○議事日程
平成２４年 ５月２８日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成24年５月28日（月） 10時00分開会 12時01分閉会（会議時間 １時間48分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会運営等について
３ 次回の開催について
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○池田 委員長 議会運営委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
議長、副議長の出席についてですが、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○池田 委員長 まず、１番目の「前回の委員会の確認事項について」を議題といたします。
前回５月21日の委員会での協議内容について、事務局から報告をさせます。お願いします。
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○事務局 前回５月21日の委員会で、議会基本条例の骨格に盛り込む各項目の内容につきまして、一定の確認がされましたので、文書で配付させていただきました。お手元に議会基本条例の骨子の一覧表をお配りしております。裏面になりますが、「Ｍ 議会・議会事務局の体制整備」の、１から４までが確認されております。朗読させていただきます。
まず、１番の「議会事務局の体制充実」ですが、「政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、議会事務局の調査及び政策法務機能の充実を図る規定」。
２番の議会図書室については、「議員の調査研究に資するため、議会図書室の機能を充実させ、一般の利用も含め、活用を図る規定」。
３番の「議員研修の強化」については、「１、議会は、議員の政策提言及び政策立案等の能力の向上を図るため、議員研修の充実強化に努めるものとする規定。２、議会は、研修の充実強化に当たり、広く各分野の専門家、市民等との研修会を開催する規定。３、議員は資質並びに政策提言及び政策立案等の能力の向上のため、研修及び調査研究に努めるものとする規定」。
最後に、４番の「議会広報の充実」については、「議会情報の公開と意見聴取・収集のため、議員で構成する議会広報委員会を設置する規定」となっております。確認をお願いします。
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○池田 委員長 今の事務局のほうから、前回確認された項目について報告がございましたけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、内容について確認させていただきます。
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○池田 委員長 ここで委員長のほうから１点確認がございます。
１月12日開催の当委員会におきまして、「本年６月定例会までを目途に条例の骨格を定め、次の段階へ進めるような形で答申する」ということが確認されていますけれども、日程的な問題もありまして、今後の進め方について、ここで一度、御協議いただければなと考えております。これについてまず、私のほうから御説明させていただきます。
６月定例会までに答申をする場合、二つの時間的な流れがあるんですが、一つは、本日中に、全体の答申案までを確認するということです。もし本日確認ができれば、６月１日の各派代表者会議で報告する形になるかと思われます。
それから、もう一つは、６月定例会中に議会運営委員会を開催いたしまして、定例会中に答申案を確認する。この流れでいきますと、６月定例会の後の各派代表者会議で報告する形になるかと思われます。
それともう一つ、６月定例会後に答申する場合、これは６月定例会が終わった後、議会運営委員会を開催しまして、答申案を確認し、その結果、９月定例会前の各派代表者会議で報告するという、この三つの流れが考えられるんですけれども、これらを御考慮の上、今後の進め方について御協議いただければと思います。
お手元に、今、進め方に関する資料を配付していますので、これについて、事務局のほうから説明をお願いいたします。
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○事務局 ただいまお手元に「議会運営委員会・平成24年５月28日以降の進め方」という資料を配付させていただきまして、簡単に、今後の流れや協議事項などについて説明させていただきます。
まず、ただいま委員長のほうから御説明ありました進め方の協議に関しまして、議会運営委員会における諮問事項に対する残りの協議事項及び協議の流れについては、以下の１〜４のとおりとなっています。
まず１番が、残りの骨格の内容の協議・確認ということで、具体的には、Ｍ−５「予算の確保」から、Ｐの「定例会回数・会期」までということになります。その次に、この骨格の中ですが、目的や位置づけの協議・確認がございます。
その次に、ここで骨子のほうの確認が終わりましたら、次に、現在、諮問されている事項である「４ 議会基本条例の制定」について、答申案について協議・確認をしていただきます。
最後に、これまで確認いただきました「１ 議員の責務と倫理について」から、ただいまお話しした「４ 議会基本条例の制定」まで、全ての答申案につきまして、全体の構成ですとか、各項目の表現、整合性について協議・確認していただくことになります。
また、今後の協議の流れとして、委員長から御説明のありました三つのバターンを再度御説明しますと、本日中に全体の答申案まで確認される場合、こちらの流れとしては、今後予定されている６月１日の各派代表者会議で御報告する流れとなっています。
また、本日ではなく、６月定例会中に議運を開催し、定例会中に答申案を確認される場合は、６月定例会後の各派代表者会議で報告される形になります。この二つが、６月定例会までに答申を行うというパターンになります。
もう一つが、６月定例会後に答申をする場合で、６月定例会が終わった後に議運を開催しまして、答申案のほうを確認していただきます。その場合は９月定例会前の各派代表者会議での報告になる予定です。
なお、仮に、本日中に最後まで協議されることが確認された場合、先ほど１〜４の流れで御説明しましたが、目的や位置づけなどの確認が終わった後に、答申の内容につきまして、事務局と正・副委員長と整理をするために、30分程度休憩をいただく形となります。以上を踏まえまして、御協議いただければと思います。
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○池田 委員長 今、事務局のほうで、今後の流れですね、何をやらなきゃいけないかということの説明があったわけですけれども、進め方について、ここで御協議いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○高野 委員 始める前に、こういうことを出したということ自体がね、意味があると思っているんです。恐らく無理だろうという前提があるから、今やる前にこの協議をしているわけでしょ。率直にそれは出していただいて。だから、?はないんでしょ、要するに。?をやるんだったら、きょうも、もう５分たっているわけですよ、できるだけ早く進めたほうがいいんですよ。だから、なかなか現実は難しいだろうという判断が、恐らくあって、私は?か?しかないと思っているんです。?はないと思っているんです。?があるならあるで、通常どおり続きから進めればいいんですから。今、ワンクッション入れたということは、多分難しいだろうという前提があってだと思うんですよね。だから、率直に、そういうことがあると理解しますから、であれば、?か?しかないと思いますよ。できれば?というか、極力最後まで頑張るというふうに私は思っています。時間がもったいないです。
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○池田 委員長 今、高野委員のほうから意見いただきましたけれども、?か?の方向で進めていくと。今の御意見ですと、極力前倒しでできれば?、流れの中で難しければ?と、そういうことになるという意見をいただきましたけれども、いかがでしょうか。
あと一つ考えられるのは、例えばきょう午前中終わって、午後にお時間があれば、もう少しその先を進めるという考え方も一つあるんですね。ただ、かなりタイトなスケジュールにはなると思うんです。委員の皆さんの日程等が合えばという前提ですけど。
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○高野 委員 なるほど。そういうことで?はなるわけだ。
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○飯野 委員 私は大丈夫ですけど。皆さん予定があるので、例えば喫緊でもう１回開催するとかはできないんでしょうか。
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○池田 委員長 そうですね、これから定例会関係の段取りがかなり厳しくなってきているということがありますので、きょうがリミットということで進めてきたのですが。
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○吉岡 委員 本日の午後はいろいろ詰まっちゃっているものですから。申しわけございません。
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○池田 委員長 全員の委員がそろって進めることになりますので、今、吉岡委員のほうから午後予定があるということがありましたので、そうしましたら、なるべく前倒しにするけれども、この２番、３番の順番で進めていくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
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○池田 委員長 それでは、２番目の議題「議会運営等について」を議題といたします。
それでは、前回に引き続きまして、議会基本条例の骨格について協議をお願いいたします。
今回は、Ｍ−５の「予算の確保」以降の各項目の内容について御協議いただければと思います。なお、内容については、あくまでも、これまでの答申及び答申案などを基本として御協議いただければと思います。では、御協議をよろしくお願いいたします。
まず、「予算の確保」から進めてまいりたいと思います。
予算の確保については、特に規定がなしということで空欄になっているわけですけれども、この辺について、他市の例もございますので、それも参考にして御意見いただければと思います。
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○山田 委員 これは規定入れたほうがいいと思いますね。
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○石川［寿］ 委員 入れるべきだと思いますけど、ほかのところが書いてある、必要な予算の確保というところで、何が必要なのかということの合意をとっておかないとだめかなと思いますが。
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○山田 委員 協議の余地を残しておけばいいじゃないですか。
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○石川［寿］ 委員 もっと精査するときに、どういう予算を確保していくのかというのを決めていくということですね。
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○山田 委員 そこまで具体的なことを決めるんじゃなくて、要するに、予算を確保しましょうと。だけど、まだ協議はしましょうねということを、条文なりに、そういうことがわかるようにしておけばいいんじゃないの。具体的に、先に何があるかというのがわからないので、わからないのに縛られちゃうことになるので。基本条例だし、そこまで詳しいことは要らないんじゃないかなという趣旨です。
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○池田 委員長 予算の確保は必要であるということで、今、詳細については、基本条例ということも考えながら内容を決めていくという御意見だったと思うんですが。
会津若松市、茅ヶ崎市、横須賀市の例を見てみますと、大体似たような部分のものではないかなと思いますけども。
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○山田 委員 ちょっと言えば、横須賀市の「政務調査機能の充実を図るため」というのは踏み込み過ぎかなという感じがしないでもないなという気はしました。石川委員の先ほどのコメントもありましたので、ちょっとここまで踏み込む必要はないのかなという気はします。何を称してそう言っているのかわかりませんけれども、わからないところはあるんですけど、政務調査という言葉だけを、政務調査費そのものも予算確保のために、これからトライするよみたいなイメージだったら、ちょっと違うかなというのを感じました。
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○吉岡 委員 今までいろいろ論議してきて、例えば図書館の充実とか機能とか、そういうことも含めて、いわゆる政務調査というか、全体のことも含めているのかなと。だから、細かなことについてはどうするかというのはまた別として、予算の規定を入れるということと、横須賀ぐらい書いてもいいのかなと私は見ながら思っておりました。あとは皆さんの御意見をいただければ。
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○飯野 委員 私も、政務調査機能の充実というふうに書いてもいいのかなと思っています。それと主語について、横須賀市長が主語で、茅ヶ崎市、会津市は主語が議会なんですけれども、主語は、議会であったほうがいいと思います。
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○池田 委員長 今、飯野委員のほうから主語は議会がいいのではということと、政務調査機能の充実については含めてもいいんではないかという御意見がございました。
今、事務局のほうで、横須賀市のものを参考に打っていただいていますが。議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を確保するとともに、より円滑な議会運営を実現し、かつ政務調査機能の充実を図るために必要な予算の確保に努めるものとする。これ、一つのたたき台になるかと思いますけど、いかがでしょうか。
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○前川 委員 とりたてて新しい意見ではないんですけど、さっき山田委員のおっしゃるのに私は同調しているんですけれども、政務調査機能の充実と入れると、私も、縛りがかかってしまうんじゃないかなと漠然と思っているんですが、その辺のところはどうなんですかね。そこについてはもう一回考えて、それで入れるんであれば入れるというふうになればいいと思うんですけど。
さっきの吉岡委員のおっしゃる図書室の充実もそうですし、専門家の部分もそうですし、そういうのを政務調査の機能の充実というのであるならば。縛りがかかり過ぎないかなと最初に思って、山田委員もおっしゃったんですけど。その縛りがかからないかなというところも、ちょっとよく自分でもわかってないんですが、大丈夫なのかなと。入れちゃって、ほかに、入れなきゃよかったということにならないというところで考えたほうがいいと思います。それだけです。
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○池田 委員長 今、前川委員のほうから、政務調査機能について、これを入れることによって縛りがかかってしまうというような御意見ですね。その辺の、もう少し内容について考えるべきだと。
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○石川［寿］ 委員 質問なんですが、政務調査機能というのは、具体的にどういうことがあるのかをちょっと明確にしないと、わからないですよね。
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○事務局 参考ですが、他市ではその他の条文で、専門的知見の活用ですとか研修強化、そのあたりもろもろをひっくるめて議会の機能強化としていますので、そういったものを含むのではないかと認識しています。
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○吉岡 委員 皆さん、合意すればいいんですけど、私のイメージとしては、今回、議会としていろいろなことをやっていこうというのがありますよね。調査活動ということの中では、いろんな、今回あるのかなと思うもので。例えば図書館の充実もそうだし、それから、議会事務局の充実や、専門的な知見の活用だとか、そういうのももろもろ入った上で、それも皆さんが、そうなるんだったら、全体としてそういうことが今までも合意して来ているわけだから、いろいろな面でひっかかるというのなら、その前のあれでもいいのかなとは思いますけど。私は、イメージは、そういうイメージで。当然議員としてのももちろんあるんだけど、議会全体としても強化していこうよということで論議してきたのかなというイメージだったものですから、私のイメージの中ではね。
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○納所 副委員長 私は、政務調査機能の充実よりもひっかかるのは「より円滑な議会運営を実現し」というところ、これが予算の確保に、逆にストレートにつながらないんですね。かえって政務調査機能の充実のほうが、予算の確保としては具体的なイメージを持ちやすい課題だと思うんですけれども。より円滑な議会運営を実現するための予算確保って、どういう意図なんだろうと。茅ヶ崎市の場合、二つとも省いているようなんですよね。ですから、そこら辺を検討されて省かれたのかなというふうに思うんですけれども。
政務調査機能の充実に努めるということであるならば、議会としてのこれからの活動、議会からの発信であるとか、さまざまなものに対して予算を確保するという意図というのがはっきりイメージできると思うんですが、「円滑な議会運営を実現し」というのは、鎌倉は円滑であると思っておりますのでね、過去も、それから現在も、ですからその点、かえって、私の場合は、具体的でないから、うちの議会には必要ではないんじゃないかなと考えているところです。
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○池田 委員長 いかがでしょうか。今、副委員長のほうから「より円滑な議会運営を実現し」ですか、この部分と、あと「政務調査機能の充実」、これを省いて、茅ヶ崎的な条文のほうが、全体を包括した形で好ましいんではないかということでしょうかね。そういった御意見がございました。
今、前方の画面に、茅ヶ崎市の例を入れてもらっています。
議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を充実するため、必要な予算の確保に努めるものとするというのが、茅ヶ崎市の条文ですけれども。副委員長の御意見を反映させると、大体、茅ヶ崎市に近くなるということだと思いますが。
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○納所 副委員長 私の場合、政務調査機能の充実は載せてもよろしいんではないかという考えで、「より円滑な議会運営を実現し」というところは、必要性をちょっと感じないということなんですね。ですから、まずそれは省くべきだろうと思っていて、ならば、政務調査機能の充実ということは、鎌倉市議会として骨子に載せる必要があるかどうかは、もうちょっと具体的に考えておいたほうがいいのかなという考え方です。
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○石川［寿］ 委員 市民と議会がどう向き合っていくのかというところは、議会報告会とか、そういうのを入れていかなきゃいけないのかなと思うんですけど、そういう活動は、議会運営という位置づけになるのだとしたら、まだまだ鎌倉も、もっと情報公開をしていかなきゃいけないとかということになるので、「円滑」という言葉は適正かどうかわかりませんけど、議会運営というところを入れないと、市民に見えないかなと思います。
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○吉岡 委員 私は納所副委員長の提案でいいのかなと、今、聞きながら思っていたんです。実際に議会として、これからはいろんな調査活動も、それから市民との関係も、いろんな角度で論議してきたわけで、それはかなり具体的にこうしようよということを言ってきているわけなので、だから、今言ったように、いわゆる政務調査機能という点では、それまでのいろんなもろもろを反映しているのかなと思いますので、納所副委員長がおっしゃった方向でいいのかなと、私は思います。
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○飯野 委員 私も、納所副委員長が言われたものでいいと思います。私が感じているのは、ここの議会運営というのはあくまで議会の中での話で、石川委員が言われた部分については、ほかの条文の形で担保するような形で何かできないかなと思います。
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○池田 委員長 いかがでしょうか、石川委員、今そういった御意見もございましたが。
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○石川［寿］ 委員 済みません。いろんなことをこれから新しく盛り込むとしたなら、予算が発生するだろうと思うんですね。ですから、議会運営なのかどうかがわからないんですよ、そういうことを盛り込むことがね。でも予算は必要かなという。何かの形で残さないと、じゃあ、議員が議案審議する、政務調査を審査するだけでいいのかと。それは二元代表制から、ちょっと離れてくるかなと思います。
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○池田 委員長 もう一回、確認していただきたいんですが、納所副委員長の言われた案として、議会は二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を確保するとともに、政務調査機能の充実を図るために必要な予算の確保に努めるものとする、という内容ですが。石川委員のほうから、議会の運営についての一つの御意見が出たんですが、飯野委員のほうからは、それはほかの条文の中でカバーできるんではないかという御意見がございました。その辺を踏まえていかがでしょうか。
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○飯野 委員 議事機関としての機能を確保することと、政務調査費の充実を図ることという、この二つの目的のために予算を確保する、そういうことで理解するならば、点の位置が、そこで一度切っちゃうと、かかり方が変わってきちゃうかなと。機能を確保することと、政務調査の充実というのは並列で、最後の予算の確保にかかってくると思うんですけど。
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○石川［敦］ 委員 ただ、茅ヶ崎市とかを見ていると、「議事機関としての機能」というところに政務調査機能とかも全部含めているように読めるので、今の飯野委員の意見のように並列で並べると、それしかないような印象で、うちとしては細かく入れてというふうに思ってはいますけど、いろいろ将来的な不安があるということならば、逆に「議事機関としての機能」だけでもいいなかなと、私は思いました。
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○池田 委員長 条文をつくるということではありませんので、その趣旨的な部分が入っていることによって、最終的な条文になっていくんだと思いますけども、その辺も踏まえていかがでしょうか。
今、石川敦子委員の御意見は、要は、議事機関の中に全体を包括しているんじゃないかという御意見ですよね。そうすると、政務調査機能の充実というのも含まれているんじゃないかという御意見だと思いますけど。
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○前川 委員 事務局にお聞きしたいんですが、議事機関というものはどう捉えればいいですか。
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○事務局 議会としては、議決することがメーンなわけですが、石川敦子委員の言われるように例えばその議決を行うための調査等も含めて「議事」ということで捉えられると思われます。
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○前川 委員 だったら、私も、今の石川敦子委員の意見と同じなんですけど、できるだけシンプルにしておいたほうがいいとは思います。
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○納所 副委員長 二元代表制の趣旨を踏まえた議事機関ということは、例えば行政側から出されたさまざまな議案等に関して調査して、議会としてもその判断をするということが中心になるようなイメージがあるんですね。
政務調査機能の充実というものを入れると、いわゆる政策条例でありますとか、政策提案であるとか、議会からの発信というものがよりわかりやすく出てくるのかなという気もするんですね。それも踏まえて、議事機関ということでは間違いないと思うんですけれども。そういった意味で、議会側からも発信をするという意味で、政務調査機能の充実という方向性は出してもいいのではないかと考えております。
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○池田 委員長 今、政務調査機能の充実の部分を加えるか、加えないかというところに大体絞れてきたんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
上の、横須賀市のものを参考にしたのが上の例になると思うんですが、議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を確保するとともに、政務調査機能の充実を図るために必要な予算の確保に努めるものとする。あとは、下の茅ヶ崎市のものから政務調査機能を外したものの、この二つの案に絞られてきたんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 今までも議会は、いわゆる議決というか、議事機関ではあった。より積極的にやっていこうということで、納所副委員長がおっしゃったけど。いろいろ、そういうことで、議会とは何ぞや、どうすべきかということで論議してきたのかなと思うんですね。だから、できればみんなで一致してということなので、一致ができなければあれですが、基本的には、それを加えたほうが、より積極的な意味があるのかなとも思っているんですけれども。
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○石川［敦］ 委員 私が心配しているのは、政務調査機能と議事機関としての機能と、機能が二つしかないですよみたいな書き方は難しいのかなと思うんです。議事機関としての機能が全体包括をするという立場に立って、文章で直すと、議事機関としての機能、特に政務調査機能の充実を図るためにという形はだめですか。政務調査機能も、その議事機関機能としての機能の一部というような位置づけだと、ほかに出てきたものも全部包括できるんじゃないかなと思うんですが。
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○池田 委員長 また新たな御意見が出ましたけど。並列ではなくて、その一部として政務調査機能を考えたほうがいいのではないかという御意見ですが、いかがでしょうか。
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○前川 委員 わかるんですけど、逆に「特に」に引っ張られちゃうかなと。おっしゃることはわかるんですけど、ちょっと難しいかなと。
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○石川［寿］ 委員 もう議会運営のところは言いませんけれども。議事機関というのは、やっぱり議決をするというプロセスの中に、調査したいという権限があるんだと思うんです。ですから、すっきりして、議事機関としての機能というところで、シンプルにしてもいいのかなと思います。決して調査機能を怠るわけではないんですから。
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○安川 委員 政務調査機能の充実というのは、やはり大切なことだと思うんですけども、ただざっくりシンプルにという意味では、それも議事機関としての機能の充実という中にも含めることはできるとも思うんですね。ただ、先ほど石川敦子委員がおっしゃったように、「特に」というふうにしちゃうと、何か政務調査機能の充実だけが強調されちゃうような気がするんで、もし入れるとすれば、議事機関としての機能（政務調査機能の充実等）というふうに入れるほうが、「特に」よりはいいと思いますけど。ただ、それも含めるという意味では、入れなくてもいいのかなというふうには考えます。
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○池田 委員長 政務調査機能のところで、納所副委員長のほうのお考えでは、議会側としてのそういう意思をそこに出すというところで、政務調査機能の充実というお考えだったと思うんですが、それも含まれているんだということで、議事機関としての機能の充実ということでいいんではないかという御意見が一方でございます。
実際の条例をつくるときには、より詳細な部分も、その辺の解釈部分も含めて検討を進めていかなきゃいけないと思うんですが、ここで、あくまでも骨子ということで、どういう形で入れていくかということだと思いますけども。
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○納所 副委員長 皆さんの合意できるところで、骨子としてまとめられるといいのかなと思います。ですから、政務調査機能の充実を入れるか、入れないかだけに絞ってしまって、それも含めるということであるんだったら、下のほうに書いていただいた、この茅ヶ崎市をベースにした部分というのは、皆さん合意ができるとするんだったら、それを骨子としてお決めになるのはいかがかと思いますが。
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○池田 委員長 今、納所副委員長のほうから御意見いただきましたけれども、茅ヶ崎市をベースにした形で、皆さんの合意が得られれば、現在の骨子としての合意ですか、その辺を得られればと思うんですが、いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 今までもかなりいろんな面での論議をしてきたんで、基本的には充実するということは、皆さん合意していると思いますので、その一致点が得られるところで、私は構いません。納所副委員長の言ったように。
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○飯野 委員 私も、議事機関ということの中に、機能の充実の中には、政務調査機能の充実を図るということが包含されていると。一方で、議会としてのスタンスを強調したいということの意識のあらわれもあらわしたいという気持ちもわかるんですけど、何とかまとまる方向でということで考えると、包含しているということで、シンプルにいくのがいいと思います。
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○池田 委員長 それでは、おおむね、皆さん、大体の御意見が出そろったんじゃないかなと思います。
もう一度読み上げさせていただきますが、Ｍ−５の「予算の確保」については、議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を充実するため、必要な予算の確保に努めるものとする規定を骨子として入れるということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように骨子として確認させていただきました。これで、Ｍ−５の「予算の確保」が終了いたしました。
続きまして、Ｍ−６の「専門的知見の活用」に移りたいと思います。
こちらについては、以前かなり議論もされまして、議員立法など政策立案の機能の強化について、この答申案の中にその内容がかなり含まれていると思うんですが、これを題材にして御意見いただければと思います。
この部分については、Ｍ−１の「議会事務局の体制充実」のところで、専門的知見の活用についても議論されたと思うんですけれども。当初６と１を含めるということも一つ考えにあったんですが、ここではきちっと分けて、専門的知見については、６のほうで触れていくということだったと思うんですけれども。
以前の答申案の中では、「議員活動をサポートするという観点から、さまざまな分野の専門家やアドバイザーのリストを市議会として作成して、共有化が図れるようにする。その際、議員もそれぞれ専門家の情報を議会事務局に集約すると同時に、いない場合は議会事務局でも専門家を探し、段階的にリストを蓄積していく」という確認がなされています。あと、会津若松市と四日市市、それに茅ヶ崎市の例もございます。
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○石川［寿］ 委員 確認したいんですけど、自治法第100条の２の専門的知見を活用しようとするときには、議会の議決が必要になりますよね、予算の確保とかがあるので。その確認だけしたいんですけど。
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○事務局 専門的知見の活用に関しては、それを活用する場合は議会の議決も必要となります。
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○石川［寿］ 委員 そうすると、茅ヶ崎市に書いてあるのは、どういった手続で学識経験者をお呼びするのかなと思ったんですけど。例えば常任委員会で、ここはちょっと専門家の話を聞きたいというときに、単純に、先生を呼べるのか。それとも、一々本会議で議決を得なきゃいけないのか。その辺の手続がちょっとわからないので、教えていただきたいんですけど。
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○事務局 他市の事例としては、議会基本条例をつくる際の調査について、有識者の知見を活用するという事例しか確認ができなかったんですけど、その場合に、やはり委員会で議決した後に、やはり本会議で議決をするという手続がとられる形になります。
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○石川［寿］ 委員 そうすると、他市ではシンプルに書かれているんですけど、専門家を呼ぶときには、きちんと本会議の議決をとらなきゃいけないということになるんですね。わかりました。
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○山田 委員 これもちょっと荒っぽい言い方で恐縮なんですが、手続論は、それこそ決められたルールがあるわけですから、それはそれとして、我々にとって専門的知見の活用というのは、やっぱり少しおろそかになっている部分はないだろうかと。もっと積極的に活用しなきゃいけない。そのための予算というのは、必ず要るんでね。そういったことは前提にあるんですけれども、もっともっと、100条に限らず、通常の常任委員会を含めて、そういうような調査権とは関係ない部分でも、専門家の知見というのは、やっぱりもっともっと活用する積極性みたいなものを、この中で反映させてもいいんじゃないのかなという気はしますので、自治特の報告書の２行ぐらいに記載されてあることをベースに、記載をまとめればいいんじゃないかなという気はしましたけどもね。
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○池田 委員長 今、山田委員のほうから意見として、自治特報告書に記載してあるような、より議会として積極的に専門的知見を活用するというような骨子が必要ではないかということでしたが。
例えば、自治特の報告書には「政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、専門家の知見を効率的に活用できるようにすることが重要である」と、こういうふうにございます。前方の画面にたたき台として、今の部分を書いていただきましたけれども。
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○高野 委員 文章的には、山田委員の言われるような形でいいと思うんですが、そういうふうにすると、何か一つでも具体的な活用方法があるのかということになりますよね。それで、この間から議論していることにまた戻っていくんですけど。
きょう、局長もいらっしゃるから確認するんですけど、このアドバイザーのリストの作成ということはやっているんですか、現状。やっていて、どういうふうにもらえるのかとか、そういうことが多分なければ、入れたとしても何の意味もないので。
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○讓原 議会事務局長 まず質問にお答えすると、アドバイザーのリストは作成しています。中身は、実際に研修の講師の方とか、連絡してもいいよという人をリストアップしています。ただ、その活用方法は、いわゆる自治法によるところの調査研究みたいな委託をするんじゃなくて、例えば講師という形で、例えば参考人的なもので呼ぶとか、そういうのにも活用できるということで考えていますので、今、他市の条例に規定されているような専門家の知見というものとはちょっと違ってきちゃうんですけど、知見の活用と言いながら、ちょっと幅広い中身になりますけども、そういったことも可能だとは思います。
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○高野 委員 そのリストというのは、見せてくれと言わなきゃ出てこないものなんですか。
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○讓原 議会事務局長 まだ途中ですので、15人ぐらいしか載せていません。その段階で見せろということであれば、お見せすることはできます。私どもが考えていたのは、この任期４年間かかった中で、一まとめにしようというようなつもりでつくっていますけど、途中経過でも必要であれば、お渡しすることもできます。
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○納所 副委員長 そういったものも含めた専門家の知見を活用できるように努めるということであるんだったら、効率的にという言葉を専門家の前に持ってきて、効率的に専門家の知見を活用できるように努める規定とすれば、自治特や、今までの議論を踏まえたあり方になるのではないかと思っております。
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○池田 委員長 ただいま納所副委員長のほうから、自治特の文章、「専門家の」の前に「効率的に」を持ってきたんですね。
もう一度読み上げさせていただきますが、政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、効率的に専門家の知見を効率的に活用できるように努める規定、を骨子として入れるというお考えですが、いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 今、いわゆる法的な関係で知見と言ってしまうと、いろいろな手続上の問題ということが今なされましたけど、私たちが今論議してきたのは、もっといろんな角度で専門家の力をかりられないかということの論議だったと思うんですよ。ここにあるような法何条とか、そういうものは今までももちろんできるわけですよね、ある面ではね。ですから、そこら辺のところがわかるような言葉にしたほうがいいのかなと思います。知見というところがね。法律に縛られると使いにくくなるんじゃないかなと思いました。
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○石川［寿］ 委員 もうちょっと効率的に使えるという意味では、別にお呼びするとか、講師代を払うとかじゃなくて、電話やメールなんかで問い合わせができるぐらいのそういう関係性がないと、効率的とは言えないかなと思うんです。その辺まだ持っていこうとしているのかどうかお聞きしたいんですが。
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○讓原 議会事務局長 今つくっているリストというのは、お問い合わせした場合には受けていただけますかということでの連絡先を聞いていますので、ただ、講師として呼んだ場合にお金を払うかどうかとか、そういうふうになるとまた別問題になりますが、相談には乗ってもらえるという人のリストはつくっています。
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○池田 委員長 今、吉岡委員のほうから御意見がございましたけれども。その具体性については、今、事務局長のほうからも御説明いただきまして、それについては、また今後つくっていく中で、当然そういうのを踏まえてということになると思うんですけれども。
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○吉岡 委員 もう少し幅広く使えるためには、どのように表現したらいいのかということがちょっと今、私ぱっと浮かばないものですから、何かアイデアがあるならばと。変に縛られてしまうと、せっかく今まで論議してきたことが広がらないのかなと思ったものですから。会津若松市にしても、四日市市にしても、そういう形でのあれですので。
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○讓原 議会事務局長 個人的な意見ですが、茅ヶ崎市は比較的幅広いですよね。ただ、調査という言い方があると自治法に絡んできちゃうところがあるんですけども、そうじゃなければ、知見という言葉を使わないで「識見」くらいの言葉にすれば幅広くなるのではないかという気はします。
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○吉岡 委員 いい言葉が見つからないんですけど。要するに今まで論議したことが反映できるような言葉にしておいたほうがいいかなと思ったんで、今すぐ浮かばなければ、その辺が合意できるんなら、それをちょっと考えるということでもいいのかなと思いますけど。
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○山田 委員 まとめるんだったら、「観点から」までの言葉要らないんじゃないのという感じはします。だから、「効率的な」の前に、じゃあ、何のためにというのは、茅ヶ崎のほうに書いてありますよね。または専門的な識見を聞くとか、あるいは議会で政策形成に資する議論をするとか、議会の討議に反映させるとか、そういった言葉を加えて、その前段までの言葉はいらないんじゃないのという感じですね。
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○池田 委員長 今、山田委員のほうから、政策立案機能から観点からまで、ですか、これについては必要ではないんではないかという御意見だったんですけども。それとあと、茅ヶ崎の表現は、先ほど吉岡委員からも知見に対する言葉、それについては、学識経験者等による専門的事項に係る調査を活用しと、そんなような感じでしょうか。
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○吉岡 委員 調査をとっちゃって、今、山田委員がおっしゃった上のところは、もしも削るなら削って、今の自治特のところをそのまま大体使えばいいのかなと思います。自治特の報告書の記述で問題ないんじゃないかなと私は思っているんです。自治特のものは、調査は入ってないですよね。
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○高野 委員 ちょっと私はあんまり自治法の云々というのは、吉岡委員と意見が会派で違って申しわけないんだけど、あんまりこだわってないんです、正直なところ。こだわるんだったら、どこがまずくて、どこを直せばという建設的な議論をすればいいんであって、文章の中の「知見」という言葉がひっかかるんだったら、「識見」に変えればいいんじゃないですか。「専門家」がひっかかるなら、「学識経験者等」とすれば、「等」を入れれば幅が出るという意味なのかわかりませんが、それだけの議論であって、それ以上、別に何の議論も私は要しないものと、法との関係ではですよ、理解をしているんですね。
あと、山田委員の議論はちょっとまた、そのこととは別の議論としてあるんだけれども。ただ全部とっちゃうと、余りにちょっと単純過ぎるかなというところがあるので、とるなら違う言葉を入れないと。だから、私はそのままでもいいんじゃないかなと思っているんですよ。
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○池田 委員長 条文というよりは、骨子としての考え方ということでのおまとめになると思います。高野委員からの今の御意見ですと、議会は、政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、効率的に学識経験者等の識見を活用できるように努める規定ということでしょうか。いかがでしょうか。
具体的に条文にする場合は、「識見」という言葉については今後精査していく必要がありますが、今、骨子として、これで理解できるかというところに観点を置いていただければと思いますが。
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○納所 副委員長 「識見」と「知見」との違いは認識しておいたほうが。同じと言えば同じなんでしょうけど。どちらも知識による見解という意味ですよね。
ただ、「知見」という言葉が自治法に載っかっていて、そこに縛られるということであるんだったらひっかかるというのも理解はできますので、「知見」と「識見」の違いというところだけ認識しておいて、骨子にしてみたらいかがでしょうかね。その辺が、今ちょっと手持ちにそういった資料がないんで、何とも言えないんですけど。
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○飯野 委員 私の個人的な意見ですけれども、「知見」というのは要は、大学教授とか、そういう、非常に高度な知識に基づいた見解なのかなと。「識見」というのは、それに加えて経験則的に学んだようなことも含まれるのかなという意味なのかなと思うんですが。
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○高野 委員 今、納所副委員長が言われましたけど、そんなに違いはないと思うんです、正直なところ。辞典か何か持ってきて見ればいいんでしょうけど。ただポイントは、やはり今言われたように、法に書いてある表現とは違う表現を使うことによって、法に書いてある規定だけではない知見といったら、ちょっと言葉が難しくなってくるけど。多分もう少し広い意味を持たせるという意味で、法律にない言葉のほうがいいんじゃないですかという、さっき局長のアドバイスですから、そういう意味で、厳密に何か定義として「知見」とはこれで、「識見」とはこれでという、飯野委員の今のイメージもわかるんですけどね、多分そういう意味なのではないかなと理解をしました。
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○池田 委員長 高野委員のほうから、法にないような言葉ですか、そのほうがむしろ法にとらわれないという意味では、今挙がっている中では「識見」がいいんじゃないかという御意見ですがいかがでしょうか。今、この部分だけなんですね。「知見」と「識見」以外はまとまったというふうに考えていいんでしょうかね。
暫時休憩いたします。
（11時12分休憩 11時15分再開）
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○池田 委員長 再開します。
今、休憩中に、「知見」と「識見」について議論いただいたんですが、その中で、法にとらわれないという形で、「識見」とするということで、皆さんの合意いただきました。
再確認いたします。Ｍ−６の「専門的識見の活用」として、議会は、政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、効率的に学識経験者等の識見を活用できるように努める規定を骨子として盛り込むということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
続きまして、「Ｎ 議員の身分・待遇・政治倫理」に移りたいと思います。
まず、最初にＮ−１の「政治倫理」について御協議お願いいたします。これについては倫理基準をつくるということで、確認された五つの項目があったと思うんですが、この項目を参考に基準程度のものを作成して、議会基本条例をつくる場合は、引用する形で盛り込むとするということで合意いただいたわけなんですけれども。
基準については骨子以降、またどういったものにするかというのはもう一度、この五つの項目を踏まえて決めていかなければいけないことだと思いますけれども。別に定めるということですと、横須賀市がそうなっていますね。その辺を参考にいかがでしょうか。
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○山田 委員 倫理は、この倫理基準に該当するものだけということで制約があるんでしょうけど、横須賀市みたいに倫理性なんて言われても何を言っているのかわからないし、それは条例で規定するから、その点は縛られるんだという話になると思うんですよね。規則程度なんで、引用条文としては、市議会政治倫理基準を遵守し、品位の保持に努めなければならないぐらいのものいいと思うんですけど。
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○池田 委員長 今、山田委員のほうから、会津若松市のものを参考に、政治倫理条例の部分について、基準を遵守しという形にしてはいかがかということですが。山田委員、今のこれは、会津若松市のその前段の部分も入るということですよね。
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○山田 委員 はい。
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○石川［寿］ 委員 これでいいんですけども、品位の保持という、品位とは何ですかというのがあるんですね。議員の品位なんてあるんですかと私は思っていまして、それぞれまた違うだろうし。だから、遵守しなければならないとか、そういうふうにとめておいたほうがいいんじゃないでしょうか。
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○池田 委員長 会津若松市の部分では、条例の部分を基準に直して、あと、石川寿美委員のほうから、品位の部分は要らないんではないかという御意見ですが。
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○前川 委員 わざわざ政治倫理を入れなければいけないということ自体が悲しい問題なんだろうと思っているので、これに関してはちょっと考えるところなんですけれども、どうしてもこれを入れるということであれば、ちょっと今の石川寿美委員の反対の意見なんですが、品位こそ入れておかなければいけない部分かなと思っています。
具体的にいうより、品位ということを自分たちで考えていくことが、今の議員には大事なことなんじゃないかなというふうに思いますので、四日市市の例もいいなと思っていますので「高い倫理観を持ち」ということで、倫理観とは何というのもあると思いますし、品位の保持とは何というのもあると思いますが、その辺のところで、自分たちに問いながら出すほうがいいと思いますので、どうしても入れるなら必要だと思います。
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○石川［敦］ 委員 「品位」という言葉を辞書で調べたみたいなので、聞いてみていいですか。
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○事務局 人に自然に備わっている人格・品格という、そのような意味で書いてあります。
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○讓原 議会事務局長 ちなみに、品位とは何ぞやという話なんですけども、もともと、うちの会議規則の記述の中に、品位を尊重しなければいけないという規定があるんですけども、じゃあ、その品位は何かというと何も規定してございません。
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○納所 副委員長 高い倫理観を持って行動することが品位の定義につながるというふうに思いますので、ですから、政治倫理基準を遵守し、行動しなければならない規定とかね。品位の保持を、行動しなければならないという言い方に変えてはいかがでしょうか。それが倫理観を備えた行動ということで、品位の保持につながるのではないかと思うのですけれども。
確かに、品位の保持という言葉で言ってしまえばわかりやすいことはわかりやすいんだけど、漠然とし過ぎてしまうというのはイメージとしてあるんですね。ですから、倫理基準を遵守した上で行動することが、AddressList14:Address鎌倉市議会における品位の保持につながるものではないかという表現ではいかがでしょうか。
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○池田 委員長 納所副委員長の意見で、会津若松市のものを参考としていますが、Ｎ−１の「政治倫理」については、議員は、高い倫理義務が課せられていることを深く自覚し、政治倫理基準を遵守し、行動しなければならない規定という形でいかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
続きまして、Ｎ−２の「議員定数」に入りますがいかがでしょうか。
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○山田 委員 ここの議員定数の議論というのは、両論併記となっていますけれども、議会改革を優先させるとか、議会改革の推移を見ながらとかということがあり、そのために議員定数については、一旦、これまでの骨子として盛り込むような内容について一定進めてきたと。その中で得られたほぼ集大成として、議員定数というのはどうなのと。今までやってきたことに対し、議員定数は今のままでいいのというところに議論が行くんじゃなかろうかと思います。非常に画期的なことをやるために、どうしても議員が必要なんですよという議論というのは、平たく言えば余りなかった。平たく言い過ぎちゃったかもしれませんけど、余りなかった。
だから、もっと我々が、今の議員がいないとどうしようもないんだということをもっと強調しないと、議会改革が、他市ベースのものでしか今のところないわけで、それ以上のものでもなければ、減らす圧力には抗し切れないんじゃないのかなというのが、直観としては思っています。
もう一つ、議員報酬に後で踏み込む話になるんで、ここでは余り言ってはいけないのかもしれないんですけど、これはやっぱりセットものなんだろうなと思います。議員定数を減らすことがトータルの、安川委員流にいうと行革の一環だという話とは、私は相入れませんけれども、今回の職員の給与削減等については、自分たち議会も主張してきたことだし、市長部局のほうで、期限限定とはいえ、これからのトレンドに多分なるでしょう、２年では多分済まなくなると思いますけれども、そういったことを考えると、やはり議員報酬にも何らかの手をつけ加えていかなきゃいけない。報酬に手を加えるのか、政務調査費に手を加えるのか、それは議論があるかもしれないけど、そのあたりまで見通して、議員定数だとか議員報酬というものを考えていく必要があるんだろうなという話です。市長部局のほうは先に走っちゃったということなんで、それを受けた形で、やっぱり議論していったほうがいいんじゃないかなという気がします。
ちょっと総論的な話で、何も決め打ちの話をしているわけじゃないんですよね。やっぱり考える視点としては、そういうこともやっぱり考慮していかないといけないかなという気がしましたね。
任期はあと１年だということも、やはりそこも考慮しておかないと、これから先、議員に立候補する方の足を縛ることになることなので、そこはまた慎重にしておかなきゃいけない。そういう説明責任を果たせるように、ここはきちんとしておかなきゃいけないなということがあります。
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○池田 委員長 今、山田委員から、総論的な部分ですけれども、御意見いただきました。今までの議論の中では、ここの下のほうにありますけど、「議員定数の規定の仕方について、議会基本条例をつくることとした場合、条例に規定することとする。議会基本条例をつくらない場合は、従来どおり、鎌倉市議会議員定数条例に規定する」というふうになっています。それを踏まえてお願いいたします。
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○高野 委員 ちょっと整理したいんですが、定数がどうあるべきかという議論はやりましたよね。それをまたぶり返すのではなくて、だから、それは結果以降、答申案に出ますよね。ここのなお書きのところまでは、もうある程度やったものですよね。だから、今池田委員長が言われたように、その後のことですよね、今ここでやるのは。そうすると、両論、つくる場合こうだ、つくらない場合こうだと書いてあるけど、今、骨子やっているわけですからね。
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○池田 委員長 つくることを前提に話していますね。
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○高野 委員 ええ。だから、骨子を今やろうという中では、引用条例ではなくて定めるということになるんですかね、一つね。AddressList14:Address横須賀市のような形ですか、そうすると。AddressList14:Address横須賀市の５条１項のような形が一つ。
それから、あとは、今、山田委員も少し言われましたように、定数というのは、こういうふうに考えますと。今、定数を維持するとか、維持しないじゃなくて、定数を考えるときの視点はこういうものがありますよというような規定の仕方。これは栗山とか京丹後の例ですね。こういう文章にすべきだとまでは、私、言いませんけれども、そういう二つぐらいは、骨子という中では、規定の仕方としてはあるのかなというふうに考えます。
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○池田 委員長 京丹後の例というのは、「市政の現状及び課題並びに将来の予測及び展望を十分に考慮するとともに」というような、そういった表現なんでしょうかね。一つの例としてはですね。
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○高野 委員 前段もありますけどもね。
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○池田 委員長 前段も含めてですね。
暫時休憩いたします。
（11時36分休憩 11時37分再開）
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○池田 委員長 再開します。
先ほどの前回の答申案の中で、議員の規定の仕方について議会基本条例をつくることとした場合、条例に規定することとするという部分があるんですが、この規定の仕方については、横須賀市のようにダイレクトに入れるのか、あるいは、別に条例で定めるというような形で引用にするのか、その辺のところもまだ決まってなかったんですね。それについても同時に議論いただきたいと思うんですが。
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○山田 委員 先ほど高野委員からの御指摘を考慮して、ちょっと私が誤解をしていたんだったら皆さんにおわびしなきゃいけないんですが、この議員定数については、一応この答申案で両論併記みたいな形でそれはそれでいくと。ただ、この議運の中で、６月までに議会基本条例の骨子を検討している中で、さらに議会としての機能を検討していけば、それなりに議員定数の必要性みたいなものが見えてくるんだろうというふうに、私は考えていました。
ゆえに、今までの議論の総括をすれば、この議員定数についても、ある程度の数字的な議論が必要になってくるんじゃないかなと、そういうふうに思い込んでいたんですね。そんな議論を今まで重ねてきたと思っていたんで、ちょっと私自身が事実を誤認していて、これはもう答申案としては併記のままなんだという話であれば、私は謝らなきゃいけないと思いますので、先ほどのことについては、ちょっと訂正しなきゃいけないと思いつつ、その途中では、陳情の取り扱いについての協議ということもやったわけなんでね。ある程度、陳情の審査になると数の勝負になって、陳情の審査がなされなければいけない話なんで、その継続についても、私は、きょうが限度だと思っていたんです。
ということもあったものですから、先ほどの発言につながりましたので、ちょっとそのあたりは御理解いただきたいと思います。もう数字の議論はしませんとか、さっき高野委員がおっしゃったように、それはしないでしょうけれども。じゃあ、今までやってきたこの骨子以上のものは、多分これは条文化できない話なので、であれば、議会機能に対して、本当に数というものを我々は目指してきたけれども、本当にクリアになったんでしょうかというちょっと問題提起を逆にさせていただいたということも、そこはちょっと酌んでいただきながら、ちょっと私が誤認していましたということについては修正させていただきます。
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○高野 委員 決して誤認ではないというふうに理解をします。誤認ではなくて、正直なところ曖昧だったと、私は認識しているんです。だから、最終的な決着はついてないんです。
ただ、この議運の中では、多分これ以上同じことをやっても、多分また両論が出て、両論を併記するという。最終的な決着はまだすべきでないという意見になったと理解しています。陳情を扱えばそういうことになりますから、議会として答えを出すことになりますから、答えを出すのは、もっと任期ぎりぎりでもいいのではないかという議論だったと思うんですよ、たしか。
ですから、それはそれとしてまた陳情を取り扱うときそれぞれの立場、改めて明らかにするわけですから、やればいいと思うんですけど。今の議運の検討会の中では、恐らくこれ以上のことをやれば、またこのことに収れんされてくるんだろうと思うので、一応この答申においては、これしかないだろうと。だから、また今やっている検討会とは多分違う場で、また定数のことは持ち出すという、そういう整理の仕方になろうかと思うんですね。私はそう思っているんで、さっき整理したいと言ったのは、そういう意味だったんですね。
ですから、もっと言えば、ここの中の骨子というのは、定数を維持するとか減らすとかいうことは、どちらにしても、ルール化する場合にどういうふうな規定の仕方をするかということの議論をしないと、相当の時間を要することになる、定数のあり方をまた戻すといったらおかしいけど、そこを始めると、またこれは相当な時間を要することになるので。そういう整理をしたかったという意味だったので、対立しているわけではないと思います。
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○池田 委員長 そういう中で、例えば、さらに今の高野委員の意見を踏まえて先に進めますと、各市の例があると思うんですけれども、この中で、先ほどちょっと申し上げたんですけども、要は、じかに規定する例が横須賀市ですね。それ以外については、別の条例で定めるという形。この部分からまず入りたいんですがいかがでしょうか。
この例でいいますと、横須賀市は、じかに入っていますけどね。そうじゃなくて、京丹後市は「議員定数は、別の条例で定める」。栗山町もそうですね。まずこの表現が前段にありまして、次に、内容があるということですよね。
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○山田 委員 私は前回、基本条例のほうに人数を入れたらどうですかということを申し上げて、この文章の中身だと思っていたんです。
なぜかというと、こういう条例のもとで、議会というのは、こういう人数で運営するんです。だから、定数だけをいじれる条例改正じゃなくて、定数をいじるんだったら、議会機能をこういうことにしますというところまで、やっぱりきっちりとリンクさせて議論していただかなきゃいけないんじゃないんでしょうかという意味でも、本体に入れたらどうですかということを申し上げたつもりだったんです。引用じゃなくて。
その心として、さっき、いわゆる議会改革みたいなものをどんどん進めていきましょうみたいなことを議会基本条例にどんどん入れよう、こんな人数で足りるのか、みたいな議論が出てくれば、それは幸いだし、何にもしないんだったら、基本条例も要らないし、今までの定数もがんがん減らしていけばいいじゃんという荒っぽい議論だって成立しちゃうんで、そうじゃなくて、やはり議会というものは、基本的にこういうふうに考えて、ゆえに、こういう人数でやっていくんですということの一貫性を持たせたいと思ったから、本体に入れたらどうという言い方をしていたように、私は自分では記憶しているんです。
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○池田 委員長 確かに、議論の中で、山田委員が本体にという意見はあったというのは記憶しています。最終的に、その条例の中では私が最初に申し上げたように、先送りになっていたのかなというふうに認識しているところです。
山田委員からは、直接ダイレクトに入れたほうがいいんではないかという御意見だと思うんですけれども。ほかに御意見いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 委員 せっかくつくるんですから、やはりここに明記したほうがいいと思うんですが。例えば、私は、今の定数でいいと思っていますから、変わらない。書くとなると、改革をして定数が減り出したみたいな、そういう趣になってしまうし、ちょっと今迷っているんですけど。でもやはり、きちんと議会が議論をして、こういうふうに決めましたと決定するんですから、きちんと明記したほうがいいと思います。
もしくは、その後の改正の仕方がいろいろ、それぞれまちまちなんですけれども、ここも徹底的に話し合わないといけないと思います。直接請求のことは出てきていますけれども、だからちょっとこの辺も調べてみたいと思いますので、少し時間が足りないかなと思います。
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○池田 委員長 今、石川寿美委員のほうから、明記したほうがいいんではないかという意見と、もう一つ、横須賀の例にあるような直接請求の関係も含めて、この場では、今すぐ結論は出ないという御意見がございました。
そうしますと、もう一度、会派に持ち帰っていただいて、次回までに考えていくということでしょうか。時間的な制約も、きょうはございますので。
暫時休憩いたします。
（11時50分休憩 11時59分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
休憩中に、Ｎ−２の「議員定数」及びその先のＮ−３の「議員報酬」の今後の取り扱いについて議論いただきまして、Ｎ−２については、本日途中まで議論いただいたんですが、一つは、定数をダイレクトに条例の中に入れるか、あるいは他の条例を引用する形とするか、もう一点は、定数の規定の仕方、これについて各会派で持ち帰っていただいて、案を出していただく。それともう一つ、Ｎ−３についても、規定の仕方について事前に会派で検討をいただいて、次回の委員会での議論が進むように提示いただければと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、冒頭で確認しましたとおり、本日、答申案までの協議には入らないことが確認されましたので、残りの部分については次回以降の協議となります。
本日、結論が出た部分につきましては、その内容を正・副委員長と事務局で整理いたしまして、次回の議会運営等についての検討を行う委員会での冒頭に確認するということで、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○池田 委員長 次に３番の「次回の開催について」を議題といたします。次回の議会運営等についての検討を行う日程につきましては、６月定例会の会期中の当委員会で協議していくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、本日の議会運営委員会を、これで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年５月28日
議会運営委員長
委 員
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