○議事日程
平成２４年 ４月２４日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成24年４月24日（火） 10時00分開会 11時43分閉会（会議時間 １時間21分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会運営等について
３ 次回の開催について
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○池田 委員長 これより議会運営委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
なお、議長、副議長の出席についてですが、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○池田 委員長 それでは、１番目の議題「前回の委員会の確認事項について」を議題といたします。前回、４月12日の委員会での協議内容について、事務局から報告させます。
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○事務局 それでは、お手元にお配りしております前回の確認事項ですけれども、報告させていただきます。
議員定数についてということで、「Ａ−１からＡ−３及びＡ−４関連、平成24年４月24日確認、「議員定数については、多様な民意を反映させるためにも現状維持とすべきという意見、また人口の推移、議会の調査機能の強化、行財政改革といった諸点を考慮した場合、一定の削減をすべきという意見の二つの異なる意見が出され、一致が見られなかったが、議会の監視・牽制機能の強化など、「いかに議会を活性化するか」、「いかに市民にとって身近な議会にするか」といった議会のあり方の基本的な部分を踏まえた上で、今後、議会改革の推移を見つつ、適正な定数のあり方について、主体的に検討を進めていく必要がある。なお、常任委員会の重複所属についても同様とする。
また、議員定数の規定の仕方について、議会基本条例をつくることとした場合、条例に規定することとする。議会基本条例をつくらない場合は、従来どおり、鎌倉市議会議員定数条例に規定する」。
以上、御確認お願いします。
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○池田 委員長 内容確認のために休憩をとるようにいたしましょうか。
暫時休憩いたします。
（10時02分休憩 10時08分再開）
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○池田 委員長 再開します。
ただいま休憩中に、前回の議員定数についての答申案につきまして内容確認を行いましたところ、若干意見がございまして、それを今確認させていただきます。
最初の部分で、議員定数については、まずは議会改革を優先させるべきであり、また多様な民意を反映させるためにも現状維持とすべきという意見、形に変更するということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。事務局、再度よろしいですか。
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○事務局 議員定数については、「まず議会改革を優先させるべきであり、また」という部分で、「また」というのがその後にも出てくるので、一つ目のはなくてもよいかと思われます。
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○石川［寿］ 委員 じゃあ、最初の「また」をとればいいですね。
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○池田 委員長 そうですね。もう一度確認しましょうか。
「議員定数については、まずは議会改革を優先させるべきであり、多様な民意を反映させるためにも現状維持とすべきという意見、また」という形ですね。これで確認してよいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
それでは、続きまして、ただいま議員定数の答申案について確認させていただきましたけれども、これを受けまして、現在、当委員会において継続審査となっております、本件に関する２件の陳情がございます。平成22年度陳情第15号鎌倉市議会の議員数の削減についての陳情、もう一つは、平成22年度陳情第44号議会議員の現状定数を維持するよう求める陳情、この二つの陳情に対して審査に入るかどうかも含めて、ここで再度御協議をお願いしたいと思うのですが。
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○飯野 委員 審査に入ることは、前回も確認したように記憶しているんですけど。それで、再度確認することの趣旨がよくわからないところはありますが、その点はどうなっているのでしょうか。
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○池田 委員長 事務局、ちょっとその辺よろしいですか。内容的に確認までしたかどうか。
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○事務局 前回、飯野委員、高野委員のほうでは結論を出すべきという御意見が出されましたが、その他の委員の方は、具体的な御意見はその場では出されませんでした。今回の議員定数の答申案の確認を受けて、取り扱いを含めて協議しようというような意見もあり、ちょっと曖昧な形になってしまったんですけれども、そのような流れでしたので、再度確認していただきたいという流れになっているということでございます。
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○飯野 委員 基本的には皆さんがそういうようなことであれば、そういう形でいいんですけれども、たしか私は委員長が確認されたと思うんですね。ある委員の方も、今度、結論出すときには、ほかの委員の様子を見ながらと言われた委員さんもいたので、結論を出すというか取り扱うということは確認をとられていたと思うんですけど、それをもう一回確認するということなんでしょうか。
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○池田 委員長 そうですね。最終的な終わり方で、全員に確認がとれたかどうかというと、ちょっとその辺が曖昧でございましたので、確かに飯野委員と高野委員からのそういった御意見があったということは記憶してございます。それについて、そういう形でよろしいのかどうか、再度ここで確認して進めていきたいなというふうに考えておりますけれども。
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○飯野 委員 そういうことであれば、私は取り扱うべきじゃないかと思います。
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○高野 委員 趣旨はわかりました。改めて、結論を出すということではなくて、審査したほうがいいと。間をあけてやるというのも、せっかく定数についての議論をしたわけですから、そのことに関する陳情が２本あるわけですから、やはりきちんと取り上げて、どういう結論になるかは、それは審査の結果ですからそれ以上のものじゃないですが、審査したほうがいいのではないのかなということですね。
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○前川 委員 前回、山田委員からだったと思うんですが、やはり議会として、この議員定数を考えていったほうがいいというような、それで、飯野委員から両論併記してほしいというようなこともあり、やっぱり委員会で考えてからというような何かそんな流れがあったような気がするんですけれど。ここで陳情を審議すると、結局はそれぞれの考え方が出てきてしまって、議会基本条例の骨格を今考えようとしている中で、それでいいんですか。そこのところがよくわからないんですけど。
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○池田 委員長 今、前川委員の意見は、先ほどの定数の前回のまとめの中でも議会改革の推移を見つつという、そういう考え方もあったということの内容ということでよろしいんでしょうか。
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○前川 委員 はい。だから、別に結論を出すのは反対しないんですが、今ここで両方の皆さんの考え方を明らかにしてしまって、基本条例の骨格に入っていくということでいいんでしたら、それはいいんですけど。山田委員のちゃんと議会のあり方を考えてからにしたほうがいいんじゃないのという意見があったように思うので、この審議をする時期が今なのか、どうなのかということがあるんじゃないかなと。今、そんなに拙速にやることなのかどうかということをちょっと一歩考えられたほうが。
この間の流れからすると、私はそのように受けとめていたんですけれども。陳情ですから、審議することはもちろんしなきゃいけないと思います。この時期なのということを考えたほうがいいんじゃないかと思っているんですけれど。
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○石川［寿］ 委員 前川委員と同じ意見なんですけれども、これははっきりと数字が出てきていますので、この陳情に関して。まだ、議会改革の中で、どのぐらいの人数が鎌倉にふさわしいんだろうかということを話し合っていかなきゃいけない中で、これを審査してしまうともう結論が出てしまうから、せっかく前回たくさんの議論をしたわけですから、それが生かされないので、もう少し時期を考えたほうがいいんじゃないかと思います。
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○池田 委員長 今、お二人の会派の委員の方から、時期について、もう少し考えたほうがいいんじゃないかという御意見だと思うんですけども、二つの方向性は、本日決めていくのか、あるいは今後の議会改革のあり方を検討していく中で、その時期を見計らって決めていくのかということなんですけれども。
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○高野 委員 別に今継続になっていますから、そのままでいいという御主張があれば、それは全体の話ですから、何もそれを強引にどうこうというつもりないんですが、結論は出したわけですよね。議会の定数の話をして、こうなったわけですよ、今期は。その余地があるという飯野委員の御議論はよく承知しているんだけども。だから、さんざん議論して、意見が一致しなかったわけですよ。一致した点は、やっぱり議会改革は重要だから、そこはやっていこうねという、これまでもそうですけど。だから、何か先送りしたわけじゃなくて結論が出たわけですよね、今の時点でね。
別に、この陳情をそのままにしておこうというのは、別にそれはあり得ることですからいいんだけども。ちょっとよくわからないのは、この陳情を審査すると今までやったことが無駄になるかのようなことではなくて、今までやったことで結論が一定出たんだから、それにのっとって陳情を扱ってあげるというほうが、私は陳情を出された市民の方に対して丁寧な対応ではないのかなという趣旨だったんですよね。
そうはいっても、それはうちの意見だから、全体が一致しなければ、何もそれを無理やりね、今、継続審議になっているわけですから、もう少し先々も見て、詰められる余地があるということであれば、別にそれは構わないというか、そこまでこだわるわけじゃないですが。せっかくこういう議論をしたので、陳情のほうもやったほうがいいんじゃないかという、そういうことです。全体の合意を尊重します。確かに蒸し返しになるのは事実だよね、扱うんだからね。
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○前川 委員 単純にさっきの繰り返しなだけで、陳情は大事なことなので、ちゃんと審議しなきゃいけないのはわかっているんですけど、前回話し合った流れの中では、今、ここでそれぞれの考えを出しちゃうものなのかなと。陳情審査するということは大事だと思っているので、それは市民の皆さんに対してやらなきゃいけないことはわかっているんですが、むやみに先送りにするという意味ではなくて、この時期なのかなというのが疑問に思っているものですから、投げかけているわけです。
先週のときにも、たしか両方の意見が出ていたと思うので、さっき飯野委員が審議するというふうになったとおっしゃったんですが、私はそういうふうには受けとめていなかったので、どうなのかなというところだったんです。
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○高野 委員 この時期なのかなという議論をしますと、今、定数の議論をやったわけですよ、現実に。この時期にやったでしょう。だから、余り私は結論めいたことを言いたくないので、私は自分の意見は当然ありますから、それは述べた上で、こういうふうにまとまったわけですから、そのことを尊重してこの陳情をどうするかという態度で、やるとすればですよ、私はそうやると思いますけど、そこは個々の委員の御見解があるから、別に縛るものじゃないですけど。
定数をどうするかというのは一定の結論が、今期、私は一定のものは出ていると認識していますけど、そこももう少し詰めた、先々までやった上でというのも、それはそれで、別にまだ今期１年ちょっとありますから、それは別に否定すべきではないので、そういうことであれば構わないと思いますけど。
何が何でも今やらなきゃだめだと言っているわけじゃないんです。せっかくこういう議論したわけで、また間があくと忘れることもあるのでね。過去２回、あれだけ詰めた議論をしましたから、そこを踏まえてというふうに思っただけのことであって、確かに、このことは、この先の基本条例の骨格のところで、蒸し返した議論にはならないと私は思っていますが、どういうふうに表現するかということは出てきますから。妥協すると、そこも踏まえて上で、やるならやるということであれば、別にそれでも構わないとは思いますけど。
私が気にしたのは、ただ、せっかく定数を議論したので、この陳情だけ置き去りになるのはよくないなと、単純にそう思っただけのことです。
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○飯野 委員 私も一緒で、審議したほうがいいと思っているんですけども、最終的には審議するかしないかは多数決によると思うので、それで皆さんがそういうことであれば、それはしようがない。もう少し改革のことについて話し合った後でやらなきゃいけないという意見が多いのであれば、それはそれで仕方がないことだと思いますし、あとは表明されていない方もいらっしゃいますから。そういうことでどうするかということの結論を出したほうがいいと思います。
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○池田 委員長 飯野委員から前向きな御意見をいただいたんですけど、二つの意見、一つは、今、飯野委員と高野委員が言われたように、せっかく一定の結論が出てきたのだから、ここで一定の結論を出していくべきではないかという考え方、もう一つは、やはりもう少し、議会のあり方についての改革の検討の推移を見ながら、適当な時期に、再度、最終的な結論といいますか、審議をすべきではないかという御意見です。
今、飯野委員からも高野委員からも、しかしながら、今後、さらに議会改革、議会のあり方も検討を進める中では、特に今後のお話ということでも一定の理解をいただけるというお話もあったんですけれども。
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○飯野 委員 だから、私は基本的にここで審議すべきだというふうに思っているんですけど、ただ、結局、審議すべきという人が少なければ審議できないわけで、それだったら、それはそれで仕方がないという考え方です。ある意味、結論は皆さんもうお持ちだと思うんですよ。ですから、それはもういいんじゃないかなと思います。
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○山田 委員 １段落目の最後、「今後、議会改革の推移を見つつ、適正な定数のあり方について主体的に検討を進めていく必要がある」、これは皆さんで同意した部分ですね。もう一つは、陳情審査ですけども、私は、前回やったときには、結論を出すべきという言葉が出たものですから、ちょっと気になりましたと。審議に入るということは別に、僕は、それは構わないと思うんです。今の段階で、例えば、いろいろ皆さんの意見を確認した上で、継続にするのも、採択するのも、不採択するのも、今の一定の時期でそういうものを一旦決めてしまう、議論をするということも、ある種、皆さんの考え方をこの段階で明確にするためには必要なことかもしれないので、審議に入るということについては、高野委員も飯野委員も言っているように、これについては一応、陳情が今のところ継続の扱いになっているから、これについて１回やっておきましょうと。そういうことについては、私はいいんではないかなと思います。
ここの最後の２行に書いてあることと、陳情審査をするということの中に、若干、具体的な数についての話が出てくるので、その辺ちょっとギャップを感じるねという、そういう御意見もあるんだろうなというふうに思っています。
だから、審議をするということと結論を出すということとは、これまた少しギャップがあると僕は思っているので、一応この段階で、議員定数について、現段階での皆さんの意見をきちんと聞いた上で、次のステップに入っていく。ひょっとしたら継続扱いになるかもしれない。ひょっとしたら不採択になるかもしれない。ひょっとしたら採択になるかもしれない。それもどういう意見が出てきて、どういう結論を出していくかということは、まだ何ら意思表明されていないわけですから、そういう意味では、一旦、この答申に基づいて、これにかかわる陳情についての審査に入るということについては、私は余り違和感はありません。
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○安川 委員 私の記憶だと、前回、陳情審査というのは、骨格づくりを先にというお話だったというふうに記憶をしているんですね。私自身は、審査を取り扱っていくというのは、この時期でもいいと思うんですけれども、ただ、どっちのほうがいいのかというのは、委員長、副委員長に進め方は一任したいと思います。
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○山田 委員 非常にまずい議論なんだけど、要するに、皆さん記憶にたどって物を言っている話なので、それはやっぱり避けないと、前提条件が狂ってくると思うんですね。自分たちが何を議論し、何を積み上げてきたかということを正確にやらないといけないんだろうなと思っています。だから、記憶じゃなくて、例えば、議事録も必要になれば、その部分だけでも起こしてもらうとか。私の記憶によればと言って皆さん違うことを言い始めると、これはまずいんじゃないかなと思います。
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○前川 委員 ただ、捉え方のニュアンスの問題なので、それが多少違ってくるのは仕方がないと思いますので。
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○山田 委員 ニュアンスの問題だったらいいですよ。それは仕方がない。
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○前川 委員 ニュアンスって、そのニュアンスが大事なんだけど。
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○池田 委員長 暫時休憩いたします。
（10時28分休憩 10時35分再開）
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○池田 委員長 それでは、再開いたします。
今、休憩中の議論がございました。高野委員、飯野委員、山田委員につきましては、今までの経過を見た中で、審議すべきであるという御意見がございました。ただ、一方で、全会一致でここの部分については進めていくべきで、時期を見て進めていくべきではないかという御意見がございました。
それを総括いたしまして、また、ある一定の時期を見て、この審議を進める中で、再度陳情については取り扱うということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
それでは、再確認ですが、平成22年度陳情第15号鎌倉市議会の議員数の削減についての陳情及び平成22年度陳情第44号議会議員の現状定数を維持するよう求める陳情の２件の陳情につきましては、今回は審査を行わないことといたしまして、引き続き継続のままとしておくことで、再度確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○池田 委員長 続きまして、２番目の「議会運営等について」を議題といたします。本日は、議会基本条例の骨格について協議に入ってまいります。協議に当たりましては、事前にこれまでの検討事項の協議結果、答申及び答申案、条例の定義等に関する資料を参考で配付してございます。これについて、事務局のほうから説明をお願いいたします。
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○事務局 先週、配付させていただきました資料につきまして、まず内容としては、一つ目が議会運営等に関する諮問について（個別事項）というもので、こちらは既に答申済みのものになりまして、第１回から第８回の答申についてまとめてあります。「議会基本条例の制定」とは関係しないものがあるんですけど、念のため全て配付しています。
その次の資料として、１〜４の検討事項の答申案として、「１ 議員の責務と倫理について」から「４の議会基本条例の制定」までになります。
三つ目の議会基本条例の構成・定義というのは、Ａ４の１枚にまとめたものですけれども、こちらは一般的な議会基本条例の構成・定義に関する出石稔氏の論文をまとめたものでありまして、一般的には、このような構成となっているというもので、あくまでも参考資料になります。
最後がＡ３の一覧表になりまして、これは議会基本条例の各市議会の比較等ということで、参考として、先進市等において制定された議会基本条例の内容についてまとめたもので、これにこれまでの答申案や過去の自治特の報告書での記載、それに委員会条例など既存の条例等がある場合はそれについてまとめたものとなっております。
以上、確認をお願いします。
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○池田 委員長 ここで協議方法について、御協議いただきたいと思うんですけれども、先日も協議方法として、こんな形でという一つの案をお示ししたんですけども、例えば、これまでの答申案等をもとに骨格に盛り込む項目の洗い出しですか、この辺をこちらの資料等を参考にしながら進めていく、それと各項目の内容の検討、そして条例の趣旨、大もととなる趣旨・目的の検討という、こういったものを進めていかなければいけないと思います。少し休憩をとって御協議いただければと思います。
暫時休憩いたします。
（10時40分休憩 10時48分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に議論をいただきまして、議会基本条例の標準的な項目の中で、今まで議会のあり方の検討の中で、あるいは過去において検討されなかった項目について、項目として入れていくかどうか、その辺をまず先行して協議していきたいと思いますが、そのように確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それではまず、順番でいきますと、例えば上からいきますと、答申との関係とその他の規定等の両方に入っていないところですと、「Ｇ 市長と議会の関係」の中で、政策等の形成過程の部分になります。事務局のほうで、政策等の形成過程の内容について説明いただきたいんですが。
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○事務局 他市の規定を引用しての説明になりますが、例えば、北海道の栗山町では、町長が議会に計画等を提案するときは、検討の過程や財源措置などを説明するように努めなければならないという規定がありますように、プロセス等を明確に開示する旨の内容になっております。
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○池田 委員長 執行部から議会側への政策を出す場合の形成過程をもう少し段階的に細かく説明していくということなんでしょうか。
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○飯野 委員 たしか京丹後市に視察に行った際、鎌倉市にもある事項別明細書の説明書みたいな資料をもらっていますよね。
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○事務局 京丹後市の資料なんですけども、予算の内訳とか、あと過去の実績とかをまとめた資料になります。
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○飯野 委員 多分そこの部分が、京丹後市の議会基本条例の第８条にあるんですけど、議会は市長が予算案及び決算を議会に提出し、議会の審査に付すに当たっては、前条の規定に応じて、市長に対し施策別または事業別のわかりやすい政策説明資料の作成に努めるよう求めるというところで、何かその分厚い資料の話が出ていたと思いますし、福島町でも同じような項目があったと思います。
確かに鎌倉市でも同じような、他市に比べて詳しい説明書があると思うんですけど、京丹後市のほうは他市の事例とか、そういうのも入れるというので、ちょっとグレードが少し高いような、そういうふうに感じています。
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○池田 委員長 進め方の確認を正式にちゃんとしていなかったということで、もう一度確認させていただきます。
先ほどの議論の中で、協議の方法について確認しましたけども、項目の中で空欄の部分について確認していくという、その進め方について再度確認させていただきます。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それともう一つ、協議を行う際に、一つつけ加えることがございました。それは、この項で協議を行うことになっていた議決事件の規定の仕方について、また議員定数の規定の仕方についてをあわせて御協議いただくとともに、Ｃ−３「一般質問が議員１人の質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要」、これは鎌無会の提案ですね。それから、Ｃ−４「委員会での委員同士の議論がないことを改善する」、これも鎌無会さんです。これらについても、昨年８月19日の当委員会での検討も本項の中で協議することとなっておりましたので、これについても、あわせて協議いただきたいと思いますが、これについて、前段でちょっと確認させていただきたいと思います。
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○高野 委員 今のことを項目にするかどうかの確認ですか。
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○池田 委員長 そうですね。たしか本項の中で協議することということで先送りになった部分についても、あわせて協議いただきます。項目の中でですね。
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○高野 委員 そうであれば、どういうふうにはめるか、またちょっと正・副委員長で後日調整いただきたいんですが、構成・定義の資料の「その他」のところでも相当あるんですよね、四つ出ているんですよね。そこにも関係があるものもあるし、ないものもある。ただ、今の一般質問をどうするのかなんていうのは、一問一答方式というところにくっつけるのか、どうするのか、市長と議会の関係のところに入れるのか、その辺の整理は、きょう、そこまでは至らないかと思うので。整理していただければと思います。
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○池田 委員長 ちょっと前段で、そういったことを踏まえつつということを今確認させていただきました。
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○高野 委員 それは整理していただければ。
続きでいいですか。先ほど、飯野委員からお話があった他市もそうですし、自治特の報告書にもこういう規定がありますね、結論の２の「議会について」の（５）監視・牽制機能強化の?、?、ここがやっぱり関係してくるところなんですね。
読み上げますと、?は監視機能の強化という観点から、行政から議会への報告については、より積極的な対応を求める。これは非常に幅広いことですけど。?には、もう少し具体的になってきて、諮問機関等、各種審議会における審議経過を担当の常任委員会に適時報告することが必要である、と。これは、例えば、さっきの計画というもの、普通審議会とかで審議されますから、そういうのに関係する規定かなと思いますから、そういう意味では、自治特ということを入れてもいいのかなと。
だから、私なんかは、ここは項目としてきちんと取り上げたらいいのではないかと。自治特の検討ともひっかかるところもありますし。飯野委員のお話もありましたが、ここは重要な点かなと。やっぱり監視機能ということになるんでしょうけどね、観点としては。
結果だけ教えてもらって、はいかいいえじゃなくて、やっぱりもっとその過程からきちんと議会も議論していくと。その中で、当然、我々議員間の議論を活発化するとか、また、さらに進んだ課題が出てくるんでしょうけどね。だから、ここは項目にしたらと思います。
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○池田 委員長 今、飯野委員については京丹後の例を参考に、あるいは、高野委員については自治特でそのような議論があったと。そういう中で、「Ｇ 市長と議会の関係」の中の政策等の形成過程の説明、これについては項目として入れるという方向で進めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、これについては項目として入れるということで確認させていただきます。
続きまして、同じＧの中で反問権がございます。これについては、いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 委員 私は認めるべきだと思います。やっぱり議論をする、討論をするものですから、理事者側からの反問権もあるかなと思うんですが。使う使わないは、理事者それぞれありますけど。ただ、鎌倉市の場合、一問一答形式なので、質問がどんどん加わっていく場合もありますよね。それに反問権をつけると、ちょっと大変かなというのもありますけど。
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○納所 副委員長 今議論するのは、項目として取り上げるかどうかの部分になりますが。
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○石川［寿］ 委員 取り上げて、議論を皆さんでしたいと思います。
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○池田 委員長 石川寿美委員のほうからも、反問権については項目として取り上げて議論していくべきではないかという御意見がございました。いかがでしょうか。
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○飯野 委員 私も議論したほうがいいと思います。ちょっと正式なキーワードとして議論したかどうかという書類に残っているかどうかという問題はありますけど、ただ、いろいろ視察とか行って、そういう中でいろいろ皆さんからも話が出ていたと思うので、取り上げてもいいんじゃないかというふうに思います。
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○池田 委員長 今、お二人の委員の方から反問権についても項目として取り上げて、議論していくべきじゃないかという御意見がございましたけど、そのような形で進めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、反問権も項目として検討を進めていくということといたします。
続きまして、お手元リストの「Ｊ 調査研究機関の設置」についてですが、これについてはいかがでしょうか。
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○高野 委員 今やっている、政策法務研究会をちゃんと位置づけるというのとは、これは違うんですよね。ちゃんと予算を入れて、例えば弁護士の先生だとか何とかの専門家だとか、何かに委嘱して、という意味なんですよね。
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○事務局 参考までに、会津若松市議会の規定では、「議会は、審査、諮問又は調査のため、必要があると認めるときは、別に条例で定めるところにより、附属機関を設置することができる」とあります。
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○納所 副委員長 今のところ、議会・議会事務局の体制整備のところでも、例えば、専門的知見の活用、附属機関・調査機関の設置というような取り上げ方ができるかと思うんですよ。ですので、あえて独立した調査機関の設置というよりも、議会・議会事務局の体制整備の中で議論してはいかがでしょうか。
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○池田 委員長 今、納所副委員長のほうから、これは「Ｍ 議会・議会事務局の体制整備」のほうで取り上げていったらどうかという御意見がございました。いかがでしょうか、そのような形でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、Ｍのほうで取り上げるということで、調査研究機関の設置については、項目としては取り上げないということを確認いたします。
続きまして、「Ｋ 委員会活動」というのがございますけれども、こちらについてはいかがでしょうか。委員会活動、これについての具体的な例というのは、わかれば、事務局のほうでお願いいたします。
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○事務局 こちらは京丹後の例なんですけれども、委員会活動ということで、具体的な条文としては、「委員会の専門性と特性を活かし適切な運営に努めなければならない」とあります。また次の項では、「市民からの要請に応じ、審査の経過等を説明するとともに、議員及び市民が自由に情報及び意見を交換する懇談会等を積極的に行うよう努めるものとする」とあり、他市も同様で、そのような抽象的な書き方での記述となっています。
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○池田 委員長 今、事務局のほうからも説明もございましたけども、いかがでしょうか。
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○高野 委員 こちらについては、Ａ４の定義を見ますと、所管事務調査、所管事項への調査の充実、政策立案及び政策提言の実施とあり、これは多分議案提案権というのも、今、委員会で広くやっていますからね。前回、山田委員からもあったように、委員会中心主義ですかね、現実的には。やっぱりそこの規定は設けないと、ぼけるかなという気はしますね。だから、今、事務局からあったように、抽象的な理念的な話だろうけど、ここがあって、また議員間討議をどうするかとかという話になるのかなというイメージもできますので、項目としてあったほうがいいと思います。
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○納所 副委員長 自由討議、これは「本会議及び委員会における議員間の討論・議論の促進。また、その結果についての説明責任」と定義されていますが、委員会だけで考えれば分けたほうがいいと思うんですけど、ちょっと重複する部分も出てくるのかなと思うんですね。例えば、ＩとＫは独立しつつも、まとめて取り上げてはいかがでしょうか。
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○池田 委員長 今、納所副委員長のほうから、「Ｉ 自由討議」「Ｋ 委員会活動」は一緒に取り上げて、項目として残していくという考え方だと思うんですけど、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
続きまして、「Ｍ 議会・議会事務局の体制整備」の中の予算確保についてですが、これについては事務局、何か事例などはいかがでしょうか。
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○事務局 参考として、会津若松市議会の事例を読み上げさせていただきますと、「議会は、二元代表制の趣旨を踏まえ、議事機関としての機能を確保するとともに、より円滑な議会運営を実現するため、必要な予算の確保に努めるものとする」と、こちらも理念的なものとなっています。
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○池田 委員長 今の報告を踏まえいかがでしょうか。
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○高野 委員 こういうことを規定しなければいけないということを裏返すと、複雑な思いに駆られるのは私だけかどうかはわかりませんけれども、こういう打ち出し方をしないと、確保されていかないという現実の裏返しなんでしょうか。当たり前のことを規定しているような気もしますし、何とも複雑な思いであります。感想になってしまいましたが。
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○池田 委員長 ここで取り上げたことが必ずしも最終的に条例になっていくかというのは、また、それは次の議論になると思います。あくまでも、これは入り口だと思うんですけれども、そういった中で、高野委員から予算の確保は複雑な思いだという御意見がございましたけど、ほかにはいかがでしょうか。
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○山田 委員 議会基本条例を決めた途端に、やはり予算はマストになってくると思うんです。これは書かないと、要するに、市長部局を縛ることはできないので、これはやっぱり討議すべきだと思います。
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○飯野 委員 私も山田委員と同じ意見で、やはり議会の役割というのは、監視・牽制であり、しっかり市長部局を見ていくという意味では、こういう項目というのは必要になってくるのかなと思います。
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○池田 委員長 今、項目として入れるべきと、飯野委員、山田委員のほうからございました。そういうような形で、項目を入れて討議していくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
それから、「議会改革の推進」という項目がございます。これは、その他に入るんでしょうかね。
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○高野 委員 これは、「その他」に入るんでしょうね。定義の資料には、その他のところに含まれています。
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○池田 委員長 これは内容的にはどういうものなのか、事務局よろしいですか。
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○事務局 こちらは、取り上げた中では横須賀市のみ規定しているのですが、横須賀市では議会制度改革検討会というものを設置し、継続的に議会改革に取り組んでおり、その旨について書かれたものとなっています。
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○池田 委員長 今、事務局から説明がありましたけども、制度の改革を推進していく中で、常時、検討を続けていく旨だということですが、こちらについてはいかがでしょうか。
最終的には、その他の議論の中で含めていくということで、よろしいでしょうか。
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○高野 委員 これは、別にあえて項目にする必要はないと思いますよ。これは次の見直し規定とも関係するわけで、当然、骨格をつくるわけですよね。骨格をつくって、仮に条例をつくるとなれば、当然、つくったら見直しすることはあり得るわけで。それは何らかのそういう議会としてあるべき姿を規定してやっていこうということになるわけですから、仮に条例にしなくても、一定のパッケージにして推進していけば、また来期になれば来期のいろんなアイデアが出てくるし。規定を置かなきゃ推進されないなんていうようなものじゃいけないわけで、推進しようとしているから、こういうのをやろうと今しているわけだから。これは項目としては不要だと思います。
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○飯野 委員 私もちょっと、結局、見直し規定でやる中で、例えば、見直すに当たっては、また組織をつくらないと見直せませんから。それは議運でやるのか、またつくるのかという議論はありますけど。ただ、見直し規定を置くということであれば、これは要らない話なのかなと。他市を見ても、多分、見直し規定に含まれるから多分ないんじゃないのかなというふうには想像しています。
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○池田 委員長 今、高野委員、飯野委員から、あえてここで入れなくても、当然やっていくべきことであるのでという御意見がございました。こちらにつきましては、項目として取り上げないということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認させていただきます。
次は、「Ｏ 見直し規定」についてですが、これについて、いかがでしょうか。項目として含めるということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
あと、最後の「Ｐ その他」ですけれども、これについては、当然やっていく中で、これ以外の部分というのも入ってくるのかなというふうには思うんですが。
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○高野 委員 いや、委員長、Ａ４の定義を見ていただくと、四つ出ているわけですよ。そこは少なくともちゃんとやったほうがいいと思います。最後のところはもう重複しちゃっているから要らないとは思いますけど。あと、「通年議会に関する規定含む」という会期の部分については、これは極めて重要な問題ですから。
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○池田 委員長 そうしますと、今、高野委員から御意見がございまして、こちらのＡ４の定義の資料のその他で、大きく四つの項目が挙げられていますけども、これについて、一つずつ項目として考えていくかどうかということを、今、ここで明確にしていくということで、よろしいでしょうか。
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○飯野 委員 この中の「予算・決算における政策説明資料の作成」というのは、さっきのＧのところでやった「政策等の形成過程の説明」とほぼ同じことだと思いますので、これはそこでやるということでいいのかなというふうに思っていますけども。
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○池田 委員長 飯野委員から今、これは上のＧの部分で考えていくべきだという意見だと思いますが、そういう形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
あと、三つございます。一つずついきますが、「定例会の回数と会期（通年議会に関する規定も含む）」ということですが。
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○飯野 委員 会期の問題って、議長の議会招集権の問題だと思うんですけども、それって議論しましたか。自治特とかに、議長が議会を招集できるかどうかというような議論というのはしてないでしょうか。
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○前川 委員 自治特ではあったと思いますが。
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○池田 委員長 今、自治特ではあったという御意見が出ましたけれども。
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○飯野 委員 扱ったことがあるんだったら入れていいと思うし、やっぱり市長にしか招集権がないということ自体が、今、いろいろ各自治体でも問題になっているので。
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○池田 委員長 いかがでしょうか。今の招集権の問題も含めて、あと通年議会に関する規定も含めてだと思うんですけれども、こういったことを項目として検討を進めていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
検討項目としては入れていくということで確認いたします。
続いて、次の「議会・首長間の緊張関係の保持（質疑応答における論点・争点の明確化）」という項目ですが。
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○飯野 委員 確認ですけど、これって、質問の趣旨がわからないとかというので、それでいわゆる反問権を付与するみたいな趣旨で載っているのか、その辺はどうなんでしょうか。
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○事務局 飯野委員が言われたように、反問権に絡んでくるところではあるんですが、反問権の規定を設けていないところで、緊張関係の保持に努めたやりとりだけを規定しているところがありました。市長と議会の関係とも関係するところではあるんですが、それ以外の部分もあったので、その他に含めさせていただきました
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○池田 委員長 そうしますと、この扱いというのは「Ｇ 市長と議会の関係」に含めるという考え方でしょうかね。
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○高野 委員 町村とかではあり得ることだなと思うし、多分、意識的にそういう規定を設けている、福島町議会なんか、たしかあえて入れていた。反問権も入れて、たしかこれも入れていた記憶があるんですが。あえて項目にはしなくていいのではないのかなと思うんですけども。
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○池田 委員長 ただいま高野委員のほうから、鎌倉市の現状において、あえて緊張関係等、この辺については項目として入れなくてもいいのではないかという御意見がございましたがいかがでしょうか。
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○山田 委員 一般質問等についてはまあまあ整理がついているのかなと思うんですが、あえて言えば委員会がね、何かもう少しこういう試行を入れたほうがいいんじゃないかなという感触は持っています。なくすということではなくて、議論の論点だとか争点が余りにも食い違っているところを明確にしないと、賛否がはっきりしないということがどうしても出てきちゃう気がしてね。陳情で意見を申し上げるときには、こういう観点で、これは不採択ですとか採択ですとか、そういうことをやっぱりもうちょっと明確にしていきながらしたほうがいいんじゃないかなという観点で言えば、本会議よりは委員会のほうにちょっと課題があるかなという気がします。
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○池田 委員長 今の御意見は、括弧の、質疑応答における論点・争点の明確化という部分に関係してきますね。
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○高野 委員 今の論点だったら、委員会の項目でやったらいいと思いますが。これは多分そういう意図なんですよ、この規定はね。
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○山田 委員 じゃあ、撤回します。
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○高野 委員 生かしたらいいんじゃないですか。
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○池田 委員長 それでは、山田委員のほうから、委員会活動の中での論点・争点の明確化ということでお話がございました。これについては、そうしますと「Ｋ 委員会活動」の中での議論に含めていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
続きまして、最後の「議会改革の推進」については、先ほどの確認のとおり項目として入れないということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。あとは、前文、目的、条例の位置づけについては審議していく中で進めていくということ。当然、条例であれば、入っていくべきものであると思いますので。
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○高野 委員 さっき何か、これとこれとこれも確認いただきたいようなことを言っていませんでしたか。それが何だったか、ちょっと整理がついていないんですけど。
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○池田 委員長 先ほどの前段の確認事項で、議決事件の規定の仕方について、それから議員定数の規定の仕方については、要は、引用条項的に持ってくるのか、あるいは、そのままの表現として入れていくのかという内容も含めてということでですが。
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○高野 委員 そこの項目でやればいいんじゃないでしょうか。
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○池田 委員長 わかりました。議決事件の規定の仕方についてはＨで議論していくということ、それから、議員定数の規定の仕方についてはＮで議論していただくということです。それからＣ−３「一般質問が議員一人の質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要」についてはいかがですか。
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○飯野 委員 これについては、例えば、一般質問をして、しっ放しになっちゃっていますけれども、もし、取り上げて討議したいというのであれば、委員会の自由討議の時間を使って何かそういうことができないのかなと思うのですが。そこで取り上げたい人が提案をして、例えば、委員会の審議がいろいろあって、それが終わって最後の「その他」の項目のところで、自分でこういうのを取り上げてほしいという提案をして、そこで議論をするということもできるのかなと考えると、自由討議のところに含まれるのでは。
一般質問をしたその場で、じゃあ、自由討議しましょうと本会議場でできるのかなと考えると、ちょっと難しいのかなと。そうすると委員会でやるということになって、委員会でどこで扱うかというと、その他の事項で、何か提案して議論しましょうというと、自由討議になるのかなという気がするんですけども、いかがでしょうか。
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○山田 委員 一般質問と委員会の質疑のレベルは違うので、やっぱり一般質問は一般質問なりにどこかで整理した上で、委員会の中に持ち込むというのは、ちょっと考えたほうがいいんじゃないかなと私は思いますけどね。委員会の質疑が一般質問化しちゃっているというのもやっぱり考えものだから。
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○高野 委員 自治特でも出た記憶があるんです。これは結局しようがないと言えばしようがないんですけど、一般質問は議員に与えられた権利ですよね。これは議会じゃなくて議員ですよね。だから、ある意味、一人一人の質問で完結するというのは、当たり前と言えば当たり前なんですよね。ただ、たしか高橋議員だったか、問題意識としては、それぞれの議員がいろんなことを言うと、それで終わっちゃうじゃないかと。そこで来て、いろんな論点がもっと議会として議論すべきテーマの中にあるのではないかと、そういうものをボトムアップするという仕組みがないのではないかということ。そういう理解であれば、さっき飯野委員が言われたように、例えば、誰かの質問を取り上げるという意味ではなくて、いろんな一般質問が行われて出てきたテーマの中で、例えば、あるテーマについて、所管の委員会でもっと審議したほうがいいのではないかとか、もっと担当から報告を受けて追及することがあるのではないかとか、そこは委員会で決めることですけど。もしくは、所管事務調査をやって調査するとか、というようなことにつなげられるような何か仕組みというか、仕組みはもう既にあるんですけど、そんなような考え方ではないでしょうかね。本当は、これは鎌無会だから、安川委員から出たら一番いいんだけど。
そんなイメージであれば、それは何か機械的に取り上げるのではなくて、あくまで個々の議員の発議に基づいて、一般質問をしっ放しじゃなくて、その中で重要な点があって、ここはもうちょっと行政から聞かなきゃいけないんじゃないかというふうに感じた議員がいるんだったら、自分の所管するところでさらに取り上げて、議会全体のものにしていくという意味じゃないんでしょうか。
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○納所 副委員長 これは鎌無会さんの今回の提案ですけど、自治特のとき、これは私が議論の問題提起させていただいたことなんですけれども、やはりおっしゃるように、完結してしまって、言いっ放しで、それが市政にどう反映するのかということすら不明確な、いわゆる主張の場に終わってしまっているということがどれだけ市政に資するのかという疑問から、これは提起した内容なんですけれども。
それがどこでやるか、本会議でやるか、委員会でやるかというのは、その先の問題であって、それを取り上げるかどうかということ、その点について、議会として議論するかどうかという、その場については「Ｉ 自由討議」及び「Ｋ 委員会活動」の項目の中で、骨格の中で討議してはいかがかと思います。
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○高野 委員 私もそれでいいと思いますよ。
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○池田 委員長 今、納所副委員長のほうから、この項目の中の「Ｉ 自由討議」及び「Ｋ 委員会活動」の中で議論をしていくということなんですけども、そのようなことでいかがでしょうか。
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○石川［寿］ 委員 ただ、本会議場で関連質問というのもありますからね。そういうのもフルに活用もしていただきたいなと思います。今でも委員会で、一般質問したことなんだけども、もっと詳しく聞きたいとか、そういうのは実際行われているので、あえてルール化しなきゃいけないのかなというのは、ちょっと思ったんですけど。
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○飯野 委員 多分、今、納所副委員長が言われた一番の違いというのは、確かに今でも関連質問ですとか委員会で取り上げることはできるんですけれども、討議がないじゃないですか。議員同士の討議がないので、そういう意味ではここに入れて、もちろん高野委員が言われたように、やっぱり取り上げたいと思う人がちゃんと発議しないといけないと思いますけども、それを原局から話を聞きながら自由に討議するというのを検討する必要はあると思うので。自由に討議するという点がちょっと違うのかな。
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○石川［寿］ 委員 討議をするということは前提なんですね。だから、そこは委員会の項目のところで話せばいいのかなと思いました。
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○池田 委員長 そうしますと、先ほどの納所副委員長のほうから提案していただいたとおり、Ｃ−３「一般質問が議員一人の質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要」については、「Ｉ 自由討議」及び「Ｋ 委員会活動」の項目の中で、議論を深めていくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
次に、Ｃ−４「委員会での委員同士の議論がないことを改善する」についても、今の委員会の中で取り上げるということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
以上で、項目については、ある程度固まったと思います。
それでは、ただいま御協議いただいた各項目の取り扱いについて再確認させていただきます。
まず、「Ｇ 市長と議会の関係」のうち「政策等の形成過程の説明」及び「反問権」については項目として取り上げるということ。それから「Ｊ 調査研究機関の設置」については項目として入れないということ。また「Ｋ 委員会活動」については、「Ｉ 自由討議」と合わせて取り上げていくということ。それから、「Ｍ 議会・議会事務局の体制整備」のうち、「予算の確保」についても項目として取り上げていくと。それから、「議会改革の推進」については、特にあえてここで項目としては取り上げないということ。そして、「Ｏ 見直し規定」についても項目として取り上げていくと。
また、これまで先送りとなっていた部分ですけども、議決事件の規定の仕方については、「Ｈ 議決事件の追加」の中で、同じく議員定数の規定の仕方については「Ｎ 議員の身分・待遇・政治倫理」の中の「議員定数」の中で取り上げていくということ。続いて、Ｃ−３「一般質問が議員一人の質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要」及びＣ−４「委員会での委員同士の討議がないことを改善する」については、先ほどの「Ｉ 自由討議」及び「Ｋ 委員会活動」の中で取り上げていくということです。
それと、「Ｐ その他」の四つの項目について、１番目の「定例会の回数と会期（通年議会に関する規定含む）」については、項目として取り上げていくと。２番目の「予算・決算における政策説明資料の作成」については、「Ｇ 市長と議会との関係」のうちの「政策等形成過程の説明」の中で取り上げていくと。３番目の「議会・首長間の緊張関係の保持」については、山田委員から、特に委員会での質疑応答における論点・争点の明確化の部分でという提案がありましたが、「Ｉ 自由討議」及び「Ｋ 委員会活動」の中で含めていくと。最後に４番目の「議会改革の推進」については、当然前提としてあることなので、取り上げないということとなりました。
以上、項目について確認してよろしいでしょうか。
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○高野 委員 順番だけですけど、定例会の回数と会期は最後じゃないほうがいいと思いますね。現在の順番では最後になりますよね、機械的にやると。どこかの項目に入れたほうがいいと思いますね。会期をどうするかというのは、これは極めて基本的な部分なので。多分他市を見れば、おそらく前のほうに入っていますよね。
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○池田 委員長 今、高野委員のほうから「定例会の回数と会期」については、その他の部分ではなく、もうちょっと前で取り上げたほうがいいのではというお話がございましたが、これについては、正・副委員長のほうで検討させていただければと思います。
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○高野 委員 一任します。
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○池田 委員長 それでは、本日結論が出た部分については、その内容を正・副委員長と事務局で整理をいたしまして、次回の当委員会の冒頭に確認するということで、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
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○池田 委員長 次に、３番目の「次回の開催について」を議題といたします。次回以降の開催については、次回が５月10日（木）午前10時から、その次が５月15日（火）14時からということで、再度確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それで、さらにその先の予定をここで決めておければと思うんですが、いかがでしょうか。調整のため暫時休憩いたします。
（11時40分休憩 11時41分再開）
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○池田 委員長 再開します。
休憩中にその後の日程を協議いたしまして、５月21日（月）午前10時から開催するということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○飯野 委員 今回、取り上げる項目が決まったわけですが、次回以降、どういった形で検討していくことになるんでしょうか。
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○池田 委員長 項目ごとに、内容を深めていくという考え方だと思います。
基本的に骨格というのは、イメージ的には、本日お配りした構成・定義のような、このようなイメージがあったんですが。皆さんの考え方としてはいかがでしょうか。
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○高野 委員 条文そのものをつくるわけじゃありませんから、箇条書き的にこんなものを盛り込んだらいいのではないかと思います。骨格ですからね、余り長いのもどうかと。
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○納所 副委員長 私ども、これまで答申案等を討議してまいりました。それをもとに、今決めた骨格の中にどう盛り込むかということと、それから、さらにつけ加える内容があれば、これからそれぞれの骨格の検討の冒頭にはその頭出しが必要になってくると思うんですけど。それを踏まえて、各項目の内容の検討、これまでを１項目ずつ順番に行っていくという手法を正・副委員長のほうでは考えておりました。
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○池田 委員長 そういう形で、次回以降進めていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、本日の議会運営委員会はこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年４月24日
議会運営委員長
委 員
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