○議事日程
平成２４年 ３月 ６日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成24年３月６日（火） 10時00分開会 15時14分閉会（会議時間１時間18分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、西岡、久坂、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
小礒市民経済部長、服部観光課長、内藤総務部次長兼総務課長、今井総務課課長代理
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第76号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について
〇 議案第86号鎌倉市一般会計補正予算のうち、観光課所管部分にかかる質疑に対して回答保留となっている項目について
〇 議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の制定について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に久坂委員を指名し、本日の審査日程の確認の冒頭で、飯野委員長から、前回の当委員会で渡邊委員が観光課に質疑した件について、原局から回答したい旨の報告を受けているとの発言があり、取り扱いを協議した結果、「議案第86号鎌倉市一般会計補正予算のうち、観光課所管部分にかかる質疑に対して回答保留となっている項目について」を日程に追加し、原局から報告を聴取することとした。
次に、三宅委員から、「議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の制定について」を再度協議したい旨の発議があり、協議した結果、日程に追加し、取り扱いを含め協議することとした。
以下、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 議案第76号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
（10時39分休憩 10時55分再開）
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○飯野 委員長 それでは、観光厚生常任委員会を再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第２「議案第86号鎌倉市一般会計予算のうち、観光課所管部分に係る質疑に対して回答保留となっている項目について」を議題といたします。
原局からの説明をお願いします。
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○小礒 市民経済部長 去る２月28日の当委員会で、渡邊昌一郎委員からいただきました御質問のうち、調査して回答させていただく旨、答弁いたしました項目につきまして、担当課長から説明をさせます。よろしくお願いします。
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○観光課長 平成24年２月28日の渡邊昌一郎議員の御質問に対しまして、後日調査させていただき、御回答させていただくとした内容３点につきまして、御回答させていただきます。
まず、１点目でございますけれども、社会保険料等の等とは何かという御質問でございます。これにつきましては、ＪＴＢの福利厚生を行う任意の福利厚生団体、共済組合というのがあるそうでございますけれども、その共済組合費、それと子ども手当の旧児童手当分の事業主負担分が含まれております。当然このことは、雇用により発生する経費でございますので、委託料の積算に算入されることは不適切ではございません。
それから、２点目でございます。100円単位まで算出される根拠は何かという御質問がございました。
これにつきましては、人件費単価をもとに、ＪＴＢでは社会保険料を算出してございます。ＪＴＢでは見積書作成時に人件費単価に一律に1000分の128、それを掛けることになってございます。1000分の128という数字でございますので、端数が発生することはあり得るということでございます。
それから３点目、委託業務の見積書中の人件費及び交通費に消費税が課せられることの法的な根拠はという御質問でございました。
まず、給与等の支払いにつきましては、所得税等の対象となることから、二重課税を防ぐために消費税の対象とはなりません。これは消費税法第２条12号で規定されております。しかしながら、これは雇用関係にあります、すなわちＪＴＢ法人東京法人営業神奈川西支店とですね、この事業の被雇用者の間での給与等の支払い時における場合のお話でございます。当該業務は、鎌倉市がＪＴＢ法人東京、法人営業神奈川西支店に鎌倉市観光ネットワーク構築及び着地型商品開発等について、委託、つまり外注により行う請負契約でございます。請負契約は役務の提供でございまして、役務の提供は消費税法第２条８号に定める資産の譲渡等に含まれます。ゆえに同法第４条により消費税の課税対象となります。この見積書上、人件費については、この事業に対する補助金の人件費の占める割合が50％以上という条件があるために、特に見積書上に人件費として明示したものでございます。
しかしながら、これを外注による請負契約総額を算出するためのあくまでも積算の根拠でございます。市が被雇用者に人件費、それからもともと課税対象であります交通費、こうしたものは直接支払うものではございません。
市にとりましては、ここの人件費ですとか交通費は、あくまでも委託料中の人件費相当額、交通費相当額ということでございまして、あくまでも外注という請負契約の対価の一部としてＪＴＢ法人東京法人営業神奈川西支店へ支払える委託料でございます。ＪＴＢ側から見れば、売り上げでございます。消費税の非課税対象となる人件費や交通費には当たるものではございません。したがって、当然のことながら消費税の課税対象となるものでございます。
以上でございます。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○渡邊 委員 ちょっと口頭でお伺いしたので、よく理解できなかったんですが、これまた後ほど書面をもって詳しく御説明をいただくことをお願いしたいと思うんですが、できますでしょうか。
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○観光課長 はい。御回答させていただきたいと考えております。
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○飯野 委員長 お諮りいたしますが、その書面の回答については、委員全員にしていただくということで、確認させていただいてよろしいですか。委員会での話なので、一応皆さんに書面で回答していただくということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○渡邊 委員 そうすると、結論としては、この見積書は正しいというふうなことだと思うんですが、それでよろしいですか。そういう理解。
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○観光課長 そういうふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 ちょっと話は戻るんですけども、そういった社会保険料を通常の概念というか、世間一般の常識というか、それはＪＴＢ、会社が半分払う、それから個人が払うというふうなレベルの話はいかがでしょうか。
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○観光課長 この見積書はＪＴＢにとりまして売り上げという部分でございます。ＪＴＢはＪＴＢの会社として、別に社会保険庁へ当然のことながら社会保険料というのは納めるということでございます。
非常に単純な例で申しわけございませんけれども、例えば、人件費100円、社会保険料が５円かかったとしますと、その品物は100円でしか売れないということになりますと、これは商売が成り立ちませんので、当然のことながら、社会保険料部分もコストとして請求してくるというのは、しごく当然なことだというふうに考えております。
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○渡邊 委員 今回のケースはそうなんですが、私が今お伺いしたのは、社会通念上、そういうのがあり得るのかというふうにお伺いしたんですね。
一般論のお話をさせていただくと、企業がさっき申し上げましたけど半分、それから人件費、当の本人が、雇用者が半分というふうにとらえるべきなんですが、だと思うんですが、今回のこれは保険を税金で払っているというふうなとらえ方で、非常にまれなケースだと思うんですが、それが世間に通るかどうか、通用するのかどうか、見識をお伺いしたいと思います。
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○観光課長 ＪＴＢにとりましては、あくまでもこれは請け負った金額の対価でございますので、その対価を収入としまして、改めまして、ＪＴＢは社員に給料を払う、社会保険料を社会保険庁に払うという形になりますので、これはしごく当然のことだというふうに考えています。
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○渡邊 委員 当然と言われると当然なのかもしれませんけども、これの理論が通ると、要するに、鎌倉市で雇った職員さん、皆さんも含めて、学校の先生とかもすべての方にわたって社会保険等は税金で払うというふうな理論に結びついてくると思うんですが、それはどういうふうにお考えですか。
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○観光課長 当然のことながら、税金は市の収入として入ってきます。歳出として当然市の職員の共済費というのは、税金の財源としまして共済組合のほうにもちろん支払ってございます。
それから、市の職員の給与として税金をもとに給料が支払われるわけでございますけれども、給与の中から今度は職員の負担分の共済費部分を天引きしているというような構造でございます。
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○渡邊 委員 当然給与から保険料等は引かれるということを今確認しましたけども、今回のこのＪＴＢさんの見積もりの中では、税金から保険料を払うということになっています。やはり反している事象がこの見積もりには表明されておるんですが、証明されていますけども、そういったことがちぐはぐなことがあっていいんでしょうか。御説明をいただきます。
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○観光課長 これはちぐはぐではなくて、ここに記載されております社会保険料というのは、事業主負担の部分です。本人負担の部分は、あくまでもここで言うと、例えば28万のうち26万給料に支払われますので、その中からＪＴＢが当該社員に支払うときに社会保険料ということで天引かれるという構造でございます。
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○渡邊 委員 ですから、雇われた方は払ったわけですね。それで、本来は企業が払うべきところは税金で払っている、そういうことですよね。整理しますが。
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○観光課長 直接払っているのではなくて、あくまでもこれが財源になっているということです。企業の売り上げ、収入になっているということでございます。
それで、改めまして、これとは別に、鎌倉市とＪＴＢとの関係とは別に、ＪＴＢが会社として社会保険庁へ社会保険料を納めるということでございます。
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○渡邊 委員 だから、結論的には税金で保険を払っているということですね。そのルートはどうでもいいんですよ。ショートカットしてください。税金で社会保険料等を支払っているというふうな解釈でいいですね。
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○観光課長 鎌倉市が払っておりますのは、あくまでもこの業務をするための請負の対価をＪＴＢさんにお支払いしているということです。直接社会保険料を払っているわけでもなく、給与を払っているわけでもございません。
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○渡邊 委員 いやいや私がお伺いしているのは、鎌倉市という概念はこっちへ置いておいて、税金とそれから支払われている部分だけを考えると、社会保険料等は税金で払っているんですねというふうに確認しているんです。鎌倉市が払っているとか、そういうふうな話じゃないんです。結論だけ。ルートは別に関係ない。
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○観光課長 これは請負の対価を積算するために、人件費ですとか社会保険料のコストを積み上げて請負の対価を算出したものでございます。
したがいまして、鎌倉市が、社会保険料を払っているとか、人件費を払っているというものではございません。あくまでもこの業務をするための請負の対価をＪＴＢに払っているということでございます。
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○渡邊 委員 今課長が請負の対価とおっしゃったんですが、この請負の対価の中に社会保険料を入れるのは、非常にちょっと不自然な感じがするんですが、当然この社会保険料というのは、雇われた人間はだれでも入るわけですね。それを今回の事業の中に社会保険料も入れるというのは、非常に利にそぐわない気がするんですが、そういうふうな感覚はお持ちじゃないですか。税金で払ってということですね。結論は。
一般の市民は、皆さん企業が負担するあるいは当人が負担する、これは一般論だと思うんです。
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○観光課長 また、物すごく非常に単純な例しか申し上げられなくて申しわけないんですけれども、ある製品をつくるのにですね、人件費100円、社会保険料が５円だったとしますと、これは100円でまでしか売っちゃいけないよということになりますと、これは商売として成り立ちませんので、当然物を売るときには社会保険料も含めた105円よりも大きい金額で売るのは至極当然のことでございます。
これは当然のことながら、社会保険料というのもコストとしてとらえまして支払わなければいけない金額というふうに考えています。
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○渡邊 委員 社会保険料をコストというふうに考えるとなると、例えば、食材で言えば、トマトを買ったときにそのトマトは当然食材なんですが、この社会保険料というのは、全然食材じゃなくて、原材料でもなくて、全然別のものですよね。法律で決まったもの。それをこの中に入れるというのは、繰り返しになりますけども、非常に違和感があるんです。ほかの企業もこんなことをしているところはないと思うんですね。最終的には税金で補てんしているというのは、どうも納得がいかない。
水かけ論になりますけれども、最後にもう一回お答え願います。
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○観光課長 物の値段というのは、すべからく人件費というものが入っております。その中には、当然社会保険料ですとか、そういったものもコストとして価格というのは成り立っておりますので、こうしたところにそういった社会保険料ですとか、人件費といった部分、そこがかかるのは当然のことだというふうに考えております。
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○渡邊 委員 それに対して一般管理費の10％、５％かかっているのを非常に私は納得いかないというふうに思います。最後にそれを付しておきます。
では、今回この件の第１項目については、これで終わりです。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑のある方はいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承ということでよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数了承、少数聞きおくということで確認させていただきます。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（11時11分休憩 11時13分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
ただいま休憩中に観光厚生常任委員会平成24年２月28日の速記録を配付いたしましたが、確認いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 日程第３「議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の制定について」を議題といたします。
議事の都合で暫時休憩いたします。
（11時14分休憩 11時44分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○三宅 委員 条例の施行日と計画の策定の時期について、法制担当に確認をしたいと思いますので、法制担当を委員会にお呼びいただきたいと思います。
委員長、お諮りください。
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○飯野 委員長 それでは、今三宅委員から御提案のありました、条例に関する施行日と計画の策定時期について、法制担当を呼んで質疑をしたいという御提案がありました。事務局どうぞ。
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○事務局 それでは、御提案がございましたので、調整をいたしまして、法制担当の出席を求めるということを確認してくださればと思います。
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○飯野 委員長 出席を求めて質疑するということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 確認いたしました。事務局どうぞ。
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○事務局 確認されましたので、法制担当に出席するよう調整をいたします。よろしくお願いします。
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○飯野 委員長 もう昼になりますので、午後の再開は１時15分から、法制担当の説明はなしで質疑から入るということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、暫時休憩をいたします。
（11時46分休憩 13時15分再開）
それでは、再開いたします。
休憩中、先ほど議論があったように、法制担当に来ていただいて、法制担当に対して質疑をさせていただきたいと思います。
質疑のある方の挙手をお願いします。
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○三宅 委員 お越しいただきまして、ありがとうございます。
神奈川ネットとして提案をいたしました、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入促進に関する条例の制定についてなんですが、私どもは、この条例の施行日を６月１日といたしました。そのことについて、それまでに計画が策定していなければ、条例違反になってしまうらしいという前回の委員会のときの委員の発言があったんですが、それは法制担当のほうからの御見解からもいただいておりましてということでしたので、その発言について確認をさせていただきたい。
私どもは、おっしゃっているような条例違反になるようなこの条例のつくり方はしていないというふうに思っておりますので、そこはどのような根拠でおっしゃったのかということをお答えいただきたいと思います。
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○内藤 総務部次長 ただいまの御質問ですが、初めに今回議論になっている条例で定めている行政計画の策定時期と施行期日との関係について、直接意見あるいは助言なりをさせていただいたということはありませんが、別に議会事務局の職員と同席のもとで検討を進める中で参考的に意見を述べさせていただいている条例の中で、同様の行政計画を定めるという規定がありましたので、それについての施行期日との関係について御意見を申し上げた経過がございました。その内容につきましては、代理のほうから説明させます。
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○総務課課長代理 今回の条例ではなくて、先ほど次長のほうからありました、具体的に言いますと、鎌倉市自転車の安全利用を促進する条例に関しまして、内容の具体的な計画策定のところの条文ですけれども、その計画の策定のところの条文で、市長は云々、そういった計画を定めるものとするという表現で策定するということで、その条例自体全体を平成24年４月１日から施行するという当初の案でございました。
その中で、あくまでも私どもの参考の意見として述べさせていただいた内容では、こういった形で条例全体を施行してしまうと、計画を定めている条文自体も効力を発生してしまうということになります。そうなりますと、施行日以降、計画が策定できていないと、やはり長い間、期間はあるかもしれませんけども、ある程度の期間、条例ができていない期間ができてしまうと。そうするとやっぱり条例上好ましくなくて、抵触するのではありませんかという御意見をさせていただきまして、最終的には、条例に違反するんではないですかというような形で意見を述べさせていただきました。
さらに、鎌倉市の条例をつくる際につきましては、私どもはやはりこういった条文をつくる際に、やっぱり条例に抵触しないような形で進めるということもありますし、あと鎌倉市で多い事例は、ある程度先に計画は先行してできていまして、附則のところで、今までの計画をこういった個別の条文のところで計画とみなすという規定は幾つかございます。
そういうことも考えまして、私どもはやはり、こういった定めるものとするという表現は、これは市長を主語にしますと、ある程度これはもう義務づけに近いというふうに判断しますので、やはり義務づけに近いものが条文として施行されてしまうと、条例に抵触するという考え方を持っていますので、そういったことをあくまでも参考に意見として述べさせていただきました。以上でございます。
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○三宅 委員 それは私どもが判断をすると今おっしゃったんですけれども、その判断をされる根拠となる法律とかはございますか。
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○総務課課長代理 そういった法律はございません。でもあくまでも鎌倉市の条例をつくる上で定めるものとするという、市がつくる、市長が主語だとか、市が主語になる場合については、やはり義務づける条文をつくる際には、ある程度慎重に扱いたいという考えを持ちまして判断させていただいております。
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○三宅 委員 それは、鎌倉市が慣例的にそのように考えて条例をつくっているということですか。
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○総務課課長代理 慣例といいますか、そういう考えで今までもやってきたというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 そうしますと、条例違反とおっしゃるのは、それは慣例の違反であって、条例違反ではないですよね。
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○総務課課長代理 あくまでも参考意見で、結果的に違反となるという意味合いで私は述べさせていただいたと思っております。
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○三宅 委員 結果的に違反になる。私どもは一般的な条例のつくり方として、今回この条例を有識者の先生方に習ってつくってまいりました。それで、この施行日に関しましても、非常に迷ったところなんですね。いつにしようかということで、それで、計画の策定日と施行日は必ずしも一緒でなければならないということではないという結論に達して出したものです。
例えば、環境基本法、これは環境の基本となる法律ですよね。国の法律ですが、これは平成５年11月19日に公布をされています。それで、この法律は公布の日から施行するということになっていますね。
第15条には、政府は、環境の保全に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、環境の保全に関する基本的な計画を定めなければならないとしています。
それで、その計画はどうかといいますと、環境基本法が定められて、約１年後の平成６年12月16日に閣議決定されて、それで施行されているという、そういった流れです。国でも法律の施行日に計画が策定されているわけではないということですよね。そうすると、鎌倉市の解釈では、これも法律違反ということなんですか。
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○総務課課長代理 その法律に関しては、存じ上げていなくて申しわけなかったんですけども、法律違反とはそこまでは言えないと思いますけども、あくまでも私どもはやっぱり厳密にとらえて事務を執行しているという考え方でございます。
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○三宅 委員 今、法律違反ではないというふうにおっしゃいましたね。では、私どもが出したものも条例違反ではないということですね。
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○内藤 総務部次長 先ほど法律の解釈と条例の解釈、対比していただきながら御質問いただきました。
先ほど代理がお答えしたように、鎌倉市が条例を作成する場合においては、ただいま代理が申し上げたように、行政計画の策定が義務づけられている場合については、策定時をもって施行日とする扱いを、慣習というよりは従前からそのようにしてまいりました。実際に条例制定するときについては、各課との協議の中でそのように進めてまいりましたということを申し上げました。
したがって、鎌倉市の条例を市長提案でしようが、それ以外の市民提案ということもあるかもしれませんけれども、立法形式は別にして、直接適用を受けるのは鎌倉市民であり、今回は計画ですから市長のほうにも責任は多いですが、策定の方法が異なることによって、施行日と行政計画の策定時期というのが食い違ってくるというのは、法制担当としては、余り好ましいことではないと思っております。
したがいまして、今回の提案をなされようとしている条例が、条例施行日においては、策定がなされていないということが確実であるというような運用でなされるというのであれば、そのこと自体は否定しておりませんけども、鎌倉市の従来の条例の解釈の仕方とは違っているという趣旨で御説明させていただきました。
したがって、鎌倉以外のほかの自治体の条例が解釈をどのようにされる、あるいはされてきたかということまで立ち入ってこの場で御説明しようという考えはありませんし、ましてや、国法の取り扱いが鎌倉市の条例の扱い方と異なっていたとしても、そのこと自体を、法律が違法だとかという僣越的な意見を申し上げるつもりも全くございません。以上です。
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○三宅 委員 慣習として進めてきたということで、解釈の違いということですね。それは解釈の違いであって、慣習には違反しているかもしれないですけども、条例違反とおっしゃる、大体この条例はまだできてもいませんのでね。まだ継続的に今どうするかという、そこまでも行っていないような状況で、それで条例違反という言葉を発言されたということについて、私はそこは訂正をしていただきたいというふうに思っています。
それで、このことについて、ちょっと先生方にもお尋ねをしました。ここの職員と議員の研修にも講師としてお願いをしていた先生も含めて、お三方にお聞きしましたところ、お二方からお返事をいただきました。
条例と計画の施行日が同じである、同じでなければいけないということは全くありません。一般的には、条例を制定、公布、同日またはおくれて条例施行、これは条例の周知期間ととる等の目的でということで、条例が施行されて計画の作成作業が始まり、例えば１年後に計画施行というのが一般的な流れです。
私どもは一般的な流れでこの条例はつくらせていただきましたので、したがって、下記の件は、ちょっと私どもが質問しました件は、誤った解釈のように考えますという、これがお一人の御意見。もう一方は、条例と計画の関係について、条例が計画策定を義務づけている場合、一般的には根拠条例の施行が先で、それに基づいた策定義務を履行した結果として計画ができますので、計画と条例全体の施行日を合わせることのほうが、むしろまれな例ではないかと。行政計画の策定を義務づけている法律の多くがそうであるように、根拠法、根拠法令が先で、計画がその後、策定されるということが通常で、法的な問題はないという御見解です。これが一般的で、鎌倉市の場合は、まれだとおっしゃる先生と、これは講師としてお越しいただいたので、御配慮をしていただいているんだと思いますけど、こうしたことは全く誤った解釈ですねというお答えをいただきました。
それで、やはり条例違反と言われるのは、非常に重い言葉だと私どもは受けとめております。慣習について鎌倉市の慣習に沿わないとか、そういうお答えでしたらば、それは全くそのとおりだと思います。そもそも法律の解釈というのは、それぞれの解釈の仕方があります。鎌倉市がやっていることについて、反対するものでは決してないんですね。それも一つのやり方だと思っています。
ですけれど、私どもが今回提出をしたものに関しても、一般的にはこれは認められているものですので、そこのところは御理解をいただいて、条例違反というお言葉は撤回をしていただきたいと思います。いかがですか。
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○総務課課長代理 何度も先ほども言いましたけども、あくまでもこれは別の条例での協議の場での、あくまでも私どもは参考意見という形で言ったんですけども、確かに参考意見という場でも、そういった協議の場で言ってはいけない、条例違反とまでは言うべきではなかったのかなという考え方もあるかもしれません。
しかしながら、こういった私ども条例を制定、改廃する、運用する以上、ある程度厳密にとらえなきゃいけないという仕事上の役割も持っていますし、確かにそういったいろいろな先生の意見も正しいと思います。
ですが、あくまでも参考の意見として述べさせていただいたという意味合いなので、言ったことを今さら撤回というのもなかなか難しいですけども、そうした意見も今後踏まえまして、趣旨も踏まえまして、事務に生かしていきたいなと思います。以上でございます。
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○三宅 委員 もう一度お聞きしますが、これは条例違反だということは間違いないと思っていらっしゃいますか。
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○内藤 総務部次長 先ほど著名と言われる先生方の御意見もお聞きしました。先ほど申し上げているように、そういう方の御意見を全く否定するつもりはございませんので、慣習とおっしゃっていますけども、鎌倉市は各課との条例制定についての協議の中では、条例で行政計画を定めることの重きというものを非常に重視しまして、条例で計画を策定することは定めたけれども、いつになったらその計画ができるのかということを市民等から批判を受けないように、施行日に合わせて行政計画を作成するように、今までは協議の上、対応してきたということでございます。
そういう意味で、今回提案されている条例が、しつこいですけれども、６月１日では確実に策定されていないということは、今までの鎌倉市の条例の考え方とは食い違っているということを申し上げました。
そういう面で、鎌倉市の条例のつくり方の趣旨には合わないけれども、違反しているということまで表現は行き過ぎなので撤回しろということであれば、罰則を設けているわけではありませんので、違反という言葉について、こだわっているわけではありません。以上です。
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○三宅 委員 承っていますと、鎌倉市の条例のつくり方の考え方とは食い違っているということで、違反とまではいかないという今お答えをいただいたと思います。
そうしますと、やはり条例違反と御発言なさったことは間違いといいますか、そこまではいかないということで、それは条例違反のお言葉はなかったものと理解をしても大丈夫ですね。
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○飯野 委員長 済みません、今のは原局に質疑を求めているんですか。原局がそういう発言をしたわけではないんですが。
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○内藤 総務部次長 あくまでも、今回の条例は市長提案ではありませんので、提案者の御趣旨ということで承らせていただいて、理解させていただきました。
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○三宅 委員 それでは、この条例の提案について、６月１日を施行日としているということは、認めていただけるということでよろしいですか。
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○総務課課長代理 この条例の施行日、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例案につきましての、平成24年６月１日から施行するということに関しては、全く違法性はないものだというふうに思っております。
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○三宅 委員 では違法性がないということで、では条例違反と言われたお言葉は違法性がないのならば、取り消していただきたいと申し上げているんですが。
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○飯野 委員長 それは原局に対してですか。
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○三宅 委員 まず原局に対して。
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○飯野 委員長 原局は、自転車条例のときに言っていただけで、省エネルギー条例がどうのこうのという判断はしていないと思うんですけど。
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○三宅 委員 省エネルギーに関する条例については、何もコメントは何もなさっていらっしゃらないんですね。ちょっと確認します。
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○総務課課長代理 この省エネルギーの条例に関します、また具体的には３条のエネルギー計画策定の条項についての質問に関しましては、一切どこにもお答えをしておりません。
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○三宅 委員 法的に６月１日が施行日であっても間違いではないということでしたので、はい、それは確認をいたしましたので、結構です。
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○久坂 委員 お忙しい中、お越しいただきまして本当にありがとうございました。
先ほどの質疑をお伺いする中で、あくまでこの鎌倉市においては、どういう条例が制定されるにしましても、執行するのは行政のほうでありまして、その解釈としては、条例が施行される際には、条例の趣旨を全うするべく計画も策定していなければならない、それが市民のためである、そういう御解釈で施行日と計画策定の関係性については、解釈をしてこられて今のような発言をされたということでよろしいですか。
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○総務課課長代理 そのとおりでございます。
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○久坂 委員 ありがとうございます。
私どもが、先ほどからお話が出ていますように、今回は自転車条例のほうも議会提案させていただく中で、条例を施行していただくのはこの鎌倉市内であり、鎌倉市で制定される条例については、そういう考えがあるということを尊重しまして、市の部局から提案される条例ではございません、議会のほうから提案する条例でもございますので、そういった趣旨を踏まえて協議を進めさせていただく中で、計画がきちんと策定される期間も考慮することが必要であるという中での私の発言がちょっともとになりましたので、今確認をさせていただきました。
とりあえず、委員長、後で三宅委員のほうに、先ほど３人の先生の御見解をお伺いしたということですので、また後で結構ですので、どういう投げ方をして、どういう回答が来たかということを、私も参考までに書面でいただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。
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○飯野 委員長 今、久坂委員から御提案がありました、その３人の先生方の見解、どういう問いで、どういう答えが返ってきたかというのを久坂委員が欲しいということで話が出ましたけども、この点についていかがでしょうか。
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○三宅 委員 ３人にお聞きして２人から御回答をメールでいただいています。投げかけと、それから回答ですね。それは文書でということでしょうか。今口頭でお読みいたしましたが、そのままなんですけど。
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○飯野 委員長 文書で欲しいということなんですけれども、それは、この委員会の中で出ていますから、皆さんに配付するという諮り方をしたほうがいいんですか。神奈川ネットさんがいいかどうか。
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○三宅 委員 今、回答だけは持っていますけれど、投げかけの部分は、今は手元にはございません。
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○飯野 委員長 それでは後で、事務局を通じて皆さんに配付するということを確認してよろしいですか。
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○三宅 委員 そうですね。先生からお答えいただいておりますので、それは御了解を得てからにさせていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 わかりました。了解を得られればという条件つきで配付していただくということですので、神奈川ネットさんから先方に確認をしていただいて、問題ないということであれば、皆さんに配付するということでよろしいでしょうか。
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○渡邊 委員 済みません。今の３人のうち２人は回答をもらっているとおっしゃったんですが、１人の回答は何で来ないんですか。
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○三宅 委員 それはわかりませんけれど、お出かけになっていらっしゃったんじゃないかと思いますが、ここは土日の発信でしたので、在宅ではいらっしゃらなかったか、職場にいらっしゃらなかったか。ちょっと済みません。
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○渡邊 委員 ということは、弁護士の先生はごらんになっていなかったということですね。受け取って、その意思がなくて出さなかったんじゃなくて、まだ見ていないという可能性が高いということですね。
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○飯野 委員長 それはちょっと先方に聞かないと、確認しないとわからないんじゃないですかね。
そういうことで、神奈川ネットさんに、三宅委員にそのお二人の方に確認していただいて、問題なければ配付するということで、それを事務局通じて配付するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、質疑を続けたいと思います。
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○久坂 委員 質疑じゃないんですけれども、ちょっと１点申し添えておくんですが、今回のこの質疑が、省エネルギー条例とは全く関係のない条例の中での協議で、その中で出てきた解釈、それをベースにした私の発言でどうなんですかという投げかけであったわけで、それが発端になってしまったんですけれども、ちょっとその見解というか、その言葉の訂正につきましては、先ほどから御質疑があったんですけれども、それにつきましては、先ほど私どもは鎌倉市の趣旨を十分踏まえて別の条例は制定しておりまして、そこら辺のところは神奈川ネットさんにも御理解いただければよかったなと思いまして。質疑ではございません。
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○三宅 委員 私どもは、鎌倉市の条例のつくり方として、計画の策定が施行日に合わさなければいけないということは、アドバイスをいただいていなかったので存じ上げませんでした。
今回、本当にごく一般的な条例のつくり方ということでやらせていただいておりましたので、最終的に本当なら議会の中に法制担当という方がいらっしゃって、その方にお聞きするのが一番いいんだと思いますけれども、なかなかそこまでは行かなかったので、市長部局の法制担当の方に、最終的には議会事務局を通して見ていただきました。
そのときにも何も御意見というのは、そこの部分に関してはなかったというふうに思っています。その状況で、やっぱり条例違反ということが出てきたものですから、どうしてという気持ちはあります。そこでちょっと気持ちを立て直すために確認をさせていただいたということです。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑のある方は。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、関係課職員退室のため、暫時休憩いたします。
（13時43分休憩 13時44分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
まず１点目の原局の質疑が終わったわけですけれども、何か御意見等あればどうぞ。
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○三宅 委員 先ほど法制担当からは、条例違反とまではならないという御見解でしたね。考え方は食い違っているということだったんですが、そうしますと、28日の記録なんですが、６月１日からやっていないと条例違反になってしまうらしいんですということは、さかのぼってのことになるんですが、ここは言い回しを変えていただくことができればと思って、今要求したいと思いますが、お諮りくださいますか。
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○久坂 委員 最終的にそう言ったかもしれないんですが、わからないんですよね。あくまで参考意見として、自転車条例を協議しているときに、結果的に違反となるということを言っているんです。それを下敷きにして発言させていただいておりますので、済みません、ちょっと訂正は…。その際にはそうお伺いしたので、そこはちょっと訂正をしかねるんですけれども。
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○飯野 委員長 暫時休憩いたします。
（13時47分休憩 14時19分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○三宅 委員 先ほど法制担当に確認をいたしまして、条例違反ではないということがわかりましたので、そのことについてはもう結構です。
それから、久坂委員の委員会での発言につきましても、条例自体を違反と否定されているものではなくて、６月１日に計画ができていなければ計画ができるまでの間、その期間をこの条例の意に沿わない期間が生じる可能性があるという趣旨で言われたということもわかりましたので、もう私どもは、それ以上結構ですので。
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○飯野 委員長 はい、わかりました。
それでは、今、三宅委員から発言ありましたように、申し出がありましたので、二つ目の、条例の取り扱いについてのほうに移らせていただいてもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、条例の取り扱いについて、御意見はございますか。
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○三宅 委員 東日本大震災の３月11日に向けて、私ども条例の提案をしたいと思ってまいりました。
福島第一原子力発電所の事故があって、そして、このあたりも計画停電になりまして、それでエネルギーの大切さというのは身にしみて、改めてというか認識をいたしました。
それで、エネルギー政策を自治体から発信していきたいという思いで、それで３月11日という日にちにこだわって、それで取り組んでまいりましたので、それで、今議会でこの会期中に、できましたら結論をお出しいただければなと思っております。
今一たん継続にしていただいております。長くその状態で置いておくというのは、議案の扱いとしては、やはり好ましくないのではないかと考えます。
例えば、先ほどちょっと問題提起をさせていただきました施行日なんですが、これは６月１日ではなくて、計画が本当にできる１年後の４月１日にしたほうがいいのではないかとか、そういった修正をお出しいただきまして、そしたら私たちも気がつかないことがあるかもしれませんので、そこの修正でまた考えさせていただくということもできますので、最終本会議が22日ですから、そこまでの間にいろんな御意見をいただいて、まとまっていければというふうには考えております。
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○飯野 委員長 今、三宅委員から御提案がありましたが、御意見等ありましたら。
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○吉岡 委員 審議としては、私は継続審査ということは変わりません。ただ、その後の継続審査を確認していただいた上で、私は、また提案はございます。
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○西岡 委員 今法制担当においでいただいて、鎌倉市の条例に対する思いというものも、いま一度確認をさせていただいたところですので、本当にすばらしい条例の提案をしていただいていると私も思っておりますので、その裏づけとなる計画の策定という部分で、もう少し検討をする期間が必要であるというふうに考えますので、私も継続ということでお願いをいたします。本当に大事な条例だと思いますので、しっかりとその辺は実効性の担保についても話し合いたいというふうに思います。
先ほど、法制担当等のアドバイスをいただいていなかったので、存じ上げませんでしたという御発言もありましたので、やはりそういった部分でも、もう少し協議、検討が必要かなというふうに考えますので、継続でお願いをいたします。
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○渡邊 委員 私も前回と同じように、継続でお願いしたいと思います。
発想的には非常に今の時世にマッチしている大切なことだと思うんですが、もうちょっと文言等、それから対象者を精査してつくり直すことが必要であると思いますので、前回と同じ意思で、継続でお願いします。
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○久坂 委員 前回申し上げたと思うんですが、例えば、事業者の方などから、施策について、また計画について、もっと意見を聞くなど、広範な意見の聴取などをして、実効性を高めることが必要であるため継続と考えております。
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○長嶋 副委員長 私も前回と同じ継続なんですけれども、特にこの計画の策定の期間、もうちょっと欲しいなというのも、やはり皆さんおっしゃるとおりだと思いますし、夏ごろに国の方針というのも出るという話もございました。
それから、今久坂委員が言われたとおり、事業者の方のお話等々も聞いたほうがやはりもうちょっと必要じゃないかなというふうに思っておりますので、継続ということで、同じです。
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○飯野 委員長 ５名の方が継続で、三宅委員が結論を出すと。
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○三宅 委員 前回継続になりましたので、それで今継続の状態です。私はいつまで継続の状態にしておくのかということを今申し上げたんですね。最終本会議は22日ですので、そこまでにはというふうに思っているんです。
継続とされて、何を修正していくのか、そして、いつまでにそれはやるのかということになると思うんですが、そういったところもちょっと御意見をいただきたいと。継続は継続ですね。今、実際継続なので。
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○飯野 委員長 それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時26分休憩 14時34分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
三宅委員から御発言のありました、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の制定についての取り扱いでございますが、再度、審議した結果、継続と言われる委員の方が５名いらっしゃいますので、引き続き、継続審査とさせていただきます。
それと、継続審査案件になった場合の今後の取り扱いについて、御意見等ございましたらお願いいたします。
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○吉岡 委員 先ほども提案された中身が、24年６月１日からということなので、この条例との関係でいけば、それまでに結論を出すのか出さないのかとなるかもしれないんですが、再生可能エネルギーという点では、非常に大事な課題であったと思いますし、実際に私たち議会としてやっていくという点では、具体的にどういうふうに実行してもらえるかということも含めて、やっぱりちゃんと調査したほうがいいのかなと思いますので、そういう点では、この条例の議案とのかかわりでいきますと、これ６月１日ということになりますと、そこまでにということになるのかもしれませんけど、もう少し私はちょっと時間をかけてやったほうがいいのかなと思う面もありまして。だから所管事務調査ということでやりながら、ネットさんがせっかく出してくださったこれを、やはり土台にしながらやっていければいいのかなというちょっとイメージを持っています。
いろいろ代表質問でも提案しましたけれども、今の再生可能エネルギーという点では、この木質バイオマスの問題とか、それからいわゆる廃棄物バイオマスとか、いろいろあるわけですよね。鎌倉市として何が課題で、どういうふうなものを計画に盛り込んでもらうのかということを含めて、やっぱり私たちも具体的な提案もしながら調査して、それでそれに見合った条例を出していければいいなというふうなイメージを持っています。
ですから、そういう点では、所管事務調査というふうにしたほうがいいのかなと思っております。
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○飯野 委員長 今、吉岡委員のほうから、所管事務調査で閉会中もいろいろ調査をしたらどうかという御提案がありましたけれども、御意見等ございましたらお願いいたします。
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○西岡 委員 所管事務調査という形がいいのかどうかはわかりませんけれども、ただ、観光厚生常任委員会として、市が抱えているごみ行政に対する一つの方向性というものもありますので、この再生可能エネルギーに対してどういう考え方を持って、また調べていくかということも大切だと思いますので、そこの部分と今回のこの条例と一つリンクできれば、より鎌倉市に合った条例になるのかなというふうにも考えますし、吉岡委員から提案があったことには賛成をしたいと思います。
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○渡邊 委員 私も吉岡委員の話に賛成であります。先ほども申し上げましたけども、今の３・11以降、エネルギーの問題、非常に大切な問題になっておりますので、観光厚生常任委員会としても継続で調査、話し合いをする場があったほうがよろしいかと思いますので、賛成です。
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○久坂 委員 私も所管事務調査という形式がいいのか、ちょっとまだそこまではあれなんですけれども、閉会中におきましても、再生可能エネルギー導入の可能性などにつきまして、市の状況などを調査することは、この条例をベースにして必要ではないかと思っております。
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○長嶋 副委員長 私も所管事務調査というやり方はどうなのかというのは、ちょっと何とも言えないところなんですけれども、そういう何かしらの話す場所は必要だと思っているんですけど、せっかく今回ネットさんが提案していただいたんですが、その辺について、神奈川ネットさんのお気持ちというか、その辺ちょっと教えていただければ、私はそれで。三宅委員も提案者ですから、お気持ちに添った形でできればやりたいなと思うんですけど、その辺いかがですか。
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○三宅 委員 ありがとうございます。私どもも議案として提案しておりますので、今のお話を承っていると、いやこの条例は一体どのような扱いになるのか、所管事務調査という形だと全くこれではないところで進められていく。それで、ごみのことも非常に大事なんですが、これはエネルギーに関する全く理念条例を提案させていただいていると思っています。
エネルギーに対しての鎌倉市の姿勢を示すものですから、細かいところは計画で定めるということを言っておりまして、それは６月１日を目指してやっていただきたいですが、頑張ってね、それが少し何とか汗を流してやってもらうしかないんですけれども。
それと、この条例と所管事務調査というのが、どうもそぐわないと申しますか、この条例についての今は継続という流れになっていますので、この条例、修正するならば、どこを修正するのか、そして、それはお出しいただくしかないですよね。その修正と私たちが出したものとどうなんでしょうというという、そういうことであれば継続で審査をすることは可能だと思います。
細かいところは、やはり計画の段階で、市は省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進を受けて、数値目標を明示した基本的な計画を策定するものとします。ですので、議会としても、あるいはまた教育委員会などもかかわって計画はつくるということにしているんですね。「市長は」ではないですから。行政に全部お任せをするということにはしていません。
ですので、計画をつくる段階で、もうこの条例は早く決めてしまって、計画をどうしますかというところで、どんどん参加をしていければいいんじゃないかと思っています。ですから、とにかく修正をお出しいただくということで、それで、じゃあどうしますかという話になっていくんだというふうには考えています。
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○長嶋 副委員長 わかりました。多分、各議員さん、もしくは会派で代表している会議のところで、この中で、このポイントをつけ加えなり修正したらいいんじゃないかという御提案をいただくことと、あとは期間のこととかあると思いますけど、その辺を出してもらって、もう一回話をしましょうよという形というふうにとらえていいですよね。わかりました。できたらそう言われているんで、私はその方向でやったほうがいいと思います。
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○飯野 委員長 ちょっと休憩しましょうか。暫時休憩いたします。
（14時44分休憩 15時13分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開させていただきます。
まず、議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入の促進に関する条例の制定についての取り扱いについては、継続審査案件ということが決まりましたので、あとは継続審査をするに当たって、期間ですとか、目的等については、議会開会中に再度集まってもらうということで、そのときに話し合うと。日程については、３月19日の10時から話し合うということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 そうしましたら日程の確認なんですが、次回は３月19日（月）、午前10時から、場所は全員協議会室でよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 よろしいでしょうか、今の事務局からの説明で。
（「はい」の声あり）
以上で観光厚生常任委員会を終了させていただきます。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年３月６日
観光厚生常任委員長
委 員
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