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平成24年一般会計予算等審査特別委員会

3月15日

○議事日程　　
平成２４年度一般会計予算等審査特別委員会

平成24年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成24年３月15日（木）　10時00分開会　19時53分散会（会議時間　５時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、前川副委員長、西岡、飯野、長嶋、高野、三宅、山田、池田、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、大谷副市長、瀧澤経営企画部長、廣瀬総務部長、大隅総務課課長代理、熊代教育長、小村生涯学習部長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木庶務担当担当係長、谷川議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第87号平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
３　議案第88号平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
４　議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
５　議案第90号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
６　議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
７　議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
８　議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定について
９　議案第105号公有地の拡大の推進に関する法律施行令第３条第３項ただし書の規模を定める条例の制定について
10　議案第111号鎌倉市住居表示に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第112号度鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
12　議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について
13　議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
14　議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
15　議案第116号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
16　議案第117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
17　議案第120号鎌倉市図書館協議会設置条例の一部を改正する条例の制定について
18　議案第121号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
19　議案第122号鎌倉国宝館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
〇理事者質疑の項目
（１）鎌倉海浜公園水泳プールについて
（２）共済会給付費負担金について
（３）安定ヨウ素剤について
（４）防災対策について
（５）職員給与費と職員数について
（６）地域手当について
（７）市有地弁ヶ谷用地の活用について
（８）平成25年４月に執行予定の選挙について
（９）待機児童対策について
（10）子育て支援政策について
（11）福祉サービスのバウチャー制度導入について
（12）大きな社会実現に向けたシルバー人材の活用について
（13）ごみ処理行政について
（14）新焼却炉の建設調査委託について
（15）新焼却施設の整備について
（16）若者の就労支援について
（17）小町通り電線共同溝地中化工事について
（18）鎌倉の緑地保全について
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○赤松　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成24年度鎌倉市一般会計等予算審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○赤松　委員長　　本日は、昨日確認いただきました項目について理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行ってから、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
　本日は、市長及び教育長の御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席を賜りましてありがとうございます。
　では、質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
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○赤松　委員長　　まず、「鎌倉海浜公園水泳プールについて」、飯野委員の質問をお願いいたします。

○飯野　委員　　おはようございます。トップバッターということで、よろしくお願いいたします。
　予算委員会でも申し上げてまいりましたが、鎌倉海浜公園水泳プール、通称坂ノ下プールと言われておりますが、私はここの安全性に非常に危惧を持っております。私の子供は小学校２年生で、プールの利用券を学校でもらえましたが、やはり津波なり種々の危険性を考えると、なかなか連れていくのが難しいなということで、去年もおととしも連れていっていないという現状があります。
　確かに管理棟は、議会の多数の賛成によって補正予算で耐震化が図られるということで、現在はプレハブを使って耐震工事中ですが、津波対策は万全ではないというふうに考えております。
　その点、きのう申し上げましたが、津波対策が十全でないならばプールは開場すべきではないと思いますし、プールを開場する以上は、津波対策について、子供たちの安全を守るような安全策をしっかりととるべきだと考えております。
　まず教育長にお伺いいたしますが、現在、管理棟のみが耐震化で、津波対策については避難対策のみがとられておりますが、教育長、この現状についてどのようにお考えでしょうか。

○熊代　教育長　　おはようございます。着座のままでお答えを申し述べさせていただきたいと思います。
　昨年度３月11日以来、津波、地震による被害で多くの方々が犠牲になられ、そういった面で、鎌倉も海岸に近いということで、心配されている方が大勢いらっしゃいます。夏を控えて、プールを開場するかどうか、確かにこれ、簡単に開場するというふうに短絡的に考えて開場したわけではなくて、いろいろ考えに考えた末で、教育委員会としても開場しようということになったわけでございます。
　その中には当然強い市民要望もございましたし、それでは、教育委員会としてこれからとれる最大の対策は何だろうと考えたときに、まず管理棟の中がどうなっているのか調べて、前々から既に劣化していたことは承知しておりました。さらに精密に調べた結果、あそこはもう耐えられないということで、それで議会にお願いをして、仮設の管理棟を設置していただいたわけでございます。
　同時に、開場するに当たっては、津波の面も十分対策を練った上で開場するということで、避難の経路、あるいは避難の準備に当たっては、泳いでいる方々にも御協力をお願いして、素早く安全に、どういう経路でどのように逃げればいいのか。まず逃げる。とにかく逃げる。それを前提にした上で開場に踏み切ったわけでございますが、もちろんこれだけですべてが安全かといえば、そうではないことは十分わかっているわけです。
　前回の代表質問、あるいはその前の飯野委員からの質問の中でも、静岡の例も出されて、そういったことも含めて、教育委員会としては、今後そういうことも含めて、さらに十分な安全な状況の中で開場しようという考えを持って今進めているわけでございます。
　とりあえず、24年度についても、避難経路の問題、あるいは訓練の問題、あるいは協力していただくにはどうしたらいいのか、その点も十分考えながら、これからの開場に向けてやっていこうというふうに考えております。

○飯野　委員　　わかりました。生涯学習部では、後期実施計画の事業計画表の避難経路の複数確保のために、坂ノ下プールの津波避難階段を入れて提出したと、きのう答弁されていましたが、この点、教育長はどのような意識をお持ちでしょうか。

○熊代　教育長　　今の中で申し上げましたけれども、とれる対策は全部やりたいということで、議員の提案のありました避難階段ですかね、それをぜひ実現したいということも含めて、今回の予算にお願いをしたわけでございます。
　もちろん私は、果たして一つだけでいいのか。実は昨年度も３万人を超える方々が年間利用したわけですが、ここ２〜３年、３万人以上の方が年間利用しているわけですね。そのうちの３分の１強が中学生以下というような状況を考えたときに、やはり、できるだけ早く避難するためには、そういう避難階段の設置もぜひ早めてやっていただきたいという願いも込めて、予算を計上したという経緯がございます。したがいまして、できればできるだけ早く、続けるのであれば、そういったことも含めてやっていただけたらばありがたいという意味で、今回予算を組ませていただいたわけでございます。

○飯野　委員　　では、次に市長にお伺いしたいと思います。市長は、東日本大震災以降、防災対策こそが最も力を入れるべき政策だということをよくお話しされていたと記憶しています。その防災対策においては、私は何よりも子供の安全を図っていかなくてはいけないというふうに考えています。
　全校児童が108人中68人死亡して６人が行方不明になったあの石巻市の大川小学校の悲劇を思うときに、子供の安全を守れるのは大人しかいないというふうに私は思っています。その点、市長はどのようにお考えでしょうか。

○松尾　市長　　着席のまま失礼します。飯野委員のお話ございましたけれども、子供たちの安全を守るという意味では、大人がしっかりと責任を持たなければいけないというふうに思っています。
　今回の東日本大震災では、２万人に近い方々の命が犠牲になってしまいました。そうした全体に対する思い、我々としてはしっかりと受けとめて、そこの教訓から多くのものをやはり学んでいかなければいけない。その中でも、今御指摘があったように、特に子供たちに対する安全対策ということについては力を入れていかなければいけない。
　これは東日本大震災前からではありますけれども、市としても、耐震の対策という意味では、子供施設を優先して取り組んでいくという方針で臨んでいるところでございますし、また、今後もしっかりと、そういう意味では子供たちの安全を第一と考えて取り組みを進めてまいりたいというふうに考えています。

○飯野　委員　　子供を守るという視点は共通しているということは認識いたしました。では、お聞きしますが、現在スポーツ課の方が一生懸命考えていただいたいろいろ対策があると思うんですが、これで子供の安全は十分に図れるとお考えでしょうか。

○松尾　市長　　先ほど教育長からるる御答弁を申し上げました。今とり得る部分ということをしっかりと教育委員会で対策をしていただいている部分。もちろん、自然災害においては、100％安全を確保するということは、私は今回の教訓を通しても難しいというふうに思っています。そういう意味では、減災をするということに力を入れていくということがまさに必要なことであるというふうに思っておりますけれども、そういう意味で、直近でとり得る方策についてきちんと行っていくということを考えて、取り組みを進めているところでございます。

○飯野　委員　　スポーツ課長が私にいろいろ、今回なかなか後期実施計画難しかったですという話を聞いた中で、では、こういう対策をとります、こういう対策をとりますというときに、本当に一生懸命考えていただいて、なかなか厳しい状況の中で、毎日、避難訓練をするですとか、そういう点は非常に私も評価しているところであります。
　しかしながら、危機管理の基本というのは、やはり最悪の事態を想定しておかなければいけないと。以前一般質問でも紹介しましたが、国交省国土技術政策総合研究所沿岸防災研究室研究官の熊谷兼太郎さんという方の海・空・港の研究所市民講座「津波・高潮から身を守るには」という資料があるんですけれども、これに書いてあるのが、大正・関東大震災の津波到達時間が、鎌倉市は第１波の到着が７分、最大水位到達時間が58分というふうになっています。また、葉山では、関東大震災のときは、第１波の到着が３分、最大水位の到着時間は13分というふうに非常に短くなっていると。
　津波は海中が震源地のときに発生しますが、私は、危機管理の観点から、最大水位到達時間は、やはり葉山に来た例えば10分というような想定をして考えていく必要があるんじゃないのかなと。当然、すぐ10分で来るとは限らないと思いますし、過去のデータからいうと58分ということになっていますけれども、最悪の事態を想定するというのは、今回の福島第一原発の事故でもいろいろ教訓があったのかなというふうに思います。
　また、津波の大きさは、先ほど紹介した資料によれば、9.9メートルという記載がありました。こういうデータを見ていると、プールの開場はなかなか厳しいんじゃないかなというふうに考えていますが、この点どのようにお考えでしょうか。

○松尾　市長　　前段、今委員さんも御指摘ございましたように、スポーツ課のほうでさまざまな案ということが提案され、後期実施計画を策定する際にも、その中での提案ということがございました。そういう中において、この津波避難対策につきましては、沿岸部を中心とする津波浸水想定区域全体を対象として検討して、この中で優先順位をつけていくということでの取り組みを進めております。
　平成24年度には、地域防災計画の改訂を予定をしているところでございまして、この中で全市的な津波対策を検討して、この結果を踏まえて、必要な施設整備ということを行っていくこととしてまいりたいというふうに考えています。そういう意味では、こうしたプールに対する施設単位ではなくて、地域での避難対策ということを取り組みを進めていきたい、そういう考えで臨んでまいりたいというふうに思っております。

○飯野　委員　　今も申し上げましたが、今の避難のやり方だと、なかなか、逃げているときに津波が来たらという不安がどうしても私はぬぐえないというようなところがあります。その点、開設する以上は、やっぱり子供たちの安全を考えると、津波避難階段を設置するなどの安全対策を何らかの形で考えていかないと、今の対策にプラスアルファの何か対策が必要と考えますが、その点はいかがでしょうか。

○松尾　市長　　先ほど申し上げさせていただきましたとおり、100％安全な状況ということについては、自然災害においては難しいというふうに考えております。そういう中で、確かにできる限りの安全対策を今行っていくということは必要であるというふうに思っておりますが、それが100％確保されないということが、すなわちすべての利用を中止をするということにはつながらないというふうに私自身は考えています。
　きちんとそうしたリスクも説明をした上で、子供たち、もしくはその保護者も含めてですけれども、判断をし、その施設の利用についてきちんと考えていただきたいというふうに思っているところでございます。
　そういう意味におきましては、平成24年度におけるプールの開場ということは、ことし同様進めてまいりたいというふうに考えているところです。

○飯野　委員　　先ほど、子供の安全、子供関連施設を優先するということを言われておりましたが、例えば予算が通った場合、例えば沿岸部でいうと坂ノ下のプールもありますし、あと保育園が材木座保育園と稲瀬川保育園という施設があって、その辺のところが子供施設で非常に危ない施設なんじゃないかなということは考えているんですけれども、確かに調査の予算が入ったと思うんですが、そういうところを優先してまずは調査するということで理解してよろしいんでしょうか。

○松尾　市長　　調査の中身というのはこれから決定をしていくわけでございますけれども、今委員さん御指摘のとおり、沿岸部にございます今御質問があったプールだけではなくて、稲瀬川保育園もしくは材木座保育園というところでの危険性というのは非常に高いということは、十分認識をしているところでございます。
　そういう中において、今回代表質問でもお答えさせていただきましたが、鈴木邸、今井邸の跡地における活用について考えてまいりたいというふうに思っておりますけれども、それでも、その間どうするかということも当然課題として考えられます。そういうことも、24年度の中ででき得る方策ということを考えて、子供たちの安全ということを十分守ってまいりたいというふうに考えています。

○赤松　委員長　　飯野委員、海浜公園プールの質疑ですから、余り広げないようにお願いします。

○飯野　委員　　最後の質問になってしまうんですが、例えば津波階段をつくるということはなかなか難しいということであれば、例えば、要はいかに危険を除去するかという方策というのを私はとり得ると思うんですよ。
　先ほど教育長からお話があったように、３万人の方が利用されて、そのうち３分の１強が中学生以下というお話がありました。当然、大人については、自分で判断して自己責任ということが言えるので、それは海と一緒のケースだと思うんですけれども、逆に、たしか授業で使っている小学生ですとか、あとは小学校でプールの券を配っていると思うんですけれども、そういう小学生、中学生ですね。民法上未成年と言われるような、そういう子供たちについては、自己責任ということを言ってしまっていいのだろうかという点は、私はなかなか厳しいんじゃないかなというふうに考えています。
　この点については、例えば授業については何か別な手段を考えるですとか、また、小学生に配付するカードについては、津波の危険性を警告するような文言をしっかりと入れて、海抜ですとか、海までの距離ですとか、そういうことをちゃんと明記した上で、できれば、ちゃんと保護者の方も読んだよというような、そういう記入欄を設けるなど、もしそういう津波避難階段で危険を回避するということが難しいのであれば、そういうやり方もあると思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。

○赤松　委員長　　飯野委員、市長ですか。教育長ですか。

○飯野　委員　　では、市長に。

○松尾　市長　　今、委員さん御指摘ありましたとおり、小学校の授業で使っているという現実がございます。そういう意味におきましては、これは子供たち、もしくは保護者、学校の判断というところもあるというふうには思っていますけれども、坂ノ下のプールの使用ということを大変避けたいという判断があれば、当然、山崎のこもれびを使う、もしくは他の小学校のプールを使って授業をするという選択肢は当然あろうというふうに思っています。
　また、配付をしているカードでございますけれども、ことし23年度におきましても、保護者向けに、どのような避難経路があるかですとか、今回の開場に当たっての注意ということを文書として配付をした経過がございます。今年度も、当然、同様の措置をとっていただくとともに、そのカードの中に、よりわかりやすく津波に対する危険ということ、もしくはすぐ避難をしなければならないということ、そういうリスクを承知した上で使用をしていただくということを促すような取り組みということは当然やっていくべきだというふうに思っておりますので、そのように教育委員会にもお願いをしてまいりたいというふうに思っています。

○飯野　委員　　子供たちの安全、危険の除去という点について、協力措置をしていただけることを確認しましたので、質疑を終了します。

○赤松　委員長　　それでは、教育長退席のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時23分休憩　　　10時24分再開）

○赤松　委員長　　再開いたします。
　続いて、松尾市長に対する質疑を行います。
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○赤松　委員長　　次に、「共済会給付費負担金について」、石川委員の質問をお願いいたします。

○石川［寿］　委員　　共済会給付費負担金、いわゆる議員年金のことに関してなんですが、この問題につきましては、議員年金廃止に係る措置について、かねてから市長は反対の意を述べていらっしゃいました。昨年の秋ぐらいでしたか、朝のテレビにも出演されていらっしゃいまして、私も見ましたけれども、しっかりと御自分の意思をあの場面で言われたと思います。
　税金で議員年金の負担を支払うのはおかしいということを述べられたと思います。私どもも全く同感でして、本当にその点は私たちも評価いたします。大震災の復興費用とか、緊縮財政の中で、鎌倉市ですと8,900万ですか、来年の予算が。それを支払うというのは大変な出費だと思います。
　そういった点で、何とかならないものか、議員年金の廃止に向けてどうにかしたいという思いがありますので、今でもこの負担金を支払うことに関しては市長はお変わりにならないでしょうか。

○松尾　市長　　気持ちは当然変わりはございません。昨年来、総務大臣等々要望書なども提出をして活動してまいったところでございますけれども、６月にはこの法律ができまして、こうした負担ということも決まってしまったというところはございます。気持ちは変わりませんけれども、こうした法律が決まったということについて、当然、そのとおりに従わなければいけない部分がございますので、平成24年度の予算におきましても、そこにのっとりまして予算計上はしているというところでございます。

○石川［寿］　委員　　そうすると、秋に出演なさったテレビで、コメントといささか矛盾しているんじゃないかなと思いますけれども。あの放映では、おかしいという反面、何か展開しなくてはいけないというふうに私どもは受け取ったんですけれども、今後は、もう認めたということで、予算を計上しつつ支払わなければいけないということに、そこに見解が至ったということなんでしょうか。

○松尾　市長　　先ほど申し上げたとおり、気持ちは変わっておりませんけれども、この法律が制定された以上、そこにのっとって予算措置ということはしていかなければならないというふうに思っています。
　しかしながら、今後もこうした財政的には本当に厳しい中で、さらにそれを、輪をかけて、火に油を注ぐといいますか、そういう状況であることは間違いありません。今後、そうした財政の逼迫をするような状況だということは、きちんと国にも訴えてまいりたいというふうに思っております。

○石川［寿］　委員　　一つのこれ運動だと思うんですね。一緒に行動をともにしていらっしゃいました海老根市長、藤沢の元市長ですけれども、残念ながら負けてしまわれましたので、ともに活動することは難しくなったのかなと思うんですけれども、こういった議員年金の廃止の措置に関して反対の、異を唱えていらっしゃる方はほかにもいらっしゃるわけで、犬山市の市長とか、安中市の岡田市長とかいらっしゃるわけですけれども、岡田市長がとられた行動は御存じでいらっしゃいますか。

○松尾　市長　　ちょっと最近の動向までは把握をしておりません。

○石川［寿］　委員　　岡田市長は、11年度の予算の支払いを拒否していまして、12年度の予算も拒否をしています。そのことで全国市議会共済会から訴えられているという状況にあります。粛々と闘うということを述べられていますけれども、その一方で、岡田市長が声明文を出していらっしゃいますけれども、これは議会、議員にかかわることだから、議会から議員提案で予算計上するようにということを述べられて、議会では、まだ委員会の途中ですけれども、議員提案をなさって、増額分の修正、これが提出をされて、委員会で可決をしております。22日の本会議で多分通る見込みはありますけれども、こういった思い切った行動をしなくては、口だけでは済まされないと思うんですね。
　というのも、市長はテレビで全国に向かってアピールをなさったわけで、それには運動の整理の仕方というか、けりのつけ方というか、そういうのが大事だと思うんですけれども、こういった安中市の岡田市長のようなことを考えることはできないでしょうか。

○松尾　市長　　岡田市長のそうしてとられた行動というのは、十分、それはそれで岡田市長としてとられた行動であるというふうにとらえますけれども、私自身としては、そこまでしようというふうには思ってはおりません。ですが、今後、こうした課題ということは、機会をとらえて情報を発信していきたい、自分の意思も発信をしていきたいというふうに思いますし、継続して国に対してもそうした訴えは続けてまいりたいというふうに考えています。

○石川［寿］　委員　　財政の厳しい中で、鎌倉市の税金から拠出するというのは大変難しいと思うんですね。市長にぜひ頑張っていただきたい。市長が言っていらっしゃるのは、国が払えということを主張なさっていると思うんですね。私も、一部それは当たっているかもしれません。でも、やっぱり、皆さん、市民の方たちが知らないということもあります。
　これに関しては、市長もツイッターでもつぶやいていらっしゃいますけれども、ぜひ今後も闘っていただきたい。国にも要望していただきたい。連携できる議員をふやすこと、そして市民をふやすことで、この運動を終わることなく盛り上げていただきたいなと思いますが、その点はどうでしょうか。

○松尾　市長　　できる限りのことはやってまいりたいというふうに思います。

○石川［寿］　委員　　ぜひ一緒に連携できればと思います。パフォーマンスに終わらないでいただきたい、実行に移していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○赤松　委員長　　次に、「安定ヨウ素剤について」、飯野委員の質問をお願いいたします。

○飯野　委員　　この安定ヨウ素剤のことは、ちょうど昨年の予算特別委員会の前に総合防災課にいろいろ聞きに行って、３月11日の予算特別委員会で、午前中の消防費のところと、午後だったかな、消防費と総合防災対策費のところで取り上げさせていただきました。その後、東日本大震災が起きまして、その何日か後にヨウ素錠剤を服用するというようなテレビを見まして、まさかこんなことになるとは正直思っていなかったというのが率直な感想であります。
　しかしながら、いろいろ調べてみますと、同僚議員が一般質問でも、横須賀の原子力艦船のことを取り上げておられましたが、グーグルマップで検索してみると、鎌倉から横須賀の原子力艦船の港のところまで約十数キロというような状態の中で、やはり何らかの対策をとらなければいけない。
　また、今、原発のＥＰＺ外ということではありますが、ＥＰＺ外とはいえ、先般政府のほうから発表になった最悪の事態を想定したという地図を見ると、鎌倉市の、ちょっとどこまで細かくは覚えていないんですけど、たしか横浜市ぐらいまで入っていたように記憶をしております。
　そういう意味では、原子力災害の中で唯一、たしか疫学的に証明されているのは甲状腺がんだけだと。セシウムですとかストロンチウムについては疫学的な証明がなされていないというふうに記憶しております。そういう意味で、まずは子供たち、40歳以下の大人ですとか子供たちをどうやってそういう原子力災害から守るのかということを考えたときに、私は、安定ヨウ素剤というのは必要ではないかというふうに考えていますが、まず市長にお伺いしたいんですけれども、安定ヨウ素剤というのはどのように認識されているか、お伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　原子力災害が発生した場合、放射性ヨウ素が放出をされるということが予想されます。その際、甲状腺被曝の予防措置として、安定ヨウ素剤を服用することで一定の効果があるということは認識をしているところでございます。

○飯野　委員　　先般、中国新聞という、中国地方、広島とかあっちの西側の新聞で、住民を守るのは町ということで、福島県の三春町というところの例が紹介されておりました。予算特別委員会でお話ししたんですが、基本的に、ヨウ素剤の服用の指示というのは、国・県、自治体というふうに流れていくわけなんですが、実際、福島第一原発事故の際には、そういう指示伝達系統が全く機能しなくて、現地ではそういう情報が全く入らなかったと。
　その中で、三春町では、三春町役場にちょうど大熊町ですとか原発の近くの自治体の方がどんどん避難してくる。そういう人たちは独自の判断でヨウ素剤を飲んでいたというふうに聞きましたけども、その中では、三春町役場としてどういうふうに対応するのかと。とりあえず県からヨウ素剤はもらってきて、でも、情報が来ないということで、独自に、風向きですとかそういうものを判断して、情報も収集して、その時点で１号機、３号機の水素爆発が相次いだということを受け、３月14日に配るということを決定した。また、３月15日の朝、２号機の圧力抑制プールが爆発して損傷をしたということで、すぐさま、配付だけではなく服用も決定したということで、素早い対応をしたということで、町民を甲状腺被曝から守るためにそういう努力をしたというようなことが紹介されていました。
　一番身近な行政主体である地方自治体というのは、本当に市民の命を守るという責任を負っていると思いますので、安定ヨウ素剤の必要性というのを感じているところでありますけれども、一般質問ですとか、予算・決算でもいろいろ提案してきましたが、その中で、防災安全部長がいろんな取り組みをされているというような話をされていましたが、これまでどのような取り組みをしてきたのか、お伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　これまでの取り組みですけれども、さまざま他市の事例なども調査をしてまいりました。そして、本市としてどのような対応がとれるかということにおきましては、医師会もしくは薬剤師会の方々と私自身も直接意見交換をさせていただく中で、どのようなヨウ素剤についての備蓄もしくは対応ということがとれるかということを検討をしてまいった、こういう経過がございます。

○飯野　委員　　そのような取り組みの中で、どのような問題点があるということを認識していますでしょうか。

○松尾　市長　　まず備蓄の問題、どこにどれくらいの量を備蓄していくかということ、もしくは、先ほど委員さんのお話にもありましたけれども、どの時期に、だれが、どのように配付をするかという、服用の時期も含めて、こうした課題があるというふうにとらえています。

○飯野　委員　　２月か１月の報道、ちょっと記憶は定かでないんですけれども、原子力安全委員会のほうが、今回の東日本大震災の福島第一原発事故に当たって、なかなか国からヨウ素剤の服用の指示とかがおりなかったということで、各戸にそれぞれ備蓄すべきというような提言をしていました。
　また、チェルノブイリで甲状腺がんの手術をしていた菅谷松本市長は、松本市はＥＰＺの範囲外ではありますけれども、松本市放射性物質事故災害対策指針というものをつくって、松本薬剤師会が指定した市内４カ所の薬局等に備蓄するというような、備蓄に関してはそれぞれの薬局にするということ。また、愛媛県は伊方原発がありますけれども、愛媛県では小学校に備蓄しているんですね。小学校ですとか地域の施設に備蓄している。
　そういうふうに既に備蓄しているところもありますので、私は市長の決断一つだと思っているんですよ、このヨウ素剤の備蓄については。価格もそんなに高いものじゃないですから。例えばどこか忘れましたが、たしか補正予算で組んで100万円とか、そういう話でできる。それで何万人分のヨウ素剤ということですので、そんなに費用もかからないということを認識しておりますので、やはり、市民を原子力災害から守るためには、安定ヨウ素剤というのがなくてはならないと考えますが、市長の考えをお伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　原子力災害が発生した場合なんですけれども、まず避難をするということが第一であるというふうに考えています。ただ、御指摘これまでいただきましたとおり、低年齢の子供たちの被曝による影響というのは大変大きいものがございますので、そうした中においては、安定ヨウ素剤の備蓄ということは当然検討していかなければならないというふうに思っています。
　来年度、原子力災害における放射性物質の防護対策に当たりましては、危機管理計画に原子力災害の対応についての記載を行う予定となっております。その中で、安定ヨウ素剤の備蓄も含めまして、原子力災害からの放射性被曝の防護対策をつくってまいりたいというふうに考えています。

○飯野　委員　　わかりました。ぜひ危機管理対策ですか、その計画をつくっていただいて、対応していただきたいと思います。
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○赤松　委員長　　次に、「防災対策について」、石川委員の質問をお願いいたします。

○石川［寿］　委員　　先ほども同僚議員から、防災対策、一面を聞かせていただいたんですけれども、市長も子供の安全は守るとおっしゃっていました。守らなければならない。今回、防災対策に対する予算は十分につけられたと私たちは評価しています。しかし、減災という観点で予算措置をなさったと思うんですけれども、津波に関してはまだまだ十分とは言えないと思うんですね。
　津波ハザードマップ、この予算はつきましたし、「広報かまくら」で今回１面に記事を掲載されていますので、ある一定の津波に対する周知は、市民の皆さんには伝えられたかと思うんですが、じゃあ、その後どうするんだという安全対策ですよね。
　14.4メートルという高さまでしっかりと掲載されていますから、そういった意味では、もう想定外とは言えなくなってしまう。ですので、自治体の責任として、津波対策をどうつくっていくのかということを、ぜひ国交省からいらしている副市長、どういった構築を考えていらっしゃるのか、ざっくりでいいですからお聞かせ願えませんでしょうか。

○大谷　副市長　　津波対策でございますけど、まず、逃げるという基本でやってきておりますし、そのとおりだと思います。逃げ切れない人のためにどうするかというのが次で、全く津波を力ずくで抑えていこうということは、今回の震災で、非常に難しい、厳しいということがわかったということですから、順番としては逃げられる道をどんどんつくっていくと。それを地域の皆さん、観光客対応というのはまた別途必要ですが、まずは地域の皆さんがそれを自分の頭の中にしっかり入れていく。そこに手をかけていくというのがまず第一段階で、これは着実に進めてきていると思っております。
　次は、逃げられない人のための対策ということで、避難ビルということで、これも昨年来議会でいろいろ御指摘をいただいておりますが、なかなか御理解いただけない部分もありますが、これも努力をしていく。
　それでもだめなところをどうするか、これからやっていくわけですが、しっかり地域防災計画の見直しの中で議論をしてやっていくということだと思っております。

○石川［寿］　委員　　ありがとうございます、やはり、逃げるということが一番の目的。では、逃げる先をどう確保していくか。これが、避難ビルとか、高台に避難とか、そういうことが想定されると思うんですが、昔から鎌倉の海岸というのは津波が襲ってきて、人々は近くの山に逃げたと。同僚の一般質問からもわかりましたけれども、しかし、海岸線まで住宅が広がる中で、どんどん山が遠くなってきているというのが実態です。
　ですので、私どもは、一つの避難対策として、山にすぐに逃げられるような、直結した避難階段が必要ではないかという提案をしているんですけれども、それについて検討なりされたんでしょうか。

○赤松　委員長　　これはだれに聞きますか。市長ですか。大谷副市長ですか。

○石川［寿］　委員　　どちらでも構いませんけども、市長にお伺いします。

○松尾　市長　　今回の、まず避難をするという中においては、まさに鎌倉の特徴であります山に避難をするということは、その中の一つの検討として考えておりまして、そういう意味においての避難階段、山に逃げ込む避難通路ということは検討をしているところでございます。

○石川［寿］　委員　　検討されているということなんですが、ちょっと予算書からは推察できなかったんですね。調査費用とかそういうのも含まれていませんので。はっきりと、検討するということは、調査もするということなんでしょうか。

○松尾　市長　　予算書の中にございますね。津波避難経路の調査費というのが2,000万円つけておりますけれども、この中で当然調査をしてまいりたいというふうに考えています。実際に階段を設置する費用というのはこの中には計上されておりませんので、正式に設置が決まり次第、補正予算等で対応してまいりたいというふうに考えております。

○石川［寿］　委員　　ちょっと安心いたしました。即逃げるためには、避難経路をきちんと整備しておかなきゃいけない。一つは階段という方法もあるので、ぜひ速やかに調査をして、工事に至るように頑張っていただきたいと思います。
　一方で、第一小学校の子供たちの避難、これ先ほども質問あったかと思うんですけど、子供たちは今避難訓練もしているというのが原局の答弁からわかりました。しかし、大変な苦労を強いられているような気がするんですね。御成中まで逃げなきゃいけないというのは、時間もかかるし、渋滞があるとそう上手に逃げられないだろうと。ましてや１年生や２年生の子供たちにとっては大変だと思いますので、そこは考えてあげなきゃいけないと思うんです。
　私どもが言っていました、そのお向かいに鎌倉警察署が移転をするわけなんですけれども、私も、県の情報だと、３階建てしか建設されないという計画を見たんですけれども、それでは津波に対して対応できない。だから、３階建てをせめて５階建てぐらいに高さをすべきではないか、それを市から要望してもらいたいということを再三述べているんですけれども、その検討は市長はなさったんでしょうか。

○松尾　市長　　警察署を３階建てから５階建てへということでございますけれども、当該地区の高さは、御存じのとおり15メートルが限度になっています。今回の警察署につきましては14.5メートルということで、３階建てではございますけれども、通常のマンションであれば５階建てぐらいの高さはあるということがございます。
　そして、あの場所の海抜については8.3メートルでございますので、そういう意味では、屋上の高さというのが、合計すると22.8メートルということになります。14.4メートルの津波、それも浸水とはちょっと違いますけれども、その中でも十分避難はできるものであるというふうにとらえております。

○石川［寿］　委員　　これも、原局から22メートルというのは答弁がなかったので、今わかりましたので、高さは確保できたというところで安心をいたしますけれども、それならば、第一小学校の子供たちを警察に避難をさせるという確約をとらないといけないんじゃないかと思うんですけれども。警察は、先ほどの原局の答弁では、避難するのは拒まない、ただ、避難ビルの指定はできないというふうなことを言われました。
　でも、おかしいんですよね、これ。市民の安全を守るために警察があるわけで、避難ビルの指定もしてほしいんですけれども、そこは強くこちらから出るしかないのかなと思いますけども、まずは避難ビルの指定ということに関してどういうアクションを起こしたのか、お聞かせ願えますか。

○松尾　市長　　避難ビルの指定ということでのお願いということはしておるところでございますけれども、それは認められていないというのが現状でございます。ただ、県警本部としては、周辺住民の方々が一時的な避難場所として利用する、受け入れるということは回答をいただいているところでございますので、そういう意味では、その周辺の方々の避難をしていただく場所としての位置づけというのは、そういう意味で十分可能なことではないかというふうにとらえているところでございます。

○石川［寿］　委員　　でも、やっぱり、防災対策の観点からすると、避難ビルに指定されているということが市民の皆さんに周知されなければ、逃げられるどうか、そのときの判断が迷ってしまうと思うので、ここ何とか市長頑張っていただきたいなと思うんですけど、それ以上のアクションは起こせないということですか。

○松尾　市長　　考え方として、そこの１カ所だけ避難ビルとして指定をするという中においては、近隣の方々、もしくは観光客その他の方々も含めての収容の限界というのはあるというふうに思っています。
　そういう中での全体のバランスを考えながら、どうしても避難ビルとして指定をする、しなければならないということになれば、当然、その中でのさらなる要望ということも含めて考えていきたいというふうに思っておりますけれども、現段階におきましては、決して拒否をされているという段階ではございません。近隣の住民の方々と十分、そうした話し合いの中で、そうした情報は意見交換をしながら、住民の方々にとっての安心、避難できる場所としての位置づけとして取り組みを進めていきたいというふうに考えています。

○石川［寿］　委員　　そうですね。近隣の方の避難所としても、そのときになれば高いところに逃げるしかないので、押し寄せてくるかとは思うんですけれども。一方で、お向かいにある第一小学校の避難先としてまず優先して考えていただきたいなというのもあるんですけれども、さっきも言いましたけど、御成中学校まではかなり距離がある。小さい子供にとってはそこまでたどり着くのに大変な思いをしなきゃいけないという意味では、目の前にある警察署のビルが建ったら、そこに避難できるような、せめて低学年でもそこに避難できるような確約というか、そういうのをとっていただきたいと思うんですけど、それはどうでしょうか。

○松尾　市長　　第一小学校の生徒たちの津波に対する避難対策の中で、そういうことも含めて検討してまいりたいというふうには、教育委員会ともそれは連携しながらお願いしたいというふうに思いますけど、私の思いとしては、できる限り子供たちには、自分の足で、自分の考えで逃げてほしい。当然、鎌倉はどこまでも、高台は、当然、子供たちの足で届かない場所にないわけではありませんので、できる限り、そういう意味では高台のほうへ逃げていくということを優先して、それは取り組みを進めてほしいなというところはあります。

○石川［寿］　委員　　子供たちの安全を守るということを優先するならば、このぐらいの安全対策は図ってもいいのかなと思いますけど、これ以上言っても無理のようですので、質問を終わります。
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○赤松　委員長　　それでは、次に移ります。次に、「職員給与費と職員数について」、長嶋委員の質問をお願いします。

○長嶋　委員　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　まず、職員給与費と職員数についてということでお伺いをしていきます。代表質問でも述べさせていただいたんですけれども、また、ポリティカルウィルということで、市長の意思をまず確認したいということで１回してございましたが、なかなかちょっとここの部分についてよくわからないところがあるので、いま一度お聞きしたいと思っております。
　私は、職員給与と人数についても、何もすべては削ればいいと申し上げているわけではなくて、21年度職員給与日本一ということを受けて、これは改めて、職員給与、人数も含めてですけど、どうあるべきかというのをきちっともう一度考え直す必要があるときが来ていると、そう思っておりまして、その中で私は、いろいろな市民の方、皆様からの御意見を伺っておりますので、市民の皆さんの代表として意見をいろいろ述べさせていただいているという立場でございます。
　まず１点目に官民格差ということがあるかと思うんですけれども、代表質問の中で、567万という鎌倉市民の平均年収ということで、これは原課のほうに、どのくらいあるんですかということでお伺いしたら、返ってきた回答をもとに御質問させていただきました。これは、市民税の納税者、パート、アルバイトも含むので、これを市の職員と比較対象にするのは適正ではないというお答えが返ってきたんですね。
　これはちょっと私も納得できないところがあって、出されたのは原課のほうですので、じゃあ、どういうふうにとらえていられるのかなと。いただいた数値をもとに質問したんですけれども、そうではないという回答が返ってきたんですが、これどっちなのかなと。もともとはこれですよということでいただいた数字なんですね。

○松尾　市長　　委員さんからそうした資料要求がございまして、職員が対応をしたというふうに聞いております。委員さんへそうした資料を渡す際に、職員が十分な説明をし尽くしていないということであったろうというふうに考えます。
　そういう意味におきましては、大変申しわけないというふうに思うところでございますけれども、代表質問の答弁でもお答えさせていただいたとおり、市の職員の給与と比較をするという中においては、アルバイトやパートさんの給与も含んだ数値であるということで、一概にそこの数値の比較だけで、高い安いということを論ずるのは適切ではないという意味で申し上げさせていただいたというところでございます。

○長嶋　委員　　市長はやりとりを聞かれていなかったので、わからない部分もあっただろうと思いますけれども、これ、私１人がお聞きしたんではなくて、御存じかもしれませんけど、行革市民チームというのは、岡田議員、それから太田議員にも入っていただいて、市民の皆さんも入っていただいてやりとりした中でお聞きした数字なので、皆さん、これぱっと見て、こんなにあるのと実は私もそういう感想だったんですけど、そういう中で出していますので、それをちょっと否定されてしまったので、何とも言えなかったんですが、一方で、私、こればっかりが、この数字がひとり歩きしてはいけないので、こればっかりが鎌倉市民の年収をはかる尺度だとは思っていません。
　先日あるリサーチ会社の方にお伺いしたら、日本全国の鉄道沿線の平均年収というのは、全国１位が江ノ電ということで、800万という話をお伺いしたんですけど、これはどこからどこまではかっているかわかりませんが、そういう数値も一方ではございますので、こればかりというところはないんですが、答弁の中で、人事院に従って給与の水準を決めているので、これからもそれに従っていくというお話があったんですけれども、人事院のほうから先日、退職金の部分ですけど、退職金と年金を合わせた退職給付の水準を官民で比較したところ、国家公務員が約400万円以上上回っていた。こういう調査結果が出ていまして、24年度中に民主党、政府がこの法案を国会に提出するという話も出ています。
　そういった中で、この辺の官民格差の是正ということは、大変ポイントとしては重要だと思います。地域手当は逆転しちゃっている現状ですけれども、この是正ですね。どういう考え方を市長はお持ちかというところをお伺いしたいんですけど。

○松尾　市長　　官民格差の是正ということは、当然行っていかなければならないというふうに思っています。報告の中でも示しておりますけれども、特に是正という意味では、現業職についての格差というのは実際に数字でお示しをさせていただいておりますけれども、大変幅が広いものがございます。こういうことも課題としてとらえております。
　今後、こうした点も含めて、きちんと市民の皆様に納得をしていただけるように見直しをしていかなければならないというふうに思っています。

○長嶋　委員　　一番私が御意見いただくのでは、御自分の給料と比較されてやはり言われる方が多いんですね。この議会中にも、１件のメールと、あとブログへのコメントもいただきましたけれども、自分はトラックの運転手をしている、年収は400万円を切るぐらいです、24年はボーナスも出る見込みがないので、さらに下がる可能性がある、そういうコメントもいただいています。民間はそういう状況ですので、その辺、そればっかりがすべてと私申し上げませんけれども、そういう現状にあるということをしっかり認識されて、考えていただけたらなと思います。
　あと、一方でラスパイレス指数というものがございます。これは、私、このはかり方すべてがいいとは思いませんけれども、一方で地域手当がある中で、地域手当というのは、国の給与をベースにしているわけで、これが、鎌倉市と国の給与の、国家公務員ですね、ベースに差があるわけで、その中で、地域手当の考え方自体が、ラスパイレス100ならば、地域手当はそれに準じて何％というのはわかるんですけれども、ここがちょっと、ベースが違うのに地域手当はそこに乗っかっているというところは、そもそも私はおかしいと思っていまして、このラスパイレス指数に合わせていくという考え方、これは当然人事院の話とかも出てくるんですが、この点については、市長どういうふうに考えられているか。

○松尾　市長　　給与の一定の指針を示すという意味で、ライパイレス指数は一つの参考になるというふうに思っています。これをどうしていくかというところでございますけれども、当然、市民の方々から見ますと、100もしくはそれ以下ということであるべきではないかという御意見もいただいているところでございます。
　今回、ただ、後期実施計画の財源の捻出という一つの方策として、今、職員組合のほうに、10年間、約10億程度の職員の給与費の削減ということを提案をして、これから具体的な交渉に入っていく段階でございます。このことが、しっかりと交渉が調い、妥結をされれば、当然ラスパイレスの指数にも影響が出てくるというところでございます。
　国のほうが7.8％削減をするということが決まっております。そういう意味では、それを超える削減幅になるだろうというふうに私自身は考えておりますので、そういう意味では、現状のラスパイレス指数よりも下回るだろうということが予想されるというふうに考えています。

○長嶋　委員　　この官民格差とラスパイレス指数の話を出させていただいたのは、どうやって給与ベースを決めるかというところの中で、一つの目安となると私は思っているので、二つちょっと挙げさせていただいた次第なんですね。その中でどうあるべきかというのをぜひ考えていただけたらと思います。
　一方で、私は終始一貫して言わせていただいているのは、頑張った人が報われる、一生懸命やった人が当然評価されて給料が上がる、これは当然やるべきことだと思っています。今、能力評価ということを言わせていただいていますけれど、これは役職手当についても言えることだと思っています。
　まず能力評価なんですけれども、昇給昇任、これを反映させていく必要があるということは何度も言われていただいていますけれども、お答えの中では、部長、次長を初め試行的に行っているという回答ばかりなんですね。いつまでそれは試行的にやられるのか。それと、なぜ部長、次長だけで、一般の職員の人たちはほうっておいていいのか。ほうっておいているわけではないでしょうけど、私は同時にやるべきだと思っていますし、これがなぜすぐできないのかというところをまずは、試行段階で、これを当然やるに当たっては手探りで始めなきゃいけないと思います。でも、スタートしない限りは進みませんので、その中で変えていくということだと思うんですけど、なぜやっていただけないのかなと、そこをまず伺いたい。

○松尾　市長　　現在の人事評価でございますけれども、能力・意欲評価につきましては、部長級を除く全職員を対象に実施しておりまして、係長から課長級までの昇任にこれを採用している段階です。
　一方、実績評価なんですけれども、長嶋委員御指摘のとおり、まだ全体的な本格実施ということには至っていません。現在、部次長級を対象に試行しているところでございますけれども、平成24年度は、ここにつきましては本格的な導入をしてまいります。
　課長級についてですけれども、平成24年度からの試行を開始して、その結果をもって、できる限り早く本格実施に踏み込んでまいりたいというふうに思っております。
　その他の職員においては、職員団体との交渉事項ということになりますので、慎重に進めていくこととなるんですけれども、現行の人事評価制度の実施を重ねまして定着をさせていく中で、早期の実施に向けて検討を進めてまいりたいというふうに思います。

○長嶋　委員　　大分代表質問のときの答えとは、少しニュアンスが違ってきたかなという印象を今持ちましたけれど、評価に関してもいろいろはかり方は難しいと思います。私ももちろん経験しています。評価するほうに回ったこともありますので、これは非常に、人が人を評価できるのかというのは難しいところがあります。
　営業職だったら具体的な数値でほとんどあらわせますので、そういうことは民間企業だったらできます。数値化できるところはしたほうがいいと思いますけど、それだけではなかなか役所の場合はないですけど、民間企業だって事務職しかやらない人はたくさんいらっしゃるわけで、厚生労働省がやっています職場能力評価基準というシート、こういうのがあるんですけど、ウエブを見ていただければ載っていますけど、そういうものも一方ではつくっているわけですから。
　民間のいろんなコンサルタントではそういう評価基準等々はすべてお持ちですし、いろいろ考えていただいて、一般の職員、ことし入った新入職員、24年度に入る人から評価をしてあげて、そうしなければ、せっかく新しく入ってきた人たちにやる気になってもらうためには、自分は頑張ったから給料が上がる、ボーナスがふえる、これは当然のことで、そうしたら、やる気にも当然なっていただけますので、今お答えはありましたけど、すぐやっていただけたらと思います。
　あと役職手当なんですけれども、私そもそもいろいろ疑問に思っておりまして、以前、残業手当の関係で市長より給与の多い職員がいるという話なんかも取りざたされたことはあります。一方では、私もこれ経験あるんですが、一般職だったところから役職になって、私も給料下がったんです。先ほどの567万という年収、このくらいだったんですね、一般職のとき。マネジャー職になったときは、ここから50万ぐらい落ちました、実は。残業の関係とかもあるんですけど、私もそういう経験をしました。
　今、鎌倉市役所を見ると、市長の話が今ありましたが、そういう傾向があるように思います。役職というのは、段階によってその責任の重さが当然上がっていくわけで、それに伴って給料は当然ついていくということなので、逆転現象が起こってしまっては、上に立った人はやる気がなくなるのは当然ですし、それによって決めているわけで、逆転現象が起こっているのがあると思うんですけど、この点について是正をする必要が私はあると思っているんですが、この点はいかがでしょう。

○松尾　市長　　委員さん御指摘のとおり、その点については私も是正をしていかなければならないというふうに思っています。これは全体の給与の構造を考えていく上で、それも含めて、きちんとそうした職責に合った給与体系となっていない部分ということが、見直しをしていかなければならない点だと思っていますので、そういうことも含めて見直しをしてまいりたいというふうに考えています。

○長嶋　委員　　先ほどの能力評価によって昇任するというところと、試験制度もぜひやっていただきたいと思っているんですけれども、そういうところも含めて、この役職手当、しっかりと自分の職責に合った責任を持ってやっていただくということがやる気にもつながっていくんではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、今回いろいろ話題になっております地域手当の件なんですけれども、これ、地域手当、住居手当というところはちょっと似た部類の手当になるかと思うんですけれども、これはいろいろ何％ならいいのという話も、この委員会の中でもやらせていただきましたけれども、考え方的に、私、この地域手当、住居手当、住居手当は鎌倉市民、市在住の方と外の方と差をつけているわけで、ここのところをさらに差をつける形で進められていますけれども、私はこの二つを合わせてちょっと考え方を、廃止にする云々ということはありますけれども、鎌倉に住んでいただける。ずっと鎌倉で育った方もいますし、外から入ってきて、大谷副市長は外から入っていただいて、別にほかで住んでもよかったところを鎌倉に住んでいただいているわけで、そういう方については手当をもっと厚くするべきだと思っています。
　ですので、地域手当をなくすならなくしていただいて、制度はどうしても残したいということでしたから、ゼロ％にしていただきたいと私は思っていますけれども、鎌倉手当的なものはあってもいいんじゃないかと。これは当然のことながら、防災の観点では議論の余地はない。鎌倉に住んでいただいたほうがいいに決まっておりますので。当然、住んでいただければ、税収の面でも相当上がるというのはあります。それから、皆さんが買い物に出れば、町の需要も当然起きます。少ない人数ではないと思いますので、それなりの効果、そういった効果も生まれてくると思うので。
　当然、人材を集めるには、鎌倉の中だけでは、いい人材を頑張ったって募集できるわけはないと思います。それなりの人数でしたら。全国的に募集はかけていく。その中で、鎌倉に住んで頑張りたいと言っていただける方には、手当を厚く、地域手当、住居手当含めて考え方を見直してやるのが一番いい形じゃないかなと思っているんですが、この点について市長はいかがでしょうか。

○松尾　市長　　幾つか論点があったかと思いますけれども、市内在住の市の職員をふやしていくということは必要なことであるというふうに思っております。そういう考え方のもと、住居手当にも差をつけるということを行ってきたわけでございますけれども、委員さん御指摘のとおり、災害時もしくは選挙の際、市民税を、税金を納めているということもあります。また、地域活動という点においても、もちろん市外に住んでいても、鎌倉市の地域活動を行うことはできますけど、さまざまな面で、市内に住んでいただいていることのメリットというのは大変大きいというふうに思っております。
　そういう中においてのインセンティブのつけ方というのは、今後もさまざま工夫をしてまいりたいというふうに思っておりますので、今委員さん御指摘のようなことも含めて検討していきたいというふうに思っています。

○長嶋　委員　　ちょっと言葉はどうかわかりませんけど、鎌倉手当的なものをやったらいいんではないかなと私は思っております。
　続いて職員数なんですけれども、ここはいろいろ大きな観点で考えないと、なかなか単純に減らすというのは難しいというのは、私も理解をしております。その中で、まず職員数がどのくらいが適正なのかということが、今回の質疑等々の中でもかなり不明な部分がございます。根拠がないといえばないんだと思うんですけれども、この点について、市長は削減の数字をマニフェストで掲げられて、こうですよと出されているんですけれども、そもそも論なんですが、どのくらいの人数が適正か、その辺はどのように考えられているんでしょう。

○松尾　市長　　御指摘のとおり、ずばり何人が必要だということはなかなか難しいというふうに思っております。私自身、マニフェストをつくった際には、類似団体との比較においての平均値ということで、そういう意味では、その数値をもとに算出をさせていただきました。それぞれの都市に特性があるというところがございますけれども、そうした点も、さまざまな都市にはそれぞれの特性がありますので、そうした類似団体を一つの基準にするのは、私は適正な比較であろうというふうに考えているところでございまして、そういう意味においての職員数の適正化ということを、そこから議論をスタートさせたというところでございます。

○長嶋　委員　　一つの判断基準として、私は1,000人当たりの職員数ということをいつも挙げさせていただいているんですけれども、これは以前も一般質問でさせていただいたんですけれども、全国で一番少ないのが、平成20年度ですけど、福岡県の春日市ということで、1,000人当たり3.766人ということで、ここは実は私サラリーマン時代に３年間住んでいた町なので、よく知っているんですけれども、非常に行政サービスはすばらしくすぐれております。これ、比較すると申しわけないんですが、鎌倉市と比較するとかなり違いがあるかなと思っております。そういう町に私は住んでおりました。
　また、いろいろ比較すれば、同規模類似団体ということはあるかと思いますけど、消防やごみ、それから谷戸の地形のことをいつも言われますけれども、市民病院等々、あと面積もありますけれども、各市それぞれ、いろいろな事情はあるわけで、なかなかはかるのが難しい部分があると思います。
　私、一つの方法として前から言っているのは、業務の中で必要な人数をはかれる方法がありますよということは申し上げています。カウンター業務とかは、来る人数は統計でわかるわけで、それに対して１人何秒で対応できるとか、そういうはかり方もあるので、それはするべきじゃないか。一部抽出でもいいですからね。そうすると、全体の少し形が見えてくると思っております。
　あとワークとマネジメントということも分けて考えなきゃいけないと思うんですね。後でちょっとほかのところで、またこの点については伺いますけれども、基本的に、ワークとマネジメントというのは、別の考えで職員数の張りつけ、当然役職等も含みますけれども、考えていなきゃ私はいけないと思っているんですが、ワークは小さい役所でやるかという議論に行くんですけれども、それで、今回、大きな社会、ビッグ・ソサエティーということで代表質問させていただいたんですけれども、私は、マネジメントは職員がやる、ワークに関しては、大きな社会、ビッグ・ソサエティー、ボランタリー部門ですね、ジェネラルチャリティーということで、そっちに投げていく。そういうやり方に移行するのが私はいい、それが職員数適正に向かっていく方向だと思っているんですね。
　このワークとマネジメントの基本的な考え方、その辺は市長は、今のは私の考えですけど、どのように考えられますでしょうか。

○松尾　市長　　実際、今の鎌倉市の中の状況を見ましても、行政だけですべての市民の方々のサービスといいますか、生活をしていく上で必要なものが十分カバーし切れない状況になっているというふうに思います。さまざまなＮＰＯやボランティアの方々、福祉の分野などは特にそうですけれども、そうした方々の力があって初めて、この鎌倉市というものが全体として成り立っているものだなというふうにとらえます。
　そういう中においては、既に今委員さん御指摘のようなワークとマネジメントということはできている部分というのもあるというふうに思いますし、今後も、そうしたさまざまな市民の方々、もしくはＮＰＯやボランティアの方々の担い手ということを市と行政と一緒になって、この鎌倉の全体のサービスの向上ということを目指していきたいというふうに考えているところでございます。

○長嶋　委員　　この辺の人数の適正化について、逆ピラミッドを是正するのは、長く時間のある程度かかることだと思いますので、後で少しお伺いするところが出てきますけれども、ビッグ・ソサエティーという考え方も、ちょっと視点も持っていただいて考えていただけたらと。それで職員適正化をしていくと。10年、20年多分かかる話だと思うんですけれども、ぜひそういうことで観点を持っていただきたいと思います。
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○赤松　委員長　　次に、「地域手当について」、三宅委員の質問をお願いします。

○三宅　委員　　よろしくお願いいたします。地域手当についてなんですが、私どもは、地域手当に対しては、支給をする妥当性はないというふうに考えております。国家公務員の場合は、北海道から沖縄まで勤務地が広いこともありまして、物価水準が違いますから、その格差をなくすために地域手当という形で補っている。それは一定の理解はするところです。
　しかし、問題は、その制度を地方自治体に適用することが果たして妥当であるかどうかということにあると思うんですが、市長はそのことについてはどうお考えですか。

○松尾　市長　　地域手当が導入された経過をかんがみれば、一定のこの制度についての理解はしているところでございます。しかしながら、これは社会情勢の変化に伴いまして、職員の給与体系も含めて、こうした手当についても常に見直しを行っていかなければならないということは考えております。

○三宅　委員　　鎌倉市の場合は、基本給、それから扶養手当、管理職手当の月額の合計額に15％を乗じてお支払いをしているわけですね。南足柄市の場合は、これは新聞によりますと、管理職と一般職の支給比率を変えて、一般職に手厚い支給ということでした。これは工夫が見られたと思うんですが、自治体で給与の支払いについては独自に定めているということです。
　鎌倉市の場合も、鎌倉市職員の給与に関する条例でお給料については定めていますので、この条例を修正すれば、廃止も、削減も、お支払いの仕方を見直すということも可能だと思うんですけれども、どのようにお考えですか。

○松尾　市長　　それは可能であるというふうに思っています。

○三宅　委員　　先ほど市長は、組合と交渉している最中だというふうにおっしゃっていましたが、やっぱり、その後ろ盾になるものを持って交渉をしていただいたほうがいいと思うんです。議会に修正を提案なさって、それは議会が認めるということが前提ですけれども、それで、財政が逼迫をしている中、市民サービスを低下させることはもうできないので、議会にも地域手当の廃止か削減か認めていただいたということで、御協力いただけないでしょうかというふうに、そういった職員の方々への交渉ができると思うんですが、そういうことはどうですか。

○松尾　市長　　済みません、ちょっとおっしゃっている意味が私よく理解できていないかもしれませんけれども、議会の側で修正の提案を出されて可決をされれば、それはそれで可決されることでございますから、大変重いことであるというふうに受けとめます。それは後押しということではなくて、むしろそれが先行していく話にはなるのかなというふうに受けとめるところではございます。

○三宅　委員　　議会側から出すということではなくて、市長が提案をまず議会になさったらいかがですかと申し上げたんですね。組合と交渉なさっているとおっしゃっていたので、その後ろ盾となるものを持つために、市長がまず、今のこの財政状況が逼迫している中で、地域手当を少し、１％、２％、あるいは５％、そういう比率になるかもわかりませんが、そこは妥当性のある数字をお示しいただいて、その条例の修正案を市長がみずから御提案をなさってはいかがですかというふうに申し上げました。

○松尾　市長　　そういう意味においては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、今、組合とのこれから交渉に入っていくという段階でございます。これを早期に決着をつけたいというふうに思いまして、交渉を進めているところでございます。そういう中において、いわゆる地域手当に的を絞った議論というのは、円滑な交渉に影響を与えるということは御理解をいただきたいというふうに思います。

○三宅　委員　　何をもって円滑な交渉と言われるのかわかりませんけれど、これは市長が御提案をなさればいいことだと思います。それで議会が、そこまでの数字はいかがかということは検討、議論をすることになるんですけれども、市長が決断をなさらないのに何も進みませんね。
　職員の給与に関する条例は、これは鎌倉市が独自で決めているものですから。その条例を修正する案をまずお出しになったらいかがですかというふうに言っているんですね、順番として。それをもって交渉をする。議会もここまで認めている、財政状況が逼迫をしている、だから職員の皆さんにも御協力をいただきたい、そういう手続の順番のことを私は申し上げているんですけれど、全くそういったことはなさるつもりはないということですか。

○松尾　市長　　今の段階では、そうしたことをするつもりはありません。

○三宅　委員　　そうですか。御自分の意思表示をこういうわかる形で、水面下の交渉ではなくて、私は、表にわかるようにお出しになるのが、市民の皆さんの理解も得られるのではないかと思いまして、今申し上げましたけれども、そういうこともなさらないということなんですね。
　行革を標榜なさる市長ではないような気がします。御自分の意思をわかるように示すということが非常に大事だと私は思いました。ちょっとこのようなことでは、先行き本当に行革ができるのかどうか、職員の皆さんにもそこが御理解いただけるのかどうかということはわかりませんね。
　何も地域を手当全部削減する、それは、私どもは、妥当性がないので、それは認められませんというふうには申し上げています。その分、物価に合わせていくということであれば、基本給で、お給料できちっとそこは見ていけばいいと思います。財政状況が好転して、それで市税の収入が上がれば、それはお給料を上げていくということもできるわけですから、全く、今の市長のお話だと、話の土台にも上がらないというふうな感じを私はいたしました。もう結構です。

○松尾　市長　　今、委員さんおっしゃいましたけど、交渉するというのは、決して水面下でやるということを前提で申し上げているわけではございません。代表質問でもお答えさせていただきましたとおり、組合との交渉については公開で交渉していただきたいということも申し入れをしている段階です。そういう意味におきましては、決して交渉というのは水面下で何もすべて行うということではないということは御理解いただきたいというふうに思います。
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○赤松　委員長　　次に、「市有地弁ヶ谷用地の活用について」、高野委員の質問をお願いします。

○高野　委員　　お疲れさまです。もう少しですので、よろしくお願いします。
　この土地につきましては、旧市営住宅の跡地でありまして、弁ヶ谷用地と呼ばれていますけれども、今、西泉水とともに売却の用地としてとらえられているというところであります。
　きょうも防災についての議論が幾つかの角度から行われておりますけれども、こういう３月15日号の広報で、私が住んでいる地域からすると衝撃的な、想定はしていましたけど、ほぼ全部水没しているという、想定はしていながらもショッキングなものが形となったわけですが、材木座の地域におきましては、昨年から、地域がある意味主導する形で防災会議というのをつくって、今月もまた来週に行う予定でいますけれども、避難場所を、市役所とも調整しながらですけれども、自主的に、大きな場所ということで３カ所指定をいたしました。
　そこでまずお聞きしますが、市長は見たことがございますか、材木座地区大津波避難場所。それぞれ張ってあって、多分、会長の床屋さんにも張ってあったので、ごらんになったことがありますか。

○松尾　市長　　はい、あります。

○高野　委員　　ということで、地域の３カ所決めていて、その中の一つに位置づけられているということは御存じでいらっしゃいますか。

○松尾　市長　　はい、存じています。

○高野　委員　　そういうことでありまして、あちこちに張ってあるんですけれども、そこで、この場所につきましては売却用地になっているということで、これ市長も御存じだと思いますが、旧正田邸から、今はそこは普通の住宅地になっていますが、上がっていって、材木座の四丁目になるわけですけど、一番突き当たった奥がＡ用地という、今竹やぶになっていますけど、非常に広い場所で、がけ地もあるんですが、その手前の左側がＢ用地で、右側がＣ用地、こういう形でＡ、Ｂ、Ｃとなっております。
　このように位置づけたものですから、地元からは、自治連の会長さんから市長にも、何とかこの場所を避難場所として位置づけていただきたいという要請をいたしまして、昨年の９月12日付で松尾市長から回答がありまして、一時的な緊急避難場所に位置づけることについては承認しますと、こうなっているんですね。
　ただし、最後にこう書いてありまして、本市では当該地を売却用地としておりますので、その節には緊急避難場所の位置づけを解除していただきますようお願いいたしますと。こうなっていまして、Ｂ用地とＣ用地を当面位置づけることについては承認するんだけど、売却したら終わりですよ、こういう形になっているわけです。
　そこで、原局質疑も行わせていただいて、実はさきに会派におきます予算要望もさせていただく中では、特にＢ用地が一番広いわけですね。Ｂ用地の面積か1,712.72平米ですから。Ｃ用地が560.89平米ということで、Ｂ用地も今までも広場的な活用はされているわけですけれども、地元はＢもＣも両方ということなんですけど、私は最低限でもＢ用地だけはきちんと位置づけをしてもらいたいと。Ｃ用地については、売却するということも、私の立場としては完全否定はしないと。
　そんな立場で会派要望させていただいて、その回答にはこう書いてあったわけですね。売却手続を進める段になりましたら、近隣自治連合連絡協議会等と調整の上、当該奥地の用地の奥のＡ用地の利用について検討していきたい。このようなことについては、市長は御存じでいらっしゃいましたでしょうか。回答に書いてあることですから、知っていますかと聞くのはちょっと失礼かもしれないんですが、認識されていますでしょうか。

○松尾　市長　　はい、知っております。

○高野　委員　　ところが、原局質疑で、私こう聞いたんです。こういうつもりでいくならば、これは一つの考え方としてあり得ることだろうと思います。ただし、Ａ用地については相当な課題があると認識しております。これは管財課もよく承知していると思いますが。
　ですから、本当にＡ用地を避難場所として位置づけることを市として検討するのであれば、やはり、Ｂ用地、Ｃ用地が本当に売れるかどうかという根本課題もあるんですけど、その議論はしません。今、議題が違いますのでね。しませんけれども、今はまだＡ用地はほぼ手つかずなんですよ。ＢとＣは草刈りとかやって、具体的に少し課題がある中でやっているんですけれども、だから、ＢとＣを売る段階に本当になるかどうかは今見通しがついていないわけですが、しかし、売ると言っているんだから、売る段階になったときは、Ａ用地を避難場所として活用できる環境整備ができていなかったら、幾ら口でＡ用地と言ったって、これ使えないでしょうと。そういう準備をしていく考え方があるんですかと、こういう質疑をしたら、ほとんど具体的な回答はなかったです。
　そうしますと、一応、理屈づけとしてこういうことを書いた以上のことはなくて、具体的な検討は特に何もないというふうに理解をせざるを得ない答弁だったものですから、やはりそうなりますと、もう一回原点に返って、私の立場は今申し上げましたが、やはり地元の要求に沿って、ＢとＣ用地をきちんと避難空地として市として位置づける。この仕事が24年度待っているわけですね。緊急避難空地の見直しということを書いてありますね。津波来襲時緊急避難空地、建築物は、今回の想定を踏まえ見直しを行う予定で、今後作成する津波ハザードマップでお知らせしますということがこの図のところに書いてあるわけですよ。地元が主な場所と決めた３カ所の一つなんですね。
　こういう作業は、今材木座のほうで言っていますが、当然、この場所でも大きな影響を受けるだろう由比ガ浜地区とか、さまざまな、旧市内も含めて、腰越も含めて、それぞれの場所でそういう作業を行い、そしてそれをきちんと市が地元の皆さんとともに取り組み、きちんとマップに反映させ、位置づけ、訓練を行って、きちんと周知を図っていく。このサイクルがいざ本当に津波が来たときに役立つということですから、やはりこの場所については、Ａ用地を具体的にどうこうするという考えがないのであれば、示せるような状況でないのであれば、やはりＢ用地とＣ用地。ああいう場所はほとんどないんですよ、材木座に、残念ながら。あとは一中のところがあるだけですね。あとはないですね、空地は。
　材木座地域については、この図からも明らかなように、材木座の二丁目の一部、四丁目の一部、六丁目の一部の高台ですね。ここを除いては全部だめです。全部水没ですね。という地域。これはもちろん材木座だけじゃなくて、大町も相当影響を受けますし、小町、雪ノ下、あと先ほど言った由比ガ浜や、もっと西部のほうも影響を受けます。
　そういう場所の一つですので、こういうことでは、売れるまで位置づけていいということでは、例えば地元から、それなりの大きさの防災倉庫を置ける場所なんですね。こういうものを要望したときに、置いていいですという、そういう許可が出せるでしょうか。そういうことに多分なるんじゃないかと思うんですけど、あれだけの貴重な場所ですから、やはり何らかの防災倉庫的なものも置いて、いざというときに備えをしたいということも当然今後出てくるかと思うんですが、しかし、売ったら、どけてくれということになるわけでしょう。売るんだから。そういうことになりますと、ハザードマップにも反映できるのか。そして、防災倉庫も実際置けるのか。こういう障害が出てくるんじゃないかと思うんですが、そのあたりどうお考えでしょうか。

○松尾　市長　　材木座の今回の浸水の想定を見ましても、大変な衝撃を受けられたという高野委員さんの御指摘のとおり、住んでいる方々にとっては物すごい重要な問題であるというふうに思います。何よりも、材木座の地域の方々、本当にいち早く地域の方々だけで会議を行いまして、先ほどお示ししていただいたような地図を独自でつくられたというのは、本当にすばらしい取り組みだなというふうに思っているところでございます。
　今回の御指摘の部分がございましたけれども、まずは、行政としては、このＢ用地、Ｃ用地については、後期実施計画の財源の確保という意味では売却をしていきたいという意思は変わっておりません。そういう方向で進めていきたいという思いはございます。しかしながら、それと同時並行的に、今回の避難場所の問題ということがございます。このあたりの整理をどうしていくかというところでございますけれども、ここは、Ａ用地の使用ということを、地域の方々とも、しっかりとそれを視野に入れた議論ということをもう少し重ねていくことが必要だというふうに思っています。
　そういう中で、Ａ用地の避難場所としての使い方がベストであるというような判断も出ようかとも思いますし、そういう意味におきましては、今現在では行政としての結論は持っておりませんけれども、そうした地域のまさに課題でございますので、今後しっかりと材木座の方々との議論というのを前向きに進めていきたいというふうに私自身としては考えております。

○高野　委員　　Ａ用地のほうの話を今出されましたけれども、いずれにしても、このままですと、これ、本音の話としては、市長は売っていきたいという方針をお持ちなんですけど、道路幅の問題とかがありまして、実際はＢ用地もＣ用地も売れる見通しが立っていないんです、これ実は。地元としては、当初は、Ｃ用地のほうはいいですよというほうは先行して了解がとれたんですけど、こういう３・11という事態があって、状況が大きく変わる中で、先ほど申し上げたような形で既に要請が市のほうにも行っているわけですね。ですから、本音と建前が混在した議論になっているわけです。
　当面いいですよと言っている。本当に売れる見通しが短期的にあるのであれば、Ａ用地についての検討を直ちに始めなければ、避難場所はなくなるんです、実際のところ。ほかの場所はないですよ。大きなところは。ないです。だから、よく考えてこの三つになっているんですよ。
　あともっと細かい避難ルートについては、来年度予算で調査費もつけていただいて、腰越や材木座、そういう先行的になっているところから行くということですから、そのような予算措置がされているということは大変ありがたいというふうに私も思うところですけれども、ただ、主要な場所についてはきちんと位置づけてもらうということは基本中の基本でありますから、何が言いたいかといいますと、売れる見通しがないから、しばらくは使いますということがあるんですよ、実は本音として。ただ、こういうことではきちんとした位置づけにならない。売れる見通しがないんだったらやっぱり解除して、そういう場所にきちんと位置づけると。
　委員会質疑の中でも、もちろん、お金を生み出すということを私も否定する立場じゃないですけれど、命のほうが大事だという議論も委員会審議の中でもありました。そういう観点から、実際に売れる見通しがないということははっきりしているんです。みんなわかっているんです、地元の人も。だから、今すぐ答えを出してくださいとは言いませんが、こういう中途半端な状態で行くというのは、私は、必ずしもいいことじゃないので、ハザードマップにちゃんと反映させるためにも。
　２通りの考えがありますよ。本当にＡ用地で行くというんだったらば、地元と具体的な相談をしていただきたいし、本当に市長として具体的に検討してもらいたい。お金かかりますよ、これ。予算措置が要ります。本当にそうするなら、そういう指示を出していただきたいというのが一つと、もう一つは、今言ったように、Ａ用地はなかなか大変なんですよ。だからまだ手つかずなんです、整理として。Ｂ、Ｃが先行していますから、ならばＢ、Ｃを、行革と少しバッティングする面がありますけど、あれだけの貴重な場所ですから、特にだれも反対しないと思いますので、やっぱり明確に、そこは売却方針を変更して、防災倉庫を置くことも含めて、そういうふうに位置づけると。みんな喜ぶと思いますよ、地元の人も初め。この二つのどちらかできちんと方針を立てて進めていただきたい。何となく中途半端になることを懸念するんです、私。いかがでしょうか。

○松尾　市長　　委員さん御指摘の方法、どちらかであろうなということは私自身もそう思います。ですので、そこはまだＡ用地の活用も含めた結論ということは出せていない部分でございます。そこは十分認識をしておりますので、今後、決して宙ぶらりんにならない形で、きちっと地域の方々との議論を重ねて、早期に結論を出してまいりたいというふうに思います。

○高野　委員　　結局、原局質疑やっていても、やっぱり最後は行政長の決断次第だなということを強く感じたものですから、ちょっとまたこれは取り上げますので、きょうはここまでにしておきますので、よろしくお願いしたいというのと、これは聞きませんけど、そういう状態だからということでハザードマップに反映させないということは絶対あってはいけないと思いますから、そこは原局との調整よろしくお願いしたいと思います。

○赤松　委員長　　この項目を終わります。
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○赤松　委員長　　次に、「平成25年４月に執行予定の選挙について」、高野委員の質問をお願いいたします。

○高野　委員　　これはもう短くです。済みません。平成24年２月24日付で、松尾市長と所沢市長の藤本市長さんと共同して構造改革特区制度規制改革提案を提出ということで、記者発表もされて、比較的新聞報道もされました。
　この件については、過去も総務省に特区の形で何度か提案もして、総務省から回答も来ているということは、原局質疑を通して伺いましたけれども、市議選と市長選挙の同時選挙をやるということは、市長のマニフェストにかなり目立つ形で記載もありましたので、それでこの間そうした動きをされてきていると思うんですが、お聞きしたいのは、ちょっとこういう聞き方は意地悪かもしれませんが、現時点において、来年４月に予定されている選挙というのは何と何であると。何と何というのは複数になりますね。単数か複数かも含めて、ちょっと意地悪ですかね、ちょっとお答え願えないかなと考えております。

○松尾　市長　　今の時点で予定されているのは市議会議員選挙だけでございます。

○高野　委員　　なるほど。で、こういう予算提案になっているということはわかりました。同時に、こういう提案を改めてされて、どういう答えになるかは、私はこういう答えになるかなということは推定はしていますけれども、それは答えが来ればはっきりしますけれども、市長はこれを一応公約をしているわけですね。
　そのこととの関係で言うと、こういう同一選挙の考え方、経費を削減しようということと、一緒にやれば投票率が上がるだろうと、この二つの要素なんですが、この考え方の妥当性については、私も以前に一回見解も述べたことがありますので、この場では一切申し上げませんが、市長としてどういう構えなのかなということがやはり気になるわけです。
　何か来年の４月でやめるんじゃないかとか、やめないんじゃないかとか、そんなことがはっきりしないまま市政が運営されていくということは、私は決していいことではないと思います。災害対策を含めて重要課題もありますから。これは以前からも言われていることですから、この提案が仮に通れば同一選挙になるということなんでしょうか。

○松尾　市長　　そうです。

○高野　委員　　では、裏を返しますと、この提案が通らなければ、同一選挙は行うつもりは現時点ではないと、こういうことでしょうか。

○松尾　市長　　はい、そうです。

○高野　委員　　そうすると、この提案が通らなければ、選挙時にお約束していた公約は果たせないということになりますけれども、そのあたりについての御見解をお聞かせ願いたいと思います。

○松尾　市長　　これは、私が就任して最初の議会等でも質問していただいて、答弁しておりますけれども、現行の法の中ではなかなか実現をし得ないものであるというふうに認識をしています。そういう意味において、構造改革特区という制度を使って、これはその機会があるごとに国に対して提案をしているところでございますので、そういう意味では、今回認められないということは大変残念な結果になってしまうんですけれども、そこについては同日には行うことができないということになろうかというふうに思っています。

○高野　委員　　どこまで突っ込むかというのは少し難しいなと思っているんですが、同日にやることはできますよね。それは政治家としての市長の判断次第ですけど。だから、私があおるようなことを言うべきじゃないかもしれませんが、さっきの弁ヶ谷のことでも決断ということを申し上げましたけど、これはよしあしですから、私が別にこうしてほしいという意味で言ってるわけじゃないんですが、本当に政治家として約束して、これで行けないとするならば、行けないなりのやり方があるでしょう。
　本当に約束したことをやるというんだったらば、それは不退転の決意を持ってやるということ、決断するということも、リスクはありますけど、それには。でないと、約束したということの意味が、国に認められればやります、認められないからやれないんですという程度の構えでそもそもこういう公約を立てられたということであるならば、これは非常に重要なことですからね、民主主義の基本にかかわる。選挙ですから。やはりそこは公約をした時点でもう少し熟慮が必要だったのかなというふうになるんですけれども。
　だから、私は本当に、よしあしは横に置いて、本当に政治家としてこういうことをやることに意味があるんだ、大事なんだと言うんだったら、国が何と言っても同日やるというような意気込みがあるのかなということを少し問いたかったんですが、そうではないということであるということでしょうか。

○松尾　市長　　今回お約束をさせていただきましたのは、同一選挙ができるという、その仕組みをつくっていくということもございます。そういう意味において、同日で行うということのメリットということを私自身は強く強調させていただいたところでございまして、その方法については、こうした特区を現段階ではとっていくということを私としては言い続けたいというふうに思っています。
　委員さん御指摘のとおり、確かに同日にして、私が出馬をもうしないということであれば、そこにおいては達成できる方法というのは確かにございますけれども、そうした方法を現段階においてとるというふうには考えていないということでございます。

○高野　委員　　もう質疑は終わりにします。明確な答えが得られましたから。よしあしはちょっと横に置いたというふうに申し上げているんですけれどもね。何でこんなこと聞くのかなと思われているかもしれませんけど、やると決めたことを、いろんな課題があってもやり抜くというか、そういう決断というのですかね、それはいろんな課題について言えると思うんですがね。
　ここまでは就任当初から言われていたことですから。私は、松尾さんのお父様ですかね、たしか若宮大路のところでお会いして、マニフェストを受け取ったんですよ。上のほうに書いてあるんです、目立つところに。二つぐらい。公用車のことと選挙のことが書いてありましたね、たしか。それぐらい力を入れてやるんであれば、そういうふうに、やるんだという見通しを持っていることを決断して、きちんとやり抜くということが、私は、ここのことだけに限らず、今の市政に少し求められているのではないのかなということを少し感じたものですから。１年前ですから。来年の今ごろ聞いてもしようがないので。選挙前ですからね。基本姿勢について確認させていただいたということでございます。

○赤松　委員長　　これでここの項目を終わります。
　ちょうど昼の時間になりますので、ここまで午前中ということで休憩に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、午後は午後１時10分再開。第15款民生費からスタートいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　13時10分再開）

○赤松　委員長　　それでは、再開いたします。
　午前に引き続き理事者質疑を行います。
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○赤松　委員長　　次に、第15款民生費、「待機児童対策について」、飯野委員の質問をお願いいたします。

○飯野　委員　　午後も一番手ということで、ちょっと疲れる時間帯でありますが、よろしくお願いします。
　理事者質疑をさせていただくのは待機児童対策についてということで、現在、鎌倉市の待機児童数は、平成21年に44名、平成22年に57名、平成23年は44名ということで、４月現在の統計になりますけれども、鎌倉市公共施設白書を見てもわかるように、傾向的には増加傾向にございます。特にゼロ、１、２歳児が多く、女性の社会参加や景気の低迷による雇用の自律的促進が図られているように感じております。
　鎌倉地域や玉縄地域の待機児童数解消対策を指摘されて久しく、新しい保育園の建設が待ち望まれているところとなっております。特に玉縄地域の保育園建設は前市長からの課題でもあり、今なお課題解決に至っていない現状です。神奈川県は、大船フラワーセンターの苗圃の5,537平方メートルを、鎌倉市の保育園など複合施設設置場所として土地の売却を進めておりますが、これの取得に至っていない状況であります。
　市の言い分としては、弗素が出ていて、土壌汚染が部分的にある関係から取得に至っていないということになっておりますが、その対策に神奈川県は、今年度予算に土壌改良費として約7,000万円をつけ、瑕疵担保についても契約書に入れるとの態度を明確にしておりましたが、鎌倉市はその手続を進めておりません。その影響で、この件は２月の補正予算で中止ということになったそうでございます。大変遺憾な市の動きで、スピード感を持って政策を進めると言っているにもかかわらず、実際はその逆のことをやっています。
　また、材木座から民間保育園が去ってからの埋め合わせの保育園もなく、また、稲瀬川保育園の統合園として旧鈴木邸・今井邸に保育園とその他の複合施設を建設するとしていますが、いまだにその進捗状況ははかばかしくなく、市民の不安は広がっている状態です。
　さらに、昨年の10月に厚生労働省は、１人当たり畳１枚分を確保するようにということで、実際に通知を出しておりますが、定員オーバー状態が慢性化している鎌倉市としては、その解決もある中、保育園施設の建設は急務の課題となっている関係から、保育園建設はより一層緊急的に取り組む課題となっています。
　以上述べました理由から、玉縄地域や由比ガ浜等に施設建設の促進をすべきと考えている次第です。特に岡本地区の保育園の建設は焦眉の課題と考えておりますが、何で問題がとまっているかお伺いします。

○松尾　市長　　今の委員御発言の中で、私の感想をちょっとだけ述べさせていただきますと、鎌倉市の動きが遅いという御指摘がございましたが、実際に今回の弗素が出た、そういう状況というのがありました。市としては、やはり瑕疵担保責任というのを明確にしませんと、この土地を買うということは厳しいというふうに思っています。
　そういう中で県と協議をする中で、当初はなかなか認めてもらえなかったということがあります。今の段につきまして市の担当も本当に粘り強く交渉をした結果、県のほうはそうした瑕疵担保責任もつけるということで了解をいただきましたので、そういう意味で、今後は、スピード感を持ってという中ではきちんと進めていきたいというふうに思っています。
　今後、このフラワーセンターの跡地につきまして、市としてまずは、弗素が出てこなかった部分で、2,000平米のところを先行的に取得したいというふうに考えておりまして、県ともそういう方向で協議をしていきたいというふうに考えています。

○飯野　委員　　今後スピード感を持って進めていくということで言われておりますが、県の土壌改良予算は今年度で中止となりまして、来年度には計上されていないという状況でございます。どのようにスピード感を持ってやるのか、お伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　それは、県のほうの判断で予算のほうはいろいろ決められているとは思いますけれども、当然、県としても、あの場所を売却していく姿勢ということはあるというふうに聞いておりますので、そこのところは、市として購入をする中で、県とも調整をして、できる限り早い段階で進めていければというふうに思っています。

○飯野　委員　　もし土壌汚染されている土地は買収しないとすれば、土壌汚染されていない土地を買収して新園建設に早期に着手すべきということで、先ほど言われておりましたけれども、今年度の予算に土地買収費が計上されていませんが、この点はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　今回、当初予算では計上しておりませんけれども、県との協議が整い次第、補正予算での対応をしてまいりたいというふうに考えています。

○飯野　委員　　今、補正予算をもって対応ということを確認させていただきましたけれども、もし、新年度予算に土地の買収費が計上されていない中、補正予算で計上するということも視野に入れられているということでございますが、建設着手までには時間がかかるのではないかというふうに考えております。
　到底、スピード感を持って取り組んでいるとはちょっとお世辞にも言えないような中、どうするのかということを、改めて誠意ある答弁をちょっとお願いしたいと思います。

○松尾　市長　　委員さん、スピード感を持って取り組んでいないという御批判をいただくんですけど、決してスピード感がなく取り組んでいるというつもりは毛頭ございません。やはり、弗素が土壌から出てしまったというのは大きな問題でございまして、そこのあたりからいろいろと協議をせざるを得ない部分というのは当然出てまいります。
　今後、まず2,000平米の取得に向けて取り組んで、そこの2,000平米で当然子供関連施設ということの整備を目指しておりますので、その点についてはきちっと、委員さんからもスピード感を持って取り組んでいるとわかるように取り組んでまいりたいというふうに思います。

○赤松　委員長　　それでは、この項目を終わります。
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○赤松　委員長　　次に、「子育て支援政策について」、三宅委員の質問をお願いいたします。

○三宅　委員　　よろしくお願いいたします。
　私も、今の待機児童対策ということが１点と、もう一つは、認定保育園のお子さんと認可保育園に行っているお子さんの保育料の格差是正、この２点についてお尋ねします。
　毎年、民間園の御協力なども得て、保育園の受け入れの人数をふやしてきていただいています。これは大変、御両親が働く御家庭にとっては助かっています。しかし、それでも待機児童がなかなか減らないという、そういう状況です。
　特に今もお話がありましたように、鎌倉エリアと玉縄エリアについての対策は急ぐ必要があると考えます。津波の心配も加わりまして、鎌倉地域では保護者の方々も大変御心配をされています。どちらも、新たな施設整備に向けての候補地があるにもかかわらず、なかなか進まないという状況は打開をしていかなければなりません。
　特に玉縄なんですけれども、ここは今もお話があったように、もう目鼻だちがついているということであるので、改めてそこでお尋ねするんですが、補正で用地取得については対応をする方向でお考えいただいているということは、今確認いたしました。建設に向けての時期ですよね。大変皆さんお待ちなので、後期の実施計画の中にもまだそういった明らかにはされていませんでしたけれども、市長としては、いつごろここの建設というところまで着手ができるというふうにお考えですか。

○松尾　市長　　今の段階で何年ということが申し上げられるまだ段にはないですけれども、当然、用地取得ということが進めば、もうその後には設計、そして建設という手続に入ってまいりますので、そこは遅滞なく進めてまいりたいというふうに思っています。

○三宅　委員　　それはもう後期実施計画の中に入る可能性というのは、十分に考えられるということですよね。

○松尾　市長　　はい、そうです。

○三宅　委員　　それはぜひ進めていただきたいと思います。
　それからもう１点、先ほど申しました二つ目なんですけれど、これは12月の議会にも陳情が出ました。格差是正に向けて保育課でも前向きに工夫をしていただいているところだということは重々承知しています。職員の皆さんにも大変厳しいことを私も申し上げましたけれど、それはあえて申し上げていて、日ごろ本当に御尽力をしていただいているということはわかっています。
　それでもやっぱり申し上げるのは、待てないという状況なんですね。低所得の御家庭は、月４万5,000円ぐらい認可保育園に入れているのと格差が出ます。それで、年間50万を超える負担増ということになっているんですね。それでも働かなければならないという状況で、保育料未払いのままお引っ越しをなさったりとか、そういったことも実は起きてきているんです。
　やっぱり、本当にお困りの方がいらっしゃるという状況がわかっていながら、それでこのまま何もしないで、何もしていただいていないわけではないんですけれど、ほうっておくということは、それは行政の役割としては、責任ということにおいてはどうなのかなと思うんですが、市長はどうお考えになりますか。

○松尾　市長　　御指摘の部分の保護者の負担軽減につきましては、保護者の所得を勘案して、全体を見て検討していかなければいけない問題だというふうには思っています。そういう意味では、この制度の見直しまでは、現在の助成を継続していくことで、保護者の保育料の負担軽減については努めてまいりたいというふうに考えています。

○三宅　委員　　今現行の制度もあって、本当に少しですけれども、助成をしていただいているんですが、それでもやっぱり先ほど申し上げたとおりの金額の格差があるんですね。反対に、認定保育園に行っているほうが、認可に行っているよりもお得と申しますか、そちらのほうが安くなっている御家庭も確かにあるんです。そこは制度上にちょっと問題があるということはあります。
　私が申し上げているのは、低所得の方々の、そこの対策なんですね。そこは今すぐにでもやってさしあげないと、生活していくのに本当にきゅうきゅうの状態でお困りであるという、そういった状況になっているんです。制度全体をもちろん公平になるように見直していただくことは、それも急がれるんですが、とりあえずお困りの人たちがいるというのがわかっているんだから、そこだけでも何とか支援をしてさしあげることはできないのかしらと思ってお尋ねをしているんですけれども、どうでしょうか。

○松尾　市長　　委員さん御心配のところというのは、お気持ちはわかるところはございます。しかしながら、この低所得者に対するというところに特化してということは、24年度予算の中では確保はしてございません。
　ただ、そのままでいいというふうにも当然考えておりませんので、今後、所得に応じた保育料の設定のあり方についてきちんとまとめていきながら、早期の対応を目指して取り組んでまいりたいというふうに思っています。

○三宅　委員　　多分皆さん同じお気持ちなんだと思います。保育課でも、御兄弟がいらっしゃると余計に負担が大きくなりますので、そういうことも重々職員のほうは承知をしてくれまして、いつも申し上げていますのでね。早期にというお話でしたので、そこのところは期待をして、それで市長みずから保育課の後押しをしていただいて、支援という方向に向かっていってほしいと思いますが、最後にもう一度お尋ねします。

○松尾　市長　　保育課の後押しは、いろんなところで私自身もさせていただいて、保育課の職員、委員さんからもお褒めの言葉をいただきましたけれども、非常に一生懸命やってもらっているなというふうに思っています。今後、そうした意味でのさらなるきめの細かい対応について充実ができるよう、私のほうからもきちんと取り組みを進めていくように指示を出してまいりたいというふうに思っています。

○三宅　委員　　もうそれは大変ありがたいお言葉なんですけれども、やはり行政の責任ということを考えますと、困っている人に何とか手を差し伸べる、そこが一番大きな役割ではないのかなと私は思っております。早期の対応を改めてここでお願いをしたいし、また今後も求めてまいりたいと思います。

○赤松　委員長　　これでこの項目を終わります。
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○赤松　委員長　　次に、「福祉サービスのバウチャー制度導入について」、長嶋委員どうぞ。

○長嶋　委員　　よろしくお願いいたします。福祉サービスのバウチャー制度導入についてということで、これは少し新しい考え方で、今までと180度お金のつけ方が変わることでもあるので、大変大きな議論が必要なテーマでもあるということなんですけれども、ここに来て、ベーシックインカムという考え方も出てきました。
　これは究極のバウチャー制度といってもいいと思うんですけれども、このベーシックインカム、それから、以前、安倍総理が教育バウチャーということで提案をしたこともございます。そして、今、大阪のほうで、教育バウチャーを一部のところで導入するということが決まっているそうです。また、以前、地域振興券というのもありましたが、これもこの一部だと思います。
　こういったことが、地域振興券は別として、出てくる背景としては、社会保障制度が事実上破綻しているというところと扶助費ですね。鎌倉市でもこれが右肩上がりで増大しているという現状があって、これを変えるには何か方法論を変えなきゃいけないということで、こういう発想等々が出てきている実情があると思います。
　それで、私も今回ちょっと議論を、今後検討していただくために挙げさせていただいたんですけれども、以前から少し、ポイント制で福祉メニューをいろいろやっていくべきだという話はぽつぽつさせていただいていましたし、会派の要望でも書かせていただいていましたけれど、ベーシックインカムとかこの辺とは若干考え方が、私が申し上げているのは違うんですけれども、どちらかというと、福利厚生のカフェテリアプランというのがありまして、一部では鎌倉市役所のほうでも導入しているとお聞きしているんですけれども、ポイントを付与して、福祉メニューですね。選択制の福利厚生制度。
　アメリカで多くやられているそうなんですが、こういう制度なんですけれども、これに近い考え方で、利用者側にポイント、ポイントがいいのか、地域振興券なんかは券ですけれども、ポイントをつけて、それに基づいて好きなメニューを選択できるという考え方なんですけれども、この辺の視点については、市長はどのような見解をまずお持ちなのかということをお伺いします。

○松尾　市長　　バウチャー制度、教育ですとか、今委員さん御指摘のように福祉ですとか、それぞれの分野でのメリット、デメリットというのはあるのかなというふうに思っています。そういう意味において、一つ大きなメリットとしては、サービスの質を、その中で競争がされて、よりよいサービス提供につながっていくというようなこともあろうというふうに思っています。そういう意味において、利用者が選択をできるというのは、仕組みとしては私は非常によい仕組みなのではないかというふうには思っています。

○長嶋　委員　　その辺は原課のほうからも御答弁ありましたけれども、もう一つメリットとして、付与するポイントが決まってきます。それは人によって差をつけたほうが私はいいと思っているんですが。ですので、ニーズにこたえながら予算をコントロールすることは可能であるというところもとても大きなメリットだと思うんですね。
　あとは、今言いましたとおり、ニーズを把握して、いろいろメニューを競争させて変更して、利用者にとってよりよい形がつくっていけるということだと思うんですけど、ニーズにこたえながら予算をコントロール、予算の観点からだけで考えるべきことではないと思うんですけど、この辺についてはいかがでしょうか。予算を編成する側で、この辺のメリットがあると思っているんですけれど。

○松尾　市長　　それは余り具体的なお話ではないですけれども、もちろん全体として、例えば高齢者が今どうしても増加をしていくという中において、今後そうしたサービスがそこの人数に応じてどうしても大きくなってきてしまうということを、一定程度の抑制、御存じのとおり今の厳しい財政状況の中で、ましてや税収が減っていくというようなところにおいても、ある程度の枠を設けないと、どこまでも肥大化をさせていくわけにはいかない。その中で、一定の枠内でサービスを提供していくというふうな考え方においてのことというのは一定程度必要なことではないかなというふうには考えています。

○長嶋　委員　　はい、わかりました。メリットはいろいろ、事務効率の向上とか、人員も削減できる可能性があります。あと補助金等々も削減できる可能性もあります。何よりも利用者にとってのメリット、私もこのカフェテリアプランというので、会社にいたときに使っていまして、非常に、自分の好きなメニューが、好きなだけというか、ポイント内で使えるという、大変自分にとってはありがたい制度だったので、そこの発想から申し上げているんですけれども、利用者側にとってはとてもありがたい。
　そういった中で、いろんなメニューが展開できるということは一番のメリットだと思うんですけれども、先日御答弁いただいた原課のほうからの中では、65歳以上の高齢者で割ると1,000円ちょっとにしかならないというお答えだったんですけれども、私、この辺はすべて均一につける、今言われているベーシックインカムというのはそういうことなんですけど、それとはちょっと違う方法論が必要だとは思っているんですね。
　そういった中で、ちょっとこれは全く今までと考え方、やり方が変わってくるので、大変大きな議論は必要だとは思うんですが、議題に上げる価値は、私は検討していくためのことは必要だと思っているんですが、その辺すぐできるとは思っていません。一部分試行的にやるというのはできるかもしれないですけど、来年度ですね。この辺どうでしょう。今後検討に向けて考えていただきたいなと思っているんですが、その辺をお聞かせいただけますでしょうか。

○松尾　市長　　御提案のバウチャー制ということにつきましては、当然、今後の方法として議論をする必要というのはあるというふうに思っていますので、さまざまな形で検討を進めてまいりたいというふうに思っています。

○長嶋　委員　　ありがとうございます。私はちょっと、カフェテリアプランという福利厚生、これは福祉サービスとはちょっと違うんですけども、こういうやり方がいいんじゃないかと思っていますので、そういった観点も、大きな議論は必要ですけれども、ぜひお願いしたいと思います。

○赤松　委員長　　この項目については以上で終わります。
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○赤松　委員長　　引き続き、次に、「大きな社会実現に向けたシルバー人材の活用について」、長嶋委員お願いします。

○長嶋　委員　　引き続きお願いします。これも大変大きな議論で、基本的には、今までお聞きした代表質問等々でのお答えを含めて、こちらの大きな社会、ビッグ・ソサエティーという考え方の方向性で鎌倉市もある意味取り組んでいるんではないかなと、私はとらえさせていただいているんですけれども、先ほどちょっとお話ししました小さな役所で大きな社会、ワークとマネジメントを分けて、ワークが大きな社会のほうでボランタリー、そしてマネジメントを役所が担うという観点でちょっとお話をさせていただいたんですけど、まず最初に、シルバー人材センターのところでお話をさせていただいているんですけど、そういう観点から、私は、シルバーだけではないんですけど、こういった団体がこういうボランタリー部門を担っていくと思っているんですけれども、御答弁の中でもそういう考え方がありましたが、予算をつけているところが高齢者いきいき課というところで、このところにつけているのがちょっと時代おくれかなと思っています。
　市長も御存じの方、こういう活躍をされていらっしゃる方がこの中でいらっしゃると思いますけれど、皆さんもシルバーという感じではなくて、非常にお元気で、大変活躍されている方々ばっかりなんですが、高齢者が生き生き過ごすための予算組みという考え方で予算をつけているのは、ちょっと私は、もう時代にマッチしていないかなと思っているんですけど、その辺はいかがでしょうか。

○松尾　市長　　全国的に、こうしたシルバー人材センターのような形が福祉的な視点から行われてきたというふうに認識をしておりますけれども、実際に今委員御指摘のとおり、さまざまな分野でシルバー人材センターの方々も御活躍をいただいておりまして、ただ、しかしながら、シルバー人材センターの側から見ると、もう少しいろいろな仕事もやっていきたいというお声も実際に聞くことがございます。
　そういう意味において、さらに活躍の場が広がっていくように、人材センターの自立というんですか、より一層の自立に向けた支援ということも今後行っていきたいというふうに思っておりますし、そういう意味において、より鎌倉の中でも広い活躍の場ということを求められるのではないかなというふうに思っているところでございます。

○長嶋　委員　　それはそういう御見解なんでしょうけど、質疑の中で飯野委員のほうから、人件費の部分につけるんじゃなくて、すべて事業のところにつけるべきだというお考えは言われていたんですけど、私もそのとおりだと思っていまして、シルバー人材センターだけに限らないんですけど、シルバーという言い方は、私はそもそも好きではないんですが、事業につけていくということで、先ほどのボランタリーということで、行政のやっていることを担っていただくという観点からだと、事業につけて、高齢者が生き生きとではなくて、一つの民間非営利団体ということになると思うんですけど、そういう担い手として、事業に予算をつけてやってもらうという観点でやられたほうがいいんではないかなと。これはシルバー人材センターだけじゃないですけれど、いろんな団体がありますけれど、そういう観点で私は考えていただいたほうがいいんじゃないかなと思っております。
　その中で、大きな社会実現ということで、さまざまなパターンの団体があるわけですけれども、ボランタリーということが余り日本ではまだ、イギリスの考え方でちょっと申し上げているんですが、ちょっと勘違いされると困るんですが、公益を追求して外部に資産や利益を流出しない民間非営利団体ということで、私のところの考えはそういう位置づけで、その中で中核がジェネラルチャリティーということであると思うんですけれども、こういうボランタリー、日本人が思うボランティアというと、無償で何でもやるものだと思われているのが多いんですが、そうではないところがあるんですけれども、公共、役所のやるべきことをこういうところに、ボランタリーですね、担っていただくという考え方の方向性は、恐らく今までのお話の中ではそう間違った考えではない思っているんですけど、そういう考え方をどう思われているか、いま一度ちょっとお聞かせ願いたい。

○松尾　市長　　先ほども御答弁させていただきましたが、今の鎌倉のさまざまなサービス、公共的なサービスも含めてですけれども、さまざまな担い手で成り立っているというふうに思っています。そういう意味において、委員さん御指摘のボランタリーな立場の方々のお力というのも、大変これは大きなものであるというふうに思っていますので、今後そうしたことを行政としてもしっかりバックアップできるような体制づくりということも含めて、取り組みを進めてまいりたいというふうに思っています。

○長嶋　委員　　私も以前は、こういう考え方はちょっと厳しいと思っていたんですね。ですけれども、今度の３・11のこともありました。もちろん、神戸、新潟とずっとこういう震災が続いてきて、日本人も、寄附の文化とかボランティアの文化というのがなかなか根づかなかったのが、大分ここへ来てそういう意識を皆さんお持ちで、鎌倉の方は、もともとＮＰＯというのは全国でも一番多いと言われているぐらいあるわけで、そういう文化が昔から根づいている。風致保存会さんなんかはまさにそういう団体であると思いますけど、ぜひそういった観点をもう一度、ほかの町よりも恐らく鎌倉は一番できる町ではないかと私は思っています。過去の長いそういう歴史がありますから。ぜひそういう観点を持って、今後、単純に人員削減とかそういう考えではなく、市民の皆さんに担っていただくという観点でぜひ考えていただきたいと思います。

○赤松　委員長　　以上でこの項目を終わります。
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○赤松　委員長　　次に、第20款衛生費、「ごみ処理行政について」、西岡委員どうぞ。

○西岡　委員　　私は、理事者質疑はこのごみ処理行政の１問でございますので、よろしくお願いをいたします。
　昨年23年度の一般会計の補正予算を反対した折に理事者質疑をさせていただきまして、そのときにも、このごみ処理行政についてお伺いをいたしました。そして、その際に、将来像が見えないということで市長に質問をさせていただきました折に、市長の御答弁としては、何か将来像が形としてあるものではない、今ある施策を実行する中に見えてくるものであるというふうな御答弁をなさいました。
　今日まで市長が、ごみ処理行政を大きくかじを切られて指揮をとってこられたわけですけれども、率直に今のごみ処理行政に対する市長のお考え、評価をお聞かせいただきたいと思います。

○松尾　市長　　この間、ごみ処理行政のことについてはさまざま議論をさせていただきまして、ごみ処理基本計画に基づく取り組みを進めてまいりました。いろいろとその中において見直しをする点というのはございましたけれども、しかしながら、こうしたごみをできる限り発生をしないということに基づきまして、ごみ処理基本計画、それぞれの立場でできることをやっていくという考え方に基づきまして進めているところでございますけれども、一定程度、そうした中でのごみの減量ということについては成果が出てきているものであるというふうに考えています。

○西岡　委員　　市長の計画をなさったごみ処理の基本計画ですけれども、これを今回大きく工程の見直しをなさいました。27年までの私たちフローをいただいて、そのときに、１年１年しっかりとやっていく、これは達成をしていく数字であるというふうに市長のお答えも当時ございましたけれども、中間で、24年が終わった段階で見直しをしますという市長のお考えもいただくことができました。
　そのいただいた後、もう１年もしないうちに、去年の６月から出発ですから、この市長の基本計画は。ごみ処理の基本計画は実質去年の６月からでよろしいですね、出発は。で、現在３月の時点でもう工程の修正が出されております。ということは、当初の市長がおっしゃっていらした必ず達成をしていく、できる、その予定が大きく狂ってきているということなんですけれども、その点についてはどう思われますでしょうか。

○松尾　市長　　今回のごみ処理基本計画は、さまざまな施策が盛り込まれております。そういう中において、大きく変更があったというわけではございませんで、その中での見直しは当然、御指摘のとおりしていますけれども、その見直しを随時行う中で、きちんと目標達成をしていきたいというふうに思っています。

○西岡　委員　　お気持ちは大変よくわかりますけれども、その目標を達成していく施策として大変無理があるということがわかりました。今回この予算計上の中でも、ごみ処理機に関してですけれども、補助金と消耗品費と合わせて約5,000万がついております。しかし、この予算計上の根拠を伺ったところ、全くそれは答えにはなっておりませんでした。ただ目標を達成したいからという、それだけです。根拠のない数字であるということがわかりました。なぜそこまで躍起になって数字合わせをしなければいけないのか、原局が。市長、どう思われますでしょう。

○松尾　市長　　躍起になって取り組まないとなかなか実現できない。それは難しい課題に取り組んでいるからだというふうに私自身は思っています。

○西岡　委員　　課題ではなくて、これは達成目標だったんですね、市長。その達成目標から現実の数字が大きく乖離をしているんです。ですので、その乖離を本当でしたら埋める施策をもっと現実に合わせて立てなければいけないんですけれども、どうしても達成しなきゃいけないからということで、現実を無視した予算計上をしてくるわけですね。これ認められないですね、こういうことは。でも、これは市長が指示なさっているわけですよね。どうですか、市長。

○松尾　市長　　決して何も根拠がなく予算計上しているわけではございませんで、それはきちんと、その達成をしていく中で必要な予算として計上をさせていただきました。

○西岡　委員　　それは質疑をさせていただきましたので、根拠のない数字であるということがわかった上で、ですので今理事者に質疑をさせていただいております。全く乖離している数字で、根拠はございません。皆さんも御存じです、それは。
　それだけではないんですけれども、市長がお立てになったごみ処理の基本計画、ここにございますけれども、それを今回の工程見直しをせざるを得なくなった、その理由がずっと書かれておりますけれども、市長のほうにも御報告が行っているかと思います。23年度ごみ処理基本計画のアクションプログラム。これは、大変原局はよくつくってくださったなと、いつもいつも感心させられるんですけれども、市長お幸せだと思います、優秀な部下を持たれて。市長の言うとおりに多分つくってくださっているんだと思うんですが。ところが、結果は市長の思うとおりには行っていないんですね。
　この12ページのところには、ごみ処理、生ごみ資源化処理の総括が書かれております。一つは、中小規模の事業所における生ごみ資源化の具体化に着手したが、排出、収集、運搬、積みかえ、それぞれの多くの課題があることが検討チームの検討でわかった。そして、鎌倉市の一般廃棄物収集運搬許可業者にとって、人員、車両とも不足し、補充するには経営が悪化される。一般廃棄物収集・運搬業許可業者の理解が得られていない。これも進んでいない。そして、積みかえ施設についても、環境部所管以外の市有地で27年度からの稼働が可能である用地確保は困難であるということが明確に書かれています。
　ですから、一つ一つ、達成していかなければいけない、積み上げていかなければならない市長のこのごみ処理基本計画の過程が、ことごとく今崩れているということなんですね。積み上げていく先に将来が見えると市長はおっしゃったんですけど、今積み上げができない状況なんです。これは、市長、どう思われますか。

○松尾　市長　　生ごみの積みかえ施設につきましては、用地選定をさまざま今する中、もしくは具体的な方法論の中で課題があるということは十分認識をしています。そうした課題を一つ一つクリアをしながら、これは取り組みを進めていくということで、引き続き検討をしてまいりたいというふうに思っています。

○西岡　委員　　いつまでという目標がきちんと決めてあったじゃないですか。期間達成が。27年という目途がありましたよね。それは、いつまでにという明確なものがなければ、どうだってできちゃうわけですよね、いいかげんなことが。だけど、そこまでにこれだけのものを達成していかなかったら、鎌倉のごみってどうなっちゃうんですかということですよね。
　名越のこともある、今泉のこともある、だから27年までがタイムリミットで、そこまでに積み上げていって施策を実行することが市長は必要だと思われたから、このプログラムを出されたんじゃないんですか。でも、その仮定が全部崩れているんです。早期な見直しが必要だと思います。政策そのものの転換、大きく言ってしまえば転換かもしれませんけれども、少なくても24年度末に見直すとおっしゃった市長のそのお言葉をもう少し早めていかなければ、大変なことになってしまうと思います。いかがでしょう。

○松尾　市長　　御指摘の部分で、決してすべてのスケジュールが狂っているわけではございませんで、きちんとごみ処理基本計画のスケジュールに沿って今進めている部分も多くございます。多少の見直しを当然しましたけれども、そこはきちんと大部分予定どおりに進めて、達成をしてまいりたいというふうに考えています。

○西岡　委員　　市長の優秀な部下とともに開かれているごみ資源化の推進本部会議ですけれども、この中で、今回の市長の施策を進めていく上で大事になってくるのは、中小規模の事業所の生ごみの積みかえ施設はとても重要である。それは4,000トン以上からの処理をするわけですから、重要なのはごくごく、至極当たり前なんですけれども、その積みかえ施設の建設も、これも暗礁に乗り上げている。これはもう大きな課題であるというふうに、この第４回、一番直近の資源化推進本部の会議の中で言われていますね。これも早急な検討が必要であるという結論です。
　今は23年度なんですけれども、もう24年に入っていますよね。24年度の末に見直すということですけど、今これだけの見直しをかけているんですから、もっと根本的な見直しをされたらどうでしょうか。

○松尾　市長　　るる御質問いただく中では、生ごみの資源化施設というところが大きなポイントになろうかなというふうに思っていますけれども、その点につきましては、課題はありますけれども、きちんと解決に向けて取り組みを進めていきたいと思っています。そういう中で、もちろん24年度末の見直しということも予定をしておりますが、当然、進捗状況、またさまざまな施策の進みぐあいということを常にチェックをしながら、しっかりとこの取り組みを進めてまいりたいというふうに思っています。

○西岡　委員　　市長、24年度末ではなくて、この間、環境部長がおっしゃっていました。半年見ればわかりますとおっしゃっていました。半年で見直しをするというふうに早めることはできませんか。24年度末の見直しを半年間でわかると環境部長はおっしゃっていましたので、市長いかがでしょう。

○松尾　市長　　半年で何をどういうところはあるかと思うんですけれども、一つは、24年度末というところでの見直しということは、そこに向けてきちんと取り組みを今進めている段階ですので、それを進めていく中で、また課題、もしくはより順調に進めていける部分、いろいろな課題等出てくるとは思いますけれども、そういう中で判断をしてまいりたいというふうに思っています。

○西岡　委員　　確かに実行できている施策も全くゼロというわけではございませんので、そこはそこで評価いたしますけれども、例えば今回の見直しで、零細事業者の保護の観点から鎌倉市が行っていた木質廃材の受け入れですね、これもやめると。建設業に係る畳とか木質廃材については、産業廃棄物扱いにして、今までは零細事業者の保護の観点から受け入れていたけれども、これもやめますというふうになっています。この大変な経済状況の中で、そういう施策を市長は打つんですか。

○松尾　市長　　名越の改修を今後進めていく中では、その処理能力が低下をしていくということ、もしくは、家庭系のごみも有料化を検討していくという中においては、法律上事業者が自己責任で処理をするとなっている産業廃棄物と、一般の廃棄物というのを同等の扱いをし続けるというのは、私自身難しいことであるというふうに思っています。
　確かに厳しい経済状況はございますけれども、県下の中でこうした受け入れをしているのは、今三浦市だけだというふうに認識をしております。そういう意味においての横の競争力ということについては、さほど不利益というのはないのではないかと思っています。むしろ、こうした厳しい経済状況の中での経営支援という意味におきましては、例えば需要創出等、別の手法による本来的な産業政策に基づいて行っていくべきであるというふうに思っています。

○西岡　委員　　それでは、零細事業者の保護の観点は、しっかりと施策として守っていくということでよろしいですね。

○松尾　市長　　はい。

○西岡　委員　　それでは、もう１点お伺いいたします。今回、鎌倉市のごみを資源化するということで、私たちのごみがどこに行くのかといいましたら、愛川町の堆肥化事業者、それから大田区のバイオマスエネルギーの事業者の２者を念頭に入れているということです。これは一体どういうことなんでしょうか。市長にお伺いいたします。

○松尾　市長　　生ごみのリサイクルの方法は、堆肥化、肥料化、ごみ発電等さまざまな方法がございます。どの手法を選択していくかということにつきましては、コスト面、もしくは受け入れ可能な量、安定性ですとか継続性などを総合的に判断していく必要があるというふうに思っています。
　私自身、山崎のバイオマスエネルギー回収施設については、技術的熟度もしくはコストという面での懸念ということを再三申し上げさせていただきました。市がみずから投資をしてまでやるリスクは負えないという判断でございますので、そうした、先ほど申し上げました総合的な判断によりまして、生ごみのリサイクルについては行ってまいりたいというふうに思っています。

○西岡　委員　　市のリスクをもう一度教えてください。

○松尾　市長　　技術的な成熟度とコストの面、大きくこの２点を課題としてこれまでお話をさせていただいたというところです。

○西岡　委員　　じゃあ、技術的な成熟度という面では、外のバイオならば成熟していて、鎌倉のバイオは成熟していないということになってしまうんですか。同じバイオマスエネルギーの回収施設ですよね。コストに関しても、市長はコストがかかる、かかるとおっしゃいますけれども、市長の今回のごみ処理基本計画を実行していく中で、どれだけのお金がかかっているでしょうか。また、これからかかるでしょうか。そういったことを比較検討していったときに、このバイオの施設がそんなに高いと言えるものかどうかと、ちょっと疑問にそれは感じますけれど、この辺はいかがでしょう。

○松尾　市長　　生ごみの発電につきまして、市が一つだけの施設についてみずから投資をしてまでやるリスクということが負えないであろうというふうに考えています。実際に大田区のその施設についても、今稼働しているということは十分認識をしておりますけれども、従前、立ち上げの際等々にもさまざまな課題があるというお話をお聞きしているところです。
　そういう中において、市としては、先ほど申し上げましたように、堆肥化、肥料化等の選択肢ということも含めて、入れながら、その中で総合的な判断をして、リサイクルをしてまいりたいというふうに考えているところです。

○西岡　委員　　鎌倉市というのは、今はもう違ってしまいましたけれども、リサイクル率を５年間も全国１位を続けたような市で、市民の意識というのは、大変ごみに対しても高うございます。そうした市民が今何を望んでいるのか、今まで何に向かって努力をしてきたのかということを考えたときに、自区外で私たちのごみを処理していただくということではなくて、やはり、自分たちのごみは自分たちの市の中で自区内処理をしていく。しかも、それは何かに再生可能のエネルギーとして、こういう時代ですから、使っていかれる。そういう施策を待ち望んでいるんじゃないでしょうか。
　確かに他市の力をかりなければ一時的にできないことはあるかもしれませんけれども、長期的な展望に立ったときには、絶対的に自区内処理の確かな方策を今明確に打ち立てる必要性というのはあるんじゃないでしょうか。市長、いかがでしょう。

○松尾　市長　　私自身としては、自区内が必ず正しいか、自区外も含めて考えるのが正しくないかというのは、これはやっぱり一つでは切れないというふうに思っているんですね。特に焼却炉の問題は広域にゆだねるということで、これまで施策を進めてきた経過がございます。御存じのとおりだと思いますけれども。やはり、広域での議論というのは成り立たなかったという結論が私は出ていると思っています。これはやはり責任を持って、しっかりと市の責務でやっていくべきではないか。これは、私の考え方としてはそういうふうに受けとめています。もちろん逗子との広域というのはありますけれど、そういう中においても、特に焼却炉の問題というのは、そういう意味で非常に難しい課題だと思っているんですね。
　御提案のとおり、焼却炉だけではなくて、ごみの処理はさまざまな方法がございます。それらもすべて例えば自区内でやるのか、もしくは広域で施設を持っていくかという、いろいろな選択肢がある中でのベストの選択をしていくことが必要であるというふうに思っておりますので、そこを、自区内、自区外という意味でのとらえ方ということで判断すべきではないというふうに私自身は思っています。

○西岡　委員　　市長の明確な御答弁がいただけたので、やはり、自己責任というところは非常に大きいというふうに市長が思っていらっしゃるということがわかりましたので、これから焼却炉の質問をされる方が２人いらっしゃいますので、焼却炉には触れませんけれども、今の御発言をしっかりと覚えておきたいなというふうに思っております。
　じゃ、バトンタッチしていいですかね。それでは、私はこれで終わります。

○赤松　委員長　　それでは、この項を終わります。
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○赤松　委員長　　それでは続きまして、次に、「新焼却炉の建設調査委託について」、高野委員の質問をお願いします。

○高野　委員　　私で14項目めになりますね。本当にお疲れさまです、１人で受けていただいて。午前中声を張り上げましたので、少し静かに、眠くならない程度に静かにと思っております。
　現行計画に対しての基本的な視点での質疑が行われまして、私も基本的な考え方としては同様の視点を持っておりますが、ことしに入ってからにわかに市長が力を入れ出したというんでしょうか、以前からそういうお考えだったかもしれませんが、そのことに新たな焼却施設の検討ということが出てきたというんですか、いつかは当然やらなきゃいけないことですけれども、そのことが表立ってきまして、そのあらわれとして、今回、新焼却炉に係る調査委託の予算が1,575万円でしたか、出てまいりました。これをどうとらえるべきかということについては、原局とも審議させていただきましたが、きちんと市長のお考えもお聞かせ願いたいということで、理事者質疑ということで取り上げさせていただきました。
　先ほど西岡委員からも紹介がありましたアクションプログラムの23年度実績見込みの書類は、観光厚生常任委員会で審議されたと思いますが、私もいただきまして、全部読ませていただきました。その重点項目の10番目に生ごみ資源化施設、これは今調査・研究というふうに少しレベルが落ちていますけれども、委託はされるということで、今そのお話がありましたが、もう一つ、新たな焼却施設の調査検討ということなんですが、先ほどの御答弁は、少しはてなマークが一つか、二つか、三つかな、つくぐらい、少しそういう面を感じたんですけど、ここにはこう書いてあるんですね。
　新たな焼却施設の検討は、23年度は先行事例についての情報収集をしたと。じゃ、24年度はどうするんですかというと、情報収集を行うとともに、鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会で新たな焼却施設に関する情報交換等を開始するとありますから、逗子との広域化の問題は歴史があるんですけど、改めて、ある意味仕切り直して再開させていくというんでしょうか、そこは表現の問題がありますけど、再始動していくというんですか、そのような状況であると認識しますが、そのことの認識は共有化できるでしょうか。

○松尾　市長　　ごめんなさい。もう一度今の質問の趣旨をお願いします。

○高野　委員　　済みません。少し長々言いましたので。要は、新たな焼却炉の検討というのは、逗子市との広域化の協議会の中で行っていきます、そして、それは、今まで何かやってきて、そのもとにやるということではなくて、来年度から情報交換等を開始するとありますから、逗子市との広域化の問題そのものは今まで続けてきているんだけども、また仕切り直しといいましょうか、今までは生ごみの資源化は鎌倉で焼却は逗子、こういう枠組みでやってきて、これが事実上破綻したわけですよ。その是非はともかくとして。ですから、再開させていくと、そういうような認識でよろしいですかということの御確認なんですが。

○松尾　市長　　従前から逗子市さんとの協議というのは進めて、適宜行ってございます。そういう意味におきましては、そうしたものの延長線の会議ではございますけれども、そうした中で、今回の焼却炉についての議論というのは、そういう意味では改めての議論ということにはなろうかというふうに思っています。

○高野　委員　　大体共有化できたと思います。事実上、普通、広域化の協議という場合、鎌倉で何をやる、だから逗子市さんで何をお願いする、こういうお互いの責任分担という中でやるわけですね。ところが、今回のこれは、新たな焼却施設という一つのものを逗子と鎌倉で始めていくということですから、ある意味古くて新しい、新たな展開なんですよね、これは。ということを確認させていただきました。これが土台になると思います。
　なぜ今のことを聞いたかと申しますと、この調査費についてどう認識すべきかというところなんですが、原局の質疑の中では、単刀直入に、この調査委託は逗子市さんとの広域化協議を進めていくために必要な調査委託なんですと、こういうふうに簡潔に言われたんですよ。ああ、そうかと思ったものですから、少し意外だったんですが、先ほどの御答弁の中でも、広域化協議が事実上はもう破綻して、うまくいっていないのではないかという認識を示されました。それは焼却炉のことだけ言っているのかどうかは別としてです。
　そういう文脈からとりますと、私は、鎌倉市内のごみを鎌倉市で処理する焼却施設の検討の予算なのかなと思ったんです、これは。ところが原局質疑の中では、そうではなくて、そうではないというのは、広域化の枠組みがあるから、ある意味自然なんですけれども、逗子市との広域化協議を進めていく上で必要な調査委託なんですというふうにお答えいただいたものですから、そうすると逗子市のごみも含めて議論しなきゃいけませんから、同じようで同じでないんですよね。当然、どちらでつくるかという議論も出てきますから。
　ですから、改めて確認しますが、そういう逗子市との協議の中での調査予算である、こういう認識で改めて間違いないかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

○松尾　市長　　済みません。先ほどの発言で、逗子市との広域が破綻をしたという意味で発言をしたことではないということは御理解をいただきたいというふうに思っています。これまでの三浦半島等も含めた広域の中でうまくいかなかった部分ということを、私としてはお話をさせていただいたつもりだったんですけれども、ちょっと言葉足らずであってしまったのは申しわけないと思います。
　今回の件につきましては、逗子市との広域の枠組みですね。両市の循環型社会形成推進地域計画に位置づけられる焼却施設は、共同の設置以外にも、おのおのが設置するですとか、一部協力体制を整えるなど、さまざまな可能性というのが考えられるというふうに思っています。
　両市の土地事情ですとか、建設の時期、ごみ質、さらには地域におけるエネルギーの創出や災害等の危機管理の視点などから、両市の新焼却施設のあり方を検討して、結論を出していきたい、そういう前提となる予算であるというふうに御理解をいただきたいというふうに思っています。

○高野　委員　　そうしますと、基本的な考え方はわかりました。それで、その広域化の枠組みの中で、先ほど少しお話も出ましたが、これは名越の改修もまさにその枠組みの中で、逗子市さんは今池子のほうにやられているし、鎌倉市はこれから本格的な工事ですね。来年度から。まだちょっと工事協定が結ばれている状況ではないということは、少し地元のほうからお聞きをしておりますけれども、そこの不透明さは残りながら、本格的にこれからやっていこうという段階。
　これも広域化の枠組みの中でやっていることなんですけれども、この調査予算を見ますと、私は少し唐突な印象を受けたのは、ここの施設のこの調査の枠組みは、基本構想、それから基本計画をつくっていこうということで、今まで余りそういう具体的な考え方は伺ってこなかったものですから、突然のようにこんな具体的な調査委託が出てきたなという感じを受けたんですね。基本構想というのは、基本的な考え方をどうしていこうかということを検討することはともかくとして、用地の選定でありますとか、用地選定をした上で、施設を具体的にどうしていこうかということまで書かれているものですから、少しこの点はどうなのかなと思ったんですね。
　そうしますと、今幾つかのパターンについて広域化の中で言われましたけれども、私は、恐らく逗子市さんは逗子市さんの立場があると思うんですね。鎌倉市のごみを引き受けるとか引き受けないということについて。鎌倉市は鎌倉市で、自前のごみも今困っていますから、逗子市のごみをどうするかということについて、なかなか鎌倉市としての難しい立場があろうかと思うんですよね。
　そういう中で、具体的に用地までこうするとか、どこが用地があるのかというのも難しい課題ですけど、そのもとで具体的に施設をこうしていこうかということを逗子市との広域化の中で今の段階で示していくということが、果たして鎌倉市にとって、鎌倉市の利益というんでしょうか、鎌倉市のごみ処理行政に本当に資することになるのか。
　もっと端的に言います。この調査は、逗子市のごみを鎌倉市で受け入れることも含めた調査も含まれているんですよね、当然。そういうことになりますね。用地選定も含めてですね。そういう構えでここまでやるということなんでしょうか。

○松尾　市長　　今回の調査は、大きく二つのパートに分かれて構成をしているところでございます。最初には、今委員さんも御指摘ございましたけれども、処理量、カロリーなどをパラメーターとした施設の規模やコスト、あるいは回収エネルギー量などの付加価値を体系的に把握できる調査ということがございます。それから２番目には、用地を含めた実現性を検証していく調査でございます。
　今申し上げた前者につきましては、最新技術を基礎としました技術的な検討でございまして、これは生環審ですとか、逗子の広域連携の議論の基礎となるデータであるというふうに考えます。少なくとも、これがないと、抽象的、観念的な議論しかできませんので、進展が期待ができないということを御理解いただきたいというふうに思っています。
　逗子のごみもどうするかというお話でしたけれども、この広域連携につきましては、現時点では、何をどの程度という突っ込んだ議論というのはできていないというのが実情でございます。用地に大きな制約があります本市にとりましては、こうした名越のいわゆる後継になります焼却施設のイメージができていない状況では、具体的な考え方というのも示すことができないというのが今回の予算計上の大きな理由ということになります。

○高野　委員　　言われていることはわからなくもないんですが、しかし、広域化協議の場合はなおさらそうですけど、自区内でやる場合もそうなんですけど、具体的なものをどこまで考えて、表に出して提示していくかということは、非常に私は慎重であるべきだと思います。
　特にこれは、バイオマス施設だって山崎のほうでいろいろありましたからね、地元調整。今の二つの焼却炉、鎌倉の。名越と今泉。名越のほうも大反対運動があって、そのことを乗り越えて、長年御理解いただいて、さらに延命化という話に来ていますから、新焼却炉について、名越の跡をどうしていくのかということについて、今から考えていかなきゃいけないということはよくわかります。それはそのとおりだと思います。
　しかし、その思いはよくわかるんですが、同時に、広域化ということもありますから、逗子市さんという相手がいることもありますから、変な言い方ですけども、こちらの手の内をどこまで明かすかということは、交渉する中で慎重にやっていかなければ、例えば用地選定ということまで委託でやれば、当然、ここの用地、あそこの用地と出てきますよね。これはあくまで広域化の中だと言うんだけど、委託ですから、当然表に出てきますよね。鎌倉市の市民もわかることになりますよね、あそこの場所とか、ここの場所とか。あくまで調査ですと言って。
　こういうところまで出すというのは、よほど慎重に、逗子市との広域状況も見きわめながら、逗子市との広域状況がどうなるのかということも大体結論が見通せるような状況の中で、さらに突っ込んだ、市民にも見せられるような調査をしていくというんだったらわかるんですが、ある意味いきなり、ここの場所とかいうことも含めて表に出すような調査ということになれば、私は、新たな焼却施設というのは相当デリケートな問題だと思いますから、必ずしもプラスにならない、恐れを感じるんですね。
　もう一つ言えば、そこまで突っ込んでやるとなると、鎌倉市の本音がどこにあるかは別として、これ原局質疑の中で取り上げましたが、逗子市の分も含めた施設整備を鎌倉市で実施する用意があるのかどうかということにも影響が出てくると思います。調査するんですから、そこまで含めて。場所も含めて。市長に伺いたいのは、逗子市との広域化協議でどういう姿勢で臨むかですよ。
　いろんな選択肢があって、そのどれでも鎌倉市は受け入れる用意がありますというんだったら、突っ込んだ検討をすればいいと思いますよ。でも、鎌倉市は、鎌倉市の利益を踏まえながら逗子市さんと交渉していかなければ、これは広域化協議にならんわけですよ。逗子市は鎌倉のごみなんか絶対受け入れるつもりは今の時点ではないと思っていますよ。それは今後の交渉でどうなるかわかりませんけど。お互いのこれは利害が絡みながら協議を慎重にやっていこうとしているわけですから、その中で、どこまで今の時点で突っ込んだ調査をやるかというのは、焼却施設ですから、名前が出た用地の地域の人は、必ずこれはいい思いはしません。
　だから、本当にそこの点は慎重にしていかなければいけないと考えますけど、今言った逗子市の分も含めた施設整備を鎌倉市で実施するという可能性を含めて調査するということなんですね。ここまでやるということは。そういうことも含めて逗子市との広域化協議に臨むということなんでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　当然、その可能性は含めて、さまざまな検討をするということになろうというふうには思います。

○高野　委員　　ですから、検討するという場合の検討のあり方というんですか、これ副市長もよくおわかりだと思いますけど、ちょっとこの表現が悪かったら、議事録考えてもらいたいと思うんですが、ばか正直に全部出して、これもあり得ます、これもあり得ますと言うのが交渉でしょうか。こちらが本音としてやりたくもないものをわざわざ調べて相手に提示するなんていうことは、普通はしないですよ。
　ですから、逗子市さんがどう出てくるかわかりませんけど、私は、逗子市さんが鎌倉の分も含めた焼却施設を詳細に具体的に調査して、鎌倉市に提示するなんということはしないと思いますよ。その気がないことを普通はしませんよ、交渉事の中で。だから、そこは余りこういう議論をやり過ぎてもいけないと思っています。これは公開の場だから。交渉事なんでね。
　だから、こういう調査をする場合の調査の仕方というんですかね、しかも、地元への影響もあるわけです。鎌倉市内への影響もあるわけです。用地というデリケートなことも出てくるから。広域ということも絡んでいる。名越の改修もこれからなんですよ。私は、ある地元の有力な役員をやっている方から、一体どうなっているんだ、名越の協定もまだ結ばれていないのに、その先のことまでやろうとしているのか、どうなっちゃっているんだと、こんな話も。名前はもちろんこういう場では言えませんけど、非常に有力な方から出て、仮に工事協定に判を押さなかったら、鎌倉市は強行してくるんだろうか、どうなんだろうか、私こんな問いまで受けたんですよ。ついここ数日の話ですけど、非常によくないなと思いました。こういう思いをさせているということが。改修する名越に。
　その辺の広域化協議への臨み方ということもよく踏まえた上でこういうものを出さないと、やったことがひとり歩きして、早くやりたいという思いで調査したものが、それが悪い材料になって、かえって遠回りすることになるという心配をするんですけど、いかがでしょうか。

○大谷　副市長　　まず広域化の連携の話でございますが、非常によく御理解して御質問されておりますから、この場で我々がお答えをすると、必ずしも、広域連携のこれからの議論にとってプラスにならないことというのは当然ございますし、非常に逗子の方々も、我々がどう動くか、どう発言するかというのを見ておられますので、それを意識しないと、そもそも広域連携そのものが成り立たないという事態になりますので、我々として発言できないところは、明確に現時点ではできないことがあるということは十分御理解をいただきたいなというふうに考えております。
　広域化の決着というのが、どういう形でいつつくかという話、これは交渉事ですから時間がありますので、それはしっかりとした手順を踏んでいかなければなりません。広域化を議論する上で、鎌倉というのが、どれをどれぐらいの量でというのを自分たちで把握をしていなければ、交渉も何もないですし、新焼却施設をどうするんだろうかという議論すら我々ができないという状態にあるということです、現時点はですね。
　用地ということは、具体的な固有名詞というのは、調査のアウトプットとしてそれが出てくるかどうかは別にしても、全く土地に当てのない状態で議論しても、絵にかいたもちになりますから、それは用地という表現を調査の仕様の中に書かせていただいたということでございまして、我々も、用地の名前が出ることに対して極めてセンシティブでないといけないということは十分わかった上のことでございますので、それは軽々にそういう名前を出すような調査をする予定はないということでございます。
　それからあと名越の話でございますが、よく御存じでしょうから、お答えするのがいいのかどうかわかりませんが、いつ名越を停止するのかというお話が出ているようなことも私聞いておりますので、それは名越でまた新しい焼却施設が出るとか、名越がいつまでもとめられないような事態になるとか、あと改修の話で、これで決着がつかなくなって、改修もできないという事態は我々は避けたいと思いますので、そこにも慎重に対応したいと思いますし、一方で、別の場所で新焼却施設の検討をし始めたということについてメッセージを発することは、名越の皆さんにとってもプラスになるんではないかというふうに考えております。
　ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんが。

○高野　委員　　お答えにはなっていると思います。ただ、やっぱり用地選定ということまでは、内々でやる分には否定しないんです。部局の中においてですよ。こういうのは、表に出すタイミングというのは非常に慎重でないと、名前が出たところは全部だめになりますよ。焼却施設ですから、だれもウエルカムなところはどこにもありませんよ、鎌倉という中で。
　ですから、さっき名越にもプラスになるというお話、これそういう議論もあるんですけど、しかし、私も地元地域の大きな中で住んでいますから、ほかになければ最後来るんじゃないかという疑問はあるんですよ、どこかに。その不安が今まで少しでもやわらいだのは、大船には今泉があるということが一番大きなある意味担保だったんですよ。二つでバランスよくやっているじゃないか、補完しながらと。今泉は停止するわけですから、延命化の中ではとりあえず名越しかないんですよ。
　本音と建前と簡単にはいかないということはみんなわかっているわけですよ。そうしたら、名越もまた復活するんじゃないかという疑念は、それはもちろんないと言うんですよ。必ず、延命化をお願いするんだから、それで終わりですと決まっているんだけど、でも、その先わからないでしょという思いもあるということは申し上げておきます。
　あと用地選定も、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかやっても、中身を見ればわかるんですよ、大体。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄにしたってわかるんですよ。大体、見れば想定ができるんだから、具体的に。だから言いたいのは、検討しちゃいけないと言うんじゃないですよ。調査委託というのは成果物を出すんですから、全部市民にさらけ出すことになるわけですよ。委託なんですから。当然、調査したものの成果を得るわけですから。だから、今副市長がお答えになったとおり、非常に逗子市との関係でもデリケート、焼却施設の検討そのものがデリケート、名越の改修もある意味デリケートな面もあるわけです。
　というこの３者の関係で考えると、余り長々になってもいけないので、そろそろ終わりにしますけれども、こう考えます。逗子市との広域化で、お互いの腹があるんでしょうけど、どんなことが現実的に逗子市との広域化をまず追求していく中で見通せるのかどうか。これも一定の時間がかかると思いますよ。その間に名越の早く改修は進めることです。地元の理解を得て。これが最優先だと思います。とりあえず。
　その間に部局内で、その先のことをどうしていこうかということを、どこでつくろうかということも含めて検討されるのは構わないと思います。しかし、委託という形で、表に出る形でやるのであれば、そこまでの見せ方はしないような慎重な対応をすべきであると。本当に突っ込んで調査委託というのはいずれ必要になると思います。細かいことを含めた。それを行う段階というのは、逗子市との広域化協議の成り行きがある程度見通せて、そして、名越も延命化がある程度見通しがついて、ある意味条件が整ってくる。外堀も内堀も埋まってくる。
　私なりの考えはありますよ。広域化については、多分こうなるだろうなという。それは言いませんけど、そういうことをして、ある程度環境が整った中で、本当に突っ込んだ調査委託を出すんだったら出して、出せば、当然、市民からいろんな反応が出てきますよ。反対も含めた。それ自体も大変なことですけど、いつかやらなきゃいけないことは否定しませんから。少し勇み足じゃないかなという感じがするんですよ。生環審の議論もどうなっているのかよくわかりませんから。
　ですから、検討の仕方については、必要なんだけど難しい課題なだけに、やはり丁寧にやっていくべき。余り突っ込み過ぎちゃうと、かえって突っ込んだことが反作用を生んで、かえってできるものもできなくなる。ここを心配するんです。大体もう考え方を述べましたから、最後に御見解をお伺いしてと思いますが。

○松尾　市長　　委員さん御指摘の点、御懸念という部分、それは当然慎重に進めていかなければいけない部分というのは多々あるというのは認識をしながら、我々も進めていかなければならないというふうに思っています。
　今回の予算で計上させていただきましたものにつきましては、当然、そうした考えに基づいてやっていくことでございまして、そういう意味においては、何でもかんでも、市民の方々に何か大きな議論を巻き起こす、もしくは反対運動が起こるような、そういうことをするためのものではございませんので、きちんとそうしたことを認識しながら、着実に進めてまいりたいというふうに考えています。

○高野　委員　　そうお思いになられることはわかりましたけど、やはり用地選定の中で、建設に適した用地条件でしょう。評価項目。各候補地の抽出及び情報整理、各候補地のスクリーニング、各候補地の評価項目、基準の検討、各候補地の評価。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄにしたって大体わかりますよ、これ。そのもとに基本計画をかなり具体的につくったわけです、これ。だから、そういうことをいずれ考えなきゃいけないのは確かなんですよ、それは。そういう状況に至ればそうなることはわかります。
　もう質疑はしませんけど、まずは逗子市との広域化協議をはっきりさせることです。それをやっている間に、当面の名越を、まだ工事が入る見通しができていないんですから、工事協定を結ばなきゃ工事は入れませんからね。まずここをしっかりやることですよ。当面することもしっかり固められていないのに、余り先のことばかり突っ込み過ぎると、かえってこれは混乱を招くことになりますよ。
　ですから、やはりこう思いますね。逗子市との広域化協議を、成り行きをきちんと見きわめて、広域処理で最終的に行くのか、それとも自区内処理になるのか、こうしたはっきりした市の方針を示し得る段階において、新焼却施設の本当に詳細かつ具体的な検討に、表に出る形で入るべきだと考えます。
　今の時点においては、何らかの検討をすることは何ら否定しませんが、もう少し手前の段階での基本的な方針をどうしていくのかということについてやはり検討していくべき段階だろう。そのもとに、逗子市との広域化協議においては、鎌倉市の立場を踏まえて慎重に臨んでいただきたいということを申し上げて、終わります。

○赤松　委員長　　ただいまの項目については、以上で質疑を終わります。
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○赤松　委員長　　次へ移ります。次に、「新焼却施設の整備について」、三宅委員の質問をお願いいたします。

○三宅　委員　　今も鋭い質疑がありまして、突っ込みどころをどうしようかなと私も思っているところなんですが、今回の予算提案で、ごみ処理広域化計画推進事業というところで、新焼却施設の整備検討業務を委託するというのが出てきたんですね。
　私どもは以前から、やっぱり新炉の検討を早く進めていただけなければいけませんよね、そうしないと名越にも御迷惑をおかけし、今泉もとまるかどうかわからないような状況になっているので、今この新しいごみ処理基本計画になりましてから、新しい焼却炉に向けて進めていれば、名越も二重投資にならなくて済みますよねというふうには申し上げてきています。それで、そうか、もうそういう検討を、広域化の枠組みの中で逗子との協議がそこまで整って、それで進められるのかなというふうに私は期待をいたしました。逗子市さんには、同じような調査をしていただくようにというお話はなさっているんですか。

○松尾　市長　　特にはしておりません。

○三宅　委員　　それは鎌倉市単独でいろいろな想定をしなければならないということで、その交渉の材料として持っているということで進めるということなんですね。

○松尾　市長　　はい、そうです。

○三宅　委員　　広域化の関係は、そこで少し私の中では整理ができました。では、内部的なことなんですけれども、私どもも、この予算書を見て初めて、何だこれはと驚いたんですね。よしそれで進むのかというのとともにびっくりしたのもあるんです。恐らく、今高野委員がおっしゃっていたように、今実際焼却炉を抱えている名越の方、それから今泉の方々も、きっとハトが豆鉄砲を食らったようにびっくりなさっていると思うんですね。今までこういうことは何も聞いていなかったので、だれにも、どこにも、何も言わず、どういうふうに進められてきたのか。
　これ、11月に見積もりをお願いして、出していただいているんですよね。12月議会もあったんですけれども、そういうことは言われず、いきなり予算で出したという、そこは何か意味があったんですか。

○松尾　市長　　特に意味はございません。

○三宅　委員　　そうですか。何もお考えにならず伏せていらっしゃっただけなんですね。

○大谷　副市長　　済みません、私がちょっと補足説明を。この辺の検討は、後期実施計画の中で焼却施設をどうするの、これはほうっておいていいのという議論の中で、どういうことを進めていこうかということで、この見積もりはとっているということでございます。ですから、後期実施計画の本当は最終局面ぐらいのところでつくった見積もりということです。

○三宅　委員　　実施計画の中にもございましたよね。新炉に向けての検討を進めていくというので。それは、私どもがずっと申し上げてきたことをやっと理解していただいて、始められるんだというふうに、そこは思っておりました。
　ですけれども、今回出てきたものの、内容を拝見いたしますと、用地選定ではなくて、最初に、どんな焼却炉ができるかというような概要みたいなものですよね、そういうことを先に御検討をなさるということだったんですが、私なんかの感覚では、土地がわからないのに、果たしてそういう検討ができるのかなと思ったんです。
　ある程度、もしかしたら土地の候補というのは市長の頭の中におありになって、それをお出しになるのかなと。委託をするときにですよ。そういうふうにも思ったんですけれども、いかがですか。

○松尾　市長　　結局、鎌倉の場合、用地というのが大変限られておりますので、そうした用地の中で、この大きさであればどのくらいのものができるということも含めて、さまざまな可能性ということを検討していきたいというふうに思っていまして、そういう調査をしていきたいというふうに思っています。

○三宅　委員　　ある程度、用地というのは市長の想定をされる中にあってということのように聞こえましたけれども、確かに議会なんかでは余りおっしゃらないんですけれども、よそではいろいろな御発言をなさっているようにも伺いますので、そういうことがあって、皆さんいろんな憶測を持たれるんですよね。それで、名越の方々ももしかしたらというお話になるんだと思うんです。
　そこは慎重にしていただかなければいけませんということは言わせていただいて、焼却炉自体のまず検討をする。どういったものができるのか、後からそれに合わせて候補地を見つけていくという、それはこの間委員会の原局の答弁で伺っています。
　そうすると、あのときは環境施設課の課長が、８月ごろまでにこの整備の検討の結果が出てきて、その後、年度末までには候補地を挙げられるというふうにおっしゃったんですね。それで、副市長先ほどおっしゃいましたか、名前を出すような調査をするつもりはないということもおっしゃり、答弁が食い違っているように思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。今年度中には候補地を挙げるとおっしゃる一方で、名前を出すような調査はしないというふうにおっしゃるんですけれども、どうなっていますか。

○松尾　市長　　今回の調査の中では、先ほど申し上げさせていただいたとおりパートが分かれておりまして、その中で８月までに出てくるもの、それをもとにしてまた調査を進めていくという段階に分かれてございます。そういう意味において、年度末までには、そうした検討を進めていく中で、そのあたりを目途に候補地の選定ということをしてまいりたいというふうに考えておりますので、原局からもそうした御説明をさせていただいているというところです。

○三宅　委員　　市長が今おっしゃったことは、委託の内容が分かれているので、用地の選定をするところまでは行かないということですか。焼却炉そのものの、どういうものができるのかという可能性についての調査はするけれど、用地選定のところまでは今年度は行かないということなんでしょうか。

○松尾　市長　　年度内にそこを決めるということではなくて、当然、この調査の中で、そうした用地の選定も含めて検討をしてまいるということでございます。

○三宅　委員　　私はよくわかりませんね。用地の選定を含めた検討をしていくと。それで、名前を出すような調査をするつもりはないとおっしゃっているし、いつもそうなんですけれど、はっきりとわからないんですね。いつまでに、何をどのように進めていかれるのか、明らかではないままずるずるっとなっているんですよね。
　それで、今回はこの1,575万の中には、焼却炉の具体的な概要ですね、可能性と、それから用地の選定の委託も入っていたんですけれど、そこは私も、高野委員と同じように慎重にしていただいたほうがいいというふうには思うんですね。焼却炉は、逗子市さんと交渉をするに当たってどんなものができるのかというのは、材料として持っておかなければいけないと思います。もしかしたら、鎌倉の中で単独でつくらなければならないという、いつそういう状況になるかわかりませんから、そういうものも、材料としてはいろいろなパターンを持っておく必要はあると思います。
　ですから、早目に検討をして進めないといけないんですが、それと、用地選定というところは、先ほど分けて考えているということもありましたので、そこが一緒になってしまうと、一緒にこうやって予算計上されていると、非常にこれはトラブルのもとだと思いますね。確実に皆さんに御理解をしていただきながら、用地は決めていかなければいけませんから。そこのところはどうお思いになりますか。

○赤松　委員長　　これはひとつ慎重に答弁してください。

○大谷　副市長　　申しわけありません。見積もりになったこの委託のところが、用地選定業務というふうに、ここまである程度イメージとして、土地の広さとかそういうのがイメージができるというところまでということで、私は話をしたつもりなんですが、ここまで書いていると本当に誤解を生むようなあれで、こういう見積もりをとれといったところで、これを私が指示をしたところなので、この用語で非常に誤解を生んでいるのであれば、申しわけないということで、謝らせていただきます。
　これは各候補地の評価ということで、確かに、先ほど高野委員がおっしゃったように、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと言ったら、すぐ鎌倉は土地がわかるなということになってしまうんですが、この調査のどれをどこまで出すかというところについては、そこまで調査全体、確かにこれは11月の時点での見積もりでございますから、これを実際にやっていく中では、どこをどこまで出すかというのは、実際に調査を発注する会社と契約する段階でもう少し詰めていくことになりますので。済みません、ということでございますので、私が先ほどお話しさせていただいた軽々に広まるようなことがないようにというのは、そういうことに配慮をしたいということでございますので。

○三宅　委員　　予算を提案なさるに当たって、一体2012年度はどこまでやるのかということをもうちょっときちんとお考えいただかないと。この1,575万は、いろんなこと全部、用地の選定まで含まれたものでしたよね。そこまでではないという最初からお考えでしたら、それだったらそれなりの予算の提案の仕方というのがあったんじゃないんですか。市長、いかがですか。

○松尾　市長　　先ほど申し上げましたとおり、今回の委託というのは二つのパートに分かれているものでございます。そういう意味において、前段においては、施設の処理量ですとかカロリーなど、施設の規模ですね、コスト、回収エネルギー量などの付加価値も含めてなんですけれども、こうしたものを調査していきたいというふうに思っているところです。
　それを踏まえて、そうした実現性、細かいいろいろ委託、今ありましたけれども、その実現性に向けての調査ということに入っていきたいというふうに考えておりますので、そういう中の考えで今回予算計上させていただいたというところです。

○三宅　委員　　現実的にできることはやっていかなければいけませんけれども、その先のことは慎重に対応していただくということですね。もう少し、予算提案ということについては、それこそ何ができるのかということを話し合っていただかないといけませんね。庁舎内でもうちょっと詰めてから予算提案というところにつなげていただかないと、これは大きなハレーションを呼ぶことになりますから。ということは最後に申し上げておきたいと思います。

○赤松　委員長　　以上でこの項目を終わります。
　ちょっと時間が経過しましたので、ここで一たん休憩いたします。３時再開ということで、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時53分休憩　　　15時00分再開）

○赤松　委員長　　それでは、再開いたします。
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○赤松　委員長　　次に、「若者の就労支援について」、三宅委員の質問をお願いします。

○三宅　委員　　よろしくお願いいたします。鎌倉市では、就労困難若年者支援ということで、2012年度、来年度には21万円を予算化していただいております。今、働きづらさを感じる若者たちが大変ふえていまして、そういったところに目を向けていただいているということは、大変評価をさせていただきたいと思います。
　代表質問でも言わせていただきましたが、全国に70万人とも言えるひきこもりが起きているという、そういった現状です。鎌倉でも、厚生労働省が始めました事業なんですが、若者の就労支援ということで、大船にございます湘南若者サポートステーションというんですけれども、そこでの鎌倉市にいる子たちの登録は41名というふうに伺いました。恐らく、もっとたくさんの若者たちが働きづらいというふうに感じているという状況があるのではないかというふうに、それはせんだっての予算特別委員会で原局にも伺っているところです。
　市長は、御自分の身の回りでそういったことはお聞きになられたことはありますか。

○松尾　市長　　身の回りという意味では、中・高の親しい友人がそうした状況にある、ひきこもりの状況にあるという友達などもおります。いろいろと、そういう意味では大変身近な課題であるし、また、現代社会において、こうした問題にはきちんと対応していかなければならない問題であるというふうに考えています。

○三宅　委員　　私の身の回りでも、やはり、お子さんがお仕事に行けないとか、そういうことが本当に指折り数えられるという状況ですから、社会的に見てこれは大きな問題になっているんだということはわかります。
　今、相談に行くところなんですけれども、この間もお聞きしましたら、いろいろ職員は答えてくれました。今お話しした湘南若者サポートステーションもそうですが、勤労福祉課であったり、社協であったり、あるいは青少年課だとか、発達支援室だとか、障害者福祉課だとか、というふうに言ってくれたんですけれど、一体どこに行っていいのか迷ってしまうんですね。
　それで、窓口をきちっとおつくりいただいたほうがよりよいというふうに思ったんですけれど、そこは、こういう大事なことは市長にぜひお尋ねしたいと思って、それできょうはお尋ねすることにしたんですけれども、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　御指摘のとおり、市役所にひきこもり専門の窓口というのはないというのが実情でございます。
　このひきこもりにつきましても、さまざまな背景というのがあるというふうに思っています。家庭の問題、もしくは自分が勤めた会社での人間関係等々、そうした点、複雑に絡み合っているという中においては、そうしたひきこもりになった人にとってみても、わかりやすいそうした支援体制というのも必要だというふうにも思うところではございます。

○三宅　委員　　そうですね。もう先進的に、ひきこもり対策課とか、ひきこもり支援課というのを自治体でつくって、取り組みを始めているところも出てきました。これは全国的に多分広がっていくのではないかなと思います。
　特に鎌倉市は裕福な御家庭が多いというふうにも言われていますので、そうすると、御両親が現役でお仕事をなさっている間は、親のほうも安心ですし、子供もそれに甘えているというところがあるのかもしれませんが、多分、多いのかもしれないなという印象は受けるんですね。それが長期化をしていく。10年というのはあっという間にたってしまいますので。だんだん長期化して、もう御両親も現役を引退なさる。そうすると、初めてそこで、これはというふうに思われる。それが、この間ちょっと北海道にも視察に行きまして、伺ってきたところ、たくさん出てきていますということだったんですね。
　鎌倉に住んでいる若者たちの支援ということで、これはもう早く対策をしていただきたいと思うんです。支援課をつくっていただきたい。本当はそう思うんですね。そこまで行っていただければいいんだけれども、当面、相談ができるどこか窓口、ここに相談しましょうよというところを早くお決めいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

○松尾　市長　　先ほども申し上げましたが、今、現段階では決まっていない状況ですので、今の状況をかんがみましても、できるだけ早くそうした窓口の特定ということはしていきたいというふうに思っています。

○三宅　委員　　ありがとうございます。そこからだんだんアウトリーチをしていったりとか、把握をするということにもつながっていきますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

○赤松　委員長　　それでは、ここで傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時07分休憩　　　15時09分再開）

○赤松　委員長　　再開いたします。
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○赤松　委員長　　次に、「小町通り電線共同溝地中化工事について」飯野委員の質問をお願いします。

○飯野　委員　　原課に対する質疑の中で、起案書自体が公文書に当たるのかということを議論させていただきました。刑法第156条に虚偽公文書作成罪というものがありまして、そこの判例をまず最初に一つお話しさせていただきたいと思うんですが、昭和32年10月４日の判例なんですけれども、公文書の起案を担当する職員が内容虚偽の文書を起案し、事情を知らない作成権者に署名捺印をさせ内容虚偽の公文書をさせた場合は、本罪の間接正犯であるという判例がございます。間接正犯というのは、他人を道具のように使って犯罪を行うということで言われております。
　また、昨日同僚議員が入手してくれた資料の中に、建設常任委員会や総務常任委員会で配付されなかった資料がございます。起案書なんですけれども、決裁区分が市長決裁となっておりまして、件名は、平成23年市議会９月定例会議案集その１の作成及び送付についてということになっております。
　内容といたしましては伺いということで、起案理由が、平成23年市議会９月定例会に提案する議案を次のとおり議案集その１として作成し、市議会に送付しようとするものです。施行の方法として、平成23年９月７日開会の市議会９月定例会に別添の議案を送付します。根拠法令としては、議案第18号から第19号、地方自治体第96条第１項第15号という起案書でございます。
　この起案書は、先般の予算審査資料その４の95ページにある７月７日の起案書、それから117ページにある７月26日の起案書、これは、７月８日決裁の起案書につきましては、決裁権者が課長ということで、次の７月26日の決裁については、最終決裁が都市整備部長ということになっておりまして、その続きの起案書でございまして、総務課総務担当、総務課課長代理兼総務担当係長、次長兼総務課長、部長、副市長、市長というような内容になっております。
　この資料の後ろのほうには、これは議案集の起案書ですから、当然全部議案がついておりまして、その議案集というのは、今申し上げた７月８日と７月26日の起案書をもとにつくられた議案がついております。その議案の送付等についてということで、平成23年８月31日議案送付ということで、松尾市長の名前と、市長の判こだと思うんですけれども、押してありまして、議長あてにということで、議案を別添のとおり送付しますということで議案が送付されている文書です。
　これが今回、総務常任委員会ですとか建設常任委員会では資料が配付されていなかったということで、この資料は、当然、７月８日と26日の起案書ですね。報道にもありましたが、休止管基礎の撤去。休止管がないにもかかわらず、あったという虚偽の内容をもとに作成された文書ということになっております。
　まず市長お伺いいたしますが、この平成23年８月31日付の議案の送付に添付された議案書については、公文書とお考えでしょうか。

○松尾　市長　　公文書であるというふうに考えます。

○飯野　委員　　私も、議案書が上程されたか否かにかかわらず、市長の判こをつかれて送付をしているという以上は公文書ではないかと考えております。とするならば、先ほど第156条の判例を紹介いたしました。公文書の起案を担当する職員が内容虚偽の文書を起案して、事情を知らない作成権限者、この場合は、この議案書の作成権限者は松尾市長だと思うんですけれども、署名捺印をさせ、内容虚偽の公文書をさせた場合は本罪の間接正犯であるという判例に該当する可能性が私は非常に高いんじゃないかと思うんですが、この点どのようにお考えか、お伺いします。

○松尾　市長　　今委員御指摘の判例の虚偽公文書作成罪の間接正犯に当たるのではないかということでございますけれども、今お話をいただきました中では、今後調査をした上で、当然顧問弁護士とも相談して、この対応はしてまいりたいというふうに考えています。

○飯野　委員　　当然、刑法の犯罪が成立する場合というのは、構成要件該当性、違法性、責任という三つの要素を具備しなければならないということになっておりまして、今回私が申し上げているのは、構成要件該当性というところしかうかがい知ることができないところではあるんですが、もしこの三つがすべて具備すると判断したような場合、市長が判断した場合に、刑事訴訟法第239条第２項では、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない」という規定がございまして、万一そういう場合、市長には告発義務があるんじゃないかというふうに私は考えておりますが、そのような場合どうするのか、お伺いしたいと思います。

○松尾　市長　　今委員御指摘の仮定の部分につきましては、その犯罪があるということになれば、告発をしなければならないのは当然のことでございます。今回御指摘の点につきましては、顧問弁護士にもこれは相談して、しっかりと調査を踏まえた上でですけれども、相談をしてまいりたいというふうに考えております。

○飯野　委員　　前回総務部長にもお聞きして、調査をということでお話しさせていただいたところでありますが、今回、原課の予算審議でも明らかになりましたように、例えば予算審査資料４の135ページの平成20年４月16日の資料というのは、調査をしていただいた弁護士の方ですとか、技術士協会の方ですとか、そういう方には渡っていなかったということを確認しております。
　私が考えますのは、やはり、いろいろ調べる上では、およそすべての文書、顧問弁護士ですとか、あとは第三者機関をつくることによって、メモ等も含めた文書を渡した上で調査する。岡本二丁目マンションの問題でもそういう調査をしておりましたので、岡本二丁目マンションの調査は非常に時間がかかったという話を聞いておりますので、もう少し素早く結論を出して、再発防止のためにも対処していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　関係資料が十分でないというのは、それは判断を誤る可能性はあると思いますから、きちんとそうした資料というのはそろえなければならないというふうに、委員御指摘のとおりだというふうに思います。
　今後ですけれども、第三者も構成員となります委員会において、関係職員のヒアリング内容及び関係資料というものをお示しした上で、適正に審査をして行いたい、迅速に行ってまいりたいというふうに考えています。

○飯野　委員　　これは最後に、質問ではありませんが、小町通りの電線地中化というのは、地元の人にも本当にいろいろ御苦労していただいて、御迷惑をかけているということで、早く進めなければいけない工事だということは認識しておりますが、その一方で、今回のようなケースはしっかりと第三者機関で調査をして、再発防止に努めていく、そういうことをやっていかなければいけないと思いますので、よろしくお願いします。

○赤松　委員長　　以上で、この項目に対する質疑を終わります。
　傍聴者退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時20分休憩　　　15時21分再開）

○赤松　委員長　　再開いたします。
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○赤松　委員長　　最後になります。次に「鎌倉の緑地保全について」、石川委員の質問をお願いいたします。

○石川［寿］　委員　　最後になります。最後までありがとうございます。少し質問に答えていただきたいと思います。
　緑地保全についてお伺いをしたいんですけど、その前に、昨年の12月でしたか、朝日新聞にちょっとうれしいニュースが出たんですね。山崎小学校の４年生かな、５年生かな、生徒さんが、朝日新聞主催の文科省後援の第４回こども環境大賞という作文の部において、一番の大賞である文部科学大臣賞を受賞した。このこと、市長御存じでしたか。

○松尾　市長　　ちょっと記憶にございません。

○石川［寿］　委員　　本当に大変喜ばしい受賞なんですけれども、中身の作文がそのときに掲載されていたので、読んでみますと、山崎小というのは台峯のふもとで田んぼをつくっているんですね。そこの田んぼをつくっていると、虫たちが寄ってくる。気持ち悪いなと最初は思っていたけれども、だんだん、虫がいることで、食物連鎖といいますか、どんどん上の動物がそれを食べることで里山が成り立っている、自然の大切さを学んだということなんですけれども、また、その里山を守ることが逆に台峯を支えているというところで、私たちは台峯を支えるために里山を守っていかなきゃいけないということを学びましたと結んでいるんですね。
　小学校４年生の文章にしては生き生きとして書いてあるんですけれども、とっても台峯を守りたい、そのために自分たちは役に立っているんだという思いがあらわれていてよかったと思うんですが、台峯は三大緑地で決定されて保全が決まったわけですけれども、やはり、その周辺を守っていかなきゃいけないという思いがあるんです。台峯だけを守っても、その周辺部分では里山という、昔からの里山でしたけれども、そこもあわせて保全をしていかなければ台峯が成り立たないんだなということを、私はこの作文を読みながら本当に同感に思ったんですけれども。
　さて、今本当に、台峯に限らず、鎌倉の緑地というのは開発の危機にさらされておりまして、何とか手を尽くしたいという思いはあるんですが、なかなかそうもいかない。財政も厳しい中で、全面買い取りという方向性がどうも出ないようなんですけれども、鎌倉山の市街化調整区域の開発問題もあります。それから、喫緊の課題では山ノ内藤源治の開発問題もあります。
　やっぱり住民の皆さんは、身近な緑として守ってもらいたい、そういう思いは強いわけです。緑の基本計画が策定されましたけれども、その中にもきちんと身近な緑を保全していくという方針が打たれているわけです。これは市長の名前で策定をしているわけですから、市長が責任を持って遂行していかなきゃいけない業務だと思っております。
　今回は山ノ内の藤源治の話にちょっと限定をさせていただきますけれども、山ノ内の藤源治、これこそが緑地保全配慮地区というところに指定をされて、９月で決定をしたわけなんです。しかし、問題は、その策定される前に起こりました。農地転用から始まって、いろんな手続を業者が着々と進めていた。今では樹木は伐採されて、無残な姿になっています。この行政計画で指定をするという方向性があったにもかかわらず、手を打てなかった。手を打つべきところがあったのではないかというところについて、私、これから検証させてください。
　７月27日になりますけれども、事業者から、あそこには青地がたくさんあります、青地というのは、財務省財務局が持っているわけですけれども、そこの業者が払い下げをしたいということで、それには鎌倉市に証明をしてもらわなければいけない。青地は法定外公共物という扱いになるんですけれども、それに係る機能の有無について、鎌倉市は、譲与の対象でないことを証明しますという文書を、市長の名前で事業者に証明を出しているわけなんです。事業者はその証明書を持って払い下げの申請に行くわけなんです。これが一つあります。
　それからもう一つ、８月10日になりますけれども、今度も市長名で、藤源治における国有財産、要するに財務局に対して保全の協力をしてほしいという要望を行っているわけなんです。
　この二つの行為につきまして、市長は御存じですか。

○松尾　市長　　はい、認識をしております。

○石川［寿］　委員　　では、事の始まりは、この事業者にこういった法定外公共物に係る機能の有無、この証明を出したことによって、はっきり言えば、これで開発が始まったんです。本来ならば、これは業務計画にある緑地、いずれはそうなる緑地に対して、この証明を出すこと自体がおかしいんじゃないか、矛盾があるんじゃないかと私は感じるんですが、市長はどう思いますか。

○松尾　市長　　今御指摘の法定外公共物の機能の有無についてですけれども、国有財産特別措置法の第５条第１項第５号に基づきまして、道水路としての機能の有無についての証明であるということでございます。緑地保全を目的として判断することはできないことから、あくまでも道水路の観点から判断をしたものであるということでございます。

○石川［寿］　委員　　それならば、なぜ８月10日に緑地保全の要望書を出したんですか。

○松尾　市長　　緑地保全の要請文につきましては、緑の基本計画に基づきましてお願いをしたものでございまして、それぞれの観点からそうした対応をしたということでございます。

○石川［寿］　委員　　じゃあ、７月27日、この証明を出すときに、緑の保全のために使いたいからという証明がなぜ出せなかったんですか。いいですか。つけ加えますと、譲与の対象でないという証明なんですけれども、ここで一つ手を打てたんじゃないかと。ここは緑地保全に使いたいから、払い下げを事業者にしないようにという要望が出せたわけなんですよ。どうしてそこでやらなかったのか。

○松尾　市長　　先ほど申し上げたとおり、緑地保全ということを目的として判断できないというふうに考えています。あくまでも道水路としての機能の有無についての証明でございましたので、それについてはあくまでも道水路の観点から判断をしたものです。
　しかしながら、ここの緑地保全の必要性ということは、それは鎌倉市としても当然考えておりますので、緑の基本計画に基づきまして、その緑地保全の要請ということはさせていただいているということでございます。

○石川［寿］　委員　　やっぱり矛盾しているんですよね。一方で、証明をしたことによって開発が本当に始まったわけですよ。なのに、10日にはこういう保全の依頼をしている。確かに譲与対象でないことを確認しておりますという、この文面があるんですけれども、保全したいならば、何でもっと早く要望を出しておかないんですか。
　これ、市長の名前で出されているんですけど。私、逆転しているなら意味がわかるんですけれども。逆転したら、法定外の機能の有無の証明を出さないかもしれませんけど、もっと早く要望書、財務局に出す書類をもっと早く出していなきゃいけなかった。そうは考えませんか。

○松尾　市長　　そこが前後になってしまったというのは、もっと早く出せということでございますけれども、あくまでも法定外公共物の機能の有無の証明についての話というのがありまして、これについて、いわゆる市としては、確かに緑地保全ということをしていきたいという土地であることは間違いありませんでしたが、そういうことを目的として、手続についての判断ということはできないというふうに考えておりますので、あくまでこれは道水路の機能としての判断をしました。しかしながら、その土地についての保全の必要性ということは十分考えておりましたので、前後というのは、御指摘いただいたところはそうなのかもしれませんが、市としては、あくまでもそうした緑地保全の要請ということをしていくということはさせていただいたというところでございます。

○石川［寿］　委員　　やっぱり聞いていても、それは行政の答弁であって、市民の感覚からすると納得いかないんですね。市民は、何だ、業者に売っちゃったのか、そういう証明を市がしたんだという思いでいますよ。だって、この２通の証明が本当に矛盾しているんですもの。ですから、これは市長名で出している。市長も今確認しているということの答弁がありました。
　緑の基本計画というのは計画ですけれども、一応行政計画であって、やっぱり、遵守しなきゃいけないと思うんですよね。あそこの土地、まだ策定はされない中でも策定の計画がある。候補地として指定をされるというところにおいて、慎重に対応しなきゃいけなかったことだったと思うんです。その辺を配慮したのかどうか。市長はどう考えられたんでしょうか。

○松尾　市長　　当然、緑の基本計画の中で策定中ということ、その中において緑の保全をしていくという考え方で当然おりましたので、そこの保全についてということは市としては何らかの、当然、市の土地ではございませんので、ただ、市としてはそうしたお願いということはしていかなければならないというふうには考えて、今回のそうした所々の手続についても対応をしていたというところでございます。

○石川［寿］　委員　　今でも、保全緑地に協力を依頼していくということで変わりはないんでしょうか。保全をしたいという気持ちなんですか。それとも、もう一切やめるということなんですか。どっちなんですか。

○松尾　市長　　あくまでも国有地につきましては一定の判断をしたところでございます。もちろん、あの土地を保全ができるということのほうが望ましいというふうに考えておりますけれども、現実的な対応として、さまざま事業者のほうにも、その間、担当のほうでやりとりをしていた経過がございますけれども、開発の意向ということが示されて、手続が進んでいるということでございますので、もちろん気持ちとしては保全をしたいというところはございますけれども、そこは今の手続の中での対応を進めているというところでございます。

○石川［寿］　委員　　やはり、緑の基本計画、業務計画ですけれども、これは遂行していただきたい。ぜひ保全の努力をしていくべきだし、守るべきだと思います。守らなきゃいけない土地、緑を守るのがやはり市の役目だと思うんですね。ですので、この青地の払い下げに関しては、私は手続が不十分だったと思います。もっと早期にこの手続をやっていれば、もしくは、青地の払い下げを市に払い下げてもらうような行動もできたわけなんですけれども、そのことは考えなかったんでしょうか。

○松尾　市長　　国有地は入っておりますが、そこを確かに市が購入するということも考えました。しかしながら、その土地利用もしくは、どういう目的で購入するかということも当然ございます。そのことをもって全体の保全が果たして成し得るかということについては、難しかろうという判断をしました。そういう意味では、市として購入するということはできないというふうに判断をしました。

○石川［寿］　委員　　目的はきちんともう出ていたわけなんですよ。行政計画の中で、保全緑地配慮地区に指定をするということが決まっているわけなんですから、そこを保全する目的、最終的には保全の協力をお願いするんですけれども、その方が、土地の売買とかあるかもしれません。そのときには、将来的には買い取りという方向があるかもしれませんけど、前提はそれなんですから、そこを崩してはおかしいと思うんですけれども、そこを市民の人は怒っているんです。何のために、じゃあ指定をしたのか、そこが今問われているんですよ。その責任はすごく私は大きいと思うんですけど、もう一度、市長、これは保全をする方向ではないということですか。

○松尾　市長　　現段階で、種々の手続が進んでいる中で、あそこをそのまま市が例えば買い取って保全をするという考えではないということでございます。

○石川［寿］　委員　　あそこの開発は、とても急斜面であって、今、木が伐採されていますけれども、土砂災害が起こる可能性もある。そして、雨水や下水の配管がまだなされていないわけですなんです。これから住宅ができて、配管がつながれば、下の人たち、もしくは近隣の人たちに大迷惑、災害の危険もあるかもしれないと恐れをなしています。
　そういうところに、良好な開発とは言えない、でも、緑としては残す分には本当に良好な土地でした。でも、もう機を逸してしまったというお考えならしようがないんですが、今開発の申請が出ています。その中に市道があるんですね。市道が入っているんです。これも、同意するかどうかの決定をしていかなきゃならないんですけれども、それも同意をなさるということなんですか。

○松尾　市長　　はい、それは同意をせざるを得ないというふうに考えています。

○石川［寿］　委員　　やっぱり、環境を重視してきた鎌倉市が、こういうところでがたがたと崩れてくる、市街化調整区域においても開発が始まってしまう、とめられない、そういった環境のあり方では、本当に将来に子供たちにツケを回すことになるんですね。冒頭で私、子供の作文を紹介いたしましたけれども、子供たちがここに住んでよかったという思いを何で裏切るのかなと。その気持ちをもう一度本当に考えていただきたい。作文は市長にも差し上げますので、読んでいただきたいと思います。
　今回何でこんなことが起こったのか。やはりばらばらの行政で、指示が、業務の内容が違っている。道水路管理課が法定外の書類の申請をしている。それから、みどり課で緑地保全の要望を出しているというので、二つの課で携わらなければいけなかったんですね。今度機構改革で、みどり課がまちづくり政策に行くわけなんですけれども、緑を抑制するところが、今度は開発を進めるとまでは言いませんけど、開発に準じたまちづくりを進めていくというところが一緒になるわけなんです。
　こうしたばらばらの業務内容、環境側の横ぐしが通っていなかったと言えばそれまでなんですけど、それが解消されるとお思いですか。

○松尾　市長　　当然、まちづくりの中にさらに色濃く景観行政ということを入れていく。まさに横ぐしという意味でもありまして、景観行政ということを強力に進めていきたい、そういうところもございます。
　そういう意味においては、決して開発をなにか促進をするということではなくて、しっかりとこれまで以上にきちんとまちづくりについてのそうした鎌倉らしいものというのを、取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。

○石川［寿］　委員　　最後にしますけれども、一つの部にしたことで、判断を誤ってしまえば開発に進んでしまうんですね。ですから、部長職、上司のビジョンによって変わるようなまちづくり、温故知新といつも言っていらっしゃるわけですから、昔から築いてきた鎌倉の緑行政を継続していかなければいけないと私は考えておりますので、これ以上の緑の消失がないように。
　世界遺産をとってみても、やはり緑があって世界遺産があると思うんです。ここに来てよかった、本当に美しい景観がある。それにはやはり緑の削減を食いとめなければ、本当にどうしたの、鎌倉ということになりますから、ぜひ市長には緑地保全頑張っていただきたいと思います。

○赤松　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。長時間にわたりお疲れ様でした。
　理事者退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時43分休憩　　　15時50分再開）

○赤松　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○高野　委員　　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算につきまして、修正案を提出する用意がございますので、委員長のお取り計らいをよろしくお願いいたします。

○赤松　委員長　　修正案配付のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時51分休憩　　　15時57分再開）

○赤松　委員長　　再開いたします。
　ただいま、議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算に対し、高野洋一委員、西岡幸子委員、池田実委員、山田直人委員から、お手元に配付いたしましたとおり、修正案が提出されました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時58分休憩　　　16時02分再開）

○赤松　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○赤松　委員長　　本修正案につきまして、現在議題となっております議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算とあわせて議題といたします。
　それでは、本修正案について提出者から説明を求めたいと思います。

○高野　委員　　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算外諸議案について付託をされました本特別委員会において、これまで慎重に審査を行う中で、議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算について修正を行う必要を認めましたので、提案者を代表いたしまして、修正についての提案理由を説明いたします。若干長くなりますので、御容赦をよろしくお願いしたいと思います。
　松尾市長は、平成24年度予算の編成に当たり、事業の優先度、熟度、緊急性等を総合的に勘案すると同時に、あらゆる角度から財源措置の手法を検討し、予算案を編成したとし、安全・安心を含めた新たな課題への対応策を講じるとともに、市長がマニフェストに掲げた項目の実現に向けた取り組みを着実に進める予算として、一般会計の歳入歳出予算の総額552億8,600万円を提案されました。
　その中で、市民生活にかかわる重要課題でありますごみ処理対策については、市民や事業者と一体となり、引き続きごみの減量・資源化に取り組むため、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進や地域等への大型生ごみ処理機の設置、事業所における資源物分別の徹底、家庭系ごみのモデル地区への戸別収集の実施等に取り組むことや、老朽化した名越クリーンセンターの基幹的設備改修工事に着手し、さらに、今後も安定したごみ処理を行うため、新たな焼却施設の整備についての検討を始めるとしております。
　議会といたしましても、市民や事業者とともに今後ともごみの減量・資源化に取り組む必要性があることを否定するものでは全くありませんが、ごみ処理行政に係る予算編成について複数の問題点が明らかになりました。
　まず、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進について申し上げます。
　生ごみ処理機購入費補助金について、予算案では3,491万6,000円を計上しておりますが、昨年度は約4,000万円の予算案を議会において1,500万円に減額修正いたしましたところ、現段階の執行状況は約1,200万円にとどまり、修正予算をさらに下回る執行状況であります。
　それを新年度予算案では、生ごみ処理機購入費補助金に3,491万6,000円を計上し、さらに購入消耗品費として、戸別収集のモデル地区に２年間無料で貸し出し、その後に引き渡す生ごみ処理機200台分と、市が直接販売する50台分の生ごみ処理機購入費に1,417万2,000円、合わせまして4,908万8,000円が計上されております。
　委員会審議において、その積算根拠をただしたところ、目標台数が1,090台であり、本年２月までの合計516台の約２倍の目標となっており、そのうち電動式生ごみ処理機が820台、非電動型生ごみ処理機が270台としており、電動式生ごみ処理機の購入補助に著しく偏った数値で計上していることがわかりました。
　ところが、本年２月までの補助金執行実績は、電動型が197台に対して、非電動型が319台と、62％が非電動型の補助金執行となっており、本事業の積算根拠が、東日本大震災後の市民生活のあり方と大きく乖離しているだけでなく、ごみ処理基本計画の目標値に無理して近づけようとして計上した予算案であることが明らかになりました。
　これは、市民生活の現状に目をそむけ、まず数値目標ありきの極めてあいまいな予算計上であると言わざるを得ません。よって、今年度の普及実績を踏まえつつ、審議を通じて明らかになりました前年度比における直近４カ月の増加割合を勘案し、第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じんかい処理費のうち、生ごみ処理機購入費補助金を1,491万6,000円減額修正し、予算額を2,000万円とするものです。
　次に、ごみ処理広域化計画推進事業に基づく焼却施設整備検討委託料について申し上げます。
　市長は、安定したごみ処理を行うため、新たな焼却施設の整備についての検討を始めるとして、1,575万円を予算計上しております。
　しかし、ごみ処理広域化の枠組みの中で、焼却施設を鎌倉市につくることが明確になっているのか、逗子市のごみ量も計上しているのか、原局にただしたところ、逗子市は設置できる面積を確保しているが、鎌倉市には整備予定候補地がないので、委託して検討するという極めて不明確な答弁に終始をいたしました。
　焼却施設整備の基本構想、用地選定、施設基本計画、候補地のスクリーニング・評価まで委託して行うに当たり、逗子市の分も含めた施設整備を鎌倉市で実施する用意が本当にあるのかどうか、はっきりしません。協議の中で、仮に逗子市に整備する場合は調査委託の必要性がなくなるのではないかとの質問に対しても、明確な答弁が得られませんでした。
　広域化のあり方については、逗子市との協議を重ねながら施設整備の方針を考えるのが筋でありますが、逗子市は現敷地内で新しい焼却施設をつくれても、鎌倉市にはそうした場所の確保が困難な中で、鎌倉市においてどのような施設が望ましいかを委託検討する予算計上は、緊縮財政を余儀なくされる中で、先行きの見通しのない不明確な予算計上であり、手順を踏まえない行政手法では、真に安定したごみ処理行政を行うとした市長の考えを実現することは難しいと考えます。
　今必要なことは、まず逗子市との広域化協議を慎重に進めながら、当面する名越クリーンセンターの延命化事業を完成させることであります。鎌倉市における新焼却施設の具体的な判断・検討については、逗子市との広域化協議の成り行きを見きわめ、広域処理でいくのか、それとも自区内処理でいくのか、はっきりとした市の方針を明確に示せる段階において、焼却施設整備検討に係る調査委託を実施すべきものと考えるものであります。
　よって、本来であれば、ごみ処理広域化計画推進事業に係る焼却施設整備検討委託料1,575万円を削除すべきものですが、広域化協議の先行きが不透明な中で、あらゆる事態に対応でき得る効率的な情報収集を行い、現時点における基本的な方針について検討することは理解できることから、第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じんかい処理費のうち、焼却施設整備検討委託料を1,022万7,000円減額修正し、焼却施設整備の基本構想策定に係る検討委託料として552万3,000円を計上するものであります。
　次に、総合防災事業について申し上げます。
　松尾市長は、東日本大震災を受け、地域における安全安心の取り組みとして、災害対策や津波避難対策に向けた施策を展開するため、新たに危機管理課を創設し、地域防災計画を見直すほか、防災拠点の整備として、市内の帰宅困難者対策を含めた備蓄食糧、資機材の充実を図るとしております。
　今回の東日本大震災で判明しましたのは、避難所のあり方について、従来の短時間の避難施設から長期間の避難所としての機能が求められたことであります。市内のミニ防災拠点の避難所としての機能拡充も、長期間の避難を想定して準備すべきであります。
　その中で、総合防災事業における防災対策整備事業として、避難所用間仕切り等購入消耗品費168万4,000円が計上されており、評価すべきところでありましたが、質疑の中で購入する間仕切りが４組であり、いわゆる避難訓練用に使用するものであることが明らかになりました。
　この間仕切りは１組で10区画の仕切りができるものであり、価格が１組42万円という高額なものでありますが、今後、25カ所のミニ防災拠点に１組ずつ配備し、日ごろの訓練で使用するとともに、万が一の災害に備えるべきと考えるものであります。
　そこで、間仕切り21組を追加して購入すべきであることから、第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費のうち、防災対策整備事業としての避難所用間仕切り等購入消耗品費を884万1,000円増額し、1,052万5,000円とするものであります。
　以上、申し述べた修正により、歳出については、第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費を884万1,000円増額して１億5,595万円に、また、第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じんかい処理費のうち、生ごみ処理機購入費補助金と焼却施設整備検討委託料について減額することから、2,514万3,000円識額して、25億3,941万2,000円に修正するものであります。
　また、歳出の減額に伴い、歳入については、財政調整基金繰入金を1,630万2,000円減額修正するものであります。
　これにより、一般会計の予算総額は、歳入歳出いずれも552億6,969万8,000円となります。
　昨年の東日本大震災から１年が経過し、鎌倉市においても来年度は災害対策の取り組みが最重要課題となる中で、市民生活に責任を負う立場から、最小限の一致点で予算案への対応を行ったものであり、委員各位の御理解をよろしくお願いいたします。
　以上で提案理由の説明を終わります。

○赤松　委員長　　それでは、ここで暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時14分休憩　　　16時45分再開）

○赤松　委員長　　それでは、再開いたします。
　先ほど提出者から提案説明を受けましたので、本修正案に対する質疑に入ります。
　御質疑はありませんか。

○長嶋　委員　　提出いただきました中身を見させていただいて、会派で話をしてきました。減額の部分については、理由的には私もわからないでもないかなと思う部分があります。それは、必要性については御判断がそれぞれあると思うので、いいと思います。我々の会派では必要だと思っておりますけれども、理由としては、非常に私も理解するところでございます。
　ただ、かわりに購入する間仕切りについてなんですけれども、私も被災地へ何度も行きまして、いろんな避難所の状況はずっと見てきました。その中で、間仕切り、ちょっとこれを買われる理由がいま一つわからない。
　なぜかというと、いろんなところを見てきた中で、間仕切りに関しては段ボールを使われているところがほとんどでした。製品化されたいわゆる間仕切りというものは使われていなくて、南三陸のアリーナに行ったときもそうですが、倉庫の裏に使われないで山積みになっていました。何でですかとお聞きしたら、段ボールのほうが暖かいし、非常に便がよくていいんだというお話を私は直接被災者の方から伺っています。なので、ちょっと間仕切り、こういうものを買われるところはちょっとよくわからない部分があります。
　必要性の高いものということでお聞きすると、やはり食料、あとは熱源、熱をつくるものですね。それと電気。懐中電灯、いろいろあると思います。この三つをやはり、どこの被災地に行っても、避難所に行っても言われます。そういう観点で、なぜ間仕切りを選ばれたのかというところをちょっと御説明いただければ。

○西岡　委員　　御質問にお答えさせていただきます。私も、女性の視点からの防災ということで、一般質問もさせていただきました。被災地にも行かせていただきましたけれども、今回の前に、まず平成７年の阪神淡路大震災のときに、女性の清原さんという兵庫県の理事をされている方が、この阪神淡路の被災者の避難の生活の中から、こういったものが大事だというものを女性の視点から挙げられました。
　それが今回、東日本大震災の被災地にも大分使われて役に立ったということなんですけれども、その中で、今回の間仕切りに関しましては、まず、一時は、被災地が広範囲に及んだために、40万人以上の避難者が発生をして、避難所の環境が整っていないということから、体調を崩す方が続出したと言われております。
　また、今回言えることは、大規模地震が発生をして、自宅が倒壊するなどして居住できなくなった場合に、避難所での生活が長期になるという、そういった課題が明確になりました。そして、その避難した方は応急仮設住宅に入居するまでの間、体育館など大きな空間でプライバシーのない生活を余儀なくされるために、全くプライバシーのない状態では、徐々に精神的なダメージが体にあらわれてくる。特に男性よりも若いママ、子育てをしているママがそういった状況に陥るということが指摘をされました。そして、特にまた弱者ですね。障害者、高齢者、女性、子供の安全確保が大事であるという点から、この間仕切りの必要性を感じました。
　そして、先ほど段ボールという、私も最初は段ボールでいいじゃないかと思ったんですけれども、段ボールの場合には、やはり水分を吸ってしまうので、備蓄性ということにはすぐれていないということで、やはりこういったもののほうが、特に段ボールで覆いをして長い間いるということになりますと、メンタルな部分での影響が大きいということで、この間仕切りの必要性は被災地に行かれた職員の方もおっしゃっていらっしゃいました。
　私も今回、深沢の避難所体験という、夜宿泊をすることはいたしませんでしたけれども、実際に間仕切りを使って、80過ぎの高齢者の方がよく眠れたという御感想も伺うことができましたので、今回、この予算計上は、４組を避難訓練用ということで計上されておりましたけれども、せめて25カ所の避難所に一つずつあれば、そういった一つの空間の中で、要援護者また婦女子を守ることも可能なのではないかというところから、予算計上されている中で、一致点としてこの間仕切りを選ばせていただきました。

○長嶋　委員　　以前たしか西岡委員が一般質問されていたようなことのイメージでよろしいですよね。はい、わかりました。

○赤松　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。意見を打ち切ります。
　なお、この後に行われます意見開陳後に付託議案19件の採決を行いますが、原案である議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算の採決の前に、本修正案の採決を行うことを確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　次に、本日理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、「鎌倉海浜公園水泳プールについて（飯野委員）」「共済会給付費負担金について（石川（寿）委員）」「安定ヨウ素剤について（飯野委員）」「平成25年４月に執行予定の選挙について（高野委員）」「待機児童対策について（飯野委員）」「福祉サービスのバウチャー制度導入について（長嶋委員）」「大きな社会実現に向けたシルバー人材の活用について（長嶋委員）」「新焼却炉の建設調査委託について（高野委員）」「小町通り電線共同溝地中化工事について（飯野委員）」については意見として残さないことを確認した。
　ここで、各委員から出された意見を整理するため、一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　（16時57分休憩　　　17時20分再開）
　再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認したところ、西岡委員から第10款総務費（２）「避難所用の備品について（西岡委員）」を削除したい旨の申し出があり、一覧表から削除することを確認した。
　続いて意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○赤松　委員長　　それでは、各委員から出されております各項目ごとに、順次、御意見の開陳をお願いいたします。
　初めに、第10款総務費（１）「総合防災事業の委託料について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　防災関連の調査・設計、また計画策定、ハザードマップや防災の手引などの作成などは委託先に丸投げせず、市が責任を持って最後までかかわって、きちっと計画を立てていただきたいということで、挙げさせていただきました。

○赤松　委員長　　次に、（３）「市職員の人件費について」、飯野委員。

○飯野　委員　　これは、消防と教育職のところにまたがっていますけれども、全部まとめてということになりますので、よろしくお願いいたします。
　職員給与について意見ということで、職員の給与については、本給と手当を含め高い水準にあり、今までに超過勤務や住宅手当など改善されてきた部分もありますが、なお高水準にあることは否定できないと考えます。国会レベルでも、東日本大震災復興に対する財政難などを理由に、公務員給与の7.8％減が確定しました。
　鎌倉市では、今まで鎌倉市職員給与については、職務給の原則に反したワタリがないと言われてきましたが、事実あったことが判明しました。
　さらに、自動車運転手は、一般行政職や消防職にない技能労務職の人のみが該当し、人数も、総務省に届けている人数よりも事実は多かったことも判明しました。また、技能労務職の給与では、官民格差の点で大きいものがあります。
　また、消防職、教育公務員につきましては、超過勤務を削減してきた取り組みについては一定の評価をするところでありますが、教育公務員については、藤沢市のように課長代理以上の職に該当させるですとか、消防職については、代決や人事評価のない主査を今後も見直していかなくてはいけないと考えております。
　今後改善すべき事項ではありますが、給与の体系的是正は急務であります。
　以上述べました理由から、職員給与の改善を市当局は積極的に図るべきだと考えます。
　以上です。

○赤松　委員長　　次に、（４）「新春のつどいについて」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　事業仕分けの結果に従い、公費を出さずに会費で実施するべき、また、多くの市民の皆様が参加できる日程にするべきだと思っております。

○赤松　委員長　　次に、（５）「全国青年市長会負担金について」、石川委員。

○石川［寿］　委員　　全国青年市長会は、49歳までの市長のネットワークをつくるために創設されました。全国市長会もある中で、一部の市長だけのネットワークでよいのか疑問が残ります。
　これは市長の政治活動であり、公務とは認めがたいものです。また、公務と認めれば、イベント参加の旅費について、市長はもちろんのこと、同行する秘書まで支払いが可能となります。緊縮財政と言いながら、行革を進める市長が、税金を使って政治活動をすることは認められません。さらに自治体派閥にもつながる懸念があることから、公平な立場で他の自治体とのネットワークをつくるべきです。参加をしたいのなら、自分のポケットマネーで出すべきで、再考が必要です。

○赤松　委員長　　次に、（６）「持続可能な組織づくりのためのマネジメントについて」、池田委員。

○池田　委員　　近年、行財政改革が進む中で、その大きな柱となるのは、やはり人員削減と人件費の削減であると思います。その中で、特に人員削減においては、削減と同時に、メンタルにかかわる休職者の増加、あるいは事務技術の継承が十分にできないという、なかなかうまく進まない部分が出てきております。それによって、職員の給与の削減も含めて、モチベーションの低下、共通目標がなかなか定められないという内部の問題が非常に多くございます。
　そういう中で、さらに、住民ニーズの多様化、職務の増大、あるいは非常勤の増加による職場環境も、決して職員が減ったからといって職場環境が広くなるわけではなくて、非常に手狭になっている。いろんな要素がある中で、職務が低下する中では住民サービスの低下が進んでいく。こういうことが、すべてを含めて持続可能な組織づくりをしていくために、管理職あるいは理事者の中でのマネジメントを十分にしていく必要があるということでございます。

○赤松　委員長　　（７）「指定管理者と用地賃借料について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　答弁の中で、指定管理者だから市側の要望はしないという答弁が多いんですが、こういった観点で指定管理先に丸投げせず、市が責任を持ってかかわっていただきたいと思います。
　また、用地の賃借料については、値下げの交渉ということをできるだけやっていただきたいと思います。
　また、指定管理先の人件費、これも見えないところがありますので、この人件費のデータも積み上げて、市の職員の人件費と別建てで公表というのもしていただきたいと思っております。

○赤松　委員長　　次に、（８）「若年層向け啓発事業委託料について」、石川委員。

○石川［寿］　委員　　投票率の低下は民主主義社会形成に多大な影響を与えます。昨年、選挙管理委員会では北川元三重県知事を呼んでの講演会を行いましたが、市民の参加は少なく、若者の参加はありませんでした。
　選挙で候補者を選択することにより、市民の意見が市政に反映できる選挙の意義を周知することが求められています。特に将来を担って行く若者が、選挙を通じて政治参加を促すことが必要です。
　その方法は、ＮＰＯに丸投げするのではなく、行政みずから考え、創造していくことが大事です。さらに、ＮＰＯ委託によって得たものが次年度の市議選に生かせるよう取り組むことを求めます。

○赤松　委員長　　次に、（９）「選挙の啓発事業について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　若年層向け啓発事業は、委託先の選定が不透明であるとともに、よくわからない団体であるということと、具体的な中身が全く見えてこない事業なので、実施すべきではないと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（10）「施設管理の手数料と委託料について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　市の施設の管理は、さまざまな手数料と委託料がありますが、一括して請け負える先に委託して、スケールメリットを生かして経費削減を図るべきだと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（11）「防災対策について」、石川委員。

○石川［寿］　委員　　津波予想が発表され、もはや想定外とは言えず、津波に対する減災を進めていかなければなりません。しかしながら、避難するにも、避難先の確保をしていかなければ、多くの命が奪われてしまいます。
　その対策として、高台への避難を速やかに行うために、避難階段が必要です。市では、津波避難先経路の調査、設計委託を実施しますが、速やかに調査をし、工事を進めるよう提案します。
　また、新築となる鎌倉警察を避難ビルとして指定がされ、近隣住民のみならず、小学校の避難場所として確保できるよう強く要望いたします。

○赤松　委員長　　次に、（12）「職員給与費と職員数について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　21年度の月額給与日本一を受けて、職員給与費と職員数については、改めてどうあるべきかをいま一度考え直していただきたいと思っております。その中で、官民格差が逆転した中で、つけていることの根拠がいまいち不明瞭な地域手当は、廃止に向けて検討するべきだと思っております。
　また、評価を給与、昇任に反映させる人事評価制度を早急に導入して、頑張った人が報われる給与体系にしていただきたいと思っております。

○赤松　委員長　　次に、（13）「地域手当について」、三宅委員。

○三宅　委員　　地域手当について申し上げます。地域手当は、鎌倉市では、基本給と管理職手当、扶養手当に15％上乗せして支給されています。これは国家公務員の勤務地による給与の地域格差を是正するための制度であり、この制度を地方自治体に適用する妥当性はありません。また、地方分権の時代に、地方で決められることを、都合のよい部分のみ国に従う道理は通りません。
　鎌倉市の職員給与は鎌倉市の条例で定められています。行革を断行したいのであれば、地域手当の削減に向けて、労使交渉にとどまらず、さまざまな手段を駆使すべきです。少なくとも条例修正の提案により、廃止も、削減も、支給の仕方も、公に市長は意思表示ができます。
　2012年度は市税が2011年度に比べ５億8,000万円の減収とされました。情勢適応の原則にのっとり、総額８億5,000万円にも上る地域手当にメスを入れ、子育て支援や地域福祉、防災対策、環境整備などに充当することを求めます。

○赤松　委員長　　次に、（14）「私有地弁ヶ谷用地の活用について」、高野委員。

○高野　委員　　来年度におきましても、津波避難対策は最重要課題の一つであると認識をしております。地域の実情に合わせた緊急避難場所の設定、津波避難路などの整備が求められておりますが、その中で、市有地弁ヶ谷用地は、Ｂ、Ｃ用地について売却方針となっておりますけれども、この場所も地域の方々が決めた避難場所の重要な場所の一つでありますことから、売却方針の見直しも含めて、きちんと地域が決めた避難場所が緊急避難空地として指定されるよう、市として責任を持った取り組みを進めていただきたいと思います。
　一つの場所を取り上げましたけれども、こうした取り組みを積み重ねることが、市域全体の避難場所の設定、また避難道の整備に向けた取り組みの促進になることから、意見として申し上げました。

○赤松　委員長　　次に、第15款民生費（１）「鎌倉地域における保育園の新園建設の促進について」、高野委員。

○高野　委員　　待機児童対策は、本市における重要課題の引き続き一つでありますけれども、特に鎌倉地域と玉縄地域で深刻な問題であるということが審議でも明らかになりました。
　そのうち鎌倉地域におきましては、現在、材木座保育園と稲瀬川保育園を統合した新たな新園建設ということで、旧今井邸、旧鈴木邸の跡地を活用した形での整備検討ということが掲げられておりますが、待機児童の現状にかんがみて、民営化方針における検討課題はあるものの、この場所を新たな鎌倉地域における拠点園の建設場所ときちんと位置づけて、できるだけ早期に、子供たちの立場に立って整備を促進していただきたいと意見を申し上げます。

○赤松　委員長　　次に、（２）「地域で育てる子供のための子ども会の支援について」、西岡委員。

○西岡　委員　　地域で子供を守り、育てる事業として、子ども会の運営がありますが、平成21年市子連の解散により、残念ながら、市と子ども会の連携は希薄となっております。鎌倉の未来を担う子供たちを育成する子ども会の充実した運営が行えるよう、支援体制とあわせた補助金の充実を望むものです。

○赤松　委員長　　次に、（３）「鎌倉地域における保育環境方針について」、前川副委員長。

○前川　副委員長　　待機児童対策に関しましては、行政のほうも、鎌倉地域、玉縄地域が深刻であるということは受けとめてくださっていると認識しております。だからこそ、今回、鎌倉地域での旧今井邸、旧鈴木邸への新園の建設を、稲瀬川保育園と材木座の保育園の整備ということで打ち出されたということは、よく理解しております。
　ただ、やはり、平成12年から平成14年にかけて２年間、大変丁寧な児童福祉審議会が19回行われており、そこで地域における子育て支援のあり方についてということを審議されました。そして答申が出されておりますので、その拠点園の考え方をもう一度児童福祉審議会にかけて、早急に整備することで、この旧今井邸、旧鈴木邸に新園ができることを進めてほしいと思っております。

○赤松　委員長　　次に、（４）「補助金のあり方について」、飯野委員。

○飯野　委員　　社会福祉協議会とシルバー人材センターの補助金は、大半が人件費に対するものになっていることを質疑を通じて確認をいたしました。しかし、鎌倉市補助金交付の見直しに関するガイドラインの交付基準の付随事項の中の事業費補助への移行という項目によれば、運営費補助については、団体の自立を促進するため、事業費補助への移行を原則としますという記載があります。また、平成22年度の事業仕分けでも同様の指摘を受けておりました。
　以上の点より、補助金については、人件費ではなく事業費で考えるべきだということで、意見です。

○赤松　委員長　　次に、（５）「地域福祉について」、三宅委員。

○三宅　委員　　地域福祉の推進については、市が地域福祉支援室を中心に行っていくことになっています。しかし、４年目を迎える2012年度においても拡充されず、たった１名の地域福祉コーディネーターが鎌倉市全域を抱えている状況は改善されません。
　地域福祉は、地域で生活するすべての人の福祉の向上を目指すものです。ひとり暮らしの高齢者、障害者の高齢化、児童虐待、ひきこもりの青少年などの課題が山積している中、その解決に向けて早急な対応を求めます。

○赤松　委員長　　次に、（６）「障害者福祉行政における相談支援体制について」、高野委員。

○高野　委員　　本市の障害者福祉において、全体の障害者数が増加傾向にある中で、とりわけ精神障害者の方が著しく増加傾向にあるという中で、これまで以上に、個々の状況に応じたより専門的かつきめ細やかな相談対応が求められているということが、審議の中でもわかりました。
　そうした中で、県内各市におきまして、福祉相談職の専門職が市に配置されていないのが３市ということで、その中に鎌倉市も残念ながら入っております。財政状況の厳しさは踏まえながらも、障害者福祉行政に精神保健福祉士など最低限の専門職を配置して、お困りの方のニーズにより丁寧にこたえられるような障害者福祉行政を構築していただきたいと意見を申し上げます。

○赤松　委員長　　次に、（７）「子育て支援政策について」、三宅委員。

○三宅　委員　　子育て支援については、玉縄・鎌倉エリアでの待機児童解消のための対策が進んでいません。
　鎌倉地域では、津波対策を考慮した施設整備が急がれます。玉縄地域においては、フラワーセンター用地について、補正で買い取りに対応するとされたことは評価いたします。しかし、肝心な施設整備についての見通しが伺えませんでした。早期の対応が必要です。
　また、認定保育園に通う子供と認可保育園に通う子供の保育料に格差があり、低所得層では年間50万円を超える負担を強いられているケースがあります。12月議会において窮状を訴え、格差是正を求める陳情を全員賛成で採択しています。早急に善処し、本当に困っている人を見過ごすことなく至急支援すべきことを強く求めるものです。

○赤松　委員長　　次に、第20款衛生費（１）「発熱外来の設置について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　全く活用されていない野村総合研究所跡地の発熱外来の設置は必要ないと考えております。発熱外来の必要性を否定するものではございませんが、答弁でもあったとおり、病院と提携してやる方法がありますので、そちらの方法をとるべきだと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（２）「戸別収集モデル事業について」、山田委員。

○山田　委員　　戸別収集モデル事業について意見を申し上げます。資料及び原局からの説明により、戸別収集実施上の課題として５点、さらにその検証として、検証項目について挙げられております。
　当該モデル事業実施上の検証項目やデータ収集項目を定めることにより取り組むとのことでありました。そのために、分譲地地区、あるいは谷戸地形地区、あるいは混在住宅地区から5,000戸を対象に、市民の協力を得て収集を行い、検証するとの説明がございました。
　現在詳細な検証計画があるわけではないとしながらも、それぞれの項目を検証するために、積み上げによって5,000戸を対象に実施するとのことでもございました。
　しかし、検証のためならば、検証に要する必要かつ十分な戸数に対し、最小の経費で実施すべきであろうというふうに考えております。コスト意識をしっかり持った最適な検証計画を立案、実施するよう要望するものでございます。

○赤松　委員長　　次に、（３）「市民にとって安心できるごみ処理政策の推進について」、池田委員。

○池田　委員　　平成23年６月から新たなごみ処理基本計画が推進されているところですが、なかなか思うように進まない状況にあります。早期に市民の不安を払拭する安定したごみ処理体制の確立を強く要望するものです。

○赤松　委員長　　次に、（４）「生ごみのエコフィード化について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　生ごみの資源化については、日量処理が５トンのプラントの建設でも約1,000万と経費が安く、これから生ごみ資源化の中で急拡大する可能性が高いエコフィード化の検討をするべきだと思っております。
　協同組合またはＬＬＰ、有限責任事業組合といいますが、などを利用して、第三者機関という形で鎌倉市がかかわっていく方法をとれば、財政の負担はほとんどなく、事業主も利益を得られるという事業が創出されます。
　また、畜産業界にとっても、低価格の国産飼料が安定的に手に入り、自給率のアップも見込めるという大変大きなメリットもあるので、検討をしていくべきだと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（５）「ごみ処理行政について」、西岡委員。

○西岡　委員　　平成23年６月から始まったごみ処理基本計画の推進は、早くも暗礁に乗り上げ、実施事業の工程修正が行われ、今年度予算に計上されました。一つ一つの施策の積み上げの上に成り立つ本計画には早期の見直しが必要であり、24年度末の見直しを早めることが必要と考えます。
　将来像が見えるごみ処理施策の確立のもとに、資源化、減量化を進めるべきであると考えます。

○赤松　委員長　　次に、（６）「新焼却施設の整備について」、三宅委員。

○三宅　委員　　新焼却施設の整備については、早期に検討することを求めてきた立場としては、今回の予算化は評価するところです。しかし、その内容については疑義が残りました。
　焼却炉の規模やごみの内容など、基本的な焼却について、さまざまな可能性を委託して調査することは必要であると考えます。その後の用地の候補選定作業においては、広域の枠組みの中での検討を初め明確な方針が定まらないままの予算提案であることが明らかになりました。市長の予算提案に臨む姿勢そのものに問題があります。今後の進め方については、綿密な計画のもとに、慎重な対応をされることを強く求めます。

○赤松　委員長　　次に、第25款労働費（１）「若者の就労支援について」、三宅委員。

○三宅　委員　　ひきこもりが社会問題となっています。内閣府の調査では、15歳から39歳までの若者のうち、全国で約70万人が引きこもっています。国は、地域若者サポートステーションを設置し、就労に関して支援を始めました。
　鎌倉市には、湘南・横浜若者サポートステーションができましたが、行政には相談窓口もなく、現状把握はできていません。市長から、早期に対応窓口を設置するという答弁をいただきましたが、雇用の拡大、就労支援を初め体系的な支援プログラムの整備が必要です。
　働きづらさを感じてひきこもり、さらに長期化、高齢化していく状況を放置していては、未来の社会は成り立ちません。ひきこもり支援課を早期に創設し、若者の自立に向けた支援を市は責任を持って行う必要があることを意見といたします。

○赤松　委員長　　次に、第35款商工費（１）「各種団体の補助金、負担金について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　各団体への負担金、補助金については、過去の関係から継続して予算をつけているものばかりで、予算をつけている根拠がいま一つ明確でないものが多いように思います。ゼロベースですべて見直しを図っていただきたいと考えております。

○赤松　委員長　　次に、第40款観光費（１）「歳入を得ることについて」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　財政状況が厳しいとの答弁ばかりが各部署で目立ちますけれども、歳入を得ることの努力がほとんどされていない状況と言っていいと思います。24年度、観光課などで一部考えられておりますが、これを見習って積極的に歳入を得ることの努力をしていただきたいと考えております。

○赤松　委員長　　次に、第45款土木費（１）「エリアマネジメントの広告について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　地域の自主財源創出と景観向上の二つの実現を目指すプロジェクトであるエリアマネジメント広告の考え方を、大船駅西口駅前広場など、あらゆる公共スペースに積極的に活用して、歳入を得ることを検討していただきたいと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（２）「自転車の路上指導について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　悪質化、常習化している自転車の違反を撲滅するため、また、鎌倉市自転車の安全利用を促進する条例をより意味のあるものとするために、自転車の路上指導を強化して実施していただきたいと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（３）「道路維持補修事業について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　第２期基本計画後期実施計画の中で、安心安全なまちづくり対策の充実を重点施策として位置づけ、24年度予算では、安全で快適な生活が送れる町を将来の目標の柱として掲げられております。ですので、道路維持補修事業は、特に市民の命にかかわることなので、もっと積極的に前倒して実施していただきたいと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（４）「鎌倉の緑地保全について」、石川委員。

○石川［寿］　委員　　昨年改訂された緑の基本計画では、緑の量から質への転換期を迎えたとあります。しかし、現実には、特別緑地配慮地区であっても守ることができず、貴重な緑地を消失させる開発が進んでいます。食いとめる手だてがないまま開発が進むことに危機感を持たざるを得ません。
　財政が厳しい中、すぐに買い取りもできないことは理解するところですが、やはり、一度失った緑は戻りません。もう一度、緑地保全、鎌倉の景観を温存するために最善の努力をするよう求めます。

○赤松　委員長　　次に、第55款教育費（２）「大船中学校の改築工事について」、長嶋委員。

○長嶋　委員　　入学から卒業まで生徒が仮設校舎で過ごすことがないように、ぜひ工事を早期に完了させるために努力していただきたいと考えております。

○赤松　委員長　　次に、（３）「学校施設のエネルギー対策について」、石川委員。

○石川［寿］　委員　　東日本大震災以来、エネルギーの問題は日本国中の解決すべき喫緊の課題です。中でも学校は、環境エネルギー教育において、児童・生徒のみならず、地域住民にとっても重要な拠点です。
　学校施設に対するエコスクール化の要望は、社会や人々の生活の変化に伴い高度になる傾向にあります。エネルギー消費効率や光熱水費など、既存のデータによる実態を把握し、省エネルギー及び再生可能エネルギー導入を推進する効率的な施設運営を目指すべきです。

○赤松　委員長　　（４）「子供たちのよりよい教育環境の整備について」、西岡委員。

○西岡　委員　　子供にとって最大の教育環境は教師自身ですが、同様に、学校という教育施設の充実も大切な課題です。すべての鎌倉の子供たちに等しく充実した学びの環境を提供できるよう、市は取り組むべきです。また、特別支援学級の全市的配置を一日も早く実現すべきと考えます。

○赤松　委員長　　次に、（５）「埋蔵文化財センターの整備について」、高野委員。

○高野　委員　　世界遺産登録が現実的な今課題となった中で、古都鎌倉の財産であります史跡や文化財を守っていくということは、大変重要なことだろうと思います。個々の史跡や文化財を保存管理していくことはもちろんのこと、世界遺産登録を目前に控えた鎌倉におきましては、それら全体をきちんと調査・研究、保存管理していく本格的な体制の構築が求められていると思います。
　来年度予算において、発掘調査体制強化計画策定支援業務委託が計上されておりまして、本格的な取り組みが始められることを評価するものですが、世界遺産登録を見据える中で、鎌倉のこれからの歴史をきちんとつくっていく上でも、文化財行政の中核となる埋蔵文化財センターの整備に向けて本腰を入れて取り組んでいただきたいと意見を申し上げます。

○赤松　委員長　　第65款諸支出金（１）「土地開発公社について」、飯野委員。

○飯野　委員　　土地開発公社については、第三セクターと改革推進債を使い解散すべきだということを主張してまいりました。しかし、財政課は、すぐにも解散したいが、財政の負担の問題があると答弁を昨日しておりました。
　今すぐ解散が困難なのであれば、土地開発公社が持っている土地で、買い戻す際に補助金が交付されない土地については、徐々に買い戻していくべきであると考えます。また、行政目的が達成される見込みがないものについては、方向性を変更して、国金の補助金などを利用して買いかえていくべきであると考えます。以上２点の政策を推進することにより、土地開発公社を縮小整理していくべきであるということを意見といたします。

○赤松　委員長　　ありがとうございました。以上で意見開陳を終了します。
　それでは、審査の過程において出されました意見につきまして、委員長報告に盛り込むかどうか、盛り込む場合にはどのように盛り込むか、いかが取り扱いましょうか。

○石川［寿］　委員　　すごい長い御意見ですので、数も多いので、ここで話し合ってもらちが明かないと思います。正・副委員長で汗をかいていただいて、調整後に各派を回っていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○赤松　委員長　　正・副委員長に汗をかけということでございましたが、それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、大いに汗をかかせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時55分休憩　　　19時41分再開）

○赤松　委員長　　再開いたします。
　皆様の御協力により、休憩中に調整させていただいて、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から御報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、御報告を願います。

○前川　副委員長　　汗をかいてまいりましたけれど、41の意見が出されました。その中でまとめさせていただきました。結論といたしましては、３本にまとめさせていただこうと思っております。
　まず一つは、やはりことしの大事なテーマである防災ということで、御意見が二つ残されておりまして、防災対策についてと、市有地弁ヶ谷用地の活用についてということで、その二つを１本にさせていただきまして、また、特定の場所などの指定は省かせていただきますが、避難経路そして避難場所の整備について、市が責任を持って取り組むべきというような内容でさせていただきたいと思っております。
　それから２本目ですけれども、子育て支援についてというところで、３人の意見を取り上げさせていただいております。ここは待機児童対策が中心でございますが、鎌倉地域と玉縄地域の待機児童対策ということで、保育園の整備についてをまとめさせていただきたいと思っております。
　それから３本目でございますが、やはりことしは、来年早ければ世界遺産登録されるということを見込んで、世界遺産登録にちなんで、埋蔵文化財センターの御意見が出ておりますので、そちらを１本入れさせていただいて、その三つにまとめさせていただこうと思っております。よろしいでしょうか。

○赤松　委員長　　ただいま副委員長から報告がございましたが、報告どおり確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声があり）
　それでは、そのように確認をさせていただきます。
　以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時44分休憩　　　19時45分再開）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　再開後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇　議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可に関する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第105号公有地の拡大の推進に関する法律施行令第３条第３項ただし書の規定を定める条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第111号鎌倉市住居表示に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第112号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第116号鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第120号鎌倉市図書館協議会設置条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第121号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第122号鎌倉国宝館の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算の修正議決した部分を除く原案
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第87号平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第88号平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第90号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
　　多数の賛成により原案可決
　採決後、三宅委員から、議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算に関し、地域手当などの部分について、決議を準備しており、しかるべきときに提案する旨の発言があり、その後、委員長報告の確認ための委員会を３月22日（木）午前10時に開催することを確認した。
　以上で本日は散会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年３月15日

　　　　　　　　　　　　　鎌倉市平成24年度一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員会委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員