平成24年議会運営委員会
4月12日
○議事日程　　
平成２４年　４月１２日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成24年４月12日（木）　10時00分開会　11時56分閉会（会議時間　１時間40分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営について
２　次回の開催について
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○池田　委員長　　議会運営委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次副委員長にお願いいたします。
　まず、議長、副議長の出席についてですが、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○池田　委員長　　それでは、まず１番目の議会運営等についてを議題といたします。
　前回、４月６日の委員会での協議内容について事務局から報告をさせます。
 
○事務局　　前回の４月６日の委員会で議決事件について検討を行いまして、条例への規定の仕方について一定の確認をされましたので、お手元に文書を配付させていただいております。
　文面を朗読いたします。それでは、表面の４月12日からの部分について、下線部の部分のみを朗読させていただきます。「分野別計画についても、従前どおり、各常任委員会の審議の中で監視機能を果たしていくこととし、議決の対象としない。また、新たに議決事件とした基本構想、基本計画の条例での規定の仕方について、議会基本条例をつくることとした場合、基本構想、基本計画については、議会の議決が必要な事件として条例にじかに規定する。あわせて、既に他の条例で規定しているもの（名誉市民の選考に関する規定など）等については、それを引用する形とする。議会基本条例をつくらない場合は、鎌倉市議会の議決すべき事件に関する条例に規定する。なお、議会基本条例の制定の有無を問わず、検討に際しては、執行部側の検討状況を随時踏まえるものとする」。
　以上、確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　内容について、休憩をとって確認いただければと思います。暫時休憩をとります。
　　　　　　　　　　　　　　（10時02分休憩　　　10時05分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　内容についてはこれでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　本日は前回に引き続きまして、（３）の議員定数についての検討を行いたいと思います。前回の委員会では、本件についての議論の方向性として、定数を変える必要があるかどうかについて、また、その根拠づけについて検討することとすることが確認されておりますが、その内容については、各会派に持ち帰っていただいて検討いただくということになったわけですけれども、それを踏まえて、本日の検討を進めていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○飯野　委員　　まず、必要があるかどうかということについては、前回主張したとおり、必要があると考えます。
　理由としては、これも説明はさせていただきましたけれども、基本的には広域というものを視野に入れて考えて、横浜市栄区を参考にして４人に１人と、ただ、公費が鎌倉市と横浜市は違うので、2.6倍ということで、４掛け2.6の10.4人と、大ざっぱに見積もって11人、また相模原も参考にして、12人がいいのではないかと思います。そして、そこで浮いた費用について、議会事務局の充実ですとか、政務調査費の充実に充てて、議会のチェック機能を高めるということを根拠にしたいと思います。
　もっとも、人数については皆さんの合意が必要ですので、12という数字にこだわっているわけではなくて、人数を減らして、その分を議会事務局の充実などの経費に充てるということであれば、減らす数については協議によって決めればいいと思っております。
 
○山田　委員　　この議会が、本会議主義なのか、委員会主義ということを考えて、歴史的にも委員会主義でやってきたと。この前も前提として、４常任委員会ということなので、減らすならば、４の倍数で減らすと。１人、２人、３人という中途半端な数じゃなくて、４の倍数、４、８、12、それは基本の考え方にすべきではなかろうかということです。
　そのために、議会費を総枠原資、議会費で考えるのは、ちょっといかがなものかという考え方は持っておりますけれども、今、飯野委員がおっしゃったように、政務調査費は、ちょっと個人の使途に限られてくるケースもあり得るので、そういう意味だったら、議会事務局のほうの充実に生かしたほうがいいとか、あるいは委員会の運営予算、これは閉会中の所管事務調査も含めて、もう少し報酬に見合った議員活動をしたらという民意にも応えていかなければいけないだろうということもあるので、やはり議会における我々の活動時間、あるいは活動の幅というものをもっと広げるというための予算に充当していくということを考えていってはどうでしょうかということです。
　そのはね返りとして、議員報酬を上げたり、あと行革という名のものに我々がくみするということについてはいかがなものかというのは、ちょっとこの前の議論でも申し上げたもので、議員一人一人が、やはり鎌倉市民の有権者の負託を受けて出てきて、この場で議論しているわけですから、そういった議員としての誇りもあればプライドもありで、そういったところ、職員の執行の環境と同列に扱う行革という言葉で、この議員定数削減なりを議論するのはいかがなものかということについては申し上げておく必要があろうというふうに思っています。
　それでは、先ほど４の倍数で減らすという話をいたしましたけれども、建設常任委員会が、今、委員５人の委員長１人ということで、６人体制でやって、何かお困りのことでございますかという委員がいらっしゃいましたので、だけど、それについては特に、７人でなければいけない、６人でならなければいけないという顕著な違いというのはなかったのだろうと思いますけれども、いずれにしても、我々議員が議会でどんな仕事をしていくか、そのために必要なニーズは何か、議論することを前提とすればどうしていけばいいのか、活動を活発にするにはどうしていけばいいのか、やはりそういったことをきちんと議論することが前提条件にあるんだろうなというふうに思った次第です。それによって、こんな人数要らないよというのであれば、４の倍数は減らしていくということも、総意の中であれば、それはいたし方がないところもあるのかなというふうにまとめてまいりました。
 
○安川　委員　　鎌倉無所属の会の考えとしては、やはり議員数を削減していこうということです。提案させていただきたいのは、20名というのを一つ目安として考えています。これは根拠としては、人口１万人に１人というふうな考えで、鎌倉は17万4,000人ぐらいですから17名プラス、議長、副議長、監査３名足して20名ということで、この20名であれば、委員会のほうも４委員会であれば５名という形で確保できますし、また、委員会のほうの人数に関しては、今後重複所属というのも、皆さんと議論していきたいところであります。
　近隣他市を見まして、藤沢ですと人口が41万人で議員数が35名という、横須賀も41万人で議員数が40名ということで、１万人以上で１名の議員数のところも、割と近隣他市にもあるということが一つあります。
　あと面積を見ますと、例えば、茅ヶ崎と鎌倉というのは面積が近くて、議員数が同じ28人だったんですね。茅ヶ崎の人口を見ますと23万5,000人ぐらいいて、28人の議員数がある。同じ28人の議員というのを県内で見てきましたら、大和市も28人だったのですけれども、大和市も23万人の人口があったんですね。23万人の人口で28人で割ってみますと、8,200人に１名ぐらいの感じだったんですよ。その8,200名というのは、鎌倉の人口で掛けてみますと、21人いれば、ほぼ8,200人に１人の議員という形になるんです。そういう全体を見ていきますと、先ほどちょっと言わせていただいたとおり、大体20名ぐらいというのが議員定数を削減していく目安になるのではないかというのが、鎌倉無所属の考え方です。
 
○池田　委員長　　今、３会派の委員から、飯野委員は12名ぐらい、安川委員は20名ぐらい、山田委員は、そういう方向であれば４の倍数と、委員会を踏まえてと。今、安川委員からは委員会の重複所属のことも出てきました。その辺を踏まえていかがでしょうか。
 
○高野　委員　　議員数の問題、国会議員にしても、地方議員にしても、相当周囲の方が、減らしたほうがいいという声が多数出ているのは、よく承知しております。その背景には、政治不信があり、自分たちの選んだ代表者に対する強い不信感があるというか。あと山田委員が言われたように、議会、議員が何をやっているのかという思いもある。そうしたことは、十分に受けとめる必要があると思います。
　その上で、では議会は何をすべきかということになりますと、これまでも、この場でも議論しておりますように、政策立案をより積極的にやっていく、監視機能をより強化していく、そして、議会として市民に見えるようにしていくために、より市民への情報提供に努めたり、あと今も議論されていますが、市民と意見交換をする場を持つような、これは茅ヶ崎にも今度行きますけど、総じて議会の機能をより高めていくということ。そして、より鎌倉市17万市民の自治に議会が貢献していくこと。それが市民により見えてくること。そのことがやはり求められるというふうに思います。これは大体誰もが思っていることだと思います。そのことをやはりベースにして考える必要があると思うんですね。
　確かに20人であろうが、24人であろうが、運営はできるんです。ただ、住民自治をどう実現していくかという観点から見ると、他市が何人だから鎌倉市が何人という視点だけではなくて、やはりあるべき姿を鎌倉市の事情も踏まえて考える必要があると思うんですね。
　その中で、監視機能という点は大変重要であると思います。山田議員も言われていましたが、議会費は１％に満たない経費です、全体としては。ですから、４人減らして何円になるかわかりませんけれども、最近の例で言いますと、電気料金据え置きということが報告されました。年間8,000万円ですね。私も一議員として、何とかならないかということは随分働きかけてきたんですね。ほかの議員さんもそういう動きをされているというのは承知しておりますけれども、これは一例ですけどやはりこういう動きがあって、私は議員が動かなかったら上がっていたかもしれないなと、個人的には思っているんです、この問題は。当初、顧問弁護士の見解もやむなしという言葉を聞いていますから、総務課のほうから。一例ですよ、これはあくまでも。
　ですから、こういうことは議員としての一つの監視機能というのか何というのかわかりませんけど、結果的にそういうこともあって8,000万円節減できたからよかったわけですけれど、こういう仕事も含めて、より強めていくことが求められていると思いますので、４人削って3,000万くらいですか、削ることが、本質的に市民にとってどういう意味があるのかという点では、私は焼け石に水の議論なので、やはり議員にとってどういうふうに監視機能を高めていくかということが先にないといけないということがあると思います。
　それから、人口との関係で言いますと、松尾市長が議員のときに人口１万に１人という議論されているのは承知しているのですが、これも単純に言えなくて、少なければ少ないほど、政令市の状況を見ていますと議員が遠くなるんですね。それでは40人、50人と、より近くなればいいのかという、そういう単純な話ではないんですが、少なければ少ないほどいいというのは、議員が役に立っていないから減らしてしまえばいいじゃないかという前提に立った議論で、やはりいかに役に立っていくのかということについて考えれば、鎌倉市の現状は十七万数千人で、この１月からようやく少し減少傾向に入っているんですね。ですから、この傾向が続いて、相当な大きな減少が、自然的にそうならざるを得ないと思いますね。政策創造担当の調査からもそうなると思いますが、そうなったら定数をどうするかということは、人口の面から考慮する必要はやはり否定できません、将来的に見て。それが５年後なのか、10年後なのかわかりませんけど。ただ、現況においては、人口面から、私はそこからだけ見て、直ちに定数を変えるということにはならないのではないかと思います。
　少し今申し上げましたけれど、以上のようなことから、これは３年前も似たようなことを言ったのですが、まずは最初に述べたようなことも含めて、議会の機能をより高めて、市民に見えやすくするような取り組みをしていくことが求められていると。そのことをしていく中で、議員は、このぐらいでもいいんじゃないかという議論がされるならば、それは否定すべきものではないと思いますが、やはりそのこと抜きに、まだそのことは道半ばなわけですね、今。形になっていないわけだ。その中で減らして、それが市民に受けるかどうかわかりませんけれど、減らしても、またそれはそれでまた減らせとなりますよ。自分の首を絞めるようなことをやっていくことは、議会の機能を結果的に下げていくことにもなりかねないので、まずは我々としてやるべきことをやって、その上で考えていくべきではないかなと思いますので、現状においては、もう少し様子を見たほうがいいのではないかというふうに考えます。
 
○池田　委員長　　ただいまの監視機能やいわゆる議会の「見える化」、また情報提供を強めていくといったものを含めて現状維持、そういうものを基本として考えていくべきだという御意見でしたが、ほかにはいかがですか。
 
○石川［敦］　委員　　ネットとしては、前回も申し上げましたけれども、高野委員の御意見にちょっと近いところもあるかと思いますが、やはり議員の数は、何人がふさわしいかというところは、人口規模で割り出したり、得票数で見たりとか、いろいろしてみたんですけれども、やはり根拠がないというふうに考えました。
　現状、やはり市民の声を全部聞いて議会に反映できているかというと、まだまだ議員の顔が見えないというお叱りを受けている中で、もっと活動を広げていく、議会の役割、機能を上げていくということを先に議論すべきであって、この人数の中でやってみて、なおかつ人数が多過ぎるのではないかという議論を次にするべきではないかというふうに考えるので、やはり28人という今の人数、据え置きで、今回は議会改革に臨むべきではないかと考えます。
　今、27でやっていますが、建設常任委員会で６人、大石副議長が体調を崩されて、お休みのときには１名減ってしまって、４人で議論していた。インターネットを見ていて、やはり４人の議論というのは十分尽くされたのかなという疑問が残りましたので、やはり６プラス委員長という今の見方は、非常にバランスのいいものであるというふうに考えます。根拠の数と言われると何とも言いがたいところですが、今の市民の声を反映しているかというところを見たときに、やはり６人の委員と委員長という委員会のあり方は崩すべきではないと感じました。
 
○石川［寿］　委員　　立候補しやすいという環境も必要だと思うんです。やはりいろいろな人が出てくるのが選挙ですから、そういう意味では、今、得票数を平均すると約2,000票、投票率は低いのですけれど、１人当たり2,000人の規模かなと考えると、今、計算すると30人になるんですね。投票率が50％を切っていますから。やはりそのぐらいの人たちが市民も選びやすいという感じがします。市民にとって議員を選びやすい、余りハードルが高いと立候補もしにくい、選びにくいというところにもなりかねないかなという部分があるので、現状維持が必要だということで、多様な人たちが住む鎌倉ですから、多様な意見の代弁者が鎌倉にはいないといけないんじゃないかと考えます。
 
○前川　委員　　提案者の１人でもありますので、あれなんですけれども、今の高野委員、それから、石川委員、両委員のお話を伺っていて、また山田委員のお話を伺っていて、基本的に私も同じような考えではあります。
　今、情勢としては、市民の皆さんから議員を減らすということを言われていることも事実ですけれども、やはりそういうことを受けて、今回、政策法務研究会なども立ち上げて、政策立案しようという動きも本市議会でも始まり、これが発端で、これから議会が活発になっていくと私も思っていて、また、場合によっては超党派の中で意見をすり合わせて、同じような方向に向いていける力を養っていけるんだというふうにも思っています。そういう意味では、人数は必要なのではないかと思っていますし、さっきの人口割という話も、私は根拠がないというふうには思っています。
　鎌倉の方は、さっき石川寿美委員がおっしゃっていましたけれども、多様な方が本当に多いので、やはり意見を吸い上げていくということでは、人数が必要だと思っていますので、極端な削減ということは、ちょっと危険ではないかなと思っています。
　それと委員会については、先週の話し合いの中で、重複についての話し合い、どうするんでしたっけという質問をしたんですけれども、それはこれからという形でした。重複して委員会ができるのかしらというところを話し合わなければいけないのですが、できるのであれば、委員会として考えるならば、減らせてしまうということだと思います。ただ、今、石川敦子委員がおっしゃったように、建設常任委員会、大石さんいらっしゃらないときにそうだったんだなと思います。
　ですので、27人でやっていけてるでしょうと言われちゃうなと思っていましたが、そういうこともあったんだなと、今、改めて認識しました。
　ですので、済みません。結論がなかなか出ないんですけれども、昨年、大震災があって、あのときも特別委員会の最中でしたし、計画停電に協力するために、随分委員会を時間制限して短くやっても、延長しないでやっていけたとか、そういうところで、電気料金、いろいろなことを協力できる議会で本当はあるはずで、ことしはちょっとそうではなかったかもしれないんですが、そういうことでいろいろと協力しながら、そういう経費等、いろんな一環で協力できるんじゃないかなという気がしておりまして、それは申し上げようと思っていました。
　ですから、人数を削減するとしても、今の数、今やっている数までかなというふうに思っていますが、直さなくてもいいかなと、そういう状況でございます。
 
○納所　副委員長　　私どもでも検討した結果、いわゆる４常任委員会体制というのは、きちんと維持すべきであろうと、各委員会のこなす事務量とは言わないと思いますけれども、その量を考えてみても、その４常任委員体制で、細かく審査をするという体制はきちんと維持していくべきではないかと。となると、４の倍数という考え方は妥当かなと思うんですけれど。
　他方、７会派で無所属さんが４名いると、この議会の状況、会派の状況を見ると、いかに鎌倉の市民が多様な意見を持っているかということがあらわれていると思うんですね。会派のお考え方というのはいろいろあるんだけれども、その７会派が、それぞれの市民を代表して意見を戦わせるとなると、そして、４常任委員会でその意見を満遍なくとまではいかないまでも、ある程度反映させた上で全体の審査に臨むということを考えると、今の28という数というのは、適正な部分になるんじゃないかと。
　今まで議会のあり方について、活発な議論を繰り返してきたのも、この体制でどこまでできるかということも、もう一つ前提にあるかと思うんですね。ですので、それを実現する、そして、多様な意見をその中に反映させていくためにはある程度の人数は必要で、この28というのは決して多い数とは思わないし、また少ないとも思いませんので、これは適正の範囲に入ってくるのではないかというふうに思います。
　また、例えば前期ですと、欠員が最大２名になったときがあるわけですよね。だから、二つの委員会で６名体制、それでやっていただけじゃないかという議論もあるんですけれども、ただ、同じ数でも、欠員と定員とでは、同じ数でも意味が違うと思っております。欠員があれば他の出席議員が、それぞれ補い合うような働きというのは当然出てくるわけで、そういった欠員になっている部分の意見も参考にしながら、配慮しながらという議会運営のあり方も出てくると思います。
　これが、逆に削った場合、定数となった場合、それはそこまでの配慮というのはないわけですから、同じ数であったとしても、例えば、委員会が６名、定員のところが６名になった場合は補完し合うという形が、定員が最初から６名だとそれがないわけですから、意味が違うということなんですね。
　ですから、本来、適正な定員というものを前提にした上での活動があってしかるべきだということでございます。
　そういった多様な市民の考えを、委員会活動も含めて、議会活動も含めて反映させていく、そして、議会からの発信というのがこれからの課題になってくる。それをいかに市民に周知していくのか。これは今の人数で行うのがぎりぎりかなというふうに思っております。
　ですので、私どもも議員定数に関しては、現状維持がふさわしいのではないかと思っております。
 
○池田　委員長　　今、７会派の御意見伺いました。はっきり分けていくと、明確に減らすということは、民主党さんと鎌無会さんのほうが数をある程度明確に出されています。そして、あと減らすのならば、４常任委員会、４の倍数でやるという山田委員の意見もありました。あと納所副委員長は今がまさに適正であるという意見、いろいろな意見が出たわけなんですけれども、大きく分けると、減らすという方向と現状維持、二つの方向だと思うんですけれども、あとは今回、委員会のあり方も含めて、その積み上げの中で考えていくという考え方もあると思うんですけれども、その辺の整理の仕方をどのようにしていけばいいかということを、皆さんにちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。
　二つの意見ですので、ぴったり一つに合うのはなかなか難しいとは思うんですけれども、いずれにしても、きちんとした説明といいますか、理由が説明できるような形というのは、やはり必要だと思っております。
 
○山田　委員　　民主党さんと鎌無会さんに質問じみた話も含めてなんですが、減員しましょうという中で、要はこれからの議会、鎌倉市議会というものに対してどういうビジョンを描いていらっしゃるのか。
　ほかの会派の方は、現状維持云々ということはともかくとして、やはり議会がもう少しこうあらねばならない、ああならねばならないということを含めて、今の定数を維持すべきだろうと。議論を活発にしなきゃいけないとか、市民にもっと見えるようにしなきゃいけないとか、そういったことはやらなきゃいけないよねということを補足としておっしゃった上で、今の人数に対して言及されているんですが、お二人の場合は、議会としてどんなビジョンというものを描いて、12であり20でありという世界を構想されているのか。根拠はわかりました。政令市の人数を参考にするというのは、僕自身はいまだに納得できないけれども、それを是とした場合に、鎌倉市議会というのはこれからどんなふうにしてやっていこうよと。減らすのは目的じゃないから、減らす後、どうするのということがここでの最大の議論になると思うので、ちょっとそのあたり、御意見あったらお聞かせいただきたいんですが。
　政務調査費云々ということもわかった。だから、それはわかった上で、議会としてどんな、例えば常任委員会たるものはどうあらねばならんのか、本会議というのはどんなふうにという、何かそういう構想があればお伺いしておきたいと思います。
 
○飯野　委員　　何回も説明していることですけれども、まず、最初にあるのは、人口17万人という規模で適正かどうかという考え方であって、今、市町村合併がずっときて、大きい都市がふえているという中で、鎌倉市もいずれそういう合併というものも考えていかなければいけない。そういうときに、当然、合併に関しては、人口規模に合わせた人数というのが必要になってくると思います。
　そういうことで12人という数字を導き出したんですけれども、それとあわせて、議員の政務調査に上げるですとか、議会事務局を充実させることによって、より専門的な議員をつくっていくということが、私どもの会派では考えていることです。より専門的な議員によって、また、議会事務局の法制担当も置いて、審議を充実させていくと。当然、山田委員が言われた、また、高野委員が言われたように、議会基本条例によって出張議会ですとか、そういうこともあわせて取り組んでいかなければいけないというふうに考えています。
 
○安川　委員　　今、飯野委員がおっしゃったのと考えとしては一緒なんですけれども、先ほど高野委員が、運営ということに限れば何名でもできるという言い方をされていたと思うんですけれども、やはり我々の会派としては20名ぐらいということで、人数を減らすことによって、議会費のより効率的な使い方ということ、事務局の充実もそうですし、そうした使い方をすることによって、より市民にとって議会を見える化していく。発信力を高めていく。それは議員数が少なくなっても、そういう統一的な使い方ができれば、発信力を高めることも可能なのではないか。先ほど飯野委員がおっしゃったように、やはり専門的な議員をふやしていくという観点で、より議会の見える化、発信力を高めていくということを、議員定数を削減しながら達成できるのではないかというふうに思います。
 
○山田　委員　　専門的議員って一体どんな人たちなんですか。ここにいる人たち、みんな素人だと思われているのかどうか知りませんが、専門的議員というのは、どういうことを言っているんですかね。
 
○飯野　委員　　これは私のイメージですけれども、やはり例えば法律に非常に詳しいですとか、もしくは工事関係に非常に詳しい１級建築士のような方、そういうより専門的な人でも議員になれるような環境づくりというのを考えています。
 
○高野　委員　　私、党の立場でさっき申し上げましたけれども、もう少し議員としての、私個人の考えも入れますけれども、質と量の問題があると思っています。日本の現状というのは、特に都市部は専門的な役割を担っているわけですね。裏を返すと、市民自治が十分に育っていないということなんですね、ヨーロッパなんかに比べると。
　だから、一つは、市民自治がもっと発展して、市民自身が、鎌倉の５地域で、私は地域協議会というのが将来的にできたらいいなと思っていますけれど、鎌倉において、議会制民主主義を補完するようなね。そういうような市民自治の力が育っていって、自治が育っていってもっと議員というのはより全体的な視点で、それが専門的というか、わからないけれど、細々としたことは地域住民が自分たちでやっていけるという仕組みができていて、議員というのは、大所高所じゃないないけれども、そういう総合的な仕事をやってくれと、こういう社会になっていくのであれば、私は議員というのは減らすことはあり得ると思っています。一つ、市民との関係で言えば。そこがまだ日本は過渡的なんですよね。戦後70年ですか。民主主義としてね。戦前は民主主義が全くないというわけじゃないけれど、そこは今、昨年の地震も大震災も踏まえて、改めて地域社会から問われているというのは今の状況だろうと思いますけれども、鎌倉もいろいろな活発な面もこの１年出てきていますけど、そういう面を育てながら全体の力をレベルアップしていくという、私自身も含めて。そのことが一つ問われているんじゃないかなと思うんですよね。
　あともう一つ議論になっている議員の質ですよね。だから、重複という委員会の議論もあわせて行うことになっていますね。重複は、制度がそうなっているんだから、個人的には否定するものではないと思っています。
　ただ、そのためには、今、私は総務常任委員会の委員をやっていますけど、調査量が倍になりますから、単純に見て。地方自治体のやっていく仕事はふえていきます。減っていくことはまずないですね、国との関係でいっても。だから、倍になって、だから議員が半分でいいかというのはともかくとして、議員が減ったとして、そうすると例えば秘書のような、自分を支えてくれるようなスタッフがいないと成り立たないとか、より専門的というのはそういうことでしょ。そういう仕事をしていくような議員の状況が生まれれば、おのずとそういう方向に向かわざるを得ないのかなと思うんですね。
　ただ、現状のまま数を減らしたら、今よりもっと議会がもっと見えなくなって、市民からもっと減らせと、負のサイクルに入ってくると。橋下さんじゃないけれど、優秀な首長がいればいいじゃないかと、極端に言えばですよ。彼が優秀かはともかくとして。そうすると、結局、議会無用論につながっていくんです。だから、私は議員を減らすことに単純に反対というんじゃなくて、議員、議会自体がやることをちゃんと示さないと、その中で議員はもっと専門的にやっていくと。もっとスタッフも置こうよと。その質をとって、だから量はもう少し減らそうよという議論だったら、これは否定すべきものじゃないんですよ。同時にそれをやっていくんだったら、市民自治が高まっていかなきゃいけません。そういう全体像がないまま、ここで言ったら怒られちゃうけれども、いろいろなものが恐らく、何となく経済が大変で、民間の給料も減っているから公務員も減らせ、衰退の議論と私は言っているんだけど、こういうことじゃ発展しないんですよね。だからある意味、姿を、もっと前向きな中で、議員が本当にそういう役目を果たしていこうと、市民は自分たちの領域をちゃんとやっていこうと、こういう関係ができてくるんだったら、私は別に否定すべきものじゃないです。ただ、今の時点では、まだ、それは見えてこないということだろうと私は思っています。ちょっとかみ合っているかわかりませんが。ただ、単純に削減か維持かなんていう、そんな議論じゃないと思います。議会も高まっていかなきゃいけないというのは、全く今そのとおり。でないと、市民に理解を得られません。24にしても、次は20に減らせ、20になったら次は16に減らせ、ゼロに向かっていくんですかと。議会は要らないと。最後は主権者である市民自身が問われていくんですよ。
　さっき石川委員が言ったように、被選挙権が抜けているんですよ。主権者なんだから、選挙権だけじゃない。そうすると、10とか５になったときに、果たしてそれで市民が議会に打って出られるんですかという問題は当然考えないといけない。ちょっとその辺にしておきましょうか。
 
○飯野　委員　　今、高野委員がおっしゃったとおりで、私は、今、質を高めていくという議論がありましたけれども、そのために経費を生み出さなければいけないという中で、人数を減らすという価値観に立っていますので、その点は、高野委員が言われていることはよくわかるので、もちろんいきなり12にしなきゃいけないという、数にこだわっているだけじゃなくて、12が望ましいとは思っていますけれど、12という数字にこだわっているわけではなくて、仮に４人なりであっても、そこで一定の費用が浮くわけですから、そこで議会事務局の充実ですとか、そういうものに回せると。
　当然、先ほど私は、議会事務局の充実と政務調査費の充実と言いましたけれども、秘書を置くというのも一つだと思うんですよ。それ以外を排除しているわけじゃない、そういうのも一つのやり方だなと思って今の話を聞いていました。
 
○高野　委員　　そのためには、やはり議会がこうやってこようという、議員の仕事は十分皆さんあると、私も含めていっぱいあると思うんです。議会の仕事をもっとふやさないといけませんね。出前であるとか、議会としてね。議会の調査機能を高める。所管事務調査をもっとやるとか。そうすると通年議会という議論も出てくるんですけど。議会としての役割をもっとふやしていくと、年４回の会期以外。そうすると、相当大変になってきますね。議員活動プラス議会活動というか、そこの区別は難しいんですけど。
　そういうものがないと、ただ政務調査費をふやしても、何をやっているのということになるでしょう、きっと。だから、そこの環境づくりをしてやらないといけないかなというところなんですよね。だから多分、ほかの市町村でも減らしたら、また次も減らせとなるでしょう。議会がどうよくなったんですかというのは、私の認識だと全く見えてこなくて、ポピュリズムとまで言わないけれど、市民の不満があるから減らしたんですと。市政がどうよくなったかというのが見えてこないんだな、結局。
　景気が悪くなると財政がもっと悪くなるから、議会をちょっと減らしても、はるかにそれを飲み込まれるような財政難に陥って、本当はその財政難をどう打開するかという役割をこちらが果たさなきゃいけないのに、何かこちらが減らしたというポーズで何となくお茶濁しているなというのではいけないんじゃないかなという思いもちょっとあるんですけれどね、個人的には。
 
○池田　委員長　　今、飯野委員と高野委員の話の中では、方向性、議会の活発化とか、そういうものを高めるとか、そういった部分での共通性はあるんですけれども、その中の手法としての違い、あとは時期的な違いといいますか、もう少し議会の熟度を高めて、市民に対する見える化、あるいはやらなきゃいけないことがあるんじゃないかという意見だと思うんですけれども。
 
○飯野　委員　　例えば、今、皆さん言われているように、議会の見える化ですとか、それって今後検討していくわけじゃないですか。そのシステムづくりをして、つくった上で、もう一回議論するということなんですかね。つくった上で議論するというのであれば、私はそれでもいいと思うのですけれども、当然、任期もありますし、そういうものができるかどうか、私はつくりたいと思っていますから、全面的に協力しようと思っていますけど、そういうものをつくった上で、ではもう一度検討するのかどうなのか。私、それであればいいと思いますよ。まずは山田委員も高野委員もおっしゃられるように、まず、議会の見える化ということを、今度、議会基本条例の骨格づくりの中で、出張議会ですとか、そういうものを位置づけていくと。そういうのを議論した後で、その中でいろいろ市民の意見を聞いたりとかする中で、例えば、もう一度議論するとか、というのもありなのかなと。別に今すぐに結論を出すというわけじゃなくて、そういうのを議論した上で、任期もまだありますから。というのも一つのあり方なのかなと思います。もちろん今、結論出ていますから、皆さん。全会一致で今まで運営されていますので、結論としてはまとまらなかったということになると思うんですけれども、そこをどうするかという問題はありますけれども、もう一度議会基本条例の骨格を話し合っていく中で、もう一回最後にやるというのもいいのかなとちょっと思っています。
 
○吉岡　委員　　私は前からずっと発言しているのは、決めたからすぐやれるというんじゃないんですよ。土台をつくっていって、それで実践していかなきゃいけないんですよ、これから。この間も条例をつくるときに、実際にいろいろやってみて、こういうものが不足だよねと。それでもっとこういうふうにしていこうよねとなるわけで、今、そういう時期なのかなと私は思っているわけ。だから、当然、基本条例をつくるとか、それを公のものにきちんとしていくということは当然のこととして、この間の京丹後でも言っていたけれど、実際に実践していく中で、またいろいろな問題が出てくるかもしれない。その中でまた強化していく。基本は前から言っているように、本当に私たちのチェック機能や、市民のそういう負託に応えて、どれだけ私たちが議会としての役割を果たしていくのかということが今問われているのかなと思います。
　そういう面では、おっしゃることわかるけれど、ある程度、私は、今の段階でこういう論議の中で結論を出せる状況なのかなとは思ってはおります。
 
○飯野　委員　　結論を出すのは全然、私は構わないですけれど、ただ、そういうふうにしたほうがいいのかなと思ったので、別に今結論を出すのはだめだと言っているわけではなくて、皆さんが今すぐ結論を出そうということであれば、それでいいと思いますし、私はむしろ定数の問題を長々と議論するよりは、そこは一致しなかったということでしようがないと。次のステージ、同じぐらい大事な議会基本条例の骨格づくりにいったほうがいいのかなと思っています。
 
○高野　委員　　もう大体議論は詰まっていると思うんですけれど、今のまま、４減らしますでしょう。3,000万減らすでしょ、議会事務局に出してくださいと、一人か二人。私は通らないと思うんですよ。何のためにふやすんですかと聞かれたら、いや、より調査しやすくするんですと。今だって体制つくっているじゃない。だから、具体的にこっちがパッケージをつくってあげないと、こういうことやるから頼むよと。
　松尾市長は議員やられていたから理解あるほうだとは思っているけれども、簡単にはいかないと思います。こちらが、これやるんだから頼むよと言えないとうまくいかないのかなと。個人的なあれかもしれませんが。
　同時に、私、あんまり議会事務局に頼まないんですよ、いろんなこと。申しわけない、忙しそうにしているから。よっぽどでない限り、局長にも相談行かないし。それは私の姿勢ですから別にいいんですけど。忙しそうだから悪いと思って、自分で大体こなすけれども、本当はそう思っていますよ、充実してほしいと。ただ、充実しろしろと言っても、こちらが今の政策法務研究会のようなものをよりちゃんと議会に位置づけて、政策立案の仕組みをよりつくっていくとか、飯野委員が言ったようなことです。それを先にやったほうがいいと思います。そうすると、いろんなことが見えてくるのかなという気はします。
　どうせやるなら京丹後みたいに、京丹後は議会改革度１位と何か調査に出ていましたけれど、そこに鎌倉市がいくような取り組みをしないといけないのかなという気がしますけれどね。大体言い尽くしました。
 
○納所　副委員長　　定数のあり方についての共通認識というのは、ある程度、この議運の中でも、それぞれお考えのもとに共通項というのを持っていかなきゃいけないと思うんですよ。具体的な数云々というよりもね。今までの法定定数制度でしたら、いわゆる人口比例の原則というものに基づいて何万人以上だったら何人というような決め方だったのが、今度は自治体の自主性と自立性を高めるということで、その議会、もしくは自治体の判断に任せられているという中で、では鎌倉市議会として、または鎌倉市として、議会の定数のあり方はこういう考え方なんだというものは持っていかなければいけないと思うんですね。
　先ほど多様な市民の代表という言い方もしましたけれども、一方で、やっぱり自治ですから、地域の代表を地域の実情に応じて確保していく考え方も尊重しなければいけない。そして、人口比例の原則はないとしても、例えば、べらぼうに多かったり、極端に少なかったりというのはどうなんだろうと、人口に見合った適正な数というのは、自分たちで物差しを持っていかなければいけない。
　その中で、それによって構成された議会がどのように活発な仕事をしているのか。それがどのように見えていくのかというのが、今までずっと議論してきた議会のあり方についての検討だと思うんですね。
　その中で考えていくとするならば、多様な市民の意見を代弁するということと、もう一つは、先ほども議論がありましたけれど、市民から遠くなる議会をつくることにならないかということですね。形として定数を減らしたということによって、ハードルは上がっていくわけですよ。より市民から遠くなっていく。さらにそこに専門性を求めるということになると、さらにハードルは高くなっていく。ということは、市民と隔絶した議会をつくることにならないか。つまり、台所から直接市政につなげていくような、そういったあり方というのは、本当に市民が従来求めていた姿であって、それを単に一つの意見だけではなくて、また、先ほども大所高所という話がございましたけれども、公平な立場でどうあるべきかということを議論するには、相当意見を戦わせる場が必要であると。そこで議会の議論が活発になっていかなくてはいけない。その中から必要な定数、または常任委員会の数のあり方、そして、ふだんの議事・調査のあり方というものも構築していかなきゃいけない。今までそれを議論してきたわけです。単に人口比例等を下敷きにして数だけを議論するということでは、これはむなしい議論に発展してしまうので、いかに議会を活発にし、そして市民に近いものにしていくのか、または市民から見やすいものにしていくのかということを踏まえた上での定数、今までもできていたと思いますけれども、それを確認した上で、定数のあり方については結論を出していくべきだと思います。
 
○池田　委員長　　大体議論が煮詰まってきたというのはわかるんですが、最終的に、議員定数については、皆さん必ずしも減らすことに反対ではないという、今後の熟度が高まって、十分基本条例等を実行していく中で、その結果によってはあり得るという考えは、共通として考えてよろしいんだと思うんですけれども。
　そういう中で、納所副委員長が言われた、国の定めがなくなる中で、実際に任されるわけなんですが、地域の実情、あるいは現状、市民からより近く見えるか、そういうものを総合して、より今の定数を考えていくべきではないかという考えなんですけれども、ここで再度先送りして、現状維持か、あるいは減らすかという考え方で、両論で結論を出すのか。あるいは今言ったようなことを含めて、飯野委員が先ほど言われたような、基本条例の中でというよりは、いろいろな成果を見た段階で、また熟度を増していくという考え方でよろしいんでしょうかね。
 
○飯野　委員　　私は今、こういうふうに結論がはっきり分かれていると、これは価値観が、解釈というか見解が違うので、なかなか難しいのかなと。そういう意味では、両論併記してもらいたいなと思います。
　それと池田委員長が言われたように、これから議会基本条例の骨格等を話し合っていく中で、また議論する可能性を残してもいいと思っています。それはもちろん、誰かが提案してということになると思うのですけれども、それはだめだよというふうに、そこまでする必要はないのかなと思っています。
 
○山田　委員　　先ほどの議員定数の減を議会事務局の費用とか、政務調査費の費用の、鎌倉市議会の議会予算の総原資論みたいなものが出ているんですけれども、何も総原資論なんていうことに対して、別に我々がこだわる必要はなくて、いろいろなことをやれば、むしろ予算はふえていきますよ。外に出て出張すれば、それは職員もくっついてこなきゃいけないし、だから、総原資論ありきの中で、議員定数削減というのは、今は両論併記と言われるけれども、併記すべきではない。まずは、我々がどうするんだと、総減原資論というものがあるのだったら、それはそうだけれども、もう原局というか市長部局のほうでは、インセンティブ予算というものも試行し始めていて、自分たちの効率が上がったら自分たちにフィードバックさせてくれという、そういう予算づけというものに動き始めているので、そういうのであれば、要するに議会がどれだけ監視機能を高めて、例えば、執行予算を何千万も減らしましたという、さっき高野委員が一例をおっしゃったけれども、ああいったこと、やはり税金の無駄遣いをなくしましたということに貢献するのだったら、それはその分、翌年度のお金に反映してくれということも、何も総原資に全然とらわれる必要はなくて、その辺はフレキシブルに議会機能を高めることによって、お互いに行政改革ということの方向性を一つにして見ていくんだったら、それはやっぱり議会としてもやるべき一定の役割があるわけだから、そんなことに別に僕は余りこだわらなくていいんじゃないかなというのは、常々思っている話です。
　それでちょっと心配なのは、これは杞憂というか、老婆心というのか、何て言っていいのかわからないけれど、余り数の議論を先行させちゃうと、結局は、もう言わずもがなだけども、１年の範疇の中で、やれ私は賛成したの、反対したのというような、そういうインフォメーションがどんどん流れていくということの弊害も少し感じているんです。だから、議会とはどういうふうにすべきだということできちんと考えて、その中で飯野委員がおっしゃったように、最終的に、では数をどうするかという議論にもっていって、それまでは、皆さん表明されたけれども、僕はあえて４の倍数しか言わなかったんだけれども、そういう意味で、現状維持だとか減らすとかということを今、６月の答申に向けて出していくよりは、もっと地に足のついた議論をしていくほうがいいんじゃないですかね。
　高野委員がおっしゃったのは、非常に高い見識をお持ちだから、ああいう議論の中で、やっぱり我々はきちんと同調していくというか、我々はそういうところに同意しながら進めていくという、そういうことが必要なんじゃないですかね。もっと自分たちが何すべきか、この議会どうあるべきかという、そこの議論を前提にして、６月に性急に、賛成だ、反対だみたいな話を出していくということは、ちょっと議会としてのまとまりというのかな、そういったものに少し懸念が出てくるんじゃないのかなという気がします。みんなで一緒に考えていこうという、今、スタートラインに立っているわけですから、その上の結果として、減らさなきゃいけない。減らす必要がない。でも、何もやらずで、何にもやることが決まっていないうちに減らすだ、ふやすだと、総原資論がこうだ、ああだというふうな議論をしていくんだったら、ちょっとまだ性急なのかなという気はしています。
　だから、我々は予算が必要ならば、１％だと２％だと議会が必要ならば、それだけの予算を確保すればいい。市長ともネゴすればいい話なんです。提案権のある市長に、あなたのために行革を我々がみずからやりますと言えばいい。コスト上がった分は。行革と違ってコストとは言わないけれども、我々がそういうところに参加することによって、より鎌倉市の税金の使い方をきっちりしていきましょうと、そこは議会が変な言葉だけれども、卑屈になる必要は全然ないと思います。必要なものはどんどんもらえばいい。でも、それが28なのか、24なのか、20なのか、12なのか、その議論はもうちょっと後でもいいんじゃない、我々の機能論から入っていったほうがいいんじゃないですかね、と思います。
 
○池田　委員長　　そうしますと、今、結論を出さないということですね。
 
○山田　委員　　数は、今はまだ出す時期じゃないんじゃないのということです。
 
○飯野　委員　　それでもいいと思いますよ。先に基本条例についてどうするかやったほうがいいのかなと思います。
 
○池田　委員長　　先ほど、両論併記も一つの結論かと思います。そういう形すらも、今は明確にしないということでしょうか。
 
○飯野　委員　　皆さんがそういうので一致できるのあれば、私はさっき結論を出す、両論併記と言いましたけれども、そういうやり方もあるのかなと思うので、山田委員に賛同することは可能です。
 
○高野　委員　　さっき納所副委員長がまとめていただきましたが、私も言い方としては、現状維持が絶対妥当だという言い方はしていないです。
　結論的には現状維持になるんです。変えなきゃ現状維持になるんだから、そういう意味では現状維持なんだけど、山田委員が言ったようなことです。残念ながら今後人口は減っていくんですよ、日本全体が。少子化の課題というのは、非常に重要な課題ですけれども、世界史的に見ても、日本のこの状況というのはないんですよね。超高齢化だから。自然に人口が１万人減り、２万人減れば、それは議会のあり方とはまた別のベクトルで変動するということは、それは否定できないですよ。今後、10年後か、20年後か、それはわかりませんけど。人口も一つの要素であるんだけれども、さっき副委員長が言われたように、それだけで単純には言えない話であって、そういうこともあるので、単純にこれは絶対正しいとは言いません、この数が絶対とか。それはやはりさっき出たような形で、まず、それをやって、ちょうど今やっていますから、それをやっぱりまずやることが必要であるということじゃないかなと思うんですよね。両論併記というのは、むしろそういう押し出し方かなという気がします。それは表現の仕方だと思うんですけど。
 
○池田　委員長　　わかりました。ある程度まとめに入っていってもよろしいでしょうか。高野委員からお話もありましたけれども、先ほど納所副委員長からもある程度まとめ的な話がありまして、その中では、単なる人口比で定められるものではないということで、地域の実情、あるいは自分たちの物差しをきちんと持っていくべきではないかという考え方だと思います。
　あと、より市民に近い見える化、そういうことを前提としての議員定数のあり方も考えていくべきではないかということだと思います。
　そして、飯野委員からの御意見も、これから議会としてやるべきこと、基本条例の話し合い等を進めていく中で、そういう中でまた機会を見て皆さんと議論する場面も出てくるだろうかもしれないということだと思うんですね。そういうことを含めて両論併記ということではなくて、今後の様子を見ながらという結論でよろしいでしょうか。
 
○飯野　委員　　今、ちょっと人口の関係で言われたんですけれども、鎌無会さんと、私もそうですけれども、一応人口も加味して考えているわけですよ。人口によるのではなくということになってしまうと、いや、ちょっとそこは違いますというふうに言わなければいけない、その辺の表現は配慮していただきたいなと思います。
 
○池田　委員長　　人口の部分を削除していくということですか。
 
○飯野　委員　　はい、お願いします。
 
○池田　委員長　　そのような形でよろしいでしょうか。
 
○納所　副委員長　　定数のあり方については、削減の考え方もある中で、民意の反映、それから監視・牽制機能の強化のあり方、それから、地域の代表を地域の実情に応じて確保するという考え方を踏まえて、適正な定数を模索していくという方向性を明示するということでどうでしょうか。
 
○高野　委員　　今のことにつけ加えるならば、まず議会改革やっている最中なんですよ。そこでまだパッケージができていないわけでしょう。条例というのは一つのパッケージだし、条例にしない場合でも、それぞれの骨格を考えていくわけですね、今後ね。
　そういう方向にいくわけですね。それをやっぱりきちんと形にして、吉岡委員が言ったのは多分、それで、実践をしない、形つくった、はい、定数とはいかないでしょうと。やってみた中でということ。そうすると今期には無理なんです、残念ながら。本当は今期にしたいんでしょう。でも、やるのは来期なんでしょう、実際に。私個人的にはもっと早くやりたかったところがあるけれど、それは民主主義だからしようがない、議論に時間かかっているから。ただ、そういうことじゃないですかね、今のところでいえば。今、それをやっているわけですよね、準備を。政策法務研究会とか、一部、実際に始まっているところもあるわけですよね。議員間討議も、きょう、これだってやっているわけですね、実際に。こういうのをもっと常任委員会でやるとかね。そんなことをやっていく中で、ということでいいんじゃないかなと思うんですよね。
 
○飯野　委員　　高野委員の言うことはわかるんですけれども、私は今期が無理だとは思っていないので、だから次に制度設計をする中で適正な人数、また市民の意見も聞いてやっていく中で、人数の結論を出すことも可能なのかなというふうに、それは過半数とれないと難しい問題ですけれども、今期無理だとは思っていないというのは、一応申し上げたい。
 
○高野　委員　　もちろん今期無理だとは書かなくていいですけど。
 
○飯野　委員　　それともう一つあるのが、今、納所副委員長が言われた根拠というのは、どっちかというと、今の人数が適正といわれている方々の考え方なので、それは確かに理解はしますけれども、私が申し上げた議会事務局の充実、または議員の専門職化という観点もあるので、その辺、一方の理由だけを取り上げられるというのは、できれば私の意見も入れてほしいと思います。そういう理由で書くのであればですよ。
　高野委員が言われたように、そういう議論をした中でもう一回検討するみたいな書き方であれば、そういう理由とかは書いていないからいいんですけれど、一方の理由だけ書くというのはちょっと違うのかなというふうに思って、その辺の御配慮をお願いしたいです。
 
○納所　副委員長　　定数のあり方については、人口動態や行革の上から削減の考え方もある中でという形ですか。
 
○飯野　委員　　行革とはまたちょっと違う。行革は鎌無会さんで、うちとしては調査機能の充実という表現ですね。
 
○納所　副委員長　　人口動態や議事調査機能の強化の上から削減の考え方もあると。その上で民意の反映、それから、監視、牽制機能の強化のあり方等、それから、地域の代表を地域の実情に応じて確保して、議会改革を進めていく中で適正なあり方を主体的に決めていくというような…。
 
○池田　委員長　　副委員長のほうで大体答えていただきましたけれども、再度申し上げたほうがよろしいですか。
　そうしますと、民主党さん、あるいは鎌無会さん、そういったものも含めて、一つの結論というよりは方向性が出たと思うんですけれども、人口動態や議事調査機能の強化の上から削減の可能性もある中で。
 
○飯野　委員　　行革が入っていない。安川委員が行革のことを言われていたような記憶があるので、安川委員が行革というよりは議事調査というふうに、理由を変えられるのであれば要らないと思うのですが、先週言われたときは、行革と言われていたので、その辺どうされるのか。
 
○安川　委員　　行革も入れていただければと思います。
 
○池田　委員長　　行革を行ったことによって、要は議事調査機能を高めていくというお話が先ほどあったと思うんですけれども、そういう意味では議事調査機能の強化というのは、結果なのかなというふうに解釈しています。その辺は言葉として、行革という言葉が必要かどうかということですね。
　確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時16分休憩　　　11時19分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいまの表現等につきましては、今後、議会基本条例の骨格を協議する際に、また、協議・確認して進めていきたいと考えます。そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　続きまして、議員定数については、ただいまの議論により一定の、方向性という形での結論は出ましたが、現在、委員会での継続審査となっております議員定数に係る陳情２本の取り扱いについても、ここで御協議いただければと思います。
 
○池田　委員長　　事務局から、陳情書の配付をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資　料　配　付）
 
○池田　委員長　　ただいま配付した、平成22年度陳情第15号鎌倉市議会の議員定数削減についての陳情が及び平成22年度陳情第44号議会議員の現状定数を維持するよう求める陳情の二つですが、15号のほうでは削減を求めるものであり、44号では現状維持という、二つの今の議論と同じような形での陳情が出ております。この取り扱いについてですけれども、今のお話の結論を受けて、引き続き継続審査としていくということでよろしいでしょうか。
 
○飯野　委員　　委員会で議論がありましたけれども、私は結論を出してもいいのかなと。私は結論が決まっているので、この陳情に関しては、ともに結論を出したいなというふうには考えています。
 
○高野　委員　　今議論したことでまとまるのであれば、さっき議論したようなことで、今期か今期じゃないかというのは飯野委員と少し意見が違うかもしれないけれども、であれば、とりあえず、今、定数そのものについて議論したわけですから、それにのっとった形で、この陳情は一定の結論を出すべきと思います。陳情者には、きちんと議論した経過をちゃんと明らかにすることが必要ではないかと。
　つまり、せっかくこのことに関して議論やっているわけですね。片方は20名への削減で、片方は現状維持なんだから、さっき言ったよう、陳情の中身がかみ合っているかどうかは別としてもやったわけだから、やったことに照らして、これをちゃんと扱ってあげて、丁寧にちゃんと陳情者に返してあげるということは、やはり議会として適切なのではないかということから、飯野委員と同じように、一定の判断をしたほうがいいと思います。
 
○池田　委員長　　今、飯野委員、高野委員から、これまでの議論を踏まえまして、結論を出していくべきではないかというお話でございましたがいかがでしょうか。
　進行についての確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時24分再開）
 
○池田　委員長　　再開します。
　休憩中の議論の中で、正・副委員長で、先ほどの「議員定数について」の議論をまとめて、次回委員会の冒頭で御確認いただいた後に、陳情の取り扱いについて検討するという流れでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をさせていただきます。
 
○高野　委員　　前回確認した進め方で、「規定の仕方は基本条例か、現行どおり議会定数条例でよいか」という、これはいいんですか。規定の仕方のことだから、技術的なことだと思うんですが。前回は基本構想、基本計画について、基本条例をつくる場合はその中に規定するのか、つくらない場合は個別条例にするのか、それと同じロジックですよね、これは。それは、きょうやっても別に差し支えはないと思いますが。
 
○池田　委員長　　ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時25分休憩　　　11時26分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　休憩前の高野委員から御意見について、議員定数の規定の仕方は基本条例に入れるのか、あるいは現行どおり議会定数条例という形で残して、引用的なものにするか、その辺の取り扱いについて、御協議いただきたいと思いますがいかがでしょうか。
 
○高野　委員　　前回と同じように、基本条例をつくることとした場合は、ちゃんと条例に入れると。仮につくらないとなれば、現行条例があるからまだというふうにしたらいいと思う。その中身については、先ほど納所副委員長が言われたように、骨格の中で協議するということでどうですかね。
 
○飯野　委員　　私も同じで、基本構想、基本計画のときに検討したように、もし、議会基本条例をつくるのであれば、一本化していったほうがわかりやすいというのもありますし、そういう方向でいいのかなと。つくらないということであれば、今のものをそのまま生かして改正する、数を変えるなら変えていくというやり方でいいと思います。
 
○池田　委員長　　基本条例をつくったときに、基本条例の中にそのまま入れるという考え方か、それともほかの条例を引用して入れる形にするのかというところもあると思うんですけれども。定数を何名とする、というそのものを基本条例の中に入れてしまうのかというところです。
 
○前川　委員　　うちの会派としては、先ほどから議論もあったように議員定数は変動がありますので、基本条例ができたとしても、引用という形でやっていったらどうかという意見です。
 
○山田　委員　　私はちょっと違うんですけれども、パッケージの中にしてしまったほうがいいと思う、議会基本条例の中に。引用なんてかったるいことやらないで、入れてしまえというのが、私はそういうことです。
 
○石川［寿］　委員　　私も基本条例ができたときにはそこに入れ込んで明確にする必要があるだろうなと。ばらばらで持っていてもしようがないのかなと思いますけど。
 
○石川［敦］　委員　　同じ意見なんですけれども、今、議論を聞いていると、定数のあり方って、鎌倉市議会がどう考えているかというのをあらわす基本のキーだというふうに考えるので、やはり条例の中にきちんと書かないと示せないのではないかというふうに思いますので、基本条例のほうに入れて、どうしてその数を規定しているのかということを書くべきだと思います。
 
○山田　委員　　さっきの補足ですけど、今、石川敦子委員がおっしゃったのと同じなんです。要は議会基本条例の中で何をするか、何をやるかということを全部盛り込むわけだから、そのために必要な人数ですよということを、やはりそこできちんとあらわしたほうがいい。ほかの条例を持っちゃうと、例えば28が24になってもやること一緒かいみたいな話になっちゃうんで、それだったら全部改正条項にしてやるとか、そういうふうな道筋をつけておいてやったほうがいいんじゃないかなとも思いました。
 
○池田　委員長　　今、多くの意見は基本条例のパッケージの中に、直接定数を入れていくというお考えなんですけれども。
 
○高野　委員　　入れる方向は一致しているわけでしょう。入れ方の問題は意見が分かれている。それはまさしく骨格の中でやったらいいんじゃないかと思いますが。これは基本計画も少し同じようなことがあるのかもしれませんが。
 
○池田　委員長　　それでは高野委員からの発言のとおり、基本条例の中に、議員定数については当然入れていくという考えで、その形については基本条例の骨格を協議する際に再度協議をしていくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのような形で確認します。
　続きまして、基本条例の骨格についての協議ですけれども、時間の関係もありますので、このまま協議に入っていくところもあるんですけれども、次回委員会の冒頭の議員定数についても確認して、そこから進めていくということでよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　協議の仕方というか詰め方なんですけど、京丹後でもチームをつくってやりましたという話があったんだけど、10人の中でやるのがいいのかどうかということもちょっと考えなきゃいけないなと。一つには、議案をつくり上げるまでの、いわゆる市民の意見を政策に上げるまでの話と、あとは議会の中で、実際にどんな討議、どんな形態で議論していくんだということと、それが終わった後に我々は何するのという、大枠に言えば、議会が始まる前の議論と中の議論と終わった後の議論があるような気がしたんです。そういったイメージが湧くような中で議論できるような、何かそういうことも、一つ、手じゃないかなという気がするんですけれどね。
 
○池田　委員長　　今後の検討の中では、当然、骨格に盛り込む項目の頭出し、具体的な話、あるいはその中で条例の各項目の趣旨の検討ということを進めていかなければいけないと思うんですけれども、そういったことを今後、ある程度明示しながら進めていきたいと思っていますが。
 
○山田　委員　　結局、10人の日程あわせるの大変なんですよ、平たく言えば。人数が少ないほうが効率的にできるし、結局、そこで詰めたものをきちんと出せるような仕組みさえつくっていけばいいんじゃないの。そして、議論してきた結果を議運に上げて、そこでまたみんなでディスカスすればいいじゃないですか。
 
○池田　委員長　　ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時28分休憩　　　11時31分再開）
 
○池田　委員長　　再開します。
 
○高野　委員　　まとまった考え方でもないんですけれども、ベースとしてこれは当たり前のことかもしれないですけれど、やはり今までやってきたこと、しかも合意してきたことをベースに議論すべきだと思います。ここになって、今までやってきていないことをまた持ち出すということは極力避けるべきだと思います。それはあり得るんです。骨格の協議となると、いろいろな要素があるから。そこは骨格のあり方にもかかわるから議論いただきたいと思いますが、私の考えは、議論を前に進めるためにも、新しい要素は極力持ち込まない。そうすると、またやり直しになるから。どうしてもと言うんだったら、それは別に合意できれば否定は絶対しませんが、やはり極力出てきたものをベースに議論することが基本だと思います。当然のことかもしれないですけど。
　あと議論の仕方は、そこでどういうものを骨格に入れていくのかということを、まず大まかに考えていって、そこから先の作業は、休憩前に山田委員が言ったようなことも、私はあり得るのかなというふうにはちょっと思いますね。いきなり分科会にはならないと思いますけれどね。
 
○飯野　委員　　今、高野委員が言われたように、これまでやってきたことをベースにということでそれは私もそれでいいと思う。
　ただ、皆さん今までやってきたことというのは、いろいろずっと長くやってきているんで、多少記憶が曖昧になっちゃっているところもあるんで、例えば、今まで答申出したものを、事務局にストックがたまっていると思うんで、それをこの会議が終わった午後にでも配ってもらって、それを踏まえた上で、まずそれぞれが骨格というか、こういうものを盛り込むみたいなものを考えてきて、それで皆さんで出し合って、共通しているものからどんどん議論していく、その中で分科会をつくったほうがいいとか、そういうふうになれば、それはそれで私はいいと思いますし、そんな進め方がいいのかなというふうにはちょっと思いました。
 
○池田　委員長　　時間も残りわずかですけど、今、飯野委員が言われたような形で、とりあえず、次回までには、これまでの検討結果を整理いたしましてそれをまとめて見ていただく。それで今後の方向性、今、山田委員が言われたような現実的な進め方ですね、期間的にはわずか１カ月程度しかございませんけど、その中でどう進めていくかということを次回協議するということでよろしいですか。
 
○飯野　委員　　今までやってきたことというのは合意がとれているんで、できれば、きょうじゅうとか、あしたぐらいに配ってもらえればと思うのですが。
 
○讓原　議会事務局長　　実は、正・副委員長と打ち合わせした中では、これからの進め方として、いわゆる議会基本条例については、有識者の方が考える基本的な項目があって、それに今までの答申案、こういう議論をしましたという内容をそこに併記して、さらに全国の先進市の基本条例の状況についても記した表を作成中であります。ちょっときょうの午後というのは難しいですけれど、どこかの段階で、正・副委員長の確認の後に、皆さんにお配りして、それで次回を24日にはある程度下敷きができているような形で進めたいとは考えています。
 
○飯野　委員　　そういう形であれば結構です。私が言っている趣旨は、当日配るとなかなか議論が進まないので、事前に配付していただき、会派の中でもんで、という目的があるので、そのためにはできれば早くということで、別にきょうあすということではないので、議会事務局がやってくださるというのであれば、あとは正・副委員長にお任せしたいと思います。
 
○納所　副委員長　　今までの答申内容についてまとめたもの、１から３まではでき上がっていて、あと４が今作成中という形の、今までの議論の答申案、それから、議会基本条例の構成と定義について、識者の項目出しといいますか、骨組みみたいなものですね、それについての概要を説明したもの、さらには議会基本条例の各市議会の比較について、事務局のほうでまとめてくださっておりまして、そういった資料をつくりつつあるんですけれども、その３点を皆さんで共有するという方向でいかがでしょうか。
 
○高野　委員　　基本的にそれでいいです。ただし、一つだけひっかかるのは、各市にいろんな事例があるのはいいんだけど、そこに、ここでやっていないこともいっぱいあるとまたあれですから。例えば目的とか、技術的に絶対入れなきゃいけないことは、ここでやっていないのは当然ですが、例えば会津若松でこういう特徴なことあるから入れてみようかとか、そういうことは極力避けてもらいたい。それをやり出すと、今までやってきたことをある意味ひっくり返すことにつながるから。そうしないと、ここでまた、これもついでだから入れたらいい、あれも入れたらいいということになると、それを提起されることは否定しませんけど、やるわけだから。多分そこはベースとしては極力配慮するというふうにして出していただいて、できれば、それをもとにみんなで検討していくというのが、私は望ましいと思います。でないと、何とか党案、何とか会派案とやり出すと、これはまた大変なことになりますので、よろしくお願いします。
 
○納所　副委員長　　答申案をもとに骨格をつくるということですね。
 
○高野　委員　　はい。そうしていただければと。
 
○池田　委員長　　それでは、次回までに基本的な部分の整理をしまして、今、高野委員が言われたような、当然これまでの議論をベースとして進めていくということで次回以降、本格的に基本条例の骨格について議論を進めていくということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認いたしました。
　それでは、本日、結論が出たものにつきましては、その内容を正・副委員長と事務局で整理し、次回、議会運営等についての検討を行う当委員会の方向に確認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　次に、２番目の次回の開催についてですが、次回開催は、４月24日（火）、午前10時から、第１委員会室での開催ということで、それ以降につきましては、また24日に協議をするということでよろしいですか。
 
○飯野　委員　　先に決めておいたほうがいいんじゃないですか。
 
○池田　委員長　　決めたほうがいいですか。では、日程調整のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時41分休憩　　　11時42分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に日程等の調整をいただきまして、次回24日の次ですが、５月10日（木）午前10時から12時、その次が５月15日（火）午後２時から４時までということで確認いただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは、本日の議会運営委員会はこれで閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年４月12日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員