平成24年 6月定例会
第2号 6月14日
○議事日程　　
平成２４年　６月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月14日（木曜日）
〇出席議員　27名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　西　岡　幸　子　議員
　３番　　飯　野　眞　毅　議員
　４番　　伊　東　正　博　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　長　嶋　竜　弘　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　久　坂　くにえ　議員
　10番　　渡　辺　　　隆　議員
　11番　　納　所　輝　次　議員
　12番　　岡　田　和　則　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　高　野　洋　一　議員
　15番　　小田嶋　敏　浩　議員
　16番　　安　川　健　人　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　山　田　直　人　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　大　石　和　久　議員
　22番　　前　川　綾　子　議員
　23番　　池　田　　　実　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　赤　松　正　博　議員
　26番　　高　橋　浩　司　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　花　岡　邦　彦
　次長補佐　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　３　番　　大　谷　雅　実　　副市長
　番外　６　番　　比留間　　　彰　　政策創造担当担当部長
　番外　８　番　　廣　瀬　　　信　　総務部長
　番外　９　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　11　番　　佐　藤　尚　之　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　相　川　誉　夫　　健康福祉部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　14　番　　土　屋　志　郎　　まちづくり景観部長
　番外　16　番　　山　田　栄　一　　都市整備部長
　番外　19　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月14日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第１号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第２号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│市　長　提　出
　　　報告第３号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第４号　繰越明許費について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第５号　事故繰越しについて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第１号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定に関する専決処　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　分の承認について
　５　議案第２号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第３号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第４号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　７　議案第５号　ごみ収集作業に起因する事故による市の義務に属する損害賠　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　償の額の決定について
　８　議案第６号　鎌倉市総合計画条例の制定について　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第７号　鎌倉市企画等提案型契約審査会条例の制定について　　　　　　│
　　　議案第９号　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第13号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　　　┘
　９　議案第８号　住民基本台帳法の一部を改正する法律等の施行に伴う関係条　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　例の整備に関する条例の制定について
　10　議案第10号　鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第11号　鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部　　│市　長　提　出
　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第12号　鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例　　│
　　　　　　　　　の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　┘
　11　議案第14号　平成24年度鎌倉市一般会計補正予算(第１号)　　　　　　　　　　同　　　　　上
　12　議案第17号　平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１　　┐
　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第18号　平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　│同　　　　　上
　　　議案第19号　平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　　│
　　　　　　　　　１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　13　議案第15号　平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　┐
　　　議案第16号　平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　別会計補正予算（第１号）　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　　１　諸般の報告
　　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会諸般の報告　（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月14日

１　陳情４件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年鎌倉市議会６月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（　２　）

　┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
　│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　 提　　　　　出　　　　　者　　　 │
　├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
　│ 24.６.８ │陳　　情│市会議員11名削減についての陳情│鎌倉市関谷898番地102　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 ９ 号│　　　　　　　　　　　　　　　│長　　田　　　克　　巳　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 24.６.11 │陳　　情│（株）ハウスプランニングによる│鎌倉市鎌倉山１丁目８番10号　　　　　　　│
　│　　　　　│第 10 号│極楽寺四丁目の開発計画（総面積│鎌倉山町内会　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│約9,400?)に関し、連鎖開発の初│会 長　　田　中　　秀　文　　　　　　　 │
　│　　　　　│　　　　│回(999.6?）の工事着工を停止す│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│るよう求める陳情　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│（株）ハウスプランニングによる│鎌倉市七里ガ浜東３丁目25番８号　　　　　│
　│　　　　　│第 11 号│極楽寺四丁目の開発計画（総面積│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│約9,400?)に関し、安全面や環境│宇　都　宮　　　光　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│面での影響評価が終わるまで、工│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│事着工を保留するよう求める陳情│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 24.６.12 │陳　　情│大倉御所周辺遺跡である元治苑敷│鎌倉市二階堂11番地　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 12 号│地を歴史公園にするなどして保全│「元治苑を守る会」　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│を求めることについての陳情　　│代 表　　田　川　　陽　子　外10名　　　 │
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表 （２）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│ 24.６.14 │建設　　　│陳　　情│（株）ハウスプランニングによる極楽寺四丁目の開発計画（総　　│
　│　　　　　│常任委員会│第 10 号│面積約9,400?）に関し、連鎖開発の初回（999.6?）の工事着　　│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│工を停止するよう求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│（株）ハウスプランニングによる極楽寺四丁目の開発計画（総　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 11 号│面積約9,400?）に関し、安全面や環境面での影響評価が終わ　　 │
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│るまで、工事着工を保留するよう求める陳情　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│大倉御所周辺遺跡である元治苑敷地を歴史公園にするなどして　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 12 号│保全を求めることについての陳情　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│議会運営　│陳　　情│市会議員11名削減についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│委員会　　│第 ９ 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　27名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（伊東正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。２番　西岡幸子議員、３番　飯野眞毅議員、６番　中澤克之議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（伊東正博議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（伊東正博議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、松中健治議員の発言を許可いたします。
 
○28番（松中健治議員）　　それでは、質問通告によります質問をさせていただきます。
　今回の質問は、松尾市長、来年４月をもちまして、私は当然、選挙に出る、あるいは出なくても結構ですけども、やめると。なぜならば、同日選挙をすることによって市民の関心を受けると。そして、投票率も上がるだろうというようなことをたびたび言っておりまして、そういう特区の問題、これは後ほど説明させていただきますけれども、そういった中で、もう１年を切りました。周知の期間がもう１年を切ったわけです。聞くところによると三度ですか、３回目の特区申請をなさったということも聞いています。そういうことで、これは自分のためかどうかという問題もありますけど、これは後ほど質問することによって、もう１年を切ったと。ですから、今までの市長の発言とか活動、そういった中で、ちょっと私として理解しがたい、あるいはこれはいいことだなと思う点もあります。そういった中で幾つかの質問をさせていただきたいと思います。そういう意味では、質問通告では、安心・安全、これは災害とか、あるいはいろんな問題がありますんで、先にその点、事務的にも、あるいは具体的にも、質問を先にしようと思いますので、後ほど政治姿勢につきましては、幾つかの点につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、第１に、４月でしたか、義経まつりが腰越で行われまして、時間があったのであの周辺を、たまたまカメラを持っていましたので歩いてみましたら、これは腰越の片瀬川、つまり藤沢市だと思うんですけども、津波とか、あるいは気象情報を伝える表示盤が立っていたんで一体何だろうと思ったら、津波警報を含めた災害時における警告表示盤というものだということがわかりまして、これは、私の友人が海上保安庁の次長でいましたので、大谷副市長にもそういう意味で聞いたら、オレンジフラッグは有志がボランティアでやる、それはそれでしていいんだけれども、花火とか、そういうものはどうかなと思って聞いたところ、花火は消防のほうができないと。のろしがいいなと言ったら、一緒にやりましょうよと言って、そういった問題意識を持っていまして、そしたら藤沢の片瀬のところにそういう表示盤があって、じゃあ、なぜ鎌倉にないのかなと。その点を私なりにインターネットを通して、こういうものがあったら、鎌倉はいろんな景観問題もあるかもしれない、世界遺産の問題もあるかもしれない、問題というか、取り組みもあるわけですけども、とりあえず、あれっ、これはいいなと。それも無線によって表示がされるようなシステムになっている。それから赤色灯もついている、これはいいと。そういった中で、担当部局のほうに、こういうものがあるんだけれども、そして、ただ単なるサーファーとか、マリンスポーツだけではなくて、海浜、浜のところにいる人にも、また134号線を通る人にも、これは非常に効果があるんではないかということで、その点について原局に、これはどういうことになっていくか、あるいは県当局、あるいはこれは、情報のソフトウエアのほうは気象庁のほうかもしれませんけども、ハードウエアというか、そういう装置を検討したらどうかというのを申し入れましたわけですけども、今までの、これからの状況等を何か説明、あるいはお話をいただきたいと思います。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　津波情報などを迅速に提供することは重要だというふうに考えてございます。
　現在、神奈川県藤沢土木事務所では、津波警報、津波注意報、波浪警報などの気象警報発令時に、今議員から御紹介ございました自動で回転灯が点灯しまして、電光掲示板に情報が表示されます海岸気象情報盤という名称になっておりますけども、藤沢海岸に４カ所、茅ヶ崎海岸に１カ所設置をされております。
　本市沿岸部におけます新たな災害情報の表示に向けまして、この情報盤の設置を由比ガ浜地区が候補地として今検討しているというふうに聞いてございます。
　また、道路への津波表示盤につきまして、坂ノ下、材木座の２カ所新設も検討しているという回答をいただいてございます。
　既に、神奈川県警が設置しております交通規制に関する災害情報を提供する市内に５カ所の交通情報盤とともに、観光客や住民の情報提供の充実が図られていくというふうに期待をしているところでございます。
 
○28番（松中健治議員）　　そういうことになりますと、検討しているんですけども、鎌倉市は非常に緊張感が足らないんじゃないかと。行政だけではなくして、そういうものがあると多少やっぱり意識をするのではないかと思うわけでありますが、見通しとしてはいつごろまでに設置可能であるかどうか、その点については、いかがですか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　前段の海岸気象情報盤につきましては、土木としましては、一応年内中には設置をしたいという予定があるそうでございます。
　また、道路につけます、これは市内で初めて設置になりますけれども、津波表示盤につきましては、これは時期は未定でございますけども、場所が選定次第、できれば年度内に実施をしたいという、そういう予定でということで聞いてございます。
 
○28番（松中健治議員）　　ぜひとも県のほうに強い要請をしていただいて、速やかに設置するようお願いをいたします。緊張感ということでございますけども、非常に緊張するような話がかつてあったところが、坂ノ下の海岸のところでありますが、そのことに関しましては今回は質問しないんですけども、ただ、一つとして、あそこの霊仙山に上がっていく坂がありまして、その上に広場があります。広場というか、空き地があります。その空き地のところ、急傾斜地、その下がプールになっているわけですけども、その空き地のところに住宅が建つという話を聞きまして、その近所の、これは世界遺産登録協議会のメンバーの方から電話がありまして、そのところに家が建つんでどうのこうのと言ったものですから、それは世界遺産登録協議会のメンバーなんだから、役員なんですね、そして会長は市長なんだから、松尾市長に直接聞いてくれと、我々のほうに直接言う前に市長に直接聞いてくれというようなことがあったんですけども、市長はそこに住宅が建つと、つまり坂ノ下から見える霊仙山の切られた住宅の下のところの、つまり広場に住宅が建つということは御存じですか。
 
○松尾崇　市長　　具体的に、どこの場所に家が建つというのは確認しておりません。
 
○28番（松中健治議員）　　世界遺産の登録協議会の役員の方が市長に面会要請をしているけど、まだ会ってないと。だから直接話してくれと。我々議会でああだこうだという前に、陳情も何も出ていないし、私が個人的に動くというわけにもいかないと。特に、景観的な意味もあるだろうし、防災的にも、災害対策としての場所でもある、つまり非常に話題になっているところです。許可しても、それはそちらの問題だと。ただ、私はあそこのところに、ちょっと植栽をしたらいいんではないかという考え方は基本的に持っています。あそこは下をいろんな事情があって埋め立てるようなことになって、そしてあそこ、要するに切ったわけですけども、そういった中で、今、世界遺産登録推進協議会ですか、その役員の人が私のほうへ言ってきたから、それは会長に言ってくれと、そういうことですから、もし行ったらよく聞いてあげてください。それが一つでございます。
　それから、ずっと歩いていきますと、消防本部を見たら避難ビルの表示がされていたんですね。それで、津波は、ここの立地は6.1メートルだと。あれっ、6.1メートルだけれども、地震が来た場合にビルが倒れるのではないかと、津波より先に倒壊のほうがあると私は考えるんですね。これは、緊張感を持たなきゃいけない、そういう意味で、避難ビルというのが幾つか指定されておりますけども、これは、津波にはいいけど、そのもの自体は一体、具体的にここは震度幾つまで耐えられるという標識を掲げておかないと、要するに、倒れちゃ何の意味もないわけで、あるいは、例えば6.1メートルの津波でも大きい津波ですけども、これが10メートルを超える、あるいは14メートルを超える、あるいは２次津波、３次津波によって、もっと高くなるという可能性もあるわけですから、避難ビルの表示とか、そういう点についての検討はいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　今、御指摘がございました消防本部の庁舎につきましては、耐震の改修済みでございます。ただ、建物が倒壊しない場合でも、あの場所の立地条件から、今回、県が出しました新想定の最大級の大津波の場合は、避難ビルとして非常に厳しい状況にある場所でございます。今、議員から御指摘がございました表示等につきましては、この消防庁舎以外にも、幾つかの避難ビルを設定してございます。それらのビルにつきまして、市民の皆さん、あるいは観光客の皆さんが理解をすぐできるような、そういう表示については、引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。
 
○28番（松中健治議員）　　最近、報道を見ますと、首都圏直下型地震というのが非常に詳しく、そして非常にもう、いつ来てもおかしくないというような報道がされている。３日前でしたか、ＮＨＫで、「ＭＥＧＡＱＵＡＫＥ　巨大地震」ですか、それを見ておりましたら、地震だけではなくして、富士山の火山爆発というような点も報道されておりましたけれども、これは緊張感を本当に持ってないとえらいことになる。そういう意味では、昨年の３・11のときに鎌倉市の中に観光客とか訪問客とか、いろいろいて、そのときに避難した、つまり帰れない、停電によって電車が動かない、そのとき、5,000人であったということを聞いたんですね。その5,000人というのは、このまちで、特に、旧市内のほうが多いだろうと思うけど、大船のほうでも動きがとれないというような方もいたようですけども、この5,000名というのはかなりの数値かどうか、この近隣では、多分5,000名というのはないんではないか。これ、３月だったということですけども、正月とか、あるいは多いときは10万人、20万人も来る、観光客が。そういった中で停電、あるいは電車がストップしたときの、帰宅困難者というものがどうなっていくかということを想像すると、かなりこれは厳しいことになるんで、とりあえず5,000名という帰宅困難者が出たという点につきましての問題点というのは、いかがでしょうか。また、そしてそのような数というのは近隣ではあったか、ないか。その点についての御回答をお願いいたします。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　今、御指摘がございました昨年の３月11日、鎌倉市には約5,000名の帰宅困難者が滞在をしてございます。神奈川県の調べによりまして、駅とかホテルを除きまして、避難所に避難をされた人数におきましては、県内の統計では12市町がその統計を出しておりますけども、鎌倉市の5,000名というのが、多分最大の数ではないかというふうに思っております。
　それを受けまして、私どものほうも重点課題の一つとしまして、帰宅困難者対策について進めているところでございますが、特に一時滞在場所の追加の指定、あるいは備蓄品の確保に向けての準備を現在進めているところでございます。
 
○28番（松中健治議員）　　ぜひともそのようにしていただきたい。これは逆もあるんですね。首都圏直下型ということになると、鎌倉に帰宅しようとしても帰りにくい、帰れない、そういう大変な困難者が出るということは予想されるだろうと思うわけであります。
　また、避難場所として、地元の材木座の地区ではいろいろ検討しているようですけども、私は断じて、紅ヶ谷の市営住宅の跡地を払い下げるのは納得いかないわけでありますが、そういった中で、あの場所は避難場所として表示したり、現在どんどん表示が広がっております。また、防災倉庫を置くというようなことも検討していただきたいと思うんですが、要するに地元の動きに対する市の支援活動、あるいは今後の方針はどういうふうに考えているか。そして、私は深沢のＪＲの旧跡地、これはもう反対で、要するに防災のために徹底的に検討し直せという考え方を持っているんですけども、今回はしません。それは絶対、もう鎌倉は空き地がないんですから。ですけど、私はそこに住んでいる住民として、この地区のこの場所は今後どうなっていくか、そういう関心は強く持っているところですけども、いかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　平成23年度から沿岸部の地域・地区におきまして、津波避難場所の検討と訓練を実施しているところでございます。
　その結果を踏まえまして、地域から新たな避難場所の指定についての相談が寄せられてございます。行政としましては、地域の皆さんとの協議・調整を踏まえまして、可能な限り、市の指定避難場所として位置づける方向で取り組みを進めているところでございます。
　また、避難場所への誘導表示や、避難訓練の実施に当たっての支援なども、引き続き地域と連携を図りながら進めていきたいというふうに考えてございます。
 
○28番（松中健治議員）　　私が議長時代、藤沢市の防災センターを訪ねたんですけども、非常に市内各所のライブカメラとの連携がされていまして、モニターを通してその場面を見ることができるんですけども、これは鎌倉市でも考えたらどうかというふうに考えて、例えば御成中学校、あるいは第一中学校、さらに134号線、稲村の方面の動きを捉えるためには、稲村ガ崎の上のほうから134号線を撮ったらいいというような考えを私持っておるんですけども、これは原局のほうで、いろんな検討をしてほしいということでありますけども、その点についていかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時は、市内各所で同時多発的に被害が発生することから、映像による情報収集は大変効果的であるというふうに考えてございます。
　昨年３月11日も、消防本部に設置されておりますライブカメラで海岸付近の状況把握をしたところでございます。また、他の自治体でも、ライブカメラを設置したり、災害対応車両にカメラを搭載するケースなどもございます。
　今後、施設配置の見直しの際など、防災面からこうした情報収集機器の設置についても検討していく必要があるというふうに考えてございます。
 
○28番（松中健治議員）　　ぜひとも検討していただきたいと思います。
　さらに、市民の安心・安全という点から考えても、あるいは鎌倉に来る観光客の安心・安全を考えるためにも、このライブカメラというものを有効に利用する。これはかつて議会でも議論になりまして、一応ある程度のことは検討されたんですけども、否決された経過がありますが、監視カメラ、特に観光客が多い小町通り、あるいは八幡宮周辺、あるいは長谷のほう、そういう繁華街、そういうところに今日の事件の内容を見ますと、非常に深刻な、そして非常に無残な事件が続いております。もはやプライベートどころじゃなくて、プライベートもないくらい、ひどい事件が発生していると。そういった中で、繁華街の監視カメラを、とりあえず県警、あるいはそのような関連のところと検討していったらどうかというふうに考えるけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　今、松中議員からお話がございました防犯カメラの件でございます。
　鎌倉市内では、神奈川県警によりまして、大船駅周辺に設置をされているということは聞いてございます。ただ、防犯カメラは、そういう犯罪の早期解決には有効だという反面、やはりプライバシー、あるいは肖像権の問題など、解決しなければならない課題が幾つかございます。やはり、そういう内容につきまして、それぞれの市民のお考えも異なってございますので、基本的には神奈川県警に、そういう防犯関係の設備については、設置をお願いをしていきたいと。市内につきましては、やはり地域のそういう考えを集約した中で、地域ごとの対応をしていくべきではないかというふうに考えてございます。
 
○28番（松中健治議員）　　最近の事件を見ますと、非常に大変な事件が続いていますね。それから、いろんな、かつての犯罪者が最近になって逮捕されて、その後も逃げていると。そういった中で、どこへ逃げ込むかわかりませんけども、そういう事件に対応する意味で、監視カメラ、これはある意味では有効に働くという考えを私は思っております。ぜひとも、そういうことも県警等の関連、行政機関と検討をしていただきたいと思います。
　それと、東日本大震災から１年３カ月たつわけでありますけども、私ももうこの年になりまして、現地へ数度参りました。その後、私も体調を壊したわけでございますけども何とか元気になって、このようにまた質問をしているわけでありますけども、東日本大震災のことにかかわって、これはアメリカの大リーグの選手会の支援の多少お手伝いをさせていただいて、そのために若い中澤議員が運転もしてくれまして、そして、とりあえず石巻方面で少年野球の教室を開いて、斎藤隆、向こうの大リーグ選手とともにグッズを贈り、そしてその後、カル・リプケンが大船渡でやっぱり少年野球の教室を開いて、そして３月でしたか、４月でしたか、岩隈選手が石巻の市民球場の修理を大リーグの支援で、約4,000万円ですか、そういうものが続いております。そして、私はここ数カ月行っておりませんけども、しかし、私の知り合いのほうから、石巻のほうで元気に頑張っているというようなことの写真のコンテストが行われて、そうか、もう元気にやっている人たちもいるんだという声を聞きまして、防災担当のほうにも、そういう意味で何か手伝うことができるかということを申し上げておりますけども、非常に前向きに取り組んでいるようですけども、その辺のことはいかがでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　大震災後、時間が経過しまして、記憶が薄れがちになってございます。大災害の教訓を生かすためにも、市民の皆様、それから職員が、やはり被災地、被災者を決して忘れることがないよう、やはり伝えていかなければならないというふうに考えてございます。今回の大きな津波被害を受けました石巻などの復興の様子を伝えるため、市役所ロビーで６月25日から、石巻かほく復興写真展を開催をさせていただきまして、地元新聞社が開催した写真コンテストの入選、18作品を展示する予定でございます。引き続き、民間主催の支援事業なども、積極的に後援名義を行っていきたいというふうに考えてございます。
　また、あわせまして引き続き、啓発事業に取り組んでいくほか、危機管理の講座、あるいは防災講座など、防災教育も行っていきたいというふうに考えてございます。
 
○28番（松中健治議員）　　そういう意味で、元気にやっているという声を聞くだけでも、本当にほっとするような面もあります。しかし、まだまだいろんな問題があるだろうと思いますので、今後ともささやかな支援を協力していきたいと思っております。
　それでは、これは市長、あともう１年もたたない、そして今までの２年半の市長の発言なり、行動なり、そういった中で、幾つかの点につきまして、質問を申し上げたいと思います。
　２年前でしたか、天皇皇后両陛下が御臨席を賜りまして、全国植樹祭を神奈川県の主催のもと行われました。この点につきまして、これは国家的事業であるし、また神奈川県が開催県でありまして、そして私は神奈川県の市議会議長会の会長として、そして石渡前市長が神奈川県の市長会の会長として、その神奈川県の実行委員会の中に入っておりましたけども、選挙で交代してその後どうなるか、興味を持っておったところでございますけども、市長は、全国植樹祭の案内をいただいていることは御存じですよね。
 
○松尾崇　市長　　御案内をいただきました。
 
○28番（松中健治議員）　　これは正式な公務だろうと思うんですよね。これ以上の公務はないと思うんですよね、要するに公的な案内をいただくと。こっちは開催市ではないんですけど、それにしても開催県で、各市の市長、あるいは市議会議長が出席しているだろうと思うんです。
　先ほど、赤松前議長に、申しわけないけど、名前を出させていただくけども、全国植樹祭に出席しましたかと言ったら、しましたと。私の後、赤松議員さんが、その気持ちを察したかどうかは知りません。しかし、出席して、ほっとしたんです。もししていなかったら、あれっ、両方していないんじゃまずいなと思ったんですけども、ありがたいなと思っているんですけども。出席した中、私また聞いたら、市長が出席してないことに対して、非常に心苦しいと。それから、鎌倉の市民のボランティアもそこに参加していたと。テレビも映っていた。その点について、市長、何かそれにまさる、あるいはほかに何か用事があったんですか。
 
○松尾崇　市長　　当日、さまざまな、ほかの行事をいただいて、御案内いただいておりましたことですとか、私自身が所属をしている団体の行事等々ございまして、その中で、どれに出席するかという判断を行いました。私は市内の行事にそのときは出ておりまして、副市長を代理で行っていただくという判断を、そのときはしたものでございます。今、振り返りますと、その植樹祭の中身につきまして、詳細について、私自身認識不足なところがあったというふうに反省をするところはございます。
 
○28番（松中健治議員）　　市内の行事は毎年行われているような行事が多いわけですけども、この全国植樹祭、そして開催県であります神奈川県が60年に一遍という、そういう大きい行事で、この60年後、そういう順番が回ってくるわけですけども、再び、そういうような大きな植樹祭、特に鎌倉というのは緑にかかわることが多いだけに、市長の行動というのを考えた場合、これは市民にとっても、関心を持っている人、特に、それから私みたいにそういうものにかかわって少し流れをわかっている者にとっては、市長も議長も出席しているだろうと何も考えなかったんですが、後から市民の人、あるいはいろんな方から聞いて、市長がいないと聞いて私は非常に残念でした。大変残念です。それはどういうことかというと、市長自身の一つの考え方、信条というものの中に、市長になる前から私、市長のブログですか、政治日記を読んでいて、市長の属している会の中に、林英臣政経塾というのがあるんですね。そして、そこの政治家天命講座を主催しているわけで、市長は、このブログを読むと尊敬しているというようなことも書いてあるんで、それは個人的な信条でございますから中身はともかくとしても、その塾長の方が語っているんですね、市長のことを。政治家天命講座を主催しておりますと。そして、国是を担う志士政治家を育成していますと。その第７期生が現在であり、その中から２名の市長、和泉市長、鎌倉市長が誕生していると。林英臣氏のこともある、つまり天下国家、国是を担う志士政治家を育成した中に、真っ先に鎌倉市長の名前が出ております。そして、この林英臣政経塾、塾長政治家天命講座の中のメンバーとして、鎌倉市長松尾崇として登録しておりますね。
 
○松尾崇　市長　　登録という意味では、私自身、個人、松尾崇として市長になる前から参加をしているわけですけれども、ホームページ等での紹介の中には、肩書として鎌倉市長というふうに書いてあるというふうに認識をしています。
 
○28番（松中健治議員）　　また、最近わかったんですけども、市長がこういうことに参加している、市長の前から参加しているけども、新たに大阪のほうで維新の会が大きなうねりとなって、今日、中央に押し寄せているというのも事実でありますが、その関連としてサブ組織か、あるいはとにかく関係として、政治団体として龍馬プロジェクト、そういうのもあります。これは同僚議員のほうがそういう関係の話を詳しく知っておりますけども、そこにも鎌倉市長松尾崇でメンバーとして紹介されておりますが、それに参加しているんでしょう。政治団体ですよね、それも。
 
○松尾崇　市長　　そのとおりでございます。
 
○28番（松中健治議員）　　少なくとも鎌倉市長を語る以上、政治団体に参加しているというのは、それはそういう形で見れば、明らかにしていますということですけども、市長の口から聞いたことはなかったもんだから、その辺のことはまた別な同僚の方が質問するかもしれませんけども、しかし、市長は幾つ参加しているんですか、政治団体に。
 
○松尾崇　市長　　政治団体登録をしている団体という意味におきましては、私自身、市長選挙のときに創立をしました政治団体というのがございます。そこには参加をしているという形にはなっております。また、今御紹介いただきました龍馬プロジェクトも政治団体登録をしている団体ですので、今の私の活動の中で参加しているといえば、その二つになるというふうに思います。
 
○28番（松中健治議員）　　そのほかに、せんだって、私中身を見てないで、ちょっと見つからなかったんですけど、マニフェストに関する評価というものの、これは政治団体でしょう、正式に。
 
○松尾崇　市長　　済みません、前段にお話をさせていただきましたのが政治団体、そのマニフェストをつくった政治団体というのが一つございます。
 
○28番（松中健治議員）　　この政治団体は、若い市長と新しい鎌倉を創る会、そこがマニフェストを考えたんですよね。それで応援して、そのマニフェストの内容を松尾市長のほうから私のほうに送ってきたような記憶があるんですけども、下のほうに松尾崇というふうな、何かステッカーじゃなくて、あれが張ってありましたけども。それはこの政治団体、若い市長と新しい鎌倉を創る会マニフェスト完成版、それでよろしいんですか。
 
○松尾崇　市長　　せんだって送らせていただきましたのは、つくったマニフェストの評価をしていただいたものを、それはまた別の団体に評価をしていただきまして、それを私自身がいただきましたものですから、参考に議員の皆様方に送らせていただいたと、こういうことでございます。
 
○28番（松中健治議員）　　ＮＰＯとか何か書いてありましたが、そういうんじゃなくて、送ってきたのは松尾市長自身ですよね。そうすると若い市長と新しい鎌倉を創る会、これがマニフェストを考えたんでしょう、一緒に。一緒に考えたんでしょう。これメンバー、正式に登録されているんでしょう。代表とか、どういうふうになっているんですか。何かよくわからない、松尾崇が代表じゃないですよね。そこから送られてきたんじゃなくて、市長じゃなくて松尾崇として送ってきているんですよ。じゃあ、この代表は松尾市長じゃないんですね。応援している団体と、つまりマニフェストというと政権政党なんですよ。だから、総理がどうのこうの、総理の公約と言ったら政権政党、松尾市長の公約と言ったら出している政権政党、政権政治団体、個人的なことじゃ出せないと思うんだ。個人じゃ出せないでしょう、だって。だから、市長を囲んでいる、それなりのブレーンがいるわけでしょう。特に、責任者は登録されているんでしょう。どういう人なんですか。
 
○松尾崇　市長　　どういう方というのは、個人名は差し控えますけれども、政治団体登録をしておりますので、代表者がいて、そのメンバーがおります。そのメンバーで、マニフェストというのも実際につくりまして、今回、そこにその評価をしていただいたということになります。
 
○28番（松中健治議員）　　その辺が、政治団体、例えばさっき言った龍馬プロジェクトのところで、いろいろ書いているんですよね、実際、市長はブログなりツイッターなりで。だから、市長の口で語っているのは結構だけど、政治団体で出ているのがこうやって出てきて、評価されて、それが別のＮＰＯでされましたからといって、個人的に送ってきたんだろうと思うんですけども。じゃあ、まだこの若い市長と新しい鎌倉を創る会って存在しているのかなと思ったんですよ。存在しているんですよね。その辺、ちょっとよくわからないですね。とりあえず、またそれなりにいろんな話が来たら、また御質問なり何なり聞かせていただきます。
　それと、さっき言ったように、市長のツイッターですか、インターネットで市民から言ってきて、これちょっとおかしいんじゃないかと。2012年４月12日、木曜日、平成24年度職員採用試験の実施について。その中で、鎌倉に住みたい、住み続けたいすばらしい町に一緒にしていきたい人、大募集します。人物重視のため、第１次試験は筆記だけで集団面接です。鎌倉市民の方、ぜひとも多数御応募ください。そして、市外の方は職員になったら鎌倉に住みたいという方をお待ちしております。
　これ、読んでいるとおかしくないですか。おかしくないならおかしくないと言ってください。おかしいと僕は思うから。とにかく市長、おかしくないですか。
 
○松尾崇　市長　　おかしくないと思って書いております。
 
○28番（松中健治議員）　　それはどういうことかというと、市長、これ読んだら、応募する人一つの条件に、面接なんかでも、私、住み続けたい、すばらしい町にしていきます、そういうことを言ったら採用してくれるかなと期待感を持つと思うんですよね。実際にやっていることは本当なのかと。市長、どういうことで、この鎌倉市民の方、ぜひとも多数御応募ください、そして市外の方、職員になったら鎌倉に住みたいという方をお待ちしておりますって、どういうこと、これ。
 
○松尾崇　市長　　一つは、ここ数年の市の職員の採用、募集状況を見ますと、鎌倉市民の応募というのが大変少なくなっています。そういうことが問題意識としてございまして、一つ、その問題を考えていったときに、鎌倉市が市の職員の採用を募集しているというのを市民の方がほとんど知らないんじゃないかというふうなお話もありました。確かに「広報かまくら」ですとか、ホームページに載せてはいますので、じゃあ、それを本当に知っているか知らないかというのは、なかなかアンケートもとったわけではないので、はかり知れないんですけれども、その中で、今回、やはり少しでも多く市民の方に、そのことは知っていただく必要があろうというふうに思いまして、これは商店街連合会の皆さんにも協力をいただきまして、お店に募集をしますよということを、案内を市内に張っていただきたいというお願いをしました。
　また、市の掲示板を使って、ポスターを張りまして、市民の皆さんに、とにかく募集をしているんだということ、まずは、知っていただくことが第一歩であろうというふうに考えまして、そのような形で今回進めさせていただいています。その一環として、広報として私自身もそういう市の採用ということを市民の方にやはり知っていただく一つの方法として、自分自身が発信をするということは必要だろうと思いまして、その文章を書かせていただいたということです。
 
○28番（松中健治議員）　　市長、職員が鎌倉の市民であることを望んでいるということですよね。職員が鎌倉市民であることを望んでいるということでしょう、期待じゃなくて、望んでいるということでしょう。なってもいいし、受けるだけじゃなくて、鎌倉市民が受けて落っこったら、だって、職員になったら住みたいという方をお待ちしていますというけど、落っこったら職員じゃないでしょう。だけど、受かった方は鎌倉市民であってほしいということを望んでいるということでしょう、基本的に。市長自身。じゃあ、鎌倉職員が鎌倉市民は何人いるんですか、それわかった上で発言しているんですか。何人いるんですか、まず一般職。何人いるんですか。その数字を今聞いてわかるようじゃだめなんですよ。発言する前にわかっていなきゃいけないじゃないですか。こういうことを言う前に。私は、市長がそう言うから、鎌倉の職員って何人ぐらいいるのかなって、数字を出してもらいましたよ。
　居住者、36.8％。それだから職員に鎌倉市民になってほしいと望んでいる。今、怪文書が出ていますよ。そういうことを流していて、鎌倉市民じゃなくたって上のほうの幹部になれるじゃないか。それ、出てますよ。職員の中から。
　そうでしょう、だって。均等でしょう。だって、審議会でも何でも、専門委員でも何でも、市外の人にだって来てもらうでしょう、鎌倉のためだったら。鎌倉に住んでなくても鎌倉には優秀な人たくさんいますよ、だけど忙しくてここへ来られない。市民だって、時間ないという人もいる。だけど、時間があるなら、鎌倉市のためにお金払いますから来てくださいって。だって、そういうことを実際、専門委員でも何でも頼むでしょう。審議会のメンバーでも。だけど、現在の職員の人に鎌倉に住んでくださいということをまず言うのが先でしょう。これからのと言ったって、今入ったって、何十年後に市長はやってないですよ、はっきり言って。そこへいくと、大谷副市長は大したものですよ。速やかに、ぱっと鎌倉へ。覚悟の上ですよ、やる以上は。市長、幹部も大体39％です。僕は地公法で、災害対策とか緊急対策、緊急時のときの消防職員、これもやっぱり30％であります。同じように。
　そういうことを知った上でこういう発言するなら、これどういうことですか。私は、これは市民の人は絶対おかしいと思う。今おかしくないと言ったけど、おかしい。まず、数字を今聞こうとするなんて、とんでもないですよ。部長、どう思う。市長の住んでもらいたいという。きのう、副市長になる前に企画部長に聞こうと思ったんだけど、副市長になったから今聞きたくない。総務部長、どう思いますか、市長の発言。これ、全員聞いたっていいよ。どういう考え方を職員が持っているか。だけど、そうはいかないから、所管の部長、どういう感想を持つか。
 
○廣瀬信　総務部長　　職員の市内居住、市外居住について、担当部長としての考えを申し上げます。
　この首都圏に鎌倉市はございますので、できるだけ優秀な人材を欲しいというのが一つございます。それと同時に、この災害等を考えますと、すぐに駆けつけられる職員は欲しい、こうも思っております。したがいまして、その両方を担当部長としては望んでおりまして、両方兼ね備えているのが一番望ましいかなと、今、松中議員のお話にもございました。市内にも優秀な方いらっしゃいます。そういうふうに、両方とも大事だというふうに思っております。
 
○28番（松中健治議員）　　職員がどう受けとめるか、それはいろいろあると思いますけども、全員に聞いていくわけにもいかないけれども、市長、基本的に、外にいても鎌倉市のために働いてくれるならいいし、積極的に鎌倉市民でそういう人がいたら働いてもらう。別の形、職員じゃなくても、だって、あなた専門委員を雇うとき、市政アドバイザーだって、そういうふうな形でやったら、市内の中に優秀な人がいるなら、そういうふうに市内の人を考えればいいわけですよ、それだったら。外の人に、いろんなところをやっているからどうだって言うんだったら。だけど、我々はやっていくと。職員になった以上は、市外だろうと市内だろうとやっていくんだと。そういうことを言わないで、こういうことを言ったら、職員のほうがどう受けとめるか。その点について、私、今後の成り行きも見ます。怪文書も出ているようです。
　続きまして、職員の給与をかつてないくらい下げた。これは暫定的だし、かつて高かったから、かつてないほど下げるように見えるだけですよ。それよりも市政アドバイザー、そして専門委員、そして新たに４月に再任用した、つまり市政アドバイザーをやった方で、去年専門委員になって、ことしもなって、そしたら報酬が日給だった、市政アドバイザーのとき。去年は13万7,000円になった。ことしは30万になった。ホップ・ステップ・ジャンプじゃなくて、ホップ・ステップ・棒高跳びになった。これは、市長がそういうふうに指示したんですか。専門委員に30万にするようにって。それ、ちょっとお答えください。
 
○松尾崇　市長　　はい、私が指示をして、そのようにしました。
 
○28番（松中健治議員）　　それはどうしてですか。つまり、特別職とか、そういうのは報酬審議会というのがありますよね。個人的に何かわけがあるんですか。どうしてそういうふうにしたんですか。
 
○松尾崇　市長　　今、議員さん御紹介いただきましたように、市政アドバイザー、それから政策創造専門員として活動していただく中で、かなり本市のさまざまなプロジェクトにかかわっていただくようになってまいりました。そういう中では、それまで政策創造専門員として、週に１日か２日程度、市役所に来ていただいて、いろいろと協議をしていたんですけれども、今度は、やはり地元に入っていくと、地域の方々との話し合いですとか、またそういう外部との調整、庁内での、もちろん会議というのもあるんですけれども、そういうことにも一緒にやはり出て、出席をしていただいてお力をかしていただきたいという場面が多くなってまいりました。そういう意味におきまして、この24年度では、さらに、そういう意味では活動を広げていただきたいというお願いを私からさせていただいて、それをお願いさせていただくからには、当然、これまでの出席日よりも多く来ていただくことになりますので、そうした調整を見まして、およそ倍の日数を市役所に来ていただくということを想定して、この金額についても決めて、そして予算審議に皆様方にお願いしたいと、こういう経過がございます。
 
○28番（松中健治議員）　　細かいことはともかく、ホップ・ステップ・高跳びじゃなくてホップ・ステップ・棒高跳びのような扱い方は、私は納得がいかないと。だって職員が一生懸命やればいいじゃないですか、そのぐらいのことは。副市長だって２人になったじゃないですか。そのぐらいのことはできないのかっていうんですよ。そんな人に相談しなきゃ動かないんですか、鎌倉の行政っていうのは。そういう問題なんですよ。何で、俗人的な、その人すごいなんて、何でそんな人が、同じ人が、ホップ・ステップ・棒高跳びの扱いをするのかということですよ。とりあえず、これは今後の成り行きを見ます。
　小町通りの問題、これ、法的な問題があるかどうか、弁護士と相談して、調査すると言っているんですが、これどうなっていますか。
 
○松尾崇　市長　　小町の問題は、顧問弁護士とも、これまでの間、相談をしてまいっております。今後は、考査委員会にも、このさまざまな、法的な面も含めて、非違行為に当たるかどうかということなども含めまして、検討をしていただくという予定をしております。
 
○28番（松中健治議員）　　私が聞いているのは、どういう問題があるかということですよ。どういう問題があるかということ、市長自身がどういう問題があるかという認識をしているということですよ。だから、顧問弁護士に相談する。何が問題かは相談しているんじゃなくて、市長自身がどういう問題があるかという認識を持っているかということですよ。それ、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　今回、顧問弁護士にお話をさせていただく中では、地方自治法の違反ではないかということの御指摘をいただいております。これは、議会に関しての問題でございまして、その点については、しっかりと今後、詰めていかなければならない問題であるというふうに思っております。
　それからもう１点、虚偽公文書の作成ではないかという御指摘も、これも議会のほうからそうした御指摘をいただいております。この点につきましても、あわせて今後の、今検討の中で、しっかりと判断をしてまいりたいというふうに考えています。
 
○28番（松中健治議員）　　だから、市長自身はどういうふうに考えているかと言っているんですよ。だって、考査委員にかけようとしているんですよ。問題ないって考えているんですか、市長自身は。まず、市長自身はどう考えているんですか。議会側が言った、私もそう思うなら、そう思うから相談してみるということならわかるけど。
 
○松尾崇　市長　　まず、地方自治法の問題につきましては、私もそのように、問題があるというふうに思っております。そこの違法につきましての、どのような考査委員会の中で判断を、処分をして、どのような処分をするかということも含めて判断をしていただきたいというふうに思っております。
　虚偽公文書の問題につきましては、まだ私自身、公文書であるという認識をお示しをさせていただいておりますけれども、その点については、まだ、今庁内、そして顧問弁護士も含めて協議をしている最中でございます。
 
○28番（松中健治議員）　　じゃあ今後の判断を待ちますよ。また、考査委員会のほうも、これは新聞にも載っておりますけども、条例化されて初めての設置と、そしてそこには大学教授、弁護士、市民代表、市職員、そういった中で考えていくと。こういう中では、鎌倉市民だけじゃないですよね。市外からの人も参加してもらっているんですよね、部長。全員鎌倉市内でしたか。
 
○廣瀬信　総務部長　　市内か市外かという目で見たことはございません。記憶ですけども、皆さん、市内、ほぼ市内だったような記憶でございます。定かでなくて申しわけありません。
 
○28番（松中健治議員）　　非常に、あそこの小町通りのおくれに関しては、地元でも関心を持っておりますんで、これは市の中での結論を急いでいただきたいということを言っておきます。
　それと、昨年９月に副市長、兵藤さんがやめるということで、私のところへ、市長が参りまして、えっ、やめるのと言ったら、じゃあ、その後をどうするのかと私が聞いたら、もう２人、了解しておりますということで話を聞きましたけども、今回、その人が出てきているわけじゃないから名前は言いませんけども、そのときに市長は、１人の方は国交省にパイプがある、それはもう国交省から来るような人だから当然でしょう。それから、三菱にもパイプがある。東工大にもパイプがある。それで何をやるのと言ったら、ごみ発電だと。それで、山崎の隣のあそこでも、規模でもできる。僕は一瞬、ごみ発電はいいことだなと思ったんですよね。
　だけど、それはそういうのを利権と言うんだよと言ったんだけど、とにかくそのごみ発電というものが、東京新聞で、こんな大きいことなんだなと思ったのは、売電で本年度は38億円見込んでいると。それから、大阪のほうでも検討を始めたと。ごみ発電いいなと、鎌倉にとっては、災害のことを考えたら、もう瓦れきのことなんか考えたら、大船、ＪＲの跡地に大きいのをつくったらどうかと思ったけども、これソーラーもそうですけども、ごみ発電も新しいエネルギー、これはいろいろ利権が絡むんですよ。なぜかというと、この清掃工場、30何年前に大変な議論をここでやりましたよ。私も反対しました。そのときに、もう談合だ何だって大騒ぎになりましたよ。それで決まりましたよ、名越に。その後、全国の清掃工場は全部談合だっていう、談合マップが新聞に出たんですよ。全部談合だと。
　それから数年たって、下水道事業団、これも談合だと。それで、たまたま私、知り合いの方が下水道事業団の理事長でしたから、逮捕されましたよ。そして、その後、課徴金、これ普通の課徴金じゃないですよ、何十億も払っている。ですから、このごみ問題、エネルギー問題というのは慎重にやらなきゃいけない。今大きな問題になって苦しんでいるのは、このエネルギーの問題で、原発問題ですよ。市長自身、原子力発電、あるいは福島の原発問題、これどういうふうに考えていますか。
 
○松尾崇　市長　　私自身、この原子力につきましては、今回、もちろん誰も、誰もということないですね、我が国として、予想できなかった状況になったわけでございます。こうした大変、事実に基づきまして、本当に福島、もしくはその周辺の方々、もちろん本市でも、さまざま御苦労されている、またそうした意味での被害を受けられている方々に対しまして、心苦しい思いを持っております。私自身としましては、将来的にこの原子力には頼らない国づくりを目指していくべきだろうというふうに考えております。
 
○28番（松中健治議員）　　そうすると、分け方としても、脱原発派なのか、原発継続派なのか、原発いいではないか、そういう分け方をしたら、どういう立場になるわけですか。
 
○松尾崇　市長　　原発継続派ではないことは確かでございます。脱原発、いろいろ今言葉としてありますけれども、今すぐ全てのものを反対するという、反原発という立場では、もともと私自身はなかったですけれども、今後、将来的にという意味では、脱原発という立場なのかなというふうに考えます。
 
○28番（松中健治議員）　　今後、この議会でも、あるいは当然、日本じゅうでも、エネルギー問題というのは論議の大きな的になると思います。市長、これはっきり持っていないと、鎌倉にはそういうものがないかもしれないけれども、しかし、このごみ発電、そういうものが出てきました、清掃工場絡みで、私はもう大型ごみ焼却場をつくる、そういう考え方になっています。それはＪＲの跡地に堂々とつくれと。これは今後のため、今後の子孫のため。あんなところに10年やったって無駄遣いになっていっちゃう。とりあえず、ここ数年の間、何とか持ちこたえなきゃいけない。だけども、必ず10年、20年たったら、その前に地震が来るかもしれない。どうですか、瓦れきの処分。それ一つ考えてみたって、どこが引き受けてくれるんですか。鎌倉なんて、何にも引き受けるようなことがないでしょう。だから、そういう意味では、私はごみ発電という意味では評価したい。それは私言っておきます。
　それでは、先ほど申しました選挙。いただきました選挙の特区申請、総務省に公職選挙法における地方公共団体の長の任期の起算の特例の不適用というの。これはもう２回ノーというレッドカードが出たんですよね。３回目申請しているんですよね。
 
○松尾崇　市長　　今回の申請が２回目となります。
 
○28番（松中健治議員）　　今回が２回目、そうすると第１回目が出て、そうすると、これはいつ出るんですか、結論は。それはわからない。つまり、私の言いたいことは、既に２回申請して、ノーというふうに出たと。再検討要請に関する回答、それでさらに出したということですか。どういうことになっているんですか。そうですよね。誰が担当なの。本人が担当なのか。
 
○松尾崇　市長　　一度、特区申請を出しますと、国からそれに対しての考え方が出ます。それに対して、こちらからもう一度反論ができます。それを昨年一度そのやりとりをしました。今回、１回出して、また結論出て戻りましたので、それに対しての反論を今しているという段階です。
 
○28番（松中健治議員）　　流れとしては、ある意味では３回ですよね、結局。反論しているわけだから。とにかく何を言いたいかというと、これ何で市長がやめて、同日選挙のことを考えるんですか。だって、特区という考え方とるんだったら、議会のほうを延長したっていいわけじゃないですか。市長選挙に合わせたっていいわけじゃないですか。だけど、市長自身は二元論で物を言っているんだったら、何も議会と関係なく、自分が投票率を上げるなり、市政の関心を持ち上げるなりするのは、そっちの努力でしょうよ。我々は、我々として持ち上げるように努力すると。だけど、あなたが一方的に同日選挙にしたら、これはどういうことなんですか。どういう目的でやろうとしているんですか。
 
○松尾崇　市長　　一つは、今、議員さん御指摘いただきましたように、同日にすることによって、より市民の方々の関心を高めて、投票率を上げていきたいということ。それからもう一つは、同日にすることによって、選挙にかかる費用というのを削減していくと、この二つがあります。
 
○28番（松中健治議員）　　それね、おかしいですよ。お金がかからなくなるとか、そういう問題じゃないんですよ。お金かかっていいんですよ、民主主義なんだから。許されていることだから、それはいいですよ。市長、市会議員の途中でやめたということは、本来４年間、任期を務めるというのが大前提ですよ。あるいは県会議員、４年を務めることが大前提ですよ。確かにここだって今１人いない。安くなりますよ。じゃあ、28人が27人でもいい、あるいはもっとやめたら、それでもいい。そうでしょう。お金かかっていいんですよ、民主主義なんだから。かかりますよ。かからなきゃいい、そうじゃないでしょう。本来、１日で選択するという問題、二つを同日にするという問題、これはいろいろ議論があるんですよ。だったら、全部、地方の統一選挙、同日選挙だっていいはずじゃないですか。そうじゃないでしょう。いろんなところで違っている。衆議院だって解散権があって、いつ任期途中でやめて解散するかわからない。だから、議会だってやめていったって、27人でよかったじゃないか、26人でよかったじゃないかって、なっていくかもしれない。じゃあ、もっと減らせばいいじゃないかっていう議論になりますよ、そりゃあ。
　じゃあ、同日選挙したからっていう問題じゃないんですよ。途中やめることは、そりゃあいろんなことが起きるわけじゃないですか。絶対、市長が途中でほかの選挙に出ないのかということは、もう過去２回とも、途中で出ている事実があれば、そんなことわからないでしょう。自分自身は途中でやめているんですよ。任期を全うしていないんですよ。かかっていいですよ。だけど、仕事をしてくれよと。あなたに４年間託したんだという大前提があるわけじゃないですか。
　何も同日選挙じゃなくたっていいですよ。民主主義のためにも。民主主義のコストというのは、かかるんだと。それで、なおかつ特区を申請して、３カ月ぐらいは、これ流れからいくとかかると、10月ごろになるかもしれない。すると、10月ごろになるのはあなたの都合ではないですか。もう私は、必ず出るという前提じゃなきゃいけないじゃないですか。出るか、出ないか、つまりもうやめるということじゃなきゃいけないわけです。そうじゃないとおかしいでしょう。特区にならなかったらやめないという議論はないわけですよ。４月になったら同日選挙をするためには、私は言った以上は４月にやめるという前提だったら、もうほかの人は市長選挙に出ようという考え方をとろうとしたら、もう準備しなきゃいけない、４月選挙ということで。いや、まだわかりませんなんていうことは言えないんですよ。やめたら、どうなっちゃうかわからない、同日選挙になるかもしれない。特区にならなかったら、そんなことだって、出る周りの人からしたら、絶対それは不利ですよ。１年前、所沢が特区申請をしているようですけど、同じように４月ごろの所沢は、任期を迎える、市会議員の。そういうことで、話し合って、そういう形で進んでいるんですか。それとも、所沢は、聞くところによると、選挙日が違うという話も聞くけど。だから、市長の任期は、まだまだある。４月じゃなくて。だけど、４月といったら、もう１年ないんですよ。だけど、もう言わなきゃいけないでしょう、市長。特区が通らなかったら、10月になりますよ、市長選挙は。通ったら４月になりますなんていうのは、それを10月に言うんですか。もう１年前ですよ、もし特区が通ったら、１年ない、そうしたら、これ不利でしょう、だって。周知する期間があるでしょう。だから、やめればいいんです。出るか出ないかなんかは、それはあなたの自由ですから、それは勝手ですよ。だけど、やめれば、あなたの言ったとおり、同日選挙になりますよ。投票率上がるかどうかはわからない。候補者にもよるだろうし、いろいろあるし。そうでないと、筋が通らない。自分次第のことじゃない。それは絶対、総務省としたって納得するとは思わない。
　だから、あなたの責任上、もう４月は絶対やめるって言っておかなきゃいけない。それはもう絶対に。そんなこと言ったって、自分の都合でなんか、そういう御都合主義ではいかないですよ、民主主義の手続論からいったって。
　これは、そういうことになりますよ。これ幾ら言ったって、あなたがそうするかどうかは、そしてその責任をどう負うか、それはあなたが重荷を背負っていくわけですよ。
　私はね、そういうことを余り大きい声で言いたくなかったけれども、しかし、私はあなたとの人間関係は、いろいろありますからね、正直言って、径行していただいて、あなた、自分の仲間として、龍馬プロジェクトで、天下国家、大政奉還を図った、尊王攘夷の坂本龍馬の、その遺志をつぐような仲間とも接触を持っているようでございますから、そういう意味では、ぜひとも、その辺のことは考えといてください。
　それでは、和服の問題ですけども、スーパークールビズ。和服の姿でＰＲをする、世界遺産のＰＲ、あるいは伝統文化のＰＲをする。これ非常に論議を呼びましたよ。それで、私のところに、こんなポンチ絵が出てるよっていうんで、これ見たら、ああ、これはと言って、この「かまくら春秋」６月号、これ、かまくら春秋のほうに了解して、そこのポンチ絵を取り上げると。市長のほうにも行ってますか。これはまだ、いいほうかもしれない。議長に聞いたら、前のほうの、子守り狼のほうじゃないのと言われたけど、実際、いや、これなんですよ。これ、市長、感想はいかがですか。
 
○松尾崇　市長　　そうですね、二階堂先生は、本当に上手に絵をかかれるなと。また、こういう風刺をされるなというふうに思っています。私としては、でも、こういうふうに書いていただくというのは大変ありがたいなというふうに思っていまして、市の施策をこういう形で、どういうんですかね、おもしろおかしくといいますか、市民の人たちが話題になるように書いていただくことによって、市の、これからやろうとしていること、取り組んでいることというのがより広く伝わるという意味では、今後も、こういう形で、どんどん描いていただきたいなと。月に１回が待ち遠しいなというふうに思うぐらいでございます。
 
○28番（松中健治議員）　　市長の答弁がそういうふうに来ると思っていた。だから、私は反省しなきゃいけない。それは、一つの才能だなと思ったんですよ。私の場合には、どっちかというと、古いタイプですよ。これはかつて井上禅定さんから言われたんですけども、鎌倉は建長描く禅の町、寺の町、そういった中で、禅定和尚が言ったことは、心頭滅却すれば火もまた涼しと。精神論だったんですね。だけど、あなたの場合には、もうほんと負けると。頭が下がる。一つの大きな才能を持っている方だ。この和服を着ることによって、これだけの話題になるし、これだけの二階堂さんのポンチ絵、これは一つの大きな才能なんですよ。なぜかというと、ポンチ絵だけじゃない、非常に話題になったから、私フェイスブックをやっと何とか始めたんですけども、そうしたら、ふっと出たら、市長が落研ルックで、いいね、いいね、いいね、うわっと出てきたんですね。落研ルック、すごいなと、あなたの才能はすばらしいと私は思いましたよ。僕なんか、そんな格好したって、誰もしてくれない。だから、それはどういうことかというと、落研ルックというと、あなた、しゃべらないうちから着ただけで笑いを招く、これはすごい才能ですよ。もう和服を着ただけで、その対象になるんですから。すばらしい才能ですよ。
　そして、何を言いたいか、「笑う門には福来る」と言います。そりゃあ、いろんな笑いのあり方もありますよ。物笑いというのもあります。苦笑いもあります。要するに、笑いを持って、そして好感を得ることによって明るくなる、社会が明るくなる。特に、テレビなんか見ていると、僕らもう負けてしまうのは、政治番組の中でも、いろんなそれなりの笑いの人が出てくる。ボケと突っ込み。とてもついていけない。心頭滅却すれば火もまた涼しって、何言ってんのと言われてしまう。
　だから、非常に笑い、そして関心を得るというのは、ある意味じゃすごい、大変な才能を持っている方だと私は思うんです。これはすごいことだと思ったんですよ。だから、そういった中で、こういう姿を見た場合に、それが吉となるか、凶となるかわかりませんけども、しかし、とにかく「笑う門には福来る」ということは確かにあります。だから、それは私、大変これは感心しますね。
　そういった中で、先日、副市長の大谷副市長が作務衣を着てきた。似合うねと言ったら、ありがとうと言ったんだけど、しかし、もらった新聞のコピーを見ますと、作務衣はサムイと、普通読んじゃうんですけども、作務衣と書かれて、わざわざ書いてあるけども、サムイ、サムイというところだから、スーパークールビズという。ところで、きのうから和服で来ないのはどうしてですか。可能なら議会もそうしたい、職員にもどんどん広めていきたいと、こう言っているんですけど、何で、着物を着ている人、一人もいないんですか。広めたいと言ってるし、それで、私は作務衣を着てる大谷副市長の姿を見たら、あの体型ですから和尚さんみたいに見えたんですけどね。市長、どうして着ているのがいないんですか。
 
○松尾崇　市長　　私も今回着物を着させていただきまして、いろいろと思いというのはありますけど、一つ、着物の業界の中でも、アンケートを見たときに、日本人の９割の方が着物を着たいというふうに思っていると。しかしながら、実際に着たことがある人は１割だというようなことを言いました。それが大変話題になったことがありまして、どうして着物を着ないんだろうねというようなことがあって、私としては、この鎌倉で着物が似合う町、和服が似合う町にしていきたいなというような思いがありまして、そういう形で着させていただきましたが、議員には、申すまでもないですけれども、着物の、さまざまな正式なといいますか、着方というものがあります。この神聖な議場の場では、そういうしっかりとした着物、正式な着物を着るということが、私自身はふさわしいだろうというふうに考えまして、今着ている着物というのは、どちらかといいますと、少し、正式な場ということよりも、もちろん公式な場に出られないわけではないですけれども、少し、正式な着物を着るという中においては、少しくだけた形での着方をさせていただいているところがございます。本会議の、この神聖な場には、それではふさわしくないだろうなというふうに思っていまして、しっかりと私自身は、本会議の場に出るのにふさわしい着物をそろえることができれば、そうしたことも、また議長さんとも、議会の皆さんとも、御相談をする中て、着ることもしてまいりたいなと、そういうふうに思っているところでございます。
 
○28番（松中健治議員）　　市長、神聖な場所とおっしゃるかもしれないけども、神聖な場所というのは、ほかにもあるんじゃないですか、本当の意味での神聖な場所というのも。何とも言えないですけども、とにかく「笑う門には福来る」、市長のまいた笑いというものがどのようになっていくか、先ほど言いましたように、喜劇が悲劇になるようなこともありますから、その辺のことを考えないと、実際、今笑っている場合かというようなこともありますし、とにかく、あなたがああいう行動に出るという、着物を着ることによって、確かに関心も持つ、話題にもなる。だけども、そういった中で、物笑い、嘲笑、苦笑い、いや、そうではない、大変な好感を得て、彼ならいずれやってくれるという思いを持つかもしれない。しかし、唐突であることは確かだし、先ほど、私言いました、かつてない職員の給与の引き下げをしたというけれども、専門員のホップ・ジャンプ・棒高跳びみたいな、かつてないようなこともあると、私自身は思っております。ですから、これから厳しい時代、確かに笑いは大事だなという点は私自身も認めますけども、その笑いがどういうふうに評価となっていくかは、これからの成り行きを見たいと思っています。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時25分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、久坂くにえ議員。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　それでは、一般質問を始めさせていただきます。
　先般、厚生労働省の合計特殊出生率が発表されまして、その数字が1.39でありました。言わずもがななんですけれども、このままですと、長期的な日本の人口減少になるということが報じられております。同じ時期の中では、どうしてこんなにやっぱり出生率が伸びないのかということで、やはり雇用と育児環境に不安感を持つ、その気持ちが出産をためらわせたのであろうという、厚労省のほうの分析が載っておりまして、今まで以上に雇用と育児環境の向上を目指した対策が急務とされております。
　一方、子供を取り巻く環境は本当に今、激変というか、さらされておりまして、国会のほうでも関連法案が今審議中ということなんですが、それはそれとして、鎌倉市においては子育ての環境につきまして、これまで伺ったことを含めて、今後の方向性をぜひ確認させていただきたいと思いまして、今回、一般質問をさせていただきます。
　本当に、子育て環境といいますと、たくさん観点があり過ぎるんですけれども、今回は、公園と子ども会館、そして子どもの家、そして保育について順次伺ってまいります。
　まず初めに、市の公園について伺ってまいります。公園は、子育てという観点から見ますと、言うまでもなく、地域のお母さんとか、保護者の方が集まったり、ほかの地域の高齢者の方も集まったりして、地域の交流ですとか、そういったことを考えますと、非常に重要な場なんですけれども、残念ながら、なかなか満足度が高くないのが現状でございます。
　一番新しい平成23年度の総合計画の第２期基本計画に関する市民意識調査報告書を見ますと、当然これは皆さんごらんになっていると思うんですが、緑についての項目につきましては、自由記入のこうしてほしいという意見が58件あるんですけれども、そのうちの実に28件が公園に関するものでございます。少し読み上げますと、近くに公園がないので、子供たちが安心して遊べる場所が欲しい、鎌倉市には子供が伸び伸びと遊べる遊具のある公園がないですとか、都心に比べて公園が極端に少ない、もうちょっと子供に優しいまちだと思ったんだけれど、残念なまちですとか、こういった記述があるわけです。公園整備につきましては、私も過去にしましたし、同僚議員の方もたびたび指摘を行ってまいりました。その中で、鎌倉市につきましては、近隣の自治体と比べて、数や面積もそんなに劣るものではないですといったことを、見解も伺ったんですけれども、今の市内の公園の現状について、どういう評価を行っていらっしゃるのかをまずお伺いいたします。
 
○山田栄一　都市整備部長　　公園の評価ということでございますが、まず初めに、平成24年４月１日現在、供用開始している都市公園は242カ所、約100ヘクタールございます。また、加えまして、自然環境のすぐれた大規模な公園としまして、鎌倉広町緑地や鎌倉中央公園拡大区域台峯を、また防災機能を持たせました岩瀬下関防災公園等の整備を進めております。
　一方で、地域別に見ますと、鎌倉地域は特に公園が不足しております。必要性は認識しているところでございますが、用地取得にかかる費用の捻出や、周辺住民の方々の御理解が必要なことから、適地を見出すことが非常に困難な状況となっております。
　このような状況ですが、平成16年の都市公園法の改正によりまして、借地型の都市公園の設置がより可能となりました。このことから、公園が不足している地域につきましては、用地の借り上げ方式などを含めまして、その確保に努めてまいりたいと考えております。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　用地の借り上げということを今後やっていきたい、その中で本当に土地の取得が難しかったけれども、それを突破口として何とかやっていただきたいという方向が見出されたんですけれども、同時に、今ある公園に対して、先ほども市民意見の方のところで触れましたけれども、ベンチがないですとか、遊具につきましても、結構な御要望があるみたいなんですが、こういう御要望は一体どのように集計して、どのように対応をされていらっしゃるのか、その対応状況についてお伺いをしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　遊具の新設につきましては、市民の皆様から要望や年２回実施しております公園愛護会の連絡会での要望等を踏まえて対応しております。また、公園の整備や再整備に当たりましては、市と市民の方々と協働で公園をつくり上げることを目的としまして、ワークショップを実施しまして計画づくりを行っております。
　近年の状況では、平成18年度に材木座のたぶのき公園、平成20年度には梶原六本松公園、平成21年度には七里ガ浜東五丁目北公園のほか、10公園につきまして、近隣にお住まいの小さなお子様からお年寄りまでの幅広い世代の参画を得まして、ワークショップを実施しました。その結果、策定されました計画案をもとに整備または再整備を行ったと、このような状況になっております。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　今、幾つかの公園については、地域の方の声を聞きながら整備を進めていただいているというお話があったんですが、すごくいい取り組みだと思っています。こうしたワークショップを通じて、例えば、新しい遊具を設置した公園ですとか、何か対応を行った公園については、やはり整備にかかわった近くの皆さんしか、なかなか情報を得ることがないと思っているんですよね。それで、ちょっと離れると、もうどこに公園があるのかわからないですとか、公園にある遊具がわからないという、多分状況がある中で、やはりもうちょっと積極的に情報公開を行って、こういう遊具をつけたので、もうちょっと遊びに来てくださいですとか、そういった情報発信もやっぱりきちんとしていただきたいと思っています。ホームページですとか、広報ですとか、いろんな媒体はあるんですけれども、やっぱり当該の公園から離れた方でも、情報を的確に入手して、あそこの公園に行こうかなというような、そういう利用の促進を図るような、そんな取り組みをしていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　今、議員おっしゃるように、情報の発信というのは、非常に大切なことだと、また重要なことだと感じております。毎年度発行しております「かまくら子育てナビきらきら」に公園等の情報を掲載しております。
　今後は、さらに遊具の新設や交換等の情報につきましても、こどもみらい部と連携いたしまして、幅広くその情報発信に努めてまいりたいと、そのように考えております。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　お願いします。今、きらきらナビのお話ありましたけれど、どういう情報をピックアップして、その情報を求めているところにマッチングさせるかというのは、よく関係部署の連携って言うんですが、そういうところを内部でやっていただくと、その情報が求めているところにストレートに行く、そうすると、あっ、こんなものがあったんだというふうに満足度が高まるというのも思っていますので、市の現状は大変厳しい、やっていただいているというのもわかりましたけど、この満足度もやっぱり上げていくためには、一体どんなことをすればいいのだろうという中に、今申し上げた情報の公開がございますので、そこら辺のところも積極的に進めていただければと思います。
　先ほどの御答弁の中にございましたけれども、各地区において再整備に合わせてワークショップを開催したということの御紹介がございました。このワークショップ、先ほども言いましたけど、すごくありがたいなと思っています。公園って、あるんですけれど、ちょっと離れると、どこに公園があるのかなかなかわからないですし、どういった遊具や、その設備があるのかもわからないという中で、これですよね、ワークショップって、一つの地区の中にこんな公園が幾つかあるというのは、多分取り組みをされていると伺って、それはその公園の中で、これは子供が使える公園で、遊具が置けるんじゃないかとか、そういった用途も、多分考えてくださる、そういったワークショップをやると伺っています。そういったワークショップをやることによって、地域の方にとって、公園の再発見ということにつながると思うんですね。ちょっと離れるんだけど、実は身近な場所にこんないい公園があったんだとか、こういう場所があったんだとわかることにもなりますし、もちろん、遊具や、今申し上げたベンチですとか、もう一つ、例えば水飲み場について、そういったニーズの的確な把握が図れるといった利点もございますし、何より公園を中心にした地域のコミュニティーがつくり出せる、そんないい取り組みかなということを思っています。
　各地域において、先ほど材木座ですとか、梶原、七里ガ浜のほうでワークショップをやって、再整備をやっていただいているという御紹介あったんですけれども、公園についてのニーズは多分に全市的なものでして、段階的にでも、地域をピックアップしながら一つずつ進めていっていただきたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　街区公園の再整備につきましては、御指摘のように、地区をピックアップしまして、その地区内の複数の公園を対象とすることが効率的であると認識しているところでございます。
　実施に当たりましては、七里ガ浜東地区等で実施しましたように、ワークショップを開催しまして、幅広い世代の考えを反映させまして、公園利用者にとって快適な都市空間となるような街区公園の整備に努めてまいりたいと考えております。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　それを方針ではなくて、本当にこの年度にはこの地区をやっていこうというような計画を立ててほしいというところまで、ちょっとこれは要望とさせていただきたいと思っております。とりわけ、先ほどお話にもございました、やはり今若年層の人口がふえている鎌倉地域においては、土地の確保が難しいということもありましたけれども、若年層がふえているということで、やっぱり公園に対するニーズが高まっている。この課題を踏まえつつ、今お話ししていただきました整備については、着実に進めていただきたいと思っております。
　次に、話が変わりまして、子ども会館と子どもの家の整備についてお伺いをしてまいります。
　こちらも子供の居場所、地域の子育て支援について、非常に重要な役割を担っていただいております。そしてその場所自体が安全に利用できる環境でなくてはならないのは当然でございます。こちらの鎌倉市の公共施設白書、昨日も同僚議員の一般質問に出ていましたけど、本当にすごく立派な資料をつくっていただきました。各施設の詳細、実態調査を行って、その分析を行って、本当に詳細な評価結果を掲載していただいたと思っております。この白書の中に、青少年施設の中に、今申し上げました子どもの家と子ども会館の評価結果が掲載されておりますけれども、その詳細につきましては、111ページにパターンＡからパターンＤとしてグループ分けをされております。中でも、パターンＡは、耐震安全性が確保されていない、さらに老朽化が進行しているとして、早急な耐震安全性の確保とともに、老朽化対策も必要な施設とされております。
　このパターンＡに該当する施設としましては、６施設の子どもの家と子ども会館が挙げられているんですけれども、もう既に、次の段階に着手されている施設もあると思っているんですけれども、そのほかの施設につきましては、耐震性、老朽化について、どういった手順で進めようとしているのかをお伺いいたします。
 
○瀧澤由人　副市長　　この白書をつくるに当たりまして、その前に、23年７月に本市の公共施設の耐震対策に関する基本方針を策定しております。その中では、用途区分による防災上重要な建築物と分類して、優先度を決めております。
　最も優先度を高く位置づけているのが、災害時の拠点となる施設、そしてその次に、子ども会館・子どもの家などを含めます児童等が利用する施設を２番目に位置づけております。
　今後も子育て関連施設の安全対策、特に災害上の問題につきましては、優先的に充実を図っていくべきと考えております。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　優先的に図るということで、今年度、着実な実施が見込まれるということで、もう一度、よろしいですか、確認して。
 
○瀧澤由人　副市長　　既に、今年度から事業化を進めているのもあれば、今後位置づけなくてはならない、それは公共施設の再配置計画の中で方針を決めまして順位づけをしていくという形になっております。その部分につきましては、今後その計画の中できちんと位置づけていきたいと、そういうふうに考えております。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。何か勘違いをしていたみたいで、もう今年度、着手されていない施設に関しまして、もう既に今年度、何らか全て手を打っていただけるものだというふうに、ちょっと思い込んでおりましたけれど、今の御回答で違うんですね。ということがわかりましたが、今の答弁の御説明の中でございました、子供が利用する施設につきましては優先順位が高いということですので、ぜひ予算づけの裏づけを持って、しっかりと進めていただきたいと思うんですけれども、そういうことでよろしいですね。もう一度お願いします。
 
○瀧澤由人　副市長　　基本的に、先ほどお話ししましたように、子供関連施設については、施設整備、特に耐震とか、災害対策における整備をしていかなくてはならない、順位づけは高くなっています。子どもの家・子ども会館に限らず、保育施設とかあります。一遍にできないので、これを順次、今後計画を立てて進めていくという予定にしておりまして、具体的には公共施設の再編計画の中で、明確に位置づけていきたいと。
　現時点で、既にだいいち子どもの家ですとか、おなりの場合については仮設のほうに移るとか、そういう緊急性を要するものについては、既に着手しているところであります。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。当然、予算的なものも、考慮しなければならないということももちろん承知しておりますけれども、その計画をできるだけ速やかに立てていただきたい、そして耐震化、老朽化につきましては、しっかりと対策を立てていただきたいということを要望させていただきます。
　また、子どもの家・子ども会館につきましては、今申し上げました耐震化と老朽化の課題に加えまして、従来までの、今までは学校から離れていたほうが気分転換になってよかったとか、そういった話があったんですが、本当にそれは昔の話でして、今は本当に子供の安全を考えると、できるだけ本当に学校の近くで、子供さんの安全が図れるような立地がいい、そういったことも保護者の方から本当に大きな御要望をいただいております。
　そういった課題を抱えた施設がございます。また、昨日も同僚議員の質問におきまして、今後、子どもの家につきましては、利用人数の増大が見込まれるという要素もございます。先ほど申し上げましたこの公共施設白書の中で、今後、青少年施設をどう考えるかという、検討の視点というのが124ページにあるんですけれども、再配置の検討の際には、立地条件の改善や既存建物の老朽化などを優先的に考慮しつつ、必要な場所に必要な量をタイムリーに供給できる計画の立案が望まれますというような視点が掲載してございます。こういうことを踏まえて、耐震化の話も絡むんですけれども、財政的な見通しや担保を持った計画策定を行いまして、今後の移設に関しても、しっかりと推進していくべきではないかと思いますけれども、こちらにつきましてのお考えを伺います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、議員御指摘のように、まず学校から離れた施設、それから老朽化、これはおなりの話ですけれども、それから最後の子供の数がふえている施設、こういった課題は十分認識してございます。
　まず、学校からの距離への対応の一例でございますけれども、旧梶原子ども会館・子どもの家の子どもの家の部分ですけれども、これは深沢小学校の中に移設をいたしました。
　また、老朽化の対応といたしましては、今御紹介ございましたとおり、おなり子どもの家を市役所内に一時移転をしたところでございます。
　また、児童の入所の増加によりまして、定員が超過している施設の対応といたしましては、今年度、やまさき子どもの家の増築を計画しているところでございます。
　こうした施設の課題に対しましては、今御説明いたしましたとおり取り組んでいるところでございますけれども、まだまだ課題がある施設が数多くございます。こうしたことから、改めて優先順位などを含めまして、全体の整備計画について取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　計画を策定してくださるというお話、昨日もありましたので、その策定をもとに着実に進めていただきたいと思っております。
　ここまで、子どもの家・子ども会館につきまして、ハード面のお話をしていたんですけれども、ちょっと目先を変えて、ソフトといいますか、運営面についての話をちょっとさせていただきたいと思います。
　札幌市の事例を紹介したいんですけれども、札幌市につきましては、子供の声を市で行っている各施策にどう反映するのかということで、積極的にその声を取り入れようというような環境をつくってまいりました。その中で、子供の意見を生かした施設づくりとして、札幌市にある全ての児童会館、ミニ児童会館では、子ども運営委員会を設置して、子供たち自身が会館利用のルールづくりや、行事の企画運営を行っているという取り組みがございます。
　鎌倉市でも、昨年度策定されました子ども・若者育成プランで、重要な取り組みとして、子供・若者による社会参画が大変重要な取り組みとして挙げられております。子ども会館や子どもの家は、子供に最も近い場所の一つで、その取り組みにふさわしいと思います。
　こうした、札幌市が進める子供の意見を生かした施設づくり、こういったことを鎌倉市にもぜひできないかという私の考えなんですが、どうでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、御紹介ございました札幌市の事例でございますが、この市の施設の設置及び運営に関して、子供の意見を聞くように努めること、これは子どもの権利条例という、こういう名称の条例の中で定められているということは承知してございます。
　また、今御紹介ございましたけれども、児童会館に子ども運営委員会、こういったものを設置して、児童会館の利用上のルール、こういったルールづくりなどに子供の意見を取り入れるというふうに伺ってございます。
　どんなふうに子ども運営委員会というのが運営されているかというのは、今後、札幌市にも詳細にお問い合わせをしていきたいとは考えてございますけれども、いずれにしても、子供の声をしっかり聞くというスタンスは大変重要だというふうに考えてございます。
　また、私どももことしの７月から梶原子ども会館で子育て支援団体との協働によります運営を開始する予定でございますけれども、こういった運営をする中で地域の声や子供の視点を取り入れ、よりよい施設づくりを目指していきたいと考えてございますので、この札幌市の例も見習いながら、子供の意見、あるいは地域の声の提案、こういったものもぜひこの運営の中に取り入れていきたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　今、梶原のほうでやっていただくという話なんですが、ぜひお願いしたいと思います。
　やっぱり、子ども会館や子どもの家に関して、興味をなくしてなかなか行きたがらなくなるお子さんもいるという中で、その環境を与えるのではなくて、行きたくなる場所については、自分たちが主体的にどうしたらいいのかということを考えさせる仕組みづくりというのも、ちょっと必要じゃないかと思っておりますので、そういった観点からも、ぜひお願いしたいと思います。
　重ねまして、子どもの家・子ども会館の持つ地域的な優位性というか、そういうことを利用して、ぜひ進めていただきたい事業があるんですけれども、若者育成プランのほうにもあるんですけれども、きらきら白書のほうにも、次世代育成きらきらプラン、平成22年度の推進状況報告書の中につきまして、家庭や地域の子育て力の向上というところで、多世代の交流の地域共同拠点の創設というところがございます。地域資源の活用などによって、一般家庭の開放も含め、多世代が交流し合える地域の拠点づくりを支援しますという事業があるんですが、これは22年度の推進状況報告書によると、残念ながら事業の検討となっておりまして、この時点では未着手なんだなということをちょっと思ったんですけれども、子どもの家や子ども会館は、各地域に細やかに配置されておりますし、地域の密着性という点で非常にすぐれております。
　また、３・11の震災以降は、子ども会館と子どもの家と、あとそれを取り巻く地域の連携を強化しなくてはならないという課題もございました。ぜひ子ども会館や子どもの家を、今申し上げた多世代が集まれる、その交流の地域の共同拠点として利用できないかということをお伺いしたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、少し御紹介ございましたけれども、子ども・若者育成プランの中でも、多世代交流の推進として、まず小学生と保育園児、あるいは幼稚園児との交流、それから中学生、高校生と保育園児、幼稚園児の交流、それから青少年理解の促進あるいは異世代の対話、交流の推進、それから今御紹介ございました多世代間の交流、こういった取り組みを考えてございます。こうした子ども・若者プランの議論の中では、やはり核家族化が進行している中で、世代間の考え方の違いを知って、視野を広げることが重要であると、こういう認識からこういう取り組みを考えたものでございます。
　先ほど、ちょっと御紹介いたしましたけれども、梶原子ども会館の事業の実施に当たっては、地域のお力を活用して、子供や子育てに通じた地域住民の交流の場にしたいと考えてございます。また、実は私ども子ども会館・子どもの家のみならず、地域でもこういった取り組みを進めているところもございます。一例を申し上げますと、材木座が材木座公会堂を使いまして、毎年夏なんですけれども、子供たちに大工さんの遊びを教えてあげたり、中学生、高校生が来ていただいて、夏休みの宿題の面倒を見ていただける、こういったものもたしかもう数年来、実施をしてございまして、私ども毎年夏になりますと、訪問をしてございます。材木座の公会堂で、ことしはたしか７月20日、夏休みが始まったときから数日間実施するところでございます。
　印象的だったのは、昨年行ったときに近くの大工さんが、戸車がございますね、戸の下にある戸車なんですけど、それが全部木でできている戸車がありまして、それが100何個、地元から出てきたということで、それを使って工作をしようという、そういうイベントを見てきました。私も、しんちゅうとか金属製の戸車は見たことあるんですけれども、全て木でできている戸車というのは初めて見まして、ちょっと感動したんですけれども、そういった取り組みを地域の力を使ってやっているという事例は、もちろん子ども会館・子どもの家や青少年会館でも、取り入れていきたいんですけれども、むしろ地域の皆さんのアイデアで、そういったことが実践されているということも、御紹介をさせていただきたいと思います。
　こういったところから、いろんな取り組みをモデルといたしまして、梶原子ども会館以外のところでも、そうした取り組みも取り入れていきたいというふうに考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　今、豊富な事例の御紹介をいただきまして、ありがとうございました。本当に地域との連携と一口で言いましても、やっぱり各地域に、じゃあ、やるよとか、本当に一緒にやっていきましょうという人たちがいないとなかなか難しいなというのは、もちろん地域差もありますので、難しいだろうなと思う中で、材木座につきましては、そういったことを積極的にやっていただいているので、本当にありがたいということを思います。その地域の力が回り回って、地域の子育て力の向上、親御さんに対する子育て力の向上とか、そういったことにもつながって、育児をしている保護者の方が何て温かい環境だろうと思うことが、やっぱりすごく、この鎌倉の子育て環境の向上にとって本当に大事だろうと思うんですよね。
　先ほども言いましたけれども、このきらきら白書の中でありました、きらきら白書でしたかね、ごめんなさい、市民意識調査か、ちょっと忘れたんですけど、子育てしていることについて評価されているのかというふうに、対する質問に対して、16.6％の人しか、たしか評価されていると感じていない人で、あとはもう全然、みんな何とも思ってないんだなって、無関心とか、そういう冷淡さを多分感じたことが、子育ては評価されてないと思う方のほうが、本当に圧倒的に多かったんです。そういった中で、今御紹介があった、その材木座の地域の方の取り組みとかは、本当に温かくて、すごくすばらしいものだと思います。ただ、それをその地域、今、部長もおっしゃられましたけど、地域限定というのは、なかなか本当にもったいない話で、できれば、私は全市的に、たくさんの子供たちが、こういうふうに地域の人たちがいて、一緒にこんなことをできて楽しいなって、そういうふうな場所をやっぱりつくっていただくことを考えていただきたいなと思っている中で、子ども会館と子どもの家につきましては、全市的にその場所があるということで、それを多世代交流の場所とすることで、地域の方が、まず集まっていただく、地域の方が集まる中で連携とか交流ができる、そこでまた地域の方が子供と一緒になって何かできる、そういった順次、今できる、そういったステップが踏めればいいなということを勝手になんですけど思っていまして、ぜひこういった取り組みを進めるようにしていただきたいと思いますし、進めるためには、多分、今庁内でもございます、今年度、地域コミュニティーの強化につきましては、地域のつながり推進課というものを創設していただきまして、地域コミュニティーを強化しようということもございますので、そういったところと連携をとりながら、積極的に進めていただければなということをちょっと思っております。
　次に、保育につきまして伺ってまいります。保育につきましては、昨日も御質問がございました。本当に受け入れのキャパシティーをどんどん拡大していただいているにもかかわらず、待機児童、入所を希望される方がもうどんどんふえて、待機児童が厳として存在しております。待機児童を解消すべく、特にその待機児童の割合90％の方を占める低年齢児の受け入れを目的とした家庭的保育事業、いわゆる保育ママ制度実施に向けまして、今準備を進めていただいているところなんですけれども、その現状につきましてお伺いをいたします。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　保育ママのお話でございますけれども、ことしの夏から本格事業実施に向けて、現在家庭的保育者との契約、あるいは具体的な保育場所の整備、こういったところの今準備を行っているところでございます。何とか、早いうちに、これは鎌倉地域ですけれども、お一人の方が手を挙げていただきまして、実際の保育ママの業務ができそうだというふうなところまで来てございます。
　当然ながら、お一人では、なかなか待機児童対策の貢献にもなりませんので、できるだけこういった方々が保育ママとして、地域で担っていただけるような環境づくり、あるいは当然ながら、一連の手続といいますか、研修等を受けていただいて、実施をしなければいけないということもございますので、家庭的保育者の養成研修、こういったものも引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　１名の方が、とりあえず夏から実施していただけるということで、引き続き募集をしながら、研修も行っていただく中で、本当にできるだけ多くの保育ママの方に活動をしていく中で、待機児童の解消にもつながることを期待しているんですけれども、同じく、待機児童の問題を抱える茅ヶ崎で保育ママを導入した際には、なかなか保育ママで見てほしいという方が集まらなかったということもちょっと伺っていまして、保育ママという制度自体が、鎌倉市でも目新しい制度になりますことから、利用者の方には、ぜひ少人数の家庭的な環境の中で保育を希望する方には最適だというような、保育ママの持つ魅力ですね、こういったことを合わせながら、周知を行って、利用者を得た上で、制度をスムーズにスタートしていただきたいと思うんですけれども、こちらにつきまして考えをお伺いします。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　先ほど、お一人の方が夏ごろからできそうだというお話をさせていただきましたけれども、まず、この保育ママの利用につきましては、今、待機をなさっている保護者の方々、こういったところに、まず意向確認をしていくことが大事かなと思ってございます。もちろん、制度の内容もどういう仕組みなのかということもあわせ持って説明をしていくつもりでございます。
　こういった説明で、御同意いただいた保護者の方については、ぜひ保育ママを利用していただきたいということになります。
　また、今後ですけれども、この保育ママ制度が安定した段階では、やはり広くこの制度を知っていただくということもあわせ持って必要だと考えてございますので、保育課の窓口や、さまざまなツールを使いまして、保育ママ制度そのものの周知を行っていくとともに、先ほど御紹介がありました子育てナビきらきらといったような媒体も使いながら、この保育ママ制度の内容、こういったものについてＰＲをしていきたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひお願いします。そういった広報を通じた中で、保育ママということを鎌倉市がやっているんだというふうなことを皆さんが知ることによって、じゃあ、私も保育ママやってみようかなという方の発掘にも、もしかしたらつながるかもしれないので、そういったことは積極的に行っていただきたいと思っております。
　今、一人の保育ママにつきましては、ありがたいことに鎌倉地域での実施になるというふうな見通しを今伺ったんですけれども、なお、待機児童の解消には地域偏在が大きな課題としてございます。今後、研修を終了して保育ママとして活動していただく際には、例えば鎌倉地域の公的な施設の活用なども図って、地域偏在の課題を解消していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　保育ママを実施する際には、基本的に御自宅なりでやっていただくということが原則でございますけれども、なかなか希望される方が、待機児童の多いところとは限りません。そういったところから、やはり保育ママとしての活動の場の確保というのが重要な課題というふうには考えてございます。
　今、御提案ございました公共施設等々、こういった活用も当然ながら考えられますけれども、なかなか目的を持って設置された公共施設の中では、未利用スペースを確保することが大変今厳しい状況でございます。また、保育ママの方々が例えば２人、３人、手を挙げていただいて、そこで共通のスペースで保育ママを実施するということも考えとしてはございますけれども、今、規定上は、保育者ごとに部屋を分けなさいというふうな形にもなってございますので、いろいろ課題があるということは認識をしてございます。そういったことを十分研究しながら、公共施設に限らず、さまざまな場の提供については、今後とも取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　せっかく保育ママとして活動する方がいらっしゃったとしても、その方が、例えば御自宅のスペース提供がネックになって活動できないということがあれば、大変もったいない話ですし、そもそもこの制度が一体何のために始まったのか。待機児童が鎌倉地域に偏在しているという中で、そういうことを優先的にどういうふうに解決していくのかという視点の中では、今、公共施設の活用について、スペース的なものも、なかなかハードルがあるということを伺ったんですけれども、ぜひそこのところは、今、いろんな実態を見直す中で、その可能性があるスペースも、実はちょっとあるんじゃないかと思っていまして、そこら辺のところも他部署と連携をとりながら、ぜひ確認をしていただきたいと思っております。
　待機児童解消という観点からは、保育所のみならず、鎌倉の市内には大変多く幼稚園が存在しておりまして、子供を育てるという施設に関しては大変心強い存在でございます。
　先ほど、冒頭に申し上げましたけれども、子ども・子育て新システムにつきましては、なかなかその方向性が定まってないというか、とにかく総合こども園につきましてはもうなくなって、認定こども園につきましての拡充という方向性が、今やっとちょっと示されてきたのかなというようなことを報道を通じて思っております。今までの認定こども園につきましては、厚労省と文科省がある中で、なおかつ認定こども園の認定もとらなきゃいけないということで、本当に大変なシステムで、なかなか参入というか、園がなかったんですけれども、そこら辺がもうちょっと法整備なり何なりされるだろうということを、ちょっと期待感を持ってはいるんですが、この鎌倉市におきまして、やはり幼保の一元化を進めるためには、その前段階として、幼保の相互理解を深める、そういった環境を整えることが必要であると思っておりますけれども、こちらにつきましての考え方を伺います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　現在、私ども、市と幼稚園、それから保育園、小学校、それぞれの代表の方に集まっていただきまして、それぞれのカテゴリーから推薦を受けて組織する、幼保小連絡会議というのを持ち合わせてございます。いろいろ子育てにかかわる課題とか、あるいは幼稚園と保育園の連携とか、あるいは幼稚園、保育園と小学校の連携とか、これまでもいろんな課題を取り組んできたところでございますが、やはりこの会議の中でも幼保一体化の話は当然ながら出てございます。そういった中で、この幼保小連絡会議の中で、この幼保一体にかかわる専門部会を立ち上げて、議論しましょうということに実はなってございます。
　今、御紹介があったように、この子ども・子育て新システムの中では、総合こども園という制度を基本的な法案の骨子として出てまいりました。今、御紹介があったように、私も新聞報道で、総合こども園そのものがどうなるのかしらというところまで、実は協議が進んでいるという記事も読ませていただきました。
　ところが、今、御紹介もございましたけれども、認定こども園という制度はもう既に始まってございまして、御案内のとおり、市内にも認定こども園はございます。こういった制度と、総合こども園との制度の違い、あるいは給付の仕組み、どういったところが継承されていって、どういったところが新たに加わっていくのかというところが、なかなか見えないところは御承知だと思います。そういった中で、やはりそれぞれの主体である幼稚園、保育園、あるいは小学校、こういったところの相互理解というのは、当然ながら、法案を進めるだけではなくて、法案の中身を議論するだけではなくて、子育てあるいは子供と向き合う環境をどうしたらいいのかということも、大きな課題としてはあると思ってございます。そういった意味では、この専門部会というものを立ち上げる予定でございますので、その中で相互理解を深める場づくりとして位置づけるとともに、関係者の意見を伺いながら、できるだけ鎌倉らしい子育ての支援の仕組みというものも、この中でも検討していきたいというふうに考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　ありがとうございます。市におきましては、本当に以前より合同研修とかも重ねてきてくださっているというのも理解しているんですけれども、今、お話を伺いました中で、専門部会を立ち上げて、積極的な情報交換をする、その中で、部長が今、最後のほうにおっしゃってくださった、鎌倉らしい子育て環境をどうつくるのか、そしてそれをどう支援していくのかということを情報交換のみならず、そこまで本当に具体的に話し合っていく場にしていただきたいと思いますので、ぜひお願いをしたいと思っております。
　保育の話なんですが、待機児童から移りまして、入所につきましての課題について、２点ばかり伺ってまいります。
　育児休暇をとる方も多いんですけれども、４月入園以外は、ほぼ入園が難しいということで、育児休暇を早目に切り上げて、仕事に復帰される方も多く、本来は育児休暇の期間をフルに使えれば、できるだけ長く家庭で育てる環境づくりにも役立つと思っております。
　品川区のほうでは、育休明け入園予約制度というものを実施しておりまして、育児休暇明けの復帰の月からの入園をあらかじめ予約できる制度となっております。妊娠したときから、出産した翌月の末まで申し込みができるということで、今本当に、この鎌倉の難しい現状の中、ただ家庭でなるべく育てたいという意向の方もいらっしゃいます。今申し上げましたように、この品川区のように、育休明けの入園につきまして、もうちょっと柔軟に対応できないか、そういったことを伺ってまいりたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　待機児童の約90％が３歳未満ということになってございまして、育児休業明けでございます１歳というところがかなり大きな待機児童のカテゴリーになっていることは十分承知してございます。
　今、御紹介がございました品川区の制度でございますけれども、公立保育園で実施しているというふうに伺ってございますけれども、産休明けの入所審査について、育児休業に配慮した、育児休業の復帰に配慮した審査基準というふうに伺っておりまして、育休明けのための定員枠を特別にとっていると、こんなような仕組みというふうに伺ってございます。
　当然ながら、育休明けの方々のスムーズな保育園の入所というのが本当に大きな課題というふうには考えてございます。今、御紹介がございました品川区の制度も参考にしながら、どういった方法がいいのかということも、改めて検討してまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　入所について、もう１点伺ってまいります。現在、鎌倉市のほうでは、11月から12月中旬までの入所申し込みとなって、２月中旬から下旬までに入所につきましての決定通知を発行していただくということで、４月以外の入所が難しいことや、会社の年度が４月から始まるということを考えれば、２月下旬に、例えば入れないというふうな通知をもらってから動くには、本当に非常にタイトなスケジュールだと思っています。今の段階で、大体200〜300人の方に入所ができないという決定通知を送るという現実も考えれば、各家庭で、もし入れなかったら祖父母に預けますとか、いろんな選択肢はあるとは思うんですけれども、もうちょっと前倒しに決定をしていただくことが、入れないとなった場合に、各個人の方の御事情を考えると、動く期間が長いほうがその方にとっていいんじゃないかと思うんですが、もうちょっと前倒しの決定を求めたいんですけれども、これはできないものでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　平成24年４月の入所につきましては、今御案内がございましたとおり、その入所結果を２月中旬以降に保護者に連絡したところでございます。また、今、議員からるる御紹介あったような声も、十分私どもも認識してございます。
　一方、入所の受付については、源泉徴収票など、提出書類の準備などから、なかなかその時期そのものを早めるということが大変難しい状況ではございます。しかしながら、来年度以降入れるか入れないかと、そういった御案内につきましては、少しでも早くできるように工夫をしてまいりたいと思いますし、また研究もしてまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　細かい話で、大変申しわけないと思っているんですけれども、一人一人の方にとっては本当に切実です。例えば、入れない方が会社にもうちょっと育児休暇を延ばしてくださいというふうに言って、受け入れてくれる会社だったらいいんですけれども、もうだめですとなったら、そして、近くの親戚の方もいらっしゃらない方だと、もう本当にその方は仕事を諦めざるを得ない。数字にすると、本当に入れない方は何人ですということもあるんですけれども、一人一人の方の御事情は、本当に深刻なものだと思っております。人生設計というとちょっと言い過ぎなんですかね、ただ、本当に大きな影響であることは間違いないものですから、こういったところをちょっと早目に御対応いただけるというような、今考えも伺いました。ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　話が変わりまして、最後の話題なんですけれども、先ほど話をしました子ども・子育て支援システムにつきましては、議論の渦中でございます。その確定につきましては、もうちょっと行く末を見なきゃいけないのかなということは、一方ではあるんですけれども、しかし、一方で、鎌倉の子供の保育を考える際には、一つ、厳然とした柱として、拠点園構想というものがございます。拠点園構想が構築されまして、既に数年が経過しておりますけれども、子供を取り巻く環境を考えると、ますます保育所の果たす役割は大きいと思っております。この拠点園が担う役割につきまして、ここでちょっと再確認をさせていただきたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　拠点園の役割につきましてですが、今、御紹介がありました産休明けの対応とか、あるいは障害児保育への対応とか、多様化する保育ニーズをこの拠点園が担っていくという考えを基本的に持ってございます。また、保育園や幼稚園に通っていないお子さん、こういったお子さんや保護者に対する地域の子育ての支援を担っていく、こういった役割も大きな視点としては、あるのかなというふうに考えてございます。
　こうしたことから、現在、園庭開放や、わくわく広場などの事業を通じまして、地域の子育て支援を行ってきておりますけれども、今後ともこういった地域との皆さんの交流をしっかり見据えながら取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　今、るる御説明いただきましたけれども、そういったたくさんの役割があるんだなということを思いました。
　先ほど御紹介いただきましたわくわく広場につきましては、もう本当に何十人も集まって、本当に人気なんだなということを思ったんですけれども、この子供を取り巻く環境ということを考えると、その役割はますます高まっていると私は思うんですけれども、御見解をお伺いいたします。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　実際の保育現場におきましても、例えば発達に気がかりなお子さん等々が年々ふえている中で、こういった育児不安や、育児に対する負担感、こういった相談が数多く保育現場でも寄せられてございます。こうしたことから、こういった機能を、先ほど御紹介いたしました園庭開放などによる地域のお子さんたちとの交流や、その保育所に通うお子さん、あるいはその保護者のみならず、相談の場を持つとか、地域の子育ての支援の充実につながる、そういったメニューを今後とも展開をいたしまして、地域の中心となる、核となる保育園づくりということに取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。この拠点園の考えが示されました鎌倉の保育園の民営化計画の中で、その中で拠点園構想というのが確認されているんですけれども、こちらは平成22年度までの計画となっておりまして、今後の方向性につきましては、どういったふうに進めようとしているのかお伺いをいたします。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　現行の民営化計画でございますけれども、計画策定時の、当時の公立保育園８園のうち、３園を民営化しようと、こういう計画になってございます。
　御案内のとおり、深沢地域で山崎保育園と寺分保育園の民営化が実現したところでございまして、残る地域は鎌倉地域という形で計画上はなってございます。こういった中で、残る１園、鎌倉地域ということになりますけれども、今後の民営化計画を進めるに当たりましては、今後の行財政改革、あるいはいろいろ議論がありますけれども、子ども・子育て新システム、そして何よりも待機児童対策、また材木座、稲瀬川保育園につきましては、耐震の問題も抱えてございます。あるいは、この議会でも何度もお話がございます津波対策、こういった問題も十分考慮しながら、この最終的な鎌倉地域の保育園のあり方というところを結論づけていきたいと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　本当に考慮するべき課題がたくさんあるということが今の御答弁からも本当にわかりました。津波の問題もありますし、行財政の課題もあるし、子ども・子育て新システムの行方もいまだ、ちょっとまだ確定はされていないということでございます。
　ただ、私が思うには、この民営化計画の中にも確認された、そして今、部長から御説明のありました拠点園構想というのが、鎌倉の保育をどうするのか、鎌倉の子供たちをどういった環境の中で育てていくのかというような考えに立った、その立脚点に基づいていると思うんですね。今後、どういった外部要因があって、どういう環境の変化があっても、これをどうするのかということがやっぱり根底にないと、一過性の話題、今こういう状況だからこれだけしか、この方向でしか考えませんからというのは、私ちょっと違うんじゃないかというふうに思っているんです。
　鎌倉の保育、鎌倉の子供をどうするのかというのは、やはり、今までも児童福祉審議会で結論が得られた中で、こういった形にまとまっているんですけれども、やはり鎌倉の子供をどうするのか、保育をどうするのかといった場合には、やはり広範な市民の方の意見を集めて、議論を尽くすべきではないかとも考えているんですけれども、こちらにつきましてはいかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　私も全く同感でございます。さまざまな方々の御意見を聞くというのは大変重要であると考えてございます。先ほど、子ども・子育て新システムの中では、幼保小という、そういった会議がございまして、その中でも議論をしていこうというお話をさせていただきました。
　また、当然ながら、今通っていらっしゃる保育園、あるいは幼稚園といった保護者の方々、こういった方々の御意向、お考え、こういったところも十分取り入れていく必要性もありますし、また具体的にその説明会を実施するなりして、そういった声をじかに吸い上げていくというところと、またアンケートなどを通じて、広く意見を聞くと、こういう仕組みも当然ながら必要になってまいります。
　先ほど御答弁させていただいたように、鎌倉地域の民営化等々の課題につきましても、さまざまな課題を抱えながら結論を出そうというところでございますので、また児童福祉審議会といった専門的な見地からの御意見を聞くという機会も当然あろうかと考えてございます。
 
○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひお願いをしたいと思っております。都内の文京区につきましては、保育ビジョンというものを多くの市民の方が参画する中で、地域における保育所の役割の再認識や、その果たすべき役割はどういったものかということを再確認をするということを通じて、ビジョンを策定しております。その策定をした中で、保育をどうするのかということを方向づけているみたいでして、鎌倉におきましても、その根底は一体どこにあるのか、それを確立した上で、じゃあ、どういうふうにしようとしているのかということをきちんとしっかり論議することが必要であると思っておりますので、今、部長に御答弁いただきましたけれども、ぜひ広範で、かつ熟考された議論ができる、そういった環境を整えていただきたいと思っております。
　子育ての環境につきまして、いろいろちょっと話をしてまいりましたけれども、昨日も話がありました、小児医療費の助成とかいった課題も、本来は、本当に国で責任を持って、財源も仕組みも用意した中で、一律で実施すべきだった、だけれども、現実的には各自治体任せ、その自治体任せの中には、お金も入ってきているんですよね。本当に皆さんが、私は今子育ての話ししていますけど、行政の抱える問題は子育てだけじゃないという中で、本当に、どんなところにどういう分配をしていくのかということを、本当に大変厳しい環境の中で組んでいただいているのも重々承知はしております。けれども、やはり子育てするなら鎌倉でと、私は皆さんに言っていただきたい、そういったまちづくりを進めていただきたいと思っておりますし、松尾市長が以前言ってくださいました日本一の子育て鎌倉にするという言葉も私は忘れておりません。ぜひ、今後の鎌倉の子供をどうするのかという、しっかりとした方向性を得た上で子育て施策のさらなる充実を図ることを求めてまいりたいと思いまして、一般質問を終わらせていただきます。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時09分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時25分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員。
 
○14番（高野洋一議員）　　通告いたしましたとおり、エネルギー政策についての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　と申しますのも、もう言うまでもなく、昨年３・11以降、この議会でも、また市政でも最重要課題に地震・津波対策を上げられて、私も質問をさせていただいておりますが、それとともに、やはり福島のあの原発の事故、今も出続けているわけですね。とまっていないわけですよ、１年３カ月たって。この事態、世界でも、まだこれは体験していない、未体験ゾーンに今入っているわけですね。低線量被曝は今、世界に体験したことのない事態を迎えている。目に見えませんからね、わかりづらいんですけど。そういう事態の中で、先ほど若干松中議員さんの質問の中で市長も答えられていましたが、原発に依存しない社会、それを脱原発というのか、反原発というのか、その言葉遊びは私は横に置いておきたいんですが、それはともかくとして、再生可能エネルギーの推進など、そうした原発に頼らない社会をどうつくっていくのかというのが、今社会保障、税の問題とともに、まさにこの国の二大課題であるというふうに思います。
　そうした中で、やはり足元から、全ての自治体にとっても、国にとっても、今後のエネルギー政策をどうしていくのかということが私たちの日々の暮らしの上でも、やはり重要課題になる中で、鎌倉市としての取り組みを少しでも進めていきたいという、私も一市民としての思いを持っておりますので、そういう立場でお伺いさせていただければというふうに思います。
　先ほどの松中議員さんの続きになるんですけれども、原発についての一定のお考えが、先ほど示されました。そうしますと、申すまでもなく、原発の再稼働ということが問われております。これは、直接的には、関西方面でこの夏の電気が足りるとか、足りないとか盛んに言われておりまして、当初、15％近い電力不足が直近の実は会議では５％まで来ていたんですよ。そのぐらい、はっきり言って、検証はいいかげんということだったんですよ。また、この後、節電のことを聞いていきたいと思うんですが、省エネですね、聞いていきたいと思うんですが、どこまで本気でやるかによっても、どんどん変わる数字なんですね。そういうことが一つあります。野田さんがああいう会見をやったわけですけれども、それに対しては五つほど、若干の指摘をした上で御見解を聞きたいと思うんですが、五つのやはり問題があるというふうに思います。
　一つは、福島原発事故の原因究明がなされていない。本当に、あの原発の事故の原因が津波だったのか、地震だったのか、それとも複合的だったのか、これいまだにわかっていないわけですよ、ということ。
　二つ目には、政府がやろうとしている30項目の安全対策は、ほとんどまだ実施ができていないと。実施予定の段階だということですね。これが二つ目です。
　三つ目には、これも盛んにテレビで報道されておりますが、昨年大震災を受けて、地震・津波の学問的な知見を、また根本から見直す必要があるということ。そういう中で、活断層が大飯原発も含めてあるのではないかと、こういうような、今まではっきり言って干されていた学者さんから、そういう話も出ているわけですね。
　第４に、原発事故が起きたときの避難計画が全くないと、そもそもそんな計画立てられるんですかという根本問題がありますが、これも全くないと。オフサイトセンターの問題なども、盛んに報道されていますね。あのオフサイトセンターは全く機能しませんね、今のままでいったら。オフサイトセンターも避難しなきゃいけない場所にあるということ。
　それで、最後に、第５には、これも今国会で審議されていますが、原子力規制機関がないこと、このあり方についても盛んに今議論がされています。こうしたことから、私は今の時期に再稼働をしなければ、国民の生活が成り立たないなどということを、一国の総理がきちんとした検証もされていない段階で言うというのは明らかにおかしいというふうに考えますけれども、やはり自治体として、エネルギー政策を進めていく上では、これは関西方面のことだから関係ありませんというわけではなく、全自治体を含む日本のエネルギー政策の方向性にかかわる問題であると認識をいたしますので、ぜひ鎌倉市長としてこの問題をどう考えるのかを、前提の議論としてお伺いしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　今、エネルギー問題については、これは国民、市民全体に影響を及ぼす問題でございます。安定的な供給ということを視野に入れなければならない問題であるというふうにも思っています。
　今後、原発に依存しないエネルギー構造への転換を進めていかなければならないというふうに考えています。再生可能エネルギーの導入等、もちろん節電の取り組みということも先ほどありましたけれども、そうしたことを積極的に取り組んでいくということが必要であろうというふうに考えています。
 
○14番（高野洋一議員）　　私の質問は、再稼働についてどういうふうにお考えですかということで、別に、今の御答弁は何もおかしくないと思うんですが、そこには直接言及されなかったというふうに、そういう判断だろうというふうに理解をいたします。
　そうであれば、新しい副市長さんがきのう選任されたわけですけれども、新しい副市長さんのほうでないほうですね、エネルギー政策を所管する、これ環境部のほうになりますか、予告していませんが、答弁調整が全てじゃありませんからね、ここが本番ですから、要領よく調整すると何にも来なくなるんですよ。非常に個人的にはどうだろうという思いもありますけれども、担当副市長の御見解、国から来られていますから、お伺いしたいと思います。
 
○大谷雅実　副市長　　国から来ているから、全て原発の問題の責任ということであるというふうには理解をしておりませんが、十分な安全性が確保されるということが再稼働の前提であるというふうに、私個人としては思っておりますが、今、政府でやっていることでいえば、限定的な期間ということも含めて、進めようとしているということ、それからあと、自治体としては、それなりの判断をしようとしているということについては、そういうこともあるのかなというふうには思っております。
 
○14番（高野洋一議員）　　一つ申し上げますが、国は限定的という再稼働という方針ではないんですよ、そういう発言は一切してないんですね。別に国から来たからどうこうというつもりで聞いたわけではありませんが、しかし、無関係ではありませんから、この問題はやはり全国民的な課題ですから、国交省から来られたわけですから、そういうことでも、そこに別にひっかけるつもりはないんですけどね、そういうこともありますから、見解をお伺いしたということですけれども、やはり正確に少しつかんでいただければと思います
　その上で、５月10日に、市長さんに少し赤松議員とともに、党として、議員団として申し入れもさせていただきました。それは、脱原発を目指す首長会議のことで申し入れして、そのことは今聞きませんけれども、やはり今、自治体からこうしたエネルギー政策という、大きな一大課題ですから、やはり取り組みが始まっているわけですね。ですから、ぜひ鎌倉市も基本構想の、三つの大きな理念のうちの一つが、環境共生都市ということになっているわけですよ。ですから、市長自身が方針は、子育て支援に重視するとか、そういうことは承知しておりますけれども、やはり今、こうした時代の中で、鎌倉市としてできる限り先進的に取り組んでいただきたいなというふうに考えております。
　脱原発を目指す首長会議の中では、県内では、加藤憲一小田原市長が発起人としてなられていまして、それは政治的なポーズだけではなくて、実際に今取り組みを進めようとしているわけです。そのことを少しこの後紹介しますが、その前に、エネルギー行政という場合に、その役割は、基本的に三つの側面から捉えられるというふうに専門家から言われております。一つ目は、消費者としての側面でありまして、まず地域での政策という面に当然結びつけていくわけですが、まず、みずからの活動におけるエネルギー利用に関して、庁内事務などでの需要抑制に向けた省エネルギー利用の対策がやはり必要であるということ。市も当然、大量エネルギーを使用している事業者の一つでありますので、地域の模範になるような自治体の公共施設、また事務事業における省エネルギーの徹底は必要であるということ、これが第１だと言われております。
　第２に、エネルギー事業者としての自治体の活動、これは後ほど取り上げますが、自然エネルギーですね、再生可能エネルギーをつくり出していくという立場、これが二つ目と言われております。
　そして、三つ目にエネルギーの政策を立案していくという立場ですね。これは今いった二つのようなことをやりながら、省エネ対策や自然エネルギーの供給、また需給両面の分野におきまして、市民や事業者に関係する政策体系をつくり、実行し、まずそれを再点検していくという、この一連のプロセス、この三つが主な役割であるというふうに言われております。
　そうした中で、さっき小田原市のことを挙げましたので若干紹介しますが、小田原市は、加藤市長を先頭にして、今、地域資源を活用した再生可能エネルギーの地域自給に向けて、環境省がやっている地域主導型再生エネルギー事業化検討業務というのを受託して、これは全国で高知県と小田原市だけだそうですが、そして、具体的には、今民間会社の社長さんや、国・県にも入ってもらった協議会を立ち上げ、そして今年度中に、再生可能エネルギーをつくり出していく事業会社をやっていこうと、第三セクター方式になるか、どういう方式になるかは、ちょっと私も詳細は存じ上げていませんが、そういうことをやろうとしているわけですね。
　そして、加藤市長さん、これはある新聞でインタビューで答えているんですが、大事なのは、地域の再生可能エネルギーづくりを具体的な対案を持って、それぞれの自治体が実践し、取り組みを共有することです。旗を掲げるだけではなく、具体的な動きをそれぞれの首長がそれぞれの状況を生かして取り組むことが大事だと思いますということで、小田原市さんは、太陽光発電を入り口にしながら、あそこは箱根とか丹沢との関係もありますから、そういった地形的な条件を生かして、小水力ということにも取り組んでいきたいというようなことも、このインタビューで書かれていますが、一例を挙げましたけどね、今の市政を見て、人件費のカット等、行革は目立つんですけどね、やっぱりもっと先進的に、別に目立てばいいというわけじゃありませんが、こちら側から積極的に打ち出していくと。そういうやっぱりエネルギーを発揮したような取り組みがほとんどないなと、そこは非常に残念に思うんです。ですから、特にこの問題は、エネルギー政策は今どこでも取り組まなきゃいけない、国を挙げた一大政策課題ですから、ぜひ市長として、今、小田原の取り組みを挙げましたけど、別にこれをやってくださいというわけではありませんが、そのような構えをもっと、首長さんも県内にもいらっしゃるわけですから、やはり全国に発していくような、そんな構えでエネルギー政策のうち、どれかをやっていくと。これから具体的なことを挙げていきますが、そんな意欲というんでしょうか、挑戦というんでしょうか、構えというんでしょうかね、そんなお気持ちございませんでしょうか。ちょっと抽象的ですけど。これで具体的に入っていきますんで。
 
○松尾崇　市長　　地方自治体でできることの取り組みということでございます。もちろん、これは節電の呼びかけだけにやはりとどまるものではなくて、電力の使用に当たっても、先ほど申し上げましたとおり、原発に依存しない、地球環境に負荷をかけないようなライフスタイルを推奨することですとか、再生可能エネルギーや、まさに新エネルギーの活用ということをこの地域で取り組んでいく。少しでもエネルギーの地産地消の体制を目指していくということは、非常に重要であるというふうに思っています。
　今、事例にあります小田原市の話というのは、市長さんからも直接何度もお話をお伺いしているところでございまして、そうしたところも参考にしながら、今後、鎌倉市の特性を生かした形でのエネルギー政策がどういうものがとれるかということは、積極的に取り組みを進めてまいりたいというふうに考えています。
 
○14番（高野洋一議員）　　できれば、紙見ないで答えてほしかったんですけどね、そういう性格の問題だと思っていますから。まあ、いいです。
　先ほど三つの行政の役割ということを申し上げましたけれども、その基本は、やはり需要の抑制であるというふうに言われております。１番目の省エネというところに入っていくわけですけれども、エネルギー消費の総量抑制という、ピークカットという議論もあるんですけどね、後でこれは言いますが、需要をできるだけ抑制して、やはりエネルギーの効率的利用を促していくという、いわゆる省エネ対策は不可欠であるということ。先ほども申し上げましたが、その際、自治体として重要なことは、やはり消費者みずからが消費者の立場として、庁舎など公共施設の省エネルギー活動で積極的にみずからが取り組み、そこで得られた知見をもとにして、その対策を地域に広げていくと、民間などにも広げていくと。こういういわば政策主体としての視点が重要であるというふうに言われております。ですから、今後考えていきたいという、取り組んでいきたいということなんですが、その中身がやはり問われているということですね。３年も、４年も考えている時間はないんです、この問題では。今問われているわけですね。再稼働の問題もありますけど。これが今、世界から日本が見られていると思います。国任せにいかないのも、もうこの間の経過からも明らかですから、やはり地域からできることをやって、それが国を動かしていくと。子育て支援の施策なども、そういう形で、大分充実されてきたと思うんですけれども、そういうことであります。
　そして、今、夏のこの電力不足論等の関係でいいますと、先日、私どもシンポジウムを開催いたしまして、そこで産業技術総合研究所の主任研究員であります歌川学先生をお呼びして、いろいろ勉強させていただきました。幹部職員の方にも、お越しいただきまして、ありがとうございました。
　この歌川先生は、経済産業省の独立行政法人なんですね、ここの産業技術総合研究所ということですから、国とも関係のある方なんですが、その方から教えていただいたようなことも生かして聞いていきたいと思うんですが、やはりポイントは、夏の電力ピーク時の使用量を減らすことであるということです。ですから、むやみやたらに節電すればいいというわけでもないんですね。もちろん、総消費量を減らすことはもちろん重要なんです。それは否定するものではありませんが、この夏の電力不足論との関係では、やはり、ピーク時の使用量をいかに落としていくかということが重要だということで、専門家によりますと、歌川先生初め、夏の日中の正午過ぎから夕方にかけて需要のピークを迎えるそうです。特に、気温が32度以上ぐらいの猛暑のときの正午過ぎから夕方にかけてが需要のピークだと。ここをどう落とすのかということが問われているということであります。
　そして、その割合についてですけれども、ここも案外知られていないんですね、きょうお配りした資料の表紙の裏側に、これは歌川先生の資料で、これは資源エネルギー庁からとった推計ですから、国の推計というか、資料ですね。これによりますと、大体ここに書いてあるとおりなんですが、内訳は、オフィスで約４割、そして工場などの大口の事業者で約３割、家庭で約３割と。ですから、これ見てわかるように、７割がいわゆる事業系なんですね。ここをやらないと節電にならないです。だから、家庭がやらなくていいというわけではもちろんないんだけども、幾ら家庭で頑張っても、この７割のところでやらない限りは、この電力不足論との関係ではクリアできないということであります。
　そして、昨年はどうだったかといいますと、ここでも相当な電力制限令も出されて、20％の取り組みをやっていましたが、昨年は東京電力管内で前年比18％、東北電力管内で20％削減を実際やっているんです。計画停電なしに。電力制限令をかけていますから、相当な取り組みであったのは事実ですが。ですから、関西電力も本気でやればできるんです。計画停電、計画停電と今報道が先走りしていますけど、実際やってないんですから、こちらの管内も、夏場はですよ。その前は随分やって大変でしたけど、この鎌倉でも。私も第１グループに入りましたから、相当まいりましたけど。ですから、本気でやればできるんです。ということが、ちょっと基本的なことを長々と述べさせていただいていますが、そうした中で７割が事業系であると。ですから、歌川先生などの専門家も、結局ここがポイントであるというふうに言われております。
　そして、その際に、昨年のように土日への出勤のシフトなどもやりましたね。昨年はああいう原発事故があった年でしたからやむを得ないんですが、ああいう活動やサービス水準を低下させるような対策では、やはり継続的にはできないだろうというふうにも言われておりますので、例えば、必要な工事を実施して、省エネ対策を今固定化させると。後で具体的に少し言いますが。そうすれば、継続的な対策効果がほぼ保証されると。ですから、例えば既存設備を対象にした省エネ対策としては、この庁舎では今動いていますけど、例えば手洗い乾燥ヒーターの停止、空き部屋の空調停止、そういう設備がなきゃだめですね、これは。全部一遍な設備ではこれはだめですけどね。それから、国際基準よりも明るいそうなんですね、日本の、この電灯もそうかもしれませんが、国際基準よりも明るい室内照明の低下など、一つ一つは地味なようですけど、こういう無理のない形で省エネをやっていくことが実は重要であるということが言われております。
　そこで少し伺いますが、この議会も、色が違うのがありますね、幾つか。色の違うところはまだＬＥＤじゃないそうなんですね。聞いたんですよ、私、局長に。ですから、それ以外はＬＥＤになっているそうです。この真ん中の上は違いますよ、これは違いますけどね。相当いっぱいありますよね。ちょっと具体的に言っていますけど、それで本会議中、私、上を見て、何回か数を数えてみたんですが、それはここの例ですからいいんですが。ここの庁舎も相当古いですけど、資料にも若干載っけていますが、例えば空調設備なら、10年から20年の設備を最新型に更新するだけでも、実は今の機械は相当すぐれているそうですね、省エネ型で。だから、やっぱり電機会社もよく考えているわけですよ。日本の技術は優秀ですね、そういう点では。ですから、それだけでも電力消費が半減するということが実は試算もされているわけです。それはもちろん、機械的にはいきませんよ、日本の全国がやった場合ですから。それは、極端な数字ですが、ただ、理論上はそうなっているんですよ。だから無理がないんです、これは決して。
　そして、今、ＬＥＤのことを言いましたが、照明の省エネ化はさまざまありまして、ＬＥＤのことを今少し聞きますけれども、ちょうどきのう、ＬＥＤに関して政府が、これは細野環境大臣と枝野経産大臣が連盟で要請を行いました。何の要請かといいますと、白熱電球の販売自粛、そして節電効果の高い発光ダイオード、つまりＬＥＤ電球への切りかえを、関係する業界ですね、大手の電機メーカーなどに改めて行ったと。１回、これは2008年に行っているということなんですけども。改めて行ったということで、業界側は参加団体、企業の力を合わせて要請に応えたいと。既に東芝や三菱電機では生産を中止して切りかえていると。だからそういう動きは既に始まっている。そして、昨日改めて政府からもそうした要請もされて、非常にこれは真っ当なことだろうと思います。
　以上のことから、具体的なことで一つ言いますと、ＬＥＤの電球については、昨年、一部取りかえをしているということで、ここも何か一部なっているようですが、財政状況との関係はあるにしても、これは初期投資がかかるわけですね。しかし、早くやったほうがコストも下がるわけです。エネルギー消費も相当下がりますし、コストもこれ当然下がっていくわけですね。ＬＥＤについては、消費電力は今使っている電機の20％前後で、寿命が約40倍で、電気代などのコストも大幅に低くなるということですから、私、今回ちょっとコスト計算までやって臨んでないんです。皆さんでやっていただいてもいいし、私やれと言われればやりますけど、大幅に初期投資はかかるけれども、早くやればやるほど実は行革にもなるんです。電気はずっと使うわけですから。ということから、すぐにぱっぱとはいかないかもしれませんが、やはりこういう時期ですから、節電対策としても、また行革の、ある意味無理のないコスト削減の一環としても、例えば、３年とか、４年とか、５年とか、計画をきちんと立てて、金があるからやるのではなくて、金がないからこそ、こういうことをやる必要があるんです。
　一部、葉山町とかは実施していますからね。ぜひ計画的に、そういった電球の取りかえという実に単純なことですけど、やはりそれを全庁的にやるということをやって、範を示しながら民間事業者にも働きかけていくということがやはり節電対策の非常に初歩的なことかもしれませんが、大事じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　ＬＥＤ照明への切りかえということで、議員、ただいま一部御紹介いただきましたけれども、１階の受付窓口のサインの照明ですとか、通路、ロビー、それから議会事務局のホール、この辺はＬＥＤ照明に交換いたしました。
　御指摘のように、安定器取り外し型の電力量の50％抑制というふうに効果がありまして、それから安定器型の電力量の40％の抑制になるというふうに言われております。導入費用がかかりましても、その後のランニング経費の中で十分ペイできるというふうに考えておりまして、本年度以降も、計画的にＬＥＤ電球の導入を図っていきたいと思っております。
　もう少し追加させていただきます。ただ、今、お話のように、３年以内とか、４年以内というふうには、そこまでの計画を今立てておりませんで、基本的には、この庁舎の設備改修工事を控えておりますので、その中で一気にやりたいと思っておりますけれども、御指摘のような方向は向いておりますので、順次、交換していきたいというふうに考えております。
 
○14番（高野洋一議員）　　これ以上突っ込みません。
　それから、さっき空調設備のことも若干申し上げましたけれども、これはＬＥＤ以上になかなか大変だと思います。この市役所の本庁舎も、既にこれは実施計画にも上がっていると思いますが、すごく空調がきくところと、全然そうじゃないところと、物すごい格差がありまして、ただそれはきかないところに合わせてやらないと、これは寒かったり、暑かったりしますよね。冬だと寒いし、夏なら暑いし。相当これ、エネルギー効率では無駄になっている。ということは金が余計にかかると、こういうことになるわけです。
　この点も実にシンプルで、私も歌川先生などのお話を聞いて、節電対策っていうと難しいことも考えるんですが、機器の更新だけでも大幅に違うという、実にシンプルな話です。ですから、この点は、こういう歴史のある庁舎ですから、もちろん本庁舎だけのことを言っていませんけども、数年前に消防ですかね、扇風機がいっぱい回ってまして、どうしたんですかって聞いたら、もう空調の機械がどうしようもなくなって動かないと。たしかクーラーを集中管理型ではなくて個別につけてたと。あれでも、多分相当節電に結果的になったと思うんですが、そんな一例も少し記憶ありますけれども、空調設備については少し簡単にはいかないと思いますし、先ほど公共施設白書の話もありましたが、今後、全市的な配置計画という中で、やはりあんまり古くて、今後使っていかないような施設に入れてもこれはしようがありませんから、そこら辺の関係はもちろん出てくるので、少しこれは戦略的にやっていかなきゃいけない課題とは思いますが、ただ、これも10年も20年もかけて、他市がみんなやっちゃってから、鎌倉市が、ああ、ようやくというんじゃだめだと思うんですよね。冒頭に申し上げたように、やっぱり先進的にやってほしいと。結局、行革になるんです、これ。金が浮くんです。結局、10年、20年ぐらいの長期的、中期的なスパンで見れば。目先で見ると金がかかるんです、これ。更新しなきゃいけないから。ここも少し戦略的に、正直これであんまり見えてこないもんですから、中期・長期的というか、実施計画レベルになると思いますが、そういう中に入れて、更新そのものも、実は大きなコスト削減にもなるし、節電効果にもなるわけですから。これ、いずれやらなきゃいけないわけですから。ぜひ少し、その辺お考え願えないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
 
○瀧澤由人　副市長　　御指摘の点、十分わかります。そういう点も踏まえまして、これから遅くならないように、公共施設の再配置計画の中、今回の白書の中でも、その施設整備、その中身についても、コストを含めて検討を加えています。それを具体的な絵づらに落として、計画をやっていきたいと。確かに、それにどれだけ注力するかという割合の問題は出てこようかと思います。ほかにもやらなくちゃならないことがいっぱいある中で、効用は非常に理解します。それを踏まえた計画をつくっていきたいというふうに考えています。
 
○14番（高野洋一議員）　　後段のほうで、今いろいろやることはあると、事実そのとおりですが、私はかなり優先度は高いと思うんです。それは、多分あの３・11がなければ、そうなってなかったかもしれません。私もそれまではこんな質問をすることは多分なかったでしょう、あれがなかったら。やっぱり、事実が人間の意識を変えていくというのは、それは事実ですからね。ですから、やはりそういうことに取り組むこと、いずれ、これは原発事故があろうがなかろうが、これは言えることなんですが、ただ、それはやはり早くやったほうが、実は経済的なメリット、財政的なメリットも実は大きいと、やはりそこがポイントじゃないかなというふうに思います。
　なかなか行革というところを削る、痛みを伴うという、なかなか苦しい面もあるんですが、やはり政策的に、こう打って出る中で結果的に財政も削減されていくというような施策というのは、誰にもダメージがありませんしね。更新すれば、それは地域経済にもマイナスじゃありませんから、当然、入札かけるんでしょうけど。そういう間接的な効果もありますから。それを全市的にやっていけば、かなりなことになりますね。市が率先してやって、景気状況もありますけど民間にも広げていくと。民間で先進的にやっているところも、私も若干知っているところもありますけど、そういう相乗的な、単純な施策なようなんですけど、節電対策という点では、実は重要だということがわかったので、お伺いした次第です。
　また先進事例を挙げて恐縮なんですが、姉妹都市であります足利市が、今年度から次世代送配電システムであります、いわゆるスマートグリッドを導入すると。これは国の補助も受けてやるそうですが、こういうことを積極的にやっていくと。姉妹都市ですから、別に足利市さんをどうこう言うつもりは全くないんですが、足利市さんが鎌倉市の施策を見て学ぶというぐらいであってもらえたら一番ありがたいんですが、そんなことをこれ幾ら言ってもしようがありませんので、姉妹都市の足利市がそういうことをやっていると。足利市さんのほうでは理念として、地球環境や住民に優しい都市という意味での、いわゆるスマートシティーを目指して、市民発電所構想という理念を打ち立てて、そして具体的な施策をやっていくと。国から協力を得られるところは得ていくと、こういうことで市長さんが相当積極的にやられていると。職員の皆さんと一緒に頑張っていると思うんですが、スマートグリッドの点でいいますと、これは市内の公共施設に、ＢＥＭＳという、これは何かビル管理のエネルギーの管理のときの、いわば日本語で言えば電力監視装置、それを導入して、当然、スマートメーターといって電力量がわかるメーター、これは鎌倉市でも高圧契約のところにはもうついているというのは聞きましたが、それを全市的な公共施設にスマートメーターをつけて、電力監視装置をつけて、そしてそれをネットワークで一元管理して、さっきピークカット、ピークのことを言いましたが、ピークになっているところを落とすことによって、電力のいわば省エネ化をして、そしてピークカットすることによって電気料が落ちるわけですね。ピーク水準で電気料って決まるみたいですから。電気料のカットになるから、これはコスト削減にもなりますと。ちょっと私の表現がわかりやすいか、わかりませんが、そういうことで、年間1,000万円の削減見込みだと。これはずっと落ちていくわけです、毎年、毎年ね。東電との電気契約の問題があるけども。これは後で伺いますけどね。これを横に置いておけばです。
　そういうことで、一例挙げましたけど、私は足利市に８月に団として行ってきたいと思っていますから、本当は行ってから聞こうと思ったんです。よくわかってないんです、私も正直、本当に詳しいことは。だから、そこはよく私自身も勉強して、また９月議会以降臨みたいと思いますが、例えば、こういうことも姉妹都市がやっているわけですから積極的に学んで、これは少しシステマチックな話ですから、金もかかりますから、さっきと同じですけど、初期投資はかかるんです、節電は。長い目で見ると、実は回収もして、プラスになっていくよと、こういう話ですので、足利市さんがこういうのをやっているというのも、非常に私自身も刺激を受けましたから、市としても、ぜひこういういわゆるスマートグリッドについても積極的に検討して、県内ではまだそんなにないと思うんですよね。いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　議員御紹介されたスマートグリッドで使うメーター、別名、デマンドメーターというふうに申すんでしょうか、御紹介いただきましたように、本市でも高圧のものについては、入れておりまして、低圧のものについては、まだ入れてないです。
　ただ、ピークカットには大変役に立ちまして、足利市さんが取り組もうとされているような、全部システム的に制御できるというような形にはまいりませんけども、監視室にそのメーターがありますので、それを見て、例えば、急速充電をするようなことをするときに、ピーク予想時にやるときには、エアコンの出力を落とすとか、そういった作業をいたしました。昨年の電力のピーク時、それから総量規制のときには、20％規制がかかったときには、大変役に立ちました。
　同じような方向で、システムが入ろうと入るまいと、できれば、全体的にシステマチックにできるといいんですが、全体的な設備改修も控えておりますので、システム化するのは足利市さんのほうが先かもしれませんけども、同じ方向で、それよりもいいものを導入できればというふうに思っております。
　大事なことは、現実に電力使用が抑制できるかどうかということだと思っております。
 
○14番（高野洋一議員）　　おっしゃるとおりだと思います。ただ、無理のないということも求められておりますね。だから、総務部からもお伺いしましたけれども、去年も、20％の中で、実際にはかなり今言ったような、高圧のところには鎌倉は全部ついていると。ですから、一昨日か、新聞、たしか東京新聞の記事で、東電としては、グリッドメーターですか、スマートメーター、名称、ちょっとどっちが正確かわかりませんが、そのメーターを何か低圧も含めて全部に設置していくような方向で、東電そのものが今検討しているということですから、それは当然というか自然な流れで、鎌倉市も既に手動で、部長さんも大分御努力されて、去年も、ちょっと暑過ぎるんじゃないか、ちょっと落とせとか、そういうふうにメーターを見ながらやられているというのはよく承知しました、今回。正直知りませんでした、そういうことをやられているというのは。エレベーターをとめているとか、そういうのはよく知っていましたけど、緑のカーテンとかですね。それらをより、いわば全公共施設で、理想はやはり一元管理して、そこできちんと、部長の御努力なしでも、システマチックにやっていく、スマートにやっていくというか。そういう体制を、これはぱっと言って今すぐぱっとできると思っていませんが、姉妹都市が始めていますからね、いい意味での都市間競争として、これは市民が誰も困らない話なんですから。いずれこれは民間もそういう方向に、今先進的にやっているところもありますけど、全体にそうなって、日本全体がいわば原発との関係もあるけれども、できる限りエネルギー効率のいい、暮らしやすい日本にしていくという方向につながっていくわけですから、また私も取り上げていきたいというふうに思います。
　以上のように、ごくシンプルなことを今、三つばかり、ＬＥＤ、それから空調設備の更新、そしていわばスマートグリッド、この三つのことを今挙げましたが、このほかでもいっぱい、細かいこと言えばあるんですけれども、やはり電力消費量の大きいオフィス、市役所もそうですが、オフィスとか、工場などで、やはり労働環境や生活環境悪化につながらないで、できるだけ対策に人手をかけずに済む、システマチックでスマートな節電をやっていくことによって、効率化したエネルギー、高エネルギーの、いわば活動をつくっていくということがやはり今求められているということを私自身も改めて、質問に取り組む中でも、学ばせていただきましたので、三つの、ごく単純なことを今取り上げましたが、ぜひ、他市に、鎌倉のことが報道されるような、それは市長さんにとっても、何らマイナスじゃありませんから、ぜひそうしたことをやはり職員の皆さんとも力合わせて、理事者先頭にして取り組んでいただきたいということで、次にいきます。
　次は、電気契約の見直しです。これは同僚議員もよく御存じのように、東電の値上げの問題ですね。４月に事業所、事業系で平均17％でしたか、たしか。これが大きな社会問題になって、国会議員レベルでも、河野太郎議員などが問題告発もして、それで契約期間内においては、その、いわばユーザーが同意抜きにはできないんだと。ところが、そのことをほとんどちゃんと書かずに、東電が送りつけて、上がるという通知を送りつけていたと。気づかない人もいっぱいいると、小さい字で書いて、読めない人も、読めないというか、本当に全部読まなきゃわからないような、そんなこそくなやり方をしたということが、大きな国民的な怒りを呼んで、大きな社会問題になっているわけです。
　それが今、今度は家庭系のほうの値上げに波及しておりまして、私もこれ、今、皆さんもごらんになっていると思いますけれども、こういうね、何か来たんですよ、さっぱりわからない、これを見ても、私も。燃料価格の変動は料金に反映されますが、燃料消費量の増減は反映されないので上げますとか、何だかさっぱりわからない、正直なところ、何のことを言っているのか。燃料価格が上がったら、普通はある程度の消費量を見込んで燃料価格が上がったら、それに伴って値上げされるんだろうから、そんな計算もしていないのかとかね、燃料消費量も見積もった上で価格を上げるわけでしょう。だから、さっぱり意味がわからない。ということで、今、公聴会などでも、相当国民的なこれも批判を呼んでいると。もっと言えば、総括原価ということで、必ずもうけが出る仕組みになっているわけです。この中身がどうなっているかということも、部分的には明らかに大分なっていますが、はっきり言ってよくわからない面もあると。こんなような、さまざまな要因があって、今、家庭系の料金値上げも、民主党さんがどうするか、政権がどうするかは、今後問われてきますが、今、御存じのようなことになっているという中で、鎌倉市の、電力、電気契約については、市として、努力した結果、来年１月まで、これは平成23年２月から３年契約で一括契約して、65施設を一括契約することによって、年間約600万の節減になると、これは職員提案でやったと、非常にいいことだったんです。
　ところが、それが全部、はっきり言えばぶち壊しになると、この事業系値上げ、8,000万ですか、値上げが8,000万になりますから、差し引きすれば、7,400万値上げになっていたと、黙っていたらと。それがまあ、年度末に懸命の交渉をして、交渉してといっても、もう契約期間内なんだから当たり前じゃないかと私は思うんだけど、どうもそこは何か、顧問弁護士の当初の何か難しいかのような見解も出されたと聞いていますが、それは突っ込みません。結果的にそうなったというのはいいんですが、これは、平成26年１月末まで契約はあるわけですよね、現状ね。23、24、25ですから。そうすると来年の１月になったら、また東電から多分お願いされるんじゃないのかと。１年の猶予ですからね、１月末まで。そうすると、市としてどうするのかということが問われてくるというふうに思います。
　あんまり行革、行革って強調したくないんですが、やはり根拠のよくわからない原発の賠償のことも背景がある問題ですから、これは。根拠もよくわからないまま安易に値上げをお願いします、はい、そうですかというわけにはいかないから、これだけ問題になっているわけで、やはり市としては、神奈川県もかなり強硬な姿勢のようですけれども、市としても、やはり来年の、問題になるでしょう、そのときにも、やはり今回とったのと同じように毅然とした対応をしていただきたいと。結果的に、これは市民にとって節税にもなりますから。根拠のない値上げには応じるべきでないというふうに考えますけれども、どのようにお考えかをお聞かせ願いたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　電気供給契約、契約上の話でございます。今、御紹介いただきましたけれども、今の一括契約に取り組んだことはヒットだったと思います。
　この割引料金のベースになります適用料金、これが１年ごとに更新なわけでして、今御紹介いただきましたように、25年１月までの電気料金は据え置かれたというふうに考えております。そこから先の、26年の１月まで、今の割引契約は続きますんで、25年１月まで電気料金据え置かれたということは、そこまで交渉期間ができたというふうに考えております。
　今後、値上げを行わないように、東京電力と交渉していこうというふうに思っております。短期的にはそのように思っております。
 
○14番（高野洋一議員）　　そのようにお願いしたいと思うんですね。これは、むやみに拒否すればいいという問題ではないことはよく承知しています、私は、それは。ただ一方で、先ほども若干申し上げたように、既に価格変動によっては、仕組み上、値上げされているわけですから、自動的に、これは。そういう仕組みになっているわけですから。それプラスまだこれだけ足りない、足りないって、そして総括原価のことも明らかになってないし、その背景にどういう意図が、背景があるのかわかりませんけど。当然、身を切るという意味では、まだまだ東電の自助努力が足りないじゃないかという、根強い国民的な批判もあるわけですね。社長とかを相手にして、あなたの年収幾らですかとか、そんな質問も公聴会でされて、そういう感情的な議論はともかくとして、やはりきちんと、客観的なことがわからないで、値上げですから、はい、仕方ありません、これでは、やはり筋が通らないと思いますので、きちんとそこはやっていただきたいというふうに思います。
　あわせて、エネルギー政策という視点で見れば、これは国会のほうでも、今後本格的な議論をされるんでしょうけれども、いわば今回の問題も、今、総括原価ということを言いましたが、民営企業とはいえ、１社独占なわけですね、独占企業なわけですよ。そういう意味では、こういう発送電、全部独占して一手に握ってやるというやり方がいいのかということも問われているわけです。これは、電力自由化、発送電分離という、この流れは、私は当然追求されるべきだというふうに考えますが、そうした点で、やはり自治体として考えるべき電力契約という点では、やはり東電だけに依存するのではなくて、やはり東電以外の、できれば原子力とも無縁な、そういう発電をしているようなところからも電力供給していくふうに道を開くと、いわゆるＰＰＳという議論になりますね。このことについては、今は３年契約を結んでいますから、それを何も破棄しろとは言いません、そこまでは。ただ値上げに応じるんであれば、今の契約を破棄することも考えたほうがいいと思いますが。今の契約をしているがゆえに値上げを受け入れざるを得ないというんだったらという意味ですね、それはまたさっきの、戻りましたから、もう終わりにしますけど、それはともかく、次期ですね、平成26年２月以降については、やはりＰＰＳの導入をきちんと考えるべきであるというふうに思います。これは、ただ金が600万安くなって、今の契約方式で600万安いからメリットがないんだということだけではなくて、やはり電力自由化という、ある意味、自治体からそうしたあるべきエネルギー電力政策を、ある意味リードしていくという、一つの声の上げ方でもあるし、また東電だけでないところからの電力供給を受けることによって、停電リスクの分散化にも、これつながるわけです。３・11も停電して、自家発もやりましたけども、そういう危機管理上のことからも、やはりＰＰＳの導入をすべきであるというふうに考えます。
　最近起きた二つの動きを紹介して見解を伺いますが、一つは、この18日から、ですから、きょうが何日か、ちょっと済みません、忘れましたけど、何日か後ですね。今月の18日から経済産業省は、企業や工場などが自家発電した小規模電力などの売買ができる新市場、分散型・グリーン売電市場というそうですが、これをこの今月の18日から開設すると、間もなく開設になります。これは、結局、今、企業も、やはり考えていますよ、この夏の問題。だから、自家発なども、相当今やっているわけですよ、企業も。それは再稼働の議論とも関係するんですけどね、手を打っていますよ、やっぱり。ちゃんと危機感を持って。そういうことで、工場や企業など、小規模電力ですね、1,000キロワット未満の小規模電力なども、今増加していることから、そうした工場や企業などの売り手側が、それをその市場で売って、買う側が電力会社や、今言ったＰＰＳが入札で買うと、こういう新市場もできるわけですよ。当然、足りないって議論も一部あるようですが、やはり市場経済ですから、当然これだけ需要が出てくれば、新しい市場もできてくると。経産省もかんでやっているわけですね。こういう動きがどんどん拡大してくると思います。
　もう一つ、紹介しますと、これは東電も、私けなすばっかりではなくて、いい面は評価しますけれども、ＰＰＳについては、東電が嫌がらせでやってきたのかどうかは知りませんが、今までＰＰＳの参入の壁になっていたのが、結局送電網独占ですから、東電から借りるわけですね、ＰＰＳが。このときの使用料が高いという問題があったと。意図的に高くしていたのか知りませんがね、それは。それについて、４年ぶりに10％程度値下げするということを東電がやるということだそうですよ。これはこれでいいことだと思います。ですから、当然値下げするわけですから、市場への新規参入がもっとより進んでいくと。こんなような動きも、これはここ数日内の話でありますので、やはり次期については、まだ時間もあるわけですから、積極的にＰＰＳ入れていくという方針を立てるべきだと。葉山町、山梨町長がもうそうして、ちょっとうまくいかなかった面もありますが、あれはＰＰＳそのものの問題じゃありませんからね。その受け手となった会社の問題で、少し契約変更という問題が葉山であったみたいですが、それから厚木でも導入すると決めていますから、どんどんやっているわけです、他市は。県内も。鎌倉市もおくれとらないで、こういうことは積極的にやっていくということでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○廣瀬信　総務部長　　ＰＰＳからの売電につきましては、あり得るというふうに思っております。特に、学校ですとか、そういった形の電力市場のところについては、ＰＰＳ側としても、好むようでございます。ただ、全部を受けられるかといいますと、そうもいきませんので、それはだからといってＰＰＳが不適ということではありませんで、その組み合わせという形も考えていけるのかなと。
　今、議員御紹介されましたように、経産省のほうの取り組みですとか、電力供給をめぐる政策といいますか、状況は変わってくると思います。先ほど、26年１月までのお話をしましたけども、それ以降の分については、この26年１月までの間を使いまして、最適な電力供給を受けられるような形で、ＰＰＳの導入も含めまして検討していきたいというふうに考えております。
 
○14番（高野洋一議員）　　おっしゃるとおりで、その方向でよろしいかと思います。私、ちょっと単純な言い方しましたが、全部に入れるかどうかというのは、また別な議論で、東電からの売電を否定するつもりもありませんから、東電もどうなっていくか、今後、いろんな議論はあるんでしょうが、国有化するとか、しないとか、いろいろあるんでしょうが、潰れはしないでしょうからね、わかりませんけど。
　ですから、先ほどおっしゃられたように、時間帯によってＰＰＳに導入しやすい、これ、消費電力のピーク時というんでしょうかね、これによってＰＰＳが入れやすい施設と、そうでないのがあるというのも聞いていますから、今、学校というお話があって、大変いいと思いますよ、学校は。ですから、そういう部分的な形でも大いにいいと思いますので、取り組んでいただきたいということであります。
　次は、エネルギー行政における自治体の役割の三つ角度挙げた、二つ目の点の、いわば事業者としての側面という意味で、再生可能エネルギーですね、導入について。これは、さきの２月議会の代表質問におきまして、幾つか申し上げた点がありますので、そのことについて再度お伺いしたいということですので、余り長々しゃべらないようにしたいとは思っているんですが。この歌川先生の資料も、最後のページでしたかね、非常にシンプルな文面で、自然エネルギー熱利用ということで、こんなのが考えられますよということで、いわゆる都市型ですと、やはりいわゆる農村地帯のほうが条件はいいですね、風力などの。都市型の場合、やはりある程度限定されるというのはいたし方ないと思います。小田原は小水力という話がありましたが、なかなか鎌倉で小水力といっても、無理だとは思いませんが、かなり研究を要するので、鎌倉でやはり考えられるのは、太陽熱はどこでもできること、あともう一つはバイオマスですね。きょう、あえてごみのほうのバイオマスは言いません。これはまたごみの議論にも関係してくるんで、またちょっと違った問題が出てきますから、エネルギーに特化しますから、それは本当は無関係じゃないんですけど、廃棄物系バイオマスというのは、６月からの研究事業でも、そのことも提携する大学のそのメニューには入っていますから、これは最後に聞きますから、今、一言だけ言ってしまったんですが、何点か聞きます。
　一つ目は太陽光ですが、既にこれは取り組みがされていることは承知しております。市では、平成27年度までに、この太陽光発電システムの設置を4,000件目標ということで、今もう第１期目は締め切られて、いっぱいなんですかね。今、１期だか２期だか、２期目がこれから、分割でやっていますよね、補助の申請。大変鎌倉の場合、昨年度もたしか補正を組むぐらいの、非常に意識が高いということで、鎌倉市民の、やはり環境に対する意識があらわれているなというふうに思いますが、今、市が率先してという意味では、公共施設配置計画とも、これ出てくるんですが、やはり市として今後使っていく全施設について、どう計画的に太陽光発電施設を入れていくのかと。これも金もかかるんです、確かに。全部金がかかるんです、初期投資は確かに。だから、これもやはり計画的にやらなきゃいけないし、再配置計画の中で、あんまり古くて、長続きしないような施設に入れても、これは無駄とは言わないけど、あんまり効率的な話じゃないんで、そこの優先順位は立てなきゃいけませんが、やはり市としても、補助を出しているのはいいんですが、市としても、みずからの施設に、やはりそうした、より計画的な発電施設の導入をしていくという点で、どう考えているのか、改めてお伺いしたいということであります。
 
○石井康則　環境部長　　公共施設への設置ということでございますけれども、施設の新築・改築、あるいは既存の施設につきましても、日照等の環境条件ですとか、あるいは建物の構造、あるいは耐震の問題などの、一定の条件を満たしているということ、さらには、設置するスペースがあるという、そういうような条件がそろったものであれば、これは防災拠点等を中心に設置をしていく必要性があるというふうに考えているところでございます。
　これ、今年度に入りまして、国の事業でございますけれども、再生可能エネルギーの導入経費に対する補助政策というのがございまして、グリーンニューディール基金というのが、国・県を通して交付されるということになりました。早速、本市も事業計画を立てまして申請をしたところでございます。まだ、結果は確実にわからないんですけれども、現時点では、玉縄行政センター、それから笛田公園の管理棟に太陽光発電設備、それから蓄電池、それから街路灯を設置する計画が採択される方針であるということでございます。
　今後、県と環境省との調整を経てから正式に決定されるという、そういうことでございます。
　いずれにいたしましても、非常に厳しい財政状況ではありますけれども、こういった国の補助金を積極的に活用しながら、着実にふやしていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○14番（高野洋一議員）　　今やっている補助事業については、県ともこれ歩調を合わせて、黒岩知事さんも、かなり、当初の青写真どおりには進んでいないようではありますが、かなり力を入れてやっていく姿勢を示しておられる知事さんですので、県としても、今後さらなる力を入れていくことになろうかと思いますが、これもつい最近の報道ですけれども、市の公共施設に設置するという場合、みずからがつくるということと、あとやはり、事業所などの民間にも、普及を当然お願いしていくわけですけれども、補助制度もそれでやっているわけですが、いわば屋根貸しですね、市の施設を安く貸して、そこを使って民間のほうが設置すると。こんなやり方も、今少し先進事例が出て、実は神奈川県が、７月から御存じのように固定価格買取制度が始まりますから、これに合わせて、県は今県立高校など20施設の、いわゆる屋根を賃貸すると。そこに太陽光パネルを、民間のほうにつけていただくと。当然、売電収入とかは当然、民間のほうに入って、いずれ、それで経済的にもプラスに持っていくような、そういうメリットがなきゃ民間も借りてくれないでしょうから、そういう仕組みづくりでやっていくということですが、これはさっき言った、姉妹都市の足利市さんでも、実はこれやるって言うんですね。ですから、かなり体系的に足利市さんはもう考えていると。スマートグリッドとか、個々だけじゃなく、全体で考えていると。紹介すると長くなりますから、これ以上紹介しないで、また８月に行ってからそれは紹介する機会があれば、そうしたいと思いますが、このように屋根貸しも含めて、これ県が既にもう公募して、27日間での公募期間で、その後、事業者を選考して、それで入れていくということですから、こんなことも県がやっていますから、少し市としても、あんまり古い施設に入れて、その施設そのものをどうにかしなきゃいけないとなるとだめですから、施設計画との関係もどうしても出てくるんですけどね。ただ、やはり可能なところからこういうのも入れて、これは貸すわけですから金はかかりません、別に。貸すために何か手入れなきゃいけないとなると金がかかりますが、そうでない限り要らないわけですから。県がやっていますから、ちょっと県ともよく、県がどんなふうにやるのかも、相談して進めていただければと思いますが、いかがでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　県がそういう対応をとるということは報道で確認をしているところでございますけれども、先ほど言ったように、載せるには一定の条件がございますので、そういったその条件をクリアするというものに対しては、やっぱりそういう方法もあるんだろうなというふうに感じています。県ともいろいろ共同で調整しながら対応していきたいというふうに思っております。
 
○14番（高野洋一議員）　　それから、太陽光を使うという意味では、さっき、一部玉縄の施設で街路灯にも入れると、そういう事業が採択される方向であるというお話ありましたが、津波対策や災害対策という点では、停電対策というのが一つありますね。特に、主要な道路でありますとか、道ですね、こういうところがやはり、私も３・11のとき、当然、議員もやっていますから、自治会の役員もやっていますから、周りの方も、大丈夫ですかとか声かけたり、そういうことは最小限、自分なりにできることはやったつもりなんですが、ただ、真っ暗で、ある意味で、議員といえども情報が全く入らなくて、さっぱりわからなかったんですよ。たまたま材木座に住んでいますから、消防が近いから、消防のほうに顔出して、指令室のほうに、どうなっていますかなんて話したんですが、例えば、これも代表質問で申し上げたんですが、街路照明灯も、これも金かかりますから、そんな簡単にいきません。例えば、これも市から、既に全国的な先進例もありますけど、街路照明灯についても、例えば、今世界遺産を目指しているという点からも、例えば若宮大路だとか、134号線とか、そういうところをモデル地域にして、これ市だけでは難しいと思います。やはり、県や国との協議もありますし、世界遺産が今チャンスだと思いますよ。国や県を巻き込んでいくといったらおかしいけどね、一つ、こういうところをモデル事業にして、やはり太陽光発電による街路照明灯をモデル的にやっていくと。うまくいけば、全市的にどうやるかって検討すればいいし。若宮大路ですからね、大変これは意味があると思いますよ、観光政策上も、世界遺産にもしていくわけですから。そこだけでもちろんいいっていうわけじゃないんですけど、どこかから始めないと普及できませんから。そんな声も実は市民の方からも、環境の意識の高い方からも伺っているものですから、県会議員さんにもお話しようかなとは個人的には思っていますけどもね、こういうことも積極的に、これも別に、誰にとっても悪い話じゃありませんよね。基幹中の基幹道路から、まず何か協議して、これ鎌倉からやっていくと。熱意を持ってやらないと、こういうのは多分いかないと思いますけど、どこもかしこも金ないというわけですから、ただ、やはりこういう時代ですから、こういうことも積極的に検討というか、県に働きかけて、鎌倉発かどうかわかりませんけど、多分、県内であんまりそういう事例も聞きませんから、こういう特別な地域ですからね、1,900万人の方に来ていただくような、ネームバリューもあるし、世界遺産もありますからね、市長みずからということも含めて、こういうことを考えられたらどうかと。一例です、別にこのことが全てあるとは言わないけど、私のない頭で、ない知恵で考えて、何か新しいことを鎌倉からやっていくと。暗い話題ばっかりじゃなくて、和服もいいですけどね、あんまりそういう話題ではなくて、もっと政策的にやっぱり松尾市長、さすがだなと、それは松尾市長のためにやるわけじゃない、市民のためにもなるし、環境のためでもあるし、鎌倉からこういうのを発信して、うちでもやってみようかと、こういう事例を鎌倉から発していくだけのポテンシャルでしょう、ここは本来。私は外から来た人間ですけど、そういう自治体だと思いますよ。いかがでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　ただいま御提案をいただきましたように、早速、神奈川県のほうとちょっとお話をしてまいりました。そのところ、ＬＥＤの街路照明灯としましては、照度の確保の問題、いわゆる街路灯ですから、道路から高いところにあるということで、明るさ、それから下のほうを照らす度合いですね、そういった面で、実用に向けまして、ちょっとデータが少ないというようなことがございまして、鎌倉市と同様に、現在は検討段階というようなことでございました。
　このような段階でございますけれども、太陽光発電式のＬＥＤ街路照明灯の導入につきましては、御提案の災害対策等、それから景観、電力の消費、さまざまな効果がございますので、モデル実施路線の選定も含めまして、引き続き神奈川県のほうと協議・調整を続けてまいりたいと、そのように考えております。
 
○14番（高野洋一議員）　　都市整備部長にもう１問聞きますけれども、これもやるよと言って、何のアクションもなかったものですから、これは他市からそういうお話は県にはあるんですかね。県が検討しているというのは、実施例が少ないというのはそのとおりだと思いますが、どこかから始めなければ。別に、源頼朝公だって、実例があって鎌倉幕府開いたわけじゃないんですから、必要があって開いたわけですから。それで今日につながっているわけですから。他市とか何か、そういう話あったり、少し、そういう動きはあるんですかね。何か少し補足があれば。なければしようがないけども。
 
○山田栄一　都市整備部長　　他市の事例まで聞いておりませんけれども、鎌倉市内、いわゆる神奈川県が管理している道路について、聞いております。申しわけございません。
 
○14番（高野洋一議員）　　予定されてないでしょうから、あれですけど、他市からのそういう話が県にありますかという聞き方したんですけど、まあいいです。多分ないでしょうから。
　ぜひ、本当は市長にもお答え願いたいところなんですけれども、またの機会にしたいと思います。
　あんまり同じことを何回も言って、ちょっとしつこくて恐縮なんですけど、鎌倉から、やはり何か元気が出るような、さすがだなというような、環境共生都市と言っているわけですから、基本構想で。誰が市長だろうが、追求すべき課題だと思いますよ。基本理念の一つなんですから、鎌倉市の都市像の、これ。別にこのことをやるかどうかがそれにかかっているというのは、少し極論かもしれませんけどね。何かほかのアイデアでもいいんですよ、ほかのアイデアがこういう場で出てくるぐらいであってほしいんですね。いや、議員さん、こう言うけどもね、こういうアイデアがあるよと、それだったら別にいいですよ、何も。そういうのが聞こえないから、私のない知恵で、例えばこういうのはどうですかというお話ですよ。そういう都市だと思うんですよね、鎌倉っていうのは。どこでもある条件じゃないと思うんですよね。というふうに私は考えるものですから、ちょっと語気を荒げて申しわけありませんが、そういうことであります。
　もう一つ、似たような面では、これも代表質問で申し上げたんですが、先ほど松中議員の中の質疑の中でも、やはり緑ということが、非常に鎌倉は、よくも悪くもと言ったらおかしいですが、財政負担という点では課題もあるんでしょうが、やはり市民運動という点でも、緑の保全というのは大きな運動としてやられてきましたし、開発問題などの背景にも、やはり必ずこの緑の保全、ここがやはり鎌倉らしさと密接にかかわって、世界遺産のほうでも、これ当初バッファーだったのを、コアに含めたんですね、六条を。古都六地区をコアに含めたというのが、これが海外のクリストファー・ヤング先生を初めとする共通した認識で、世界遺産も今頑張っているわけですけれども、この緑という点で考えると、やはりこれエネルギーという点で、やはりこれは無視できない課題だなと、これも簡単にはいかないと思っています。
　正直なところ、研究を要する課題であると思いますから、すぐにやれなんていう無責任なことは全く言うつもりないんですが、しかしながら、やはり現実に都市の性格が違うので、一概に比較はできませんが、観光厚生常任委員会でも視察されました、岩手県の葛巻町でありますとか、あと高知県の檮原町ですね、ここは森林組合を持っていますからね、どちらも。林業という要素がありますので、ちょっと鎌倉とは少し事情が違うので単純にいかないんですが、やはりでも、都市部であって、これだけの豊かな緑を持っているというのは、エネルギー政策上からも、また代表質問で申し上げましたが、市民から、多分同僚議員も少ない方そうだと思いますが、伸びた木をどうにかしてくれ、あそこの木を切ってくれ、いや、所有者が理解得られなくて難しいんです、某お寺さんがどうだとか、そういう相談いっぱいあるんですよ。でもね、結局困っているんです、市民は。日照の問題もある、防災上の問題もある。国有地でもうまくいかん、県誘致でも簡単にこれは伐採できない。民有地だとなおのこと。１カ所切ったら、これまた、あそこもやれ、これもやれとなったら、金が莫大にかかりますから。という事情もある。でも、しかし木はどんどん伸びていく。いずれ、崩れたら対策打つのは市の役割ですよね、県も含めて、土木事務所含めて。ですから、やはり防災上の視点からも、この守った緑をどうしていくのかということは本格的にやはり研究を要する課題ではないかと考えます。
　こうやれと、私も言えるほどの、まだ自分自身の研究もできていませんけれども、皆さんのほうがポテンシャルが高いということで申し上げているんですが、やはり、檮原町のことを申し上げましたけど、切った木を、例えばペレットストーブとして活用すると、新築のお家には補助制度を入れて、そういうペレットストーブ、そのペレット材をつくるわけです、間伐材からね。こんなことは、今は夢のような話ですよ、そんな簡単にいきませんけど。檮原町でやっているんですね、現実に。
　だから、そんなことも含めて、まずは植生調査も行う必要があると思います。大分前にやっていますけど、手を入れるべきところ、植生とそうでない植生もあるでしょうから、植生調査も含めて、この守った緑をどうしていくのかと、防災の視点、そしてやっぱりお金かけるだけじゃもったいないですから、エネルギーの視点として、使っていくと。使う際には、森林組合はここにはないけれども、しかし造園組合はありますからね、鎌倉は。これは大きな産業ですよ、鎌倉の。造園業組合の方の協力を得るとかね、そうすると産業的な視点も出てきます。金をかけるだけじゃない。利益も出てくる。それを、ある意味、林業とまで言いませんが、活用することによって。これは少し大きな構想ですから、そんな簡単にこの場でぱっと言って、ぱっとできるような答えが来ないのはわかっていますが、こんなようなことも、10年、20年、30年先の鎌倉を展望して、必ずこれ問題になってきますよ、これから。どこかで災害が起きます。ゲリラ豪雨とか、この後も控えていますけど。ゲリラ豪雨っていうのも、もう何か、毎年のようでもう当たり前のようになってきましたが、日本的じゃない、異常な降り方ですよね。これは気候の変動がそうさせているんでしょうけど。そういうこともありますから、本格的に、人員体制も厳しいんでしょうけど、民間の先生なども入れて、過去の植生調査はやっていますから、これは可能だと思いますから、そういうことを含めて、少し横断的に調査・研究から始めたらどうか。どこかから始めないとこれはいけない課題。緑を守るんであればですよ。いかがでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　木質バイオの活用でも、今、いろいろ御紹介いただきましたけれども、基本的には燃料とかガスによる発電という、そういう方法と、また、チップやペレット化をいたしまして、その燃料で熱利用するという、そういうような方法があるというふうに考えてございます。
　また、その利用形態ですとか、用途につきましても、やっぱり木質バイオの種類ですとか、要は設備の規模ですね、こういったものによってもやはり異なってくると。やはりこういうところもしっかり研究をしなければならないんだろうなというふうに思ってございます。
　市の緑地などから発生します間伐材でございますけれども、現状では、ベンチや階段に活用すると。要は緑地の中で循環させるという、それとそれ以外の部分については、関谷の植木の剪定材のほうに今は搬入しているという、そういう状況でございます。
　現在、植木剪定材のほうは、堆肥にリサイクルをするという、そういう考え方で、対応をしているところでございます。今後、今御指摘いただきましたような、バイオマスエネルギーとしての活用ですね、どのぐらいその間伐材が出るかという、そういう量もありますし、それからエネルギーの確保の視点ということもございましょうし、やはり経済的な視点ということも踏まえまして、さまざまな視点から総合的に検討していく必要があるだろうというふうに考えております。
 
○14番（高野洋一議員）　　しつこく言っていきますから、これは。でも、どっかでね、避けて通れない課題だと思うんですね。やはり木は生きていますからね。成長がとまるわけじゃないんですよ。手入れなくていいものはいいんですけどね。だから、植生調査も必要なんです。だから、そういうふうに基礎的なところから、どうですかね。最後に植生調査をやったのは、２回大きな植生調査やって、最初にやった植生調査は、私全部読んだんです。難しくてよくわからない面もあるんですけど、何とか植生とか、片仮名がいっぱいあって、不勉強な面もあるんですが、そういう現状把握から初めて、やはりどうしていくのかと。だから、これは環境部だけでいかないことだと思っています。今、答えは求めませんよ、ほかの部長には。またそれは終わった後、いろいろ私も勉強して取り組んでいきたいと思います。
　鎌倉のまちづくりという視点からも、やはり広町や台峯もそうですけど、守ったものをどうするんだと。これは当然、国や県の絡みも出てきますよ。だから、樹林管理ということは、私も何回か委員会などで質問もしたことありますが、そういう、もちろん対症療法も必要なんですけど、同時にやはり、こういう大きな視点でも、こういう時代の転換期だから、一般質問ですから、あんまり細かいことばっかりね、ＬＥＤとかの細かいことも重要なんだけど、やはりこういう大きな政策課題として、やはりどこかで始めないといけないと。あそこから始まって、何十年後か、こうできたねと言えるような、やっぱりそういう取り組みが求められているんじゃないかなというふうに、私が少数派なのかそれはわかりませんけど、市民的に見てどうなのか知りませんが、やはりそういうふうに感じますので、一緒になって、これは役所任せで済むわけでもないと思いますから、私も研究しながら、ぜひ民間のそういう専門家の力も、かつてもそうやって植生調査をやってきましたから、入れて、やはりやられたらいいのではないかということで、またこれは取り上げていきたいというふうに思います。
　大きな５番目の最後の項目になります。以上のようなことが、私の提案といいますか、具体性も少しないと無責任ですからね、ただやれやれと総花に言うのは無責任ですから、少し幾つかの点、省エネ対策、再生エネルギー、短期的なものと中・長期的なもの、両方まざっていたと思いますが、少し申し上げてまいりました。
　以上のようなもののうち、何も私が言ったから全部やる必要はないと思います。一つでも、二つでも、やはりできるところからエネルギー施策を前に進めていくと。特に、省エネ対策のほうは、これは具体的なことで、鎌倉市がやらなくても、いずれ、周りが全部やっていって、鎌倉もやらざるを得ないようなことに、これは必然的になると思いますから、できる限り先頭集団を走ったほうが、多分いいと思います。いいことは早くやったほうがいいです。逆は逆ですけど。
　そういうことで、今後の取り組み姿勢という点で、ちょうどこれも６月に入ってからですが、６月６日に政策創造担当のほうから情報提供を議会にもいただきまして、東京工業大学の国際研究センターさんと共同されて、これまさにエネルギー計画を検討するための研究を始められるということを、まだ私、書面でぱっと見ただけですから、大変いいことだなと、こういうことをやることこそ、まさに、さまざまな課題ありますけど、政策創造担当の大きな役割だなと。やはり企画だと、なかなかいろんなことをこなしながらですから、力を入れてできないでしょうから、落ちついてね。そういう点では、政策創造担当という特命をつくってこういうことに本格的に取り組むというのは、誰の発想かはわかりませんけど、大変いいことだなと。この中に、あんまり嫌みみたいで言いたくありませんけど、ごみ政策として、きちんとバイオマスですね、この研究機関の中に位置づけられて、これをされるかは知りませんけど、私は。ということで、始められるのはいいんですが、言いたいのは、こういうことを始められるということで、総務常任委員会のほうにも報告があるのかどうかはわかりませんが、そのあらましを少し、可能な範囲で教えていただきたいということと、これと、これをどういうふうに計画につなげていこうとしているのか、この辺の関係、それぞれセクションあるでしょうけど、ちょっと教えていただければと思います。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　ただいま、議員の御質問にございました調査でございますが、東日本大震災の発生による電力需給の逼迫、国のエネルギー計画の見直しなど、社会的動向を勘案しまして、持続可能かつ災害に強いまちづくりを目指して、本市の特徴を生かした効率的なエネルギービジョンを検討するため、東京工業大学ソリューション研究機構先進エネルギー国際研究センターと共同研究を始めることにいたしたものでございます。
　現時点では、詳細なエネルギー需給状況がわからないため、まずは空調、照明など省エネルギーの推進や、太陽光などの再生可能エネルギー、都市の未利用エネルギーなどの活用の可能性について調査・研究を行い、本市としてのエネルギーの構成、ベストミックスというものを打ち出していきたいというふうに考えております。
　その中でも、着手可能なものがありましたら、早期に対応をどんどんしていけることが可能となるように、研究の進捗状況は逐次、庁内関係各課へ情報提供をし、施策、事業につなげていければというふうに考えております。
 
○石井康則　環境部長　　私どものほうは、環境基本計画を所管をしているところでございます。環境基本計画につきましても、昨年３月に改定をしておりますけれども、このエネルギー政策ですね、この大震災以降の、この部分というのが反映されてないという部分もございます。それなどを踏まえながら、地域におけるエネルギーの創出という、つくり出すこと、それから効果的な活用についても、やはり中・長期的なビジョンを持って整理をする必要性があるだろうというふうに考えてございます。
　大きな視点での政策創造のほうの考え方も踏まえながら、国の動向ですとか、環境審議会の意見を聞きながら環境基本計画の見直しをしていきたいというふうに考えております。
 
○14番（高野洋一議員）　　環境基本計画の見直しというのは、大きな議論で、条例化の必要性という議論も、議会側からもそういう議論もあるんですけれども、私が一番言いたいのは、もちろんそういうしっかりと計画をつくるということは大事です、必須ですね、これは行政ですから。ただ、今、幾つかの点も申し上げてきましたけど、ＬＥＤにかえるだとか、電力監視システムだとか。計画をつくっていくということは、もちろん重要で、そのための今、研究もやり、そしてそれをちゃんとベースに、きちんと確実性のあるものを積み上げながら施策の体系をつくっていくと、計画ですから、それはそれで大変必要なことで、いいことだと思っていますが、国の動向というお話、今部長からもありましたように、国のほうも、結局、原発をどの程度使うのかという議論も15％だとか、何か、30％だとか、20年後、30年後かの、そのときに原発をどうするんだというのも、これ何か、何段階かに分けて、足元がはっきりしないわけですね。結局、どうしたくて、どこを目指して、そのためにどうしていくのかというのが定まらないわけですよ。定まらないから待っているというわけにもいかないわけですね。もちろん、最終的に計画つくる上では、当然、県や国の動向は当然踏まえなきゃなりません。全く無関係につくるってわけにいきませんから、そうすると、ある程度時間かかるわけですね、今の実情を見ると。
　ですから、言いたいのは、やはりできることをやっていく、進めていくと。研究、今、これから政策創造のほうで官民協同でやって、産学官協同でやっていくわけですが、それはそれで大いにやると。計画の検討も慎重に進めていくと、しかし、それはやはりできることを積み上げていくことが、本当に実効性のある計画をつくる上でも私は大事だと思うんです。実践しながら、調査も研究もする、実践しながら検討していくと、やはりそういうことが重要だと思うんですよ。余計な心配だったらば、全否定されていいんですけども。
　何か、結局それで国や県がどうにもならないから、鎌倉も動けませんというようなことでは、それやっているうちに、足利市の例も紹介しましたが、どんどんやるわけですよ、やっぱり。エネルギー、情熱を傾けてですね。マックス・ウェーバーの有名な言葉もあるけれども、他者待ちではなくて、やはり動けるところはこっちから動いていくと。それは結果的に国を変えていくことになると。地味なようですけど、急がば回れじゃありませんけども、そんなふうに思いますので、ぜひ、でないと、どんな計画や、もっと言えば、どんな条例をつくろうが、実践しながらやらなかったら、何の役にも立たないんですよ、結局。だから、よく計画倒れの計画って、いっぱいあるわけでしょう。鎌倉市とは言いませんよ、一般的に。立派な計画なんだけども、全然実行されてないじゃないかと、いっぱいあるんです、そういうものは。だから、計画が無意味だというふうに単純には言いませんが、こういう、やはりエネルギー問題というのは、今も使っているわけですから、こうやって。だから、やっぱり早ければ早いほどいいわけですから、できるところはやりながら、国から副市長も迎えて、国とのパイプもあるわけですから、省の関係はともかくとして。だから、やはりいい計画をつくるためにも、やっぱりやれることを一歩ずつでもやってもらいたいということを申し上げた上で、最後の質問になりますけれども、以上、少し挑発的な言い方をした点があれば、失礼は御容赦いただきたいと思いますが、市長として、基本的なことは、前段のほうで聞いたんですが、少し具体的なこともありましたからね、何か具体的にこういうのをやっていきたい、こういう点がどうかという今後の取り組みの考え方、特に省エネ対策なども、短期的にできるものを中心にしつつ、少しでも具体的なお考えを聞かせていただければ、無駄な時間にはならなかったのかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか、市長。
 
○松尾崇　市長　　今、高野議員からるる御質問いただきました。ＬＥＤの取り組み、デマンドメーターの取り組み、そのほかにも空調や太陽光、間伐材の活用など、いろいろとアイデアをいただきましたが、実際に、本市としましても、ＬＥＤも順次進めているところはあります。デマンドメーターにつきましても、取り入れをしている段階でございます。もちろん、できることからというのは、そういう意味で進めている部分ありますけれども、まだまだ、これから取り組めることもたくさんあるというふうに思っていることも事実です。一番最初に、高野議員がいろいろとお話しされた部分、私も全く同じ思いであるなというふうに思っております。
　やはり、原発に頼らない国を目指していくという中において、この地方自治体からしっかりとそうした政策を取り組んでいくということの重要性は認識をしております。そういう意味におきましても、今回の研究というのは、これから先の本市のエネルギー政策ということを考えていく上で、大変重要な研究になるというふうに思っておりますので、そうした中で、またできることも順次取り組んでまいりたいというふうに思っています。
 
○14番（高野洋一議員）　　もう、質問はこれで終わりなんですけども、厳しい時代ですよね、やはりね。だから、日本全体というのは、少し大きな言い方かもしれませんが、元気がないんですよね。何か、給料は減る、社会保障は減る、あれは減る、これは減る、成長はしないと、そういう中で、やむを得ない面もあるんだけれども、しかしやっぱり、こういうエネルギー政策ということを、きょう挙げたんですけどね、こういう取り組みっていうのは、比較的、取り組み姿勢によっては前向きなエネルギーを生み出すような政策だと思うんですよね。もちろん、原発によって、それは追い込まれてそうせざるを得ない面もあるのは、事実です。私もあれがなかったら、質問に立っていませんから、今。それは、現実が意識を規定するということになりますけれども、ぜひ、一つでも二つでも、ぜひ松尾市政として、積極的に市民に打ち出していって、ああ、なかなかやるじゃないかと。うちの自治会でもこういうことやってみようかとか、市民全体で、うちの会社でもこうやっていこうかとか、そういう、いい意味での刺激になるような、エネルギーを引き出すような、そういう取り組みを少しでもしていただくことを期待いたしまして、質問を終わりたいと思います。
 
○議長（伊東正博議員）　　三宅真里議員の関連質問を許可いたします。
 
○17番（三宅真里議員）　　高野議員にエネルギーをちょうだいいたしまして、私もちょっと関連で質問をさせていただきたいと思います。
　市長は、松中議員、そして高野議員の質問に対して、脱原発の方向性をお示しになられたと思います。それは、原発に依存をしない社会をつくっていくということで、私どもも全く方向性は同じだと思っています。
　鎌倉市といたしましては、再生可能エネルギー、そして省エネルギーの政策は進めていくと、そういう方向性でいらっしゃるという確認をしたいんですけど、まず最初に、お願いします。
 
○松尾崇　市長　　当然、そういう取り組みを進めてまいります。
 
○17番（三宅真里議員）　　中・長期的には、やはり再生可能エネルギーということになると思います。もっと、今すぐ取りかかれるということは、省エネルギーになると思うんですけれども、ネガワットという考え方を今御紹介をしたいと思うんですが、ネガワットというのは、文字どおり電力の単位、ワットのネガ、つまりマイナスの電力、使われなかった電力を意味します。
　企業や家庭が、照明をＬＥＤ電球などに交換したり、これまで無駄遣いしていた電気を減らすことは、ほかで使える電力をふやすという意味でも、発電するのと同じ効果があります。こうした考え方はネガワット、節電所などと呼ばれて、欧米では導入が進んでいる省エネ策の一つということなんですけれども、例えば、今も御紹介がありましたが、電灯をＬＥＤにかえる、ですけど、ＬＥＤだけではなくて、インバーター型のＨｆ管というものもあるということを私も勉強したんですが、いつでしたか、世田谷区長が記者会見をしていらっしゃるのを見たんですけれども、蛍光灯２本を、反射鏡をつけて、１本にする、それで照度は十分に保つことができるということだったんですね。それで、電力が47.5％でしたか、済みません、ちょっと数字は不確かなんですが、それだけ削減をすることができる、そういう照明器具もあるということなんですが、そういう情報はどこか入手していらっしゃるでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　具体的に、そういう情報というのは、特に入手をしておりませんけれども、そういう、いろいろ工夫をするというのは、大変重要だというふうに思っています。そうした事例も参考にさせていただきながら、まさにできることはやるという取り組みは進めていきたいと思います。
 
○17番（三宅真里議員）　　もう、時代はどんどん進んでいて、新たな技術とか開発は進んでいます。でも、このＨｆ管ももう既に、たくさん出回っておりまして、神奈川県でも取り組みを進めていこうという動きがあります。特に、図書館とか、学校は、照度を保たなければいけないということで、かなり明るくしていると思うんですね。そういうところは、まさに省エネが一番できるところだと思いますが、今、学校とかは、図書館にしても、いかがでしょうか。そういった節電という取り組みは行われていますか。
 
○熊代徳彦　教育長　　かつて、体育の時間などに外へ出るときにはつけっ放しで行っちゃったりすることがあったんですけども、今、ほとんど必ず消すとか、あるいは学校によっては、トイレに入るときに、自然についたり消えたりするようなところも、やっていただきましたので、そういう節電はしております。
　それから、いつも日ごろから節電に注意しようと、学校全体では取り組んではおります。ただ、今のような、電球をかえて云々というところまでは、まだ行っておりません。
 
○17番（三宅真里議員）　　もう、照明器具そのものをかえることで、50％近くの電気代を削減することができるというのは、電気代もそうですけども、電力の消費量を減らすということになっていきますので、それは原子力にも大きくは依存しない、そして枯渇すると言われている化石燃料にも頼っていかないという、そういった電気そのものの社会の構造ですよね、そういうものを変えていくことにもつながっていくと思います。
　まず、一番最初に手の届くことからできる、しかも初期投資がかかるっていう御心配があるかもしれませんが、リースすることもできるんですね。今、幾つかのメーカー、住宅メーカーなんかでも、電機会社だけではなくて、そういうものに取り組んでいるところもあります。いっぱい情報収集をしていただいて、それで鎌倉市全体でこうやって節電できるんだよ、省エネできるよ、楽しんでやれるよということを発信することがすごく大事だと思いますが、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　議員さん御提案のとおりだというふうに思います。昨年も、実は「広報かまくら」のほうで、市民の方から節電のアイデアというのを募集して、いろいろといいアイデアをいただいて、それをまた「広報かまくら」で御紹介をしたというようなことはありますけれども、やっぱり市民の方々の盛り上がりということも非常に重要だと思いますし、そういう中で、いろいろな知恵や工夫ということをみんなで情報を共有してできることを取り組んでいくというのは、まさに自治体としての取り組んでいく方向だと思いますので、さまざまそうした情報を議員さんからもいただきまして、市民全体でやはり盛り上げていきたいというふうに考えております。
 
○17番（三宅真里議員）　　そうですね、一部の人だけではなくて、町ぐるみ、本当はこれが鎌倉から発信して、全国に広がっていくと、すごく私たちもうれしいと思っているんですけれど、やはり今、方向性はお持ちですので、議会としてもそれを後押しするような動きをぜひつくっていきたいと思っています。ありがとうございます。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時00分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時25分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、石川敦子議員。
 
○８番（石川敦子議員）　　通告に従いまして、一般質問を行います。
　昨年からことしにかけまして、障害者基本法、児童福祉法、介護保険法の法律の一部改正や、障害者虐待防止法の制定と続いています。また、民法でも、親権者の規定を見直し、子の利益のためにという一言がつけ加えられました。これらの法律は、子供を含めた全ての人が、人として尊重され、自分らしく生きていくことを保障する、つまり権利擁護を柱とする法律として、より明確になったと言われています。
　本日は、この権利擁護という視点で、児童発達支援事業・放課後等児童デイサービスの活用について、障害者福祉サービスの利用における問題点、そして市民後見人の養成の３点について質問をさせていただきます。
　まず、市長に伺わせていただきます。鎌倉市長として、市民の権利擁護の施策はどうあるべきとお考えでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　今、議員さんが御指摘ありましたように、児童福祉法ですとか、障害者福祉法などの法律の改正が行われてきましたけれども、福祉における権利擁護の基本となる理念ですけれども、全ての国民が年齢や障害の有無にかかわらず、等しく尊重された生活が保障されることであるというふうに認識をしています。
　こうしたことから、全ての国民が安心して生活を送ることができ、その人らしく生きる権利を守ることが権利擁護であるというふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。安心して生活していく、その人らしく生きるということで、私もそのとおりだと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。児童発達支援事業・放課後等児童デイサービスの活用について質問させていただきます。
　今回の法改正で、これらの事業が整備をされました。最初に、このような事業が必要となった社会的背景を伺わせていただきたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　平成20年12月にまとめられました国の障害者部会の報告書、これは障害者自立支援法施行３年の見直しについてというテーマの報告書でございますけれども、この中で障害のある子供の支援について、四つの基本的な視点を掲げまして、施策の充実に向けた方向が示されてございます。
　少し御紹介いたしますと、子供の将来の自立に向けた発達支援、子供のライフステージに応じた一貫した支援、家族を含めたトータルな支援、できるだけ子供、家庭にとって身近な地域における支援、こういった基本視点が示されてございます。
　その具体策として、今御紹介ございました通所系のサービスの自治体を身近な市町村とするということ、それから将来の自立に向けた一貫した支援などを行うためのサービス体系といたしまして、これまでの児童デイサービスから移行しました就学前の子供を対象とした児童発達支援事業、それから学齢児童以上を対象といたしました放課後等デイサービス、こういった事業が創設されたものと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　家族支援の視点であったりとか、ライフステージに沿った切れ目のない支援、また自立を支えるといった視点で、身近な地域で行っていくということで、学齢期前、そして学齢期後の子供たちの通所支援の場所であるというふうに確認をさせていただきました。
　さて、この事業の対象となる子供たちはどのような子供たちでしょうか。また、この事業は、その子供たちにとってどのような成果が上がるというふうに部長はお考えでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　まず、共通する事項でございますけれども、いずれの事業も身体に障害のある児童、知的障害のある児童または精神の障害のある児童であって、発達障害も含まれていると、こういうふうに認識してございます。
　先ほども、ちょっと御紹介いたしましたけれども、児童発達支援事業につきましては、日常生活における基本的な動作の指導、知識技能の付与及び集団生活の適応訓練の実施、こういった定義づけがございます。
　また、放課後等デイサービスにつきましては、小学校、中学校、高校等に就学している障害児を対象としてございまして、サービスの継続利用の必要性が認められた場合には、満20歳に達するまで利用することができると、このように定めております。
　国では、子供の通所が可能な範囲といたしまして、児童発達支援事業と放課後等デイサービスをあわせて、一つの目安でございますけれども、中学校区に１カ所以上の設置を目指しておりまして、いわゆる身近な地域で支援を受ける機会がふえることになってまいります。
　こうした課題の解決によりまして、子供を中心として、市、事業者、学校などとの横の連携によります地域に根差した一貫した支援が期待できると、このように考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　この議会でも切れ目のない支援とか、一貫した支援というのは、ほかの議員の方もおっしゃっていらっしゃいますが、まさしくこの事業は、そうした課題を解決していけると、期待ができそうだというふうに私は考えています。
　さて、次ですが、ただ、現在も支援の必要な子供たちには、さまざまな事業が行われていることと思います。まず、どのような事業をやっているのかを確認をさせてください。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　まず、母子保健事業でどのようなことがされているかということで、まず私のほうから御答弁させていただきます。
　母子保健事業では、１歳６カ月児健診や、３歳児健診などの健診、それから育児教室等の後に、課題があると思われる幼児に対しまして、心理相談員ですとか保健師が電話や訪問による指導・助言・相談を実施しております。その後、さらに、保護者の御理解が得られた場合ですけれども、発達支援室に紹介をするというようなフォローをいたしております。
　また、ほかのお子さんとのかかわりを持つことで効果が期待できる幼児につきましては、月に２回ずつ開催をしております健診後にやっている事後フォローの教室なんですけれども、具体的には、２歳児のちびっこクラブというのがございます。それから、３歳児のわんぱくクラブというのがございまして、これに参加をしていただきまして、集団指導を実施しているところでございます。
　ちなみに、23年度はちびっこクラブは39人、わんぱくクラブには32人の参加がございました。このほか、市内５地域で定期的に実施しております乳幼児の相談事業、これにおきましても、発達に関する相談に応じているところでございます。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　続きまして、発達支援室を中心とした事業の御紹介をさせていただきます。
　乳幼児健診などで発達に気がかりのあるお子さん、その保護者を対象といたしまして、母子保健事業と連携した、母子グループ指導を行っているところでございます。また、巡回相談や５歳児すこやか相談などで、幼稚園、あるいは保育園から発達支援室につながった、いわゆる特別な支援を必要とする就学前のお子さん方に対しまして、子供の持つ問題点に応じて、専門職が個別またはグループで発達支援指導を行っているところでございます。
　ちなみに、平成23年度の利用実績でございますけれども、母子グループ指導が41名、発達支援指導が235名となってございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。人数も入れていただきました。
　それでは、それらの既存の事業、今ある事業ですね、これと児童発達支援事業、これから新しく始まる、これから広げていこうとする児童発達支援事業、放課後等デイサービスをどのようにつなぐのか、また統廃合していく事業があるのかということ、どのように統廃合していくのかを伺っていきたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、るる御紹介いたしました児童福祉法の改正によりまして、児童発達支援事業や、放課後等デイサービス、こういった事業が新たに創設されたところでございますが、これまで市が行っている事業につきましても、引き続き実施していく予定でございます。発達支援室が行う母子グループや、発達支援指導に参加するお子さんたちが地域の中で必要なサービスを、いわゆる切れ目なく受けることができ、ともに育ち合っていくことが大変重要であると認識してございます。
　このようなお子さんたちの保護者の皆様には、継続した支援の必要性について理解を促すとともに、創設された新たな事業の内容につきましても、その内容や事業所の情報提供などを行ってまいります。
　また、乳幼児期からの支援を学齢期、卒業後に引き継いでいくためには、特別支援教育で使用しております支援シートの活用や、事業所や支援方法の共有をするなど、連携を行い、ライフステージに応じて、身近な地域で切れ目ない一貫した支援が受けられるよう、今後とも取り組んでまいります。
 
○８番（石川敦子議員）　　確認をさせていただきたいんですけれども、今のお話だと、今、既存の事業があったりとか、学校での特別支援教育があったりとか、その真ん中に児童発達支援事業・放課後等デイサービスというのを位置づけて、コネクト役、つなぐ役にしていく可能性があるということをお話しされたというふうに理解してよろしいでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　当然ながら、別々の事業を別々にやっていくという思想ではなくて、いわゆる切れ目ない支援という観点から、さまざまなサービスを利用していただくことによって、そのお子さんの育ち、あるいは健やかな成長というところに生かしていく、こういう思想で取り組んでまいります。
 
○８番（石川敦子議員）　　よく部長は、切れ目のない支援というのが一つ大きな課題だよねという話をされていて、教育長のほうは、教育委員会の立場では、小学校からの小１プロブレムがあるとかということで、段差があるということが、今の子育て支援、子供支援の現状なのかな、課題なのかなというふうに私は認識をしていますので、そこを埋める役割がこの事業に可能性としてあるということ、そこは確認してよろしいですか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、御紹介した事業のほかに、保育所等訪問事業、こういった事業も新たに創設されております。これは今、巡回相談という形で、先行してやってございますが、今後、個別給付事業として、こういった事業が保護者の方にも受け入れられる可能性はございます。
　一例で申しますと、例えば、子どもの家に帰っていらっしゃるようなお子さん、こういったお子さんに対して、子どもの家でも積極的な障害児の受け入れを行っておりますけれども、やはり指導員に対する助言とか、あるいは保護者の皆さんへの理解、こういったものに対しては、この保育所等訪問事業というものが今後有益になっていく可能性があるというふうに考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ちょっと、私の質問の仕方が悪くて、広がってしまって申しわけありません。通所系の児童発達支援事業と放課後等デイサービスの事業について、今ここで質問させていただいておりますので、通所系の事業が地域で、家族の支援だったり、切れ目ない支援だったりというところを確認したかったということなんですが、多分そこはずれてはいないと思うんで、先にいきたいと思います。
　次に、統廃合はしないと、それで、現在の支援体系の流れの中に組み込んでいくというふうなお答えだったと思います。保護者の方には、新しい事業として広がりますよということをお伝えしていくということも今、部長から御答弁をいただいたと思います。
　では次に、どれくらいの潜在的なニーズがあるのかということを目安として伺いたいと思います。
　先ほど、事業を利用しているお子さんたちの人数は伺えたんですが、ほかにも保護者の方の御理解がなかなかいただけなくて、支援につながっていないという事例があるというふうに保健師の方からも伺いました。その辺のところを、ちょっと広くとって支援につながってほしいお子さんのニーズということでいただきたいと思います。数字なので、ゆっくり答えていただけたらと思います。お願いします。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほど答弁をさせていただきました母子保健事業の中で、１歳６カ月健診ですとか、３歳児健診、それからこの年齢の間にも２歳児の歯科健診というのもやっております。この健診を受診した幼児の中で発見できているということで、お答えをさせていただきたいと思います。
　この健診の中で、発達だけでなくて、身長や体重などの発育の面、それから保護者の疾病ですとか、養育力など、さまざまな理由で、今後経過観察が必要との判断をした幼児ということでお答えをさせていただきます。
　今申しました三つの健診の全受診者、22年度で延べ3,125人になります。そのうち763人が、パーセントでいいますと24.4％なんですが、先ほど申しました今後経過観察が必要との判断をした幼児ということで捉えております。このうち、発達に関する課題があると思われた幼児につきましては、154人、全受診者の4.9％ほどになりました。同様に、23年度でございますけれども、全受診者、延べ3,333人、そのうち750人、22.5％で、さらにこのうちの発達に課題のあると思われる児童は183人、大体5.5％程度でございました。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　私ども、平成20年度から５歳児すこやか相談というものを実施してございます。この数字からちょっと御紹介をさせていただきたいと思います。
　この５歳児すこやか相談で支援が必要な児童につきましては、平成22年度311名、このうち42名が特別な支援が必要だろうと、パーセンテージでいいますと13.5％になります。続いて、23年度でございますけれども、やはり583名がすこやか相談を受けていただきましたけども、このうち73名ということで、12.5％という数字でございます。こういったところから類推いたしますと、12％から13％程度が５歳児の数字でございますけれども、支援が必要な児童ということで捉まえております。
 
○８番（石川敦子議員）　　学齢前の数字をいただきましたので、続いて学齢期の数字もいただけたらと思います。
 
○熊代徳彦　教育長　　支援を必要としております児童でございますけれども、支援の内容、あるいは教育的ニーズによりまして違いがあるために、数値にあらわす基準がございません。そこで、正確な人数は把握できていないというのが実情です。
　そこで、現在、特別支援教育巡回相談員の実施報告書、あるいは学級支援員の派遣申請書、それと特別支援学級に在籍する児童数等をもとに、その割合を計算してみますと、平成22年度全児童数8,092名のうち219名で約2.7％、平成23年度が全児童数8,070名のうち343名で約4.3％となっております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。事業を利用する可能性がある子供たちというところで、学齢期の前の子供たちと、それから学齢期の子供たちについて、それぞれ伺いました。
　５歳児すこやか相談は、まだ全園でできていないので、パーセンテージで言っていただきまして、平成22年度が42名。平成23年度が73名。学校のほうも、全学年の児童・生徒に対して、平成22年度が200名程度で、平成23年度が300名ちょっというような数字でありまして、この数字を見る限り、もちろん全部の児童がこの事業を利用するわけではありませんけれども、潜在的ニーズとしては、決して低くないと、100名を超えているというふうに認識をしたいというふうに思います。
　この事業、潜在的ニーズがあるような事業ですが、今後、鎌倉市としては何カ所ぐらい行っていけるというふうにお考えですか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　平成24年当初ですね、４月現在ですけれども、まず市内の児童発達支援事業と放課後デイサービスを行っている事業所は、それぞれ２カ所でございます。
　また、現在、市の単独事業でございます障害児放課後余暇支援事業、これが放課後等デイサービス事業と類似した事業でございますけども、この２カ所の事業所が平成25年４月から法内事業である放課後等デイサービス事業に移行する予定でございます。こういったところから、当面は６カ所という形になります。
　今後とも、支援を必要とする児童が身近な地域でサービスを受けることができるよう、体制整備の充実に努めてまいります。
 
○８番（石川敦子議員）　　先ほど確認し忘れてしまったんですが、対象となる児童というのは、手帳の有無にかかわらず、支援が必要であれば、鎌倉市の判断でこの事業を受けることができる、需給をすることができるというふうに認識してよろしいですか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　そのとおりでございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　わかりました。それでは、支援の必要な子供たちが、これから地域で事業を受けられるという法律が整備されまして、鎌倉市の現状は、これから６カ所ということでしょうか。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　先ほど言ったように、４月１日現在で、児童発達支援事業が２、放課後デイサービスが２で４ですね。それから、法内事業化で２ですから、６ということになります。
 
○８番（石川敦子議員）　　失礼しました。これから６カ所ということです。既に事業をスタートしている事業者さんも市内にはいらっしゃいます。ちょっと、伺ってきましたんですが、法律においては、子供の人数が10人以上なら、何人でもスタートしていいですよと。スタッフも、提供管理者と指導員、保育士さんが２人から３人いればやってもいいですよということになっていると。でも、実際には、支援の必要な子供たち、これは療育の分野も入っているということで、専門的な知識と経験が必要であり、大人数の子供たちを少人数のスタッフが支援をするというのは、質の確保の上で課題があるんじゃないかというような御指摘をいただいています。少人数対応で対応していかなければならないという現状が事業者さんにあるとすると、非常に施設面の補助なしに、この事業を展開していくのは難しいと。これから法内でやっていってもらいますというようなことが、部長、御答弁されているんですが、必然的にこれは、これから開かれる事業者さんの問題にもなってくると思います。
　こうした子供たちのサービス給付だけでは人件費を賄えないと、専門スタッフの人件費も賄えないという、かなり厳しい現状が今ここにあるわけなんですね。今後、質のよい事業者に参画してほしいというのは、それは市も私も同じ思いなんですけれども、やはり、財政的なものというのは、今後の課題となるのではないかというふうに思います。
　また、そのほかにも、先ほど御答弁でも潜在的なニーズがあるお子さんたちというのは、今のところ１学年で100人ぐらいあると。学校に至っては、小学校１年生から高校３年生、場合によっては二十歳までということなので、今、推計を教育長にお答えいただいたよりも、もしかしたら多い数で利用したいというお子さんがいるかもしれません。この子供たちが利用していただくためには、やはりその保護者の方にきちっと事業の内容とかを御理解いただかなきゃいけないという、まずこれはすごく大きなハードルですね。いつもいつも、ハードルになっているんですが、事業につながらないのは、保護者の方になかなかきちっとお伝えできないという問題があると。財政的なものと、保護者の方にお知らせするということと、また地域で育てていこうよと、地域で支えていこうよという事業、そこがすごくいいところではあるんですが、それは地域の方にも伝えなきゃいけないという、またもう一つ、ここ三つ目の大きな課題というのがこの事業にはあるのかなというふうに考えています。
　これはもう当然、今後解決していく方向だということだと思うんですね、ここまでの流れを聞いていると、やるということで進んでいると思うので、その辺の課題の部分をちょっと確認を、今後どのように取り組むか伺いたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　今、るる御紹介があった課題は私どもも十分認識してございます。特別な支援を必要とする児童が身近な地域で支援を受けることができるよう、利用者のニーズに見合ったサービス量の確保が重要であると、まず基本的には認識してございます。
　また、そのサービス量の確保のためには、当然ながら、今御指摘のように、事業の拡大そのものが必要になってまいります。今回の個別給付の内容をちょっと伺いますと、個別給付の内容で送迎加算とか、地域加算とか、かなりきめ細かな給付体制にはなっていると、基本的には理解してございます。ただ、どうしても新たな事業を立ち上げる場合は、例えば、障害者の特性にもよりますけれども、施設整備の改善、こういったものが一定の課題になるかなというふうには認識してございまして、まだそういったものの国・県の制度といいますか、こういったものが充実する必要性があるというような視点もあろうかと思います。こうした点につきましては、事業も始まりますけれども、あわせ持って、国・県には働きかけていきたいと考えてございます。
　また、最後の情報提供といいますか、周知の問題ですね、これは大変重要な課題でございまして、できるだけ私どもが持ち合わせています子育ての情報誌、こういったものを活用していきたいと思っていますが、議員さんも御案内のとおり、発達障害にかかわる、今回、いろんな国のメニューをいただきまして、パンフレットや、周知・啓発冊子をつくりました。こういった中でも、やはりこの新しい事業に関しましても、周知する必要があると考えてございまして、いわゆる、あらゆる機会を捉まえまして、皆さん方にこういった事業がありますというところは周知していきたいと考えてございます。
 
○８番（石川敦子議員）　　ぜひお願いをしたいところでございますが、鎌倉市は、場所を借りるにも非常にお家賃が高いということで、加えて、障害のある子供たちの支援場所なんですというと、いや、ちょっとここではというようなことがあって、なかなかエリアに一つとか、バランスよくというのが、非常に難しいと。やはり、きちっと地域の方にもお伝えをしないと、せっかくいいものであっても、広がっていかないということで、ここで議論して、いいよねと言っていても、実際、地域にいかないと意味がないものですので、そこのところは、ぜひ、現場の声を聞いていただけたらなというのが一つございます。
　先日、秦野市の放課後等デイサービスというのに行ってまいりまして、この日は、ソーシャルワーカーさんがこのデイサービスに入るんですけれども、その方が、デイサービスの保育士さんや指導員さんのほかに、学校の先生をお招きになりまして、小学校から中学校に上がる、支援の必要なお子さん、発達障害のお子さんだったんですが、どんなふうに学校で迎えていったらいいのかということを一緒に考えようという会を催していました。ケース会議というような、かたい感じではなく、ざっくばらんに、このデイサービスではこういうふうに過ごしていて、こういうふうにするとパニックになっちゃうから、先生たち、ここの部分、気をつけてねと。小学校では、先生がこういうふうにやったら、すごくよく勉強してくれたよと。中学でもぜひそういう配慮をお願いしますと。中学の先生も、なるほどと、じゃあ、ちょっとメモしてみんなに伝えていきますねという感じで、非常にそこは和やかに、先生にやっていただかないと困るんですというような雰囲気ではなくて、間に入る方たちも、非常に上手にそのブランクを埋めているなという私は印象を持ちました。日ごろから、子供のことをよく見ている指導員さんや保育士さんというのは、保護者の方とともに、やはり先生たちにも上手にお話ができるんだなと。先生方も、非常にそういう子供のことでということで、ここが悪い、あそこが悪いという話ではなく、聞いている様子を見ると、非常に穏やかに受けとめてくださっていたような印象で私は見ていました。
　終わってから、先生に伺ったんですけれども、何か、子供の支援方針を気軽に、電話一本で、デイサービスの指導員さんとかに問い合わせられて、迷ったりしなくなったと。非常に気が楽になりました、私一人で抱えなくて済むんですよというような、小学校の担任の先生でしたが、お答えくださいました。
　やはり、私は今、学校の問題というか、支援の必要な子供たちの学校での孤立ということをよく聞く機会があるんですが、やはり先生方がすごくよくやってくださっていて、保護者の方は、それに、こんなにやっていただいているのに、うちの子供がきちっと対応できないと、先生方の支援に、うまく乗っていけないことに、子供に対してもっと頑張ってみたいな気持ちにもなっちゃうんですというような声があって、先生には、それはちょっと言いにくいということで、でも、お母さんも抱えてられないから、ほかの方に話すと、そのほかの方がずっと、ぐるぐるっと回って、回り回って、担任の先生や校長先生の耳に入ると。そうすると、校長先生は何で直接言ってくれないんですかと。もう何か、負の関係ができていて、どちらもすごく善意で一生懸命やっていらっしゃるのに、何でこういうことになっちゃうのかなと、私はいつも思っていました。そこを埋めるために、スクールソーシャルワーカーさんに入っていただいて、調整していただこうということにしていただいているんですが、あんまり、そこまでスクールソーシャルワーカーが必要ではない、もう本当に気軽な会で、情報交換の席で、十分こなせてしまうようなことってあるんだなって、私は、このデイサービスを見ていて思ったんですね。切れ目のない支援、一貫した支援、地域での支援という、鎌倉市で今まで課題だと言ってきた部分をクリアしていく事業になると思うんです。それは、学校の課題も、もしかするとリンクしながら解決できていくのかなと思っていて、かなり私は期待しているんです。ですから、さまざま課題があって、非常に大変なんですが、そこは積極的に子供たちの権利擁護と早期発見、そして早期療育、また本人主体の支援ができるという、その場として位置づけていただきたい、進めていただきたいという思いがございます。
　この質問はこれで終わりにしたいんですが、最後に、部長と教育長に一言ずつ御意見をいただきたいと思います。
 
○佐藤尚之　こどもみらい部長　　特別な支援を必要とする児童が地域で安心して、生き生きと生活していくためには、法律の趣旨でございますけれども、身近な地域で支援を受けることが大変重要だというふうに認識してございます。したがいまして、今回の児童発達支援事業、あるいは放課後等デイサービスにおきましては、地域における支援におきまして、極めて重要な事業というふうに認識してございます。
　少し、数字御紹介しますと、今、障害児放課後余暇支援事業、今後、放課後等デイサービスの法内事業に入っていくわけなんですけれども、小学校、中学校、高校、そういった多様な利用が今ございます。こういった方々の潜在的なニーズ、先ほどお話がございましたけれども、こういった枠が少しずつ広がっていく期待は、当然あろうかと思います。こういったことから、今後とも児童発達支援事業や放課後等デイサービスの充実につきましては、地域において重要な支援体制の認識のもと、取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○熊代徳彦　教育長　　放課後デイサービスでございますけれども、保護者にとりましては、安心して子供たちを預けられる場でありますし、また子供たちにとりましても、自分の力を伸ばせる場となります。したがいまして、児童発達支援事業及び放課後デイサービスの拡充によりまして、地域での支援と学校での指導、それから支援の連携が深まりまして、就学前から小学校、中学校、高等学校へと連続した支援体制が確立していくものと考えております。
　これからぜひ、そういう拡充をお願いしたいなと、小学校としてもぜひお願いしたいし、中学校としてもお願いしたいというふうに思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。今、ないんですね。まだないので、すごくきれいな議論になるんですけれども、ぜひこれは実現をして、そして先生方にも、そういうものができますよということは、ぜひ御周知をいただきたいなというふうに思います。
　次の質問にいかせていただきます。次に、障害サービス利用における問題点ということで質問させていただきます。
　この質問に入る前に、まず障害とはどういうことなのか、この捉え方について確認させていただきます。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　障害とは何かということでございます。障害者基本法では、身体障害、知的障害、それから発達障害を含みます精神障害、その他の心身の機能の障害がある方で、障害や社会的なさまざまな障壁により、継続的に日常生活、社会生活を営む上で相当な制限を受けている状態にある者という定義をしております。
　私も同様に考えておるところでございます。この定義に基づく障害のある方に対して、自立と社会参加の推進をするための支援をするのが私どもの業務というふうに考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　非常に重要なことを部長に言っていただいたように私は思います。障害というのは、体の機能そのものではなくて、そこに着目するのではなくて、日常生活や社会生活に相当な支障、障害を引き起こすということですね。体の機能ではなくって、次に起こる生活上の障害というところが障害なんだということを今確認させていただきました。
　続いて、では、その障害のある方たちの生活を支援する福祉サービスについてですが、根底に流れるのは自立を支援するということだと思います。この自立を支援するということは、どのように捉えていらっしゃいますか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今申しました、障害者の方が日常生活や社会生活を安心して暮らすことができるように、年齢ですとか、障害ですとか、生活の状況に応じて生活支援など、自立のための適切な支援を受けられるよう、必要な障害福祉のサービスの提供などの施策を行っていくことが障害者の自立支援であると、このように考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　また、ここもちょっとひっかかりたいんですけれども、自立のための支援と今部長お答えになってくださいまして、そのとおりだと思うんですが、ここは、自立をさせるための支援ではなくて、自立をした個人として、そこに存在するための支援というふうに私は理解をしているんです。障害のある方たちが生活をしていく中で、一人で生きてくださいよと、そのために福祉サービスをつけますから頑張ってくださいということではなくて、自立されている個人の方が、御自分の意思で何かをされたいという、その気持ちを尊重することに当たって、自立支援の福祉サービスがあるというふうに、私は認識したいんですけれども、障害者自立支援法なども、よく読んでいると、そういう見解になっているかと思うんですが、ここは、再度、もう一度確認させてください。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、私は自立のための適切な支援を受けられるようという表現をいたしました。今、議員さんおっしゃられましたように、当然、御自分で自立をなさっていくんだという意思のもとに生活をされている方、その方々が、その思いのように生活ができるようにしていくだけではなくて、そういうような環境を整えることも含めて、自立支援と私は考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　これが権利擁護の基本的な施策というふうに私は認識をしています。
　では、ここで具体的な課題を挙げて質問させていただきます。障害がある方が、65歳のお誕生日を迎えると、介護保険サービスを優先的に利用するというルールが法律で決まっています。しかし、障害者福祉サービスから介護保険サービスへのスムーズな移行ができない場合があります。これは、23年度の自立支援協議会の指摘にもあります。私が相談を受けているケースは、65歳のお誕生日に介護保険サービスのケアプラン、支援計画ができていなかったため、一部のサービスが今後使えるかわからないので、自費になってしまうかもしれませんよと言われたそうです。また、訪問介護などのサービスを提供している事業者の方は、支援計画、プランが確定するまでは、サービスに入っても、給付の作業ができないので、支払いはとまったままですよと言われたそうです。障害のある方のサービスの提供は、先ほども自立した個人への支援ということで、非常に権利擁護の施策の根幹となると確認をさせていただきましたが、多面的な問題が残っていますよね、こうした問題があるということは認識はされていらっしゃいますか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、こういうような方ということで、65歳を迎え、ちょうど65歳で障害のサービスを受けられた方が、この介護保険のサービスに切りかわるちょうどの時期の方だと思います。その方の例で今お話があったんだと思っております。
　確かに、65歳になるまで、障害者の自立支援サービスの給付を受けていた方が、介護保険のサービスに移行するときに、そのような形で、一部スムーズにいっていないという事例、これ、私どもの担当窓口のほうでも相談を受けているケースもございますので、実際にはあるんだなということは認識しております。
 
○８番（石川敦子議員）　　先ほどもちらっと言ったんですが、自立支援協議会でも、障害者団体の方も、サービス事業者さんも、そのブランクが大変なんですという話はされているって、議事録などを見ていますと出てきますよね。
　制度の移行がスムーズにいかない理由なんですけれども、障害福祉サービスで利用していたサービスが介護保険サービスでは使えないということなんです。特にことしは介護保険サービスの変更があって、ケアマネジャーさんたちも大変な思いをされていますけど、ますます厳しくなっているんですね。移行に伴って、サービスの支給量というのが減っているというのが現状なんです。こういうことは普通に起こることなんでしょうかね。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今年度、24年４月から、居宅介護のうちの生活支援の部分のお話をさせていただきます。
　介護保険に相当するサービスがあった場合には、障害のほうのサービスから切りかわるということで、介護保険によるサービスの給付を優先するということになっております。これは、国のほうの通知が出ておりまして、今のような形が示されております。24年度になりまして、介護保険において自宅での生活支援のサービスの単位時間が変更されました。そのことによりまして、障害福祉サービスから移行した利用者のサービスの低下が出てしまうという事例があるというのも認識しております。
 
○８番（石川敦子議員）　　高齢者の方、一般的な問題でもありますね。ただ、ここは今障害のある方というところでお話をさせていただいていて、御答弁を聞いていると、そういうことはあるだろうというふうには思います。障害のある方が65歳になられるということは、当然、年を重ねたわけですので、本来、自然に考えると、もっとサービスが必要になって、年を重ねれば、体の機能は誰でも落ちていくので、介護保険というものができて、介護、みんなで、社会で支えましょうということですので、当然、私の常識で考えると、年を重ねれば、やっぱり体の機能が落ちてくるので、一層厚くサービスが入らないといけないんじゃないかというふうに考えるわけなんですが、やはり、そこができないという状況の中で、介護保険では、サービスが確保できない場合というのは、そのままもうそこで終わりということなんでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　例えば、自宅での生活支援の場合におきまして、65歳のサービス水準が介護保険では、介護保険に先ほど移ると優先されるというふうに申し上げましたけれども、そこで維持できないときには、利用者の事情等を勘案いたしまして、市で審査会、正式名で申しますと、鎌倉市障害者介護給付費の支給に関する審査会というのを持っております。そこに諮った上で、ほかの基準もあるんですけれども、今の自宅での生活支援の部分でいいますと、月125時間以内で併給している事例がございます。介護保険のサービスに上乗せしてということになりますけれども、そういうような事例がございます。
　また、障害の程度区分にもよるんですけれども、重度訪問介護の対象になる方につきましては、その125時間を超えて支給するということもできるようになってはおります。
 
○８番（石川敦子議員）　　今、ちょっと私聞き逃してしまったかもしれないんですが、どちらで支給を決定しているんでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、申し上げました鎌倉市障害者介護給付費の支給に関する審査会というのを置いております。その審査会なんですけれども、障害福祉サービスの給付に関する障害程度区分の審査、それから判定をここで行っていただいております。メンバーとしては、学識経験を有する者ということで、医師、看護師、保健師、学識経験、理学療法士、社会福祉士、精神保健福祉士、施設の職員の方などに入っていただいているんですけれども、そういうようなメンバーの審査会で判定をしていただいております。
 
○８番（石川敦子議員）　　では、その審査会で、サービス支給を判断する材料というのは、どんなものを使われるんでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　審査会で判断をする、いわゆる根拠となる資料でございます。その御本人の心身の状況に関する106項目の認定調査による結果というのがございます。この106項目というのは、介護保険の要介護認定の項目、それからそのほかに、調理ですとか、買い物ができるかどうかの、日常生活に関する項目等々ございまして、106項目というのがございます。それを拾い上げて、まず計算をした結果というのがございます。
　そのほかに、認定調査項目の留意すべき事項ですとか、勘案事項、それから必要に応じて、医師の意見書、それから調査対象者の生活状況や居住環境等の概況調査、いわゆる周りの調査をした、そういうものも含めて判断をしていただいています。
 
○８番（石川敦子議員）　　審査会というところは、今お話を聞いていると、行政で支給する給付量を決めるということで、そのための情報は介護保険の制度にも似た、さまざまな御本人様の情報を集めて、これくらいですねということで決めているというふうに認識をしました。
　それでは、ちょっと、唐突かもしれないんですが、カマンベールチーズの話をしたいと思うんですけれども、市長、私は市内のとあるスーパーに売っているブランドのカマンベールチーズが大好きです。そこへ買い物に行くということを私は楽しみにしていて、好きなところで、好きな食べ物を買うというのは、私の権利だというふうに思っています。
　ですが、障害のある方は、外出するのに障害があって外に行かれないということで、それを補填するために障害福祉サービスを利用しています。ただ、審査会では、特別な場所で特別な物を買うというのは、公的給付で出していくのは、いかがなものかという、そういう御判断もあるようです。そうすると、外に行くのに障害のある方たちは、食べたいものを食べたいように食べることはできないんじゃないかと私は思うんです。これは、権利擁護という観点からいくと、非常に課題があるのではないかと、たかがカマンベールチーズかもしれないんですが、私は、非常に重要なことだと思っているんです。
　加えまして、審査会の決定というのは、公費、税金ですので、やはりある程度制限をするのは当然だと思っています。では、当然で、こちらはもう使えない、でも、御本人様の意思を尊重した、自立した個人である御本人様の意思を尊重したサービスを何とか探し出していかなくちゃいけないんじゃないかな、それがやはり権利擁護の一番根本にあるんじゃないかなと思うんです。
　市長に、ここで、突然伺ってしまって申しわけないんですが、カマンベールチーズを好きなところで買うというのは、個人の権利として、とても重要なことだとは思われませんか。
 
○松尾崇　市長　　カマンベールチーズなんですけど、今お話をお聞きしていますと、カマンベールチーズというよりも、その方が生きていく上で食事をなさる、それをしっかりとその方、食べたいものをどのように保障してあげられるかということだというふうに思うんですね。ですので、そうした中で、きちんとその方の食事をとる権利というものを保障してあげるということは、大変重要なことであるというふうに思います。
 
○８番（石川敦子議員）　　私も市長と同じ気持ちです。
　そうしますと、窓口で、私が相談を受けている障害のある方は、カマンベールチーズは今のところ買うことはできない状況に直面していらっしゃるわけです。それで、公費では無理なんです。給付ではできないということで、そうすると、ほかのサービスをつくるために、どのようなことができるんでしょうか。これは部長に伺います。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今の議員さんが示していただいているようなケースの方に対して、どのようなサービスができるかという御質問でございますけれども、先ほど来申し上げています障害者の方の権利のお話、ごもっともだと思っておりますけれども、サービス給付をするのには、やはり一定の基準を設けていかなければならないというのは、これは当然かなというふうに思っております。
　今、お受けいただいている方のお話でお聞きしているわけなんですけれども、その方の場合に、居宅介護のサービスを受けている中で、今こういうような状況で買いに行けない、また買いに、どなたかに行っていただいて、ヘルパーさんに行っていただいているのかなと思うんですけども、その時間が足りないとかいうようなことになるのかなと思います。
　サービスは、いろいろな形で、移動サービスですとか、居宅のサービスとかございます。そういうものをなるべくうまく使えるような形で、時間を生んでいただくといいますか、そういうような形で、その方が望むもの全てを賄うことはできないかもしれませんけれども、優先をつけていくとか、そういうような形をとっていただくことになるのかなというふうに思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ちょっと、私が説明が悪かったので、フォローしていただいてありがとうございます。私がやはり申し上げたいのは、障害のある方が、ヘルパーさんが使えない、その時間はカマンベールチーズを遠くのスーパーに買いに行く時間は、ヘルパーさんが行くものではありません、そこはもうなしですからと言われて、今の障害福祉の窓口では、そこまでで次のサービスを探すのが難しいんですね。そこの部分はよく言う、地域ケアの部分で、民生委員さんであったりとか、地域の助け合いの活動であったりとか、広げて、私もそういう声を聞けば、じゃあ、出ていったついでに、私も好きなので、カマンベールチーズを買ってきましょうかとか、そういうネットワークを広げていく中でサポートしていかざるを得ない課題なんだと思います。
　そういった課題を全部含めて解決していくプランをつくっていくのが本当は障害者支援の権利擁護に基づいた支援計画ではないかと私は考えております。
　今、それを、障害者福祉の窓口で、そこまでお願いするのは非常に難しい状況にあるということで、結局、利用している方にとってみると、公的サービスでできないことは知らないと言われたというふうに切り捨てられたというような印象にならざるを得ないんです。そんなに冷たいことを言っているわけでは決してないことは私もよくわかっています。職員の方の問題ではないこともよくわかっているんですが、現状のシステムがそうなっているので、そういう印象を受けざるを得ないという、すごく職員の方にも不利なことになっているというふうに思います。
　そうやって、これケアマネジメントと呼ばれていて、インフォーマル、フォーマルを組み合わせてって、ちょっと難しい話になっちゃうんですけど、幅広いサービスを組み合わせて、本人の権利擁護を支援していきましょうという姿勢に立ったときに、公的なサービスだけじゃなくて、地域の人をみんな巻き込んで、みんなで支えましょうよというものをつくらなきゃいけないわけで、そんなことまでやっていると、職員の方は夕方まで個別の相談に出られていて、市役所に戻ってくるのが遅くなってしまうわけですよね。遅くなると、事務処理ができなくて、今度はこの事務処理が遅いということは、次の問題になってきてるんです。事業者の方から、サービスの調整がおくれても、市役所は困らない、困るのは何カ月もおくれて、ようやくサービス給付を受ける私たち事業所ですということで、大きな声では言えないけど、本当に困るんですよねというお話があります。
　それから、４月分の受給者証が６月末になって、ようやく出てきた。受給者証というのは、御本人にとっては、サービスを受けるための大事な書類、手帳でして、やはり迅速に出していただきたいと御本人も思うし、事業者も思うということです。
　先ほども申し上げましたように、私はこれ職員の方がぐずぐずしているので早くしてくださいっていう、そんな問題ではないというふうに思っています。やはり、障害のある方の個別の相談というのは、とても複雑で、できないことも多いんです。でも、できないって言えないから、物すごく大変なのが、この障害者ケアマネジメントと呼ばれるものだというふうに考えています。
　そうすると、鎌倉市の障害者福祉の体制を、やはり立て直す必要があるかなと、私は、今回この質問をつくるに当たって、いろいろ考えて、感じたんですが、部長はその辺のところはいかがでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、何点か、重要なお話をしていただいたかと思っております。
　先ほどのケースの方の場合に、給付が御本人が望むものに満たない状況があって、それ以上行政としてはできませんよというような受け方をされているというふうに、大変残念な状況だと思っております。
　そのことについて、まずお答えをさせていただきます。今、サービスの計画をしっかり立てて、マネジメントをしていく事業、ケアマネジメントの事業というお話がございました。確かに、そういうような考え方というのは、国のほうからも示されておりまして、この４月から施行されております。障害サービスの給付を受ける方については、全ての方にそのサービスの利用計画を作成するということが決められております。
　じゃあ、今の実態はどうなのかということでございますけれども、まだまだ、そういうような段階ではございませんで、先ほど、議員さんのほうから御紹介ありましたように、給付を受けられる方の相談は窓口、主に、市のケースワーカーが受けて、判定をして、給付をしているという状況でございますので、いろいろな意味で、トータルのケアができていないところはあるのか、それから、65歳で介護保険のほうのサービスに移行するということがございますので、そのときに、事前にそれは年齢ですので、誕生日が来ることはわかりますので、その前に、私どもの部署でいいますと、障害者福祉課と介護保険を担当する高齢者いきいき課の中で、その辺の調整、連携というのをとっていれば、もう少し事前に周知、その方に説明もできたり、準備もできたりできているのかなと思いますので、そういうようなところがまだ不十分だったかなというふうに思っております。
　それから、その後に、議員さんが事業者さんからのお話としてお聞きになったという、２点ほどお話をいただきました。私、総体を聞いているわけではないんですけれども、多分事業者のほうから市のほうに請求が上がってきたものに対してのお支払いがおくれているというのが１点目で、２点目の受給者証が出ていないというのは、受給の申請をしてから給付までに、今の例ですと、４月から６月、２カ月以上かかっていたというようなことではないかと思います。これが、議員さんがおっしゃられておりますのは事実だと思います。これは、全体として、障害者福祉を担当する部署、大変忙しいのは事実でございますけれども、それを理由にして、支給がおくれる、支払いがおくれる、これはあってはいけないことでございますので、今のお話を聞きまして、この辺については、また私も含めて、担当課のほうとは調整をさせていただきたいと思います。
　それは、そのような形で対応を少しさせていただきたいと思いますけれども、最初にお話をいただきましたケアマネジメントということでございますけれども、これについては、先ほど申しました24年４月から始めておりまして、全部の方に、全てというのはなかなかできませんので、26年度末までの３年間で、全部の方に提供できるような形をとりたいというふうに思っておりまして、現在進めておりますので、これには努力をしてまいりたいというふうに思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　今、部長のほうから、担当職員ともまた話してというふうにおっしゃられましたけれども、私はこれからプランを立ててやっていくということもおっしゃられて、プランは、ほかの相談事業者さんたちに委託をしながらやっていくというふうに聞いています。決して、別にすごく職員の方の味方をするわけではないんですけれども、やはり、なかなか経験とか、スキルとか、知識とかがないと、ケアマネジメントというのはできなくて、この障害者の福祉の窓口には、専門職をというお話は、私以外の議員の方も、これまでも再三おっしゃられていると思いますが、やはりそこのところが、根本的に難しいんだろうと思うんです。事務処理は、早くできるんだと思うんですが、する時間がないという、そのものは、御本人たちの問題ではなくて、システムの問題だと思うので、そこの改善点は、改善するところを間違えないでいただきたいというのが、僣越ですが、私の思いでございます。
　それで、加えまして、ことしからケアプランをつくり出すことになりました。そして、相談事業者の方に委託をしています。これは、一つ課題の解決になると、私も思っています。ただ、現在の窓口業務の混乱状態を見ますと、やはり相談業務とそれに付随する事務というところの立て直しというところは、今言ったようなシステムの立て直しをしなくちゃいけないということで、この法改正で相談業務を総括する場所、こういう立て直しをするシステムの総括する場所として、基本になる基幹相談支援センターというのが市町村に設置できるという規定が、自立支援法でしたか、法律に位置づけられました。鎌倉市では、現在、基幹相談支援センターを検討していないというふうに伺っていますが、今後、このシステムを改善していくためには、この基幹相談支援センターを立ち上げて、なおかつそこへは、相談業務の熟練した事業者さんが鎌倉市内には幸いなことにたくさんいらっしゃいますので、その事業者の方から経験豊富な相談員さんを派遣をしていただきまして、窓口業務、ケアマネジメントの窓口業務の部分は対応していただくというやり方があるんではないかと思います。
　市役所の職員の方しかできないものというのはあって、それはもうやらなければいけないと思うんですけれども、そうじゃない部分の相談支援という、相談援助という部分は、ソーシャルワーカーだったりが担当できるところですので、それは事業者さんに派遣をしていただいて、そこで相談窓口として対応して、障害者ケアマネジメント鎌倉版スタンダードと、これは事業者の方が言っていました、鎌倉スタンダードをつくると、全然変わってくるからやったほうがいいんじゃないか。これは事業者さんからも必要性が、声が上がっています。まずは早急に相談事業者さんの連絡会などを開いて、課題解決への糸口を聞き、また方針を市が明確に示すべきではないかというふうに考えますが、部長の御見解伺います。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、お話がございました、基幹相談支援センターのことをお話をいただきました。これ、自立支援法で、地域生活支援事業というものの中の相談支援体制の充実というところで、こういうものを置くことができるという規定がございました。そういうセンターでございます。
　先ほど私、きっちりとお話しなかったんですが、ケアプランの作成については、指定特定相談支援事業所って、難しい名前なんですけど、鎌倉、四つ今ございまして、そこにお願いをしております。
　各事業所さんには、それぞれ専門の相談員さん、専門の支援の方がいらっしゃって、その方に相談をしていただいて、つくっていくというような形になっていくんだと思っております。ですので、当面は、そういう事業所の御協力をいただきながら、ケアプラン、計画をつくって進めていくというのが考え方でございます。
　それと、もう一つ、あわせてお話がございました。そこにいらっしゃるような専門の方に派遣をというお言葉ありましたけれども、行政のほうに来ていただいて相談を受けていただいたらどうかという御提案だと思います。私どもも、行政の職員、ケースワーカーをやっている職員は、それなりの資格を持って、もちろん来ているんですけれども、確かに、おっしゃられるように、障害の専門の職についてきた者ばかりではございません。もちろん、その場で今勉強も兼ねて、どんどん自分でスキルを上げていくということをやっていかなければならないと思っております。確かに、そういうようなところで、私どもも、専門員の配置ということで、これはしていきたいというふうには考えておりますけれども、これと今おっしゃっていただきました基幹相談支援センターというのは、今の段階では、ちょっと私どものほうでは結びつかないかなというふうに考えております。
　このセンターにつきましては、御提案いただいた内容も含めて、先ほど申しております指定特定相談支援事業所で構成する連絡会を持っておりますので、その中で、協議をしていただいて、検討していきたいなと、このように考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　検討・協議という、協議がつくと一歩進んだ話なんですというふうに、職員の方からも伺いましたので、非常に解決に向けて一歩進むのかなというふうに理解をいたします。
　綾瀬市では、やはりこの相談員派遣事業というのも、随分前からされているそうです。相談員派遣事業として、委託費を出してきちんと取り組んでいるというふうにおっしゃっていました。職員の方が研修をされたりするのも、この今、指定特定相談支援事業所の事業者さんなどは、職員の方の研修なども受けていきたい、受けていけますよみたいなお話も出ていまして、何か窓口業務、相談支援業務全体を御相談しながら進めていかれると、改善が早いのではないかというふうに私は考えています。
　それから、派遣事業となると、もちろん委託費というのが出てくるんですけれども、午前中、松中議員の質問の中では、専門委員さんというのは、ぽんと、予算もつくようなお話もあったので、ぜひこういうところでは必要な支援なので、その辺のところは、かねてから、今ずっと議論をさせていただいた中でも、必要性はもう確認させていただいたと思うので、派遣ということは前向きに考えていただきたいと思います。
　次の質問にいかせていただきます。市民後見人の養成についてというところで伺います。
　まず、市民後見人のベースになっている成年後見制度というものの必要性について、鎌倉市の現状と認識を伺いたいと思います。
　目安としたいので、成年後見制度を必要とする人数、鎌倉市の人数の推計もあわせてお願いします。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　成年後見制度でございますが、障害や高齢化に伴う認知症などによりまして、判断能力が不十分な方が、福祉サービス利用手続ですとか、金銭管理、このサポートを受けて、住みなれた地域で尊厳を保ちながら、安心して暮らせるための制度というふうに理解をしております。高齢化の進展に伴いまして、認知症の高齢者、ひとり暮らし高齢者が増加傾向にありまして、この成年後見制度、大変重要な制度であります。それで積極的に取り組んでいく必要があるということを認識いたしているところでございます。
　それから、成年後見の必要な方の推計ということでお話がございました。市内で成年後見が必要と思われる人、正確な数字を捉えているわけではございませんが、仮に、登録されている知的障害児者の数、それから精神障害児者の数、それから認知症高齢者の数ですね、これも推計でございますけれども、全部足しますと、およそ5,300人ぐらいになるんじゃないかなというふうに数字を持っております。
　それらの方全てに後見制度が必要となるわけではございませんけれども、潜在的に可能性がある数としては、この数字で大体捉えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　ほかの自治体に聞いたところでも、大体、推計は今おっしゃってくださった数をベースにされているようです。
　内容としては、高額の買い物によるトラブル、振り込め詐欺に巻き込まれている高齢者や障害者の方が多くある。また、ひとり暮らしや高齢者のみの世帯がふえる中で、市税や保険料の徴収も滞ることになったり、持ち家を処分して、施設に入りたくても、成年後見人がいないと手続ができないなど、困っている人たちがふえてきているというふうに聞いています。
　私も昨年夏に、石巻市で地域包括支援センターの応援に行きましたが、その際に、保護者の方が津波で亡くなられて、精神疾患で入院していた方が病院の支払いができないというお話を伺いました。御本人の貯金や、親御さんの財産があっても、成年後見人がついていないと、銀行や郵便局では、お金が引き出せないということでした。
　市には、今部長が認識を示していただきましたが、同じように、今後成年後見の潜在的ニーズというのは、どんどんふえていくだろうという予測ができると思います。
　では次に、成年後見制度を進めるという方針において、鎌倉市は昨年度、市民後見人の養成を行いました。なぜ、市民後見人の養成が必要だというふうにお考えになったんでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、議員さんにおっしゃっていただいたんですけれども、成年後見の必要な方がふえてきて、成年後見人には、家族ですとか、親族の方が後見をします親族後見人と、弁護士さんですとか、社会福祉士などの第三者後見人というのがございます。
　今、御質問のございます市民後見人は第三者後見人に当たります。成年後見制度の担い手であります後見人、親族がつくケースというのがまだ多いわけでございますけれども、親族のつながりの希薄化などがございまして、減少傾向にある、その分、弁護士ですとか、社会福祉士などの専門職による第三者後見の後見人につくケースが増加をしておる状況でございます。そのため、弁護士等の専門職だけでは第三者後見人の需要に対応できないという状況になってきております。
　その対応策として、難しい、複雑な権利関係のないような事例に限って、後見を担当してもらえるために、そのようなケースを担当していただくために、市民後見人を養成して、後見人のすそ野を広げていくということを目標にこの制度を立ち上げております。
 
○８番（石川敦子議員）　　家族関係が希薄化していて、専門職の後見人さんを希望される方がふえてきて、そのニーズが間に合わないので、第三者後見人の一つとして、市民後見人をというような流れでお考えなのかなというふうに思います。
　では、現在の活動はどのようになっていますか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　市民後見人、今７名の方が登録されております。21年度、22年度で養成をいたしました。後見活動の状況でございますけれども、７名の市民後見人を養成いたしました中で、23年度、その市民後見人の方に受任をしていただく、いわゆる後見人になっていただきたいということで、それを目指しまして、最初の案件として、親族間のトラブルですとか、施設利用の支払い、契約などの代行といったような、比較的安定したケースを一つ捉えて、共同後見というような形で、家庭裁判所のほうに１件申請をしたケースがございます。
　後見の状況として、１件お願いをしたんですけれども、横浜の家庭裁判所でございますけれども、後見人の選任事案というのが、鎌倉市が初めてであったということもあるんだと思いますけれども、結果として、市民後見人が所属する組織ですとか、団体がなく、バックアップ体制が不十分ということがございまして、市民後見人には、選任されなかったという状況がございます。
　結果的には、まだ後見の例がないということでございますけれども、現在、その７名の方、選任のめどは立っていないんですけれども、後見人として選任されたときに、適切な後見業務が行えるよう、追加の研修をして、後見人としての資質の向上に努めてもらっております。
　私ども、市民後見人が一日も早く後見人として活躍できるような支援体制の構築、これについて取り組んでまいりたいと思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　受任ができていないということで、横浜家裁の話も今出ていました。ところで、昨年、かまくら成年後見制度連絡会というのを立ち上げてくださいということで、立ち上げていただいたと思います。現在、鎌倉市の成年後見制度の推進に向けて、いろいろ議論をされているというふうに伺っていますが、市民後見人の養成についても、ここでは何か御意見が出ていますか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　今、議員さんからお話ございました、かまくら成年後見制度連絡会というのは、立ち上げてございます。
　これは、鎌倉市における成年後見制度の円滑な運用を図るとともに、成年後見制度の利用支援等を検討するため、弁護士、司法書士などの専門職、それと高齢者、障害者の関係機関、団体で構成をいたしております。23年度、３回ほど会議を開催いたしまして、市民からの相談における各機関の連携の構築ですとか、鎌倉市民後見人への支援体制についての協議・検討を行っております。
　また、市民後見人に関して、先ほど横浜家裁から選任されなかったということをお話しさせていただきましたけれども、これを受けまして、今後、この選任に向けて、どのような体制をとっていったらいいかというようなことも、この連絡会の中でお話し合いをしていただいております。
　委員からは、他市事例を紹介していただく中で、さっき、後ろ盾になる団体ですとか、組織がないというようなことが言われておりましたので、社会福祉協議会に市民後見人のサポートをしてもらえないか、または家庭裁判所とよく話し合いをして、協力体制をつくっていく必要があるというような御意見をその会議の中でいただいております。
 
○８番（石川敦子議員）　　そうですね、後ろ盾になる組織というところが問題になるというふうに、今お答えいただいたと思うんですが、市民後見人、後見活動というのは、新聞等でも、不正にお金を着服、利用者の方から着服してしまったりとか、場合によっては、非常に悲惨なことになることもあるので、支援体制と同時に監督体制という意味で、後ろ盾というのが必要になってくるのかなというふうに私は思っています。
　そうしますと、現在、横浜家庭裁判所では、研修を受けていても、市民後見人個人では、選任しないと。後ろ盾になる組織というところがないと無理だということで、かまくら成年後見制度連絡会でも、社会福祉協議会でどうかというお話があるようですが、私も先行して行っている横浜市や品川区の様子を見てみると、やはり市の社会福祉協議会がバックアップをしています。地域福祉、人権擁護を活動の柱とする市の社協が担うのが順当のようには思いますけれども、それはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　先進事例ということで、横浜市ですとか、品川区のお話がございました。確かに、先行して実施をしているところでは、各市、区の社協が担っていただいているというのが多い実情がございます。鎌倉市の社会福祉協議会も、この成年後見を進めていくことの必要性については認識をしていただいていると私どもは理解しております。これ、市として成年後見、市民後見人の活用、市民後見も含めまして、本市の成年後見をどのように進めていくかについて、社協と協議・調整を図っている段階だったんですけれども、関係機関との役割分担の方針ですとか、まだ市として明確にできていなかった部分がございます。そういうようなこともございまして、社会福祉協議会との十分な協議・調整が図れていなかったというふうに考えております。
　市民後見人を活用していくためには、組織による新体制の構築、これが必要だと、監督できる組織の後ろ盾ということだと思いますけれども、連絡会でも同様に、そういう役割を社協に担っていただけないかということでお名前も挙がっております。
　市としても、この実現に向けて、鎌倉市の社協と協議・調整を行いながら、市民後見人の活動の場、これも含めて少しでも早く確保できるようにしていきたい、このように考えております。
 
○議長（伊東正博議員）　　答弁をもう少し端的にしていただくようにお願いをします。
 
○８番（石川敦子議員）　　市民後見人を養成したことは、非常に高く評価、私もしているんですけれども、少々準備不足でスタートしたというふうに思います。
　早急に、課題を整理してみると、市民後見人の活用システムを整備するということ、それからさらに二つ、私があるなと思うのは、市民後見人が現在７名のみなので、今後、養成を続けていかなければならないということ、それから市民へ情報を届けて、利用を進める広報啓発活動、この三つが市民後見人を広げていく意味では必要だと思います。
　三つの課題について、ちょっとここで続けて伺いたいんですが、まず活用システムの整備についてですが、私は先日、埼玉県飯能市で市民後見人活用の取り組みを聞いてまいりました。飯能市では、社会福祉協議会はもちろん、弁護士、司法書士、社会福祉士を初め、認知症家族の会、障害児者親の会、そして高齢者・障害者の入所施設の事業者などなど、関係者に集まってもらい、会議を設置し、市長から正式な諮問を受けて、市民が利用しやすい制度設計はどうあるべきかを議論しています。９月までには答申を出すというプロセスになっているようです。鎌倉市でも、かまくら成年後見制度連絡会に加えて、関連団体や事業者とともに、このシステムを議論するという検討会議を設置すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　障害者の家族ですとか、認知症の介護をされている家族の方、当事者の意見を聞くということは大変重要なことだと思っておりますので、そのような工夫は考えていきたいと思っておりますが、現在、まだ体制をつくり切れておりません。その中で、かまくら成年後見制度連絡会で協議をさせていただいております。このような意見、今、議員さんからいただいた意見も参考にさせていただきながら、検討をさせていただきたいと思います。
 
○８番（石川敦子議員）　　次に、残りの二つの課題なんですけれども、市民後見人養成と広報啓発活動は、同時に行っていけると考えています。飯能市ですが、第１回目の養成講座は、入門編として、とにかく多くの市民に、市民後見人とは何かということを知ってもらうことを行いました。成年後見制度に関連する高齢者、障害者、子供の各課が協力し、できる限り多くの団体に声をかけたそうです。そして、養成講座に参加することによって、人の権利を守る、権利擁護を基本とする成熟した市民社会の形成へ市民合意を高める機会になったと評価をしているそうです。
　養成と広報啓発を一体にした市民後見人活用を推進する事業は、さまざまな成果が期待できます。鎌倉市でも、既に養成講座では、広報啓発も視野に入れているというふうに伺いましたが、今後、各課、関連各課が一体となり、より発展した事業にすべきではありませんか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　市民後見人の養成をしております。先ほど来の事例を申し上げまして、後見人、今年度はちょっと養成をする機会を持つことは考えておりません。その中で、啓発とかとあわせてという、今御提案でございます、今後、養成をしていく際に、今のような取り組みも考えていきたいと思います。今、飯能市ということでした、他市の先進的な事例ということで、参考にさせていただきたいと思っております。
 
○８番（石川敦子議員）　　次に、市民後見人の報酬について、話題を変えて伺いたいと思います。現在、どのようになっていますか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　成年後見での報酬でございます。これは、受任をして、後見活動をして、その後、１年間の活動報告を家庭裁判所に上げるというふうになっておりまして、その時点で、報酬付与の申し立てをすることができることになっております。その申し立てを受けて、家庭裁判所が被後見人の経済状況等から適正な額を決定しております。
　そんなような状況はございます。ただ、私ども、先ほど来申し上げております市民後見人、まだ一度も選任されておりませんけれども、現在は、無償でやっていただくということで考えております。
 
○８番（石川敦子議員）　　成年後見人が活動するのには、今、部長がお答えいただいたように、家庭裁判所のほうで、報酬金額は決めるというルールになっていまして、市民後見人といえども、社会福祉士や弁護士さんと全然変わらないような、後見活動をされる、重さが違うというふうに冒頭ではありましたけれども、やはり後見活動というのは、権利擁護の、すごく大事なことなので、やはりボランティアでというのは、どうなのかなというのは、意見として持っています。適正な報酬というのは、家庭裁判所で判断されるので、無償にこだわる理由があるのかなというふうに考えます。今後、そこは検討課題として残していただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 
○相川誉夫　健康福祉部長　　報酬付与について、現在無償としておりますけれども、他市の先行しているところも無償から有償にという形に、有償にといいますか、裁判所に決めていただくということで、申し立てをするという形になっておりますので、先進都市の取り組みも参考にして、これも検討してまいりたいというふうに思います。
 
○８番（石川敦子議員）　　ここまで市民後見人について伺ってまいりました。ここに、私、神奈川新聞の記事で、横浜市の取り組みが紹介されている新聞記事を見ました。市民後見人を担い手不足の解消ではなく、市民参画による地域での権利擁護の担い手と位置づけ、仕組みを検討とあります。冒頭に市民後見人養成の動機を伺いましたが、担い手不足の解消が主だったかなというふうに記憶しています。しかし、これから超高齢社会が続く鎌倉市にとっては、草の根的な市民活動とも言える市民後見人の活動は、より一層必要になってくるのではないでしょうか。
　昨日の質問で、災害要援護者施策の中で、支援プランの中の個別計画の検討の話が出ていたかと思いますが、市民後見人は活動の中で後見計画を立てます。この後見計画が災害時要援護者施策の個別計画とリンクしていくことも考えられます。いずれにしても、人材育成と、その活用に力を入れることは、地域の福祉ネットワークづくりにつながり、鎌倉市の権利擁護施策を根底から支えることになるというふうに考えます。早急に課題の解決には取り組んでいただきたいと思います。
　ここまで、いろいろ伺ってまいりましたが、最後には、市長に伺いたいと思います。
　冒頭、市長は、権利擁護に関しては、市民の皆さんが安全・安心して暮らしていただきたい、そして障害のある方たちにも、等しく個人を尊重して暮らしていただきたいといった理念と思えることを述べていただいたかと思います。
　本日は、ここまで三つの権利擁護、子供たちの権利擁護、障害のある方たちの権利擁護、そして私たち誰もが直面する判断能力がなくなったときの権利擁護という、三つの視点で質問させていただいたんですが、まだまだ課題が残っているかなと。その解決策をお示ししたつもりなんですけれども、市長はどのように受けとめていただいたでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　議員さんがるる御質問いただきました、認知症高齢者の方ですとか、知的障害者の方など、判断能力が十分でないという方々が、必要な福祉サービスを受けられるという体制づくりというのは非常に重要だというふうに思っています。市だけでこれはできるものでもないというふうに思っておりまして、お話の中にもございました地域の方々や、事業者の方々が一緒になって、知恵を出し合って、汗をかいていくことによって、その人らしい、その人が生きがいを持って天命を全うできる、そういう施策、環境というのをしっかりと今後もつくってまいりたいというふうに思っています。
 
○８番（石川敦子議員）　　権利擁護の施策というのは、一方で行財政改革としても有効な手段であるというふうに捉えています。本人主体の適切な障害者ケアマネジメントは余分な扶助費を削減し、生き生きとした生活は介護予防、医療費の抑制にも効果があるということはわかっています。
　また、子供たちの社会参加を支援することは、彼らの働くことを支えることにもつながっており、次世代の社会の担い手、納税者を育てることにもつながります。また、地域の人材育成、市民後見人さんのような人材育成は、地域のつながりをつくり、防犯・防災にも貢献をしていきます。高齢者の地域ケアシステムも同様ですが、権利擁護のシステムは複合的な効果がございます。鎌倉市は財政が苦しい、苦しいと言いますが、それはほかの自治体でも同じです。多くの自治体が行革の視点からも、権利擁護施策に取り組み、成果を上げ始めている中、鎌倉市も発想の転換をして、迷わず先行投資する、児童デイサービスなどもそうですが、先行投資をして、未来につなぐ暮らしを実現すべきではないかというふうに私は考えています。
　ところで、瀧澤副市長にちょっと伺いたいんですけれども、本日、副市長の事務分担規則というのをいただきました。瀧澤副市長がこどもみらい部や健康福祉部を所管というか、担当されるということです。そして、昨日、副市長の略歴も拝見したんですが、健康福祉部は平成18年４月から19年４月の１年間ということで、権利擁護というのは、先ほどからも議論してまいりましたが、福祉現場にいて、現場の声をやっぱり聞く機会がないと、なかなか身にしみないと、私も福祉の現場で働いておりましたが、本当に怒られて、そして場合によっては傘でたたかれたりしながら、どうしてわかってくれないんだというような場面を経験して、権利擁護の大切さというのを改めて身にしみるところでございます。今後、瀧澤副市長のお考えの中に、権利擁護の施策を推進していくということがおありになるかどうか、ちょっとここで確認をさせていただきたいと思います。
 
○瀧澤由人　副市長　　今回の任命で私副市長を担当することになりました。よろしくお願いいたします。
　私、略歴にありましたように、高齢者福祉課長という形で次長をやっておりました。以前、西岡議員の御質問があったときに、最初の配置は生活保護で、保護を担当しておりました。福祉については、私なりの経験を持って、これから臨もうと思っています。
　特に、権利擁護の関係につきましては、ちょうど私が在職していたときに、後見人センターですよね、鎌倉で初めてつくった、あの仕事にも携わらせていただきまして、有坂先生ともいろいろお話をさせていただいたところです。しっかり権利擁護を考えていきたいと思います。
　特に、今お話ずっと聞いていまして、結局、具体的に権利擁護というのは顕在化しているほうが逆に少ないのかなと。家庭内に置かれていて、特に認知の方なんていうのは、家族内のＤＶみたいな形で、経済的だとか、身体的なものを受けたら、なかなか権利の擁護を顕在化できない、そういう課題が本当に横たわっていると思っていまして、ある意味では、権利擁護という認識をまず広く伝えていくことが大きな一歩になるんじゃないかと、そして御案内いただきました仕組みづくり、それを両方とも進めていかないといけないのかなというふうに考えています。
 
○８番（石川敦子議員）　　権利擁護というと、扶助費を抑えていませんよと、鎌倉市の扶助費は要望どおりに出しているんですよというようなお話になってまいります。
　扶助費は、対人の、１対１の給付になってくるので、やはり先ほどのカマンベールチーズの話を思い出していただきたいんですが、希望することというのは限りなく広がってまいります。やはり、システムをつくって、その中でフォローしていく、支援をしていくという体制づくりが非常に重要で、やはり扶助費だけで何とか賄っていこうとすると、どうしても力で押さえつける、力で押し潰す、冒頭に自立している人の個人の主体を尊重してというふうに申し上げましたが、そうじゃなくて、自立させてあげているんだというような、上からの目線になりがちなのが、行政の支援というふうにありますので、ぜひ力のある者が押し潰すような権利擁護施策にはならずに、本人主体の権利擁護の施策ができることを、行革の視点も持って行ってくださるということを期待をしたいと思います。最後に、行革の視点も含めて、市長に一言言っていただいて終わりにしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　福祉の面からの、いろいろと今回御質問でしたけれども、やはり私自身が地域のつながりということに力を入れているというのも、地域の力を十分に引き出して、これまで財政が厳しい厳しいと、何も施策が打てないというようなことでは、やはり成り立たないということで、いま一度、そうした地域のきずな、つながりという中で、より一層の、地域で支える福祉といいますか、そして地域の課題の解決ということを目指していきたいということがあります。
　今回の御質問も、それに通じるものというのはあったのではないかというふうに思っております。そういう意味での行革の視点ということも大切にしながら、今後市の福祉施策も取り組んでまいりたいというふうに思います。
 
○８番（石川敦子議員）　　システムの中では、つくるものはつくらないと、システムというのは始まりませんので、やはり先行投資ということは、ぜひ視野に置いていただきたいと思います。
　これで一般質問を終わります。ありがとうございました。
 
○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時03分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時20分　　再開）
 
○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、飯野眞毅議員。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それでは、通告に従いまして、一般質問を行わせていただきます。本日最後の一般質問者ということで、お疲れのことと思いますが、理事者におかれましては、明快なる答弁をお願いいたします。
　私が今回一般質問の項目としてさせていただきましたのは、道路行政についてということで、その中で幾つか項目を分けまして、道路の空洞化と液状化の問題ですとか、都市計画道路の問題、それから道路台帳について、そして小町通り電線地中化問題について、この４点お伺いさせていただきたいと思います。
　現在、鎌倉市では14.4メートルの津波の想定ということで、いろいろ防災問題に力を入れられていて、各自治体では、既にいろいろ避難経路を決められているというところがあるということでお聞きしています。
　一方で、道路の液状化ですとか、そういう問題について、余り議論がされていないなというのを前から漠然と思っていまして、今回、道路行政を質問するに当たって、じゃあ、ぜひ鎌倉市の道路の状況はどうなんだということを考えて、いろいろ質問を考えさせていただきました。
　道路には、空洞化という問題がございまして、アスファルトの舗装された部分の下の部分に空洞ができ、アスファルトの舗装面が陥没して、損傷を受けることがあります。通常の場合は、空洞化の発生原因としては、下水管などの地下埋設物の破損による土砂の流出、また、地下構造物の建設時の埋め戻し不足や地盤の緩み、また、水の侵入による土砂の流動や下水管への流出、また、護岸部の土砂の吸い出しなどが通常の場合は考えられます。
　まず、お聞きしたいのが、鎌倉市において、道路の地下部の空洞化について、これまでどのような調査を行ってきて、現状をどのように把握されているかお伺いしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　議員からも御紹介ありましたように、道路の空洞化につきましては、原因としまして、主に道路下に埋設されております下水道管渠や企業の占用管の破損等による周辺土砂の引き込み、それと水道管の漏水等、また老朽化等によるものが考えられます。
　御質問についてでございますが、本市において道路陥没、道路の空洞化についての調査は特に行っておりません。このことから、実態としましても、現状では把握しておらないという現状でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　そこで、確認させていただきたいんですが、後期実施計画では、汚水管路施設の耐震化として、緊急輸送路に埋設されている管路施設、終末処理場や中継ポンプ場及び避難場所等に直結する管路施設の耐震化を進めるとありますが、この緊急輸送路内に埋設されている管路施設というものをどうして優先するのかということをお伺いしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　地震によります管路施設が道路に与える特徴的な被害といたしまして、液状化によるマンホールの浮上が発生した場合、避難・救命支援活動に及ぼす車両通行への影響が非常に大きいということが挙げられます。このため、搬送路となります緊急輸送路の確保を最優先に考えて行っておると、そういう状況でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　先ほどから申し上げました道路の下の空洞化と、また、災害時における液状化現象などによる空洞は、道路に陥没などのダメージを与え、災害時には、その道路の通行の支障になる、救急車が通れないですとか、また救援物資が運べないというようなことが今回の東日本大震災でも明らかになりました。
　平成23年８月の国土交通省関東地方整備局と公益社団法人地盤工学会による東北地方太平洋地震による関東地方の地盤液状化現象の実態解明報告書という、こういうものなんですけども、ございまして、これはちょっと１枚しか印刷してないんですけど、こういうものがございまして、その中にある記載としては、気象庁震度階本震と被害の程度の関係を調べると、震度５以上で被害大が発生する傾向が認められるというふうにしております。
　また、ものの本では、平常時に空洞化が生じやすい箇所が地震により、揺れ動き、埋設物の破損や液状化による土砂の噴出が急速に生じ、空洞が形成・拡大されると。また、空洞の発生頻度は通常の場合の２倍から20倍ということが書かれていました。
　このように、緊急輸送路、これは災害時には緊急物資を運んだりですとか、また急いで病院に行く、救急車、消防車が通るために必要な道路ということで、市のほうとしては優先して、ここの下水路を直さなきゃいけないということで補修というのを先に位置づけるということで考えていると思うんですけれども、ただ、この道路が通れなくなるということは、下水の破損だけではなくて、道路そのものの液状化という問題が残っているんではないかというふうに思っております。ですので、例えば、管路を交換するときに、耐震化するときに慌てて、この緊急輸送路については、液状化対策工事も行う必要が私はあるんではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　緊急輸送路は主に神奈川県が管理しております国道、県道が指定されております。それらの道路の液状化対策工事につきましては、管理者であります神奈川県に相談しながら、調整していきたいと考えております。
　また、鎌倉市が管理します緊急輸送路につきましても、国道、県道と同様に神奈川県と連携しまして、調査、それから研究を行っていきたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、その下水を交換する際に、積極的に市のほうから提案していただいて、県に働きかけていただきたいというふうに要望させていただきます。
　それと、市はその他の道路がありますけれども、その道路の液状化問題で、これまでどのような対策をとってきたのか、また今後、どのような対策をとっていくかと、そのようなことをお伺いしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　液状化問題は、全国的に大きな問題となっているのが現状でございます。国土交通省や企業等におきまして、その対策方法の研究、それからさまざまな検討が進められていると、そのように聞いております。
　本市では、これまで道路の液状化対策は行っておりませんが、今後国土交通省の検討結果を待ち、また企業等による情報も収集しまして、それらを参考にしながら調査・研究を行っていきたいと、このように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　これ、事前に言っていませんけど、アボイドマップというのがたしか防災の部署でございまして、そこの部署で真っ赤になっているところが液状化を起こしやすい地域という位置づけであったと思います。今回、防災の問題も絡んでいますけれども、あくまで道路管理者としてどうなのかと、どのように考えるかという視点でお伺いさせていただきますので、例えば、液状化のマップも並行して見比べていただいて、やっぱり液状化を起こしやすいような道路というものを何らかの形で市民に知らしめるですとか、何らかの対策をとるというようなことは考えられないでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　鎌倉市の地域防災計画のほうにもございますけれども、アボイドマップと、当然同じようになっておりますが、海岸部、それから大船地域の一部がやはり真っ赤といいますか、想定される区域になっております。
　したがいまして、そちらにあるような道路をやはり優先的に下水道の関係は対応しているところでございますが、調査自体につきましては、工法とか周辺に与える影響、それらも含めまして、先ほど御答弁いたしましたように、国土交通省、それから企業等、それから大学の各研究室等でも、研究されているというふうに聞いておりますので、そちらの研究結果等を参考にしながら、また相談できるところは積極的に相談して対策等を考えていきたいと、このように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、よろしくお願いします。
　私もいろいろ今回質問するに当たって、自分で調べてみまして、やはり、今回の東日本大震災で浦安市の被害が大きかったということで、浦安市では、独自に大学の先生ですとか、専門家の方に依頼して、いろいろなどういう対策がとれるのかと、５種類か６種類ぐらいの工法が出ていて、それと費用対効果ということで、実現可能性があるのは地下水位低下工法というやり方が、維持費はかかるけれども経済的にはいいんじゃないかと。
　また、私の調べた中で、最新の技術、震災の後の技術だと思うんですけれども、液状化抑制道路というものがございまして、パフロード工法という、某、多分これゼネコンのものなんですけれども、つまり液状化というのは、軽いものが上に上がってくるんで、アスファルトのところは重いんで下に沈むと。それをアスファルトの下の部分に軽量の素材を使って、さらにその上に形が変わらないように、シートのようなものを使って、それで液状化は多少するけれども、抑制をすると。それで形状は保って道路を走れるようにするという工法であれば、工事費が安いというのが出ていましたので、一応、ちょっと紹介させていただきました。
　それと、134号線の海沿いですね、これは国道で、今、県の土木事務所が管理するところですけれども、あとは川沿いの水路ですとか、河川ですね、近くの道路については、地盤の流動現象の一つで、傾斜や段差のある地形で、液状化現象が起きた場合に、泥水状に液状化した地盤が、普通、液状化というのは上に出ますけれども、横に出るという、壁側に出るという、水平方向に移動するという現象で、側方流動現象というものがございまして、当然、川があるとそこに擁壁があるんですけども、そこから水が出てしまうんで、擁壁が崩れることによって道路も空洞化ができると、そういうのを液状化の一つで問題になっているんですけれども、こういう側方流動現象に対する防止対策として、大雨などで川が増水したりですとか、あとは土砂が噴出するというようなことがありますので、そのような河川沿いの道路ですとか、そういうところの調査というのは、これまで行ってきているんでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　今、議員から御紹介ありましたように、側方流動ですね、これ地震時に発生します液状化に伴いまして、地盤が水平方向に大きく変位するということでございます。
　この防止対策でございますが、護岸等の構造物の側方移動に対する抵抗力を増すために、構造物本体及び基礎を補強する方法や、構造物周辺の地盤を改良して、液状化が起こらないようにするという方法が有効であると考えられております。これらの対策につきましては、工事用スペースの確保や現況構造物に与える影響等によりまして、工事費、調査費が膨大となることなど、技術的にも大きな制約という課題がありますので、実施するということにつきましても、かなり難しいんではないかということは考えております。
　なお、御質問の護岸から土砂の噴出などの調査ということについては、これも申しわけございませんが、行ったことはございません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　なかなか今回液状化の問題って、最近、もともとあった問題ですが、最近話題になっていると。ここ、東日本大震災で本当にひどい液状化の被害も出たということで、いろいろと、これからの技術も出てくると思うんで、ぜひ研究していただければというふうに思います。
　それから、海岸沿いの町会や自治会の方々が、それぞれ津波来襲時の避難経路、同僚議員も材木座で避難ルートをいろいろ決めているというような話もよくお聞きしております。ただ、やはりそれらのルートについても、道路の傷み状況ですね、空洞化ですとか、あとは液状化の心配もあると。せっかく道路、避難通路を決めているのに、いざ地震になったら、例えば下水が破裂して、道路が陥没してしまったりですとか、もしくは液状化によって道路陥没ということになれば、避難路として用をなさなくなってしまうと。迂回できるルートがあるようなところであればいいんですけれども、そういうところでない場合、避難経路として通行できなくなってしまうと。このようなところも調査する必要があると思うんですけれども、その点については、把握等されていますでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　災害時は日常利用しております道路、通路を利用して避難いたします。このため、市内全域の道路が避難通路となり得ると解釈しております。津波来襲時におけます対象地域の各町内会、自治会に対しましては、複数の避難経路を想定するよう周知すると、このように聞いております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　坂ノ下プールの、あそこの上る道とかも、一本道ですから、ああいうところはなかなか道が厳しいのかなと。その点もぜひ考慮していただきたいと思います。
　それと、先ほどの話に戻るんですけれども、緊急輸送路を、下水の耐震化工事もやって、何とか確保すると、液状化対策工事もできればいいんですけど、仮にそれをやったとして、ただ、いわゆる緊急輸送経路の、大動脈のようなところだけではなく、やはりそれぞれミニ防災拠点というところで、皆さん避難していたりとかもするんで、そういう避難所についてのルートもやはり液状化対策などを優先すべき道路なんじゃないかなというふうに考えていますが、この点はいかがでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　議員御指摘のとおり、災害時におきます緊急輸送路からミニ防災拠点までのルートは重要な路線であり、そのように優先すべきルートであると認識しております。
　そのため、地域の孤立化を招かないように、実施可能な方策を調査・研究してまいります。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　今調査、対策というような話をいろいろお聞きしましたけれども、これらの調査、対策をどの計画に位置づけて今後行政として対応していくのかということを改めてお伺いしたいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　本市では、現在防災安全部が主体となりまして、地域防災計画の改定に着手しております。都市整備部といたしましても、道路の液状化についての調査、対策は必要と認識しておりますので、その位置づけにつきましても、今後、関係部局と調整を図りながら、適切に対処していきたいと、このように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　本当に、今ずっと話聞いていまして、液状化対策って、結構後回しになっている問題ですので、この点、盲点にならないように、今回、ちょっと地味なテーマかもしれませんけれども、取り上げさせていただきました。
　次に、都市計画道路について質問させていただきます。今回、道路行政についてということで、都市計画道路、質問しようと思いました。実は、私が担当していたマンションが、その敷地の一部が由比ガ浜関谷線にかかっておりまして、私も、マンション管理していますから、仲介業者さんから重要事項を説明するために、重要事項調査書というのを管理組合で出さなきゃいけないんですけれども、そのときによく、都市計画道路の予定地ですというようなことを書いた覚えがあります。
　また、現地で、そのマンションの隣の人の家が、ちょうど、あそこの由比ガ浜関谷線の、まさに真ん中にかかっている家のところの方がいらっしゃいまして、私がマンション管理したときには、たまたま隣地で、ちょっと、竹、笹の問題でいろいろ話したときに、なかなかこの都市計画道路が進まないのよと、もうはっきりしてほしいというふうに言われたことを、今から３年ぐらい前、３年以上前ですね、そういう記憶がございます。ということで、都市計画道路の問題を取り上げさせていただきました。
　都市計画決定がなされていて、いまだ事業認可を受けていないケースという場合は、都市計画道路予定地内での建築物の建築をしようとする場合、原則として都道府県知事の許可が必要になると。また、都市計画に適合した建築物である場合や、階数が２階以上で、地下階を有せず、主要構造物が木造か鉄骨造で、かつ容易に移転・除去できる建築物であると認められる場合は許可を受けることができるというふうになっていまして、非常に私権が制限されているなと。当然、道路ができるんで、鉄筋コンクリートのマンションができたら困るわけで、それはやむを得ない部分があるんですが、ただその計画自体がいつまでも実現する見込みがないというものであれば、そこは問題なんじゃないかなと思います。
　今回、都市計画道路、じゃあ、鎌倉市の現状どうなっているのかなというふうに思いまして、いろいろと調べてみると、神奈川県では、平成18年３月に都市計画道路の見直しのガイドラインというものを発表しまして、それを受けて、鎌倉市は平成19年６月にパブコメを経て、鎌倉市都市計画道路の見直しの基本的な考え方を示しました。ちなみに、県のガイドラインの進め方フローには、ステップ１、見直し検討対象路線の選定、ステップ２、必要性の検証方法、ステップ３、事業実施時期の見込みとルート・構造などに係る課題の整理、ステップ４、交通量の検証というふうになっております。
　おおむね鎌倉市の計画も、これに似たような計画になっておりまして、ステップ３のところと、ステップ４のところが、若干違いますけれども、このような４段階の構成になっています。これらの経過を経て、存続するのか、変更するのか、追加するのか、廃止するのかと、どれに該当するのかを決めて、都市計画の変更を行うというふうになっていました。
　まず初めにお伺いいたしますが、鎌倉市都市計画道路の見直しの基本的な考え方のその後の進捗状況はどうなっていますでしょうか。また、鎌倉市のガイドラインですね、鎌倉市都市計画道路の見直しの基本的な考え方の、この中の見直しの進め方の流れというので、ステップ１からステップ４までありますが、そのどこの部分で、今現在いるのかということを確認させていただきたいと思います。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　都市計画道路の見直しは、今御紹介ありました鎌倉市都市計画道路の見直しの基本的考え方に基づき、段階的に検討を今進めているところでございます。
　ステップ１の見直し対象路線の選定、それからステップ２の見直し対象路線の必要性の検討、ステップ３の課題解決策、ステップ４の将来交通量の推計を含めた総合評価といった各段階のうち、現在はステップ１〜３について、原局案、たたき台ですが、を作成し、県の関係機関及び庁内関係課と調整を行っているところであります。
　ただし、このフローにあります市民意見の聴取を行っていないということから、今後複数回行っていく予定でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　実は今鎌倉市、平成19年６月に基本的な考え方というものが出ていまして、６年経過しています。一方、小田原市は、見直しの基本的な考え方が平成20年２月、見直し案の公表ですね、これが今、ステップ１からステップ４までが全部終わって、見直し案というのを提示するのが平成22年３月ごろということで、約２年ぐらいかかっています。横須賀市は、都市計画道路見直しのガイドラインのあり方が平成20年２月、都市計画道路網の見直しについてが、平成22年３月で、約２年かかっています。
　鎌倉市は、平成19年６月に見直しの基本的な考え方が出て、６年以上たっていますけれども、いまだに見直し案が出ていないのはなぜなんでしょうか。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　先ほど御答弁したとおり、見直し作業を現在進めてきたところでございますが、古都保存法等、他市と違う状況があり、時間を要している状況にあるということでございます。
　ただし、他市と比べておくれているということでございますので、今後については、さらに体制を整えて対応していきたいというふうに考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　正直申し上げて、ちょっと遅いかなと。古都保存法ですとか、そういう法令があるのは、確かに私も存じていまして、鎌倉の緑が多いとか、そういう地形の問題があるのかもしれませんけれども、それが横須賀とか小田原が２年でできて、鎌倉が６年たってもできないということの合理的な根拠にはなり得ないというふうに思っております。ですから、その点も踏まえて、じゃあ、いつまでその見直し案を示していただけるのか、お伺いしたいと思います。
 
○土屋志郎　まちづくり景観部長　　今後は、原局案をもとに都市計画道路の見直しの方向性などを整理した後、パブコメ等を、手法を利用しまして、市民が抱えている問題や路線に対する意見等を把握しまして、関係機関との調整を行い、また専門的見地から都市計画審議会の意見、助言を受けまして、今年度中に見直しの方針案をまとめていきたいと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　今年度中に、何とかよろしくお願いします。長期間市民の私権を制限しているにもかかわらず、見直し案が６年間できていないというのは、ちょっと問題あると。ただ、一方、私自身も議員になってから３年間、１回も指摘しておりませんので、そこの部分は、みずから反省しているところはありますが、ぜひこれからが大事ですから、まあ１年、今年度中に出されるということで、ぜひ対応していただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。道路台帳についてという質問でございます。
　私も、この道路台帳というのは、余り詳しくなかったんですけれども、10月６日の朝日新聞の記事で、「占用物件　台帳に未記載　鎌倉市　市道上や地中で」という記事が出ていました。これは、小町通りの電線地中化問題で、占有者探しが難航したということで、こういう記事が出ていました。
　まず、報道にあった道路台帳の市の整備状況を確認したいと思います。
 
○山田栄一　都市整備部長　　道路台帳は、道路に関する概要を記した調書と道路配置等を図化した図面、これで構成されております。
　この道路台帳の調製は昭和58年度から実施計画事業としまして整備を開始しまして、平成６年度に完了しております。その後、道路区域の変更等があった告示箇所につきましては、毎年度補正し、改訂しております。
　また、新聞報道にありましたとおり、道路台帳の調書におきまして、軌道、その他主要な物件概要の欄に、その内容については記載しておりません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　建設常任委員会で話をされてた、と思うんですが、他市の状況もあわせて、御説明いただいてもよろしいですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　他市の状況でございますが、県内18市のほうに確認しております。軌道、その他主要な占用物件の概要の記載につきまして、今申し上げましたとおり、平成23年10月に状況の調査を実施しまして、確認したところ、本市同様、占用物件の概要の記載はなかったと、このように確認しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　実は、私も近隣他市にちょっと行ってまいりまして、道路台帳どうなってますでしょうかということで聞いてまいりましたところ、やはり今、御説明のあったように、実際には、道路法施行規則の第４条の２の軌道の部分ですね、軌道その他主要な占用物件の概要というところが空欄になっているところが多いと。また、図面についても、実際には整備されているところがなくて、ガス会社ですとか、電気、水道、下水と、そういう図面を代用しているということがわかりました。
　ただ、法律で、法令で決まっていますので、現状、市の道路台帳というのは、国で定められた基準といいますか、義務というのは果たしていると言えるでしょうか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　国の示しております内容については、そのとおり果たしていると、そのように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　果たしてないじゃないですか。空欄になってますから。それは逆だと思うんですけど、どうですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　空欄になっておりますけれども、これにかわるものといたしまして、本市、それから他市の例でもございますけれども、これも神奈川県のほうに、いかに、空欄になっていることについて、よろしいのかどうか、これ確認しております。その確認した内容でございますが、道路台帳に記載されていなくとも、道路管理者としてシステムや別台帳等で占用物件の管理ができていれば、法の趣旨から逸脱しているとは考えないとの見解でございます。
　このシステムと申しますのは、本市では土木積算システム、これで運用しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　わかりました。じゃあ、市としては、今後道路台帳については、もう整備、今の時点で基準を満たしているので整備するつもりはないということになるんでしょうか。私は少なくとも、概要であれば、もう記載できるんじゃないかなというふうに思いますけれども、今のままで、他市も同じようにやっていますから、道路法上の、そういう義務は満たさなくて、要は文言どおりですけども、そういうのはやらなくていいと、そのように考えているということで理解してよろしいですか。
 
○山田栄一　都市整備部長　　概要であれば、記載しなくてもいいということは考えておりません。やはり、将来的にはシステム化だけでなくて、そういう中でも示していくことは非常に望ましいといいますか、そのようにしていくべきだと考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　じゃあ、基本的にその道路台帳整備を、今後どうしていくのかと、新聞報道でも、記載ないという報道をされましたけれども、今後、どう進めていくのかというのを、最後に確認させていただきたいと思います。この項の最後に。
 
○山田栄一　都市整備部長　　地下埋設物につきましては、情報が必要な場合は、現在ライフライン事業者が持っております施設管理台帳、この調書及び図面の提供を受けているというのが現状でございます。今後は、各ライフラインの施設更新に合わせまして、いつでも把握できますよう、さらに事業者との連携を強化して、管理に努めていきたいと考えております。
　なお、将来的には、先ほども申し上げましたが、道路台帳も、やはり電子化する必要があると考えております。その導入に当たりましては、まず占用物件について、統合的な管理の必要性も含めまして、検証しまして、一歩一歩進めていきたいと、このように考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ、少しずつでも、やはり私は進めていくべきだと考えていますので、よろしくお願いいたします。
　次に、最後の項目、小町通り電線地中化問題についてお伺いしたいと思います。
　予算委員会ですとか、いろんな機会を捉えて、いろいろお聞きしてまいりました。私も資料とか読んでいて、なかなか腑に落ちないというか、不思議な部分がどうしてもある。たしか４月14日の報道で、職員間の異なる説明ということで、朝日新聞さんですけれども、部下は言ったと、上司は知らないと。また、東京新聞では、現場の管理職の認識に食い違いというような記事が出ていまして、どうしてこういう食い違いが出るのかなというのが不思議なところであります。これが本当に単に食い違いなのか、別な理由があるのか、そこら辺は正直よくわからないと考えております。
　ただ、少なくとも、先ほど市長が松中議員の答弁にありましたように、地方自治法違反の問題ですとか、または虚偽公文書作成罪と、これは該当するかどうかという問題がありますけれども、そういう問題もございますし、また適正な事務処理だったのかというような問題も残っておりますので、今回取り上げさせていただいたというところでございます。
　まず一つ目、お伺いしたいんですけれども、４月５日の記事ですね、関係職員処分の考査委員会で検討というようなことが、記者発表されたのだと思うんですけれども、こういう記事が出てました。
　まず、今回、この考査委員会の目的といいますか、趣旨というものを確認させていただきたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　職員考査委員会、職員の懲戒処分に関する事項について調査・審議することを所掌事務としております。今回の小町通り電線地中化問題に関しましては、懲戒処分の必要性を含めて調査・審議をお願いすることになろうかと思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　わかりました。基本的には、当該職員のやったことが懲戒に値するかというようなことを調査するための機関ということがよくわかりました。
　それと、２月定例会の各委員会でも話が出ておりました。これは今回のこの小町通り電線地中化問題で、やはり考えなきゃいけないなと思ったのは、その工事請負の場合と委託の場合というのは、契約検査課のかかわり方がちょっと変わっているという点で、まずこの点について、どういう現状になっているのかお伺いしたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　工事に関しましては、市が請負に出す工事については、工事検査課で検査をしております。今御指摘の契約検査課、今回かかわってないという部分についてですけども、市が発注する工事の中には、特に専門技術といいますか、技能を有するものに委任せざるを得ない工事、あるいはＪＲなど、工事エリアの規制上の理由から、委任せざるを得ない工事というものがありまして、その範疇については、契約検査課で、これ請負でありませんので、施工監督も含めて市が委任しているという、こういう区分でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　それで、そういう意味で委任をしているということで、今回、小町通り電線地中化工事については、契約検査課が関与を余りしてなかったという点で、この点、同僚議員からもいろいろ指摘を受けてますが、この点に関しては、やはり何らかの形で契約検査課が関与していくべきだと、私も考えますが、この点は、見直すおつもり等はあるのかないのか。また、見直すのであれば、どのように見直すかということをちょっとお伺いしたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　初めに、契約検査課の生い立ちにちょっと触れさせていただきますけれども、もともと工事発注している部門が検収まで、本市でもやっておりました。そこに庁内、同じ役所ですけども、第三者の立場でということで、契約の発注、それと検収についてできたのが契約検査課、もともとは２課、別々でございましたけれども、今回のこの、今御指摘の点について、照らして合わせますと、こういう委任せざるを得ない工事、技術的にお願いしなきゃできない、あるいは規制の上でお願いしなくてはできない、こういう工事があるのは、各自治体共通でございます。鎌倉市だけに限ったことではありませんけれども、ただ本件のような事態を避けるためには、どのように委任工事に関与するかということ、ここがポイントでございまして、御指摘もそこをおっしゃっていると思うんですが、この委任工事に関するチェック、検収体制、このつくりについて検討・改善を図っていくと、こういう必要性は認識しております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　技術的に、先ほど言いましたＪＲさんですとか、ＮＴＴさんなんかは、技術的に高度なんで、全て委託せざるを得ないという部分はわかるんですけれども、それを見るのが、原課でやろうが、契約検査課でやろうが、やっぱり難しいのは変わらないと思うんですよ。難しいからこそ委託になってしまうわけで、そこはやっぱり第三者的なそういう契約検査課の立場というものを使って、何らかの形で関与させていくということは、ぜひ仕組みづくりとしてやっていただきたいというふうに考えています。
　また、いろいろ資料を読んでおりますと、今回の一連の流れを見てみますと、一つの問題としまして、部内会議ですとか、課内会議のあり方について考える必要があるのかなというふうに考えています。具体的に言いますと、部内会議、課内会議で打ち合わせをしたというような答弁がありましたけれども、そのときの議事録、またはそれに類するようなものがない場合が非常に多かったと、非常にというか、多かったんじゃないかなというふうに思っております。
　例えば、日付と議題と協議の結果だけを記すですとか、そういう簡単なもので、一々全部、一人一人の発言を全部議事録でつくるとなると、課内会議になると、回数も多いでしょうから、なかなか難しいということであれば、今言ったように、日付と議題と、協議結果と、それと参加者と、その書類をつくった人というような形で、そういうものを残すことを義務づける内規ですとか、またはそういうものをつくるようなガイドラインのようなものをつくるべきではないかと私は考えておりますが、この点はいかがでしょうか。
 
○瀧澤由人　副市長　　今回の一連の案件につきましては、１番は記録の問題もそうですけれども、日々の職員間の意思の疎通や情報の共有、ここのところにそごがあったのではないかと思うところであります。そういった観点から、ことしの４月から、全ての課において、毎日の職場での朝礼というものを実施したところです。このことによりまして、職員間の意思ですとか、情報の共有化を図って、もう日常的にやってきたということで、これは現在全課で実施されております。
　今、議員さんがおっしゃられました、その記録についてということなんですけれど、課内会議、あるいは部内会議のその内容の軽重があろうかと思います。すべからく記録する必要はないという御示唆いただいていますが、確かにそうしなきゃならない、それで事務量ふえます。一番は質の問題であって、これは残すべきか、残さざるべきか、それはやはり部内会議、課内会議等を仕切る管理職にある者が、その辺をきちんと把握して、必要な記録はきちんと残していくと、そういう適切な対応の徹底をやはり図っていくべきだというふうに考えております。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　確かに、毎回毎回残すというのは、大変ですし、なかなか難しいという考え方も、それは一理ありますけれども、ただ、少なくとも、何らかの基準をつくって残すもの、残さないものというのをつくるということは必要なんじゃないかなと、私は考えていますし、本当はできれば簡単でいいんで、残すべきじゃないかというふうに思ってますので、この点は、ちょっと引き続きまた考えて、私自身もちょっと考えていきたいと思います。
　それともう一つ、これはちょっと事前に言ってない質問なんですが、この報告書、今回いろいろ見てますと、強く感じたのが、引き継ぎを受けてないというコメントがよく出ていました。引き継ぎを受けてないので、管はまだあると思っていたというような、引き継ぎを受けてないというのがいろいろ書かれていましたけれども、この引き継ぎというのは、今、鎌倉市ではどういうふうになっているのかという、要領というか、そういうのというのは、特に基準というのはないんですか。
 
○廣瀬信　総務部長　　議員おっしゃっている引き継ぎというのは、事務引き継ぎということで、人事異動のときに担当者がかわっていて、引き継ぎを受けていないと、引き継ぎにつきましては、ひな形を例規に示しまして、それに沿った形で行うようにしております。一応のひな形は備えてありますけれども、いろんな事務がありますので、この資料等については、適宜ということになります。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ということは、今回、今、総務部長が言われていた、その例規集にあるひな形というものについての引き継ぎは行われていたけれども、この小町通りの地中化問題に関する引き継ぎがなかったと、よく報告書とかにある引き継ぎがなかったというのは、そういうことなんでしょうか。その辺、ちょっと事前に言ってないんで、わかる範囲で。
 
○廣瀬信　総務部長　　具体の書類を前にしてやるべき話かなと思いますけれども、流れの中で説明をいたしますと、小町通りの電線地中化の工事というのは複数年にわたっていまして、その書類というのは膨大であります。その小町通りの工事は引き継がなかったと、こういうことはあり得ないと思うんですね。ファイリングされているんであれば、ファイル基準表のとおりというふうにありますけども、その中の特定の事項について、例えば、埋設管のことについて引き継ぎを受けてなかったと、こういうことはあり得ますし、ではないかなというふうに思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　すると、ちょっと細かい話で恐縮なんですけれども、これは市民の方が情報公開でとってくれた、ある１枚の文書なんですけれども、存置支障カルバート管に伴う考察という文書がありまして、試掘の結果、云々かんぬんですとか、道路センターライン付近カルバートについては云々かんぬんですとか、こういう文書があります。実は、これカルバート管について書いてあるんですけれども、日付も名前もないんです。だから、いつつくられた文書か、誰がつくったのかわからないという問題がありまして、そういう、例えばメモ類の類いなんかも、日付と名前だけでも入れるような、そういうことというのはできないんでしょうか。これちょっと、総務部長に聞いたらいいのかわからないので。
 
○廣瀬信　総務部長　　メモの類いですけども、公文書、行政文書になるのは、単に自分の参考用に書いたメモの時点では行政文書といいますか、公文書になりませんので、それが整理された時点で公文書になりますもので、その辺の境というのは、日ごろつくっているメモ、覚書、自分の覚えのために書いたものに、名前を書けというところまではルール化していないものでございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ルール化していないのはわかっていますので、ぜひちょっと検討していただいて、今回、いろいろ文書出てくる中で、名前が書いてない、日付が書いてないというのが多いんで、そこら辺もちょっと整理を、やっぱりすべきじゃないかというふうに考えています。
　それと、平成23年12月の小町通り電線共同溝工事業務委託報告書のことで、ちょっとお伺いしたいんですが、今回、この文書というのをつくるのは、ちょっと確認させていただきたいんですが、都市整備部から弁護士さんですとか、あと、技術士協会の方とかに今資料を渡して、書面だけの審査をしたのか、それとも、資料を渡して面接とかを行ったのかという、ここだけちょっと確認させていただきたいと思います。
 
○廣瀬信　総務部長　　報告書のスタートですけども、原局、都市整備部のほうで、てんまつ書を作成いたしました。それを都市整備部がその後、この事務を行っているんでありませんで、総務部の契約検査課が取りまとめております。てんまつ書をもとに、法律の専門家の方、技術系のＮＰＯの方、これが２カ所、お願いしまして、関連資料を送りまして御検討いただいた上でお集まりいただいて、意見をまとめさせていただいたと。そして、書面にいたしましたのがこの報告書でございます。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　その第三者の方々に調査依頼されて、技術系のＮＰＯ法人の方とかにも資料を渡されているということなんですけれども、これちょっと、たしか２月の予算特別委員会のときに、基本協定、施工協定、実施協定などの協定書の一式ということを聞いているんですが、それ以外の文書というのは、基本的に渡してないということでよろしいんですか。
 
○廣瀬信　総務部長　　検討のためにお渡しした文書は、それだけではなかったと思います。かなりあったと思います。今、議員おっしゃった協定書も、多分これだけではなかったと思っておりますが、詳細には今、記憶しておりません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　記憶の範囲で結構なんですが、工程調査会議の議事録ですとか、工事打ち合わせ簿ですとか、こういうのは渡っているかどうかというのは覚えていらっしゃいますか。
 
○廣瀬信　総務部長　　申しわけありません。それは今、覚えてはおりません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　そうしましたら、資料については、ちょっと後ほど確認ということで、ただ、答弁のときは、協定書類一式を渡しているっていうんで、渡してないんじゃないかなと私は思っているんですけれども、それと、今回、この総務部で調査するに当たって、総務部長さんですとか、総務部の方、それから第三者のＮＰＯ協会の方々というのは、受託先であるエヌ・ティ・ティ・インフラネットの職員さんに対して聞き取りとかは行っているんですか。
 
○廣瀬信　総務部長　　今回の、この案件については、自治法上の、あるいは工事の進行管理していく上での、事務のあり方という観点でやっておりますので、契約の相手方であるエヌ・ティ・ティ・インフラネットさんのヒアリングといいますか、それはしておりません。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　私、今までいろいろ聞いてきましたけれども、考査委員会の部分については、懲戒の部分ということで、考査委員会でこれからやると。同僚議員の質問も法律的にどうなんだという質問かあったので、それはそれとして、やはり私は、今回の小町通り電線地中化問題の真相解明と再発防止のために、どうしたらいいのかと、どういうことをすべきかということを考えたときに、やはりおよそ文書というものは、調査を、調べる人はある程度、ある程度というか、もう本当は全部見るのが一番望ましいと思いますし、また市の職員の方の話だけではなく、やはりエヌ・ティ・ティ・インフラネットの職員の方にも来ていただくか、お伺いするかして、いろいろ話を聞いて、本当にどこに問題があったのかと、今後どうすればいいのかということをしっかり調査しないと、私はいけないというふうに考えています。
　その真相解明と再発防止のために、私は第三者委員会を設置して、委員会といっても、委員会でも審議会でも、名称は特に何でもいいんですが、とにかく一人一人に資料を送って見てもらって調査するというんではなくて、何人かが集まって、そこで共通の資料を見て、そこのそれぞれの専門家の弁護士さんですとか、建築士さんですとか、そういう方がどうなんだと議論していく、再発防止にはどうしたらいいんだと、そういう場をつくって、徹底的に調査しないと、また同じこと起きますよ。ですから、私は今、一応第三者委員会という言い方をしていますけれども、そういうものをつくって、徹底的に調査して、もう再発防止に努めてもらいたいと思いますので、市長、その点、どのように考えるか、お伺いしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　今、議員さん御指摘のとおり、今回の一連の事務の流れ、もしくはそうした事業者とのやりとりも含めてなんですけれども、どういうところに問題があって、こういうことが起きたかということにつきまして、しっかりと皆さんにわかるように、公開をしていかなければならないと思いますし、その結果、当然、そのことを、行った部分について不適切な部分があれば、そうした処分ということもしていかなければならないというふうに考えています。
　そういう中において、今、考査委員会を開催するための調査というものを総務部に指示をしているところであります。先ほど、御指摘いただきましたように、技術専門のＮＰＯの方や法律の専門家の方に、十分資料がお渡しできていない部分もあるというふうに認識をしています。そういう意味におきましては、改めて、全てのそうした資料ということをしっかりとお渡しをして、その中で、御意見をいただいた、その専門家の方々と、これはどういう形でできるかというのは、こういう検討しますけれども、そうした聞き取りを含めて、職員や事業者ということなんですけれども、そういう中で、きちんと整理をして、この考査委員会にかける前のこの調査ということをしっかりと行ってまいりたいというふうに思っています。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　一つ、私、これ今回この調査に当たって、一番大事なことは何かというと、やっぱり、受託者に聞くことなんですよ。エヌ・ティ・ティ・インフラネットにも、やっぱり話を聞かないと、もちろん話す義務はないかもしれない、だから協力要請という形になるかもしれませんけど、ぜひ協力要請をして、技術士の人とか、そういう専門家の人に入ってもらって、話し合うと、話し合うというか調査すると。その点、受託者に対しても協力してもらう聞き取り等はやってもらえるかどうか、そこだけちょっと、最後に確認してください。
 
○松尾崇　市長　　先ほど、答弁でもさせていただきましたとおり、この事業者、受託者にもきちんと協力をして、話をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
 
○３番（飯野眞毅議員）　　ぜひ調査してください。私も、いろいろ資料を集めて、私自身もいろいろまた調べて、いろいろ真相の究明に努めていきたいと思います。
　以上で私の一般質問を終わらせていただきます。
 
○議長（伊東正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明６月15日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時22分　　延会）

平成24年６月14日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　西　岡　幸　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　飯　野　眞　毅

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　中　澤　克　之