○議事日程
平成２４年度一般会計予算等審査特別委員会
平成24年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成24年３月12日（月） 10時00分開会 21時07分散会（会議時間 ８時間54分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、前川副委員長、西岡、飯野、長嶋、高野、三宅、山田、池田、石川（寿）の各委員及び千議員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、比留間経営企画部次長兼経営企画課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、大隅総務課課長代理、内海（正）財政課長、佐藤（尚）こどもみらい部長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤保育課長、田中（誠）こども相談課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、相川健康福祉部長、鈴木健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課長、茶木障害者福祉課長、相澤（昭）保険年金課長、相澤（千）環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課課長代理、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、川村今泉クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
譲原局長、花岡次長、谷川議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算
５ 議案第117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
７ 議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
８ 議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
９ 議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定について
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○赤松 委員長 皆さん、おそろいになりましたので、これより平成24年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
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○赤松 委員長 ここで申し上げます。昨年３月11日に発生した東日本大震災は、千年に一度といわれる大津波を伴い、東北地方及び関東地方の多くの市町村を一瞬にして崩壊させ、数多くのとうとい人命を奪うなど、はかり知れない大きな被害をもたらしました。
昨日、この一周忌を迎え、本市としても、市民の皆様と協力して被災者への救援活動などを行っており、一歩ずつ復興への道を歩んでおりますが、今なお震災のつめ跡は大きく、被災者の皆様には心からお見舞いを申し上げ、一刻も早い日常生活の再建と被災地の早期復旧・復興を願ってやみません。この震災で多くの犠牲者を見たことは、まことに痛恨のきわみであります。私たちは、この災害を警鐘として真摯に受けとめ、決して無にすることのないよう心に刻まなければならないと思います。
一周忌に当たり、改めて亡くなられた方々の御冥福と、一日も早い復興を心からお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと思います。委員並びに職員の方々の御起立を願います。
黙祷始め。
（黙 祷）
黙祷を終わります。御着席願います。
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○赤松 委員長 次に資料の配付について、事務局からお願いします。
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○事務局 資料の配付について申し上げます。３月８日に追加要求のありました資料につきまして、３月９日に各控室のほうに配付をしております。御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○飯野 委員 あしたの土木費のところで追加資料のお願いをしたいんですが、内容といたしましては建設常任委員会と総務常任委員会で配付された資料を一式と、建設の追加分の資料ということで、内容としましては、小町通りの実施協定の一部変更ですとか、実施協定の締結に関する資料が既に配られたと思うんですけれども、その資料と、３月６日に建設常任委員会で配られた追加資料、それと各職員の方々の表になっている、平成20年と21年のその当時の担当職員の記録がエクセルの表になったものが総務常任委員会で配られたと思うんですが、その資料、それと……。
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○赤松 委員長 飯野委員、今おっしゃっているのは、総務常任委員会に配られたというものも含めて、すべて電線地中化関係の資料ということですか。
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○飯野 委員 そうです。
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○赤松 委員長 それから建設常任委員会に配られた資料というのは。
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○飯野 委員 多分それとダブっているんだと思っていますが。
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○赤松 委員長 それも電線地中化の関係の資料、そこに限定しての資料ということですね。建設常任委員会と総務常任委員会のですね。
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○飯野 委員 そうです。それとは別に、エヌ・ティ・ティ・インフラネット株式会社神奈川支店より提出された協議書原案作成のための事業計画書、それは平成21年３月下旬から４月上旬ごろの話だということが、総務常任委員会に配られた資料には書いてあったんですが、その事業計画書です。取り計らいをお願いします。
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○赤松 委員長 ちょっと事務局、整理してみてください。
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○事務局 ４点あるかと思うんですけれども、一つ目が、平成21年度の電線共同溝の工事に係る総務常任委員会で配付した資料、こちらが１点。それから２月定例会の総務常任委員会と建設常任委員会で配付されました、当時の道路整備課職員の協議をしたその経過、それから直近の３月６日で建設常任委員会で資料要求のありました、同じく電線地中化事業に係る起案書の写し、それから先ほどのエヌ・ティ・ティ・インフラネット株式会社神奈川支店より提出された協議書原案作成のための事業計画書の４点ということになりますけれども、よろしいでしょうか。
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○赤松 委員長 飯野委員、それでよろしいですか。
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○事務局 もう１点確認させていただきたいんですけれども、平成21年度の電線共同溝の工事の決裁の写し、資料一式なんですけれども、こちら総務常任委員会で配付されておりますけれど、資料の厚さがかなり厚いということで聞いているんですけれども、部分の特定はできますでしょうか。それとも一式全部ですか。
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○飯野 委員 ちょっと特定がなかなか難しいんで、できれば一式お願いしたいと思います。
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○赤松 委員長 暫時休憩します。
（10時10分休憩 10時12分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
資料要求については、一式となるとかなりの量なので、必要な部分を、具体的に現物を休憩中に指示していただくということで、確認させていただきます。資料要求はよろしいですか。事務局、確認を願います。
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○事務局 ただいまの資料の確認で、先ほどの総務常任委員会でお配りした抜粋資料のうち、共同溝の部分ということの確認を一応させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
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○赤松 委員長 よろしいですね。
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○飯野 委員 はい。
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○事務局 あと共同溝の部分につきましては、後ほど飯野委員と、必要な部分の調整をさせていただいて、そちらをコピーさせていただくという形になりますので、よろしくお願いいたします。
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○赤松 委員長 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○赤松 委員長 それでは、「議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。原局から説明を願います。
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○発達支援室長 議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、82ページをお開きください。
平成24年４月１日に施行される改正児童福祉法におきまして、知的障害児通園施設など障害児通園施設は、児童発達支援センターに位置づけられることとなりました。
この児童発達支援センターでは、従来の障害児通園施設支援に当たる児童発達支援に加えて、新たな事業として保育所等訪問支援及び相談支援等を行うことが求められております。
このことから、これらの支援を実施し、鎌倉市における中核的な療育支援施設としていくために、鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正しようとするものです。
それでは、主な内容を条文に沿って御説明いたします。
まず、題名を「鎌倉市障害児福祉センター条例」から「鎌倉市児童発達支援センター条例」に改正いたします。
次に第１条のセンターの趣旨及び設置について「障害のある児童の福祉の増進を図るため」を「発達に特別な支援を必要とする児童の一貫した支援を推進するため」に改正いたします。これは、利用対象児童を、障害児を含む発達に特別な支援を必要とする児童とすることから、利用対象児童の範囲を拡大した規定とするためでございます。また「福祉の増進」の文言は、改正障害者基本法で「共生する社会の実現」という新たな目的に包含されたこと、また、同法で「障害者の自立及び社会参加の支援等のための施策」を総合的かつ計画的に推進すると規定されたことから、条例趣旨のうち「福祉の増進」を削除し、「一貫した支援の推進」と改正いたします。
次に第２条の名称及び位置について、センターは多様な事業を行う地域の中核的な療育支援施設と位置づけることとするため、施設種類を削除いたします。
次に第３条で、センターの事業について、改正児童福祉法に規定される「児童発達支援」及び「保育所等訪問支援」を行うこと、鎌倉市の独自事業である「特別な支援を必要とする児童の相談、助言、指導」を行うこと、その他の支援を行うことと規定いたします。
次に第４条で、センターの利用対象者については、第１項で、利用対象者は、本人及びその保護者が市内に住所を有する者で「市が児童発達又は保育所等訪問支援の通所給付決定を行ったときに交付する通所受給者証に記載された児童で市長が認めたもの」及び「市が児童発達支援又は保育所等訪問支援の提供を必要とする児童の保護者が、やむを得ない事由で通所給付費の支給を受けることが著しく困難であると認めた児童」並びに、市の独自事業であるリハビリやことばの指導などの「事業の利用が必要と市長が認めた児童」と規定いたします。また、第２項で、本人又はその保護者が市内に住所を有しないが、センターの利用が必要であると市長が認めた者について規定いたします。
次に第６条で、利用料の徴収については「通所受給者証に記載された児童については、保護者の家計の負担能力等をしん酌して、政令が定める額と通所特定費用額の合計額」また「通所給付費の支給を受けることが著しく困難であると認めた場合の児童は、規則で定める基準により算定した額」と規定いたします。なお、本人又はその保護者が市内に住所を有しない場合も、いずれかの例により利用料の徴収を行うものといたします。
次にその他として、必要な表現整備を行います。
なお、施行期日は、平成24年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○山田 委員 おはようございます。この障害児福祉に係る改正が行われる、その条例整備になると思うんですけれども、その中に障害児の通所支援という項目の中に、放課後等デイサービスという項目があるんですね。先ほど保育所等訪問支援というのがメーンでお話しいただいたんですが、このデイサービスという部分については、鎌倉市として、この条例の中ではどういうふうに取り扱われることになるんでしょうか。
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○発達支援室長 放課後等デイサービスについては、障害児通所支援の一つに位置づけられてございます。今回、あおぞら園が児童発達支援センターになるに当たっては、児童発達支援という部分で行われますので、放課後等デイサービスの位置づけはございません。
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○山田 委員 今回のその児童福祉法改正の中で、年齢の少し枠を広げるとか、そういうようなこともあったように記憶はしているんですが、間違っていたら指摘いただきたいと思いますけど、そういう意味で、私どもの会派でちょっと代表質問等で話させていただいたんですが、その子どもの家との関係で、子どもの家でいわゆる障害のある児童を受け入れるために、これからどういうふうな施策が必要か。従前にもあるんですけれども、子どもの家を使われる方と、このデイサービスという機能がここにセンターとしてあれば、そちらのほうも通所が可能になるケースも出てくるんじゃないかと思ったんですが、そこはもう明らかに分けて考えておくべきものなんでしょうか。
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○発達支援室長 放課後等デイサービスというのは、障害のあるお子さんの個別給付で利用されるところでございます。子どもの家となりますと、保護者が就労されているお子さんが通う施設というところで、基本的に放課後等デイサービスというのは、現状、自立支援法でいう児童デイサービスの?型と言われる、学齢児童を対象にしたデイサービスが移行するという形で、保護者が就労されているお子さんを預かる施設ではなくて、放課後、それから長期休暇中の余暇支援プラス日常的な作業・訓練、そういう療育的な意味合いを持たせた施設でございますので、ちょっと子どもの家とは違ってくることとなります。
もう１点申し上げますと、実は鎌倉市内で、今、児童デイサービスの?型をやっているところは２カ所ございます。学びの基地というところでございますけれども、それと現在、市の独自の事業として行っております放課後・余暇支援事業、これについては、今後、法内整備をしていこうというふうに考えてございまして、それの一つの方向性としては、放課後等デイサービスを考えているところでございます。
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○山田 委員 その切り分けの話は、今、御説明いただいて、自分なりに整理がついたんですけども、障害のある児童の学校の受け入れはできるんだけれども、子どもの家となると、ちょっとそこのところのサポートがなかなかできなくて、その境界に、例えば学校では受け入れられるけど、子どもの家ではというような、そういう児童がいらっしゃるケースもお聞きしたことがあって、そういう場合には、こういうデイサービスという機能があれば、そういう児童も放課後、受け入れていただけるんじゃないかというような思いもあったものですから、それでちょっと今、確認をしたんですけども。そういうものとは一線を画しますよということで考えておいたほうがよろしいんでしょうかね。学齢期になれば保護者も就労してもいいわけですよね。だけど、子どもの家となると、なかなかいろんなお子さんとのいわゆる共同生活があるわけで、そうするとその中で、そういう児童を受け入れるというのはなかなか難しいねという、そういう方もやはりいらっしゃるんじゃないかと思うんですね。そういった中で、こういうデイサービスというのが、そういう局面で使っていただくことはできないんだろうかという質問の趣旨なんですが。
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○発達支援室長 現状の放課後・余暇支援の施設２カ所でございますが、基本的には就労している方のお子さんをお預かりする施設ということではなくて、なかなか外出機会のない子供たちの余暇の活動する場所ということで位置づけをしてございますけれども、実際のところは、就労されている親御さんのお子さんをお預かりをしているという実態もございます。一応週２回か３回というふうに２カ所とも、取り決めをしてございまして、両方の施設をうまく使い分けをしていただいて、利用されているという状況でございます。
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○山田 委員 わかりました。
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○赤松 委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○赤松 委員長 次に「議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。原局から説明を願います。
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○青少年課長 議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、85ページをお開きください。
おなり子どもの家は、昭和11年に建築された建物で、従来から老朽化に伴う建てかえが課題となっておりました。平成23年３月11日に発生した東日本大震災の影響も受け、入所児童の保護者からも建てかえを望む声が多く上がっています。後期実施計画では、計画期間の最終年度である平成27年度に建てかえに向けた設計業務等を行う予定としていますが、建てかえまでの間、児童の安全のために、市役所第４分庁舎１階の811会議室に移転するために、条例に定める「おなり子どもの家」の位置を改めるものでございます。
改正内容につきましては、別表第１中の「鎌倉市おなり子どもの家（こばと）」の位置を「御成町18番35号」から「御成町18番10号」に改めるものでございます。施行期日は、公布の日から起算して３カ月を超えない範囲内で規則で定める日とし、811会議室の改修後６月中の移転を予定しております。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○赤松 委員長 次に「議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。原局から説明を願います。
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○保育課長 議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、87ページをお開きください。
鎌倉市立寺分保育園について、平成24年４月１日から民営化し、社会福祉法人に移管するため、保育所設置条例から名称、位置、定員についての項を削除するものです。
なお、施行期日は、平成24年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○赤松 委員長 第15款民生費、第５項社会福祉費のうちこどもみらい部所管部分及び第10項児童福祉費のうちこどもみらい部所管部分並びに第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費及び第20項社会教育費、第20目青少年育成費について、一括して説明を願います。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち、こどもみらい部所管部分について、御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は62ページから65ページを、予算事項別明細書の内容説明は108ページから109ページを御参照ください。
15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費、障害者福祉の経費のうち、障害者在宅福祉事業として、あおぞら園に通園する児童の世帯に対する障害児通園支援助成費として、12万6,000円を計上いたしました。内容説明につきましては112ページを御参照ください。発達支援の経費は5,704万4,000円で、発達支援事業は、発達支援嘱託員などの報酬、障害児放課後・余暇支援事業の委託料や補助金、特別支援保育運営費補助金などの経費を計上いたしました。内容説明は115ページを御参照願います。20目障害者施設費のうち、障害者施設の経費は154万7,000円で、障害者施設管理運営事業は、障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費などの経費を計上いたしました。
説明書は66ページから73ページを、内容説明は127ページから134ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費のうち、児童福祉一般の経費は12億1,271万円で、児童福祉運営事業は、保健衛生担当嘱託員や、こどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援委託の経費を、職員給与費は、こどもみらい部の職員と健康福祉部の保険年金課の医療給付担当の職員、あわせて147名の人件費を、続きまして、子育て支援の経費は４億6,750万4,000円で、子育て支援事業は、子育て支援コンシェルジュ謝礼や子育て支援行事つどいの広場事業などの経費を、次世代育成支援対策推進事業は次世代育成支援対策協議会の委員謝礼などの経費を計上いたしました。育児支援事業は鎌倉・深沢・大船子育て支援センターの指定管理料などの経費を、育児家庭支援事業はファミリーサポートセンターの運営委託料などを、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、こども育成専任指導員などの報酬や第一小学校区子ども会館・子どもの家建設工事請負費、子ども会館・子どもの家の運営経費を計上いたしました。
内容説明は136ページから142ページを御参照ください。10目児童支援費、児童手当の経費は34万円で、児童手当支給事業は、平成21年度までの児童手当受給資格者でかつ受給権が時効により執行していない者に対して支給する児童手当の経費を計上しております。子どものための手当の経費は25億5,941万9,000円で、子どものための手当支給事業は、15歳までの児童を養育している方に対する、主に平成24年２月・３月分の子ども手当及び平成24年４月から平成25年１月分までの子どものための手当などの経費を計上しております。入院助産等の経費は86万3,000円で、入院助産等事業は、助産施設及び母子生活支援施設への入所に要する経費を、施設保育の経費は19億6,303万7,000円で、私立保育所等入所事業は、私立保育所運営に係る運営扶助などの経費を、私立保育所助成事業は、私立保育所に対する運営費補助などの経費を、認可外保育施設助成事業は、認可外保育施設に対する運営助成の経費を計上してございます。
内容説明は143ページを御参照ください。15目母子福祉費、母子等福祉の経費は３億5,759万8,000円で、母子生活支援事業は、母子自立支援員の報酬、母子家庭等の家賃助成、児童扶養手当などの経費を計上してございます。
内容説明は145ページから148ページを御参照ください。20目児童福祉施設費、保育所の経費は４億1,205万9,000円で、公立保育所管理運営事業は、公立保育所の嘱託医や保育等嘱託員の報酬、産休育休代替等臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料、給食調理業務等委託料など、公立保育所の運営経費を計上してございます。分園運営事業は、岩瀬保育園分園の土地・建物賃借料を、あおぞら園の経費につきましては5,525万6,000円で、あおぞら園管理運営事業は、嘱託医や栄養給食等嘱託員の報酬、臨時的任用職員賃金、給食賄い材料費、施設の修繕料、総合施設管理業務委託料、通園バス運行委託などの経費を計上いたしました。
以上で15款民生費の説明を終わります。
続きまして、説明書の112ページ、113ページ、内容説明の310ページを御参照ください。55款教育費、５項教育総務費、25目幼児教育奨励費、就園の経費は２億2,922万5,000円で、就園支援事業は私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を。
説明書は120ページ、121ページ、内容説明のほうは341ページ、342ページを御参照ください。20項社会教育費、20目青少年育成費、青少年育成の経費は685万1,000円で、育成事業は、青少年指導員の報酬、成人のつどい事業委託料などを、青少年施設の経費は3,759万8,000円で、青少年会館管理運営事業は、鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬、光熱水費、施設の修繕料などを計上いたしました。
以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○飯野 委員 保育園関連でちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、現在、保育園ではゼロ・１・２問題で、１人当たりの面積をできるだけ広く取りなさいという国の方針もある中で、待機児童が多くなっていると。また、景気も悪いので、両親ともに働かなければいけないという状況の中で、市としても推進していかなければいけないと思うんですが、まず稲瀬川保育園と材木座保育園を統合して、鈴木邸、今井邸のところにつくるということになっていると思うんですが、その状況等どうなっているのかとお伺いしたいと思います。
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○保育課長 稲瀬川保育園、材木座保育園については、鎌倉地域の民営化計画というものがございます。それにさらに今回の震災の影響で、津波に対する影響も大きく考えなければいけない状況にあると思います。それらのことを考慮いたしまして、鈴木邸、今井邸を有効に活用していきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 今回の予算に入っていないんで、スケジュール的には、後期実施計画の中には４カ年にわたって検討か何かという感じで書いてあったと思うんですけど、その辺はちょっとどうなっているかお伺いしたいんですけど。
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○保育課長 具体的な年次計画はまだできておりませんが、鈴木邸、今井邸を有効に活用するためには、その地域の防災避難場所としての位置づけの調整、それと民営化計画に対する考え方の整理、それと面積は5,000平米ありますので、有効な土地利用の方法、その辺も考慮しながら計画づくりを考えていきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 具体的にいつまでにここまでやるですとか、後期実施計画を見ますと、検討しか書いていないんですよ。検討だけしか書いていないということは、この後期実施計画の間はやらないということなんでしょうか。
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○保育課長 なるべく早期に取り組みたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 これは何か、どの辺が、防災との絡みで問題になってきて、なかなか進まないとか、何かどういう点がなかなか難しいんでしょうか。
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○保育課長 整理しなければいけない点というのは何点かあると思います。今言ったように、5,000平米の土地を有効に使うためには、どういう使い方がいいか、土地の形状の問題が一つと、あと鈴木邸、今井邸の移転する材木座・稲瀬川保育園の民営化の考え方、その辺の整理を早急に行っていきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 早急に行うという中で、今回、予算にそういうことが全然項目として入っていないんですけれども、それは予算なしで、そういう検討というのは進めていくということになるんですか。
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○保育課長 まず土地利用の考え方については、予算化するというよりは、庁内の関係課と協議をしながら、導入機能もしっかり絞り込んでいくということが必要だと考えています。
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○飯野 委員 ピヨピヨ保育園が土地がないといって移設して、地域の地元の人たちも保育園で非常に困っていると思うので、早急にやってほしいということを思います。
それと玉縄の問題なんですが、私の会派の議員が長く取り組んでおりまして、なかなか話が進まないと。フラワーセンターの苗を育てていたところの一角で、今、それ用の土地を買収するかどうかというところまで来ているんですが、現状を教えていただければと思います。
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○保育課長 現在フラワーセンターの苗圃部分について、施設の設置について進めていきたいというふうに考えておりますが、現在、神奈川県のほうと協議を進めている最中でございます。
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○飯野 委員 土地をたしか6,000平米ある中で、その弗素が出た部分と出ていない部分があって、瑕疵担保の問題もあって、その辺のところの流れをちょっと御説明願えますか。
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○比留間 経営企画部次長 ただいま御質問の玉縄のフラワーセンターの用地の件について、御答弁申し上げます。
御存じのように、6,000平米の苗圃跡地を対象に、神奈川県のほうと土地買収の協議をこれまで進めておりました。進めている中で、土壌汚染の問題が出てきたということで、まずその対応について、これまでずっと協議を進めてきたところでございます。現時点では、喫緊の課題である待機児童対策に必要な土地、約2,000平米ぐらいになるのかと思うんですけれども、その土地を先行的に取得に向けて、今、神奈川県と協議をしているところでございます。
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○飯野 委員 それと2,000平米の土地と、4,000平米の残り、4,000平米のほうは弗素が出たところだと思うんですが、その辺のところはどうなっていますでしょうか。
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○比留間 経営企画部次長 4,000平米というか、4,000平米が出ているということではなくて、利用地の、どちらかというと東側というんですか、フラワーセンターの園に近いほう、そちら側で弗素が出ているところでございます。
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○飯野 委員 それで先行的に取得して、私もちょっと県の話を伝聞で聞いた話によれば、残りの土地はどうするんだというような話も県からいろいろ言われていると思うんですが、市としては、2,000平米は先行的に取得して、残りの土地については取得しないというふうにしているのか、県のほうは、それとも一括で買ってくれというような話になっているのか、その辺の話し合いがどうなっているのかというのを説明願えますか。
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○比留間 経営企画部次長 現時点では、その残りの土地について、どのようにするかということについては、まだはっきりとした方針は出しておりません。神奈川県と今後、その辺については協議をしていきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 2,000平米を先行取得して保育園を建てるというふうに、保育園というか、そういう施設を建てると考えているということなんですが、それはスケジュールとかをいつごろまでにとか、そういうのはどうなっているでしょうか。
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○比留間 経営企画部次長 まだいつということは、はっきり出していないんですけれども、できるだけ早い時期に対応していきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員 県としては、その2,000平米を先行取得でいいよと。それでまずは買ってくださいということで、いいということで話は進んでいるんですか。
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○比留間 経営企画部次長 市としてどれだけの土地が必要なのか、その土地がどの位置になるのかということを、今後、協議したいというふうには、まずは言われております。もしその土地だけということになれば、その後、そのほかの土地については、どういうふうにしていくのかということも協議しなければいけないというように、県のほうからは言われております。
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○飯野 委員 特にこの玉縄の保育園の問題というのは、非常に足りないということを聞いていますので、ぜひ早急に取り組んでいただきたいと思います。
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○西岡 委員 341ページの青少年の育成事業について、お伺いいたします。
まず、子ども会なんですけれども、21年に子ども会を支援をしていく親の協議会が、市子連が解散をしてということですけれども、この子ども・若者育成プランの推進も、昨年度から具体的になっておりますけれども、この子ども会の育成については、どういうお考えをお持ちなんでしょうか。
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○青少年課長 子ども会の育成についての御質問でございますが、今は側面からの支援ということで、市子連解散後は補助金の交付というのみにとどまっております。市子連が解散した経緯というのもございますが、やはり皆さん、お忙しい、お母さん方も働いている方がふえてしまったり、行事への参加率が低下したということもありまして、役員を選出するのが困難な状況が続いているというふうにも伺っております。補助金交付の際にも、何か市補助金をもらうことで、市から何かさせられるんじゃないかとか、そういうような御意見をいただくこともございます。かなり組織化ということについては、ちょっと消極的な御意見もいただいているところです。
ただ、今、子ども会の活動というのは、なかなか補助金の申請時にしか把握することはできませんが、地域で活動されている青少年指導員ですとか、あと町内会の方とも連携して、今後の子ども会の育成のあり方ということについても、もちろん青少年の健全育成にはすごく大きな役割を担っていただいていると思いますので、その辺の支援のあり方についても、今後の検討課題だというふうに認識しております。
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○西岡 委員 今の子ども会の補助金ですけれども、これ、一つの子ども会に対してどれくらいの補助金が行っているのでしょうか。
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○青少年課長 補助金の額でございますが、１団体につき8,000円、それに小学生の加入人数に応じて、１人100円ということで交付をしております。
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○西岡 委員 確かに市から何かさせられるのではないかという思いもおありかもしれませんけれども、余りに少額なので、これでは何もできないという思いもあるんではないかと思いますけれども、その辺の取り組みについて、もう少し力を入れるというお考えはないでしょうか。地域の中で子供を育てていく、そういう中にその子ども会の役割というのは大変大きいと思いますけれども、そういった意味では、この補助金の額の余りの少なさに驚いてしまいますが、いかがでしょう。
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○青少年課長 確かに補助金の額は１人100円ということですので、かなり少額だと考えております。補助金による支援と同時に、やはり地域で子育てをしていくという観点から、その活動について、行政と民間のそういう任意団体も含めた団体との連携というのは非常に重要だと思いますので、そういった連携の方法についても、今後検討していきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 確かにお金の額ではないという部分もございますが、やはり先立つものがないと活動ができないというのも事実でございますので、ぜひその辺をしっかりとお考えいただいた上での連携を図っていただきたいと考えます。よろしくお願いをいたします。
それとあと、前のほうに戻りますけれども、137ページの子どものための手当の支給事業について、お伺いいたします。今年の６月から所得制限が設けられるということで、国の負担と、それから地方の負担の率も変わってまいりますよね。これは鎌倉市としては、その負担率が変わることで、どういうふうに変わってくるのか。また、年少扶養控除が廃止をされるということで、それを費用に充てるということですけれども、どういう変化があるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
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○こども相談課長 子どものための手当ということで、現在は子ども手当ということで支給している手当でございますけども、新たな法案ができますと、国が２、それと地方自治体が１、これで分け合うという形で、地方自治体も県と市という形で、またその２分の１ずつを分け合うという形の補助金の形をとっております。この形になりますと、全体といたしましては、補助対象のほうの経費でございますけども、こちらのほうは子ども手当の執行見込みにつきましては、ふえていくという形になります。
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○西岡 委員 金額は出ますでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 子どものための手当、約20億8,800万円のこれの内訳でございますが、国のほうで14億5,000万円、県のほうで約３億2,000万円、市のほうで約３億2,000万円というような内訳になってございます。
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○西岡 委員 ありがとうございます。これは４・１・１で出しますけれども、必ず県のほうも１は出すということで、よろしいのですよね。
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○こども相談課長 その形の負担割合ということで聞いております。
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○西岡 委員 子どものための手当の場合には、国と県と、きちんとこの負担の割合を守っていただけるということで、今、確認をさせていただきました。決まっていても守っていただけない部分もございますので、ぜひしっかりと県からもいただいていただきたいというふうに思います。
もう１点お聞きしたいのは、年少の扶養控除が廃止をされて、それがその地方分の負担として相当するということなんですけれども、これはプラスマイナスどちらになるんでしょうか、市としては。
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○財政課長 年少扶養控除の廃止分でございますが、24年度から実施を予定されておりまして、私どもので約４億円、鎌倉市のほうで入ってくるというふうに見ております。今、子どものための手当のほうは、市の負担分として３億1,000万円ぐらいを予定していますので、これで仮に賄うという話であれば賄えますが、当初、こういった設定は、我々としてはしていませんでしたので、昨年の12月に政府と全国市長会の間で、こういった割合の負担というのが決定しましたので、金額的だけのお話をさせていただきますと、４億円入ってくるということで、賄うことは可能ということになります。
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○西岡 委員 わかりました。マイナスであったら大変だなと思ったんですけれども、安心をいたしました。
もう１点お伺いいたします。133ページの子ども会館・子どもの家管理の運営事業なんですが、この専任指導員と育成指導員、これは単価にすると、かなりの違いがあるんですけれども、内容的にはどう違うのか、お伺いをいたします。
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○青少年課長 子ども育成専任指導員と子ども育成指導員との業務内容の差でございますが、専任指導員は実質上の施設運営の中心的な役割を果たしておりまして、育成指導員はお子さんとのかかわりの実働ということになります。
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○西岡 委員 わかりました。そうしますと、子ども育成指導員がある程度多いほうが、子供たちの健全な育成・発達のためには必要であるというふうに考えますけども、この数というのは、現状、どうなんでしょうか。足りているとお考えなんでしょうか。
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○青少年課長 子ども育成指導員の数でございますが、23年度と比較しまして６名増員をしております。これは、だいいち子どもの家に子ども会館が併設した施設ができることですとか、あとは人数の増加に対応するため、例えば大船第二などはちょっと入所者数がふえておりますので、そういったことへの増加の対応も見込んでおります。
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○西岡 委員 わかりました。あと、その施設運営に当たる子ども育成専任の指導員なんですけれども、この方々は、その施設運営のみではなく、やはり子ども育成指導員とともに子供のその指導に当たるということで、よろしいんでしょうか。
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○青少年課長 委員のおっしゃるとおり、もちろん施設の実質的な中心的なメンバーとして主任を務めておりますが、そのほかに、育成指導員と同様に、お子さんとのかかわりも実際にはございます。
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○西岡 委員 そうすると、この連携、そしてまた親御さんとの連携というようなこともあるんでしょうか。
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○青少年課長 専任指導員と育成指導員の連携につきましては、実質上、専任指導員が主任という形を務めておりますので、ミーティングなどにより、各館の指導員全体の取りまとめもしてもらっています。それから親御さんとの連携、特に父母会には各指導員が参加しておりますが、その父母会への参加は、その主任、副主任である専任指導員が担っております。
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○西岡 委員 鎌倉の場合には、なかなか広いところで思い切り遊ぶということが物理的にできない。そういう中にあって、子ども会館や子どもの家というのは、非常に子供たちにとって遊びの拠点になっているところですので、楽しく過ごせるように、ぜひ力を入れていただきたいというふうに考えます。よろしくお願いします。
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○三宅 委員 112ページの発達支援についてお尋ねします。特別支援保育の助成というのがありまして、これは幼稚園に対して、支援が必要なお子さんを受け入れていただいた場合に助成金をつけるということですよね。それから保育園の場合も、障害児の保育に対する障害児保育事業費補助金というのがついているんですけれども、幼稚園とか保育園のこの今の状況で、受け入れというのは十分だというふうにお考えでしょうか。状況をちょっとお知らせいただけますか。
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○発達支援室長 幼稚園の関係でございます。特別支援保育運営費補助金、受け入れの状況でございますが、幼稚園全体で23園ございまして、そのうち21年度の対象児は30人、それと22年度も30人、23年度、最終的には34人というふうな人数になろうかというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 保育園のほうはどうなっていますか。
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○保育課長 保育園の障害児の受け入れについてですけれども、平成22年度においては、軽度の障害を持っているお子さんについては５園７人、それと重度のお子さんについては１園１人、入園されております。
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○三宅 委員 受け入れの状況は、12月のたしか陳情の審査のときに、保育園に関しまして、受け入れはいかがでしょうかとお尋ねしたときに、十分受け入れられているわけではないというふうにお答えをいただいたと思っています。そういった状況を踏まえまして、先ほどちょっと御答弁があったんですが、放課後の余暇支援の今受け入れ、事業をやってくださっているところが２カ所、児童デイが２カ所あるということでしたね。それを法的に整備をしていくということをおっしゃっていたと思うんですけれども、その具体的な方向性ですね、どのような整備をされて、今後、放課後だけではなくて、お昼間の受け入れを初め、整備はどうしていかれるおつもりなんですか。方向性をお聞きしたいんですが。
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○発達支援室長 現在、放課後・余暇支援事業ということで、施設が２カ所ございます。その２カ所については、放課後等デイサービスもしくは日中一時支援事業のどちらかということで、今、両方の施設と協議を進めてございます。つい最近、放課後等デイサービスのほうの単価が出てまいりましたので、それを踏まえて、今、逐次協議を進めているところで、24年度の早い段階で方向性を決めて、25年度にどちらかの法内事業化ということで考えているところでございます。
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○三宅 委員 お子さんは、保育園とか幼稚園とか、たくさん人数がいる中でお過ごしになったほうがいい子と、もう少し小ぢんまりとした環境でお過ごしになったほうがいい場合と、いろいろなパターンがありますので、ぜひ選択肢が広がるような制度設計をしていただきたいというふうに思います。
それから、127ページの児童福祉運営事業のところなんですが、相談事例に専門的な見地から指導・助言ができる要保護児童相談助言者という方を配置することになっているんですけれども、この助言者の方は、どのような立場で、どういった人が、どんな立場で御助言をしていただく人なのか、教えてください。
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○こども相談課長 こちらの相談助言者でございますけども、臨床心理士の方にお願いをいたしまして、相談助言ということで、私どものこどもと家庭の相談室の相談員が、やはり日々の相談業務の中で疑問に思っている点、また、こういうような取り組みにしていったほうがいい、または保護者とのかかわりの中でどのようにしていったらいいなどの質問に対しまして助言をいただく中で、日々の相談を進めていくために行っている事業でございます。
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○三宅 委員 こどもと家庭の相談室の体制を整えるために、職員の方がお聞きになられる人ということですか。
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○こども相談課長 こちらのほうにお書きさせていただきました相談者の謝礼は、そうでございます。また同じように、保護者の方が日々の子育ての悩みを話し合う場として、保護者と子供のグループのカウンセリングのチームというのも、グループの活動の形もとっております。そちらのほうにも臨床心理士の方が入っていただいての助言をいただいているところでございます。
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○三宅 委員 グループのほうにも臨床心理士の人が入っていただいているということで、臨床心理士ですから、内面の問題を個人個人のそういったところで御相談にのってくださるのかなと思うんですけれど、その内面の問題は難しいところですけども、抱え込むということではなくて、その子の周りの環境をもう少し調整をするというか、社会的な問題としてとらえるということが必要だと思うんですけれど、そういった視点というのはお持ちですか。
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○こども相談課長 こどもと家庭の相談室で御家庭にかかわりをさせていただくときには、常にそういう視点で私どもも入っているところでございます。御家庭のほうにどのように社会的支援を使い、それで相談し合い、また家族の方とのかかわりを持っていったらいいかという考えのもとに、いろいろ取り組んでいるところでございます。
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○三宅 委員 こどもと家庭の相談室が環境の調整というところまでやっていただけるということで理解をさせていただきますが、いいですか。
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○こども相談課長 かなり難しいケースですと、要保護児童対策地域協議会、御存じのように要対協がございますけども、そちらの中でもチームを組んでおりますし、こどもと家庭の相談室の中で家庭の取り組みを進めているところでございます。
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○三宅 委員 少し広げ、一歩進んで、子供を取り巻く環境、そこまでの対策をとっていただけるのかどうかという確認をさせていただきたかったんですが、それがこどもと家庭の相談室とかそういったところで、もしできにくいということでしたらば、やっぱりそこは何か専門的な人が必要ではないかというふうに思ったので、そこのところをもう一回確認させてください。
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○こども相談課長 かなり特別な支援が必要な家庭に入っていくときには、私どもの中では、その立場、立場で、専門的な方も含めたネットワークも組んでおりますので、そういう中で対応を図っていこうと、そういうふうに考えているところでございます。
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○三宅 委員 ネットワークでやっていただくということなんですが、だれがどういうふうにかかわるのかというのは、いまいち明らかになっていなかったように思います。
それでは、131ページの先ほど飯野委員が御質問された、玉縄方面のフラワーセンターの苗圃跡地なんですけれども、先ほどの御答弁ではよくわからなかったんですが、市が方針を示さなければ、やはり進んでいかないという感じだったんですね。これは複合施設、保育園とか、子育て支援センターとかという計画もあったように承っているんですけれども、一体どういった方針で県と交渉をしていこうとなさっているのか、そこは決まっているんですか。
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○保育課長 現在、保育課のほうでは、玉縄地域の待機児童解消のために、用地の確保に努めていただきたいというお願いをしているところでございます。その土地利用の利用できる面積に応じて、機能については考えていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 保育課としては待機児童がいますから、当然早く進めてほしいと思っていらっしゃるんですよね。子育て支援センターというところについては、いかがですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 岡本フラワーセンターの苗圃用地、先ほど経営企画課長のほうからも御答弁していただいたように、2,000平米という形も考えられるという中では、子供のための施設の複合化ということも可能な面積でございますので、こどもみらい部といたしましては、まず緊急課題でございます待機児童の保育園、それに合わせて、どのような形で複合化できるかという形で検討させていただきたいと考えてございます。
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○三宅 委員 その検討はいつまでになさるんでしょうか。先ほどの御答弁を承っていると、それを示さないと、県も動けないということだと思うんですけれども。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 ちょっと説明が悪くて、申しわけございませんでした。その岡本の苗圃用地6,000平方メートルございます。そのうち2,000平方メートルでありましても、その複合の施設の建設は可能な面積でございますので、その内容について検討をさせていただきたいという意味合いでございます。
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○三宅 委員 その結論はいつお出しになるんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 基本的には、この用地のまず買収のほうの話をさせていただく中で、その後は実施計画に沿って対応してまいりたいと考えてございます。
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○三宅 委員 子育て支援センターの充実ということで、これは後期実施計画の前回いただいたものですね。まだここには何も書かれていませんね。もうずっとこのまま放置しておくというふうに見えますけれども、どうなっているんですか。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 フラワーセンター、先ほど2,000平米という数字が出てまいりましたけれども、私どものイメージは、深沢こどもセンター、御案内のとおり、あそこは保育園と、子育て支援センターと、それから障害児活動支援センター、三つの施設が一つの建物に入っていると、こういうイメージでございまして、こどもみらい部といたしましては、その深沢のセンターを一応イメージをしているところでございます。すなわち、保育園と子育て支援センターと三つ目の障害児活動支援センター、こういった施設をつくっていきたいというふうに、方向性としては持ってございます。
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○三宅 委員 方向性はわかりますが、その方向性で具体的に出していただかないと、先には進まないんですが、よくわからないのですけれども、そこまで方向性が出されていて、それで、待機児童がいる中、必要だというところにまで行っているのに、なぜ県との交渉は進んでいかないんでしょうか。
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○比留間 経営企画部次長 神奈川県との交渉は、これまでもずっと引き続き続けてきておったんですけども、一つはその土壌汚染の問題と、また売買するに当たって、どういう形で瑕疵担保の保証をつけていくか、土壌汚染の内容自体が自然由来とも想定されるというふうに、自然由来と決定されていないんですけれども、自然由来のものとも考えられるというようなことも言われていまして、今後、今出ていない土地を市が取得した場合においても、しっかりとした瑕疵担保をつけていただいて、何かあったときに市の余計な負担が出ていかないような状態にしていくようなための交渉をしていたりとか、あとは面積の確定であったりとか、手法等について、あとは残地の問題ですね、そういったところの整理を現在しているところでございます。
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○三宅 委員 それは経営企画部としては、いつまでに結論を出そうというふうにお考えなんですか。
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○比留間 経営企画部次長 できるだけ早期に、もう話ができるんであれば、早い時期にしたいというふうに進めております。
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○三宅 委員 大変こどもみらい部としては困った状況なんです、今ね。それを早期に早期にとおっしゃるんですが、一体いつ決めていただけるんでしょうか。もう保育園だって、保護者の方はお困りですよね、たくさん待機児童いますから。定員をふやして、もういっぱいいっぱい保育園で受け入れていただいているという状況でも、それでも待機児童が出ているんですよ。いかがでしょうか。
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○瀧澤 経営企画部長 確かに、こどもみらい部から待機児対策を含めて、あるいは放課後・余暇支援施設、さまざまな地元の方々からの要望を受けて、計画上で可能な限り反映したいと考えております。今回、後期実施計画の中で、期間内においては、当面急がれる鎌倉地域と玉縄地域の子育て支援センターを何とかしたいということで、計画上に位置づけていますけれども、今、次長が説明したとおり、玉縄におきましては、岡本の土壌の関係があって、明確な位置づけをできないというところで、計画上では、今言った可能な限り早い時点で課題を整理していきたいという発言、計画にとどまっています。さまざまな要望はわかるんですけれども、相当な事業財源がかかる事業だということは御理解いただきたいと思いまして、子育て関連についても、まずは優先すべきなのは、私としては、やはり鎌倉地域の津波被害を前提としたものを最優先に考えていくべきだと考えておりまして、だからといって、玉縄が遅くていいという問題じゃありませんので、そちらは県との交渉を引き続きたゆまぬ努力をやっていくということで、これ以上のお話は難しいのかなと思います。
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○三宅 委員 今のお話ですと、まだまだ先は長いという、そういったことですね。
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○瀧澤 経営企画部長 決して、まだまだ先は長いとは私はお話ししておりません。一生懸命努力していくというお話です。
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○三宅 委員 いつまでにはどういう方向に行きたいという目標をぜひお持ちいただきまして、御検討をいただきたいと思っております。もうこれ以上はお聞きしません。
それから、133ページの子ども会館・子どもの家のことなんですが、第一小学校区の子ども会館・子どもの家は、今、整備をしていただいている途中なんですけれども、私ども以前から申し上げておりますが、新しく施設をおつくりになるときにはエコなところに注意をしていただきたいということで、今回、計画の中にはソーラー、太陽光発電を設置をするという図面になっていました。それは大変評価できるところだと思っています。ここは、この計画はその図面のとおりに進んでいく方向ですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 はい。委員御指摘のありました太陽光パネルは、建設の中に取り入れていくという形で、今、進めてございます。
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○三宅 委員 それはぜひ前向きに、あとは財政的な措置だけだと思いますので、進めていただきたいと思います。いざというときに明かりがあるというのは大変心強いことですので。
それから、142ページの認可外保育施設の助成事業なんですが、これは12月に陳情がございました。認可保育園に通っているお子さんと認定保育園に行っている子の、特に所得が低い層の御家庭の格差が随分あるということで、その格差を是正していただきたいという、そういった陳情でした。これは議会では全員賛成で採択をされているわけですが、その陳情は反映をしている予算になっていますか。
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○保育課長 12月に御審議いただいた以降、現在、その認定保育施設の入所の方たちの状況を調べさせていただいている状況でございます。まだ新年度予算の中には反映されている状況ではございません。
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○三宅 委員 あの陳情は大変窮状を訴えていらっしゃったと思うんです。５万円近く、認可に行くのと差があるということで、年間にしましたら50万円を超える差になるんですね。双子のお子さんだったら100万円を超えてしまうというような状況ですね。そういう状況を、もうこの新年度に反映させられなかったというのは、これはどういうことですか。議会としても全員、これはやっていってくださいねということで採択をしたと思っているんですけれども。
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○保育課長 現在は現状の把握に鋭意努めているところでございまして、認定保育施設に入所しているその方の、もし認可保育所に入ったときには、どれぐらいの保育料がかかっていて、全体としてはその差がどれくらいになるかというところの現状を分析していまして、その全体のかかる費用をどういう形で改めて割り振ると、認可と認可外の保護者負担の不公平さが是正できるかというところについて、現在分析しているところでございます。
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○三宅 委員 いつまで分析に時間がかかるんでしょうかと申し上げたいんですけれども、確かにこの予算書に、12月の段階からもう間がなかったので、反映させるということは難しかったのかもしれません。だけれど、寺分保育園の民営化のときだって、あれも予算書には引き継ぐ保育をやりますよというふうに出されていましたけれど、それは事情があって、保護者の方の大変な納得がいかないという反応がありまして、そこは１年先送りにして、予算書とはまた全然違った選択をなさったわけですね。今回も、残念ながらこの予算書には反映していないけれども、何とか４月１日から間に合わせるという、そういったお気持ちでやっていただくということはできるんですか。
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○保育課長 新たな財源の確保というのは非常に難しいところもございますけれども、既存の予算の中でうまく再配分ができるような形もとれないかということも、検討を進めているところでございます。
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○三宅 委員 それは年度途中でもやるということなんでしょうか。やはり問題は低所得層の方なんですよね。その方々がお困りだから何とかしてほしいという、そういうことだったんです。もうそこの部分だけでも、今すぐこの４月から何とかしましょうということにはならないでしょうか。そういうお気持ちはないですか。
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○保育課長 陳情審議のときに十分その願意は理解しているつもりでございます。そこだけ優先してということはなかなか難しいので、全体の認定保育施設に対する保護者の負担のあり方については、全体を見て考えなければいけない問題だというふうに考えています。
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○三宅 委員 同じことの繰り返しなんですけれども、それは年度途中でもやっていただけるということで、よろしいですね。
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○保育課長 そのことも念頭に置いて検討していきたいというふうに考えています。
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○三宅 委員 議会で採択しましたことを１年放置するということは、それはあり得ないと思っているんですね。ちょっとはっきりとお聞かせいただきたいんですけれども。課長でよろしいですか。
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○保育課長 分析も全くしていないというわけじゃなくて、説明しているとおり、全体の分析は進みつつあります。方向性としても考え方の整理が進みつつありますので、その整理がつき次第、対応していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 整理はもう間もなくつくんだと思うんです。大分データもそろっていらっしゃるようですし、そうしますと、早い段階で対応ができるということと受けとめてもよろしいのか、ここ、すごく大事なことだと私どもは思っておりますので、お答えいただきたいと思います。
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○保育課長 その財源が最終的にどれぐらいうまくできるかというのもありますけれども、その辺も含めて、早期に対応できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 早期になんですけれども、この早期というのは来年度になってしまわないんですよね。これは必要なことだと思ってお聞きしているんですね。今、こちらに財政もいらっしゃるので、何でしたら両方に聞かなきゃいけないことだと思っているんです。
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○赤松 委員長 部長から答弁してもらったらどうですか。繰り返しになっています。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 趣旨は、私も昨年の12月の議会の部分は十分理解しているつもりです。当然低所得者の方の保育料の無認可と認可の是正ですね、これもさることながら、当然上限以上、本来負担しなきゃいけない保護者の方も存在するということもあります。そういった方々の御理解も得られなきゃいけないということもありますので、今年度中にできるかどうかというお話ですけれども、当然ながら、現計予算の中で可能であれば取り組んでまいりたいし、当然ながら、その現計予算の中の枠組みではどうしてもできないような場合も出てまいります。そのときには一つの課題が大きくあると思いますので、ここで今年度中にきっちりと新年度から低所得者対策が実施できるというところの断言は、大変申しわけないですが、できかねると思います。
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○三宅 委員 今年度中にやれるのかどうか、断言はできないということですね。わかりました。もうこれ以上は申し上げませんけれども、ちょっと市長にも伺ってみないといけませんね。
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○高野 委員 先ほどの飯野委員の続きを少しさせていただきたいんですけど、御答弁も伺いまして、課題があるということもわかりました。恐らく全議員に稲瀬川保育園のお母さん方、保護者の方々から手紙をもらって、稲瀬川、津波の問題、先ほど瀧澤部長の御答弁もあったように、私も、公共施設白書の総務に報告されたのがちょうど保育園の部分だったものですから、もうすぐ整合されると思いますが、見させていただいて、やはり何とかしなきゃいけないという中で、答えとしては、やはりあそこを耐震化するというよりは、場所の問題もありますから、やはり早く新園をというのが最も現実的なことだろうというふうに思うんですね。
それで、先ほどの御答弁を聞いて、少し私、気になったのが、この材木座・稲瀬川保育園の民営化の方針について整理が必要であると、こういうお答えがありましたね。それ以外の課題は大体よくわかるんです。近隣住民の方との関係とか、あの土地全体、ほかに、複合的に防災という話が出ていますけど、それも含めてどうしようかというのはよくわかるんですが、民営化方針についての整理が必要というのがちょっとよくわからないんです、私はね。そこで伺いますが、127ページに児童福祉運営事業ということで、児童福祉審議会ということがありますが、来年度は何か新しい審議をするとか、そういう予定はあるんでしょうか。ちょっと来年度、どういう予定をしているのか、わかる範囲で教えてください。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 児童福祉審議会の予定でございますが、一つは、子ども・子育て新システムの関係につきまして、さまざまな課題が出ることが予測されますので、その中の問題解決について御審議をいただきたいというのが１点ございます。
もう１点につきましては、子ども会館・子どもの家の運用方針等につきまして、児童福祉審議会のほうで御審議いただきたいという、２回を予定しているところでございます。
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○高野 委員 そうすると、現状では、特に保育園についてのこの民営化の方針について、何か審議するという予定はないんですね。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 はい、この予算要求時の時点では、保育園の民営化について予定はしてございません。
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○高野 委員 そうしますと、先ほど条例のところで、議決はこの後ですけど、寺分の保育園がいろいろありましたけれども、民営化ということで可決されるでしょう、恐らくね。そういうことになりましたから、もうあと残ったのは稲瀬川保育園と材木座保育園ということで、今、24年度は特にそういう予定はないと確認しましたから、そうしますと民営化の方針の整理と方針はもう出ているわけですから、その方針にのっとった形で進めるということではないんでしょうか。つまり材木座は民営化すると。稲瀬川はある意味、残すと。残すんだけども、３・11の前からの課題ではあるけど、３・11が起きたから、なおのこと、鈴木邸、今井邸への新園ということ、より切迫性が出てきたというのか、こういう方針は何か変わりがあるんでしょうか。
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○保育課長 整理といいますか、材木座保育園の考え方なんですが、その海抜が４メートルと、非常に低いところに立地してございます。稲瀬川ももちろんそうですけれども、材木座保育園、稲瀬川保育園の立地条件そのものを現在不安視している保護者の方が非常に多くいることが事実でございます。その辺は、そこの立地自体が適正かどうかというところの判断もする必要があるんではないかというふうに考えております。
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○高野 委員 そうしますと、その問題はいわば鈴木邸、今井邸の新園と、あと当然、あそこを今までどおりでいけば、あそこにどこかの法人か何かがいらっしゃってという形になるんで、そっちの課題ということですね。そうすると、鈴木邸、今井邸につくるということにおいては、これは率直に聞きますけど、やはり児童福祉審議会には方針どおりきちんとやっていくということですね。これはやってもらわなきゃ困るんだけども。あと材木座と稲瀬だけだからね、残っているのは。それは変わりがないんですね、何も。そこを何かいじろうなんていうことじゃないんですね。そうすると話がえらくまた大変なことになるものですから。であれば、あとはある意味、技術的なことで進めていけばいいと思うんですね。財政の問題はあるにしても、先ほど企画部長の御答弁もありましたから、私もそう思いますけれども、とにかくこれをきちんとやらないと見通しがないんですよね、鎌倉地域だと。ですから、材木座の民営化するほうの課題はあるとしても、今までどおりの方針できちんと完結に向かっていくのであれば、さっき飯野委員から質問もありましたけど、私としても、財政見通しという問題はあるにしても、やはりできるだけ早くというふうに思うんですが、そこの明確な確認だけをさせていただきたいんですね。方針は今までどおりやっていくわけでしょう。
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○保育課長 現在ある民営化計画ございますので、その計画はまだ継続していると、私どもは認識しております。ただ、今申しましたように、津波発生以降、立地も含めまして、あとそれに影響する鈴木邸、今井邸の定員規模についても、深く検討しなければいけない部分も出てきますので、財政的なものも含めて鋭意考えていきたいというふうに考えているところでございます。
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○高野 委員 時間も時間なので、要するに漏れ聞くところだと、基本的方針を何か変更する気があるかのようなこともちらっと耳に入るものですから、そのようなところで、だから児童福祉審議会のことを聞いたんですね。もしそんなことだったら、また方針を今から変えるなんていうのはとんでもない話であって、やはりきちんと今までの方針は完結して、そこで運用していって、つまり５園を拠点園にして、あとは民間の皆さんで連携のもとに頑張っていくと。これでやっていっていろいろ課題が出てきら、またそれを見直すということは別に否定はしませんけど、そこの途中で何か手を入れるなんていうことで、この待機児の問題でも、鎌倉地域と玉縄が一番大変だということは、代表質問でも御答弁がありましたから、津波の問題ももう出ていますから、そこはやはりきちんと原局としても堅持していただいて、その上で、できるだけ早期にやってもらいたいですね。そこが障害になるようなことはあってはならないと思って少し先読みしているんですけど、これからそういう心配が出てくるかなと思っているんですね。そういう心配がなければ別に構わないんですけど、同じことを聞いているかもしれませんが、今の時点で、市長との関係があるのかな、これはわかりませんけど、部長にお答え願って、次にもう一つだけですけど、それでいきたいと思います。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 言うまでもなく、鎌倉地域の待機児童対策、一生懸命進めたいというふうに思ってございます。その原点といいますか、種地が鈴木邸、今井邸ということも十分認識してございます。鈴木邸、今井邸の、その先ほど保育課長が答弁したとおり、土地利用をどうするかという問題はありますけれども、この鈴木邸、今井邸が鎌倉地区の中心核になる保育園だというふうに認識してございます。その後の材木座、稲瀬川の利活用、これについては、先ほど来お話があるとおり、なかなかその民営化といっても、その場所で保育園が本当に運営することがいいのかどうかというのは、これは大きな問題として立ちはだかってございます。そういった意味で、公と民の役割というものを十分勘案しながら、現在の稲瀬川と材木座をどうするのかという問題は、引き続き津波対策との絡みを十分検証しながら、考えていきたいと思っています。
いずれにしても、これから子育てのお金といいますか、予算が非常にこれからもたくさんかかっていく時代に入ってございます。できるだけいろんな工夫をして、民の力あるいは公の力、こういったものを総合的に考えていく時代に入ってきたのかなと思っていますので、いろんな点、いろんな意見、こういったことがまた出てまいると思いますけれども、鎌倉地域の待機児童対策については、十分に腰を据えてやっていきたいというふうに考えてございます。
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○高野 委員 慎重な御答弁と受けとめますけど、いずれにしても、今の方針を変えるんならば、また変えるための審議をしなきゃいけないんですから、えらい時間がかかるんですよ。そんなことをやっていたら本当にこの問題は解決できないから、本当は皆さんの上の方に通して言っているのかもしれませんけれども、だから、今の方針をきちんと堅持して、そのもとで財源手当ても含めて考えていくということでないと、これ、ごみ問題じゃありませんけど、本当に遠回りすることになりますから、その点だけはくぎを刺すという意味ではありませんが、申し上げて。
もう１点だけ、これはそんなに時間がかからないと思いますが、第一小学校区の子ども会館・子どもの家ですね。これを建設するということは大いに結構なんですが、少し本会議の一般質問で第一小学校の校庭利用をめぐって、そこの父母の会というのですか、保護者、父母の会の方と市長との関係から、何かそこを優先的に使うとか使わないとか、そこの話が私は少し気になっていたんですけど、質問も既にされていますから動かれているとは思いますが。もちろん学校の校庭の管理は教育委員会だから教育委員会に聞かなきゃいけないのかもしれませんけど、一応通常のルールがあるわけですよね、ほかの団体と。それと同じような形できちんと話し合いをするなりやれば、別に何も問題ないと思うんですけど、ちょっとそこのことはどうなっているのか、ちらっと耳に入ってくるものですから、お聞かせ願いたいと思います。
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○青少年課長 第一小学校の校庭の利用についてでございますが、今回、だいいち子どもの家が、たまたま第一小学校に隣接したところにできるということと、やはりあの地区、外遊び場がないということで、当初、父母の方からは外遊び場を敷地内に設けることの御要望がございました。ただ、敷地の制約がございますので、鎌倉体育館の駐車場用地と学校の用地をいただいてつくるということで、敷地上の制約がありましたので、敷地内への外遊び場は設けずに、校庭を利用する方向で調整するというふうに市として考えたものでございます。ただ、土曜日につきましては、スポーツ団体が現在使っていらっしゃいますので、そういう方との利用調整をさせていただいているところでございます。
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○高野 委員 要は、やはり教育財産でいろんな使われている方がいるわけですから、そことの調整をきちんと対等にというんでしょうか、それだけが特権的にと言ったらおかしいんだけど、少しそういうことがあるかのような問題提起に聞こえたんですね。私、この間、質問を聞いていて。そういうことはやっぱり放置できないので、そういう方々から、何であそこだけ優先になるんだみたいなことにはならないようにしなければ、これは何か後々禍根を残すことになりますので、そこだけはきちんと、そうならない形でお願いしたいと思うんですが。
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○青少年課長 済みません、子ども会館・子どもの家が優先的に使うということではなくて、スポーツ団体とうまくお互いに使うようなその合意点、折り合える点というのを見出していきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 大分私の聞きたいことをほかの委員さんが聞いていただいたので、簡単にいきたいと思います。
まず、131ページの子育て支援センターのところなんですが、22年度の決算と比較しまして、事業費自体はほとんど一緒なんですけれども、この国庫の支出金、ここが大分違っている。200万円ぐらいですか、違っているんですが、この点は代表質問でも上げさせていただいたんですけど、財源的にちょっと厳しくなってくるのかなというところがあるんですが、この辺はいかがでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 国庫の歳入という意味合いでございますが、補助金自体がこれまで次世代育成支援対策交付金という形で、各子育て支援センターの運営にかかわる部分で、ポイント制の形の中で国からの補助金がございましたが、24年度から、これを子育て支援交付金という形で制度が若干変わる中で、国のほうのポイントが下がったということで、減額になるということでございます。
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○長嶋 委員 代表質問でも入れさせていただいて、減額になると当然減るわけで、そこは何かの手当てをしなきゃいけないのか、運営の方法をちょっと変えていくのかということでさせていただいたんですが、それと同じことなんですが、質問的には、その辺どういう工夫で今後運営されるのかというところです。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今回の場合には年度間の減ということで、市の一般財源をそこに充当させていただく中で、ここの鎌倉、深沢、大船、３子育て支援センターの利用者に不便をかけないような形で、市の一般財源を増額していただくという形で対応図らせていただきまたた。
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○長嶋 委員 わかりました。
それから、147ページの分園運営事業ですね。これ、ほかでも一貫して聞いているんですけど、土地の賃借料というのが計上されているんですが、これについて、この賃借料を下げていただくような交渉というのは今までしていただいたことがあるのかということと、あと今後、そういう交渉、当然財源が厳しい中、やっていかなきゃいけないので、そういう交渉をやるおつもりがあるのかというところをお聞きしたいのですが。
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○保育課長 現在、岩瀬保育園植木分園につきましては、金額の交渉というよりも、フラワーセンター問題もありますので、継続してお借りできるかという、そういう交渉のほうにシフトをしているというか、中心を置いて交渉させていただいているところでございます。現在は平成24年度末までの使用期間ということになっております。
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○長嶋 委員 わかりました。
あともう１点だけ、342ページの青少年会館の運営、これもほかで一貫して聞いているんですけれども、さまざまな維持管理の点検とかの手数料等、委託料や入っているんですけれども、運営に関して全般ですけれども、これ、それぞれの多分委託先等にしていると思うんですけれども、この辺を一括して受けるところがあるので、一括してやったほうがスケールメリットというか、コストが下がるんではないかということで伺っているんですが、その点はいかがでしょうか。
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○青少年課長 委託料の委託先でございますけれども、今、ここに上げてある項目、それぞれで委託をしておりますが、今後、さらに効率的に予算執行も少なくて済むような形については、検討していきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 検討もいろいろあるとは思うんですけど、私も今回予算委員会で質問するに当たっていろいろ調べてみると、結構今、事業所さんがもう商売的にいろんなサービスが非常にふえていまして、施設の管理運営、管理だけでなく運営ですね。例えばスポーツ施設だと、インストラクターの派遣とか、学校の施設管理をやるところは給食までやったりとか、全部一貫していろんなところを、公共施設から一般のアパート、マンションの管理運営、そういう運営の部分ですよね、そういうところまで一括してやっているところが結構あるんですね。それで、ちょっといろいろ調べて、もし来年度、これは無理なんですかね、まだ大丈夫ですよね。もしそういうのがあったら来年度やれるようでしたら、やっていただきたいなと。ここの青少年会館だけの話ではないですけど、今から当然やるわけで、その辺は来年度、例えばできるかどうかというところは、努力だけしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
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○青少年課長 施設の管理運営を全部一括して民間企業なりにお任せするということになると指定管理者ということになるかと思います。当面、青少年会館は人件費ですとかそういった経費の面では、民間に任せるコストのメリットという点は余り感じられないのかなと思いますが、地域の施設ですので、皆さんが御利用しやすいような形で、それから青少年の子ども・若者育成プランの推進拠点でもありますので、そういった観点から、有効な施設としての活用については、ぜひ検討していきたいというふうに思います。
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○長嶋 委員 わかりました。代表質問でもやらせていただいたんですけど、ビッグソサエティーということで、そういう考え方をちょっと持って、ぜひやっていただきたいと思います。
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○山田 委員 133ページになりますけれども、子ども会館・子どもの家の管理運営事業です。この中で子どもの家の利用料徴収システムの保守委託というのがあるんですけれども、平成23年度には、この機能強化委託料というのが23年度にあったんですけども、この機能強化の効果、これは24年度、その機能強化というのはもうなくなっちゃっているんで、何らかの効果があったんだろうと思うんですけども、これはどういうことをされて、24年はどういう期待があるから、今回は計上しなかったと、そのあたりをお願いできますでしょうか。
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○青少年課長 23年度の機能強化の委託でございますが、こちらのウィンドウズ７に対応するためのシステム改修を行ったものでございます。
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○山田 委員 ＯＳを変えただけということなんですね。じゃあ、もうウィンドウズ７に、これからは徴収システムというのは全部そこに乗っけていくと。それでオペレーションしていくということなんですね。
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○青少年課長 はい、御質問のとおりでございます。
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○山田 委員 ちょっと横断的な聞き方になっちゃうんですが、子ども会館・子どもの家、公立保育園と私立保育園について市として把握していることがわかれば、先ほど材木座と稲瀬川の話が出ましたけども、いわゆる災害対策のために今回予算を計上したこと、あるいはそういう内容、防災対策、災害対策として計上したこと、これについて、それぞれ子ども会館・子どもの家と公立保育園と、わかれば私立保育園についてちょっとお伺いさせてください。
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○保育課長 保育園について御答弁させていただきますが、公立保育園につきましては避難マニュアルを作成して、その避難訓練を重視するということを中心にして行っております。避難車の購入、避難車というかお散歩用のベビーカーに乗せて、それで避難訓練を行うとか、そういうソフトな面での対応を中心に考えております。民間園についても同様の対応を図っております。
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○青少年課長 子ども会館・子どもの家における災害対策の経費でございますが、23年度の補正でほぼ対応しておりまして、24年度については特に頭出しはしてございませんが、例えば携帯電話を昨年６月補正で要求をいたしました。その分、電信料に含んでおります。それからパソコンを９月補正で要求をさせていただいて、こういったものを活用して、災害時の連絡体制の強化を図っているところでございます。
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○山田 委員 そうすると、先ほど沿岸部にある保育園の、今のままでは多分いかんだろうというお話もありましたけども、やっぱり今の状況を聞いていますと、特にハード的に云々というところは余りなくて、携帯電話というのは連絡という意味ではソフト対応なんですけども、そういうことが中心となっていると。あとは訓練を中心にしていますということで、現状のところ、まだ保育園あるいは子どもの家に関しては、ハード的にどうこうしようと、そういったところの方向性はまだ出ていないという確認でよろしいですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 災害対策ということでございますと、腰越保育園の耐震工事等々、それからまた子ども会館の耐震診断等を新年度に行っていく予定にしてございます。
先ほど保育課長、それから青少年課長がお答え申し上げましたのは、今回の３・11のときに非常に課題が大きかった連絡方法についての対応等々について、備品的なものについては平成23年度中に補正でお願いしておおむねそろえられているという形、それからお子さんをいかに避難させるかという避難マニュアルをつくりまして、民間保育園に、公立保育園のマニュアルはこうなっています、また私立幼稚園にも、民間保育園ではこういう形でのマニュアルを作成しているということで、情報提供等々はさせていただきました。24年度は、冒頭お答えしましたように腰越保育園の耐震補強工事、それと子ども会館の耐震診断を計画しているところでございます。
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○前川 副委員長 私もいろいろ質問したかったんですけど、皆さんが質問してくださったので、それ以外のところでと思っておりますが、今回、ファミリーサポートセンターの運営委託料が200万円ほどふえているんですけれども、実は昨年、私もファミリーサポートセンターの団体の方から、少し活動を広げたいという御相談を受けたことがあるんですが、この金額がふえている部分はどんな考え方でなさっているのか、教えていただけますか。
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○こども相談課長 ファミリーサポートセンター事業ですけども、従前からファミリーサポートセンター、３本の支援という形で行っております。育児支援、介護支援、それともう１本、家事支援というのがございます。この最初の前段の二つの育児、介護、これが今まではこちらのほうの育児家庭支援事業ということで予算化されていたものでございます。最後にお話しさせていただきました家事支援につきましては、予算書129ページのほうになるんですけども、子育て支援事業、ここのところで１本、在宅子育て支援事業として、家事支援の部分の予算を計上させていただいておりましたけども、平成24年度からこの二つの予算を一本化しまして、ファミリーセンター事業として３事業、一本化の予算として合わせたもので、この金額になっているところでございます。
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○前川 副委員長 わかりました。一本化したということですけれども、これは市が運営していくということで、今の子育て支援のニーズというの非常に深まっていると思いますけれども、担当として、ファミリーサポートセンターがどういうふうに繁栄というか、広がっていってほしいというような、そういう考えはお持ちのところがあるんですか、重点的に。
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○こども相談課長 やはりファミリーサポート、これは本当は昔あった地域での子育てを助け合う力、これを公的に何らかの形でつくり、サポートしていかなければならないという趣旨で、できたものでございます。今このような家族状況、また地域の状況というものを踏まえましては、やはりファミリーサポートセンターは非常に大事なものでございます。さまざまな子育てで悩む家庭、また子育てにニーズがある御家庭に対してのセーフティーネットとしては、非常に重要なものと考えておりますので、今後もこのファミリーサポートセンター事業、鎌倉市市民会議、増加の傾向でずっと進んでおりますので、このまま支援を鎌倉市として続けられるよう、努めてまいりたいと思っております。
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○前川 副委員長 わかりました。ありがとうございます。
それから、母子家庭の高等技能訓練促進費というのが今回減っていると思うんですが、ひとり親の自立ということは大変大事なことだと思っているんですが、この資格の取り方なんですけれども、厳しいものが結構あるということを伺っているんですが、どういう状況で資格の取り方をとらえていらっしゃるのか、教えていただけますか。
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○こども相談課長 高等技能のほうの対象となる方でございますけども、かなり高度な資格でございます。看護師、准看護師、または保育士、理学療法士、作業療法士、保健師、美容・理容師などなど、国家資格に基づくような資格を取るために専門学校などに通っている方々に対しまして、やはり修業期間中の生活を支援するということで、行っている制度でございます。今年度予算につきましては若干去年より下がっているところでございますけど、これは国のほうの補助対象単価そのものが変更になったところを見込んでの予算化でございます。
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○前川 副委員長 年にどれぐらい、この資格の促進費を使われる方がいるんですか。
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○こども相談課長 今年度でございますけど、今現在７名の方が利用されていらっしゃいます。この７名の中でも間もなく卒業という方々が数名いらっしゃいまして、また来年度以降も御希望の方ということで、入れかわりその学校に入学して勉強して、卒業してという形が続いているところでございます。
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○前川 副委員長 仕事をされて、そしてさらに子育てをしながら資格を取ろうとしていらっしゃる方たちだと思うんですけれども、資格を取ろうとしていらっしゃる方たちから、こういうふうにしてほしいという、何か緩和してほしいというような御意見はないですか。
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○こども相談課長 直接的なそういう御意見はいただいてはいないですけども、やはりこちらの制度、かなり高等技能ということで、しっかり準備をして、この制度を使っていただきたいということのお話をさせている中で、事業を進めているところでございます。
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○前川 副委員長 わかりました。今回、ここで出てこなくなっちゃったんですけど、ここの担当じゃないんですけど、介護の資格を取るというところで、資格取得費みたいなものを新設されていると思うんですね。そういうところと連動されたらいかがかなと思いまして、余りにも高等訓練過ぎているので、もうちょっと緩和されたらどうかなと思ったんですが。
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○こども相談課長 もう一つ、自立支援教育訓練給付金という制度がございます。これはもっと短い時間での、１カ月以上１年以下の講座などを受けた方に対しまして、市のほうから補助している制度でございますけども、かかった経費の20％は補助しましょうということでやっています。ホームヘルパーの資格であったり、医療事務などの資格、通信教育で受けられるようなものも多うございますけども、そのような資格取得をして、講座に対しての補助事業もやっておりますので、かなりすぐお仕事を求めたい方、こういうような資格を取得できるような制度を活用されていらっしゃる方もいらっしゃいます。
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○前川 副委員長 わかりました。ぜひ皆さんによくわかるように、説明できるような周知の方法をお願いしたいと思います。
それから、青少年のところなんですけれども、子ども・若者育成プランの推進のために推進委員会を開催するということですけれども、子ども・若者育成プランができて、推進委員会は当然だと思うんですが、ここで推進委員会としての何か方向性を青少年課の方は考えていらっしゃるところってありますか。例えば、いつもお願いしているんですけれども、子供たちの100人会議のような、話し合える場所みたいなものをつくったらどうかという提案をさせていただいているんですが、この推進委員会で、そういうような話し合いはできるのでしょうか。
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○青少年課長 子ども・若者育成プランの推進委員会でございますが、当然プランを進めるに当たりましては、主役は青少年となりますので、どういうふうにその青少年の意見を吸い上げていくかというのは非常に大きな課題だというふうに考えております。その推進委員会の開催自体は、これからですけれども、実際に今委員として考えているのが、策定にかかわっていただいたメンバーの方に加えて育成支援をされている機関の代表の方、実際に御自分で活動されている方にメンバーとしてお願いしたいというふうに考えております。その中では、実際にお子さんにかかわっていらっしゃいますので、当然その中でもお子さん、青少年がどういったことを望んでいるのか、青少年の意見を取り入れる仕組みづくりについても、議題にしていきたいというふうに考えております。
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○前川 副委員長 わかりました。ぜひ、今の最後のお言葉、よろしくお願いいたします。委員会の中で、市がある程度そういうところは言っていただいて、そういう場をつくっていただきたいと思いますので、お願いいたします。
それから、さっきの質問、十分聞いたということは申し上げたんですけれども、鎌倉地域の先ほどの保育園の件なんですが、スケジュール的には、まだ本当に立っていないということを確認するしかないんですよね。
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○保育課長 まだ年次計画自体はできてございません。
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○前川 副委員長 先ほど高野委員からもお話がありましたけれども、私たちも、稲瀬川保育園の耐震についての要望もいただいているんですけれども、これに対しても全く方針はまだ立っていないということで、確認させていただいていいんですか。耐震化することになるんですか。
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○保育課長 この間、出された要望書ですよね。耐震については、いろいろ出された文書の検証は進めているところですが、具体的には、その中に書かれていた鈴木邸・今井邸の部分について、まずは進めていくべきであるというふうに考えております。
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○前川 副委員長 わかりました。津波の話も、さっき企画部長からもありましたので、ぜひ早く進めていただきたいと思います。
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○赤松 委員長 番外の千議員から発言を求められておりますが、皆さん、許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩します。
（12時09分休憩 12時21分再開）
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○赤松 委員長 それでは再開します。
事務局から代読お願いします。
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○千 議員 （代読）学童保育で障害児が来年度入る人数の予定と、ふえる見込み人数を教えてください。そのときの介助者はどうするのかも教えてください。そして、この制度について、現部長のお考えもお聞かせください。
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○青少年課長 子どもの家の障害児の入所予定者数ですが、申しわけありませんが、今、正確な数は把握できておりません。ただ、ここ数年、毎年15名程度の障害児のお子さんをお預かりしています。今ちょうど入所に当たって障害をお持ちのお子さんにつきまして、現場の指導員、保護者の方も含めて、面接をしているところでございます。今までより数名程度ふえる見込みでおります。正確なデータは後でお持ちしたいと思います。
この対応につきましては、専門の知識のある職員はおりませんが、経験と、あと研修を積んだ指導員の加配の必要性をその都度判断しております。障害をお持ちのお子さんへの対応に比重を置く分、指導員も人数が限られておりますので、その分、ほかへの対応として、アシスタントスタッフの採用もしているところでございます。
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○佐藤［尚］ こどもみらい部長 私の考え方ということなんですが、障害児のお子さん方をどういう形であれ、たくさんの方が受け入れられるような体制づくりというのは非常に大事だと思っています。その一つとして、子どもの家の存在があるというふうに理解してございます。当然ながらお受けする際には、お医者さんの処方が要るとかという特別な方は今のところなかなか難しいんですが、当然ながら施設のバリアフリーということも念頭に置きながら施設整備とハードの面と、それから先ほどの受け入れ体制のソフトの面、両方の面を充実していきたいというふうに考えてございます。
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○赤松 委員長 千議員いいですか。
（「はい」の声あり）
以上で質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○飯野 委員 待機児童対策について、理事者質疑をした上で意見を残すかどうか決めたいと思います。
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○三宅 委員 子育て支援政策について、ちょっと広いんですが、理事者質疑をした後、意見を残すかどうか決めます。
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○高野 委員 意見で、鎌倉地域における保育園の新園建設の促進について。
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○西岡 委員 地域で育てる子どものための子ども会の支援について、意見です。
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○前川 副委員長 意見で、鎌倉地域における保育環境の方針について。
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○赤松 委員長 事務局いいですか。
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○事務局 まず理事者質疑で、飯野委員から待機児童対策について。次に、三宅委員から子育て支援政策について、こちらも理事者質疑になります。そして次に、意見として、高野委員から鎌倉地域における保育園の新園建設の促進について。次に、西岡委員から地域で育てる子どものための子ども会の支援について、最後に、前川副委員長から鎌倉地域における保育環境の方針について。
以上、５点になります。
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○赤松 委員長 間違いありませんね。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（12時26分休憩 13時40分再開）
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○赤松 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○赤松 委員長 それでは次に、「議案117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。提案理由の説明を願います。
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○相川 健康福祉部長 説明に入ります前に、本日、高齢者いきいき課の内海課長代理が病気療養のために欠席をさせていただいておりますので、御報告申し上げます。
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○高齢者いきいき課長 議案第117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、92ページをお開きください。
市町村は、介護保険法第117条により、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するため、３年ごとに介護保険事業計画を定めることになっています。
このたびの改正は、介護保険法等の改正及び平成24年４月からの第５期介護保険事業計画の施行に当たり、第１号被保険者の保険料率等を改正するとともに、鎌倉市介護保険運営協議会の設置等について定めようとするものです。
主な内容について御説明します。
第４条は、第１号被保険者の保険料率等の規定です。
第１号被保険者に係る保険料基準額の見直しにつきましては、平成24年度から26年度における介護給付費を見込み、これを賄うのに必要な介護保険料必要額を算定しました。基準額は、年額５万4,024円になります。月額では4,502円です。このたびの条例改正では、負担能力に応じた負担割合と所得段階となるよう、第４条第１項の表を改めます。
介護保険法施行令に新たに規定される附則第16条に基づき、本人市町村民税非課税で同じ世帯に市町村民税課税者がいない者で、前年の本人の公的年金等収入金額及び合計所得金額の合計額が80万円を超える者のうち、本人の公的年金等収入金額及び合計所得金額の合計額が120万円以下の者については、負担を軽減することができるようになります。
本市では、附則第16条に基づき、項番号３として新たに100分の62.5の負担割合を設け、負担の軽減を図ります。これにより、これまでの負担割合が100分の65は項番号４となります。また、市町村民税課税者でも負担能力が低いと考えられる者の負担軽減を図るため、これまでの負担割合が100分の115を100分の112.5に引き下げ、項番号７に設定します。
次に、これまでの負担割合が100分の135であったものを100分の140へ引き上げ、項番号９とし、負担割合が100分の170であったものを100分の180へ引き上げ、項番号を11とします。これにより課税者の負担割合が均等になるように改めます。
以上の改正により、表の区分は現行の13段階が14段階となります。
引き続きまして、鎌倉市介護保険運営協議会に係る条例の改正部分について説明させていただきます。
これまで鎌倉市地域密着型サービス運営委員会設置要綱及び鎌倉市地域包括支援センター運営協議会設置要綱で定めていた鎌倉市地域密着型サービス運営委員会及び鎌倉市地域包括支援センター運営協議会については、地方自治法上、附属機関として条例で制定することが適切であることから、鎌倉市介護保険運営協議会として鎌倉市介護保険条例に必要な事項を定めようとするものです。
条例の施行期日は平成24年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○赤松 委員長 次に、第15款民生費のうち、こどもみらい部所管部分を除く第５項社会福祉費、こどもみらい部所管部分を除く第10項児童福祉費、第15項生活保護費、第20項災害救助費について、一括して説明を願います。
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○鈴木 健康福祉部次長 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分について、御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の62ページ、予算事項別明細書の内容説明の91ページから126ページを御参照ください。なお、内容説明の108ページの障害者在宅福祉事業の障害児通園支援助成費、112ページの発達支援事業、115ページの障害者施設管理運営事業は、こどもみらい部の所管となりますので、説明を省かさせていただきます。
15款総務費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は42億9,100万7,000円で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として事務経費のほか、発達支援室、福祉総務課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、保険年金課の職員41人の人件費を、地域福祉の経費は、民生嘱託員の報酬、鎌倉市社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は、戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料、生活困窮者に対する住宅手当などの経費を、保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業負担金などの経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や、国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を、10目社会福祉施設費は3,985万8,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を、15目障害者福祉費、障害者福祉の経費は23億6,758万6,000円で、障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員などの報酬、成年後見相談等の経費、地域作業所から法内移行した８事業所を加え、11事業所となった障害者地域活動支援センターの運営事業委託料、障害者相談支援事業の運営委託料、失語症等成人言語障害者支援事業負担金、障害者地域活動支援センターが実施する余暇活動支援事業、フリースペース事業に対する補助金、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を、障害者施設福祉事業は、障害者への施設入所・通所者支援費などの経費を、障害者在宅福祉事業は、身体障害者訪問入浴サービス事業等委託料、重度障害者住宅設備改造費に対する補助金、グループホーム等に対する家賃費補助金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、移動介護給付費などの経費を、障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は、障害者雇用奨励金、障害者訓練等給付事業所家賃助成補助金、訓練等給付費などの経費を、障害者医療の経費は７億1,786万6,000円で、障害者の医療費助成などの経費を。
説明書の64ページに入りまして、20目障害者施設費、障害者自立支援施設の経費は3,619万5,000円で、障害者自立支援施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料の経費を、25目老人福祉費は18億8,984万4,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者福祉運営事業は、高齢者保健福祉計画等推進委員会報償費等の経費を、高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は、緊急通報システム事業、配食サービス事業、成年後見相談等の経費を、高齢者生活支援事業は、市内の介護保険事業所に就労する方を対象に、新たに創設する介護従事者資格取得報償費、紙おむつ等支給事業、認知症の方などのための緊急ショートステイ受け入れ事業委託料などの経費を、老人医療の経費は、平成22年度末に廃止した老人保健医療事業特別会計の事業終了後の事務処理を行うための経費を、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、100歳以上の高齢者に対する敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業は、運営費補助金、運転資金貸付金、事業所賃借料に対する補助金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を。
説明書の66ページに入りまして、30目老人福祉施設費は２億3,595万5,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理の経費などを、老人センター等管理運営事業は、老人センター等の指定管理料などの経費を、35目国民年金事務費は74万5,000円で、事務用消耗品、電子複写機賃借料等の経費を計上いたしました。
説明書は66ページから68ページにかけまして、内容説明の135ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億8,766万円で、小児の医療費助成などの経費を。
説明書の70ページ、内容説明の144ページを御参照ください。15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は7,896万円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
説明書の72ページ、内容説明の149ページから151ページを御参照ください。15項生活保護費、５目生活保護総務費は8,493万6,000円で、生活保護の経費は、生活保護事務経費のほか、福祉総務課、生活福祉課の職員11人の人件費を、10目扶助費は16億1,637万3,000円で、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
説明書は74ページを、内容説明は152ページを御参照ください。20項、５目災害救助費は3,238万3,000円で、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金・弔慰金、東日本大震災により鎌倉市に避難された方々への住宅家賃等扶助費・生活支援金などの経費を計上いたしました。
以上で、15款民生費の説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○長嶋 委員 よろしくお願いいたします。まず、104ページの福祉センター管理運営事業なんですが、これもまた、ほかと同じように一貫してお聞きしているんですけれども、さまざまな点検や保守の手数料、委託料というのがあるんですが、これはすべてを一括した総合ビルメンテナンス会社みたいなところに委託すれば経費の削減ができるんではないかということで、ずっといろんなところ、ほかもあるんですが、お伺いしているんですが、この観点についてはいかがでしょうか。
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○鈴木 健康福祉部次長 まず、手数料のほうでございます。手数料につきましては、現在、それぞれ個別にという形でやっております。今、御指摘ございましたお話につきましては、それぞれの事業者とちょっと調整をしてみるということで、話をしてみたいなというふうに思っております。
あと、総合管理業務の委託のほうにつきましては、平成22年の７月１日から、ちょうど５年間の長期の契約という形になっておりますので、これは課題として受けとめさせていただきたいというふうに思っています。
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○長嶋 委員 ぜひ、ここだけじゃなくて、ほかも含めて一緒に考えていただき、スケールメリットを生かしてください。
あと、122ページの社会参加・生きがい対策事業というところなんですが、個別のさまざまな事業についてはいろいろ意見があるんですが、それはちょっと今回は置いておいて、ずっと言わせていただいています福祉メニューだけじゃないですが、このポイント方式、個人に割り振って、それの中で運用していったらどうですかという提案は、ずっと会派要望でも代表質問でさせていただいています。最近、ちょっと話題になっています、バウチャー制度というものですね。個人を対象とする補助金という考え方、事業に振り分けるんじゃなくて、個人にお金を渡すと。我々はポイントと言っているんですけど、以前、安倍総理のときに教育のバウチャー制度というのをやろうとして大変話題になったんですね。バウチャー制度、このやり方はさまざまあると思うんですけど、こういうやり方、事業に事業費を振り分けるんではなくて、利用する側にそれぞれ持ってもらうという、こういう考え方で我々はやったほうがいいんじゃないかとずっと言っているんですが、この観点について、ちょっと御見解を伺いたいと思います。
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○高齢者いきいき課長 現在、元気な高齢者を対象にいたしました割引乗車証、それから入浴助成、デイ銭湯につきましては、これらを含めた中での選択制というのを視野に入れまして、事業の見直しを全部行っているところなんですけれども、今、委員がおっしゃいましたポイント制というのは、選択制のさらに発展させたようなやり方になろうかなと思っております。使う方にとっては大変利便性のあるものというふうには理解しておるんですけれども、現在この３事業で使っております財源を、仮に65歳以上の人口で割った場合に、１人当たり1,000円にも満たないような金額になってしまうというような状況がございます。それが半分が使われても、金額としてもわずかなものというのがございますので、財源の確保等というのも並行して考えていかなければいけないとは思うんですけれども、選択制を考える中に、そういったポイント制の考えも含めまして検討していきたいというふうに思っております。
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○長嶋 委員 今、大阪の維新の会がベーシックインカムという話を出してきて、これは国の基本的なところが変わるんで話題になっておりますので、新党日本さんなんかも言われているんですけど、みんなの党はミニマムインカムと言っているんですけど、こういう変わる可能性が非常に出てきて、これはもちろんまだわからないですけども、ぜひ今の段階で、今後に向けて考えていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いします。
次、隣のページのシルバー人材センターなんですが、これはこれで皆さん一生懸命やっていただいているので、とてもいいあれなんですが、事業費もそれなりについているんですけれど。基本的にこの高齢者の対応ということで予算組みはされているんですが、うちの会派で代表質問でやっている大きな社会、ビッグソサエティーということで、そういうことを考えると、高齢者が生き生きと外に出て社会貢献して、健康と生きがいを見つけるという観点ではなく、シルバーという言い方がいいのかどうかわからないですけど、こういうところの制度を活用して、行政の運営の一端を担っていただくという考え方が必要ではないかなということで、大きな社会、ビッグソサエティーということを挙げさせていただいているんですけど、そういった観点で、これは健康福祉部に聞くのはちょっと厳しいかと思うんで、経営企画部のほうかなと思うんですけど、その辺の考え方を、ちょっと御見解を伺えたらと思うんですが。
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○比留間 経営企画部次長 公民連携を含めたそういった考え方につきましては、総合計画実施計画の中の計画の前提、計画の推進の中にも位置づけておりまして、積極的に進めていく考えは持っておるところでございます。委員御指摘のような、そういった連携については、今後限られた財政の中で、いかに市民サービスを低下させることなく維持して、市民満足度を上げていくかということにかかわってくるかと思いますので、経営企画部だけとか健康福祉部だけということなく、全庁的に協力して研究してまいりたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 ぜひ、シルバーという言い方も、ガイド協会さんがシルバーガイド協会と言っていたので、ＮＰＯになってシルバーを抜いたんですけど、この言い方も私は余りしっくりこないので、若くて元気で活躍されている方を見ていると、シルバーさんと言いにくいので、それもちょっと考えていただきたいと思います。
151ページのところですが、これ、10年間分の資料をお出しいただきまして、ありがとうございます。グラフにしていただいたんで、とてもわかりやすくて、これを拝見すると大体様子がよくわかるんですけれども、鎌倉の場合はあんまり問題がそんなにないのかなという気もしていますけれども、先日、６日のインターネットのニュースで川崎市のことがちょっと書いてありまして、川崎市の中で生活保護の受給者の急増に伴い、不正受給を原因とした生活保護の保護費返還金の決定額が、2008年度から2009年度にかけて倍増したということで書かれていました。それから若年層、20代から30代の受給者が全体の１割を占めて、ふえているということが書いてあったんですけど、これの観点、二つだけに限らず、何かこれはグラフだけだと、あんまりちょっとないのかなと思うんですが、何か問題点というところで、もし何かあったら、教えていただけるものがあったら、こういうことが懸念されるというような要因があったら、ちょっと教えていただきたいんです。
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○生活福祉課長 鎌倉市の場合ですと、資料にもお示ししましたとおり、保護費の動向といったところでは、それほど急激な伸びというのはない、ほぼ横ばい、微増傾向という状況にございます。
ただ、本市におきましての最大の特徴は、やはり高齢者の数が非常に多いというのが、他市と比較をしてみても、その辺のところが顕著な部分となっております。現実問題、今現在、鎌倉市の場合ですと、大体６割弱の方が65歳以上の高齢者の方ということで、生活保護を受給されていらっしゃいます。この辺のところがほかの近隣ですと、パーセンテージが大体40％から50％弱ぐらいというような状況が多うございまして、そういった中では、非常に高齢者が多いというところが最大の特色でございます。そういった意味で、私どものほうとしましては、高齢者の方々が安心して生活を受給できるような支援を継続させていただくということがあるとともに、やはりその若年層の方々、世帯的には全体の大体１割ちょっとぐらいというような傾向でございますけども、そういった世帯につきましても、若干微増傾向にある状況にございます。この辺のところは、まさに昨今の経済状況を反映した形での若年層の生活保護世帯の受給ということにつながっておるところでございます。その辺のところにつきましては、私どものほうでは、就労支援員というものを平成20年度に配置をいたしまして、自立した生活が営めるようにということでの就労支援を実施させていただいておるところでございます。
また、先ほど委員から御指摘がございました不正受給の問題でございます。川崎の例をお話しいただいたところなんですけども、私どものほうの部分につきましても、そういった不正受給が生じないような段階でということで、生活保護開始時点での生活保護法に基づく金融機関等への調査、また、生活保護受給後におきましても、毎年、市民税課のほうと連携をとりまして、課税状況調査というものを行っております。そういった中で、福祉事務所のほうに申告をしていない収入等、事前に防ぐとともに、そういった調査を通じて発覚した場合には、適正に処置をさせていただいているという状況でございます。
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○長嶋 委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
それでは、もう１個だけ、152ページの生活支援金についてなんですが、これはまた自主避難者と被災者、生活支援金を支給するということで、また延長してやっていただけるということで、大変ありがたく思っております。これ、中身なんですけど、現状やっているそのまま同じ形でやられるのかどうか、そこだけ１点だけお聞きしたいと思います。
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○生活福祉課長 まず東日本大震災の被災者への支援ということでございますが、まず24年度につきましては、従来ですと、鎌倉市内に新たに転入してきた方々に対して、私どものほうでは、住宅、駐車場の賃料の一部、また、生活支援金というものをお出しさせていただいておりました。これにつきましては、平成24年度末まで、私どものほうから家賃、月額５万円を上限とした家賃補助、それと月額１万円を上限とした駐車場の賃料の助成、それとあと各世帯に対して毎月３万円の生活支援金、これを継続して24年度いっぱい支給をさせていただくというような予定でおります。
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○飯野 委員 毎年、毎回言っていることなんですけれども、説明書の94ページの社会福祉協議会の支援事業の中で、補助金が5,273万円ということで、これは前年よりも若干減っているんですが、これはどういう経緯で減ったのか、お伺いしたいと思います。
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○鈴木 健康福祉部次長 減額につきましては、全庁的なシーリングの対象というのが１点ございます。それと、それをどういうふうにこの補助金の中で表現していくかという中で、今回はこの数字になっているということでございます。
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○飯野 委員 この補助金の内訳というのは、人件費の補助金ということでよろしいですか。
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○鈴木 健康福祉部次長 補助の内容は、人件費の補助と、それから事業費の補助、二本立てになっております。詳細を申し上げますと、平成24年度につきましては、人件費部分が、この補助金が5,207万3,000円という数字ですが、そのうち人件費部分が4,396万5,000円、そして事業費部分が810万8,000円を見ております。
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○飯野 委員 私、毎回言っていることなんですけれども、こういう補助金は人件費に補助するのではなくて、事業に対して補助すべきだということを言ってまいりました。それと今、経営企画部のほうで、何か補助金のガイドラインができたというふうに代表質問でお聞きしたんですが、その中にも事業費に補助して、人件費はやめるみたいな、そこまで書いていなかったですか。それのちょっと内容がもしわかれば。
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○財政課長 補助金のガイドラインでございますが、行革のほうと、あと財政のほうと連携しながら進めてございます。平成23年度にそのガイドラインというのをつくりました。この中で一番大きなポイントといいますと、各部でその補助金を一度ゼロベースで評価をしていただくということで、評価シートというのをつくって、その評価のポイントというのを入れて、各部で評価をしてございます。それを今年度、すべての補助金について、今、提出をいただいていますので、その中で、今後の方針としては、例えばサンセット方式の導入をしていくですとか、事業費補助への移行ですとか、委託事業への移行の検討とか、こういったことをした中で、その評価、原局が行っていただいた評価に基づいて、今後、補助金の見直しを行っていくというような経過でございます。
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○飯野 委員 わかりました。じゃあ、ちょっとまとめて後で聞きますので、あとは123ページのシルバー人材センターの支援事業、ここの運営費補助金とあるんですけれども、この補助については、内訳はどういうふうに、人件費と事業費、内訳はどうなっていますでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 シルバーの運営費の補助金につきましては、シルバー人材センターのプロパー５名と、それから役員１名、６名の人件費の一部を補助しているというような状況でございます。
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○飯野 委員 この4,150万円で、事業費が幾らで、人件費が幾らとか、その辺の内容はわかりますでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 この4,149万円という内訳ですけど、基本的には全部人件費の補助金という形でございます。
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○飯野 委員 事業仕分けのときにも、このシルバーは人件費の補助金をゼロにすべきみたいな意見もあって、確かに平成22年度の決算で5,068万3,000円、平成23年度の予算で4,488万3,000円ということで、徐々に減ってきてはいるんですけれども、先ほど財政課のほうから説明があったように、やはり私は事業に補助すべきであって、そういう人件費に補助すべきじゃないと思うんですが、その辺、原課のほうはどのように考えていますでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 高齢者の方が定年後も何らかの形で就労の機会を持って、生きがいと健康を持ち続けていくための必要な措置を講じるというのは市の役割としてあるんですけれども、現在、その役割を鎌倉市の場合はシルバー人材センターのほうにお願いをしているといった状況がございます。シルバー人材センター自体が本来独立した社団法人ですので、自主運営というのが望ましいんですけれども、公益法人というようなものを目指す中で、収益を上げることができないという状況では、例えば仕事をコーディネートするための職員ですとか、そういうような方々がいることによって、安定的、継続的な業務の運営ができるというふうに考えておりまして、そこの部分につきましては、今の金額が妥当だというわけではないんですけれども、何らかの補助は必要かなというふうに、人件費についても考えております。
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○飯野 委員 ですので、確かに担っている役割は理解しますので、事業費に対しての補助という形で、人件費に対しての補助という形はやめるべきだと私は思うんですが、その点はいかがですか。
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○高齢者いきいき課長 実際、そのシルバー人材センター、県内いろいろなところで、各市でやっておりますけれども、基本的には、その人件費をどうやって捻出するかというのが一番の課題なんだと思っておりまして、それのうちの全部というわけではないですけれども、一部は助成していくというのは、やはりそれがなくなってしまうと、シルバー自体の運営が難しくなってしまうのかなというふうに考えております。
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○飯野 委員 じゃあ、この補助金に関しては、私は、社協とシルバーに関しては先ほど財政課の方に説明いただいたような形で、事業費に移行していかなければいけないと思いますが、ちょっとこの点、部長にお聞きしたいと思います。
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○相川 健康福祉部長 今、２点の社協、それからシルバー人材センターへの補助金の件でございます。答弁のほうでもさせていただいております、社会福祉協議会につきましては、社会福祉協議会が実際にやっている業務の中の事業が幾つかございます。それに対して、私ども補助をしているわけではございませんで、社会福祉協議会全体の運営をしていくための人件費、社会福祉協議会の事業をうまく回していただくもの、それから本来社会福祉協議会に担っていただいている地域福祉の推進の部分を実際には担っていただいていると思っておりまして、そのために主要となるところの人件費を補助させていただいているというふうに考えております。
それから、シルバー人材センターでございますけれども、御存じのように、公益性の強い組織になっておりまして、やっておる業務、御存じのとおり、例えば市役所の駐車場の管理の関係ですとか、それから市内の個別の植木の剪定等々の事業が主要な事業になっておりまして、それだけの事業を取ってくる、またはそれを調整をしてくるというようなことも、どうしても必要なものになっておりまして、そこに対してのプロパーさんの人件費を出しているということで、今、私ども考えております。確かにガイドラインというものが出ておりますけれども、社協にしてもシルバーにしても、そういう今までの経過もございますけれども、一律でばさっというような形ではなくて、やはりもう少し時間をいただきながら、整理をさせていただきたいなというふうに考えております。
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○飯野 委員 これについては、あとは意見で述べさせていただきます。
最後に１点だけ、96ページの、これも毎年言っているんですが、戦傷病者戦没者遺族等の援護事業の中で、鎌倉市の敷地の中に慰霊碑のようなものを建てて、お参りがいつでもできるようにということを毎年言っていまして、この辺についてはいろいろ検討していただいていると思いますが、その検討状況等をお伺いしたいと思います。
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○生活福祉課長 これまでにも委員のほうから何度か、そういった御意見等をちょうだいしているところでございます。この部分につきましては、鎌倉市の遺族会の会長と、これまでも協議をさせていただいているところでございます。今現在、遺族会のほうにつきましては、会員の方々がかなり皆様、御高齢となっているといった中で、それぞれの地域、例えば深沢のところにございます慰霊碑、それぞれの地域の中にございます慰霊碑、そういったものをその地域の方々の遺族会の支部の方々がお守りをしているというような状況で、今現在、管理をしているといったところでございます。そういったところも踏まえまして、現段階で、今すぐ鎌倉市としての慰霊碑を市の土地の中に新たに建立するといったところは、現実的にちょっとその管理の面も含めまして、遺族会のほうとも協議する中では、なかなか難しいなというようなお話は遺族会の会長とはさせていただいているところでございます。
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○飯野 委員 市として敷地を提供するのがちょっと難しいというような状態なんですか。例えば遺族会の方が望んで、どこか一部を貸してほしいというような話が市に仮にあったとしたら、そういう場合、敷地の提供、どこか一部分だと思うんですけれども、そういうことは可能なんですか。
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○生活福祉課長 具体的に遺族会のほうから、現段階では、そういったような御要望というのが出ていないところなんで、具体的な土地の提供等について、具体性を持った形での検討といったところまでは、正直至っていない状況でございます。
ただ、今後、遺族会のほうと、例えば土地の提供さえしてもらえれば自分たちで慰霊碑のほうを建てたいだとか、そういったような具体的なお話が煮詰まってきた中で、その辺の土地の賃借等も含めて検討させていただければと思っておる状況でございます。
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○池田 委員 何点かちょっと御質問させていただきます。
まず、92ページなんですけれども、社会福祉費、職員給与費の中で、この中で休日給というのが出ているんですけども、何か勤務体制でこの辺で変わったものがあるのかどうか、御確認したいと思います。
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○鈴木 健康福祉部次長 休日給につきましては、私どものほうでも詳細については確認をしておりませんので、お答えが難しいという状況でして、去年はたしか休日給、こういう項目別になかったと思うんですけども、どの部分をどういうふうに分けたのか、申しわけありません。そこまで承知しておりません。
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○赤松 委員長 つかんでいるところで答弁はできますか。調べてもらって、次の質問に移ってもらっていいですか。
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○池田 委員 これについて後で調べていただいて、教えていただきたいと思います。
次の質問に移りたいと思います。
次は108ページなんですけれども、ここで、グループホームの設置費補助金というのがことしはついているんですけれども、この積算根拠といいますか、どういう形で積算されたのか、教えていただきたいんです。
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○障害者福祉課長 グループホームの設置費補助なんですけれども、設置に関しまして、１グループホーム当たり80万円の補助がございます。平成24年度は大船地域エリアと、あと材木座エリアに想定しておりまして、両方で160万円、80万円の内訳ですけれども、市と県で２分の１ずつと、そういう形になっております。
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○池田 委員 そうしますと、具体的にどこのホームというのは、もう決まっているということなんでしょうか。
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○障害者福祉課長 一応お話はいただいているんですが、まだ県の設立認可がおりたという段階では当然ございませんで、設立の方向に向けて、今、事業者さんと申しますか、方々も努力しているというところで、両方とも知的のグループホームを予定しております。
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○池田 委員 この点についてはわかりました。
あと昨年は、実施計画事業で４−１−２−?で、通所サービス事業支援が900万円ほどあったと。これが今回ないんですが、これがどのようになっているか。
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○障害者福祉課長 通所サービスの支援事業についてですが、実は平成18年に障害者自立支援法ができまして、その自立支援法のさまざまな法内への移行の期限がこの３月末ということで、５年間の猶予期間の中で、この３月末でその移行期間を迎えます。通所事業につきましては激変緩和と申しますか、事業所の運営安定化のために、３年間の基金で国が通所に係る車両ですとか人件費ですとかガソリンとか、そういう支援を行ってきたものです。今年度末でその３年間の国の補助がなくなります。ただ、平成24年度は個別の事業費の算定の中で、国のほうは送迎加算ということで報酬単価の中で見ていくという、そういう方向で、まだ確定はしておりませんが、そういう方向性は聞いております。
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○池田 委員 ありがとうございました。わかりました。
続きまして、118ページですけれども、高齢者の緊急通報システム事業委託料があるんですけれども、これの今回の積算といいますか、その根拠といいますか、教えていただきたいんですが。
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○高齢者いきいき課長 緊急通報システムにつきましては、現在500台を運用して、高齢者の方の安全・安心を守るために利用しておるんですけれども、３・11以降、かなり使いたいというお声が上がる中で、今回は525台を目標に運用したいという形でやっております。金額がふえていないという状況でございますけども、その要素につきましては、所得の高い方の自己負担を多少引き上げさせていただいたり、あるいは当初の設置料というのを今まで無料でやっていたんですけども、1,050円ですか、それについて自己負担をお願いできないかということで、工夫をする中で利用者の方をふやしていきたいというふうに考えております。
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○池田 委員 恐らくふえるだろうなと思ったんですけども、意外とふえていなかったので、ちょっと疑問に思って今お伺いさせていただきました。今後、例えばこれ当然多ければ、それに対する補正なりで対応していくということなんでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 当然関係課かいと調整が必要になってきますけれども、そういうことが必要であれば、そういう方向で調整を図っていきたいというふうに考えております。
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○池田 委員 ありがとうございました。
あと、119ページなんですけれども、介護従事者資格取得報償費ですね。こちらもちょっと積算をどういう形でされたのか、教えていただきたいんですけども。
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○高齢者いきいき課長 介護従事者の資格取得報償費につきましては、介護職員の処遇改善の一助になればという目的で始めるものでございまして、ヘルパーの２級ですとか、介護福祉士、そういった資格を介護の従事者の方が取った場合に、お一人当たり２万円の報償費を70名分見込んでおります。
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○池田 委員 70人というのは、これで足りるということで見込んだんでしょうか。その辺をちょっとお願いします。
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○高齢者いきいき課長 実態として初めてのことですので、これで絶対大丈夫かどうかというのは、やってみないとわからない部分もあるんですけれども、今までの試験を受ける方等の状況等を勘案して、70名で足りるのではないかということで積算させていただきました。
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○池田 委員 続きまして144ページですが、こちらで医療費扶助費なんですけれども、こちら、昨年よりもかなり1,300万円ほどふえているんですけれども、これは実績ということなんでしょうか。
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○保険年金課長 ひとり親家庭の助成費の伸びでございますが、実際、このひとり親家庭の部分につきましては対象数がふえておりまして、そういった形でもって、この金額の上昇になっております。
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○池田 委員 はい、わかりました。
あと最後なんですけども、122ページにちょっと戻るんですけれども、こちらで高齢者の生きがい対策なんですけれども、先ほどの質問もありましたけれども、今後、何か新たな生きがい対策というのを検討されているかどうか、その辺をちょっと確認したいんですが。
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○高齢者いきいき課長 この生きがい対策全般につきましては、高齢者の計画をつくるときのアンケートでも、高齢者の方にお聞きしているんですけれども、現在、入浴助成券、デイ銭湯、それから高齢者の割引乗車証というのがございまして、お住まいになっている場所によっては、銭湯が大船地域に固まっているとか、あるいは御自分の近くにバス停がないとか、いろいろな御事情があって、使えないサービスもあるという、そういうことがある中で、何か新しいサービスを入れる中で、平等に公平に皆様が使えるような仕組みをつくっていきたいということで、今、検討を進めているところなんですけれども、いろいろ課題がある中で、例えばそれぞれ対象年齢が違っていたり、あるいは開始時期が違っていたりというのがございます。そういったものを整理しながら、皆様に使って元気になっていただくような方向に持っていければというふうに考えております。
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○池田 委員 ありがとうございます。高齢者の生きがいというのは、例えば何か働く、人のためになってという、それによってすごく生きがいになるということが非常に多いのかなと思うんですけれども、そういう意味で、例えば隣にありますシルバーとの連携とか、あるいはＮＰＯでもいろんな事業をやっていると思うんですけども、もう既にやられている方も多いと思うんですけれども、例えばそういうものとうまくリンクしていくという、そういった何かもう少し範囲を広げていく、そういったようなことというのは考えていないんでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 確かにその団塊の世代が高齢化する中で、いろいろな、何というんですか、仕事で培った経験等をお持ちの方等もいらっしゃいますし、趣味もいろいろ持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。そういった方々がシルバー人材センターの中で新しい仕事について、生きがいを持っていただくという方法もありますし、あるいはこちらの生きがい対策のほうでそういったものを活用して、何かサークル活動をしていただくというようなことも考えられると思うんですけれども、今後、どのような方法がいいのか、またシルバー人材センターとどのように一緒にやっていっていただくことが可能なのか、考えていきたいというふうに思っております。
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○池田 委員 ありがとうございます。高齢者といいますか、リタイアされた方というのは、非常にかなり重要な資源といいますか、資源という言い方をしては失礼かもしれないですけど、これからいろんな市のために役に立つ存在じゃないかなと思いますので、その辺、今後、ぜひ検討をお願いいたします。
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○山田 委員 それでは、111ページ、障害者就労支援事業のところをちょっとお伺いしたいと思います。まず、雇用奨励金なんですが、昨年から若干下がっていると。この部分について、その見込みといいましょうか、見通しといいましょうか、考え方といいましょうか、そちらのほうをお伺いしたいと思います。
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○障害者福祉課長 雇用奨励金についてでございます。現在、雇用奨励金の対象範囲が、一般事業所、企業を含めた一般事業所と就労継続支援Ａ型事業所、二つに出しておりまして、昨年度まで両方とも３万円でした。ただ、今年度につきましては、一般事業所３万円、Ａ型事業所２万2,500円という形でしております。平成24年度につきましては、一般事業所３万円、Ａ型事業所１万5,000円という予算組みでございます。その理由につきましてなんですが、実はＡ型事業所は福祉事業所であります。したがいまして、そこに通っている通所者に対して、障害者の自立支援給付費が１人当たり幾らということで出ております。そういうこともございまして、果たして一般事業所３万円と同額を出すことが妥当だろうかという考えがそもそもあります。
それでまた、平成20年度からＡ型に拡大したわけですけれども、そのときの拡大の理由というのが、当時、たしかサブプライムローン等々ありまして、非常にＡ型事業所のいろいろ請け負っている事業が、例えば自動車の電子部品、自動車のバリ取りの部品の下請の会社が倒産したりとか、あるいはお菓子の会社が箱折をもらっているんですが、それがもう70％減ったりとか、非常に、Ａ型事業所も当然工賃を払っていくんですが、ちょっと危機的な状況になりまして、そういうこともあって、国の補助金も活用しながら、Ａ型事業所にも雇用奨励金を少し緊急的かつ暫定的に支給していきたいということがございまして、Ａ型事業所からも強く要望がございました。そういう中で支給していったんですが、現在も特に経済状況が好転しているわけではありませんが、ひところに比べますと少し落ちつきを取り戻してきていると。それとＡ型事業所に対する受注というか発注というか、それも少しやはりふえてきていると。そういう中で、自立支援給付費を支払っているという前提がございますので、本来はその自立支援給付費で運営していくべき福祉施設なものですから、やはりより一般企業のほうに原資といいますか、財政的なお金を振り分けたいと、そういう気持ちもございまして金額に差をつけていると、そういうことでございます。
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○山田 委員 ちなみに平成20年のときは、このＡ型事業所に緊急かつ暫定的にとおっしゃったんですが、20年のときはお幾らぐらい。
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○障害者福祉課長 昨年度までは、すべて同一の３万円を支払っておりました。
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○山田 委員 先ほど２万2,500円という数字が出てきたような気がするんですが、それは。
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○障害者福祉課長 平成23年度、今年度の金額でございます。
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○山田 委員 そうすると、この緊急かつ暫定的にというところで、下がってきているのは下がってきているんですが、この１万5,000円の次の見通しというのを持って１万5,000円にされたんですか。
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○障害者福祉課長 平成25年度につきまして、このような金額にするという、現在のところ、特に決めているということはございません。ただ、やはり当然自立支援給付費が出ている事業所ですから、一般事業所と差があってしかるべきだろうと、そういう考えの中で１万5,000円ということでございます。
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○山田 委員 そうすると、まだ下げますよと。あるいはなくしますよというところまで考えている。
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○障害者福祉課長 現状の中ではそのような状況ではございません。あくまで平成24年度１万5,000円という中で運営していきたいと、そういうふうに考えております。
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○山田 委員 昨年、その障害者地域作業所の指導事業費補助金というのが、３障害のそれぞれの地域作業所のほうに出ていたと思うんですが、こちらが今回事業としてなくなったと理解してよろしいですか。
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○障害者福祉課長 これも、先ほど申しました障害者自立支援法の移行期限が今月末でございますので、地域作業所については、すべて法内の地域活動支援センター、及び一部生活介護というサービス事業所に移したところもございますが、すべて法内事業所に移行しましたので、補助金から障害者自立支援法の自立支援給付に移行したという、そういうことの中で補助金はゼロになっております。
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○山田 委員 わかりました。それで、今度、訓練等給付費が2,000万円ぐらい上げてもらっているんですが、こちらのほうの考え方等をお知らせいただけますか。
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○障害者福祉課長 訓練等給付費の内訳は、いわゆる就労支援事業所です。就労移行支援事業所、就労継続Ａ型、就労継続Ｂ型事業所、あと生活訓練事業所というのがございます。いわゆる障害者の訓練にかかわる事業所に対する自立支援給付費の支払い、訓練等給付という名称で呼んでおりますが、ここも地域作業所から１件、移った事業所がございまして、訓練等給付、経費的には増加しております。やはりここら辺は、障害者の自立や地域生活を進めていく上で、非常に重要な施設というふうに認識しておりまして、Ａ型事業所自体、鎌倉市内、県内でもかなり多い状況ではございますが、今後とも訓練事業所については、私どもとしましてもぜひ充実をしていきたいと、そういうふうに考えております。
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○山田 委員 それとあと、これは一般質問のときだったと思うんですが、ちょっと部長に確認したときに、鎌倉市でいわゆる就労援助センター構想というものを持ち続けますよというお話があったんですが、現下の状況からいって、いわゆるそういう援助センター、これは施設のほうと一緒に、あるいはその施設のほうが少しそういう機能も持ちながらということもあると思うんですけども、このあたりは、まだその援助センターなるものは市として持っていくんだということについては、まだ方向性は変わっていない。二、三カ月たって方向性が変わったら変だとは思いながらも聞いているんですが、もう少し有効にいろんな施設から力をおかりするという手が本当にないんだろうかという点で、いま一度、この項目で確認をさせていただければと思うんですけど。
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○障害者福祉課長 先ほどもお話ししましたように、やはり障害者の就労支援、障害者が地域で自立して生活していくために非常に重要なことだと考えておりまして、そこら辺のいろいろな制度、施設を充実していきたいというふうに考えております。そのような就労支援のかなめと申しますか、コーディネート的な役割を果たす就労援助センター、就労支援センター的なものも、非常に重要な役割を果たすのではないかというふうに思っております。
就労援助センターについては、基本的に県の現状では施設で、鎌倉、横須賀、三浦地域にありまして、横須賀市の援助センターに行かなきゃいけない。非常にちょっと不便で遠いし、かといって湘南東部になりますと、今度、辻堂になりますので、それもなかなか行きづらいということで、ぜひ近い地域、できれば鎌倉にそういう機能があれば、非常にいいということは認識しております。ただ、なかなか現状の中では箱物は難しいこともございまして、我々としましては援助センターが持っている機能、例えばジョブコーチですとか、ジョブサポーターですとか、就労相談、そこら辺をセンターという一つのパッケージにはしておりませんけれども、それぞれ充実していく中で、機能については引き続き進めていきたいということで考えております。
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○山田 委員 ちょっとこれは確認事項になるんですが、113ページ等々にあるんですが、この審査支払手数料なんですけども、これはどういう性質のもの、ほかのところにもちょこちょこと出てくるんですが、この中身だけ確認させてください。
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○保険年金課長 審査支払手数料につきましては、これは国保連合会のほうにレセプトが医療機関から行きまして、その部分について、私どものほうに国保連合会を経由して請求がかかってまいります。それの手数料をお支払いしているということでございます。
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○山田 委員 そうすると、このレセプトの点検作業をしているための手数料を払っている、そういうことですか。
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○保険年金課長 点検といいますか、支払い、レセプトに対して請求が来ましたら、それに対して内容をチェックして、それでもって支払っていただくと。国保連合会のほうからは、私どものほうにまたその請求がかかってくると、その作業です。
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○山田 委員 119ページの高齢者生活支援なんですけれども、昨年、認知症のショートステイ受け入れ事業というのを、昨年というか、今年度ですね。ですが、モデル事業ということでスタートされたと思うんですが、こちらの成果というのはどのように把握されていますでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 特別ショートステイの受け入れ事業につきましては、平成21年度から、一応３カ年のモデル事業としてスタートさせていただきまして、21年度、22年度につきましては、特別養護老人ホーム１カ所で緊急時の受け入れを対応いたしまして、今年度は受け入れ施設を４施設にふやした中で対応しております。平成21年度の実績としましては、23件、延べ日数で143日の特別ショートの受け入れを行いまして、22年度については27件、169日の受け入れをしております。その当初、21、22年度を担当しました事業者のほうで、経験を他の事業者と共有するような形をとることによりまして、現在、今年度につきましては、既に１月までの段階で36件、244日の実績がございます。このモデル事業が、実際、緊急の受け入れに対してどうしたらいいのか、どういう対応をとれば安全に、認知症を持っていらっしゃる高齢者の方でも対応することができるのかというのを勉強するいい機会になったと思いまして、それをさらに来年度につきましては、すべての施設でも受け入れが可能なように持っていきたいというふうに思っております。
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○山田 委員 すべての施設というのは、数的にはいかがでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 特別養護老人ホーム９カ所と、老人保健施設５カ所の14カ所になります。
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○山田 委員 この14カ所、50万円程度なんですが、委託料としては、ちょっと14カ所とは思っていなかったものですから、これぐらいのものなんですか。
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○高齢者いきいき課長 予算の根拠としましては、急に受け入れをお願いするということでの、例えば夜勤手当ですとか、超勤手当、そういったものの人件費を１件当たり１万円程度と考えまして、それの積み上げの金額という形でございます。
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○山田 委員 わかりました。
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○三宅 委員 よろしくお願いします。
93ページの民生委員さんのことなんですが、204人ということで、地域の中で大変頑張っていただいています。民生委員さん、随分御高齢かなとも思うんですけれども、平均年齢とかはわかりますか。
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○鈴木 健康福祉部次長 まず、人数なんですが、今、204人という、実際には20人の民生委員でございますので、224人というのが民生委員の数になります。
それで、平均年齢は、少し前になるんですが、平成22年の一斉改選がありました。そのときに集計した当時は、男性が平均で66歳、それから女性が61歳、そういうような統計になっています。
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○三宅 委員 男性の場合は引退をなさって、それで地域福祉への目が向いているという、そういうことなんでしょうか。地域の中で、やはり民生委員さんを頼りにしていらっしゃる方々もあります。ですけれども、全然回り切れていないという状況も、どうもかいま見られるんですね。民生委員さんが多分１人当たり200人ぐらい抱えていらっしゃる方もあるというふうに聞いているんですけれど、その回り切れないところというのは、どこが補っていただけるのかしらと思ったんですが、いかがでしょうか。
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○鈴木 健康福祉部次長 回り切れるという意味が、どういう意味を言っていらっしゃるかということなんですけれども、基本的に町内会から推薦されてという経過をたどってまいります。その所管しているエリアの世帯数というのがまずあります。回り切れるというのは、例えば高齢者の方の見守りという意味なのかということがちょっとあるんですが、高齢者の方の見守りと、ひとり親、ひとり暮らし高齢者の方の登録というのが、民生委員さんを経由して高齢者いきいき課長に提出されるという意味での情報把握、そしてその見守りということになろうかと思います。ただ、かなり個人差があると思いますので、ひとり暮らし高齢者の登録につきましては、ことしの１月１日時点で私のほうで把握しているものが件数的には1,825件というふうに認識しています。民生委員さんが202人の方が関係しているということになります。これが回り切れるかどうかというのは、正直申し上げて、私も一緒に行動しているわけではないものですから、その辺は正直申し上げて、ちょっとお答えしづらいかなと思っています。
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○三宅 委員 お尋ねの仕方がちょっとあれですね。国勢調査でひとり暮らしの御高齢の方は8,200人でしたか、8,300人でしたか、それくらいいらっしゃるという数字が出ていたと思うんですけれど、そうしますと今登録が1,825人、ちょっとこれ、少しずつふえてきていると思いますが、この登録していらっしゃる方を対象に見てくださっているということだと思うんですよね。地域でもし何かあったとき、今回の災害なんかはそうなんですけれど、把握ができていないという状況もできてくると思うんですが、それは積極的に把握をしようという動きを民生委員さん自体がやってくださっているのか、市の情報だけで動いていてくださるのか、そのあたりはどうなっていますか。
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○鈴木 健康福祉部次長 正直申し上げまして、市のほうから情報が出ているかという話はよくある話なんですが、すべての高齢者の方の情報が民生委員さんに届けられているということはないわけですね。そうしますと、自分の所管するエリアで、どういうふうに把握していくのかという形になろうかと思います。民生委員の総意として、そういう形を何らかの手法、例えばマップづくりだとか、そういう手法をもって把握していこうというところまでの統一した考え方には至っておりません。
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○三宅 委員 これは地域の自主防災組織であるとか、あるいは地域包括であるとか、いろいろな組織をもって、何とか把握をしましょうということを地域でやっているところもあるというふうに承っているんですが、そういうちょっと差ができてしまうと、やはり助かる人が助けられないということもありますので、そこは働きかけをしていただきたいと思うんですね。うちは必要ないですという拒まれる場合もあるのかもしれませんけれど、でも、いざというときに、やはり命にかかわる問題でもあると思いますから、そのあたり、今後どのようにお考えで進められるのかなということを、ちょっとここは確認させてください。
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○鈴木 健康福祉部次長 私どもが担っているのは、鎌倉市の民生委員児童委員協議会の事務局という立場でございます。民生委員さん御自身、皆さんがこういった取り組みについて、どう考えてどう活動していくのか。そういうものを支援する立場だというふうに思っております。今後、そういう課題については、本日いろいろ御意見をいただくということがございますので、当然ながら民児協の場に御報告をさせていただくという中で、皆さんと一緒に考えていくという形になってくるだろうというふうに思います。
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○三宅 委員 お一人お一人、一生懸命頑張っていただいていますので、そこを皆さんの意識を統一して、どういうふうに地域の中で福祉を組み立てていくのかというのも後押しをしていただければと思います。
それで関連なんですが、101ページの地域福祉支援室なんですけれども、ここも地域福祉の一翼を担うところだというふうに認識しておりまして、今後、鎌倉市の高齢化率はますます上がっていく。今、27.6％でしたでしょうか。やがては３人に１人が高齢者になるという、そういった時代を迎えるに当たって、地域の中で住みなれたところ、御自宅で暮らしていきたいという、そういう御希望の方がたくさんいらっしゃるはずですから、そのときにやっぱり何かちょっとした助けが欲しいとか、もっと生きがい対策で何か参加ができるものが欲しいとか、そういったお声が当然上がってくると思うんですが、そんなときに、やっぱりそこを組み立てておく、組み立てていくということが必要だと思うんですけれど、そういう地域福祉を担っていく立場のところだと思っているんですけど、そこの今後の展開についての御見解を伺います。
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○鈴木 健康福祉部次長 今後の展開、ちょっと幅が広くて、なかなか御説明しづらいところがあるんですが、今お話にありましたように、片方で地域包括支援センターの地域包括ケア、この推進という部分があって、そしてそれ以外の地域の課題も当然あるという中で、地域福祉支援室が何ができるのかということであります。まさに現場へ出かけていろいろやってまいりましたが、今後は、やはり今御指摘があったような部分というものをどう構築していくかということを検討していこうということを考えております。そういった中で、当然ながら人を配置するということであれば、人を配置する場所、人材、そしてその人件費等かかっていくという課題が出てまいります。そういうものを整理しながら、将来的なことを考えていきたいというふうに思います。
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○三宅 委員 今、地域福祉のいろいろな窓口になっている地域包括支援センター、今度、二つふやして７カ所にしていただくことになっていますけれども、そこを中心として、そこにちょっと場所をお借りして、モデル的に地域福祉支援室を設置し、そこで組み立てるというような、具体的になるんですけれども、そういうようなプランは特別にお持ちではないでしょうか。これは全体にそうするということではなくて、モデルとして始めてみるとかという、そんなお考えはないですか。
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○鈴木 健康福祉部次長 今お話しいただきました内容につきましては一つの手法として、７カ所の包括に突然７人の人間をというのは当然難しいわけでして、モデル事業的に行っていくと、そういう方法も考えられる一つの手法だと思います。
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○三宅 委員 ぜひ御検討を積極的に進めてみていただきたいと思います。これで４年目になるわけですよね。また新たな展開というところに期待をしたいと思いますので、お願いします。
それから、118ページの高齢者の在宅福祉事業ですが、先ほどからも質問が出ていました緊急通報システム、これは今年度は目標が525台ということでした。今、お待ちの方があって、それでこの数字になっていますか。
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○高齢者いきいき課長 現在、既に申し込みをされて、あきを待っていらっしゃる方がいらっしゃいますので、そういった方も含めまして、ふやすような予定をしております。
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○三宅 委員 設置をするのに大変時間がかかるという御意見がありました。つけてほしいんだけれども、なかなかつかなくて、全然緊急ではなくなってしまったんですということだったんですが、そこをスピーディーにやっていただくやり方とか、お考えいただくことはできるんでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、現在、待っていらっしゃる方につきましては、予算の関係で設置ができないというような状況がございます。新年度になりまして、大変申しわけないんですけれども、自己負担の部分を見直すことによって経費を浮かせまして、その経費を新たな機器の設置に回すということで、お待ちいただく時間を短くしたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 予算の関係でもう締め切ってしまったから、次はもう受け入れられなかったということだったかと思いますが、そういうことでしたか。
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○高齢者いきいき課長 今年度の場合、３・11の震災の影響を受けまして、当初予定していた以上に申し込みされる方がふえまして、その関係で、既に当初の見込み額まで予算のほうを消化してしまうというような状況がきました関係で、お待ちいただいてしまっているというようなことが起きております。
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○三宅 委員 それでは緊急になりませんので、やはり御希望があったら、おひとり暮らしでお困りの方は大変あるので、そういうことがないようにしていただかなければいけないと申し上げたいと思います。
それから、配食サービスについてなんですが、これは実際に召し上がる、受け取りをする方と、それから料金をお支払いになる方が異なる場合がございます。そのときに、お支払いをされるときに請求が間違っていたということもあったように伺っているんですが、そういった情報は入っていませんか。
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○高齢者いきいき課長 一度、支払が滞っている、そういったような相談は事業者のほうから受けておるんですけれども、その支払い額を間違えたということについては、申しわけございません、私の段階では把握しておりません。
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○三宅 委員 請求金額が違うということがないということであれば、そこはいいです。
それから、こういったサービスがあるということを御存じではない方々がありまして、同じ条件なのにお隣の人はサービスを受けていたんです、実は。というので、どうして受けられないんでしょうかと。言ってほしかったという御意見があったんですね。そういうのはお知らせというか、どのように行っていかれるんでしょうか。声かけふれあい収集も同じ御意見があったんですね、実は。その方はひとり暮らしで、既に職員の方がいろいろ中に入っていらっしゃったんだけれど、でも、声かけふれあい収集があるんだったら、私はひざが痛いからお願いしたかったのに何で言ってくれないのかしらというのがありました。そういうことについては、どういった対応をしていただいているのかしらと思っているんですけれども、どうでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 御指摘のように、確かに高齢者のサービス、配食以外も含めまして、なかなか周知がされていないというようなお声をいただくことはございます。私どもとしましても、広報、ホームページ、チラシ等で、介護保険のサービスをお知らせしているつもりなんですけれども、なかなか高齢者の方ですと読んでいただけないようなこともございます。この配食につきましてはケアマネジャーが中に立つというようなやり方もございますので、ケアマネジャー等の説明会で、こういったサービスの周知等を図るなど、機会をとらえて周知を広めていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 では、先ほどのような苦情とか、何かあったらケアマネさんにお話をすればいいということで、いいですか。
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○高齢者いきいき課長 介護の認定を受けていらっしゃって、ケアマネジャーさんがいらっしゃる方の場合はケアマネジャーさんからの申請になりますので、御相談いただければ、配食のほうについては、私どものほうに申請書が上がってくるような仕組みになっております。
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○三宅 委員 ケアマネさんの研修というのも充実をしていただければいいのかなという印象です。
それから、成年後見制度なんですが、市民後見の養成講座を行っていただいておりまして、もうその講座を修了された方々、何人かいらっしゃると思うんですけれど、その後の活動の場についてどのようなお考えか、伺います。
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○高齢者いきいき課長 成年後見のすそ野を広げるために市民後見が必要だということで、鎌倉市としても、各市に先駆けて市民後見人の養成を７名行ったんですけれども、横浜の家裁のほうに市民後見人で後見をやりたいという申し立てをしたんですけれども、残念ながらまだ実績がないというような事情、あるいは後ろ盾のしっかりした組織に入っていないというような内容から認めていただくことができませんでした。したがいまして、現在その７名の市民後見人につきましては受任できないような状態で１年が過ぎてしまうというような形になっております。市民後見人の方につきましては引き続きフォローをしながら研修等を受けていただいているんですけれども、一方、市民後見人の方が後見ができるような形での組織立てをしていかなければいけないということで、現在どのようにそれを進めていったらいいのかというのを関係機関等と調整していこうと、そのように考えております。
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○三宅 委員 後ろ盾の組織に入っていないということで、うまく進んでいないということなんですが、鎌倉市の場合、この後ろ盾の組織というのはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかと思ってお聞きしたいんですが、先ほど社協は地域福祉の推進の部分を担っていただいているという、それで補助金をきちんと出しているということでしたね。補助金を受けて社協がいろんなこと、地域の福祉のためにやっていただいているということで、その後ろ盾の組織というのを社協に設けていただくといったことは、これは私、理想じゃないかなというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 委員おっしゃるとおり、他市の例を見ますと、社会福祉協議会が市民後見人の監督等をしていただくというのが、一番裁判所としては信頼が置ける形なのかもしれませんけれども、現在、社会福祉協議会の御事情もございますでしょうし、あるいは私どものほうから正式に社会福祉協議会のほうに、こういう形でお願いしたいというような申し出をしているような状況ではございませんで、今、内部でどのようにしたらば市民後見人さんの活躍の場が確保できるかということを協議しておりますので、その内容によりましては社会福祉協議会のほうに申し出をして、一緒にどのように進めていったらよいかというのを考えていきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 市民後見の方、せっかく養成講座を受けられてやりたいとおっしゃっているんだけれども、やるところがないという状況ですので、社協にこのあたりを頑張っていただいて、それで後ろ盾の組織をきちっとつくっていただくと。それは市が協議をしていただくことになりますけれども、積極的にここも進めていただかなければいけないと思いましたね。御高齢の方も、そしてまた、障害がある方も高齢化を迎えますので、そこは手厚くお願いをしたいと思います。
それから、122ページの生きがい対策なんですけれど、これは私ども、地域で近い、自分の住んでいる近いところでいろいろなサークル活動をやって、そこに参加をしていただくというのが一番いいと思っているんですね。いきいきサークルという事業の委託料なんですが、これも昨年から減っています。この減額はどういう理由でしょうか。
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○高齢者いきいき課長 いきいきサークルの場合は、地元で活動を進めていっていただきたいということで始めた事業なんですけども、予算科目は委託料ですね。当初の３年間を一月１万円、４年目から5,000円という形で考えておりまして、予算的には減っておるんですけれども、今年度の目標といたしましては36団体だったものを、来年度につきましては40団体ということで、数としてはふやしております。
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○三宅 委員 １団体への補助金を減らして、それで団体数をふやしたということですよね。
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○高齢者いきいき課長 補助金の仕組みが、当初の３年間は月額１万円というようなルールになっておりまして、それがちょうど４年目を迎える団体がたくさんあったものですから、そちらについては１万円から月額が5,000円に減ると。それで予算が少なくて済んだというような状況でございます。
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○三宅 委員 今後、こういった地域での積極的な活動をさらに支援をしていくという、そういったお考えでいらっしゃるでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 いきいきサークルは高齢者の身体機能の低下を防ぐ、それとあわせて地域に出ていくきっかけづくりを行うということで、数年前から私どものほうで積極的に進めている事業でございますので、こちらについては当然予算を取っていかなければいけないんですけれども、今後もさらに拡大していきたいと、そういうふうに考えております。
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○三宅 委員 いきいきサークルの拡大というのは、私たちも本当に願っていることなんです。介護保険を使わなくてもいいように、ここで食いとめるということが非常に大事で、先ほど４年目以降のところがふえてくるので、そこは5,000円ということだったんですけれど、新たな申し出、御希望があったら、そこはもう補正でも対応するという、そういう気持ちを持って進めていただきたいというふうに思っているんですけれど。そのためには、こういうことができるというのを地域に知らせていく必要があると思うんですが、積極的にそこは地域に出ていって、どなたがどうやって出ていってやっていけるという体制なんでしょう。
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○高齢者いきいき課長 まず１点、新規分につきましては、当初１万円になりますので、１万円からスタートという形になりますけれども、周知につきましては、先ほども御指摘いただきましたとおり、高齢者のサービスにつきまして、なかなか行き届いていないというような状況がございます。こちらは、自治・町内会等を会場に行っていただいている事業ですので、そういった自治・町内会を対象に、周知の方法があるのか、その辺を考えていきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 職員の方が自治・町内会に御説明されて、そこから地域に広げていくというようなことかなというふうに思いますけれども、何でも自治会や町内会の役員さんにお任せする。そこから何も進まないのかなというふうに思いますね。地域の福祉というのをもう一回しっかりとお考えいただきたい。包括を中心に、先ほども申し上げましたけれども、だれか人を配置して、そこで組み立てていく、そういうふうにしないと、今のお話では、何だか全部また町内会の役員さんたちがみんなやらなきゃいけないのかなというふうに聞こえますので、そこはちょっと考え直していただく必要があるのかなというふうに思いました。
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○西岡 委員 生活保護のことでお伺いをします。保護費のことではなくて、先ほど扶助を受けられる方の約６割が、鎌倉市の場合には高齢者であるということで、高齢者が生活保護を受けるということは、なかなかそこから保護を打ち切って、自力で生活ができるというふうにはならないということになると思いますけれども、そういったなかなか報われないと申しますか、仕事の成果として、こういったことが就労支援で立ち上がったというようなことがなかなか得られない、そういう現実だと思いますけれども、職員の方の士気のアップであるとか、また、大変な状況の方が窓口にいらっしゃいますので、その辺のスキルアップ、その両面が必要だと思うんですけれども、大変難しい役目であると思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○生活福祉課長 まず、職員のスキルアップといった部分でございますが、私どものほうの生活保護の職員、ケースワーカーというような言い方をしておりますけれども、社会福祉主事という資格をもって業務に当たっておるところでございます。ただ、現実的には、専門の職員が配置されているということではございませんので、市役所の職員がこちらのほうに配属をされる場合、一定の資格要件を満たしていれば、社会福祉主事というような資格をもって事務に当たっているというのが現状でございます。そういった関係もございまして、ケースワーカーのスキルアップといったところでは、毎月、私どものほうではケース診断会議、そういった打ち合わせ会議の場を設けるとともに研修等を実施しております。そういった中で、それぞれケースワーカーが鎌倉市内を八つの地域に分けて、それぞれ地区担当という形にやっております。そういった関係で、生活保護についての基本的な取り扱いは、その８人の地区担当員すべてが同じような業務を行っているといったところですので、そういった意味での地区担当員間での情報の共有、そういったことを推進をしておるところです。そういった中で生活保護のケースワーカーとして、その地域の格差が生じないようにというような形でのフォローアップ体制をとりつつ、なおかつ研修等を進めながら、資質向上に努めているといったところでございます。
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○西岡 委員 たしかスーパーバイザーがいらしたと思いますけれども、この方によって、かなり職員の方のスキルもアップできるということでよろしいでしょうか。
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○生活福祉課長 今お話ございましたように、生活福祉課の中には８名のケースワーカーとともに査察指導員という、俗に言うスーパーバイザーと言われる職員が１人配置をされております。この辺のところにつきましては、どこの福祉事務所においても、基本的には同じような仕組みになっております。そのスーパーバイザーが、基本的にはケースワーカーの抱えている課題等について、一緒に相談に乗ったり、またはそのケースワーカーの即している部分についても指摘・指導、そういったものを行いながら、ケースワーカーの資質向上に努めるような形で仕事をしていただいているという状況でございます。
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○西岡 委員 仕事の内容からして、社会福祉協議会との連携というのは非常に大事だと思うんですけれども、その連携というのはどのようにとられているんでしょうか。
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○生活福祉課長 もともと生活保護の場合ですと、まさに「揺りかごから墓場まで」というような形で多岐にわたる業務を行っております。そういった中で、私どものほうの生活保護のケースワーカーというのは、社会福祉協議会に限らず、あらゆる社会資源、そういったものを有効に活用するためにということでの連携を非常に大切にしながら、仕事を進めさせていただいております。その中で、社会福祉協議会との連携といったところにつきましては、具体的な部分で言いますと、生活保護受給者の中で金銭管理等が十分にできない方、そういった方に対してのその資産等の管理を一部、社会福祉協議会のほうでお願いをしていたりですとか、また、生活保護の相談に来られた方が、社会福祉協議会のほうで持っております総合支援資金、貸付金制度ですね、そういったものの活用の御案内ですとか、逆に、そういった社会福祉協議会のほうに相談に来られた方が、生活保護との連携の中で、私どもの福祉事務所のほうに相談が回ってきたりですとか、そういった意味では、日常的な相互の協力体制をひきながら仕事を進めているといった状況でございます。
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○西岡 委員 今の生活保護と関連してなんですけれども、今、鎌倉市に被災をして避難をしてこられている方がいらっしゃいますけれども、阪神・淡路の場合には、大体被災をされて１年から10年間の間に生活保護者が急増をしていったという、右肩上がりにふえていったという現実がございますけれども、鎌倉の中で、避難をされてきた方が鎌倉に定住をすることになって、そして、そこから生保になるという、今のところはそういったことはございませんでしょうか。
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○生活福祉課長 昨年の３月以降、鎌倉市内に、今現在、100人を超える被災者の方お住まいになっておりますす。現状としましては、鎌倉市の場合ですと、そういった鎌倉市内に被災されてきた方々から具体的な生活保護の御相談というのは今現在受けていない状況でございます。ただ、今後、市のほうの生活支援金等の制度が来年度いっぱいでなくなった以降、こういった形での生活をサポートする意味で、生活保護制度の活用ということも十分懸念されるところではございます。
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○西岡 委員 来年度以降ということですので、ぜひ御相談に乗っていただきたいと思います。生活福祉課長、大変丁寧に御説明をしていただけるので、感謝しております。ありがとうございます。
関連して、今、社会福祉協議会のことをお伺いしましたので、社協の事業費自体が800万円ということでございましたけれども、この点に関してはいかがでしょうか。鎌倉市では、今、深沢は保健・医療福祉センター構想というのがございますけれども、なかなか実現をしない中で、今の鎌倉市の福祉の中心的な拠点になっているのが鎌倉の福祉センターですけれども、その中で、社会福祉協議会が果たす役割というのは大変に大きいというふうに考えますけれども、そこはそのように思っていらっしゃるということでよろしいでしょうか。
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○鈴木 健康福祉部次長 地域福祉の推進というのが社協の社会福祉法の中ではっきりと明確に規定をされております。そして、私たちも、社協と両輪と言い切れるかどうかはあれなんですが、そういう意識を持ちながら、一緒に進めていこうというふうに思っています。ですから、社協が欠けるということは全く考えられないわけでして、そのためにも一緒に進めていく。そのために必要な財政基盤を安定させるという意味の補助金、これを私たちは補助を考えてきているということでございます。
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○西岡 委員 今、お考えをお聞きして安心をしたんですけれども、そのお考えのもとに、補助金の額というのが非常に寂しいものがあるなというふうに感じておりますが、この辺をもう少し充実をさせていくというお考えはないんでしょうか。
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○鈴木 健康福祉部次長 補助されるほうから見れば、額が大きいにこしたことはないというふうに思っております。ただ、私たちも社協に補助をするという考えの中で、社協の事業といいましても、例えば包括の事業もあります。あるいは老人センターの指定管理もあります。こういうものはやっぱりちょっと別扱いなわけなんですね、会計上も。私たちが支援している事業というのは、それ以外の例えばボランティアセンターの運営であったりとか、そういう部分の事業に補助をしています。そういう部分の社協の予算のうち、私たちが今回810万円の補助しているというのは、どのくらいを占めているかといいますと、ほぼ５割の補助という形になります。ですから、事業を充実していくという中で、我々もそこに必要な補助をしていければなというふうには考えています。
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○西岡 委員 鎌倉市の地域福祉の拠点としての役割を果たしてくださっているところに、今５割ということでしたので、その５割を十分と見るのか、足りないと見るのか、その辺のお考えは多少違うかもしれませんけれども、もう少し頑張っていただきたいなというふうに思いました。
今、鎌倉市で盲導犬とか聴導犬御使用になっている方はわかりますでしょうか。
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○障害者福祉課長 申しわけございません、具体的にだれがというのは、ちょっと把握していないんですけれども。
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○西岡 委員 人数はおわかりになりますか。
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○障害者福祉課長 市内の人数につきましても、現在データを持ち合わせていないんですが、私の記憶の中ですと、聴導犬、県内で５人の方です。盲導犬については、たしか50何人だったというふうに記憶しております。
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○西岡 委員 まだまだ日本社会だと、盲導犬にしても、特に聴導犬は少ないんですけれども、ことし１月に鎌倉市内にある聴導犬のＮＰＯですけれども、協会の育てた聴導犬が初めて上海のほうに行きまして、上海初の聴導犬として活動をするようになりました。これは新聞報道もされましたけれども、そういった中で、そのＮＰＯが一生懸命聴導犬を育てていますけれども、ここには全く補助金もありません。もう独自の資金でやっております。鎌倉市内でも聴導犬で生活をなさっている方、お一人、浄明寺のほうにいらっしゃいますけれども、鎌倉市内としては、今、子供の数よりも犬や猫の数は多いという中で、非常に高齢化が進んでいる鎌倉で、そういう愛犬とともに生活ができるということは、ただ単にその聴導犬というだけではなくて、本当に生きる友として、ともに豊かな人生を歩んでいけるということで、大変効果が大きいというふうに聞いております。この聴導犬、盲導犬に関しての周知というか、そういったことを行う予定等はお考えにありますでしょうか。
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○障害者福祉課長 盲導犬、聴導犬についてはいわゆる補助犬という名称で、あと介助犬というのもございます。所管で言えば神奈川県というふうになっておるんですが、我々も、ポスター、チラシ等を通じて周知はしておりますけれども、どちらかというと利用する方は希望を協会に出して、例えば聞くところによりますと、１カ月間一緒に暮らしてみて相性を試すとか、いろいろあるようです。ただ、我々としては、例えば盲導犬も身体障害者補助犬法という中で、不特定多数の人が出入りする店舗等については拒んではならないというふうになっておりますので、現状では、そういう拒否されたという話は私は聞いておりませんので、鎌倉市内については受け入れていただいているというふうに思っておりますけれども、そういう盲導犬なり聴導犬を連れての店舗等での受け入れについての啓発、そこら辺については、さまざまな機会を通して進めてまいりたいというふうに思っております。
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○西岡 委員 本当にだれもが豊かに暮らせる社会をつくるという意味では、鎌倉は非常に歴史的、また自然環境にも恵まれているところで、高齢者の方々も大変心豊かな方が多いというふうに感じておりますけれども、さらにそういった意味で、障害を持っていらっしゃるそういう方々がより豊かに生活ができるような、そういう方策をぜひとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○赤松 委員長 この後、質問者がまだ複数おります。それから特別会計も残っていますので、時間も２時間たちますので、ここで休憩を入れたいと思います。
暫時休憩します。
（15時28分休憩 15時40分再開）
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○赤松 委員長 それでは、再開いたします。
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○高齢者いきいき課長 済みません、先ほどの92ページの職員給与費の休日給の御質問につきまして、御説明させていただきます。
こちらにつきましては、高齢者いきいき課のほうで要求をさせていただいている分でございますけれども、休日給、旗日の日の８時半から５時15分までの勤務についての手当でございますけれども、高齢者いきいき課の場合は、まず敬老の日に敬老の金品の配りがありまして、課のほとんどの職員が対応するというのもございますし、あるいはまた、ゴールデンウイーク等でケースの緊急対応等の今までの実績がありましたので、見込みとして計上させていただいております。
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○池田 委員 よくわかりました。ありがとうございます。
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○高野 委員 端的に２点ほど、もう時間もあれなので、伺います。
国保組合の支援事業で、８万円ですか、わずかな金額なんですが、二つの組合さんに対して、自分たちで組織して、自分たちの組合に対して、自分たちが行っている事業を通じて給付しているわけですね。独立してやられているということで、それぞれ片方の組合で４万8,000円、もう片方のほうに３万2,000円ということなんですが、23年度もこれ、３割減ですか、金額は、さっきの議論のような何百万とか、何千万の単位ではないだけに、どういう考え方なのかなと思っているんですけれども、まずは、ちょっと24年度、どういう考え方で計上されたのかをお伺いしたいと思います。
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○保険年金課長 国保組合の支援事業でございますけれども、こちらにつきましては、自営業者の職域保険ということで、従前、昭和62年度から鎌倉市としては補助をしてきておりまして、平成23年度、それまでの100円であったものを70円という形でもって補助金額を下げた形で、それで24年度も、この70円という形でもって計上させていただいております。
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○高野 委員 補助金の見直しを厳しくかけているという流れは理解するんですけれども、この国保組合というものに対してどう考えるかというのが、やはり問われているかなと考えます。ですから、一面では、独立してやっているんだから、極端に言えば、市の別に補助なんか要らないじゃないかという考え方があろうかと思います。その流れなのかどうかはちょっとわかりません、こういうふうにしていることが。財政面のことなのかはわかりませんが、しかし、本市の国保の財政状況も考えると、むしろこうやって独立してやってもらっているからこそ、本市の国保財政に貢献しているんじゃないですかね。もし仮にこういう組合がなければ、相当数の方が多分国保に入ってきますよね。今、建設業も、ひとり親方も初め非常に不況で苦しいですから、市の財政的な議論をすれば、市の財政がより負担になることが考えられます、容易にですね。好況になれば別ですけど、今不況ですからね。と考えると、これ、何百万、何千万とあれば話は別ですが、このぐらいの金額ということより、むしろ市への貢献、国保財政への貢献も考えれば、もう少し支援のあり方というのは考えられないだろうかと。何も何百万、何千万なんて話じゃないですから。たった８万円ですよ、これ。これを３割削ったって、八三、二十四で２万4,000円ですよ。そんな何の影響もないでしょう、財政に。申しわけないけど。であれば、独立してこういう不況の中でも頑張ってやっているという面をもっと評価すべきじゃないのかなと。何も極端な財政支援を、私、求めているわけじゃありませんから、そういう考え方はできませんかね。そういう考え方はおかしいですかね。ちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
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○保険年金課長 委員さん、今御指摘の御見解というものも、一つの意としてはあると思います。ただ、この保険組合への支援事業というのは、国保法の75条のほうでもって、一応国民健康保険事業に要する費用に対して補助金を交付し、または貸付金を貸し付けることができるという、そういったできる規定の中でもって、鎌倉市としてもやっている状況でございまして、確かに国保組合を、例えばの話、解散して、鎌倉市にお住まいの方が地域保険である国民健康保険のほうにお入りになるという形になってくれば、当然その方々の医療費等々の部分につきましては、支出が多くなるということは御指摘のとおりだと思います。ただ、この辺の部分につきましては、やはり自営業者として、やはり職域保険としてやる一定の考え方もあることなんだろうと思っております。この辺のところにつきましては、私ども国民健康保険に携わっている、運営している者としましては、なかなか国全体の仕組みの中での話という形になってまいりますので、今、御指摘のあったようなことを、こうだというような意味合いでのちょっと断言はできかねるというところでございます。
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○高野 委員 別に極端なことを言っているつもりはないんですが、余りにも寂しいなという気がするんですよね。ですから、他市ではいろいろあるのはよく承知しています。やめているところもあるし、むしろ、私の言っているような考え方なのかどうかはわかりませんが、ふやしているところもあるんです。ふやしているといっても、１人100何十円とか、200円とか、何十万とかですよ、せいぜいですね。何十万もないかもしれないですけど、自治体の規模によってまた違いますから、単純に言えませんが。ですから、もう少しここは、こういう経済状況の中でも独立して頑張っているわけだから、何も解散をしてもらいたいなんて全然思っていないですが、そういうところの評価というのも、違った見方でもう少し検討していただければなということで取り上げたということです。
それからもう１点、２点目です。これは去年もお伺いしたんですけれども、障害者福祉事業のところですね。ここにも基本的な市の仕事の一つとして、障害者などへのサービス利用調整など必要な支援や権利擁護のための援助など相談支援事業と、こういうようなことですね。窓口の相談サービスといいますか、最も障害者行政の入り口という意味では基本的な面で、昨年も資料も請求させていただいて、本市における障害者の動向がどうなっているのか、特に精神障害者の方が本当にふえているという、たしか傾向があるということを確認させていただきましたし、その中で、鎌倉市の特に精神保健福祉士などの専門職は、全県的に配置されていないのが３市しかなくて、残念なことにその中に鎌倉市が入っていると、こういう資料をいただいて、質疑させていただいたと思うんですが、行革の流れもあるんですが、これは一般事務職の問題じゃなくて専門職ですからね、専門的な需要に対する専門的なサービスをするということですから、このあたり、今の相談業務への対応、課題や実情も含めて、ちょっとどうなっているのか、改めてお聞かせ願いたいと思います。
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○障害者福祉課長 今お話しいただきました、まず精神障害者ですけれども、この５年間で約51.8％増加しております。ほかの障害、例えば身体障害は4.4％、知的障害は11.3％程度ですので、やはり精神障害者の方々の増加が突出して多いということで、これは何も鎌倉市だけではございませんで、県内各市、ほぼ同じような状況でございます。やはり社会の複雑化に伴って、精神障害、特にうつの方がふえているというのは、現実問題としてございます。
それに対応する我々障害者福祉課の体制でございますが、やはり近年、特に困難ケースと申しますか、精神障害者御本人の関係で、家庭全体がいろんな支援を必要としているとか、非常に当人への対応の仕方も難しさを増しているという現状がありまして、現在、やはり事務職が事務異動で来てすぐ対応しなきゃいけないということの中では、なかなか現場としては非常な困難さを感じているところでございます。ＰＳＷという精神保健福祉士、いろいろな経験や知識を積んでいる方々の繊細な対応、きめ細かい対応が必要になってきていると思いますので、私といたしましては、ぜひそういう専門職、必ずしも正職員である必要はないとは思いますけれども、配置を、平成24年度当初ではなかなか実現できなかった部分でございますが、ぜひそう遠くない時期に実現できていけたらいいというふうには思っております。
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○高野 委員 福祉分野も、きょうの質疑を通しても、いろんな課題があるわけですよね。だから、私も一議員としても、あれもこれもということはいかないだろうと思っています。こういう財政状況、もっと景気よくなって、全体的な経済状況がよくなってくると、もっといろんなことが前向きなことができるんですが、今は逆で、悪循環になっていて、お金削る、サービス削る、財政がもっと悪くなる、また削ると、こういう悪循環になって一向によくならない。しかし、それも根本的なことを言えば、国政も含めてのことですから、市としては苦しいのはわかるので、ただ、県内で３市しかないわけですから、他市だって行革もやっているし、いろいろやっているわけですよ。やっぱり福祉行政の基本中の基本ですよね、こういうところはね。何も何人も専門家を置いてくれというわけじゃないんだから、ゼロと１ですからね。ゼロには幾ら掛けてもゼロなんですよね。ゼロか１かというのは、これは根本的な違いですから、やはり障害者福祉に力を入れるという気があるのであれば、いろんな課題はあるんですけれども、最低限の環境整備として考えるべきじゃないでしょうか。財政ということもあるけれども、しかし、財政が悪いから専門職を一人もいないなんていうことは、普通、恥ずかしい話だと思います。鎌倉市の福祉、障害者の福祉行政の一環としてですね。また、こういう相談に乗る側がそれでまいっちゃうともっとおかしくなりますから、ですから、ぜひここは、別に行革の流れを否定するわけじゃないんですが、しかし、専門職ですから、事務職をふやすということとはちょっと質が違いますから、積極的に考えるべきじゃないでしょうか。
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○相川 健康福祉部長 今、委員さん御指摘のとおりだと思っています。福祉、障害、精神障害に限らず、いろいろな分野で、やはり専門的な対応をしなければいけないというようなことは多々出てきているといいますか、むしろふえてきているのかなというふうに思っているところはございます。そうした中で、いろいろな仕事も県のほうからもおりてきたり、国のほうで新たに制度化されて、市が設置をしなければいけないというようなことで、24年度につきましては、障害者福祉課、実は１名増員という形をとりますけれども、当然必要なものについては、私どもとしては、ある程度要求はさせていただきたいというふうには考えております。
ただ、そうした中で、全体を見ていかなければならないというのも、やはり私ども、行政の人間としての責任はあると思っておりますので、正規の職員にするとか、違う形、嘱託なり、またはその業務を担っていただけるような、今、具体的には委託をして、事業所のほうにお願いしている部分もあろうかと思っております。そのようなものも考えながら事業を進めていける、そこになるべく支障のないような形をとっていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 もう質疑はしませんけれども、全体的なことを考える中で、私はやはりここを見ると、あれもこれも必要であったとしても、それは無理だと思いますけど、しかし、少なくとも他市も財政が苦しくても、それなりの対応をしているわけですよ。そこと比べておくれているわけですから、これは恥ずかしいことですよ、鎌倉市として。たしか去年の資料を見ると、ほかの２市も出ていましたが、たしか行政規模的には鎌倉が一番大きかったような気もして、ちょっと資料を見ないとあれですが。ですから、そういう最低限のところはせめて何とかしてくださいよと。今おっしゃったように、さまざまな民間機関もありますからそこにつなぐとか、そういう役割が市にコーディネートというのでしょうか、求められていると思いますから、やっぱり相談に乗るというのは一番基本的なところだと思いますから、もちろん熟達した経験が豊富な職員の方とかが対応するということは現実的に当然だと思いますが、せめて、先ほどの西岡委員の質疑じゃありませんけど、そういう職員のスキルアップという意味からも、最低限のそういう専門的な知識を持った人は置いておくというのは、これは何もおかしなことでも何でもないと思いますんで、またしつこくやりたいと思いますから、よろしく。恥ずかしいことですよ、こんなことはやっぱり。御検討を願いたいと思います。
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○石川［寿］ 委員 100ページの住宅手当緊急特別措置事業について、お伺いをいたします。これ、国の100％事業なんですけれども、19年から導入をされたんですかね。やっていらっしゃるんですが、ことし、扶助費がちょっと下がっているんですね。ですから、去年の実績と、あとできた背景というのを少し教えていただけますか。
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○生活福祉課長 まず、国のほうで住宅手当緊急特別措置事業ということで、全国の市町村でこの事業が平成21年10月から実施をされました。それを受けまして、本市におきましても、この事業を21年10月から始めさせていただいておるところでございます。そういった中で、実績としましては、平成21年度、これは10月以降ということなんですが、21年の10月以降につきましては、住宅手当の申請された件数が26件、平成22年度につきましては53件、また、平成23年度、現年度の１月末までの状況では46件の方が申請をされております。
この事業が成立しました背景としましては、やはり国全体の経済活動の低迷に基づきまして、雇いどめ、または突然の解雇、そういったことによりまして、失業者の数が増加していると。それに対して求職状況等もなかなか好転しない状況の中で、少しでも求職活動をしやすい環境づくりということで、生活保護の手前の第二のセーフティーネットというような形で、国のほうが制度を立ち上げました。そういった中で、最長９カ月間、住宅費、家賃部分についての補助を行うということで、21年の10月から国が始めた制度ということでございます。
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○石川［寿］ 委員 わかりました。数は結構上がっているということで、わかりました。９カ月間で打ち切りということになりますけれども、これって住宅手当だけじゃなくて、就労支援ということの一面もあるわけですよね。これはどのくらい実績が上がったのか、おわかりになりますか。
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○生活福祉課長 まず、住宅手当につきましては、私も、制度創設時から、就労支援員というものを１名配置しております。年度途中からもう１名追加ということで、現在は２名の就労支援員、それとあと、藤沢の公共職業安定所、こちらのほうと連携を組みながら、就職活動の支援をさせていただいております。実績としましては、これまでトータルで延べ大体130件ぐらいの方々がこの住宅手当を利用されております。その中で、最大９カ月間ほど、この手当を受給されるんですが、その中で、常用就職をした者というのが、大体全体の20％弱というような状況でございます。それ以外のほうにつきましては、大体１割ぐらい、１割弱ぐらいの方がその９カ月間の間に仕事を見つけることができずに生活保護のほうを受給されている方、または、常用就職という形ではないですけれども、アルバイト等によって一応その９カ月の支援を受けた後、生活のめどを立てているというような方々が残りの方、大体全体の７割弱ぐらいの方々がそういったような形で、この手当の受給を終えているという状況でございます。
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○石川［寿］ 委員 ちょっと深刻な面が見えてきたんですね。セーフティーネットと言いつつ、やはり就職率が20％ぐらいにしかならないというのは、ちょっと問題があるのかなと思うんです。というのは、相談の内容とか、就職先がない、事業者がないということの背景もあるのかな、時代の背景かもしれないですけど、若い年代の方というのはいらっしゃるんですか。単身者用もありましたよね。その実績は出ていますか。
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○生活福祉課長 済みません、この住宅手当の受給者の方々の構成年齢の割合というのは、ちょっと数字としては出していないんですが、大ざっぱな傾向としては、主に50代前後の方々がほとんどということで、若年層の方々につきまして、この手当は、それほど多くの方が受給をしていないというような現状でございます。
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○石川［寿］ 委員 50代の方でも就職につけないという状況の中で、そこをどう補完していくのかが、これからの課題なのかなと思いますけど、これ、100％国の事業なんですけど、25年度で事業が打ち切りになるんですかね。でも、鎌倉市の中で数が上がってきているということは潜在的にまだいらっしゃるだろうと。不景気ですからもっといらっしゃるかもしれないところをどうやって事業を継続していくのかというのは、どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
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○生活福祉課長 一応、神奈川県のほうから、この事業につきましては25年度をもって終了をするということが現段階では通知として出されております。それ以降、どういったような形でこの事業が形を変えて、また新たな制度としてなるのか、または一応25年度末で終わると言っているものの延長がされるのか、その辺のところは、現段階でははっきりとした方向性というのはまだ見えていないのが正直なところではございます。ただ、こういった事業を通じまして、福祉事務所と、先ほど申し上げました公共職業安定所、この両者の中で、福祉から就労へというような形での事業が新たに今年度から始まっております。そういった意味では、従来、こういった求職活動に対しての支援というのが、どうしても職業安定所が中心になって行われていたもの、その辺のところを福祉事務所、市のほうと連携をとりながら、両面でのサポートをしていこうという動きが現に始まっております。今後、そういったような動きも今後活発化していくような形で、求職活動をされている方々への支援が展開されるのではないのかなということを考えております。
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○石川［寿］ 委員 セーフティーネットとしてこういう制度が生まれて、活用されていることは大変評価します。これがどれだけの人に周知されているのかというのも課題だと思うので、その辺は25年度まではこの事業がありますので、多くの方にこの制度を知ってもらうために、さらなる周知を続けてほしいですし、あと指導員の方のどういう指導なのか、そこもチェックしたいと思います。決算のときにまたお伺いいたしますけれども、２人で足りるのかどうか、あと雇用先をどうやって見つけてくるか、これも指導員さんのお仕事なのか、それとも市の仕事なのか、その辺も今回は質問はしませんけど、決算でじっくり実績を見せていただきたいと思います。
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○赤松 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
番外、千議員から質疑の申し出があります。発言を許可してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、発言を許可いたします。
暫時休憩します。
（16時05分休憩 16時06分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
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○千 議員 （代読）障害児者について、いろいろな部署にまたがるとは思いますが、生まれてから自立し、親亡き後、また亡くなるまで、いろいろな場面でどう対応していくか、また、部長としてのお考えをお聞かせください。
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○障害者福祉課長 障害者が、生まれてから自立し、親亡き後の問題、障害者のライフステージ、一生の対応ということで、非常に重要な部分だというふうに考えております。我々といたしましては、まず入り口の相談の部分において、ライフステージに応じた相談支援体制が推進できるように、今、障害者福祉課の窓口はもちろんですけれども、あと市内に委託の三つの相談支援事業者がございます。あと指定相談支援事業所が１カ所開設されて、全部で相談支援は４カ所ございますが、そことの、我々、連携とか調整を一層深めまして、市内あるいは市外、近隣にございますさまざまな社会資源の活用など、総合的にサービス提供を進めるように一層努力してまいりたいというふうに思っています。
また、発達支援室で障害児のほうの部分を担当しておりますが、この発達支援室との連携、発達支援システムネットワークもございます。これとの一層の連携も深めまして、ライフステージに応じた一貫した障害者の方々への支援体制を進めていきたいというふうに考えております。
それで、我々の窓口でもワンストップということの実現はまだできておりませんが、例えばこの前、下肢の不自由な方が窓口にお見えになりまして、それで税と市民課と、あと国保のほうの手続が必要だったんですが、それぞれ担当者に窓口まで来てもらって対応しました。そのようなことで、具体の事例でできるだけワンストップの窓口に近づけるような努力もしてきたいと思います。
それであと、親亡き後の支援体制なんですが、これも非常に重要な問題なんですが、成年後見制度など、障害者の権利擁護の充実や普及を図りまして、あと、障害者が地域で親亡き後の生活していくためのグループホームやケアホーム、こちらの整備も引き続き推進していきたいと思います。
以上のような流れの中で障害者の方への一貫した支援を進めていきたいというふうに思っております。
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○相川 健康福祉部長 今、障害者福祉課長のほうからも考え方を御説明させていただきました。健康福祉部長としてのお考えをということだと思いますので、私の考えを少し述べさせていただきます。
今、課長のほうからも、いろいろお話ございました。当然、生まれてからお亡くなりになるまでということです。ライフステージに沿った、いろいろな支援をしていかなければいけないというふうに思っております。その中で市が行います政策ですとか事業ですとか、私どもの所管する部分だけでなくて、行政全体、市全体としての政策事業などに対して、障害児者への配慮ですとか支援がされるような視点を持って、そういうような視点を入れていただいた政策の組み方、事業の取り組み方、そういうようなものを行っていってほしいと思っておりますし、私どもの立場からすれば、そういうようなものをきちんとお伝えしていかなければいけないのかなというふうに思っております。今回、障害者の基本計画の改定をいたします。その中の将来目標というのを掲げておりますので、その中にも何点か挙げてございますので、ぜひそういうような形で、私ども健康福祉部の立場を伝えていけるような取り組み、そういうようなものが重要になるんだろうなというふうに考えております。
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○赤松 委員長 以上で質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
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○飯野 委員 補助金のあり方について、意見です。
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○長嶋 委員 ２点あります。いずれも理事者質疑で、質疑をしてから１件を残すかどうか決めたいと思います。１点目が、福祉サービスのバウチャー制度導入について、もう１点が、大きな社会実現に向けたシルバー人材の活用についての２点です。
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○三宅 委員 地域福祉について、市長に伺ってから意見を残すか決めます。
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○高野 委員 意見で、障害者福祉行政における相談支援体制について。
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○三宅 委員 理事者に伺うのはやめていいですか。意見だけ残すということに訂正させていただいてよろしいでしょうか。済みません、お願いいたします。
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○赤松 委員長 はい、どうぞ、簡潔にすることは結構でございます。
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○事務局 まず、飯野委員から意見で、補助金のあり方について。次に、長嶋委員から理事者質疑で、福祉サービスのバウチャー制度導入について。同じく長嶋委員から理事者質疑で、大きな社会実現に向けたシルバー人材の活用について。次に、三宅委員から意見で、地域福祉について。そして、高野委員から意見で、障害者福祉行政における相談支援体制について。御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
以上で意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時15分休憩 16時17分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
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○赤松 委員長 次に、「議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算について」を議題とします。提案理由の説明を願います。
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○高齢者いきいき課長 議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の103ページから131ページ、予算事項別明細書の内容説明の413ページから423ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の114ページをお開きください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は３億4,576万6,000円で、介護保険一般の経費は、運営事業費としまして介護保険事務嘱託員など、20人の報酬、介護保険運営協議会委員への報酬、介護保険事務システム住民基本台帳法改正対応の委託料、介護保険システム機器賃借料などを、職員給与費として、職員22人分の人件費を、賦課・徴収の経費は、保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を、介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会委員の報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、要介護認定申請者に対してに行う認定調査の委託料、コピー機賃借料などを。
説明書の116ページに入りまして、10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は127億9,930万円で、介護サービス等諸費の経費は、介護給付事業としまして、要介護認定者への訪問介護、通所介護のなどの介護給付費を、施設給付事業としまして、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業としまして、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入にかかる給付費を、住宅改修給付事業としまして、要介護認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修にかかる給付費を、地域密着型介護給付事業としまして、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を、介護予防サービス等諸費の経費は、介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を、介護予防福祉用具購入給付事業としまして、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入にかかる給付費を、介護予防住宅改修給付事業としまして、要支援認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給付費を、高額介護サービス等の経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、特定入所者介護サービス等の経費は、要介護認定者及び要支援認定者の施設利用にかかる食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、給付審査支払いの経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を。
説明書の118ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は２億180万1,000円で、地域支援事業の経費は、介護予防事業としまして、介護予防プログラム事業及び運動器の機能向上プログラム事業などの委託料などを、包括的支援事業・任意事業としまして、地域包括支援センターの委託料などを。
説明書の120ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付等準備基金積立金は173万2,000円で、介護給付等準備基金積立金の経費としまして、同基金の新規積立分及び運用利息分を。
説明書の122ページに入りまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は550万1,000円で、償還金・返還金の経費は、第１号被保険者保険料還付金・加算金としまして、前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金としまして、それぞれ前年度の介護給付費精算にかかる返還金及び繰出金を。
説明書の124ページに入りまして、35款５項５目予備費は20万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、説明書の106ページを御参照ください。５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は27億8,959万3,000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を。15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は22億9,872万7,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、10項国庫補助金、５目調整交付金は３億8,397万9,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を、25目地域支援事業交付金は7,457万2,000円で、地域支援事業に対する交付金を。20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は18億6,104万5,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
説明書の108ページに入りまして、10項財政安定化基金支出金、５目財政安定化基金交付金は2,211万2,000円で、県の財政安定化基金からの交付金を、15項県補助金、10目地域支援事業交付金は3,728万5,000円で、地域支援事業に対する交付金を。25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は38億3,979万1,000円で、第２号被保険者の保険料について、社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、10目地域支援事業支援交付金は1,229万4,000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は93万2,000円で、介護給付等準備基金などの運用利息収入を。
説明書の110ページに入りまして、35款５項寄附金、５目一般寄附金は、記載の額を、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は19億8,290万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費に対する一般会計からの繰入金を、10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は4,550万9,000円で、同基金からの繰入金を。45款５項５目繰越金は549万5,000円で、前年度からの繰越見込額を、50款諸収入は、それぞれの記載のとおり計上いたしました。
以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ133億5,430万円となります。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○三宅 委員 地域包括、７カ所にふやしていただくということで、今後の見通しについてをまず伺います。
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○高齢者いきいき課長 地域包括支援センター、来年度、一応６月の段階で五つから七つへということを予定しております。国の目安としては、3,000から6,000で１カ所というような方針も出ておりまして、それを当てはめますと、まだ鎌倉は少し足りないような状況がございます。ただ、今回の３年間の計画の中では、この７カ所で対応いたしまして、地域に浸透していただきたいと思っておりまして、その後につきましては、また計画の見直し、あるいは制度の改正等の状況を見ながら考えていきたいと思っております。
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○三宅 委員 3,000〜6,000ということなんですけども、だんだん高齢化も進んでいきますのでね。そこも考えて、それで何カ所がいいのかということは、もう一度見直していただくというふうには思っています。
もう１点は、余剰金の考え方なんですが、これは積み立てていただくんですけれども、この考え方ですね、どれくらい必要で積んでいきたいというふうにお思いなんでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 介護給付等準備基金の関係かと思います。基本的には、その３年間で財政運営をしている中で、保険料の伸びに対して給付費の伸びが違うものですから、初年度に余った保険料を積み立てておいて３年目に取り崩すと、そういうような考え方でございます。給付費が全く計画どおり進み、保険料の収納も計画どおり入れば、３年間ですべての経費が使い終わって、準備基金への積立金がなくなるという状況なんですけれども、やはり安全圏で予算を見ますし、あるいは収納率についても安全圏で考えておりますので、どうしても余剰分が出てしまうという形でございます。基本的には、ほとんど余らないような形での運営が最も適当なものだというふうに考えております。
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○三宅 委員 計画的にやっていただければ、３年間で保険料をお支払いしていただいたものはサービスに使うということなんですが、安全圏というふうにおっしゃったので、どれくらいを安全圏で、それで残しておかなければならないのかというのを鎌倉市はお考えかということをお尋ねしたかったんですが。
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○高齢者いきいき課長 今回の取り崩しにつきましては、予想残高が７億4,800万円のところの８割の６億円というのを取り崩す形をとっております。第４期の計画につきましても、５億5,390万円で、およそ85％というのを取り崩しております。金額的には給付費の規模が大きくなってくる中で変わってくるかもしれませんけれども、安全圏という意味では、その内容から言えば、１億、２億という部分があれば安全なのかなというふうに考えております。
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○三宅 委員 そうですね、この辺のバランスをどのようにお考えなのかなと思ってお尋ねしたんですけど、余り基準というか、そういうものは、どこに基準を置いていらっしゃるのかということはわからなかったんですけども、その辺ははっきりとしたものはお持ちではないでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 仮に給付費がふえてしまって、保険料が足りなくなってきた場合には、県のほうで安定化基金がございますので、給付費のすべての取り崩しというのが不可能ではないんですけれども、やはりどんなことがあるかわからない中で100％取り崩すというのは不安な部分がございます。今回も、県のほうから出ました目安としては、積立金額の４分の３以上の取り崩しというような目安が出ております。そういう意味から鎌倉市としても８割を取り崩した状況ですけれども、今回、約１億4,800万円を残したというような考え方ですけれども、一つの目安としては、この第５期についてはそのぐらいが適当ではないのかなというふうに考えております。
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○赤松 委員長 ほかに質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時29分休憩 16時30分再開）
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○赤松 委員長 再開いたします。
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○赤松 委員長 次に、第20款衛生費のうち、第５項保健衛生費について説明を願います。
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○鈴木 健康福祉部次長 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算、20款衛生費のうち、健康福祉部所管について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の76ページ、予算事項別明細書の内容説明の153ページから167ページを御参照ください。５項保健衛生費、５目保健衛生費総務費は４億4,263万8,000円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は、地域医療センター維持管理費負担金、産科診療所運営費補助金や、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を、職員給与費は、市民健康課の職員31人の人件費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、救急医療情報提供事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を、10目予防費は４億200万8,000円で、予防接種の経費は、各種予防接種のワクチン、定期予防接種委託料、子宮頸がん・ヒブ・小児用肺炎球菌の任意予防接種の委託料などの経費を、感染症対策の経費は、新たな感染症が発生した場合に備えた、発熱外来の委託料、感染症の啓発パンフレットや医薬材料費の経費を、15目健康管理費は６億6,838万9,000円で、保険の経費の成人保健事業は、嘱託栄養士報酬などの経費を、母子保健事業は、妊産婦の健康診査や乳幼児検診の委託料などの経費を、老人保健事業は、75歳以上の後期高齢者への健康診査委託料、65歳以上の高齢者への健康教育・健康相談の経費、40歳以上の脳卒中等による後遺症のある方への機能訓練などの経費を、健康診査の経費は、結核検診のほか、20歳〜38歳までの方を対象としたキット健診、歯周疾患検診、各種がん検診、健康情報システム構築・運用事業の、健康診査データ管理・受診券発送・総合判定結果通知などの委託料の経費を。
説明書の76ページから78ページにかけまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業は、鎌倉市食育推進会議委員報酬などの経費を計上いたしました。
以上で、健康福祉部所管の20款衛生費の説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○飯野 委員 いつも聞いているんですけど、まず、ティアラかまくらについてですが、今回ベッドを２床ふやすということで、その点に関しては黒字化に向けて努力されているということで評価させていただきたいと思っております。
それと、決算のときにも申し上げましたが、入院日数を短縮するですとか、その他の部分で何とかもう少し収益を上げられるように頑張ってほしいということを話しましたが、その点の検討はいかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラかまくら増収対策につきましては23年度になりまして、予約の分娩数を増加したり、あるいは夜間で休日に出産される場合の割り増し料金をいただいたりして増収対策に取り組んでいるところでございます。今、お尋ねのございました、いわゆる入院日の回転数を早くするということについても、大体４日から６日ぐらい、柔軟に一応、今、対応させていただいているということで聞いております。その人の状況等もございますので、その辺を見ながらの対応をとらせていただいているという形でございます。
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○飯野 委員 ぜひ引き続き、よろしくお願いいたします。
それと、156ページなんですけれども、事業仕分けでも話題になりました第二次救急医療確保対策事業のところで、単独医療機関と比べて病院群輪番制のほうが、ちょっと比率が問題なんじゃないかということを指摘をいただいて、毎年いろいろ努力をしていただいているということに感謝を申し上げますが、今回、約270万ほど努力されたということで、これはどのような結果で、こういう形になったのかちょっとお伺いしたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 今年度、約300万弱ぐらい減額、約３％ぐらいの減額になってようかと思います。これにつきましては、医師会のほうとも輪番制についてのあり方をちょっと検討させていただきまして、その委託料の算出根拠を、１ベッドを確保するということが前提でございます。それに対する医師・看護師等の、いわゆる基準的な単価を決めさせていただいて、あと、入ってくる診療報酬、その辺との関係を精査させていただいて、結果的に約３％減という形になっております。
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○飯野 委員 それと、たしか病院群が幾つかあって、結構、数にばらつきがあったと思うんですけれども、その辺のところを引き続き統廃合じゃないですけれども、数を減らしてとか、そういうことも、ぜひあわせて引き続き協議していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 取り扱う件数のお尋ねかと思います。病院によってばらばらといいますか、差がございます。この体制につきましては、総合的に二次医療あるいは三次医療との関係がございますので、本市の体制を整備する中で検討させていただきたいと思います。
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○長嶋 委員 １点だけ伺います。感染症対策事業のところですけれども、発熱外来、今、どのようなやり方をして、どの程度の利用があるのかということをお聞きします。
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○大澤 健康福祉部次長 予算項目の感染症対策の中に発熱外来の委託料というのが含まれているかと思います。発熱外来につきましては、平成21年度に、いわゆる新型インフルエンザが発生したときに設置をしたものでございまして、今、野村総研の跡地のところに暫定的な施設としてつくらせていただいています。その中で、委託料は一応計上させていただいておりますけれども、実際には万が一に備えての計上という形でございますので、平成23年度、今年度も同じく計上させていただいて、今のところは執行する予定はございません。また、来年につきまして、24年度も同額の経費を設定させていただいておりますけれども、今後の新しい感染症が出たときに、すぐに対応できるようにということで計上をさせていただいているものでございます。
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○長嶋 委員 必要性については、かなり疑問を前から持っているんですけど、何度か言わせてはいただいているんですけど、これ、どこかの病院で、野村でやる必要が本当にあるのかというところなんですけど、その辺は何度も以前言わせていただいている、ちょっとその辺の見解だけもう一度お願いします。
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○大澤 健康福祉部次長 発熱外来のあり方につきましては、医療機関で受けるという方法も当然ございます。ただ、今現在、どういった形で受けられるか、また、新しい感染症がどういった感染症かということもやはり影響が出てこようかと思いますので、それは今後の課題とさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
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○石川［寿］ 委員 ３・11で、きのう追悼番組でいろんなのを見ていまして、いろんなことを考えさせられたんですけれども、やはり命を守るというところで、やっぱり市も姿勢を見せていかなきゃいけないなと思っております。そういった中で赤ちゃんにかかわること、まずティアラの命を生むところで万全の対策をしてほしいなという思いでちょっと質問させていただきます。
まず、食事なんですけれども、放射能に汚染されていないかどうかの対策ですよね。そういうのは万全でしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 以前にもお問い合わせいただきまして、そういう危惧をされている方がいらっしゃることはティアラのほうにも伝えまして、ティアラのほうから、ティアラでも委託をしておりますので、そちらの業者さんと今いろいろと相談をしていただいているところではございます。ただ、現実的に今、何をやっているかということについては、まだ特段の更新点というのはないような状況ではございます。
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○石川［寿］ 委員 じゃあ、今のところ、そういう高濃度のという数値は出ていないということですね。不検出と考えてよろしいんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラのほうでの測定というのは今現在しておりませんので、市販されているものを使用させていただいているということで聞いておりますので、そういう形の対応ということで考えております。
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○石川［寿］ 委員 やっぱり小さければ小さいほど影響は大きいですので、その辺は、お魚とかいろいろな食材の、汚染がちょっと心配なわけですよ。ですから、ぜひ検査体制は整えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラと再度協議をさせていただきたいと思います。
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○石川［寿］ 委員 浄化センターで今回、測定器を３月下旬には設置されるということなので、当面は学校給食から始めるということでしたけど、ぜひそこにも加えてもらって、検査体制を徹底していただきたいと思います。
それから、自家発電なんですけど、３・11の追悼式でも何か、そのときに停電になってろうそくで出産したという方もいるんですね。ですから、もう停電になっても大丈夫なような自家発電は備わっていますでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 本格的な自家発電というのは、まだ備えられておりません。どういった形でやるかということを今、協議させていただいております。その中で、一般的な仮設の自家発電機については一応手配をしておりますので、当座のことはしのぐというような対応で考えているところでございます。
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○石川［寿］ 委員 当座をしのぐというのはどういう体制なんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 大変申しわけございません。本格的に自家発電機を備えるとしますと、やっぱりそれで相当の設備が必要になってまいります。あそこの今のティアラの建物でそれができるかどうか。どの程度まで、どのぐらいの時間を対応するかということもあると思いますので、その辺についてはティアラとも、医師会とですけれども、協議をさせていただく中で、仮設のいわゆるよく使われています自家発電機で、今もし何かあったらそれで対応するというような状況ということでの御答弁でございます。
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○石川［寿］ 委員 じゃあ、ぜひ本格的な装置が入りますように、スピード感を持ってやっていただきたいと思います。
最後ですけれども、ここに県ドクターヘリ運営事業運営費負担金というのがあるんですけれども、本当にああいう大惨事のときはヘリしか機能しないんだなというのを痛感しているんですけれども、これは県が所有をしているヘリということでよろしいんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 このドクターヘリにつきましては、神奈川県の全市町村というんですかね、あと、山梨の一部の自治体で構成しておりまして、そこで運営をしているようなものでございます。
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○石川［寿］ 委員 地震が起こったときに、このヘリが何台あるかわかりませんけど、すぐには機能はできないですね。神奈川全体で持っているとすると、鎌倉市で緊急の手術が必要になったときに使うということは、かなり厳しいということですかね。
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○大澤 健康福祉部次長 このドクターヘリにつきましては、基本的に災害時を想定したものではなくて、例えば神奈川県でも小田原ですと箱根だとか、救急車の対応がなかなか時間的に難しいというようなときの対応を一つの目的として制度が運用されているものでございます。災害時にこのドクターヘリの体制を使うかどうかということについては、特段考えられていないと思います。むしろ、いわゆる県の災害計画のほうでの、ドクターヘリとは別のヘリコプターの発着場とか、それはまた別にございますので、総合的には災害時にはそちらのほうが使われてくるんじゃないかなというふうに考えております。
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○石川［寿］ 委員 日常的な緊急のオペが必要になったときには、鎌倉市でも呼べば使えるということでよろしいですね。
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○大澤 健康福祉部次長 ドクターヘリにつきましては、それを要請できるのが、その医療機関もしくは消防という形になります。今、申し上げましたように、緊急時に救急車よりも早く搬送することができる、救急車がその現場までなかなか行けないとか、時間がかかる場合にドクターヘリが要請されますので、鎌倉で今、何か災害といいますか、事故が起こった、あるいは何か緊急に対応する場合に救急車よりも速く来れるかどうかとか、そういう問題がございますので、現状として、これまで鎌倉市が要請をしたことはございません。救急車での対応ということでなっています。
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○石川［寿］ 委員 わかりました。負担金がそんなに高くはないのに52万も支払うので、自治体によって、規模によって違うのかなと思いますけど、これは様子を見るということで、質問を終わります。
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○西岡 委員 母子保健事業についてお伺いします。この母子健康手帳と、それからすくすく手帳ですけれども、これは前に女性手帳ということで一生使えるようなものという提案をしたことがあるんですけれども、持ち歩くのもいつも大変だと思うんですけど、何かこれ工夫はできないんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 恐らく内容と大きさの問題かなと思うんですけれども、大きさのほうは一応医師会等と協議し、あるいはその内容を見やすいような大きさとか、いろいろ考えての現状という形になっているというふうに判断をしているところでございます。
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○西岡 委員 お母様たちの御意見を聞きながら一つ一つ精査して、よりよいものを使っていただけるように工夫をしていただきたいと思います。
それともう一つ、がん検診と、それから予防接種の事業ですけれども、今、２人に１人ががんになり、そのうちの３人に１人が亡くなるという統計がある中で、このがん検診事業と予防接種、がんだけではないですけれども、子宮頸がんワクチン等を指して今言わせていただいておりますが、大変感謝をしております。評価をさせていただきます。これは国のほうでどういうふうになっていくのかわかりませんけれども、鎌倉市としては継続の意向を示していただいております。今、今年度の子宮頸がんの受診とか、おわかりになりますでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 予防接種の状況といたしまして、子宮頸がん、対象者の方の約70％が予防接種しているような状況でございます。
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○西岡 委員 当初、鎌倉市では80％という見込みで積算をしたと思いますけれども、今後、さらなる周知というか、皆さんにお受けいただく、その方策というのは何かお考えでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 子宮頸がん等の予防接種、任意の予防接種でございます。もうこの子宮頸がんにつきましては、既に今年度も広報等での周知をさせていただいておりまして、来年度に入りましても継続してやっていくようなことでの御案内をさせていただいておりますので、今後とも周知・啓発には努めていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 まだ事業が行われる前ですね、鎌倉の駅前の生涯学習センター、きらら鎌倉で講演会を持っていただいたことがございましたけれども、非常に内容がすばらしかったにもかかわらず、参加者、聴衆は30名足らずであったという、本当に残念なことがございましたけれども、また、ああいった形での親子で聞けるような講演会等をぜひ予定をしていただければというふうに考えますが、いかがでしょうか。また、その際には、しっかりとした、今までなかなか集められなかったことを踏まえて、何らかの工夫をすることが必要だと思いますけれども、その辺についてもちょっとお伺いをいたします。
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○大澤 健康福祉部次長 子宮頸がんに限らず、さまざまな病気の予防というのが大切になってまいりますので、そういった形で今後も啓発活動をしていきたいと思います。その中で、今、御提案のあったような講演会といいますか、そういうのも今後、どういう形でやるか、あるいはどういう形で周知できるかということは、ちょっと今、御答弁できませんけれども、そういったことも踏まえて、今後の周知・啓発活動は考えていきたいと思います。
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○西岡 委員 これは、やはり教育委員会ともよくお話をしていただいて、ぜひ親子で学べる機会というふうにしていただく必要があるかと考えますので、よろしくお願いをいたします。ぜひ教育委員会と連携をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 教育委員会のほうでも学務課中心になりまして学校保健会というのがございます。その中で、この子宮頸がんについての予防接種についても取り上げて講演会もしていただいた経過もございます。そういったことで、お互いに連携をしながらやっていくようなことも考えていきたいと思っております。
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○前川 副委員長 ティアラについてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、今回、８床から10床にということで大変感謝しております。そして、夜間分娩の手当をつけてくださっているということなんですが、それはどこに入るのでしょうか。この産科診療所運営費補助金の中に入っているということになっている。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど御答弁させていただいたのは割り増し料金をいただくというほうになりますので、通常50万円程度を取っているところを53万円いただくという形になります。
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○前川 副委員長 はい、わかりました。それから、妊婦健診が14回のところを市で１回ふやしていただいていて、去年も危なかったんですが、ことしも妊婦健診を続けてくださるということで大変うれしく思っているんですけれども、妊婦健診、なぜそんなに必要かというと、もちろん産後のお母さんの状態をよく見分けられるようにということなわけですけれども、ティアラかまくらの場合には、産んだ後、お母さんたちがティアラ会というものをつくって集まって、お互いの子育てについて話し合ったり、楽しいひとときを過ごしているということを聞いているんですけれども、湘南鎌倉や、または他市でお子さんを産んでいらっしゃる方が集まれるような場所というのを、やはり同じように考えられたらいいと私はずっと思っているんですけれども、その辺のところの考え方はいかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラかまくらは、私ども子育て支援の一環ということで施設をとらえております。そういった中で、今、ティアラかまくらには、こんにちは赤ちゃん広場という生まれて間もない４カ月ぐらいまでの子供、母子を対象にした、いわゆる助産師さんを囲んでのお話とか、それぞれの悩みを相談し合うような場を設けさせていただいております。この中に、今はティアラかまくらで産んだ方という形でさせていただいているところに、市民を対象にできるかどうか、もっと広く集めることができるかどうか、場所的な問題もありますけれども、何かいろいろと市全体の子育て支援につながるような方策をティアラという場所でできないかどうか。これについてはティアラの事務所等とも今お話をさせていただいているところでございます。
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○前川 副委員長 わかりました。ティアラでやるかどうかということは、ちょっと私もそれはわからないんですけれども、ティアラかまくらのティアラ会をつくるときにも、大変、市のほうで御尽力をしてくださったということも聞いております。そういうことで、湘南鎌倉で産んでも、他市で産んでも、鎌倉で育つ子供には違いはないので、ぜひそこでまた御尽力いただいて、そういうつながりをつくっていただきたいと思いましてお願いしたいと思います。そういうことで、その辺のところで、今はティアラかまくらというお話をなさっていましたけど、そういうこと以外なんですけれども、いかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 私、今、ティアラかまくらということで限定させていただいて、御答弁させていただきましたけれども、もちろん鎌倉市民ということで言わせていただければ、ティアラで産んだ方だけが市民ではございませんので、湘南鎌倉あるいは里帰りで遠くで産まれた方、そういった方に対する支援につきましては、今もやっておりますけれども、さらに充実をさせていきたいというふうには考えております。
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○前川 副委員長 よろしくお願いいたします。
それから、休日夜間診療のことなんですが、小児の方が受けるパーセンテージが70〜80％だというお話を伺っていますが、小児科医の配置はどのようにしていただいているでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 今、委員さん御指摘のとおり、休日、急患、夜間の診療所、こちらの約７割がいわゆる学童、小学生ぐらいまでの方が来られているところでございます。なかなか小児科医の不足もございまして、十分な今、配置ができておりませんけれども、一応、小児科医を配置していただくことについての補助金的なものも医師会のほうに出して、医師の確保に努めていただいているところでございます。また、今後、どういった形で小児科医の充実を図っていくかということについても、今、いろいろと医師会と御協議をさせていただいております。具体的には、まだどういった形でということまでにはいっておりませんけれども、今後も充実に努めていきたいとは思っております。
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○前川 副委員長 ぜひよろしくお願いします。やっぱり子供たちは、この夜間診療所を保護者の方が心配になってお使いになることが多いと思いますので、前からお願いしているんですけれども、さらによろしくお願いいたします。
それから、もう１点だけなんですけれども、先ほど西岡委員から別の担当のところで、医療福祉センターの考え方が今ないというか、とまっているので、社協が中心で考えなきゃいけないんではないかというような御質問があったと思うんですが、医療福祉センターの考え方が、一応の後期実施計画の中にも消されていない中で存在しながら、全く24年から準備という形で出ているわけですけれども、審議会も終えて、報告書も出されている中で、その後、この医療福祉センターの考え方は、去年の災害のこともありますので防災の機能も含めての考え方をまた見直していくという、いいチャンスだと思っているんですけれども、代表質問でもさせていただきましたが、その辺のところをどのようにお考えか、一度、聞かせていただいてよろしいでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 保健医療福祉センターでございます。私どもも今回、後期実施計画のほうにそのまま登載を継続してさせていただいております。現状といたしまして、審議会のほうで総花的に必要なといいますか、あるべき姿というものを御検討いただきました。基本的には、市民の健康づくりの拠点という側面と、あと救急、災害時の拠点となるというような形のあり方を答申いただいております。今後、今、総花的な内容でございます。どういった機能が必要なのかということは詳細にいろいろと検討していく必要がございます。そういったこと、あるいはどういった担い手でやっていただくかということも検討する必要があろうかと思います。その辺を私どもも検討しつつ、また、今、私どもは深沢の事業団の跡地のところを一つの候補地として考えさせていただいておりますので、その辺のこと等も踏まえながら考えていきたいというふうには思っているところでございます。
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○前川 副委員長 わかりました。今、深沢のところでという、私もそうは思っておりますけれども、ちゃんと計画をしていかないといけないと思っております。審議会の報告書もという話も先ほどさせていただきましたので、これ以上は質問はありませんけれども、ぜひ今回、やはり防災ということでの機能の見直しも含めて検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○赤松 委員長 以上で質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○長嶋 委員 意見で、発熱外来の設置について。
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○赤松 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
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○事務局 長嶋委員から意見で、発熱外来の設置について、ご確認お願いします。
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○赤松 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○赤松 委員長 それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○赤松 委員長 次に、「議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」を議題とします。原局から説明を願います。
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○保険年金課長 議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
平成24年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の49ページから93ページ、平成24年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の389ページから406ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の62ページをお開きください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億4,915万7,000円で、国民健康保険一般の経費は、運営事業として、国民健康保険の企画、運営に要します経費を、職員給与費として、国保給付担当職員等計10人分の人件費を、10目連合会負担金は95万2,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を。
説明書は65ページにかけまして、10項徴収費、５目賦課徴収費は9,898万7,000円で、賦課徴収の経費は、運営事業として、国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として、国保保険料担当職員７人分の人件費を、15項５目運営協議会費は78万3,000円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
説明書の66ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は98億8,279万4,000円、10目退職被保険者等療養給付費は７億2,853万3,000円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。一般被保険者では、被保険者を４万8,246人、１人当たり費用額は28万1,947円を、退職被保険者等では、被保険者を2,623人、１人当たり費用額は34万8,733円をそれぞれ見込んでおります。15目一般保険者療養費は１億8,023万5,000円、20目退職被保険者等療養費は1,345万5,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を、25目審査支払手数料は3,320万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、30目高額介護合算療養費は100万円で、国民健康保険及び介護保険の自己負担額の合計額が著しく高額になる場合の被保険者の負担を軽減するために要します経費を。10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は10億6,968万7,000円、10目退職被保険者等高額療養費は１億2,056万7,000円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が、自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。
説明書の68ページに入りまして、15項移送費、５目一般被保険者移送費は30万円、10目退職被保険者等移送費は10万円で、医師の指示により緊急的に移送された場合に要する経費を。20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は7,980万円、10目支払手数料は３万8,000円で、１件42万円の出産育児一時金190件分の支払いに要するに経費及び医療機関等への直接払いのための経費を。25項葬祭諸費、５目葬祭費は1,350万円で、１件５万円、270件分の経費を。
説明書の70ページに入りまして、12款５項後期高齢者支援金等、５目後期高齢者支援金は23億3,948万6,000円、10目後期高齢者関係事務費拠出金は26万5,000円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の72ページに入りまして、14款５項前期高齢者納付金等、５目前期高齢者納付金は658万7,000円、10目前期高齢者関係事務費拠出金は29万6,000円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の74ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は200万円、15目老人保健事務費拠出金は16万9,000円で、旧老人保健法に基づき、平成22年度に支出した老人保健医療拠出金の精算分及び事務費拠出金を。
説明書の76ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は９億7,962万9,000円で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として、支払基金に拠出する本市負担分を。
説明書の78ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療共同事業拠出金は３億6,023万5,000円で、１件80万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を、７目保険財政共同安定化事業拠出金は13億3,741万5,000円で、１件30万円を超える医療に対する再保険事業の財源に当たるための拠出金を。
説明書の80ページに入りまして、25款保健事業費、３項５目特定健康診査等事業費は、１億7,820万1,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための健診等の経費を、５項保健事業費、５目保健衛生普及費は1,755万3,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
説明書の82ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は10万3,000円で、基金に係る利子積立金等を。
説明書の84ページに入りまして、30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、５目一般被保険者保険料還付金は1,305万円、10目退職被保険者等保険料還付金は80万円で、保険料の過誤納付に伴う還付金を。
説明書の86ページに入りまして、35款５項５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明をいたします。
戻りまして、説明書の52ページを御参照ください。５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は46億5,043万2,000円、10目退職被保険者等国民健康保険料は３億9,691万7,000円で、医療給付費分、後期高齢者支援金分及び介護納付金分の保険料をそれぞれ計上いたしました。
説明書の54ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は31億6,746万4,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する国の負担金を、15目高額医療費共同事業負担金は9,005万8,000円で、高額療養費共同事業に係る国の負担金を、20目特定健康診査等負担金は4,145万2,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担金を。10項国庫補助金、10目出産育児一時金補助金は16万円で、出産育児一時金の増額分に対する国の補助金を、15項国庫交付金、５目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を。
説明書の56ページに入りまして、25款５項５目療養給付費交付金は６億6,874万6,000円で、退職被保険者等の医療費財源に相当する交付金を、27款５項５目前期高齢者交付金は46億8,946万6,000円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を、30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は9,005万8,000円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、10目特定健康診査等負担金は4,145万2,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る県の負担金を。５項県補助金、15目財政調整交付金は５億5,896万4,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する県の補助金を。
説明書の58ページに入りまして、35款５項共同事業交付金、５目高額医療費共同事業交付金は２億8,850万3,000円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を、10目保険財政共同安定化事業交付金は10億5,635万6,000円で、同様に国保連合会からの交付金を。40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は17億9,880万円で、職員給与費や事務費など、一般会計からの繰入金を。
説明書の60ページに入りまして、45款５項５目繰越金は2,000万円で、23年度からの繰越見込額を、50款諸収入、５項延滞金及び過料、５目一般被保険者延滞金は80万円で、保険料納付遅延に伴う延滞金を、10項雑入、10目一般被保険者第三者行為納付金は906万円で、賠償責任を負う第三者の行為に係る納付金を計上いたしました。
以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ176億1,890万円となります。
引き続きまして、歳出予算の流用について御説明をいたします。
議案集その２、19ページを御参照ください。第２条に定めております最終予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費並びに保険給付費の各項の予算額に過不足が生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能なものにしようとするものです。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○三宅 委員 御説明ありがとうございました。私も国民健康保険をお支払いしているんですけれど、ちょっとわからないことがあったんですが、12月の納期限が26日になっているんですけれど、ほかは大体月末になっているんですけど、これは、12月に関してはなぜなんでしょう。
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○保険年金課長 12月の納期につきましては、会計課のほうの納期の関係で、25日という形でもって国民健康保険のほうは、そういう形になっております。
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○三宅 委員 会計課の納期が25日でしょう。これ26日なんですね。ちょっと違います。
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○保険年金課長 大変失礼しました。申しわけございません。納期日が土日になった場合には、翌平日の日になってまいります。
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○三宅 委員 会計の締めは25日にされるんでしょう。だけれど、これは26日の締めになっているので、土日とはちょっと、今のお答えは関係ないんですけれど。
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○保険年金課長 大変申しわけございません。条例上では25日という形で決まっているんですが、その日が土日になる場合には翌平日が収納日の最終日という形になります。
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○三宅 委員 年末の納期限に関しては条例で決まっているということですか。今は年末ですけれど、年度末の場合は、３月の締めは４月２日なんですよ。これは31日が土曜日で１日が日曜日だから２日になっているんですけれど、そうすると、どうして12月だけ、まだ年度の締めでもないのに26日ではなくて、普通は１月４日とかになるのかなというふうに私は思ったんですけれど。
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○保険年金課長 12月につきましては、引き落とし日、口座の引き落としもそうなんですけれども、これが25日という形で、それに合わせてある形になっております。要は、それ納付書の関係でいらっしゃいますよね。そうすると、25日が会計のほうの、要するに口座の引き落としも12月25日をもって引き落とし日としておりますので、納付書のほうの部分についても、同じ25日という形でもって12月の部分については国保の場合、納期日としているわけです。それで、この23年度につきましては、25日が日曜日であったために、翌26日がその引き落とし日となりますので、納期日が26日になっているというところでございます。
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○三宅 委員 それはわかりましたけれど、これはお仕事の関係で処理がし切れないので、それでここに設定してあるということでしょうか。
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○保険年金課長 この部分につきましては、あとは国保だけではなくて、税のほうも25日という形の中で、その辺の日程が決まっているというところでございます。
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○三宅 委員 鎌倉市の場合は、その税のほうも締めの関係でこうなっているということだったんですが、これは普通、後期高齢とかも同じような扱いになっていますか。
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○保険年金課長 後期の場合には、１月４日になっております。
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○三宅 委員 そうしますと、ごめんなさい、私、よくわからなくなっちゃったんですけど、国がやっていることも１月４日までということなんですよね。鎌倉市の場合は、これは１月４日までにはならないんでしょうか。私はとても自分で困ったので今お尋ねしているんです。送付されてきたのが12月の中ごろだったような気がするんですよ。14〜15日に送られてきて、それで年末の大変ばたばたして忙しいときに、特に主婦なものですから、それで26日までにお支払いをしなければならないということで困ったんですね。それでお尋ねしたんですけれど、締めの関係というか、職員の御用納めにあわせて、これは設定されているということなのか、そうでなければ、年度末ではないので１月４日に、年度末だって４月２日までになっているので、ここは何とかならないものなんでしょうか。恐らくそういうお声、お考えの方、御高齢の方なんかは特に思っていらっしゃると思うんですね。いかがですか。
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○保険年金課長 この納期の部分につきましては、私どもの考えだけでいく部分ではございませんので、会計課のほうとその辺の部分については話をしたいと思います。
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○三宅 委員 やはりこういうのが延滞とか、未払いにまではならないかもしれませんけれども、おくれるということにつながっていくと思いますので、もし御検討を前向きにしていただけましたら私は大変うれしいので、よろしくお願いいたします。
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○山田 委員 今の話はコンビニの収納対応システムで、24時間365日対応できるようになる話なんですか。12月はそういうのはいいんだけど、いつでも払えますかと。
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○保険年金課長 コンビニ収納につきましては、いつでも24時間、コンビニのほうでもって納付のほうはできます。
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○山田 委員 今、いろいろお話しされていた件は改善されるものなんですかという。
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○保険年金課長 要は、コンビニでは金融機関にお支払いするのと同じレベルの話でございまして、そこでもって保険料のほうを納めることができると。ただ、会計のほうの納付の処理の日というのが、12月分につきましては原則的には25日という形の中で決まっておりますので、例えばの話、26日にコンビニで支払っていただいたものについては、正月明けのところでもって役所のほうの口座に入ってくるという、そういう考え方でございます。
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○山田 委員 なぜコンビニに収納しなきゃいけないかというそもそも論から言えば、今、三宅委員がおっしゃったような、例えば窓口が閉まっちゃったから行けませんでしたというような話が原則なくなるとすれば、26日だろうが１月４日であろうが、多分、今まで例えば半日しか対応できなかったものが24時間対応できるようになれば、少しその辺も緩和されるんでしょうかという質問ではあるんですが。
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○保険年金課長 その辺のところでは、被保険者の方については、やはり年末のお忙しいところでもコンビニ収納という形になれば、24時間あいていれば納めることができるということで、被保険者の方にとっては非常にプラスになろうかと思います。
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○山田 委員 そういう意味では、今、１月の議論もありましたけれども、そこはよくその辺も含めてちょっと考えていただければと思います。
それと、保険者として、この176億の事業に対して一般会計からの繰入金が18億ぐらいありますよね。これは保険者として、この事業というのは健全なものなのかどうか。言ってみれば、いろんな保険の給付だとか支払っているんですけれども、そういったところの改善の余地、その辺はどのようにお考えでいらっしゃるのか。ちょっと大きな話になっちゃっているんですが、いつも運営協議会等々で話を聞くと、もう必ず足が出るで、この国保のほうはいつもそういう話ばっかりだったんですけれども、そのあたりは今回はこの予算を組まれるに当たって、この事業あるいは一般会計からの繰入金の課題、このあたりは大きくとらえるとどういう財政とのやりとり、財政からも一般会計の話としてはあると思いますので、そのあたりどういう御協議がされたんでしょうか。
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○保険年金課長 今、委員さん、大きな話の視点でもって御指摘いただいたんですが、この国民健康保険の事業そのもの自体は、今、大変厳しい状況にあると思います。私、いつも申し上げていますけれども、国民皆保険制度の最後の受け皿という形の中で、この国民健康保険、市町村国保があるわけですけれども、その中で、やはりどうしても退職をされたりとか、あとは体を悪くしてリストラされたりだとかという、そういった方々が最後のところとして、ここでもってセーフティーネットとして働いていると。必然的に、今の鎌倉市の国保ですと、60〜74歳の方々の人数、比率が50％を超えている人数でございます。やはりそういった形の中で、壮年期の方に比べれば、60〜74歳までの方の医療費そのもの自体は、やはり1.9倍から2.5倍ぐらいの必要性が出てきているという形で、財政的には、国で言っている公式的な意味合いで保険料を求めていくとなったらば、とてもではないですけれども、被保険者の方の保険料の負担というのは、もう破綻しているだろうと。それを支えているのが、やはりある一面では、一般会計からの繰入金、そういったものを入れることによって、その辺のところの破綻を防いでいるという、そういった今、状況にあろうかと思います。今、国のほうでも社会保障と税の一体改革という形の中で、この部分についても、先々、後期高齢等の廃止をいたしまして、最終的には県単位でもって財政構造、財政運営を一体化するというような、そのような一つの案も出ておりますけれども、その辺のところの部分でもって、その辺の効果がどの程度出てくるかというのがまず第１点あります。それともう１点は、今現在、前期高齢者の交付金等々で、65歳以上の方の医療費の部分につきましては、一般の被用者保険のほうから交付金というものは経由して出てきているわけですが、もととなる被用者保険のサイドでも、やはり非常に高齢化に基づくところの、そういった拠出金というものが、その保険を運営していく上で非常な重荷になっているということで、中には耐えられないということで健康保険組合を解散するというところも出てきているというふうには聞いております。いずれにしましても、大変そういったような日本全体の社会保障の厳しい状況の中で、最後の受け皿となっている健康保険の市町村国保につきましては、それらのしわ寄せがすべて来ているということで、そのような私は状況であるというふうには理解をしております。
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○財政課長 財政を所管する立場として、特別会計の運営といいますか、経営についてということでちょっとお話をさせていただきたいと思います。基本的に特別会計ですので、歳入歳出、今、山田委員がおっしゃったとおり、760億の中でやるということで、独立会計の原則ということでなっております。一般会計からどれだけ繰り出しているかということですが、今、予算上では17億9,000万ぐらい繰り出しをしております。じゃあ、健全な運営はどうかというところで、一つの目安としてですけれども、不足した分につきましては一般会計で補うと。今、決算ベースですと、恐らく大体７億前後が一般会計から持ち出している金額になろうかというふうに見ております。この部分を健全財政、健全な特別会計を運営しているかというところでどう見ていくかということになろうかと思います。もし、この７億を国民健康保険特別会計でやりくりをするとなると、あとは全部法律で決まった仕組みの中でやっておりますので、保険料をどこまで値上げするかと。今は、保険料は恐らく所得に対して９〜10％ぐらい、このあたりが大体の市町村で目安にしているだろうと。鎌倉市でも、恐らくこの９〜10％の保険料をいただいた中で運営をしていくと。そういった中で、７億は今、大体、一般会計からの持ち出しになっているというのが現状でございます。ですから、この辺のバランスをどこまで一般会計で賄っていって、保険料等のバランスをとっていくのかというのがこれからの課題になろうかというふうに考えております。
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○山田 委員 済みません、ちょっと大きな話をしちゃったんですけれども、いずれにしても保険料と給付する側と、そこはやっぱりバランスをとっていかなきゃいけないものなんですよね、基本的な考え方を言えば。そうすると、入りがいろんな意味で負担が大きくなるとすれば、あるいは一般会計の負担が大きくなるとすれば、やっぱり出を抑えていかなきゃどうしようもないですよねという話になってきますと。ただ、今、保険年金課長のおっしゃっているのは、要するに出を抑えようとしても、かなり苦しいですと。いわゆる高齢化に伴って支出がやっぱりふえていくんでという、大きなトレンドのお話はされました。とはいいながらも、その出を抑えようと思ったときには、やっぱりさまざま打つ手はあるだろうというふうに思っていて、そのあたりが何か事業計画の中で、余りいつも明らかになってこない。こんなことをすれば出を抑えられますよというような、そういう施策も、やはりきちんと打っていかなきゃいけないんじゃなかろうかなというふうに考えたものですから、一つはそういうこと。あとは、入りをふやそうというので、今度はコンビニ収納というのが一つキーワードにはなるかもしれませんと。そのあたりで、入りと出のバランスという意味で、今は入りのほうはいいとして、出のほうを何とか下げるという方策というのは最後のセーフティーネットとおっしゃったので、なかなかそのあたりの回答はないのかもしれませんけれども、そのあたりの取り組み、これまではこういうふうにしてきた、あるいは24年度はこういうふうにするんだ、それ以降はこういうふうにしていくんだというような話で言っていただける部分というのはございますか。
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○保険年金課長 今、委員さん、おっしゃられたように、まず、小さなことかもしれませんが、差額通知といいまして、ジェネリックの関係の通知書、これにつきましては、この２月に初めて通知をいたしまして、対象となる方は、やはり生活習慣病である方で、薬価差額が500円以上ある方につきまして、こういった形のものに、ジェネリックにかえると、このぐらいの効果がありますという通知を初めて出させていただきました。これにつきましては、今回、24年度の予算の中にもその通知の経費というものは計上させていただきまして、今の予定では年２回、それを発送する予定でございます。
それとあと、やはり健康であるということが一番のものになってくると思いますので、今、特定健診という形でもって保険者にそれが義務づけられておりますけれども、それの受診率を高めるために、やはりその辺の周知のほうを徹底していきたいというような考え方で取り組んでおります。正直申し上げまして、健康にかかわる問題ですので特効薬というものは、そういった意味での出を抑えるというのは、なかなか難しい部分がありますが、やはり皆さんに、一人一人に今の財政状況というものを理解していただいて、無駄という言い方はおかしいんですが、適切な受診をしていただくという、そういった啓発もやっていかなければならないんだろうというふうに思っております。
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○池田 委員 １点だけちょっと確認なんですが、404ページの、今、ジェネリックの話がありましたけれども、その下に地域健康づくり事業委託料というのが新たに計上されていますけれども、対象と、あとどのような内容のことを考えているのか、ちょっと教えていただけますか。
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○保険年金課長 地域健康づくりの事業委託料なんですが、これは、実は骨密度、これをはかるとか、あと、血管の年齢測定というか、そういったものをイベントとして、そういった会、そういうようなイベントを組んでやるということで、実は市民健康課のほうでこういった事業がありますもので、それに申しわけない、相乗りをさせていただくような形でもって事業化をさせていただいたということでございます。
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○池田 委員 そうしますと、特に対象年齢というのは若年層に限ったことではなくて、対象は全般ということなんでしょうか。
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○保険年金課長 こちらは年齢は区切っておりません。
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○池田 委員 ありがとうございます。先ほどの出を減らすためには、やはり啓発活動というのは非常に大事ですので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
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○赤松 委員長 ほかに質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○赤松 委員長 次に、「議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明を願います。
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○保険年金課長 議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
平成24年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の133ページから153ページ、平成24年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の427ページから429ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の140ページをお開きください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億548万4,000円で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業の経費として、保険料納付書などの印刷製本費、後期高齢者医療システム運用保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などと、職員給与費として、医療給付担当職員９人分の人件費を。
説明書の142ページに入りまして、10款５項５目広域連合納付金は41億2,301万6,000円で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得者世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
説明書の144ページに入りまして、15款諸支出金、５項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は1,200万円で、保険料の還付金及び還付加算金を、10項繰出金、５目一般会計繰出金は100万円で、前年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。
説明書の146ページに入りまして、20款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に、歳入について、御説明いたします。
戻りまして、説明書の136ページを御参照ください。５款５項５目後期高齢者医療保険料は25億4,661万5,000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、10款繰入金、５項５目一般会計繰入金は16億6,924万8,000円で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務経費として一般会計からの繰入金として計上いたしました。15款５項５目繰越金は200万円で、前年度からの繰越見込額を、20款諸収入、５項延滞金、加算金及び過料、５目延滞金は13万2,000円を、10目過料は1,000円を。
説明書の138ページに入りまして、10項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は1,150万円を、15項５目雑入は1,400万4,000円をそれぞれ計上いたしました。
以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ42億4,350万円となります。
以上で、説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありますか。
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○高野 委員 もう簡潔にいきます。私、先ほどから介護保険のところでは質問しなかったんですね。と申しますのも、先ほど質疑あったとおり、市の積立金を大分崩して、さらに県の安定化基金ですかね、あれも一定、保険料のほうに回すということでやって、それでも上がってしまうと。根本的な話になりますから、これ以上は。皆さんにする話じゃないんで、国会のほうでする話になってしまうので質疑しなかったんですけど、この後期高齢者も同じようなことがありまして、マニフェストを守ってほしかったなとちょっと残念に思うんですが、それは横に置いておいて、これは事業主体が広域連合のほうですから、ちょっとそれをきちんと議会でも確認したいと思いますが、広域連合では、保険料の抑制のためにどういう努力がされて、そして、結果として、来年度は上がることは承知しているんですけど、どういう上がり幅になるのか、細かくやると大変だというのは資料を持っていますからわかっていますけど、ちょっとわかりやすく御説明ください。
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○保険年金課長 広域連合のほうでもジェネリックの関係ですとか、その辺の周知を被保険者のほうにされたりとかというような形でもって、この医療費の増加の部分につきまして、なるたけ抑えるような方向でもって広報活動をされております。それで、今回、保険料のほうの部分なんですが、24年・25年度、後期の場合には２カ年度分を決めてまいります。それで、まず均等割額につきましては４万1,099円ということで、前回の平成22・23年度の保険料３万9,260円に比べまして1,839円増加をしております。それで、所得に対する料率でございますが、これが8.01％ということで、前回の、22・23年度の7.42％と比べまして、0.59ポイントの増加という形で、被保険者１人当たり平均保険料でもって、９万560円という形で、前回に比べると4,836円増加していると。そういう状況でございます。
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○高野 委員 所得によって大分上がり幅が違うので単純に言えないんですけど、ただ、これ年金から１万5,000円以上天引きですよね。介護保険も上がって、後期高齢も上がるから、マクロ経済スライドで年金は微減とはいえ少し下がるから、どんどん手取りが減っていくという、これはどうなってしまうんだろうというふうに思うんです。それは根本的な話になりますから長くなるのでもうしませんけど、割愛しますけれども、そういう中で、市として広域連合が主体だということはよくわかるんですけど、やはり浦安市のような、ああいうようなことというのは検討されないんでしょうかね。それだけ一つ、最後にお伺いしたいと思います。
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○保険年金課長 後期高齢者につきましては、広域連合で財政運営をしているということで、それで、浦安市みたいに、そういった形での一般からの繰り入れといいますか、そういった補助的なものについては、今のこの枠組みの中ではなかなか鎌倉市がやるといっても、これはちょっと難しい話かなというふうには思っております。
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○赤松 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時43分休憩 18時00分再開）
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○赤松 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○赤松 委員長 次に、「議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定について」を議題とします。提案理由の説明を願います。
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○環境保全課長 議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
議案集その２、56ページから63ページを御参照ください。地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が平成23年８月30日に公布され、墓地、埋葬等に関する法律が一部改正されました。これにより、平成24年４月１日から墓地等の経営の許可等に関する事務が、都道府県知事から市長に移譲されることになるため、現在の神奈川県の条例を踏まえながら、鎌倉市の実情に応じた基準や手続等を規定した条例を制定しようとするものです。
それでは、条例案の主な内容について説明をさせていただきます。議案集は57ページをごらんください。第１条、趣旨は、この条例の目的を、墓地等の経営の許可等に係る手続及び墓地等の構造設備等の基準を定めることといたしました。第３条、経営の主体は、墓地の経営を行うことができる者についての条件を定めたもので、これを、１、地方公共団体、２、市内に主たる事務所または従たる事務所等を有する宗教法人、３、墓地等の経営を目的として設立された公益法人といたしました。従来の神奈川県条例では、県内の宗教法人となっていましたが、これを市内の宗教法人といたしました。第４条、事前協議では、経営許可を受けようとする者は、墓地等の経営計画について事前に市長と協議することといたしました。第５条、経営計画の周知は、経営の許可を受けようとする者は、経営計画の概要を記載した標識の設置と近隣住民に対しての説明会を実施し、周知を図ることとしました。第６条、近隣住民等との協議は、経営計画について、条例案で示した三つの項目につきまして近隣住民等から意見の申し出があった場合に、申し出者との協議を義務づけるとともに、近隣住民等の理解を得るように努めることといたしました。第８条、経営許可の申請は、経営許可の申請に必要な書類を定めたものですが、本市の特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の墓地等の設置の基準との整合を図るため、申請書に、当該条例に規定する特定土地利用基準適合確認通知書の写しを添付することといたしました。第９条、経営の許可は、市長は、経営の許可を行ったときは、申請者に墓地等経営許可書を交付することといたしました。第10条、設置場所の基準は、墓地等の設置場所は、原則墓地等の経営をする者が所有する土地とし、墓地等の境界線と特定公共施設との距離が一定以上必要であることといたしました。第11条から第14条は、墓地等の構造設備の基準や管理者の遵守事項について定めました。第15条、変更許可等及び第16条、墓地等の拡張に係る準用は、既設の墓地等の区域や施設の変更の許可を受けようとする場合について、必要な手続を定めました。第19条、工事完了の届け出等は、許可を受けた工事が完了したときの手続及び市の対応について定めました。第20条、勧告及び第21条、公表は、正当な理由がなく必要な手続を行わない事業者に対して、勧告及び公表することができることといたしました。なお、条例の施行期日は、関係法令の改正時期に合わせて、平成24年４月１日といたしました。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○赤松 委員長 次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費について、一括して説明を願います。
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○松永 環境部次長 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部分について、説明させていただきます。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は78ページから79ページにかけて、鎌倉市一般会計・特別会計予算事項別明細書の内容説明は168ページから169ページになります。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は14億3,738万1,000円で、清掃一般の経費は、清掃一般運営事業として、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬などの経費を、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。
予算に関する説明書は78ページから81ページにかけまして、内容説明は170ページから184ページになります。10目じんかい処理費は25億6,455万5,000円で、じんかい一般の経費は、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、警備業務委託料などの経費を、収集の経費は、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、修繕料、じんかい収集車として軽ダンプ車１台及びパッカー車１台の購入に要する経費などを、収集運営事業として、資源物やごみについての収集・運搬業務民間委託に係る経費及びモデル地区での戸別収集の実施に係る経費を計上しました。処理の経費は、最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などの経費を、ごみ処理広域化計画推進事業として、焼却施設整備検討委託料を計上しました。名越及び今泉クリーンセンター処理事業として、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを、また、名越クリーンセンターの延命化に向けた基幹的設備改良工事及び今泉クリーンセンターの耐震補強工事に係る経費などを計上しました。内容説明は180ページからとなります。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、また、センターの維持管理の経費として光熱水費などを、分別運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託、紙類等資源物処理業務委託などの経費を、また、排出事業者や収集運搬事業者への啓発、指導を行うため、今泉クリーンセンターにピット前検査機を設置するための経費を、植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として、３Ｒ推進事業奨励金、大型生ごみ処理機賃借料、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を計上しました。
予算に関する説明書は80ページから81ページにかけて、内容説明は185ページから187ページになります。15目し尿処理費は5,299万9,000円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気、水道などの光熱水費、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などを、収集の経費は、し尿収集事業として、市内全域のし尿収集運搬業務委託料などの経費を、処理の経費は、し尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設維持修繕料などを計上しました。
続きまして、15項環境対策費に入ります。予算に関する説明書は82ページから83ページにかけて、内容説明は188ページから193ページになります。５目環境対策管理費は２億8,089万1,000円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を、環境美化事業として、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレの電気・水道などの光熱水費、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として、路上喫煙防止指導員・まち美化推進協議会委員への報酬などの経費を計上しました。環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備設置費補助金などの経費を、公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下・大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を計上しました。
予算に関する説明書は82から83ページにかけて、内容説明は194から196ページになります。10目環境衛生費は1,821万1,000円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用の薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として、犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を、鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などの経費を計上しました。
以上で説明を終わります。
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○赤松 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○高野 委員 大きく４点ほど、少しお時間をいただきたいと思います。御容赦ください。
ごみの問題ですね、さんざんやってきましたから、今までのことはもう繰り返さないんですけども、私の考え方としては、昨年７月８日に議会で決議をしました。そのことが私は基本的なスタンスでありまして、そこでも書かれていましたように、現計画のよい面は、それは進めればいいと。しかし、問題点や十分検討しなきゃいけない点はきちんと検証する必要があると。それらを総合して見通しがつかなければ、来年度の早いうちに作業に着手すべきであるというのが基本的な考え方で、議会の多数がこういう考え方ではないかなというふうに思います。ですから、何か政治的に対立するような、そういう材料ではなくて、現実的に、いかにこれをゼロ・ウェイストの方向に近づけながら、どう安定的なごみ処理を確保していくかという、こういう点で改めて議論させていただきたいと思います。
本格的な計画の見直しは24年度と言いつつ、もう既に一定の修正がされているというふうに認識をいたしますけれども、昨年度の予算修正の絡みで言えば、また、来年度予算で改めて戸別収集のモデルの準備に係る予算が出てきております。資料を、これは私が請求したものじゃありませんけれども、ごみ減量・資源化推進本部会議の議事録も読ませていただいて、その中では、このことに関してある本部員の方から、鎌倉市と藤沢市では、ごみ質組成調査の基準が異なっているのではないか、この目標が達成できなかった場合の代替案を考える必要がある、などの御意見が出され、また、私、今６月の議事録を見ていますが、相澤部長からは、これは代替案の基本的な考え方にかかわることですけれども、いわゆる戸別・有料化ができなくても、そもそもそれは１万1,500の外の話なわけですね。だから、この成否が、極端に言えば、これをやらなければ、この計画は達成できるものではないと、こういうふうに述べられて、そのとおりだと思います。だから、逆に言うと、これができなければ、どうしてもこれをやらないと達成できないんですということは、その１万1,500トンの内数で狂いが出てきているということになるわけですね、逆に言えばね。ちょっと今、長々言いましたが、そのようなことも踏まえて、今年度、改めてこの提案をされたということについて、まず基本的な考え方をお示しください。
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○資源循環課課長代理 やはり鎌倉市の場合、家庭系のごみの減量のために、戸別・有料化、環境省からも経済的なインセンティブを与えていきながら、ごみの減量を進めていくということの基本的な方針も示されており、また、隣の藤沢市におきましても、戸別・有料化の実施によりまして、大幅なごみの減量が図られているといったような調査結果なども踏まえまして、本市においても家庭系のごみの減量のためには戸別・有料化が必須であるということを踏まえまして、ごみ処理基本計画の中で当該目標を定めまして、来年度予算につきましては、そのためのまずモデル事業としまして、家庭系ごみの戸別のモデル事業を計上させていただいている次第でございます。
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○高野 委員 平たい御説明だったと思いますが、私、ある本部員の意見まで最初、申し添えた上で、問題提起的に今聞いたんですが、そのことに対する直接の答えはなかったんですけれども、来年度予算案は全体的に緊縮、やっぱり財政でありまして、ただ、その中で唯一と言っていいかどうかわかりませんけれども、かなり例外的な扱いとして、かなりの経費が計上されているのは、ここの分野だけですね。特に個別予算のモデル事業は、項目も相当ありますね。ちょっと幾つもあって、相当な単位に、5,000万以上ですか、モデルだけでも、計上されておりますけれども、この戸別収集については、過去にも検討経過がされたというふうに思いますね。ごみ非常事態宣言を出したときにも一度検討もされて、そのときの経過では、あまり家庭ごみの戸別収集等の減量効果が、確実性が薄いということで一回断念がされているという、鎌倉市における歴史といいますか、経過があったと思うんですね。それは裏を返せば、それだけ分別・資源化を図って、システム化を図って、全国でも有数なぐらい減ってきたからですね、燃やすごみについては、総排出量はまた別の議論ですけどね。そういう経過に照らしてみて、いかがなんでしょうか。そのときと今と、がらっと変わっちゃったわけですね。その辺はどう御説明されるでしょうか。
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○資源循環課課長代理 まず、今回、家庭系ごみの戸別収集、戸別・有料化を含めまして計上させていただきました内容といたしましては、一つ、藤沢市におきまして、戸別・有料化を実施して、その結果でございますが、実施前、家庭系ごみの、燃やすごみの組成調査というのを行いまして、そのときに平成18年度につきましては、その混入率が18.9％でありましたものが、平成20年度、実施後につきましては、その混入率が7.6％へと大幅に減少したことがあります。鎌倉市におきましても、本市におきましても、同じような組成調査を行ったところ、23.5％の資源物があるということで、これは藤沢市のものよりも多くは家庭系ごみの中に資源物があるということで、まだまだ、これまで市民、事業者の方の努力によりましてリサイクル率というのは確かに高いところはあるんですが、家庭系ごみの中にまだ資源化できるものがあるといったようなことで、ごみが減らせるのではないかということで、有効ではないかということで、この政策をごみ処理基本計画の中に盛り込んでいるところでございます。
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○高野 委員 この手の質問はしても余り意味がないかなと思いますね。その答えを繰り返すことに、当時とは行政長の方針から言うとがらっと変わるのかどうかわかりませんが、少しその辺の一貫性ですね、ここは議論があるところです。
あと、もう１点です。やはり市民の中では、これは統計をとっているわけじゃないんでよくわかりませんけど、必要じゃないかという意見の方もいらっしゃると思います。一方、課題もこの資料の中に載っておりましたけれども、やはり交通問題から、もちろん経費的な側面から、カラスのことの衛生面からいろんな課題もありますから、あと、まちづくりの視点、世界遺産という環境もありますから、私も旧市内に住んでいますからそういうのは敏感ですけど、そういう課題もあるので、賛否両論あるんじゃないかと思うんですね。そういう中で従来の、これは石渡市長のときの考え方でしたけど、やはり導入するにしても最大限の分別をやって、もうこれ以上分別はできないという環境をつくって、そこまでやってから市民的な合意がとれるならば戸別収集ということも考えていくべきと、これがやはり筋の通った考え方じゃないかなと思うんですが、そういうことについては、だから順序の問題ですね、これ、やるとしてもですよ。その辺について改めて御見解をお伺いしたいと思います。
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○資源循環課課長代理 現在におきましても、植木剪定材を初め、本市におきましては、かなりの分別を市民の皆様の御協力においてしていただいているといったようなことがございます。また、市民の方からも、分別がこれ以上ふえるということに対して、なかなか大変であるとか、わかりにくいというような声も聞かれているといったようなこともあります。そういったことからも、これ以上の分別というのは、なかなか難しいところではないのかということで考えているところでございます。
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○高野 委員 随分明確に言われたから。調査というレベルまで落ちましたけど、バイオマスの事業も否定されていないわけでしょう。これ、去年の補正予算のときにやりましたけど、だから、その可能性はあり得るわけですよね。現計画でものっていますよね、そのことは。見直しの一つの、調査研究という言葉が少し中・長期的な方向に先送りにはなっていますけど。今の計画においても、例えば生ごみの分別ですよ、簡単に言えば。それしかないんですから、あと鎌倉に残っている最大のものは。もう少し技術が進めば、いわゆるその他プラがどうだとかということも、燃やしたほうがいいという議論もありますけど、両論ありますけど、もっといろんな可能性が出てくることは否定しませんけど。それは何で否定していないことで、単純に困難だということでいいんでしょうか。私、現計画を踏まえて、そのことは今すぐ考えていないことは承知していますけど、市長との関係からいっても。将来的なことは否定していないんだから、そのことの関係でいっても、戸別収集をお願いするなら、ここまで御協力いただいたという到達点を築いてから、じゃあそういうものをやっていこうかというのが筋としては通っているんじゃないかという、これは新しい議論でも何でもないですけど、そのことに対してどうですかという御見解をお伺いしたいということです。
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○資源循環課課長代理 家庭系の生ごみの分別につきましては、事業系の現ごみ処理基本計画の中で掲げております、中小事業所の生ごみの分別の経過を見ながら、今後とも中・長期的な課題として、その経緯を見ながら考えていきたいというふうには、今後とも検討課題として考えていきたいと思っているところではございます。
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○高野 委員 これ以上、原局を余り責めても申しわけないので、つまり苦しい御答弁だと思うんですよ。それが順序なんです、本来の。ここまで御協力願ったんだから、じゃあ経費はかかるけど、戸別でよりサービスの充実をしましょうかと。ステーション問題もありますからね。それが従来の方針だったんですよ。それが変わっちゃったものだから、そういう御答弁になるんでしょうけど、それをやれば一番燃やすごみは減るんですから、ゼロ・ウェイストに向かっていくわけですよ、脱焼却・脱埋め立てという視点で言えばですよ。もっと総排出量となると、また違う議論が必要ですけどね。だから、これが後ろに追いやられて、１万1,500トンの外の要素であるこれが前に来ちゃっていると。ここが一つ矛盾だということですね。これは指摘して、次に行きます。
これはモデル事業ですけど、モデル事業をやって、もし本格実施となると相当な経費がかかりますけれども、これは有料化まで入れた試算が出ていますが、有料化までとりあえず入れて考えたとして５億円の経費増で、それからクリーンステーション収集との絡みで言うとトータルで２億ぐらいふえると。これ一度始めるとずっとふえますからね、これはずっと固定化しますから。この辺、もうちょっとわかりやすく御説明いただきたいと思います。経費増について。
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○資源循環課課長代理 この経費の出し方につきましては、予算審査資料の22ページにあるものから高野委員のほうから御指摘があった点だと思います。まず、こちらにつきましては左側の表ですが、クリーンステーション収集につきまして、現時点で戸別収集を予定している品目といたしまして、燃やすごみ、不燃ごみ、容器包装プラスチックというのを予定しておりまして、最終的には廃棄物減量化・資源化推進審議会のほうで答申をいただいて決定していくものでございますが、現時点でモデル地区内では、この３品目ということで予定をしておりまして、これが民間委託、現在は一部直営もありますが、同じ土俵で考えたほうがわかりやすいのではないかということで、クリーンステーション収集、戸別収集、同じ民間委託で換算した場合の経費ということで、左側につきましてはクリーンステーション収集の場合の経費ということで、これが約３億1,600万と。対しまして、戸別収集を実施した場合の民間委託で行った場合の経費といたしまして、これが右側の上にございますように約７億8,000万といったようなことでございます。また、戸別・有料化ということで、その下に有料化実施に伴う歳入等の経費ということで、まず最初に、指定袋での有料化の方法というのを検討しておりまして、まず、それに対する支出として約8,400万ぐらいですね。それから、有料化に伴う歳入の見込みということで、燃やすごみ、不燃ごみを今、想定をしておりまして、これで約１億8,000万。また、減量化効果によります、ごみの削減によるトン当たりの処理単価が減量効果として見込めるのではないかということで、この効果、そういったものを計算いたしまして、最終的に戸別収集の民間委託をした場合の経費、それからクリーンステーション収集の場合の経費を引きまして、それから、その分に有料化分のものをまた換算しまして、最終的にはクリーンステーションからの増額として約２億円といったようなことでの算定結果になっているところでございます。
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○高野 委員 ありがとうございます。なるほど、これ相乗効果というのも入っているんですよね。ここが大事、ここがうまくいかないと、２億が２億5,000万になり、３億になるという可能性があるわけですね。ここが予定どおりいって、34％でしたか、たしか予定がね。なるほど、こういうコストが一面ではかかるということ。
それから、そのことにも関係するんですけど、ここにモデル地区実施の目的と課題というのがあるんですが、２万世帯やられるんですかね、モデル世帯ということで。ここにいろいろ課題があって、時間の関係で一つ一つはやりませんけど、私なんかも心配するような、メリットがある一方でこういうデメリットがあるというのもよくわかりますね。私も名越、地元地域にいますから車の台数なんかどうなのかなとか、いろんなことを思う面があるわけですけれども。そうすると、このモデル地区実施というのは、こういうさまざまな課題もありますし、また、今の費用対効果ということも、さっきの昨年の７月８日の決議でも指摘させていただきましたが、現実あるので、このモデル地区実施の意味というのはどういうことなんでしょうね。やるとしても、こういうさまざまな課題もありますから、こういうのを実施したとしても、その上で市民の皆さんからの声もよく聞くし、議会からの意見もよく聞くし、特に今は財政的に厳しくて緊縮財政をとっていますからね。費用対効果も果たしてここまでやる、生ごみの分別を抜きにここまで戸別収集に踏み切って費用対効果もどうなのかという点は、モデル地区をやったとしても慎重に検討すべきで、はい、これ来年度やった、再来年度から本格実施と、こう単純なものではないというふうに、今の費用面の課題や、それからこの実施の課題を見て思うんですけれども、その辺の考え方はどのように認識されているのかお伺いします。
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○資源循環課課長代理 基本的な考えといたしまして、本格的な全市実施に先駆けまして、戸別収集ということで、特に鎌倉市のいろいろな地形であるとか、そういった初めての事業ということでモデル的に、部分的に市民の方の協力をいただいて実際に収集を行って、それによって市のほうで想定した収集のエリアの考えであるとか、そういった走行時間、そういったもので取り残しであるとか、市民の方に御迷惑がかからないかとか、そういったことをこのモデル事業の中で検証していき、全市実施への戸別収集に向けて検討していくために、この事業を行っていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 それはよくわかります。だから、そこのスタンスなんですね。はい、モデル地区やったよ、はい、予定どおりいくよと、こういうのじゃなくて、ちょうど世界遺産の登録という問題とも、これはたまたまなんですけど、もっと早くこのごみ問題が解決されていると、そうならなかったんでしょうけど、たまたま世界遺産登録ということも来年控えていて、そうすると、まちづくりの面でも、前にも私言ったことがあるんですが、それがすべての要素ではないですけれども、交通問題、この課題に書かれているんだけれども、やはりどのぐらいの効率で回収するかということもあるんですけど、例えば私の住んでいる材木座でも結構歩け歩けの方とか、やっぱり結構通るんですよね、これ、土日も含めて、平日のほうが少ないですけどね。だから、そういうまちづくりのあり方としても、ちょうど世界遺産ということも絡んでくるものですから、もちろん市民の利便性と両方、バランスのある議論をしなきゃいけないんですけど、やはり実施するにしても慎重な、やってみたけど、何だったんだということにならないような慎重な見きわめが必要だと思います。しかも、これは先ほど来からさんざん強調しているように、１万1,500というのは外ですからね。これをやらないから計画できませんというものじゃないですから。そういう位置づけじゃないんですから、これ、先ほどの部長の御発言を聞いたとおり。ですから、やはり経費も相当かかりますから賛否両論はあるんですけれども、実施に向けて準備するにしても私は慎重な、これだけの課題があるというのはよく整理されて把握されていると思いますから、そういうことです。検討していくのはわかるんだけど、どういうスタンスで検討していくのかということを、難しいですかね、反対していないってわかるでしょう。単純に反対してないですよ、ただ、やるにしても本格実施との距離感ということは慎重に考えなければいけないんじゃないですかという、こういう私の議会の議員の立場として申し上げているんですが、いかがでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 私ども、戸別収集、有料化とセットでは考えておりますが、これにつきましては、ごみ処理をめぐる喫緊の課題を解決するための一つの手法として、やはり実施していったほうがいい施策だというふうに考えてモデル事業を始めております。ただ、先ほど課長が申し上げましたように、戸別収集という方法は鎌倉にとって初めての体験ですので、具体的な手法を実際にやってみて、いろいろな課題も出されることが想定されますので、そこはきちんと検証していきたいというふうに考えております。その検証の内容を皆様に明らかにして、なおかつ、これが実施できるかどうかという見定めをきちんとしながら、この戸別収集・有料化を実施していきたいというふうには考えております。
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○高野 委員 部長にお答えいただきましたから、また次のほうに移りたいとは思いますが、今のは観光厚生常任委員会で配られたのですかね。この工程修正という資料も見させていただくと、来年度、モデル地区をやって、再来年度の25年度の途中からもうやると言っているのでしょう。１万トン、何とかしなきゃいけないということで、相当焦っているといいますかね、そういう感じが見受けられるんですよ。何とか押し込もうと、27年度までに。やっぱりこれだけの事業ですから、やるにしても、特に谷戸の地域、どこを選定されるか、これから検討されるのかわかりませんけれども、数カ月ぐらいで調査してぱっぱとやるというよりは、最低でも１年ぐらいは市民の意見もよく聞いて、取り組むにしても考えられたほうがいいというふうに思いますし、また、私としては、あくまでもモデル地区をやったからといって、すぐ次の段階にという機械的な話ではないと。１回、どういうふうになるか、課題も含めて検討するという意味でやるんであれば、そのような姿勢でやっていただきたいなというふうに考えます。
それから、次に、これは正月に出たタウンニュースですか、それで市長が新たな焼却施設ということを言われて、それで何か予算が具体的に委託経費として1,575万出されていて、それで資料もいただきました。ありがとうございました。見させていただきましたけれども、私の立場としては名越の改修も具体的にこれからという段階で、具体的な委託調査予算が出てきたものですから、一体これは何なんだろうなという印象を受けたんですけれども、代表質問でも御答弁いただいたように、あくまでも、まだ逗子との広域化の枠内で焼却施設というのは考えていくということでよろしいでしょうか。
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○環境施設課長 まず、広域の処理の点でございますけれども、これは逗子との広域の中で考えていくというのが一つ、大原則であると思います。ただ、焼却施設につきましては、計画から実施まで約10年かかるということですので、その辺の時間を要するということがありますので、どちらに焼却施設を設置するのか。また、逗子、鎌倉両方でもって、他の方向でもって広域の連携を保っていくと、そのような形の方法については新年度中にはある程度の方向を出して考えていきたいというふうには考えています。いずれにしても、ごみ処理全体については広域で考えていくという形では考えております。
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○高野 委員 この積算根拠資料をいただきましたから、その中身に入る前に、通常、ごみの焼却施設の整備とか、資源化施設でもいいですけど、これは審議会での一定の検討というのはするものでしょうね。その点で言うと、私から言うと少し唐突に動き出した感じがあるんですけど、今回のこのことというのは、何かそういう方針を決めていく上で、これは生活環境整備審議会のほうですかね、こっちのほうはね。何か具体的な諮問があって検討しているとかという、そういうものというのは始められているんでしょうか。
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○環境施設課長 生環審のほうには昨年諮問いたしまして、一般廃棄物処理施設についての今後の検討という形で諮問はしております。その中の一つとして、今後、新焼却炉、これについても検討していきたいという形で審議会の委員の皆さんの御意見を聞きながら進めていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 何かそこで一定の方向性が出されて、それでこういう調査経費をやろうと、こういう流れになっているんでしょうか。ちょっとそこをお聞かせください。
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○環境施設課長 この中でも入っておりますけれども、まず、ごみ焼却施設、当然のことだと思いますけれども、ただ、ごみを焼却すればいいという形ではなくて、高効率の発電設備だとか、それに付随する付加価値、これをもう求めていかなきゃいけないという形になっております。その中で、今回の委託の中でその辺の構想を作成してもらって、それに基づく御意見を生環審のほうからいただいて、いいものにつくっていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 ちょっとわからないんですけどね、話が。そういうことになると、鎌倉市につくろうということが明確に方針として出ているんであれば、そういうステップに入ると思うんですが、その手前のところの議論がまだ片づいていないといいますか、例えば逗子との関係、従来は生ごみはこっちでやると、で、逗子さんにお願いすると、こういう方針でいったのが結局うまくいかなかったわけですね、市長の方針の変換もあって。しかしながら、今のところ、まだ将来的な焼却施設をどうしようかということで、広域の枠組みはとりあえず保たれているわけですよね。だから、ここの関係をやっぱり整理することなしに、逗子のごみも含めて、例えば鎌倉でやるという合意がスタートしているんですよ。逗子のごみもどのぐらいの量で鎌倉でやっていくのか。仮に逗子市さんでやるとすると、鎌倉市がどんな減量をやって、どのぐらいまで焼却を減らしてお願いをするのか。こういう方向性が出ないと、先に行けないんじゃないんですかね。そこがちょっとわからないんですよね。
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○環境施設課長 まず、逗子市さんとの鎌倉市の焼却施設、大きな違いにつきましては、逗子市については、仮に鎌倉、逗子両方でやったとしても、設置できる焼却施設分面積を確保しているというのが一つ、大きな違いがございます。鎌倉の場合、名越クリーンセンターであったとしても、住居系の地域ですので延べ床面積は3,000平米を超えるものはできないとなってくると、現在あるような高効率の発電設備、これは当然、設置は不可能。また、景観地区に指定されておりますので高さ制限もある。そのような制約の中で考えてみますと、鎌倉市でまず逗子との広域につける土俵というんですか、一つの事例として持っておかなきゃいけないという形で、今回、このような委託の予算をのせさていただいたということでございます。
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○高野 委員 今、名越って名前が出ましたね。名越は改修するわけでしょう。その後の話というのは、ちょっと今の段階でするのは極めてまずいと思いますね。改修もしていないのに、可能性の一つとして名越で、新炉の話じゃないですか、今の。そういうことが調査されるんですか、あくまで可能性の一つとして。
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○環境施設課長 申しわけございませんでした。今現在ある焼却施設、この中で今後どうやって活用できるかというとなると、名越クリーンセンター等では今以上のものはできないという形がもう明白にわかりますので、それに代替にようなもの、鎌倉市でどのぐらいの規模ができるのかというものを調査するということでございます。決して名越に設置する、そういうことを考えているということではございません。
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○高野 委員 だから、ごみ焼却施設、基本構想及び基本計画業務と書いてあるんですよね。ですから、私は生環審のほうからも、例えば鎌倉でつくるとか、どうしようかという基本的な方針というんですかね、そういうものが出されてというか議論されて、それは多分、同時並行で、逗子市さんに言わなきゃいけないでしょう、相手があることだから。逗子市さんがどう思っているのか、本音の腹として。もういいよと思っているのか、池子のほうでいいよと思っているのか。池子の延命化後をどうするか知りませんけど、かなり大規模な改修をやられたとは聞いていますから、池子のほうも。自立型でいくのか、葉山との関係も正直ありますからね、葉山も町長がかわられて。その辺の交渉もよくやって、見きわめていってから具体的なことをやっていかないと、はっきりしないなというふうに思うんですよね。だから、生ごみの資源化施設をやろうというときも相当議論しましたよね、生環審のほうでもね。それで、だんだん具体化になってきましたよね。今は調査・検討になっちゃいましたけど。これを見ますと、例えば基本構想があって、その次には用地選定業務というのがあって、施設基本計画というと、これは例えばこう書いていますよね、各候補地の抽出及び情報整理と。各候補地のスクリーニング、各候補地の評価項目基準の検討、各候補地の評価とありますから、そうすると結局ここでどうなんだろう、あそこでどうなんだろうと、こういうことまでやるという調査なんでしょうかね。基本計画ですからね、これ。
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○環境施設課長 最終的には、そこのほうまで成果として求めていきたい、候補地の選定のほうまで踏み込んでいきたいというふうには考えております。その中で逗子との広域の精査も進めていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 よくわからないな。そうすると、鎌倉でやる用意があるよということなんですか、逗子との関係で。だから、そこがはっきりしないと、逗子市さんにお願いするなら別にこういう調査をやる必要はないとは言わないけども、はっきりしないんですよね。うちでやるよという話ができていて、じゃあどうしようかということで検討していくのか。しかも、まだ名越の改修もこれからですからね、具体的には。予算は組まれていますけど、来年度も。その中でいろんなところの名前が、名越の後の話だから、内々でというか、いろんな水面下でいろいろな検討をされたり、逗子市さんとも協議されることは必要だと思いますよ、名越の後をにらんでですね。それは必要だと思うけど、しかし、今そこの話が、道筋ができない中で具体的な検討をやって、ここの用地とか、あそこの用地とかとなると、また混乱しますよ。山崎がどうだ、深沢がどうだ、名越がどうだ、野村総研跡地がどうだ、今のところが上がるかどうか知りませんけど。こんなことが今の段階から出てしまうということは、大変、私は焼却施設を本当に鎌倉で整備するにしても、やはり道筋をよくつけながら具体的な調査をやっていかないと、かえって問題が複雑になって、名前が出れば必ずいろいろ出てきますからね。当然これは迷惑施設ですからね、焼却は。ですから、やはり道筋をきちんとつけて、審議会でもその辺のこともきちんと議論もされ、あと平井市長さんと松尾市長さんのほうでどうしていくのか、この広域を。破談にするのか、本当に進めていくのか、そういうことの道筋つけながら一定の段階で必要な調査を行っていくと、これが行政の普通のやり方じゃないですかね。だから、一体何の調査をするのか、さっぱりわからないわけですよ。広域が絡みがあるだけにですね。広域をやめたとなっているならわかるんだけど、まだ。だから、もうちょっと話を詰めて、これは水面下というか、内々での検討も必要でしょう。場所を出すと、それだけでひとり歩きしますからね。特に用地ですからね、具体的には。そういう行政として必要な手順を踏んで出すと。これだけの大きな課題ですからね、焼却をどうするかというのは。どこになったって、それは嫌だとなるわけですから最初は必ず。名越だって大反対があって、乗り越えて名越につくったわけですから。だから、そこを少し心配しているんですよね。そこの手順。だって突然出た話じゃないですか、この１月からの流れで。各候補地まで出すとなると、ちょっとまずいんじゃないかと思うんですけどね。やっぱりもっと大きな方針をきちんと鎌倉としても立てて、そして逗子市とも臨んで、それでどういう方向になるかを見定めて、それからこういう調査をちゃんと表に出してやっていくと。これが行政の通常の進め方じゃないですかね。ちょっとそこの御見解を伺いたいんです。
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○環境施設課長 逗子市との問題につきましては、昨年来からずっと、この辺の焼却施設のあり方について協議をしております。また、ことしに入りましても、その中でおのおのの勉強会を立ち上げて議論をしております。その中で新年度に向けて、ある程度一定の、焼却施設のあり方について、先ほども申しましたように、どちらで設備するのか、両方で持つのかというような方向性もつけていきたいというふうには考えております。
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○高野 委員 だから、施設の用地選定から基本計画までいっちゃいますから、事実上、これは鎌倉でやるぞというふうに見えるわけですよね、実際は。どういう交渉をされているか、よく知りませんから何とも言えませんけど、そういう報告、何もないですからね、市長からは。松尾市長が就任されてから特にないと思うんですよね、そういう具体的な話はですね。やられているよというのは承知していますけど。その辺をよく詰めた上で、本当に鎌倉でつくるというなら検討に入ると。そこは、そういうことでいいのかどうかも、やはり生環審でもよく議論してやる必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが。
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○相澤［千］ 環境部長 まず一つ、生環審との関係でございますけれども、広域の処理を鎌倉市と逗子市でどういった広域連携をしていくのかという範疇につきましては、これは生環審に御意見を聞くという内容ではなくて、行政が責任を持って、協議して決めていく内容であるというふうに思っております。ですので、逗子市でつくるのか、鎌倉でつくるのかという議論につきましては、生環審に議論をゆだねるという予定は今のところはございません。委員おっしゃるように、逗子市との協議をきちんと詰めて、初めてどこでどれだけの規模のものが必要になってくるのかというのは、それは仰せのとおりでございますが、先ほど環境施設課長が御答弁申し上げましたように、逗子は現在の焼却センターの敷地内で十分に新しい施設をつくることが可能です。ですが、一方、鎌倉はそういった場所が今のところは明らかにされているところはございません。逗子と対応に協議をしていくために、鎌倉市としてもそういった用地が用意できるものかどうなのかという、そういった議論がやはり必要であろうということを先ほど課長が申し上げております。鎌倉市としては、今回、24年度予算でお願いしている内容につきましては、先ほど課長が申し上げましたように、まずは用地にとらわれることなく、鎌倉市でごみ焼却施設、どのような焼却施設が望ましいのかという、そういった仕事をまずしていただこうというふうに思っております。これにつきましては、鎌倉市の職員の技量に余るところがございますので、これはまず第１段階として業務委託をお願いしたいというふうに思っています。この間にあわせて広域での協議を進めつつ、また、具体的な用地につきましても市内部で、水面下でいろいろ協議をさせていただきながら、改めて場所の選定がある程度めどがついた段階で具体的な、住民の皆様に御説明できるような、そんな構想をつくり上げていきたい。ある意味で、２段階での業務を考えているところでございます。
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○高野 委員 仰せのとおりという部分ですよね、やっぱりね。おっしゃるように、逗子市との広域化は生環審は関係ないですね。その交渉は行政同士でやっていく話ですから。だから、そこの進展状況も踏まえながら、どういう方向で、そこの状況も見ながら、じゃあ生環審というのは何の役割を果たすのかということになってくるわけですけど、広域化がどうなるのかも交渉しながら、鎌倉市として整備をする上でどういう方向性でいくのかというのを審議するのが生環審じゃないですかね。そういうのが出される中で、具体的な調査をやっていこうと。何かそこがひっくり返っちゃっていて、事実上どんどんやっていっちゃうんだみたいな。生ごみのときも用地の問題とか、どんどん調査してからでしたかね、いろんな検討をしたと思うんですよね、堆肥化がいいだとか、バイオガス方式がいいだとか、いろんな検討をしていく中で詰めていって、そして用地についても具体的に検討していってまとまっていったんじゃないでしょうかね。だから、そこがないと、広域化の協議のために必要なんだといったら、今までこういう調査をしたことがないでしょう、今まで逗子市との広域化で何年もやってきたのに、ずっと。だから、そうすると自立処理は鎌倉でやるんだよというふうに受けとめられるわけですね。こういう調査が全く将来的に必要ないとは言いませんけど、やっぱりデリケートな問題だけに、よく手順踏んでからやらないと、このことがひとり歩きすることになって、名前が出たところは全部だめになるかもしれませんよ。あくまで調査の段階での資料なんですといったって、名前を出すということは考えているということになるんですから、名越も含めて。名越が今の時点で出たらとんでもないことになりますよ。改修をやって、15年間これからおつき合いしようという段階で、あくまで一可能性だといっても名前が調査で出るようだったら、これはかなり難しい。少なくとも名越の改修が終わって、稼働していきながら大きな方向性も出して、そこで名越後に向けていずれかの段階で調査をしていくというのが私は必要じゃないかなと。ほかの委員さんもやられるかわかりませんけど、長々になるので、そういう指摘はさせていただきたいなというふうに思います。
済みません、もう時間を大分いただいています。３点目です。先ほど来から言っている緊縮財政組んでいますから、今特別委員会でもさまざまな委員の方から、もう少し、そうはいっても、この面で充実はどうかというような質疑もたくさん、先ほどの福祉分野も含めてされているんですね。ですから、やはり予算の立て方は厳格でなければならないというふうに思います。その中で、昨年度も指摘させていただいたんですが、ここの生ごみ処理機購入費補助金ですね、これも工程修正、観光厚生常任委員会で議論されたのは夜遅くまで聞いていましたから繰り返しませんが、そこで下方修正して、しかし、それでもこの3,491万6,000円組まれていると。昨年が、たしか4,000何百万かでしたね、それで修正させていただいたわけですよ。それで資料を、その３をいただいたんですね。ありがとうございました。代表質問ではざくっとした答弁をいただいたものですから、一応、数字があったほうがいいだろうということで。これを見ますと、今の執行状況はこういう状況でありまして、３月まで入れたとしても、３月、仮に100万いったとしても1,200万ちょっとということですから、私、これも見させていただきました、ごみ減量通知、これよくできていますよ、大変、御努力されているなと思います。ただ、そういう努力されても、震災の影響があったとはいえ、残念ながら予算の範囲内でおさまっているということ。まずお聞きしたいのは、ここ４カ月ぐらいは４割増だとかなんとかと言っていましたよね。そこをちょっと、こういう資料もいただきましたのでもう少しわかりやすく、何月から何月までのトータルが、前年度のトータルが幾らで何割増になって、その数字だと。たしか４割ふえていると言っていましたよね。そこです。
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○資源循環課長 委員会のときには４割増ということでお話をさせていただいておりますが、最新の２月のデータも入りまして、それを踏まえてお答えさせていただきますと、約60％の増という形になっております。これは直近の４カ月、それぞれ４カ月の前年との合計を出して、の比較で、そういった形で60％増が見込まれているということでございます。
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○高野 委員 11月から２月のトータルをすると、トータルの金額が前年度より６割増ですか。個数ですか。
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○資源循環課長 個数でございます。
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○高野 委員 金額で言うとどうですか。非電動と電動の関係があるから、金額だと少しあれかもしれませんが。
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○資源循環課長 今ちょっと手持ちでございません、済みません。
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○高野 委員 それは後で教えていただきたいですね、ぜひ金額で。3,491万6,000円ということで組まれているんですが、じゃあこうしましょうか、これも計算の要する話で、すぐ答えづらいかもしれませんけど、11月から２月のこの平均のペースでいってどのぐらいになりますかね、24年度は。仮に、この54個、31個、48個、41個、難しいかな計算が、非電動と電動の比率が出てきますからね。つまり見通しがあるかということを確認せざるを得ないんですよね。去年も修正してよかったんですよ、結局。何千万も浮くことになったんです、結局。皆さんの立場からすると、それはできようができまいが、計画があるから計上せざるを得ないんですよ。でも、これだけ緊縮しいて、本当に福祉のところなんかもスズメの涙みたいなことをやって、ここだけ何千万もどかんというのは、それはやっぱりおかしいですよね。皆さんの努力しているのは十分よくわかっていますから、ただ、現実的な予算計上をしないとこれはいけないと思うんで、ちょっと聞いているんですがね。
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○資源循環課長 去年が631台の附置になっておりますので、これで今の60％増を見込みますと、1,009台という形になると思います。
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○高野 委員 そうすると、非電動と電動の比率を計算しないとお金が出てきませんね、これね。これも後で教えてもらえますかね。そうしないと質疑が続かないんですけどね、本当はね。だから、この時間でとめるつもりもないので、仮に1.5倍として、それでもすばらしいことですよ、1.5倍化で。ちょっとこれははっきりわかりませんけど、経過を見ても電動は非常に少ないですよね。電動は何かどんどん少なくなっていますね。これは節電という３・11からのエネルギー政策上の根本問題もありますから、購入するにしても電気を極力使わないようなということになっていくのは、これは自然だし、別にそのこと自体は何もいい悪いの話じゃないんですが、その辺の絡みもありますので、仮に1.5倍でも1.6倍でもいいですから、どのぐらいになるのか。本来はこういうのを答えてもらいたいんですよね。なぜなら、計上しているわけですから。だから、本当はこうだから3,400万できるんですよと言ってもらえれば早いんですけど、一応、私も去年、こういう流れに、現実的な数字から審議しないと見通しが持てないものですから伺っているということですが、何かありますか。
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○資源循環課長 予算の計上をさせていただいている内訳をちょっと御報告させていただきたいと思います。生ごみ処理機の購入助成としまして、1,090台を予定してございます。内訳は、電動型が820台、非電動型が270台という形になってございます。合計1,090台で、合計の金額が3,491万6,000円という形になってございます。電動型がちょっと多目に見込んでいるんですが、これは過去の経過から、平成17年度から21年度までの比率が、ちょうど電動型・非電動型が３対１になっているということで、この比率を使いながら算出をさせていただいてございます。
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○高野 委員 そうすると、ますますこの資料の比率は逆というか、非電動のほうが多くなっていますね。それはさっき言ったとおり自然なことだと思いますけど。そうすると、この3,400万の根拠もよくわからなくなってきますね。３年の平均はわかるんですけど、日本が変わる前の統計ですからね。３・11後、日本が変わっちゃったんですよ、もう。残念ながら。残念ながらと言ったほうがいいでしょうね。変わっちゃったんですよ、特に。こっちは原発のほうの影響ですからね、こっちのほうは。だから、非電動はまさか200何十台ということはないでしょう、ことしだって300いっているわけですからね。そうすると、少し非電動のほうが補助額がたしか低いですよね。だから、その辺も少し変わってきますね。そうすると3,500万近く組んでいる根拠も、電動のほうが800何十台というふうに、そんなにいくはずないでしょう、これ見ても。どう考えたって、４倍になりますからね。４倍弱ぐらいですかね、わかりませんけど、３月がわかりませんから。わかりました。そうすると、さっきの数字は教えていただいた上で必要な対応を考えたいなというふうに思いますが、いずれにしても普及に最大限やられるということはいいことだと思います。これはだれも否定しません。大変いいこと。ただし、やはり下方修正したとはいえ、こうなって急に上がるんですよね、先々が。ですから、相澤部長はまだよろしいかもしれませんけど、次の方の代になったときに、非常にこれ、こんなになっちゃうものですからね。責めているわけじゃないんですよ、現実の話ですから。相当厳しいので、最大限努力されて可能な範囲で普及していくということは、それだけでも十分意味があることですからね。やはり来年度早い時期に少し数値はよく見直したほうが、後々、何だということになりますから、取り組みはいいんですよ。ただ、目標がちょっ高過ぎる、現実的じゃない。そこの落差を埋める作業をしないと、でも１万トンに合わせなきゃいけないということだからつくっているんだろうけど、それだと官僚的というか、数字があって合わせるというんじゃ、これではいけませんからね、やっぱり。見直しされたほうがいいと思いますし、ちょっと対応を考えたいと思います。数字は後で教えてください。
最後になります。済みません、時間をいただきまして。これはごみじゃなくなるんですが、環境基本計画の推進事業ということで、これは代表質問でも多少申し上げたんですが、議会のほうでは、隣にいて恐縮ですけどネットワークさんから提案もされて、委員会段階では継続審査ということで承知していますが、どう取り扱われるかはまだ何か議論をされるというふうにも認識しておりますので、議会で検討する課題だと認識しますが、市として環境基本計画の改定をやっていくんだと。その中で、何かエネルギー政策についてももう少し積極的に考えていかなきゃいけないなというような趣旨の御答弁があったと思います。私は、議員として大変情けないんですけれども、きちんと環境基本計画を初めて読みました。今までもぱらっと見ていたんですけど、済みませんね、所管が違うということがあって、言いわけですが、初めて全部見ました。申しわけないです。ただ、ああこのぐらいなのかなと。だから意味がないというわけじゃないんですがね。再生可能エネルギーの導入というのがあるんですけど、そこであるのは太陽光・太陽熱など、再生可能エネルギーの利用に市民は努めますと。市としては、新築や改修のときに再生可能エネルギーの活用を図ります。具体的には太陽光と太陽熱、あと下水と、このぐらいなんですよね、出ているのがね。だから、議会のほうで検討していくことになるのかどうか、これからの成り行き次第ですけど、それはそれとして市として、今こういう御時世ですから、鎌倉は環境共生都市なんですよね、基本構想の理念なんですよ。この環境基本計画の見直しでより積極的に再生可能エネルギー導入の施策を大きな視点で立てるとともに、やっぱり具体的な計画を市としても持つという積極的な方針を示していただきたいなと。やるかどうかわかりませんけど、例えば、これは太田議員も言われていたんだけど、私も代表質問で少し入れたんですけど、防災とも絡んで太陽光発電というんだったら本当に街路灯、これを先進市もやっているけれども、そういうのを環境的な施策と防災的な施策と合わせて、モデル地区をやったらどうかと私言ったんですけど、県・国に積極的に提案してですね。これは所管は都市整備部ということですけど、環境基本計画という視点からもそういうものも推進していくとかね。一遍にはいきませんよね、これは金もかかるから。何かそういう新しいものを鎌倉から持ち出していく。世界遺産になっていくんですから、観光客対策とか、いろんな意味からもいいと思うんですね。一例ですよ、これは。例えばそういうものもやっていくとか、これは後で所管部にも聞きますが、本当に木質バイオマスも本格的に追求するとか、バイオマスも、バイオガスだけじゃなくて、堆肥のこともあるし、木質バイオマスもありますから、そういうものも大きな政策課題ですけど、例えば環境基本計画みたいなものの中に位置づけてね。緑がいっぱいあるんですから、鎌倉。この間も、ある先生が言っていましたけど、間伐とあわせてどうしていくのかとか、そういう大きな視点で、これはすぐにはいきませんよ、10年がかりかもしれませんけど、そういう新たな、こちらから発信していくような、そういうものを何かやってもらいたいなと、始めてもらいたいなと思うんですけど、改めて御見解を、少し大きなことを言ったかもしれませんが、伺いたいと思います。
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○松永 環境部次長 御指摘のとおり、現在の環境基本計画なんですけど、これは昨年の３月に策定しております。ただ、３月に策定といいましても、当然検討ですとか、資料の職責については３・11前のものでつくっておりますので、それを前提にしまして今年度の６月に、この環境基本計画、議会のほうにも勧告をして、常任委員会等にも報告させていただいておりますけれども、そのときにも、これはとりあえず当面の計画として位置づけたいと。それで、国のほうが今エネルギー問題を取り上げて大きな見直しをしておりますので、それを反映させて、この環境基本計画、３・11前は、市の取り組みというのは、一つは、いかに大容量で送ってくる変電所の電気等をいかに無駄なく効率よく使おうかというところに視点があったんですけれども、今後はやはりローカルとして、ある種、一つのエネルギー政策にどういう形でかかわり合うのか、あるいはかかわっていく必要があるだろうと。それで今年度、もう２月の環境審議会から、来年度この環境基本計画の改定をしたいと。それにつきましては、今、高野委員からも御指摘のありましたエネルギー政策にもうちょっと踏み込んだ、市としての取り組みを書き込んでいきたいと。さらに、エネルギー政策だけではなくて、３・11以降、例えば放射能ですとか、それまで想定していなかった環境問題が浮上してきておりますので、その辺も踏まえて、来年度、この環境基本計画の中で、今言われたように向こう５年、10年先の環境行政を、これは環境だけの立場ではなくて、都市整備ですとか、いろいろな総合的な行政を環境という切り口でどう展開できるのかということは、本当に早期につくっていきたいということで、今、準備をしているところでございます。
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○高野 委員 もう質疑はやめにしますが、ＰＰＳということもありますからね。やっぱり鎌倉という土地ですから、少しさっきアイデア的なことを、言うはやすし行うはかたしはよく承知していますけれども、何か新しい、鎌倉から、比較的エネルギー自給率の高いところは農村とか中山間地とか、そういう自然条件を生かしているようなところが多いんですけれども、都市部から発信していくというのはすごく大事なことで、先進的なことだなと思いますので、ぜひそういう構えで、もう１時間いただきましたので終わりにしますけれども、また伺わせていただきたいなと思います。
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○赤松 委員長 高野委員から質問のあった生ごみ処理機の電動・非電動別の助成額、わかった段階で、質疑の終了前に報告をお願いしたいと、お願いしておきます。
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○長嶋 委員 よろしくお願いします。まず、名越クリーンセンターの管理運営事業なんですが、用地賃借料は、22年度の決算を見ると半分ぐらい、倍ぐらいになっているんですけれども、金額がですね。これはどういうことでなっていますでしょうか。
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○名越クリーンセンター所長 収集車両置き場ということで、名越クリーンセンターの前面にある県道の前のところに、車両置き場として横須賀市の水道用地を現在借りております。今現在借りている面積が162平米でございます。平成24年度から、名越クリーンセンターの延命化工事という形で今現在予定しておりますが、延命化工事をやる前ということで、現在ある名越クリーンセンターの事務所を撤去いたしまして、その場所にクレーンを設置して工事に入るというような予定になっています。現在の事務所を撤去する前に、現在の横須賀市の水道用地以外に南側の土地に約８台分ぐらいの収集車両を今、置いております。その場所に、まず仮設の事務所を設置してから現在の事務所を撤去するという形になります。現在の南側の車両置き場、約８台置いておりますけど、その分の置く場所がなくなりますので、現在ある横須賀市の水道用地を約168平米多く借りまして、全体で、約330平米になりますけど、その金額として約151万2,000の増という形で予算に計上させていただいております。
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○長嶋 委員 はい、わかりました。それから、175ページの最終処分事業なんですが、これは溶融固化ということでやっているんですけれども、新炉のところとも絡むんですけど、例えば熱分解溶融炉等を使えば、ここのところが解消というか、なくてもいいということもあるかと思うんですね。これは検討するに値するかなとも思っているんですけど、その辺はいかがでしょうか。
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○環境施設課長 現在、民間のほうに溶融固化という形で排出はしております。現状、炉を持っているところについて溶融設備を設置しているところもあります。ただ、今の現状のままですと、その成果品が完璧に市場に出回るようなものではないというようなことも聞いております。その辺の費用対効果を踏まえながら、今後については検討はしていきたいというふうには考えております。
あと、もう１点は、焼却量、かなり大きいところであれば一定の効果があるかもしれませんけれども、鎌倉ぐらいの量だと、なかなかそれも現状では難しいのかな。民間に出していたほうが、費用対効果も安定的な処理はできているのかなというのが現状だというふうに考えております。
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○長嶋 委員 倉敷なんかも熱分解溶融炉を導入して大分リサイクル率アップしているということで、この辺もぜひ検討していただけたらと思っております。
あと、最終処分場農地復元工事、６号地のところですけど、ここは復元工事というのはどういうのをやられて、復元した後は予定とかは、どうされるのか。
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○環境施設課長 最終処分場の６号地につきましては、22年７月に埋め立ての終了の届け出を県に出しております。その後、２年間の経過観察をして、新年度、24年度に県の許可をいただいて、廃止の手続を進めていきたいと。今回、予算化しております農地に復元工事、もとの農地に戻す復元工事をいたします。その後、１年間、試作をしていただいて、最終的に異常がないと判断できましたら地権者の方に御返還していきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 はい、わかりました。
それから、183ページの植木剪定材のところなんですけれども、今、高野委員から熱回収のお話があったんですけど、今、堆肥化でやっているんですけれども、大分、それこそ震災の影響で熱回収、特にボイラーとかストーブ、ストーブなんかも今、長谷にストーブのメーカーさんが来たんでかなり普及しているということをお聞きしているんですけれども、この辺のところはいかがでしょうか。堆肥化じゃなくて、熱回収に向けて。
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○資源循環課長 東日本大震災後のエネルギー事情とか放射能の問題がありまして、植木剪定材を取り巻く環境が変わってきたのかなというふうに思っております。現在も、処分の方法ですね、それについていろいろ会社に問い合わせをしているところでございまして、今、調査中というところでございます。今後、バイオマスエネルギー源として使う場合、地球温暖化の防止の視点、エネルギー確保の視点、循環型社会の形成の視点、経営的な視点など、総合的に検討しながら進めていきたいと思っております。ただ、いずれにしろ、植木剪定材、メーカーに１万1,000トンという大きな量になっておりまして、搬入先に安定性がなければ困った状況になってしまうということで、搬入先の安定性については十分に配慮しながら行っていきたいなというふうに考えてございます。
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○長嶋 委員 はい、わかりました。ストーブ、今買われている方が、まきがないと結構困っているという話も聞いていますので、いろいろ考えていただけたらと思います。
あと、その次のページの減量化資源化運営事業というところで、ここは一番大事なところだと思っているんですけれども、さまざまないろんな方法というのがあると思いますけど、その中で、私は最初から飼料化、エコフィードというのを言っているんですけれども、これが大分、ちょっと前、調べ出した２年ぐらい前から比べると、随分広がりつつある。きょう、昼にインターネットのニュースを見ていたら、コーヒーのかすの飼料化に成功したという記事が載っていました。これは年間、日本全国で10万トンあるそうなんですけど、コーヒーのかすね、これはすごいいい話だと思って、それたまたま載っていたんですけど、飼料に関しては、今、国内の自給率が21年度で25％という、昔はもっと高かったんですけども、どんどん下がる一方で、養豚業者さんとか、そういうところも飼料の確保というのはかなり今困っている状況があるそうなんで、ここの部分は私は検討するべきかなと思っております。経費的にもいろいろ調べましたけれども、かなり安くできるし、当然ですけれども、エコフィードのものは販売ができますので、大体１キロ、最低で３円ぐらいからという話なんですけれども、この辺のことについて、御検討は今後いかがでしょうか。
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○小池 環境部次長 今、委員、御指摘の飼料化の関係でございます。確かに日本の飼料の自給率、食料自給率とも関係するのかもしれませんが、かなり低い数字になっているということ。また、国・県のほうでも、その飼料化に向けて取り組みを進めているということは承知してございます。鎌倉市の飼料化でございますけれども、現在、ごみ処理基本計画にも計画してございます中小の生ごみの資源化、これは現在のところ、肥料化またはバイオガス化のほうを想定してございますけれども、今後、生ごみの飼料化につきましては、我々聞くところによりますと、かなり生ごみにある程度の制約がある。腐ってはいけないとか、品質に制約があるということも一方では聞いてございます。そんなこともございまして、今後、その辺の手法の関係、あるいは受け入れ先の畜産農家の状況、この辺をちょっと調べながら総合的に検討していく必要があるだろうというふうに考えております。
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○長嶋 委員 ぜひ、神奈川全域で受け入れ側は考えていただければいいと思いますので。
あと、最後に、美化運動事業のところですね、191ページですけれども、まず、路上喫煙防止指導員のところなんですが、これは最近拝見していると、たばこを吸って歩いている人の数ってほとんどなくて、逆にどこで吸えるんですかというのを聞かれる方のほうが多いので、そんなに頻繁に巡回する必要はもう大分ないんじゃないかなと私は思っているんですけど、相変わらず今までどおりやられているんですけど、この点についてはいかがですか。
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○環境保全課長 ただいまの喫煙の現在の状況でございますけれども、指導件数等は確かに減っております。21年度で4,000件あったものが、22年度では3,100件ほどに減っております。ただ、やはり普及啓発という部分でありますとか、その他、やっぱりまだまだ状況としては継続していく必要があるのではないかというふうに思っております。ただ、これは状況に応じまして配置等もかえて、より効率的な効果が上がるような方法を考えていきたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 3,100件ということは一日10件ぐらいなんですかね、大体ね。それで、前から我々の会派ではずっと言っているんですけど、県との協議等々もありますけど、駐車場の巡回の人とか、違法駐輪の撤去とか、同じところを回られているわけで、これは一緒にできないかと、ほかでも聞いたんですけど、ずっと申し上げていた、そこの点の検討はいかがでしょうか。
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○環境保全課長 以前より、そのようなお話をいただいておりまして、私どもも、まず雇用の条件といたしまして、路上喫煙にかかわる者ということで募集をかけた中で、それ以外の業務、関連しない別の業務を加えることについてということで、私ども鎌倉市の顧問弁護士等の意見も聞いてまいったところでございます。ただ、やはり雇用条件を置きかえるということについては労基法上の問題もあるということで、現在考えておりますのが、非常勤の嘱託員、５年が一応の一つの雇用のめどになっておりますので、そういうところを見て、業務内容等を、それから雇用内容も含めて見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。
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○長嶋 委員 あと、１点だけなんですけど、指導員の方の服装ですね。前からちょっと申し上げたこともあるかと思うんですけど、冬はいいんですけど、夏は結構いっぱいベストとか着てやられている、あの格好で一日かんかん照りの中、歩いてぐるぐる回るのというのはかなりきついんじゃないかと思うんですが、そこのちょっと改善を図ってあげないときついかなと思って、その点、最後にお聞きしたいんですけど。
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○環境保全課長 御指摘のとおり、夏場の暑い中、ずっと外を歩いておる仕事でございます。私どもも状況に応じまして、いつもベストという形で目立つようにということで対応しておりますが、余り状況的に暑いような場合とか、人の多いような場合については、たすきとか、その他の方法をとらせていただいております。そこら辺は柔軟に対応していきたいと思っております。
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○山田 委員 収集運営事業で、先ほどの戸別収集のモデル地区の話とか、今回の戸別収集の民間委託料、この辺の議論、先ほどございましたけれども、それで、資料で戸別収集実施の課題、そのためには設定条件を検証しなきゃいけない。幾つか書かれてございますけれども、今回、この戸別収集、民間委託料相当の対象戸数、あるいはどこかということをまだお決めになっていないのかもしれませんけれども、想定されるもの。というのは、こういう課題があるんだったら、ここの場所しかないよねとか、こういう場所が適地だよねということは多分想定はされていると思うんで、そこのところをまず確認させていただけますか。
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○資源循環課課長代理 今回、戸別収集のモデル事業につきましては、予算審査資料の21ページの中でモデル事業についてということで記載させていただいております。まず、市民の方の協力を得て行う地区ということで、約5,000世帯ということで考えている中でございます。その中で真ん中辺にございますように、分譲地地区、谷戸地形地区、それから住居混在地区というような形で、鎌倉の中でいろいろな地域特性があるといった中で、こういったものを今後検証して、全市に向けてのモデル事業として考えていきたいということで、市民の方の協力を得て行う地区として考えております。また、その下に内部検証ということで、こちらにつきましては直接市民の方にごみ出しをしていただくということではないんですけれども、収集車両を走行させて、その中で交通渋滞が起こり得る場所であるとか、クリーンセンターからの距離、そういったものを検証していきながら、搬送時間がどの程度かかるかとか、そういったことにつきまして検証していきたいというふうなことで考えている次第でございます。
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○山田 委員 わかりました。いろいろ地区を設定されていること、あるいはそれによって何を検証しようとされていることについてはアウトラインはわかりましたが、この5,000世帯というのは、必ず5,000世帯やらなきゃいけないものですか。
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○資源循環課課長代理 最終的には、先ほどのこの真ん中にございました市民の協力を得て行う地区ということで、こういったエリアを想定しておりまして、こういったものを積み上げていく中で、最終的に世帯数は決定していきたいというふうには考えておりますが、予算の中で想定として市民の方の協力を得て行う地区としては5,000世帯ということで想定しておりまして、最終的にはそれぞれのこういったエリアの中を、また、町内会のエリアとか、そういったものを設定していく中で戸数は積み上げていきたいと考えておりますので、おおむね5,000世帯その近辺ということで想定をしているところでございます。
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○山田 委員 私が言いたいのは5,000世帯要りますかという話なんです。これは、モデル地区を選ぶためには、こういう要素が要りますよということはわかるんですけれども、例えばある面をカバーしようと、例えば戸別収集である面を評価しようと思ったら分譲地地区は何戸なければというのはないんですよ、もう積み上げるのは積み上げて、予算もふんだんにあれば何ぼでも積み上げて結構なんですけど、最低限これを検証しようと思ったら、どの分譲地で何戸みたいなことで、最低これだけはやらせてくれというものを言うとしたら、市長はまだ防災対策に金使わなきゃいかんと言っているので、いろいろこういうところで積み上げ方式じゃなくて、要は積み下げ方式じゃなくて、どんどん取り崩していく方向でやっていかなきゃいけないんですが、そのあたりの、それをベースにした考えた方を持っていらっしゃいませんかということなんです。
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○資源循環課課長代理 モデル地区といたしましてやっていく場合に、ある程度、町内会単位でございますとか、今のカレンダーを変更しないでやっていくようなやり方、それから、住宅地であれば、ある住宅地内ほぼ全エリアをやっていく中で検証していく必要があるのではないかということで、そういった中で考えていきますと、おおむね5,000世帯程度ぐらいは必要になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。
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○山田 委員 数の議論はもう、そういう意味ではやめましょう。要は、使わなくていいですよというものは使わないでくださいねということなんです。必要最小限というのが、何をやるにしても皆さんの頭の中に多分あると思うんですけれども、何をやるにしても、これだけお金があるんだからやっちゃえみたいな話じゃなくて、こういうことを決めるのに、こういうことを検証するのに、どれだけ経費を抑えてやるかという発想でこれはやってくださいねという意味合いで申し上げていますので、取り組む段階になって、そこのところはきちっと頭に入れて、これはもう釈迦に説法の話だと思いますけれども、積み上げなんて言わないで、できるだけ少なく検証できるものは検証してほしいと、そういうことです。
あと、続けますが、最終処分事業なんですけれども、今、東日本大震災の瓦れき処理が６％ぐらいしか進んでいないという話ございますけど、それと同じにしてはいけないのかもしれませんけれども、やはり最終処分という意味合いでは、鎌倉市の中である種のバッファーがないと、いわゆる災害対策という意味合いからいっても、ある時点までは各自治体に残っているものが、今で言えば90数％が各自治体の中に残っちゃっているわけですから、そういった観点からいくと、鎌倉市の災害対応の、いわゆるそういう瓦れきといったらあれですけれども、起こってほしくないけれども、そういうことが起こったとしたら、どういうふうにして、どこにストックするかという想定というのはされていらっしゃいますか。
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○資源循環課長 災害廃棄物についてなんですが、今、基本計画があるところなんですが、それの見直しをやっている最中です。各原局には、どこで保管場所が可能なのかというところを今、調査している最中と、終えるところでございます。それを見ながら、最終的な処理計画の見直しを行っていこうというふうに考えてございます。
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○山田 委員 ちょっと私の記憶違いでなければ、ここが、ある一つの候補ではあったんじゃないかというふうに承知していたんですが、それは誤解ですかね。最終処分場ということで、22年７月からの話なんで、それはもっと私にとっては古い話なんですけれども、私の認識としては古い話なんですが、例えば環境部が出すとすれば、環境部が所管しているようなエリアで、こういう場所だったらストックが可能じゃないですかという場所にここは入っていなかったでしょうか。あるいは、ここはもうアウト・オブ・スコープになっているのかという確認なんです。
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○資源循環課長 今回行いました調査で、最終処分場も調査の対象にはしているんですが、実際には対象にできないということで、返還予定となっているということで使用不可ということでの結論になってございます。
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○山田 委員 そうすると、環境部所管エリアではどういうところを。ほかの原局は、今、環境部が集約しているんでしょうから、環境部としては、そういう場所というのはどこを想定されている。
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○資源循環課長 今回の調査結果からは使用可能ですよというところが、これは内部的な調査なんですが、深沢クリーンセンター、笛田リサイクルセンター、それから関谷の植木剪定材として使っています５号地という形になります。
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○山田 委員 もう１点は、減量化資源化運営事業です。先ほど高野委員のほうから、私がお願いした資料をお使いになっての議論をされて、それは使っていただくのは大いにうれしいことなんでいいんですけど、ここで、なぜこの資料を私のほうで要求したかといいますと、実は、いわゆるこの方針を変更された後に、市長は不退転の決意だとか、私がリーダーシップを持ってやっているんだというような、さまざまな御発言はあったんですが、この議事録でそれを何か感じ取りにくいなと。むしろ、それ以外の本部員の方のほうが何か適切な指摘をしているような部分もあるとか、行政内部でこういう議論をされているんだなというのがよくわからせていただいたという意味では、今回この資料というのは非常に私にとっては有益だったんですけれども、いわゆる本部会議というのは市長の御前会議であって、何か市長がばんばん指示を飛ばして、この数字もっとはっきりしろと、これはどうなっているんだというような話をされているものじゃなかったんですね。見りゃわかるでしょうと言われちゃったらそれまでなんですけど、そういう性質のものなんですか。
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○小池 環境部次長 今お尋ねの推進本部会議でございますけれども、この会議につきましては、ごみ処理基本計画で掲げました目標、これを達成するために全庁的な取り組みということで鎌倉市のこの会議を設置したということでございます。昨年６月24日以降、４回ほど開催してございますけれども、当然、この中ではごみ処理基本計画を着実に進めるためのアクションプログラムの策定、あるいは途中経過、さらにはごみ処理基本計画の中で一番重要といいましょうか、かなり課題が大きい中小生ごみの資源化の用地の検討、この辺につきまして積極的に議論していただきました。当然、市長のほうからも指示もございますけれども、その会議の中では、各部長のほうから積極的な意見をいただいているということでございます。また、この会議のほかにも、当然、市長とはごみ処理基本計画を進める上で、頻繁に我々環境部といたしましては、市長のほうとは活発な調整はかなりやっているという状況でございます。
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○山田 委員 そのすき間でやられていることというのは、多分、議事録がないんだろうとは思うんですけれども、具体的にこういう本部会議というところで、かんかんがくがくの議論というのも、たかだか20分、30分の世界の中でですので、これは限度はあるんだろうとは思うんですけれども、例えば一番直近で言うと２月２日に行われた第４回のごみ減量資源化推進本部会議ですね。これの２月２日前に、その前にあるのは11月28日だから12月と１月、この２カ月間で何度市長のところへ行って、このアクションプログラムの最終的な、１月23日現在と書いてあるのを持っていますけれども、何度市長のところへ行って、どんな指示を仰いでこられたんでしょうか。
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○小池 環境部次長 11月に行われました３回以降でございますけれども、市長とは４回ほど行っております。その中で積みかえ施設の整備方法、それとスケジュール、この辺について市長のほうから、今後は今泉クリーンセンターをということで御確認を受けているという状況でございます。
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○山田 委員 そうすると、このすき間に２カ月間で大体４〜５回、報告と指示を仰ぎに市長との面談が行われたと。この場合は行われたということなんだということがわかりました。私が先ほど申し上げましたように、市長が不退転の決意でという話の中で、どうしてもあらわれるものというのかな、我々がじかにわかるもの、そういうものというのは、はかり知れない部分というのは多分あるんだろうと思うんです。だけど、なかなかそういうものが読み取れなかったものですから、これで皆さんが４〜５回、この間にすき間の中でいろいろと話をされて、市長からはこういうような、さまざまな指示を受けたんでしょう、そういうことでやってきたということが、ちょっとうかがい知れなかったものですから。例えば第４回のときにやるとすれば、例えばこの間、４〜５回の間に市長からこんな指示を受けたとか、あるいはこんなふうにこれから進めろという指示を受けたとか、こういうような変更をしろとか、何かそういうようなことが、ちょっと確認の意味でも何かあっていいんじゃないかなと思ったものですから、なぜ記録に上がってこないものというんでしょうかね、我々がなかなか見えないところ、議事録はないんですよね、きっと。そういうものが、なかなか確認として見えなかったものですから、市長の不退転の決意というのがね。そのあたりの確認をこれでできるんじゃないかなというふうに思ったものですから、一応、資料を使って確認をさせていただいたということです。だから、そういう意味で、先ほど来からお話に出ていますけれども、結局、23年度の計画というのが、本当に市長が、例えば台数がどうも伸び悩んでいると知ったときに、もっと早くリカバーできたんじゃないか。そういう部分が、どうもやりとりの中にうかがえないんですよね。もともと1,800数十台予定していたのが、今、外装して1,000台ちょっとのところですよね。だから、そういうものがもっと早く、ＰＤＣＡなりがきちっと回っていれば、もっと早くリカバーできたんじゃないかと思うんですが、そのあたりというのは余り反省材料というのは原局としてないものなんですか。
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○小池 環境部次長 我々、市長と協議する以前に、当然、環境部内で今の進捗状況等もチェックはしてございます。そういったことを踏まえまして市長のほうに、今回、ごみ処理基本計画の一部、工程修正はさせていただきましたけれども、その辺の状況を市長に説明し、市長のほうから、この工程修正でいこうという形の御指示は当然されているということでございますので、我々環境部は月に１回、２回やっておりますし、市長のほうにも先ほど言いましたけど、期間内では４回から５回ほどやっているということでございますので、チェックはされているというふうに考えてございます。
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○山田 委員 そうすると、ちょっと確認なんですが、環境部がこのアクションプログラムを遂行するために、我々としてはこういうふうに考えるんでどうでしょうかといってお聞きになったときに、市長から何こんな甘い数字を出してきているんだという話は何度かありましたか。例えばどういうポイントで、要するにリーダーシップをとるとすれば、上積み議論というのが多分あったんじゃないかと思うんですけど、下げる方向のうんというのは簡単だと思うんですけど、上げる方向でやりとりがあったかどうか。こういう数字を持っていったら投げ返されちゃった、その資料を破り捨てられちゃったというような局面というのはなかったんですか。
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○相澤［千］ 環境部長 松尾市長のお人柄からいって、そういう強い反応はなかなかないのですが、先ほど次長が申し上げましたように、毎月１回、このアクションプログラムをつくりまして以降、まず部内で先月までの進捗状況を必ず確認しております。このままじゃなかなか難しい、そういう兆しがそもそも半年ぐらいすれば十分出てまいりますから、そこで私ども、従来からアンケートをやっていたものを分析して、次の手がどういう形で打てるのか。あるいは、これから先、別の意向調査で、こういう次の手を考えられるのではないかという、そんな検討を幾つかしまして、そのことについては市長に相談しております。市長としては、自分なりに生ごみ処理機の普及で貢献できる部分があるかどうかというところはいろいろ考えられたようですが、私どもが持っていった施策については、それを頑張って何とかやってくれという、そんな反応でした。生ごみ処理機についてはそんなことですが、別の事業につきましては、ほかのこういった方向も考えられないだろうか、ああいった方法はどうだろうかというような検討の材料を指示されることもございました。
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○山田 委員 わかりました。そういう厳しいやりとりの末に今回の変更とか、なされてきたんだということを信じたいと思います。なぜ信じたいかという話は、当然、我々に対して、もう後がない施策であると。後がない計画なんで、これを引き下げるわけにいかないんだという強い決意を持っていらっしゃったわけですから、それが23年、いろんな事象が起こったんでしょうけれども、23年で数字が到達しないんだったら到達しないでいいのかというふうに思えるような数字でしかなかった。そういうようなこともあったものですから、これはＰＤＣＡのルールから言えば、今度のアクションがどれだけすごいのかなという話をしたときの、あの25年の変曲点が余りにも大きくて、とても想像できないようなカーブが書いてあったんで、ちょっとこれ自身も25年まで待っていていいのかなという気持ちがあるものですから、その施策についても、やはりもう少し市長としても厳しい対応といいましょうか、そういったものがあってほしかったな、あるいはあったんでしょうけれども、もっと見えるような形で我々にわかるようにしていただきたかったなというのが、ちょっと感想じみた話になっちゃいますけれども、そういうことです。
では、最後に１点だけ確認させてください。環境保全事業の中なんですけれども、この自動車騒音常時監視業務委託料とあるんですけど、これはどういう性質のものでしょうか。
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○環境保全課長 先ほど墓地等の話をさせていただいたんですが、あれと同じように、新年度から今まで県がやっていた事務について、今回、鎌倉市のほうにおりてきたという事務でございまして、基本的には今までの県のやっていた内容を市が引き継ぐような形になりますけれども、ひとつ市内の14のポイントを５年のサイクルで常時見ていこうと、計測していこうというような内容でございます。
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○山田 委員 14ポイントを５年サイクルということは、１年間で３ポイントずつぐらいを回すということですか。
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○環境保全課長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 この自動車騒音というのは、ちなみに夏場とか、134号線が対象になっているかどうかわかりませんけれども、いわゆる暴走行為をすることで、七里ガ浜にお住まいの方々が非常に苦しい思いをされているということをお聞きしたものですから、そういう意味で、この自動車騒音というのを常時監視したとしても、取り締まりには直接関係できないんだろうというふうに思うんです。県がやっていたから、県がやっていた事業を市がやるんですよという単純な話だけじゃなくて、市がそれを受けた限りは、市民のそういう安心というものを確保できるような仕組みがないと、ただ、騒音計測だけしていてもしようがないので、このあたりは県の事業がどういうことだったのかは、ちょっとわかりかねるところはあるんですが、市としては、これはどういうふうに計測して、監視して、これをどういうふうに生かそうとしているのか。この考え方を教えていただきたい。
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○環境保全課長 当然ですが、調査をするということは、それは成果として生かしていくというところがポイントになってくると思うんですが、この一つのポイントとしては、鎌倉市としてなんですが、全体で言えば神奈川県全体とか、そういうところも含めて、それぞれの沿線ですね。先ほどの評価区間なんですけれども、その沿線の状況をまず把握すると。それに対して、客観的な国のシステムがございます。それに当てはめまして、実際に全体としての評価をしていくと。その中で、実際に具体的な取り組みをしていくための資料になるということでございます。合わせていけば、それを今度、鎌倉市でどういうふうに活用していけるかということについては、今、まだ研究段階ですので、これは努めていきたいなというふうに思っております。
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○山田 委員 14ポイントを一つ一つお聞きしても仕方ないんですけども、今一番というか、夏場でいろいろ大変な思いをされている、いわゆる七里ガ浜のあのポイントというのは計測ポイントにはなっているんですか、その前後も含めて。
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○環境保全課長 海岸のポイント、いわゆる一般国道134号線ですね、これはポイントに入っております。
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○山田 委員 134号線といっても長うございまして、そこのところを。
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○環境保全課長 134号線の市内の沿線は全部入っているというふうになっております。
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○山田 委員 お聞きしていて、皆さん、わかりましたか、今。どこにあるか。
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○環境保全課長 場所的に七里ガ浜が入っているかというところにつきましては、済みません、もう一度確認をさせていただきたいと思います。今、ちょっと確認ができておりません。
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○山田 委員 それは後で教えていただくにしても、やはりここのところは外せないところで、そこをきちんとこれからどういうふうにして対応していくんだということをですね。ただ、いきなり監視だけはしますけど、どういうふうに監視されて、どういうデータを残していくのかということについては、国のシステムだとおっしゃったので、具体的にはまだわかりませんので、今後またお聞きしますけれども、具体的にそういうお金も含めて予算化されておりますので、これのやっぱり有効活用、あるいはどこのポイントで何をするかという、ただ取ればいいというものじゃないんで、そういったことも含めて、きちっとお教えできるように御準備いただきたかったなというふうに思っています。134号線というのは入っているということなんで、いろんな意味でこれからいい方向に活用できるんだろうと思いますので、このあたり、また後ほどで結構ですので、ちょっとポイントも含めて、あとはどういうふうにしてやるのかも交えてお伺いしたいなと、確認させていただければなと思います。
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○赤松 委員長 今の宿題の部分ですけれど、これはどういう扱いにしましょうか。山田委員のほうに個別に報告ということでもよろしいですか。
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○山田 委員 はい、私はそれで結構です。
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○赤松 委員長 そのように取り扱いをさせていただきます。
この後、まだ複数の論客が質疑の予定をしております。ということで、２時間たちましたので15分ほど休憩をとりたいと思いますので、暫時休憩といたします。
（20時02分休憩 20時14分再開）
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○赤松 委員長 再開します。
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○事務局 休憩中に皆様のお手元に、先ほど高野委員のほうから要求のありました資料につきまして、任意での提出がありましたので、御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 お手元に配付されていますね。若干説明をお願いします。
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○資源循環課長 お時間をいただきまして、まことにありがとうございました。
ここに二つの表がありますが、まず下の表は、22年度の11〜２月までの実績の台数、それから金額になります。それから、その下が23年度の11〜２月までの台数と金額になります。非電動・電動合計という形で示させていただいております。上の表は、22年度につきましては実績の年間の数字を入れさせていただいております。これに1.6を乗じましたのが、Ｈ24推計という形になってございます。よろしくお願いいたします。
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○高野 委員 ありがとうございました。私が直接的に求めたのは、この23年11月から24年2月までが個数であるけれども、６割増であると。前年比ですね。こういうお話でしたから、このベースでいくとどうなりますかと、こういう聞き方をしたんですね。そうしますと、やっていただいて申しわけないんだけど、ちょっとこの出し方、これを掛ければいいんだろうけどね、23年度の11〜２月の合計が335万2,800、これに３掛ければいいんですね。私も計算したんですよ、実は。そうすると1,000万ちょっとなんですよ。1,000万ちょっとだから、去年の修正より減っちゃって困ったなと思ったものですから、それを直接は求めたんですが、わかりました。その前年の22年度で言うと、2,276万2,560円になると。このぐらい頑張るということですね。ということだけ確認させていただきましたので、参考にしたいと思いますので結構です。
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○赤松 委員長 資料については以上といたします。
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○赤松 委員長 それでは、もとに戻って質疑を続行いたします。
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○西岡 委員 よろしくお願いいたします。お待たせをいたしました。
まず、今、生ごみ処理機の資料をお出しいただいたので、生ごみ処理機のことをお伺いしたいと思いますけれども、184ページの減量化資源化運営事業で、生ごみの処理機の購入補助金が3,491万6,000円ですね。もう一つ、生ごみ処理機の購入消耗品費が1,417万2,000円ですけれど、これの積算の根拠を教えてください。
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○資源循環課長 この消耗品につきましてですが、まずモデル地区、これを200台の予定をしてございます。それから、生ごみ処理機の直接販売できる方式、自己負担金だけで市民が購入できる方式を考えておりまして、これが50台を見込んでおります。それらを合わせまして、この金額という形で考えてございます。
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○西岡 委員 今のが消耗品費ですか。
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○資源循環課長 一たんは市のほうで購入いたしますので、消耗品費という形になります。生ごみ処理機を一たん市で買うという形になります。
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○西岡 委員 そうしますと、実際は生ごみ処理機にかけるお金というのは、この消耗品費プラス生ごみ処理機の購入費補助金、これがセットになりますね。
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○資源循環課長 そのとおりでございます。
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○西岡 委員 ということは約5,000万、予算に計上しているということになりますけれども、よろしいでしょうか。
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○資源循環課長 そのとおりでございます。
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○西岡 委員 はい、来年度は今のここに数字も出ましたけど、予定、見込みと予算額とどう違いますか。
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○資源循環課長 私どもは、生ごみ処理機を普及して減量化を進めていこうという考え方で、過去の実績などを踏まえながら、やはり数をふやしていくには電動型を多く普及していくしかないのかなという考え方でございます。今年度、モデル地区でモニターに御協力いただきまして、レポートを出していただいているんですけれども、その中でも使いやすさということでは、電動型では83％のモニターの方が使いやすいということでおっしゃっていただきまして、それに対しまして非電動型では58％のモニターの方が使い方が難しいという回答がございます。そういった市民の声もございますので、どうにか電動型も普及する形の中で台数を伸ばしていきたいという形ですので、今のこの数字とは乖離があるのかなというふうに考えております。
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○西岡 委員 済みません、乖離があり過ぎるんじゃないでしょうか。いかがですか。
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○資源循環課長 これまでも過去1,000台を超えるような普及のときを見ますと、やはり電動型が大きく伸びているという状況がありますので、私どもとしましては普及台数を伸ばしていかなければいけないという状況がありますので、このような形で要求をさせていただいてございます。
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○西岡 委員 普及を伸ばしていくのは大変いいことなので、結構だと思います。けれども、その予算を計上するに当たっては、やはり余り現実と乖離したような目標的な予算ではなくて、現実を踏まえた上での予算計上をしていただきたいと思います。今年度を考えてみますと、先ほど非電動と電動の割合を教えていただきましたけれども、電動がかなり少なくなっていますよね。電動が２で非電動が３と、２対３の割合ですよね。今、このモデル地区の皆さんは、電動のほうの83％の方が使いやすいと、非電動の方の58％が難しいと言っているけれども、実際、今の３・11以降は非電動がかなり出ている。そして、一番直近では先月ですか、電動のほうは５台という数字ですよね。そういった中で、当初、代替案として出された、もう行政計画になりましたけれども、その計画でしたら、今年度は1,840台が生ごみ処理機は目標でした。24年度も1,840台です。それができないので早々と修正をして、アクションプログラムとして、この23年度のごみ処理基本計画として改訂版を出されたということでよろしいですか。
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○資源循環課長 今年度、３・11以降、電力事情等、経済状況等の変化がありまして、なかなか目標が達成できないという形の中で変更させていただいてございます。また、戸別・有料化ですね。有料化のときには大きく数字が伸びるだろうという推計はしているんですが、そこら辺の説明が自治・町内会などでも強くはできなかったということも原因の一つかなというふうに考えております。
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○西岡 委員 今年度の予算計上されています生ごみ処理機に対する5,000万の根拠というのが非常にあいまいであるというふうに思います。もう少ししっかりと予算計上はしていただきたいと申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○資源循環課長 繰り返しになりますけれども、私どもは台数を伸ばさなければいけないという状況の中、このような設定をさせていただいております。
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○西岡 委員 はい、わかりました。これ以上の答弁は求めないことにいたします。
そうしましたら次に、今回、予算の説明書は収集と、それから分別のほうを分けて予算計上していただきました。非常にわかりやすいと思います。今泉に関しましては、先ほど山田委員が資料請求をしていただきました、この資料を読ませていただきまして、ごみ減量・資源化推進本部の会議の概要がわかりまして、安心をいたしました。過去に、観光厚生常任員会のときに、部長にイエスマンの集まりではないんですかと申し上げたら、部長は、そんな部長たちではありませんとおっしゃったことが本当にそうだったんだなということが大変よくわかりました。非常に計画に無理があると、できないということがはっきりと書かれておりまして、そういう中での会議が進められて、今回のこの予算計上もなされてきたんだなという経過が読み取れる内容でございました。
その中で一番最後ですけれども、12ページのところに事務局で、ことし１月に市長が今泉で、26年・27年ではなくて、26年に今泉を閉鎖をするということで、そして、そこで資源化の中小の事業所から出る生ごみの中間処理施設をという御発言をされたそうですけれども、そのことを通してできないと。８月の時点で相澤部長がアクションプログラムで説明をされたとおりで、その中には都市計画も許認可の必要で、その許認可等の専門的な観点からの精査が必要であって、なかなか難しいということを８月の時点でおっしゃっていらっしゃいます。そして、難しいということを踏まえて、一番直近の２月の内容では、その中・小規模事業所における生ごみの資源化は、ごみ処理基本計画の成否に大きな影響を及ぼす事業である、積みかえ施設の確保が大きな課題となっているということを事務局で、これはどなたでしょうか、おっしゃっています。第３回の本部会議で環境部に対して、市長からこれまでにかわる生ごみ資源化方策を検討するよう指示があり、積みかえ施設の建設は今後の検討状況を踏まえて判断することとしていたというのがありますけれど、これまでにかわる生ごみ資源化方策を検討するよう指示がありというのは、これはどういったことでしょうか。
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○小池 環境部次長 この第３回の本部会議でございますけれども、この時点では、用地検討部会、それらを開きまして、かなり用地が難しいという状況がわかりました。こういった経過を踏まえまして、市長のほうから環境部に対しまして生ごみ資源化施設を再検討してほしいということで指示があったものでございます。それを踏まえまして環境部で検討した結果、第４回の本部会議におきまして、事務局からここに書かれているような御報告をし、市長からその方向で引き続き検討を進めるようにという形で指示があったものでございます。
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○西岡 委員 ありがとうございます。今回のごみ処理の基本計画に大きな影響を及ぼす、その事業もなかなか難航をしているという状況が大変よくわかります。資源化・減量化を進めていくのは本当に大事なことですので、一生懸命やっていきたいというふうに考えますけれども、鎌倉市の将来を考えたときに、本当に今このままでいいのかということが大変心配になります。将来に禍根を残すような、そんな政策であったならばいけないと。ましてや、アクションプログラムでもう１年で大きな変更を強いられて、そして、これからまたそのとおりにやっていこうとしたときには無理難題がたくさんある。その課題ももう見えている。前回、観光厚生常任委員会のときに申し上げましたけれども、市民に、今まで受け取っていたごみを、もう産業廃棄物だから受け取りませんと言われる業者も出てきている。吉岡委員のほうからも指摘がありました。うちではバイオはやらないけれども、そのごみはどこに出すのと言ったら、大田区のバイオの施設、もう一つは愛川町ということでした。自分のところでは認めないけれど、外ならいいのという、これも大変な矛盾だと思います。市長にお話を伺いたいと思います。
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○三宅 委員 遅くまでお疲れさまです。事項別明細の順番に伺っていきたいと思います。
174ページの戸別収集ですけれども、それと戸別収集・有料化は、私どもも以前から申し上げてきたことです。それで、やっとここまで着手をしていただくことができたかなというふうに思っております。まず、先進市である藤沢市、大和市、県下では２市あるんですけれども、そこの状況を見ていただいて、そことは同じにはやはりならないんじゃないかと思うんですね。鎌倉市に合った、すごい狭隘道路が多いですから、それをモデル的にちょっとやるという、そういったことと考えてよろしいですか。
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○資源循環課課長代理 今、委員おっしゃられましたように、鎌倉ということで、谷戸地形が多い、狭隘道路も多いということで、そのためにもこのモデル事業をやっていって、戸別収集が確実にできるかということを検証するために行っていくものでございます。
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○三宅 委員 福祉的な視点ということをずっと私どもは申し上げておりまして、高齢化が進む鎌倉で声かけふれあい収集もありますけれど、やはり戸別収集をすることで、ごみを出すということに御負担が少なくなるのかというふうに思うんですけども、そういった視点ももちろん盛り込んでというか考慮していただけるんですよね。
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○資源循環課課長代理 やはり先進的に行っております市におきましても、今、委員おっしゃられましたように、高齢者の方も含めまして、ごみ出しが容易になるということでメリットがあるということが検証されているということで、まさに委員おっしゃられるようなことはあると考えております。
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○三宅 委員 そちらは排出者責任ということもあわせて、ぜひ進めていただきたいと思っています。
それから、177ページのごみ処理広域化計画推進事業で、先ほどから皆さん、お尋ねになっていらっしゃる新しい焼却施設の整備・検討業務ということなんですけれど、ちょっとすっきりしないので改めてお尋ねしたいんですが、今、逗子市との広域化計画がございまして、それで、どちらが焼却施設を引き受けることになるのかわからない中で、協議を進めていただいている段階なんですが、先ほどのお話ですと、逗子市が引き受けてくれる場合は、用地があるから恐らく大丈夫でしょうと。どうなるかわかりませんよ。ですけれど、鎌倉で、もし２市のものを燃やすということになった場合は、土地がそんなに裕福にあるわけではないので、その土地の選定も含めて、もう今から検討していかなければならないからやるということですよね。
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○環境施設課長 はい、そのとおりでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、今のごみ処理基本計画がございますけれども、お考えになっている焼却施設というのは、今の計画の延長線上にあるものというふうに考えてもいいんですか。
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○環境施設課長 10年後、20年後という形にはなるとは思いますけれども、基本的には今あるごみ処理基本計画の延長線上で考えております。
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○三宅 委員 そうですか。そうしますと、このごみ処理基本計画は24年度中に見直して、25年度から、もしかしたら前の計画に戻るかもしれないという状況で、今の計画の延長線上で見て、新焼却炉の検討をするというのはいかがなんでしょうかしら。
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○環境施設課長 まず、10年後、10年強になりますけれども、その辺を推計を立てなきゃいけませんけれども、そのもとになっているのは今のごみ処理基本計画。見直しということになりましても、その段階で考えられるのがごみの処理量、あと、ごみ焼却量、ざっとカロリーの計算になりますけれども、その辺は今の構想段階では、それほどシビアに設定しなくてもいいのかなと。ただ、いずれにしても今後、焼却量は減らしていくということには変わりませんので、それの延長線上という形では考えております。
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○三宅 委員 ちょっと質問をかえますが、生ごみが入るのと、そんなに入らないものと、これはもう両方検討していただけるということですか。
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○環境施設課長 はい、その辺のことも考えていきたいとは思っております。
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○三宅 委員 これは高野委員が出していただいた資料ですかね、見積書があるんですけれども、これには前提条件の整理であるとか、施設規模の算定というものも具体的に入っているので、そのあたりちょっと私は気になったものですから、どうかなと思ってお尋ねしたんですが、そういったトータルして出していただけるということと、今、理解いたしました。
それから、私どもはやっぱり生ごみは資源化をして、それで最終的に燃やすごみは少なくしてということはずっと申し上げているんですけれど、新しい技術で、狭い土地であってもエネルギー回収しながら焼却ができるのかどうかとか、環境負荷はどうなのかとか、最終処分の点はどうかとか、コストの問題はどうかとか、そういった全部ここの中である程度のところは出てくるというふうに考えてもよろしいんでしょうか。
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○環境施設課長 そのあたりまで求めて計画をつくっていきたいと考えております。
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○三宅 委員 そうですか。そうしますと、この結果が出ましたら、ある用地の選定もここに入ってくるわけですよね、候補地ですね。その結果が出たら、その後の動きはどうなさるおつもりですか。
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○環境施設課長 まず、用地選定というものがごみ処理施設、一番重要で、かつ高野委員もお話しされていましたけど、うちもデリケートな問題であると考えますけれども、この辺は慎重に対応はし、行政組織すべての課で確認をとって慎重に対応はしていきたいということを考えています。ある程度想定できるプランができましたら、それに合った形の候補地を選定までしていきたいなというふうには考えています。
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○三宅 委員 重大なことだと思いますが、この結果はいつ出ますか。
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○環境施設課長 まず最初に、どのような処理方法が適用するか、あと、付加価値がどのくらいにできるのかというものについては、３〜４カ月、８月ぐらいをめどに出していきたいなと思っております。その後、用地の問題等を踏まえて検討していきたいと考えています。
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○三宅 委員 ８月ぐらいに施設基本構想というところまでが出て、用地の選定はその後なんですか。私の理解では、その土地に合わせて、どういう焼却ができるのか、いろんな特徴があると思いますから、それも合わせて基本構想というのがつくられるのかなというふうに思ったんですけれども、そういうことではないんですか。
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○環境施設課長 基本構想をまとめる上では、最終的には委員おっしゃるとおりのものでございます。その手前にある程度、市のほうでコンサル、生環審の御意見を聞きながら、こういったものがいいだろうというものがあると思いますので、その辺を出していただいて、それに合う地域、こちらについて、その中で考えていきたいという形になると思います。
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○三宅 委員 大体、基本構想をお出しいただいて、それに合う地域を考えていくと。それは８月以降に考えていって、それが大体出てくるのは、候補地が上がってくるというのはいつごろになるんですか。
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○環境施設課長 具体的にどこの地域であるということは決定しているわけではございませんので、はっきりしたことは申しわけございませんが、年度内を通して、最終的に基本計画ぐらいまで位置づけできるものに持っていきたいというふうに考えています。
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○三宅 委員 年度内ということで、来年の今ごろですね。そのときには用地も候補地として上げられるということですよね。市長は４月に選挙なんてやっている場合じゃないのかなと、ひとり言ですけれども。こういう大きな問題を投げかけていながら、ちょっと逃げないで最後までやっぱり責任をとっていただかないといけませんので、そのあたりは市長にお尋ねをしてみたいと思います。
では、次に参ります。名越のクリーンセンターの改修ですけれども、これは基幹的な改良工事なんですが、新築そっくりさんにリフォームをするという、そういう感じなんでしょうかね。今、新しい焼却炉の問題がありました。それは新築住宅ですよね。新築住宅にお引っ越しするまでに、名越はちょっとしたリフォームというか、そこまでの間のリフォームということではなくて、新築そっくりさんにリフォームをしてしまうということだと、何だか二重投資になるのかというふうに私はずっと申し上げているんですけれども、ちょっとそこら辺、自分自身の整理のためにお聞かせいただいていいですか。
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○環境施設課長 10年間を超える延命化の工事ということで考えていただければいいと思います。これがずっと20年、30年はもつというような工事ではございません。
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○三宅 委員 10年程度もつという、そういう工事なんですね。新築まではいかないけれども、リフォームにもうちょっと毛の生えたような感じでやっていただくという。じゃあ、名越はもうこれで引き続いて使うというときには、また新たに大きなお金を使ってやらなきゃいけない、そういうことなんですよね、もしほかに新築住宅ができていなければですよ。そんなことはあってはならないと思うんですけれども。随分先のことをお尋ねしますけれど、ちょっと新炉の関係がありますから。
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○環境施設課長 名越はそのようなことのない形にするためにも、新たに新しい焼却炉の検討を早目に進めていきたいという形の予算要求をしたものでございます。
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○三宅 委員 はい、わかりました。名越も、私もそんなに無理にこれはだめだということではないんですが、どうしてここまでの、36億だか40億だという金額が出ていましたから、それだけ使うのだったら早く新炉という方向に進めていただくのが一番、財政的には負担がかからないのではないかと、今でも思っておりますのでお尋ねいたしました。
では、次ですが、181ページの分別運営事業です。これは事業系のごみの分別のためにベルトコンベヤーを置くという、そういうものなんですが、税金を使って分別をなさらない事業者のために指導するというのはおかしいというふうには思うんですよね。そうではなくて、その手前で指導していただければいいのではないかと思っているんですよ。184ページの減量化・資源化の運営事業で、事業所向けの啓発事業として、研修会の開催、パンフレットの配布及び訪問指導等を行うというふうになっていますよね。これは事業所に直接出向いて指導を行うということなんだと思いますけれども、こういうのはしっかりやっていただいているんでしょうか。
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○資源循環課長 事業所の訪問につきましては、今年度は多量排出事業所50社に出向いて、お話をさせていただいております。また、３Ｒセミナーとして３月21日になりますが、主要の事業所を呼んでセミナーを行うという形で考えてございます。
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○三宅 委員 ピット前の検査をするというのは、これは中小の事業所が対象でしたでしょうか。
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○資源循環課長 このピット前、要するにベルトコンベヤーを使った検査なんですが、これは許可業者が市内の事業所から運んできたものが対象になりますので、中小もあれば大きな会社もあるという形になります。
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○三宅 委員 まず、直接指導をしていただくのが大事だと思います。今年度の予算のときに耐震を認めていますので、これ途中で方針を私たちもかえることはできないので、ここはもうやっていただいて、これは減量ということで、やる以上は、随分お金かかりますよね、これ、その前のページのプラットホームの改修というところも合わせてだと思いますから、5,000万超えるお金を事業系の分別のために税金を使うわけですから、失敗したらただでは済まないと思いますから、しっかりと心して成果を求めてまいりたいと思います。
私は耐震のときにも申し上げましたが、住民の方の理解を得てということを言いました。ここは何か地元では課題とされることは出ていますか。
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○今泉クリーンセンター所長 今泉クリーンセンターでは、近隣の地元の３町内会の役員の方にお集まりいただいて、連絡協議会というのを組織しております。ただいまお話ございました耐震改修に絡む、この辺のお話も今年度の昨年中にお話を申し上げているところで、これについては一定のやりとりを経た後、特にここについての、この改修に関しての部分についての強い御指摘等はないというふうに理解しております。
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○三宅 委員 はい、そうですね、改修そのものではなくて、その後の、ここまでに至る車の量とか、いろんな課題があるんですが、そういうものは何も出なかったんでしょうか。
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○今泉クリーンセンター所長 ピット前調査を行うというのは、すなわち事業系の車が入ってくるということでございます。今、委員さんもお話になったとおり、この辺に絡んで、通行車両の増、つまり、いわゆる今泉クリーンセンターのインフラ等、それから車両数、この辺についての強い御懸念をいただいているところでございまして、この辺については数字的なものを整理しながら、協議の場で御提示申し上げて協議を進めていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 道路の問題もあると思いますので、これは全庁的に早期に課題解決をしていただくということは申し上げておきたいと思います。
192ページの環境基本計画推進事業のところです。太陽光発電の、この補助金の申し込みなんですが、今は抽せんで決めているということを伺っているんですけれども、これは、中には抽せんに漏れてしまったという方もいらっしゃると思うんですが、そういう方は全く助成を受けられないという状況なんですか。
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○松永 環境部次長 予算には、やっぱり予算制約がありますので予算の範囲内で公平性を保つということで、今は抽せんということでやっております。それで、抽せんに漏れた人を、太陽光につきましては国と県と市という三つの補助がいまだにありますけれども、県と市については今まで協調補助という形でしたので、市での抽せんに漏れると、結果的には国の補助金だけ。国の補助金は大体５万円ぐらいですけれども、それだけになっている。ただ、来年度以降につきましては、やはり県のほうの普及のこれからの見込み数というのが、市レベルではちょっとついていけないぐらいな普及拡大を見込んでおりますので、来年度は市がもしだめでも、市に予算の上限があってだめでも県の単独分だけでも出すというような形で変えてきていますので、来年度については今検討しているところですけれども、仮に市の抽せん、予算の枠の中でだめだった人についても県の負担分は出せるような形の仕組みをやっていきたいなということで、今、県と調整をしているところでございます。
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○三宅 委員 それは一つ前進だと思いますけれど、今まで市がだめだと県も同じようにだめでしたから、かなり御負担が大きかったんですね。県がそうやって取り組んでいこう、省エネ・再生可能エネルギーに取り組んでいくという姿勢を見せています。鎌倉市も同じように姿勢をお示しいただけないのかしらと思うんですね。抽せんをして、それで漏れるということが公平なのかどうかということになりますと、やはりそれは公平ではないというふうには思います。ずっとお待ちになっていたのにだめだった、それで、やっぱりああもうだめだからとあきらめてしまわれますよね。それがつけないということにつながっていってるんですよね、実はね。国だけのものでもいただければいいというふうに思われる場合もあるんですけれども、何かどうせだめみたいだからって、全部自分で出さなきゃいけないとだめとあきらめてしまわれている場合も、ケースもあるというふうに聞きました。そうすると、やっぱりエネルギー政策というところにもなると思うんですけれど、先着順にして、それでできるだけ御希望の方にはお出しするという、そういったことが本来は望ましいのではないかと考えます。それが地球全体の環境ということにもつながっていくと思いますし、もっと近く言えば、原発に頼らない、そして、化石燃料にも依存をしていかないという、そういった市民の取り組みのあらわれなんですから、そこを市がどれだけ後押しできるかということにかかっていると思いますのでね。そこのお考えをもう一度確認させてください。
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○松永 環境部次長 御指摘のとおり、本当に財源的な部分で財政状況が許すのであれば、一つの補助金という形でうちのほうでも対応したいのはやまやまなんですけれども、今後さらに太陽光発電については普及が加速すると思います。ですから、その意味では、今後、これから７月以降に国のほうでやっている固定価格の買い取り制度ですとか、あとは県と協調する中で設置費用自体のコストを下げていくとか、いろいろな対応方策を、補助金という形の中ではいずれ財政的にも持続可能な制度ではないというときが来ると思いますので、それにかわって市民の方が太陽光発電を普及しやすい環境については、また他市ですとか県とか、そういったところと連携を組みながら模索していきたいなというふうに考えております。
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○三宅 委員 限られた財源ですから、そんなに普及が望めない生ごみ処理機にお使いになるのではなくて、有効に使っていただくのが本来ではないかなということを申し上げたいと思います。
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○池田 委員 手短に、最後にちょっと総括的な質問だけさせていただきます。うちのほうの会派での代表質問でもしたと思うんですけれども、要はごみ行政で、今の計画は本当に大丈夫なのかという本当に端的な質問なんですけれども、その中で、やはりごみ行政というのは生活に直結した課題であって、いろんな市民の方と会う中でも、ごみ行政に対する不安というのがよく聞くところなんですね。そういう意味でお聞きしたいんですけれども、今、皆さん細かい個々の質問をしていただいて、今回、大きな課題というのは、やはり戸別収集と新炉の問題と、家庭用の生ごみの処理機の話と、あと、今のピット前検査等々、予算的には結構大きな規模の、今回、予算があるのかなと思うんですけれども、そういう中で、やはり新炉については、先ほどからお話が出ているように候補地としての場所の問題ですか、これについては一つの課題があるのかなというふうに思っています。ただ、ごみ行政というのは本当に市民の不安から見れば、とにかく進めなければ先へ進まないというのが本当にあると思うんですね。とにかく効果を期待しなければ、やっぱり本当に先に進んでいかないというところがあると思うんですけれども、市の努力も、職員としての努力もあるんですけれども、市民のかなりの努力といいますか、負担があると思うんですね。そういう中で、最終的に市民が行政の事業によって振り回されないような形、市民が安定的なごみ処理行政というものを望んでいると思うんですね。そういう意味で、市民の不安を払拭するようなことをこれから個々の事業を進めるに当たってしていかなきゃいけないと思うんですけれども、最終的に、昨年、23年６月に新しいごみ処理計画ができて以来、今、約９カ月間ぐらいのまだ期間ですけれども、ここの中で総括的に見えてきたところと、何か見えてきたものがあるんじゃないかなと思うんですね。非常に難しい質問なんですけど、その中で、今後、来年度において大きな見直しをしていくと思うんですけれども、そういった最終的には見直しの時期と、その想定されるどのようなことを、市民に安心感を与えるような行政としてやっていくのか、その辺をちょっと総括的なお話で、非常に難しいんですけれども。
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○相澤［千］ 環境部長 大変難しい御質問で、多岐にわたっておりますので上手にお答えできるかどうかですが、今回のごみ処理基本計画の基本的な考え方というのは、今まで、ただで処理されてきたというふうに思っていたごみというのが、決してそうではなくて、市民、事業者、あるいは行政はもちろん使命からやっておりますのでそうですが、少なくとも市民、事業者の方に最大限の関心を持っていただいて、ともに鎌倉市のごみ処理をどうしていったらいいのかということを最適なプランをつくっていこうという、そんなところがそもそも松尾市長の出発点だったんだろうというふうに思います。それを考えたときに、できる限り市民、事業者が自分たちでできることはやっていただきながら、一方で、市も制度を整えて、その中でごみ処理に係る経費も含めて、あるいは今は新たな問題としてエネルギーの効率を上げていくという、そういった課題も出てきておりますが、最適のごみ処理を考えていこうという、これが目的、目標なんだろうというふうに思っております。その観点で見ますと、現在進めているごみ処理基本計画は、率直に申し上げて、まだ十分に達成できていないところも見受けられるかと思いますが、ただ、基本的な方向性としては、それぞれ例えば生ごみ処理機についても普及を図っていく、あるいは家庭系の戸別収集・有料化も進めていくと、これは全国的な、やはり傾向でもありますし、求められていることだろうというふうに思います。また、事業者は事業者の責任で、できる限り減量をしつつ、また、市がきちんと指導できる体制も整えていくということ。さらには、その一環として適正なごみ処理手数料を定めていくということ。そんなことをきちんと進めていけば、将来的に安定的なごみ処理につながるんだろうと思います。そこで欠かすことができないのが、今は名越クリーンセンターの延命化ということを考えているわけですが、その後のごみ焼却施設のあり方についても、早い段階からきちんと本格的に検討していくことが求められているということで、今回、新焼却施設の検討もきちんと本格的に始めるんだという、そういった意思表示も含めまして、予算を計上させていただいているんだと。総括的に24年度予算についての市の考え方を申し上げると、こんなところになるのではないかというふうに思いました。
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○池田 委員 ありがとうございます。最終的に、市民に対して本当に安定的なものであるということをぜひ示せるような政策を進めていただきたいと思います。
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○赤松 委員長 それでは、以上で質疑を打ち切ります。
御意見をお願いいたします。
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○山田 委員 戸別収集モデル事業について、意見です。
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○西岡 委員 ごみ処理行政について、理事者質疑でお願いいたします。その後で意見を残します。
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○高野 委員 理事者質疑で。新焼却炉の建設調査委託について。
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○池田 委員 市民にとって安心できるごみ処理政策の推進についてということで、意見として。
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○三宅 委員 新焼却施設の整備について、理事者に伺って意見を残すか決めます。
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○長嶋 委員 生ごみのエコフィード化について、意見です。
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○赤松 委員長 それでは事務局、お願いします。
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○事務局 まず、山田委員から意見で、戸別収集モデル事業について。次に、西岡委員から理事者質疑で、ごみ処理行政について。次に、高野委員から理事者質疑で、新焼却炉の建設調査委託について。次に、池田委員から意見で、市民にとって安心できるごみ処理政策の推進について。そして、三宅委員から理事者質疑で、新焼却施設の整備について。最後に、長嶋委員から意見で、生ごみのエコフィード化について。
以上、御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 漏れはありませんか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○事務局 資料について御報告がございます。本日、飯野委員から要求のありました資料につきましては、あしたの朝までには印刷をしまして、委員会が始まる前までにできるだけ早く各委員に配付いたしたいと思いますので、御確認をお願いいたします。
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○赤松 委員長 よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認しました。
以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。なお、再開の日時は明３月13日午前10時でありますので、よろしくお願いをいたします。これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年３月12日
平成24年度一般会計予算等
審査特別委員会委員長
委 員
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