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平成24年 6月定例会

第3号 6月15日

○議事日程　　
平成２４年　６月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月15日（金曜日）
〇出席議員　27名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　西　岡　幸　子　議員
　３番　　飯　野　眞　毅　議員
　４番　　伊　東　正　博　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　長　嶋　竜　弘　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　久　坂　くにえ　議員
　10番　　渡　辺　　　隆　議員
　11番　　納　所　輝　次　議員
　12番　　岡　田　和　則　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　高　野　洋　一　議員
　15番　　小田嶋　敏　浩　議員
　16番　　安　川　健　人　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　山　田　直　人　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　大　石　和　久　議員
　22番　　前　川　綾　子　議員
　23番　　池　田　　　実　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　赤　松　正　博　議員
　26番　　高　橋　浩　司　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
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〇欠席議員　　なし
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〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　花　岡　邦　彦
　次長補佐　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
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〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　３　番　　大　谷　雅　実　　副市長
　番外　９　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　10　番　　小　礒　一　彦　　市民活動部長
　番外　11　番　　佐　藤　尚　之　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　相　川　誉　夫　　健康福祉部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　16　番　　山　田　栄　一　　都市整備部長
　番外　18　番　　高　橋　　　卓　　消防長
　番外　19　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
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〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月15日　　午前10時開議

　１　一般質問
　２　報告第１号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第２号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第３号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第４号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第５号　事故繰越しについて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　３　議案第１号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定に関する専決処　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　分の承認について
　４　議案第２号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第３号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第４号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　６　議案第５号　ごみ収集作業に起因する事故による市の義務に属する損害賠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　償の額の決定について
　７　議案第６号　鎌倉市総合計画条例の制定について　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第７号　鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について　　　　　　│
　　　議案第９号　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第13号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　　　┘
　８　議案第８号　住民基本台帳法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　例の整備に関する条例の制定について
　９　議案第10号　鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について　　┐
　　　議案第11号　鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部　　│
　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　議案第12号　鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例　　│
　　　　　　　　　の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　┘
　10　議案第14号　平成24年度鎌倉市一般会計補正予算(第１号)　　　　　　　　　　同　　　　　上
　11　議案第17号　平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１　　┐
　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第18号　平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　│同　　　　　上
　　　議案第19号　平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　　│
　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　12　議案第15号　平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　┐
　　　議案第16号　平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　27名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（伊東正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。７番　長嶋竜弘議員、８番　石川敦子議員、９番　久坂くにえ議員にお願いいたします。
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○議長（伊東正博議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、中澤克之議員の発言を許可いたします。

○６番（中澤克之議員）　　質問に先立ちまして、寛仁親王殿下が６月６日薨去され、昨日斂葬の儀がとり行われました。衷心より哀悼の意を表します。
　一般質問させていただきます。
　初議会以来、ずっと防災について質問させていただいてきております。２月議会が終わりましてからも、被災地に何度か行き、その復興の遅さ、また光景の変わらなさに、ただただ愕然としている思いでおります。
　また、この鎌倉につきましても、さまざまな津波対策等々、議論されておりますけれども、いまだ道半ばという思いでおります。
　そこで、防災について、まず種々質問をさせていただきたいと思います。
　鎌倉市では、避難所ということで、幾つか指定をしております。ミニ防災拠点、避難所、広域避難所、風水害等避難場所、津波来襲時緊急避難場所空地、津波来襲時緊急避難建築物、６種類ですね。これをそれぞれ指定をして、地震なり、自然災害が起きたときにそこに避難してくださいということで、表示を今進めております。しかし、これは、この６種類もあるということは、これを鎌倉という観光地を考えますと、外国語表示もしていかなければならない。簡単に考えて、英語で、それから韓国語、中国語だけを表記していっても、物すごい表記にしていかなければならない。
　これは、以前も質問させていただきましたけれども、この表示というものをもう少し簡単にできないかということで、答弁いただけますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　災害によりまして、避難施設を使い分けることは必要であるというふうに考えてございます。
　名称につきましては、簡素化し、わかりやすくする必要もございます。さらに、標識のデザインを検討することによりまして、外国からの観光客などにも理解しやすい表記を今後工夫していきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　これは、担当課のほうとお話しさせていただきましたときに、神奈川県のほうでも統一的な表示を少し考えていくというような意向もあるやに聞いております。見た目で、視覚で統一されたものであれば、それを見ただけで、あっ、こっちに行くべきだ、ここに行くべきだというものがわかるのではないかということを、一方で、このミニ防災拠点、これも以前指摘したんですけれども、このミニ防災拠点というのが、そもそも一般的な人が見て、一般的な人が聞いてわかるものかどうかというと、３・11の当日のことを昨年６月にもちょっとお話しさせていただきましたけれども、私の住んでいる二階堂のところで、真っ暗な中で、お二人の方が歩いていたときに、ミニ防災拠点というのはあるんですけども、避難所はどこでしょうかという、そういうような状態になっている。確かにミニ防災拠点というのは、今鎌倉ではかなり広まってはきてはいると思います。しかし、一般的に、ほかの地域から来た方々、引っ越しされてきた方々に、ミニ防災拠点がイコール避難所ということがどの程度認知できるかというのであれば、逆に考えたら避難所ということを先にしてしまったほうがわかりやすいんではないか。逆に、本来、避難所としている小・中学校がミニ防災拠点になっていて、例えば国立附属小・中学校、あそこが避難所になっているわけですね。そうすると、公立小・中学校のミニ防災拠点に皆さん逃げるよりも、避難所に指定してある附属小学校に逃げるのが普通の考えだと思いますけれども、これが外から来た観光客の方等にわかるかどうか、その辺について御答弁いただけますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　鎌倉市では、災害時に最初に開設されます市立の小・中学校をミニ防災拠点としてございます。市民の皆さんに周知を図っており、ある程度定着をしているものというふうに認識をしてございます。
　また、その後、災害の状況に応じまして、市の要請によって開設されます避難所として、市立以外の学校を指定してございます。こちらは単に避難所という名称で呼んでございます。
　議員からも御指摘をいただいておりますが、やはり外から来ます外国人を含めた来客ですね、なかなかわかりづらいということは事実でございます。地域防災計画の改定作業の中で、災害時の被災者収容施設につきまして、名称、表示のデザイン等を含めまして、検討しまして、必要があれば見直していきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　今、携帯からスマートフォンになってきて、スマートフォンのアプリでも、さまざまなものが出ている。例えば、検索サイトでつくっている避難所マップですとか、全国的なものがあったり、いろんなものが工夫されてきている。一方で、鎌倉市でそれを見たときに、なかなかわかりづらい。じゃあ、今、このときにどこへ逃げていったらいいのか。例えば、風水害等避難場所って何のときに行くの。言葉だけ見れば多分わかります。台風、大雨のときだろうなということがわかります。じゃあ、地震のときにはそこに行けないのかといったときに、一時的にでも避難してきてしまう可能性もある。要するに、どこにどういうふうにしたらいいのかという整理はきちんとしなければならないということを考えております。
　さらに、本来、市民の方、観光客の方がスマホではなくて、歩いていて、掲示をされるべき表示板ですね、この表示板がもうコケむしていたり、消えかかっていたりというところが何カ所か見受けられます。私の家の近くにある表示板も周りは全部緑になっちゃって、真ん中だけ、ふき取ってあるような状態、そこだけは見えます。でも、それを観光客の方が見たときに、14メートルを超える津波が来るかもしれない、災害に強いまち鎌倉であるはずのところが、何の意識もないというふうに見られてしまう。これは定期的に、誰ではないんですけど、職員の方が普通に定期的に回って拭いてくる、それだけでもかなりきれいになるはず。もしくは、消えかかっているところは、今の時代、防災を言われている時代ですから、すぐつくり直していただくとか、そういったところはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在、市内には広域避難場所の有同標識が129カ所、津波注意看板が11カ所ございます。従来から職員が定期的に巡回をして、破損や汚れのチェックを行っておりますが、今後、さらに強化して、巡回を徹底していきたいというふうに考えております。

○６番（中澤克之議員）　　防災の意識の強いまちであるということを、やはりさまざまな形で周知していくということは必要だと思います。
　そして、神奈川県でも、県の防災会議のほうで、神奈川県地域防災計画の修正を行いました。これについて、逐次質問させていただきたいと思います。
　今回の修正においては、市町村が主体的に役割を担っていってくださいよということが色濃く出ている修正だと思いますけれども、この鎌倉市では、それに対してはどのように取り組みを行っていかれますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　今回の、神奈川県の地域防災計画の修正を受けまして、鎌倉市としまして重点的に取り組むべき項目が明らかになってまいりました。津波対策に関しましては、発生頻度が高いレベル１と、最大級のレベル２の津波の２段階の対策を講じることに伴います避難誘導の重要性が認識をされました。
　また、帰宅困難者対策につきましては、東日本大震災の経験を踏まえた取り組みが求められてございます。
　修正版の神奈川県地域防災計画では、今、議員からもお話がございましたとおり、市町村との連携・協力を前面に打ち出しております。特に帰宅困難者対策におけます県所有施設の活用、あるいは避難誘導の際の県職員の協力の要請など、新たな連携・協力体制の構築を図っていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　今、御答弁いただきましたけれども、大ざっぱに分けてレベル１、レベル２ということで、２段階設けてきた。一方で、さまざまな個別の想定地震ですね。これに対しても個別の取り組みを行っていかなければならない、より細かな取り組みを行うようにということが出ておりますけれども、例えば、過去に14.4メートルの津波が来ましたと。でも、それが、果たしてマップ上ではわかっても、どのぐらいに来たのかというのがなかなか視覚的にわかりづらい。レベル１、レベル２でやったとしても、それは言葉でしかない。であれば、例えば、旭市、ほかのところでも、先日宮古市へ行きましたけど、宮古市でもそうです。いついつの地震のときの津波では、ここまで津波が来ましたという表示が何カ所かある。それが一方で危険啓発になる。もしくは、ちょっとマイナスイメージを持たれてしまうかもしれない。でも、大々的に全市的やる必要性はないので、１カ所でも２カ所でも、この高さまで過去に津波が来ましたよというのをプレートでもやっておくことによって、視覚的にできるのではないかということは考えますけど、それについてはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　想定地震、あるいは想定津波に関しまして、神奈川県におきまして一定のデータが公表されておりますが、国における検討は現在も進められてございます。
　津波対策におきまして、２段階の津波レベルの対策が基本とされました。今後、作成します津波ハザードマップなどにその考えを反映させていきたいと思います。
　今、議員から御紹介がございました。私も実際、現地で旭市も宮古市も、釜石市も見てまいりましたけれども、やっぱり過去の津波の浸水高を具体的に表示することも、情報提供として必要であるというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　今回の修正におきましては、減災ですね、ハード整備をして防災をしていくということがこの鎌倉で、確かに耐震工事、これはあります。ただ、津波に関してどう防いでいくかということは、もう事実上不可能であろうということであれば、減災ですね、これも以前質問させていただきましたが、今回も打ち出されております。例えば、三浦半島断層群の地震による死者数を半減する等の減災目標を追加するということを修正されております。この減災について、お考えはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　神奈川県の地震防災戦略に掲げられております減災目標を基本に、地域防災計画の改定の中で議論をしていきたいというふうに考えてございます。
　特に、津波対策につきましては、国の方針に沿った減災レベルのレベル２の津波に対して、避難を中心とした対策を基本としまして、ソフト・ハードの対策の組み合わせで人的被害の軽減を図る考えを取り入れていく予定でございます。
　また、長期的なまちづくりの考え方としまして、公共施設や災害弱者施設の配置のあり方につきまして、全市的な議論を進めていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　これらの目標を持って、今度、次のステップとして計画をつくっていかなければならない段階になっております。今後の鎌倉市におけるこの計画では、やはり女性の目線、どうしても男性的な目線で見てしまう。昨年の３月、４月、５月、被災地をずっと回りましたときに、避難所に行きましたときに、やはり私たちが行くと男性的な目線で見てしまう、子供がいるから子供の目線は見れる、でも女性の目線というのはどうしても見れない。やはりそれには女性の目線、女性の方に参画をしていただいて、意見をいただいて、防災計画をつくっていかない限りは、例えばプライバシーにしても、男性はその辺で着がえられるかもしれない、でも、女性は着がえられない。まして年ごろになった女性たちは、なおさら着がえられない。それから、女性特有のさまざまな課題もある。であれば、今後防災計画の見直しにおいて、この女性の目線というのを取り入れていく、これについてお考えはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　地域防災計画の改定作業に当たりまして、市民や団体からの意見聴取を行う際は、子供や障害者、高齢者などの災害弱者のほか、女性の視点についても反映する必要があると考えてございます。
　５月から地域防災計画の改定を検討します防災会議に女性委員を新たに委嘱したところでございます。
　また、御指摘がございました避難所におけるプライバシーの確保は、重要課題というふうに認識をしてございます。宿泊訓練や防災訓練におきます女性参加者の意見を参考にするなど、女性の立場に立った避難所運営を地域と協働して進めていきたいというふうに考えております。

○６番（中澤克之議員）　　地震、鎌倉の地形を考えますと、津波だけではなく、やはり土砂災害、これも考えていかなければいけない。土砂災害により、著しい危害が生じるおそれのある区域を土砂災害特別警戒区域として指定をしている。これは県の指定ですね。これに対して、鎌倉市ではどのような対応をとっているかという点、それと、この区域に公共に要する施設というのは、現在ありますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在のところ、鎌倉市内では、神奈川県指定によります特別警戒区域は指定をされておりませんが、土砂災害警戒区域は、市内に414カ所存在してございます。その区域内には、43カ所の公共施設が存在をしてございます。
　既に、土砂災害ハザードマップを配布いたしまして、住民に情報提供を行っているところでございますけれども、引き続き、早目の情報提供によります安全な避難体制の構築が課題であるというふうに認識をしているところでございます。

○６番（中澤克之議員）　　地震といいますと、どうしても３・11以降、津波ということに目が向いてしまう。一方、自然災害というのは津波だけではなく、さまざまなものがあって、土砂災害についても、例えば公共施設だから逃げ込んだことによって被災してしまうという、それだけは避けなければいけないということを考えると、今後、どのような配置をしていくか、それは配置については公共施設白書もあって、いろいろと検討されておりますけれども、やはり公共施設の立地というものをきちんと考えていかなければいけないという、それについては今後御検討いただけるというふうに考えております。
　そして、今回の修正におきましては、やはり消防の強化ということが言われております。災害時に消防団の果たす役割というのは、今回の３・11でも明らかになっております。この消防団の強化については、予算措置も含めて、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。

○高橋卓　消防長　　東日本大震災以降、消防団の必要性というか重要性については、社会的にも認められているところだというふうに感じております。議員さんの御質問の消防団の強化としては、まず23年に救命胴衣と、あと発電機、それに投光器、こういったものを整備させていただいて、ことしについてはチェーンソーを整備していきたいというふうに予定しております。消防団の資機材の整備強化を図っていくところでございます。
　今後でございますけれども、消防団の強化としまして、資機材の整備を初めとして、消防団員の訓練だとか、研修を行っていて、鋭意努力をし、消防団の強化に努めてまいりたいと、このように考えております。

○６番（中澤克之議員）　　消防団の方の果たす役割というものは、こちらに３・11以降、さまざまな災害が起きるという可能性があるという中で、日々果たしていらっしゃる役割というのは、当然ながら明らかになっているわけですけども、一方で、年々予算が少なくなってきている。資機材のほうももっともっと本当は必要だし、もっともっといろんなものを使っていけるはずなのにできない。チェーンソーは24年購入いただけるということですけども、やはりそこに行くまでに、いろんな鎌倉の木が倒れていたときに、それを切って進まなければならない、瓦れきもどかしていかなければならない、これはまた次回やりますけども、その瓦れきをどかすための重機はどうするんだと。そこに人がいるかもしれないというのに、そこにたどり着くことができないということ、それだけは避けなければならないということがありますので、この消防団の強化ということをうたっておりますので、ぜひともよろしく強化のほうをお願いしたいと思います。
　そして、仮設住宅ですね。仮設住宅が被災地でようやくできて、皆さんが入られるようになった。これは、土地があるからできるわけですね。土地があるから仮設住宅をどんどんつくっていく。例えば、３月に行きましたけれども、宮古市の浄土ヶ浜へ行く途中にも仮設住宅ができています。そういう土地を確保していくということがやはり仮設を早急につくっていくということの重要性でありますけれども、この仮設住宅用地が鎌倉には本当に少ない。
　また、仮設住宅をつくると同時に、津波、それから災害でできた廃棄物を一時保管していかなければならない。最初は細かい、小さな山になっている。それがだんだん集められて大きな山になっていく。そうすると、物すごい広い土地に集めなければ、次の段階の復興に向かっていくということができない。
　鎌倉市では、この産業廃棄物の置き場について、また瓦れきが出たら、これを自分のところで燃やしていかなければいけない。女川にも行きました。女川では、分別をして燃やせるものを燃やしてくださいということで、放射能もちゃんとはかって出している。だけれども、受け入れ側では、東北の瓦れきは受け入れませんと、そんな話になっていってしまう。じゃあ、いざ自分のところが津波で被災したら、自分のところで全部処理できるのかと。鎌倉で出た産業廃棄物、鎌倉は今東北のを受け入れていませんけども、鎌倉で出たら、じゃあ、どこか受け入れてくださいって言うのか。そんなばかな話はないんで。自分のところで出た災害廃棄物は自分のところで処理をしなさいということを主張するのであれば、鎌倉でもちゃんとつくらなかったら、自分の被災したときだけほかに持っていって、ほかの被災地のものは受け入れませんでは、そんなものは通用しない。でも、鎌倉に土地がない。これらについては、どのようなお考えを持っていらっしゃいますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時、今さまざまな分野で復旧・復興活動が同時並行で実施をされます。災害の状況によりまして、施設や用地の確保は課題となってございます。
　今、御紹介ございました応急仮設住宅や災害廃棄物などに係る事項につきましては、災害時の活動内容についての手順など、具体的に定めているところでございます。
　地域防災計画の改定の中で被災後の早期の市民生活の自立支援に向けた取り組みについては、関係部局とも検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　これらの津波、今回、３・11の津波被害等を沿岸部が受けて、今度内陸のほうの後方支援はどのようなものになっているかということで、先日、岩手のほうへ行ってまいりました。被災直後、この仮設住宅ができるまでの間、今回の東北３県の大きな特徴というのは、内陸がそれほど、郡山とかはありますけど、内陸はそれほど大きな被害を受けなかった。ライフラインも生きていた。内陸の大型施設、ホテル、旅館というのがそのまま使えたわけですね。たしかガソリンはなかった。でも使えた。これは、大手旅行代理店、ＪＴＢなどが県から委託を受けて確保をして、そこに被災された方をホテルで暮らしていただこうと、仮設ができるまでの間ということをやりました。ですが、なかなか移動する方がいらっしゃらなかった。これはなぜか、自分の生まれ育ったところを離れたくない。避難所でもいいから、そこにいたいという方が多かったそうです。内陸のほうのＪＴＢさんですとか、大手旅行代理店さんが受けたホテルというのは、確保はしてあるけれども空き室になってしまっているという、そういうことがあったそうです。であれば、この鎌倉市、そのまま適用できるとは思いませんけれども、その沿岸部周辺の避難所、避難施設というのは、これはもう明らかに充実していかなければ、例えば他市との連携で、内陸の市町村と連携して、災害が起きたときは受け入れてくださいね、じゃあ、そこに本当に何人行くのかということを考えたら、まして自分の子供がそこで小学校に行って、中学校に行っていたら、内陸の他市になかなか引っ越しはできない。長期に行くことはできない。であれば、避難所であっても、体育館であっても、そこにいようとする、これは当たり前のことです。であれば、それを充実していかなければならない。この仮設用地の確保というのも、本当の喫緊の課題であると思いますけど、それについてはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　災害発生の初動時におけます応急対策から、それから復旧・復興期に移行する際、生活安定対策として居住場所の確保は重要課題だというふうに考えてございます。
　特に、避難所の充実につきましては、市内小・中学校では、現在備蓄食料、その他資機材の充実に努めているほか、今年度はパーテーションの備蓄を予定してございます。
　今、議員から御指摘がございました仮設住宅の建設候補地につきましては、神奈川県と連携し、候補地を把握しておりますが、今後、広域的な連携も視野に入れながら、鎌倉市の実情に合わせた対応を検討する必要があると考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　では、今回の県の修正を受けまして、鎌倉市では防災計画の修正をいつまでに終わられる予定でいらっしゃいますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　鎌倉市防災会議におきまして、地域防災計画の改定作業に着手をしてございます。年内目標に改定案を取りまとめたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　次にいきます。災害時に水確保というのは、これは何度か質問させていただきまして、実際に、小・中学校で、もともとあった水井戸ですね、壊れて使われなくなっていたポンプを昨年から順次直していただいて、現在使用できるようになっております。これは、例えば第一小学校、第二小学校、第一はグラウンドの隅のほうですし、第二の場合は校門入ってすぐのところですけれども、これはやはり子供たちが使うということで、密閉型の井戸になっているんですね。子供が何か物をおっことしたり、子供が間違って落ちたりしないように完全密閉型になっておりますけれども、このようにちゃんと整備していただいている。まだ、整備されていないミニ防災拠点となり得る小・中学校がありますけれども、現在、何カ所の水井戸が、公立小・中学校ですね、利用できて、今後どのように整備を行っていくかお聞かせいただけますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　ミニ防災拠点に設置されております井戸につきましては、平成23年度に教育委員会の協力を得まして、必要な修繕を実施いたしました。
　現在、第一小学校、第二小学校、腰越小学校、深沢小学校、玉縄小学校、大船小学校、関谷小学校の７校が生活用水として利用できる状況にございます。
　今後、ミニ防災拠点の井戸につきましては、教育委員会と連携して適正な管理に努めていきたいと考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　この水井戸なんですけれども、実際にくみ上げないと水質、そのままでいると、どうしても汚れがたまってしまったり、水質がなかなかきれいにならないんですね。これは定期的に、少なくとも１日一遍ぐらいはきれいな水をどんどんくみ上げていかなければならないという状況なわけなんですね。これを自動的にどんどんくみ上げていけば、タイマーでやればいいんでしょうけれども、なかなかそうもいかない。であれば、小学校に、これが設置されているので、子供に、ポンプでくみ上げてもらう。そうすることによって、子供がそこに井戸があるということを知っていれば、いざというときに子供が水がないよと親が言ったときに、水はあるよということでも使える、なおかつ水もきれいになっていると思うんですね。
　ただ、これ自体も、ただ単純にくみ上げるだけではなくて、水質検査というのもやはり必要になってくるわけなんですね。この水質検査や、それから定期的なくみ上げというのは、今現在、学校のほうでは行っていらっしゃいますでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　ただいまお尋ねの、水井戸の機能の維持ということでございますけれども、災害用の井戸水を設置している学校には、常時花壇などに水まき用に利用するようにお願いをしております。
　それから、水井戸は災害にかかわらず、学校が散水用などに利用することもございますので、水質検査につきましては、今後、７校全ての学校で実施をしていく予定でございます。

○６番（中澤克之議員）　　水質検査も、通常の浄水検査ではなく、細菌検査、大腸菌、一般細菌と過マンガン酸カリウム消費量の３項目をやるだけで、実際に使えるかどうかという判断にもなりますので、その費用というのは大した、大したとは言ってはあれなんですが、それほど莫大な費用かかるものではないので、ぜひともお願いをしたいと思います。
　続きまして、メール情報につきましてですが、現在、鎌倉市ではエリアメールというのを行っております。これは、現在ドコモの携帯だけなわけでありますね。ドコモ以外の携帯電話について、このエリアメールを整備していくことのお考えはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　エリアメールは登録制のメール配信と異なりまして、対象地域内の携帯端末に自治体からの緊急情報を配信するシステムでございます。鎌倉市では、平成23年11月にＮＴＴドコモと契約をして、運用を開始しているところでございます。
　ａｕ、ソフトバンクにおきましても、緊急速報メールとしてサービスが開始をされておりますが、現在はシステムが一本化されておらず、携帯会社ごとに配信操作が必要であるといった運用面の課題があることから、現在は配信を行ってございません。事業者のシステム一本化の動向を踏まえまして、対応を考えていきたいというふうに思っております。

○６番（中澤克之議員）　　鎌倉市では、防災安全情報メールというのを配信しておりますけれども、この加入件数と、今後、この加入を促進するために、どのようなことを行っていくかお聞かせいただけますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　防災安全情報メールにつきましては、防災行政用無線の補完対策の一つとしまして、平成19年度に運用を開始してございます。
　東日本大震災以前の登録者数は、約4,000件でございましたけれども、震災を機に登録者が増加をしまして、現在、約２万1,000件に上っております。地域の防災訓練や防災講話などの機会を利用して、登録の啓発を行っていきたいと考えております。特に、防災行政用無線の難聴地区につきましては、重点的に登録を呼びかけていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　以上、防災につきまして種々質問させていただきました。
　昨年３月に被災地に初めて行って、１年たってまた行き、そして４月にはゴールデンウイーク直前にまた行ったときに、被災地は桜が満開でした。去年の４月28日、同じ日に行ったんですが、桜は心なしか少なく、ことしは本当に物の見事にきれいでした。そこで屋台も出始めていました。確実に復興に向かってはいると思います。一方で、仮設住宅に多くの方が暮らして、そこで子供たちが瓦れきを背にしてキャッチボールをし、リフティングをしているのが現実です。これを鎌倉に置きかえたときに、どうなってしまうんだろうかという思いは、いまだに強く持っております。この３・11については、今後も決して忘れてはいけないという教訓として、また取り組みとして、やはり質問は続けさせていただきたいと思います。
　次に、保育園について質問させていただきたいと思います。先般配られました鎌倉市公共施設白書がございますけれども、材木座保育園がかなり古いということで、稲瀬川保育園とあわせて危険立地があると。この耐震工事もまだだということで、これは前回も質問させていただきましたけれども、５拠点構想がありまして、平成22年までに移転をして、当初、候補地では旧鈴木邸・今井邸がありましたけれども、そこに移転をして、学童、それから女性センターとの複合施設を検討されたという、これは企画で検討されたという経緯がございます。その後、女性センターは遠い、それから学童は二転三転してしまって、子供、保育園施設だけがそこの計画でいまだに残っていて、一方でそれが進んでいかない。その計画が進まないから、材木座保育園も以前は耐震工事、診断ができるかできないかという問題があったんですけれども、そのままになってしまっている。稲瀬川保育園についても同様な状態なわけですね。
　今回の、確かに津波があります。一方で、津波と同時に地震に対しても、やはり子供たちを守っていかなければならないということを考えますと、この耐震診断の実施と対策ですね、それから今後の旧鈴木邸・今井邸のところは、今現在計画でありますけれども、当初は150名定員、材木座保育園、稲瀬川保育園が今90名定員ですから、複合、統合したとして180名定員ということで計画をしているやに聞きますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　まず、材木座保育園の現状でございますけれども、材木座保育園はサーモコンクリートづくり、こういった工法でつくられてございました。こうしたことから、耐震診断を実施することが非常に難しいと、これまではされてございましたけれども、関係課を通じまして、財団法人日本建築防災協会と協議を行った結果、耐震診断実施の一定の見込みが立ったところでございます。
　こうしたことから、耐震診断に向けて関係課と協議を行いながら取り組んでまいる予定でございます。
　また、旧鈴木邸・今井邸のお話でございますけれども、現在、待機児童対策はもちろんのこと、今後の行財政改革、あるいは子ども・子育て新システムを初め、いろいろな検討課題を重ねていく必要性がありますけれども、いずれにいたしましても、耐震問題や津波対策、さらには地域の避難ビルとしての活用も視野に入れながら、現在、さまざまな角度から検討しているところでございます。

○６番（中澤克之議員）　　本来、材木座保育園が先で、最後は寺分保育園の予定でしたけど、先に寺分保育園が民営化されました。これは当初よりも大幅に引き継ぎ保育が伸びて、民営化されました。昨年度いっぱいですね。その苦労した理由、伸びてしまった理由、さまざまなものがあります。保護者とすると、できるだけ引き継ぎ保育を長くしてほしいですとか、いや、そんなことはない、新しい環境に早くなれてほしいからという考えもある、いろんな考えが錯綜しております。
　その考えの一方で、今現在、市内に社会福祉法人でたくさんの民間保育園があるわけですね。そういう法人さんをもっと活用しての民営化をしていくだとか、それから現在ある保育園の施設、もう少し整備していくことによって、この待機児童対策が一歩前に進むんではないかという気もするんですけれども、その辺についてお考えはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、御紹介がございましたとおり、寺分保育園、ことしの４月から民営化がスタートしてございます。この民営化に当たりましては、これまでと同様に、市内の法人などにも、必ず意向調査をさせていただいて実施したところでございますけれども、今後の民営化に当たりまして、同様な手続をしてまいりたいと考えてございます。
　また、待機児童に関しましては、今現在、市内に14園の民間保育園ができるようになりまして、これは民間のお力の、本当のたまものだと思ってございます。こうしたことから、今後も民間保育園の改修などを通じまして、この待機児童対策に資するような定員増ということも御協力を賜るように要請していきたいと考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　では、その待機児童対策として、つくられました岩瀬分園ですね、岩瀬保育園の分園についてお伺いをしたいと思います。
　これは、三菱電機との契約によって、この閉園というものがあるわけです。土地を借りているわけですから、いつまで借りていいですよ、そこから先はどうしましょうかというものがあるわけなんですね。この三菱電機との契約によって、閉園時期が前後してしまうという、そういう可能性もありますけれども、現状はどのようになっていますでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　植木分園の開設に当たりましては、今御紹介いただきました三菱電機ライフサービスから平成18年10月から平成23年11月の５年間、当初契約といたしまして、土地をお借りした経過がございます。その後、平成19年２月１日から植木分園を開設したところですけれども、現在、代替用地等々の協議が進展していないということから、23年11月までの５年間の契約期間を平成25年３月31日まで契約を延長していただいた、こういう状況がまずございます。
　今後ですけれども、土地所有者でございます三菱電機ライフサービスに対しまして、引き続き期間の延長につきまして協議を今しているところでございまして、来年の３月ですね、これの延長を今鋭意協議しているところでございます。

○６番（中澤克之議員）　　大家さんであります三菱電機ライフサービスさんは、鎌倉市でもいろいろと、契約もある会社さんですので、その辺は御配慮いただけると期待をしております。
　この新園ですけれども、当初、今建設中の警察用地と交換をするという計画があったと思いますけれども、これについては今現在なくなってしまっている、当然ながらなくなってしまっていると。この新園については、現在どのようになっていますでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　大船フラワーセンターの苗圃跡地、そこに新園をつくっていきたいということで、現在土地所有者であります神奈川県と具体的な協議を詰めている最中であります。
　後期実施計画において、その活用ということを位置づけております。

○６番（中澤克之議員）　　この岩瀬保育園の植木分園ですね、これを閉鎖して、新園を建設することで、この玉縄地域の待機児童というのは解消されるとお考えでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　待機児童につきましては、鎌倉地域、玉縄地域ということで、待機児童の多いところということは再三御説明させていただいているところでございます。
　まず、玉縄地域の待機児童対策として、現在みどり幼稚園が認定こども園として開設する準備を進めてございまして、この夏以降、園舎が完成するということがございまして、２段階で開園をする予定でございますが、まずは幼稚園部分を24年度内に、そして保育園部分につきましては、来年の４月から開設をする予定で、まずは待機児童対策を進めてございます。
　さらに、今御案内のとおり、フラワーセンターの用地を活用しまして、新しい保育園ができますと、玉縄地域の待機児童対策としては、相当な効果が得られるのではないかというふうには考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　民間保育園の皆さんの努力によりまして、待機児童対策を少しずつ進めているという現状の中で、２月でもちょっと触れましたけれども、県や市からの補助金で、この間、県の課長さんにちょっとお目にかかったんですけれども、県とすると、もう財政が悪化しているから、補助金を削るしかないと。これはもう明言されているわけですね。この削減されている、今後どんどん削減されるであろう補助金ですね、各民間保育園さんに対する補助金ですけれども、これは、減額分については市として単独で補って、今後きちんと計上していくのか。これについては市長会などから要望、請願のように、県と協議していると思いますけれども、このような形でやっていくのか。それからまた、この補助金の実際の支出については事後払いになっていると思うんですね。これをもう少しきめ細かに、補助金を各園のほうに出していくということができないのか、その辺についてはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、二つポイントがあるというふうに御理解をしてございます。まず、１点目は、神奈川県からの補助金の関係でございますが、今、議員御指摘のとおり、年々補助金の額、あるいは率といったものが下がっているという状況は、そのとおりでございます。
　私どもも、神奈川県の補助金に対します額の補てんということは、重要な補助金でございますので、できるだけ今の制度が各保育園の中で円滑に実施できるよう、限りなく努力をしてきたつもりでございます。
　県に対しましては、私も参加してございますけれども、県下の部長会というのがございまして、この部長会の中でも、毎回各市からそういったお話も出てございます。また、市長会等を通じまして正式な形でも御要請をさせていただいているところでございます。
　また、２点目の、これは園のほうの経営ということの視点だと思いますけれども、私どもが交付いたします補助金の支払いにつきましては、補助金ですので、原則は補助事業の実績を確認した上で交付ということで、精算払いが基本になってございますけれども、この保育園の経営状況等を勘案しまして、事業の内容によっては、前期・後期の年２回払い、あるいは四半期ごとの４回払い、こういった柔軟な対応は現在もとってございまして、今後、保育園の経営なり、運営の状況によりまして、工夫が必要であれば工夫をしていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　補助金をきちんといただける、受けられるということの前提で、翌年の経営を考えていく、公立ではないので、民間ですので、経営というものを考えていかなければいけない。これはやはり保育士さんの給料等々もあるわけですので、できる限り柔軟な対応をしていく、これはもともと市とすれば予算できちんと計上してあるものですから、ただその支払いについて、後々というのではなくて、そこはもうあらかじめ細かに出していくということもやはり考えていただきたいなというふうに考えております。
　この保育園ですけれども、子供が入って、なかなかゼロ、１、２を受け入れてくれるところがない。特に鎌倉地域、玉縄地域というのは本当にない状況の中で、じゃあ、一時的に受け入れてくれるところに預けよう、３歳になったら近くに連れてこようとしたときに、転園ですね、園を移るということが、これはあいていればいいけれども、なかなか移れないというような状況になりますね、これは待機児対策でいろいろあるんですけれども。
　一方で、３歳、４歳、５歳になってくると、ゼロ、１、２と決定的に違うのは、知り合い同士、友達同士仲よくなってくると、その子のお宅で預かってくれるということが出てくるわけですね。うちでも、ゼロ、１、２のときは当然無理ですけども、４歳、５歳になってくると、誰々ちゃん家に遊びに行ってくる、誰々ちゃん家へ行くということが可能になってくるわけですね。親御さん同士で、そういったことが可能になってくる。ただ、そこは家の近くに保育園が要るという前提になってくる。成長に合わせて移るということも考えていかなければならないということもあると思いますけど、このことについてのお考えはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、お話のございました転園の主な理由というところで考えてございますけれども、例えば、兄弟で一緒の園に入りたい、入園当時はばらばらだったんだけれども、入りたい、また転園先が自宅に近い、こういった理由から転園の御希望があるというふうに考えてございます。
　平成24年４月１日でございますけれども、他の認可保育園から転園希望者が24名ございました。このうち、転園が実現したのがそのうち16名ということで、全員ではございませんけれども、転園を希望する園の申し込み状況によりまして、今申し上げたとおり、転園の希望に全て沿うことができないこともございますけれども、今後ともいろいろ相談を重ねまして、なるべく保護者の皆さんの御意向に沿った対応ということに心がけていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　この待機児童対策で、２月でちょっといろいろと市長に質問させていただきましたときに物すごい不思議な現象がありまして、これはなぜかというと、保育園に子供を預けていたり、学童に子供を預けている、その保護者が年がら年じゅう市役所に、昼間から連日のように来られる状態というのは、ちょっと不思議だなと思って、いろいろ調べてみました。
　自分が保育園で子供を育てていたとき、時間があったら保育園に早目に迎えに行く、それはお昼寝のときにも、何度も迎えに行きました。時間があるんだから早目に迎えに行って子供を連れてきて、一緒に遊びに行く、一緒に時間を過ごす、日ごろ時間がない保護者が保育園、学童に預けているわけですので、それは当然だと思います。１分１秒でも子供と一緒に触れ合いたいと思うのが親だと思います。であれば、子供を看護できる家庭環境にあるんだったら保育園に入れないはずなんですね。なのに、保育園に入っている。その保育園に子供を預けている保護者が昼間、いろんなところに活動ができる、仕事じゃないですよ。活動できる状態、学童でも同じ状態で、不思議なことだなということで、ちょっと伺ってまいりたいと思います。
　この保育園の入所に当たっての必要条件というのは、どのようなものがありますでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　保育の実施基準というのがございまして、この中で定めがございます。何点かございますが、順次お話しさせていただきますと、居宅外での労働を常態としていること。それから、居宅内で児童と離れて、日常の家事以外の労働をすることを常態としていること。妊娠中であるか、または出産後間もないこと。疾病にかかり、もしくは負傷し、または精神もしくは身体に障害を有していること。長期にわたり疾病の常態にある、または精神もしくは身体に障害を有する同居の親族を常時介護していること。最後ですけれども、災害、風水害、火災その他の災害の復旧に当たっていること。以上でございます。

○６番（中澤克之議員）　　この場合、サラリーマンの方、通常お勤めされている方でしたら、さまざま書類があるんですけども、就労証明というのがございまして、どこどこで就労してますよと、これは雇用者が証明していくものなわけですね。個人でやられている場合、例えば、御自宅でお店をやられている場合、御自身で会社を経営している場合、会社を経営している場合は御自身でも、自分で証明、本人証明になりますけれども、個人で事業を営んでいる方の入所の必要な書類と、その確認方法ですね、これについては、今どのようになっていますでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　保育園の入所に当たりましては、今、先ほど言った入所基準に合致しているかというほかに、保育料を決める際に、いろんな書類を提出していただくことがございます。新規申し込みにおきましては、保育所の入所申込書、就労証明書、保育料を算定するための税金関係の書類がこれは基本的な書類でございます。そのほかに、自宅で仕事をしているような場合は、就労状況証明書、あるいは日々のスケジュール表、こういった状況を書類として出していただいてございます。
　また、内容に不明な点があれば、別途書類の提出や、本人確認というところを行っているところでございます。

○６番（中澤克之議員）　　では、就労証明を個人証明でされている家庭はどのぐらいございますでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　ことし４月の数字でございますけれども、現在、公立保育園の入所者数、584名の中で、今お話がございました就労証明は個人で証明して入所している方は、約60件でございまして、おおむね１割という数字でございます。

○６番（中澤克之議員）　　この入所を希望される方が個人で就労を証明していった場合、この確認ができないケースがあるわけですね。一番の問題なんですけれども、例えば個人で何か、例えばライターさんであったりとか、御自身で紀行文を書かれているとか、そういう方がいらっしゃる場合、これは個人証明になります。成果物、今現在、私はこういうところで、こういう執筆をやっていますと、でもなかなか取り上げてもらえていないんです。これは、個人証明ができるわけなんですね。ここにありますけれども、スケジュール表、何時から何時までどういうふうに働いていますかと。朝９時から夜６時まで取材ですと、これ書けるわけなんですね。就労証明も、これは本人で書けるわけなんですね。課税台帳、これ、成果物がまだお金になっていませんということで、これゼロ円でできるわけです。だけど、申請は御主人がいらっしゃれば、もしくは奥さんがいらっしゃれば、これ共働きで出せるわけなんですね。共働きで出せるということは、ひとり親家庭というのは、点数が15点です。就労している家庭というのは、就労している場合は10点なんです。個人事業の場合は、例えば御自宅でお店等をやっている場合は、９点ですとかになってくるんですけども、明らかにひとり親家庭でやるよりも、点数が高くなって入りやすくなるわけですね。現在はひとり親家庭の場合、福祉的観点ということで加点をしていただいていますから、点数は上になってきます。でも、待機しなければならないケースがある。一方で、こういう方法を使って、就労証明を出せば、今、これから働きたい、子供を預けて働きたいという御家庭があった場合に、どうしても子供を預けて働かなければならないという場合に、こういう手段がとれてしまう制度なんですね。これを誰が悪用しているとか、そういうことはわかりません。ただ、制度上として、相談に来たときに仕事を持っていませんね、御家庭で奥様がお子さんを見れますね、であれば、待機児童がいっぱいですから、ちょっと無理ですねと断られた方が、本人証明で私はフリーでやっていますということで出すことによってできてしまうという、この制度なわけなんですね。
　これは同じことが学童にも言えます。本来、子供を預けていかなければ生活が成り立たないようなひとり親家庭であったり、普通の、本当に子供を預けて働きたいという、本当にまじめに申告をされている方が一斉に、これは全部性善説に基づいてやっている制度です、この本人証明というのは。でも、これを性悪説で取り扱った場合というのは、一斉に全員が出してきたら順位が全部一緒になってくるわけですね。この制度の問題点について、どのようにお考えでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　先ほど御紹介がありました居宅内労働者や在宅勤務者につきましては、スケジュール表、今お手元にあるようなものとか、就労状況の証明書の提出を求めて、その労働状況を確認しているところでございます。
　保育所の入所申し込みに当たりましての実態把握に当たりましては、現在もできるだけ公平な審査をやっているというふうに考えてございます。ただ、今、いろいろなお話を伺って、当然ながら入所に関して不公平があってはいけないと、こういう視点は十分承知をいたしました。ただ、なかなか今の保育所の入所に当たりましては、非常なエネルギーも、書類の整理なりもかかってございますので、どういう工夫ができるか、あるいはどういう改善ができるかということは、私も持ち帰りまして、保育課とよく相談をして、どういう現実的な対応ができるのか、これについては検討させていただきたいと思います。

○６番（中澤克之議員）　　一般的に考えまして、親というのは子供と一緒にいる時間をつくりたい、これは当たり前、先ほど申し上げたとおりです。その時間が少しでも、ないから保育園に預けて、延長保育をお願いして、うちで、私が子供を預けていたころに比べて、かなり改善されて、よくなっていると思います。でも、一方で、誰がどう見てもおかしいじゃないかという家庭が保育園に入っている、これも事実なわけです。１回入っちゃうと、これなかなか退園させるということはできない。下の子供ができました、お子さんができました、妊娠しました、産まれますというときになると、強制的に退園になっちゃうんですね。この日からだめですよと。学童でもそうなんです。学童でも、申告をしてしまうと、自動的に退所してくださいとなってくるわけです。生まれますよって申告をしなければ、そのまま子供はいられる状態なんです。私も相談受けて、相談にも行ったこともあります。新しいお子さん、下のお子さんができて、そのお子さんに手がかかるから、上の小学生はそのまま学童に行かせてくださいと言ってもだめですということなんです。
　正直にやっている方が、全てだめですと言われているのに、悪用することによって可能になってしまう制度というのは、これはやはりおかしいんではないかと。逆に言えば、もっと人間の、こどもみらい部なんですから子供のことを考えていただいたら、どう見たって、ゼロ歳児が生まれたら、小学１年生の子がそこにいて、ゼロ歳児の子の世話をいっぱいできるわけないわけです。放課後何時間ですよ、学童は。でも、構わず切っていっちゃうんですね。それは正直に申告したからですね。やはり、こういう制度はきちんと見直しをしていただかないと、やはり子供を安心して育てるですとか、児童虐待を防ぐだとか、そういう言葉だけが踊っているのではなくて、制度的な、根本的なものを直していただかなければというふうに考えております。
　学童にいきます。事前の調整の、１番目はちょっと飛ばしますけれども、この学童というのは、現在鎌倉市の場合は直営で行っていただいています。一方、他市では直営、もしくは民間、民営化したものですとか、さまざまなものがありますけれども、この学童の運営について、県内の他市の状況と鎌倉の状況について、ちょっと教えていただけますでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　他市は、いろいろな運営形態があるということも、私もわかりまして、少し御紹介いたしますと、学童保育施設の運営形態は、直営または指定管理、民営、いずれかになろうかと思います。こうした分類におきまして、平成22年度のデータでございますけれども、県内12市、全部がちょっと調べ切れてないので、県内の12市でございます。まず、直営のみで実施している市は、鎌倉を含めて４市、鎌倉、秦野、大和、小田原、これが直営のみで実施している市でございます。また、直営と指定管理者制度、または民営が混在している市が５市、それから指定管理者制度または民営で実施している市が４市、合計で12市と、これだけの統計でございますけれども、以上でございます。

○６番（中澤克之議員）　　鎌倉市の場合は、学童というものにかかわってもう10年になるんですけれども、当初から比べると本当によくなっています。さまざまな企画を、子どもの家と子ども会館、これ併設館がかなりありますけど、子どもの家と子ども会館があって、今度、青少年会館というものもあります。
　一方で、協働事業として、深沢子ども会館、梶原子ども会館で事業を行ってきています。
　ことしの夏ですね、新しい試みとして、鎌倉の青少年会館で夏祭りをやろうとか、地域とやはり一体化していこうというのが今の子どもの家、学童保育の考え方になってきているわけなんですね。
　それに対して、地域のさまざまな団体さんが協力しましょうということになってきている。本当にすばらしい取り組みで、私は一親として、一保護者としてお手伝いさせていただきますけれども、この子ども会館の事業内容ですよね、今現在、さまざまなものをやっていただいています。これをもっともっと工夫することによって、もっと子ども会館が活性化していけば、子どもの家の子供たちだけではなくて、併設館であれば、その会館の子供たちと一緒に遊んでいくわけですので、もっともっと活性化していくんではないかと思いますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、さまざまな御紹介をいただきました。一つは、梶原の子ども会館のお話でございまして、この７月から協働運営に向けた準備を進めているということでございます。
　また、来月の７月20日と21日、２日間でございますけれども、子ども会館と青少年会館を地域の皆さんもよく知っていただくために、この二階堂子ども会館と鎌倉青少年会館の合同で夏祭りということを開催する予定でございます。これも、初めての試みといっても過言ではないと思いますけれども、こういった地域の皆さんに、子どもの家の保護者会や、小・中学校、地域のスポーツ団体、こういったところの御参加をいただけるというふうに聞いてございます。
　今、議員のほうからも御提案がございましたとおり、今後とも、この子ども会館の取り組みにつきまして、地域の皆さんにぜひ御協力いただきまして、地域に愛され、子供たちが楽しめる施設づくりというのが大変重要と考えてございますので、こういった企画をきっかけに、また他地域でもこういった取り組みが広がるように、鋭意努力してまいりたいと考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　この学童は、学校内にある場合と、単独施設の場合とあります。遠いところ、おおふな第二、いわせ、これは子供の足でもかなりかかるということが前々から指摘されていますけれども、ことしの５月14日に、大阪ですけれども、指導員が引率して、学童に連れていく途中で子供がはねられてしまったという、かなり大きく報道されましたけれども、こういう悲しい事故があるわけですね。これは、鎌倉にとって決して人ごとでも何でもない、県道を渡らなければ学童に行けない、引率していかなければいけない、さまざまな地理的な要件もありますけれども、この鎌倉で、この遠い施設で結構なんですけども、実際に起きた事故の件数と、その対策についてはどのようにお考えでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　子どもの家の来所途中、または子どもの家から自宅への帰宅途中、この交通事故の件数でございますけれども、平成22年度は１件、23年度も１件ということで、それぞれ年度で１件ずつというカウントをしてございます。
　いずれも、軽傷で済んだということで、事なきを得てございますけれども、やはり先ほど御紹介がありました事故等々については、学童のみならず、子供たちの登下校のときの安全確保というものも十分注意しながらやらなきゃいけないというふうに考えてございます。
　一方では、地域の見守りということで、お願いしているところもたくさんあると聞いてございますけれども、まず、子どもの家で考えますと、学校から距離のある子どもの家のうち、特に交通量の多い道路を通る、おおふな第二子どもの家がございますけれども、こちらでは、指導員が来所途中のやはり見守りを行うとともに、また４月に交通ルールなどを学ぶ歩き方教室などを実施したところでございます。来所途中や帰宅時の子供の安全確保につきましては、学校や地域との連携が極めて必要だと考えてございまして、今後とも地域全体で子供を見守っていく仕組みづくり、こういったものの、仕組みづくりに協力をお願いしていきたいというふうに考えてございます。

○６番（中澤克之議員）　　３・11のときですね、この指導員の方、それまでは学校から学童までのこの間、通常時、それから緊急時、誰がどうするということをやりましたときに、以前はグレーゾーンです。いや、先生かもしれません、いや、指導員かもしれません。今は指導員の方が行くということになっておりますけれども、３・11のときに、ある学童では、指導員の方が気をきかせて子供を小学校のほうまで迎えに行って、みんな確認をして、連絡がとれる保護者の方には連絡をしていただいた。
　一方、学童の目の前にある信号が消えていたら、そこに指導員の方が立って、交通整理をしていただいているという状況の中で、指導員の方々は、やはり子供たちの安全ということをきちんと、やはり研修等々で考えていっていただいているという状況があります。鎌倉の子供が、やはり安全に通えるように、事故のないように通えるようなことをするのは、やはり行政の責務だと思いますので、今後ともよりよい対策をお願いしたいと思います。
　次にいきます。これは第二中学校の話なんですけども、第二中学校が建設されました。新しくなりました。それまで仮設校舎があったのが、あそこの下のテニスコートですね、あそこの土地は、横浜国大の土地ですけれども、仮設校舎がなくなりました。じゃあ、テニスをやりましょうといったときに、これがさまざまな建築部材が、いろんなところに出て、私もすぐ行きましたけども、出ていて、コートとしてとても使えるような状態じゃない。それを附属に話をしましたら、附属のほうでは、もう引き渡しを受けていますという状況の中で、じゃあ、市のほうでという話をしましたら、これはすぐ学校施設課のほうで動いてくださいまして、学校施設課の方も、部材、ボルトが出てきたり、石が出てきたり、ガラスも、僕も見つけましたけども、そういうものが出てきて、何度か土は入れていただいています。ただ、現状はやはりもともと子供たちが普通に部活で使えるような、すばらしい、もともとのコートになっているか、戻ったかというと、そういう状態ではないわけなんですね。
　今までもやっていただいているんですけれども、今後これをもとのように子供たちが部活で使う、まして今、二小の小学生たちは、県でもすばらしい成績をおさめている子たちが、また二中に行ってやるという、頑張るんだと言って、全国目指すんだと言っている子たちが下の世代にいっぱいいるわけですね。その子たちが二中できちんと練習ができるような環境にしていくべきだと思うんですけども、それについてのお考えはいかがでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　今、お話にありましたように、昨年の２月末まで、ここに第二中学校の仮設校舎が建っておりました。その後、３月31日に国大の立ち会いのもとに見ていただいて、引き渡しが終わったところですが、国大のほうの要望もございまして、２面のコートから３面のコートに復旧をさせていただきました。
　今、第二中学校が時間に限ってお借りしている状況でございます。確かに、校舎等が建っておりましたので、コート内のあちらこちらに砂、土が、風でありますとか、雨で、穴が掘れたりしていたところを、そういう補修を行ったところです。さらに、これから通常のコートの維持管理のために必要となります砂や土を購入いたしまして、維持管理に努めているわけでございますけれども、今後につきましては、７月下旬ごろ、ここにコートのローラーをかけて、もう一度、地面を固めてもとに戻すような予定でおります。瓦れきはほとんどもうなくなっていますので、土さえ固めれば、またもとどおり使用できるだろうというふうに思っております。

○６番（中澤克之議員）　　やはり、子供がスポーツで夢を持っていく、その環境づくりをしていくというのは、やはり行政のできる最大のサポートではないかと思います。
　この行政ができるサポート、ただ単に表彰状を渡すのではなくて、その環境をつくっていくというのは、やはり行政の役割だと思いますので、ぜひともこれを７月の下旬ということで御答弁いただきましたので、ちょっと、僕も、できれば手伝いにも行ければ行きたいなと思っております。
　次に行きまして、今回の機構改革で、施設整備推進担当というのがスポーツ課にできました。これは、恐らく市長が、この鎌倉市のスポーツ振興にかける意気込みでつくられたんだと思います。
　今、お話ししたとおり、鎌倉では、さまざまな分野で、スポーツで活躍されている方は、本当に多いわけなんですね。でも、なかなか施設がない状況の中で、今ちょっとお話ししましたけれども、ちょっと今回、１本に絞って、テニス、これは以前もやりましたけども、この鎌倉で公式戦でやっているような土、またオムニコートでできないのかというのがあれば、今ここで練習ができないから市外に行っている状況。今回、スポーツ課に施設整備推進担当というのができました。前回、昨年の９月ですか、質問させていただきましたけども、笛田公園にオムニコートができないかということも、ちょっとお話をさせていただきました。これらを含めて、今後の施設整備についての考えをお聞かせいただけますでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　オムニコートに対するお尋ねでございますけれど、総合体育館ですとか、グラウンドに対する、スポーツ施設に対する市民の皆さんのニーズは非常に高いものと認識してございます。
　この４月にスポーツ課に施設整備推進担当を設けましたもので、これらの課題につきまして、より積極的に進める体制を整えたところでございます。
　テニスコートの整備につきましても、スポーツ施設全体の整備の中で検討してまいりたいというふうに考えております。

○６番（中澤克之議員）　　お金がかかることですので、また長期に考えなければいけないことではありますけれども、やはり毎年毎年、市政功労で子供たち、それから大人の方でも活躍している方々に表彰しているわけですから、頑張れる、できる施設整備というのは、やはりしていかなければならないのではないかなということを申し上げさせていただきたいと思います。
　ここまでは一応答弁調整させていただいた質問でございます。これからは、今回、副市長の人事が冒頭出てきたということで、質問通告後に出てきたものですから、なかなかちょっとできないので、これからさせていただく質問につきましては、今回の質問通告を拡大解釈する部分があるかもしれませんが、その辺は、議長のほうで御配慮をお願いしたいと思います。
　まず、瀧澤副市長、副市長になられて、この鎌倉という町についての思いを一言でお願いできますでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　お尋ねの意味と、ちょっと受けとめ方が違うかもしれませんが、私がここに勤めて35年になります。まさに私の人生をかけてきた鎌倉市だというふうに思っています。

○６番（中澤克之議員）　　瀧澤副市長につきましては、今後副市長としての役割ですか、事務分担もありますので、それについては、次回で細かく質問をさせていただければなと思います。
　次に、大谷副市長は、鎌倉に１年になるわけですね。この１年間について、鎌倉に住まれて、鎌倉市の政策創造担当部長、そして副市長として職務を遂行されていますので、それについて、１年間の御感想をいただけますでしょうか。

○大谷雅実　副市長　　長いようで短い１年だったと思います。鎌倉に来る前に想像していたものと随分違うところがあったかなということであります。すばらしい面もあり、思っていたより困った面もありということでございますが、１年間住んでみて、ここに住んでおられるいろんな方と接することで、私なりの鎌倉への愛着も出てきましたし、やりたいこともできてきたと、そういうことでございます。

○６番（中澤克之議員）　　先ほど質問させていただきました中で、災害廃棄物、これについて質問させていただきました。鎌倉では、なかなか土地がない、鎌倉で出た災害廃棄物は自分のところで焼却をしていかなければならないんじゃないかということの中で、今回、６月６日付の情報提供で、政策創造担当から出ましたのが、産官学連携共同研究事業ということで、東工大と出ました。これについては、大谷副市長が昨年の12月定例会のときに、私の質問に対しまして、バイオマスのメタン発酵でできたメタンで発電するよりも、熱回収のほうが技術的に見ればいいということを、技術屋としての、個人のお考えということで述べられました。今回のこの東工大の話については、事前に私が同僚議員から伺いましたら、あらかじめ東工大、三菱電機ありきで副市長が持ってきた話だというふうにも伺いました。
　この東工大の教授と会うという指示を、これは大谷副市長が出されたものでしょうか。

○大谷雅実　副市長　　東工大の教授と会うという指示を誰に出したかというところは、ちょっとわかりかねるんですが、東工大のある教授が最初に鎌倉に来られたときは、これは兵藤前副市長のつてを使って市長のところに来られたというのが最初でございまして、それを受けて、私が会いました。

○６番（中澤克之議員）　　この間、情報提供でいただいた、これですね。東工大の先進エネルギー国際研究センターのパンフレットの中で、本当にこれでいいのかどうかと思う、１点だけ、これ私の今回の趣旨ではないんで、御紹介しますと、こう書いてあるんですね。ＡＥＳセンターは次世代のエネルギーの基盤として天然ガスや石炭、原子力などのメガインフラの上にという、原子力がいまだに配られているわけですね。原子力は今もう無理、私は脱原発、原発推進、そういう立場で申し上げているのではなくて、現状としては、１基動かせるかどうかという、そういう状況の中で堂々と、これ2011年の作成だと思うんですね、2011年２月ですね、震災直前につくられたものですね。でも、こういう原子力を堂々と載せていて、こういうことをやっていますよというものの研究を一緒にやっていこうという、このことがよくわからない。まして、ここには再生可能エネルギー共同研究部門として三菱電機があり、研究推進委員会会員企業として堂々と三菱電機とあるわけです。これが１点。
　さらに、これは恐らく間違いなく、ごみ焼却発電のことでしょう、大谷副市長の御答弁から推測するに、熱回収のほうでしょう。もう１点、大問題ではないかと私が考えるものの中で、実は平成24年５月25日に、ある入札が行われているわけですね。これは、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務委託。鎌倉市のごみ焼却施設の基本構想を業務委託しているわけです。しかも、これ475万です。一方で、ごみエネルギーとか何とか、いろいろ言いながら、これお金がかかりませんということで、案内いただいています。共同研究しますと。創エネルギー、太陽エネルギー源の有効活用とあります。焼却施設で東工大、三菱と言っていながら、一方でお金を使って、業務委託を出して、発注に出しているわけですね。しかも、これ低入になっています。150万、31.6％。低入だからいいというものでもありません。ごみについての基本構想の委託をちゃんとお金を払って出しているのに、こっちで、その裏づけをつけるために、学者の裏づけをつけるために、研究センターに出して、研究センターで、はい、こういうふうになりましたよ、熱回収でいいですよと言って、実はこっそり業務委託を出して合体させて推進させていこうという、それにはもうあらかじめ業者まで決まっているという状況。これは少しおかしいんではないかなと、こっちの、本当に産官学連携で共同研究でやるんだったら、まずこっちをやって、この結果が出てから、どうしましょうというならわかる。逆に、お金をきちんと、入札で475万でやってくださいという入札を出すわけですから、だったらこの共同研究は、このごみ発電をもう切り離したものでやらなければいけない。だけれども、じゃあ、この内容は本当にすばらしいものなんだろうかなと思ったら、よく見ないかと思って配られているのかもしれないですけども、こういうのがあるわけです。電力系統インフラの中で、原子力発電ということもいまだに、この期に及んでもまだ出しているわけです。
　であれば、このごみ、これに関して、大谷副市長、余り個人的なことはどうでもいいんですけれども、ある会合で、大谷副市長と本当に仲のいい方と御一緒しました。その方の言葉いわく、まあ、おもしろいだろう、楽しいだろう、酒席ではそうなんでしょう。その後に、少し気になることをお話しされました。鎌倉に骨を埋める気なんか、さらさらないよ。早く本省に戻って課長だよ。であれば、重要政策を任せることってできない。もう既に、本省で課長ポストが約束されているのであれば、無理してここにいる必要性はない。副市長ですから、自分の身で自分の身を処することができるわけです、宮仕えではないですから。いかがでしょうか。

○大谷雅実　副市長　　幾つかのことをまとめて言われたので、一つ、整理をしてお話をしたいと思います。
　最後に、私の友人との話は、先日、議員が赤坂で飲まれている席から、私の家に電話をされてきた件だというふうに理解をしていますが、余り酒席の話を議会で御質問をされても、私もその場にいないのでお答えできないということでございます。
　私の人事につきましては、骨を埋める、埋めないという話につきましては、基本的には、私は副市長になったときに御質問いただいた話で言えば、骨を埋めてもらっては困ると言われておりますので、私もそういうふうに考えております。
　進退につきましては、市長に身柄をお預けしている身でございますから、市長の御判断ということになろうかと思います。
　それから、ごみ発電ということでございますが、これは２月、３月、予算でお認めいただいたものを発注しているということでございまして、これは基本的に最新の技術を使ったら、どういうメリットというんですかね、エネルギー的なメリットが得られるかというところについて我々が評価できるデータなり考え方なり、そういったものを発注しているということでございまして、これも基本的に一般競争入札で発注しておりますので、私が何かそこでするという可能性はないというふうに考えております。
　それから、政策創造担当でやるエネルギー問題の共同研究でございますけれど、まず東工大のそのパンフレットというのは、我々が入手できたものがそのものしかないということでございますので、今東工大がそれを配っているかどうかというのは承知しておりませんし、今の、そこに書いてあります参加企業の構成についても、これは違っている状況になっているというふうに思っております。三菱電機さんにつきましては、鎌倉の中では、やっぱり最大の企業でございますし、最大のエネルギーを使っているところの一つでございますから、その三菱電機さんと、連携を持たない状態で鎌倉市の全体のエネルギー問題というものを語るわけにはいかないと思っていますし、昨日の御質問の中にも、産業用を何とかしなきゃいけないというお話もありましたから、それはそういう考え方は一般論的に私も持っておりますので、三菱電機さんとは、個別にお話をさせていただいております。
　それから原子力、東工大自身が原子力に立脚しているというふうなお話をされておりますが、昨年の２月時点であれば、ほとんどのエネルギー関係をやっているところは、原子力に立地、軸足を全く置いてないところは全くなかったと思います。東工大の柏木先生、我々が連携しようとしている、その先進エネルギーの研究センターのリーダーでございますけど、この先生は、そういう意味ではエネルギー関係の第一人者でございまして、原子力関係も携わってこられたのは事実です。ただ、そういう、今回の震災を経て、また新しい考え方を提唱されておりますし、事実幾つかの市街地の開発の、エネルギー問題ということで取り組んでおられるところは、我々の考えに近いところは東工大だというのが、判断した結果でございますので、御推察のようなことはなかろうかと思います。

○６番（中澤克之議員）　　今、１点訂正いただきたいんですけども、酒席の席で電話を私がかけたわけではありませんよ。乾杯の前に名刺交換をしたら、よく知っているよという話の中で、その方がその方の携帯で大谷副市長のところに電話をかけたんで、私、酒席でかけたわけではありませんから、そこは訂正してください。

○大谷雅実　副市長　　私の友人は、今、パーティーの席で、ある鎌倉の議員と一緒にいますということですから、私は酒席だというふうに勘違いをしたのかもしれません。

○６番（中澤克之議員）　　１点申し上げておきますけど、そこの席には、これから質問しますけれども、市長の仲のいい方も御一緒されていましたので、その方たちに、パーティーでやっているわけでありませんから。
　副市長がよく行かれるパーティーで集まっているわけじゃないです。そういう席で話が出たわけでもないし、その前に、しらふ、お酒を飲む前にきちんと名刺交換をして、その席で、その方が電話をして、私といるというのは、その後の話ですよ、順番は全然違いますからね、それだけは申し上げておきます。

○議長（伊東正博議員）　　中澤克之議員に申し上げますが、質問通告を受けて、発言を許可しておりますので、この通告の項目の範囲に限ってお願いをしたいと思います。関連させて御質問するならいいんですけれども、別の項目のようになりますと、ちょっと、とめざるを得ませんので、よろしくお願いいたします。

○６番（中澤克之議員）　　その点につきましては、副市長人事、急に出されてきたものですから、あらかじめ御配慮いただきたいということで、ごみ発電ということで質問を関連づけてやっていました。
　次いきます。種々質問してまいりましたこと、これはやはり政治家として、市長がきちんと責任を持ってやっていくという姿勢がない限り、つくった文書にしかならない。防災について関連づけてお話をさせていただきます。
　市長は、昨年の３月28日、南三陸町長あてに鎌倉市でも被災地への物資の支援だけではなく、職員の派遣や募金等の活動を始めていますと、これはそのとおりですね。少しではありますが、このたび取り急ぎ運搬できる物資をお届けいたしますというメッセージを南三陸町長に届けられています。この後、南三陸町とはどのような交流をされてますでしょうか。

○松尾崇　市長　　特段、南三陸町と具体的な交流というのは、その後行ってはおりません。

○６番（中澤克之議員）　　これは３月29日に私が被災地に行きました、昨年ですね。戻ってこられてからあることを聞きました。この直前の日曜日に御成小学校で、市民の皆様から集めた物資を整理していました。私も御成小学校の講堂に整理に行きました。お手伝いに行きました。そのときに、来られた方々に、これは県を通じて被災地に全て届けますというアナウンスをして、掲示されていたものについても、そのとおり県を通じてということがありました。これについては、当時の担当職員の方々とも確認をとっております。
　同じく、私の町内会が物資を集めているんだったら、町内会でトラックを仕立てて、被災地へ持っていくよと。これを当時の担当課に相談しましたら、いえ、これ全て県を通じて持っていきます、県のほうに送りますので、個別では出せませんということでした。
　ところが、なぜか、南三陸町にだけ、物資が行っているわけです。市民の方から集めた物資が行っているわけですね。これについて、ある市民の方々と話をしたときに、持っていけるんだったら、俺たちだって持っていきたかったよという方が何人もいらっしゃるんですね。
　その後、その前もそうですけれども、全部自分のお金で、自分たちで集めて、あのときも、物資なんか何もなかったです。私の家もトイレットペーパーどうしようか、子供たちどうしようか、お米をどうしようかというときです。田舎の群馬のほうから、あちこち親戚一同から集めて、物資を集めて、ようやく届けたというのが、まさにこの日付の翌日です。
　そういう強い思い入れがあって、南三陸に強い思い入れがあって物資を届けたんだったら、まだわかる。だけれども、南三陸町長あてにこのメッセージを出して、鎌倉市民の方から集めていただいた物資を南三陸町長だけに届けているわけですね。その後、交流も何にもない、どうなっているのか何にもない、市長がないのであれば、なぜこれを出したのか。なぜそのときに、そういうことが可能であれば、市民の方に広報しないのか。なぜ町内会で持っていくというのに、だめだと言っておきながら、一部の特定の方だけが持っていけるのか、私だって持っていきたかったです。車にまだまだ積めるわけですから。持っていけるんだったら。でも、それはできない状態だったわけですね。この経過について、市長、御説明いただけますでしょうか。

○松尾崇　市長　　今回、物資を集めさせていただいて、それをいち早く、それは被災地のために役立てるということが最大の目的でありますので、そういうことで、今回の市民の方から集めさせていただいた物資についての対応をしてまいりました。その中で中澤議員、そして町内会の方々が持っていきたいと言うのに、それがだめだというのは、まことにその対応は申しわけございませんというふうにお答えさせていただきたいと思います。私たちの方針としては、いち早く、その物資を役立てるというのが市民の方々からいただいた気持ちに応えることだというふうに思っておりますので、そういう対応をさせていただいたということです。

○６番（中澤克之議員）　　これについては、市長のお仲間の方々がかかわっているようですので、これ以上突っ込みませんけれども、少し、あの状況の中で被災地の方々のことを考えるのであれば、やはり行く人が必ずいて、これを話したときに、市長は、じゃあ鎌倉横流し隊の隊長じゃないかって、そんなことを言う市民の方もいるわけです。それは本当に、いろんな支援をされている方々にとっては、物すごいやるせない気持ちになるわけです。確かに、あの大震災の大混乱の中で、さまざまな方が、さまざまな思いでされていることですから、よかれと思ってやっていることだと理解をしたいと思います。
　ただし、これを下手な宣伝に使っていくとか、それは絶対許されないことであって、支援をしているのは、皆さん支援されているわけですから、市民の方も、皆さん自分のお金を払って被災地に行って支援をされて、いまだに支援されている方も多くいらっしゃるわけですね。その点は、少し御注意をいただきたい、そのように考えます。
　次にいきます。子どもの家関係でいきます。今、いわせ子どもの家というのが岩瀬地区にあります。今泉小学校というのが岩瀬から今泉台まで、かなり広い範囲、今泉地区、今泉台地区の子供たちというのは、岩瀬まで行って、いわせ子どもの家まで行って、そこから家に帰るというのはなかなかしんどい。全然方向違うわけですね。
　何年か前に、今泉小学校の中に学童できないかということも話し合ったということも聞いております。実際に、そこの地区の方々からも話を伺いました。実際には、岩瀬まで子供行って、３・11以降、特にそうですね。子供がそこにいて家に帰れるのかどうなのかと、さまざまな話があります。であれば、岩瀬、あれだけ広い地域ですから、１小学校１学童という考えではなくて、岩瀬は岩瀬でいいです。子ども会館で残せばいいと思います。子どもの家・子ども会館の併設で残せばいい。もう一つ、今泉小学校の近くに子どもの家単独でもいいからつくっていくということもやる必要性がありますけれども、そういうお考えというのは、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　今、具体的にそこにつくるという計画はございませんけれども、今、子どもの家・子ども会館全体の学校の距離から遠いものもございます。そうしたものについて見直し、できるところから取り組みを進めているところでございます。先般の議員の御質問にもございましたとおり、おなり子どもの家などは、耐震の大変心配があるということで、急遽市役所内の敷地に移転をしたというような対応をとっていたり、今後、さらに小学校から遠い子どもの家などについては、早急に対応をしていかなければならない状況であるというふうに認識をしています。そういう中で、もちろん限られた財源の中で行うところでありますけれども、優先的に行っていきたいというふうに思っています。

○６番（中澤克之議員）　　今、財源のお話も出ましたけれども、だいいち子どもの家、これは２月にやりましたけれども、だいいち子どもの家、トータルで約２億かかっているということがありました。これは、学童の、だいいちの父母会の強い要請、前回御紹介しましたけれども、33回担当が会って、市長が８回会って、最後は13人理事者が集って、そういうようなことまで、かなり優遇されていた、で、今建設になったという、一方で、第一小学校の保護者の方から、私たち聞いていませんという御連絡をいただきました。これは、本来、校庭が狭くなるわけですよ。若干かもしれない。それを若干と判断するか、こんなにもって判断するかは、人それぞれによって違います。でも、あそこで工事になるわけですね。校庭が狭くなるという事実について、本来であれば、市のほうで、市長部局のほうでやっている事業なわけですから、それについて、小学校のほうにお願いをして、全保護者に通知を回していただくというのが本来の手順だと思うんです。
　でも、これについては担当課に聞きました。小学校のほうにも確認とってもらいました。そしたら、文書としては出していない、ただＰＴＡとかの機会ではお話はしましたという。でも、やはり狭くなるということであれば、保護者の方にきちんと説明をしていかないと、そこで、何であの親たちの言うことだけは聞くんだとなっていってしまう。
　野球、サッカーの皆さんとは、話し合いをされて、もう土曜日のグラウンド使用については、市長としては、言葉はあれですけれども、あきらめられたんでしょう。木曜日、金曜日については、仲よく使ってくださいよという方向でやってくださいというお話をさせていただきました。でも、残る小学校のほかの多くの保護者の方に、やはり一つ文書を出していくべきではなかったのかと思いますけど、それについてはいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　当然、学校の校庭にかかわる問題ですし、また学校に通っているお子さんに直接かかわる子どもの家・子ども会館の問題ですから、その小学校関係者の皆さんに等しく情報は伝えるべきであるというふうに思います。もしそれが十分にできていない点があれば、至急に対応をしてまいりたいというふうに思います。

○６番（中澤克之議員）　　市長がそういう思いで、いろんな施策について、今後どうしていきたいというのがありますけれども、最大の関連については、市長がいつまで本当に市長でいる覚悟があるのかなわけですね。市長が市長でいる覚悟がない限りは、先ほど申し上げましたように、全部そらごとになってしまうわけですね。
　昨日、先輩議員からもありましたけども、市長の所属政党、龍馬プロジェクトという名前が出ました。これにつきましては、この龍馬プロジェクトの、たまたま我々自民党の会合があったときに、私の目の前で座った方が、この龍馬プロジェクトの会長、幹事長、それから役員の方々でした。その方々が、細かいことはいろいろ言っていましたけど、要するに、私に仲間にならないか、一緒にやっていかないか、でも話は国のことばかりです。国の雲の上の話です。でも、我々自民党は地方議員がいて、県会議員がいて、国会議員がいて、役割があります。市会議員は市のことをやっていくべきだという考え方です。でも、龍馬プロジェクトの、この方々の考え方というのは、市会議員であっても国のことを考えているわけですね。であれば、この方々の中には、次の衆議院選で国を目指す方もいます。
　そういう仲間の中で、市長が本当に市長の任期中に、来年の４月の話はいいです、任期中、本当にこの鎌倉市で市長として、これらの防災対策、子供の対策、子供関連のことを、事業をきちんとやっていくということの本当の腹づもりがない限りは、ここでいろいろ質問しても、市長がかわっちゃったら、ああ、それは前市長の話ですって終わってしまう話なんです。この覚悟というのはいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　私自身、来年の４月の市議会議員選挙、それから市長選挙の同日にするという公約を掲げております。その点についての任期の途中で職を辞するという、その目的については、あり得ることであるというふうに思っていますが、それ以外の理由で、死亡したりですとか、体調的な問題というのは、そういう問題はあるかもしれませんけれども、自分の、いわゆる市長以外の、例えば国会議員ですとか、県会議員ですとか、知事ですとか、そういうことを目的として、今の市長を辞するというつもりは全くございません。

○６番（中澤克之議員）　　市長が和服を着た日が５月８日ですね。その日はくしくも市長が第３期生として勉学をされましたある塾の有志の方々が東北に行っているわけですね。その翌日、５月９日には、仙台でその塾の講義があるんですね。その方々は、皆さん、やはり国是、国のことをやはり皆さんおっしゃっているわけですね。今、市長の決意を聞きまして、であれば、本当に骨を埋める覚悟でこの鎌倉市に、市民ですから当然なんでしょうけれども、市長として任期中、しっかりとやっていただくという覚悟を伺いまして、また大谷副市長につきましても、松尾市長が市長である限りは、副市長として職責を全うしていただくという、先ほどの御答弁もありましたので、それについては、信用し、しっかりと市政を担っていただきたい。我々議員というのは、質問して、いろんなことを、ここはいいのではないか、こうしていただきたいということを言える、でも決断をするのは市長であり、それを補佐するのが副市長であると考えております。
　ちょっと質問通告から外れて質問させていただいた部分もありますけれども、特に子供関連、それから防災というのは、もう待ったなしの状況の中で、市長が本当に腹をくくって、この市政に当たっていただかない限りは、一歩も前に進まない事柄ばかりでございますので、今後とも鎌倉市の次代の子供たちのため、そして今を生きる人々のために、国是ではなくて、鎌倉市のために御活躍をいただくことを祈念いたしまして、一般質問を終わります。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時52分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時15分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行します。ここで申し上げます。
　この際、大谷副市長から、特に発言を求められていますので、これを許可いたします。

○大谷雅実　副市長　　冒頭、お時間いただきまして申しわけございません。中澤議員の一般質問に対しまして、不適切な表現がありましたことを陳謝申し上げます。どうも失礼しました。

○議長（伊東正博議員）　　以上で副市長の釈明を終わります。
　次に、三宅真里議員。

○17番（三宅真里議員）　　通告に従いまして、一般質問をいたします。
　本日は二つの大きな項目、安心子育てと、いつもやらせていただいていますごみ問題について質問をさせていただきたいと思います。安心子育てでは、子ども会館・子どもの家と子供の安全というテーマで、ごみ問題はごみ処理基本計画の検証ということでお尋ねをしてまいりたいと思います。明快な御答弁をよろしくお願いいたします。
　子供の安全を守ることができるのは大人です。大人が決めたことで、子供たちの安全を損なうことがあってはなりません。目先のことだけではなく、将来にわたって子供たちをどう守っていけるのかということを軸に据えて、判断をしなければいけないと考えます。
　さて、鎌倉市における子育て施策として、子ども会館・子どもの家事業がありますが、ここでは建物の安全性を中心に伺ってまいります。
　大船第二子ども会館・子どもの家は、13センチ川沿いに傾いているという、そういう保護者の方からのお問い合わせがありました。まず、現状をお伺いいたします。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　おおふな第二子どもの家・子ども会館でございますけれども、こちらは小坂小学校区の子ども会館・子どもの家でございます。平成23年度に都市整備部で行っていただきました定期点検では、今御案内がございましたとおり、施設の床が最大で10メートル行って13センチ上がっているという、こういう数字でございますけれども、その傾きがあるということが御報告をされました。

○17番（三宅真里議員）　　鎌倉市では、官公庁施設の建設等に関する法律の12条に準じて、建築住宅課が３年置きに公共施設の点検を実施しています。４年前の、平成20年にも点検を行っていただいておりまして、公共建築物定期点検の報告書によりますと、そのときの大船第二子ども会館の状況は、地盤の問題があり、床が傾いています。改修が必要と書かれています。平成20年には既に傾きがわかっていましたが、こどもみらい部は部局内でこの情報は共有されていたんでしょうか。また、そのときの対応について伺います。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、御案内がございましたとおり、平成20年度にも点検がございました。その際に、床に傾きがあることが報告されてございます。
　その報告の中では、大規模修繕時に調査・改修の必要があるという指摘を受けてございます。大船第二子ども会館・子どもの家につきましては、学校区の小坂小学校から距離があるため、時期は未定でございましたけれども、移転する方向という方針もございました。
　平成20年当時、定期点検に関する情報は担当する青少年課でございますけれども、この報告がとどまっておりまして、部内での情報共有が十分になされていなかったということでございます。
　今後は、このようなことがないよう、部内全体で情報を共有いたしまして、適切かつ迅速な対応を図ってまいります。

○17番（三宅真里議員）　　情報共有ができていなかったということで、それは問題だと思うんですが、昨年３月には大きな地震がありましたけれど、そうしますと、施設管理者である青少年課は、改めてこの地震の後、すぐはかるということはなさってはいらっしゃらないですよね。それと、建築住宅課も傾きがあるということはわかっていたはずなんですけれど、どちらでも結構ですので、ちょっと御答弁をお願いしていいですか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　昨年の東日本大震災のあった翌日、大船第二子ども会館・子どもの家につきましては、指導員が目視による被害状況の調査を行いました。地震による新たな被害は見受けられなかったという確認はしたところでございます。しかしながら、先ほど御指摘がございました平成20年度に指摘をされました床の傾きに関して、地震の影響ということについては、調査を実施してございません。改めまして滞りなく、適切な対応を図ってまいります。

○17番（三宅真里議員）　　新聞でもテレビでも、地盤沈下とか液状化による被害が随分と大々的に報道されましたけれど、大船第二子ども会館も、まさに地盤に問題があるという点検結果が報告をされておりました。どうしてもっと深刻に受けとめていただけなかったのかなという印象はございます。先ほど、部長、御答弁していただきましたが、大規模修繕時に調査・改修が必要というふうにも書いてあったということだったんですが、大規模修繕というのは近々行われる予定だったのか、どこを探しても、そういうことは書かれていなかったと思うんですけれども、そういう計画はあったのでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　先ほども少し御答弁させていただきましたけれども、平成20年以前から大船子ども会館・子どもの家は、小学校区からかなり離れているというところがございまして、移転を基本に、この施設整備を図っていくというところが基本方針でございました。ですから、大規模修繕という、そういった考え方が当時は、念頭に置いていなかったというところが事実ではないかというふうに思ってございます。

○17番（三宅真里議員）　　こどもみらい部としては、大規模修繕ということはお考えではなかったということなんですが、そうしますと、やはりこの報告書に、大規模修繕のときに調査・改修が必要ですよという書き方をされても、担当部局ではぴんとこないというか、そういうものがあったと思います。どうしてこういうふうな書き方をなさったのか、ちょっと私にはこの意図は理解できませんけれど、それでも床が傾いているという事実は報告されたのですから、これは大きな課題として受けとめていただきたかったと思います。情報共有が必要だったということは、こどもみらい部はよく、今わかっていただきましたので、今後の組織運営に期待をしたいと思います。
　では、改めて、今回、こどもみらい部はこの13センチという傾きを、この点検の報告はいつお聞きになられたんでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　平成23年度の調査でございまして、実質的には平成23年11月21日に点検が実施されたというふうに聞いてございます。また、この点検結果につきましては、平成24年４月27日に、これ大船第二だけではなくて、全ての施設を含めてですけれども、子ども会館・子どもの家の点検結果の報告書を受理して確認したところでございます。

○17番（三宅真里議員）　　報告書は、23年11月21日に点検を実施したというふうに書いてありました。私も、これは拝見をしております。４月27日は、まさしく私が青少年課の課長と一緒に建築住宅課に伺った日だと記憶します。そのときにはまだ起案書が、決裁がおりていなくて、報告はしていらっしゃらないということでしたので、急いで、きちんとした報告書を上げてくださいというお願いをしました。
　それで、もう至急出していただいたと思うんですが、これがなかったら、またもっとおくれたのではないかと思っているんですね。平成23年11月21日に、一時点検をして、はっきりと13センチ傾いていたということがわかっています。これ、大変緊急なことだと思うんですね。それなのに報告に随分時間がかかっています。この報告書は、緊急度が高い順に星印、二重丸、一重丸、三角であらわされていまして、この傾きについては、一番大変危険で、緊急性があるものとして星印がつけられています。
　そういう判断をしたにもかかわらず、所管しているこどもみらい部への報告の時間がちょっとかかったというのは、これは何に原因があるとお考えですか。

○山田栄一　都市整備部長　　時間がかかった理由ということでございます。定期点検作業を10〜20施設程度の点検対象建築物を一つのグループとしまして、まとめております。予定いたしました全ての施設の点検が終了した後に、まとめて報告書を施設管理者に送付しております。
　また、グルーピングされました施設の全ての点検には、ある程度の時間が必要になってまいります。このようなことから、早い時期に点検を行いました施設も、遅い時期に行った施設の点検を待って、報告書を出していたために、今回のように定期点検の実施から報告までに時間がかかったということが事実でございます。

○17番（三宅真里議員）　　幾つかの施設をまとめて報告をしてくださっているということだったんですが、この点検は、10〜20の施設、最初に始めてから終わるまで、随分時間がかかると思うんですけれど、もっと早く、危ないということがわかっていれば、担当部局に報告を上げていただかなければいけないんじゃないかと思います。
　今回の報告を見てみましても、非常に危険で緊急性があるものとして書かれていましたものの中には、大船第二子ども会館の傾きを初め、例えば、おなり子どもの家は、窓ガラスをとめるシールがほとんど切れていて、落下寸前というのもありました。それから、七里ガ浜子ども会館は、プレイルームのコンセントが破損していて危険、そして山崎子ども会館・子どもの家では、煙を外に出す窓の開閉が不能状態といった指摘がありまして、窓の開閉が、上のほうですけれども、できなければ、もし何かあったときに煙が抜けず充満をして、大変なことになると思います。火災の事故がありましたよね、最近も報告されましたけど、ニュースでもやりましたが、どれも緊急に対応しなければ子供たちの命にかかわることです。非常に危険で緊急性があると判断をしたものは、一つのグループ、グルーピングと、さっきおっしゃいましたけれども、そういった報告ではなくて、わかった時点ですぐ報告をしていただいたほうがいいのではないかと思いますが、そうしないと緊急度というのは伝わらないと思います。御見解はいかがでしょう。

○山田栄一　都市整備部長　　ただいまの議員の御指摘を重く受けとめまして、今後は緊急に対応を必要とします案件があるものにつきましては、その都度、施設管理者にその内容を伝えるとともに報告書につきましても、早急に送付するように努めてまいります。

○17番（三宅真里議員）　　担当の部局に伝えていただくんですが、これはどなたに、どこに伝えるということになるんでしょう。例えば、青少年課なのか、こどもみらい部の総務というか、そういうところに伝えていただくことになるんでしょうか。ちゃんとルートを決めておかないと、伝えますとおっしゃっても、また定まらないようなことになると思うんですが。

○山田栄一　都市整備部長　　報告につきましては、先ほど、こどもみらい部長のほうからも、部内の共有化というお話もございましたように、これまでは各施設管理者に送付しておりましたが、今後は、各部の総務担当課に送付いたしまして、広く確実に情報の共有化が図れるようにしてまいります。

○17番（三宅真里議員）　　そうですね、部局内で共通の理解をしていただかないといけないと思います。
　ですけれども、青少年課は、今回、なかなか発信ができなかったということがあるんですけれども、子ども会館とか、青少年会館が日々、きちんと運営ができるようにサポートをしていただくという、そういった日常の運営の管理というものがございます。そこに、第一子ども会館の新築の問題が急浮上したということが重なったりして、その対応に追われて大変御苦労があったのではないかなと、私は推察いたします。総合的に事情が重なってしまって、こういう情報の発信ができなかったのではないかと思います。定期点検をした建築住宅課が結果を報告した後、改善に向けて、専門的な見地からフォローが必要ではないかと考えますが、そのフォローアップ体制はどうなっているのかということと、それから改善状況をチェックしておく、そういった仕組みについて、二つお尋ねをいたします。

○山田栄一　都市整備部長　　まず、一つ目のフォローの部分でございますけれども、これにつきましては、まず既存の施設につきましては、施設管理者が調査を行いまして、その結果、施設管理者から技術的な支援を要求されたものにつきましては、建築住宅課のほうで調査等を行っております。これまで技術協力依頼を受けまして、拒否等は一切したことございません。
　それから、被害の状況等が確認された場合は、対応の緊急度や補修方法について、技術的な助言等を行っております。

○17番（三宅真里議員）　　支援の要請があれば、技術的な指導とか行っていただけるんですけれども、もう一つ、改善状況をチェックする体制が、私は必要なのではないかと考えているんですけれども、そのことについては、いかがお考えになりますでしょうか。

○山田栄一　都市整備部長　　チェック体制につきましては、今後改めまして、部内で検討いたしまして、またこどもみらい部と連携を図りながら、またその他の施設管理者とも共通な意識を持ちまして対応していきたいと、このように考えております。

○17番（三宅真里議員）　　それぞれの担当が施設管理者であり、責任者であるということは理解をいたします。ですけれども、学校のように、学校施設課というのがあるわけではないので、そしてたびたび人事異動がある中、日常の運営に加え、整備も、修繕も含めて、そういったもの、施設のことを全部担当部局が全て対応して発信することは本当にできるのかなというので、私は率直に疑問に思います。
　今回も、子供施設の建物が傾いたまま何年も置いておかれるということになってしまって、担当部局の責任は確かに大きいと思います。これは、こどもみらい部もよくおわかりだと思うんですね。ですけれども、点検をした、建築住宅課もわかっていましたよね。さらに、公共施設白書が作成されましたが、誰もチェックできなかったというのが現実です。残念ながら、三重で見落とされてしまったんです。これを個別の案件です、特別な事例ですというふうにするのか、公共施設の維持管理全体の問題として組織的に捉えなければいけない問題とするのか、どのようにお考えでしょうか。これは、経営企画部にお尋ねします。

○瀧澤由人　副市長　　確かに、御指摘いただきました、その施設を管理する者が受けた報告の最終的な判断がスルーしていたと、あるいは技術的なそういう点検をしながら、その部分がきちんと伝わっていなかった。あとは、システム的に今回の公共施設白書の中でそういう部分が抜け落ちているんじゃないかということで、いずれも御指摘のとおりだと思います。
　ただ、白書の部分につきまして、そういうことが今後ないように、今現在並行して進めております公共施設の維持保全システムというのを今構築中でありまして、それらの技術的な点検の結果、チェックの中身を情報として、これ全ての施設について蓄積していかなくちゃならない。そして、点検結果を共有化、あるいは見える化しまして、その結果をフォローアップしていくという、そういう施設管理のシステムというものがやはり今欠けておりますので、きちんとつくっていかなくちゃならない、そういう考え方のもとに、今作業を進めております。

○17番（三宅真里議員）　　白書をつくっていただいて、公共施設の維持管理保全システムの中で対応していただくんですが、それは情報発信ということで、誰もが開けば見えるというようなものになるのかなと思うんですけれど、やはり、せっかく点検をしていただいても、それを改善されているのかどうかというのをチェックするということは大事だと思います。そこのところもちょっと踏み込んで、ぜひ庁内でお考えをいただきたい、協議していただきたいと思いますので、そこはよろしいでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　確かに、まさにシステムをつくって、情報を蓄積しても、それが活用されていなかったら何の意味もないことで、それをきちんと共有化したものを、答えを出すという仕組みまで含めて、単なる電子化したシステムだけの問題じゃないというふうに思っていますんで、十分御指摘の部分、心得て進めたいと思います。

○17番（三宅真里議員）　　前向きな御答弁をいただきました。システムの中で、ぜひそのチェック体制というところも含めて、進めていただきたいと思います。
　それで、点検をしていただいているんですけれど、今後は公共施設白書の中で、その点検結果も生かされていくというふうに考えてもよろしいんですよね。

○瀧澤由人　副市長　　先ほどの御質問の中で御紹介ありました官公法に準じた12条点検というものを、現時点では、今考えているのは、その12条点検に係る項目も今言った施設の履歴として、きちんと残していこうという形に考えております。

○17番（三宅真里議員）　　法律に準じて行われている点検ですので、その結果が生かされるように、緊急の対応もすぐできるようにシステムをきちんとつくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それから、施設を使っている方々の現場のヒアリングですね、これもぜひ行っていただきたい。今回、私も現場に行きましたけれど、大分やっぱり傾きがわかるんです。それで、指導員さんたちも、もう数年前から机、キャスターつきのいすが転がっていくっておっしゃっているんですね。そういう状況でありながらというのはあるんですが、工夫をして、机の位置を変えてみたりとか、そういうことをやってきたって、そういうことに工夫をしていただくようなことではだめなんですよね。その現場の声をちゃんとヒアリングして生かしていくという、そこもやっていただきたいと思います。
　また、利用している方々の声、そこも反映をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　今の大船第二に限らず、今後進めていく公共施設の再編計画の中では、施設の統廃合であるとか、再構築であるとか、さまざまな手法で効率的な、いわゆるファシリティーマネジメントをしていかなくちゃならない。当然、その中には施設を管理する者、そして施設を利用される方々の状況を把握できるように、アンケート調査等の実施も視野に入れて進めていく予定にしております。

○17番（三宅真里議員）　　アンケートもそうですが、やっぱり直接そこに行って、使っている方々のいろんな意見を聞いてくるというのは大事だと思います。恐らくこどもみらい部青少年課も、そこは部を挙げて、改めて回らないといけないというお気持ちにはなっていただいたと思います。そういうお声も直接聞いておりますので、ここの市役所の中だけにいたのではわからないところはいっぱいあると思います。それは、こどもみらい部だけではなくて、特に、福祉の分野なんかでもそうです。外に出ていって、いろんな人たちの意見を耳に、直接聞いてくる、触れてくるというのが大事ですから、これは全体としてお考えいただきたいと思います。
　再度、大船第二子ども会館・子どもの家の質問に戻ります。傾いた建物の中にいると、気分が悪くなったり、いらいらしたりと、そういうお話も聞きます。私も現地に行って、かばんを左の肩に提げていたんですけれど、どうもバランスがとれず、かけ直したりしたんですが、立ち位置が定まらないんですね、ちょっと右側にちょっと傾いている感じなんです。
　それで、一般的に建築物が傾いているときに、健康被害というのは、どういうふうに起きるのか、どこかわかっているところがあったら教えてください。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　先ほど、10メートルの距離で13センチというお話をいたしました。具体的にはプレイルームの中央から準備室奥あたりかなというふうに私も考えているんですが、それはいわゆる傾斜の度合いでいいますと、0.74という数字だそうです。こういった数字と、今の健康との因果関係ですね、これをどう捉えるかというお話だと思うんですけれども、これまで報告された学術研究をもとに、日本建築学会というところがまとめました床の傾斜角と健康被害という報告書がございました。これを読みますと、個人差はあるもののという前提はつきますけれども、この大船第二子ども会館・子どもの家の傾き度合いのレベルでは、めまいや頭痛などの症状が生じることがあるという報告例がございました。

○17番（三宅真里議員）　　めまいとか頭痛とか、ずっといると、そういう症状があらわれる、そういう可能性もあるわけですね。学校でも恐らく子ども会館の傾きがあったというのはわからなかったと思うんですが、子供たちの変化が捉えにくい、情報がなければわからないというのもありますから、そこは、先ほどの情報発信に戻るんですけれども、きちんとやっていただかないといけないということは、今改めて思いました。
　このまま放置をしておくというのは、健康被害も今伺ったとおりなんですけれども、もうこれ以上放っておくことはできませんので、ぜひすぐ対処をしていただきたいと思いますけれども、対策について伺います。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　まずは、この大船第二子ども会館・子どもの家の不同沈下調査、こういったものが必要になってまいります。現在、耐震診断を含めまして、この調査を行う準備を進めてございます。
　調査から報告書が提出されるまで、６カ月ほどかかるというふうにお聞きしてございますが、この現地調査の結果を踏まえまして、適切な対応を図ってまいります。
　また、やはり保護者の皆さんの不安も払拭しなきゃいけないということもございまして、こういった状況の御説明を直ちに説明会を開いて、保護者の皆様方に説明をする予定でございます。

○17番（三宅真里議員）　　すぐ耐震診断とともに調査をしていただくということで、それはよろしいのですけれども、６カ月かかるということだったんですが、また６カ月もかかってしまうのかと思うんですけれども、これはそう長くかかるものなんでしょうか。延べ日数でこれだけかかるということですか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　実際に、調査そのものは壁の一部をはつったり、そういう調査があって、そういったところからデータ取りをするそうなんですけれども、それの最終的な分析等、どういう対策が考えられるかという、その報告書が完成するまで６カ月というふうにお聞きしてございます。

○17番（三宅真里議員）　　報告書をおつくりいただくには少し時間がかかると思うんですが、調査自体はどうなんでしょう、そこまで何か調べていらっしゃいますか。そんなにかからないとは思うんですけれども、何か情報ございますか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　正確な日数というふうには、ちょっと捉えてございませんけれども、先ほど言った子ども会館・子どもの家に子供さんがいらっしゃいますので、なるべくそういった時間を外して、調査をしたいと思ってございますけれども、おおむね１カ月から１カ月半程度というふうに聞いてございます。

○17番（三宅真里議員）　　１カ月から１カ月半、この調査が始まるのはいつの時期になるんでしょうか。夏休みにかかっちゃうのかなと思うんですが。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　現在、所要の手続に入ってございますけれども、実際の調査の時期は、８月から９月にかけてというふうに聞いてございます。

○17番（三宅真里議員）　　８月から９月、８月は夏休みに入りますね。そうしますと、子どもの家の利用のお子さんは、朝からたくさんいらっしゃるということになります。子供たちがたくさんいるときに調査をしていただくということも、ちょっと私心配なんですが、この期間、子供たちがいなければ、もっと早く調査が進むんではないかと思います。ちょうど夏休みですし、学校をお借りするとか、小坂小学校だけではなくて、近くには大船中学校もございます。私、プレハブの校舎を見せていただいたんですけれども、もう全室冷暖房ですか、ついておりましたし、夏暑いときにも心配がないのかなというふうにも思いましたけれど、どうなんでしょうか。子供たちを子ども会館・子どもの家に、そこに生活をさせながら調査をするのか、今、例えば学校というふうにお話しいたしましたけれど、お借りできるならそうやって調査期間を短くして対応をしていただけるということはないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　できるだけ子供の皆さんの安全を第一に考えて、また施設の運営にも影響の少ない、最小限にとどめていくために、いろんな工夫が必要だと思います。できるだけ、子供が少ない曜日や、日曜日などを利用して考えてございますけれども、状況いかんによっては、今御提案のものも含めて、直ちに当たっていきたいと思います。
　当然、近くに第一もございますけれども、利用者の数とか、そういったことも十分考慮しなきゃいけないと思いますし、いろんなオプションを考えながら対応していきたいと思います。

○17番（三宅真里議員）　　今、学校のことも申しましたけれども、ぜひ教育委員会とも御相談をしていただきまして、子供たちが安全なように調査もしていただかないといけないし、速やかに対策をとっていただかないといけないと思います。ぜひお願いいたします。
　この大船第二子ども会館は、以前より学校から遠いということで、今泉小学校、それから西鎌倉小学校の子どもの家と同じように課題になっています。特に、小坂小学校からおおふな第二子どもの家まで、以前、行くまでに事故があったということで、今は指導員さんが、レイ・ウェルまで迎えに来てくださっているんですよね。そういう状況です。将来的に、やはり建てかえ、あるいはどうなんでしょう、移転ということを当然考えていかなければならない、もう優先的にお考えいただきたいというふうに思うんですけれども、こどもみらい部の中で、どういう御検討をしていただいているのか、それから以前に陳情も出ておりましたし、市役所内での検討はされているのかという、この２点について伺います。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　これまでにも小坂小学校の周辺で候補地を探してまいりました。何点か、案には上がったんですけれども、やはり立地条件とか、施設そのものの改修に課題があるとか、幾つか上がっては消えと言っては語弊があるんですけれども、そういったところの繰り返しになってございます。
　当然ながら、移転にかかわる部内部での議論については、現在も鋭意進めているところでございます。また、庁内にも協力を求めまして、適切な物件があるか否かというところについては、いろいろ情報発信をさせていただいて、情報収集に努めているところでございます。
　場合によっては、子ども会館・子どもの家の機能を一部、サテライト型のような形で、そっくりそのままという形ではない方法もいずれあるのかなというふうに考えてございまして、いわゆるさまざまな角度から可能性について、鋭意検討してまいります。

○17番（三宅真里議員）　　御検討を進めていただいているということですね。あの近くには空き店舗もございますし、それから小坂小学校の本当に正門の向かい側は、北鎌倉美術館が今売却物件として大きく出ています。以前、伺ったことがあるんですけれども、非常に環境もよろしいし、整っておりますし、隣がプール、学校のプールですね。それで、裏はお庭があって、山になっているんですけれども、子供たちが遊ぶには、過ごすには、非常に条件的には最適と私は思っています。
　先ほど申しましたが、空き店舗というのもあって、そういうところをお借りするということも考えられるとは思いますけれども、地域の拠点として、北鎌倉美術館などを子ども会館・子どもの家、それから子育て支援センター、障害児の支援という、そういう複合施設としてお使いいただくことはできないんだろうか。そうすると、随分メリットがあるのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○佐藤尚之　こどもみらい部長　　本当に学校の校門のすぐ前に、御案内の北鎌倉美術館がございます。私も中を見せていただきました。昨年でございますけれども。前の所有の方が、美術に御興味があって、その展示場なるスペースが、プレイルームになりそうかなとか、また所有者の方が居住スペースで使っていた、奥のほうなんですけれども、きれいな茶室が三つほど並んでいまして、障子や欄間がすごくすばらしいところでした。そういったところで、私も見学をさせていただいて、一つの候補地として上がったことは事実でございます。その際に、いろいろ検討いたしましたけれども、まず施設の取得価格、それから改修にかかる費用、一方では、施設内のバリアフリー化という、こういった課題がかなり大きくのしかかりまして、結果的には断念したという経過がございます。

○17番（三宅真里議員）　　そうですね、大変魅力的な施設で、今また価格も下がっているという情報もございますので、粘り強く、あきらめず、もう一度検討していただきたいなというふうに思います。あとは、なかなか場所が、適切な場所が見つかるといいんですけれども、急いでやっていただかなければいけないことですので。
　それから、子育て支援センターが入っているレイ・ウェルにいたしましても、公共施設白書の中には書いてありましたが、築36年で老朽化が進行しており、耐震化とともに、早急な対策が望まれますということでした。やっぱり、子供が過ごすということを第一に考えていただいて、大船地域の子育て支援の拠点として、どこかお考えいただかなければいけないと思いますけれども、ちょっと市長にもお尋ねしたいと思います。

○松尾崇　市長　　子ども会館・子どもの家は、子供たちの利用の環境ということも考えますと、やはり学校の敷地内、もしくはその近隣ということがより望ましいものだろうなというふうに考えています。今、議員御指摘いただきました問題点ということもございます。早急に考えていかなければならない問題だというふうに捉えております。
　今、挙げていただきました候補地につきましても、価格の問題というのが一つ大きな課題としてございます。このあたりも、今後の推移などもしっかりと見ながら、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに思います。

○17番（三宅真里議員）　　安心子育てということで伺ってまいりまして、大船第二子ども会館・子どもの家の13センチの傾きを中心にお尋ねしました。ここだけではなくて、今まで同僚議員のいろんな質問がありましたが、子供関係の施設、子育て支援のための施設整備というのは課題になっていると思います。
　鎌倉第一子ども会館・子どもの家は、急展開で新築に向けて今進めていただいております。同じ鎌倉の子供たちなんだから、やはり公平に、格差が生じないようにしていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　それから、２番目に質問予定だった保育園と子供の安全については、放射能対策ということで会派の議員がお尋ねをいたしましたので、今回は聞きません、それで結構です。
　では次に、ごみ問題について伺います。私が議員になるきっかけはごみ問題ですので、たびたび質問をさせていただいています。きょうも、どうぞよろしくお願いいたします。
　今年度、ごみ処理基本計画の見直しをすることになっています。計画の進捗状況について、何点かお伺いします。
　まず、事業系生ごみ4,370トンの削減については、一昨年12月の一般質問で、私、お尋ねしましたけれど、事業者にコンテナに生ごみを入れてもらって、許可業者が収集し、中継施設まで運び込み、それを市が別のトラックに積みかえて、その日のうちに資源化施設に搬送するというふうに具体的にお答えをいただきました。
　コンテナ式ではなく、今度はパッカー車で収集をすることになったというふうに、２月の委員会で御説明をいただきました。ちょっと、そのことについてもう一度御説明いただきたいと思います。

○石井康則　環境部長　　生ごみの収集運搬でございますけれども、当初は、今お話しいただきましたように、生ごみの積みかえが比較的容易に行えるコンテナ収集、これを前提に収集事業者とともに意見交換を行ってきたところでございます。
　そうした中で、いろいろ課題等が出てまいりまして、特に、コンテナ収集では、非常にリフトつきの高価な車両購入といった、追加投資が必要となるということでございますので、非常に実施するのは難しいではないかという、そういう御意見が出てございました。
　こういうことを踏まえまして、現在は、パッカー車収集による生ごみの収集運搬を前提に協議を進めているというところでございます。

○17番（三宅真里議員）　　なかなか予定どおりには、いろいろ進まないことがあるということですよね。計画を立てていただいても、それぞれいろんなところで協議をしていく中で、またたびたび変更があるということで、定まらないのかなというふうに思います。
　それで、中継施設、積みかえ施設なんですけれども、これは今泉クリーンセンターというふうにお考えでいらっしゃいますか。

○石井康則　環境部長　　積みかえ施設の用地でございますけれども、今お話しいただきましたように、焼却停止後の今泉クリーンセンターを候補地ということで現在地元と協議しているというところでございます。

○17番（三宅真里議員）　　事業系の生ごみは、パッカー車で積みかえ施設に運んでそれでまた別のトラックに積みかえて、毎日、それぞれ愛川町の堆肥化施設と大田区のバイオエナジーですね、そこに運ぶことになっていますけれども、トラックが入れかわり立ちかわり行き来することになるんですけれども、今泉の住民の方々は、このトラック、車両の行き来する台数であるとか、交通問題、そういったところにちょっと御懸念をお持ちです。交通量のトラブルですね。そういったこともあるので、ここは住民の皆さんとの間のお話し合いというか、そこはクリアをしていただいていますか、今のところ。

○石井康則　環境部長　　今まで地元と協議をさせていただく中では、やはり車両台数がふえることの御心配というのを言っていらっしゃいまして、私どももそういうふうに理解をしてございます。車両台数につきましては、今いろいろ積算をしているところなんですけれども、戸別収集が始まると家庭系のごみは、今泉クリーンセンターは少し減ってくる、さらに事業系のごみがピット前の調査ですとか、この積みかえ施設をするとふえてくると、その相殺をしますと、やはりふえてくるということでございますので、その辺の台数についても、今詳細に詰める中で、地元のほうにお話をさせていただき、いずれにしても、地元の方の御意向をきっちり確認しながら対応していきたいというふうに考えております。

○17番（三宅真里議員）　　今泉方面は、御存じだと思いますが一本道なんですね。それで、今でも大変朝なんか渋滞をしておりまして、そこにまたさらに車両の台数がふえるということになりますと、ちょっとまた御懸念材料がふえるのではないかと思うんですけれども、まず御理解をしていただくということが大前提ですので、実施となれば、そこを大前提にしていただくということで、実施ということになりますと、一時的にまた改修費用とかかかると思いますけれども、そのあたりはどのように見積もっていらっしゃいますでしょうか。

○石井康則　環境部長　　施設建設等の費用でございますけれども、まだ、詳細に積み上げた数字ではございませんので、概算ということでお許しいただきたいと思うんですけれども、施設建設の費用と、それから設計の費用ですね、これを合わせますと、約３億円、維持管理、これは年間維持管理をしていくことになると思うんですが、これについては、１年間に4,200万という推計をしているところでございます。

○17番（三宅真里議員）　　そうですか。随分やっぱり金額的にはかかりますよね。あとまた、焼却が終わったら、煙突も市長は撤去をしてくださるというふうに言っていただいたんですが、またそういったものもございます。
　それから、年間4,370トンの生ごみを資源化をする計画なんですけれども、受け入れ先の両施設は民間の会社だというふうに伺っていますけれども、処理費用の見込み額というのが出ていましたら、教えていただけますか。

○石井康則　環境部長　　生ごみの資源化処理に係る経費でございますけれども、積みかえの施設から運搬にかかる経費、これを含めまして、１キログラム当たり46円から48円でございます。さらに、選別の費用が別途かかるということになりますと、１キログラムが52円から58円になる、そういう見込みでございます。
　仮に、年間4,370トン、生ごみを資源化処理するということになりますと、約２億4,000万から２億7,000万という数字を推計してございます。

○17番（三宅真里議員）　　年間２億4,000万から２億7,000万ということですので、トン当たりにすると５万を超えますか、どうでしょう。

○石井康則　環境部長　　トン当たり、そうですね、２億4,000万を4,370トンで割りますと、そのくらいの数字になると思います。

○17番（三宅真里議員）　　これまで燃やすごみの自区外処理に出す場合ですね、自治体にお願いするときは、トン当たり約２万円ぐらいで、民間に出すと５万ぐらいかかるということで伺っていたんですが、そうしますと、今回の生ごみの資源化で、愛川町とバイオエナジーにお願いをするのは、民間で焼却をしていただくものと同じぐらいかかってしまう、あるいはもっとですよね。今泉クリーンセンターでのコストとかもありますから、もっとかかっちゃうということになってしまいますが、これはかなり浪費をすると私は率直に思いますけれども、環境部としてはどうでしょう。この計画はいつまで続ける計画でいらっしゃるんでしょう。

○石井康則　環境部長　　生ごみの資源化につきましては、今泉クリーンセンターを、停止後ですから、平成28年を最短では予定をしておりますけれども、それからとめる時期、とめる時期といいますか、少なくとも、今新炉をいろいろ協議をしてございます。そういった面では、その新炉が稼働するまでは生ごみの資源化は続けていくという、そういう考え方を持ってございます。

○17番（三宅真里議員）　　新炉を稼働するまでは、生ごみの資源化を続けるということだったんですが、新炉が稼働すれば、生ごみの資源化はもうやめるんでしょうか。

○石井康則　環境部長　　新炉の性格というんでしょうか、どういうような施設になるのかという、当然、燃やすごみの質をどうするのかということも当然考えていくということになります。当然、生ごみの資源化というのは、非常に重要な施策でございますけれども、その新炉をどういうようなコンセプトで持っていくのか、これは今、委託等でこれから検討していくところでございますけれども、その内容を見ながら、考えていくという、そういうことで考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　新炉はどういうものを燃やすかどうかというのは、まだ何も決まっていないはずなんですが、今のお話だと、何か新炉で、生ごみも燃やしてしまうような勢いに私は感じたんですけれども、決してそういうことではないんですよね。

○石井康則　環境部長　　先ほど申し上げましたように、新炉では、どういう形のごみ質なのか、どういうものを燃やすのか、これはまだ全く決まってございませんので、今可能性としては、そこまでという、そういうようなお答えをしたつもりです。

○17番（三宅真里議員）　　可能性としては、新炉ができるまでは生ごみの資源化をしていくんだということなんだと思いますが、この生ごみの資源化２億4,000万から7,000万、あるいはもっと使って、何年この計画で進めるのかもわからないということなんでしょうか。

○石井康則　環境部長　　焼却炉につきましては、近々に今泉クリーンセンターがとまってくると。それで、名越クリーンセンターについては、10年程度の延命化ということでございます。これも今年度から延命化工事に入りますけれども、おおむね27年度には１炉になると。そこから、おおむね10年ということになりますと、平成36年までと、これ最短ですけれども、それ以降、どういう形で焼却をしていくのか、これが大きなテーマということで、今それをどういう形でしていくのか、これを今検討していくということでございますので、少なくとも、その間は生ごみの資源化を進めていきたいと。今の形の中で進めていきたいという、そういう形を考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　その間はということで、ちょっと市長に伺いますけれども、市長は、将来にわたって安定したごみ処理が必要ということを再三にわたって繰り返しおっしゃっていたと思います。
　それで、この計画を、今のごみ処理基本計画をつくられたという理解を私はしているんですけれども、そのときには新炉の話はなかったんですよね。私どもも、早く新炉の計画を検討してくださいと申し上げてきました。それは、できるだけ少ない焼却ということで、お願いをしてきたんですけどね、申し上げてきたんですけれども、どうも今の部長の御答弁を伺っていても、新炉ができるまで生ごみの処理はしていくんだという、そういった方向に聞こえるんですね。実はもう、ずっとこの計画の進捗状況とか、いろいろ検証させていただいて、最後に市長に焼却炉のことについて伺おうかなというふうに私は思っていたんですが、ちょっと先に聞かざるを得なくなってしまったんですけれど。
　市長は、この計画は一体どれくらいまでの計画というふうにお考えになっていらっしゃって、それから先、生ごみの資源化は、以前も必要だというふうに考えているとおっしゃっていましたよね。その生ごみの資源化と、それから今ある今泉の焼却炉、名越の焼却炉、それから新炉という、その関係をどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○松尾崇　市長　　今、部長のほうから答弁をしましたのは、事業系の生ごみの資源化についての期間の御質問であったかというふうに思います。それに対しての答弁で、一つの可能性として、焼却炉、少なくとも新炉ができるまでというのが一つ、最低でもそこの期間というのはあります。当然、私たちの、今計画としましては、ごみ処理基本計画にのっとった期間で、このごみ処理の施策については進めていくというスタンスでおります。
　ですので、その計画に基づいた期間、しっかりと進めてまいりたいというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　最低でも新炉稼働までということでしたけれども、どういう焼却炉をお考えなのか、これからまた検討をしていただくんだろうというふうに捉えます。
　それにしましても、これから先、新炉ができるまでと、例えば、考えたとしてもですよ、年間２億4,000万から7,000万、そして今泉の改修費とか、維持管理費というものを考えたときに、さらにもう一つ、遠くまで運んでいくエネルギーですよね。そういったものを総合的に考えたときに、やっぱり無駄が随分と多い計画になってしまうのではないかなと思います。10年たてば幾らになるんでしょうか。かなりの金額になってしまいますけれども。手間暇をかけて、経費もかけて、資源化をしてもですよ、鎌倉市には何も還元をされない。エネルギーも何も回収することができないということになると思うんですけども、みすみす鎌倉市の中にある資源を無駄にしているなということなんです。これは当然、もうこういった計画は見直していただかないといけないと思うんですけれども、どうでしょう、御見解を伺います。

○石井康則　環境部長　　この生ごみの資源化の施策でございますけれども、今お話ございますように、確かにその施設整備、あるいは資源化処理に多くのコストがかかってくると、そういう理解をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、本年度内に予定しておりますごみ処理基本計画の再構築に当たりましては、これは事業の実効性ですとか、あるいは継続性、それから費用対効果、こういった視点で、御指摘の生ごみ資源化についての協議を行っていきたいというふうに考えております。

○17番（三宅真里議員）　　生ごみの資源化も、随分コストがかかるので、見直しの中で協議をしていくということでございますけれども、協議をしていくとおっしゃるので、ちょっと突っ込みたくなってしまいましたが、では、生ごみは資源化を、たとえ新炉が稼働するまでにしても、私はもうずっと、本当は資源化をしていかなければいけないという立場を貫いていきたいと思うんですけれども、もう今からコストがかかるから、協議をするということを部長おっしゃるんですけれども、どうなんですか、この計画に対する信念というのは。そういうのはお持ちなんでいらっしゃいますか。

○石井康則　環境部長　　当然、私、４月に環境部長になりましたけども、このごみ処理基本計画をいかに実現していくのか、これが一番大きな仕事だというふうに思ってございます。
　ですから、今、重要施策というのが11ございます。これをいかに24年度のアクションプログラムに沿って進めていけるのか。これは、先ほどおっしゃいましたように、住民の方との協議も必要でしょうし、事業者ですね、これは分別する事業者、排出する事業者、それから収集する事業者、こういった方々とも十分協議をして対応していかなければならないというふうに思っております。
　それともう一つ、重要だというふうに考えているのは、今年度に再構築をするということがございます。これは今、我々はいかに、その事業が実現できるのか、これは当然、そういうつもりで検討をしてございます。ただ、当然、そのごみ処理基本計画、安定的なごみ処理ということを考えたときに、当然、修正なり、あるいは追加なりという、そういうことは当然出てくるんだろうなと。これは今年度中にやはりやらなければいけないということですから、この二つの事業を、いわゆる両輪として、並行しながら今検討をしているという、そういうふうに御理解いただければというふうに思います。

○17番（三宅真里議員）　　大変、このごみ処理基本計画、私どもは聞き置かせていただいておりまして、了承しているものではないんですが、もう今実際に進められているものですから、やはり検証はさせていただかないといけないと思っておりますので、きょうもまた、いろいろお尋ねをしているわけです。
　ちょっと苦しい御答弁になってしまうこともありますので、次に進みたいと思います。
　生ごみ処理というのは、私は生ごみというのは資源だと思っておりますので、そこは押さえておきたいところです。その生ごみ処理、大型の処理機についてなんですけれど、これはマンションとか町内会で設置をするに当たりまして、５年間は維持管理費などを市が負担をしていただくことになっております。６年目以降は、設置者に負担していただくということになっているそうで、私が住んでいますマンションでも、そのような御説明があったという報告書が出ていました。６年目以降の修繕費とか、それからできる堆肥の処理ですね、あるいは使わなくなったときの処分費とか、そういった発生する経費について、本当に設置者負担になってしまうのかどうか、その辺を確認させていただきたいと思います。

○石井康則　環境部長　　地域におけます大型生ごみ処理機、これは今モデル事業を実施してございます。昨年度は、ことしの３月に西御門の自治会に設置をしてございます。
　設置をする際には、大型生ごみ処理機の設置要綱に基づきまして、市と地元との間で協定を締結するということでございます。その中で、大型生ごみ処理機の保守管理経費、電気料金については、５年間を限度として市が負担をするという、そういうような形になってございます。こういうことからしまして、現時点では、５年目以降の修繕や、成果物の処理については、このモデル事業の対象とはなっていないというのが現状でございます。

○17番（三宅真里議員）　　モデル事業の対象とはなっていないということですので、５年たったら、その後は、どうなるんでしょうか。モデル事業の対象ではなくなったときには。

○石井康則　環境部長　　モデル事業ということでございますので、これは要綱のほうにも規定がしてございますけれど、毎年度導入の効果を把握すると。そして、事業評価を行っていくということをしてございます。
　当然、その効果があるということであれば、引き続き大型生ごみ処理機の使用を継続していただきたいという考え方は持ってございます。このため、モデル事業の終了後の対応につきましては、一定期間の事業評価の結果を踏まえまして、また、どのような対応が図れるのか等々の検討をしていきたいというふうに考えております。

○17番（三宅真里議員）　　モデル事業は５年間なので、それが終わったらまた検討をしていくということで、先がわからないんですが、ことし、このごみ処理基本計画が見直しの年ですので、それを踏まえて、私はいろいろ質問をさせていただいているんですが、５年間のモデル事業を終えて検討をしていただいていたんでは、見直しには間に合わないんじゃないでしょうか。

○石井康則　環境部長　　済みません、ちょっと言い方が悪かったかもしれませんけども、毎年度事業評価を行います。ですから、先ほども一定期間の事業評価の結果を踏まえてというふうに申し上げたつもりだったんですけども、５年たってやるということではなくて、それですと、まさしく終わってどうするのということになってしまいますので、一応の目途としては、１年間モデルをしてみて、それの効果を見た中で、その後の対応についても検討していきたいと、そういうふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　市の言い分ばっかり聞いているような気がするんですが、私は、５年たったときに、使う側の立場としてですよ、階段をはしごをかけて上っていって、それで５年たったらばさっと階段を外されるってわかっていながら上る人はあんまりいないじゃないですかねって思ったんですね。ですから、その先の、修繕費であるとか、それからもう使わなくなったときの処分費であるとか、あるいはもっと新しい節電型の機種が出てきたときにかえたい、改めて違ったところに、リース契約になるのかわかりませんけれども、契約をしたいということが出てきた場合に、それはまた市がきちんと維持管理費とか電気代というのも保障していただけるのかしらというふうに思ったんですけれども、どうなるんでしょう。

○石井康則　環境部長　　当然、今モデルをしております。これは、地域とともに事業系のごみの大型生ごみ処理機の、これ１台、湘南記念病院のほうに入っています。いずれも両方でそれぞれ投入量ですとか、費用対効果ですとか、そういうものを毎月、いろんなその投入量を出していただいて検討をしてございます。ですから、ある程度１年間の効果を見て、これは非常に有効なんだということであれば、引き続き継続して使用していただくということに対して、どういうような対応ができるのかという、そういう検討をさせていただきたいと、そういうふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　とりあえず１年ずつお使いいただいて検討をしていく、モデル事業は５年間なので、５年を通して、いろいろ御意見いただきながら進めていくということなんですね。
　私は、ことし見直しの年ですから、ある程度の方向性を示していただいて、それで予算的にもどれぐらいかかるのか、費用対効果って先ほども事業系の生ごみのときにおっしゃいましたけれども、この大型の生ごみ処理機に関しても一体どれだけ費用がかかるのか、６年目以降はどういう形で継続をしていただけるのか、継続していただかなければ余り意味がないのかなと思いますので、その辺のところもお考えいただかなければいけないんだと思いますし、繰り返しますが、ことしは見直しの年です。ですから、一定の方向性をコストの面でもお出しいただかなければいけないというふうに思います。
　税金をどうやって公平に配分をしていくのかということにもかかわりますので、何だかちょっと歯車がかみ合わないような計画になっているのではないかなと思いますね。それで、進行管理をしていただく減量審にも、きちんとしたデータをお示しいただかなければいけませんので、そこで判断をしていただくことになると思いますので、ぜひ適切な見直しができるように御配慮をお願いしたいと思います。
　次は、畳と建築廃材について伺います。建物の解体のときに出る畳とか建築廃材は、これまでは市の焼却炉で燃やしていました。ごみ処理基本計画では、市が資源化することになっていましたけれど、産業廃棄物として、事業者の方に処理をしていただくことに変わりました。方針がたびたび変更しているんですけれども、ちょっと今の状況をお尋ねします。

○石井康則　環境部長　　建設業に係る畳及び木質廃材でございますけれども、現在では、県内のほとんどの市町村が受け入れをしていないということ。また、産業廃棄物として民間による適切な資源ルートが確立されているということから、関係する事業者には周知をした後に、本年10月をめどに受け入れを停止する、そういう予定でおります。

○17番（三宅真里議員）　　私どもも、産廃として安全に処理をされるということがいいと考えています。以前にも指摘をしましたけれど、建築廃材の中には防虫剤とか防蟻剤として使われたＣＣＡという、そういう薬剤を注入した木材が混入している、そういう可能性があります。一般廃棄物として、市の焼却炉でこれまでも燃やしていたということ自体が問題だと思っています。それは指摘をさせていただきました。
　燃やすことで発生をする汚染物質の安全性というのが認められないということから、市での焼却は、もう今すぐにでもやめていただきたい。
　焼却する場合は、溶剤を塗るか、赤外線の照射でＣＣＡが含まれているかどうかというのがわかるということは私も調べたんですけれども、そういった選別が確立をしていなければ、もう燃やしてほしくないなと思うんですけれども、そうじゃないと安全性はなかなか担保していただくことはできません。ちょっと御見解を伺います。

○石井康則　環境部長　　現在、クリーンセンターで受け入れている建築廃材というのが、ほとんどが小規模のリフォーム等によるものというふうに考えてございます。ＣＣＡの処理木材は家屋の土台に使用されているということで、そういうことからするとクリーンセンターに受け入れている建築廃材というのは、そんなに多くはないのかなというふうには思ってございます。
　ただ、いずれにしましても、本年10月から建設業から排出されます建築廃材の受け入れを停止するということでございますので、その御懸念というのは払拭できるのかなというふうには思ってございます。ただ、それまでの間というのがございますので、それまでの間については、これは事業者に受け入れ停止の周知をする中で、こういったＣＣＡの処理木材が混入しないように注意喚起をしていきたいというふうに考えております。

○17番（三宅真里議員）　　10月までなら燃やしてもいいということでは絶対ありませんので、やっぱり危ないっていう可能性がある化学物質を、これはもう今は禁止されていますから、日本では使われていません。そういったものを燃やすということについて、やっぱりもっと危機管理をしていただかなければいけない、私も前回指摘をしました。対策がとれないことを申し上げたわけではないんですよね。危険を回避することができるという提案をしていますので、真剣に受けとめていただきたい。
　もう短期間でも、燃やさないでほしい。燃やす場合は、含まれていないということがわかる、そういった保障をしていただかないといけないと思いますので、ここは改めて今、もう一度申し上げておきます。
　最後に市長に、伺います。本日指摘した点に加えて、紙おむつの資源化については計画を断念して、既に修正をして燃やすということになりましたね。資源化については、においの問題とか、音の問題、それから福祉施設の仕事量の問題などを私は指摘をいたしました。随分課題が多いんではないかということを申し上げたと思います。
　また、資源化したペレットの行き先がないということで、それはこのごみ処理基本計画の説明会を各地で行っていただいたときにも、住民の方からも出口の問題というのは、さんざんというか、指摘をされたことだというふうに私も読ませていただいています。
　やっぱり、計画を策定前の、調査の段階ですよね、こういうことというのは。そこが不足をしていたのではないかと考えられます。それでも、市長は大丈夫です、この計画には自信があると言って進めてこられたと思うんですけれども、家庭の生ごみ処理機についても思うような台数には至っていないということもございます。今年度中に計画を見直すんですが、その見直しについての方向性を市長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○松尾崇　市長　　ごみ処理の基本計画に基づきまして、今年度、25年度から27年度までの計画の再構築を行う予定です。再構築に当たりましては、事業の実効性や継続性、費用対効果という点を踏まえまして、それぞれの施策について検討してまいりたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、現在、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会にこのごみ処理基本計画の再構築ということについても諮問をしているところです。今後、こうした中でも議論をしていただくことになっておりますが、ごみ処理につきましては、いずれにいたしましても、やはりこの発生抑制を重点的に行っていくということが一番重要であるというふうに思っております。見直しに当たりましても、ごみの減量化・資源化に寄与する施策を推進していくということが重要であるというふうに考えておりますので、今年度、しっかりとそういう視点で見直しを行ってまいりたいと思っております。

○17番（三宅真里議員）　　減量化・資源化という視点で、それで見直しの方向性でお考えなんだというお答えなんですけれども、今、伺ってまいりました資源化というところでは、生ごみの資源化に私はこだわって、いつもお尋ねをしています。どうもよくわからないので、もう一度お聞きするんですけれど、生ごみの資源化を市長はしていかなければいけないというふうにお考えなのか、ごみ発電ということももう今議会では、ちょっと随分と出ておりますけれども、もう生ごみは資源化をしなくても、燃やすことでね、エネルギー化をしたほうがいいというふうにお考えなのか、ちょっと難しい質問でしょうか、済みません、お願いします。

○松尾崇　市長　　私も、生ごみはさまざまな形で資源化ができる、もちろん可能性のあるものであるというふうに思っています。
　ただ、それは全体での、一つはエネルギーにする場合には、そのエネルギー効率という視点がございます。その中で、何が最適かということを当然考えていかなければならないというふうに思っています。私は再三申し上げておりますように、家庭系の生ごみについては、これは家庭で唯一処理ができるごみであるという言い方をさせていただいておりますけれども、それは肥料化もそうですし、また私自身も使っているものなどは、消滅をするような形等もございます。そういうさまざまなやり方はございます。その中での大きな視点ではエネルギー効率ということを含めて今後、その処理についての検討は進めていきたいというふうに思っています。

○17番（三宅真里議員）　　やはり、生ごみは資源というふうに私も考えています。それで、それをみすみす外に出すということについて、それがこの計画なんですよね。そのことについて、やっぱりそこをきちんと見直しをしていただかないといけない、それにコストが随分かかります。それは、きょう改めてお伺いしてびっくりしたんですけれど、何年続けるのか、この計画は一体と思いましたね。恐らく３億近く、年間かかるわけですよね。事業系の生ごみの処理に。それが10年続けたら30億なんですが、新炉は、最低でも10年かかるという、前の部長の答弁をいただいているんですけれど、そこまで続けるんだったら、この生ごみの処理だけで30億かかっちゃうんですよ。ちょっとびっくりする公費の投入ということになるんですが、それで、事業系の生ごみにそれだけの税金を使っていながら、私たち市民の普通の、一般家庭の生ごみというのは、自分で処理をしなければ燃やすごみに出して、それは有料化になるわけでしょう。そこがね、納得がいかない。何回も、いつも同じことを申し上げるわけですけれど、やはりどうやって、税金は使われなければならないのかということに行き着くと思うんですけれど、その辺は、市長はどういうふうにお考えになりますか。税金の公平な使い方ということについてですけれど。

○松尾崇　市長　　ごみ処理全体の組み立てを、今回の見直しという中におきましても、そうした税金の使い方というのは、確かにきちんと全体のバランスを見るということは必要な視点だというふうに思っておりますので、そうしたこともきちんと取り入れながら見直しの作業というのは進めてまいりたいというふうに思います。

○17番（三宅真里議員）　　今年度、ごみ処理基本計画の見直しをするに当たりまして、見直しに値するデータがきちんと出てくるのかということをお尋ねをしてまいりました。
　その判断材料として、ごみの削減量というのはもちろんですけれども、コストの問題も欠かせません。きょう伺った限りでは、事業系の生ごみに大変なお金がかかる、経費負担があるということは、改めてわかりました。無駄遣いにならないように、適切な進行管理をしていただく必要があります。
　減量審において、ここはまたいろんな議論をしていただくことになると思いますけれども、担当部局の環境部としても、数字をきちんとお示しをいただかなければいけない。削減量とコスト、両方におきまして、誰もが納得ができる結論をお出しいただきたいと思います。
　では、以上で質問を終わります。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時40分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時00分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。これで、実はこの案件につきましては３回目になります。昨年の９月、それから12月、それから今回ということで、いろいろ皆様にお調べをいただいていることが少しずつわかってきまして、先へ先へと進んでまいったというふうに思っております。この現実をどういうふうに捉えて、どういうふうに変えるかというのは、これからの私の仕事だというふうに思っていますので、どうぞ忌憚のないお答えをいただきたいというふうに思います。また、この質問の中で、市長の考え方とかをお伺いしようと思っています。この質問は、私のこの業界の25年間の経験知をもとにお伺いをしたいと思いますので、どうも陳情のほうで同じような質問と、多少二つぐらいかぶるところがあるかもしれませんが、私のほうは、この経験知をもとに質問をしていきたいというふうに思いますので、どうぞ明快なる御回答をよろしくお願いいたします。
　まず、市長にお伺いをしたいんですけども、５月11日付で市長から勤務日報の捉え方について御回答をいただきました。この勤務日報の捉え方につきましては数回お伺いをしているんですけども、どうもその認識がお互いにマッチするところがなくて、もう少しお伺いしたいと思いまして、直接市長にお伺いしたいんですが、最初は総務課のほうにお伺いしたところ、いつの間にか市長からお答えをいただくようになりまして、この際ですから市長にお伺いをしたいと思いまして、質問の項目に入れさせていただきました。
　勤務日報というのは、勤務日誌とも言われるんですが、今回、この争点になっているところは、出勤簿と勤務日報の捉え方が違うんですね。市長のお考えというのは、出勤簿と勤務日報はどういうふうに違うと思われるのか、ちょっと先にお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。

○松尾崇　市長　　出勤簿と勤務日報ということでございますけれども、一般的に出勤簿といいますと出欠を確認ができるものであるというふうに思っています。勤務日報につきましては、出勤日において、どのようなことを行っているか、その時間も含めたものの報告であるというふうに私は捉えられるかなと考えます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ありがとうございます。私の認識と、その辺は、まさに100％近いところなんですけども、出勤時間と退勤時間が出勤簿ですね。勤務日報、あるいは日誌のほうは、そこでその時間帯の中で何をしたかということですね、そういうことでよろしいですね、私はそう捉えていますが。勤務日報は、その方が、その社員が何をしたか、どこへ行ったか、どういうふうな打ち合わせをしたか、そういうことで捉えているんですが、それは共通な意見として、思いとして、認識として、よろしいでしょうか。

○松尾崇　市長　　出勤簿と勤務日報というところですね、先ほど申し上げたところではあるんですけれども、今、議員がおっしゃった勤務日報の中で、何をしたかというところまでは、今回、この御質問されるという中での、やりとりの中での市の見解としては、そこまでは問うてないという内容になっています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　市のことを今お伺いしたんじゃなくて、これは一般論としてお伺いしたいんです、先に。市のほうの見解は、今、市長からいただいた回答の中でお伺いしようと思ったんで、一般論として、常識として、まあ民間でもどこでもいいですが、一般論として出勤簿と勤務日報の違いはいかがですかと。一般論としてお伺いします、再度。

○松尾崇　市長　　一般論としてということでありましたら、私が受ける出勤簿と勤務日報ということでは、最初申し上げましたとおり、出勤簿は出欠の確認をするもので、勤務日報というのは、その勤務した中で、どうした、何をしたかということを勤務の中で、そうしたことが書かれているものであるというふうに考えます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、私もその見解、確認させていただきました。ただ、今回のこのケースについては、今違うというニュアンスを先におっしゃいましたけども、今回、この違いがあるという理由は何ですか。その一般論が今回のこの契約には、通じないということなんでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　済みません、契約の件のお尋ねなんですが、詳細の、契約の内容につきまして、さすがに市長はそこまでは御存じありませんので、私から御答弁させていただきたいと思います。
　まず今回の契約、22年と23年の契約がございます。契約といっても、わかっていることということで申し上げますけれど、契約の中には会計帳簿と労働者の帳簿、この二つを供えなさいと、大きく分けて。その中に、出勤簿、勤務日報と書いてございますけれど、出勤簿、勤務日報の定義は契約書上にしてございませんので、その定義につきましては、我々、その契約の中で定められるものというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　何か、非常に難しい話にわざと持っていかれているような気がするんですが、話は戻りますけど、前回と同じ質問ですけど、勤務日報というのは、そんな難しいものじゃないですよね。一般論でいいんですよ。この契約について云々じゃない、一般論で当てはめなくちゃいけない。なぜ、そういうふうな難しい方向へ、この契約が云々かんぬんのほうへ持っていくわけですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　一般論といいましても、この勤務日報の定義は、特に法的には定められておりませんので、その勤務日報という名前のものを定めた、その当事者がその内容を定めればいい、そういうふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　いや、おもしろい捉え方ですよね、それね。法に定めてなければ、自分の、要するにスタンダードで、いろいろ解釈できるってことですか。これ、一般論で考えないと笑われると思いますよ、私。そういうことですよね、自分のスタンダードで、この勤務日報の捉え方を変えられるってこと。

○小礒一彦　市民活動部長　　繰り返しの御答弁で申しわけございませんけれど、勤務日報というのがどこかの、例えば法令で定義がされておりましたら、それに従わなければいけないと我々も思っておりますけど、名称は勤務日報でございますけれど、その内容について、どういうものが勤務日報であるかという定めがございません。ですから、それは任意に定められるものというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そういう理論というのは、世間に通用しないですよ。小礒さん、あなただけだ。この契約書の意味がわかってないんじゃないですか、そしたら。どういうことなの、この契約書っていうのは。契約書の意味っていうのはどういうことなんですか、根本的に。そしたら全部、今の理論だと、全部契約書の中は自分のスタンダードで幅広く決められるってことでしょう。大人が答えているんですよ。まともに答えてくださいよ、そんなの。

○小礒一彦　市民活動部長　　契約書は、今回のこの事案につきましては、鎌倉市とＪＴＢ、下のところは省略いたしますけれど、ＪＴＢで取り交わしております。ですから、その両者がその内容について確認をいたしまして了解をしている、そういうものでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　その理論であると、市民の意見というか、市民の目線というのは、どこに行っちゃっているんですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　大変申しわけございませんが、契約書は甲乙というふうになっておりまして、鎌倉市とＪＴＢ、これが締結したことになりますので、その中に、議員さん今おっしゃいました市民の目線というのは、ちょっとどういうふうな捉え方で入るのかわかりませんけど、我々としては、契約書に書いてあることをお互いが了解をしている、それが契約書だというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　しかしですね、鎌倉市のほうには、市の職員さんばかりでなく、市民も入っていると思うんですよ。例えば私、議員ですけれども、市民の代表が、それはちょっと違うんじゃないかと、捉え方が違うんじゃないかと、私は行政に申し上げていても、それでも、それを曲げてでも、そのスタンダードはもっと広いものだというふうにおっしゃいますか。

○小礒一彦　市民活動部長　　契約書の当事者でございますけど、鎌倉市と相手方でございます。鎌倉市というのは、市長でございますので、市長と相手方と契約をしてございます。ですから、そこに、その契約については、鎌倉市とＪＴＢの了解があれば、その中身についてはお互いの、そこで文書でもってその内容を確認したものが契約書、そういうふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　じゃあ、ちょっと話をもとに戻しますよ。今、松尾市長が一般論だけれども、出勤簿と勤務日報の違いを御説明された。一般論ですよ。でも、その一般論は部長の頭の中の、この契約書には通用しないってことですか。違うってことですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　契約書というのは、先ほどからお話を申し上げておりますように、その両者、当事者が了解をする事項を文書に定めたものだというふうに認識してございますので、議員のおっしゃる一般論って、私にはよく理解ができませんけれど、当事者がお互いに了解をした内容が契約書という文書になっているものというふうに認識しております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　それでは、例えば、それが違ったとしましょう。違ったと。これ裁判になったとしましょう。そうすると、裁判官が出てくるわけです、第三者が。そうすると、違った見方というのは出てきますよね。ですから、一般論に戻ってこれを解釈しないと、本来いけないものじゃないですか。当事者同士、そしたら全部、闇の中ですよ、これ。一般の人から見て、きちっと、ダーティーじゃなく、誰が見たって、これは正当性があるというふうに、そういうふうに持っていかないと、それが市の行政、役目じゃないですか。当事者同士の感覚で決めるなんて。こんなのあり得ないでしょう。にこにこしてるんじゃないんですよ。

○小礒一彦　市民活動部長　　当事者同士がただ決めたということではなくて、文言が定まっておりますので、その文言に従って契約が成り立っておりますので、これはどなたがお読みになってもわかるような文言で書かれておりますので、それで契約書は成り立っているというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　成り立っているというふうに部長はお考えかもしれませんけども、一般的な筋論というか、ほとんどの人が成り立ってないと思っていますよ。その自分のスタンダードを変えるお気持ちはありませんか。
　私はあんまりこれは言いたくなかったんだけど、言います。大阪の市長、橋下さんが言ってたんですよ、これ耳に私残っている。行政マンというのは、やめさせられないという前提で、自分たちで、自分たちの都合のいいスタンダードをつくっていると言ってるんですよ。一生懸命働いている職員さんもたくさんいるんだよ。でも、部長クラスの方がそういうふうなスタンダードを持っているということは、私は納得できない。まさにこれ、大阪の市長の言うとおりだと思うんですよ。そういうふうにテレビ見たときに、私、小礒さんが頭にパッと浮かんだんだ。それ、どういうふうに思いますか。自分のスタンダードは変えられない、世間のスタンダードに変えられないという、そのスタンス。

○小礒一彦　市民活動部長　　議員が皆さんとおっしゃっておりますけれど、私、部長という職で今、その契約の当事者でございますけど、私の部下には次長、課長、それから担当者がおります。少なくとも、そういう中で、その契約書というのは作成をされております。また、これにつきましては、当然、行政の中でございますので、財政課にも合議をされておりますし、役所の中の共通理解だというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ですからね、役所の中の共通理解というのも、そうかもしれません。私はへりくだって申し上げますけども、でもね、本来違うんですよ。それを考えてもいいですけども、世間のスタンダードに合わせないといけないと私は言ってるんですよ。世間のスタンダード、これどういうふうに思いますか、自分の意見と違うんですよ。

○小礒一彦　市民活動部長　　繰り返しで申しわけございませんが、私個人が契約をしているわけではございません、組織として契約をしておりますので、少なくとも、行政のスタンダードにはなっているというふうに考えています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　では、先ほど私が聞きたかったのは、市長からお伺いしたかったんですよ。市長、済みませんが、契約者の代表でありますので、市長のほうからお伺いしたいと思います。最初は、私は市長にお伺いしたんですが、どういうわけか、部長が手を挙げられたんで、私は部長から部長のスタンダードをお伺いしましたけども、最初の、私は市長の意見を尊重したいというふうに思いますので、もう一回、済みません、市長から、今の件で御答弁をお願いいたします。

○松尾崇　市長　　今、ちょっとやりとりが長くなっておりまして、今の件というのは、ちょっと具体的に、どの件で私の答弁があるか、もう一度済みません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　済みません、ゆっくり言いますね。先ほど市長、一番最初にですよ、一般論として、市長が勤務日報というのは、実態的に、その社員がどこかに行ってとか、そういうふうな報告をすると、時間勤務じゃありません、出勤と退勤の勤務じゃありません、何をしたかということをチェックするのが勤務日報だというふうに最初におっしゃった、一般論として。この一般論というのが、何で、役所に来ると、小礒部長のおっしゃったように、担当者同士の話だとか、そういうふうになってしまうのかというのを、最初に戻って市長にお伺いしたいというふうに言ってます。

○松尾崇　市長　　一般的に使われる文言と、行政用語、法律用語で使われる文言と、これは少し乖離がある言葉というのは、幾つもあるというふうには思います。ただ、いま、話になっていますこの勤務日報という捉え方は、私が最初に申し上げさせていただきましたとおり、その日のうちに、何をやったかということを書くものであるというふうに思います。
　基本的には、そういう認識で私自身はおります。それが、行政の中で、特にこの勤務日報について定められているというものがないというのが今までの部長からの中で、それをＪＴＢとの契約の中では、こういう取り決めをしたということでの説明でございまして、そういう意味での、私自身の認識としては、一般論としては、先ほど申し上げたとおりであるというふうに思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、市長は一般論では、勤務日報は、実態管理だということであるが、役所の中へ入ると、そうでなくていいと、役所用語ということですか。考え方、捉え方が違う、それでもいいということ。そういうことなんですかね。何でそこでそうすりかわっちゃうんですか。

○議長（伊東正博議員）　　少し部長と市長の答弁をすり合わせていただいて、きちっと答えていただかないと、この先、ちょっとまずいなという気がするんですけれども、どうしますか。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時21分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時40分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。

○松尾崇　市長　　お時間いただきまして、申しわけございませんでした。渡邊昌一郎議員の一般質問の答弁において、部長とそごがございましたので、お時間を頂戴いたしました。
　私は、一般的な勤務日報の認識を答弁させていただきましたが、市民活動部長は、今までのやりとりもあり、本件の契約書上の扱いを念頭にお答えをしたものです。改めて御答弁をさせていただきますと、一般的に勤務日報と問われれば、勤務の実態がわかるものというふうに認識をしております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　本件の契約書第11条にあります勤務日報につきましても、勤務の実態がわかるようなものと同じような考えでよろしいでしょうか。

○松尾崇　市長　　同様というふうに考えます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ありがとうございました。ほっといたしました。非常に良識ある回答ありがとうございました。
　本当はもう少し時間を少なく、この件ではとりたかったんですが、次にまいりたいと思います。
　今、ほかの議員からも、ちょっとお話がありましたけども、前提としては、前回の一般質問をちょっと振り返りますと、今回のこの事業に、本来はその第11条で勤務日報が備わってなければいけないということなんですが、勤務日報が備わっていないというところから話がありましたので、最初に勤務日報と出勤簿の違いについて市長に確認をさせていただきました。
　では、次の質問に行かせていただきます。５月11日付で市長から今の勤務日報の捉え方で回答をいただきました。その回答をちょっと、短文でございますので読ませていただきますと、平成24年５月11日。鎌倉市議会議員渡邊昌一郎様。貴殿におかれましては、ますます御健勝のこととお喜び申し上げます。議員お尋ねの契約の内容である勤務日報の捉え方について回答いたします。
　まず、本件契約は委託契約ですので、成果品の納品をもって、契約の目的は達成されます。ただし、本件契約にかかわる事業は、ふるさと雇用再生特別基金市町村補助金の交付を受けた事業であり、当該事業の人件費が事業費の５割以上となることが交付条件となっております。そのことを確かめるために、勤務を確認できる書類が必要であり、次が問題なんです、勤務内容まで確認できる書類の作成は求めておりませんので、議員がお考えのような、勤務の内容を記録した勤務日報は存在しませんと、これは実際には存在しないんですが、契約書にあるように、勤務日報、要するに出勤簿と勤務日報はそろえてなきゃいけませんよというふうな契約上の約束事がありますんで、この、今書いてある勤務内容まで確認できる書類の作成は求めておりません、これは回答としては違うんじゃないかなというふうに思うんですが、市長、いかがでしょうか。これ、市長からいただいた文なんですけどね、よろしくお願いします。

○松尾崇　市長　　ここにも書いてありますけれども、本件契約に係る事業については、ふるさと雇用再生特別基金市町村補助金の交付を受けた事業でありまして、この新規雇用者の人件費が事業費の２分の１以上となることが交付条件となっていることから、この勤務を確認できる書類が必要であるというふうに認識をしています。これについて、契約先が作成しております就業週報、月報によって確認ができるというふうに解釈をしています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　それは、前回の小礒部長の答えと同じなんですけどね、今、確認したとおり、出勤簿と勤務日報は目的が違うんですね。あえて、この第11条に書いてあるのは、二つ書いてあるんです。出勤簿と勤務日報。両方ともそろえなきゃいけない。なんだけど、市長のこの回答は、勤務日報は存在しません。これでいいですよと。勤務日報は要りませんと言っているんですね。本当は要るんじゃないですかね。

○松尾崇　市長　　この第11条を見ますと、出勤簿、勤務日報及び賃金台帳等の労働関係帳簿類を整備しなければならないというふうに書いてあるのは、議員御指摘のとおりです。
　今回の中で、まさにこの勤務日報というふうに一般的に考えられるものについてはございません。その考え方として、今回のこの契約に係る事業については、先ほど申し上げましたとおり、この勤務を確認できる書類が必要であるということをここで規定をしているものでございまして、これを就業の週報、月報により確認をできるということで解釈をしているというところです。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　いやいや、そうじゃなくて、私の言いたいのは、勤務実態をチェックする書類が必要じゃないですかと言ってるんですよ。出勤と帰社というんじゃない、その間に何してたかわからないじゃないですか。
　前回もやったんですけど、今度は市長に聞いてるんです。要るはずですよ。まして神奈川県がつくった契約書の中で、これつけ足したわけですから、これは要るよと、勤務日報は。誰がどこへ行って何してるかわからないじゃないですか。営業の会社だったら、絶対しなくちゃいけない。
　今回は、要するに調査員が鎌倉市の中のどこかに行って調査をしているわけですから、これ交通費とか労災の問題とか出てくるはずなんですよ。きちっと管理してないと。ですから、これは要るんです。でも、ないんです、実際には。ですから、どうしたらいいんですかと。どうすべきなんですかと聞いているんです、市として。

○松尾崇　市長　　この契約書のその他の事項というところがございます。この中で、契約に疑義が生じた事項につきましては、必要に応じ、甲乙協議して定めるものとするということが規定をされています。
　その中で、今回のこの勤務日報につきましては、先方と協議の上、この勤務日報ではなくて、こうした形で了解をするということを協議して決めているということがございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　その協議がどういう協議か、ちょっと私には知らされてないんでわかりませんけども、実態を調査するという目的からは外れているんじゃないですか。協議だからといって、それは要するに、ほかの勤務日報とか、業務日誌だったらいいんですが、その目的が達成されてないわけですよね。その協議というのは、これがなくていいという協議にはいかないと思うんですよ。あえてここに、契約書に入っているわけですから。協議がいいっていうんだったら全部協議でよくなっちゃう。基本的なものは守ってないといけないと思うんですよ。結果が全てとか、そういうことじゃないと思うんです。結果が全てだと、何でも結果が全てになってしまうんですよ。途中経過も必要なんです。契約書で書いてあるんだから、契約上必要なんですよ。そのスタンダードを崩してしまうと、全てのスタンダードはこの庁内の契約の話は崩れちゃう。だから、私は頑としてそれを譲らないんです。わかりますか。
　さっきの小礒部長の話もそう。担当者同士のスタンダードでいいなんていうことが１回決まっちゃうと、全部そうなっちゃうんですよ。一般論に戻さなきゃいけない。そう私は思ってるんで、市長にあえて申し上げてる。最高の決定権者ですから。もう一回、勤務日報の勤務実態が必要であるという認識は、この契約書の中にあるはずなんだよ。市長はそういうふうに思いませんか。

○松尾崇　市長　　繰り返しの答弁になりますけれども、労働関係帳簿類を整備しなければならないということをこの第11条で規定をして、その目的なんですけれども、先ほども答弁させていただきましたとおり、この事業が市町村補助金の交付を受けた事業でありまして、その中でこの新規雇用者の人件費が事業費の２分の１以上となることが交付条件というふうになっています。ここがポイントでございまして、この勤務をやはり確認できる書類が必要であるということが目的となりますので、そこを満たしているということで解釈をしています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　市長の解釈は一つですよね。もう一つは勤務日報の実態をチェックするという目的があるんですよ。50％の人件費が、そこで到達されているからいいというものじゃない。行く行くは、なぜかというと、これは調査事業であって、例えば、神社、見に行きましたけども、行った日もわからない、誰と会ったかもわからない。そういう目的もあるんですよ、チェックする、調査の目的。それが全うされていないわけです。それを全うするために、勤務日報というのもつけなさいよって、あえて契約書に入れてるわけ。ですから、その目的は達成されてないんです。
　審査資料の資源シートって、たくさんあるんですけど、確かに、これは枚数は多いですよ。でもね、きちっともっと行っていれば、ちゃんと質の高いものがもっとできたはず。勤務日報があれば、もっとまじめにやっていたはずなんですよ。それをちゃんと上司に見せて、チェックされるって意識がその中にあれば。でも、これがないんですよ。だから、これはクオリティーが低いものになってしまっている。
　ですから、それでやっぱり市としては損してるんですよ。勤務日報があれば、もっとクオリティーが高いもの、いいものができる。でも、今回はないんですよ、日報がないからクオリティーが低いもの、そこで損をしている。幾ら損してるか目に見えませんけど。だから、私はお金を返してもらうようなことをＪＴＢさんに言ったらどうかって、前から言ってるんですよ。いいですか、私の再質問の中にそれはあると思うんですよ。契約が不履行でも認められるかということですかというんですが、これ契約書なんですから、ないとおかしいんですよ。
　それと、要するに最終結果がよければいいというふうなことが市長の、このいただいた文に書いてあるんですが、それはゴールに行くまで、成果品が出るまでは勤務日報なかったんですよ。だから、そこでもう契約がほごにされているわけ。そうじゃないですかね。それもやっぱりＪＴＢさんに言わなきゃいけないんですよ。勤務日報がないということも言わなきゃいけない。本来であれば釈明書を求めなきゃいけないんですよ、ないっていうことに対して。そう思わないですか。私はそのレベルだと思うんですよ、日報がないということは。釈明書を求めて、今後の、役所の事務手続にも、私はそういうものがあったほうがいいかと思っているんですが、市長のお考え方はいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　議員さんが求められる、より成果を上げていく、そのための手法として、より細かく、そのあたり、しっかりと規定をしていくべきだというお考えはよくわかります。今回のこの契約におきましては、先ほど私が答弁をさせていただきました考え方で、契約を履行しているということで考えています。
　この勤務日報の考え方、ここの第11条に規定をしているものにつきましても、先ほど申し上げましたとおり、この補助事業の要件ということをやはり満たしていくということが、まず最大限のハードルになってくる、一番重要なハードルになってくるわけでございますから、そこをきちんと確認をできるということが、まず重要だというふうに思っておりますので、そのような形で今回の契約に基づいたＪＴＢさん、先方との履行については、問題ないというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　これもやっぱり、市長と私と見解が随分違うんですけどもね、例えば、メールで送ってありますけども、朝日新聞の11月８日の新聞をお送りしましたけども、これ、ごらんになりましたですか。質問と一緒にお送りしたんですけど、総務課のほうにですね。

○松尾崇　市長　　私には直接送られてなかったんですが、担当のほうに送られているということは確認しています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、まだお読みになっていないんですか。私は、実は総務課に、この勤務日報の件をお尋ねしたところ、市長が回答が来たものですから、当然この内容は全て市長がごらんになってこの回答を私にいただいたというふうに判断してますけど、当然これ、新聞は見てたと思うんですが。この内容が、要するに、これを見ると見ないとでえらい違うと思うんですよ。
　これね、平たく言うと、11月８日、これ送ってあるんですよ。業務日誌偽造って書いてある。人件費水増し。これやっぱり国の事業である財団法人にお金を出したんですよ、今回のこれと同じ、50％かどうかはわかりませんけども。ただこの事業で、ここの要するに法人の職員さんが、鎌倉と同じように日誌をつけてなかったんですよ。それで日誌がないと、検査が受けられないと思い、検査の直前につくった、ここに書いてあるんですけど、これつくったんですよ、ここは。でも、鎌倉はつくってなかった。ここで、共通してないのは、これはこの財団法人は日報が必要だというふうに当然思ったんですね。でも、鎌倉は、松尾市長のところは必要ないということで、これ何で、その違いというのは何なんでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　ただいまの件でございますけれど、我々といたしましては、先ほど市長から何度も御答弁をさせていただいておりますように、勤務の中身ではなくて、最終的な業務の報告書、結果、これ請負契約でございますので、これをもって業務は全うしておりますというふうに思っております。ですから、一つ一つの、事業者がどのような活動をしたかというところまでは問うてない、そういう意味で、必要がないというふうに判断しております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、さっきも私申し上げたんですが、結果があれば、途中の必要書類も要らないと、全然要らないっていう結果にもなりますよ、これ。結果があれば、出勤簿も要らない、日報も要らない、全部要らないと、拡大解釈すれば、そうじゃないですか。私の申し上げているのは、契約書の必要書類だからこそ必要な上で結果がある、これが仕事じゃないですか。これもね、常識といえば常識ですよ。松尾市長に聞きます。小礒部長じゃなくて、松尾市長に聞きます。これ、松尾市長に聞いてるんですから。

○松尾崇　市長　　議員さん、おっしゃることは、私自身もよくわかりますし、今回、その契約に基づいて、それぞれ必要な書類というのはそろえております。今、議員御指摘の勤務日報につきましては、先ほど来答弁をしておりますとおり、契約、先方と協議をして、この契約先が作成しております就業週報、月報をもって解釈をしているということでございますので、我々としては何ら問題がないというふうに考えています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　何ら問題がないと考えているのはどうかと思うんですけどね、私はもう全然問題があると思いますよ。行き先がわからないんですから。これもう水かけ論ですけどね。これね、会計検査院がこういうふうに同じことを指摘してるんですよ、私と同じことを指摘してる。会計検査にもしかするとひっかかるかもしれませんね。それは、リスクは、市長、全部負えますか。小礒さんと、損した分、二人で半額ずつ出し合いますか。

○松尾崇　市長　　我々としては、今回のこの契約に基づきます事務について問題がないというふうに考えています。ですので、今、議員さん御指摘のようなことがございますけれども、問題点というものは決して出てくるものではないというふうに考えています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　つまらない質問ですけど、私の聞いたのは、払いますかって聞いてるんですよ。市長は、問題ないというふうにおっしゃったんだけど、実際に同じようなケースがあって問題だと言って、お金返してるんですよ。それで、かつ当事者の総務部長と理事長は引責して辞任してるんです。そのくらい本当は重いんですよ。市長も、小礒部長も軽いことと考えてるけど、実際に、だって調査員がどこに行って、何仕事してたかわからない。合計4,000万円近くの労働がどこに行ったかわからないなんて、そんな経営の仕方ないじゃないですか。民間の社長だったらぶったまげちゃいますよ。特に、外回りなんだから。これ会計検査で必ずひっかかると僕は思います。同じケースです。どうしますか、会計検査にひっかかったら。くどいようですけど。

○松尾崇　市長　　繰り返しになりますけれども、全く問題ないというふうに考えております。もちろん、もし、万が一ですけど、会計検査の結果というのが出ましたら、その結果と指示というものにはきちんと私の立場では従ってまいりたいというふうに思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私がここで言ってるにもかかわらず、松尾市長は、それを曲げずに、言ったんですけど、責任が重いと思いますよ。私は実はね、会計検査院に行ったんだ。でもね、その担当者、窓口に来た人は、これはひっかかるでしょうねと言ってましたよ。実際に、会計検査院の中で、グループでやってないからわかりませんけど、窓口の人は、これはだめですねと。
　もう一つ、これはメールにも書いてありますけども、厚生労働省に行っても同じ答え。見てもらいましたか、私の。市長からもらった返答の答えですよ、あれ。弁護士にも聞いたんだ、私。日報、これは契約書ですからね、ないとまずいんですよ。認識を新たにしてほしい。だってそうじゃないですか。なくてもいいという答えだったら、全部なくてもよくなっちゃうんですよ。前例をつくりたくないんだ、これ常識なんですよ、仕事の。この件はもうこれ以上言ってもしようがないんで、また次にしましょう。
　それから次の問題、ことしの２月に、監査室のほうから、報告書の中で、私はずっと言ってたんですね、募集期間が短過ぎるということを報告書の中で言ってるわけですね。報告書の中では、鎌倉市観光ネットワーク構築及び着地形観光商品開発等事業委託については、その事業の特殊性から公募型プロポーザル方式による随意契約が行われているところ、本事業委託は、公告及び募集期間は４月20日（水）、募集の締め切り日は４月25日と短期間であり、プロポーザル方式に期待する企画提案に十分な期待を設定しているとは言いがたく、適切さを欠いていた。また、質問受付についても、質問受付期間は４月20日過ぎから同月22日（金）、質問回答は同月25日（月）と設定し、質問回答日が募集締め切り日であり、期間設定に適切さを欠いていたと報告してるんです。これ朝日新聞に載ったんですね。
　私は去年から、これはおかしいですよと。このやり方はおかしいと、市長、もうちょっと考えて話しましょうと言ったにもかかわらず、市長は間違いないと。小礒部長と間違いないと２回もそれをおっしゃった。９月と12月。でも、結果的にこういうふうな監査室に指摘されてるわけですよ。８月のこのお盆の話もそうだと思いますね。11日から18日、お盆のさなか、どう考えても普通はおかしいと思うんです。これ、新聞にこういうふうに出たということに対して、市長はこれはどういうふうに思われますか。

○松尾崇　市長　　期間が十分ではなかったというところの、十分というところですけれども、今後につきましては、より、そういう意味では長い期間をしっかりと確保した上でやっていくということを当然考えていかなければならないというふうに思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　今後のことを聞いてるんじゃない、今回のこれを聞いてるんですよ。私が、違ってますよ、まずいですよと、やり方が違いますよと言ってるにもかかわらず、これが出たわけです。それに対してどういうふうに思うか、どういうふうな責任をとるかということなんです、私の言いたいのは。あれだけ間違ってない、ちゃんとやってると。実際にはやってなかった。その責任をどういうふうにとるかということです。

○小礒一彦　市民活動部長　　監査の関係を御説明させていただきたいと思います。
　監査で、確かに議員おっしゃる御指摘を受けました。私、講評におきまして、真摯に受けとめて今後気をつけますということで。今、議員がお読みいただいた監査の講評でございますけれど、その中にも明確に書いてございますけど、今回のこの業務について、御指摘がありましたが、今後十分にその辺を気をつけて業務を行うようにと、そういう講評でございましたので、今後気をつけて行いますということで、お話を申し上げました。
　また、今のお話の中で、適切な期間ということでございましたので、私、適切な期間がどのような期間かということと、それから、それはいかなる期間なのかという二つにつきまして御質問をさせていただきまして、代表監査委員からの、本当にお心遣いでその回答も頂戴いたしました。適切な期間につきましては、これは市長部局で定めることであるというふうな回答を頂戴いたしました。その根拠につきましては、一般的にその業務を見て判断をしたものであるというふうなお答えをいただきまして、それをまた真摯に受けとめた次第でございまして、すぐに持ち帰りまして、適切な期間を定めるということでございますので、これは総務部の所管でございますので、総務部にすぐに私の名前で依頼を出しまして、現在は３月末に適切な期間というものが定められている次第でございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　今も、市長に言ったんですが、これから適切な期間でやるということじゃなくて、私が言いたいのは、今市長にも言ったんですけども、この件についてどうかって聞いてるんですよ。これから先に、子供じゃないんですから、今度から気をつけなさいよって言われてるんじゃないんですよ。この件についてどうかって、それが大人なんですよ。だから、この件について答えてください。

○松尾崇　市長　　監査から適切さを欠いていたという指摘がございました。決して、この契約が何か違法があったとか、そういうことではなくて、この期間の設定について、このことについては真摯に、その指摘については受けとめさせていただきたいと思いますが、そのことをもって何か職員を含め、私も含め、責任をとるということは考えておりません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　本来であれば、私が言ったんですよ。軽く考えていらっしゃるかもしれませんけども、責任をとったほうがいいと思います、私は。何らかの形で。もうそれ以上申し上げられないですよ。
　次にまいります。この助成金というのは、最大で6,800万円あるというふうに聞いてますけども、全額使わなかった理由というのは、何なんでしょうか。もう使えば、いろんなことができたような気がするんですけども、その差額分、国庫に返すことになりますけども、どうしてなんでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　この観光に関する予算につきましては、観光の部分で使わせていただいたもので、これは観光だけでございませんので、市のさまざまなセクションで有効に活用されているというふうに認識してございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ということは、国からもらっている、全額を使っているということですか、今の答弁から解釈しますと。国に返しているお金はないということですよね。

○瀧澤由人　副市長　　この交付金につきまして所管しているのは企画でございまして、今、間違いなく全額かというと、たしか記憶では残額は出たと思います。
　ただ、市民活動部長が答弁しましたように、この件じゃなくて、複数の補助金を活用した事業を展開しておりまして、交付に対して、最終交付決定額に対して、実績交付額というものに差があったというふうには記憶しております。金額は今ちょっと手元に資料がなくて申しわけございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、今の答弁ですと、最初は満額100％使う予定だったけれども、ふたをあけてみたら、いや、そんなに要らなかったということですか。

○瀧澤由人　副市長　　この補助金の枠組みができた段階で、県に鎌倉市としてどのぐらいの所要額が見込まれるかといったときに、その後、企画のほうで原課と調整して見込んだ額、それがまさに見積額ということではなくて、予想して、予定していた額としての事業計画を並べて県に申請したところであります。
　ですから、議員がおっしゃるような、１件１件の見積もりを積み上げた段階で補助金を申請しているという形ではありません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひ、もう国からお金をいただけるんであれば、100％有効に使っていただきたいというふうに思います。今回のこの県のふるさと雇用に関しても、鎌倉市は一番最後に手挙げてるんですね。県のほうでどうするんだというふうなスタンスがあって、やっと腰を上げたんですよ。そういうふうに、書類を拝見すると、文言上とれます。瀧澤副市長、そうだと思いますよ。ぜひ、後で見てください。
　それと、見積もりの件なんですが、お盆に、私がやるのはおかしいというふうにずっと申し上げました。入札の期間が、平成22年８月11日から18日、５月からこれ、８月に飛んだわけですね。おかしい、おかしいというふうに私は申し上げてたんです。それで、よくよく調べると、実は随分前からわかってたんですけど、二つの種類があるんですね。
　一つは、もし、小礒部長、この審査資料持ってましたら、17ページと35ページあけてほしいんですけど、２種類あるんですよ。よく見ると、支店が違って出てるんですね。そのほかに、この17ページと18ページの違いって、部長、どこかおわかりになりますか。

○小礒一彦　市民活動部長　　この支店の違いにつきましては、さきの議会でも御答弁しておりますように、８月２日のものにつきましては、正式にはＪＴＢ首都圏平塚支店の中の一つのセクションとして、法人営業、これは翌年に組織がえをする前提で、こういう法人営業神奈川西支店という名称をセクションの一つで使っていたと、そういうことで御答弁させていただいたところでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ほかに見積もりの、この変わってるところはありませんか。この支店以外ですね。

○小礒一彦　市民活動部長　　ただいま見ておりますが、この観光課御中の下のタイトルが入っているというところが違っているように思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　時間がかかるんで、私が申し上げますね。これ、今回のこの８月のお盆に私が、何でこんなお盆に設定したかと言ってる期日が８月11日から18日ですよ。35ページのほうは、８月18日、これ平塚支店から出てる。タイトルが平成22年度ふるさと雇用云々でタイトルが入ってるんですよ。平塚支店。1,988万9,331円、これはわかりますよ、入札の公示で、きっと出したんでしょう、まともに。でも、この公示以外の、前の日ですよ、８月２日に同じ見積もりが、ほかの支店名で出てる。これは、どうしてなんですかね。

○小礒一彦　市民活動部長　　繰り返しの御答弁で申しわけございません。先ほどお話しいたしましたように、８月２日のほうは、同じ平塚支店の中にあります一つのセクションとして、法人営業神奈川西支店と、こういう名称をセクションとして使ったという意味で、同じ支店でございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　公示期間が８月11日から18日なのに、これ２日の、違う支店のね、あえてですよ、タイトルも入れずに違う支店の名前で、それも金額が同じ、何で２日の日付のものを受けるわけですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　この理由は、私は済みませんが存じ上げません。ただ、今お話しいたしましたように、平塚支店の中にある法人営業神奈川西支店という名称のセクションだというふうには伺っております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　今、私が聞いたのは、支店の名前が違うんじゃないことを聞いてるんですよ。何で、２日、要するに公示で本来受けちゃいけない日に受けたかと。これ、誰が受けたんですか、この８月２日の見積もりをＪＴＢさんからもらった人は誰ですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　申しわけございませんけど、私は承知しておりません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　これですね、私、一番最初に、この質問をする前にね、私がこの業界で25年やってましたと、その経験からお話ししますと言った、その言葉を覚えていらっしゃいますか。

○小礒一彦　市民活動部長　　お話があったことは承りました。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　これね、じゃんけんぽんというのは、これ、じゃんけんぽんとしますよね、後出しじゃんけんというのがある。後から出したら勝つんですよ。でも、これは先出しなんです。私も、実はやっていた。タイトル変えれば、全然関係ないように見えますもんね。私の実際の経験から言ってるんですよ。
　これ、出しといて、これ1,988万9,331円というのは、契約書上の最上限の金額がある。いいですか。私の実経験から言ってる、私もやっていたから。内通者がいるんですよ、中に。じゃなかったら、こんな８月２日、直近に出しませんよ。いいですか、もう少し私にしゃべらせてください。支店の名前を変えて出す、タイトルを消して出す、でも数字は同じ、違うところが35ページはね、ウエブアンケート経費っていうのを入れてるんですよ。内容を変えた。でもね、ウエブ経費を本当は足さなくちゃいけない。でも、数字を合わしてる、ごろ合わせしてるんですよ。２日の数字と、18日の数字は同じ。内通者がいなきゃ、こんなことわざとしませんよ。私もやってたんだ、これ。私の実経験なんだよ、これ。先出しって言うの、これは専門用語で。後出しじゃなくて。
　後からね、内部告発のメールも市長に送ったという話もしますけど、それが順繰り順繰りに、いろんなことがですよ、重なって、全部ストーリー通じるんですよ。これ間違いないですよ。この件はゆっくりね、話しましょう。ここじゃあ、ちょっとかわいそうだ、部長には。２日に出て、それを受けるばか、いないでしょう。普通だったら、いや、やめてくれ、疑われるからやめてくれと、これ出ちゃってる。

○議長（伊東正博議員）　　質問ですか。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　質問をやめます。これはこの件で、また話しましょう。そんなにこにこしてる場合じゃないですよ、部長。
　まず、先ほど申し上げた、この２日の件を誰が受けたかというのをお調べください。
　それと、次の質問いきますね。私は、この前の観光厚生常任委員会でも言ったんですが、実はある市民から問い合わせというか、クレームがありまして、私はこういった質問をこの件で追っかけているというのをわかって、前提で連絡をいただいたんですけども、ことしの２月の中旬まで、ＪＴＢさんは、自分のところのホームページに、この、みんなの鎌倉遠足を載っけていたんです。載っけているということがわかって、これはちょっとおかしいんじゃないか。なぜおかしいかというと、みんなの鎌倉遠足ということは、どこにも載ってないんですよ。見ると、もう、ＪＴＢさんがまるっきりつくったようなホームページなわけ。それはまずいよということで、前の契約検査課の伊藤さんに連絡をしたらば、やっぱりその事実がわかったわけですよ。それはね、盗用になるんで、なぜかというと、鎌倉市のいただいたお金でつくった、何百万か何千万かでつくった商品をＪＴＢさんのオリジナルに載せるってことは、これはＪＴＢさんが自分ところで言ってるように、２次的なコピーとか、著作権の問題があって、しちゃいけませんよということをうたってるはずなんですよ。それにもかかわらず、載っけているんです。載っけて、すぐ直したから、それでいいじゃないかというふうな回答だったんですが、それじゃ、本当はいけないんですよ。その釈明書をもらっていただけませんか。

○小礒一彦　市民活動部長　　これについては、確かに、当初、鎌倉遠足というタイトルが入っておりませんでした。これは、我々、市の職員もチェックをすべきであったというふうには認識しておりますので、これは申しわけなく思っております。議員から御指摘を頂戴して、速やかに訂正をいたしましたので、御理解をいただきたいというふうに思っております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　いや、これ理解をしてない、まだ私は。これのレベルも、業界の人間はわかりますよ。まずいと。あっちゃおかしいことなんです。だから、釈明書を欲しいんですよ、私は。レターヘッドで。こういうことがね、何度も何度もいろんなことが、細かいことが、ＪＴＢの味方をしているような感じでしょう。よくわかる、わかりますよ、私なんかすぐ。ちょっとこれ読めば。まだ、23年のほうを読んでいませんけども、めちゃくちゃおかしいじゃないですか。
　ウエブのほうは、要するにＪＴＢさんに出してほしいというふうに話をしたんですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　このホームページに出すことについては、当然承知をしておりましたけど、そういう中で、議員から御指摘を受けるまで、その別のところから、ここに飛ぶことによって、当初は、市のみんなの鎌倉遠足というホームページから皆さんは購入されるという、そういう認識でおりましたので、別のところからＪＴＢのホームページに飛んだときに、みんなの鎌倉遠足という表示がされなかった、されていない、そういう認識はございませんでした。ということで、我々のチェックも不足をしていたというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　いや、ちょっと答えがすりかわっている。ＪＴＢさんにこの件の釈明を求めたかと聞いてるんですよ。その事実はもう確認されてるんだ。釈明を求めたんですか、求めなかったんですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　釈明は求めておりません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私は釈明を求めるレベルの話だと思うんですが、前も言ったんですが、釈明を求めていただけませんか。

○小礒一彦　市民活動部長　　委託業務というのは、当然のことながら市の責任で行っておりますので、そういう意味で、これについてはどちらに非があるかというふうに我々は認識しておりませんので、釈明を求める考えはございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ちょっと、部長の答弁がよくわかりませんでしたけども、釈明を求める理由が委託だからっていうんじゃなくて、これ、さっきも話になりましたけども、一般論としては、これだけのことをやったらですよ、サイトだって、自分のところで使っちゃったんですから、商品の中に。前もちょっと例題で言ったんですが、例えばある調査をしますよね、調査をした会社が、自分のところの商品としてパンフレットで売り出しているんですよ、平たく言うと。
　これは、鎌倉市のお金でつくったんだということはそこにうたっていないんですから。それも二つあるんですよ、みんなの鎌倉遠足のオリジナルのほう、それからＪＴＢさんのオリジナルのほう、何にもそっちにはうたっていないんですよ。これ、もし事故が起こったらどうするんですか。主催旅行をやっているからというんじゃなくて、これ鎌倉市がやってるんじゃないですか、お金を出して。大もめになりますよ、これ。その辺まで想像できないでしょう。だから、それには釈明が必要だと言っているんですよ。それだけ重大なミステークを犯しているし、ＪＴＢさんはそれを知っていて、あえて悪いことしているんですよ。それだけ観光課の栓が緩いってことです。普通だったら、何やってんだと言うべきじゃないですか。中傷すべきだよ。変えなきゃいけない、釈明を求めないから、ノーチェックですよ。何でそんなにＪＴＢに緩いんですか。市の職員だったら、もっときちっとやってくれというふうに言うのが仕事じゃないですか。
　この調査もそう、日報の延長なんです、これも調査だってめちゃくちゃ。だから、私これだけ怒ってるんですよ、わかっているから。調査してるし。写真だけ撮ってる。それで、ぺたぺたこれに張って。ちゃんと、そこの経営者にも会ってない。全然、その形跡が残ってないわけ。あの紅谷さんもそうです。代表的、私のホームページに張ってありますけどね。おかしいんですよ。もっと、観光課のやるべきことをしないと、だから疑う、私は。
　それから、藤沢支店の見積もりは１社しかとらなかったのはなぜかという話なんですけども、たしか部長の答弁は、ＪＴＢさんが最大手なんで、安心だということで、ＪＴＢさんしかとらなかったというふうな回答をいただいたんですが、そのとおりでよろしかったでしょうか、ちょっと確認をしたいと思います。

○小礒一彦　市民活動部長　　最大手だということと、それから今までの実績も加えて、１社から見積もりをとったということでお答えをしてございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　今までの実績と、今おっしゃいましたけど、どんな実績がＪＴＢさんとあったんでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　大変申しわけございません。ただいま手元に資料ございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　でも、今おっしゃったのは、実績があるというふうにおっしゃったわけだから、それないとおかしいじゃないですか。口から出任せですか、それ。あったから言ったんでしょう。
　もう一回お聞きします。

○小礒一彦　市民活動部長　　実績は確認いたしましたが、手元に資料がないので明確にお答えできないということでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　じゃあ、過去５年でも、10年でも、今度観光厚生常任委員会のときにお出しいただきたいと思います。
　藤沢支店の話になりますけども、藤沢支店が前年の11月27日に、今部長のおっしゃる暫定見積もりというのを出してるんですよね。これは私は１社じゃなくて、２社、３社が必要だというふうに、そのときも申し上げたんですが、実は、そのときに、私はそういうことももしかするとあるんじゃないかなと思いまして、当時は契約検査課の伊藤課長に、もし、１社だけの暫定的な見積もり、予算立ての見積もりをつくるということがあれば、将来的に非常にまずいので、もしあれば、それを改正したほうがいいよと、改革したほうがいいよということで、契約検査課の伊藤さんにお願いをしたことがあったんです。伊藤さんは、それを真摯に受けていただいて、平成22年２月８日に暫定見積もりをつくるに当たって、こういうふうに注意しなさいというふうな書類をつくってくれたんですよ。それがね、鎌契第451号というやつ、これは２月８日ですから、たしか３月の何日かな。４月20日にたしか入札かけていますから、時期的には間に合っていると思うんですが、部長はこういうのをごらんになったことはありませんか。見積もりの取り扱いについて。

○小礒一彦　市民活動部長　　確認をしたのかもしれませんけど、現在、明確には記憶がございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ちょっと読んでみますと、鎌契第451号、平成22年２月８日。課長等各位。契約検査課長。見積書の扱いについて。市が発注する各種の業務に関する見積書に関しては、各課において適切な取り扱いを図っていることと思われますが、特に、次の項目について、再度徹底するようお願いします。１番で、特定の業者に集中しないこと。２番、見積もり内容の機密保持を徹底すること。３番、適正な見積もり数を確保すること。
　これでちょっと足りないんで、もうちょっと深く突っ込んでほしいということを私が希望を申し上げまして、２枚目をつくってくれて、２枚目を出してくれたんですね、伊藤さんが。暫定見積書及び本見積もり作成依頼時の注意。表記の件におきまして、平成22年２月８日付、鎌契第451号により各課における適切な取り扱いをお願いしたところですが、新年度の業務実施に当たり、再度徹底をするようお願いします。暫定見積もり依頼に当たって、暫定見積書の依頼をするときにも、１社に偏らず、公平に依頼することが望ましいと、１社に偏るなというふうにうたっているんですよ。
　でも、これＪＴＢの藤沢支店しかとってない。これ、何でＪＴＢの藤沢支店なんですかね。ＪＴＢ藤沢支店に依頼したのはどなたですかって、前の本会議で尋ねたんですが、ちょっとわからないということで、その場では終わったんですが、どなたが依頼したのか、教えていただけたらありがたいんですけど。

○小礒一彦　市民活動部長　　この件につきましては、議員から御質問を頂戴しましたので、ことしの１月13日に議員と１月13日の１時から鎌倉みらいの控室でお会いしたときにお話しを申し上げております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　済みません、ちょっと、私記憶がないんですが、済みませんが、もう一度、その答えを教えていただけますか。

○小礒一彦　市民活動部長　　当時の市民経済部長が依頼したというふうに伺っています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、小礒さんの前でいらっしゃる相澤元部長さんですかね。

○小礒一彦　市民活動部長　　おっしゃるとおりでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、相澤元部長さんは誰に依頼したんですか。本人がＪＴＢ藤沢支店に電話をしたんでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　大変申しわけございませんが、その辺の細かいところまでは確認してございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　それはちょっと、かなり微妙な、ナーバスなところなので、確認をしていただけますでしょうか。私のほうでも確認をいたします。
　それと、次の質問にまいります。先ほどの８月18日という件、ちょっと戻るんですけども、この日に、どういうわけか、これ22年の８月18日ですよ、お盆のとき、第１回目のほう。そのときに、どういうわけか、平成23年の見積もりが出ているんですよ。さっきと似たようなケースですよね。これ受けてるんですよ、23年度分を、18日に受けてる。平成22年８月18日。これもおかしいでしょう。普通、持ってきたら、これ要りませんと言いますよ、普通、私だったら。誤解されるし。何かあったからもらったんじゃないですかね。誰が受け取ったんですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　この事業につきましては、当初から２カ年事業で計画をしておりましたので、翌年の予算見積もりのために、予算を聴取したものでありますが、誰がということまでは申しわけございません、今は私は承知しておりません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　これ、例えば見積もりをもらうとですよ、私なんかの経験上からすると、業者さんからもらうと、これもらいましたという証書みたいなのを出すときがあるんですよ。見積もりを確かにもらいましたという、そういうふうなシステムがあったほうがいいんじゃないですか、担当者の判こをもちろん押すわけですよ。すると、向こうだって安心する。そういうのがありませんか。あるいは、またあったほうがいいと思いませんか。

○小礒一彦　市民活動部長　　市の中に現在そういう仕組みはございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　いや、二つの質問、あったほうがいいと思いませんかという質問にも答えていただけませんか。

○小礒一彦　市民活動部長　　所管は私でございませんので、所管部のほうに、今の議員のお話を伝えます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひ、よろしくお願いします。そういった細かい書類の作成から考えていかないと、よくならないと思うんですよ。
　次の質問に行きたいと思います。今回のこのふるさと雇用事業というのは、50％、雇用者のために賃金を払うというのは大前提で、先ほど市長もお話しになりましたけども、鎌倉の在住者は、応募数は何人あったか、記録がありますか。

○小礒一彦　市民活動部長　　新規雇用者という意味で捉えますけれど、鎌倉市民の雇用はございません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　結果的に雇用がないということではありますけども、応募もなかったんですかね。

○小礒一彦　市民活動部長　　応募もなかったように伺っております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　これ、基本的にはハローワークと、その他の公開できるツールによって募集するということで契約書を私は確認しているんですが、鎌倉市の場合、例えば広報とか、そういった市のメディアを使って公募をしたと、そういうふうな努力というのはあったでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　この新規雇用者の件につきましては、受託事業者が行うことに、要領上、なっております。また、ハローワーク、もしくは、今議員おっしゃったように、公開をするということでございますので、今回はハローワークを使って募集をしたということでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そのときに、例えば、鎌倉の思いというか、鎌倉の観光課の職員さんを使ったりとか、いろいろ鎌倉だって経費がかかるわけじゃないですか、ここでやってんですから。ということは、鎌倉市民のために雇用しなくちゃいけないという概念が本当はなくちゃいけないんだと思うんですよ。職にあぶれている人、鎌倉にたくさんいるわけですから。なぜ、そういう方たちに市民にサービスをするという発想がなかったんですか。

○小礒一彦　市民活動部長　　まず、ハローワークを使った募集につきましては、住所要件は入れないという、こういう原則でございますので、鎌倉市民に限った募集はできないというふうに認識してございます。
　また、この事業につきましては、国家的な事業でございますので、我々としても、鎌倉の方が応募していただける可能性があれば、それを欲しないわけではございませんけれど、国の事業ということで、新規雇用ができれば、この事業の目的は達するというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私が聞いたのは、期待してたのは、鎌倉で一生懸命やった、失業者の人たちに一人でも多く、鎌倉のこのおりてきた予算を使ってもらって、これ広義に言えば、命の救済ですよ、これ。あすの食うお金もない人たくさんいるわけですよ。そういう人のために、何とか新しい雇用を、鎌倉市の方に紹介しようっていう、そういうふうな情熱が本当はあっていいはずじゃないですか。ハローワークが云々とか、そういうんじゃないんですよ、私の求めているのは。やればできた話でしょう。広報で、その他の公開、ツールでいいと書いてあるんですから。ハローワークのほかに。そういうツールはできなかったんですか。結果的に、やってないだけで。私は結果論は聞きたくないんだ。いや、聞いてるんじゃないですよ、本当はやればできたんじゃないかって聞いてるんです。

○小礒一彦　市民活動部長　　先ほどお話しいたしましたように、新規雇用者の募集は受託事業者が行うということになっておりますので、これはＪＴＢが行う、そういう役割分担でございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私が部長の立場だったらば、ＪＴＢさんに、ぜひ鎌倉のほうで人を雇うようにって言いますよ。私はその言葉を期待してたんですよ。ＪＴＢに任してるから、丸投げじゃあ、鎌倉のために何もなってないじゃないですか。もっともっと鎌倉市民のために何で働こうと思わないんですか。そういう発想もないし、今の答弁もそうだ。後悔してませんか。

○小礒一彦　市民活動部長　　雇用は、より公開でやるべきだというふうに思っておりますので、そういう意味で、ハローワークを利用するというのは、至極穏当なことでありまして、これがやはり一番いい方法だというふうには認識してございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　しかしながらですよ、観光課の職員の、部長も含めてですよ、この件に関して、労働してるわけで、その賃金は払ってるわけじゃないですか。その賃金というのは、鎌倉市民から税金をいただいて払ってるんですよ、あなたの給料は。だから、あなたのエネルギーの中に、鎌倉市民のためにという気持ちが何でないんですか。ハローワークでいいでしょうなんて。鎌倉市内に住んでいる人たちにという、そういう気持ちが一かけらもない。これじゃあね、よくなりませんよ。根本的にそういうことが自然に出てこないと、仕事だってうまくいかないし、鎌倉市民にもならないし、鎌倉市民納得しませんよ。そういうふうな雰囲気が醸し出されてない。一生懸命さが。だから、そういうふうな答弁になると思います。
　それと、ちょっと先ほどの話に戻るんですが、ちょっと、行ったり来たりで済みませんが、おわびということで、さっき、ワークショップの足りなかった分をいただいたんですが、ふと思ったんですけど、一番最後のページ、恐らく議員さんもお持ちだと思うんですが、ワークショップ年間スケジュールというのがありますね。左のほうが何か網かけになっていて、わからないんです、これは月がですね、第１回ワークショップやったのは、この表を見てもらうとわかるんですが、23年３月２日だから、一番左の上が、３、４、５、６と、ずっと行って、これ３が一番下に行くんですよ。ちょっと見えないですけどね、これ網かけになっちゃって。第１回ワークショップは３月にやっている、３月２日。３月２日というのは、平成22年度ですよね。これ、朝出してもらったやつ。でも、平成22年度なんだけど、２段目の４月というのは、23年なんですね。契約というのは、公示は23年は４月20日から25日、さっき、監査室で指摘されたというやつね。その前に、ＪＴＢさんと鎌倉市はワークショップだと言って、４月以降、ずっと２月まで行ってる。これはちょっとおかしくないですか、時系列的に。さっきちょっと思ったんですよ。

○小礒一彦　市民活動部長　　繰り返しの御答弁でございますが、この事業は、当初から２カ年計画で予定してございました。その事業者は１カ年目、２カ年目、プロポーザル方式で選定をいたしましたけれど、事業は継続してございますので、前年の事業を引き継ぐような形で前年に計画をしたものでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　でも、前年に計画したといったって、まだ入札も済んでないで、業者も決定してないのにスケジュールを書くのはちょっとどうかと思うんですけども。その辺の認識というのは、やっぱりいいんですかね。業者が決まってないのにスケジュールを書いちゃうって、おかしくないですかね、これ。年度年度で、これは決算しているわけでしょう。私は、だって一番最初、２年度計画だと言っているにもかかわらず年度年度とおっしゃったときもあったわけだから。そう思わないですかね。

○小礒一彦　市民活動部長　　繰り返しで申しわけございません。当初から２年計画でスケジュールを組んでおりますので、３月には、当然のことながら、翌年のスケジュールを組まざるを得ません。ですので、そこで業者が変更になりましても、同様な事業をできるような形で、こういうスケジュールを組んでいるものでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　部長はそういうふうにおっしゃるけれども、私はちょっと違和感があります。いろんなことの意味でね、先ほどの意味でもそうです。
　次の質問に行きます。市長にお答えをいただきたいんですけど、ことしの３月６日に、３時半ごろ、私、市長室の応接に市民の方とお話をしに行ったんですよ。覚えていらっしゃいますですかね。

○松尾崇　市長　　覚えています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そのときに話した内容も覚えていらっしゃいますですか。

○松尾崇　市長　　はい、議員に届いたメールを見せていただいたというふうに記憶をしています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そのメールというのは、いわゆるずっと私がこの話をしていて、総体的に、事案にちょっとおかしいところがあるということを思っていたところにこのメールが入った。いわゆる内部告発的なメールなんですよ。市長、それごらんになった。私は全部、黒消しもなしでお見せしましたけども、そのときにどういうふうに思われたか、ちょっと感想を聞かせていただきたいんです。

○松尾崇　市長　　見せていただいたのは、差出人のところは黒く消されていたというふうに思っています。なので、差出人についてはわからなかった内容でして、拝見をさせていただいて、私、お話をそのときにもしたと思うんですけれども、内容としては、最初からできレースだったというような内容で、当時の市民経済部長と市のつながりのある人のものですというような内容でした。国庫補助事業について、私も市長になって、国庫補助事業が例えば100％つく事業なんですよということで、事業者の方が話を持ってくるということは、何度か経験としてありました。もちろん、それは形になるようなものではないですけれども、だから、そういうことというのは、私の経験からもありますねというお話をさせていただいたかというふうに思っています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、市長のおっしゃるとおりですね。業者の方が、来られたということを聞いたというふうなことで、私は記憶してるんですけど、要するに、松尾市長のところにその業者が来たんじゃなくて、誰かほかの、前市長か誰か、部長かわかりませんけども、そこに来て、その話を聞いたというふうな私は捉え方をしたんですが、そういう捉え方でよかったですか。

○松尾崇　市長　　議員がおっしゃっているのが、このＪＴＢの話を誰が持ってきたかというようなことは私は全く認識をしておりませんで、そういうことではなくて、一般論として、事業者が、例えば私のところですとかに来るということは過去もありましたというお話をさせていただいたので、決して、今回のこの件で、誰かが持ってきたとか、そういうのは、私自身一切認識をしておりませんし、知りません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　今の件、わかりました。一般論として、ほかの業者さんとかと、そういうことですよね。
　その中にあった、市民経済部長って、さっきおっしゃったですね。そのことに関しては、先ほどの、一番最初にＪＴＢ藤沢支店にオーダーをした人と同じではないかというふうに、私は認識をしたんですか、松尾市長は、そのほうは、どういうふうに捉えましたか。

○松尾崇　市長　　当時の市民経済部長だということであれば、それは同様の方ではないかというふうには思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私もそういうふうに思ってはいるんですけども、例えば、危機管理という面からいうと、告発メールというのは、いろいろあると思うんですが、市長の御経験からいって、こういった告発メールというのは、今までに御経験はありますでしょうか。

○松尾崇　市長　　私のところに、匿名も含めまして、さまざまなメールや手紙が届きます。そういうものは、適宜、必要があるというふうに感じれば、それぞれ指示をして確認をするということもありますけれども、それをしないというケースもあります。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そのしないというケースとするというケースは、市長の中、あるいは秘書課のほうで交通整理をしながら、対処をされていると思うんですが、どんな対処をされているんでしょうか。

○松尾崇　市長　　内容にもこれはよりけりで、さまざまな内容ございますので、その内容において調査をする必要があると考えれば、当然、そのような指示を出してまいります。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、今回の件というのは、松尾市長の中では、どういった対処をされたんですか。このメールに関して対処すると今おっしゃいましたけども、対処していると、ほかの件でもですね。今回の件に当たっては、どういうふうな対処をされたんですか。

○松尾崇　市長　　私に直接届いたメールではないものですから、特に、何か対処をするということは、その場では考えなかったですけれども、当然、この中身については、内部的にはこういうことが実際に過去あったのか、ないのかということは逐一職員には確認をして、それはないというふうな確認は、内部としてはとっています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、今回のこのケースというのは、市長がどういうふうにとったか、ちょっとわかりませんけども、この内部告発をした方は、何を意図して、訴えようとしたのかというのは、市長としてはどういうふうに、何を訴えたいかというのは、酌み取ることはできましたでしょうか。何か酌み取ることをされましたですか。何をこの人はしたいのかというのを。何を訴えて、何をしてほしいのか、市長に。そのメールの文の内容をね。

○松尾崇　市長　　メールのあて先は渡邊議員ですので、その方が私に何かをしてほしいというふうに出したというふうには思いませんでした。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　それはそうですね、ちょっと私の質問が、済みません、余り適切ではなかったかもしれませんけど。
　そうすると、ちょっと問い合わせを変えて、私が市長にこれをお見せしました。私という立場を離れて、あて名は私なんですが、その人のことを解釈すると、市長という立場をちょっとこっちへ置いといて、先方のメールを出した人が、一人の人間として、何を訴えたいかということからお伺いしますと、何を訴えたかったかというのはわかりますか。

○松尾崇　市長　　私は、その方が渡邊議員の活動されていることに情報提供をされたかったんだろうなというふうに感じました。

○議長（伊東正博議員）　　渡邊議員に申し上げますけれども、多分議場で聞いている方たちは、中身がわかりませんので、しかもこの件は陳情が出ております。観光厚生常任委員会に付託することが確認されておりますので、もし必要ならば観光厚生常任委員会の中で、そのメールを提示するなり何なりして質疑をしていただくということはできませんか。聞いている議員は、ほとんどわからないと思うんです。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。ここで明らかにしてもいいということでしょうか。

○議長（伊東正博議員）　　それは、ここでというんだったら、書類でというわけには、ちょっともう議運で諮っていますからいかないと思いますので、もし必要なら、議運のほうに事前にこういうものを皆さんに配っておくようにということを確認していればいいんですけれども、一般質問に入っていますから、ですから口頭で述べていただいてもいいんですけど、そのニュアンスまでわかるかどうか、難しいと思いますので。ですから、今申し上げたみたいに、必要ならば、観光厚生常任委員会の委員でもありますから、そちらでやっていただけないかというふうに申し上げたつもりでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。では、先ほど松尾市長がおっしゃったような、覚えていらっしゃるような文の内容なんですね。要するにできレースじゃないかということと、関係している方が、その方とその方だということが大体、そのメールの内容なんですよ。これはあと、観光厚生常任委員会のほうでオフィシャルな形でやっていきたいと思いますので。（私語あり）
　市長に聞くことは大体これぐらいなんで。
　あと、告発をされたというのはあるんですが、私が情報のニーズなんですが、公務員の告発義務、このメールから離れて、ちょっと危機管理のことでお伺いしたいんですが、公務員の告発義務というのが刑事訴訟法の239条の２であるんですけども、この、例えばそういった市の行政に支障があるようなことを情報として役所に入った場合に、まあ、役所に入るってことは、イコール松尾市長の情報に入るということで捉えると、これは告発をしなくちゃいけないということになってくると思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。

○廣瀬信　総務部長　　刑事訴訟法に関する告発義務についてのお話ですので、総務の立場でお答えいたします。
　その犯罪事実があるというふうにしかと認識した場合には、告発する義務があるというふうに考えております。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　それはそうですよね。条文として、この239条の２というのは「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない」というのがあるんですね。ということは、これはやっぱりしたほうがいいと私は思うんですが、市長はいかがですか。行政としては。ちょっと、これ、さっき市長がおっしゃったできレースということはですよ、これ談合ということだと私は思うんですよ。ですから調べたほうがいいと、私は個人的に思うんですが、市長はいかがお考えですか。

○議長（伊東正博議員）　　渡邊議員、先ほども申し上げましたけど、質問の前提となっております、いわゆる渡邊議員に届いたメールというものが、どういう内容なのかがわかりませんので、もし市長との間でその質疑をするのであれば、必要なら観光厚生常任委員会に松尾市長をお呼びになるのも可能は可能ですので。メールを見せた上で質問していただけますか。だから、そうしないと、刑訴法に当たるか当たらないかの判断というのは、聞いているほうは全くわかりませんので。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　今、ここで読み上げてもよろしいですか。

○議長（伊東正博議員）　　質問ですからいいですよ。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　済みません、差出人は、アドレスが書いてあるんですが、送信日時は2012年２月24日の金曜日の８時21分です。宛先は、渡邊昌一郎、件名は鎌倉遠足、この４文字になっているんですね。恐らく、この鎌倉遠足という言葉を使っていることは、かなり内部の方だと私は踏んでるんですけども、全文読みますと、22年度の入札も７月15日、広報に載って、８月初めの審査でした。全く公表されなかったのも同然です。当然、入札参加者は１社、ＪＴＢのみでした。私はそれを知ったのは、審査日の前日でした。余りのひどさに周囲には不満を漏らしましたが……。審査員をした方からも話を聞きましたが、よほど失格にしてやろうかと思ったほどの内容だったと聞いています。これはもちろん、最初からできレースです。当時の市民経済部長（ことし３月で定年です）と、市とつながりのある某ＪＴＢのＯＢによるものですと書いてある。さっき松尾市長がおっしゃったことと、大体、この三つなんですけども、これがメールの全文なんですが、この内容から察して、さっきの私の質問に戻りますけども、刑事訴訟法の239条の２、これには抵触はしないでしょうか。

○松尾崇　市長　　今の内容だけをもって告発をしなければならないというふうには考えておりません。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。それだと、例えば仮定の話なんですが、どのようなレベルだと、告発をするということになるんですか。要するに、段階があるということなんですか。
　これ、私が考えたら、先ほど松尾市長が、できレースというふうなことが書いてあると、さきにおっしゃいましたけども、それはできレースというのは談合だというふうに私は思ったんです。私の経験上からです、これね。一般論としては、市長がどういうふうにお思いになるかわかりませんけども、これはどうかなと。告発をしたほうがいいんじゃないかというふうに思います。お気持ちが変わったら、ぜひ教えていただきたい。
　それと、先ほどＯＢというふうな話が出ましたけども、調べていきますと、これは鎌倉市の観光基本計画策定委員、これは平成17年から立ち上げた組織ですね。もう一つは、平成19年の第１回鎌倉市観光基本計画推進管理委員会のメンバーなんですね、このかかわっている業者の方が。それは認識はありましたか。市長に出したメール。ＪＴＢの、旅行会社のＯＢというふうに書いてありますけど、それがリンクされましたですか。イメージが。

○松尾崇　市長　　ちょっと記憶が定かではないですけれども、議員とお会いしたときに、その方の話を教えていただいたかというふうに思いまして、そういう意味で認識はしています。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　これよくよく調べていきますと、この旅行会社の方は、今回の着地型観光のＪＴＢ平塚支店さんと一緒にやっているんですね、仕事を。それで、ワークショップなんかには参加されて、いろいろ発言されているんですよ。そういった認識というのは、市長の中にありましたですか。

○松尾崇　市長　　そういう認識はありませんでした。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　本来であれば、そういった業者の方が管理委員会とか、審査委員会に入っている方が入札にかかわってくるというのは、私はあんまりいい傾向じゃないと思うんですが、例えば神奈川県の場合、参考に調べたんですよ。オール神奈川県で同じような着地型観光の件を調べた。入札はどういうふうにしているかというと、そういう方は一切排除してるんですよ。
　それで、話また戻りますけども、藤沢支店に、最初に見積もりをとったようなことは絶対にしないと言ってましたね。それはやっぱり、普通に見れば情報が漏れますから、その１社だけ。県のほうでは、いただいた、決まった数字、予算の中で幾らできますかということを公示する。それがフェアですよね、明朗。
　でも、鎌倉市はそうじゃなかったんですね。だから、こういうふうなことが起こってしまった。市長に今尋ねてもちょっと酷かもしれませんけども、そういったやり方のほうがいいと思いませんでしょうか。

○松尾崇　市長　　今後、同様なことがある場合には、議員御指摘の、そうしたやり方も含めて、それはよりよい形というのは検討してまいりたいというふうに思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　よりよい形をぜひ、そういったやり方をリセットしていただいて、いいものは積極的に取り入れていっていただきたいんです。そうしないと事故は必ず起こる。事故というのは、いろんな事故がありまして、その辺は市長の采配というか、機構を変えるということは、市長の目で確実にいいものを取り入れていただきたいです。よろしくお願いします。
　それと、私お願いしたいのが、今回のこの平成22年の精算書が出てないんですね。23年のほうは、精算書に近い再見積書、一番最後に確定数字が出て、基本の料金がきちっと決まったところで、見積もりを出しているんですよ。平成22年に関しては、幾ら口酸っぱく言っても出してくれない。精算書といっても、ワンプライスで1,600何万、内容は何ですかと聞いても全然無視されて、出してこない。それ、なぜ出してこないかというのは、済みませんが、小礒部長にお伺いしたいんですが。

○小礒一彦　市民活動部長　　まず、精算書なんですけど、これは先ほどからお話がありましたように、人件費が５割以上ということを示すために、あえて作成をしていただいているもので、通常の請求書であれば、請求額１本で請求をされるのが通常でございます。今回は、そのように人件費の関係を調べるために出していただきました。
　なお、22年度と23年度の違いでございますが、22年度につきましては、事業が終了してございますので、それ以上の書類はございませんので、開示はできないということでお話をしてございます。23年度がより詳細になったというのは、これは私が渡邊議員からいろいろな御質問を頂戴しておりましたので、また23年度も同様な御質問を頂戴するということを考えまして、あえて業者のほうに、私から詳細なものを出すように命じました。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私がピンポイントでお伺いしているのは、平成22年は何で出ないんですかということです。要するに、1,600万何がしというんじゃ、どこでどう使われたかわからないじゃないですか。本来であれば、見積もりが出ているんですから、その見積もりと精算書と合わせるのがこれは筋じゃないかと思うんですよ。内容わからないわけですから、チェックのしようがないじゃないですか、1,600万がぽんでは。

○小礒一彦　市民活動部長　　繰り返しで大変申しわけございません。市の委託業務で、最終的にその委託料を支払う際の請求書でございますが、私が今まで経験したものと、現在、市民活動部でもいろいろな委託をしてございますが、基本的には請求額何々円という、その金額を載せた請求書を頂戴して、お支払いをしている、これが通例でございます。先ほどお話しいたしましたように、今回は、その中の、新規雇用者の人件費が５割以上でなければいけないという、これは国の補助金を頂戴しておりますので、それを証するために精算書を添付させたものでございます。なお、22年度につきましては、先ほどお話しいたしましたように、業務終了してございまして、これによって既に支払いも完了してございますので、そういう渡邊議員がおっしゃるような詳細なものが手元にございませんので開示できない、そういうことでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　手元にないから開示できないというんじゃなくて、もう少し、一歩突っ込んで考えていただきたいですよ。これ、市民サービスというのはいろいろあると思うんですが、私が見たいと言っているのにもかかわらず、ないから出ない。じゃなくて、言ってるんですから、ＪＴＢさんに開示してくださいと、開示して渡邊議員に見せるというアクションが、それ何で部長のアクションでないんですか。先ほどのと同じですよ、全く。市民にサービスするという根本的な情熱というか、気持ちがないから、そういうふうな発想も、アクションも起こさない。そう思いませんか。

○小礒一彦　市民活動部長　　まず、先ほどからお話ししておりますように、精算書は22年度と、この決算審査書に載っておりますもの以外はございません。先ほどから、これも繰り返しでございますが、それによって、新規雇用者の人件費が50％以上ということは確認できましたので、市としてそれ以上詳細な精算書は必要がないということで取得していないものでございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　私の話も繰り返しになりますけども、私が見たいと申し上げてるんですが、ないから出ないというんじゃなくて、市民サービスという目線でですよ、私が確認したいと言っているんですよ。23年も出たわけですから。私の仕事として。だから、そう言われたんだったらば、わかりましたと言って、ＪＴＢに交渉するのが部長の仕事じゃないですか。私がもし部長の立場だったらば、何にも私なんか悪いことに使うということじゃないんですよ。チェックしたいというだけなんです。それに対して何でそういった真摯な気持ちでおこたえいただけないんでしょうか。

○小礒一彦　市民活動部長　　委託契約でございますが、これは、鎌倉市とＪＴＢで契約をしてございますけれど、お互いに対等でございます。業務の中で必要な書類は、これを提出させておりますので、それ以上の過度な請求をしない、これが平等の原則であるというふうに認識してございます。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　部長の平等論はわかるんですけど、実際にはですよ、平等じゃない部分もあると思うんですよ。それで、私がお願いしているのは不平等かというと、そうじゃないと思うんです。見せてほしいというのは、これ私は議員として市民の代表なんですよ。私の仕事なんですよ。チェックしてくださいと。私も、旅行会社にもといましたよ、御存じのとおり、内容わかるんですよ。だから、チェックしてくださいって市民の方が言ってる、その仕事を全うしたいから、部長に頼んでいるんですよ。その情熱をそちらに伝えたい。でも、部長がそうでないから、平等だからできませんと言っている。これ市民サービスと言えません。
　市長、済みません、こういうふうなのは、市長としてどうお考えですか、市民サービス、もし市長が部長の立場だったら、やっぱり同じお答えするんですか。私は、市民から内容をチェックしてくださいと言われているんです。でも、私はやってきてわかるから、ぜひ市民のためにやりたい、サービスで。それは私の仕事なんですよ。市民サービスとして、市長、お答えをお願いします。

○議長（伊東正博議員）　　渡邊議員、これ恐らく御存じだと思いますけど、議会の調査権の問題と絡んでおります。議員だから、あえてその公文書になるようなものを作成してこいということができるかどうか、大変難しい問題だと思います。おわかりになりますか。
　だから、今の部長の答弁ですと、あえてそういうものは請求する必要がないから、とってないんだという答弁だったと思います。だから、それはもしするならば、別の調査権の発動、議会としての調査権の発動ということになりますと、これは全体の意思で決めるということになりますので、一議員だからといって、できるものではないということだけは御理解をいただきたいと思います。

○13番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。いろいろお願いをしましたけども、平成24年５月29日の朝日新聞さんで、これ大和市なんですけども、入札監査委員会を設置するというのが記事に載ってたんですけども、いろんな入札に関して、当市で言う契約検査課のようなセクションを新しくつくるということなんですけども、ぜひこういった第三者を含めてなんですね、役所の職員さんばっかりじゃなくて、第三者、市民を含めて、監視するというふうな機能をつくるということがちょっと出ていましたので、ぜひ、当市におきましても、御検討いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、私が今回、このいろんなことを契約についてお話をしましたけども、10個お願いをしたいのをちょっとお話しして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　１番です、入札制度の根本的な見直し、二つ目が見積もり内容の詳細の確認、三つ目が契約内容の詳細な確認、四つ目が費用対効果の確認、五つ目が事業計画の長期的展望の確認、六つ目が値段交渉の慣習化、７番目が事務事業の徹底的な見直し、八つ目が国・県への積極的な提言、九つ目が労働時間の時間管理から実態管理、結果管理へのシフト、10個目、最後になりますけど、責任の明確化、この10個をぜひお考えいただきたいと、御検討いただきたいと、これは後で出しますね。ということで、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時14分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時45分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、西岡幸子議員。

○２番（西岡幸子議員）　　通告に従いまして、一般質問を行います。本日、私が最後の質問者でございます。理事者におかれましては、お疲れとは存じますが、明快なる御答弁をお願いいたします。
　本日は、二つの項目についてお伺いをいたします。一つは、母子福祉、まず母子健康手帳の活用、そして不育症、２項目めとして、地域防災計画の拡充についてお伺いをいたします。
　まず、母子福祉ですが、母子福祉の施策は数限りなくある中で、母子手帳の交付は母子保健、母子福祉の出発点であると考えます。母子政策の中では、妊産婦健診に始まり、出産一時金、また小児医療費の無料化、またワクチン等の施策もたくさんございます。一つ一つ私ども女性の健康、また子供の命を守るという視点で頑張ってまいりました。
　まず、その出発点の母子手帳でございますが、これは子供が健康に生まれ、育てられる基盤となる母性を尊重し、保護し、また子供自身が生まれながらにして本来持っている発育・発達をする能力を援助するということであると思いますが、母子手帳は、ここにございますけれども、こういう小さなもので、わずか100ページ足らずの冊子です。しかし、これは妊娠中の経過、出産の状況、乳幼児の健診、予防接種の記録など、また各種のアドバイス、産後の食事であるとか、離乳食の進め方の目安、また育児へのアドバイスが、どれもとてもわかりやすく記載をされております。まさに、母と子の命の記録であり、母子福祉の原点の書であると考えます。
　ことしの４月から10年ぶりにこの母子手帳が改訂をされましたので、改めて、ここで母子健康手帳の持つ意義、また目的についてお伺いをいたします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　母子健康手帳でございます。母子健康手帳は、妊娠初期から、主に子供の就学までの期間、妊娠の経過や乳幼児期の発育・発達、それから予防接種等を一貫して記録するものでございまして、将来にわたり、母子の健康保持、保健指導にとって重要な役割を果たすものと考えております。

○２番（西岡幸子議員）　　この母子手帳ですけれども、今回、10年ぶりの改正ということで、その改正点について、ポイントを教えていただきたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　22年度の、今回の改正点でございます。主なものとして、妊娠中の健康診査などの記録欄を拡充をされております。それから、胆道閉鎖症等の疾患の早期発見を目的とした、新生児の便色に関する情報の提供、それから乳幼児身体発育曲線、この手帳の中にございますが、そういうようなもの及び幼児の身長・体重の曲線の改訂、それから成長・発達の確認項目の一部形式の変更、それから予防接種等の任意記載ページの改訂がございました。

○２番（西岡幸子議員）　　今、５点について改正点、ポイントを述べていただきましたけれども、その第１項目であります妊娠中の経過記録の充実について、その内容と、またその目的についてお伺いをいたします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今回の改正では、妊婦の方が母子健康手帳を主体的に活用し、自分自身の健康状態とリスクについて理解をする機会をふやすこと、また、妊婦健診の施設を例えば変更したような場合に、十分な情報伝達が行われることを目的に、記載欄がかなりふえました。
　また、妊婦健診の結果の記録欄を独立して設けたり、数値を計算式に当てはめることにより、健康状態を自分で計算できるように、そのような工夫がされておりまして、健康に対する認識を高める内容となっております。

○２番（西岡幸子議員）　　最近の統計によりますと、結婚の年齢が晩婚化はもちろんですけれども、出産の年齢も大分高年齢出産がふえまして、以前は、35歳以上は大変リスクが高いということで敬遠をされておりましたけれども、今はその35歳以上の妊娠もふえており、また40代で出産を望むという方も大変ふえているということでございます。初産が20代ではなく、30.1歳になったということでございますので、この妊娠中の経過記録を充実させるということは大変重要であると考えます。
　このような記録の充実ですけれども、妊婦さんたちにとっては、この健康手帳の重要性というものを認識をしていただく機会等は、健康福祉部市民健康課としては、どんなところで持っていただいているのか、ちょっとお伺いしてもよろしいでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　まず、手帳をお渡しすることがございます。これ、妊娠をされたということを確認されたときに、私ども市民健康課の窓口に取りに来ていただくということ、それからこの手帳は、あと、各支所でも交付をいたしておりますけれども、この届けを出していただいて、この手帳をお渡しするときに、この手帳の必要性ですとか、それから使い方、それから今後、これはそのときだけに使うものではなくて、先ほど、議員さんがおっしゃられましたように、自分が親御さんになっていったときにまで使えるものではないのかなと私ども考えておりますけれども、そういうようなものを、その時点で御説明をしたり、各教室等があるときに御説明をしたりいたしておるものでございます。

○２番（西岡幸子議員）　　私も保健師さんとお話をさせていただく機会が多々ございますけれども、大変知識も豊富で、応対の仕方も丁寧で、感動することが多いんですけれども、ぜひ、妊婦さんの場合には、非常に喜びとともに、初めての妊娠で不安をたくさん抱えていらっしゃいますので、ぜひベテランのそういう保健師さん等に当たっていただいて、この健康、母子手帳の重要性も訴えていただければというふうに考えます。
　第２点目の便色カラーカードの内容ですね、この導入の目的をお伺いしたいと思います。便色カラーカードというのは何だろうとお思いの方もいらっしゃると思いますが、重篤の胆道閉鎖症を発見するという、そのためにお母さんに、赤ちゃんの便色を確かめていただくという、こういうものが今回初めてとじ込みになりましたので、ちょっとその内容を御説明いただきたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今、議員さんのほうから御案内ございました胆道閉鎖症の早期発見のためが主な要因でございます。便のカラーカード、生後４カ月ぐらいまでの乳幼児の健康状態を把握するために、便の色をカラーチャート、今お見せしていただいたんですけども、カラーでつくったものでございますが、それをこの手帳の中に新たに入れまして、早期発見を目的としているものでございます。胆道閉鎖症、命にかかわる病気でありまして、生後２カ月ぐらいまでに手術を受けるかどうか、これが予後に大きくかかわるということで、この早期発見が重要だということで、今回導入されたというふうに認識しております。

○２番（西岡幸子議員）　　導入されたことは、大変前進というふうに考えるんですけれども、ある意味、非常にナーバスに妊婦さんがなってしまって、心配をし過ぎるという傾向もあるのではないかと思うんですけれども、毎日便の色をこのカラーカードで確かめるという作業をすることを考えますと、多分にそういう心配が出てまいりますけれども、このことの周知というのは、どのようになさっていますでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　このカードにつきましては、手帳にも入ったわけでございますけれども、小児科、それから産科等の医療機関の先生方、それから私ども保健師がいろいろな場面を通じまして、これの導入された必要性ですとか重要性、また使い方、そういうようなものについても説明をさせていただいております。あとは、そういう心配があるという方が、直接私どもに来ていただかなくても、お電話で相談をいただける、例えば、このくらいの色であるとかというような、相談をいただけるような機会にもなっていると思っておりまして、今後ともこの周知はきちんとしていきたいというふうに思っております。

○２番（西岡幸子議員）　　これは医療機関のほうは、当然、御存じであるということでよろしいでしょうか。心配で、医療機関にかかったときに、お医者様のほうが認識がまだないということはございませんでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今回、こういうのが導入されたこともございまして、各医療機関には、これは配られておるものと認識しています。

○２番（西岡幸子議員）　　生まれたお子さんがどういう状態であるかということについては、非常に過敏になっておりますので、ぜひ医療機関への丁寧な対応もお願いをしていただければというふうに考えます。
　そしてまた、改正点の３番目と４番目ですけれども、今回、乳幼児の身体発育曲線のグラフの見直しが図られました。それの理由と、そしてもう一つ、成長・発達の確認項目についての見直しが図られましたけれども、その二つについてお伺いをします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　身体発育曲線というのを先ほど申し上げました。低出生体重児を含みます、多数の乳幼児の測定結果から策定された体重がどの程度、何歳程度でどの程度伸びていくという、ある程度幅を持った曲線でございます。今回の見直しは、平成22年度に行った調査の結果、乳幼児の発達の個人差がこれまでと比べて大きくなったということで、その実態に合うように変更されております。
　具体的には、出生したときの体重が、ちょっと幅が広がって、低くなっているというのが実態でございます。
　それから、成長・発達の確認項目でございますけれども、これまでの母子健康手帳では、乳幼児の発達の確認項目、例えば首の据わりを３カ月ですとか、４カ月の時点でできるか、できないかというような一定の時期に、できる、できないと記載する形式でございまして、これが発達のおくれがちな子供を持つ保護者の方を不安にさせ、精神的な負担となるというようなことがある、そのような場合があったというふうに聞いております。
　今回の改正では、健診に支障のない範囲で、可能な項目について、発達の時期を記載する、このくらいの時期にこうなりましたというような記載する方法に変更されております。

○２番（西岡幸子議員）　　成長曲線につきましては、自分のお子さん、生まれた子供がどのくらいの成長をしているのか、また生まれたときに、標準の範囲の中に入っていない場合等には、大変心配を、若いママは持つものですので、その辺についての指導等もしていただくことになるかと思いますけれども、この母子手帳につきましては、今回、改正に当たって、親子健康手帳にしたらどうかというお話もあったそうですけれども、やはりお母さんと子供の健康、そしてそこから人生が始まっていくということから、親子手帳ではなくて、母子健康手帳そのものの名前になったというふうに伺いました。
　お父様の参加はどうなんだろうかということですけれども、そこには父親の記録も、ここに書けるように新たになっているということで、両親の育児記録にもなるという母子手帳に変更されたというふうな解釈でよろしいでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　議員さん申されますように、子供の成長の記録、それを支えております両親の記録というように、広く捉えるとなるかなというように思っております。

○２番（西岡幸子議員）　　この母子健康手帳は、内容的には全国共通というふうに伺っておりますけれども、妊婦さんの利便性等を考慮して、市独自で決めていることがあったら教えていただきたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　母子健康手帳、全国でこういうような内容は必要だということは定められておりますけれども、本市の場合、出生の連絡票ですね、はがき形式になっているんですが、これをなくすのを防ぐために、とじ込みにしたり、育児の参考となるように、県内の保健福祉事務所ですとか、児童や女性のための相談の窓口、それから地域の子育て支援の拠点等を記載した情報面での充実、こういうようなものを図っておるものでございます。

○２番（西岡幸子議員）　　今、鎌倉市では、先ほど部長のほうから御答弁ございましたけれども、母子健康手帳を市役所と支所で交付をしているというふうに伺いました。この交付状況と、その交付のときの説明内容をお伺いしたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　母子健康手帳、先ほど申し上げましたが、市役所の市民健康課のほか、４支所の窓口でも交付をいたしております。23年度は、1,340件を交付しております。うち、市役所市民健康課では706件、53％、約半分ですけれども、市民健康課、残りの634件が各支所で交付をされております。交付時の説明でございますけれども、各支所では、なかなか詳しい御説明ができないんですけれども、市民健康課では、その交付の際に、保健師、助産師がその活用の仕方等もあわせて説明をいたしております。各支所で交付をする場合なんですけれども、この場合には、例えば初産の方、初めての妊娠の方に対しては、後日、助産師から電話をかけまして、必要に応じて相談等を行っているという状況でございます。

○２番（西岡幸子議員）　　母子手帳の大切さについては、東京小児科医会の会長の松平先生が、これはもう子育てをする両親にとっては、この健康手帳を50回読むことを進めているというふうにおっしゃっています。いろいろな今情報が入手できますけれども、この子育てをする御両親にとって、何度も読むことで、子供には大きな個人差があって、また一人一人の発育や発達に違いがあることが理解できるようになる。で、子育てが安心してできるようになるということから、これはもう子育てのバイブルであるというふうにおっしゃっています。この母子健康手帳を渡すときというのは、大変大事になってまいりますので、ぜひ丁寧な対応をお願いいたします。
　それでは、この健康手帳、母子手帳ですけれども、内容が今申し上げたように、非常に充実しておりまして、子供への最高のプレゼントであるという考え方もございます。これが子供が成長した後も活用していくことができるのではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　母子健康手帳、先ほど申しましたが、妊娠から出産までの母親の記録と、それから子供の発育・発達の経過などを記録しているものでございます。胎児期から乳幼児期までの健康状態が成人期にも影響するということでございますので、母子健康手帳の記録を大きくなってから、成人になってから、自分の健康管理の参考として活用するということもできると、このような使い方があるんだというふうに考えております。
　また、特に女性の方にとっては、御自分が妊娠・出産、また子育てをすることになったときに、さまざまな、先ほど議員さんもおっしゃっていただいたんですが、不安ですとか悩みですとかに直面をすると、こういう場合に、自分自身の母子健康手帳を見ることで、自分の発達の状態、発育の状態、それからそのときの御自分の母親がどういうように対応されたかというようなことを参考にすることができると、それで御自分の育児不安の解消等につながるというようなことも言われております。
　母子健康手帳には、こうした活用方法があるということも、これから新しく親御さんになる皆さんには伝えていきたいと、このように考えております。

○２番（西岡幸子議員）　　先ほど５点の改正点がございますということで、その４点までお伺いしたんですけれども、予防接種の任意のページが改訂をされているという、その点についても、御説明をしていただけますでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　従来、予防接種の記載欄というのがございましたが、厚生労働省で様式が定められておりまして、市が任意で行う予防接種を同一のページに記載ができなかったというのが実はございます。これが24年４月から任意でページをつくることができるようになりまして、市の予防接種の実情に合わせた様式とすることができるようになりました。それで、一括して見るということが可能になりました。

○２番（西岡幸子議員）　　もう予防接種に関しましても、今は、子宮頸がんのワクチンにしましても、またヒブや肺炎球菌等についても、またこういったところに記載ができるようになるかと思いますけれども、大変この予防接種の欄というものは、女性の一生を考えたときに重要な意味を持つページになってまいります。こういった充実をしたページに改正をされたということは、大変喜ばしいことだというふうに思っております。
　では、このような母子健康手帳ですけれども、まさに母と子の命の記録の手帳でございますけれども、このような大切な記録を教育現場で使うということは、できないのでしょうか、お伺いをいたします。

○熊代徳彦　教育長　　母子健康手帳の教育現場での利用についてでございますけれども、御承知のとおり、学校の教材は、授業の狙いに基づきまして、児童・生徒の実態を踏まえた上で、学校で選定をしております。この母子健康手帳でございますけれども、私も実は40年ぶりにこの新しい母子健康手帳を見ました。先ほど50回と言いましたけど、私は３回、初めからずっと、うちは高齢出産でございましたんで、40年ぶりになったわけですが、非常によくできているなと、理科と家庭科と保健の教科書を一緒にしたような内容でございます。成長の記録として、いわゆる自分の成長をたどる上で、非常にいいものだなと思っています。
　ただ、教材として、一律に利用する、使用することにつきましては、さまざまな家庭の事情がございますので、これはかなり難しいという感じがいたします。ただ、命の教育というのは、学校現場のあらゆる機会を通じて行っておりますけれども、その内容をさらに充実していくために、学校としても、教育委員会としても、努力していかなければいけないだろうというふうに考えております。

○２番（西岡幸子議員）　　なかなか、やはり個々の事情がございますので、一律にはいかないと思いますけれども、ぜひ個々の家庭において有効利用が果たされるように、学校のほうでも、またお話をしていただける機会が、ここに持つことができたらというふうに考えます。
　この母子手帳が二十のときに親から子に渡されるという、そういう自治体もあるそうでございます。大変すばらしい取り組みであるというふうに思いました。鎌倉市においても、ぜひこの母と子の命の記録を大切に活用をしてまいりたいというふうに考えます。
　それでは、２番目の不育症への対応ということですけれども、不妊ということは、皆さんもよく御承知のとおりですけれども、不育、育たずと書いて不育症というのがございます。不育症というのは、妊娠はするけれども、流産を２回以上繰り返し、また死産や新生児死亡を繰り返して、結果的に子供を持てない場合を不育症というふうに言います。この不育症の方がどれくらいいらっしゃるのかということですけれども、全国では140万人になるだろうと。そして、年間で３万人から４万人ということで、大体妊婦さんの２％から５％がこの不育症であるということです。先ほど、母子健康手帳を受け取りに来られた昨年の鎌倉市の方が1,340人というふうに部長御答弁くださいましたので、そこから単純計算をしても、５％としたら、鎌倉市でも65名、妊婦さんの妊娠をしても、65名の方がこの不育症でお子さんを産めないという実態があるということでございます。この不育症について、もう少し詳しくお話をしていただけますでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　不育症でございます。今、議員さんのほうから御説明をいただいたところもございますが、妊娠をなさっても流産、死産などで、また新生児、生まれてそのときに死亡なさってしまうというようなことを繰り返した結果、子供さんが持てないという状態を指しております。
　このことについては、いろいろな学会でも、何回流産を繰り返すと不育症だというような定義、こういうようなものはまだ決まっていないようでございます。一般的には、２回連続した流産、死産があれば、不育症と診断するというふうにお聞きしております。
　その原因でございますけども、いろいろあります。ある文献にありますのですが、原因不明というものも、ものの本によりますと35％から60％ということで、まだまだ原因がはっきりとつかめていないというのが実情ではないかなというふうに思っております。
　一方では、原因にもよりますけれども、最終的には治療することで、80％以上の方が出産することができるということで、不育症で、これでお子さんが必ず持てなくなってしまうということよりも、80％の方が出産することができるんだということで、こちらのほうを主に考えていただければなというふうに思うところでございます。

○２番（西岡幸子議員）　　今、大変大事なことをおっしゃっていただいたというふうに思います。治療をすれば不育症で大体、女性は２回流産をしたら、もう子供は産めないんではないかというふうに諦めるほうに気持ちは動くというふうに思いますけれども、そういったお子さんを産むことを諦めようとしている方が、もし不育症が治るということになって、お子さんを持てるということになりましたら、これはもう大変大きな希望を持つことに、人生が変わりますので、この不育症の周知をしていく、この間セミナーに参加をいたしまして、80％から85％の不育症の方がお子さんを持つことが可能になるというふうに伺いましたけれども、そういった希望が持てるように、ぜひこの不育症ということを周知をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　不育症の周知でございます。県が不妊・不育専門相談センターというものを開設いたしております。実は、この24年４月から今の名称に変わっています。それまでは不妊専門相談センターと言っておりました。そこに不育が新たに加わった表現をされております。ここでは、医師の方、臨床心理士による面接相談ですとか、助産師による電話の相談を実施しておりまして、本市では市民健康課に、この相談センターのパンフレットを用意して不育症について、市民等からのお問い合わせがあった場合には情報提供しているというのが現状でございます。
　不育症の周知につきましては、今後の研究の動向も見守りつつ、市としても適切な情報の収集、情報の提供に努めたいと思っております。先ほど申しましたが、届け出を出された方、また育児相談をされる方、そういうような方にこの不育症についても十分周知をしていきたいというふうに考えております。

○２番（西岡幸子議員）　　先ほど、母子健康手帳のお話をしましたけれども、こういった中にもそういう情報提供をしていただくということが、もし可能でしたらお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　母子健康手帳の中にこういう記載をしたらどうかというお話でございます。非常に不育症に関する内容、妊娠初期の方にとっては、非常にデリケートな問題なのかなというふうに思っております。母子手帳を取りに来られるときというのは、妊娠をされて、これから御自分で出産をされて子育てに入っていくんだというような希望を持って来られる方が多いかなと思っておりまして、その時期にデリケートな話題、逆に、プラスの要素で考えていただければいいんですけれども、マイナスにとられてしまいますといけないかなというのも私どもちょっと考えているところがございます。このようなことも考え合わせまして、今後、慎重に考えていきたいというふうに思っております。

○２番（西岡幸子議員）　　確かにそういう面もあるかというふうに考えます。
　今は、産科のロビー等にこの不育症のことが掲示されているというふうに伺っておりますけれども、厚労省のほうでも、この周知を今図っているという段階です。大変、今少子化が進んでおりますので、この妊娠のできる可能性のある方々への取り組みとしては、この不育症の周知がまず第一であるというふうに考えます。横浜市では、市民健康のホームページ等で、不育症のページを設けておりますので、専門の機関にリンクできるように、そこからなっております。そういった形で鎌倉市においても、また保健所との連携等も図りながら、ぜひ広くこの不育症の周知を図っていただきたいと思います。それは、妊婦さんだけの問題ではなくて、妊娠を繰り返して赤ちゃんを産むことができないといった場合に、大変周りから厳しい目で見られるというようなこともございまして、メンタルな部分で非常に病気がちになってしまうと、それが原因でメンタルな病気になってしまうという方もたくさん現実にはいらっしゃいますので、非常にデリケートだというふうに今、部長のおっしゃるとおりですので、その対応をお願いをしたいと思います。
　そして、今横浜市の例を申し上げましたけれども、不育症に対する国や、そしてまた近隣自治体の取り組みについてお伺いをいたします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　不育症に対します国の、まず取り組みでございます。厚生労働省では、治療に対します評価ですとか、新たな治療法などについての研究を進めているところでございます。平成20年度から研究事業の一環として、研究班が組織をされているというふうに確認しております。これらの研究によりまして、治療により一定の効果が見込まれることや、日本における不育症のリスク要因、効果的な治療方法など、少しずつ明らかになってきているという状況でございます。
　また、不育症の治療費がかなりかかるというようなこともございまして、国は不育症治療で使われますヘパリン注射というのがあるんだそうでございますが、このヘパリン注射を平成24年１月から保険の適用にしたという事実がございます。また、県内の幾つかの自治体では、不育症に対します保険適用外の治療費の一部を助成しているということでございます。

○２番（西岡幸子議員）　　先ほど、横浜の例を申し上げましたけれども、大和市でも昨年から助成が始まりましたけれども、この「広報やまと」に不育症の特集を組んで周知をしたというふうに伺っております。
　この鎌倉市においては、この不育症治療についての助成についてはどのようにお考えでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　これまで保険適用外だった治療の一部が保険適用になったというようなことで、国レベルにおいても、徐々にではございますが、不育症への支援の取り組みが進んでいるものと考えております。不育症に対します国の取り組み、こういうようなものをもう少し私ども注視をさせていただく中で、本市における治療費の助成につきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。

○２番（西岡幸子議員）　　ぜひ前向きな検討をお願いしたいと思います。
　今、ヘパリン注射の保険適用というふうにお話ございましたけれども、セミナーに参加をいたしましたときに、この不育症の治療のために、普通の出産の方は60万ぐらいで済みますけれども、治療の段階で100万を超えてしまうということでございました。本当にたくさんの不妊治療の場合には、もう公費助成がございますけれども、不育症の場合にはまだまだということでございますので、神奈川県では今４市が助成をしているというふうにございましたけれども、まだまだ先進的な市という段階にとどまっておりますので、鎌倉市でも前向きな検討をお願いしたいと思います。
　子宮頸がんワクチンにつきましては、神奈川県で鎌倉市が一番先に市長が英断をしてくださいまして、公費助成を行うことができました。この不育症について市長の見解をお伺いしたいと思います。不育症患者への支援、また公費助成についての市長の見解をお伺いしたいと思います。

○松尾崇　市長　　不育症の方のお気持ちを考えますと、本当に大変な御苦労をされているんだろうなというふうに思います。今、議員からも御指摘ございましたように、県内でも助成をしている自治体、大和市のほかにも秦野市ですとか綾瀬市ですとか、もう１カ所あるんでしょうか、あるというふうにも認識をしております。
　まずは、市としてすぐ市民の方々、全国的な統計で見ても、人数的にも、やはり多くいらっしゃる可能性があるというところもございます。そうした情報を発信していくということをすぐやっていかなければならないことだと思いますし、今、御指摘ありました公費の助成につきましても、検討をしてまいりたいというふうに思います。

○２番（西岡幸子議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。先日、横浜でこのセミナーに参加をいたしましたけれども、たまたま４人の方の体験がございまして、一番先に体験を発表された若いきれいなママさんでしたけれども、終わってからお話をさせていただきましたら、鎌倉の岩瀬にお住まいの方でした。お二人の方を流産してあきらめていたところ、横浜の杉先生という、不育症の専門の先生ですけれども、出会って、１子をもうけることができたという体験でございました。杉先生ともお話をさせていただきましたけれども、鎌倉からもたくさん私のところに来ていますよというお話でございました。ぜひ、この不育症の皆さんへの支援を、鎌倉市として前向きに考えていただきたいと、また強くお願いをしたいと思います。
　それでは、２項目めの地域防災計画の拡充についてお伺いをいたします。
　昨年実施をいたしました防災ラジオの導入についてお伺いをいたします。防災行政用無線の電波を自動受信してラジオから防災行政用無線の内容を聞くことができる防災ラジオの有償配布に向けて準備が進められているとお聞きしております。有償配布に先立って、200台の防災ラジオを自治会、町内会役員をモニターとして、聴取状況を調査したと伺っておりますけれども、その結果についてお話をいただきたいと思います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　戸別受信機につきましては、防災行政用無線の補完対策としまして、平成23年度、補正予算をお認めいただきまして200台を試行導入し、自治・町内会の協力を得て、受信調査を実施したところでございます。
　その結果、御協力いただいた世帯から鎌倉地域ではおおむね受信可能、約83％の世帯が受信可能となってございます。深沢と大船地域、それぞれ53％、50％、約半数が受信可能となってございます。しかし、腰越地域は28％、玉縄地域は７％、受信状況は芳しくない状況でございます。受信状況に地域差があることを確認したところでございます。

○２番（西岡幸子議員）　　すごい、こんなに地域差があるということに、今びっくりをしておりますけれども、私ども公明党は平成17年から防災・安全情報メール配信とともに防災行政用無線の補完対策として、防災ラジオの導入を主張してまいりました。しかし、今、部長から御答弁いただきましたように、大変ばらつきがあるということですので、電波状況がこんなにも極端に違う鎌倉市において、防災ラジオの導入は、調査の結果、効果があるという結論として受け取ってよろしいのでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　受信状況調査の結果、防災行政用無線の可聴範囲外で受信ができたケースもございます。これは戸別受信機の効果の一つであるというふうに捉えてございます。
　また、防災行政用無線は、基本的には屋外の広報施設でありますが、受信可能地域では、戸別受信機によりまして屋内で聞くことができるということも、やはり効果の一つであるというふうに捉えてございます。これらの結果から、戸別受信機は活用範囲が限られるという課題はあるものの、防災行政用無線の補完対策の一つとして、一定の効果があるというふうに考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　将来的に消防本部の大船への移転がなされるということで、その防災行政用無線の発信地も大船に変わるのでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　防災行政用無線は、今市内に143の子局が設置をされてございます。今年度も増設の予定をしてございます。現在ある由比ガ浜の消防本部屋上から防災行政用無線の電波を発信しており、現在、市内全域の子局をカバーしてございます。
　消防本部機能の移転にかかわらず、防災行政用無線の発信は、今後も由比ガ浜から行う予定でございます。

○２番（西岡幸子議員）　　送信場所を消防本部とは異なった、全市的にカバーできる場所を選んで設定すれば、防災ラジオの導入も有効に機能発揮できると考えてよろしいんでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在、市内全域の防災行政用無線子局に対しまして、由比ガ浜の消防本部屋上から電波を発信して放送してございます。この防災行政用無線の発信場所を変更する場合は、新たな発信基地からも、市内全域の子局をカバーできることの検証、また機器の更新など、多くの課題があることから、慎重な検討が必要であるというふうに考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　受信可能地域を公表して配布するべきであると考えますけれども、防災ラジオの有償配布については、どのように市民に周知するのでしょうか。その市民への周知の方法についてお伺いをいたします。

○嶋村豊一　防災安全部長　　戸別受信機の配布に際しましては、受信状況調査の結果をマップ化して周知するなど、わかりやすくお伝えをし、混乱が発生しないような配慮をしたいと考えてございます。周知の方法につきましては、「広報かまくら」、ホームページ等を活用したいと考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　それでは、受信できない地域の補完対策をどのようにお考えでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　これまでも消防テレホンサービス、ケーブルテレビのテロップ放送、ＦＭ割り込み放送、それから防災・安全メール、それから広報車両による伝達など、複数の補完対策を実施してございます。
　市民の皆さんには、御自分のライフスタイルや居住環境に合わせて、情報の入手手段を考えていただくことも必要であるというふうに考えてございます。
　お尋ねの戸別受信機で受信できない地域では、やはり他の補完対策の情報提供を引き続き積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
　また、緊急時の地域内での積極的な声かけなど、地域コミュニティーによる協働の取り組みもあわせて推進をしていきたいというふうに考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　秦野市はことし２月15日から防災、また防犯情報をインターネット上の簡易型のブログのツイッターを活用して危機管理情報を提供しております。この方法については、どのようにお考えでしょうか。御見解をお伺いいたします。

○嶋村豊一　防災安全部長　　ツイッターにつきましては、近年急速に普及をしてございます。情報発信に活用している自治体が増加していることも承知をしてございます。鎌倉市におきましても、複数の部局でアカウントを取得し、情報を発信してございます。
　ツイッターを活用しました災害情報につきましては、災害が発生し、災害対策本部が設置された場合、本部の広報班で必要に応じて発信をしているところでございます。

○２番（西岡幸子議員）　　一方、秋田県の横手市では、地元のコミュニティーＦＭの電波を活用して、大地震や川の氾濫、土砂崩れのおそれがあるときに、市民のさまざまな情報を伝えるために高齢者世帯などを対象に、４月から緊急告知用の防災ラジオの無償貸与を開始して、大変喜ばれているそうでございます。
　横手市で防災ラジオが貸与されるのは、65歳以上の夫婦世帯と単身世帯、障害者のいる世帯を合わせて１万1,000世帯、さらに地域共助の担い手となる民生委員の方々、児童委員のお宅、消防団の幹部宅、屋内避難所になる小・中学校、保育園などの施設、高齢者・障害者施設にも配置されているそうでございます。これは、2011年から２カ年計画で１万2,800台を購入し、配布しているものだそうで、総事業費は約２億8,000万ということでございます。家庭用電気や単三乾電池を電源とするこのラジオの特色は、緊急放送の待機状態にセットしておけば、緊急時に音声スイッチが自動で入り、大音量で緊急災害情報が流れ、照明用のライトが点灯します。一般放送はＡＭとＦＭ各３局がボタン一つで選局できます。緊急放送は、同市と緊急放送協定を結んでいる横手コミュニティＦＭ放送株式会社の横手かまくらＦＭスタジオから行うものと、緊急割り込み放送として、市の危機管理室からスタジオを通さずに直接放送できる仕組みになっているということです。
　鎌倉市でも、コミュニティーＦＭ放送である鎌倉エフエムがございます。現在、鎌倉市が行おうとしている防災ラジオの有償配布とともに、それを補完するため、コミュニティーＦＭ方式による緊急情報伝達方式を採用した防災ラジオの配布も、防災行政無線の電波受信困難地域にも有効ではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　防災情報の提供資材につきましては、それぞれの自治体で有効と考えられる手段を検討してございます。比較的平地の多い横手市では、コミュニティーＦＭの活用が有効な手段の一つであるものと認識をしてございます。
　鎌倉市におけるコミュニティーＦＭの活用につきましては、現在は協定により気象情報などの防災行政用無線放送時に緊急割り込み放送をお願いしているところでございます。
　本市の特性を踏まえまして、現在、使用しております情報提供手段の精度を高めることが重要であるというふうに考えてございます。御紹介がございました件につきましては、今後の参考とさせていただきたいと存じます。

○２番（西岡幸子議員）　　有償ということでございますけれども、この単価を教えていただけますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　今年度、平成24年度予算をお認めいただきまして、1,600台を購入予定でございます。予算の単価は１台8,600円でございます。今後、詳細を詰めてまいりますが、有償で市民の皆様方に頒布をする予定でございます。今のところ、１台2,000円程度を予定したいというふうに考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　8,600円のラジオが2,000円で配布をされるということでございますけれども、この、ちょっと補助の内容を伺ってもよろしいでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　頒布の仕方につきましては、今現在詰めておりますので、実際は、市民の方々に2,000円で御購入をいただくという形を予定しております。詳細の、どういう手法で市民の方に頒布するかにつきましては、今詰めているところですので、内容が固まり次第、周知をしていきたいというふうに考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　8,600円の１台単価の物が2,000円で市民の手に届くということでございますので、この6,600円がどのような内容になっているのか、ちょっとお伺いしたいと思ったものですから、質問させていただきました。
　それでは、防災ラジオの項を終わりにいたします。
　続いて、12月の議会のときにも、ＨＵＧについて申し上げましたけれども、ここで、避難所運営ゲームのＨＵＧについて申し上げたいと思います。東日本大震災以降、各自治体で防災計画の見直しが進む中、避難所運営の体験型訓練ができる避難所運営ゲーム、頭文字をとってＨＵＧが注目を集めております。ＨＵＧの基本的な流れは、１、季節や天候などの条件を想定した上で、避難所に見立てた学校の体育館や教室の平面図を用意する。２番目として、避難者の性別や年齢などの情報が書かれた避難者カードを避難者の状況に応じて平面図上の適切な場所に配置していく。３番目、この中で救援物資が届くなどの事態にも対応するといったものです。このＨＵＧは、参加者が六、七人、１組のグループになりまして、そのうち１人がカードを読み上げる役となります。
　机の上に広げられた小学校体育館などの平面図を囲みながら、ゲームに取り組むもので、制限時間の中で、避難者受け入れと並行しながら、救援物資の管理や、仮設トイレの設置場所、設定などを素早く行わなければならないものです。例えば、45歳男性、奥さんと小さな娘さんと一緒です。自宅は全壊、また認知症の家族を連れた60代の男性ですと、カードを読み上げる形で避難所に指定された小学校の体育館には、次々と避難者が詰めかけてきます。そこで、子供連れなら奥へ行ってもらいましょう。トイレに近い入り口付近にしましょうなどと参加者は相談しながら、素早く配置場所を決めていくのですが、すぐに毛布が到着しました。保管場所を決めてください、校長室と職員室を立入禁止にしてくださいと指示するカードが矢継ぎ早に読み上げられ、参加者は対応を迫られます。一刻の猶予も許さない、緊迫した雰囲気が各グループ内に広がっていきますし、カードを読むペースも速く、まさに実際の避難所に近い状況を体験できるものとなっています。
　私ども公明党も地元の党員さんを中心に、このＨＵＧを行ってみましたが、次々と発生する出来事に、最初は戸惑っていた参加者も、開始から30分も経過すれば、グループ内でのコミュニケーションがとれるようになり、高齢者や病人はトイレの近くなど、一定のルールが決まっていきました。
　さらに、指示を出すリーダー役や救援物資の管理役などの役割分担も明確になり、外国人旅行者が３人来ました。認知症の高齢者とうつ病の家族が来ましたなど、複雑な読み上げカードにも適切に対応していけるようになってきました。
　このＨＵＧに正解はなく、避難所を運営する際の優先順位や避難者配置のポイントなどを学ぶことが目的です。誰でも避難所を運営する可能性があります。そのためにも、多くの人がＨＵＧを体験するべきであると思うとともに、避難所を運営する立場を経験すれば、自分が避難者になったときの心構えもできるという効果もございます。
　まず、25カ所のミニ防災拠点の運営責任者である市の担当職員や学校教職員がＨＵＧを体験してみるべきで、さらには自治会、町内会の役員にも体験していただくべきだと考えますが、ＨＵＧの導入について、防災安全部はどのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。

○嶋村豊一　防災安全部長　　避難所につきましては、自主防災組織など、地域にお住まいの方々が主体となり、マニュアルに基づき運営をしていくことになってございます。
　まず、運営マニュアルの内容検証を行い、精度を高め、避難所運営委員会設置を含めた実践的な訓練が重要であるというふうに考えてございます。地域の図上訓練の中で、避難所運営ゲームを活用することによりまして、事前に避難所の運営を模擬体験し、災害時の迅速な行動が身につき、訓練を通じた意識の向上が期待できます。こうした訓練は、屋外で行う実動訓練よりも手軽に実施できるメリットがございます。訓練の手法の一つとして、専門家のアドバイスなども参考に検討していきたいと考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　それでは、教育委員会のほうにお伺いをしたいと思います。ＨＵＧの購入をしていただいているということでございますので、その活用について、どのようにお考えでしょうか、お伺いをいたします。

○熊代徳彦　教育長　　避難所運営ゲームの学校現場での活用でございますけれども、教員が有事に対応すること、あるいは防災教育に対する指導力の向上を高めていく上で、具体的な対応を模擬体験的に学んでいくという研修は有効な手段・手法と考えております。８月に行います危機管理対応能力育成研修会では、小・中学校の教職員に避難所ＨＵＧを用いまして、避難所運営の模擬体験を実施することになっております。まずは、実際に学び、体験することで、避難所ＨＵＧの効果を各学校へ紹介して、今後の活用を検討していきたいと思います。かなり、最初は複雑ということでございますので、まず教職員がこれになれて、子供たちにという考えで思っております。

○２番（西岡幸子議員）　　そして、またこの鎌倉の特徴、例えば観光客には修学旅行の児童・生徒もいれば、外国人もいらっしゃいます。地域によっては、高齢者が多く住んでいる、そういう地域もございますから、鎌倉の地域特性に合わせた内容のＨＵＧを行うべきであるというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　鎌倉市は、東西延長約７キロの海岸線を有してございます。四季を通じて多くの海浜の利用者がおいでになっていらっしゃいます。津波の発生時の基本的な行動は、いかに早く海岸から離れ、高台を目指すということでございます。そのため、国道134号線を越えて避難する必要があります。今、議員からの御質問のＨＵＧの部分につきましても、実際の避難の現場でそれが使えるかどうかというのは、私どももまだ実際使ったことございませんので、わかりませんけれども、その津波を例えば前提にして考えた場合は、そういうものを図上訓練を通して、有効に使えるのではないかというふうには考えますけれども、専門家のアドバイスも聞きながら検討していきたいというふうに思います。

○２番（西岡幸子議員）　　防災安全部で、防災の危機管理のアドバイザーとして招聘をされた方は、静岡県の危機管理部からおいでになっていると思いますが、このＨＵＧは、そこで開発をされたものでございます。このカード自体は、静岡県の「わ」という地域作業所、障害者がやっている地域作業所でつくられているものでございます。ぜひこれがまた鎌倉バージョンでＨＵＧ体験ができると非常に有効であるというふうに考えますので、前向きな検討をお願いしたいと思います。それでは、ＨＵＧの項目を終わりにいたします。
　今、防災安全部長から、鎌倉は７キロの海岸線があるというお話がございました。四季を通じて海浜の観光客等、海浜で楽しまれる方がたくさんいらっしゃいます。そういった中で、海水浴客等には、対策というものが考えられておりますけれども、その134号線の海岸沿いを歩きましたときに、特に七里ガ浜の海岸は、擁壁が5.5メートルの高さがございまして、全く階段もございません。行合橋のところから、腰越に向かっては、地図上では500メートルにわたって、全く階段がございません。いざ、今逃げるといいましても、海岸と並行して、階段を探して500メートルの距離を走ると、そして階段を見つけて道路に上がると、そういったことをしなければ逃げようがないところでございます。また、稲村ガ崎から坂ノ下のほうに歩きましても、やはりこれほどの高さはございませんが、やはり階段が必要な箇所がございます。
　昭和59年に、鎌倉ではございませんけれども、津波によって遠足の児童・生徒がたくさんなくなられたという話がございました。そのときから、約300メートルに一つの階段が設けられるようになったということですけれども、この七里ガ浜の海岸には、それがございません。仮に、階段がどこかにできたとしても、134号線には、七里ガ浜のところは通路がございません。歩行者通路がございませんので、大変危険な状況です。その逃げる動線も考えた上で、七里ガ浜海岸利用者の安全確保という観点から対策を講じるべきであると思います。なぜ、七里というふうに申しましたかということですけれども、鎌倉の歌にもうたわれている海岸であり、また比較的高齢者がこの地を訪れたいというところに選んでいる海岸でございます。ぜひ、この対策を講じていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　海岸から国道134号線への避難階段の設置のお話でございます。やはりこれは、国道上の安全な場所の確保、あるいは上がったところの横断歩道の設置の問題、あるいは景観上の問題などについて、やはり関係機関との調整が必要になる事項だというふうに考えてございます。これらの課題を踏まえまして、地域防災計画の改定の中で、やはり協議をしていく内容ではないかというふうに考えてございます。

○２番（西岡幸子議員）　　今、地域防災計画というお話でございましたので、私も先日、藤沢土木に行ってまいりました。もちろん、県の管理区域でもございますので、県ということで藤沢土木に参りましたけれども、鎌倉市が地域防災計画の中で、どのように位置づけるのか、そのことが大変重要であるというふうに伺いました。また、そうすることによって県も大変動きやすいというふうにおっしゃっておりましたので、ぜひこの地域防災計画の中に、海岸からの避難経路、避難階段についての取り組みを積極的にお願いをしたいと思います。もうやることは大変山積をしておりますけれども、ぜひこの項目についても御検討を願いたいと思います。
　それでは、最後ですけれども、消防バイクの導入についてお伺いをいたします。東日本大震災以降、災害時にすぐれた機動力を発揮し、初期消火活動や情報収集に大きな効果が期待されているのが、消防バイクです。消防バイクは砂利道や岩場などを走行しやすいオフロードタイプであり、最大の特徴である機動力を生かして、渋滞や建物の倒壊現場、陥没した道路など、交通網が寸断されて、通常車両が走行できない状況下で出動をし、被害状況の情報収集を行うことが主な役割です。車体前方には、赤色灯とサイレンを設置し、緊急走行が可能です。また、後方部分には、小型消火器２本と簡易救急キットも装備しております。１分１秒を争う災害時に正確な情報をもたらす消防バイクの存在は大きいと考えます。埼玉県朝霞市消防本部では、2005年から３台の消防バイクを配備しており、昨年の東日本大震災当日、地震発生直後から消防署員３名が消防バイクで約１時間にわたり、市内を巡回し、被災状況の把握に努めました。バイク隊として出動した消防署員は、屋根瓦が落下し、窓ガラスが割れた家屋や傾いた電柱などがある住宅街など、狭い道路でも走行できる消防バイクだからこそ、確認できたと語っております。
　また、東京消防庁は1997年から消防バイクを20台、都内各所に配備しております。これは、首都高速道路上での車両火災など、いち早く現場に急行して、初期消火活動を行うことが主な任務であることから、消火能力にすぐれ、持ち運び可能な可搬式消火器具を搭載していることが大きな特徴です。さらに、山間地域でも消防バイクの活躍は見られます。茨城県日立市消防本部では、山林火災の際の現場特定や、ポンプ車両の進入可能ルートの把握や、伝達などの役割を、狭い林道走行可能な消防バイクが担っております。
　鎌倉市の道路状況は、皆様御承知のとおり、平時から大変厳しく、災害時はどうなってしまうのかと、誰もが心配しております。すぐれた機動力のある消防バイクの導入は、鎌倉市にとって必要不可欠であると考えますが、消防長の御見解をお伺いいたします。

○高橋卓　消防長　　消防バイクについてでございますが、議員さんの御案内いただいたとおりでございまして、災害時に消防車が入れないような、狭い道路、道路障害及び渋滞等の情報収集など、機動力が発揮され、大きな効果が期待されるということは承知しております。
　しかし、一方では、消火能力や、専門部隊の編成など、運用体制に一定の課題が残っているのも事実でございます。したがいまして、今後とも、消防バイクの全国的な運用状況、有効性など、引き続き情報収集をし、導入について研究してまいりたいと、このように考えております。

○２番（西岡幸子議員）　　13日に消防庁のほうから、全国に調査をした結果が届いているのではないかと思いますが、鎌倉はまだ届いておりませんでしょうか。

○高橋卓　消防長　　そのような通知が来るというふうに聞いておりまして、きょう、多分着いているんではないかと思います。こちら、届き次第、議員さんのほうに、お手元にお渡ししたいというふうに考えておりますので、それでお許しいただきたいと思います。

○２番（西岡幸子議員）　　ぜひ、積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、平時でも心配な鎌倉でございますので、たくさんの課題はあるかとは思いますが、その課題を乗り越えて、この現実に、消防バイクの導入をお考えいただければと思います。
　それでは、最後に市長にお伺いをいたします。
　鎌倉市の防災会議に女性の登用をということでお願いをいたしまして、全くゼロになってしまいましたところを、本当に苦労をしていただき、お一人、女性を登用していただいたということでございまして本当にありがとうございます。さらに、２人、３人とふやしていただきたいというふうに考えますけれども、きょうのこの防災ラジオ、また消防バイクの導入、またＨＵＧ等、地域防災計画の充実、海浜の避難階段等、質問をさせていただきましたけれども、最後に、市長の御見解をお伺いして終わりにいたします。お願いいたします。

○松尾崇　市長　　ＨＵＧの活用ですけれども、先日、被災地に市民のボランティアの方たちと一緒に行ったときに、バスの中で、実は話題になりました。避難所で、ぜひその地域でも活用しようなんていう、自主的なお話がありまして、そういう動きもあるんだなというふうに認識をしていたところなんですけれども、大変体験された方々は、やはり口々にとても有効であるというお話を伺いまして、そういうことを積極的に取り入れていくということは重要だろうというふうに思っています。防災ラジオ等の御質問もございましたけれども、地域差があるというところをしっかりとやはり市民の方々にも周知をさせていただいて、一つの補完策にはなりますけれども、本市のこうした広報の充実ということは、常に心がけていかなければならないというふうに思っておりますので、そうしたことも含めて、今後の防災体制ということをより強固にしていくために、本日御提案いただいたことも含めまして、今後検討してまいりたいというふうに思います。

○２番（西岡幸子議員）　　それでは、以上で一般質問を終わらせていただきます。

○議長（伊東正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る６月18日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時03分　　延会）

平成24年６月15日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　長　嶋　竜　弘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　石　川　敦　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　久　坂　くにえ