普通に考えればかかっちゃうことなんですね。ですから、それも本当に年度、年度で切っていくと、今年度、診断できなかったらば、もう３年ぐらい先になっちゃうような、その間に地震が来てしまっては困るなというのが一番率直な思いでありますので、一応、担当課とは前もって話を進めていただいているということですから、質疑についてはこれで終わります。
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○納所 委員 日本建築防災協会で何らかの診断が可能ということでございますけれども、診断できるところというのは、その１カ所しかないんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 これまでサーモコンクリートの耐震診断ができるというところで関係課に依頼しまして、いろいろなところに当たりましたが、建築基準法の改正によりまして、耐震基準自体がなくなったということで、どこもやれるというところはございませんでした。先ほど高橋委員さんがおっしゃっていただいたように、この日本建築防災協会というのは、耐震診断自体をつくるような、要するに先生方が集まっているところで、今回のこのサーモコンクリートも、場合によってはサーモコンクリート用の新しい耐震基準までという考え方も一部あるやと聞いてございますので、いろいろ探した結果、見落としたといいますか、こちらに気がつかないで、最後はこちらに行き着いたという状況でございます。
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○納所 委員 依頼するとなると、そこだけとなると、かなり時間がかかるとは思うんですけれども、どれくらいその診断実施に時間がかかるのかの見通しは、今立てられますでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 繰り返しの答弁になってしまうんですけど、私どもとしては、できるだけ急いでいただきたいというお願いをしていきたいと思ってございます。
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○納所 委員 このサーモコンクリートの場合、いわゆる耐震補強の工法的な難しさというものがどこにあるのか。軽量化ということで、そこにどういう強度がもともと存在するのかというのがわからないんですけれども、工法的な難しさはどこにありますでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 その点もあわせて、今、関係課と仕様書等の中で協議をしているところでございまして、軽い揺れには強いのかもしれませんけど、その強度というのが、結局耐震基準がないものですから、今の時点では白紙であると言わざるを得ない状況でございます。
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○納所 委員 強度のそのバランスですよね。耐震補強の強さに耐え切れないようで、かえって母屋が壊れるというようなバランスの難しさというのはわかるんですけれども、現在の建築基準法の耐震基準というのは、昭和56年を境だと思うんですね。この岡本保育園の場合は、昭和55年の建築ということで、どうなんでしょう、完全に昭和56年の基準に近いようなつくり方であるとか、そういった工夫は建築当時というのはなされたのか、それとももう旧建築基準法の基準のみにのっとってつくられたのか。現在の岡本保育園の構造的な履歴はいかがでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 私どものほうで聞いておりますのは、旧耐震基準に合致してつくられた建物であるということで、昭和56年の改正のところの部分までは考慮はできていないと聞いております。
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○石川［敦］ 委員 サーモコンクリートの量というか、先ほどの説明の中にも、材木座も稲瀬川も同じようにサーモコンクリートが入っていますということなんですが、その建物に対するサーモコンクリートがどれぐらい使われているかというのは、この３園が同じようなバランスなんですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 コンクリート部分については、全てがサーモコンクリートでつくられている建物が、岡本保育園、材木座保育園、稲瀬川保育園の３園でございます。
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○石川［敦］ 委員 そうすると、岡本の耐震ももちろんですけれども、稲瀬川と材木座の保育園も同時にやっていくという考え方ですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今、委員御指摘のとおりで３園を実施していきたいと考えてございます。
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○石川［敦］ 委員 一斉にできるということなんですか、やれるとしたら。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 それを目標としてございます。
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○小田嶋 委員 この請願の思いもそうなんですが、私はここの背景とか、耐震診断を必要とする要件といったらいいのか、そういう状況があるんだということをちょっと確認したいのは、この岡本保育園の近くにある岩瀬保育園植木分園施設なんですけど、これが平成25年３月末までの契約で、それ以降は使えなくなるという状況にあるということでの答弁は、代表質問のときにいただいていたんですけど、そうなるとゼロ、２を受けている分園が使えなくなるとなると、さらにこの岡本保育園の待機児、岡本、玉縄地域の待機児がふえるという問題があるからこそ、この耐震化の問題は早期に片づけていかなくちゃいけないと思うんですけど、その根本的な問題にある、一つ事例で挙げた岩瀬保育園植木分園は、契約上はやっぱり延長を働きかけていくということでの答弁はいただいていたと思うんですが、その後の経過は何か、延長についてはどうなっているのか、お話しいただければと。
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○保育課長 三菱ライフサービスに土地をお借りして、岩瀬保育園植木分園を平成19年から開園しているわけでございますが、基本的には、もう一度延長している部分でございまして、次の延長に向かっては、ある程度そのフラワーセンター用地の取得状況、それを説明しながら、延長についてのお願いを続けているところでございます。最終的に合意を得られているというところまではいってございませんが、引き続き借りられるようなお話し合いを続けられているというところでございます。
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○小田嶋 委員 一方では、フラワーセンターの用地取得も絡んできているという問題があって、延長できるか、お願いできるかどうかという課題もあると。今、御答弁いただいたこの日本建築防災協会が、何らかの耐震診断ができるという、この何らかのというのは、結局、ある一定のＩｓ値が示せて、このサーモコンクリートでこのＩｓ値の数値以上であれば安全だという判断ができるところまでやると言っているんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 Ｉｓ値という表示という形になるのか、新しい耐震基準まで頭に入れているということですので、詳しい部分についてはわかりませんが、耐震診断ができるということになれば、当然耐震補強に向けての形も依頼できると、私どもは認識しているところでございます。
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○小田嶋 委員 この今の建築基準法のＩｓ値というのは、やっぱり国が法律上、安全だという基準を決めているんだけど、今回のこの建築防災協会がみずから研究して、このぐらいの数値だったら安全だというふうに示せても、国の建築基準法の枠の外の話なんですよね。国がそれで安全だと認めないと、補助も受けられないようなこと、補助のメニューがあるかどうかはまた別にして、国が安全だという指標を持たない以上は、一協会の判断だということになると、それで本当に安全なのかという担保がとれるのかどうかという、そういう心配があると思うんですけど、そういう認識はありますか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 先ほども御答弁させていただきましたが、こちらのほうで耐震基準等をつくっているという中で、現行の建築基準法との兼ね合い、その部分についても同様な考慮をしていただけるというふうに考えているところでございます。
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○小田嶋 委員 法に準じた扱いになるんだろうなというふうに御答弁いただいたと思いますが、その点、私も確認していないので、それは間違いないなとは断定して言えないんですけど、そういう問題を抱えている中での診断方法を協議しているという状況の中で、早期の回答をいただけるように努力はお願いしたいと思うんですが。この請願に書かれておりますように、やっぱり心配されるのは地震ですよね。切迫している地震の中で、結局診断することはできたけど、できるとなったけど地震が先に来ちゃって倒壊なんていうことになると、これは身もふたもないということになると、やっぱり私は並行的に取り組む必要があるとは思うんだけど、先ほど質問しましたとおり、フラワーセンターの敷地に設置する方向を急いで、これを目指していくことは、私はこの玉縄地域の待機児問題の解決を図る上でも、あと逆に先に方向が明らかになることを通じて、受け皿が逆にふえていく。その耐震診断というか、今いる岡本の子供たちを、建設時間がちょっとかかるかもしれないけれども、移転していただいて、本格的な耐震というよりも、改めて改築をする中で受け皿をふやしていくという方法も、そういう道を目指す道筋も広げていくということからも、全力を挙げて、県の所有しているフラワーセンター敷地の汚染対策の解決に全力を挙げていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
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○保育課長 玉縄地域の待機児童対策と児童の安全対策、これはもう待ったなしの課題だと思っております。今おっしゃったように、フラワーセンター用地の取得、三菱ライフサービスとの土地の賃貸の延長、それとサーモコンクリートの耐震の方法の模索、その３点を並行して進めていった上で、それらの計画をあわせ持って、短期的・中期的なその計画をつくっていって、より素早い対応がどれがとれるかというところも視野に入れて検討していきたいというふうに考えております。
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○久坂 副委員長 今までの各委員からの御質疑を踏まえましても、早期に回答をいただく、その中で診断実施と工法につきましても回答をいただきながら進めていく。今、小田嶋委員からございましたように、フラワーセンターにつきましても全力を挙げてというお話があったんですが、前回の定例会の本会議の中で、部分的にでも取得を進めて、何とかこれは早期にというお話があったんですが、この請願の要旨の２点目にございます、それが暫定策にもかかわってくるのかなと思うんですけれど、ここについての現状だけ確認させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
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○保育課長 現時点においては、経営企画部において神奈川県と用地の取得面積も含めて交渉している最中だと聞いております。基本的には、土壌汚染の問題のフッ素の対処方法、それと面積の取得部分の確定、その辺で協議をしているというふうに聞いております。
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○久坂 副委員長 協議は相手のあることですから、時限的なものもなかなかお示しいただくのは難しいと思うんですけれど、その協議の見通しについて教えてください。
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○保育課長 以前、市長答弁もありましたように、もう早期に、年度内にも一部分において先行して取得していきたいという答弁もあったように、早期に取得できるように、私どもとしては経営企画部を通じて検討、交渉をしていただいているというところでございます。
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○前川 委員長 それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
請願ですので、ここで意見の取り扱いの協議を行いたいと思いますが、順番にお願いしたいと思います。
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○石川［敦］ 委員 願意はよくわかりますので、結論を出していくという方向でお願いします。
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○納所 委員 非常に耐震強度確認等対策実施の早期という願意はもっともだと思いますので、結論を出すべきであると思います。
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○高橋 委員 うちの会派からも紹介議員が出ておりまして、当然結論を出して、後押しをしていきたいというふうに思っております。
やっぱり、これまでそのサーモコンクリートということが壁になって、何か先にも進めない、後にも戻れないみたいな、さらに岡本保育園でいえばフラワーセンターの用地を取得するというぎりぎりのところまでいって、問題が発生して足踏みをしてしまったと。本当に二重、三重に保育園の御父兄は心配を重ねてきたなというふうに思っております。そういう意味で、なるべく早く、方向だけでもお示ししてあげて、少しでも安心をしていただけるように努めていただければなと思います。
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○渡辺 委員 要旨の２点目にありますように、暫定策ということをしていくのは非常に大変なことだというふうに思いますので、何とか早急に診断を実施していただくように進めていただければというふうに思いますので、結論を出すべきだと思います。
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○小田嶋 委員 ほかの委員さんもおっしゃっているとおり、この願意は妥当なものだし、早期に解決していく、待機児問題の解決にとっても鍵となる問題の一つでありますので、ぜひ結論を出していきたいと思います。
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○久坂 副委員長 サーモコンクリートの対応につきまして、中断していた対応が本当に動き出してきましたので、早期に回答をいただきまして、保育園に通っている方の保護者の方の御不安も取り除きたいということで、こちらのほうにつきましては結論を出すということでお願いいたします。
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○前川 委員長 今、伺ってきたところで、全員が結論を出すということで話をいただいております。
それでは、採決をさせていただきたいと思いますが、賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員の挙手で可決いたしました。
それでは、こどもみらい部職員退室のため、暫時休憩いたします。
（15時10分休憩 15時20分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。
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○高橋 委員 職員紹介が入る前に、今、皆さんのところにも学校の線量調査のことについて、それぞれに資料が配られたと思うんですけれども、実はこれは小田嶋委員が、日程にない中で質疑を一般質問の中からしたいということで始まった案件でありまして、実は本来であれば、この委員会にその後の３回目の調査として、正式に報告をいただかなければいけない案件だったと思うんですね。それを質疑のやりとりに資料があるのにもかかわらず出してこないで、終わった後にこうやって出してくる。しかも、１カ所、２カ所の問題じゃないんですね。10カ所もあって、除染をしてもさらに４カ所でまだ高い値が出ていると。非常にゆゆしき問題だと思うんですね。本来であれば、もう一度改めて、きょう審査したいぐらいですけれども、一応対応はしているということで、次回の委員会に回しますけれども、ぜひ、どこの学校でどのくらいの数値が出たかという一覧ですね、除染した後もまだ出ている学校がどこなのかとか、測定した場所がどこなのか。それぞれの学校で何カ所測定して、Ａ、Ｂ、Ｃ…、Ａ地点で出たとかＢ地点で出なかったとか、そういう細かい資料をぜひ早急に提出をしていただいて、質疑については次回の委員会でも対応はしておりますからいいんじゃないかとは思いますけれども、ただ、こういう調査をしたということであれば、今、皆さんが心配をしている案件ですから、やっぱり速やかに委員会のほうへは報告をいただけるように、委員長のほうからもきちっと申し入れをしておいていただきたいと思いますが、お願いします。
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○納所 委員 同様に、これは委員会として委員長を通じて、議長を通じてになるかと思いますけれども、きちんとした情報提供については、これも本日、記者発表の資料ということでございますので、その辺の準備はなさっていると思います。ですので、委員会として議長を通じてきちんと、これは委員長のほうから申し入れをしていただきたい。つまり情報提供については、質疑もあったことで、その時点できちんと提供すれば、またその報告の審査においても、方向が変わってくるという、今、高橋委員がおっしゃったのはもっともだと思いますので、きちんとした対応を正・副委員長のもとで御検討いただければ思います。
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○久坂 副委員長 正・副委員長ということだったんですが、私、先ほど高橋さんがおっしゃった学校名一覧と数値、測定場所ですとか、そういった話があったんですが、除去した土をどの程度、どの場所で、どのくらいたまっているのかというところが気になりますので、それも入れ込みをしていただきたいなと思いますので、今申し上げます。
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○前川 委員長 ありがとうございました。私ももっともだと思います。今になってこの資料が出てくるというのも、どういうものかなとも思いますので、私から議長に申し入れをしたいと思います。その内容を、今、教育委員会、ここにはおりませんので、事務局を通して聞いていていただきたいと思いますが、これまでの数値をはかった学校、また学校の場所、それから学校名、それから今、久坂副委員長が追加されました、除去した土がどこに保管されているのか、それがどれぐらいあるのかということを表にしていただきたいと思います。
事務局、とりあえずそれを記録しておいていただいていいですか。
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○事務局 確認をさせていただきます。今出された資料に追加して、学校の名前、測定場所、測定数値、除去した土がどこにどのぐらい保管されているのか。
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○前川 委員長 それでは、よろしくお願いいたします。
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○高橋 委員 資料の確認はそれでいいんですけど、根本的にちゃんと委員会に報告すべきものはしてほしいという、そこをきちっと言っていただいて、これは特にひどいです。きょう記者発表するのに、委員会で質疑をしている。やりとりがあっても出してこなかったという、こんなひどい例はないですね、かつてね。こんなのはもう当然、事前に、きょう記者発表するということで、前日までには各議員に配られるべき内容でありまして、しかもそれは委員会の報告にもなるべき内容だと思います。それはやっぱり、教育委員会全体として、どういうものをどういう形で委員会のほうに報告していくかということについては、もう一度きちっと確認をしていただいて、今後こういうことのないようにということを申し入れしていただきたいと思います。
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○前川 委員長 委員会として、ぜひ教育委員会として報告がおくれているということですので、それも含め、伝えていただきたいと思います。私も自分の口で言ってはいきますけれども。よろしくお願いいたします。
それでは、文化財部職員、世界遺産登録推進担当兼務職員の紹介を。紹介後は関係外職員は退室ということですけれど、どうぞ紹介をしてください。
（職 員 紹 介）
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○前川 委員長 日程第５報告事項（１）「平成23年度陳情第30号「大倉御所周辺遺跡に所在して中世〜近代の歴史的変遷を伝える元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を求めることについての陳情」のその後の状況について」、原局から説明をお願いいたします。
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○文化財課担当課長 日程第５報告事項（１）平成23年度陳情第30号「大倉御所周辺遺跡に所在して、中世〜近代の歴史的変遷を伝える元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を求めることについての陳情」のその後の状況について、報告させていただきます。
本件陳情につきましては、昨年９月の文教常任委員会で、県教育委員会の指示に基づき、事業者により発掘調査が実施されることや、重要な遺構が発見された場合の対応などについて、昨年12月の文教常任委員会では、第１調査区における発掘調査の状況と、学識者による現地視察、事業者による現場見学会の予定などについて、また、本年２月の文教常任委員会では、この現場見学会の状況と、発掘調査により鎖帷子が出土したこと、学識者の意見を踏まえ、国指定史跡については特段の進展はなく、引き続き、適正な発掘調査が実施できるよう、指導・助言等を行っていくこと、また第１調査区の調査が終了し、調査が第２調査区に移行していることを、それぞれ報告させていただきました。
本日は、その後の状況について、報告をさせていただきます。
まず、事業者による第２調査区の現場見学会でございますが、本年３月18日に開催されまして、当日は約70名の来場者がございました。発掘調査を実施している担当者が遺構や出土品の説明を行ったものでございます。
また、第２調査区では、発掘調査の状況につきまして、お手元の資料のとおり、学識者の視察を受けたものでございます。学識者からは、井戸枠はよい状態で残っているので、時期や型式ごとに取り上げて、将来、博物館で活用できるよう保存すること、井戸部材を用いて、年輪年代法で年代測定を行うべき、発掘遺構の平面表示など、調査の成果を示すようなものを残すよう、事業者と調整するべきなどの意見がありましたが、第１調査区同様に、国指定史跡の指定により保存すべき重要な遺構であるという見解に至る状況にはございませんでした。
発掘調査は、当初の予定より長期に及びましたが、４月末には予定していた全ての発掘調査を終えて、現在、現場は埋め戻されております。発掘調査業者からは、調査の概要報告は本年秋ごろにまとめられ、調査報告書につきましては平成27年春ごろまでに作成する予定である旨の報告を受けております。
結果といたしまして、当該地の発掘調査は終了いたしましたが、国指定史跡の指定に向けた協議を行うような、保存を図るべき重要な遺構の発見には至りませんでした。
なお、こうした状況につきましては、６月６日に開催されました文化財専門委員会に報告いたしております。
以上で、報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 今回、陳情も出ておりまして、建設常任委員会のほうで審査するみたいですけれども、一応、文化財課の所管委員会として文化財に関する質疑を少ししておきたいと思うんですが、これは概要ですね、発掘調査の学識者の視察概要ということでいただいた資料なんですけれども、一番下に発見遺構の平面表示など、調査の成果を示すようなものを残すよう、というのは、これはどういう意味なんでしょうか。
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○文化財課担当課長 こちらにつきましては、皆さんがこういった陳情を出されたということもございます。それで、この場所にはどういった遺構が出たんだということが、例えば地面に線を引くだとか、この位置だったということが示せることだとか、例えば、そのほかにマンションの中にその遺物を展示するだとか、そういった看板を立てるだとか、ここはそういった場所なんですよということがわかることを、マンション事業者に協力を求めてはどうかという意見でございました。
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○高橋 委員 本来、例えば誰の屋敷跡みたいなことが明らかになった場合、それは当然、国のほうの買い取りの制度に乗るかもしれないし、そういうことは必要だとは思うんですけれども、誰の何かというのがわからない中で、そういうものをやっていくという、何か非常にちぐはぐな感じがするんですけれども。
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○文化財課担当課長 今まで私の知る限り、こういった例はなかったんですが、ただ、地域の皆様も、近辺の遺構に対しては大変興味を持たれているということもございますし、このマンションはその下に遺構が眠っていたんだということで、そういうことがわかるような何らかの標識にできるものがないかということで、あくまでも事業者さんの協力によるということでお話をしましたら、検討はさせてもらうという御返事をいただいているということで、そういうものができないかというお話はさせていただいたところでございます。
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○高橋 委員 どういうふうになるか、イメージがわかないですけれども。
それと、上段の遺跡の状況という項目の中で、何か井戸が幾つか出たみたいで、時期や型式の違う井戸ごとに保存しておくといいですねとか、年輪年代法で年代を測定したらいいですねとか書いてあるんですけれども、これはこの場所で何カ所か井戸が出ているということなんですか。
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○文化財課担当課長 井戸はこの調査部で30カ所ほど出ておりまして、井戸枠についても、四角形のものだとか、珍しいものは六角形の形をした井戸枠が出ているといったこともございます。
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○高橋 委員 30カ所出ているということは、30軒以上、そこに建物が建っていたという、そういう証明になるわけですか。
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○文化財課担当課長 ただ、井戸の場合は枯れてしまうということで、そこがごみ置き場とかということになることもあります。幾つか柱の跡が出てきたということなんですが、それについても何度も建てかえられていて、その方向も一定ではないということなんで、この場所は何回かそういった建てかえが進んだ場所なんじゃないかという想像をしております。
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○高橋 委員 第一級の人たちが住んでいた場所だろうというふうなことで、後段の評価のところに書いてあるんですけれども、何軒建っていたかみたいなことというのも推測が難しい状況なんですか。
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○文化財課担当課長 やはり柱の跡がたくさんあって、何軒というのはわからないという状況です。ただ、この重要な方が住んでいるというのは、やはり土地柄、そういったところだろうと。
それとあと、隣の手前のマンションのところにも、一応柵の跡が出てきたとかといったことがございますので、そういった可能性もないことはないと。ただ、この場所については、小さな建物が幾つか建っていたということですので、恐らく屋敷のメーンのところではなくて、離れというか、台所であるとか、そこに仕えていた方の宿舎だとか、そういったものなのかなと。それはあくまで推測でございますが、そういったことじゃないかというふうに考えています。
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○高橋 委員 これは大倉幕府跡がどこからどこまでかというのが、はっきりしないところに、やっぱり全ての問題がつながっていると思うんですね。ですから、そこから類推して、この辺に何があったんじゃなかろうかとかですね。ですから、どこか１カ所でも、ここが東の角に当たるんだというようなものでも出れば、そういう計画的な発掘調査というのは必要だと思うんですよね。永福寺も大事ですけれども、やっぱり幕府があった町ですから、その幕府がどこにあったのかということがきちっとしていないということは、やっぱり一番問題だと思いますよね。そこは何か空き地でもいいですし、道路でもいいですし、積極的に発掘していく。そこが難しければ、まずは頼朝の阿弥陀堂の跡、そこもまだはっきりしていない。北条泰時でしたっけ、そこだけは発掘調査して、被弾の跡も全部出てきて、はっきりしましたけれども。
そうやって、やっぱり発掘調査から明らかなところを一つでも多く見出していって、その全体像を探っていかないと、この回りだけやっていても、何か大事なものじゃないか、そうじゃないんじゃないかとか、憶測だけの話になっていってしまうんですね。その辺はぜひ文化庁とも協議していただきたいなと思うんですけど、どうでしょうか。
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○文化財課担当課長 委員御指摘のとおり、やはり今回の陳情につきましては、陳情者の方々がいろんな思いでこれをお出しになられたんだというふうに思っています。その根底には、やはり大倉幕府がどこにあるのかはっきりしないということがあろうかというふうに思っております。
文献等で法華堂の下にあったということで、私立小学校あたりではないかという話がありますが、実際、市街化されておりまして、今回のような建てかえだとかという機会を捉えて発掘調査をするしかないということで、なかなか難しいということはございます。
今の発掘の報告書をということで成果が出ておりますが、そこからは大倉幕府跡という特定できるものは出ていないということでございます。ただ、いろんな調査地点で発見された遺物ですとか、遺構ですとか、関連文献資料の収集だとか、分析研究をして、幕府跡の解明に向けた基礎的な取り組みというのを始めていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
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○高橋 委員 この間も言いましたけど、御成小学校のグラウンドですとか、清泉小学校のグラウンドや、空いている土地だとか、そういうところも可能性があるし、頼朝公園ですか、児童公園なんかも可能性がありますし、やろうと思えばできるところはたくさんあると思うんですよ。ただ、そういう方向で進むかどうかということなんですね。
もっと言えば、今回、荏柄天神の参道が検出されなかったと。やっぱり皆さん、その辺はすごく期待をしていたと思うんですけれども、現状のその参道のすぐ脇ですから、出るんじゃないかと。でも出なかったということは、もしかしたら、今、参道が土状態ですから、あそこならばやろうと思えばすぐできると思うんですね、道路上の。そういうことも、幕府が一番ですけれども、荏柄天神の参道も、荏柄天神自体が世界遺産のコア史跡になっているわけですから、それはもともとどういうふうな参道になっていたかということを検証することも大事だろうと思いますし、その辺も、要するに周辺の遺跡としては、そういったところも発掘調査の対象になってくるんじゃないかと思うんですね。ぜひそういったところも、早目にやっぱりやっていっていただきたいなと思うんですがね。どうでしょう。
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○島田 文化財部長 今、委員が御指摘のとおり、まだまだ解明すべき課題というのがたくさんあるというふうに考えています。今回、世界遺産登録の準備を進める中で、今お話に出ました義時の墓ですとか、そういったところも、あと、一番大きな成果は、大仏様の大仏殿の発掘を進められたこと。ただ、まだまだございますので、そのため、それを進めていくためにも、文化財部という組織ができました。これは学芸職を含めて、そういった組織強化を図っていくことが、今後の内部の課題であろうというふうに考えております。
そうした中で、積極的な調査・研究というものにできる限り計画的に、かなり経費もかかりますので、実施計画事業の中で整理する方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
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○納所 委員 この資料の遺跡の性格評価等の中に、第一級の人たちが住んでいた場所だろうというような記述がございます。第一級の人たちが住んでいたという根拠となるような遺構の特徴、こういったものはわかったんでしょうか。
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○文化財課担当課長 第一級の人たちと、先ほど申し上げたように土地柄というのもございます。この中には、中国からの白磁と青磁などの陶器が出ていると。一般の方にはなかったんじゃないかということでもありますし、かわらけについても、通常黄土色なんですが、白っぽいもので、もう少し細かな土でつくられているといったもの、一般的に京都から来ているんじゃないかということも言われておりますけれども、そういう来客のときなんかに使われたんじゃないかというような、そういったものが大量に出てきたということで、第一級の方が住んでいた可能性もあるということでございます。
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○納所 委員 場所柄、大倉幕府に隣接をしていたであろうと思われる土地ということになると、鎌倉時代の初期、京都からのものとなると、例えば三代将軍が滅びた後、四代将軍を京から連れてきたときに、仮に住んだんじゃないかみたいな話も承っているということは、結局第一級の人たちといっても、鎌倉時代初期の人たち、例えば先ほどから出ている義時の屋敷であるとか、その妹で頼朝の妻であった政子の屋敷というのが、ちょうど大倉幕府に隣接していたというような話があったとすると、この第一級の人たちが住んでいた場所だろうということに飛びついてしまうんですけれども。こういった、例えば武家造りの特徴を持っているだとかいうことではなくて、いわゆるその遺構というのは、建物の掘っ立て柱の跡であったり、もしくは礎石のある穴であったりというような程度のものということなんでしょうかね。その遺構の特徴的なものというのがなければ、いわゆるごく平凡な当時の屋敷の跡の遺構であるというような評価なのかどうか、その点伺いたいんですけれど。
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○文化財課担当課長 遺構につきましては、今後細かな報告書ができないとわからないということなんですが、あくまでも出土遺物からというふうに、ただ、１級というと義時というお名前が出ましたけれども、義時の館も少し上のほうの二階堂大路の東側というようなこともありまして、そういった、そこまで有力御家人というそんな感じじゃないかというふうに思っています。
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○納所 委員 その点を考えていくと、当時に思いをはせたロマンというのが広がっていくんですけれども、当時の武家の生活様式がわかるようなものというのは、遺構からはわからなくて、そういった出土品ですね、あと仏教関係のものもちょこっと出たようには聞いておりますけれども、そういったものから判断できるということなんでしょうかね。
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○文化財課担当課長 結果としてそういうものが出土されているということで、判断というのは、私どもとしては申し上げ過ぎなのかなということで、結果としてはそういうものが出ていますので、そういうことから推察すると、一般の民家ではないものであろうというところから、そういった結論に達したということです。
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○納所 委員 その後、例えば幕府が移転してしまって、時間がかかってくればさまざまな人が移住して、建物を建てたり、また壊したりというようなことが続いてきたと思うんですけれど、そこでの土地の建物の変遷というのは、時代をさかのぼっていくとかなり頻繁に行われた場所というふうに考えてよろしいんでしょうか。
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○文化財課担当課長 当該場所につきましては、恐らく柱の跡からいってそうだろうというふうに考えています。幕府跡についても、吾妻鏡の中で火事があって、その火事の場所と法華堂の間の家を壊して火事を食いとめたとかという記録がありますので、恐らく大倉幕府が宇都宮辻子のほうに移った後、10年ぐらいの間にはもう市街化されていたんだろうということは想像できると思います。
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○渡辺 委員 今回、視察を複数の学識者の方に行っていただいたということで、これはそのときの主な意見ということで書かれているんです。これは統一見解なんですかね。
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○文化財課担当課長 学識者の皆様には、それぞれ別の日にごらんいただいたということなんですが、主には１月の文化財専門委員会と６月の専門委員会には、学識の皆様にはそれぞれ御紹介して、了解はいただいていると。
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○渡辺 委員 では、統一見解ということですね。反論があるとか、意見が対立したとかいうことではないわけですね。
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○文化財課担当課長 各分野の先生がいらっしゃるんですが、特にそういった意見、対立したという意見は聞いてございません。
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○渡辺 委員 さっき高橋委員からもお話がありましたけど、陳情が建設常任委員会のほうに出されて、これは中身に入るものではないんですけれども、元治苑跡地の史跡指定は難しいとはいえ、文化財課でも認めているとおり、後世に残したい貴重な遺構がいまだ残されていますと。鎌倉市として文化財保護法でなくても現存できる保存の方法を考えるべきではないでしょうかというような文章が入っています。
一方で、きょうの報告を見ると、学識者の皆さんの意見ということで、しかも統一見解ということで、史跡指定を見据えて保存を図るべき重要な遺構は出ていないと。これは何かそごがあるんですけれども。文化財課としては、貴重と重要というところは違うんですけれども、文化財部として、ないし鎌倉市としての学識者の先生の意見を踏まえた上での見解というのはどうなんでしょうか。
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○文化財課担当課長 埋蔵文化財については、私ども基本的にどこが大事とかということではなくて、全て大事だというふうに思っております。
今回、史跡指定に至るほど重要じゃなかったということで、今回、鎌倉時代前半の幕府周辺の様相が伺える調査結果が、調査されたんじゃないかというふうに思っています。そういう意味で、私どもとしては重要だと。ただ、史跡指定の基準等がございますけれども、そこには至るほどではなかったということでございます。
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○渡辺 委員 整理すると、文化財保護法として史跡指定に値するようなものは出てこなかったけれども、貴重な遺構であるということは十分に認めているということでしょうか。
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○文化財課担当課長 おっしゃるとおりでございます。
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○渡辺 委員 貴重な埋蔵文化財であるということを認めているということに対して、鎌倉市はどういうふうにアクションをとるんですか。
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○文化財課担当課長 埋蔵文化財の発掘につきましては、ここだけではなくて、市内包蔵地では各地で日々行われております。所有者の方が土地を活用したいということもございます。私どもとしては、今回記録保存ということで、今回の遺構の状態を、現物としては保存できませんけど、記録保存ということでは保存させていただいているということです。
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○渡辺 委員 鎌倉市ないし文化財部が新しくできたわけで、今のところ鎌倉市のその文化財に対する行政という意味でいえば、こういうケースは記録保存にとどめるというような方針だということですね。
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○文化財課担当課長 県内ほぼ同一、同様な基準で調査が行われているというふうに認識しておりまして、引き続きこのような方法で進めていくというふうに考えています。
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○渡辺 委員 一般質問でも申し上げましたけれども、鎌倉市というのは、神奈川の中で優位だとは言いませんけれども、世界遺産登録に当たっても、県会議員全員がその推進の委員だかよくわかりませんけれども、にもなるような、非常にある部分、どこが上、どこが下はないですけれども、特別な地域だと思うんですね。その中でやはり鎌倉市としての文化財行政を考えていかなきゃいけないというような投げかけを一般質問でもしたつもりなんですけれども、その中でも、神奈川という基準に照らして記録保存にとどめるというような方針であるということですね、鎌倉市は。
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○文化財課担当課長 保存、史跡指定ということになりますと、さまざまな手続、その土地がやはり貴重であると、史跡指定に値するということが、学識的にも証明といいますか、最終的には国の文化審議会のほうで承認されないとならないということでございますので、史跡指定には至りませんが、私ども埋蔵文化財については大切だということでございます。
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○渡辺 委員 何遍も申しわけないですけど、大切だ、貴重だという、重要だということであるものであっても、史跡指定にならなければ、記録保存しか方法がとれないということですか。
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○島田 文化財部長 一般的に史跡指定をする場合、その土地の由緒、先ほどの特定できるかというお話もありましたけれども、そこの場所がまずどういう由緒であるかということが、通常は文献資料、それから考古学的資料で検証していく。そうした中で、その土地がどういう理由で保存を図られていくべきかというところを総体で把握していく必要があると思うんですね。そういった解明にまで至るというような考古学的資料は、残念ながら今回は検出されなかった。ただ、今回の記録調査が有効であったのは、将来的に大倉幕府を推定していく、そういう研究をしていくために、その周辺地の資料としては十分に有効であるというふうに考えています。
そうした周辺の発掘調査の成果というものが幾つか蓄積されていますので、先ほど研究を進めてまいりたいというふうにも申し上げましたが、そういった発掘調査の成果をまとめて、大倉幕府の跡地の推定を図っていく。そういったことは考えていきたいと思っています。その際に、非常に有効な資料であるということは間違いないと思います。ただ、残念ながら、そういう形での史跡指定ということになりますと、そこの土地の利用に大きな制限をかけるということになります。そこに至るまでには、どうしても一定の水準といいますか、そこをクリアした、だからこそ所有者の方にもそこを国民的財産であるということの理解をいただいた上で、史跡指定をかけさせていただき、そういう制限も容認していただかなければならないという状況にあろうかと思います。
だから、そこら辺が非常に難しいところであるという、その判断をしていくのは非常に難しいところではあるというふうに思います。ある意味、鎌倉旧市内については、全部が指摘していてもいいというふうな考え方も成立するかもしれませんけれども、現に５万何千人の方が旧市内でもお住まいになっている。その土地利用について、そこをどう制限していくかということは、文化財の保全とあわせて、やっぱり一定の水準というものは考えていかなきゃならないんだろうと。それが今現段階では国指定史跡に至るかどうかというところの判断が一つの水準になるんではないかというふうに考えております。
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○渡辺 委員 これは意地悪な質問になってしまうかもしれませんけれども、高橋委員がおっしゃったみたいに、調査ないし今回の調査結果も含めて、いろんな推測ができた中で、現実、例えば大倉幕府の跡であったというようなことが出てきてしまった場合、もうマンションが建っているわけですよね。するとマンションにどいてもらうんですかね。
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○島田 文化財部長 今回、発掘調査の範囲も、今回土地利用をする範囲をかなり広くとって調査を行っています。一部分の調査であったということではございませんので、そういう範囲を想定して調査を行った中での結果でございますので、この調査結果からの判断ということは、そのような判断をするしかなかったのかなというふうには思っております。
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○渡辺 委員 世界遺産登録ということが目前になってきていると。それを推進されているというところであれば、日本全国から、ないし海外からも注目されているということだと思います。ですから、やはり鎌倉市の文化財行政ということは、どういうあり方をすべきなのかということは十分考えて、保存のあり方についても考えていただきたいというふうに思います。
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○石川［敦］ 委員 １点だけ確認をしたいんです。今、保存の方向でと皆さんおっしゃっていて、私も検討は続けてほしいと思うんですが、今これは一定の結果が出たのかなというふうに思うのですが、今までのこの陳情に対する報告ということで続けてきていただいたのも、これをめどに一旦終わるということになるんですか。
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○文化財課担当課長 陳情の趣旨が、発掘に関係しているということでございましたので、私どもとしては、この発掘関係についてはこれで最後かなというふうに考えております。
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○石川［敦］ 委員 じゃあ、資料で残すということで、とりあえずはしまっておくということになるわけですね。終わりということですね。わかりました。
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○前川 委員長 いいですか。ほかに御質疑ありませんか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承を確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
それでは、文化財部関係外職員退室、世界遺産登録推進担当職員入室のため、暫時休憩いたします。
（16時00分休憩 16時01分再開）
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○前川 委員長 それでは再開いたします。
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○前川 委員長 日程第６報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 日程第６報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況について、報告をさせていただきます。
武家の古都・鎌倉の世界遺産登録については、鎌倉市議会２月定例会の当常任委員会におきまして、推薦書提出後の予定として、ことしの夏から秋ごろにＩＣＯＭＯＳ、国際記念物遺跡会議による現地調査が実施され、来年、平成25年の７月ごろには、ユネスコ世界遺産委員会において、登録の可否が決定するといった点について、報告をさせていただきました。
本日の報告事項は３点ございます。まず１点目でございます。そうした状況の中で、本日は、まず、現時点でのＩＣＯＭＯＳ調査の概要について、説明をさせていただきます。
ＩＣＯＭＯＳの調査員は、現在選考中と聞いておりますが、推薦された遺跡が所在する地域の専門家の中から選任されるということになっておりますので、武家の古都・鎌倉へは、アジア・オセアニア地域の国から１名が派遣されるものと考えております。
調査は、本年９月末までの４日間程度を想定しております。具体的な日程は、これまでの例によりますと、実施前のおよそ１カ月前後の時期に通知されるものと考えております。
調査内容、方法は、調査員の考え方、あるいは遺構に大きく影響されると聞いておりまして、事前の情報収集は文化庁が、また調査対応は、推薦書作成にかかわった４県市事務局及び文化庁が行う予定となっております。
２点目といたしまして、世界遺産登録のための広報・啓発活動でございます。市では、推薦書の内容を市民の皆様にお知らせするパンフレットを発行、４県市推進委員会では、今後、海外からのアクセスの増加を想定し、日本語、英語対応のホームページを開設してございまして、現在、さらに中国語、韓国語対応ページの開設に向けて準備を進めております。
さらに鎌倉世界遺産登録推進協議会においては、「武家の古都・鎌倉マップ」の改訂版の発行及び新たな啓発パネルを作成いたしまして、本庁舎ロビーに展示するなどの活用を図っております。
また、ＪＲ東日本横浜支社と協力し合いまして、鎌倉駅及び北鎌倉駅に横断幕等を掲示するとともに、江ノ島電鉄株式会社との協力で、30両の鉄道車両全車両へ啓発ステッカーを張りつけ、また鎌倉、長谷、極楽寺の３駅への横断幕の掲示、そして、今月９日からは江ノ島の車両の１編成を「鎌倉世界遺産登録応援号」といたしまして、車体の両外側に啓発ステッカーを掲示し、さらに前後に啓発のヘッドマークを設置した車両が走行するなど、啓発活動の取り組みを進めてございます。
さらに、自動車車両への啓発ステッカー掲示の準備に取り組むほか、世界遺産のあるまちづくりを進めるため、副市長を委員長といたしまして、市の関係部局で組織した世界遺産のあるまちづくり推進検討委員会を設置したほか、市民団体との協働による「史跡の見守りの取り組み」、鎌倉世界遺産登録推進協議会による「みんなでつくる世界遺産のまち鎌倉」キャンペーンなど、庁内と地域との連携を強化した取り組みを進めてまいる予定でございます。
最後に３点目でございます。この１月に提出されましたユネスコへの推薦書でございますが、ユネスコ世界遺産センターにおいて、登録が決定するまでは非公開とする旨、そういう御報告を従来してまいったところでございます。ところが、このたび文化庁から、ホームページで事前に公開する準備を進めていると、そういう連絡がございました。公開時期や公開の内容等は、未定であるということではございますけれども、富士山とあわせて鎌倉も公開する方向で準備を進めているというふうに、文化庁から聞いているところでございます。
以上、報告は３点でございますが、このように世界遺産登録の向けた大きなハードルでございますＩＣＯＭＯＳ調査に、文化庁を初め、関係機関と全力で対応するとともに、登録までのスケジュールを踏まえ、いろいろなところで市民の皆様のお目にとまるように、周知・啓発活動に取り組み、盛り上がりを図ってまいりたいと思っております。
引き続き、御理解、御協力を何とぞよろしくお願いいたします。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 ただいまの報告に対して、質疑はありますか。
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○高橋 委員 いよいよここまで来たなという思いでありますけれども、これまでの間に、国際専門家委員さんの国際会議というんですかね、それも鎌倉で４回にわたって、やっていただいて、同じ方が来たケースもありますし、違う方が来たケースもあるんですけれども。その中にも、アジア・オセアニア地域にお住まいのＩＣＯＭＯＳの関係者の方もおられたんですけれども、その方が当たる可能性というのもあるんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 もしそのようなことがあれば、プラスに作用するかと思いますが、残念ながら過去の経緯からは可能性はございません。
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○高橋 委員 そうすると、説明の中では、調査員のいろんな私感によるところが、かなりウエートが大きいんだと、過去の例からするとですね。そうすると、来た方と仲が悪い方が来たらもうアウトになる可能性もありますね。それは言い過ぎかもしれないんですけれども。来ていただいた方は、調査書をつくる上で注意ということをいろいろとアドバイスをいただいたと思うんですが、実際にそのアドバイスがどういうふうに生かされているのか。もっと言えば、調査員の方というのはポッとなるわけじゃないですから、ＩＣＯＭＯＳに所属している方の中から選ばれるわけで、そのＩＣＯＭＯＳの中で、来ていただいてアドバイスをくださった調査員の方が、ほかの調査員の方たちに対して、こういうことをやってきて、こういうアドバイスをしてきたよみたいなことというのは、意見、情報交換ですかね、そういうのをやっていただいているんでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 その点につきましては、私どもでは把握してございません。そのように４回の中で、十分に鎌倉の魅力、それから価値というものについて、私ども必死になって説明をして、それを４人の方、いろいろ御意見はありながら受けとめをしていただいたというふうに過去の記録でございます。
そういう中で、当然学者としての良心の中で、そういうことが出れば、情報交換はされているのではないかというふうに期待をしているところでございます。
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○高橋 委員 国際専門委員会というんですかね、その世界会議の中では、その委員さんがここの点についてはどうですかといったことに対して、４県市の担当者のほうからこうですよとか、専門的な考え方はこうですよとか、コンセプトはこうですよという、歴史的に見てこうですよと説明をして理解が得られるという、そういうものがあったと思うんですけれども、仮に４日間来られたときに、そういうやりとりができるのか、それとももう出された資料に基づいて、向こうのスケジュールでぼんぼん見ていって、何のやりとりもなく、ただ評価をしていくのか、そういう何かこちらの考え方だとか、見てわかりにくいところの補足をさせてもらえるのかとか、その辺はどうなんでしょう。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 当日の４日間の私どもの対応ということになろうかと思いますけれども、これにつきましては、まず到着の初日に、今の考え方としては、初日に調査員と文化庁を初め私どもとで入念な打ち合わせをさせていただいて、それに基づいて進めていくということになります。可能性という観点では、もう十分に調査員が調べ上げて、自分のわからないところだけを一方的に聞いていくと。今、委員がおっしゃったような、その可能性も絶対ないとは言えませんけれども、過去の調査の状況を漏れ聞きますと、当然こちらで一定の説明のシナリオ、準備をいたした中で、それを少しでも調査員に受けとめていただいて、それによって説明をさせていただくということでございますので、必ずしも一方的なお話ということではなくて、私どもの資産の説明というのが可能であろうと思いますし、その努力を十分にしなければいけないと思っております。
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○高橋 委員 これで最後にしますけれども、前にもお話ししてミシュランガイドのことで、要するに誰が調査員だかわからない状況で調査されて、その星がつくという。やっぱりふだんの取り組みがどうなっているのかと。その意向と市民生活がどうかかわっているのかと。調査に入りますといったときには、少し背伸びして待機しているということもありますから、そういう意味では、覆面調査員がいるのではないかなというような心配もあるんですけれども。そういう意味では、やっぱり市民の皆さんへの御協力については、なるべく早目、早目にやって、それがふだんの生活になじんでいくような形で受け入れをしていただきたいなというふうに思うんですけれども、そういう意味で、広報活動というのが重要かなというふうに思いますが、最後にその辺の取り組みについて伺っておきたいと思います。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 広報活動につきましては、従前もいろんな形で世界遺産登録推進協議会の市民の皆様などと中心になって続けておるところで、それは丁寧に続けていくということがあろうかと思います。
さらに、先ほど御報告に何点か例を挙げましたように、いろいろ市民の盛り上がりが不足しているという御指摘をずっといただいておるところではございますけれども、確かに改善すべき点はあると思いますが、ただ、先ほどの申し上げた江ノ電にシールを張るとか、ああいったことを別に私どもで頼み込んだことではなくて、自発的に出てきたところがございます。
また、協議会には今92の団体が入っておりますが、それ以外の全く協議会とは関係のない団体の中で、例えば、私どもが何かいろいろ外で活動している姿を見て、声をかけてくださって、どういうことなのと聞いていただいて、その中で、そういうことなら、じゃあ自分のところの会報に何か載せてあげましょうかという申し出なども、徐々にいただいているというふうなことでございますので、私ども、これから、先ほどキャンペーンということを申し上げましたけれども、目に見える動きをしていく中で、そういうふうに声をかけていただける場面もどんどん出てくるのではないかと思います。そういうものを丁寧に拾い上げて、きちっと形にしていければなと思っているところでございます。
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○納所 委員 ＩＣＯＭＯＳの現地調査実施に当たりまして、遺産候補地であるとか、その周辺、また市街地全体の美化であるとか、そういったスムーズな調査の実施を促すであるとか、また好印象を持たれるような、町を挙げてというそういった準備が必要かと思いますけれども、何かお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 その調査員に対して、よい印象を持っていただくと。当然のことでございまして、いろいろな側面があるかと思います。市民の皆様に呼びかけをするということもあるかと思いますが、ただ、いかんせん17万人の市民がいらっしゃる、旧市街地も５万人の方がいらっしゃる。皆さん、それぞれ生活のある中でやっていらっしゃる中で、限界もあろうかと思いますので、少なくとも市役所としての取り組みといたしましては、その時期に合わせて視察先の場所の整備をきちっと行います。
例えば、ごみの片づけようなことは当然でございますし、また決して何かを華美に飾るということではなくて、本来の史跡をきちっと見ていただきやすいような状況をつくるということがあろうかと思いまして、そういう意味で、単純なことなんですが、例えばきちっと草を刈っておくとか、あるいは普通に歩いて見ていただけるようにするとか、そういった整備を取り組んでいきたいと思っているところでございます。
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○納所 委員 考えたら、割当時間のない中で、それをやっていかなければいけない。ふだんからそういった盛り上がりが多く目に見える形であればいいんですけれども、でも、この時間のない中で、全体的な市として盛り上げて、もしくは世界遺産にふさわしいたたずまいというものを意識できるといいと思いますので、この啓発に関しては、これは相当全庁を挙げて取り組むなり何なりしていかないといけないんじゃないかと思うんですね。ですから、担当だけが頑張ったとしても難しいと思うんですけど、そういった意味での世界遺産のあるまちづくりの推進協議会ということがあるかと思うんですけど、それの役割ですね。副市長を中心に行われているということなんですけれど、どのような活動を予定していらっしゃるか把握しておられますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、御指摘のまちづくりを考える庁内の検討委員会ということにつきましては、まず基本的な体制の話でございますけれども、委員長が副委員長ということになるわけですが、メンバーとして関係の部が当然入りまして、経営企画部長、防災安全部長、市民活動部長、環境部長、まちづくり景観部長、都市整備部長といった部長がまずメンバーに入ってございます。
その中でできることといたしましては、まず第１段階としては、当然市はいろいろな事業計画をそれぞれの部署が持っていて、日々進めているというところでございますので、そういったものを幾つかこの世界遺産の視察の受け入れに向けて、事業を総合してできないかどうかというようなことでございます。その意味で、関係の部で、ふだんはばらばらにやっている事業を合わせて行うというようなことができないかという観点で、まず各部が世界遺産に絡んでどんな事業をやっているのかということをきちっと把握して、その中でどんな課題があるのかというようなことの整理を、まず第１段階でしたいと思っております。
その上で、そういったところが見えてきたところで、実施計画などという一つのプランとしての計画はございますけれども、それを基本に置きながらも、組み合わせでできるものは取り組んでいくというようなことをしたいと考えております。これは各部長が入って検討する中で、個々の担当同士ですと、なかなかそれぞれの都合がございまして難しい部分も、大局的な判断で調整ができるのではないかと考えております。
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○納所 委員 ただいまの進め方ということは、ある程度登録を前提として、登録後の取り組みみたいな印象がすごくあるんですけれども、まずは現地調査の受け入れ態勢に全庁を挙げて取り組むべきかなと思うんですけど、それについてはどのような取り組みといいますか、考えていらっしゃいますでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、まちづくりの先のことを申し上げてしまったんですが、まず足元の話として、鎌倉市世界遺産登録推進本部という組織を置いてございまして、その中の構成部としては、例えば福祉とかそういった直接関係のないところは除いて、地域づくり、まちづくりに絡むところ、環境その他全部を含めて入った部会をつくってございます。そういった中で対応をしていくんだというふうなところでございます。
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○納所 委員 今年度の予算の中で、それに対応するだけの予算というのは確保されているんですか。それとも経常経費の中で、例えばお金のかかる部分も当然出てくるかとは思うんですよね。そういったものを行う場合に、予算がなければできないと。思いだけ先走ってということでは、これは結果としてどうなんでしょう、効果があったのかどうかはかりにくいところもあるんですけれども、そういった予算的な措置というのは、どのようなお考えがございますでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 ＩＣＯＭＯＳの準備につきましては、これまで平成19年度から環境整備を進めてまいりました。本年度につきましては現役の社寺についてはお任せして、いついついらっしゃるんで準備をお願いしますということなんですけれども、そのほか切通しですとか屋敷跡などについては、市が当然取り組むべきものということで、その予算については確保をしております。
そのほかに、ＩＣＯＭＯＳ対応につきましては、あくまで文化庁と４県市で対応するということで、その中でＩＣＯＭＯＳ対応経費ということで、市の執行ではございませんけれども、４県市に負担金として出して、そこで支出するということで予算措置はしてございます。
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○納所 委員 私が一番心配しているのは、そういった４県市中心になっている受け入れであるとか、そういった現地調査に必要な対応の予算というのは確保されていることはわかっているんですけれど、その前に町をきれいにしたりだとかというような部分で、これは全庁的な取り組みで、推進担当だけが働けばいいという問題ではなくて、全庁的もしくは全市民的な取り組みの中で、例えば清掃の経費が余計にかかるであるとか、まち美化に関する予算が必要であるとかいうことがあった場合、この短期間の中で、それに対応するだけの準備が今できているのかどうか、それが一番心配な部分なんですね。
現在、推進担当のほうが準備を進めて、４県市とともに受け入れ態勢を整えられていると、整えようとなさっているということはわかるんですけれども、全庁挙げて取り組むということだったら、まち美化や景観上の配慮であるとかいうことに関して、全庁的な経費の負担が出てくるのかなとは思ったんですけど、そういったものというのは特に予算立てはしていないということでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 そのための経費が幾らかということの数字を今、持ってございません。体制としては先般も関係の各課長を集めまして、先ほどお話しいたしました本部会議の下の幹事会がございまして、三十数名の課長に依頼をして、その中で合意ができたところといたしましては、いろんな側面があるんですけれども、例えば史跡の中にさまざまな種類の看板などが出ております。これをやはり、そこの史跡の姿を正しく見ていただくのに、犬のふんをさせるなとか、いろいろ看板があるということが誤解を招いてしまうと。短時間で委員は見ますので、そのためにそういったものを一時的に除去すると。またすぐ終わればまた戻しますと。そういった、例えば細かい作業が出てまいります。これについては、それぞれの関係部署が既決の予算の中で対応するというようなことになってございます。
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○納所 委員 わかりました。そういった看板類というのは本来は一つにまとまって、終わってからまたもとに戻すんじゃ景観上どうなのかなとは思いますけど、でも、それこそ、そういったコンセンサスを得ながら、了解を得ながらすっきりとさせていく。これがその後も登録を目指しているわけですから、登録にふさわしいまちづくりにつながってくるのかと思うんですが。
ただ、１月に出されました推薦書に関して、非公開だったけれども、事前公開の準備を今、文化庁のほうでなさっているということなんですが、これはＩＣＯＭＯＳの公開、非公開という意向との整合性はどのようになっていらっしゃるんでしょうか。文化庁が独自で判断するというわけではないかと思うんですけれど、どういったいきさつで、事前公開の準備を文化庁のほうで今、進めていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今まで非公開としてまいりましたのは、文化庁が公開をしないということだったわけでございまして、ここに来てそういうふうに考え方を変えたというふうに伺っております。その背景にどういう事情があったかまでは、私どもは知らされておりません。ただ、公開というのは非常にいいことかと思いますので、指示に従おうかと思っています。
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○納所 委員 私も事前公開は非常にいいと思います。これはＩＣＯＭＯＳの意向ではなくて、文化庁がかなり心配をしてというか、非公開であったものを公開へと方針を変えたと。その背景はわからないと思うんですけれども。
ただ、公開された場合に、思わぬ波紋ということも当然、準備しておかないければいけない部分だと思うんですね。そのプラスの効果だけではなくて、かえってそれが論議を呼んでしまったりということで、せっかくのその準備に水を差されてもいけないと思うんですけれども、そういった懸念というのは、その推薦書の内容的なもので可能性というのはいかがなんでしょうかね。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 委員の御指摘、御心配はごもっともな点かと思います。推薦書自体は英文でございますので、あまねく人々がぱっと読んで分析してできるかというと、そういった言語の壁というのはあろうかと思いますが、非常に関心の高い方の中に、分析をされる方も当然おられるかと思います。その場合、私どもとしては、御指摘いただいたら十分に説明をしていくというしかないかと思っているんですが、ただ、この推薦書が完成するまで膨大な時間と、それから手数をかけていたという中で、少なくとも委員の推薦書作成委員の方々、日本の第一級の学者の方たちでいらっしゃいます。とりわけ日本の中世史について第一人者と目される方々であり、その後継者の方々が今日までお手伝いいただいているということでございますので、どうしても歴史的なことについては価値観であるとか、あるいは一定の遺物なり、事実、あるいは古記録の中に対する評価ということは、どうしても人によって差はあるかと思いますけれども、私どもとして自信を持って説明ができるというふうに考えております。
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○渡辺 委員 これは質問というかお願いなんです。きのうも言ったんですけど、やはりＩＣＯＭＯＳの方は、もちろん啓発活動も非常に重要だと思うんですけど、その史跡自体の保存状況を含めた価値を見きわめにいらっしゃるんだと思います。
和賀江嶋に関しては、船のほうから見てもらったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 船で海から見るというお考え、先般もあるテレビ番組でタレントの方が洋上から和賀江嶋を見たり、あるいは鎌倉の内陸のほうを見通して、これはやはり山に囲まれた場所であるなというふうな感想を漏らしている。それは非常にある意味わかりやすい、そんな番組がございました。
そのように一つの方法としてはあり得ると思います。ただ、問題がございまして、非常に限られた期間の中で21カ所の重要な要素を全て見なければならないという中で、乗船させていくことができるかどうかは、十分検討しないといけないかと思います。
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○渡辺 委員 伊勢から材木を運んできて鎌倉に入って、世界に、まさに日本最古の築港である和賀江嶋が見えたという状況は非常に、きざじゃないですけど、物語を語る上では説得力が出てくると思います。もちろん時間的な限りもありますので、御検討いただければと思います。せめて潮が引いているときに行っていただければなというふうに思いますので、注意してください。
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○石川［敦］ 委員 先ほど、市民の盛り上がりがというお話がありまして、私たち神奈川ネットワーク運動としても余りこれまで積極的に発言はしてこなかったところもあったんですが、推薦も決まり、代表質問でも初めて質問させていただいて、盛り上がっていきたいなと思っています。
その中で、先ほど鎌倉方面はかなり力が入った横断幕ですとか見え隠れするようですが、私たちが暮らしているバッファーゾーンの外側ではなかなか見かけませんで、行政センターあたりで地図などを拝見することもあるんですけれども、世界遺産登録推進に向けて頑張っているという気配を余りふだんの生活で感じないんですが、その辺のところはいかがお考えですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 委員の御指摘のとおり、旧鎌倉地区以外の部分については、関心も低いという、アンケート調査があるわけではないんですけれども、多くそういう御指摘もいただいているところでございます。
それで、少なくとも行政機関では、今委員もごらんになっているように、パンフレットを置いたりということは、これまでもやってきたところですが、さらにそれを強めなきゃいけないというところでございます。
その一例といたしまして、鎌倉の市内ではあるんですけれども、なかなか今までの取り組みが、旧鎌倉地区がどうしても中心になりがちという部分を補う意味からも、神奈川県の協力も得まして、県立の県内の施設にそういった展示を行ったりとか、資料の配布をしたり、あるいは何かタイアップできるような事業があれば打っていこうということで、調整をさせていただいておりますので、次第にそういったことがお目に触れる機会もふえるのではないかと思っております。
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○石川［敦］ 委員 なるべく注意して見ていきたいと思いますが、ぜひ広げていただければと思います。
あと、ガイダンスセンターについて伺いたいんですが、今御説明の中に出てこなかったかなと思います。ガイダンスセンターという100％、勉強不足かもしれないんですが、鎌倉市でつくらなきゃいけないものなのかどうかも含めて、説明してください。
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○世界遺産登録推進担当課長 ガイダンスセンターにつきましては、世界遺産登録につきまして必須ではございません。ただ、世界遺産の理解を深めるためには必要だということで、平泉のときＩＣＯＭＯＳ調査のところであったと思いますけれども、そういう指摘が出まして、平泉では急遽対応したと。ほかの先進事例を見ましても、各所、必ずというほど設けているということで、鎌倉にとりましても、そういった武家の古都・鎌倉を理解していただくためにも必要ではないかというふうに考えています。
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○石川［敦］ 委員 今、予算書を持っていないのですが、財政的な負担の部分はどうなっているかも、あわせて教えていただいてもいいですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 可能な限り、国庫補助と国庫県費の補助を得ていきたいというふうに考えております。ただ、どこをどのようにというあたり、まだ決まっておりませんので、どの補助金が受けられるかというあたりは、まだ未確定な部分がございます。
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○石川［敦］ 委員 何か御成小学校の体育館がというような声が、決まりそうだみたいな声も最近聞きましたが、まだ全然検討は進んでいないということでございますか。
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○世界遺産登録推進担当課長 現在、後期実施計画では出土物展示機能を併設したガイダンス施設を設置しますと。候補地として御成小学校の旧講堂としているという記載になってございます。現在、市としては、町の実態からしても財政的にも、場所があると、ある程度一定の広さがあるということとなると、御成小学校の旧講堂というふうになっております。ただ、私どもとしては、世界遺産のガイダンス施設をつくりたいということで、怒られてしまうかもしれませんけれども、御成小学校の旧講堂の活用というのは、どちらかというと二の次といいますか、いうことですので、私どもとしては御成小学校の旧講堂に必ずしもこだわっているということではございません。適地があれば、よそのところで考えたいというふうに思っています。
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○前川 委員長 ほかに質疑ございませんか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告で了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
それでは、原局退室ということで、休憩をとらせていただきます。
（16時37分休憩 16時40分再開）
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○前川 委員長 それでは再開いたします。
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○前川 委員長 日程第７「継続審査案件について」を議題といたします。今、休憩中に資料を配付させていただきましたけれども、今回、機構改革ということで、こどもみらい部の部分も継続審査案件がこちらに来ましたので、御確認をお願いいたします。
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○事務局 今お手元に２枚、資料を配付させていただきました。表題が、閉会中継続審査要求書と書いてあるものが、平成24年２月定例会の文教常任委員会につきまして、継続審査案件となった陳情９件です。
資料の２枚目の上段にあるように、そのうち１件、平成22年度陳情第21号鎌倉体育館駐車場台数削減に反対する陳情につきましては、観光厚生常任委員会へ付託先が変更になったため、計８件について継続審査となっています。
また、２枚目の下段ですね。観光厚生常任委員会から教育こどもみらい常任委員会へ付託先が変更になった案件、13件ございます。つきましては、合計21件の陳情の取り扱いの御協議をお願いいたします。
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○前川 委員長 いかがいたしましょうか。協議をさせていただきたいと思いますが。そのとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、このままでということで確認させていただきました。
事務局、お願いします。
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○事務局 ただいま確認されました陳情合計21件につきまして、最終本会議において継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 確認ということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 それでは、日程第８（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。視察の場所、それから日程等の協議をするわけですけれど、いかがいたしましょうか
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○事務局 行政視察についてお決めいただくものは、視察の目的、行き先の候補地、あと視察する時期、10月、11月だと思いますけれども、そこら辺のところをある程度決めていただきたいと思います。日程については、10月、11月のどの週にするかの御確認ですね。
参考までに、10月10日、11日は研究フォーラムが入っていますので、その日程に参加される方がおりましたら、その日程は外すことになりますので、よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 視察の目的、それから行き先の希望と時期、10月、11月ということで、10月の10、11日は研究フォーラムが入っているということで、それ以外ということで決めていきたいと思いますが。
まず、何か心当たりのある場所、ありましたら言っていただければと思いますが。大体でこんなところはどうかとか、こんなのを見たらどうかという、あればおっしゃっていただければ。今までは文教常任委員会でしたので文教関係でしたけれども、今度はこどもみらいも入りますので、子供のところも行けると思いますが。教育、子供、それから世界遺産関係、文化財、そういうところでごらんになりたいところはありますか。
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○渡辺 委員 世界遺産で知床でお願いします。
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○前川 委員長 ほかに何かありますか、どこかございますでしょうか。こども部の関係か何かで、日ごろ行っていらっしゃらないので、あそこというのがあれば。あわせて行ければ、北海道かどこか一緒にあればですけど。
休憩したほうがいいですか。休憩いたします。
（16時44分休憩 16時50分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
候補地はまだ決められませんので、６月28日の委員会までに皆さんに考えてきていただくということにいたします。
視察する時期としましては、第１候補が10月24日、25日、そして第２候補が11月６日、７日ということにさせていただいておきますので、よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 日程第８（２）「次回委員会の開催について」、請願の結論が先ほど出ましたので、委員長報告の読み合わせをいたしますので、６月28日の10時から第１委員会室で行うことになりますので、よろしくお願いいたします。
事務局、お願いします。
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○事務局 一応、次回は来週に委員会を開くということなので、事務局案として６月28日（木）、午前10時、議会第１委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいですか、確認させていただいて。
（「はい」の声あり）
それでは、お願いいたします。
休憩します。
（16時51分休憩 16時52分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
次回の委員会が６月28日、10時ということで決まりましたので、午前中に鎌倉市立小学校敷地内の放射線量の高い箇所に係る対応についての報告が終わってから、記者発表資料が配付されて、その後、各委員からの意見が今回出されました。それなので、資料要求もありましたので、委員長から議長に申し入れることということになりました。それで、先ほど鎌倉市立小学校敷地内の放射線量が高い箇所に係る対応について、教育委員会から要求のあった資料をそろえて、委員長報告の読み合わせを行う６月28日に、各委員に資料を配付するとともに、説明をしたいとの申し出が事務局から来ておりますけれども、当日報告を受けるということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしいですか。それでは、確認させていただきました。
それでは、お疲れさまでした。これで教育こどもみらい常任委員会を終わらせていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年６月19日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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