平成24年総務常任委員会
3月 1日
○議事日程　　
平成２４年　３月　１日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成24年３月１日（木）　10時00分開会　19時07分閉会（会議時間６時間21分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、太田副委員長、中澤、岡田、高野、安川、池田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、大谷副市長、瀧澤経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、比留間経営企画部次長兼経営企画課長、渡邊経営企画課課長代理、奈須秘書課長、小島市民相談課長、齋藤（和）広報課長、山田（次）情報推進課長、齋藤（学）情報推進課課長代理、青山文化推進課長、高宮鎌倉芸術館担当担当課長、下平政策創造担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、加藤岡世界遺産登録推進担当担当次長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、小林（正）文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、小村生涯学習推進担当担当部長、宮崎（淳）生涯学習推進担当担当次長、廣瀬総務部長、松井総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、三ツ堀総務部次長兼職員課長、今井総務課課長代理、大隅総務課課長代理、内海（正）財政課長、中野職員課課長代理、佐々木職員課課長代理、鶴見管財課長、伊藤（昌）契約検査課長、永田契約検査課課長代理、佐藤（雅）資産税課長、嶋村防災安全部長、磯崎防災安全部次長兼東日本大震災支援担当担当課長、長崎総合防災課長、左藤安全安心推進課長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、征矢まちづくり政策課長、伊東公園海浜課長、石山公園海浜課課長代理、山田（栄）都市整備部次長兼都市整備総務課長、吉野道路整備課長、樋田拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、渡辺大船駅周辺整備課長、藤木大船駅周辺整備課課長代理、堀会計管理者兼会計課長、高橋（卓）消防本部消防長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長、斉藤（務）警防救急課長、郷原指令情報課長、柴田指令情報課課長代理、内海（勇）指令情報課課長代理、佐藤（孝）予防課長、本田鎌倉消防署長、山本鎌倉消防署副署長、松野大船消防署長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）
２　報告事項
（１）湘南東部における消防の広域連携等について
（２）旧長谷出張所の３階部分の利用について
３　報告事項
（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行について（（仮称）山ノ内宮下小路２号緑地用地の取得について）
４　議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）
５　議案第71号不動産の取得について
６　議案第72号不動産の取得について
７　議案第73号不動産の取得の変更について
８　陳情第53号「脱原発」の政策を推進するため、東京電力以外の事業者から鎌倉市の公共施設の電力の供給契約をするよう市に勧告する決議を求める陳情
９　報告事項
（１）小町通り電線共同溝工事に係る経過について
10　議案第111号鎌倉市住居表示に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第112号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について
12　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費・第５項総務管理費のうち、生涯学習課所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費）
13　議案第90号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
14　報告事項
（１）防災対策見直し状況について
15　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費及び第45款土木費・第５項土木管理費のうち防災安全部所管部分）
16　陳情第51号津波から命を守る施設建設についての陳情
17　報告事項
（１）近隣市等との都市連携の取組状況について
（２）鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）結果に対する市の取組方針について
（３）組織の見直しについて
18　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部、まちづくり政策部及び景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費）
19　報告事項
（１）政策創造担当の取組状況について
20　報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
21　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当所管部分）
22　議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費・第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費）
23　継続審査案件について
24　その他
（１）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　おはようございます。ただいまより、総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。池田実委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認に入りたいと思いますが、冒頭、事務局から報告ございますか。
 
○事務局　　関係課の職員の出席につきまして何点かありまして、まとめて報告いたします。
　まず、日程第３報告事項（１）鎌倉市土地開発公社の業務代行についてに関係課として公園海浜課、まちづくり政策課の職員が入室することを報告いたします。また、日程第４議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）に、補正予算関連課の職員が入室することを報告いたします。また、日程第５・６議案第71号、72号ともに不動産の取得についてに公園海浜課が、また、日程第７議案第73号不動産の取得の変更についてに文化財課の職員がそれぞれ入室することを報告いたします。また、日程第９報告事項（１）小町通り電線共同溝工事に係る経過についてに都市整備総務課、道路整備課の職員が入室し、報告を受けることを報告いたします。日程第13議案第90号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算に、鎌倉深沢地域整備課職員が入室することを報告いたします。日程第16陳情第51号津波から命を守る施設建設についての陳情に、同じく鎌倉深沢地域整備課職員が入室することを報告いたします。あわせて、御確認をお願いします。
 
○山田　委員長　　ただいまの事務局からの報告について、皆さんの確認、よろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了解いたしました。
　もう１件、事務局お願いします。
 
○事務局　　陳情の提出者の発言について報告いたします。
　日程第８陳情第53号「脱原発」の政策を推進するため、東京電力以外の事業者から鎌倉市の公共施設の電力の供給契約をするよう市に勧告する決議を求める陳情につきまして、陳情提出者から発言希望の申し出があることを報告いたします。取り扱いについて協議、確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　提出者からの発言の希望の申し出があるということでございますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　以上で、事務局からの皆さんへの日程に関する報告は終わりましたが、委員の皆さんから、日程に関して何かございましたら。
 
○中澤　委員　　まず日程第４議案第78号一般会計の補正予算第11号について、原局の説明の内容によりましては、ちょっと市長の出席をお願いしたい案件がある可能性がありますことと、日程第17都市連携の報告につきましては、市長から都市連携についての市長としての考えをお伺いしたいと考えております。あわせて、日程第19政策創造担当の取り組みの報告につきましては、事務取扱の現副市長の出席をお願いしたいと考えております。お取り計らいをお願いします。
 
○山田　委員長　　それではちょっと確認いたします。
　日程第４議案第78号の件に関しまして、理事者質疑、可能性という意味ですけれども、質疑の予定について確認をお願いしたいということと。あとは、日程第17の都市連携に関して、近隣市との都市連携の取り組みについてということで、同様の御意向ということと。あと、日程第19政策創造担当については、これも質疑の状況にはよるんですけども、副市長の出席をということで、中澤委員のほうから申し出がございましたが、皆さんの御確認をいただけますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　３件、一応事務局、確認いただけますか。
 
○事務局　　それでは、確認になりますけれども、日程第４議案第78号の補正予算に関して、原局の質疑を通じて、場合によっては市長に出席願いたいということ、また日程第17報告事項（１）近隣市等との都市連携の取り組み状況について、こちらも市長としての考え方を聞きたいということで、市長に出席願いたいという御意向、また日程第19報告事項（１）政策創造担当の取り組み状況について、こちらについて事務取扱としての副市長に出席願いたいという御意向ということで、３点、再度確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　特にないようですね。もう一度事務局どうぞ。
 
○事務局　　日程第17報告事項（１）なんですが、原局の報告を受けた後にということでよろしいか、確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　じゃあ、そこまで確認ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時05分休憩　　　10時09分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、理事者に対する質疑、これは可能性の話ですが、原局質疑を通して、質疑のある場合には理事者にお願いしたいということでしたので、その結果について、事務局から、今、理事者側の御都合をお聞きしてまいりましたので、その結果について報告をさせていただきます。
 
○讓原　議会事務局長　　それでは、理事者の日程を確認してきました。それで、基本的には会期中は待機ということになっているんですけど、ただ、きょうは午前中、市長、体調を崩されて今お休みしているんで、午後は来られるということなんですけれども。ですから、日程第４のときに、もし理事者質疑ということであれば、そのときの段階で、場合によっては、ちょっとその質疑だけ午後にずらすとか、その辺の御配慮を願えればと思います。副市長のほうは大丈夫です。
 
○山田　委員長　　どうもありがとうございました。
　それでは一応、今の報告で確認をいただいたということで、日程についてはすべて確認をいたしましたということで、よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時10分休憩　　　10時11分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　消防本部に関する日程を進めてまいりたいと思います。
　なお、答弁のときには、マイクを確実にお口元のほうに近づけて、明確に発言をいただきたいと思いますので、よろしく御配慮をお願いいたします。
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○山田　委員長　　日程第１「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第50款消防費）」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○柿崎　消防本部次長　　日程第1議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち、第50款消防費について説明いたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は106ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は282ページを御参照ください。
　50款５項５目常備消防費は27億6,275万2,000円で、消防一般の経費は25億8,573万7,000円、消防運営事業として、各署所光熱水費、職員貸与被服費、神奈川県消防学校研修負担金、職員福利厚生に係る事業委託料などを、事項別明細書は283ページに入りまして、職員給与費として消防職職員244名分の給料、退職手当などを。
　事項別明細書内容説明は284ページに入りまして、行事開催事業として、消防出初め式参加団体等報償金などを、事項別明細書内容説明は285ページに入りまして、消防施設管理事業として、消防本部庁舎ほか８施設の維持管理に係る経費などを。
　事項別明細書内容説明は286ページに入りまして、警防対策の経費は2,978万4,000円で、警防活動事業として、消防車両の燃料費、修繕料及び災害対策に係る警防活動用備品購入費などを。
　事項別明細書内容説明は287ページに入ります。救急対策の経費は1,323万7,000円で、救急活動事業として、救急救命士等研修旅費並びに負担金、救急用医薬材料費、メディカルコントロール指示等委託料、消防車両及び市内各公共施設に設置しているＡＥＤの賃借料などを。
　事項別明細書内容説明は288ページに入りまして、指令業務の経費は1億3,232万5,000円で、指令活動事業として、緊急情報システム保守点検委託料及び賃借料、消防ＯＡシステム賃借料、消防救急無線のデジタル化に伴う共通波負担金などを。
　事項別明細書内容説明は289ページに入りまして、予防対策の経費は166万9,000円で、予防活動事業として、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗品費、住宅用火災警報器パンフレット等の印刷製本費、神奈川県消防学校等への研修旅費及び負担金などを計上。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は106ページ下段から109ページ、事項別明細書内容説明は290ページに入りまして、10目非常備消防費は6,561万4,000円で、消防団の経費は消防団運営事業として、消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金への掛金、団員への貸与被服費、消防団員退職報償負担金、災害対応用資機材備品購入費などを、団員福利厚生事業として、消防団員家族慰安事業委託料を。
　事項別明細書内容説明は291ページに入りまして、消防団活動事業として、火災及び水災等への出場及び訓練、警戒等に対する団員出場費用弁償、本団及び分団維持費交付金などを。
　事項別明細書内容説明は292ページに入りまして、15目消防施設費は8,888万5,000円で、消防施設の経費は消火栓管理事業として、消火栓70カ所の路面焼きつけ塗装委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓2,765基の維持管理補償料などを。
　事項別明細書内容説明は293ページに入りまして、消防施設整備事業として、深沢出張所の耐震改修設計に係る委託料を。
　事項別明細書内容説明は294ページに入りまして、車両購入事業として、化学車及び消防団車両の更新に伴う購入費をそれぞれ計上いたしました。以上、50款消防費の合計は29億1,725万1,000円であります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑に移りますが、質疑のある委員の方はいらっしゃいますか。
 
○岡田　委員　　おはようございます。初歩的な質問で大変恐縮で申しわけないんですが、事項別明細書282ページからなんですけども、神奈川県消防学校研修負担金ということで、一括じゃなくていろんなところに入っているというか、消防運営事業費のところとか、あと警防、それから救急活動事業とか、幾つか分散しちゃっているんですけど。これは研修負担金というか、これは何名というふうにわかっていて、積み上げられてやっているのか。あと、分散しちゃっているんで。それは中身が違うから、名前は同じだけど違うんだよということなのか、ちょっとわからないんで、そこら辺を教えてもらえますか。
 
○柿崎　消防本部次長　　それぞれに、例えば消防学校への負担金というのは、例えば救急課程であるとか、警防課程であるとか、救助課程であるとか、それぞれ前年に枠が決まっておりまして、その中で、県のほうの消防学校と調整をしながら、私どものほうから派遣する人数を決めてということでございますので、人数的には、予定としては決まっております。
 
○岡田　委員　　それじゃ、変動はあるのかどうかわかりませんが、何名というような感じで、わかっていれば数字を教えてもらえればありがたいです。もし、今すぐわからないというと、後からでもいいです。
 
○柿崎　消防本部次長　　まず、救急活動事業については専科教育としまして、例えば専科教育、警防の部分については１名、救助専科というものが２名、それから、例えばはしごの関係の特別教育というのが１名、小型ポンプの操法指導というのが２名、あるいは救急科も後期というのがあるんですが、後期については８名を行かせます。それから、救急救命士の関係ですが、こちらは薬剤投与の追加講習が２名ということで、今予定をしております。
 
○岡田　委員　　大きな話ではないんですけども、後からでもよろしいですから、今聞いて書き込んだんですけど、わからないところもありますんで、資料みたいなのがございましたら教えてもらえると。ここじゃなくて、終わった後からでよろしいですから、よろしくお願いしたいと思うんですが。
 
○柿崎　消防本部次長　　それでは、それぞれの負担金関係の研修負担金等について、後から資料を、委員のほうにお渡しするような形で調整させていただいてよろしいでしょうか。
 
○岡田　委員　　そのように取り計らっていただければ大変ありがたいんです。よろしいでしょうか。
 
○山田　委員長　　それは委員会として、委員全員にということで、よろしいですか。
 
○岡田　委員　　ここでやらせていただいているんで、もし出していただけるんだったら、皆さん、参考で、全員いただければありがたいなと、こんなふうに思っております。
 
○山田　委員長　　それでは資料のほう、総務常任委員会として提出を求めたいと思いますので、委員の皆さんに配付をお願いしたいと思います。これは後日、この場ではなくていいということですね。
 
○岡田　委員　　はい。
 
○山田　委員長　　では、よろしくお願いいたします。ほかの委員の方、ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
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○山田　委員長　　日程第２報告事項（１）「湘南東部における消防の広域連携等について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○柿崎　消防本部次長　　日程第２報告事項（１）湘南東部における消防の広域連携等について、報告いたします。
　湘南東部における消防の広域連携等につきましては、藤沢市、茅ヶ崎市、鎌倉市及び寒川町の３市１町におきまして、自治体の行政運営の効率化及び地域住民の安全・安心を支える基盤強化の観点から、将来を見据えた消防の広域化及び広域連携を推進することを目的に、平成24年２月1日、この３市１町間におきまして湘南東部における消防の広域連携施策についての覚書を締結いたしました。
　覚書につきましては、お手元の資料を御参照ください。これは、昨年３月11日の東日本大震災の発生により、甚大な被害をこうむったことをかんがみまして、湘南東部におけるこの３市１町で、広域災害発生時において、迅速な対応を図り、被害の軽減を図ろうとすることを目的に、実際の現場実務、活動について、連携が可能なものから順次施策を実施していこうとするため、今回覚書を締結したものでございます。
　内容は、市町境における消防力の強化、共同による効率的な研修・訓練の実施、市町における人事交流、特殊車両・高度資機材の利活用、海岸地域及び河川流域における水難対策、物資・資機材の海上輸送の６項目について掲載されてございます。
　なお、連携施策の具体につきましては、今後、各市町間において検討、調整を図り実施施策の具現化を図ってまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方いらっしゃいますか。
 
○岡田　委員　　たびたび済みません。これと、前に８市か何か、こういうものをやられたような気がするんですけど。横浜なんかでもやられたんじゃないかな。ちょっと記憶が定かではないので、大変恐縮なんですけれども。
　というのは、なぜそんなことをお聞きするかといいますと、３・11以降ということなので、特にお聞きするんですが、玉縄地域の場合は津波がどこまで上がってくるか、今のところは上がってこないというふうになっていますけども。地盤が軟弱なところでもありますし、海抜も低いと。絵的に見ちゃうと、藤沢も遮断される可能性があって、人的には藤沢との交流が深いんですけども、消防とかそういうことになると、多分、横浜のほうとの関連のほうが強くなるのかなというふうに、私は関連的に思っているわけですけども。それとの関連があるんで、今報告されました湘南東部における消防の広域連携施策の覚書ということなんですが、横浜との関連もあったような気がしたんですけど、そこら辺の考え方を教えてもらえればありがたいと思います。
 
○警防救急課長　　横浜市との消防力の応援協定なんですが、神奈川県下における相互応援協定というのが既に締結をされております。隣ですと栄区、それと鎌倉市の岩瀬地区、その辺の隣接する都市間で、町々で締結をされている状況です。
 
○岡田　委員　　そうすると、岩瀬の場合は栄区、そうですね。地つなぎということになるのですけど。玉縄の場合は、戸塚とかそういうふうになっちゃうんでしょうか。
 
○警防救急課長　　はい。そのとおりです。関谷地区におきましては戸塚、区の応援協定になります。
 
○岡田　委員　　随分、私も前から言っているんですけども、よろしくお願いしたいと思います。陸橋が落ちる可能性がありますんで、武道館のところにありますね。あれが落ちちゃうと、向こうがちょっと島というか孤立状態になる可能性があるんで、そんなことはないほうが一番いいんですけども。そうすると、やっぱりそこら辺が私なんかも非常に気になるんで、よろしくお願いしたいと、こんなふうに思っています。
 
○山田　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切りたいと思います。
　本報告につきまして、了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　それでは、本報告につきましては、了承ということで確認をさせていただきます。
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○山田　委員長　　日程第２報告事項（２）「旧長谷出張所の３階部分の利用について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○柿崎　消防本部次長　　日程第２報告事項（２）旧長谷出張所の３階部分の利用について、報告いたします。
　平成23年９月16日金曜日ですが、９月市議会定例会当常任委員会で、長谷出張所の閉庁について御報告させていただき、閉庁後の利用につきましては、現在、鎌倉市消防団第25分団が器具置き場として使用しておるところでございますが、空きスペースとなっている３階部分につきまして、平成23年11月21日に庁内各部総務担当課あてに利用募集の有無等の照会をさせていただいたところ、経営企画部広報課より鎌倉エフエム放送の事業所として利用したい旨の希望があり、以降、利用に係る契約締結に向け、実務調整を鎌倉エフエム放送及び広報課等と図ってまいりました。結果、平成24年２月27日付で、利用に係る契約を締結いたしました。
　契約の内容ですが、旧長谷出張所の建物の延床面積310.43平方メートルのうち、利用貸し付けするのは、３階部分の74.74平方メートルあり、使用目的は、鎌倉エフエム放送スタジオ事業所として使用するものでございます。
　貸付期間は、平成24年４月１日から平成27年３月31日までとし、貸付料は、本市公有財産規則の普通財産の貸付料及び行政財産の目的外使用料条例の使用料の額による算定額と同額といたしまして、平成24年度の仮算定額をもとに、現時点における算定として、月額７万7,323円としております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑ありますか。
 
○安川　委員　　おはようございます。お願いします。
　コミュニティーＦＭというのは、災害の後の復旧時に、非常に災害を受けて、避難所とかで苦しいんでいる住民にとって勇気づけになるということで、非常に重要だと思っておりました。今まで鎌倉エフエムがあったところは、古い一軒屋の家屋でしたので、災害時、非常に心配しおりましたが、非常にいい場所が見つかったのではないかなというふうには思っております。この場所、一応耐震性と、あと３階ということで、３階の海抜の高さというのは、どうなっているのか教えてください。
 
○柿崎　消防本部次長　　旧の長谷出張所につきましては、平成６年３月の竣工の建物でございますので、いわゆる新耐震基準に適合した中でのＲＣの鉄鋼造になってございます。
　海抜につきましては、長谷出張所自体が標高約６メートル、ＧＬ部分で６メートルでございますので、その３階部分ということでございますので、十三、四メートルの高さは確保できると考えております。
 
○安川　委員　　ありがとうございます。あと、もともと消防出張所ということで、何かほかの建物に比べて、こういう災害時に、例えば非常用電源があるとか、何かそういったものというのはあるんでしょうか。
 
○柿崎　消防本部次長　　旧長谷出張所につきましては、非常用電源というものは備えてはおりません。ただし、鎌倉エフエムのほうとも話しまして、鎌倉エフエムのほうで停電時等には小型の発電機を自前でそろえて、何らかの手当てはしていくような方向で考えているということは聞いております。
 
○安川　委員　　ありがとうございます。あと１点、今までの鎌倉エフエムのあった場所というのは駐車場があったので、例えばゲストで楽器を持ってくる方なんかが車をとめることができたんですけれども、この新しいところですと、駐車場のスペースとかというのはあるんでしょうか。
 
○柿崎　消防本部次長　　一応１階の玄関入るところに、小型的な自動車も含めまして約３台部分のスペースはあるんですが、ここの部分について、常時とめておくということが、近隣の町内会のお祭りのときのみこしの山車を置くような話し合いになっていますので、常時とめておくことはできませんけども、出し入れで、搬入搬出するということはできるかと思っております。
 
○高野　委員　　おはようございます。私は、予算特別委員会のほうの委員にもなっていますので、基本的に予算のところはそっちにゆだねたいという姿勢できょうは臨みたいということを、ちょっと一言だけ申し上げておいた上で、この件については去年の９月議会でしたか、私も一般質問でお願いした経過があって、市長も前向きに取り組んでいただいて、そして、このような形になったのは大変よかったと、今、安川委員もおっしゃっていたとおり思います。
　３・11をもうすぐ迎えますので、この後、防災の関係の報告もされると思いますけれども、重要な情報伝達の一つの手段として予算化も緊急放送などされていますが、できるだけ早く、新しい場所で放送が開始されることを望みますが。契約されたということですと、そうすると、もう入っているのか、いつごろからそういうふうになっていくのかというのを、ちょっと教えてください。
 
○柿崎　消防本部次長　　契約は、先ほど御説明申し上げましたとおり、２月27日付で契約をいたしました。実際に、貸付料をいただくのは本年の４月以降ということになりますが、ある程度のスタジオ的なものの改修等々もあることですので、今の時点では、４月以降に改修に入っていきまして、４月の下旬から放送を開始していきたいというような計画になっていると聞いております。
 
○高野　委員　　そこを鎌倉エフエムで使うということは契約したけど、実際は来年度からですね。
 
○柿崎　消防本部次長　　そのとおりでございます。
 
○高野　委員　　わかりました。この場所でやるということで、当然消防と鎌倉エフエムは、すごく密接な関係がありますので、より連携した取り組みがさらに進むということを期待して、また様子を見させていただきたいと思います。
 
○太田　副委員長　　おはようございます。一つ確認をさせていただきたいんですけれども。以前の場所から鎌倉エフエムが、今回長谷に移動したということなんですけれども。過去の経緯からしますと、かなりＦＭ放送は難聴地域があったかと思いますが、それに対する何か手当てというものは今回できているんでしょうか。
 
○指令情報課長　　今回、長谷出張所に引っ越すに当たりましては、あくまでも事務所を引っ越しいたしますので、電波を飛ばしておりますのは、今泉にあります送信所から電波を飛ばしております。そんな関係で、事務所は動きますけども、カバー率の関係は変わらず、今のところ約２割は不感地帯があるという状況で聞いております。
 
○太田　副委員長　　今回防災のほうでも報告があると思いますけれども、戸別受信機などを、今後、市民の皆様方にお渡しをしていくという中で、やはりそういう地域のことに関しては、消防のほうでも少し考えていく必要があるのではないかと思いますが、そのあたりはどうでしょうか。
 
○指令情報課長　　防災と消防は当然切り離せないという中で協力していきたいと考えておりますので、そういう情報提供の手段、そういう関係を、救急講習なり訓練指導、そのような場をとらえまして、市民の方にはいろいろ周知をして、なるべくカバー率の関係を補うような形でいろいろな方法の情報手段をとっていただきたいという方法をお願いしたいと考えています。
 
○太田　副委員長　　そうすると、どちらにしろ、今泉のアンテナの発信をどうにか別の場所に変えなければいけないということになりますので、これ以上は、消防に聞いても仕方がないと思いますので、結構です。ありがとうございます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について了承かどうかの確認を行いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　本報告につきましては、了承ということで確認をさせていただきます。
　先ほど、これは念のための御報告ですが、日程第１で岡田委員のほうから資料要求がございました。これは任意の取り扱いということで提出いただきますので、御確認をお願いします。
　それでは、消防本部退室のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時36分休憩　　　10時38分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　総務部関連の日程に入っていきますので、職員、ただいま着席いただきました。よろしくお願いいたします。
　なお、質疑、答弁の際には、マイクをきちんとお口元で発言いただきますよう、よろしく御協力お願いいたします。
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○山田　委員長　　日程第３報告事項（１）「鎌倉市土地開発公社の業務代行について」（（仮称）山ノ内宮下小路２号緑地用地の取得について）を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○管財課長　　日程第３報告事項（１）鎌倉市地開発公社の業務代行について御報告いたします。
　（仮称）山ノ内宮下小路２号緑地用地の取得に関する調書を御参照ください。
　本件は、緑地用地の取得について、鎌倉市土地開発公社に業務代行を依頼しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字宮下小路548番１外10筆で、地目は宅地及び山林、取得面積は2,592.78平方メートル、約784.3坪でございます。
　取得価格は宅地見込地部分が、１平方メートル当たり７万4,500円、坪当たり約24万6,280円、現況道路敷部分が、１平方メートル当たり７万9,500円、坪当たり約26万2,809円、総額１億9,326万5,510円となります。なお、取得価格につきましては、平成24年１月20日に開催されました、鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申をいただいております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無の確認をいたしますが。
 
○岡田　委員　　建設じゃないから私もわからないところもあって申しわけないんですが、詳しくはわからないんですが、これは北鎌の高台というか、絵的にはそうですね。これ一時開発する、いや、７割ぐらいはどうだとか、ごちょごちょやっていましたよね。その経緯というか、あらましみたいなの、それでそういうふうになったんだよというふうに教えていただけないか。何かいろんな声が飛び交っていたんで、最終的には、やっぱりこうなっているんじゃないかというふうに私は今受けとめてますけれども。いろいろあったんで、そんな詳しく説明していただく必要はないんですけども、ポイント的に、こういうのがあって、初めこういうのを出したんで、こういうふうになりましたよというようなのを教えていただければ、ありがたいんですけれども。よろしくお願いします。
 
○まちづくり政策課長　　これは、平成19年の10月ぐらいから開発関係の相談が来て、ここで開発する、しないが、いろいろと騒ぎになりだしたことから始まっています。それ以降、事業者のほうは、既存宅地といいまして、線路から見て裏側のほうに１軒家が建っているところがあるんですが、そういうところに確認申請を出したりですとか、あと、開発をするというようなことで、山全体に対しての開発許可を取ったりですとか、そのようなことを、平成22年までやっておりました。
　それが、平成23年１月になりまして事業者のほうから、それまでずっと市のほうからは保全要請をしていたんですが、なかなか協力はいただけなかったんですが、23年の１月になりまして、事業者のほうから保全に協力してもいいよというようなお話があり、そこから、実際、どのようなスケジュールで、市のほうがこの山を取得していくかという具体的な協議に入ったという経過になります。
　それ以降の話もちょっとさせていただきますと、事業者のほうは、一括で市のほうで23年度中に買ってもらえるんであれば、市のほうに保全の協力をしてもいいよというような条件がついてましたんで、でき得れば、市のほうは都市計画決定をして、都決をしたところから順次に買い取っていくというようなスケジュールで何とかできないかとお願いをしたんですが、その辺はなかなか折り合いがつきませんで、結果、公社を活用して、このような形で取得していくというようなところに落ちついたというところです。本当の概略ですが、以上です。
 
○岡田　委員　　鎌倉の三大緑地ということで一応あったんですけれども、ミニ開発というか、三大緑地ではミニ開発、我々個人にとっては大きな開発になっていくんですけども、イメージ的には。まだまだいろんなところがあるわけで、どこを保全していく、していかないというのは、緑の基本計画なんかにも載っているんですが、市民の皆さんは自分のところの家の前というか裏というか、それが一番大切みたいなところもありまして、本当にどうしていくかということを今までももちろん考えて来られたし、今も考えられているし、将来も考えられるんだろうというふうに思いますけれども、かなりしっかり市民の皆さんの協力も得ながら理解していただくということも必要じゃないかな。特に最近というか、お金がないというようなことで行財政改革やろうということで、皆さんの給料のほうもなかなか厳しいところあるわけですけども、そういう努力もしているわけですから、それとのリンクは、もちろんやられてないというふうに私はとらえていませんけども、一生懸命やられているなというふうには思っていますけど、鎌倉の特殊事情なのかどうか、私、わかりませんけども、依然として緑の開発どうなんだという声がずっと出てきていますので、そこら辺の対応を今までやってこられていると思うんですけども、今のままでいいのかどうかというのが、ちょっとよくわからない。私がちょっと思うだけでも、まだまだあるなみたいなのが出てきてますんで、考え方みたいなのを、大まかでよろしいですから教えてもらえればありがたいんですけど。ここじゃあだめかな。ちょっと違うか。いいです撤回します。
 
○山田　委員長　　それでは、今の岡田委員からの発言については、撤回ということではないんですけれども、一応今の発言はあったということについてですが、ただ、この場ではちょっと答弁できる関係の職員の方いらっしゃらないようですので、もし違った角度で御発言いただけるんだったら、継続して御発言いただければと。
 
○岡田　委員　　違った角度いうことで。私も個人的には、北鎌倉というのはやはり大船が、私が大船に住んでいるから我田引水じゃないんですけども、鎌倉の玄関口。特に北鎌倉というのは、北鎌倉まで来ちゃうと鎌倉だなということがありますんでね。保全していくというのは非常によろしいというふうに、私個人は思っています。ただ、お金もかかっちゃうことなんで、そこの折り合いが、どこで落とすんだ、どうすんだみたいな、いつもいつも僕らも心痛めていますし、市民の皆さんも心痛めているし、みんながやってくれと言ったら全部やるというふうにもいかないんでね。今回のこの部分は、非常にある意味よかったかなというふうに思っていますけども、まだあるんで、心してよろしくお願いしたいなと、こんなふうに思っています。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について了承かどうかの確認をいたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承ということで確認をさせていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時48分休憩　　　10時49分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第４議案第78号「平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）について」を議題といたします。事務局から各常任委員会からの送付意見等についての報告をお願いします。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はございませんことを報告いたします。確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　各常任委員会からの送付意見はないということで、審議に入りたいと思います。原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第４議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）について、その内容を説明いたします。議案集その1、47ページをお開きください。
　第１条繰越明許費の補正は、大船駅東口エレベーター等整備に伴うルミネビルの水道管等の移設補償について、48ページ第１表のとおり、繰越明許費の追加をしようとするものでございます。
　次に、第２条債務負担行為の補正について御説明いたします。議案集その１、49ページを、平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、一般会計補正予算のページをお開きください。
　第一小学校区子ども会館・子どもの家新築事業費及び（仮称）山ノ内宮下小路２号緑地土地買収費の債務負担行為の追加並びに小町通り電線共同溝設置等委託事業費及び大船駅東口エレベーター等整備事業費の債務負担行為の変更を、第２表のとおりしようとするものでございます。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑の有無を確認いたしまして、各委員、発言ございましたら、挙手をお願いします。
 
○中澤　委員　　子どもの家新築事業費ということで、原局のほうに資料等をお願いしてあったんですけれども、この数字だけ見て、これが正しいかどうかというのは何にもわからないんですけど、資料というのはないんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　特に、今回資料等は御用意させていただいてございません。
 
○中澤　委員　　前も別件でお話ししたことがあるんですけども、これ正しいかどうかという判断を、数字だけ出されてもだれも判断できないと思うんですけれども。これは、この数字を見て、私たちは何を判断すればよろしいんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　今回の債務負担行為の設定につきましては、だいいち子ども会館・子どもの家の建設工事にかかわる費用と管理業務委託のほうを計上させていただいているものでございます。
 
○中澤　委員　　では、ないんならないで仕方ないので、次行きますけど。だいいち子どもの家、第一小学校区子ども会館・子どもの家新築事業費ということで今回上がっていますけれども、これの建設に当たりましては、保護者と、約１年半ちょいにわたって、さまざまな話し合いがなされてきて、時として保護者のほうから声を荒げて、立ち上がって大きな声出されたりとか、いろいろ経緯があったと思うんですけれども。その辺のことについてちょっと御説明いただけますか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　だいいち子ども会館・子どもの家の建設にかかわる保護者との会議につきましては、今、委員おっしゃった期間で33回ほど、私どもお会いさせていただいています。その中で、子ども会館・子どもの家として地域の子どもの居場所となるべく、行政側、保護者側の英知をお互いに出し合うという形で協議を進めさせていただいてきている中で、熱が入り過ぎたという場面は、過去にあったことはございます。
 
○中澤　委員　　第一小学校区子どもの家の建設につきましては、前もちらっとお話ししたことがあるかとは思うんですけど、平成17年に材木座保育園、稲瀬川保育園の民営化のときに、どちらか一方を民営化、そして一方を土地を売却ということで、それに伴って残ったほうを、新園をつくってやると。その２階部分が第一小学校区の子どもの家にして、３階部分を女性センターにするということが、平成17年当時、僕ら保育園の保護者に示されて進むと思っていたものが、途中で、新園の建設のほうがなかなかうまくいかないということで、今の第一小学校の隣の体育館の土地のところに、前市長のときに計画が上がって、今の市長になったときに、第一小学校の空き教室を２教室借りるということで、小学校と教育委員会のほうと話がもう済んで、終わって、それでいきましょうとなったのが、突然、なぜか建設ということに大きくかじが切られた経緯があります。この流れについては間違いないかどうか、確認お願いします。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　今、委員御指摘の内容で、材木座、稲瀬川のときには、生涯学習再編整備計画上変わりまして、その後、小学校の空き教室を利用してという形の中で、今、委員御指摘のように、２教室分ということで、子どもの家、子ども会館として、私どもは併設館として考えてございましたので、２教室では足りないということで、今現在建設しようとしている場所に変わったという事実で、間違いございません。
 
○中澤　委員　　今回の建設の保護者の、今、次長のほうで、英知ということでお話がありましたけれども。その保護者と話し合いを進めていって、いろいろ、当然子供のことをお互いに考えている中では、ヒートアップすることもあったでしょう。この子ども会館・子どもの家併設で、隣にグラウンドがある施設というのは、現状どこがありますでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　基本的に、グラウンドレベルで併設しているところはございません。一部、こしごえ子ども会館・子どもの家で、外庭がある程度でございます。
 
○中澤　委員　　二階堂はあると思うんですけど、間違いないでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　大変失礼しました。二階堂は隣にグラウンドがございます。
 
○中澤　委員　　今回、子どもの家・子ども会館を今度新築するに当たって、隣に小学校のグラウンドがありますよと。その建設に当たって、そのグラウンドの話までしていってしまっているということで今お聞きしたいんですけれども、この建設に当たったときに、二階堂の現状、子ども会館・子どもの家併設施設で隣にある程度の規模のグラウンドがあるのは二階堂なわけですね。そこに、保護者のほうで見に来たり、それから、現状どのような使われ方をしているだとか、そういうことというのは行われたんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　にかいどう子ども会館・子どもの家のほうに視察に行っているという情報は、私どもは承知してございません。
 
○中澤　委員　　本来、この数字だけで判断しろということは、図面なりなんなりがあれば、それは判断するんでしょうけれども、ないということなので、ほかの周りのことで判断せざるを得ないので、いろいろお聞きをしております。
　それで、次に、鎌倉市子どもの家条例がございまして、これの中で第５条、入所資格者というのがあるんですけれども、この第５条の（４）の中で、保護者の就労、疾病その他の理由により家庭において適切な監護を受けられない者が入所資格者であると。それらが市内に住所を有しているとか、１年、３年生であるとか、保護者が本市に住所を有しているものとか、そういうものはあるんですが、主なものとしては、就労、疾病その他の理由より家庭において適切な監護を受けられないということは、保護者がそういう状態にあるということを市としては入所資格のときに確認をすると思うんですけれども。その就労の確認というのは、どのような形で行ってますでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　今、委員御指摘のとおり、入所の利用資格としましては、児童・保護者が鎌倉市に在住していること。それから、小学校１年生、３年生までの児童。また、４年生から６年生であっても、施設の定員に余裕がある場合で、市長が特に認めた場合。それと、今お話のありました、保護者の就労、疾病その他の理由において家庭で適切な監護を受けられない児童ということになってございまして、特に就労の場合には、就労証明証を保護者から提出いただきまして、それで確認をさせていただいているところでございます。
 
○中澤　委員　　承認の取り消し等ということで、第７条に、今御説明いただきました第５条に規定する資格の要件を欠くに至ったときということがありますけれども、これは間違いないでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　はい。間違いございません。
 
○中澤　委員　　子ども会館のこの建設の保護者の方との話し合いというのがずっと続いてきて、昨年の12月21日に理事者を呼びつけて、ずらっと並んだところでやったと思うんですけれども、その準備の、当然ながら保護者の方が確実にそこの就労証明を取っている、その就労証明先で働いている、要するに就労証明が、何らかで仲間からもらったものだとかいうものではなくて、きちんと就労している、資格を適しているということの確認はされているんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　当然入所の申し込みのときに証明をちょうだいいたしまして、その後、通常であれば確認という行為は行ってございません。
 
○中澤　委員　　数年前は、就労証明に月額幾らというのが書く欄があったんです。いわゆる月給ですね。月給幾らというのを書く欄があったんですね。４年ぐらい前だったかな、ちょっと確かではないんですけれども、月収金額を書く欄がなくなりました。これは個人情報云々いろいろあるんでしょう。でも、就労証明ということで、ただ働いているよと。そこに月曜から金曜日まで９時〜６時、時間を書く欄と、曜日、土日はどうなんですかという書く欄があるわけなんですね。それで、それに基づいて雇用者から就労証明というものをいただくんですけれども。
　今回、いろいろと英知をいただいている保護者の一部の方は、どう考えても、普通考えたら、昼間、市役所でよく見かけるというお話があるわけですね。これは複数の方が見かけるということがあるんですけれども。であれば、就労証明の、昼間、子どもがいる時間帯に市役所にいるんではなくて、普通考えたら、ここにいるんではなく、ここが職場でない限りは、ほかのところで働いている、もしくは、家にいる時間があるのであれば子どもと一緒にいる、要するに、監護ができるんではないかと思うんですけれども、その辺の考え方、いかがでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　就労の形態は、さまざまあると考えてございます。例えば自営業の方でお店を開いておりまして、お父さん、お母さんがお店にかかりきりになってしまって、お子さんの監護を適切にできないという形態もあろうと思います。そこら辺も含めまして、一応就労証明という形で、保護者の方からはちょうだいしているところでございます。
 
○山田　委員長　　中澤委員、今、債務負担行為の補正予算やっていますので、そちらの関連でということでの御質疑ということで、どうぞよろしくお願いいたします。
 
○中澤　委員　　今、委員長から御指摘ありましたけれども、私は、原局のほうに、判断するための資料を要求していたのですけれども、それについてもないし、もう１点、今回のこの子ども会館の建設に当たっては準備グループというのができて、私、建設のための準備グループなのかと思ったら、そうではない。単に、準備グループという名称だということを昨日確認とったんですけれども。その中で、グラウンドの使用、それから子どもの家の父母会が子ども会館の建設、それから地域の子供のあり方まで踏み込んだ話し合いを同一の場でやっているわけなので、であれば、今回の債務負担行為に出てきている、この数字の的確性についての判断をするに当たっては、周りを固めていかない限りは、この数字が的確なのか、もっと言えば、この建設自体が果たして適正に判断されたものに基づいての数字なのかというのもわからないということで、そういう趣旨で聞いておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
 
○山田　委員長　　暫時休憩させていただけます。
　　　　　　　　　　　　　　（11時06分休憩　　　11時18分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　ただいま休憩中に、委員長判断で、中澤委員の質疑についての中身の確認をさせていただきました。それによって、若干私ども任意に資料提出をお願いしなきゃいけない部分がございますので、ちょっとその資料の中身について、こどもみらい課長のほうから御答弁をいただいて、資料準備のための時間等も、その中で御答弁いただきたいと思います。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　ただいま要求のございました、観光厚生常任委員会での基本設計での図面について御用意をさせていただきたいと思います。ただ、御用意するに当たりまして、少しお時間をちょうだいできればと思います。
 
○山田　委員長　　どの程度必要ですか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　できましたら20分程度いただければと思います。
 
○山田　委員長　　資料準備のため20分ということですが、よろしいですね。
　それでは、資料準備のために、20分休憩をさせていただきます。それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時40分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に資料等についてのお時間とっていただきましたので、ちょっと事務局から報告をさせます。
 
○事務局　　先ほど中澤委員から要求のありました資料につきまして、原局から任意の提出がありましたので、休憩中に机上に配付しております。確認お願いいたします。
 
○山田　委員長　　確認いただけましたでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、中澤委員の質疑を再開したいと思います。
 
○中澤　委員　　お時間いただきまして、ありがとうございます。また資料のほう、ありがとうございます。
　もう時間も時間なので、３点ほど質問させていただきたいと思います。まず１点目、この設計に当たって英知を下さったという保護者の方がいろんな各課、庁舎内の各課、例えば政策創造担当、契約検査課、それから経営企画課、もちろん、こどもみらい課、青少年課等といろんなところに、出入りされていて、そういう方が、それだけ出歩かれるんですから、かなり英知なんでしょう。その方が、この建設にかなり発言を持たれてやったということは確認しているんですけれども。現状、この１億5,000万ちょっとのものに関して、その方の個人的なものというのは、この図面の中に反映されているものというのはあるんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　御答弁させていただく前に、お時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　今の中澤委員の御質問でございますが、この設計に当たりましては、すべて行政側でやったものでございます。
 
○中澤　委員　　もう１点、この１億5,000万、債務負担でやっていくんですけども、これと同時に考えなければいけないのは、隣の鎌倉体育館、これは耐震工事をやっていない、耐震診断もたしかやってないと思うんですけれども、これは大きな地震が来たときには、倒れ込むであろうということは想定されるんですけれども、この隣の鎌倉体育館が、この新施設に倒れ込んできたときの、災害時の対応というのは考えたものの設計なんでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　基本的に、だいいち子ども会館・子どもの家の耐震については、考慮してございます。また今御質問ありました、体育館から建物が壊れた場合ということで、おくれて提出させていただいた１番目の資料１の図面を見ていただくとおわかりかと思いますが、ちょうど体育館と第一子ども会館・子どもの家の間は、駐車場スペースとしてスペースがございます。また子供たちが、万が一の災害に逃げるためには、資料１の向かって左側のほうが通路になってございますので、こちらのほうから校庭、あるいは若宮大路のほうに避難ができるという形で考慮をさせていただいているものでございます。
 
○中澤　委員　　最後にしますが、今後建設は、当然ながら、これで来年度から建設が始まるんですけれども、この建設の途中において保護者の方は、当然僕も学童の保護者ですけど、その保護者の方のお話というのは、当然聞く場面というのは何らかではあると思うんですけれども。建設自体に対して口出しをしていくということはあり得るのでしょうか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　今、委員おっしゃったように、例えば、建設途中で施設見学会等は開催していきたいと思っていますが、建設自体は、あくまでも行政側がするものと考えてございます。
 
○中澤　委員　　本当に、長年の希望であったものがせっかくできるのに、途中が、保護者の嫌なイメージもちょっと出ちゃっていて、来年度、再来年度ここに入所したいというお母さんたち、お父さんたちとも話をしたんですけれども、やはりいいものができて、そこに子供たちが集っていくべきものの施設なので、変な大人の思惑等々は入らないように、ぜひともお願いをしたいと思います。
 
○岡田　委員　　私もちょっと迷っているんですけども、今、債務負担行為の補正ということで、私が聞こうかなと思っているのは、日程第９報告事項のところもあるんで、どっちでやったらいいのかなというのがあって、もし適切でなければ発言をとめていただいて、岡田さんはこっちでやってよというふうになれば、私はそれに従おうと思っています。
　二つあるんで、ちょっと悩んでいます。一つは、どこかというと小町通りの電線共同溝設置等委託事業費ということで、きのう、私、家で建設常任委員会のやりとりをインターネットで見させていただいておりました。新聞記事にもなっているようで、私、精査はしてないんですが、なっているような感じです。
　皆さんも記憶に新しいかと思うんですが、初めに出てきたときは、それも訂正があったんですけども、結局、大ざっぱに言っちゃうと、工事費が出ちゃったんだけど、それが、こういう性格なものだということでやろうとしたんじゃなくて、ほかの名目だった。ところが、ほかの名目が発覚しちゃったんで、それではまずいということで訂正があった。そういう流れだと思うんですね。実態的な工事費の流用で足が出たと。その足が出た部分をどうにかしなきゃいけないという動きだったと思うんですが、きのうの議論では、エヌ・ティ・ティ・インフラネットのほうが、別途こういうふうにしたほうがいいですよというような資料も、きのう、松中委員が建設常任委員会で言われていたんですけど、出てきたと。きのうの部長は、初めて見たような言い方をされていました。
　そうすると、要するに、いろいろ不適切なことがあって、今も多分原局は弁護士さん等々と一緒にやりながらやられているかなとは思うんですけども、報告書も出たことは出たんですが、その後のことで、これは違うんじゃないかという議論もありました。
　問題を考えますと、工事の検査、そのときそのとき、きちっとやっていれば、今回みたいな、違ったというか、知らなかったというか、そういうのもなかったんじゃないか。一つは、やっぱり内部体制の問題と、もう一つは検査体制の問題で出てきたんじゃないかなというふうに、私、思っています。
　この検査といった場合に、原局がやっていくわけですけども、契約検査課とか、そういうところはかかわっていかないのかどうか、そういう検査に対して。そこら辺のものはちょっとわからないところもあるんで、教えてもらえればありがたいんですけど。
 
○内藤　総務部次長　　ただいまの今回の案件につきまして、契約検査課が完了という形でかかわったかどうかという御質問でございました。私が確認しているところでは、今回は負担金対応でやっているということで、完了、竣工検査そのものについては、契約検査課は関与してないと、かかわっていないというふうに報告を受けております。
 
○岡田　委員　　負担金。ちょっとわからないんですけど。
 
○内藤　総務部次長　　失礼しました。ただいま負担金と申し上げましたけども、委託料でございます。ただ、今後は、このような事例があったということから、どのような体制をとっていくかについては、今検討しているところで、何らかの適正な執行体制が確認できるように対応していきたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　そうなると、ちょっとわからないところがあるんですけど。素人的な発言で大変恐縮なんですけれども。この工事、こういうふうにあるよと。これぐらいかかるねということで、そんなもんだねと。じゃあ、予算上げましょうということで、足が出ちゃったということ、今回そうなんですけども。何かつかみみたいなところもあるのかなという感じもしないでもないというか。検査、１個１個やっていれば、これだけ執行差金が残っていますとか、いろいろわかってくると思うんですね。今、工事こんな感じだよと。その処理の仕方は、それはそれでいいんですけども。
　全体を市が発注したときに、今こういうような感じで全部やられているんですかね。これ、原局にお任せみたいな感じで。あと、検査はやってよみたいな感じで。市が入っていくというのはあると思うんですけども。そこの仕分けみたいなのは、どこら辺でやられているんですか。私も、ほら、どっちでやっていいか、わからないものだから。皆さんが、岡田さん違うんじゃないのと、こちらでということならば、私は、それはそれで。発言は封じられているわけじゃないわけで。中澤委員がお金のこと言われちゃったので、私もそっちのほうに頭がインプットされたんで、じゃあ、ここで賛成すると賛成しないと出てくるから、お金のことだから、きちっとやったほうがいいのかなと。もちろん、でたらめやるつもりはありませんけど。ただ、中身がどうも、私が言っているのはここじゃない感じがするんで、それはそれでとめますけれども。後もございますから、そこでまたやらせてもらいたいなと、こんなふうに思います。
 
○太田　副委員長　　中澤委員からの申し出で、この資料が出てまいりましたので、ちょっと一言伺いたいと思ったんですけれども。この子ども会館・子どもの家は、資料の第１で見ますと、小学校のほうには出ていかれる門がないんでしょうか。グラウンドに直接つながっていないということですか。
 
○相澤［達］　こどもみらい部次長　　実際には、グラウンド側との出入りの扉を設けることになってございます。資料２の左上のところに、小門扉というふうに書いてございますので、ここを出入り口とさせていただく予定としています。
 
○太田　副委員長　　わかりました。ここの小門扉と書いてあるところから、第一小学校のグラウンドに直接行き来ができるということですね。わかりました。これでちょっと津波が、もし来たときに、大きく若宮大路を逃げていかなければいけないのかと思いましたので、ちょっと気になったので伺いました。
　それと、山ノ内宮下小路ですか、こちらの金額１億9,326万6,000円、これは、金額的に今出ているのは、市有財産審査会での決定ということで、よろしいですか。
 
○公園海浜課長　　先ほど日程第３報告事項でありましたとおり、市有財産に諮問し、答申をいただいた額で設定しております。
 
○太田　副委員長　　先ほど日程第３報告事項のところで、開発事業者のほうが開発行為を続けてきたけれども、平成23年に保全に協力の申し出があったというところで、こちらは既に事業者とこの金額で折り合いがついているということで、よろしいんですか。
 
○内藤　総務部次長　　今回の交渉に当たりましては、議案として提案させていただく以上、当事者の方とは管財課のほうで折衝いたしまして、この金額で内諾は得ているというふうに確認しております。
 
○太田　副委員長　　それでは、もうこれ以上の金額が出ていくことはないということの確認を、ここでさせていただいてよろしいですか。
 
○内藤　総務部次長　　はい。そう認識しております。
 
○太田　副委員長　　わかりました。それは確認をいたしました。
　あともう一つ、小町通りの電線のことなんですけれども、先ほど岡田委員のほうからも出ましたけれども、この差額ですね、519万5,000円なのかな。これはトータルの６億4,000万でしたか、これが総工事費という中で、今回は4,020万円というのが、この前の９月で補正で新たに出てきているものですよね。６億4,000万の中から、現状もう使ってしまっている額が６億3,480万円ということの、その残りの金額をこの4,020万円に足したという、そういうことの確認でよろしいんですか。
 
○道路整備課長　　今回の変更につきましては、4,020万、これは委員おっしゃるとおり、９月議会で御承認をいただいた額でございます。それに519万5,000円、これが上乗せされているこの理由でございますけれども、当初エヌ・ティ・ティ・インフラネットの見積額が、これちょっと具体的な数字を申し上げますと、１億1,663万4,449円という額が、当初の見積額でございました。これに対しまして、実際に、今年度、平成23年度中にできる額、これが協定額、昨年の10月に協定を締結しておりますけれども。その協定の金額が１億1,144万193円ということですので、その差額分、これが519万5,000円ということで、この額がプラスになって、トータルとして4,539万5,000円という数字になってございます。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、23年度が１億１千、長くおっしゃっていただいたその金額の中での残額の部分ですよね。その部分が4,020万円にプラスされてということの確認でよろしいですね。
 
○道路整備課長　　そのとおりでございます。
 
○太田　副委員長　　わかりました。ありがとうございます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　最後に確認いたします。中澤委員ですが、理事者質疑というお申し入れがございましたけども、いかがでございますか。
 
○中澤　委員　　原局のほうから種々御答弁いただきましたので、市長のほうには出席を求めない方向でお願いいたします。
 
○山田　委員長　　それでは、本件につきましては質疑は打ち切ります。意見の有無を確認いたしますが、いかがですか。特にございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで、確認をいたします。
　採決に移ります。議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）につきまして、原案賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員賛成ということで、本原案については可決いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時00分休憩　　　13時15分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第５「議案第71号不動産の取得について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第５議案第71号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、９ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地を取得しようとするものです。
　取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字倉久保2341番ほか52筆で、地目は山林、畑及び田です。取得面積は、山ノ井孝次氏所有地、1,801平方メートル、約544.8坪と、野村不動産株式会社所有地、２万3,927平方メートル、約7,237.9坪で、合計で53筆、２万5,728平方メートル、約7,782.7坪で、取得価格は５億3,575万9,600円であります。
　取得価格につきましては、平成24年１月20日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。なお、今回の取得で取得率は約52.3％となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑に移ります。質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで、確認をさせていただきます。
　採決に移ります。議案第71号不動産の取得についてを採決いたします。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で原案可決といたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第６「議案第72号不動産の取得について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第６議案第72号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、16ページをお開きください。本件は、山ノ内西瓜ケ谷緑地用地を取得しようとするものです。取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字西瓜ケ谷1140番１の一部で、地目は山林です。取得面積は平成21年３月16日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、1,700平方メートル、約514.2坪です。取得価格は9,350万円であります。
　なお、平成20年度に設定した債務負担行為に係る部分を含め、今後、平成25年度までに当該緑地を取得する予定です。
　なお、今回の取得で、山ノ内西瓜ヶ谷緑地用地の取得状況は約35.2％となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑打ち切ります。
　意見のある委員の方、挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見なしということを確認させていただきます。
　採決に移ります。議案第72号不動産の取得について、原案賛成の委員の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致、原案を可決いたしました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時18分休憩　　　13時19分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第７「議案第73号不動産の取得の変更について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
 
○管財課長　　日程第７議案第73号不動産の取得の変更について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、20ページをお開きください。本件は、さきに平成23年２月定例会、議案第79号をもって議決された国指定史跡大町釈迦堂口遺跡用地の取得について、その内容を変更しようとするものです。
　本件については、平成23年９月の当委員会において、国指定史跡大町釈迦堂口遺跡用地の取得手続の進捗状況について報告をさせていただいたところですが、その後、境界未確定部分が確定いたしましたことから、その内容を変更しようとするものです。
　最初に、取得土地の取得面積について、当初１万6,158.83平方メートル、約4,888坪を、変更後１万5,909.91平方メートル、約4,812.7坪に変更するもので、248.92平方メートル約75.3坪の減少となるものです。
　次に、取得価格について、当初５億7,054万2,000円を、変更後５億6,879万7,000円に変更するもので、174万5,000円の減少となるものです。
　次に、所有者について、当初、所有者・譲渡担保権設定者、横浜市中区曙町２丁目19番地１、曙町新井ビルディング12階、有限会社ナイスプラニング、取締役、茂木幹夫、譲渡担保権者、横浜市中区長者町５丁目48番地２、株式会社第一ホーム、代表取締役、横尾誠を、変更後、現土地所有者、横浜市中区長者町５丁目48番地２、株式会社第一ホーム、代表取締役、横尾誠、元土地所有者、横浜市中区曙町２丁目19番地１、曙町新井ビルディング12階、有限会社ナイスプラニング、取締役、茂木幹夫に、それぞれ変更するものです。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無を確認いたします。
 
○岡田　委員　　これ減少分が75.3坪と、23ページの地図上ではどこの部分になるんでしょうか。これ多分ここを取得するという実線で書いていると思うんですが、元のところの部分、少なくなった部分はどの部分ですか。
 
○管財課長　　議案集の24ページを御参照いただければと思います。24ページの、地番図の1448の１、それから1451と、下の白い部分との境界が、前回はもう少し下のほうに下がっていたものが上に上がったということでございます。
 
○岡田　委員　　素人目に、これではちょっとよくわからない。ここの部分だったら、どこら辺が削れちゃったよというふうに教えてくれれば、一番ありがたい。
 
○管財課長　　案内図でいきますと、ちょうど三角の富士山のような形になっている部分ございますね。三角になっている部分ですね。下の住宅地のちょうど上のところ。そこの部分が、もう少し下のほうにあったのが上に上がって、取得する面積が減ったということでございます。
 
○岡田　委員　　それで了解したんですけど。大変恐縮なんですけど、建設じゃないもんで、お金のことということで、現況こうで、これを見ればわかるだろうと言われても、これを見てもなかなかわからないんで、できれば薄く斜線を引くとか、今後何か工夫していただければ、我々にとっては審査しやすいということなんで、要望しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○管財課長　　次回から、もう少し工夫した形でお出ししたいと思います。
 
○中澤　委員　　１点だけ。今回の当初と変更後は、これは公簿面積の変更なしで、取得面積の変更ということで、よろしいんでしょうか。
 
○管財課長　　今回買うところは実測面積でございまして、実測の面積が変わったということでございます。
 
○太田　副委員長　　もともとのところを伺いたいんですが、この変更というのはどうして起こったことなんですか。
 
○管財課長　　当初、こちらに取得の手続を進める際に、まだ一部分境界の確認ができてなかった部分がございまして、その境界を決めるために日時がかかってしまったと。それによって、当初お出しした面積から減少になったということでございます。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、境界がまだはっきり決まっていなかったけれども、23年２月の定例議会で、この議案として出してこられたということになりますか。
 
○管財課長　　当初、文化財課のほうから取得依頼を受けた時点で、境界は確定してあると。ただ、あとは境界の承諾書に判こをもらうだけだという状況から手続を進めたということでございます。
 
○太田　副委員長　　これは多分、建設のほうでいろいろ話されている内容なのかなと思うんですけれども。これは、そうしますと、その後のチェックということはなく、文化財課からの申し出をそのまま申し入れを受けて、それで議案になってきたということなんでしょうか。管財課のほうでは特に調べるとか、そういうこともなかったということなんですか。
 
○管財課長　　委員おっしゃるとおり、私どものほうで詳しく調査・確認をすれば、こういうことはなかったというふうに理解しております。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、その前の文化財課のほうは、どうしてそこのところの境界がきちっと明確ではなかったのに出してこられたんでしょうか。
 
○文化財課長　　先ほど管財課長のほうで御答弁したとおりの内容でございます。私どものほうも、境界測量図ということで受け取ったものですが、境界確認書の押印手続だけが済んでないというふうなことを受けとめてしまいまして、そのまま取得手続を依頼してしまったというところでございます。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、実測をすることなく、その図だけを見て確定をしたということで、通常はそうやって実測はしないものなんですか。
 
○文化財課長　　実測図の提出をもって、一般には国家資格を持った土地家屋調査士の資格を持って提出されたものを、私どもが手続を進めていくというふうな現状でございます。
　本件につきましては、仮測量図というふうに状況でもって、私ども受けとめていました。仮というふうな部分につきましては、先ほど申し上げましたように、境界に問題はないけれども、境界確認書の押印だけが整ってないというふうなことで、私どもは事務手続を進めてしまったところでございます。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、昨年の２月の議会には、仮という段階で、それがもう確定だろうという予測で、議案として出してこられたという形になるということなんでしょうか。
 
○管財課長　　確認をしてこなかったということが、今回の原因でございますが、今回のこのことを契機に、以後、取得依頼の際には、実測図に必ず境界の確定の印をつけた本書を管財課のほうに提出するように、各原課のほうにはお話をしたところでございます。
 
○太田　副委員長　　わかりました。たびたびこういうことがあっては困ると思いましたので、今、申し上げました。それで、今回はミスであったことは一つだと思いますので、それに対してどういうふうに対処するのかということも、今御答弁いただきましたので、それにのっとってきちんとやっていただきたいと思います。
　金額的には、これは248.92平米というのが174万5,000円というのは、これは全部の中で割ってきた金額ということなんですか。トータルの金額の中から、この減らす分の金額をそのまま割ってきたということなんですね。
 
○管財課長　　この金額の出し方でございますけれども、調整区域部分と市街化区域部分と分かれております。それぞれ単価を出しておるんですが、今回は減った部分が調整区域部分でございますので、その単価に減った面積を掛けて、減額しております。
 
○太田　副委員長　　だから、少し安目ということなんですね。わかりました。ありがとうございます。
 
○山田　委員長　　ほかございませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　採決に移ります。議案第73号不動産の取得の変更についてを採決したいと思います。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　全会一致で、原案は可決されました。
　職員の入れかえのために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時32分休憩　　　13時33分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第８「陳情第53号「脱原発」の政策を推進するため東京電力以外の事業者から鎌倉市の公共施設の電力の供給契約をするよう市に勧告する決議を求める陳情」を議題といたします。本陳情につきましては、日程の確認の際にも皆さんに御確認いただきましたが、陳情提出者から発言の申し出があるため、休憩とさせていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時34分休憩　　　13時45分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　日程第８陳情第53号でございますが、原局から説明をいただければと思います。
 
○管財課長　　日程第８陳情第53号「脱原発」の政策を推進するため、東京電力株式会社以外の事業者から鎌倉市の公共施設の電力の供給契約をするよう市に勧告する決議を求める陳情につきまして、本市の状況について御説明いたします。
　平成17年から50キロワット以上の高圧で電気を供給されている施設について、電力の小売りが自由化されました。これを受けて、本市では、職員提案により平成19年度から検討を始め、その結果、特定規模電気事業者、いわゆるＰＰＳで施設ごとに入札を実施し契約するよりも、東京電力と一括契約するほうが金額面で有利だったため、平成20年２月１日から、本庁舎や浄化センターをはじめとした高圧施設65施設について、一括して、東京電力と３年間の長期契約を締結いたしました。
　現在は、第２回目の契約を平成23年２月から開始しており、通常の料金よりも年間で約620万円割引がされております。当該契約では、割引がされる反面、こちら側の理由によって契約満了前に解約をする場合には違約金を支払うことになっており、現時点でこの長期契約を破棄する場合には、既に契約から１年間が経過しているため、約680万円の違約金の支払いが必要となります。
　また、仮に、東京電力との契約を破棄し、新たにＰＰＳとの契約に切りかえる場合には、引き続き東京電力と契約していれば、今後１年間で割り引きされる約620万円と、違約金を合計した金額は約1,300万円であり、それ以上の金額がＰＰＳとの契約により安くならなければ有利とは言えないと考えております。
　このため、ＰＰＳの最大手で、シェアが約50％である事業者に聞き取り調査をしたところ、市の高圧施設65カ所のうち、入札できる可能性のある施設は、使用電気量が少ない小・中学校など33カ所とのことであり、仮に入札の結果、５％東京電力の電気料金よりも安くなると想定したところ、年間約600万円という試算結果でした。
　また、現在、ＰＰＳの総発電量は400万キロワットと言われており、東京電力の総発電量5,300万キロワットと比べ絶対量が少なく、さらに、東日本大震災以降、ＰＰＳ需要が急速に増加していることから、ＰＰＳが入札に参加する可能性のある33施設すべてが入札できることは難しくなってきているのが現状です。
　これらのことから、現時点では、契約が満了する平成26年１月末までは東京電力との契約を継続し、それ以降の契約に向けて、電力情勢の動向に細心の注意を傾けながら、ＰＰＳとの契約も視野に入れて、最良の電力供給方法を検討していきたいと考えております。
　以上で、説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
 
○高野　委員　　この件については代表質問で取り上げさせていただいて、ちょっと確認したいんですが、こう聞いたんですね。会派でね。鎌倉市においても次期の契約に際して、小・中学校を初めとする市の公共施設について、競争入札によるＰＰＳから電気購入を積極的に行うべきと考えますが、市の方針を伺いますと。もう一回答弁をちょっと確認したいんです。読み上げていただきたいと思います。
 
○管財課長　　赤松議員の代表質問で、その答弁について読み上げますけれども。
　電気事業法の改正により、ＰＰＳからの電力供給が可能となり、電気事業者を選択する幅が広がった。しかし本市の施設すべてが適用されることはないと認識している。現在、本市の施設のうち本庁舎など65施設については、平成23年２月から東京電力と３年間の長期契約を締結し、通常の料金よりも割安の料金で供給を受けており、解約時の違約金などのデメリットを考えると、ＰＰＳに変更することのコストメリットはなく、現時点ではＰＰＳとの契約は考えていない。今後、現契約が満了する平成26年１月末に向けて、ＰＰＳとの新たな入札も視野に入れ、災害時の有利性も含め、最良の電力供給方法を検討していきたいと、そのように答弁したかと思います。
 
○高野　委員　　あんまり文句は言いたくないんですけど、次期をどうするんですかと最初から聞いているのに、はい、やりませんということが前面に来ているわけだ。もう少し積極的に、長嶋議員じゃないけれども、次期どうするんだと聞いているんですよ。わかっていて、最初からそれは。現状はこうだということはもちろん御説明いただいて、そのとおりなんだけど、基本理念には環境共生都市とあり、松尾市長もそういう方向だということですから、皆さんに言ってもしようがないのかもしれないんだけど。もう少し積極的な姿勢を打ち出してほしいという、私はそういう思いなんですね。
　それで、今の御説明でもう大体わかったんですけれども、そうすると、現状では約1,300万ですか、620足す680だから。これは、現実的にはＰＰＳに変えても、入札でまずあり得ないだろうということですか。
 
○管財課長　　ＰＰＳの大手のほうに聞き取りをしたんですけれども、私どもＰＰＳ対応する施設が65ある中で、最大手のＰＰＳ事業者は、そのうちの33施設、大きな浄化センターとか、クリーンセンターとか、そういうところは難しいと。大体、小・中学校を中心に、その施設であれば応じられるかもしれないと。それも、お話では大体通常料金よりも二、三％ですよと。ただ入札になりますと、どのくらいにいきますかわかりませんが、それでも５％程度だろうということで計算しますと、約600万円しか安くならないということでございます。
 
○高野　委員　　それで、基本的な考え方を伺いますが、さっき休憩中の陳情者の方と岡田委員との質疑もあったように、私も、一切脱原発という言葉は出してないです。脱原発であろうとなかろうと、ちょっとそこはベクトルがまた、３・11後の注目されている流れからはそうなんだけれども、このことは純粋に考えると、今、電力自由化の議論もされていますから、発送電分離も含めてどうするんだという中で、第一には、電気料金の節減ということがあります、入札かけるわけですから。それだけではなくて、３・11もそうだったけれども、停電したら全部とまっちゃうでしょ。東京電力独占なんだから。東電がだめなら全部とまりますね。だから、公共施設としての停電リスクというんでしょうか、危機管理上も、別に東電が全部だめだというわけではないけれども、そうじゃないところも含めた電気契約まで視野を広げることによって、ある電気会社がもしだめになったとしても、そうじゃないところは大丈夫かもしれないと。こういう危機管理上からも有意義があるんじゃないかというふうに考えますけど、そのあたりの見解を伺いたいと思います。
 
○管財課長　　今回の計画停電なんかもございましたけれども、東京電力管内はもちろんとまりましたけれども、ＰＰＳと契約いたしましても、東電の電線を使っての送電でございますので、ＰＰＳであっても停電になるということでございます。
 
○高野　委員　　それはわかっているんですよ。それは今の時点ではそうなんですよ。さっきもわざわざ長々言ったんだけど、発送電の分離を含む電力自由化というのは、これはもう流れなんですよ。民主党政権でも検討しているんですよ。そう単純にはいきませんよね。５年、10年かかるかもしれませんし、もっとかかるかもしれないけども、ただ、方向性として、やはりそういう方向なんですよ。これはもう脱原発であろうとなかろうと、ちょっと言い方があれですけど。脱原発だからこうだという単純な話ではなくて、電力のあり方として、やっぱりそういう時代を迎えつつあると思うんですよね。３・11の原発事故というのが大きな節目になったということから来ている議論なので、これからそういう方向性として、そういう面があるんじゃないですかという意味なんですが、ちょっともう一回伺います。
 
○管財課長　　選択肢をふやすという意味では、幾つかのところを検討していかなければいけないというふうに思っております。災害時の有利性も含めまして、今後最良の電力の供給方法を検討していきたいというふうに考えております。
 
○高野　委員　　私も、現状は３年契約しているわけだから、それを解約してまでというのはちょっと無理があると思うんですね。平成23年２月からですから、平成26年度からということになると思うんですよね。それは現実的だと思いますよ。その間二、三年ありますから、いろいろ動きが出てくるかもしれない。ＰＰＳのほうももうちょっと。需要がふえれば参入したい、規模だってふえるわけだから、市場原理なんだから当然ですね。だから、そういう意味からも、よかったというわけじゃないけど、そういう機関があるということは悪いことではないと思うんですね。きちんと伺いたいのは、そういう方向で、次期は競争入札を入れて、ＰＰＳも含めた電気供給をやっていこうという考えでいるのか、いないのかなんです。
 
○管財課長　　地震後、東京電力も、今後どういうふうになっていくのか、送電を分けるとかいろいろ話も出ておりますので、その辺の情勢を、細心の注意を傾けながら見ていきまして、ＰＰＳとの契約も視野に入れながら、最良の供給方法を検討していきたいというふうに考えております。
 
○高野　委員　　代表質問、それから今の御説明も、視野に入れてという意味は市長の意向として、これ、やってきたいという気持ちはあるというふうに理解していいですか。断定的にまだ言えないんですよね、やりますとは。今の時点では。だから、そういう御答弁なのは理解しますが、やっていこうという積極的なそういう意思があるということなんでしょうか。わからなければ、市長に聞きますけど。
 
○廣瀬　総務部長　　光熱費すべてに共通することかもしれませんけども、電気が話題になっておりますけれども、納税者に一番いい形で安く、安定した公共サービスを提供できるような形で、電気の契約についても考えていく方針でございます。
　その意味では、現在は割安な契約方法をしておりますので、そこの現状に力点を置いた答弁を担当課長はいたしましたけれども。電力供給が自由化されておりますので、そこの部分で、ＰＰＳ業者との契約というのも大いにあり得ると思っております。
　ただ、今は、３・11の大震災以降、需給のバランスがかなり特徴的な形になっているといいますか、ＰＰＳの人気が高まっておりますので落札相場も高いという状況もありますので、そこの点につきましても触れさせていただいたところでございますけども。委員おっしゃるように、ＰＰＳ業者との契約も大いにあり得るということ。現時点では、しますとは言えない。ただいま申し上げた理由によりまして、そう断言はできませんけれども、考えていきたいというふうに思っております。
 
○高野　委員　　もうやっているところが幾つかあって、私はある意味ちょっとこだわって、少し語気を荒げて申しわけないんだけども。こういうのは、やっぱり鎌倉市というところなんですから積極的に打ち出していいと思うんです。しかも、条件的にある意味有利というんでしょうか、あと２年あるんだから、そこの期間、当然市場動向もよく見ながら、しかし基本姿勢としてはやっていきたいという方向で検討していく中で、２年間どうなるかを見きわめればいいんであって、しかも入札するんだから、さっき陳情者からもあったように、別に東電も入札参加すればいいんですから、落とせばいいんですから、別に東電を排除しているわけじゃないんですから。ただ東電だけじゃないところも含めてやるというのは、行政上もメリットがあるし、これは民間でも広がっていく流れだと思いますけど。欧米なんて主流なんですから、日本のように関東圏内なら東電しかないということ自体が異常なんですから今までが。だから東電も、大いに市場原理で競争の中でいいサービスすれば、東電の視野も広がるし、そうじゃなければそうじゃなくなるしという中に、積極的に鎌倉市も参加していくということを、今の時点で２年後に判断するにしても、正式にやるかやらないか、そういう方向でいきたいということを、市長はそういう意向は示されてないんですか、皆さんに。そんな考えもないんですかね。せっかく若い市政なんだからね。こういうのは率先してやろうと。既にもう一番じゃないんですよ。もうやっているところは幾つかあるんですよ。横浜もやっているしね。県もやっていると聞きました。だから別に後追いなんだけど、それでも一般市の中ではまだ少ないでしょうから、積極的にこういうのをやっていこうと。２年間まだ時間もありますから、このくらいのことを言っても、何にも別に不都合は、今の契約を別に守っていく中でやるわけですから。市長に言わなきゃだめかね。呼ぶつもりないんだけど、正直なところ。そういう前向きな、積極的な姿勢をもっと市政に打ち出してほしいんですよね。その一つの、これも施策だろうと思って、ちょっと少し強く物を言っているんですけどね。何か元気が出ないね。いいことじゃない、普通に考えて。しかも今すぐと無理なことを言ってないんだから、２年あるんですから。ちょうどいいんですよ、ある意味考える時間もあって。さっきの答弁までですね。何か市長から示されて、やろうとか、やっていこうとか、そういうのは特にないんですね。なければ議会が示すしかない。
 
○廣瀬　総務部長　　特に、具体的に、今の御質問の委員の発言に即応するような指示というのはありませんけれども。答弁で申し上げているのは、入札でなるべく安く電力を買っていこうということについては決して否定しておりませんで、そういうつもりでおります。
　ただ、19年から、私どものほうでお得な方法を１回とっておりますので、今の通常の東京電力の契約ですと、ＰＰＳのほう、たとえ小・中学校だけであってもやったほうがお得という部分があるんですが、既にそこの時点で、割と早い取り組みだと思いますけれども、全施設を一括契約という形の割引策をとりましたので、現在の時点で切りかえると損になってしまうと。そういうことを申し上げているだけでして、入札で、納税者に一番安い方法で電力を買っていこうという気持ちというのは、原局としてはございます。
 
○高野　委員　　もう聞きません。私が一番言いたかったのは、それはもうわかっているんです。次からどうするんですかというのを代表質問でも、わざわざ今はいいですと言っているんですよ。次からどうするんですか。26年２月からどうするんだと聞いている。残念だなと思うのは、代表質問でわざわざ取り上げたのは、他会派からもあるかなと思ったらたまたまなかった、さっき答弁も確認したんですが、積極的に打ち出してもいいと思うんですよね、そういうのを。２年後なら結構広がっていますよ、恐らくほかの自治体も。だから、また後追いになりますけど、環境共生都市といって、鎌倉というのは緑とか環境というのに比較的力を入れているというイメージの町でしょう。実際どうかは別として。やっぱりそういうのに積極的に姿勢を示すということがないのが残念だなという思いからちょっと聞いたという次第なので、市長によろしくお伝えください。
 
○安川　委員　　ちょっと１点、東京電力との契約とその違約金のことについて、今お話を聞いていて、僕自身びっくりしているところがあって、契約というのが23年２月ということは、３・11の前にこの３年契約しているんですよね。３・11があって、あれはもう東日本大震災という前代未聞の天災ですけども。その東電の原発事故というのは、やはりそれとはまた別の、天災だけじゃなくて人災がかかわってきているものですよね。こういった、本当に人間の歴史の中でも汚点としてこれからも残っていってしまうような大きな事故を起こしたということがあっても、この契約の間に、例えば鎌倉市がほかのＰＰＳの電力を使うということであったら、この680万円の違約金を東電に払わなければいけないんですか。
 
○管財課長　　実は、この違約金の支払いについて、弁護士の先生にも御相談に伺っております。契約書の中に、特別な事情というような部分があるんですが、その特別な事情というのは、例えば本庁舎が倒壊して電気を受けるものがなくなっちゃったとか、そういうような場合には違約金は適応されないということなんですけれども。その契約書にそれ以外、市のほうから契約を解除する場合には違約金を支払うというふうに書かれておりますので、これは支払うことになるでしょうという御回答をいただいております。
 
○安川　委員　　それでも、先進市というか、ほかで東電の契約を打ち切って、ほかから電力を買ってるというところは、もし鎌倉市と同じような契約をしているところは、みんな東電に違約金を払っているということですか。
 
○管財課長　　この東電との割引ですけれども、自治体では鎌倉市だけでございます。ですから、ほかの市は通常の料金でお支払いしているという状況でございます。
 
○安川　委員　　この３・11というとんでもないことがありましたから、この違約金に関して東電と話し合うということは、これからできないんですか。
 
○管財課長　　違約金ですけれども、先ほどお話しましたように約680万ということで、通常よりも約620万も安く電気を供給していただいております。それの1.1倍が違約金ということですので、もう既に620万安くされている金額に1.1なので、680万ですが、この金額についても、弁護士の先生に確認したところ、高い額じゃないでしょう、一般常識的な違約金ですねというふうなお答えをいただいております。
 
○太田　副委員長　　確認をさせていただきたいんですけれども。３月11日の、昨年の東日本大震災の後、６月の一般質問のときに、私はもうそのＰＰＳを使ってはどうですかということで、神奈川ネットワーク運動のほうからも提案をさせていただきまして、その時点で、既に２月には３年契約をしていますので、その後、また電力の事情を考えて、ＰＰＳも含めて考えていきますというような答弁をいただいていると思います。そこのところは、過去にも既にＰＰＳのことについては考え、そして金額的なものも調べて、そして、今現状、東電との契約が安いということで、そこは職員の提案ということも中にはあったということですので、やはりそういういい考え方というか、先を見通した考え方を持った職員の方がいらしたということも、一つメリットであったんだろうなというふうに考えています。
　私ども神奈川ネットのほうでは、省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入促進に関する条例というものも、議員提案で、ぜひ鎌倉市でつくっていこうというような発案、発議などもさせていただきまして、残念ながら、今回は内容的なもので、少し皆様方の御同意を得られなかったんですけれども。やはり議員として、それは考えていくものだというような、ほかの会派の方からも、そういう御意見いただいておりますので、もう一回確認なんですが、東電だけではなく、ＰＰＳも含めて、今後電力の一番優先順位の高い、市民の方に御理解を得られるようなそういう供給の方法を考えていくということを、今ここでお約束をしていただけるということで、よろしいでしょうか。
 
○管財課長　　太田副委員長のお話で、昨年の６月の一般質問よりも前に職員提案によりましてＰＰＳの導入について検討した経過がございまして、その結果が、東電との３年の長期契約ということになっております。
　二つ目のお尋ねでございますが、今の契約期間が満了するまでに電力情勢の状況を見ながら、市民にとっても最良の電力の供給方法を検討してまいりたいということでございます。
 
○太田　副委員長　　そこの中には、やはり基本的に脱原発というようなその意識というものも入ってくるかと思います。それを前面に出す、出さないというのは別ですけれども。ただ、やはり電力のあり方は、これから本当に変わっていきます。先ほどほかの委員の方からも、発送電の分離というようなお話もありました。それももう本当に間近に来ていることです。ですから、とにかく広くアンテナを持っていただきまして、再契約は２年後ということですかね、26年ということになるかと思います。その先は、東電とのそういう契約もないということを伺っておりますので、そこの時点が一つチャンスということになりますので、それまでに、やはり広くアンテナを広げていただきまして、電力の供給、あとは省エネルギーということもすべて含めて、市全体で推し進めていただきたいと考えますが、いかがですか。
 
○管財課長　　今お尋ねの中にもありましたとおり、３年の長期契約というものが、今回26年の１月で切れるわけですが、その後は、東電側からは、今後はそういう長期契約というものはありませんよというようなお話を受けております。したがいまして、その時点で入札という形になろうかと思いますけれども、情勢を見ながら、電力供給の方法につきましては、今後も検討してまいります。
 
○山田　委員長　　ほかの委員方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見、取り扱いの協議に入りたいと思いますが、どちらからでも御発言いただければと思います。
 
○高野　委員　　結論から言えば、本件については、結論を出すべきというふうに考えます。
　ただ、先ほど休憩中にも議論ありましたけど、私は脱原発ということは、余りそこにこだわらないで、電力の供給のあり方として、陳情の中にも書かれていますように、電気料金の節減、それから、さっき質疑もしましたが、停電リスクの回避など行政サービスの危機管理上の対応、こうした点も含めて、直ちに導入は、今東電とそういう特殊の契約やっていますから難しいんですけれども。次期の契約に際しては、積極的に競争入札によるＰＰＳからの電気購入も視野に入れて取り組んでいただきたいというふうに考えていますので、その旨をきちんと議会から示さないと、市長がまだやれというふうになってないみたいですからね、今の御答弁からすると。議会から、きちんとそういう意思表示を示すということは、環境共生都市としても必要ではないかというふうに考えます。
 
○安川　委員　　取り扱いについては継続とさせていただきます。鎌倉市は、先ほどいろいろお話があったように、26年１月まで特殊な契約を結んでいるということですので、その間にも、国でもそうですし、いろんな部分で、ＰＰＳについてもこれから進展していくと思いますので、それを調査しながら、次の26年度の機会に、一番市民にとっていい方法を選んでいくということで、この陳情に関しては継続で扱わせていただきます。
 
○中澤　委員　　脱原発もあるんですが、今考えなければいけないのは、本当に被災地のことを考えなければいけないのが第一で、であれば、やはり節電が真っ先に考えるべきことであろうと。その後は、代替エネルギーであろうというように考えております。また、鎌倉市においては、副市長がエタノール発電を進めるという発言も、それが最先端の技術だということもありましたので、今後エネルギー政策の技術の進歩を見てみたいと思いますので、継続でお願いします。
 
○岡田　委員　　一番必要なのは、安価で安定的というか、継続性がある供給だというふうに思います。これはこれで、陳情者の岩田さん、わかるんですけども。むしろ脱原発は脱原発でいいんですが、やっぱりこの時代、行革かなというふうに私も思っていますので、そういう意味では、やはり安定的・安価な電力供給は必要だろうと。もちろん危機管理でリスクを考えた分散化ということも必要じゃないかなというふうには思っています。
　原局に説明を求めましたところ、今のところすぐやれと言われても厳しいよと言われているんで、これをすぐあしたから切りかえろというのは、なかなか厳しいのかなと思っています。
　ただ、長期的に見た場合には、やはりこういったことも含めて、これだけじゃないんですけども、やっぱり根本的には、安くて、安心できる、そして継続性があると。あるいはまたリスクも分散させてというのは、多分考えられていると思うんで、これというふうに私は決めませんけども、そういった考え方で、ＰＰＳが仮に入るとするなら、それも入れていただいて、考えてもらいたいなというふうに思います。
　気持ちはわかるんですけども、今そういうようなことになっておりまして、これ自身については、私自身は継続でやらせていただきたいな。ただ気持ちは重々わかるんで、そのお気持ちだけは、私は自分で受けとめようと思います。これ自身に関しては、今すぐといってもなかなか厳しい問題があるので、継続というふうにやらせていただければありがたいとこんなふうに思います。
 
○池田　委員　　私は、結論から言えば、継続ということでお願いいたします。
　この願意といいますか、行革の観点からより安価な電力供給というこの点については、非常によくわかるんですけれども、やはり速やかに行う、速やかに勧告ということは、今ちょっと、先ほどのお話からも難しいのではないかなと思います。
　そして、東電との契約期間が満了となる平成26年１月ですか、その電力供給時期までに、早い時期から注視していただいて、検討を積み重ねていただきたいと、そういうふうに思います。
 
○太田　副委員長　　先ほどの質問に対する答弁で、やはり今後の電力情勢には細心の注意を傾けて、そして最良の電力供給を求めてまいりますというような答弁をいただいております。もともとそういうお考えがあったと思っておりますので、やはり、今後は、本当に省エネルギー、あと、鎌倉市の中でも何かいろいろな施設で再生可能エネルギーをつくっていけるような、そういうような方向性も含めまして考えていっていただきたいと思う次第ですけれども。
　それをお答えの中で伺うことができましたので、この勧告を求める決議というほどのものではないと私も考えますので、継続とさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　多数の委員の方が継続ということでございますので、本陳情第53号につきましては、継続の取り扱いとさせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時21分休憩　　　14時22分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
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○山田　委員長　　日程第９報告事項（１）「小町通り電線共同溝工事に係る経過について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○廣瀬　総務部長　　本件報告に先立ちまして、総務部の立場から若干御説明させていただきます。
　今回の報告は、さきの12月定例会の建設常任委員会及び総務常任委員会に御報告いたしました、小町通り電線共同溝工事等業務委託についてに係る建設常任委員会の審査におきまして、当時の関係職員に確認した上で、改めて報告する旨のお約束をしていたものでございます。
　報告は、都市整備部から行いますが、総務部といたしましても、どうしてこのような結果になったのかという点につきましては、検証していくとの御説明をしております。
　今後総務部におきまして検証作業を進め、しかるべき時期及び方法によりまして、議会に報告していきたいと思っておりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。
　それでは、都市整備部から報告をさせていただきます。
 
○山田　都市整備部次長　　日程第９報告事項（１）小町通り電線共同溝工事に係る経過について報告いたします。平成23年12月定例会の建設常任委員会において、道路整備課長及び契約検査課長から、小町通り電線共同溝工事に関する調査状況及び業務委託について、不明管の所有者確認状況及び顧問弁護士を含む第三者による調査結果を報告させていただきました。
　その報告書の中で、顧問弁護士から、議会の議決を経た事業に対する事務手続に関し、次のような見解が示されました。
　所有者・管理者が不明である埋設管の撤去工事が、電線共同溝工事等の施行に関する協定締結の前に判明していたとすれば、協定の金額は、６億4,000万円より増額されていたであろうし、協定の期間も平成19年度〜平成23年度まででは済まなかった可能性があると考えられる。この撤去工事は軽微な工事ではない。
　また、市が受託者であるエヌ・ティ・ティ・インフラネット株式会社から提示された撤去工事を承諾し、工事施行を指示することは、当該協定についての市議会の議決内容のうち、協定の金額及び協定の期間の二つの事項に重要な変更を加えることにならざるを得ないから、これら二つの事項について、市が議会の議決なく、当初の協定を変更する協定を締結したものと評価され、判断される。
　市が議会の議決を経て締結した、当初の協定の重要な内容を変更する協定を締結し、撤去工事の施行を指示したことは、地方自治法第96条第１項第５号、契約締結には議会の議決を要する旨の規定に違反するとのことでした。
　また、さきの建設常任委員会の質疑の中で、当該工事に対し、先ほど総務部長からもお話ありましたように、当時の担当職員等に聴き取りを行うなど、さらなる調査を実施したい旨の答弁をいたしましたので、今回は、その聴き取り調査の結果を含めて、報告させていただきます。
　なお、聞き取り調査を進めていく中で、当時の記録等が一部しか残っていなかったことから、今回の報告が、当時の担当職員等の記憶やメモに頼った形になっておりますことをあらかじめお断りさせていただきます。
　お手元には、聞き取りした内容を整理した一覧表を配付させていただいております。
　当該工事につきましては、平成20年３月に実施した試掘調査において不明管が確認されたため、不明管の所有者について、東京電力、東京ガスや通信事業者等の関連各社に調査確認を行いましたが、所有者を特定するまでには至りませんでした。
　その後、受託者から不明コンクリート構造物を撤去してよいか、また、その費用について、本体工事費に含めてよいかとの工事打合簿が、平成21年６月17日に提出され、同月25日課長名で承諾したところです。
　その承諾した経緯について聴き取りしたところ、当時の課長を含めた担当者等は、その当時において受託者から見積もり等は徴していないものの、不明管撤去費用については、仮復旧工事の回数を減らすなどしてその費用に充てることにより、金額及び工期の変更は特段生じず、当初の協定の範囲内でおさまると考え、その旨を、都市整備部内及び実施計画事業や予算を所管する関連部署にも相談・説明した中で、改めて議会の議決を要する案件ではないと判断したとのことでありました。
　このような聴き取り調査の状況を踏まえ、本件と類似の行政実例の有無について調査したところ、お手元に配付させていただきました「地方自治関係実例集」の事例にお示しした問答の中で、青線で引いてあります「契約金額についていえば、契約内容を変更しても金額に影響を及ぼさない限り、改めて議会の議決をとる必要はない」という注釈がありました。
　そこで、顧問弁護士にこの行政実例の内容と、聴き取り調査結果をあわせて説明した上で、改めて当該事業に対する地方自治法違反についての見解を確認したところ、事例が多いだけに判断が難しいということはあるものの、問題は、赤線で引いてある、議決を経た内容に変更があるかどうかということで、今回の場合は、議決を経た協定書に不明管の撤去が明記されていないことが問題であり、その工種を新たに加えるならば、金額や工期の変更がなくても、改めて協定の内容を変更して議決を経る必要があった。したがって、当初の議会の議決を要するとの見解は変わらないということを再確認いたしました。
　その後、本件について、ほかの２人の顧問弁護士にも確認したところ、お二人とも、議決が必要である案件としての地方自治法違反についての言及までには至りませんでしたが、お一人は、協定額の範囲で工事を施工するのであれば、変更協定の手続をとるべきであった。また、最後に変更が出て問題となったものであり、仮復旧工事を撤去工事に振りかえた時点で、協定内容の変更を明確にしておくべきであったと、さきの顧問弁護士の見解と同様に、不明管が確認された時点で協定内容を変更しておくべきとの御意見をいただきました。
　また、もうお一人からは、議決を得た施行協定に撤去工事が含まれていたと言えるかどうかがポイントであり、全体工事費の範囲にとどまるものと合理的に判断できれば、必ずしも変更議決を得なくとも違法とは言えない。議決を得た施行協定は、電線地中化工事を内容とするものであり、支障物たる不明管が出てきた場合、これを撤去することも含まれていたと解する余地が全くないわけではなく、少なくとも職員に重過失があったとは言えないとの御意見もいただきました。
　３人の御意見が、必ずしもすべての面で一致しているとは言い切れませんが、いずれにしましても、都市整備部といたしましては、今回、確認した３人の顧問弁護士の意見を重く受けとめ、本件の反省を踏まえ、さきの議会でお示ししましたてんまつ書の具体的な対処方針にも述べさせていただいたとおり、適切な事務の執行、現場確認の徹底、公務員としての意識の向上などに努め、適切な行政運営に生かしてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。
 
○岡田　委員　　先ほども少し言いかけて、ここじゃないんじゃないということで、改めてお聞きします。きのうの建設常任委員会でも松中委員が質問していたのと同じようなことになるかなと思いますが、なるべく同じようにならないようにやりたいと思います。
　私も、きのう聞いてて思ったのは、前のときに、職員が増額するときに名目というか、それが違っていたんで、違いましたということで説明があって、そのときも議会で問題になったんですけども。そのときに聞いていた話ときのうの話と、ちょっと違うところが幾つか出てきたんですよね。
　一つは、カルバートが２本あって、２本あるというのは知らなくて、一つが下水に使われているみたいな、そういうことはその当時聞いてなかったんで、きのう聞いて、２本あったの、どうなっているんだ、ちょっと感じたりはしました。よくわからないなということで感じたわけですけれども。きのうの時点では、松中委員も追及されていましたけども、ここからが私の言い方なんですけども。そのときそのときにきちんと検査していれば大体わかるんじゃないかなという感じがするんですね。それが後から出てきて、そのとき、何で検査しなかったと、こういうふうになっちゃっているから、あんまりいじめてもという感じはしないでもないんですけども、ここのところ、そういうような、それだけじゃないんですけど、何かちょっと件数がいろいろ出てきているなという感じがしまして、契約検査課がきちんと検査するというような、契約の仕方で変わっているのかどうか、そこら辺わからないんですけども。あるいは原局だけに任せちゃって検査するよというようにしているのか。両方どうもあるみたいなんですけども。そこら辺のところで、二重に検査というとおかしいんですけども、契約検査課も一枚かむよというような検査されているのは、大体どれぐらいあるのか。あるいはそうじゃないと。原局にお任せで検査しているということでやっていると。変な意味、二重検査みたいな感じなんですけども。じゃないよというようなことでやっているような工事件数みたいなのを、雑駁でいいんですけれども、わかれば教えていただければありがたいなと思います。
 
○契約検査課課長代理　　今の御質問なんですけども、契約検査課のほうの我々検査担当が行っております検査につきましては、鎌倉市が発注しております請負工事、設計金額が130万円以上のものにつきましては、我々が検査を行っております。
　22年度の総数でございますけれども、竣工検査が92件、あと、一部完成、あるいは随時検査、中間技術検査と幾つかの種類がございますが、全部合わせて、工事につきましては154件の検査を行っております。
　それから、工事検査なんですけども、我々契約検査課がかかわらないものも多数あろうかと思います。ただ、基準が、設計の基準、あるいは積算の基準、それから、特に監督員が現場で確認します施工のプロセス、要は、工事が進んでいく中で非常に大事なものが何点もありますので、そういう施工プロセスのチェックにつきましては、我々が最新のものを、工事担当課のほうの担当を集めた会議を年数回行っておりますので、そういうものについては発信をしております。
 
○岡田　委員　　そうすると、契約検査課としての守備範囲のところではやっているけども、それ以外のところも案件があって、それについては、今のところコミットしてないというような感じでとらえていいんですか。
 
○契約検査課課長代理　　今、契約検査課のほうでやっております検査の対象範囲をお話しましたけども、当然これから、このような案件につきましては、何らかの形でかかわっていくように考えております。
 
○岡田　委員　　原局のほうにお聞きしたいんですけども、いろいろと調査され、そしてまた議員もいろいろと関心持たれて、質問されているというふうに、私も思っておりますけども。きのうの時点では、こういう用紙も出てきたと。私も持っているんですけども、試掘後の問題点、平成20年４月16日のやつを持っていて、きのう、部長が見てなかったよと言うような話もあったんですが。だけども、こういうのは課長あたりぐらいまでは、もう見られているわけですよね。
 
○道路整備課長　　当然、この平成20年４月16日という日付で、この書類がエヌ・ティ・ティ・インフラネットから提出されているということにつきましては、恐らく、私の想像する部分もありますけれども、担当者がこれを受けとったというふうには考えられます。その後、これを課長まで把握しているかどうかにつきましては、私、直接当時の課長には確認はしておりませんけれども、通常であれば、課長にまで、こういった報告が上がって、これについて検討されるということになろうかと思います。
 
○岡田　委員　　もう少し説明しますと、平成20年４月16日に、鎌倉市あてにエヌ・ティ・ティ・インフラネット株式会社神奈川支店から、試掘後の問題点ということで文書が出ているんですよ。その中に、平成19年度に試掘を実施した結果、台帳にないカルバート、２ルートが出てきたと。電線共同溝本体工事を進めていく上において大きな問題になるから協議をお願いしたいと。こういうように来ているんですよ。業者のほうから市役所に対して。
　問題点が４点ほど挙げられて、解決策も挙げられています。工事の発注方法みたいなことも書いてあります。当然、業者側から、これはちょっと問題でしょと。だから、相談させてくださいよというような話が出てきているわけですね。普通そうすると、一般的には、協議をやってもいいですかと伺い書みたいなのが出てきて、そして、じゃあ、こうしましょうということで、方針が出てやっていくとことになると思うんですね。
　ところが、きのうの建設常任委員会で初めて聞いて、今さっき頭出ししたんですが、これは、そういう文書があれば、今、課長が言われましたけど、当然担当者が、これはかなりお金にかかわってくることですから、当然課長まで話をして、どういう取り扱いをしていこうかという話になって多分文書ができて、それで、こうしようと一般的にはなるわけだけど。今なってないということなんで、なってないこと事態が非常に大きな問題だというふうに思うんですけども。
　これだけじゃなくて、こういうことが多過ぎるんですよ。類似のやつがね。いつもそのときはどうなるかというと、調査します、検討します。で、ごめんなさいと言って、職員の意識改革だと、こういうふうに出るわけね。10年意識改革やっても変わらないわけですよ。もう少し言うと、ここはうがった言い方で、大変恐縮で申しわけないなと思うんだけど、私は、初めにちゃんとお金をかけて失敗しないようにして、そこはお金かかるけれども、仕事が流れればいいんだけど、こういうのが出ると、また文句言われて、また仕事しなきゃいけない。そうしたら、もうちょっとうがった、これは言ってはいけない言葉だけども、仕事づくりしているのかと。してないと思うけどね。そういうふうに言ってしまうわけだ。何だよ、仕事づくりしているのかよ。失敗しても、だれも責任とらなくていいし、ごめんなさいと言えばいいしね。それから、弁護士にお願いすればいいと。そういうことばっかりやっている。だったら初めから、もうぴしっとやれと。金も少しはかかるけども、なるべく問題点が出てこないようにすると。そういうものをつくっていかないと、幾ら個人の意識改革といっても、耳にもうタコができていますよ。石渡さんのときから意識改革と言っていたもん。もう８年でしょ。石渡さんはもういなくなったでしょ。次の若い市長でしょ。いつまで意識改革やるの。ちょっと演説になっているね。それは言い過ぎた。ごめんなさい。
　それで、きのうの新聞では、辛らつな言い方して大変恐縮なんですけども、行政の不作為じゃないかと、松中議員が指摘していると、朝日新聞に載っているけど。僕はもうちょっときつい言い方で、不作為じゃなくて、作為じゃないかと思っているんですよ。だって、これわからなくはないですよ。なぜそういうことをしているのかというのを、チェックしてなかったら、チェックする体制つくる。何かそこら辺のことをきちっと言ってくださいよ。報告、同じことやっている、何年も十何年とやっているけど。こういうこと何回も聞くもん。そのたびに、僕たちが声を荒げて、あなたたちが下向いて、台風が過ぎ去るのを待っているだけなんですよ。だめですよ。だからそれは、ちゃんと金かけていいからきちんとやる。そういう段取りみたいな、大きな方向をちょっと教えてもらいたい。こういうものに対して。私、これ自身にはそんなに入っていくつもりはないですけども。だって、きちんと検査だって、契約検査課はやっているわけでしょ、130万円以上でやっているんだから。これ、130万円以上どころじゃないもん。そういうことをきちっとやっているわけだから、今後、本当に二度と起こさないぐらいの気持ち、体制をつくっていくにはこういうものが必要で、我々はこうしていきたいというのが、もしあれば、ちょっと意見を聞かせてほしい。
 
○山田　都市整備部次長　　やはり今回だけではございませんが、このような機会に、先ほど申し上げましたてんまつ書において、私どもの今後の姿勢というものは示させていただいておりますが、改めて、このような非常に債務負担行為という、割と長期にわたる工事等もございますし、当然そのような中で書類等も非常にたくさんなものになってまいりますので、ポイントをとらえまして、経緯書等残すなり、また人間の異動等によって変わってくる部分もございますので、しっかりと引き継ぎ関係も、それらも加えて、職員努力していきたいと、そのように考えております。
 
○岡田　委員　　努力はありがたいんですけど。あんまり言わないけど、別工事として発注していただくなんて書いてあるんだよ、これ。ひどいもんだよ。部長、申しわけないんだけど、課長だけではだめでしょう。本当は市長あたりがきちんとやらなくちゃだめだと思うんだけど。どうなんですかね。ほかに飛んじゃうんですよ、悪いけど。演説になっちゃうわけよ。岡本の問題とか、そうなっちゃうわけよ。いろいろな問題出てきますよ。だって、広町だってそうじゃん。いろんなところ出てくるんですよ。だから、そこら辺をきちんと、なるべくみんなに文句を言われないように、きちんとやっているとは思うけど、僕なんかが見るとやってないと、やっぱり見られるわけですよ。そうすると、お金をかけて。前も言ったんだけど、特定任期付職員、弁護士を２人でも３人でも雇えばいいんですよ。やればいいんですよ、きちっと法と条例に基づいて。そういうようなことも含めてやってもらいたいんですけれども、どうですか、こういう契約関係について、特にこういう問題について。
 
○廣瀬　総務部長　　御指摘はごもっともでございます。こういった不適切な事務処理が出ますと、幾らマニュアル化ですとか、基準づくりですとかしておりましても、おわびするしかないという、それが続いておりまして、成果が出ないというふうな御指摘、ごもっともだと思います。とは申しましても、この件、今度私ども総務部のほうで、この経過、どうしてこういうふうになったのかというのを違う角度から調査してまいります。あわせて、現場は現場で、報告、連絡部分が、マネジャーの現場確認といいますか、そういった部分について、今後改善していきたいという意向を示しておりますけれども。私どもとしましても、契約内容の変更が生じたとき、あるいは契約形態が予算措置の状況、それに応じて、こういう場合にどうするんだという部分をまず示さなければならないという立場でもありますので、そういったマニュアル化、基準というのは、現場を預かっている原局に対して示せるようなことは、やはりやっていかなくてはならないというふうに思っております。
　成果が出ていなかった部分、あるいは不適切な事務処理が発生したという部分については、もうおわびする以外ございませんけれども。いずれにいたしましても、こういったおしかりを糧にしまして、改善していきたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　ぜひ、本当に二度とない、二度とないと、何回もあるからおかしくなっていくんですけども。検査等につきましても、契約検査のほうがかなりやっておられるような感じもしているんで、二度とないように、二重チェックするなら二重チェックするとか、そういう体制を敷いてもらって。お金かかっていいんですよ、そういうときは。金かけるなとは言っていませんよ。金かけないでめちゃくちゃやっているから、逆に金がかかっちゃうんだ。かかるんだったら、かかるところはかかる。しっかりやる。結果的に行革に資するわけですよ。間違えば二重、三重。本当に何回も言っているけど、本当なんですよ。莫大な時間とられますよ。本業務もあるわけでしょう。残業代になっていくわけですよ。なるべくそうならないように、本当に法制担当も含めて、ちゃんと体制つくって、金をかけるところはかけて、きちっとやると。そんなことで要望しておきますけど、よろしくお願いしますよ。
 
○高野　委員　　ちょっと総務常任委員会の立場で、私も前の議会だったか、９月議会だったか、相当やった記憶があるので、その続きとして、こういう資料をいただいたということで、理解しますけれども。
　具体的な対処方針というのは三つ出されていましたね、この報告書の中で。その?のところなんですが、今回、改めて地方自治関係実例集というのを出して、ピンクと青で、わざわざマーカーも引かれているんですが、先ほど三方の御見解を示されましたけど、結局、市としてはどういう立場に立つんですか。
 
○山田　都市整備部次長　　先ほど報告させていただいた中では、やはり当初お一人の顧問弁護士の先生は、当初の見解も変わらないというふうに、いわゆる地方自治法違反であるというふうにおっしゃられています。そのほかのお二人につきましては、地方自治法違反であるというお言葉、そういう言及までには本当に至っておりませんで、やはり違法とかそういう前に、しっかり協定書の中で明示しておけばよかったと。そこでとまっておりますので、それぞれ３人の方、微妙に見解が違うということもございますが、なかなか我々の受けとめ方としましては、白か黒かという部分でちょっと難しい部分はありますが、当初の顧問弁護士の先生の見解というのは非常に重く受けとめて、今後にやはり生かしていかなければいけないと、そのように感じております。
 
○高野　委員　　私、今、資料を読ませていただいているんですけど、ある市の重要幹部ですね。こう言っているんですよね。ここは重要かと思っているんですが、既存埋設物そのものが主たる工種でなく、任意仮設的な要素であることから、予算の枠の中で処理できれば、特に変更の対象にすべきではないのではとの考えがあったものと今では思っています。土木工事は予期せぬことが多く発生します。現場対応に支障を来たさない取り扱いは、今後考えていただきたいと思いますと。この立場でいいんでしょうかということが、私は、この問題、問われていると思います。
　現場でやっているといろいろ出てくるんだから。あんまりあれこれ目くじら立てないでくださいよと、こういうことですよね。今回のことがそういうものに該当するものもあると思うんです、現場というのは。ただ、今回の何千万もして、さっき文書も見ましたよ、ちゃんとエヌ・ティ・ティ・インフラネットは認識されているでしょう。別の工事でやらなきゃいけないような性格ですよと書いてあるんですから。その文書がどういう立場の人に渡ったものか知りませんけど。わからないんでしょ、それは。記憶ないということだから。
　よって、わざわざこれも配られましたけど、やはり私は、問答集で議決を経た契約の内容を変更と、この考え方を示されていますね。ここの原則的な立場をきちんと守るというんでしょうか、立ち返るというんでしょうかね。そのことは明確にしないと、後ろの２人の顧問弁護士の見解というのは少し優しいというか、そういう見解を出されているけれども、違法であるか違法でないかというのは、それは厳密に言えば司法の場に持っていかないとはっきりしないでしょうけど。少なくとも私の認識としては、わざわざ、ピンクと青で、議決をとる必要がないところに色が引いてありますけど。むしろ、その次のページの黒で、これはコピーしてあるからあれですけど。そこのところですよ、やっぱり。軽微な変更と言うと岡本みたいになっちゃいますけど。何千万もして、エヌ・ティ・ティが別の工事でやらなきゃいけないよと言っているようなものが軽微であるはずがないんですよ、常識的に考えて。何千万もするようなことはね。税金ですからね、全部。
　その原点に返るということを踏まえて、まずかったという結論にならないと、さっき紹介したようなことだと、今後生きないなとは思うんですが、そこら辺は白黒でないと言いながらも、やっぱり工事の内容や、工事現場の状況によって、それはさまざまな要素があるんで、単純マニュアル化なんかできないと思いますけど。今回のことに照らせば、私は、前のときも、前々回のときも申し上げたけど、変更協定されてない。とんでもない話だと思っていますよ。だから、その裏に何かあるのかという話は、ちらっとしましたけどね。そこはちょっと明確にしていただきたいということから、これを出したのか。ちょっとこれを出した意味も含めて。これ、わざわざ問答集出ていますからね。そこは総務の立場でもきちんとしておきたいと思うんですよね。
 
○山田　都市整備部次長　　実例集を資料として配布させていただいた意図でございますが、それは先ほどちょっと報告もさせていただきましたが、一言で言いますと、当時の担当者も含めてですけれども、私も、その後こういう実例集等いろいろ探しました。
　そういう中で、鎌倉市の場合は、１億5,000万円以上の工事につきまして、議会の議決をいただくようになっておりますが、この件につきましては、当時、この不明管の撤去にかわるものとして、見積もり等徴していないという問題はございますが、仮復旧工事をやらなければ、そのようなことを判断したということで、金額、それから工期的にもかわらないということが聞き取り等でわかってまいりましたので、そういう場合でも改めて議決をいただく必要があるのか、こういう注釈を見ると、議決、再議決は要らないんではないかということを弁護士に確認したいということで、相談したときにお示しして伺ったものですから、今回資料としてつけさせていただきました。
 
○高野　委員　　また戻るんです。それでどうだというんですかと、さっき聞いたんですよ、私、最初に。そこをはっきりしないと堂々めぐりでしょう。さっきの岡田委員ほど厳しく言うかは別にしても、やっぱりまずかったんじゃないですかね。現場はいろいろあるんだから、そんなに言わないでよと。この両者のバランスなんです、この問題。
 
○山田　都市整備部次長　　この実例集から申し上げますと、やはり我々、先ほど私がお答えしたような理解でいたんですが、この実例集の後ろのほうにもありますように、例えば、議決を得たものが県民会館で、県民会館という目的の中で10階建てを12階建てに変更したと。その10階から12階という変更内容が当初議決いただいた内容に書いてなければ改めて議決は要らないんですが、当初の県民会館10階建てが、10階建てという工事名で、その後、県民会館12階に変更しましたという、そういう変更した部分が書いてあれば改めて議決は必要なんですよということが、この実例でございます。今、高野委員からの御質問というか御指摘について答えていない部分があろうかと思いますが、私どもといたしましては、やはりその辺の解釈の仕方等に勉強不足という部分、十分感じております。
　先ほど答弁させていただきましたけれども、やはり当初の顧問弁護士の見解として、自治法違反ですよということを非常に重く受けとめているということは、事実でございます。
 
○高野　委員　　長々やりたくないんですけど、結局、これは前提が議決を得た事項について変更がない限りと、ここなんですよ。これが軽微に当たるか当たらないかなんですよ。当たらなければ正しかったんですよ。岡本と似た議論なんです。明らかに軽微な変更じゃないんですよ。という指摘だったということなんですね、まさしく顧問弁護士の。そのことは、エヌ・ティ・ティ・インフラネットもよく認識を、市よりもよほどされているということが、さっきの文書を見ても改めて明確になったんですよ。なのに、本当に忘れちゃってというか、報・連・相がうまくいかなくてなのか、見過ごしちゃったのでこうなったのかというところが、埋設物の所有者の問題も含めてなぞなんですよね。ミステリーなんです、ここが。本当に見過ごしたのかわからないと。何らかの意図的な何かがあったのか、いろいろうわさは聞きますけど警察じゃないんで、そこはわからない。それは確定なことじゃなきゃ中身は一切言いませんが。
　という問題なので、さっきも言いましたけれども、やはり法の規定の原則的な解釈というんでしょうか、そこを守って、今、こういう時代ですからね。税金の使われ方についても、より厳しく公正な使用が求められている時代ですから、本当のなぞは残ったままなんですけど、それはここでやってもしようがないので、そこだけ明確にしてやっていただきたいということを申し上げて終わります。
 
○太田　副委員長　　内容を細かく、協議経過というのを出していただきまして、これ一つ一つ伺っていくと本当に夜までかかっちゃうかなという感じで、非常に不思議なことがいっぱい書かれています。その中で私が一番不思議だなと思ったのは、先ほども皆さんから経過を聞くというところに、記憶やメモしかありませんでしたというところなんですね。この経過自体も非常に不思議なんですけど、そのことを、もうここで一つ一つは言っていきません。ただ、この工事に対して、一体だれが、もちろん市長がトップですというと思います。でもそうではなくて、この工事で一番責任を持たなければいけないのは、ここに道路整備課長ですとか、課長代理だとか、課長補佐とか、担当係長、それから整備担当とか、いろいろ前の方のお名前というか、役職名が書いてあるんですけれども、この工事に対して、どなたが一番責任を持たなければいけないというふうにお考えなんですか。
 
○道路整備課長　　実務的なお話をさせていただきますと、今回、こういった契約検査課がかかわらない委託等の業務についての最終確認につきましては、課長が確認をして、支払いをするというふうな流れになっております。したがいまして、実務的な部分においては、課長が確認をするということだと認識をしております。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、今回のこの工事に関しては、課長に一任をされていたと、そういう状況だということを今確認を。ああ、一任ではない、そうですか。ただ、今の御答弁によりますと、課長が責任を負って、そこで支払いなども権限があるということで、よろしいわけですよね。支払いの決定とかそういうことは。
　それで、課長のところをずっと時系列で追っていきますと、やはり部次長にもきちんと報告をしていらっしゃるというような状況がありますけれども、やはりこちらの最終的なところですね。聞き取りをした中で、日付の中で一致しない箇所がありますが、1件ごとにノートに記録をしておりませんので、一致するかは確認できませんがというような、一番最後のページなんですけれども、この工事に関して時系列に沿った、何か経過報告とか、きちんとしたものは出されていないということなんですか。
 
○道路整備課長　　今、委員御指摘のような１枚のまとまった、例えば経過報告的なものが残っているということはございません。先ほど報告の中で、残っている書類は限られているというお話をさせていただきましたけれども、具体的な残っている書類ということにつきましては、工程会議等の資料、そういったものは当然残っております。
　ただ、この撤去工事に関する費用をどうするんだということについての文書でのやりとり、あるいは内部の記録等、そういった書類はないということで、それについてはメモなり、記憶なりを追って、聞き取り調査をしたということでございますので、この聞き取り調査の部分が、書面として提出できているものというふうに考えております。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、昨日の建設常任委員会で出てきました、新たな、平成20年４月16日、インフラネットから鎌倉市様というこの文書はどなたあてのものなんですか。これは課長ではない。とにかく、こういうものがどこかに行ってしまうわけですよね。そういう状況なんですか。
 
○道路整備課長　　この平成20年４月16日付の文書ですけれども、これにつきましては、鎌倉市様ということで、特にだれあてということは書かれておりません。ただ、市あてに出したということは、通常考えれば市長あてというふうにとることはできると思います。けれども、これにつきましても、インフラネット株式会社神奈川支店からということで、これが、代表取締役、あるいは支店長名で印鑑をついて出したということの文書でもない。それから、これを受け付けている経過もないということを踏まえますと、当然、これは相談の一環としてこれを出されて、これを問題提起として、これからどうしていくんだということを内部検討したきっかけになった文書であるというふうにとらえております。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、これは、どなたがだれあてに出したかということは確実ではなく、実際にこれを受け取った方も、受取印などがありませんのでわからない。これは全くなかったとすればなかったことになるような文書だということなんですか。
 
○道路整備課長　　当然これは、インフラネットから鎌倉市にあてた文書ということは、間違いございません。したがいまして、これも公文書公開の対象の文書になっておりますので、この文書を出したということですから、これがどこかに行ったということではなく、現在も道路整備課の書類として保管をされているということでございます。
 
○太田　副委員長　　例えば、何か工事をするときに、うちも、４年ぐらい前に家を建てました。家を建てるときには、そういう工程表を建築会社のほうが出しますよね。それで、そのたびそのたびに新しく変更があれば、変更というものをきちんと持ってきてくれます。それを相手方もですし、私も保管をしまして、それが正しいかどうか、きちんと工事がちゃんと契約どおりにできているかということを確認をするのが通常だと思いますけれども。そういう書類がきちんと残っていないということ自体に対しては、どういうふうにお考えでしょうか。話し合いの経過というものも、そういうときには必ず出します、そういう建築会社というのは。きちんとしたところであれば。そういうものも、ちゃんと議事録というような形で、こちらのほうにもくれるんですね。そういうことは当たり前のことだと思うんですけれども。こういう市の工事では、そういう口頭で行われたことなどがきちんと議事録に載って、それで残すということは、こういう工事のときにはないんですか。
 
○道路整備課長　　これは、契約検査課を通して行う請負工事130万円以上の請負工事ですけれども、こういったものについては仕様書、あるいは特記仕様書、基準等に基づきまして、そのときのやりとり、あるいは今委員おっしゃったような現場と違うということであれば、現場と不一致がありますよというような書類が当然出てきます。それから、設計と違うとか、あるいは金額にこういう変更が生ずるおそれがあるということであれば、当然、業者のほうからそういった報告書、あるいは議事録、あるいは報告書等が出てまいります。一番そこが問題点だと、私も思っております。先ほどの３人の弁護士も、お一方は地方自治法違反というお話もありましたけれども、他のお二人とも、当然、内容が変わった段階でそれが協定書に明示されていないのであれば変更協定が必要だったという見解ですので、そういった書類を今後どのような形でしっかり残していくかということが、非常に課題であるというふうに考えます。
　それにつきましては、契約検査課がかかわらない担当原局でやっている委任工事等々につきましては、そういった書類をきちんと残すというふうなことが当然必要であるというふうに痛感しているところでございます。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、痛感していただいたからには、解決方法を当然考えていただいていると思いますけれども、それは、今後どのようになさっていくおつもりですか。
 
○道路整備課長　　このことにつきましては、当然一つの課だけではなく、市全体の問題だというふうに考えております。工事をやっているのは、道路整備課だけではございませんので、他の関連する部署等、契約検査課にも相談しながら、そういったものをつくっていきたいというふうに考えております。
 
○太田　副委員長　　今後いろいろな資料などもデータベース化をしていくと思います。紙で残していくということではなく、議事録というのは別に残っていて、それがきちんとしたものであればいいわけですので、そのデータベースで、いろいろな課がそこを一つきちんと見られるような状況、例えば事務事業評価シートのような、工事に関してはずっと続けていくというような、そういうようなことも必要なのかなと思います。それが皆さんで共有できる情報というものが一堂に会せるというか、データで見られるというような、そういうようなことをしていかないと多分同じことが、先ほど山ノ内のことも今後ないようにいたしますというふうにおっしゃっていましたけれども、やはりあれも今後どうなるかわからないねという気持ちは、私の中にはあります。同じようなことが起こるのではないかしらというようなことが、やはり変えていかなければいけないということをしっかり肝に銘じていただきたいと思います。
　それから、道路整備課課長補佐の方が、平成21年に実施協定を締結をして、その後も全く何も書いてないんですね。この方は多分ここでどこかに転勤をなさったのかなと思いまして、それで、そのお隣の道路整備課課長代理の方は全く何も、ずっと欄だけがあって、最後に、会議等には出席した記録はありませんというふうにして、最後のほうに書いてあるんです。こういう方たちが会議にも全く出席してない方たちがこうやってかかわって、それで情報の共有ができるんでしょうかというところも、私はこれを読んでいて非常に不安に思ったんですけれども。職員の方、やはり当然転属先が変わられますので、そこのところで、これは本当にどうやって皆さんと情報の共有、きちんとした情報を時系列にまとめていくということが必要なのかと真剣に考えていかないと、今後もまた起こり得ることだと思いますが、どのような解決策をということで部長に、ちょっと伺わせていただいてよろしいですか。
 
○廣瀬　総務部長　　先ほども若干申し上げましたけれども、工事実施部門におきましては、これが契約検査課が契約代行検査している請負工事であろうと、自分の部門で発注している委任工事であろうと、きちんと記録を残して、これ、市民から負託を受けている仕事でございますので、そこの説明ができるようにしていかなくてはならないということは間違いなくそのとおりでございまして、契約を所管している立場といたしましては、やはり契約の中身が変わったとか、現場が思っていたのと違うので協議するとか、契約変更するとか、そのときどうするかというのは、やはり工事実施部門ではありませんけれども、そのときどうするかというルールを、マニュアルですとか基準を示してないというところは、やはりまだ至らないところだというふうに思っております。
　総務の立場といたしましては、そういった部分についての改善策、12月に御報告申し上げたときの報告書にもございますけれども、そちらのほうをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
 
○太田　副委員長　　もう終わりにしますけれども。職員の意識改革とずっとおっしゃってらっしゃいますけれども、そこのところも非常に重要な課題だと思います。これ内容を読んでいますと、やはり自分のこととしてとらえてない文言が非常にあるんですね。係長以上にお願いしている実情があったとか、それから回覧なので、確認の押印をしたと認識していますとかと言って、自分が判こを押すのに、自分がしっかりとチェックをしなければいけない立場にあるにもかかわらず、・・・・を押しているということだと思うんですね。こういう言葉が職員から出てくることすら、ちょっと私は信じられないんですけれども、本当に肝に銘じていただきたいと思います。もう湯水のように、市民からの浄財を流しているのと同じだと思うんですね。
　これ拝見していますと、予算内の執行がエヌ・ティ・ティとの協議書の中で確認ができましたというふうに明記もされているんです、ここの中にも。ということは、一番初めの６億4,000万円の中で、今回4,000万円ぐらい概算で出てくるよと言った、この撤去工事もできるというふうな、そういうような認識だったものが、ここの中に書いてあります。ですから、私は９月の時点で、神奈川ネットとしましては、この4,020万円の撤去費用の補正ということには反対をさせていただいたんですけれども、どうして、この後が4,020万円の増額になって出てきたのかということも、ここでは全くわからないんですよ。それの説明にすら、これにはなってないんですね。ですから、もう一歩進んだ調査をしていただきたいと思います。
 
○山田　委員長　　それではほかの委員の方。
　ちょっとその前に、今、太田副委員長のほうから若干不適切な発言もございましたので、その分については、議事録から削除ということにさせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　１点だけ。12月に、改善策の報告いただいた記憶があるんですけれども。まず工程会議の議事録、簡易記載を、まず詳細記載に変えて、現状変えてあるのかどうかということと。それから、工程会議においての決定金額、工程会議で承認金額を大ざっぱで設ける、詳細は無理だと思うんですけれども、というお話をさせていただいたと思うんですが、その辺の進捗状況はいかがでしょうか。
 
○契約検査課長　　工程会議の中で決めてしまっていい金額のラインを示したほうがいいだろうという御指摘はいただいておりまして、それについては、今、私ども職員が内部で行っていく中で、設計変更するのにその都度その都度細かな、何十万の設計変更でも１回ずつ契約変更しなくちゃいけないかという中のラインでは、400万という数字が運用の中で既にございます。その金額が妥当かということについては今検討しておりますけれども。具体的にその400万を変えるかというところについては、まだ結論は出ておりません。
 
○道路整備課長　　工程会議の議事録の件ですけれども、当然130万円以上の契約検査課を通じてやるものについては、基準に基づいてやるということで、そのほかの原局だけで処理するものについては、現在検討ということでございます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　日程第９報告事項（１）小町通り電線共同溝工事に係る経過についての報告について、了承かどうかの確認をさせていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認をさせていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時19分休憩　　　15時30分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第10「議案第111号鎌倉市住居表示に関する条例の一部を改正する条例　の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○内藤　総務部次長　　日程第10議案第111号鎌倉市住居表示に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その２、76ページをお開きください。近年、手数料が無料の情報公開制度を利用し住居表示台帳の写しの交付請求が事業者により大量に行われています。
　今年度の緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用した住居表示台帳の再整備事業が完了することにより、市内2,536の街区の現況と住居表示台帳の整合性が図られることを機に、受益者負担の観点から、住居表示台帳等の写しの閲覧・交付手数料を徴収できるようにするため、条例の一部を改正しようとするものです。
　主な改正内容について御説明します。まず、改正後の第５条第１項で、住居表示台帳及び建築物新築等に係る届け出書等の写しの閲覧・交付の手続を定めます。この届け出書等には個人情報や法人の信用情報が記載されていることから、閲覧・交付に当たっては、鎌倉市情報公開条例に定める非公開情報の取り扱いと同様とすることを同条第２項に定めます。
　次に、改正後の第６条第１項で手数料の金額を定めます。住居表示台帳の写しの閲覧・交付については１街区につき300円、届け出書等の写しの閲覧・交付についても１件につき300円とします。金額は、鎌倉市手数料条例に定める公簿、文書または図面の閲覧手数料、文書または図面の謄本、または抄本の交付手数料の額と同額とします。
　なお、住居表示に関する法律では、関係人に対し、住居表示台帳の写しの閲覧請求権を認めていることから、関係人からは閲覧手数料を徴収しないことなどを第２項に定めます。
　なお、関係人の範囲は規則で定めますが、街区の区域内に住所を有する者、建築物等を所有する者などを想定しております。施行期日は平成24年４月１日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑はなしということで確認をいたします。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、送付意見なしと確認をいたしました。
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○山田　委員長　　日程第11「議案第112号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関　する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○中野　職員課課長代理　　日程第11議案第112号鎌倉市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、説明させていただきます。
　議案集その２、79ページをお開きください。改正の理由は、従来、要綱により設置していた各委員会等を、条例で附属機関として設置することに伴い、それぞれの委員会委員の立場が非常勤特別職と位置づけられることから、非常勤特別職職員の報酬額及び費用弁償について所要の改正を行おうとするものでございます。
　改正の１点目は、条例第５条第２項の改正で、これまで要綱により設置していた各委員会等の委員謝礼は報償費で支給をしておりましたが、今回、附属機関として設置することに伴い、非常勤特別職職員となることから地方自治法の規定により、今後は報酬で支給をすることになります。
　委員のうち、他の地方公共団体等の職員には、これまで交通費相当額を報償費として支給する例がほとんどでございましたが、報酬を受ける場合には、所属団体からその職務について勤務しなかった時間に対する給与が減額されることになり、報酬として受けることを辞退するケースが多くなるのではないかということが想定されております。
　したがいまして、これまでどおり、会議等に出席する際の交通費相当分を弁償するため、現行、非常勤特別職職員に対しては、県外に住所を有する者のみを対象に鉄道賃を弁償するとしているところを、他の地方公共団体等の職員のようなケースを想定した、その他規則で定める者を追加し、住所地に限らず鉄道賃、または車賃を弁償できるようにするものでございます。
　その他、第５条第１項は、略称の規定の整備をしようとするものです。
　次に、２点目として、同条例別表の改正について説明します。新たに附属機関として設置する、教科用図書採択検討委員会委員長及び委員の報酬の額を規定するとともに、現行、長１万2,000円、委員１万円と定められている法令、または条例に定める附属機関の委員及び諮問機関の委員の報酬の額を、長１万2,000円以内、委員１万円以内とし、それぞれの附属機関の職務に応じた報酬の額を支給できるようにするものです。その他、支給額について、規定の整備をしようとするものです。この改正の施行期日としましては、平成24年４月１日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑はなしと確認いたします
　予算等審査特別委員会への送付意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで確認をさせていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時36分休憩　　　15時39分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第12「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第５款議会費並びに第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習課所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第12議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算の内容について御説明いたします。
　議案集その２、１ページをお開きください。第１条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ552億8,600万円で、款項の金額は、第１表のとおりです。
　まず、歳出予算の議会費の予算内容から説明します。平成24年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の38ページを、平成24年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページから９ページを御参照ください。
　５款５項５目議会費は４億8,226万4,000円で、議会運営の経費は、議員の調査・研究に要する政務調査費、議会だより等の印刷経費、本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費のほか、議員27人の報酬、議会事務局職員12人の給料などの人件費等を計上いたしました。
　続きまして、10款総務費、５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分を除く５目一般管理費から20目財産管理費までの予算内容について御説明いたします。
　予算説明書の40ページを、内容説明の10ページから17ページを御参照ください。10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は27億3,436万4,000円で、秘書事務の経費は、全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業費、新春のつどい負担金、名誉市民追悼展実施委託料などを、給与一般の経費は、特別職３人と市民相談課消費生活担当を除く経営企画部各課、政策創造担当、世界遺産登録推進担当、税三課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当及び市民安全課交通安全担当を除く防災安全部各課、市民活動部のうち、地域のつながり推進課及び４支所、まちづくり景観部のうち、まちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員191人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤職員の報酬などを、人事一般の経費は、人事給与システム更新データ移行業務委託料と機器賃借料、職員採用試験委託料などを、職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金及び研修用旅費などを、職員厚生の経費は、災害補償費、職員の福利厚生や、健康診断などに要する経費を、契約の経費は、電子入札システム事業委託料、契約管理システム改修委託料などを、工事検査の経費は、検査事務に要する経費を計上いたしました。
　予算説明書の43ページにかけて、内容説明は18ページから27ページを御参照ください。10目文書広報費は２億5,365万9,000円で、市民相談の経費は、法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴活動の経費は、ふれあい地域懇談会等に係る経費を、広報活動の経費は、「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを、報公開の経費及び個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、よくある質問システムの経費は、システムの使用料を、文書事務の経費は、郵便料、文書管理システム機器賃借料、文書印刷等業務委託料などを、市史編さんの経費は、歴史的資料の整理・保存等に係る経費を、法制事務の経費は、例規管理システム等業務委託料、弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
　内容説明の28ページ及び29ページを御参照ください。15目財政会計管理費は1,633万4,000円で、財政一般の経費は、財務書類作成支援業務委託料など、財政事務に要する経費を、会計管理の経費は、口座振替、郵便振替の取り扱い手数料などを計上いたしました。
　予算説明書は45ページにかけて、内容説明は30ページから33ページを御参照ください。20目財産管理費は７億2,236万9,000円で、財産管理一般の経費は、市有地の測量業務等委託料など財産の管理に係る経費、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料など庁舎の管理に要する経費、公用車の燃料費、損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費などを計上いたしました。
　内容説明の34ページ、文化・教養施設管理の経費は、生涯学習推進担当の所管となりますので、説明を省略します。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑に入りたいと思いますが、質疑のある委員の方、いらっしゃいますか。
 
○岡田　委員　　今、はみ出るかもわからないんですけど、給料とか、どこでやっていいかわからないんですけど、今、報告された分が縦切りなんで、私、横切りでやっちゃっているから、特別会計も含めて全部入っちゃっているんですよ、給料は。それをやっていいのかどうか。
 
○山田　委員長　　質問の内容によると思いますので、答弁できない部分もあろうかと思いますけれども。
 
○岡田　委員　　簡潔明瞭にやります。幾つかあって、２月補正予算と、それと平成24年度の予算との対比の中で、私の数字が間違っていたら申しわけないとは思うんですが、項目でいいますと、一つは、２月の補正予算との増加率でいいますと、通勤手当が0.28％増加している。それから、特殊勤務手当が6.52％増加している。それから、住居手当が5.09％増加しているというのがありまして、ここら辺の項目で、なぜそういうふうになったのかというのが、１点。
　それともう１点は、平成22年度の総務省の調査の職種別職員数ということで、そこに1,401人の内訳が書いてあるんですが、運転手・車掌等というんで、これがよくわからないんですが、鎌倉市の場合が27名入っていると。横須賀市が15名、茅ヶ崎市15名と上から上がっていくんですけど、平塚12、藤沢８とあって、鎌倉、そんなにいたかなと運転手さんが。というのもあって、ちょっとここら辺の数字がいまいちわからないということで、御説明していただければ大変ありがたいなというのが、これが２点目ですね。
　それから３点目は、平成23年度の職員１人当たりの平均給与と、平成24年の職員の１人当たり給与額、これはどういうふうになっているのか、教えていただければありがたいと思います。
 
○中野　職員課課長代理　　お答えできるところから、まずお答えしていきます。
　最初の23年度の補正予算との比較の中でふえているところがあるというお尋ねですけれども、いわゆる補正ですから、補正の分は実績に合わせているということでございます。
　予算に限りましては、これは新陳代謝がありますので、定年で古い職員がやめて、新しい職員が入ってくるわけですけれども。高齢の職員といいますか、持ち家が多かったところが、新たに入ってくる職員がまだ、どこからどういう職員かというのがわからないものですから、すべてを借家で換算をしております。そういった関係で、これはまずふえております。それから、その他の特勤と通勤は、これは実績の範囲の中ということで御理解いただければというふうに思います。
　それから、２番目の職種の話ですけれども、私、給与の担当ですけれども、基本的には、クリーンセンターの自動車運転員ですね、そちらが入っているというふうに思います。収集の職員を自動車運転員ということにしておりますので、その人数だと思います。
　それから、24年度の平均給与の単純比較はどうなんだというお尋ねなんですが、一般的に平均給与を比べるとき、まだ24年度の実際の数値が、４月入ってから大体つくるものですから、この時点では、実はそういう数字というのはまだ持っておりません。ちなみに参考では、22年度が、本市の場合は、月額ですけれども48万6,547円だったのが、23年度、これはまだ試算値になれますけれども48万2,386円と、こういうことになっております。新陳代謝がありますので、これよりも少ない金額になるんではないかというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　統計のとり方ですから、数字があちこち行くのは仕方ないかなと思って。私がそういうのをちょっとお聞きしたのは、市が出している資料の中で、昨年より一般職員でふえているなというのがあったものですから、今そういうような問いをさせていただきました。
　それと、クリーンセンターの収集ということなんですけど、これ、うちだけが自前で、ほかはみんな民営化やっているというふうには見えないんで、全部調べてないですけど、政令指定都市三つを外しちゃったところで、あと市町村全部とっているんですけど、うちは、このクリーンセンターの収集で、運転手さん入れていますよと。ほかは入れてないというふうにとらえていいんですかね。これどういう分類か、ちょっとよくわからない。だって、クリーンセンターで運転している人、27人じゃないと思うんですけど。これがわからない。
 
○中野　職員課課長代理　　ちょっと詳細の資料が、今、手元にないもんですからわからないんですが、先ほど私、クリーンセンターと申し上げました。クリーンセンターとか、作業センターの職員も入っておりますので、そういった部分も含まれていると思います。
　他市の場合どうなのかというのは、例えば、そういう収集とか現業部門を、既に委託化して出しているとか、いろんな事情があろうかと思いますので、その辺はちょっと調べてみないとわからないと思います。
 
○岡田　委員　　じゃあ、終わりますけども、他市の場合も、私も調べますけども、お時間あったときに調べていただいて、ちょっとここは奇異な感じがしたんでね。２位が横須賀で15人ですから、うち27人ですからね。ここ断トツにぽんと上がっているんですよ。そんな別に深く考えたわけじゃないけど、運転手さんということになると、現業のところを見ると、意外にお値段もお高いのがありますんでね。そういう面から、質問させていただきましたけど。終わってからでもよろしいですから、事後にまた御説明していただければありがたいと思います。
 
○太田　副委員長　　広報事業のことでちょっと伺いたいんですが、先ほど消防のところで、鎌倉エフエムが長谷の消防のほうに移転をするということで、そこで不感地域というんですか、電波のなかなか届きにくい地域の改善はできたのかというふうに伺いましたらば、全く以前と変わらないということだったんですね。
　それで前も、私はここでちょっと問題提起をさせていただいたかと思いますが、今回は防災のほうでも、多分、戸別受信機を市民の皆様に配布をするというか、買っていただくという、本当に防災の観点で電波の届かない地域ができるだけなくならないようにしなければいけない状況の中で、このエフエムのあり方を再度考え直すというような、何かそういうことを考えていらっしゃるかどうかと思いまして、ちょっと伺いたいと思います。
 
○広報課長　　本市の災害時の情報伝達のシステムにつきましては、防災体制の見直しの中で検討をしていくものというふうに認識してございます。私ども広報課としましては、鎌倉エフエム、出資者ということもございます。あるいは行政情報の広報番組を委託をしているというようなこともございますし、防災時の重要な情報メディアと。そういうようなとらえ方はしてございますので、必要な支援をできる限り行っていくと、そういう立場で考えてございます。そういった中で、今回、長谷消防への移転についても支援を行ったということでございます。
　今回、長谷消防への移転もございまして、ある程度鎌倉エフエムにとって懸案事項でありました、放送設備の放送局社の問題というのは、これで解決が図られましたけども。難聴対策につきましては、やはり長年の懸案事項で、大きな課題でございます。これまでの鎌倉エフエムとの協議の中では、難聴対策としましては簡易アンテナの普及ですとか、あるいは中継所の設置ですとか、あるいはインターネット配信といったようなことが挙げられております。
　いずれにしましても、株式会社でございます鎌倉エフエムが第一義的には、主体的にどういうような対策をとっていくのかということを考えるということで、市としては、その中で、先ほど申し上げましたように最大限支援をしていきたいと、そういうふうに考えてございます。
 
○太田　副委員長　　以前も、多分同じようなお答えだったと思います。それで、防災対策は本当に喫緊の課題で、鎌倉エフエムは腰越のあたり、本当に聞こえないんですね。七里ガ浜のあたりも全く聞こえないというようなお話を聞いていますから、ですから、やはり沿岸地域で、常に皆さんが鎌倉エフエムを聞いているとは限りませんが、聞こえないから余計に聞かないということもありますので、そういうところをどう支援していくか、株式会社だからというおっしゃり方はよくわかりますけれども、ただ、今回、戸別受信機は結局ラジオがついていて、そこに割り込みをしていくという、そういう防災行政無線のアナウンスが、ラジオから聞こえるという形になってきますので、それも普及を、今後していくというふうになりますと、そこのところをもう少し積極的にかかわっていただいて、鎌倉エフエムとの協議なども積極的に行っていただく必要があるのではないかなと思うんですけれども。その辺、市の姿勢次第だと思うんですが、もう一度お願いできますか。
 
○広報課長　　鎌倉エフエムにおきましては、先ほど申し上げました放送局社の問題というのが一つ、これによって解決が図られたということなんですが、まだ難聴対策、それから番組の充実というような問題、あるいは今スタッフがほとんどボランティアに頼っているというような、そういう人的な体制の充実の問題、さまざまな課題を抱えてございます。そうした中で、鎌倉エフエムの現経営者だけでは、なかなかこういった大きな問題、さまざまな問題というのは難しい問題というふうに私は思っておりますので、市としましても、先ほど申し上げました出資者として、できる限り支えていきたいというふうには考えております。
 
○太田　副委員長　　鎌倉市としても、鎌倉エフエムの立ち上げのときからずっと支援をしていらっしゃるわけですので、それを途中ではしごを外すようなことはあってはならないと思いますし、私も、腰越のあたりで鎌倉エフエムをつけていても、もう全くザーザーというような状況で聞こえないんです。ですから、そうするともう聞きませんよね。聞かなくなってしまうんですよ。別に他局になってしまったりすると、もうずっとそのままそれでつけっ放しでということになりますので、やはりアンテナをどこかに１本立てて、そこで不感地帯を少し軽減していくという、その辺の方向性は、ちょっと今回の予算というのは難しいかもしれませんけれども、ただ、それは沿岸地域の方々にとっては、本当に死活問題の一つにもなってきますので、防災行政無線自体聞こえづらいという、その補完として戸別受信機があります。ここで言ってもしようがないんですけれども。ただ難聴地域があるということは、もちろん認識していらっしゃると思いますので、そこのところの解決策を、できるだけ早くやっていただかないと困るなと思いますので、よろしくお願いします。
 
○山田　委員長　　質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見、確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時59分休憩　　　16時01分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第13「議案第90号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　日程第13議案第90号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明いたします。
　議案集その２、24ページから26ページまで、平成24年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は、95ページから102ページまで、平成24年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は、409ページをお開きください。
　まず、歳出から説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の100ページ、101ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は３億6,136万3,000円で、長期債償還の経費は、元金の償還金を、10目利子は2,633万7,000円で、長期債償還の経費は、長期債の支払い利子を、それぞれ計上いたしました。
　次に、歳入ですが、98ページ、99ページを御参照ください。３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は2,723万4,000円で、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸し地料を、５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は３億6,025万1,000円で、長期償償還の元金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を、７款５項５目繰越金は21万5,000円で、前年度からの繰越見込み額をそれぞれ計上いたしました。
　以上により、歳入歳出の合計はそれぞれ３億8,770万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方、挙手をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑はなしということで確認をいたします。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無でございますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時03分休憩　　　165時04分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第14報告事項（１）「防災対策見直し状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
 
○総合防災課長　　日程第14報告事項（１）防災対策見直し状況について、報告いたします。
　防災対策の見直しにつきましては、６月議会、９月議会及び12月議会におきまして、当委員会に報告させていただいておりますが、その後の取り組み状況を中心とした実施状況を報告いたします。
　まず、防災行政用無線の難聴地区解消に向けての取り組み状況ですが、屋外子局６基の増設がほぼ完了したほか、全自治会・町内会の御協力により実施した、戸別受信機の試行につきましても、ほぼ終了し、受信可能地域の確認・整理を進めております。試行の結果ですが、地域によって受信状況に差が出ている結果となっております。
　地域ごとの試行結果ですが、鎌倉地域では全体の約85％が受信可能、腰越地域では全体の約25％、深沢地域では全体の約50％、大船地域でも全体の約50％、玉縄地域では全体の約５％が受信可能との結果が得られております。平成24年度は、この結果を踏まえて、受信可能地域で希望する市民への有償配布を行う予定です。
　２点目は、観光滞留者への対応ですが、ＪＲなど鉄道事業者との協議を継続して行っているほか、新たな避難場所及び備蓄品の確保についても、引き続き協議・検討を行っております。また、神奈川県におきましても、地震災害対策検討会議の帰宅困難者部会において、随時検討が行われております。
　３点目は、津波対策の推進です。昨年11月に、神奈川県が、沿岸域の津波浸水想定図の素案を公開いたしました。これまで、電柱への海抜表示300カ所が間もなく完了するほか、電柱以外への海抜表示も進めるなど、避難に関する情報提供とともに、沿岸地区の津波避難訓練を実施してまいりました。こうした取り組みを踏まえ、一部の地区では、地域による避難路・避難場所の設定が進められております。
　また、新たな浸水想定地域に立地するビル所有者等に対して、津波避難ビルの指定協力依頼を行っております。今後、既存の山道などを活用した避難路や階段の改良・改修につきましては、地域とともに候補地の選定を進めてまいります。
　さらに、新しい津波ハザードマップの作成・配布までの緊急的な対応として、暫定版の津波浸水予測マップを作成し、「広報かまくら」３月15日号への掲載を予定しております。
　４点目は、地域防災計画の見直しです。現在、神奈川県において、東日本大震災を踏まえた、地域防災計画の修正作業が行われております。鎌倉市地域防災計画につきましては、庁内での検討を経て、３月５日に鎌倉市防災会議を開催し、実質的な改定作業に着手いたします。
　５点目は、市民や職員への意識啓発についてです。市民の防災意識の向上を図るため、出前講座による防災講話や地域・地区における防災などを引き続き、実施しております。２月末現在で70団体、延べ2,853人を対象に実施しており、今後も継続的に実施してまいります。
　また、１月から２月にかけて、鎌倉地域、腰越地域、深沢地域、大船地域でミニ防災拠点の宿泊訓練を実施し、平成22年度の玉縄地域とあわせて、各行政区で訓練を実施いたしました。なお、訓練の参加者は、合計で149人、うち、実際に宿泊した参加者は合計19人でした。訓練で得た成果や課題については整理し、避難所運営マニュアルなどに反映するとともに、今後も訓練を繰り返す中で検証してまいります。
　また、本市が被災した場合にボランティアの受け入れ窓口となる災害ボランティアセンターの設置・運用につきまして、関係機関と具体的な協議を開始しており、早い時期に訓練を行いたいと考えております。
　６点目は、放射能対策です。市民の皆様の不安を解消するため、専門家のアドバイスを受けながら、子供関連施設を中心に、放射線量、放射性物質濃度の測定を実施し、結果を公表しております。さらに、市民向けの簡易空間線量測定器の貸し出しを開始いたしました。２月28日までの貸し出し件数は、合計119件で、３月以降も、コンスタントな予約状況となっております。測定の結果は、おおむね、子供関連施設で市が測定している結果と差異はない状況です。また、３月４日に、専門家を交えた学習会の開催を予定しており、その後、参加者による意見交換会も予定しております。
　今後も適切な対策を検討し、市民の不安を解消するための情報提供に努めてまいります。
　７点目は、土砂災害ハザードマップの作成についてです。昨年、神奈川県が行った土砂災害警戒区域の指定情報を受け、土砂災害ハザードマップを作成いたしました。今後、自治会、町内会の御協力をいただき、３月中に全戸配布を行います。
　最後になりますが、被災者支援事業ですが、鎌倉市への避難状況は、２月28日現在、66世帯、157名となっております。新学期に合わせ、自主避難を検討している方からのお問い合わせもいただいております。平成23年度中に、鎌倉市内に転入された世帯について、向こう１年間の支援を実施する予定となっております。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
 
○安川　委員　　ミニ防災拠点の宿泊訓練の大船地区のほうに僕も参加させていただいて、宿泊してみたんですけども、やはり体育館で泊まってみますと、１日ぐらいだったらいいんですけども、これが長くかかるとやはりストレスがあるんだろうなと、そういうことがやはり感じられました。
　１点、後で思ったんですけれども、訓練に集まった人同士、同じ地区に住んでいる方が多いと思いますんで、ぜひ自己紹介をお互いにし合うような時間を次回からつくっていただけたらなと思います。そうしますと、もしいざというときに集まったときに、お互い訓練し合っている同士が、こういうふうに勉強してきたねということで協力できると思いますので、ぜひその辺をお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
 
○総合防災課長　　大変ありがたい御指摘だと思います。今後そういった形で、より訓練の充実に努めてまいりたいと考えます。
 
○岡田　委員　　先ほど戸別受信機の試行ということで、私、玉縄のほうに住んでいるんで、玉縄は５％受信か。95％はだめということなのかな。その原因というか、そこら辺と。あと、対策みたいなのを教えてください。
 
○総合防災課長　　回答いただいた中で計算をいたしますと、現在では５％ということでなってしまうんですが、ただ、戸別受信機も、例えば高層マンションなんかですと階によって聞こえ方が違ったり、そういった状況ありますので、必ずしもこの５％というのが確定ということじゃないんですが、目安として、やはり玉縄は防災無線の戸別受信機の電波が受信しづらいという状況になってございます。
　それと、その対策というお話なんですけれども、やはり防災無線の補完対策の一つとして戸別受信機を、今検討している状況です。戸別受信機が補完対策として厳しいということであれば、やはり別の補完手段、特に私どもとしましては、やはり携帯メールのメール配信を、そういった防災無線が聞こえない、なおかつ戸別受信機の受信状況が芳しくない地域にあっては、特にメール配信を、例えば自治・町内会の御協力をいただくなどして、強力に推進していくのが一つの解決策であるというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　もう言いませんけど、５％というのはちょっと厳しいんで、申しわけないけれども、もうちょっと考えてほしいなというふうに思っています。
　それから、液状化のマップというか、私が見落としているのかもわからないけど、これは入っていますかね。何か入ってないような感じがしたんで、ここら辺はどういうふうに考えられているのか。
 
○総合防災課長　　液状化情報につきましては、現行の防災マップ、あるいはハザートマップに掲載はしてございません。確かに、特に市民の方、あるいは不動産関係のお問い合わせの中で、液状化地区に該当するかどうかというお問い合わせございます。現在は神奈川県の作成しております液状化のマップ、それからインターネットで神奈川のｅ−かなマップ、というものがございまして、そちらで液状化情報がかなり詳しく見られる状況もございますので、そういったものを活用する、あるいは紹介させていただくという形で対応をとりたいというふうに考えております。
 
○岡田　委員　　ぜひ液状化のほうも、よろしくお願いしたいなと思います。私の大船のほうは、結構、液状化があるような感じがしているんで、もちろんこっちもありますけども。本当に、よろしくお願いいたします。
 
○池田　委員　　今、液状化のお話もありましたけれども、今回、津波については、かなり皆さん意識が高くなっていると思うんです。それ以外の、例えば、こちらに土砂災害ハザードマップもありますし、あと、火災対応にしても大切だと思うんですけれども。その中で、例えば私が住んでいる地域は、柏尾川が流れていまして、３・11のときも、かなり上町屋付近まで増水があったというふうに聞いているんですけれども。河川に対するリスクを示すようなものとか、そういったものは考えてないでしょうか。
 
○総合防災課長　　河川に対するリスクという御質問ですので、例えば風水害、大雨とか津波の遡上に限らず、大雨も含めての御質問というふうに理解させていただいていたんですが、まずハザードマップについては、洪水内水ハザードマップを作成して、配布をさせていただいているという状況です。それから、あと、情報提供、特に海抜情報の提供につきましても、やはり柏尾川沿いは、委員御指摘のとおり、非常に住んでいる皆様の関心もございましたので、その地域については、海抜表示の設置も進めさせていただいているところでございます。
 
○池田　委員　　ぜひよろしくお願いいたします。
　それとあと、今回、神奈川県と、当然広域的な連携も必要だと思うんですけども、例えば鎌倉市全体として見て、例えば防災専門家に、全体的なチェックをしていただくということも必要なのではないかなというふうに思うんですけれども。こういった全体的な視野から見たチェックというのを、何か今後予定はあるか、あるいは今後考えていくということがあるかどうか。
 
○総合防災課長　　24年度の地域防災計画の改定作業に当たりまして、やはり専門家の御意見が必要だというふうに認識しております。したがいまして、そういった防災対策全般の知見を有する専門家について、今、打診をしている状況でございます。
 
○高野　委員　　簡潔に伺いますけど、戸別受信機については、予算でも既に出ております。1,600台ということですから、それは予算委員会のほうで聞きますけれども。この200台でしたか、試行で使いましたね。この受信機はどういうふうに活用するんでしょうか。これは市が持っているんでしょうから、ぜひ有効に活用していただきたいと思うんですが、その辺のお考えを伺いたいと思います。
 
○総合防災課長　　今年度、平成23年度の試行で使用いたしました戸別受信機200台につきましては、今後公共施設への配置、それから、福祉関連施設への貸与というものを含めまして、活用を検討したいというふうに考えております。
 
○高野　委員　　津波避難空地などの再検討と、こういうふうに書かれておりまして、24年度予算は、津波が重点施策であるというふうに報道もされております。津波避難空地については、少なくとも沿岸地域においては、ここがいいのではないかというのは地域から出てきているんでしょうか。ちょっとその辺の状況を教えていただければと思います。
 
○総合防災課長　　昨年の10月から11月にかけまして、沿岸地域で津波の避難訓練を実施いたしました。そういった中で、各地域で避難場所を選定していただくような場面もございました。そういった流れの中で、今御指摘のとおり、地元のほうから避難場所に適しているのではないかというお話もいただいております。今後そういった場所については、公的な場所、あるいは民地、いろいろございますので、地域防災計画の見直しの中で、新たな避難空地として選定の議論を進めていきたいというふうに考えております。
 
○高野　委員　　既存道を活用した避難路の整備ということで、これは予算には、特に何も反映されてないようですが、市長が記者会見か何かで、避難路は地元でルート調整などで合意できた地区から、来年度の補正予算で具体的な整備に着手するというような御発言があったようですが、ちょっとイメージがあれなんですが、避難路の整備といっても随分広い概念なんですけど、具体的にどういうようなことを市としてやろうと考えているのか、少しちょっとそこら辺のことを教えてください。
 
○総合防災課長　　津波からの避難ということになりますと、当然高台への避難が、原則になります。既存道の活用というお話なんですが、従来から使用されている山道であるとか、そういった生活道路も含めてなんですが、そういったところを避難路として設定する場合に、例えば手すりがあればより安全に避難できるとか、そういったレベルでの改修というものが、今後予想されております。そういった部分での対応について、避難路の整備という範疇の中で検討を進めていくと、そういう予定でございます。
 
○高野　委員　　例えば、どこか山を伝っていくという場合を考えているということなんですね。普通の平地の道の避難路のブロック塀がどうだとか、橋がどうだとか、広く考えると、そういうのも入りますよね。そういうことではなくて、山道とかの整備に、ある程度、市も支援していくと。これは私の土地であっても、地主さんと合意ができれば、そういうふうにやっていくと、こういう理解ですか。
 
○総合防災課長　　私有地につきましても、可能性はあると思います。
 
○高野　委員　　可能性はあるというと、公的な、既にルートができている、例えばハイキングコースとか、そういうようなのは、今考えている最優先のことなんですかね。ちょっとそのイメージがわかないんです。どういうところを考えているのか。
 
○総合防災課長　　申しわけありません。通常の、今委員お話にありましたように、町なかの平たんな道ではなくて、やはり高さを稼ぐための通路でございますので、当然山に登っていくような部分を想定してございます。そういった中で、ハイキングコースも一部含まれるかもしれませんけれども、そういった既存の山道、通常使われているような部分について、最低限の安全対策を施すことによって、津波の避難路として活用できる場所を検討し、整備をしていくという内容でございます。
 
○高野　委員　　長々やりたくないんですが、ここでもう１個だけ、再度確認します。私有地も排除しないんですね、検討としては。というのは、自分が住んでいるところで言えば、大きなところは決めたんですよ、逃げ場所をね。そこは反映させていただきたいと思うんですが。さらにもう少し細かい逃げ道というんでしょうか、そうすると、どこかのお寺さんが持っている山とかということになるんですよ。可能なことは自分たちでもやっていきたいと言っているわけだ。しかし、やり切れないかもしれないと。そういうときには、市としても支援してもらえるのかどうかというのは、これ具体的な話だと思うんですね、どこでもね。公的な市有地といったって、そんな市有地ないですもんね。その辺のことをどういうふうにイメージしているのかなというのが、ちょっとあったんで、私有地は排除しないんですね、そこだけ確認して終わりますけど。
 
○総合防災課長　　繰り返しになりますが、私有地にあっては、やはり所有者の方との話し合いで御協力をいただける部分については、対応可能な部分については可能性を探っていくというスタントになると思います。
 
○太田　副委員長　　１点だけ伺います。先日もちょっと伺ったんですけれども、電話の対応のことなんですけれども、昨年の３月11日、携帯電話が使えないということで、かなり公衆電話のところに長く並ばれて、連絡せざるを得なかったというような方が何人も、私もお話を伺ったんですね。やはり緊急電話というようなものを配備ができるのかどうか。また緊急電話を万が一配備するとなると、どういうところにそれを配備していただけるのかという、観光旅行者の方ももちろんいらっしゃいますし、あと、一般の家庭でも、基本的には、もう電源が入っている電話は使えない状況になりますよね。そうしますと、本当にジャックに差し込む昔ながらの電話を持っていらっしゃる方は、電話対応ができるということなんですけれども。そういうことの周知も、もちろんしていただきたい。一家に一台、そういう昔の電話を捨てずに置いといてくださいというようなことも、いろいろな防災講話の中で皆さんにお知らせするということも必要だと思いますけれども。やはりなかなかすべての方ができるわけではないと思いますので、電話対応について、防災会議などでもＮＴＴさんも多分入られると思いますので、そういうところで、新たにどこかに公衆電話を設置していただけるのか。もし設置というのが不可能であるならば、緊急電話対応ということの可能性があるのかどうか、ちょっとその辺伺わせていただいていいですか。
 
○総合防災課長　　御指摘のとおり、３月11日もそうだったんですが、携帯電話が大幅な発信制限がかかって使えなかった。停電によって通常の、特にファクス兼用電話のような固定電話も使用が不可能だったという事実はございます。そういった中で、特にＮＴＴの公衆電話、これは10円玉さえあればつながったという報告もございます。一度、ＮＴＴさんにも確認をしたことがあるんですが、災害時の特設電話というものを考えているというお話は伺っております。ただ、それが例えば鎌倉駅前なのか、大船駅前なのか、まだそこら辺まで細かいところまで伺えてないんですけれども、一つの対応として、災害時の特設電話の対応があり得るということです。
　それから、公衆電話は、御存じのとおり、最近、携帯電話の普及に比例して数が少なくなってきているのが現状でございます。これについては、やはりＮＴＴも一事業者ですので、なかなかそういった災害のためにということは厳しいとは思うんですけれども、その辺の意見交換も含めて、先ほどお話ありましたように、防災会議のメンバーとして、ＮＴＴさんが入っておられますので、その辺の意見交換はしていきたいというふうに思います。
 
○太田　副委員長　　よく駅の近くには電話機があるんですけれども、江ノ電の駅といいますと、結局、地震がもし起きた後は、津波に向かって下りていかなければ電話機に到達しないというような状況も考えられて、一番やってはいけないことですので、そうしますと、やはり駅の近くではない、どこかもう少し山際のほうに電話機を置いていただくというような考え方もあるのかなというふうに思います。
　先ほどの特設電話というのが、すぐに配備していただけるかどうかというのもわかりませんし、その辺ちょっとＮＴＴさんも企業だということなんですが、社会的責任というようなそのあたりのこともお願いをして、電話連絡体制が、本当に１人１分でもいいんですよね。とにかく早く連絡をとりたいというような状況になると思いますので、１時間以上も並んだというようなお話を聞きますので、その辺の対応を今後、防災会議でいろんなところをとらえてやっていっていただきたいなと思いますけれども。もう一度お願いできますか。
 
○総合防災課長　　御指摘のとおり、通信事業者としての社会的な責任という部分もございます。繰り返しになりますが、通信事業者と意見交換を進めていきたいと思います。
 
○岡田　委員　　１点だけ。今、通信のことを言っていますけど、市役所に多分アマチュア無線同好会か何か、あるんじゃないかと思うんですけども。僕も詳しくは調べてないんですが。それを、例えば電源全部切れちゃったときに、あれはぐっと回せば使えますから、そういう活用とか、そういうのは余り考えられてないんですか。
 
○総合防災課長　　実は、アマチュア無線の協議会と協定はございます。ただ、携帯電話がこれだけ普及している中で、今、実質的な活動というのがなかなか厳しい状況になっております。従前は、総合防災訓練等にアマチュア無線協議会として御参加をいただいたような時期もあったというふうに聞いております。ただ、今御指摘いただいたような緊急時のメリットというのが可能性としてございますので、検討していきたいと思います。
 
○岡田　委員　　ぜひよろしくお願いします。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　本報告について了承かどうか、確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承ということで、確認をいたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第15「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費及び第45款土木費、第５項土木管理費のうち、防災安全部所管部分）」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○総合防災課長　　日程第15議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち、防災安全部所管部分について説明をいたします。
　議案案その２、１ページを、平成24年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の44ページを御参照ください。予算事項別明細書の内容説明は41ページから42ページになります。
　10款総務費、５項総務管理費、27目総合防災対策費は１億4,090万9,000円で、総合防災の経費は、サバイバルフーズ等の災害対策用備蓄品の購入費、防災行政用無線戸別受信機購入費、地域防災計画・地震災害時業務継続計画・危機管理計画の策定または改定に係る委託料、防災行政用無線設置業務委託料、津波ハザードマップ改訂委託料、津波避難建築物調査委託料、津波避難経路調査設計委託料、移動系無線購入費、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書は48ページ、内容説明は63ページを御参照ください。57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は9,423万6,000円で、防犯アドバイザー２名及び巡回パトロール員６名の配置に係る報酬、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金などを計上いたしました。
　続きまして、予算説明書の92ページ、内容説明の227ページを御参照ください。45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は9,677万1,000円で、県が施工を予定しております、急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑なしを確認いたします。
　予算等審査特別委員会への送付意見ございませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしということを確認いたします。
　職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時35分休憩　　　16時36分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第16「陳情第51号津波から命を守る施設建設についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○総合防災課長　　日程第16陳情第51号津波から命を寄る施設建設についての陳情につきまして説明いたします。
　まず、本陳情の要旨ですが、鎌倉市は、地形上、災害時の避難が困難なケースが想定されることから、地震や津波に対応できる避難施設の建設等防災対策を求めること。地震や津波はいつ起きるかわからないため、早急な対策が必要であることから、深沢まちづくりにおける新駅事業を中止し、市民・観光客・海水浴客の命を守る施設建設に取り組んでもらいたい、との内容です。
　次に、本市における、津波対策の現状について説明いたします。本市では、昨年３月の東日本大震災発生以降、これまでの想定を超える津波の発生を前提に、市民の皆様とともに対策を進めてまいりました。地域における避難体制の充実を図るため、沿岸地域、地区での津波避難訓練を実施し、参加者は、3,000名以上に上ったほか、避難に関する情報提供対策として、海抜マップの作成、電柱等への海抜表示など順次取り組みを進めているところです。
　また、昨年公表された、神奈川県の浸水予測図素案により、対応が必要な地域が具体的に示されたことを受け、新たな浸水想定地域に立地するビル所有者等に対して、津波避難ビルの指定協力依頼を行うなど、対応を進めております。
　今後も、避難体制の充実を図り、被害軽減に向けての取り組みを進めてまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは、質疑のある委員会の方、挙手お願いいたします。
 
○高野　委員　　この陳情は、ハード面での要望がかなり主眼だと思いますが、先ほどの報告の中では、津波避難タワー、それから津波避難階段は、研究という記載ですので、これは今の時点では、具体的な検討に入るという段階ではないというふうに理解しますけれども、その辺の考え方を聞かせてください。
 
○総合防災課長　　御指摘のとおり、今、例えば津波避難タワー、あるいは新たな津波避難ビルといった部分につきましては、沿岸部の土地利用も含めた長期的な課題であるというふうに認識しております。
 
○岡田　委員　　ここの文面の中で、避難シェルターというのは、これどういうものなのか、ちょっともしおわかりでしたら。
 
○総合防災課長　　シェルターという表現をされておりますけれども、いわゆる最近話題になっております、津波避難タワーのようなイメージをされているのではないかというふうに推測されます。
 
○岡田　委員　　はい、わかりました。
 
○太田　副委員長　　この陳情は、タイトルは、津波から命を守る施設建設ということなんですけれども、要旨は二つですよね。津波避難ビルや避難シェルターの建設等を充実するようにということと。もう一つは深沢の新駅ですかね、その新駅事業を中止して、その財源をもとに、市民・観光客、海水浴客等の命を守る施設建設にという新駅事業の中止ということが書かれているんですけれども。この方は、もともと新駅事業が、もう実際に行われるというふうに思っていらっしゃるようなんですが、今現状は、新駅事業というのはどこまで行って、どうなっているのか、もう一度確認させてください。
 
○樋田　拠点整備部次長　　まず新駅にかかわる状況といたしましては、まず新駅設置が請願であるということから、ＪＲ東日本からは、新駅建設に要する費用は全額地元負担ということでお話をいただいている状況でございます。
　新駅についての本市の取り扱いにつきましては、これまでも御答弁させていただいておりますとおり、神奈川県、藤沢市、鎌倉市の三者で構成する湘南地区整備連絡協議会、この中で、特に深沢地区のまちづくりに影響を与えるということで、広域でのまちづくりの視点でこれまで検討を行ってきておりまして、昨年度、建設常任委員会のほうからも、その是非を問う前に、費用というのはどのくらいかかるのかというような御指摘をいただいている中で、費用負担の前に、まず費用がどのくらいかかるのかという点について検討を行っておりまして、その結果、新駅施設と自由通路、橋上駅になりますので、自由通路を合わせた概算費用を算定しましたところ、駅の設置のパターンが鎌倉駅のような島式のパターンと、それから北鎌倉駅のような相対式、向かい合っている、それによって額が異なりますが、おおむね99億から109億という額で算定がされてきております。
　しかしながら、新駅設置につきましては、現時点でＪＲから設置するともしないとも意思表示がされておりませんので、本市といたしましては、新駅設置により市民の方の利便性の向上をはじめ、交通混雑の緩和や経済波及効果などの効果が望めるということから、今後、費用対効果等を整理いたしまして、総合的に新駅に対する方向性を導いていくということとしております。
　したがいまして、３者による費用負担の検討には至っておりませんで、本市の負担割合、あるいは費用につきましても決まったものがあるというものではございません。
　こうした状況から、後期実施計画におきまして新駅設置に要する費用は、事業とそのものとしての位置づけもされていない状況でございます。したがいまして、予算化についてもされていないという状況でございます。
 
○太田　副委員長　　わかりました。そうしますと、こちらの文面、要旨の中に書いてある新駅事業を中止し、その財源をもとにというものは、まだ確たるものがない中での、そういう要望というふうに受けとるということかなというふうに思います。先ほども方向性は、今後、よりよい状況を導いていくというふうにおっしゃってらっしゃいましたので、新駅の話はわかりました。
　そうしますと、まだまだ実現するともしないともという、そういうところだということで確認をさせていただきました。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見含めまして、取り扱いについての協議に入りたいと思いますが、御意見、取り扱い、発言なさる方の挙手を求めます。
 
○安川　委員　　今、原局のほうから話があったように、事業としてまだ新駅のほうは事業としても、まだ位置づけられてないということですし、あと、沿岸部の土地の利用の仕方というのは、やはりいろんな意見がありますので、これからまだまだ市民全体で考えていかなきゃいけないと思いますので、これは継続として扱わせていただいて、様子を見ていきたいと思います。
 
○高野　委員　　津波対策という点でいいますと、先ほどの報告もあったとおり、ハード、ソフト、両面考えられるわけですが、やはり現実的にはソフト面中心でやっていくというのが、今の基本的なスタンスじゃないかと思います。私自身も沿岸部に住んでいますから、そういう立場で、地域住民の皆さんとも取り組んでまいりましたし、腰越の方からの陳情ですけれども、鎌倉の今の土地利用の状況も考えると、やはりかなりハードルの高い施策というのが現状ということだと思います。同時に、課題には掲げられていますから、やはり長期的には研究されるということは、今確認しました。
　それから、深沢新駅との関係については、代表質問でも取り上げていますから、この場では繰り返しませんけれども、仮に、こういう負担をする方向に行ったとしても、負担することをやめたとしても、だからその分何十億浮くという議論じゃないんですよ、これね。当然起債とかいろんな形で財源確保するんでしょうから。だから、これも陳情者の方の感覚的な議論としては理解できるんですが、これをやめたから、幾ら浮くからビルの建設に使えるという性格なものじゃないんでね。そこは少し分けて考える必要があるというふうに思います。
　したがいまして、深沢の問題は、少し横に置いておくべきだとは考えますけれども。施設建設ということについては中・長期的な課題ですので、やはり継続審査という形がいいと思います。
 
○池田　委員　　私も、結論的には、継続でお願いしたいと思います。確かに、新駅の話というのはまだまだ不確定の話であって、これからどうなるかわからない問題である。ただ思いとして、この方は、津波から命を守るというのが必要だということで、恐らく、それにかわるものだったらすべてこっちにという、緊急性を多分言われているんじゃないかなと思うんですけども。そういった意味でも、ただビル、シェルターでしょうかね、中・長期的な部分では今後対応していかなきゃいけない、考えていかなきゃいけない部分だと思いますので、そういう意味で、継続ということでお願いいたします。
 
○岡田　委員　　私も陳情のタイトルというか、津波から命を守る施設建設、これはこれで私、理解できます。シェルター等ということもありまして、もちろん鎌倉は、どんどんビルをつくっていくということではもちろんないにしても、今、ソフトを中心に対策もやられていますけども、ソフトだけじゃなくて、ハードもやっていかなきゃいけないというふうに私思っていますので、ここに具体的に書いてある津波避難ビルとか、シェルターを建設しなさいということでは、私はないですけども、例えば山に逃げていくとか、こうするというところは、積極的に、そこら辺もやっていかなきゃいけない。今もうやっているわけで、そこら辺の気持ちはわかります。
　ただ、皆さんも言っておられるとおり、私は、新駅のほう、やはりあそこに残っている平地で、第三の拠点ということで、私は新駅推進派なんで、鎌倉を財政的にもきちっとしていくということになると、あそこは本当に大きなものがあろうかと思います。投資効果というのもあると思います。今原局のほうでは、具体的なあれはないよというふうに言われていますけど、私個人としては、鎌倉を一つ活性化させるためのところではないかなというふうに思っています。
　そういう意味で、陳情の理由そのものについては、私は違うなというふうに思っていますけど、この方が言われている、頼むよと、津波から命を守ってくれよというのはわかりますんで、これはこれで、私はこういう考え方で推進していこうというふうには思っています。だが、両方がこうなるとかみ合っていかないんで、考え方は受け取らせてもらって、私も、今後やっていこうとは思っていますけども。この件につきましては、継続というふうに預からせていただきたいと、こんなふうに思っています。
 
○中澤　委員　　津波対策ということと深沢の再開発というのは、全く別として考えなければいけないものだと思いますので、これは結論を出すということでお願いします。
 
○太田　副委員長　　先ほどの答弁で、まだまだ新駅事業というものも、鎌倉市の事業としては位置づけられていないということでございますので、これはちょっと置いておいてということで、津波から命を守る施設建設についてというのは、やはり必要だろうとは思います。ただ、今回の予算でもかなり防災のところは厚く入っておりますので、避難ビルや建設等の等というところは、やはり指定というような、そういうような意味もあるとは思いますので、そのあたりは防災のほうに頑張っていただいて、避難ビル指定をふやしていただきたいということはありますけれども。
　ただ、この願意の中でこの二つがちょっと競合して、ちょっと理解しづらい部分もございますので、これは今後また見守って、長期的にビルを建設していかければいけないというところもあるかとは思いますけれども。そのあたりで、ちょっと継続という形にしたいと思います。
 
○山田　委員長　　それでは、多数継続ということですので、本陳情については、継続の取り扱いといたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時51分休憩　　　16時54分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第17報告事項（１）「近隣市等との都市連携の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○経営企画課課長代理　　日程第17報告事項（１）近隣市等との都市連携の取り組み状況につきまして、藤沢市との都市連携、そして、昨年12月に取り組みが始まりました横浜市を中心とした８市間の都市連携の取り組みについて、御報告申し上げます。
　まず、藤沢市との都市連携でございますが、平成22年５月21日に、鎌倉市・藤沢市による都市連携懇談会を設置し、取り組みをスタートいたしました。この懇談会においては、景観まちづくり、観光振興、環境対策を、両市が取り組む当面の共通課題と位置づけ、それぞれの課題について検討部会を設置し、具体的な施策展開に向けた協議を進めてまいりました。
　さらに、緊急に取り組むべき課題として、両市間の防災協定について実務協議を進め、昨年２月７日に、災害時相互応援協定を締結いたしました。
　これら平成22年度の取り組みにつきましては、昨年２月の当常任委員会で御報告をさせていただいたところでございますが、その後の取り組み状況につきまして、課題ごとに御報告させていただきます。
　まず、景観まちづくりでは、両市境の景観に配慮した景観誘導を図ることを目的とした、（仮称）２市連絡協議会の設置に向けた検討を行っており、今後、規約等の調整を進めてまいります。
　あわせて、良好な景観の形成に向けた両市市民への意識啓発活動の一環として、昨年10月29日には、鎌倉海浜公園稲村ケ崎地区から藤沢市江の島湘南港までの、国道134号線沿いの景観ウオーキングイベントを開催しました。
　さらに、両市にまたがる一体的な緑地である、手広・川名緑地の一体的保全に向けた取り組みを行っており、土地所有者への説明等を進めてまいります。
　次に、観光振興では、観光客の誘導機能の向上を図るため、両市の観光課ホームページに相互リンクを設定し、情報共有を行える体制を整えてまいりました。
　また、施設の割引券と鉄道乗車券のセット券の商品化に向けた取り組みを進めており、今後、実現に向けた調整を進めてまいります。
　次に、環境対策では、電気自動車の導入促進に向けた検討を進めており、今後、電気自動車ユーザーに対する公共施設の駐車場料金優遇制度の創設を目指してまいります。
　藤沢市と本市は、これまでもさまざまな行政分野で連携してきた経過がありますが、この都市連携懇談会の取り組みを通じまして、連携をさらに深め、両市にとって有意義な施策を一つでも多く展開してまいりたいと考えてございます。
　次に、横浜市を中心とした８市間の都市連携について御説明申し上げます。
　横浜市など８市間の都市連携につきましては、昨年12月26日に、第１回８市連携市長会議を開催し、その取り組みをスタートいたしました。
　この会議は、８市間の水平・対等な連携により、広域的な課題に迅速かつ柔軟に対応することで、圏域全体のさらなる発展を目指すことを目的としています。
　８市の枠組みの中で、環境問題や観光振興、事務の共同処理について、連携の可能性や手法の研究を進めていく予定であり、具体的な施策展開につきましては、今後、担当者による議論を進めてまいります。
　都市連携による取り組みは、個々の自治体では限界のある共通する行政課題について連携を進めることで効率的・効果的な広域的市民サービスの向上や、地域の課題の解決につながるものと考えております。
　さらに、異なる視点からの提案が得られること、発信力が強化されることなど相乗効果も期待できるものと考えており、引き続き、藤沢市、そして８市間の連携の取り組みを進めてまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑に移ります。質疑のある委員の方。
 
○中澤　委員　　８市間の、その８市を、もう一度教えていただけますか。
 
○比留間　経営企画部次長　　横浜市を中心した８市連携についてということで、ちょっと簡単に御説明をさせていただきます。
　８市連携市長会議は、横浜市と横浜市に隣接します８市間において連携をいたしまして、広域的な課題解決を進めることで、圏域全体のさらなる発展を目指すことを目的に設置したものでございます。呼びかけは横浜市で、川崎市、横須賀市、鎌倉市、藤沢市、逗子市、大和市、町田市が参加しております。
 
○中澤　委員　　これは、都市間の連携については、これはもう明らかにトップの判断になってくるので、これは市長に直接お伺いしたいのでお願いします。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、原局に対する質疑は、これで打ち切りたいと思いますが、中澤委員のほうから理事者質疑の申し入れがございましたので、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時01分休憩　　　17時05分再開）
 
○山田　委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者の御出席をいただいておりますので、これより質疑を行いたいと思います。理事者には、お忙しいところ御出席くださいまして、ありがとうございます。質疑を行うということになりましたので、よろしくお願いしたいと思います。なお、答弁は座ったままで結構です。それでは、質疑を行います。
 
○中澤　委員　　お忙しいところありがとうございます。今回御出席をお願いいたしましたのは、都市連携ということで、原局のほうから、具体的な手続の説明はいただいたんですけれども、基本的な、やはりトップとして、市長としてこの連携に対する考え方、それと思いと、それと現状、藤沢市と平成22年５月から進めている連携と、それとの両方どちらの兼ね合いですとか、その辺の考え方、思いと、それと現状藤沢市の連携と８市との連携と、その兼ね合いについてお話しいただけますでしょうか。
 
○松尾　市長　　まず、この都市連携についてでございますけれども、鎌倉市としましても、これまでも近隣の他市とはいろいろと折につけ、連携をしてきたところではありますけれども。私自身の思いとしても、市民の方からは、より利便性が高まる、もしくは行政のサイドから見れば、より効率的な行政サービスを提供していくという視点等から、こうした近隣他市との連携というのは、非常に重要であろうというふうに考えています。
　そういう意味におきまして、藤沢市との都市連携というのは、まず具体的に１対１という形で話し合いを進めまして、その中で、広域での連携で取り組むべきことということを協議をしながら、具体的な施策について取り組みを進めているという段階でございます。
　８市の連携につきましては、横浜市からの呼びかけでスタートをしたものでございますけれども、こちらにしましても、横浜市を中心とした近隣他市との連携ということでございまして、本市としましても、横浜市との連携の中で、まずは災害の部分からの取りかかりではございましたけれども、その他さまざまな行政サービスの点で、今後検討して、よりよい市民サービスに結びつけていくことができればというふうに考えております。
 
○中澤　委員　　先ほど原局のほうからは、水平・対等なものであるということと、あと、さまざまな行政課題を共有して取り組んでいくということの説明をいただきまして、一方、今の市長のお話ですと、横浜市を中心としていくということのお話もあるんですけれども、一方で、川崎市も入っているということで、政令市２市が入っていて、その中でも横浜市を中心ということであるんですけれども、お声がけは横浜市なんでしょうけれども、対等ということで、あくまでも対等連携でやっていくのか、それとも、ある程度横浜を中心として、周りを固めていくという言葉はあれなんですかね。そのようなイメージをされていくのか、その辺はいかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　８市の連携につきましては、中心というのは、別に高い位置というわけではなくて、あくまでも立場としては水平・対等ではございますけれども、８市の呼びかけが横浜市からスタートし、横浜市の近隣の市との連携でございますので、そういう意味での中心というお言葉を使わせていただきましたが、あくまでも立場としては水平・対等であるということでございます。
 
○中澤　委員　　そうしますと、現状、藤沢市と進めている防災ですとか、まちづくりとか、観光ですとか、いろいろあると思うんですけれども。それはそれとして進めながら、もう一方で、同じようなことを、今後、この８市でも進めていくという理解でよろしいんでしょうか。
 
○松尾　市長　　いろいろと藤沢市とは、個別、具体的な、御案内のとおり連携をしています。ただ、その中身を見ていただきますとわかるように、134号線沿いの景観ですとか、川名の緑地の一帯の保全というような形で、そういう意味では、鎌倉市と藤沢市との市境での懸案事項から始まり、もう少し大きな枠組みもございますけれども、そうした具体的な話をしているところです。
　そのようなことが、当然鎌倉市に近隣をします横浜市、もしくは逗子市という中でも、当然検討ができることでございますので、そうしたことを中心に、今後できることから取りかかっていくということを考えています。
 
○中澤　委員　　そうしますと、消防の広域はちょっと置いときまして、具体的な災害対策の相互の応援体制ですとか、人の交流等々もしていくのかなというイメージはあるんですけれども。一方で、やはり今の流れの中で、大阪市、大阪府の流れ、いわゆる都構想の流れがあって、それがだんだん来ている中で、やはりどこかしらで神奈川というものを、将来的なビジョンとして、すぐではないと思うんですけれども。やはり都市のあり方、特に政令市、川崎、横浜、それから横須賀、町田、大和、藤沢、鎌倉まで入れると、相当の人口になっていくわけですね。神奈川県の中にありながら、もう一つ県ができていくような、かなり大がかりなものになっていくと思うんですけれども。
　そうすると、市長としては、今後あくまでも行政レベルの連携どまりで考えていらっしゃるのか、それとも、もう少し進んだことを考えているのか、その辺はいかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　今、大阪都構想、もしくは横浜の大都市制度に向けたお話ございましたけれども、どちらも似て非なるものといいますか、仕組みとしては違う部分、当然ございますけれども。どちらにも共通する部分としては、広域自治体と基礎自治体の役割の明確化、かつ基礎自治体の役割分担のさらなる拡大、拡充といいますか、より住民に近い基礎自治体の役割というのが、今後さらに重要になってくるだろうということだろうというふうに、私は認識をしておりまして、私自身、この鎌倉市の市長として、やはり基礎自治体を預かる中では、この鎌倉市を、さらに自立した、そして、日本、もしくは世界に誇れる町にしていきたいという思いの中から、よりアイデンティティーを確立していく取り組みということ。来年度予算には、市の新たなブランディングといいますか、そういうことも含めた施策も盛り込んでおりますけれども。そういうことをしっかりと行っていきながら、自立したまちづくりということを行っていきたいというふうに思っています。
　そういう中において、こうした広域連携、広域して取り組むことによって、これまで１市でできなかったものということが、実施をしていくことができることですとか、もしくは、新たなこうした横浜市の大都市制度という中で、横浜市との連携によって、今までできなかった部分の行政サービスが拡充されていくことというのもあろうというふうに思っています。そういうことを模索しながら、より強い自治体としての鎌倉市というのを目指して取り組んでいきたいというふうに考えています。
 
○中澤　委員　　そうしますと、現状では、鎌倉市、横浜市、川崎市と、あくまでも横一線の中で、それぞれの基礎自治体が残っていながら、さらに連携を深めていくというお考えということで、よろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　はい。そういう考えで、結構です。
 
○中澤　委員　　もう１点だけ。今、８市ということで、横浜市を中心として８市ということなんですけれども、当然神奈川には、政令市の相模原もあります。この８市を、スタートしたばかりなので、これからの課題になると思うんですけど、今後もう少し広げていくのか。それとも、あくまでも現状の８市というものを確固たるものに、スタイルとして確立してから、そこから先を考えていくのか。その辺のことというのは、もうお考えでありますでしょうか。
 
○松尾　市長　　この８市の枠組みというのは、８市でなければならないものではないというふうに思っています。そういう意味では、今後進めていく中で、一緒に加わっていただいたほうがよい自治体があれば、当然その辺は柔軟に対応していくことになるんだろうなというふうに思っています。
 
○中澤　委員　　もうすぐ１年になりますけれども、３・11以降、都市間の連携というのが、被災地をずっと見てきますと、庁舎が流されたところなんかですと隣の市が補完をしていたりとか、当然ながら、首長が流されたところは隣が補完をしていく。連携がかなり重要になってくるというのは、これはもう火を見るよりも明らか。一方で、地方分権の時代、また、大阪都構想のようなものが流れてくる。そうなってきますと、やはりまず市長にお越しいただきまして、市長がどういうお考えなのかということを、まず伺わせていただいて、それから事務的に、じゃあ、どう進んでいるのかというのを、今後ちょっと見させていただきたいということがありまして、きょう、申しわけございません。御出席いただきました。ありがとうございました。
 
○山田　委員長　　それでは、以上で、理事者質疑を終了いたします。
　理事者におかれましては、お忙しい中、本当にありがとうございました。御退席いただいて、結構でございます。ありがとうございます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時15分休憩　　　17時17分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　質疑については、以上で打ち切りといたしておりますけれども。報告事項の最後了承の確認をさせていただきます。日程第17報告事項（１）近隣市等との都市連携の取り組み状況について、了承かどうか、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　本報告については了承ということで、確認をいたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第17報告事項（２）「鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）結果に対する市の取組方針について」を議題といたします。原局から報告を受けたいと思います。
 
○小嶋　経営企画部次長　　日程第17報告事項（２）鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）結果に対する市の取り組み方針について、御報告をさせていただきます。
　資料１をごらんください。鎌倉市民事業評価につきましては、平成23年７月８日及び30日の２日間にわたり、10件の中事業を対象として実施をしたところでございます。その結果、各中事業の評価結果といたしましては、「維持・継続」と評価されたものが５件、模擬評価の「統合・縮小」も含め「統合・再構築」と評価されたものが５件となりました。また、中事業に含まれます23件の個別事業につきましては、約半数の10件が現状維持、13件が、再構築等の評価結果となっております。
　次に、評価結果に対します市の取り組み方針について御説明いたします。市民事業評価の実施に当たっての基本的な考え方として、評価結果は最大限尊重するものの、市民生活への影響など、さまざまな要素を勘案して、市の取り組み方針を決定することとしておりましたが、中事業の単位で見た場合、評価結果と取り組み方針が異なる事業が４件ございます。
　まず、Ａ−３の小学校運営事業・中学校運営事業につきましては、「維持・継続」を「充実・拡大」と、またＢ−１の社会福祉協議会支援事業につきましては、「統合・再構築」を「現状維持」と、Ｂ−３の消防団運営事業につきましては、「維持・継続」を「充実・拡大」と、そして、模擬仕分けの文化行政推進事業については、「統合・縮小」を「継続」といたしました。
　取り組み方針を定めた具体的な理由につきましては、資料に記載のとおりでございますが、取り組み方針の設定に当たりまして、いずれの事業も関係各課との協議を重ね、取りまとめたものでございます。
　なお、市民事業評価の実施に伴います財政効果額といたしましては、前年度当初予算との比較で5,229万3,000円となってございます。前回の事業仕分けにおける財政効果額と、ほぼ同額となってございます。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑のある委員の方の挙手をお願いいたします。
 
○池田　委員　　これ見せていただいて、今回、効果額のところを見てみますと、例えば最大効果があったところが、浄化センターの部分とか、これが4,700万ですか。それから、海水浴場で320万、その前に２番目として、水洗化普及促進事業が1,500万というところなんですけれども、要は、今回の事業仕分けによって、これだけのものが減ったのか。中身を見ますと、その辺の事業の見直しによる減ということで、実際、今回の事業仕分けによって事業見直しを行ったと。その結果であるというふうに見てよいのか。何か、もし万が一、この事業仕分けをやらなかったとしても、減ったものもあるんじゃないかというような気がしたんですけれども、その辺どうなんでしょうか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　維持管理費、特に浄化センターの、今、池田委員おっしゃいました4,700万につきましては、具体的には、汚泥乾燥機の送風量の調整、そういうような見直しをして電気料の減を行ったと。あと、使用薬品量の見直しを通じて減を行ったと。それと水洗化普及促進事業も、これ、減額多うございますが、補助対象事業の件数の精査を見直して削減を図ったと。これが直接的に、事業仕分けに起因するかどうかというのは、非常に根拠づけるというのは難しい部分というのはあるんですが、ただ、事業仕分けというステージを踏んで見直そうというような意識のもとにあらわれた数字だと、私ども受けとめてございます。
 
○池田　委員　　本来事業仕分けという形で、一つの評価の手法の中の、私、100％否定しているわけではないんですけれども、非常に今回のメリットについても、何回かの質疑の中でも理解できたところなんですけれども、その中で一つ気になるのは、やはり事業見直しによる減が、先ほど見直しの結果を尊重するものの、市民生活に支障のないようにということで、その辺の今回の見直しによる減が、そういった影響がなかったのかどうかというのを、一つ確認したいと思いまして。
 
○小嶋　経営企画部次長　　単純に、仕分けの結果に従って金額を減らすというのは、二の次と言っては語弊がございますけれども。いろんな工夫をしたことによって、金額を減らしていると。今申し上げたようなやり方であるとか、例えば、観光課でありますと、今まで鎌倉市が担っていた役割を、県のほうにお願いして、県のほうに費用負担をしていただくとか、そういう取り組みを行った結果、減額をしておりますので、そういう工夫なしに削減した金額でございませんので、この減額の結果、市民生活に影響が出るというようなことは、私ども考えてございません。
 
○池田　委員　　ありがとうございます。あと、最後に一つ、先ほど説明の中でも、評価と取り組み方針が変わったというところがかなりあるんですけれども。この辺は、やはり原課を交えた形でのいろんな話し合いの中で決まってきたことなんでしょうか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　まず、結果については、今、池田委員おっしゃられたように、原課と調整の上、最終的な取り組み方針を合意した上で決定しました。
　ただ一つ一つ議論の中身を紐解いてまいりますと、仕分けの結果が、必ずしも議論の結果とイコールになっていないと。おおむね、仕分けの結果と最終方針が異なる分については、結果はこうだったけど、議論の中身はちょっと違うよね。いわゆる討議の議論の中身に沿った最終方針になっているのかなと、そういうふうに私ども受けとめてございます。
 
○池田　委員　　ありがとうございます。いずれにしても、より無駄を省くという、無駄があってはならないと思うんですけれども、必要なところには、やはり予算をつけていくという、その辺の強弱といいますか、バランス感覚があればいいかなと、私は思っているんです。今後もよろしくお願いいたします。
 
○太田　副委員長　　簡潔に伺います。この市民事業評価というのは、基本的には職員の意識の改革ということを目的としていたと思います。それで、端的に職員意識は、前回と今回、２回続いて、これを２年にわたってやってきたことで、どのように変わってきたか、教えていただけますか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　22年度の事業仕分けをした後に、以前にも御案内を申し上げておりますが、職員の意識改革のアンケートというのを実施しました。そのアンケートの結果、事業仕分け前より事業仕分け後のほうが、事務の見直しについてさらに意識するようになったという方、そういう方を含めますと、アンケートの調査に協力していただいた職員の全体の６割はそういうような意識改革、事業仕分けやる前とやった後では、そういう意識が芽生えたという職員が全体の６割はおりましたので、そういう部分で、事業仕分けの一つの効果と申しましょうか、そういう部分での意識改革というのは、やる前よりやった後のほうが、そういう部分で効果というのは出てきているのかなというふうに受けとめてございます。
 
○太田　副委員長　　アンケートは１回のみですか、毎年行うということではなくて。やはりそういうところで意識調査というものが、前年に比べれば、またその翌年というような形で、少し変わっていくことがわかってくるのではないかと思いますけれども。そのアンケートの後、参加なさった方が非常に少なかったと思うんですけれども、そのあたりも含めて伺いたいです。
 
○小嶋　経営企画部次長　　まずアンケートに回答してきた職員の総数というのは約600人でございます。事業仕分けの一つの効果として、私ども職員の意識改革というのを上げてございますので、今、太田副委員長おっしゃられたような経年の意識変化というのは、やっぱりとらえていく必要というのはあるだろうというふうに思っておりますので、今年度の23年度の事業仕分けを受けた後、24年度になってしまいますけれども、同じようなアンケートをやることによって、職員の意識改革の推移、向上というものを見きわめていきたいなというふうには考えてございます。
 
○太田　副委員長　　事業仕分けをやったことによって、もし意識が変わるのであれば、事業仕分けをした直後にアンケートをやったほうがいいのではないかと思うんです。ずっと時間を経ることによって、それが事業仕分けによっての意識の変化なのか、常に自分でブラッシュアップをしようとしている職員の意識なのか、わからないですよね。
　事業仕分けの効果ということであれば、やはり事業仕分けをした直後、前回のときも、随分後になってからのアンケートだったなというふうに感じたんですけれど、そのあたりの、なぜそれだけ時間をたってからしているのか、ちょっと理由というか、根拠というか、お願いします。
 
○小嶋　経営企画部次長　　特段、時間を置いてというような部分については、意識してございません。いろんな意識改革を図るアンケート、タイミングがあるんでしょうけど、今、太田副委員長おっしゃられたように、じゃあ、やってすぐというのは一つの方法であろうかと思いますので、今後事業仕分けをやって、その後アンケートを行うときに当たっては、今いただいたような御意見も参考にしながら、そのタイミングというのを図っていきたいというふうに思います。
 
○太田　副委員長　　最後にします。この事業仕分けを行いまして、それで市の取り組み方針と、それから評価結果が違ってきているようなものなどがあります。このことに対しては、職員間での議論がかなりあって、それで、こういうふうな結果になったということでよろしいですか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　おっしゃるとおりでございまして、所管課の職員と協議を重ねた結果、こういうような取り組み方針に決まったと、そういうような経過でございます。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、職員の中でもいろいろな意識を高く持って、それで事業仕分けに対しても積極的に取り組んで、その結果に対して真剣に取り組もうとしている方も多いということですよね。
 
○小嶋　経営企画部次長　　もちろん、職員はそういう意識で臨んでございます。
 
○太田　副委員長　　また今年度も事業仕分け、またちょっと違った方式でやるんでしょうか。またこれは別な機会で伺わせていただきたいと思いますけれども。少しちょっと予算なども違ってきていますので、また別な機会で伺わせていただきます。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○山田　委員長　　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承ということで、確認をいたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第17報告事項（３）「組織の見直しについて」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○小嶋　経営企画部次長　　平成24年４月１日付で予定しております組織の見直しについて御説明をさせていただきます。
　さきの市議会12月定例会におけます本委員会で御報告させていただきましたとおり、市民経済部人権・男女共同参画課が所掌しております女性相談業務につきましては、その内容の半数程度が子どもと家庭の相談に関連しておりますことなどの理由から、相談業務の一元化を図るため、こどもみらい部こども家庭相談課において所掌することとしておりました。
　しかしながら、女性相談業務については、子どもと家庭相談業務から切り離して考えることが望ましいとの市議会での御意見等も踏まえ再度検討いたしました結果、女性相談業務につきましては、こどもみらい部こども家庭相談課ではなく、経営企画部文化人権推進課において、人権相談も含め一元的に所掌することといたしました。
　また、これに伴いまして、こども相談課は、こども家庭相談課への名称変更を予定しておりましたが、課名の変更は行わないことといたします。
　なお、組織の見直しに伴います執務室の変更につきましては、３月30日（金）、31日（土）の２日間の日程で行うことで、現在、庁内調整を進めております。
　また、市民の皆様に御迷惑をおかけすることのないよう、見直しの内容等につきましては、「広報かまくら」及びホームページにより周知をしてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑の有無の確認でございますが、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承かどうかの確認を行いますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　本報告については了承ということでございます。
　職員入れかえのために、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時33分休憩　　　17時35分再開）
 
○山田　委員長　　それでは再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第18「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部、まちづくり政策部及び景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費）」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第18議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部、まちづくり政策部及び景観部所管部分を除く25目企画費から60目諸費までの予算内容について御説明いたします。
　予算説明書の44ページを、内容説明の35ページから39ページを御参照ください。10款総務費、５項総務管理費、25目企画費は4,121万5,000円で、企画総合計画の経費は、総合計画審議会委員報酬、政策創造専門委員報酬などを、都市政策の経費は、公共施設配置計画基本方針策定支援業務委託料などを、事務管理の経費は、行政評価アドバイザーの報償費や、鎌倉市民事業評価委託料などを計上いたしました。
　内容説明の40ページ、世界遺産条約登録の経費は、世界遺産登録推進担当の所管となりますので説明を省略いたします。
　27目総合防災対策費は、防災安全部所管となりますので、同じく説明を省略いたします。
　予算説明書は46ページを、内容説明は43ページから44ページを御参照ください。31目情報化推進費は３億8,964万6,000円で、情報化推進の経費は、ＬＡＮ運用保守業務や、ホストコンピュータ運用保守業務委託料、庁内ネットワーク機器やＯＡ用パソコン、ホストコンピュータ等の賃借料などを計上いたしました。
　内容説明の45ページから49ページの35目支所費は、市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
　内容説明は50ページを御参照ください。40目公平委員会費は74万円で、公平委員会の経費は、公平委員会委員報酬などを計上いたしました。内容説明の51ページ、45目恩給及び退職年金費は508万1,000円で、扶助料の経費は、４名分の遺族扶助料に係る経費を計上いたしました。
　予算説明書の51ページにかけて、内容説明の52ページから66ページの50目文化振興費、55目芸術館費は、生涯学習推進担当及び景観部所管、57目市民活動推進費は、防災安全部及び市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
　予算説明書の50ページ、内容説明は67ページから68ページを御参照ください。60目諸費は１億570万9,000円で、還付金・返還金の経費は、市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金などを計上いたしました。
　以上で、説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑の有無を確認いたします。
 
○中澤　委員　　60目諸費の市税等過誤納還付金のところで、僕は鎌倉は20年なんですけど、鎌倉でという大企業の最たるものだと僕は思っているんですけれども、三菱電機が過大請求を防衛省に対して行っていて、およそ2,400億の業務委託云々等々、その後もいろいろとホームページでは、連携子会社等々の指名停止等々が出ているんですけれども、これについて納税のほうとしては、どのようにお考えですか。
 
○納税課長　　今回の件でございますが、新聞報道等から私どもも承知しておりますが、御答弁に関しましては、個別の法人ではなく、一般的なものとしてお答えさせていただきます。
　法人の所得に関しましては、納期限がございまして、この件に関しましては平成21年度の件だと私ども認識しておりますが、21年度の件となりますと３月決算の法人、これを例にとりますと、納期限というのが法定の納期限でございますが、22年５月31日となりまして、委員御指摘の還付等のお話になりますと、この納期限から１年以内が更正の請求、還付の請求ということになっておりますので、御指摘の還付等の作業に関しましては、法人市民税に関しましてはもう期限に達しておりますので、請求権はないものと考えております。
 
○中澤　委員　　今お話ありました、更正の請求については、申告期限から１年以内に更正請求やった場合は、税の還付、多過ぎて払ったものについては還付されますよと。一方で、これは５月なので、今、調査が入っているだけなので、今後どのような影響が出るかというのはちょっとわからないと思うんですけれども。一方で、中間申告、中間納税をやった場合というのは、これも以前例があったと思うんですけれども、当然これは１年以内になってくると思うんですね。まだ指名停止になってしまっているので、当然業績は予想よりも悪くなってくるのであれば、当然ながら中間申告、中間納付が還付の可能性というのが高いということになりますと、それも、かなり影響が出てくると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
 
○納税課長　　やはり一般論としてお答えいたしますけれども、現事業年度分、これについても中間申告した場合にどうだというお話かと思いますけども、法人の業績が、前事業年度から悪化しまして、最終的に納める税額というものが、この中間納付額、これを下回れば、当然ながら差額を還付することになろうかと思います。
 
○中澤　委員　　現状、防衛省からの指名停止を受けているだけであるということで、ただ鎌倉市の入札参加もできているという状況の中で、次年度の、今度の23年度もそうなんですけども、次年度、かなり指名停止等々が続くと影響が大きくなってくるというふうに思いますけれども。そこのあたりのお考えはいかがでしょうか。
 
○納税課長　　これから先のお話でございますが、法人、それから企業ですね、これが、例えば指名停止であるとか、事業の縮小等によりまして業績の悪化が続いた場合には、当然ながら、私ども法人市民税の歳入にも影響が出てくるものと考えております。
 
○中澤　委員　　今回のちょっと突発的なことで、今後どうなっていくかというのを注視していかなければならない部分がありますけれども。でき得れば、納税ということで影響が少ないことを願いまして、質問を終わらせていただきます。
 
○太田　副委員長　　先ほど、ちょっと後で聞きますというふうに言った部分だけ聞かせていただきたいんですけれども。39ページの今回の市民事業評価なんですが、24年度の予算で、昨年と随分と金額的に変わっておりまして、そうするとスタイルもまた随分変わってくるんでしょうかというところが気になります。市民事業評価の委託料というのが、今年度また入ってきておりますが、今年度はどのような形でなさるおつもりですか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　22年度から事業仕分けを始めまして、今年度、23年度は、市民事業評価ということで、すべて市民の方のお力で事業評価していただくというような手法を取り入れました。ただ、市民の評価人の方、日常生活におけます市民の視点から大変貴重な意見をいただけたというふうに考えております。
　ただ一方で、事業についての専門的な知識でありますとか、行政の事務の仕組みとか、十分そういう部分について御存じないところもございまして、例えば議論がかみ合わないとか、突っ込んだ、掘り下げた議論まで至らなかったと、そういうような状況も見受けられます。24年度に予定しています市民事業評価につきましては、今までの事業仕分けの課題をクリアしつつ、いいところを取り入れるというような形で、いわゆる行政の事務であるとか仕組みに精通して、そういう方にコーディネーターをお願いする。あるいは、届け出人の一部に、そういう方を組み入れた事業仕分けを展開していきたいなというふうに考えております。
　そのようなことから、平成24年度につきましては市民事業評価の委託料を計上させていただきまして、その知識、経験がある、あるいは行政の事務でありますとか仕組みに精通しているそういう事業者に委託をお願いしながら、今までの課題であるとか、それを解決しつつ、いいところを取り入れるような事業仕分けの仕組みに、平成24年度は実施したいというふうに考えてございます。
 
○太田　副委員長　　何かとても苦しそうな御答弁なんですけれども、初年度に、構想日本に委託をして、それで、そこのところで市民の声がなかなか入らなかった。そういう地方の行政関係の方ですとか、政治家の方とか、そういう方たちが入って、鎌倉市のことをまるで知らない方たちが鎌倉市の事業を見ていくことはどうなのだという、そこの課題を解決するということで、昨年度、23年度は市民の方たちに多く入っていただき、そして市民の目線でという、そういうような御答弁でした。
　私ども神奈川ネットワーク運動は、そういう事業仕分けという形はとるべきではなく、職員の方たちが日々の事業をお互いに共有し、そして、議論をし合いながら評価をしていくべきだということをずっと申し上げてきましたけれども。また今年度、149万2,000円という細かい数字まで出ているということは、またどこか委託をする相手先がもう決まっているということなんでしょうか。また、構想日本か何かにお願いするというような形なんでしょうか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　今の段階では委託先は当然決まっていないです。平成24年度に入りまして、どういう方法で事業者を募るか、どういう事業者が、私どもが望むような事業仕分けで対応していただけるか、そういう部分をリサーチした上で、適正な契約方法をもって相手方を決めていきたいというふうに考えてございます。
 
○太田　副委員長　　先ほど結果のところで、職員の方の議論もかなり進み、そして意識も、随分上がってきたというふうに、御自分で御答弁なさっていらしたんですよね。私は、ああ、それはいいことですねと。２回、事業評価をすることにより、職員の意識が上がってきたのであれば、その意識を今度は企画のほうでずっと鼓舞をしていくという、そういうやり方は必要なんじゃないかと思うんですけれども。またこうやって外に委託をして、鎌倉市を知らないそういう人たちに事業を評価をしてもらい、そこからまた導き出してくるという、すごく他力本願な気がするんですね、私は。経営企画、できませんかね。こういう職員の意識改革ということを、もう随分と先ほども議論ができているよねと御自分でおっしゃっていらしたのにもかかわらず、またここで委託をしていこうという、その辺もう一回、どうして委託をしないとできないんですか。事業評価を、どうしてやらないとできないんですか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　意識改革につきまして、私どもやらないというわけではなくて、いろんな手法を使いながら、職員の意識改革、私は、行財政改革のベースというのは職員の意識改革にあると思っていますので、いろんな方向から、職員の意識改革がもっともっと進むような形でいろんな取り組みをしてございます。
　まず、外部の方に評価をいただいて結論を出す、そういう部分につきましては、第１回目の事業仕分けを行った段階で、そういう御意見をいただいていますので、今回、平成24年度は、その討議の中に、そういうような経験者であるとか、事業に精通されている方を招き入れたいという考え方ございますけれども、最終的な事業仕分けの結果につきましては、平成23年度と同様に、公募の市民判定人の方に評価をしていただきたいというふうに考えております。
　それともう１点、なぜ外部をというような御質問でございますが、職員がみずからいろんな視点からその事業を改める、そういうような気持ち、意欲を持って、すべからく事業を見直すような、そういう意識を恒常的に持ち続ければいいことなんですけれども、それがなかなか思うようにいかないというのが意識改革の難しいところでございます。外部の視点から、職員が今までやってきた中で気づかなかったような、そういうような気づきを御指摘いただくという部分では、私ども、外部の方から気づかなかったような視点から、事業仕分けに携わってきた経験の中から、それぞれの事業に対して御指摘をいただくということは、非常に私どもは有用なことなんだろうなというふうには受けとめています。
 
○太田　副委員長　　今の御答弁ですと、もうまるでお手上げという感じにしか聞こえないんですね。そして外部の視点から見ない限り、職員は変わらないよねというふうに、そういうふうにおっしゃっているようにしか聞こえないんです。それがないと職員は変わらないんですか。
 
○小嶋　経営企画部次長　　私の答弁の内容がうまく太田副委員長のほうに伝わってないと思うんですが、私は、外部の力をかりなくても職員が日々努力して、いろんな社会の変化であるとか、市民ニーズの変化であるとか、それを敏感に反応して、すべからく改めようというような意識を持ち続けていけば、事業仕分けというより、外部の力をかりる必要なんか全くないと思います。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、いろんな私どもも、これまで意識改革の取り組みをやってきましたけど、一朝一夕で職員の意識改革というのは進むものではないというようなのが、今までの経験にございます。ですから、そういう面も含めて、外部の力もおかりしながら職員の意識改革を進めていきたいと、そういう趣旨で御答弁を申し上げた次第でございます。
 
○太田　副委員長　　長くならないようにしますが、一朝一夕には職員の意識は変わらないというのは、やっぱりずっとそういう鎌倉の体制、長いこと変えてこなかった部分がありますよね。ですから、それは、やはり外部から幾ら言われても、自分たちから変わろうとしない限り変わらない。私は、親でしたから子供を２人育てましたが、やはり幾ら外で、親が何か言っても、本人が変わろうとしない限り、やっぱり変わらないんですよね。じゃあ、頑張ってとにかく褒めて育てよう、そういうようなことにしたらまた少しずつ変わってくる。だから、鎌倉の体制を自分たちで、まず雰囲気を風通しがよく、職員の提案制度がどんどん出てくるような、そういう活性化した楽しい職場に自分たちでしていこうというふうにしているようには、今思えないんですよね。そこのところじゃないかなと思うんです。
　それで、毎年毎年外部の力をかりてやらなければできない体制になってしまったら、それこそ大変だと思いませんか。毎年外部の力をかりなければ変わっていけないようなそういう体制というのは。私、本当に鎌倉の職員の方はすごく有能だと思うんです。その有能さを引き出せるというのは、経営企画とかが、こうやって引き出してあげるというそういう意識を持って職員と対するというのかな、そういうことだと思うんですけれども、いかがでしょう。
 
○小嶋　経営企画部次長　　まさしく太田副委員長おっしゃるように、私どもが職員に変われ、変われと言うんではなくて、職員がみずから変わるという意識を持たないと、太田副委員長の望むようないわゆる職員のあり方というんですか、そこの部分については、私ども同じように、やっぱり職員がみずから変わるんだ、変わっていくんだというような意識を持たないとよくならないというふうには、私は思っています。
　事業仕分けというのは、意識改革をやるための唯一のツールではなくて、いろんな仕掛けを私どもしていますけれども、まだ変わってないというのは、やっぱり私どもの努力が足りないということははっきり反省して、いろんなやり方をもっともっと工夫していかなくてはいけないと思っていますけど。事業仕分けはすべてではなくて、職員の意識改革のための一つのツールというふうに考えていますので、これをいつまで続けるんだというような問題もあるでしょうけど、今後職員の意識改革、我々が事業仕分けではなくて、いろんな手法、手段を使いながら、職員の意識改革を進めていって、ある程度の段階では、事業仕分けに頼らず、職員がみずから変わっていただいて、いろんな面で事業をみずから見直していくというような、そういうような職員に、私ども行財政改革の視点から取り組みを進めてまいりたいというふうに考えています。
 
○太田　副委員長　　最後にします。やっぱり、人に頼ったらだめだと思います。これが唯一の意識改革のツールではないというふうにおっしゃるんですけれども、こういうところで、じゃあ世間の目にさらせばいいのか、そこで何か指摘をされればいいのか、そういうことではないと思うんですね。かえって、そういうことによって、もちろん今回選ばれた項目には物すごく精通してくるかもしれませんけれども、でも、そういうことではなくて、職員の意識改革とは、それだけに精通すればいいのかということではないですよね。これからずっと鎌倉市の有能な職員としていていただくためには、やっぱり自分で生み出すものが必要だと思うんですよ。だから、こういうところに頼らずに、例えば若い職員たちに事業仕分けのかわりに何をしたら職員の意識が変わるかなといって、どんどん企画が、もっと若い方たちの中に入っていくということかが必要なんじゃないかと思います。やっぱり、こういうところに頼っていたら、一番初めは、事業を精査していこうというそういう意識もあったかと思います。それはそれで、それも私たちは認めていませんけれども、自分たちでやるべきだと思いますが、でも、職員の意識というところにだんだん集約してきている今、職員の意識というのは人から言われるものではないというふうに、私は考えますので、ちょっとこの予算、どうにか考えていただきたいなと思います。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見はありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見なしということを確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時59分休憩　　　18時02分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第19報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○政策創造担当課長　　日程第19報告事項（１）政策創造担当の取り組み状況について、御報告いたします。
　昨年12月の当委員会にて、政策創造担当の調査研究事項と実施方針の概要を御説明させていただきましたが、本日は、その後の主な調査研究事項の進捗状況について、４点御説明させていただきます。
　まず、公共施設白書の進捗状況について御説明します。本日は、現在作成中の公共施設白書のうち、その一部を抜粋した、お手元の資料１を用いて公共施設白書の概要を御説明いたしますが、現在白書策定に向けた最終調整中の資料であり、記載された記述や数値については、今後の調整において変更になることがありますので、あらかじめ御了承ください。
　では、目次をごらんください。今回作成する公共施設白書は、第１章から第５章で構成されています。第１章「鎌倉市の概要」では、市の概要や人口、財政状況や地域特性を、第２章「市の保有する財産の状況及び資産の有効活用の必要性」では、市の保有する財産の状況や今後のコスト試算を、第３章「用途別実態把握」では、施設別に建物状況や稼働状況などの実態把握を、第４章「地域ごとの行政サービスの実態」では、地域ごとの施設の配置や行政サービスの実態を、第５章「保有資産の有効活用」では、公共施設維持管理に係る課題と、今後の取り組みについて取りまとめる予定です。本日は、このうち第３章について「保育園」を例にとって御説明いたします。
　１ページをお開きください。まず、本市の保育園について施設の概要を示しています。１ページ下の表から４ページまでは、公共施設としての公立保育園についてソフト面及びハード面での実態把握を行うとともに、私立保育園などの保育施設や幼稚園についても参考にリストアップし、市内の施設の配置状況や運営状況を比較しやすく表や図を用いて表示しております。
　５ページをごらんください。ここでは、保育園の運営時間について表にまとめています。私立保育園等についても、比較参考のために掲載しております。
　６ページをお開きください。この図は、各施設の運営時間を視覚的に表現したものです。こちらも、私立保育園等についても比較できる構成としております。
　７ページをお開きください。ここでは、平成12年以降の園児数の推移をグラフ化しています。
　８ページをお開きください。ここからは、施設の実態把握を行っています。まず建物状況として、保育園の築年別整備状況と耐震化状況や総床面積に占める耐震化未実施の延べ床面積なども、この図に示しています。図の中央の太線は、旧耐震基準と新耐震基準の建物を区別しており、例えば寺分保育園は旧耐震基準の建物、大船保育園は新耐震基準の建物であることを示しています。旧耐震基準の建物のうち、耐震化未実施の建物が赤色で着色されております。
　９ページをお開きください。各保育園のスペース構成などについて、建物に占める用途別のスペース構成が、割合で視覚的に判断できるようグラフで示し、右側には運営人員を記しています。
　10ページをお開きください。上の表は、建物の基本情報が施設間で比較できるように整理したものです。これらのデータから、建物ごとに評価判定を行い、パターン化して改善の方針を示したものが、下に示すレーダーチャートです。
　レーダーチャート等の詳しい解説は、資料最終ページを御参照ください。ここでは、耐震性、老朽化、バリアフリー、環境対応、維持管理費のそれぞれ五つの視点から施設をリストアップし、改善の方向性が読み取れる仕組みとしています。建物総合評価のパターンはＡからＤまでの４種類で、最も優先度の高い耐震安全性の確保から、次に優先される老朽化対応、続いて環境対応やバリアフリー化対応について、それぞれ10ページ上の表に示す項目の調査結果に基づき得点化し、評価を決定しています。
　評価項目のうち最も優先度の高い耐震安全性の確保について、材木座保育園など５施設が該当するほか、バリアフリー・環境の対策については、深沢保育園と大船保育園が該当することをあらわしています。
　あわせて、建物維持管理のコストについても施設間で比較し、特に維持管理費が高いと思われる施設を把握しており、ここでは、材木座保育園と稲瀬川保育園が該当する施設としています。
　11ページをお開きください。ここでは、施設を防災の観点から評価しています。評価軸としては、津波浸水予想エリアに立地しているかどうか、そして保有設備として非常電源設備と入浴設備の有無について、調査した結果に基づき各施設を評価しています。ページ中ほどの、防災評価の判断基準をごらんください。津波浸水予想、非常電源設備、入浴設備の三つを評価軸として、施設の評価を得点化しています。非常電源設備と入浴設備については、避難所指定がされている施設と、それ以外の施設とでそれぞれ評価基準を設けています。これにより、津波被害が予想される場合の避難の必要性や、避難所としての施設の評価、また避難所指定以外の施設においても、今後の利用の可能性などについて検討する資料として活用することを目的としております。
　12ページをお開きください。公立保育園の定員及び園児数についてグラフを用いて視覚的に表現しています。図中白抜き文字については定員オーバーを、赤文字については入園率を、四角囲みの文字は、それぞれの保育園の定員を示しています。
　13ページをお開きください。ここには、12ページの公立保育園の定員、園児数との比較参考のため、私立保育園等についての定員と園児数をグラフで示しています。
　14ページをお開きください。上のグラフは、平成12年度以降の待機児童数の推移を示しています。下の表は、各保育園の職員配置状況を示しています。職員数は兼務職員などの人件費を均等化して評価するため、一部小数で表示しております。
　15ページをお開きください。このページ以降は、コスト情報として、保育園ごとのコストを分析しております。表に示す行政コスト計算書は、施設に係る修繕費や光熱水費などのハード面のコスト、事業運営に係る人件費などソフト面のコストと、負担金などの収益と、減価償却相当額と収入未済額をそれぞれ把握し、施設ごとのトータルコストを算出しています。
　16ページをお開きください。ここでは、15ページの行政コスト計算書から、公立保育園全体でのトータルコストと、各保育園ごとのコストを性質別に把握できるようそれぞれグラフ化しております。
　17ページをお開きください。上の図は、園児１人当たりの年間コストを、下の図は、床面積１平方メートル当たりの年間コストを示し、施設間の比較を行っております。
　ここで表記の誤りがございまして、訂正をいただければと思います。下のグラフの赤枠引き出し線内の文字が「園児１人当たり」と記されておりますけれども、「延べ床面積１平方メートル当たり」の誤りです。申しわけございませんが、訂正をお願いします。
　最後に18ページをお開きください。ここでは、今後の公立保育園の適正な維持管理と運営を考える上で、検討の視点となる項目について記しています。
　例えば、現在は待機児童がおり、今後数年は保育園不足が続くと予想されますが、一方で、将来人口推計調査では、平成33年以降の幼児人口が減少すると推計されていることから、中期的には保育需要の減少への対応も視野に入れた施設整備が求められることなど、今後の施設配置を検討する上で必要な視点を整理しております。
　以上、今回は保育園を例にとり、公共施設白書の一部を御説明いたしましたが、目次にあるとおり、保育園以外の施設についても、おおむね同様の検討をしており、３月中の策定を目指し、現在、関係課と調整しながら作成作業を進めております。
　続きまして、新たな市政の取り組みとして進めております、少子高齢化に対応した、長寿社会のまちづくりに係る調査研究の取り組み状況について御説明いたします。
　平成23年10月にプロジェクトチームを設置し、12月には３名の兼務職員を加え、調査・検討を進めております。今泉台町内会とは、平成23年11月から現在までに５回の意見交換等の場を設け、交通や地域・コミュニティづくりなどの課題を整理しております。今後も引き続き、他の自治体等の取り組み事例や民間企業のアイデアなども参考にしながら、調査研究を進めてまいります。
　次に、納得度調査について御説明いたします。納得度調査は、施策取り組みへの納得度を納税者の視点から図ることを目的に実施する調査で、鎌倉市としては初めての試みとなります。現在、無作為抽出した18歳以上の市民2,000人を対象に、アンケートの発送の準備を進めております。３月中に調査票を回収し、各分野に対応する納得度の分析を行うとともに、今回の納得度調査から明らかになる市政の課題や、納得度調査自体のあり方、実施方法を含めた検討を行い、報告書として取りまとめる予定でおります。
　次に、将来人口推計調査業務の進捗状況について御説明いたします。将来人口推計調査業務については、平成23年12月議会において、調査結果の暫定版を御報告しましたが、その後、平成22年実施の国勢調査データが整ったことから、現在、最新のデータを用いた調査結果の確定版の作成作業を進めているところです。今月中をめどに作業を完了し、調査結果については庁内外に公表する予定です。
　以上で、政策創造担当の取り組み状況について報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
 
○中澤　委員　　もう時間も時間なので、まず、最初に、政策創造担当ということで、ほかの部については、部長の御出席をいただいているんですけれども、現状、政策創造担当につきましては、部長については理事者の出席を求めるという形になって、これ手続上のことなのかもしれないんですけれども、人事のことに口出すつもりはないんですけれども、政策創造担当の事務取扱、いわゆる部長として、大谷副市長が、今後ともこのような形態でいかれるのか。といいますのは、政策創造担当の部分について質問していくに当たって、部長に答弁を求めなければならない。要するに、課長ではなくて、もっと上の判断について求めなければならないときに、その都度、理事者を呼ばなければならないという現状になっているんですけれども、今は副市長になられて、人事を市長と決定していける立場にいらっしゃるので、今みたいなスタイルを今後とも続けていかれるのか、それとも、その都度、またきょうのようにお願いをしていかなければならないのか。その辺はどのようにお考えでしょうか。
 
○大谷　副市長　　４月１日付で部長を配置をするよう、今検討しており、配置するようにいたします。
 
○中澤　委員　　そのようにしていただけると非常にスムーズにいくんですけれども。わかりました。それは人事のことなので、ちょっと置いときまして。
　まず、今泉台のプロジェクトチームをつくられて、これは現副市長が中心になってやられていると思うんですけれども、まず根本的に、今泉台を選定されて、そこで交通地域コミュニティー等々いろいろやられて、少子高齢化対策、今後どう考えていくのかをやられていると思うんですけれども、今泉台を選定しているわけですけれども、ほかの地域との比較というところまでは、まだ広げてはいらっしゃらないんでしょうか。
 
○大谷　副市長　　まずは今泉台を選定する過程というんですか、その前段階として、各地域の分譲地、最も高齢化率の高いところについて一応お話を聞いて、最終的に今泉台とした経緯があります。それは高齢化率とか、それから公共交通の状況、それからあとは日常の買い物とか、日常の利便性ですね。その辺のデータを調査して比較検討した結果、今泉台でやろうということにしたということです。
　誤解がないようにちょっと説明をさせていただきますと、モデル事業で今泉台にまちづくりをするということではなくて、調査研究の対象を今泉台でやってみるということですね。これは今泉台という分譲地をモチーフにして、調査研究をやって必要なデータをとる。これは市側の理屈とすれば、それでデータをとって、そのデータを使って、ほかの分譲地にもできるような形のノウハウを、市がつくるというのが目的になっています。
　今泉台の方々も、非常に同じような活動というんですか、今泉台のあすを考える検討会という名前だったと思いますが、そういうことを何年もやっておられまして、そういう活動と我々がコラボレーションすることで、地元に密着した調査研究というんですか、まちづくりは住民主体でやられるところを、我々も一緒になってやりながら、我々はデータとかノウハウを持ち、まちづくりにもお手伝いができる。そういう考え方でやっています。
 
○中澤　委員　　今御答弁いただきました、今泉台を対象として調査研究、取りかかりで、ほかの地域ということがあったんですけれども、今泉台は御存じのように、バスが大船駅からずっと巡回してまた戻っていくという形をとっているんですけれども、一方、住宅団地の中には、公共交通がほとんど行ってないような地域、例えば二階堂の奥の緑苑台ですとか江ノ電団地、それから住友団地のように、一方、全然交通がなくても、なおかつ高齢者だけのお宅がかなりふえている地域もある。
　今回、今泉台はあくまでも対象ということなんですけれども、一方で交通ということありましたので、交通がうまく回っていない地域というのは、その後に考えていかれるものなんでしょうか。それとも同時で、今泉台である程度にいったときに、今泉台ではこういう課題があって、ほかの地域の課題とはもっと違う課題がある。今泉台はバスが巡回しているけど、バスが行ってない地域もある。そうすると、その両方を同時にやっていくのか。あくまでも今泉台が完結してからほかの地域にやっていくのか。その辺はいかがでしょう。
 
○大谷　副市長　　政策創造の調査研究ということで言えば、今泉台でまずは一定の新しいモデルをつくっていきましょうということになります。当然、そのモデルは、今泉台の調査研究が終わるのを待ってということではなくて、できるところから、新しいアイデアを入れた交通を改善していくということをやっていくということだというふうに、私は思っています。
 
○中澤　委員　　最後の質問させていただきますが、今現在、この政策創造担当で種々やられていますけれども、これを具体的に市の施策としてかなりウエートを置いていくという、今度は福祉のお立場もあると思うんですけれども、置いていくというお考えで今いらっしゃいますか。それとも、これはあくまでも調査研究というレベルで終わらせていくのか、そこのあたりはいかがでしょうか。
 
○大谷　副市長　　政策創造担当というのは、政策をつくるという部署でございますから、政策の種をつくって、こういう形でできるんだろうというところまでは、基本的に全体をリードしていくということだと思います。ある制度であれば制度設計をして、それを原課と一緒になりながら、その市の行政の中に入れていくという作業が次のプロセスで、基本的には、喫緊の課題として抱えている問題は政策創造でまず道を開いて、それを次のプロセスはちゃんと現場まで持っていくということで、行政に反映させるということを考えています。
 
○太田　副委員長　　せっかくおいでいただいていますので、先に、大谷副市長に伺いたいと思います。長寿社会のまちづくりということで、非常にこれから鎌倉の中では必要なこと、もう10年先には３人に１人が高齢者というふうに言われていますので、今泉台での調査研究というふうにおっしゃって、これは政策創造担当が中心となって、今調査研究をしてデータを集めているというところだと思います。これはいつまで調査研究をというリミットというのはありますか。
 
○大谷　副市長　　基本的に調査研究として考えているのは、ことし、独立行政法人の科学技術振興機構というのがありまして、ここの補助金にエントリーしていこうと思っております。今泉台をまずはモチーフにして、まちづくりの絵をかいてみようということで、それのいろんな実証実験をやったりとか、それとか、やはり大学とか専門機関とかと一緒になっていろんな形を検討するための補助金をとりにいくというのを当面の目標としています。
　補助金は、たしか３年間ありまして、それは全部今泉台に使うということではなくて、まずは今泉台で始めてほかのところもやっていくということになるかもしれませんし、これは継続的に調査研究をしていきながら、まちづくりがだんだん、少し実験的に始まっていくというふうにイメージしていただければ、よろしいんじゃないかと思います。
 
○太田　副委員長　　当面は補助金が出る３年間をめどということで、毎年毎年出ていくということなんですか。それとも、１回いただいたものを３年以内に使いなさいということなんでしょうか。
 
○大谷　副市長　　イメージは、３年間で一つの事業ということになりますので、１回エントリーすれば、３年分の補助金がいただけるというふうに聞いています。
 
○太田　副委員長　　それは、今泉台だけではなくて、ほかのところでも同じコンセプトのものであれば流用できるという形になるということですか。
 
○大谷　副市長　　これは研究に対する助成になっていますので、補助金の対象となる研究テーマを我々が提案するわけですが、それが新規性があるとか独自性があるようなら、例えば交通の移動手段の確保ですとか、コミュニティーづくりのやり方とかというのはあって、それを一つの研究として３年間でまとめるということになるんですけれども。それを、だからほかのところでやるとすれば、その課題に沿ったまた別なものでやるということはできると思います。
　ですから、例えば分譲地内の移動手段でいくと、例えば日中遊んでいるような公共的なバスを、これをうまく使いながら、分譲地の中の移動をもう少し改善しましょうという仕組みとしてつくって、ほかのところで仮にやるとすれば、それはまた別のお金で、そっちに応用しながらやっていくというふうに考えていただければいいんじゃないかと思います。
 
○太田　副委員長　　わかりました。そうしますと、３年間で、その政策まで持っていくという調査研究を仕上げるということなんですね。はい、わかりました。
　そうしますと、まちづくりのコンセプト、今泉台をどのような町にしていこうかという、そういうコンセプトというものがあろうかとは思いますが、そういうものはどのような感じでしょう。
 
○大谷　副市長　　基本的な考え方は、なるべく自立して健康でいられる期間を延ばしていけるようにしますというのがまず一つ。二つ目は、住みなれたところで継続して日常生活を御高齢の方でも送っていけるような生活環境を整備していくということと、人のつながりづくりというんですか、簡単に言えばコミュニティーづくりなんですが、人と人のつながりというのをつくっていくような、これが基本的な考え方に立っています。
　これをどういう視点で検討するかという視点としては、住宅ということがあったり、医療・介護というのがあったり、それから移動手段、あと、コミュニティーとか、生きがいになるんですかね。就労、社会参加、生きがいみたいな、そういったものの視点というのもあります。あとは、これをどういうふうな情報の流し方で、町をオペレーションしていくかというような情報的な視点とか、そういう視点で、何をピックアップして、どういうものをそこに定着していくかというところについて、今泉台の方たちと今アイデアの出し合をしていて、それをすり合わせをしているステージにいるというふうにお考えいただければいいと思います。
 
○太田　副委員長　　そうしますと、今までに５回、会議というか、そういう地域の、今泉台のあすを考える会ですか、そういうメンバーの方たちと政策創造担当は、大谷副市長以下、どのぐらいの方たちがお話し合いをなさっているんですか。
 
○大谷　副市長　　ちょっと場所の制限があったりして、人数はあれなんですが。私も全部会合に出ているわけではないんですが、出られるときは２回か３回ぐらい出ましたけれど。大体スタッフ５人ぐらいで行っているという感じですかね。ちょっと場所が狭くて、全員入れなかったりする場合もあって、なるべく全員で行きたいというのは、プロジェクトチームの連中も言っているんですが、会議室の関係とか、そういうことになる場合もあるということです。
 
○太田　副委員長　　それで、今泉台のあすを考える会という、そのメンバーの方たちは何人ぐらいですか。
 
○大谷　副市長　　ちょっと済みません。誤解のある発言だったかもしれません。基本的には役員のメンバーとお話をしているとお考えいただければいいと思います。自治会の役員とお話をしていて、今泉台のあすを考える会という別な集まりでいろんな議論をされているんで、そこに入っている役員の方は大体入っておられるんだと思うんですが、それでアイデア出しをされたりとか、こういうことをやっていけばいいんじゃないかという要望とかを出したやつをまとめておられる作業をしているということです。
 
○太田　副委員長　　自治会役員というお話だったんですけれども、自治会役員の方は毎年かわられたりだとか、任期というものがおありだと思いますが、この３年の間に人繰りが変わってしまうとか、そういうこともあろうかと思いますが、そういうことはどういうふうにお考えですか。
 
○大谷　副市長　　そこはちょっと頭の痛いところであります。問題意識として、１年でかわられるというのがありますんで、そこは継続的にやっていくというところ、どういう形でやろうかというのは、これから話し合いをして決めていくということだと思います。
　最終的に考えておりますのは、ベースは町内会ということになるんだと思うんですが、あと大学と市役所とそれから企業、いろんなところで先進的にそういった長寿社会、高齢化社会の対応のことをやっている企業がありますんで、関心を持っている企業と。これが協定になるのか、ちょっと形はまだ決めていませんが、これがコラボレーションを組んでやっていくというふうに想定しています。
　町内会の役員さんが変わるというと、そういう形の組織をつくっていただくか、何かそういうお願いをしないといけないかもしれないと思います。
 
○太田　副委員長　　あと５回、今まで会議をなさったということで、いろいろな御意見が出たかと思いますが、議事録などはおとりですか。
 
○大谷　副市長　　メモはつくっていますが、済みません。まだ議事録というふうには、合意議事録のような形にはなってないと私は認識していますが。まとめたものは、あるそうです。
 
○太田　副委員長　　これ、調査研究ということですので議事録をとって、最終的にはその結果を科学技術振興機構ですか、そこに提出をするということになるわけですよね。そこから補助金をもらって、そこにデータも出すというということではないわけですか。そこに出す必要はなくて、もともとのプランがあって、そのプランに対して補助金が出るということですね。
　最終的には、データをほかのところでも使っていくという、そういうデータをしっかりとって、メモとか記憶だけではなくて、きちんとした状況にして、ほかのところでもそれと同じ成功例という形に持っていきたいということだと考えていますけれども。そうしますと、議事録というものもきちんととっていただいて、それで、だれでもが見られる状況にしていただくということが必要かなと思いますけれども。いかがでしょうか。
 
○大谷　副市長　　御趣旨ごもっともでございます。そのとおりにやらせていただきます。
 
○太田　副委員長　　いろいろなノウハウというものはおありだと思いますので、それは、今後また期待をして、見ていきたいと思います。
　あともう一つ、先ほどの白書について伺いたいんですけれども、非常に、期待以上のすばらしいものができて、とても、これはいろいろ有効活用ができるなというふうに思っております。これは白書ということなんですけれども、今年度、23年度にこれをつくって、今後またこれを改訂していくとか、そういうふうなことは考えてらっしゃらないですか。
 
○政策創造担当課長　　今回一般質問の中でも少し触れましたけれども、公共施設白書に関しては、調査時点の白書ということで、その更新の予定はございません。ただ、この白書の中に入っておりますデータ、一部は、今、建築住宅課のほうで進めております、建物の維持保全システム、こちらのほうでも連動して、更新をしていく予定でございますので、そういったデータは、随時更新をされていくということになろうかと思います。
 
○太田　副委員長　　この保育園のことなどは、また時を経るに従って、かなり変わってくるとは思うんですけれども。それを何年かごとにやっていこうという、そういうプランも、今のところはないということですか。保育園だけ取り出して、新しくしていこうとか、そういうようなことというのは、特には考えてないですか。
 
○政策創造担当課長　　こういった白書というようなスタイルでは、多分今後は取りまとめないと思います。来年度から、本格的に市の公共施設の配置計画というのを２年半ぐらいかけて進めてまいりますので、それほど時間をかけずに、そういったプランをつくっていくということでございます。
　ただ一方、この白書の目的のもう一つの意義というか、そういった部分もございますが、それぞれの施設を管理する職員も、こういったコストがかかっているというのも明らかになってまいりますので、そういった意味では、各原局がみずからこういったデータを日々収集しまして更新をしていくということは今後あろうかと思います。
 
○太田　副委員長　　やはり更新をしていただくと、私どもも見たり、それをホームページでアップしていただければ、当然、もっと多くの方が見ることができますので、ぜひそれはやっていただきたいと思います。
　また３月末でしょうか、これが冊子として出てくるということですので、非常に楽しみにして待っております。御苦労さまでした。
 
○山田　委員長　　質疑、打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切りたいと思います。
　了承かどうかの確認を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　本報告については了承ということで確認をいたしました。
　職員入れかえがございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時36分休憩　　　18時37分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第20報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　日程第20報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況について、報告させていただきます。
　「武家の古都・鎌倉」の推薦書正式版が、ユネスコ世界遺産センターへ提出されましたことは、既にお知らせしているところでございますが、本日は、推薦書正式版の提出に至る９月以降の経過と今後の予定等について説明をさせていただきます。
　昨年の鎌倉市議会９月定例会の当常任委員会におきまして、推薦書案における資産の概要等について説明させていただくとともに、９月１日に開催された国の文化審議会文化財分科会世界文化遺産特別委員会において、今年度、「武家の古都・鎌倉」を世界文化遺産に日本国として、推薦していくことが了承されましたことを報告させていただきました。
　その後の経過でございますが、お手元の資料、世界文化遺産推薦に係るこれまでの経過と今後の予定をごらんください。
　資料に記載のとおり、推薦書暫定版の提出につきましては、昨年９月１日に開催されました、文化審議会文化財分科会世界文化遺産特別委員会、16日開催の文化審議会文化財分科会及び22日開催の世界遺産条約関係省庁連絡会議におきまして、それぞれ了承され、推薦書暫定版が、９月末に国からユネスコ世界遺産センターへ提出されました。
　また、推薦書正式版の提出につきましても、記載のとおり、１月12日、20日、25日に開催されました推薦書暫定版の提出の際と同じ委員会等において了承され、このたび、「武家の古都・鎌倉」の推薦書正式版が国から世界遺産センターへ提出されたものです。提出日につきましては、日本時間１月27日、金曜日、午前１時ごろというふうに聞いております。
　これによりまして、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録に向けた国内の手続は終了いたしまして、ユネスコにおける手続が開始されることになります。
　今後の予定ですが、今年の夏から秋ごろにかけ、ＩＣＯＭＯＳによる現地調査が実施され、来年、平成25年５月ごろには、ＩＣＯＭＯＳからの勧告が出され、７月ごろには、世界遺産委員会による審査となり、登録の可否が決定することとなります。
　以上が、９月以降の経過と今後の予定でございますが、提出されました推薦書につきましては、ユネスコにおいて、登録が決定するまでは非公開とされておりますことから、推薦書そのものを公開することはできませんが、市民の皆様へは、推薦書の概要版をお知らせする必要があるというふうに考えています。
　鎌倉市では、既に、昨年の10月15日号の「広報かまくら」に概要を掲載させていただくとともに、提出された推薦書の内容に基づきますパンフレットの改訂作業を進めてきたところでございまして、間もなくお配りできる予定でございます。また、４県市推進委員会では、今後、海外からのアクセスがふえることも想定いたしまして、日本語、英語対応のホームページの作成に着手するとともに、鎌倉世界遺産登録推進協議会におきましては、「武家の古都・鎌倉マップ」の改訂及び新たな啓発パネルの作成作業を進めており、今年度中に完成する予定となっています。
　これまで、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録につきましては、４県市を中心に、国際専門家会議の開催ですとか、推薦書の記述の精査など、世界を意識した推薦書の完成に邁進してまいりましたが、今回課題であった推薦書の提出という大きな節目を迎えることができました。これもひとえに鎌倉市議会を初め市民、関連社寺、関係機関の御理解、御協力のたまものというふうに考えております。
　今後、当面は、世界遺産登録に向けました大きなハードルでございます、ＩＣＯＭＯＳ調査に対応すべく、文化庁を初め関係機関と準備を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、引き続き、御理解・御協力をいただきますようにお願いいたします。
　以上で、報告を終わります。
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
 
○安川　委員　　ＩＣＯＭＯＳの調査についてわかるところがあれば、具体的にちょっと教えてほしいんですけれども。まず、調査員というのは１名だけなんですか。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　ＩＣＯＭＯＳ調査につきましては、秋ごろということなんですが、８月から９月ごろに調査員が来るんではないかというふうに、各国からの実例から、そういうふうに思っております。調査員は１名というふうに聞いておりまして、資産の保存状態ですとか管理を中心に調査がされるというふうに聞いております。
 
○安川　委員　　日本のものですので、東洋の方が担当されるようなこと、どなたかからお伺いしたことがあるんですけれども、その確認と。あと、１人でいらっしゃっても、例えば通訳をする方とか、ガイドをする方、案内する方とか、そういったことで、例えば鎌倉市の職員であるとか、県の職員であるとか、文化庁の人とか、どういった形でやっていくのかというのが決まっているのであれば、教えてください。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　基本的に調査員の方は、アジア地区のほうから来るというふうに伺っております。当日の運営につきましては、平泉なんかに照会しますと、基本的に文化庁が中心に行うんですけども、地元としても通訳ですとか、翻訳ですとか、案内ですとか、そういった準備をすることがあるというふうに聞いておりまして、私どもとしては初めてでございますので、今後文化庁と細かな連絡をとり合って対応を図っていきたいというふうに考えています。
 
○安川　委員　　あと、鎌倉の世界遺産の場合は、いわゆる構成資産が20以上ありますよね。そういった意味で、大体何日間ぐらいかけてやっていくとか、そういうのというのは、もしイメージとしてわかれば教えてください。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　重要な要素が20幾つということで、山もございますので、基本的には、重要な要素というのは、すべてごらんいただくのかなというふうに思っております。山につきましては、どのような形なのかというのはわからないというのが本当でございますけれども、日数的には、通常２日ぐらいのところ、資産数が多いということで、もう少しなるんじゃないかなというふうに思っています。ここらあたりははっきりしたことは、まだ情報が入っておりません。
 
○安川　委員　　もう１件ちょっと教えてほしいんですが、現地調査が夏から秋ぐらいに来て、ＩＣＯＭＯＳの調査の結果を踏まえてユネスコへの勧告が翌年の５月ということで、半年から10カ月ぐらい、勧告が出るまでありますよね。その間というのは、どういったことをやっているんですかね。ＩＣＯＭＯＳが調査して、勧告を出す。結果というのは、ユネスコに勧告を出すときには、初めてわかるものなんでしょうか。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　ＩＣＯＭＯＳ内部で調査員の方が、恐らくユネスコのほうに戻られて、皆様で協議等をされるんではないかというふうに思っています。その間、恐らく情報照会のようなものがあるというふうに聞いておりまして、その調査員なり、ユネスコの質問に対してお答えする場面はあるのかなというふうに思っております。
 
○安川　委員　　今の質問の最後にちょっと聞いたのは、その後、結果というのは、５月ごろのユネスコに勧告というときに初めて出るということですかね。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　一応そのように聞いております。
 
○岡田　委員　　調査員がＩＣＯＭＯＳから１名ということなんですが、平泉とかほかのところもあろうかと思うんですが、それもやっぱり１名ですか。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　１名というふうに聞いております。
 
○山田　委員長　　その他の委員の方質疑ありますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑につきましては、打ち切りたいと思います。
　了承かどうかの確認を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　本件了承ということで、確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時47分休憩　　　18時48分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第21「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当所管部分）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○宮崎　生涯学習推進担当次長　　日程第21議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち生涯学習推進担当所管の内容を説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書は46ページから49ページにかけて、一般会計予算事項別明細書の内容説明は52ページからとなります。10款総務費、５項総務管理費、50目文化振興費は6,642万1,000円で、文化振興の経費は、文化行政推進事業として、鎌倉市民文化祭の実施に要する経費などを。
　予算事項別明細書の内容説明は53ページに入りまして、平和推進事業として鎌倉平和推進事業実施に要する経費などを。
　予算事項別明細書の内容説明は54ページから55ページに移りまして、旧和辻邸管理運営事業として、旧川喜多邸の別棟であった旧和辻邸の維持修繕料などを、川喜多映画記念館管理運営事業として、指定管理料などをそれぞれ計上いたしました。
　予算事項別明細書の内容説明の56ページに入りまして、旧華頂宮邸管理運営事業は、景観部の所管となりますので、説明は省略させていただきます。
　予算事項別明細書の内容説明は57ページに入りまして、国際交流の経費は、国際交流推進事業として、国際交流フェスティバル開催などに要する経費を。
　予算事項別明細書の内容説明は58ページに移りまして、都市提携の経費は、都市提携事業として、都市交流等奨励金などの経費を計上いたしました。
　予算に関する説明書は、48ページから49ページ、予算事項別明細書の内容説明は59ページとなります。55目芸術館費は３億1,394万6,000円で、鎌倉芸術館の経費は鎌倉芸術館管理運営事業として、施設維持修繕料、指定管理料などの経費を計上いたしました。
　以上が、生涯学習推進担当所管です。
　引き続き、世界遺産登録推進担当所管について、担当課から説明をさせていただきます。
 
○世界遺産登録推進担当課長　　引き続き、平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容につきまして、説明させていただきます。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は44ページから45ページ、事項別明細書の内容説明は40ページをごらんください。10款総務費、５項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は1,296万5,000円で、事務補助嘱託員３人分の報酬を、世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会等との共催によるポスターコンクール及びパンフレット増刷に係る印刷製本費、鎌倉生涯学習センター内に設置しております、鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーの維持修繕料及び定期点検業務委託料を計上いたしました。また、世界遺産登録に向けた、市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市が世界遺産登録に向けて協働し、登録審査に向けた取り組みなどを行うための、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金の経費などを計上いたしました。
　以上で、説明を終わります
 
○山田　委員長　　質疑に移ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認を確認します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということを確認いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時52分休憩　　　18時54分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
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○山田　委員長　　日程第22「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算（第10款総務費、第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費、第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費、第55款諸支出金及び第70款予備費）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第22議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち第10款総務費、第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費から第30項監査委員費及び第30款農林水産業費、第５項農業水産業費のうち第５目農業委員会費、第60款公債費から第70款予備費までの予算の内容について御説明いたします。
　予算説明書の50ページ、内容説明は69ページから70ページを御参照ください。10款総務費、10項徴税費、５目税務総務費は７億2,612万6,000円で、税務一般の経費は、市税の賦課・徴収に係る納税課・市民税課、資産税課の職員70人の人件費及び税基幹システム導入構築業務委託料などを計上いたしました。
　予算説明書は53ページにかけまして、内容説明は、71ページから74ページを御参照ください。10目賦課徴収費は9,221万4,000円で、徴収の経費は、滞納整理支援システムの機器賃借料などを、賦課の経費は、課税データ入力業務委託料、固定資産評価資料作成業務委託料などを計上いたしました。
　内容説明の75ページから77ページの15項５目戸籍住民基本台帳費は、市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
　予算説明書の54ページを、内容説明の78ページから79ページを御参照ください。10目住居表示整備費は297万5,000円で、住居表示の経費は、住居表示審議会委員報酬などを、市境界整備の経費は、逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
　予算説明書は57ページにかけて、内容説明は80ページから81ページを御参照ください。20項選挙費、５目選挙管理委員会費は3,805万7,000円で、選挙一般の経費は、選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員４人の人件費などを。
　内容説明は82ページ、10目選挙啓発費は143万8,000円で、選挙啓発の経費は、若年層向け啓発事業委託料や明るい選挙推進協議会補助金などを計上。
　内容説明は83ページから84ページを御参照ください。20目市議会議員選挙費は1,168万1,000円で、選挙執行の経費は、平成25年４月に執行が予定される市議会議員選挙の準備に係る経費を、40目漁業調整委員会委員選挙費は166万6,000円で、選挙執行の経費は、投票管理者・投票立会人などの報酬、職員の超過勤務手当などを計上いたしました。
　予算説明書は58ページ、内容説明は85ページから86ページを御参照ください。25項統計調査費、５目統計調査総務費は2,094万4,000円で、統計調査管理の経費は、統計調査事務に係る経費や、総務課市政情報担当の統計所管職員２人に要する人件費を計上いたしました。
　内容説明は87ページから88ページに移りまして、10目諸統計費は312万5,000円で、統計調査の経費は、各種統計調査事業に係る調査員報酬などを計上いたしました。
　予算説明書は61ページにかけて、内容説明は89ページから90ページを御参照ください。30項５目監査委員費は6,257万3,000円で、監査委員事務の経費は監査委員の報酬と、監査委員事務局の職員７人の人件費を計上いたしました。
　引き続きまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費のうち５目農業委員会費について御説明いたします。予算説明書の86ページ、内容説明は203ページを御参照ください。30款農林水産業費、５項農業水産業費、５目農業委員会費は843万8,000円で、農業委員会の経費は、農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
　続きまして、60款公債費について御説明いたします。予算説明書の126ページを、内容説明は355ページから357ページを御参照ください。60款５項公債費、５目元金は39億6,470万5,000円で、長期債償還の経費は、長期債元金の償還金を、10目利子は７億3,310万2,000円で、長期債償還の経費は、長期債の支払い利子を、一時借入金の経費は、一時借入金の支払い利子を計上いたしました。
　なお、一般会計において平成24年度に起こす予定の地方債は21億6,120万円で、一般会計の平成24年度末、地方債現在高見込み額は407億7,887万7,000円となる予定でございます。
　予算説明書は128ページを、内容説明は358ページから359ページを御参照ください。65款諸支出金、５項５目土地開発公社費は10億4,380万9,000円で、鎌倉市土地開発公社の経費は、鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金と年度内返還の貸付金を計上いたしました。
　予算説明書の130ページに入りまして、70款５項５目予備費は5,000万円を計上いたしました。
　以上、平成24年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は552億8,600万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○山田　委員長　　それでは質疑に移ります。
 
○高野　委員　　予算委員なので、基本的に予算のこと今回は一切やってないんですけど、ちょっと頭出しだけしておきますが、突然なんでびっくりされてもあれなんで。
　市議会選挙執行事務という用意がありますが、これ公になっていることなんで聞きますけれども、市長選挙との同時ということは、一切考慮はされてないんですか。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　現時点では、まだ市長選の同時執行ということは考えておりません。
 
○高野　委員　　突然なんで、一応、頭出ししたほうが予算特別委員会につながるんで。
　これ、公になっていることで、きょう総務常任委員会では、私求めませんでしたけど、また所沢市と一緒に何か動きをということも報道されていますから、また予算特別委員会で理事者も含めてしかるべき対応をしたいと考えますが、市長から何もお話がないということですか。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　あくまでも今回の特区申請の関係は、市長部局のほうでやっているということで、提出をしたということに関しては私も承知しておりますけれども、具体的に、その内容ももちろん承知しているんですけど、その結果がどうなるかというところまでは、私どもでは、まだ把握してないということでございます。
 
○高野　委員　　これで最後にします。そうじゃなくて、それはいいんです、選管と関係ない話だから。同時選挙をやるというのは公約になっているわけだから、そのことについて何らかの話があったんですかと聞いているんです。特区申請とは別です。それは通る、通らないは別として。あったか、なかったかです。後はつなげますから予算委員会に。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　新聞報道以上のことは、私どもでは聞いておりません。
 
○山田　委員長　　ほかの委員の方の質疑、ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　送付意見はなしということを確認しました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時03分休憩　　　19時05分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第23「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告をお願いします。
 
○事務局　　ただいまお手元にお配りしました閉会中継続審査案件の取り扱いにつきまして、協議、御確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　引き続き継続とすることでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○事務局　　本日陳情の２件が継続ということになりましたので、これまで確認された11件に２件を加えました13件につきまして、最終本会議において、閉会中の継続審査要求を行うことについて確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　本件継続審査案件についての確認はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程第24その他（１）「次回の委員会の開催について」を議題といたします。事務局案を提示させていただきたいと思います。
 
○事務局　　本日議案のほうで議決の結果が出ましたので、委員長報告の確認ということで、次回３月７日（水）午前10時から議会第１委員会室で開催できればと考えております。確認をお願いいたします。
 
○山田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、本日の日程、すべて終了いたしました。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成24年３月１日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員