平成24年議会運営委員会
5月10日
○議事日程　　
平成２４年　５月１０日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成24年５月10日（木）　10時00分開会　12時10分閉会（会議時間　１時間38分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　前回の委員会の確認事項等について
２　議会運営等について
３　次回の開催について
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○池田　委員長　　これより議会運営委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安川健人委員にお願いいたします。
　議長、副議長の出席についてですが、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○池田　委員長　　まず、１番目の「前回の委員会の確認事項等について」でございます。前回、４月24日の当委員会における協議内容等について事務局から報告をさせます。
 
○事務局　　前回の４月24日の委員会で、議会基本条例の骨格に盛り込む具体的な項目が確認されましたので報告いたします。また、過去の２月７日の委員会で確認された答申内容について、一部未確認事項もございましたので、そちらについてもあわせて文書をお配りしております。
　まず、議会の責務と倫理についてという答申案につきまして、一番下の倫理基準のところの網掛けになっている部分で、五つの倫理基準について、「議会基本条例との関係については改めて、「４　議会基本条例の制定」の項目で検討を行うこととする」という形になっておりまして、その後、一定の確認がなされましたので、こちらの裏面に答申案としてまとめてあります。一番下の下線部分になりますが、「上記、５項目を参考に、基準程度のものを作成し、議会基本条例をつくる場合は引用する形で盛り込むこととする」ということで、２月７日以降の確認事項について反映させた内容となっております。
　まずこちらについて確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいま事務局のほうから御報告がありましたが、この内容でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　続いて、事務局からお願いします。
 
○事務局　　引き続きまして、「議会運営委員会・平成24年５月10日以降の進め方」というＡ４の資料をごらんください。こちらに前回確認された項目を盛り込んでおり、また今後の流れについても簡単にまとめてありますので、それも含めて御説明いたします。
　まず、前回、４月24日、骨格の協議方法の検討を行いまして、記載した１〜３の順番で協議するということで、確認がされています。
　まず１番が、骨格に盛り込む項目の選定。２番が各項目の内容の検討。３番が条例の趣旨（目的）の検討、ということで、そのうち１番の項目の選定につきましては、網掛けにしているんですけど、前回確認がなされております。
　具体的な項目につきましては、下の四角で囲んだ部分になりますが、骨格に盛り込む項目ということで、前回お配りした資料に記載した各項目にアルファベットの記号を振っていましたが、その表現をそのまま使っています。
　そのうち一部補足がありまして、まず「Ｇ-１　政策等の形成過程の説明」に関しては、もともとその他の項目に含まれていた、「予算・決算における政策説明資料の作成」を含んだ形とするということで確認されています。
　また、「Ｈ　議決事件」について、こちらも「議決事件の規定の仕方について」を含めるということで確認されています。
　右の欄にいきまして、「Ｉ　自由討議」については「Ｋ　委員会活動」とあわせて協議するということで確認されています。
　また、具体的な個別項目として、積み残しになっておりました、「一般質問が議員一人の質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要」と「委員会での委員同士の議論がないことを改善する」という、ともに鎌無会の御提案なんですけど、こちらのほうも含めたものとするということで確認がされました。
　さらに、「議会・首長間の緊張関係の保持（質疑応答における論点・争点の明確化）」についてもここに含むということの確認がなされています。
　最後に、「Ｎ　議員定数」について、具体的な議員定数の規定の仕方についてもここで協議することが確認されております。
　次に、今後の流れについて簡単に御説明します。本日、５月10日以降ということで、骨格の協議として、各項目の内容の検討及び条例の趣旨（目的）の検討を行うことになっておりまして、その後の流れとしましては、議会基本条例のすべて骨格が決まりましたら確認をいただきます。そして、議長からの諮問事項である「４　議会基本条例の制定」についての答申案をまとめ、最後に全ての答申案について整合性や表現などについて最終確認し、議長に答申するという流れとなっております。
 
○池田　委員長　　ただいま事務局から４月24日の確認事項、それから今後の流れについて説明がありましたけれども、内容について確認してよいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきます。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　それでは、ただいまの確認をもとに、２番目の「議会運営等について」を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き、議会基本条例の骨格について、協議を行ってまいります。協議に当たりましては、前回、確認されました骨格に盛り込む各項目に関して、参考資料を配付しております。これについて、まず、事務局から御説明をお願いいたします。
 
○事務局　　資料を事前に３種類配付させていただいたんですけれども、議会基本条例の構成・定義、これは前回お配りしたもので、内容的に変わりはないんですけれども、ほかの資料で対応するように、通し番号ＡからＰの記号をつけています。もう一つがＡ３の、こちらも前回お配りした各市議会の議会基本条例の比較に関する資料ですが、前回、一部委員から御意見がありましたので、そのあたりを反映させたもので、同じく通し番号が振ってあります。
　最後に議会基本条例の各項目の表現という資料で、こちらは先ほど確認されました骨格の各項目に関しまして、本市議会に何らかの規定等がある場合はそれを入れまして、それ以外に、各項目について、議会基本条例を制定している先進市・近隣市の条例の条文をまとめています。
　資料に関する説明は以上になります
　あと１点だけ補足で説明なんですけれども、「Ｈ　議決事件の追加」につきまして、基本構想及び基本計画を議決事件に規定するということで確認がされていると思うんですけれども、４月６日の当委員会で報告をさせていただいた執行部側の動向について、その後の状況が確認できましたので、そのあたりを追加で報告いたします。
　４月６日の当委員会において、次期基本計画の前倒しでの策定に合わせ、総合計画条例の制定について検討を行っている旨、御報告いたしましたが、その後の確認により、同条例については今度の６月定例会での議案上程に向けて検討を進めているという情報が確認されております。また、条例の内容の詳細については未確認ですが、その中で、基本構想及び基本計画についての議決規定は盛り込まれているということは確認ができております。あわせて御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ただいま事務局から、今回の議論を行う上での資料を事前に配付させていただいて、それについての説明がありました。また。「Ｈ　議決事件の追加」の部分に関連した執行部の動向ということで、基本構想・基本計画を議決規定に盛り込んだ総合計画条例について、現在６月定例会での上程を目途に検討を進められているというお話がございました。それを踏まえまして、議論を進めていただきたいと思います。
　ちょっと進め方の中で再度確認なんですけれども、前回、４月24日の協議を踏まえまして、本日の骨格の協議に入っていただくわけですけれども、先日も申し上げましたけれども、議会基本条例の構成・定義の資料のように、「項目」「概要」といったこのようなイメージを持って進めていただくと一番わかりやすいのかなと思います。条文の中身に入ってしまうと、条例をつくることになってしまいますので、その辺を踏まえて、どのような形で盛り込んでいくかということを中心に、協議を進めていただければと思います。
　今後の日程的にも、今決まっているのは２回ですね。それで、あともう一回やるとしても３回程度と、そういう日程的な面も頭に入れつつ進めていただければと思います。
　まず、事務局からの資料については、先ほどの説明のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきます。
　今申し上げたとおり、答申案、各項目の内容について御協議いただくということで、内容については、あくまでもこれの答申及び答申案などを基本として御協議していただくということで、御協議いただきたいと思います。
　また協議の順番ですけれども、まず、「Ｅ　議会・議員の活動原則」のから項目ごとに進めていければと思うんですけれども、そういう形でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、まず最初に「Ｅ　議会・議員の活動原則」について御協議いただければと思います。資料の「Ｅ-１　議会の活動原則」ということで、こちらの三角印は自治特での検討状況でありますが、これが参考として記載されています。議会の権能と責務ということで、三つのことが書かれてありますけれども、いかがでしょうか、この辺も参考にしていただければと思います。
　少し最初、休憩をとって協議していくということでよろしいでしょうか。それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時17分休憩　　　10時42分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、「Ｅ−１　議会の活動原則」については、こちらに記載がある自治特の報告書、これに既に議論されてきた内容をもとに、ここに含まれていないものについて、キーワード的に新たに追加していくという形で進めていくということでお話がありました。
　そこで、先ほど高野委員から活動原則の中で具体的なちょっとお話があったんですが、そこの辺、再度お話をいただきたいんですけれども。
 
○高野　委員　　進め方ですけれど、自治特の検討の最後の段階では、たしか、議論したポイントについてメモされていたように思うんですが。そうしないと、まとまらないですよね。次にいかないですね。そのことはちょっとあるなと感じたんで申し上げたんですが。
 
○池田　委員長　　それでは事務局に、項目ごとに、概要を黒板に整理していくということでお願いいたします。
 
○高野　委員　　自治特の?にありますね。「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有し、開かれた議会運営に努めること」と。会議の公開、情報の共有、開かれた議会、これが例えば１番目。
　２番目が、ちょっとここは整理したほうがいいかなと思いますけれど、条例の制定、改廃、予算の決定など市政に関する事項について議決すること。このようにシンプルにしたほうがいいんじゃないでしょうか。法令とか何とかと書いてあるけれど、それも議決権ですね、簡単に言えば。これが二つ目ですね。
　三つ目が監視・牽制機能ということで、これはこのままでいいと思うんですけれど、「市民の意思が市政に反映され、適正に市政運営が行われているかを監視し、牽制すること」。これらの三つで整理できるかなと思います。
　あとは、これは私の考えになりますけど、横須賀市の（４）と（５）のような中身を入れたらいいのではないのかなと。その具体的なものが、次の議員の活動原則のところに行き、議会報告云々という規定になっていくのかなと、そんなようなイメージですね。
　ですから、横須賀市の（４）について、「市民参加の拡充」、そして、そういうことをもとにして、政策立案、政策提言等の強化に努めると。それが次のところ、少し重なるといえば重なるんだけど、もう少し細かく、そのために委員会の討議をやろうとか云々は次の議員のところになってくるんですね。（５）は一応マナーなんですかね。どこも入っていますね、これね。京丹後市も、会津若松市も、今までいかにわかりづらかったかということなんでしょうか。
　そんなような５点でいかがかなと思いますね。他市とそんなに変わらないんです。活動原則ですから、そんなに違うことはないということです。
 
○池田　委員長　　今、高野委員から、事務局のほうで概要的に書いていただきましたけれども、言われた３点、プラスして横須賀の（４）（５）ということですね。
 
○高野　委員　　横須賀というか、どこも大体同じなんですけれどね。
 
○池田　委員長　　そういった内容を含めて入れるということですね。
　例えば、（４）（５）については、もう少し具体的な言葉を整理するというのは、こういう内容でということで、後で整理するということでよろしいでしょうか。それとも、ここである程度、もう少し固めていくか。
　あと、高野委員の提案以外に加えるべきものがあれば、さらに皆さんの御意見を加えていただければと思うんですが。
 
○納所　副委員長　　今、高野委員がおっしゃったうちの、いわゆる議決についての規定ですよね。条例の制定、改廃、予算の決定などの議決、それから、市政に関する事項についての議決という、これは規定する必要があるのかなと思ったんです。他市では、単なる議決権としてしか触れていないところがあって、本来、鎌倉市議会では、こういうことを議決しますよみたいなことを言う必要があるのかなと、ちょっと思ったんですね。
　ただ、議決機関としての自覚といいますか、活動というものは、これは当然なわけですから、それほど詳しく載せなくても、どこかに包含できないかなと思っています。
 
○池田　委員長　　ただいま納所副委員長から、高野委員が言われた２番目の「条例の制定改廃、予算決定などの議決、市政に関する事項」という、この辺の部分ですね。いかがでしょうか。
 
○高野　委員　　そのとおりだと思います。当たり前のことなんです。ただ当たり前だけど、極めて重要なことですよ。
　他市はどちらかというと、それは当たり前のことなので、あえて書かないで、そこにつながる政策立案のことを取り上げているということなんでしょうかね。だから、なくても別にいいんですが、でも、自治特の報告でわざわざ書いてあるので、私は個人的にはこだわりは何もないんですけれども、ただ監視機能の前に、より能動的なこちらの仕事として。だから、もし一緒に何か包含するなら、横須賀でいう（４）のところですか、政策立案とか政策提言を強化して、それが結果的に議決になるわけですね、何らかの。ということですよね。だから、そういう形にするというのはありかなと思いますが、自治特で書いてあるから、こんなに長く書くことはないなと思い、さっき少し省略いたしましたけれども。納所副委員長じゃなかったでしたっけ。そうだと思うんだよね、厳格に書いてあるからね、これ。だから僕はこれを尊重したらいいんじゃないかと思って言ったまでです。
 
○納所　副委員長　　例えば京丹後では２条の１項に、市民を代表する議決機関ということの自覚と、それに公正性、透明性という文言を入れていますよね。
　それから開かれた議会、もしくは公正性、透明性にかぶせる形で、市民を代表する議決機関という規定でいかがかなと思うんですね。議決するのは当たり前なんだけれども、何を議決するのなんていう、学校の教科書みたいな表現になっちゃうんですよね、条例の制定。それを市民を代表する議決機関という表現と公正性、透明性、もしくは開かれた議会と一緒に表現をするということです。
 
○吉岡　委員　　いろいろおありでしょうが、なるべくなら自治特のものを生かして、それで、シンプルにできるところはシンプルにしたほうがいいと思いますけれども、私は今までやってきたのを一応尊重してやったほうがいいのかなと。そうすると、またいろいろな議論の立場になっちゃうので、それぞれきっと議論の中ではいろいろなあれがあって、多分そうなったんだと思うんですけれどね。
 
○石川［敦］　委員　　私も、納所副委員長が言うこともわかるんです。当たり前のことだというのはわかるんですけれども、この当たり前のことを通して、この横須賀の言葉をかりれば、市民の多様な意見をもとに議決をして、政策立案や政策提言を反映するという能動的な姿勢というのを残す意味でも、ここの部分はもう少し膨らませて、あったほうが、活動原則なので、どういう方向で活動していくのかというのを示せて必要じゃないかなというふうには思います。
 
○池田　委員長　　そうしますと、あくまでもこれは条例をつくる前提の、内容としてこういった趣旨のものを入れていくという確認ですので、その条例をつくる際にまたこの辺の整理をしていくものなのかなと思います。
　そうしますと、高野委員の先ほどの御意見で、自治特の報告を重視して、それら三つの項目と、あとさらに横須賀の（４）（５）を加えた部分、これを基本的にベースにしていくということと、それ以外に何か、さらに加えるべきものがあればということなんですが。
 
○前川　委員　　基本的にわかるんですけれど、（５）の「市民にわかりやすい視点、方法等で行う」という表現、これ入れなきゃだめですかね。というふうにちょっと思うんですけど。鎌倉市議会は、それちゃんとやってきているよというところがあると思って、あえてこれ入れるべきかなという。非常にこれ、わかりにくい、京丹後もそうだと思うんですけど。私も最初は高野委員と同じように、１、２、３以外、４、５がないから、４、５を入れるのかなと思って、ばっと見ていたんですけれど、特に５はあえて入れるというのは、ちょっと自分たちも自信持って入れなくてもいいんじゃないかなというふうに逆に思っているんですけれども。入れてもいいんですけれど、入れなくてもいいんじゃないかという意見で、一つ言わせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　反論なんですけれど、例えば、インターネット中継でも、はい、休憩しますで終わっちゃうんです。休憩中、何を議論しているんだか、さっぱりわからない。再開時間は何時何分だと言っておきながら、それよりも早く集まったから早く開始したり、何かそういう意味では、ちょっとまだ運営の仕方に甘さがあるんじゃないかというのが僕の気持ちです。だから、休憩はなぜしたのか、何のために休憩するのか、休憩中の議論は一体何だったのかということをやはり明らかにするとかですね。そういうことがまだ抜けているんじゃないかなという気はします。だから、それを具体的に、こういう言葉で整理できるかどうかそれは別にやるとしても、例えば委員会でも、何か原局に言いっ放しの質問はあるんだけれども、結局、何が問題になって賛成・反対になったのか、結果がさっぱりわからないじゃんということも、やっぱり委員長をやっている中で気にかかってきたんですね。そうすると、例えば、こういうことについて私は賛成だから挙手しました、こういうことについて反対だから挙手しませんでしたという、そういう論点整理をするとか、また、議会運営について、少し改善すべき余地があるんじゃなかろうかということを、ここで表現したらいいんじゃないのというふうに思うんですよね。
 
○納所　副委員長　　今、山田委員がおっしゃったところは、先ほど高野委員が言ってくれた、自治特の?の「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有し、開かれた議会運営に努める」というところで、それは包含できると思うし、「努める」ということは、議会に課せられた努力規定であって、情報共有できないような議会運営になってはいけないということで包含できるんじゃないですかね。
 
○山田　委員　　余りけんかしてもしようがないんだけど、情報公開ということと、やはり進めている最中のｉｎｇということは、やっぱり違うんじゃないかな。だって、全然議会やっていても興味湧かないみたいな話というのはあると思うんだよね。だから、おもしろい議会にしたほうがいいと思う。おもしろいって、ちょっと適切な表現ではないけれども、ちょっとそこの部分は、ただ情報公開すればいいとか、開かれた議会運営に努めればいいとかという言葉だけだと、ちょっと整理できない部分があるんじゃないかと思ったから、あえて申し上げました。
 
○前川　委員　　そうだと思いますけど、インターネットを意識して、皆さんが委員会で意見を言っているということは、すごく私もわかりますし、傍聴者が来ていれば、なおさら意識をしながら意見を言い、結論を出そうとして、傍聴者がいなければ結論を出さない、どうやって結論を出そうかなというのは、全然違うということ、私も見ていてよくわかるんですね。だから、今、山田委員がおっしゃっていることはわかるんですけれど、それで解決できることのなのかなというふうに思っているので、私は３番までで逆に包含されて、それで意識して、ちゃんと議会がやっていけばいいことじゃないかなと思います。わざわざわかりやすい視点というふうに言って、どこまでやれるかというのは、変わらないんじゃないかという気がするんです。今の委員会の状態を見ていれば。逆に休憩中に何しているかわからないと言われても、休憩中に別に遊んでいるわけではなくて、しっかりと審議をしている部分もあるわけですから、と思います。
 
○石川［寿］　委員　　やっぱり、これ市民の視点を入れておかないとだめなんだと思うんです。議会が市民とともにあるということを位置づけるためでもあるので、自治特の３番は、議会が市民に情報を流すという一方的なことで、じゃあ市民が議会に参加しやすいような、それにはわかりやすい視点というのを、この表現がいいのかどうかわからないけど、何かそういう市民と議会の関係の項目を入れたほうが、私はいいと思う。
 
○前川　委員　　済みません、わかるんですよ。だけど、ずっと言いたいと思っていたのは、公開すれば責任が逃れるというような形に持っていくのは本当にいけないと思って見ているんです。そういうつもりはないと思うんですが、何となくそういうふうに見えてきてしまう部分というのが出てくるので、やはり公開しなくても、ちゃんと審議をしているというところを持っていなければ、公開すれば、すべて、何と言ったらいいのかな、ある意味、議会としての責任、議員としての責任を逃れるみたいなところをなくさないようにしなきゃいけないとずっと思っているんです。それ、ちょっと表現が難しいんですが。
　だから、わかりやすい視点というのはいいんですけど、そこを注意してもらいたいなと思います。議会としての責任というのは違うところにあるでしょうというのを、ずっと常々思っているんですけど、その意味で、わかりやすい視点というのが入れられるんだったら、それはいいと思いますけど、何でも公開すればいいということではない。議会の責任を逃れるということではないというふうに思っていますので。済みません、言葉にならないかもしれませんが、そういうつもりで言っています。
 
○高野　委員　　納所副委員長が言われたとおり、議会運営に努めることという規定になっていますよね。だから、こうしたらどうですかね。折衷案になるかわかりませんが、「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有し、開かれた議会運営に努めること」と、確かにこれだけだと何ですから、ここに、例えば、言葉遊びと言われるかもしれないけど、「議会が保有する情報を市民と共有し、市民に開かれたわかりやすい議会運営に努めること」とする。そうすると、結果的に合体したことになるから、１項目として挙げるほどのインパクトがないかもしれないけれども、かといって、異論があるのもどうかなと思うので、そういう形で少し薄まってしまうから、山田委員からすると、やはりきちんとね、というのはあると思いますけど。
 
○納所　副委員長　　今、高野委員おっしゃったように、１番目に高野委員がピックアップしていただいた「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有し、開かれた議会運営に努める」中に、市民にわかりやすい視点、方法等という視点を加えて、まとめて表現するというような方向性でいかがでしょうか。
 
○池田　委員長　　今、高野委員と納所副委員長がまとめていただいた内容ですが、１番目に発言された「会議を公開し、議会が保有する情報を市民と共有し、市民にわかりやすい視点、方法で開かれた議会運営に努めること」といった表現、細かい部分については調整が必要ですが、大体こういったイメージでということでよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　済みません。４点目というのはどうなったんですか。今、前川委員は要らないとおっしゃったような気がしたんですが。
 
○前川　委員　　４点目は言っていないです。５点目だけはちょっと気になっています。
 
○山田　委員　　もう一つ、自治特の?番ですが、これは目的とか前文のほうに載せようということの整理だけ確認していただければと思います。
 
○池田　委員長　　山田委員から今発言がありましたけれども、?の「地方分権時代における市民自治の確立」という部分ですね。これについては、条例の目的、前文に入れていくということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたします。
 
○飯野　委員　　１点だけちょっと気になっているところがあって、皆さんがそんなに気にならないということであればいいんですけれども、議員の責務と議会の責務とあって、ダブっているところの整理というか、他市の事例を見ていると、監視・牽制ですとか、そういうのは、どちらかというと議会の責務に規定されているところが多くて、その辺は次の項目とも重なるんですけれども、ただ、その辺をどういうふうに整理したらいいのかなと。このままでいいのか、それとも例えば、議員のほうに規定するか。
　そもそも地方自治法では、議会の権限については定められているんですが、議員の権限については定められていないので、その辺をどういうふうに規定していったらいいのかなと思ったので。
 
○池田　委員長　　先ほどの三つの中の３番目ですかね。市民の意思が市政に反映され、適正に市政運営を行えるかを監視し、牽制することというのが入りますけれど、これとはまた違う意味合いということでしょうか。今、飯野委員が言われているのは。
 
○飯野　委員　　それだと、先取りになっちゃうんですが、「Ｅ−２　議員の活動原則」のところにも監視・牽制機能とあるので、それダブっちゃっているので、どっちに載せたらいいのかなと。議会なのか、議員なのか。
　条例を見ていると、議会なのかなという気がしないでもないのですが。そうすると、この答申案の議員の責務のところがちょっと違ってきちゃうんで、その辺どうしたらいいかなと。皆さん、どのようにお考えになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
 
○石川［敦］　委員　　自治特のほうで、議会と議員と分けて設定しています。それは議論の結果、分けられたんではないかと思うんですけれども。その点を確認したいです。
 
○高野　委員　　こう考えます。結局、今の監視・牽制機能もそうですが、例えば、この４番目に入れますよね。文言がこのとおりかどうかは別にして、市民参加の機会の拡充は、市民の多様な意見をもとに、政策立案、政策提言等の強化に努めることと。これもまさに次のところの?、?も含めてかな、つまり、議会か、議員かではなくて、議会で定めたことをより議員に引きつけて、どう具現化するかという視点でいいのではないかと。だから重複しているというよりは、むしろ、議会でやろうという原則を、議員が構成員になりますから、議員に照らすとこうなりますよと、こういう関係性でいいのではないかと。そう考えないと、議員の活動原則って要らなくなるんですよね。議会と議員って、議会の構成員なんだから議員というのは。だから議会だけでいいんじゃないかという議論になる。そうすると大まか過ぎちゃって、余り深まらないから、多分あえて議員というのを掘り下げて規定するという意味合いかなと思うので、そこはそういう理解でいいのではないのかなと考えます。
 
○飯野　委員　　皆さんがそれでいいならいいと思います。
 
○池田　委員長　　それでは、今、高野委員から発言がありましたけれど、そのような形で進めさせていただきます。
　時間的な制約もございますので、次の「Ｅ−２　議員の活動原則」に移っていきたいと思います。
　これについては、答申案として、既に議員の責務と倫理については答申案が確認されています。それと自治特の関係ですね。議員の責務と倫理ということで、この辺の整理をしていくということで、御意見があればお願いいたします。
 
○高野　委員　　今回の答申案は基本的にこれでいいと思うんですが、?のところだけをどうするかですね。ここがかなり長いというか、ここは大分議論したところですけれどね、この点は。ここだけをどうするかということはあるかなと思いますが、いや、このままでもいいんじゃないかという思いを持ちながらですよ。あとはそのままでいいんじゃないですかね。よくまとまっていると認識をします。?のところだけ、このままでいいか、もう少しコンパクトにするかというところは、ちょっと議論を有するのかなという気はしました。
 
○飯野　委員　　私も、これは答申案で、せっかく合意してきたものなので、そのままでいいのかなと。確かに高野委員が言われるように、ちょっと長いというところはありますが。
 
○池田　委員長　　高野委員、飯野委員からは、答申案の形でよろしいんじゃないかという御意見ですけれども、いかがでしょうか。
 
○納所　副委員長　　１点気になるのが、自治特の報告書も答申案にも、立法機関の一員という表現をしているんですね。立法機関という表現でいいのかという、これはその先の話になるんだけれども、いわゆる議決機関であることは間違いないんだけれども、厳密に言うと法律はつくれないから、立法という表現は、条例制定という意味合いで捉えてもらえばいいと思うんだけど、この表現だけは、正確を期すために今後議論してもらいたいなと思います。
　立法というのは、他市では使っていないんですよね。そこだけ意見として申し上げたいと思います。立法機関という表現が、例えば、この先、条例化となってくる場合にひっかからないかなというのは、それは意見だけ言わせていただきます。
　と言いますのも、憲法上の規定で、国会は国の唯一の立法機関である。立法機関ということに対しての唯一性を憲法で規定しているんですよ。そこで立法機関の一員としてという、市議会のレベルでこれを使ってしまっていいのかという、ちょっと憲法上の懸念があったものですから、それは意見として言わせていただいて、その後、御議論いただきたいなというふうに思っております。
 
○池田　委員長　　これについては、これから条例を制定していく中で、文言の整理ということで、その中で詰めていくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしますと、次に「Ｅ−３　会派」に進んでまいりたいと思います。
　こちらについては、既に議会先例の中で定められているところですけれども、これについて、いかがでしょうか。
 
○高野　委員　　会派とは何ぞやという規定はないんでしたっけ、慣習的なものなんですね、鎌倉市議会においては。
 
○飯野　委員　　議会だよりに会派の定義についての表現がありますね。
 
○高野　委員　　それがありますね。それを使えばいいんじゃないですか。
 
○池田　委員長　　今、どういう文言かというのを確認しますか。もしわかれば、確認しておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
　それでは、ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時16分休憩　　　11時17分再開）
 
○池田　委員長　　再開します。事務局から、議会だよりの文言について紹介してください。
 
○事務局　　議会だよりの会派に関する表現を朗読させていただきますと、「会派とは、市政に対して同じ考え方、意見を持つ議員の集団のことをいいます。本市議会では、代表質問を行ったり議会運営委員会の委員となる、いわゆる議会運営上の交渉会派は所属議員２人以上としています」となっています。御確認ください。
 
○池田　委員長　　ただいま、事務局のほうで議会だよりの文言について報告いただきましたけれども、そのままというわけにはいかないですけれども、多分趣旨的なものは今の趣旨なのかなと思うんですが。
 
○高野　委員　　前段と後段をちょっと文章化して、前段は他市でいう、会派とは何かというのが一つ。二つ目のところは構成の要件ですよね。そこを文章化して２項目めとして、あと３項目として、ここは極めて重要な点かなと思いますけど、この合意形成というのですかね。それぞれが主張するだけではなくてという意味なんでしょうけれど、きっとね。ここを入れるかどうかですよね。そこは議論を要するのかなと思いますけれどね。
 
○山田　委員　　今の高野委員の提起もあるんですが、会派間の合意形成というものの具体的なイメージが全然つかめなくて、何をやることなんだろうというのはわからないので、ちょっとここは明確にしておいたほうがいいんじゃないかなというのと。
　あともう一つは、会津若松では、代表者会議の開催ということを位置づけしているんです。このあたりをちょっと整理していく必要があるのかな。さっきの前段の２項目はいいと思うんですよ、議会だよりに書いてあるのはいいとしても、会派間の合意形成というのは何をやるのか。代表者会議をどう位置づけるのか、そんなところを議論しておかないといけないと思います。
 
○池田　委員長　　ただいま山田委員のほうから、会派とは何か、構成の要件、そして合意形成の三つの要素のうち、会津若松市にある代表者会議を開催する部分、それとあと合意形成についての内容ですか、会派との合意形成は何か、もう少し明確にするために協議が必要ではないかということですが。
 
○飯野　委員　　代表者会議って今まで規定とかなかったんでしたっけ。合意形成ということについては、議会は合議制の機関であるというところから、できるだけ意見の一致をしてという部分であると、私は理解しているんですけれども。
 
○山田　委員　　まずは今、無所属と言われる議員がいますよね。無所属の議員というのは、会派に所属していないので、会派間調整と合意形成には参画がないという話がどうもありそうだなということと。
　あと合意形成が、開かれた場で行われる合意形成だったらあるかもしれないけど、何となくこれ少し裏の議論になっているような言葉に見えちゃったものだから。そうでなければいいんです、こういう開かれた場で、各会派が出てきて、ああだこうだ、ここで合意を図るという、そういう場があるんだったらいいんだけども、何となくある会派が提案していること、別の会派にいって、この意見書についてはどうか、何か修正することがあるか、みたいな感じで話がどんどん進んでいくという話がいいのかどうか。そういう調整と合意形成というのは、どうもそういう雰囲気を醸し出しているものだから、ちょっと別の話があるんじゃないかなというふうに思いました。だから、無所属議員の扱いと、合意形成のプロセス、これはもう少し、定義をきちんとしておかないといけないかなというふうに思った次第です。
 
○飯野　委員　　合意形成の必要性については、山田委員も認識されていると思うので、それはもうちょっと後での話なのかなという気がしないでもないんですが。
　あともう一つ、無所属の人についての扱いというのは、確かにおっしゃるとおりで、今、所属議員数２名、いわゆる交渉会派と会派というのを同一のものとするのか、それとも一人でも会派というふうに認めて、でも、交渉会派は２人だよというふうに考えるのか。それと、あとの議論になっちゃうかもしれないですけれど、その辺の定義というのを議会基本条例に盛り込むべきなのか、どうなのか。他市ではそういう感じじゃなさそうなんですけど、その辺は、どこかで考えなければいけないのかなという感じがします。
 
○讓原　議会事務局長　　まず、会派自体、この先例をつくったときの理由というのは、実は政務調査費ができたときに、会派に支給するというのが基本でございました。そのときに無所属議員に支給するかどうかという議論になって、当時の議会運営委員会の中で、一人会派をつくりましょうと、だけど、交渉会派とは別ですよということで、だから、この先例自体が今生きてはいるんですけれども、本来つくったのは、政務調査費を支給するときに会派をつくったけれども、その会派と交渉会派を分けるために、こういう先例をつくったということです。それから、代表者会議の規定の話もありましたけれども、それは前に代表者会議で話題がありましたけど、自治法が改正されて、いわゆる代表者会議、あるいは全員協議会、これらを公的に位置づけることが可能になったんですけれども、そのときの議論では今のままにしましょうということになったので、代表者会議、あるいは全員協議会というのは規定せずに今に至った、そういう経過がございます。
　それと会津若松の場合は、会派を必ずつくらなきゃいけない規定になっています。無所属議員がいないので、逆に言えば「会派間の調整」という表現だけになって、他市は多分無所属議員が多いので、「必要に応じて会派の調整」という表現が加わっている、そういう違いはあると思います。
 
○高野　委員　　まず、無所属の問題ですけど、さっき確認した、議員の活動原則の?がありますよね。これはこういうことかなと思うんですよね。少し狭いというか、これは公式の場においてと書いてあるから、これが基本ですよね、まずね。当然、会派となると無所属は除きます。無所属を入れたら、会派って要らないもんね。
　今、局長からお話があったように、例えば、松中議員さんとかも一人会派を組んでいましたよね。それは結局、今やっていないですよね。なぜかというと、政務調査費の関係で、一人会派を名乗る必要がなくなったから名乗っていない。誰も無所属の方で一人会派というのが存在していないですよね。存在する理由がなくなったから存在していないということです。
　だから、今の議論は、会派を規定するのか、しないのかという議論になると思うんですね、突き詰めると。漏らさないようにするというと、一人会派を認めるというふうにするから、今の２人以上のというのを変更するということを意味すると思うし。
　私は交渉会派と会派という分け方は、もはや非常にわかりづらくて何だかわからない。かつては、今、局長がおっしゃった必要性から、そういう技術的な分け方をしたんでしょうけれど、今の時点ではその問題はないから、飯野委員の問題提起を受けとめると、一人会派は認めるのかどうかという議論になるのかなと。そうすると議運から何から全部影響が出てきますよね、この場も含めて。それは、でも議論としては重要な点ですよね。私は今のやり方でとは思いますけど、とりあえずは。
 
○飯野　委員　　私は別に一人会派を認める、認めないにこだわっているわけではなくて、整理という意味で必要なのかなということで、ですから現実に２人以上を会派というふうに定義しているので、そういうことであれば、そういうふうにしていけばいいのかなと。
　ただし、交渉会派と会派とやってしまうと、先ほどのわかりやすい議会という面では非常にわかりにくいので、その辺、高野委員に言われてそうだなというふうに思いましたので、その辺、わかりやすいように整理できればいいなと思います。
 
○高野　委員　　山田委員が言われた、確かに合意形成に努めるというんだけど、そこは何なんだと、その場がないじゃないかというのは重要だと思いました。だから、その場は代表者会議ですよね。その場こそが代表者会議だから、であれば、分けるのか、一緒にするのかわかりませんけれど、そういう場でやるということは、きちんと明記しないと、やっぱりおかしいなというのは、ちょっと今の議論を聞いて感じましたので。
　実際、インフォーマルでありながら比較的重要な意味を持っていますよね、代表者会議というのは。代表者会議で決められて、こちらに投げられてくることがいっぱいありますよね。だから、そこはきちんと位置づけてやっていくということは重要かなと思いましたね。一緒の項目にしてもいいかもしれませんね。会津は３と４を分けていますけれど。でないと、裏の話を規定することになってしまいますので。
 
○池田　委員長　　そうしますと、制度としては、基本となった会派とは何か、構成の要件、合意形成については、高野委員からの意見もありましたけれども、代表者会議との関係ですか、それを整理していくということでしょうか。
 
○飯野　委員　　会派とは、議会広報の記載のところに、２人以上と入れないとまずいですよね、要件というか。
 
○事務局　　現在も、交渉会派は２人以上ということで規定されています。
 
○飯野　委員　　だから、交渉会派という言い方をやめて、会派という定義にするので、会派という表現でいいんじゃないですか。
 
○高野　委員　　そういうことですよね。
 
○池田　委員長　　そうしますと、あとは最後の合意形成の部分ですね。この辺の整理の仕方というのは、先ほどの代表者会議の開催とともに整理していくかどうかということですね。
　ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時30分休憩　　　11時34分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に会派についての議論をまた再度していただきました中で、合意形成については非常に表現的に曖昧であるということで、これを除きまして、定義的な部分、会派とは何か、構成の要件についての内容を盛り込んでいくということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　それでは、Ｅがこれで一通り終わりました。かなりまだ道のりが長いんですけれども。
　続きまして「Ｆ　市民と議会の関係」に入りたいと思います。
　まず、最初に、Ｆ−１〜３ということで、「公聴会・参考人制度の活用」「議会報告会等の開催」「（議会から市民への）説明責任」になりますが、当委員会での検討として、第５回答申の「議決について」で、また「２　議員立法など政策立案機能の強化について」の答申案で協議されてきました。また、委員会条例でも、公聴会や参考人の関係について規定があります。これらをもとに整理をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○高野　委員　　公聴会・参考人制度の活用については、今、委員会条例で規定がされておるということで、他市にもありますけれど、積極的に活用していこうよというような文言なんでしょうかね、入れ方としては。栗山町は「参考人制度に公聴会制度を十分に活用して、町民の専門的又は政策的識見等を議会の討議に反映させるものとする」と。まず、こういう言い方がどうかは別として、こんなような内容なのかなと。極力、積極的に使いましょうよということですね。
　できればその前段に、第５回答申である議決についてのことがあって、一つの具体的な制度として、公聴会とか参考人制度を活用していきましょうよという規定なんですかね。その二つが入ると。
　それから、一番の問題は議会報告会等の開催で、相当議論があって、今こういうまとめの答申案になっているんだけれども、このままではいかないのかなと。ちょっとここは、私も考えがまとまらないんですけど、やるならやるということでの規定の仕方をしないと。何だかやるんだかやらないんだかわからないようなことではいかないのかなと。ちょっとここは議論を要しますね。今度、茅ヶ崎の議会報告会の視察に行きますけどね。
　あとの二つは、細かい表現は別にしてそういうことでいいんじゃないかなと思いました。
　もう少し補足しますと、前回、少し慎重な意見もあったんですよね。やるに当たってのメリット、デメリットというか、ただやればいいというものじゃないんじゃないかという御意見。今度、茅ヶ崎に我々行くわけですけれど、実施する方向で検討するとなっているので、ここは箇条書きとはいえ、やるという方向の中で、こういうふうにやっていきましょうよというようなまとめ方にならないと項目としてはいけませんよね。議会報告会等の「開催」ですからね。それだけでどこまでいけるのかというのは、ちょっと議論の要するところですけどね。定例会ごとに開催するよう努めるという言い方をするのか、ちょっとそういうまとめ方なのかなと。この答申案をそのままに入れるわけにはいきませんからね。
 
○前川　委員　　京丹後に行ったときに、余り効果がないようなことを聞いてきてしまったから。でも、やる意気込みはあったわけだから、おっしゃるように、やっていくという方向は一応持っていてもいいのでは。
 
○池田　委員長　　意見の整理として、高野委員が先ほど整理していただいたように、公聴会・参考人制度の積極的な活用と、あと議会報告会等の開催、それからあと、一番下の議会から市民への説明責任、この三つが大きな枠になると思うんですけれども、それを、既に答申案がありますけれども、これをどの程度整理していくかということになると思いますが。
 
○納所　副委員長　　議決についての答申の中で、説明責任と触れているところがあるので、まず一つ目には、議会の情報公開、会議の公開、説明責任というような規定があるのかなと思うんですね。
　二つ目には、議会報告のあり方、これは努力規定になるのかなと思うんですけれども、そして、それに加えて、アンケート等を答申で触れていますので、市民の意見を広く聴くという広聴の制度、そして、あとは委員会条例で規定されている公聴会・参考人制度という四つのグループになるのかなとは思うんですよね。内容によっては分化の可能性もあると思いますけれど。
 
○山田　委員　　議会報告会というのは、今、議会だよりで足らざるところもあるかもしれませんし、インターネット中継をしげしげと見ているほどの時間のない人たちもいると思いますので、一定の説明責任を果たすためにはという認識であれば、一つの項目として位置づけるというのはいいんじゃないかなと思います。
　あと納所副委員長が言われた、いわゆる委員会の広聴制度はいいとして、ほかに市民から聞く場を何か保障しなければいけないんじゃないかということも、議会報告会のときに、かねていろいろな御意見、今後の政策立案にとって資するような意見を吸い上げてきて、まとめる一つの機会にもなり得るんじゃないかな。
　また、市民の多様な意見を把握するというのは、先ほどの傍聴の件だとか、議会情報の公開の話だとかいろいろ言いたいことが市民にあると思うんですけれども、そういった意見はやはり広聴という機能を使って、そういう場で一気にやってしまおうということでは使えるんじゃないかな、趣旨としてはそういうことを入れて、具体的には運営方法をそういうふうにしていけばいいんじゃないかなと思っています。
　あと公聴会、いわゆる委員会じゃない公聴会、栗山町の場合は「町民、町民団体、ＮＰＯ等と意見交換の場を多様に設けて」みたいな記述があるんですけど、この取り扱いまでやっていくと、結構大変なのかもしれないなという気もしないではないんで、そこは議会報告会で、あとは改正条例にしていくというぐらいに、ちょっとスタートとしてはしていったほうが、ひょっとしたらいいのかもしれないと思います。
　あと問題は、やはり議会報告会というものを機能させようと思ったら、京丹後の例を出されましたけれども、どう市民を誘導できるか、市民が自発的に参加していただけるかというのは、特定の団体とか特定の人しか来ないとか、そういう状況を、いかに広く意見を求めていける場にできるかという、その保障は想定しておかないと。ただやればいいというものじゃないなという気がしないではないです。そこはその仕組みを含めて想定していかないと、まずいだろうなという気はいたします。
 
○池田　委員長　　今、山田委員のほうから、議会報告会の中で、かなり意見の吸い上げの機会、あるいは広く御意見を聞く場、吸い上げる場とするという、それが一つの議会報告会のあり方であり、議会の報告の具体的な仕組みというところまで、ここに盛り込んでいくかどうかということもあるんですけれども。
　先ほど納所副委員長のほうでまとめていただいたのは、議会情報の公開、会議の公開、それから公聴会・参考人制度、このような形ですけれども、今、山田委員が言われたのは、議会の報告会のあり方についてもう少し具体的に決めておくということでしょうか。
 
○山田　委員　　条例の中に入れる入れないとか、あるいは項目として出すという必要はないと思うんですが、ただ、運営要領みたいなものを一方でイメージしておきたいなということはあるので、具体の話になったときには、ここで言いっ放しじゃなくて、現実的な運営の仕方まで議論する場というのもどこかで要るんだろうという程度ですので。ここの場では、その意義や機能は何ぞやということについて、整理をするだけで足りるかとは思いますけれども。
 
○池田　委員長　　そうしますと、今まとめていただいた項目の内容について、入れていくということでよろしいでしょうか。
　また山田委員が言われたように、報告会のあり方については、報告だけではなくて吸い上げの部分も含めて、今後、条例の具体化の中で検討していくということでしょうか。
 
○高野　委員　　ちょっと整理して、四つありましたよね。整理していただければと思います。
 
○池田　委員長　　もう一度整理いたします。１番目が、議会の情報公開と会議の公開ですね。議会の情報公開と委員会等の会議、答申案で言えば（３）の「議会情報の公開と意見聴取・収集等」というこの部分のことです。
 
○高野　委員　　そうではなくて、議決についてのところのここにくっつけるんでしょう、前文に。ここの、議決について、市民に対して説明責任が果たせるように、各議員が十分な議論、この前に入れるということでしょう、情報公開のこと。という意味じゃないんですか。つまり、栗山町の第４条第１項ですよね、そのイメージは。情報公開を徹底し、町民に対する説明責任を果たすというイメージですかね。それとも公開は公開で設けて、説明責任は説明責任で別に設ける、こういう意味かな。
 
○納所　副委員長　　最初は情報公開と説明責任、ちょっとセットで考えていたんですよね。それに会議の公開がないやと思って、それを加えたんですけれども、これはどのように分類するか、分けるか、くっつけるかというのは協議の必要があると思います。
 
○高野　委員　　会津若松市もそうなっていますよね。第５条１項。それはそれでいいと思いますね。
 
○納所　副委員長　　分けましょうか。情報公開ということと、それから、議会報告会も含めた説明責任の内容、それから、会議の原則公開ですよね。ただ、先ほどのアンケートと広聴のあり方については、議会報告会に含めるわけですから、そこは議会報告会等に広聴のあり方も含めて、あとは別立てで公聴会・参考人制度と四つになりますでしょうか。
 
○池田　委員長　　ちょっと事務局のほうで整理していただいていいですか。
 
○事務局　　１番目が議会の情報公開、２番目が説明責任ということで、議会報告会など、市民意見の聴取関係を含みます。３番目が会議の公開、４番目が公聴会・参考人制度に関することということで、以上４項目について確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　そのように確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○石川［寿］　委員　　つけ加えてほしいものがあるんですけど、栗山町だけ４項で、請願・陳情の記述があるんですね。皆さん聞かれたことあると思うんですけれど、この陳情とか請願という言葉が古くて、願い請うとか、そういうものを変えたほうがいいんじゃないかという御意見を知人の先生から聞きました。市民政策提案みたいな形に、自治法上、これは変えられないと思うんですけれども、ここは変えないのですか。
 
○納所　副委員長　　今ここで議論したってしようがない。
 
○石川［寿］　委員　　そういうのはいいんですけど、ここの一文を、市民とつなぐところの位置づけで入れておいたほうがいいんじゃないかなと。ちょっと提案させていただきます。
 
○池田　委員長　　今の確認なんですが、栗山町の４項というのは「議会は請願・陳情を町民による政策提案と位置づけるとともに、その審議においては、これら提案者の意見を聞く機会を設けなければならない」という一文ですね。
 
○石川［敦］　委員　　私たちが考えるのは、会議の公開って、先ほど前川委員もおっしゃっていましたけど、公開すればいいというだけでなくて、参加もぜひという姿勢でやってきているわけですよね。議会基本条例なので、その姿勢を明確にここで示すというので、会議の公開にあわせて、陳情・請願、言葉がどうのこうのということは置いておいて、内容としては必要でないかというふうに考えます。
 
○池田　委員長　　ただいまの御提案は、３番目の会議の公開の中に、４番でいう請願・陳情の部分を含めるという考え方ということですね。
 
○石川［寿］　委員　　市民と議会の関係の中で、議会は公開し、市民は請願・陳情で参加するということ。ほかの形もあるのかもしれません、傍聴も含めてあるかもしれませんけど。
 
○山田　委員　　先ほど副委員長のほうから話があった、議会報告会での広聴の話、一旦整理しましたよね。議会報告会の広聴というのは、何か声にならない声を吸い上げるというのかな、一つの種になって、それをどう政策に結びついていくかというようなことを議会として、プロセスとして使いませんかという意図だというふうに、僕も理解しているんですけれど、陳情・請願というのは明らかに制度として確立しているんで、明らかにこんなことをやってくれという文書主義としての役割というのは、もうあるわけじゃないですか。
　だから、そこは陳情・請願はだめよと言わない限りは、私は、今の制度上の運営の中でやれることではなかろうかなというふうに思っているんですよ。だから、制度でやれることをあえて、大事にしなきゃいけないという文言を入れるという観点はあるかもしれないけど、あえてそれを政策提案の位置づけとか、そこまでのことは要らないんじゃないのかな。声にならない声をどういうふうにして具体化していくかというほうが、市民の期待としては大きいので、そこをやっぱりもっと生かす方法というのもつくるべきということです。
 
○石川［寿］　委員　　反論ですけど、やはりここを政策提案と位置づけるという、ここの文言が必要なんじゃないかなと。だから、あえて入れたんじゃないかなと思うの。栗山町が一番先につくりましたけれど。
　確かに権利として、法にはあるんだけれども、やっぱり議会と市民をつなぐ唯一のツールではあるので書いたんだと思うんですね。だから、そこを生かしたいなと思っています。
 
○山田　委員　　政策というレベルの話なのかどうかということですよね。この開発をやめてくれとか、やってくれという話も、それが一つの政策なのかというとそうではなくて、それを聞いて、例えば、今の法は変えられないとしても条例で少しいろんな評価をするとか、それを我々としては、市長部局とやり合うというのは政策という位置づけで多分あって、陳情は陳情でさくさくやってあげないと、これは政策つくるまで待ってねというわけには多分いかないので、それはそれで陳情が出されてきたら、いや、陳情は処理したけれども、いや、実は、例えば委員会で今後、この案件については継続にしたけれども、議会が積極的にやるべしというような議論だってあるだろうし、採択になったんだったら、もっと突っ込んでやろうやという議論もあるだろうし、それをそちらのほうに任せていくという、政策提案の位置づけという言葉を使いたいんだったら、そういうふうな使い方にはなるんだと思うんだけどね。
 
○石川［寿］　委員　　位置づけることで、市民の意識も多分変わるんじゃないかなという気がするんですよ。こういう政策なんですよ、あなたが言っていることはって、議会で議論してもらうための、一つの方向性が見えるんじゃないかなという考えです。
　だから、そのまんま陳情とか請願に置いておくと、やっぱりいろいろなことも提案、本当に情に訴えるみたいなところもあるんだけれども、それを、いいとすればそれでいいんですけれども、やっぱりもうちょっと、せっかく議会があるから、そこに議論してもらうんだから、市民の政策としての提案という形の、前向きなことを条例で盛り込んでいきたいなということです。
 
○前川　委員　　おっしゃること、わからなくはないんですけど、それすべて政策提案になっていくというふうに、逆に思われませんか。言葉になると。
　今、山田委員のおっしゃったように、開発をとめてとかそういう陳情がすごく多い中で、議員提案をしていけばいいわけだから、政策提案に位置づけるというのが、逆に市民がそういうふうに思い込んでしまったら、気の毒なことではないですかね。
 
○石川［寿］　委員　　開発反対というのも、一つの緑地保全の政策提案でありますので、そうすると視点もちょっと変わるかなと、市民の意識も変わってくるかなという気がします。
 
○池田　委員長　　先ほど言われたのは、３の会議の公開の中で、栗山町の４項という、これについて、条例をつくる段階で、もう少し整理していくということでよろしいでしょうか。今、なかなか議論がかみ合わない部分がございますので、もう少し、さらに詳細に入ったときに、その辺の議論を深めていければと思うのですが。
 
○高野　委員　　ちょっとごめんなさい。覆すわけじゃないんですけれど、組み立てなんですけど、１番はいいですよね。一般的な情報公開についてうたいますよね。２番目、ある意味、より具体的に本会議とか常任委員会はこうですよというのを書きますよね。３番目に説明責任を書きます。体裁の問題ですけれど、その後に報告会と公聴会・参考人を続けたら、「など」と入れるのかわかりませんけれど、１項目ふえて５項目になるのかな。
　あと、石川寿美委員の御提案の件ですけれど、政策提案云々というのは、どういう意図で栗山が入れているのかというのは、ちょっとわからない面もあるんですけれど、ただ、意図としては、請願や陳情を大事にしていこうよということは間違いなんですよね。だから、こういう規定に入れるとすると、今、陳述を休憩中にやっていますよね。この扱いは出てきますね、さっきの代表者会議じゃないけど。多分休憩中じゃなくなるんでしょう、こうやって、今ある意味、文書主義を前提として、その補完としてやっているということなんだけど、こういう規定を置くとなると、多分そういうわけにはいかなくなる。さっきの代表者会議と似たような議論なんですよね。そこは少し論点が出てくるかなと。
　それをそうすべきだと言っているんじゃなくて、そういう論点が出てくるなと、項目を入れるとなると。そういうことをちょっと今感じたということです。
 
○池田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時06分休憩　　　12時08分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　今、休憩中に、いわゆる栗山町の４項のことについて議論がありましたけれども、これについては今後条例化していく中で、詰めていくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしまして、「Ｆ　市民と議会の関係」については、４項目になるか、５項目になるかというところはありますけれども、これについては正・副委員長のほうで取りまとめまして、次回また御報告したいと思います。
　ですから、本日結論が出たものについては、その内容を正・副委員長と事務局で整理いたしまして、次回の当委員会の冒頭で確認するということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　それでは、３番目の「次回の開催について」を議題といたします。次回の開催は５月15日（火）午後２時から開催いたします。その次が５月21日（月）10時からの開催となります。
　それと、きょうの議論を受けて、もう１回は必要だと思うんのでその日程調整をしたいと思うんですが、本日お手元に日程表をお配りしてあると思うんですが、５月28日（月）の10時からということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしましたら、今後の議会のあり方を検討する運営委員会の開催ですけれども、追加で５月28日（月）午前10時からということでお願いします。
　以上で本日の議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年５月10日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員