○議事日程
平成２４年 ２月２８日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成24年２月28日（火） 10時00分開会 23時32分閉会（会議時間10時間37分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、西岡、久坂、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
小礒市民経済部長、原田（幸）腰越支所長、宮崎（順）深沢支所長、熊谷大船支所長、梅澤玉縄支所長、三上市民活動課長、植地人権・男女共同参画課長、服部観光課長、宮下観光振興推進担当担当課長、花上産業振興課長、竹沢産業振興課課長代理、高木（明）市民課長、佐藤（尚）こどもみらい部長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤保育課長、田中（誠）こども相談課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、相川健康福祉部長、鈴木健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課長、茶木障害者福祉課長、相澤（昭）保険年金課長、相澤（千）環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課課長代理、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、川村今泉クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤深沢クリーンセンター所長兼苗田リサイクルセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、吉野道路整備課長
〇委員外議員
石川（敦）議員、太田議員、石川（寿）議員
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）腰越漁港改修整備事業の状況について
２ 議案第76号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分
４ 報告事項
（１）第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について
５ 議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうちこどもみらい部所管分
６ 報告事項
（１）待機児童対策について
（２）鎌倉市における発達障害児者支援の取り組みについて
７ 議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
９ 議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分
11 陳情第60号放射能対策から見た保育園・幼稚園での子どもたちの安全性の確保を求める陳情
12 議案第117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
13 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分
14 議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
15 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分
16 議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
17 議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
18 報告事項
（１）ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成23年度進捗状況等について
19 議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定について
20 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分
21 陳情第54号武田薬品湘南研究所との間に、鎌倉市が市民・専門家を加えた安全協議会を設置するよう求める陳情
22 議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について
23 その他
（１）要望書について
（２）所管事項の見直しについて
（３）継続審査案件について
（４）次回委員会の開催について
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○飯野 委員長 おはようございます。ただいまから、観光厚生常任委員会を始めます。
本日の会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋副委員長にお願いいたします。
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○飯野 委員長 本日の審査日程の確認をさせていただきます。本日の審査日程は、お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
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○渡邊 委員 日程の追加をお願いしたいんですが。今、国から助成金をいただいているふるさと雇用再生特別基金事業の件で、着地型観光商品企画における当市とＪＴＢ旅行社との契約関係について、書面をもって質問をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいんですが。
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○飯野 委員長 もう一度名称をお願いします。
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○渡邊 委員 ふるさと雇用再生特別基金事業における着地型観光商品企画における当市とＪＴＢ社との契約内容について。
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○飯野 委員長 確認してよろしいですか。
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○久坂 委員 すみません、休憩をお願いします。
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○飯野 委員長 暫時休憩いたします。
（10時02分休憩 10時06分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
今、渡邊委員からお話がありました、ふるさと雇用再生特別基金事業における着地型観光商品企画における当市とＪＴＢとの契約についてですが、まず、この日程に追加するかどうかについて協議したいと思いますが、いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 追加というか、観光のところの政策の中で質疑するということは別に問題ないのかなと思うんですけど、追加という意味がよくわからないんですね。例えば資料を皆様にお配りするということで諮ってという意味ならわかりますけど。と思いまして、どうなんでしょうと。追加するということの意味がわからないので。観光の政策の中の一環として、いわゆる財政の問題との関係でおっしゃるなら、それは予算のあれなんで御自由かなとは思うんですが、それに関連してね。とは思いますけれども、どうなんでしょうか。ちょっと中身がわからないので。
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○渡邊 委員 中身は話してみないとわからないと思うんですが、今、吉岡委員がおっしゃった、追加という意味はそんなに深い意味はないです。資料をお配りして、これから恐らく観光課さんのほうで回答をしていただけることについての延長的なニュアンスでとっていただいていいと思います。私が質問をこれからしますけども、答えの内容の延長上にあると思います。
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○吉岡 委員 ですから、資料を配るということを確認するということでよろしいわけですよね。
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○渡邊 委員 そのとおりです。
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○飯野 委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。
（10時08分休憩 10時12分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
休憩中に調整しまして、渡邊委員から提案のありました件につきましては、日程第３の議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分という議題のところに含めて質問等をしてもらうということ、それから、渡邊委員から資料を配りたいということがありましたが、それについては了解ということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
資料につきましては、日程第３の前までに事務局のほうから配付してもらうようにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、次に、委員外議員の出席についてですが、日程第22議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定については、提出者として石川寿美議員から説明を聴取し質疑を行うこと及び石川敦子議員、太田治代議員が同席したい旨の申し出があることについて、御協議、御確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
日程第22、議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定についての審査に当たり、関係課への参考質疑を行うかどうかを確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。関係課は環境政策課になると思いますけれども、いかがでしょうか。
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○三宅 委員 省エネルギー、再生可能エネルギーの今の現状というのを原局にお答えいただいたほうがいいと思いますので、呼んでいただきたいと思います。
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○飯野 委員長 今、三宅委員からぜひ呼ぶべきというお話がありましたが、呼ぶということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次、事務局、お願いします。
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○事務局 関係課職員の出席について申し上げます。日程第１、報告事項（１）腰越漁港改修整備事業の状況については、関係課職員として、道路整備課職員が出席することについて、御報告いたします。
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○飯野 委員長 今、事務局の報告どおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 次に、陳情者の発言と資料の配付及び追加の署名について報告いたします。
日程第11陳情第60号放射能対策から見た保育園・幼稚園での子どもたちの安全性の確保を求める陳情、日程第21陳情第54号武田薬品湘南研究所との間に鎌倉市が市民・専門家を加えた安全協議会を設置するよう求める陳情、これら２件につきまして、まず、陳情第54号の提出者から発言の申し出と、２月24日付で2,200名の追加署名がありましたことを報告いたします。
まず、こちらの発言の申し出の取り扱いにつきまして協議をお願いいたします。
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○飯野 委員長 今、事務局の報告がありましたが、発言の申し出と署名については、事務局の報告どおりということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 また、陳情第60号につきまして、資料の提出がありましたことをあわせて報告いたします。
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○飯野 委員長 今、事務局の報告どおりということで、お手元の資料、配付されていますけれども、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 次に、要望書の配付について申し上げます。学校・園での子どもたちを放射能から守るための要望書につきまして、机上に配付させていただいております。御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 今、事務局の報告どおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 あと１点、先ほどの委員外議員の出席についての部分で、関係課という部分なんですけれども、こちら、同席するのが環境政策課でよろしいでしたでしょうか。御確認のほうをお願いいたします。
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○飯野 委員長 日程第22、議会議案第11号についてですが、関係課職員ということで、環境政策課の職員ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 確認させていただきます。
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○事務局 続きまして、最後になります。今回、市民経済部の日程１から３の部分につきまして、ＮＨＫからカメラ撮影の申し出がありましたので、こちらにつきまして御協議と御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ＮＨＫからのカメラ撮影についていかがでしょうか。御確認させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 はい。では、確認させていただきます。
それでは、市民経済部に入りますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時19分休憩 10時20分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
まず、２月１日付当委員会所管部局の人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○飯野 委員長 それでは、日程第１報告事項（１）「腰越漁港改修整備事業の状況について」を議題といたします。原局の報告をお願いします。
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○産業振興課長 日程第１報告事項（１）腰越漁港改修整備事業の状況について、報告します。腰越漁港改修整備事業は、平成19年度から工事着手し、現在５カ年目の平成23年度工事を実施しているところです。
それでは、主要施設の工事進捗状況について説明いたします。お手元のＡ３の資料「腰越漁港改修整備事業の状況について」の左側の施工状況平面図をごらんください。黄色い部分が、平成19年度から22年度までの４カ年で完成した箇所でございます。工事は沖側の南防波堤から着手し、毎年度延伸工事を行い、現在、全延長160メートルのうち、130メートルが完成しています。平成20年度からは埋立用地を防護する護岸の工事を沖側から開始し、防波護岸80メートル部分と、それから陸側まで続く護岸99メートル部分を順次施工し、平成22年度工事で全延長が完成しています。
次に、赤色の部分が、今年度施工している箇所ですが、南防波堤の全延長、波除堤、泊地・航路の竣喋、漁港施設用地の埋め立てが完成する予定となっています。
次に、緑色の部分が今後の施工箇所となりますが、主に防砂堤の設置工事で、改良100メートルと新設140メートルの計240メートルの施工となっています。
以上が、主要施設の工事進捗状況です。
続きまして、平成23年度から国の交付金制度に変更がありましたので、その内容について説明いたします。腰越漁港改修整備事業は、平成19年７月に水産庁所管の「漁村再生交付金」による事業として、全体事業期間６カ年、総事業費約20億円の事業として採択されました。漁村再生交付金は、その後、要領等の改正が行われ、平成21年度には市町村の計画事業費の上限額が20億円から12億円へ縮小され、平成22年度には遊歩道などの親水施設が補助対象から除外されました。
しかし、経過措置として、改正前に採択された事業については、従前の制度が適用されることから、平成19年度に事業採択された腰越漁港改修整備事業については、当初計画どおり整備を進めることができました。
その後、漁村再生交付金は、平成22年度末で廃止され、同交付金により採択されていた事業は、平成23年度に新たに創設された、国の一括交付金であります地域自主戦略交付金へと移行されたため、腰越漁港改修整備事業についても、平成23年度から地域自主戦略交付金のもとで、事業を実施しているところです。ただし、移行した地域自主戦略交付金では、総事業費は、従前の漁村再生交付金で採択された約20億円が経過措置として引き継がれましたが、当初計画した親水施設である防砂堤への遊歩道や展望テラスの整備については、経過措置は適用されず、補助対象から除外されました。これにより、防砂堤の遊歩道等の親水施設については、当初計画どおりの補助対象施設としては整備ができなくなりました。
しかし、県と協議をした結果、管理用及び漁業活動上必要な通路の整備は認められるとのことから、この通路を遊歩道にかわる施設として整備し、漁業活動に支障のない範囲で一般にも開放をしていく方向で進めていくことといたしました。今後も残る工事について、地域自主戦略交付金を活用しながら進めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 御説明ありがとうございました。防砂堤の遊歩道としての整備ではなくなったということなんですけれど、以前の計画と、何か構造上は変わったことはあるんでしょうか。
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○産業振興課長 当初の計画ですと、遊歩道と漁業者用の通路が２系統ということで予定しておりましたけれども、今度の計画では、１系統ですか、同じ通路を使うという構造になっております。
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○三宅 委員 少し狭くなるという意味なのかもしれませんが、変更したことで、安全性というのは確保されるんでしょうか。ここを使って、支障のない範囲で一般にも開放していく方向であるというふうに書いてあるんですけれども、一般の人たちもお使いになるということは、やはり安全面が気になるんですけれども、そのあたりはいかがですか。
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○産業振興課長 安全防護策というものを今後検討していきたいと思いますけれども、あくまで、まだ計画といいますか、設計が完成しておりませんので、漁業活動に支障のない範囲で、安全防護策をこれから設置してまいりたいと考えております。
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○三宅 委員 ありがとうございます。漁業関係者の方もそうですけども、市民の方もお使いいただけるという方向は確認させていただいて、やはり一番大事なのは安全面なので、そのあたりも計画の中でしっかりと盛り込んでいただけたらと思います。ありがとうございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
確認させていただきます。
ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
それでは、道路整備課職員退室のため、暫時休憩いたします。
（10時28分休憩 10時29分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第２「議案第76号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○市民活動課長 日程第２議案76号鎌倉市消費生活条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。
議案集その１、35ページをお開きください。本条例は、消費者安全法の制定に伴い、関連条文の改正を行うとともに、消費者被害の温床となっている消費者の意に反する勧誘を規制するなどの見直しを行おうとするものです。この件につきましては、平成23年11月１日から11月30日までの間、意見公募手続条例に基づく意見公募を行い、その後、12月27日に鎌倉市消費生活委員会から条例の見直しが必要であるとの答申を受けています。
次に、条例改正の主な内容について御説明いたします。第３条第６項では、事業者の責務として、消費者の家庭を訪問し、または電話等で、消費者の意に反して契約の締結を勧誘し、または契約を締結してはならないことを新たに規定いたします。第７条では、安全の確保についての市の努力義務として２項目を新たに規定します。第２項では、消費者の意に反して契約の締結について勧誘が行われないよう市長が努める旨、規定します。第３項では、市広報紙等及び市の施設において、消費者被害が発生するおそれが高い商品等の広告掲載及び契約の締結の勧誘が行われないよう努めることを規定いたします。
第14条では、平成19年９月の消費者安全法の制定に伴い、消費生活センターの設置が市の努力義務となったところから、消費生活センターの設置を規定いたします。
第16条では、消費生活委員会及びその組織に係る規定を統合し、整備いたしました。
第17条では、市長の付託する、事業者と消費者の紛争調停を機動的に解決するため、鎌倉市消費生活紛争調停委員会を市長の附属機関として位置づけ、消費者安全の充実を図ります。
第19条第２項では、第１項の規定で消費者に情報提供する消費者被害の状況等に加え、第１号から第３号までのいずれかに該当するときに、事業者の名称などを情報提供しようとするものです。第１号では、事業者の条例違反等があって消費者に重大な被害が発生したときなどに、同様の被害を防止するために、改正前より広範に市民へ情報提供いたします。第２号では、第７条第１項の規定により安全の確保のために必要な措置を講ずるよう市長が求めたとき、情報提供します。第３号では、消費者の意に反して契約の締結について勧誘が行われ、被害が発生したとき、情報提供いたします。
なお、本条例は、公布の日から施行するものといたします。
以上で、説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○久坂 委員 御説明ありがとうございます。パブリックコメントにつきましては、どういった意見が寄せられ、それがどう反映されたのかをまずお伺いいたします。
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○市民活動課長 パブリックコメントにつきましては、まず消費者の意に反する内容につきましての求めがございました。それから、例えば民生委員の会合に、消費者被害を防ぐための説明会に来ていただきたいというようなお話がございました。条例の見直しのポイントということで、消費生活センターも条例化には賛成であるというようなお話。それから、昨今の安全の問題ということで、消費者の安全の確保につきまして、安全、教育訓練等を市独自で行えないかというようなお話等がございました。また、市の情報提供の要件の緩和をすることが大変重要であるというようなお話もございます。それと、紛争調停委員会があることを明確にすることが重要なことであるというようなお話がございました。
主なものはそういうようなものでございます。
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○久坂 委員 ありがとうございます。鎌倉は高齢化も進んでおりますし、そういった関係で、民生委員の方の会合といったお話も出てくると思うんですけれども、実質的に進めていただきたいという御要望が高かったということで、進めていただきたいと思います。
もう１点お伺いしたいのが、市の広報紙と市の施設において、広告掲載ですとか、契約の締結の勧誘が行われないよう努めるものとするというところがあるんですけれども、実際にこういう広告については掲載しないですとか、そういった目安というものはあるんですか。
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○市民活動課長 まず、広報紙等ということでございますが、こちらにつきましては、既に広報課のほうでいろんな広告を出しておりますけれども、こちらにつきましては、具体的な文言の整理とか、これは消費者生活センターとの相談をしながら現実には今やってございます。また、ほかの課につきましても、同じような広告の掲載等があろうかと思いますけれども、こちらにつきましては、ある程度原則的な基準などを設けまして、原局と協議しながら、今後進めていきたいと思っております。
それから、市の施設ということでございますけれども、こちらにつきましては、有料の施設、例えば芸術館とかそういうところになりますけれども、こちらにつきましては、事前に予約等をとってございますので、料金の徴収等もございます、収入のほうの問題もございますので、こちらにつきましても、今後、芸術館と協議しながら検討してまいりたいと考えております。
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○久坂 委員 文言の整理などがあるということで、いわゆるうまい勧誘の広告は載せないけれども、じゃあ、その事業者の実態はどうであったのかとか、そういったところで事業内容に踏み込んでも、きちんと大丈夫なのか精査できる仕組みがあると思うんですが、それを実働的にしていただくことをちょっとお願いしたいことと、今の御説明だと、施設面については、ちょっとまだ整っていないという理解をしたんですけれども、それを今後改めていくというお考えですよね。
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○市民活動課長 今、施設というお話がございましたけれども、こちらにつきましても、私どものほうも消費生活委員の方に学識経験者の方もいらっしゃいますので、そういう方とも協議しながら、当然原局とも協議しなければいけないんですけれども、その辺は今後詰めてまいりたいと思います。
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○久坂 委員 わかりました。鎌倉市におきましては、この条例は県下でも数少なく制定していただいているということで、先進的に積極的に取り組みをしていただいていると思います。ぜひ今後も積極的に進めていただくようにお願いいたします。
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○三宅 委員 よろしくお願いいたします。鎌倉市の消費生活センターは、ほかの自治体に比べると大変解決率もよくて、よく頑張っていただいていると思います。ありがとうございます。一方で、なかなか１年たっても解決ができないとかそういった事例もありまして、やはり鎌倉市の高齢化率27.6％でしたか、随分高くなっておりまして、心地のいい言葉にちょっとだまされるというか、そういったことが今後もふえてくると思います。だから消費者の意に反してということではなくて、意に沿っているんだけれども、実はだまされていたという、そういう実態もあるんですね。そこをまた、今後気をつけて特に力を入れてやっていただかないといけないんですが、不当な取引行為によって被害が発生したときは、その被害の概要であるとか、事業者の名前を公表するということがうたわれているんですけれども、その不当な取引行為であるかどうかというのは、基準というか、どうやって判断をしていただくことになるんでしょうか。
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○市民活動課長 基準につきましては、個々、事例がございます。個々に判断せざるを得ないと思いますけれども、その辺は個々の事例にあわせてちょっと検討しながら判断していきたいと考えております。
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○三宅 委員 判断をしていただくのはどこになるんでしょう。消費生活相談員の方になるんでしょうか。あるいは審議会ですか、生活委員会ですね、という委員会での判断になるんですか。
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○市民活動課長 消費生活委員会とかいろんな意見は聞くことはあろうかと思いますけれども、最終的には市が判断するということでございます。
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○三宅 委員 市というのは、具体的にどういう御判断になるんでしょうか。
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○市民活動課長 消費生活センターでございますと、原局、市民活動課ということになります。
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○三宅 委員 市民活動課が窓口になって、そこでの対応を、今後していただけるということですね。
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○市民活動課長 24年度から市民相談課ということになりますけれども、その担当課が窓口という形になります。
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○三宅 委員 市民相談課が窓口で対応していただけるということで、恐らくこういう高齢化率が高いところは、ねらわれるという言い方は大変ふさわしくないのかもしれませんけれども、よほど気をつけないと、それで、ひとり暮らしの御高齢の方、65歳以上の方も830人でしたか、国勢調査でそのような結果が出ていると思います。何かあってからではなくて、予防、水際で食いとめるということをしていただきたいと思いますので、そこに力点をぜひ置いていただきたいと思います。
それから、もう一つ確認したいのは、緊急の場合は、例えばフグの中毒の事件がありましたね。そういうのは、すごくこれを食べたらいけないよとか、これを使ってはすごく危険だというときは、防災行政用無線を使って、防災安全課と連携をしながらやっていただけるんでしょうか。
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○市民活動課長 ただいまフグのお話がございましたけれども、消費生活安全法とか、それ以外の法律で決まっているものについてはちょっと判断はしかねますけれども、ただ、それ以外のものにつきましては、今度、市民相談課の窓口で、それは担当部局と相談しながら検討してまいりたいと思います。
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○三宅 委員 鎌倉市民の消費生活に支障がない、差しさわりがないということはもちろん求めていただかないといけないんですが、今後もこの条例に沿って御尽力をいただきますようにお願いいたします。
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○吉岡 委員 消費者保護の立場でいろいろやっていただいて、ありがたく思っております。今この条例ができたことによって、今までもいろいろやっていただいていると思うんですが、どこがどう強化されたということなのか。それで、一番、今、窓口としては、相談員の方が実際にはいろんな具体的な相談を受けられて、それの対応というんですか、難しい課題とかそういうことについては、多分部内でもいろいろ論議して、そこで対応できないことについては、また別のところにも紹介しながらということで多分やっていらっしゃるんだと思うんですが、その辺、具体的にはどういうところが今回強化されたと。強化されたと思っているんですけどね。どこが変わったんですか。
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○市民活動課長 消費者の意に反するということで今回はうたってございますけれども、実際、その意に反する勧誘の実例とか、それから事業者の公表とかというところの部分でございますけれども、公表の部分につきましては、第19条の中で、１号から３号までございますけれども、公表の範囲を緩和したといいますか、広く公表するということで、消費者の被害の防止に努めようということで、その辺が今一番大きな部分だと思います。
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○吉岡 委員 先ほどもお話がございましたが、鎌倉市も高齢化率が高くて、特に高齢者の方の被害も大きいのかなとは思うんですが。相談体制、相談件数ですね、それについての対応についても強化、こういうことで改善されていくということで理解してよろしいでしょうか。
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○市民活動課長 相談体制につきましては、従来どおりやってございますけども、今後も従来と体制的には同じような体制でございますが、今申し上げましたように、被害を未然に防ぐということで、さまざまな情報とか実例を公表することによって、その予防に努めるということでございます。体制については、大きな体制の変更はございません。
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○吉岡 委員 もっと具体的に聞きますけど、前に相談を鎌倉市でやるようになったときに、いろいろ藤沢のほうの相談センターとかいろんなかかわりで、相当相談はふえたんですよね。今、具体的には相談件数というのはどのぐらいあって、実際１週間どういう体制でやっているのか、それで十分なのかどうか。今、新たに公表の範囲を広げたとかということになると、またいろんな仕事が、皆様になるべく被害がないように、事前の対応というのも非常に大事だということでおやりになるということで、それはそれで大事なことだと思うんですけれども、その辺は具体的には、ちょっと経過というんですか、ふえているのか、ふえていないのか、体制はどういうふうになったのか、そこをちょっと教えてください。
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○市民活動課長 相談件数につきましては、月、大体100件ぐらいございます。相談員につきましては、現在７名いらっしゃいますけれども、１日４人体制で、昼も含めまして対応してございます。
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○吉岡 委員 それで十分大丈夫だと判断されているということでよろしいわけですか。何か被害の中身とか、いろいろ巧妙になってきて、やっぱり一つ一つ、結構対応するのにも、１回じゃ済まなかったり、多分何回かにわたって、私も実際相談したことあるんですけど、結構それぞれ、１回では終わらないで、専門家に紹介したり、ありますよね。そういう場合に、十分大丈夫だということで理解してよろしいんですね。
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○市民活動課長 今申し上げましたのは、平均100件ということで、これは新規の方でございますけれども、今、委員おっしゃったように、継続して来られる方もいらっしゃいます。この方も当然フォローしながら、今お話がありましたけれども、ほかのセクションといいますか、相談の施設のほうに紹介したりとかということはございます。あと、それぞれの相談委員の方のいろんな研修とかもございますので、そこでスキルアップしていただいて、今の体制で対応していきたいと考えてございます。
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○吉岡 委員 できるということらしいので、また様子を見させていただきたいと思いますが、ぜひ体制は、必要なところはやっぱりやっていただくようにお願いしたいなと思います。
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○西岡 委員 私も、鎌倉市の消費者行政というのは大変進んでいるなというふうに思っております。政令市以外で専門の相談員を設けて相談に応じているのも恐らく鎌倉市だけであろうというふうに、神奈川県内では理解をしております。ということで、一生懸命本当にやっていただいて、なおかつ今回この条例の整備ということで、今、吉岡委員のほうからお聞きいただきましたので、この後、これが整備されたことでどう変わっていくのかという質問が今ありましたけれども、具体的にこの条例を整備し、これからもまた消費者行政について、またしっかり取り組んでいっていただくわけですけれども、具体的に市民経済部として相談に応じられる方、またそれからいろいろな周知徹底をする意味で、いろんなパンフ等をおつくりいただくことも非常に大事なんですけれども、被害に遭われている方、それから、いろいろな、今、訪問販売等もございますけれども、市営住宅等でも聞いております。そういった中で、そういった声を吸い上げる、またそういう注意を直接促すという対話訪問等は市民経済部としてはお考えなんでしょうか。非常に物を読んだりすることが高齢者というのは苦手になってまいりますし、どうそこをフォローしていくのかというのはすごく大事な部分だと思うんですね。幾ら条例を整備しても、具体的にどうかかわるのかという部分が大事になってきますので、ちょっとその辺お伺いいたします。
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○市民活動課長 今、高齢者の方のお話がございましたけれども、チラシ、パンフレット、ホームページ、いろいろ市からの情報の提供はございますけれども、例えば消費生活相談員の方が、出前講座といいますか、民生委員の方に呼ばれて、そちらで高齢者の方も含めた相談をやったりとか、そういうこともやってございますので、それは必要に応じてどんどん進めてまいりたいと考えております。
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○西岡 委員 ありがとうございます。今、一歩進んだ形で地域に出向いているのは本当にありがたいことだと思っておるんですけれども、そこに集えない方もいらっしゃいますし、また民生委員の方からお知らせをいただくということも一つやっていただいているんだと思いますけれども、その部分の強化というのが一番大事なんだと思うんですね。要は、第一線というか、御老人の方、御高齢者の方にどう接するか、だれが接するのか、民生委員の方も本当に手いっぱいでいらっしゃるのはよくおわかりだと思いますけれども、そういった部分にはどういうふうにかかわっていくのか。少し市民経済部としてもお考えいただけたらと思うんですけど、いかがでしょう。
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○市民活動課長 ただいま民生委員を特定して申し上げましたけれども、ほかでも自治会単位とか、そういう形でも出向いております。また、福祉施設とか介護施設、そういうところにも情報の提供はしてございますので、これも今後さらに強化してまいりたいと考えております。
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○西岡 委員 わかりました。さまざまな形で直接お話をしていただくような機会をふやしていただけたらというふうに思っております。なかなかインターネット等は遠い存在の方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひフォローをしていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
議案第76号鎌倉市消費条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第76号は原案のとおり可決されました。
それでは、資料配付のため、暫時休憩いたします。
（10時54分休憩 10時55分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
渡邊委員から申し出がありました資料が、ただいま配付されましたが、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○飯野 委員長 それでは、日程第３「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○市民活動課長 日程第３議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
平成24年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページを、平成24年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は45〜49ページをごらんください。
10款総務費、５項総務管理費、35目支所費は１億6,218万3,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は、支所の運営や維持管理に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は48〜51ページにかけまして、57目市民活動推進費は１億2,713万7,000円で、内容説明は60〜62ページ、市民組織支援の経費は、自治・町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や鎌倉・大船両市民活動センターの指定管理料などを。
内容説明は64ページに移りまして、男女共同参画行政の経費は、男女共同参画啓発イベントの開催や情報誌「パスポート」の作成、女性相談など男女共同参画プラン推進に要する経費などを。内容説明は65〜66ページにかけまして、人権施策推進の経費は、鎌倉市人権擁護委員会への補助金、かまくら人権施策推進委員会委員報酬などを計上いたしました。
予算に関する説明書は52〜55ページ、内容説明は75〜77ページにかけまして、10款総務費、15項戸籍住民基本台帳費、５目戸籍住民基本台帳費は３億9,650万4,000円で、戸籍・住基事務の経費は、住民基本台帳法改正に伴う住民記録システム等対応業務委託料、戸籍情報総合システム賃借料、サービスコーナーの賃借料、市民課、４支所等の職員50人に要します人件費や住基ネットワーク用コミュニケーションサーバ等機器の賃借料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は84ページ、内容説明は197〜201ページにかけまして、25款労働費、５項労働諸費、５目労働諸費は9,910万円で、労政一般の経費は、市民活動課勤労者福祉担当の職員３人に要します人件費や求職カウンセリング事業委託料、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、住宅資金利子補給金などを。勤労者福祉サービスセンターの経費は、同センターへの運営費補助金、広域サービスセンター運営事業費負担金などを計上いたしました。
内容説明は202ページに移りまして、10目会館管理費は6,677万7,000円で、勤労福祉会館の経費は、会館の維持修繕料や指定管理料などを計上いたしました。
予算に関する説明書は86ページ、内容説明は204ページに移りまして、30款農林水産業費、５項農業水産業費、10目農業水産業総務費は7,574万7,000円で、農業水産業一般の経費は、産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員８人に要します人件費を計上。15目農業水産業振興費は６億3,377万3,000円で、内容説明は205〜206ページ、農業振興の経費は、秋の収穫まつり開催委託料や農業振興事業費補助金、市民農園事業などに要する経費を、内容説明は207〜208ページ、水産業振興の経費は、鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金や腰越漁港改修整備工事費、鎌倉地域漁港建設基本構想合意形成支援業務委託料などを計上いたしました。
予算に関する説明書の88ページ、内容説明は209〜210ページ、35款商工費、５項商工費、５目商工総務費は4,839万2,000円で、商工一般の経費は、姉妹都市物産展開催準備等委託料や、市民相談課消費生活担当及び観光商工課商工担当の職員６人に要します人件費などを計上。
内容説明は211ページに移りまして、10目商工業振興費は５億6,821万9,000円で、中小企業支援の経費は、中小企業融資預託金や信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金を。内容説明は212〜216ページ、商工業振興対策の経費は、商工会議所運営費補助金や商工業元気アップ事業費補助金などを計上。内容説明は217〜218ページ、15目消費生活対策費は1,576万円で、消費者保護の経費は、暮らしのニュースの印刷製本費や市民活動団体と市との協働で実施している不用品登録事業に係る負担金、消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
予算に関する説明書は90ページ、内容説明は219〜220ページ、40款観光費、５項観光費、５目観光総務費は6,098万4,000円で、観光一般の経費は、観光商工課観光担当及び観光振興推進担当の職員６人に要します人件費などを計上。
内容説明は221〜223ページ、10目観光振興費は8,491万1,000円で、観光振興の経費は、花火大会など主要観光行事の安全対策負担金、観光協会への運営費等補助金、観光案内所業務委託料、公衆トイレ等維持修繕料などを計上。
内容説明は224ページに移りまして、15目海水浴場費は4,359万8,000円で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務等委託料、なぎさ整地事業委託料、監視所等の賃借料などを計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○渡邊 委員 お時間をいただきましてありがとうございます。この着地型の観光について、予算にありますので、まずそちらのほうからお伺いをしたいと思います。
この明細の222ページの上から五つ目、着地型観光フォローアップ事業負担金、ちょっとこの内容について御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○観光振興推進担当課長 着地型観光につきましては、地域に根差した資源を取り入れて開発することが通常でありまして、地域の観光資源や人間関係をよく把握している地場の主体が行うことが重要であります。それが魅力ある商品の増勢につながります。そのため、地域における観光振興の中心をなす観光協会がその任に当たることは極めて自然であり、現に着地型観光を手がける他の地域においても、その主体が観光協会であることが多数を占めております。ということから、私どもといたしましては、観光協会への移行というものを念頭に置いておりまして、その旨お話をさせていただいているところでございます。
来年度予算でございますけれども、着地型観光のフォローアップに係る経費といたしまして、50万円を計上してございます。仮に観光協会が鎌倉における着地型観光実施の主体となることとなれば、事業を開始するのに必要な旅行業の登録に対する支援をこれにより行うものとしてございます。
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○渡邊 委員 お答えありがとうございます。この50万円という数字は、観光協会は把握されているんでしょうか。こちらの行政のほうで、勝手にと言ったらおかしいですけども、一方的に決めた数字なのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
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○観光振興推進担当課長 これにつきましては、先方にはお伝えしてございます。
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○渡邊 委員 今のお答えの中で、行く行くは旅行業としてのお店を構えるというふうにお伺いしましたけども、委託金とかを含めると、50万円じゃ全く足りないと思うんですが、将来的にはどのくらいの予算をおつけになるのかお伺いしたいと思います。
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○観光振興推進担当課長 将来的にずっとつけるということは考えてございません。あくまでも立ち上がり時点での支援ということでございます。50万円につきましても、旅行業の登録に当たっての費用すべてを賄えるわけではございませんが、その一部となるというふうに認識しております。
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○渡邊 委員 ということは、24年単年度だけという結論で確認してよろしいですか。
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○観光振興推進担当課長 はい。１年のみでは立ち上がりというのは苦しいかもしれませんので、２年、３年、そういったスパンでの支援というものも視野には入れてございます。
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○渡邊 委員 わかりました。そちらのほうよろしくお願いします。
次に、私が先ほどお配りをさせていただいた資料について、ちょっと見解を求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
まず、資料が１番から７番までございます。１番から３番までは日報の話ですね。４番、５番は見積もりの話、６番、７番は精算書の話になります。着地型観光ということで、22年から23年、そして今の24年の50万と、非常に連続性がありますので、詳細を、市長のおっしゃる温故知新ではありませんけども、過去のことをチェックしながら将来を見詰めていくというふうなスタンスでちょっとお伺いをしたいと思います。
まず、１番から３番までの勤務日報の件です。１番は、これ、神奈川県が回答として出した内容なんですが、私が去年の一般質問のときに、契約書の11条に、出勤簿と、それから勤務日報の提出ができるというふうに条文がありましたので、その辺をお伺いしたんですが、結果的には出勤簿とこの２番しか明細が出てこなかったんですね。私のほうは、このいわゆる３番というのはお出しいただいていなくて、私が本屋さんに行って買って、それからコピーしたんですが、出勤簿とそれから勤務日報の区別がいまひとつ明確になっていないということで、県のほうに見解を求めたんです。私も求めました。それから、観光課さんのほうも求めました。そうしたところ、これは勤務日報でなくて、出勤簿じゃないですかと。この２番なんですが、２番を観光課のほうで出されたんですが、これは勤務日報の体をなしていないということを私が主張してきたんですが、部長のお答えは、県のほうに了承を得ているので、この出勤簿、２番ですね、出勤簿でも勤務日報としての内容は足りているというふうな御答弁をちょうだいしたんですが、県とそれから市のほうで、この１番のように、もう一回その辺のニュアンスを確認したところ、下のほうに、下線にございます、業務の遂行が確認できるものがあればということなんですね。下のほう、業務内容も含め、事業の実施状況は市で把握しておくのが基本というふうなことなんですが。この番号の?の出勤簿だけですと、勤務日報の内容はないわけですね。ということで、勤務実態の把握ができない。明らかにこれは出勤簿であって、勤務日報ではありませんので、契約書の11条に私は反しているというふうに今でも思っているんですが、その辺をもう一度お伺いしたいと思います。
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○小礒 市民経済部長 まず、一番初めの具体的な中身については担当の課長から御説明させていただきますけれど、県との協議概要でございますが、これは県からというよりも、お互いに話をしたことを確認したいと、私も出席してございますので、事実、これをまとめたのは私でございますので、県と中身を調整いたしまして、最終的に確定版ということで議員にお渡ししたものでございます。
今、委員は、下のほうの下線の部分を御説明いただきましたけれど、瀧澤部長、次に新井課長、これは県の課長ですが、２番目のところ、新井課長ということでありますけれど、12月議会で私が答弁をさせていただいた内容についての確認をさせていただいておりますけれど、それについては、答弁の趣旨に誤りがあるとは考えていない。こういう回答をいただいておりますので、それについて間違いないというふうに私は考えております、まず。先方がそういうふうにおっしゃっていますので。
また、最後のところですが、これは、まず補助金を出すのは県の仕事、この業務を委託して出すのは市の仕事、ですから委託の内容についての責任は市にありますよ、これはもう当然のことでございますので、そういう意味で、県の方がおっしゃっていた、これを私がこういうふうにまとめたものでございまして、一つ一つの書類の名前、これまで同じものに同じものを備えなさいということまで県は求めていないということで、私は認識してございます。
今、委員からお話があった２番と３番のお話、これは一般の話としてよくわかりますが、ここの勤務日報という名前のもの、これが、ＪＴＢがつくっているのは就業週報ですか、これがこれにかわるものだということについては、我々は、これでもって業務の内容、少なくとも委託料を支払うための、勤務があったかどうかという実態を把握するという意味では、これでもって足りているというふうに判断をしてございます。
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○渡邊 委員 勤務していたという事実ばかりでなくて、11条に勤務日報を保管しておきなさいと、こういうふうに書いてある。ということは、出勤簿と勤務日報の２種類なくちゃいけない。ですから、今の、ちょっと、御答弁は、私が11条の件を話したことと大分違う分野の答えなんですが、11条とこの勤務日報とのかかわりについて、もう一回説明してください。
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○小礒 市民経済部長 11条の件につきましては、そのような、ここに書いてある書類を備えなさいということでありまして、それについて、我々としては中身があればよいということで、名称の問題、これとは違うかと思っています。ですから、たまたまという言い方は変ですけど、勤務日報というものの名前そのものはありませんけれども、その勤務日報と同じ趣旨のものが備えられていれば、それでもってこの11条については全うしているというふうな考え方でございます。
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○渡邊 委員 一応、これ、２番と３番と見ていただくとわかるんですけど、何度も言いますけど、２番のほうは出勤時間と退勤時間しか書いていない。３番のほうは、訪問先とか面接者とか折衝経過とか、これが書いてあるんですよ。意味が全く違うんです。そう思われませんか。勤務日報というのはこっちなんですよ、３番のほう。勤務実態。調査員がどこに行って、だれと話したか、何時にどういうふうな成果があったかというのをまとめて管理者に出すのが勤務日報なんですよ。２番と３番は全く違う。これ、常識的に違うんですよ。なぜ私はこれを何度も部長に聞くかというのは、なぜ、勤務日報をこじつけてまで出勤簿だと、出勤簿は２番で足りると言っていること自体が非常に私はよくわからないんですよ。理解できない。部長は、はっきり言って、ＪＴＢの味方なのか市民の代表の私の味方なのか、非常に私は交錯しているんですよ、頭の中が。どうですか、３番が、本来、契約書に書いてある。民間企業だったら、契約ほごですよ、これ。部長はそういうふうにおっしゃるけれども。
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○小礒 市民経済部長 どちらも味方しておりません。中立でございます。私が申し上げておりますのは、この仕事の11条というのは、最終的に委託料を支払うときに、これは一般質問の御答弁で申し上げましたけど、通常のお話からまず申し上げますけど、通常、市が委託を出します。これ、請負契約でございますので、市がこの仕事をしていただきたいというふうに先方に請負を出します。先方は、その金額でこの業務はできますので、請け負いますよと、このお約束が請負契約でございます。
ですから、今回の契約はそういう契約でありまして、通常の市の業務委託という場合については、請求書の中に、一番初めに契約書の中に契約金額がうたわれておりますけど、その金額を請求書に書いて請求をしてくる。これが通常の形でございます。今回のこの委託でございますが、国から補助金をちょうだいしておりまして、その中で補助金の中の使ったお金の半分以上が新規雇用の人件費でなくてはいけない、そういうふうに明記をされておりますので、それをチェックするために、実際に勤務をしたのかどうかというところを把握するためのものが11条の勤務日報だというふうに思っております。ですから、その内容がわかれば、勤務をしたかどうかがわかれば、少なくともその方にはお金をお支払いしなければいけませんので、こういう形で我々は了解だというふうに思っておりますし、それにつきまして、県にお尋ねをしたと。県にお尋ねをしたところ、最終的に委託の内容は市の判断であるが、それについては間違いありませんよと、そういうお答えをいただいている、そういうことでございます。
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○渡邊 委員 ちょっと話を戻しまして、では、この１番の一番下の、県が、新井課長がおっしゃっている内容、「業務内容も含め」、この出勤簿で業務内容がわかりますか。
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○小礒 市民経済部長 これは、先ほどお話しましたように、私がまとめたものでございまして、このニュアンスは先ほどお話しいたしましたように、県は補助金を出すのが仕事、市はこの業務を具体的に委託に出して遂行するのが仕事ということで、この委託の業務についてはすべて市の責任ですよということを県の方がおっしゃっております。そういう中で、こういう表現でそのことを示したものでございます。
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○渡邊 委員 委託云々を聞いているんじゃないんですね。もっとストレートに、これが勤務日報であるかどうかというのを聞いているんですよ。それで、「業務内容も含め、事業の実施状況は、市で把握しておくのが基本」と書いてあるんですよ。これ、市で把握できないんじゃないですか。調査員がどこに行って何をしたかっていうの。それが基本だと言っているんですよ、市は。部長の答弁はこういうのは全くなかったでしょ、本会議のときに。
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○小礒 市民経済部長 ここの事業の実施状況は市で把握をする、これは委託業務をしますと、当然のことながら、最終的な報告書をちょうだいしておりますので、そういう中で、日々、先方の担当者と、日々はちょっとオーバーですけど、１カ月に一遍ぐらいのスパンでお会いをしております。そういう中で、実施状況を把握しておりますので、そういう意味で、十分に実施状況を把握しているものというふうに考えております。
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○渡邊 委員 また、話を戻します。契約書の11条に、勤務日報を保管しなさいというふうに書いてあるんですね。最後の、この項の質問にします、もう時間がないので。テレビも映っていますので、状況証拠になります。勤務日報は、11条に、保管しなさいというふうに書いてある。でも、何でないのか。最後にお伺いします。
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○小礒 市民経済部長 これも再三の御答弁で申しわけございませんが、「勤務日報」という名称のものでなくて、勤務日報という勤務を証明するものがあるということが大事でありまして、それがこの就業週報、これでもって勤務日報、名前は違いますが、これが勤務日報の中身だというふうに考えております。
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○渡邊 委員 わかりました。それはそうなんでしょうね。これ以上言ってもしようがないので、次の質問に参ります。
４番と５番の見積もりなんですが、５番のほうが平成22年で、４番のほうが23年、今、続いているほうの見積もりですね。それで、見やすいので、23年度のほうを見ていただきたいんですけれども、「社会保険等」とありまして、新規雇用者、いわゆる失業者をＪＴＢが雇って、保険にかけるということなんですが、ここに書いてありますように、「社会保険料等」となっているんです。「等」ということはいろんなものがそこに入っているというふうに解されるわけですけれども、例えば健康保険、それから介護保険、厚生年金、厚生年金基金、雇用保険、ほかというふうに調べたんですけれども、実際に「社会保険料等」のところには何が該当しますでしょうか。
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○観光振興推進担当課長 済みません、この場面ではちょっとお答えができませんので、調べさせていただきたいと思っております。いかがでしょうか。
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○渡邊 委員 その件は了解いたしました。
それで、疑問点で、下のほうに４項目ほど書いてあるんですが、１番、社会保険料は家族構成によって金額が変わってくるんですね。それで、ここを見ると、平成22年のほうは、これは見積もりですから、本来はこういった細かいところまで出す場合には、家族構成がわかっていないと、こういった細かい数字が出ないと思うんです。この数字の根拠というのはどこから出たんでしょうか。平成22年度でお伺いします。
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○観光振興推進担当課長 22年度につきましては、これはあくまで見積もりといいますか、想定の見積もりでございます。
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○渡邊 委員 想定というと、107万5,200円と、200円という数字は出てこないと思うんですよ。これ、根拠があって200という数字が出てきたと思うんです。下のほうにその他の経費という、35万とか、いわゆるゼロのほうがね。１けた、２けた、３けた、ころころになっています、ゼロ。そういうふうにならなきゃおかしいんですよ。そうお思いになりませんか。何か根拠があって出したとしか思えない。いかがでしょうか。
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○観光課長 「等」の部分もございますので、この部分につきましては、改めて調べさせていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 了解しました。22年の見積もりの段階でこういった数字が出ているということは、雇用者があらかじめ見当がついていたと、この見積もりを出す段階で。そうすると時系列が全く合ってこない。その辺も御説明をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
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○小礒 市民経済部長 まず、雇用につきましては、これは一般質問でも御答弁しておりますけれど、ハローワークを通して行っております。ですから、この時点で把握はされておりません。私、これは計算したわけではありませんけど、社会保険料というのは、給与に従って何％を掛けて出てきますので、端数は出てくるものというふうに思っておりまして、そういうものではないかと、済みません、後でよく調べさせますけど、私は推量しております。
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○渡邊 委員 それは部長のおっしゃるとおりだと思いますが。ちょっと根本に返って、社会保険料というのは、普通は企業が半分、それから雇われた人間が半分出す、これが普通だと思うんですが、今回のこの場合には、この雇われた人の社会保険まで税金で払っている。それはちょっとイレギュラーだと思うんですよ。かなりイレギュラー。実は、私、厚労省に確認したんですが、厚労省はそこまで指示していない。ですから、一般論でやるしかないんですよ。それで、この社会保険料については、税金で払っているということなので、非常におかしいと思うんですが、どう思われますか。
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○観光課長 ここの部分の社会保険料は、企業負担の部分であるというふうに考えております。企業負担の部分というのは、その方を雇うことによって、当然生じる費用でございますので、当然この事業の経費ということで、この委託契約の中に盛り込むということはおかしくないことだというふうに考えております。
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○渡邊 委員 いや、私はちょっとおかしいと思うんですよ。私は行政書士にも確認をしました。その見解が、いろんな行政書士がいらっしゃって、どういうふうにとられるかわかりませんけども、これももう一回調べていただきたい。基本的には業者が持つものだと思っているんです。この辺の確認を、この見積もりを受け取ったときに、観光課としてはＪＴＢと話をしたんでしょうか。
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○小礒 市民経済部長 議員の御指摘で、一つ一つの金額を今御指摘ございますが、企業と申しますのは、この委託料を企業の収入といたしまして、その委託料からそれぞれの社員にお金を払います。ですから、ここに書かれている金額が、そのままこの事業にかかわった方に支払われるわけではありませんので、そういう意味で、見積もりとしてこの金額が出ている。この見積もりとして金額が出て、事業が終わってお支払いをしたものが企業の収入になりまして、それを個々の方々にお支払いをしている、こういう形でございますので、あくまでも見積もり上の金額ということで御理解いただきたいと思います。
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○渡邊 委員 あくまでも見積もりというふうにおっしゃるんですが、何回も出したわけですよね、見積もりを。３回か４回出していますね。一向に進歩していないんですよ。私は、そういったところがあるので、本当はもうちょっと細かく確認をして、交渉をして、少しでも金額を下げるというふうな努力が全く見えていないので、その辺、非常に疑問に思っているんですね。
それから、疑問点の３番に行きます。社会保険料、今のこの180万と、それから交通費、交通費までに消費税がかかっているということは、消費税法上ちょっと考えられないということをプロが指摘しているんですが、この辺はいかがでしょうか。
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○観光課長 当該委託契約は請負契約でございます。この中の人件費であるとか交通費、これは直接相手の方に払うのではなく、あくまでもこの請負契約の見積もり、内訳でございます。したがいまして、請負契約という総体では、当然のことながら５％の消費税がかかってくるものというふうに考えております。
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○渡邊 委員 それは業務上、服部課長、考えているというふうにおっしゃったんですが、きちっと税法上確認をされた上での答弁ですか。
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○観光課長 これは、きょういただいた資料でございますので、確認したかと言われれば、しておりませんけれども、通常、委託契約には総体として５％の消費税をかけてございます。
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○渡邊 委員 社会保険料にもかけるというふうな結論ですよね。その中にはこの10％の一般管理費も含まれている。保険料に対して一般管理費と消費税をかけるというのは非常に、ちょっと納得がいかないというか、不自然な感じがするんですが、それは私の意見としてお含みいただきたい。お調べいただくということなので、調べて回答をいただきたいと思います。
それと、三つ目の項目に移りまして、６番と７番ですね。これは平成22年に終了したときの精算書兼請求書なんですが、私は去年から服部課長に、この内容について見積もりと同じ項目で数字をブレークしてほしいとずっと申し上げ続けてきたんですが、余りにも来ないので、契約検査課の伊藤課長にもお願いしてブレークを出してほしいということで、私の勉強にもなりますのでお願いをしたんですが、いまだに出てこないと。それは何か出てこないという理由はおありでしょうか。
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○観光課長 当該書類の細かい内訳というものは、市では保持してございませんので、そういうものをお出しすることはできないということでございます。
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○渡邊 委員 細かいものは所持していないということなんですが、先般、契約検査課の伊藤課長を通じてお伺いしたところによると、両課長、服部課長と宮下課長がＪＴＢに行かれて内容をチェックしたと。内容をチェックして、それには遜色ないと、正しく行われているというふうな結果をいただいたんですが、それも、いつ行ってだれと会ったのかというふうな回答をまだいただいていないんですけども、同じく明細と一緒に回答をいただきたいんですが、その辺はいかがでしょうか。
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○観光課長 特に領収書の確認ですとか、細かい明細の確認というのは通常は行わないものでございますけれども、９月議会等での渡邊議員からの御意見もございましたので、その他の経費につきまして、念のため領収書との突き合わせを行わせていただきました。ただ、私どもからＪＴＢのほうに行ったのではなくて、ＪＴＢにこちらに領収書のつづりを御持参いただきまして、突き合わせを行ってございます。
委託業務で、委託先の企業が支払った額の領収書をコピーしたりということは余りしませんので、向こうの持っている明細とこちらで確認した領収書の積み上げ、それが確認できましたので、間違いないというふうに確認してございます。
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○渡邊 委員 今、明細書があると、それと確認したというふうにおっしゃいましたけども、あるのであれば、私がずっと前から請求しているのに、なぜ私のほうに明示していただけないんですか。
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○観光課長 それはＪＴＢの書類でございますので、閲覧はできますけれども、それを複写するということは意味合いが違ってきますので、複写していないということでございます。
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○渡邊 委員 それであるならば、その事情を私に対して説明するのが筋じゃないですか。その話、今お伺いしましたよ。もう一回、明細を私に出してください。きちっと領収書も。領収書で見せていけないところは黒で消していただいて結構ですので。
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○小礒 市民経済部長 11条の書類でいろいろな書類がございますけど、これにつきましては、市は閲覧できるというふうに記載されております。これは契約書上のお約束でございます。これについては、市の顧問弁護士にもお尋ねをいたしましたけれど、閲覧権と謄写権、コピー権は、これ、違うよということでございますので、閲覧はできますが、コピーはできませんので、御了承いただきたいというふうに思います。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。閲覧させていただきます。よろしくお願いいたします。
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○小礒 市民経済部長 閲覧権は契約の当事者でございますので、鎌倉市長と先方の代表の方が契約をしておりまして、鎌倉市は鎌倉市の代表でございます。ですから、我々は市長の補助機関でございますので、閲覧は一緒にさせていただきますけれど、鎌倉市という機関以外の方の閲覧はできません。
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○渡邊 委員 もうちょっと興奮しないでお話しいただきたいと思うんですが。できないというのは法律上できないということなんですか。
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○小礒 市民経済部長 まず、11条に書かれております書類でございますが、これは基本的に企業の所有のものでございます。ですから、最終的な判断は企業がするという形になります。11条の中に市が閲覧をできるということが明記してございますので、そういう意味で、鎌倉市は閲覧をすることができます。ですから、通常の形で言えば、閲覧することもできません。できないというのは、企業のものということでございますので、企業の判断になります。ですから、例えば議員がそちらに赴いて、企業の判断で閲覧了解ですよということであれば、これは閲覧ができるというふうに思いますが、我々が議員に閲覧をしていただくことができないということで申し上げております。
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○渡邊 委員 今、部長がおっしゃったのは、企業の判断であれば、私が閲覧できるというふうに確かにおっしゃいましたけれども、そのように閲覧できるように、企業のほうに働きかけていただくことはできますか。
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○小礒 市民経済部長 我々の今の委託業務の中で、そういう業務、これは当然含まれておりませんので、我々としてはそういう働きかけはする考え方はございません。先ほど、大変申しわけございませんけど、企業の判断で閲覧をしていただくことができますけれど、その中には、当然、法令で閲覧が限定されるものがございます。そういうものについては、当然、企業の判断でも閲覧はできないというふうに考えております。
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○渡邊 委員 その辺はわかりました。
もう一つ、たしか方法が、ちょっと私のうろ覚えなんですが、あるんですけども。公取法の中で、万が一競争入札に関して不適切な手法があった場合には、閲覧できる人間を指定して調査できる法律がたしかあったと思います。それは部長御存じでいらっしゃいますか。
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○小礒 市民経済部長 法律は読ませていただきましたけど、詳細までは存じておりませんので、中身についてお問い合わせがあっても、今ここで即座にお答えすることはできないというふうに思っております。
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○渡邊 委員 ぜひ、私も調べておきますので、部長もぜひその辺を、公取のほうを調べていただきたいと思います。
それから、最後になります、ＪＴＢがホームページをおつくりになっているんですが、これは資料にはありません、ＪＴＢのホームページで、ＪＴＢ観光情報ナビというのがあります。そこから鎌倉をいきなり検索すると、この鎌倉遠足のコースがずっと出てくるんですね。本来であれば、そのページの中に、鎌倉とＪＴＢ共同企画というふうなことがあってしかるべきなんですが、私が検索したところ、あるいは市民の方も確認をしているんですが、あたかもＪＴＢのオリジナルの商品のように販売をされていると。私、すぐに契約検査課長にお話をして、みんなの鎌倉遠足というふうなタイトルがその中に入ったんですが、タイトルが入っただけで、その内容がどういうものであるかということが全然説明するようなところに、ホームページ上のページに飛ばないんですけれども、現在もそれは変わっていませんか。
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○観光振興推進担当課長 その質問といいますか、確認なんですが、みんなの鎌倉遠足というキャストが入っているところを、例えばクリックしてということでございますか、そうじゃなくてですか。
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○渡邊 委員 みんなの鎌倉遠足とは全く関係なく、例えばどこか地方の遠くの方が、みんなの鎌倉遠足のことを知らないわけですね。ＪＴＢは大手ですから、たくさん細かいのがあるので、鎌倉に行きたいから検索というところで、鎌倉を検索するじゃないですか。そうしたら、普通だったら、全く同じコースで同じ旅行代金が書いてありますから、みんなの鎌倉遠足ということが出てきてもいいと思うんですが、それが出てこないんです。最後の申し込みのところまで、みんなの鎌倉遠足が出てこない。5,000万使ってそこをつくったのは、ＪＴＢの商品だというふうにそこで売り込まれているんですよ。鎌倉の5,000万円のお金を、税金を使ってコースを主催しているんだということはうたわれていないんですね。そこに、鎌倉遠足というふうに指摘した後に、服部課長がＪＴＢにおかけになったんでしょう、文言が入ったんですが、文言が入っただけで、それが何だかわからないんです。普通そこをクリックすると、そのセルからみんなの鎌倉遠足に飛ぶじゃないですか。そうしないと説明できないはずなんですよ。そのホームページが今でも使われていますか。
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○観光振興推進担当課長 議員よりの御指摘によりまして、先ほど御指摘がありましたように、キャプションを入れた次第でございます。ＪＴＢウォレットでございますけれども、ＪＴＢグループにおきまして、最も効率的に申し込み、精算ができるポータルサイトでございます。そのため、遠足のことを御存じない方でも、当ホームページからの検索により遠足の商品にアクセスができる可能性が高いということだと思います。そういった意味で、かなりのお客様が集客できるものではないかというふうにも思います。
確かに御指摘されたように、当サイトにおきましては、商品のキャプションがありませんでしたので、現在は遠足の商品がわかる旨になっておりますので、それについては問題ないと思っております。
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○渡邊 委員 今は問題ないんですけども、第１号から第２号、私が指摘するまで、ずっとＪＴＢのホームページの延長でそれがあったわけです。ですから、申し込みするほうは、みんなの鎌倉遠足とは全然知らないわけ。そうすると、契約上問題があるんじゃないですかというふうに申し上げているわけです。これ、何カ月もあれですよ、去年の秋バージョンがナンバーワンなんですから。要するに、参加する人は、5,000万円、鎌倉市の税金で使ったとは思っていない。その辺の契約がどうなっているのかということを聞きたい。
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○観光振興推進担当課長 今回の事業でございますけれども、本事業の仕様によりまして、開発した商品の販売方法の検討及び確立をＪＴＢ法人東京に委託したところでございます。旅行業法上、旅行商品の販売は、登録のある旅行業者のみが可能であることから、今回の事業では試みのツアーとして、株式会社ＪＴＢ法人東京が効果測定のための旅行販売商品を販売しているところでございます。ですので、旅行業法上の要件としては、ＪＴＢ法人東京が商品を売っているということであれば、特段問題ありません。鎌倉遠足ということで、わからないではないかという御指摘につきましては、確かにそのとおりであろうとは思いますので、今、是正させていただいているというところでございます。
それから、今回の試行の事業ということでございますので、多々至らぬ点もあるかと思います。それも含めての試行でございます。そういった皆様からの御意見をちょうだいしつつ、よりよいものにしていくというのが今回の目的でございます。
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○渡邊 委員 今の回答ですと、試行だから、トライアルだから、そういうことがあるだろうというふうなことなんですが、ＪＴＢは一流企業ですから、そんなことがあっちゃいけないんですよ。実は、今回の写真の件も、着地型観光の5,000万円の予算の中からとった写真をコピーして、ＪＴＢのオリジナルホームページに張りつけちゃっている。それはクレジットをいれなくちゃいけないですよ、撮った写真家の。だれが撮ったかわかりませんけれども。そういったこともきちっとやっていないんです。でも、そのレベルの仕事って、ＪＴＢはわかるはずなんですよ。いろはの「い」。それを市のほうで、トライアルだからいいんだということを今おっしゃったけれども、そんなのはあり得ないというふうに、観光課のほうからＪＴＢにクレームを入れなくちゃいけないじゃないですか。
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○観光振興推進担当課長 それでいいんだと言ったわけではなくて、そういった状況で申しわけございませんでしたということでございます。
それから、写真のキャプションの件でございますけれども、確かに旅行業構成取引協議会における表示契約におきまして、特定事項の表示事項としまして、写真等の表示の規定はございます。「使用される写真は、それにより表示されるものの場所とか説明を明瞭に付記するべき」というふうになっておりますので、鎌倉遠足の写真につきましても、説明書きはあるべきものと考えておりますので、今後、付記をさせていただくということで考えてございます。
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○渡邊 委員 それ、観光課ばかりでなく、ＪＴＢのほうも大いに釈明して、理由を私のほうに連絡をいただきたいと思います。観光課だけの問題じゃなくて、これ、つくったほうのＪＴＢは本当はわかるはずなんですよ。ＪＴＢは本当は観光課に指導をして、写真についてはこういうふうにしなくちゃいけないと、いろいろと指導する立場にある最大手の会社が、鎌倉市で選んだ最大手の会社ですが、そういうことはあり得ないんですよ、こんな基礎的なこと。ですから、その辺の釈明も、メールには書いてありますけれども、きちっとＪＴＢのレターヘッドを使って、支店長あるいは首都圏の営業本部長ですか、の判こを押していただいて、説明、それから釈明をしていただきたいというふうに思います。
以上をもちまして、私の、この件につきましての質問を終わります。今、質問をした回答をいただけない部分につきましては、後日、会期中に回答をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂 委員 代表質問でもお伺いしているんですが、地域会議につきまして、少々お伺いをしたいと思います。
次年度に関しまして、地域会議の開催、どういった開催をするのかですとか、構成員につきましてはどのようなことを考えているのかをまずお伺いします。
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○市民活動課長 地域会議のメンバーでございますけれども、これは、基本的には市のほうでこういう方にやっていただきたいということはございませんので、基本的には、地域の方が地域の問題を自分たちで課題を見つけ、自分たちで解決していくというところからスタートしてございますので、メンバーにつきましても地域の方が決めていっていただきたいというのがございます。当然、私ども市の職員も一メンバーということで参加してまいりますけれども、基本的には地域会議の中で決めていただくということになろうかと思います。
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○久坂 委員 今、各地域で御活動いただいております町内会ですとかＰＴＡさんとかいろいろあるわけなんですけれども、そのメンバーも地域の方が決めるとおっしゃったんですが、募集はどうやってされるんですか。その枠組みを決める中で、どうやって告知するのかわからないと、知らないうちにメンバーが決まっていたねということにもなりかねないんですが、そこら辺のところもお願いします。
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○市民活動課長 主に、今お話がありましたように、自治・町内会とか福祉団体とか商店街連合会、学校の関係の方、ＰＴＡの方ということも当然想定されると思いますけれども、まず、その地域の中で主体的に活動していただくところがやはり決めていただくということで、まだ具体的なものはございませんので、まずそこからスタートということになろうかと思います。
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○小礒 市民経済部長 実は、地域会議、今、大船地域の方で意識の高い方がいらっしゃいまして、大船で試行したいというお話がございまして、昨年から一緒にお話をさせていただいております。そういう中で、今、課長はその中で決めていただきたいというお話なんですけど、自治・町内会ですとかいろんな福祉団体、学校関係の方、コアになる方はイメージをしておりますので、まずその方にお集まりいただいて、そういう試行をまずしたいというふうに思っております。そういう中で、まずやりながら、例えば公募の委員さんも必要なのかですとか、そういうものをお話をしていただいて、あと、今の福祉ですとかそういう関係だけでなく、例えば環境のほうでも必要でないかと、いろんなことをお話をしていただいた中で、基本的にはこういうような方々に集まっていただいたほうが、満遍なく地域の御意見をいただけるだろうというふうに、そういうことをその中で話し合っていただきたいというふうに思っておりまして、最終的には決まっておりませんけれど、コアになる方については、今の試行の中で、ある程度ピックアップという言い方は変ですけれど、お願いはしているところでございます。
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○久坂 委員 わかりました。ありがとうございます。ある程度、たたきのベースのところがございませんと、地域でどういった方々に入っていただくかという協議もなかなか進みませんので、今お話しいただいたところで、大体イメージはわかりましたけれども。そうしましたら、そのコアメンバーの方が議論する中で、ほかにメンバーをもっと入っていただいて、それで、次の段階で地域の課題をいろいろ話し合って、それをどう解決するかということも、ここに書いてあるとおりなんですけれども、24年度についても、地域課題、この試行については、まとめて方向性を持っていくというのは、そのスケジューリングのところもちょっとお伺いしたいと思います。
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○市民活動課長 今、大船の試行のお話がございましたけれども、その中で、今、時間的には、まだ本当に試行の段階で、具体的なものが見えてございませんので、じっくり時間をかけてやっていただきたいと考えてございます。行政であれば、ある程度いつまでにというような、おしりといいますか、結果を求められる部分はございますけれども、今回も初めての部分でございますので、少し時間をかけてやっていただければというふうに考えてございます。
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○久坂 委員 議会からも地域コミュニティーはすごく大切で、ぜひ強化をしてくださいとお願いしている中で、具体的な取り組みを24年度からまた一つやっていただけるかなということで、ぜひ強力に進めていただきたいと思っているんですね。一方で、地域の声を大事にするから時間をかけたいということもあるんですが、次年度以降に、もっとそれを全市的に進めていこうよという話がある中で、そうはいっても、モデルケースに、ある程度年度を区切って、これまでこうして、これまでに課題解決すべき課題をまとめて、それをまた地域、当該地域のところに広めていこうよというようなところで、何かちょっと、一応組んでおかないといけないのかなということは思っておりますので、全市的に進めるという方向性がある中で、地域性を考慮しながらも、どうやったら全市的に進められるのかということを、ぜひ検証しながら進めていただきたいと思うんですが。
それで、もう１点お伺いするんですけれども、今申し上げたように、地域会議というものを実際運営して、そこで決まったことなりを、どのように今後地域に拡散させていくのか。今、回覧板ですとか掲示板とかいろいろあるんですけれども、そういった周知の方向ですね、地域会議をやっていらっしゃる地域内で、どう地域会議の成果を広めていくか、発信していくかということのイメージがあればお伺いしたいと思います。
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○市民活動課長 大変申しわけございませんけども、具体的なものは今お答えはできませんけれども、何度も申し上げますけれども、協議会の中でそれぞれ団体がございますので、例えばＰＴＡの方がいるんであれば、そのＰＴＡの方から学校関係ですね、あと、自治会の関係者が入っておれば自治会に通知を出すとか、いろんな方法は考えられると思いますけども、ちょっと今の段階では具体的なものは持ってございません。
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○久坂 委員 代表質問の中で、23年度までやってこられた玉縄地域と大町の自治会を対象にしたモデル事業をどうやって地域会議のほうにつなげていくんですかというお伺いをしたときに、その成果をもって地域会議を運営していくということでしたので、当然その玉縄でやってこられたホームページの活用をして、地域住民の方と情報を共有していきますというふうなことを答弁に含まれていたと思うので、今おっしゃられた中にあわせて、当然玉縄地域でやってこられたような事業も活用していくことを求めたいと思っておりますが、どうなんですかね。ちょっと確認させてください。せっかくやってきてこられたモデル事業がありますので、それも当然地域会議に生かしていただきたいということをちょっと確認したいんですけど、いかがですか。
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○市民活動課長 説明不足で申しわけございませんが、今、委員のお話にありました玉縄のホームページの関係でございますが、当然これも３年間、４年間続けてきている事業でございますので、当然それも活用していかないといけないというふうには考えてございます。
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○久坂 委員 もったいないというか、せっかくそこで積み重ねてこられたデータなり意見、地域の方の知見とかもございますので、それが他の地域にもぜひ活用いただけるように、今年度、多分まとめをされていると思いますので、それはぜひお願いをしたいと思っております。
それで、地域会議については、先ほど申し上げましたように、実際、地域コミュニティーの強化というところにかなり結びつくと思うんですが、今までやってこられた各団体がいらっしゃる中で、屋上屋を架すですとか、ほかの自治体において、屋上屋を架した団体をつくってどうするんだとか、地域会議のメンバーが非常に限定されていて、なかなか地域全体で共有できない情報も、取り組みの共有をできないという課題がちょっとあるみたいですので、そこら辺のところはもう整理されて、着手されていると思うんですけれど、そこについて、最後にお伺いしますが、いかがでしょうか。
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○市民活動課長 それにつきましては、各地域に広がって、満遍なく広がっていくような整理、新しい課ができますので、その辺は支援してまいりたいと考えております。
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○小礒 市民経済部長 まず、地域会議のイメージなんですけれど、我々としては、先進団体をいろいろと調査をしております。ですから、行政としてのイメージは持っておりますが、これにつきましても、それぞれ今やっております試行から始めまして、それぞれの地域で、その地域会議の組織ですとか、先ほどお話しいたしましたメンバーについても御検討いただきたいというふうに思っております。ただ、そういう中で、初めから「地域会議」という名前だけつけて、何をしようかというんではわかりませんので、行政として、今まで収集した情報については御提示をして、他市ではこういうことをやっておりますということをお出ししながら、どういうふうにお考えをいただければいいかなというふうには思っておりまして。
今の委員御指摘の、情報をどういうふうに流すかということにつきましても、これは非常に重要な問題であると思っております。当然のことながら、玉縄地域で今やっておりますホームページ、これは、内部的にはもう来年度すぐに検討するように、そういう話をしております。ただ、お金もかかることなので、すぐに来年度できるかどうかわかりませんが、そういう検討をしております。それも生かしながら。それと、これは、課長がお話しいたしましたように、さまざまな団体のメンバーが入っていらっしゃいますので、そういう意味で、今の自治会だけのルートだけではありません。いろいろな学校のルート、福祉のルート、いろいろなものがありますので、より今までよりも浸透していくルートができるというふうに考えております。ですから、それについては、具体的にどういうふうにしようかというのは、その中で、皆さんでやはり御検討いただくんですけれど、今までよりも、より情報が末端まで皆さんに知らせられるような形になるというふうに踏んでおります。
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○久坂 委員 わかりました。チャンネルが本当に拡大していくということで、それぞれの方向が、いわゆる本当につながりを持ってできるような可能性のある事業だと思いますので、ぜひ積極的にお進めいただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員 代表質問でも触れていることではありますけれども、市長も提案説明の中で、かなり中小企業の景況調査を見ても、昨年の同時期に比べて全体として悪化しているとおっしゃっているわけなんですね。それで、今回、全体として見ますと、この部署じゃないんですけど、リフォーム助成も一つの新たな取り組みということで、それは評価するんですが、全体の内需拡大というんですか、市民の生活、特に商工全体としてどういうふうにまちを元気にしていくかというところで、新たに24年度では、私が見たところでは、あんまり新たなものが見つからないんですね。今、その辺ではどのような認識を持っていらっしゃるのか。例えば世界同時不況というかそういうときに、国も相当経済対策をやったり、鎌倉市も、これで私も古い資料を持っているものですから、緊急経済対策って、第一次、第二次ってやっているんですけれども。認識とすると、昨年の３月11日の大震災以降すごく落ち込んだと。それから比べると少しはという話は聞いたんですけど、やはり全体としては厳しいのではないかと、私、いろんなまちに行って聞いてみると、そういう状況なんですけど、市のほうはどういう認識で、24年度はそれの立場でどのような政策をされたのか、そこら辺をちょっとまず伺いたい。
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○産業振興課課長代理 今、御質問の事項でございますけれども、まず委員御発言のとおり、市といたしましては、現在の景況につきましては、一般の民間の調査機関によりますと、いわゆる回復基調にあるということではございますけれども、市といたしましてはいわゆる定点観測ではございませんけれども、現状をとらえた場合に、極めて厳しい現況が継続をしているという認識でございます。
もう１点、市としての景況回復の対策ということでございますけれども、私、産業振興、商工の立場で申し上げますと、一応、今回の24年度の商工関連予算につきましては、いわゆる新事業の創出支援と、これは引き続きの事業になりますけれども、商工業元気アップ事業でありますとか、あるいは商店街の活性化の事業でございます、こういったものを、限られた財源の中で、効率的あるいは効果的に配分をいたしますことで、商店街のにぎわいの創出でございますとか、地域商業の活性化を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 今までの事業の引き続きということで理解いたします。
少し景気がよくなったと言っているんですけど、昨年の震災のときは物すごく落ち込んで、計画停電もあったり、その後もなかなか観光客が戻ってこなかったり、そういう点で本当に大変だったと思うんですね。そのときには、緊急経済対策のところを、そういう面で、たしか９月まで延ばしたというのは承知しているんですけれど。そのときから比べても、前に、19年のときにひどい状況だったということで、20年に緊急経済対策をやって、二度にわたってやってきたと。じゃあ、果たして今はどうなのかという点で、市長がこれだけおっしゃっている割には、具体的な対策がどうなのかなというのをちょっと思うんですね。
それで、今、渡邊委員のところでお話があった、例えばこの21年度の緊急経済対策の中でも、これは国の補正予算で、地域活性化経済危機対策臨時交付金があって、それを使ったとか、それから、従来からの緊急雇用創出事業交付金を使ってやったとかあるわけなんですけど、例えば、ふるさと雇用再生特別基金というのは、さっき言ったのは、雇用促進だと、そういうことも含めて、もっと国のいろんな事業を積極的に使ってやるということはできないのか、そういうのはないのか、そこら辺は市としてどう考えているのか、ちょっと伺いたいんですけど。
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○産業振興課課長代理 今の委員の御質問でございますけれども、いわゆる国費あるいは県費を引っ張って、事業の活性化ができないかということで、私ども、現行予算の範囲内、あるいは、今後、経済の状況等も、先ほどのお話ではございませんけれども、まだまだ厳しい状況が続きます。国あるいは県の施策、新たなる施策が打ち出された場合等につきましては、そういったものを極力活用して、事業の活性化を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 ということは、今は鎌倉市として引っ張って使えるものはないということなんですか。例えばふるさと雇用再生特別基金の問題は、先ほどいろいろ質疑の中で、一つ、鎌倉市の観光問題で取り組んだという形だと思うんですけど、これはほかの事業にも使えたのかどうか、今もあるのかどうか。やはりもちろん市が財政は厳しいとおっしゃるならば、いろんなそういう活用もして、そして内需拡大とかそういうことに振り向けていくべきだと思うんですが、その辺では今は使えるお金はないと、新たなものはないということで理解してよろしいんですか。
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○産業振興課課長代理 委員の御質問でございますけれども、私ども24年度予算要求編成をする中で、より効率的な事業運営のために、国費ないしは県費、そういったもの、メニューを研究、検討、これはもちろんしてまいりました経過がございます。そういった中でも、現段階では、特に予算に反映、これは私ども商工に限定をしてのことでございますけれども、メニューがなかったということでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、政府はあんまり国民のこういう状況については、新たにつくらなきゃいけないという状況がないということなんですかね。この21年度とか20年度のときにはそうやってやったということなんですけど、今は、それは国が臨時にやったり、いろいろ予算を組んでいるんですけど、今はそういう予算はないと、鎌倉で使えるものはないということで理解していいわけですね。今のこのふるさと雇用再生特別基金というのはもう、丸々国からのお金で、たしかもう全額、国からでしょ。それは大いにそういうものを活用して、鎌倉市民のために使えるなら一番いいと思うんですよ。それの使い方の問題はいろいろ御意見があるようなんですけど。ただ、そこら辺はどうなのか。今はふるさと雇用再生特別基金というのも使えないんですね。
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○観光課長 ふるさと雇用再生基金に近い立場から御答弁させていただきますと、これは22年度、23年度に限る基金でございますので、24年度はございません。
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○吉岡 委員 ぜひその辺は、もしもないなら、市としても認識しているんだとすれば、どうやって市民の生活にやるのか。例えばリフォーム助成だって、私なんか国に行って調べてきたら、国からそういうリフォーム助成に対する補助が出るということがわかって、何らかの形でもらえるものなら、私たちが払った税金なんですから。そういう点では、もらえるということで申請すれば、県が窓口になって、お金がまだありますよという、国のほうの住宅の関係で聞いてきたんですよね。だから、その辺はぜひ、何とか全体を内需拡大するという意味でも、もう少し要望するなり、もう少しやっていただければ。今の段階ではないということなので、わかりましたけれども、その辺はもう少しと、私はちょっと思っておりますので、ここは要望しておきたいなと思います。
もう１点いいですか。これはもしかして、いろいろとまた資料がないというんだから、ないんでしょうけど、また予算特別委員会の中で質疑するかわかりませんけれども、私はこの段階で。
もう一つ、これは農業振興の関係で、ちょっと農業委員会でも話題になったことなんですが、関谷の最終処分場のところの植木剪定材の堆肥化の場所の問題なんですね。これは、農業委員会のほうでは、特に農地とか農業振興の立場からいけば、今、遊休農地とか、それから農業のところになるべく帰するというのが大事だと思うんですが、その辺は、ごみの関係とも関係するんですけれども、農業委員会としては、農地としてなるべく早く復元したほうがいいんじゃないかと。一つ、堆肥化という点では全然関係がないということではないんですけれども、法律上は最終処分地だということで、農業委員会のほうでも活用ということで、３年間延長したということになっているんですけど、その辺は、今後農地として使っていくという点でなったら、今後の課題があるのかなと思うので、その辺はおわかりでしょうか。
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○産業振興課長 議員の御質問のとおり、これは農業委員会の所管でございます。きょう農業委員会は出席してございませんので、申しわけありませんが。
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○吉岡 委員 そういうことではなくて、農業振興の立場でどうなのかということなんですね。全体としては、ごみの問題と農業の振興との関係で、お互いに、鎌倉市政としてはそこら辺も同時進行で考えていかなきゃいけない問題だと思いますので、そこら辺は、堆肥化という点では非常に大事な事業なんですけれども、あそこの地が、本当は実際に継続的に使っていいというところでは基本的にはないということですから、その辺を考えた上でどうするのかということは、振興という立場ですよ、農業委員会と言っているんじゃない、振興という立場でいけば、なるべく遊休農地を解消したり、農地として使っていただくということもやりながら、それと、ごみとの関係は調整をしていただきたいなと。私は、堆肥化はずっとやっていってもらいたいと思っているものですから、そこら辺の兼ね合いをきちっと調整してもらいたいなというのがあるもので、その辺の観点で伺っているんです。
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○産業振興課長 産業振興課として、農業振興という立場でお答えさせていただきますと、今、議員御指摘のとおり、農業振興ということであれば、農地は農地として活用して、有効に利用していただくというのが私どもの立場でございます。ただ、市全体の政策ということであれば、まさにおっしゃられたとおり、環境と、それから農業というのが市全体の中での判断になろうかと思いますので、私どもの要望としては、農地は農業として使ってほしいという希望でございます。
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○吉岡 委員 その辺の趣旨は、よくわかっていて質問しているんですけどね。あそこの場合、結局、また農業委員会のほうで、市のごみ担当からは、また３年間継続して使わせてくださいということできて、農業委員会は農地として早く返してもらいたいからそういう検討をしてよという、お互いにそういうことをやっているんではなく、もうちょっとその辺は根本的な解決ができるのか、そういうのも含めて調整していただきたい。やはり植木剪定材の必要な施設だと思うんです。そこら辺の矛盾があるものですから、その辺は対応していただきたいということで申し上げておりますので、それは同じ鎌倉市の中で、そこは統一性を持ってやらないといけないんじゃないでしょうかと思うものですから言っているわけです。よろしいでしょうか、その辺。
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○産業振興課長 産業振興課と環境部という関係ではなくて、市全体の政策の中での判断になろうかと思いますので、産業振興としてはそういう立場で臨んでまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 同じ鎌倉市として、ちゃんと統一的にやらなきゃいけないと思いますし、ただ、法的にあそこは農振地域ですから、本当は、例えば最終処分場だって返していくという対応をしているわけですから、そこら辺の整合性がちゃんととれるようにしていかなきゃいけないんじゃないかなと改めて思ったものですから、そこはきちっとしていただきたいというふうに思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
それでは職員退室のため、暫時休憩いたします。
（12時15分休憩 13時30分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第４報告事項（１）「第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 日程第４報告事項（１）第一小学校区子ども会館・子どもの家の施設整備状況について御報告いたします。
第一小学校区子ども会館・子どもの家につきましては、平成22年９月議会の当委員会におきまして、第一小学校の南側で若宮大路に接している現在使われていない通路部分と鎌倉体育館の駐車場の一部を利用して新たに建設を行うものとして整備計画の報告を行ったところでございます。このたび、設計案模型等を活用いたしまして、だいいち子どもの家父母会との協議を重ね、意見を取り入れながら行いました基本設計業務、また、その後に行いました実施設計業務が終了いたしましたので報告を行うものでございます。なお、この建築工事にかかる予算につきましては、今定例市議会において別途審議をお願いしているところでございます。
お手元に配付させていただきました資料は、基本設計の図面となりますが、まず資料１の案内図、配置図をごらんください。建設場所は、鎌倉市由比ガ浜二丁目41番１及び41番３の一部で、第一小学校及び鎌倉体育館のそれぞれの用地の一部を活用するものでございます。敷地は、第一小学校から144.47平方メートル、鎌倉体育館から276.01平方メートルの敷地分割を受け、合計面積420.48平方メートルとなっております。構造・規模は、鉄骨造地上２階建て、延べ床面積約360平方メートルの建物となります。建物出入り口は、東側若宮大路歩道のほうが敷地よりも高く位置してございますから、若宮大路歩道からスロープでおり、１階エントランスから建物内部に入るようになっております。
続きまして、資料２、１階平面図をごらんください。１階は、東側にプレイルーム、中央に事務室を配置いたしまして、西側、小学校側にトイレ、西北側に図書談話スペースを設置いたします。
続きまして、資料３の２階の平面図をごらんください。２階は、子どもの家の専用スペースと西北に多目的スペース、東側には若宮大路に面したバルコニーを設置いたします。
続きまして、資料４の屋上平面図をごらんください。屋上は、人工芝エリアとウッドデッキエリアを設け、はだしで遊べるスペース、また、環境に配慮し太陽光発電システムを設置いたします。本体工事の期間ですが、補正予算成立後に入札準備に入り、平成24年５月から12月中旬竣工を予定しており、施設開所につきましては、引越し作業の後、平成25年１月を予定しております。また、工事期間中及び工事終了後の鎌倉体育館の駐車場ですが、工事期間中につきましては、工事ヤードとして第一小学校への消防車等緊急車両進入エリアを除き全面利用となるため、閉鎖とさせていただきます。閉鎖期間は、工事着工予定の平成24年５月から平成25年２月末といたしております。
この本体工事期間との相違は、本体工事は12月中旬ごろ竣工予定としていますが、駐車場といたしまして、その後、駐車場管制機器取りつけ等を行う必要もあることから、２月末まで閉鎖する予定としているものです。なお、閉鎖期間中につきましては、鎌倉体育館から北へ約500メートルの御成町８番39のふれあい鎌倉ホスピタル前の民間駐車場を現在の鎌倉体育館駐車場と同じ駐車台数となる25台を借り受け、代替駐車場として開設する予定としております。この代替駐車場開設予定については、鎌倉市体育協会、鎌倉市レクリエーション協会及び鎌倉体育館一般利用者に向けた説明会を既に終了し、了承を得られております。なお、工事終了後の鎌倉体育館の駐車台数ですが、第一小学校から一部駐車場用地として借り受けるなど現況の駐車場、駐輪場配置を見直すことにより、軽自動車３台のスペースを含め、合計24台と予定をしております。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 御説明ありがとうございました。
ただいまの説明に対して御質疑はございますか。
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○三宅 委員 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。第一小学校の子供たちには念願だと思いますので、順調に進められている様子で安心いたしました。
津波避難対策ということでお伺いしたいんですけども、ここは避難をしなきゃいけないところだと、津波の影響があるところだと思うんですけれども、逃げる場所というのは、それはもう決まっているんですか。
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○青少年課長 津波の避難場所につきましては、今現在の施設では御成中学校へ逃げることとしておりますが、実は第一小学校が避難場所として、御成中学は遠いということで、まず自分の学校の屋上に避難するというふうな形に変えたというふうに伺っております。今度、新しくできる施設については、やはり第一小学校の屋上を使わせていただくか、あと、学校の休みの日ですとか夜間の避難の問題もありますので、民間のビルも含めて、今検討しているところでございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。子供たちもそうですけど、まず指導員さんにきちんとお話しいただいて、第一小学校のマニュアルがあると思うんですけれども、そういったところもよく御理解をしていただきたいと思います。
それからもう１点は、一般質問でも出てきましたけれども、子どもの家に行っている子たちの校庭の使用についてなんですけど、やっぱり校庭を見ていたら、遊びたいと子供は思うだろうなと思うんですよね。それを、だめということではなくて、うまくルールを決めて、例えば時間を限ってとか、そういったようなことについてどのようにお考えですか。
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○青少年課長 校庭の利用の権限につきましては、教育委員会の権限になるわけですけれども、今も実は暫定の施設ということで外庭がございませんで、かなり入所者の方も多いので、平日については、第一小学校、指導員が引率してお借りしている状況もございます。新しくできる施設につきましても、平日は校庭をお借りする予定になっていますが、土曜日につきましては、スポーツ団体が御利用されているという実態もありますので、その方たちとの利用調整ができるような形で、今、教育委員会と一緒に調整をさせていただいております。
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○三宅 委員 そうですね。うまく一緒に使えるように、クラブに入っていないからだめだよと、そういうことではなくて、それでまた、子どもの家の保護者の方々も、権利ばっかり主張するのではなくて、きちんと話し合いの場に立つということが大事だと思いますので、そのあたりは中に入っていただいたほうがいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
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○吉岡 委員 子どもの家が進んでいるということは非常によかったなと思っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
今、ちょっと三宅委員との関連で、この間の一般質問の中でちょっと気にかかったので確認させていただきますけれども。今もお話がありましたけれども、運動場の使用については、学校のほうでということで、それなりにルールを踏んでやるわけなんですけど、この間の質疑を聞いていると、どうしても確保しろというような要求のような、そこら辺の事実関係がわからないんですけどね。それとか、市長も随分特別に参加されてというような、そういう質疑もあったんですけれども、やはりきちっと必要な措置をしなきゃいけないんですけれども、学校の用地の基準という点では、学校がきちっとした責任を持って公平にやらなきゃいけないと思うんですけど、その辺はきちっと公平に今後やっていくということで理解してよろしいわけですね。
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○青少年課長 昨年の12月に、市長、教育長にも入っていただいて、父母の方と面談をしていただきましたけれども、その中で、やはり第一小学校区、子どもの遊び場がないということと同時に、スポーツをする場所もない、ほかには余りないということで、双方がうまく使える仕組みづくりをしていただきたいということで、今、教育委員会のほうにお願いをしております。
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○吉岡 委員 その辺はきちっと公平に、ルールを踏んでやっていただきたいというふうに要望しておきます。
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○渡邊 委員 今、市長と父母の方と面談をされたということを聞きましたけども、市長は、いわゆる野球チームの学童のことは面談されましたですか。
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○青少年課長 スポーツ団体のお子さんたちと市長の面談というのはされていないというふうに思います。
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○渡邊 委員 そうすると、今、吉岡委員がおっしゃったような、公平にということは行われていないというふうに判断せざるを得ないんですが、市長と父母の会の方の接点というのはどうなんでしょうか。どうしても市長が父母会しか会っていないとなると、市長は父母会を応援しているというふうなイメージでとられても、しようがないと思うんですが、その辺はどうお考えですか。
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○青少年課長 校庭の利用につきましては、あくまでも教育委員会の権限でございまして、市長が判断できるものではないんですけれども、地域の方の御要望を受けて、ただ、実際にスポーツ団体が使っていらっしゃいますので、その方たちとうまく共用して使えるような仕組みづくりを教育委員会に市長としてお願いしていく立場であるというふうに考えております。
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○渡邊 委員 課長、私がお伺いしたのは、市長が学童のクラブの野球のチームの方と会っていないというのはおかしいと思うんですが、それはおかしいと思いませんかということを聞いたんです。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今、渡邊委員さんのお話の中で、子どもの家の父母会の方と市長が面談しているという事実と、スポーツ団体のほうの父母の方と面談していないのは・・・・ではないかという御質問かと思うんですが。子どもの家の父母の会のほうとしましては、やはり昨年12月等々に要望があった中で、教育長、それから教育総務部長、生涯学習部長、私どもこどもみらい部長と副市長を含めまして、お会いさせていただいております。その中で、現行の規則等で、教育委員会が所管している部分でございますので、ある一定の方向で出てきて、また市長のほうでスポーツ団体のほうとお会いするのが順番かなという形で考えているところでございます。
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○佐藤 こどもみらい部長 今の答弁で、少し不適切な発言がございまして、バランスを欠くという意味で発言したと思いますので、議事録をできれば訂正していただきたいと思います。
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○飯野 委員長 今、こどもみらい部長から議事録の訂正ということで御発言がありましたけど、了承するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○渡邊 委員 しつこくて済みません。市長は何回ぐらい、この父母会の方と接触されているんでしょうか。スポーツ団体のほうとはあんまり、ゼロ回だということでお伺いしましたけど。
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○青少年課長 平成22年度と23年度、２年間で８回というふうに記憶してございます。ただ、校庭利用の話だけではなくて、もちろん施設建設にかかわる話もその中でされていらっしゃいます。
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○渡邊 委員 ８回という、ちょっと多いような気もしないでもありませんけども、ぜひこれからスポーツ団体のほうとも会って、公平に話を聞いてあげてほしいというふうに思います。
それと、二つ目の質問なんですが、こちらの平面図のほうでプランを出していただいているんですけども、これはもう決定事項なんですか。例えば、２案目、３案目というのはないんですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今回この委員会でお示しいたしましたのは、基本設計のときの図面でございまして、実施設計、これから入札等が行われますので、図面の提出は控えさせていただいておりますが、ほぼこのような形で進むというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 わかりました。
最後にお伺いしたいんですが、屋上の部分の、資料４ですね、左のほうがロングパイル、人工芝となっているんですが、ここで要するに遊べるということなんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 委員御指摘のとおりで、屋上部分のところではだしで遊べるスペースという形で確保はさせていただいてございます。
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○渡邊 委員 そうすると、例えばこちらの１階から２階の吹き抜けがありますけども、この上の屋上の右側の、横線がたくさん細かく引いてあるというところは、これは単なるフラットな屋上なんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 若宮大路側に面しているところは、プレイルームのほうの天井から屋上という、屋根という形になってございます。
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○渡邊 委員 この屋上の部分というのは、もう少し有効利用できないスペースなんでしょうか。例えば太陽光発電と、外部吹き抜けをもっと右へ持ってきて、この屋上のところを真ん中に持ってきて、この左のロングパイルとくっつけて、もう少し広いスペースをつくるとか、そういうふうな工夫というのができないですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今回の基本設計、実施設計の図面等で考えまして、若宮大路からの景観も考えまして、こちらが東側に当たる部分については、屋根を見せるという形で設計をさせていただいているところでございます。
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○渡邊 委員 考えようによっては、子供たちが遊んでいる姿が見えるのも一つの景観じゃないかな。屋根よりはね。子供たちが元気に屋上で飛び回って遊んでいるのも一つじゃないかなと私は思うんですけども、その辺をちょっとお考えいただければなと思います。よろしくお願いします。
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○吉岡 委員 先ほどの答弁で気にかかったものですから、再度質問するんですけども。もう一度伺いますけども、第一小学校学区の子どもの家・子ども会館のことに関しては、今、話し合っているのは、子どもの家の父母の会の代表の方なんですか。さっき地域のスポーツ振興の問題で市長が要望するとか、そこら辺の関連がちょっとまたわからないので、どういうことなのか。子どもの家として使わせてくれということなのか、全体のスポーツをやる場所がないからということは、一般論として、市民が話をするとか、そういうのはあり得るとは思うんですけど、今回は第一小学校区の子ども会館・子どもの家、当事者団体との話し合いの中でそういう話があったのか。一般論の、スポーツ広場が少ないからと話があったんですけど、そこら辺の兼ね合いが、市長がそれをまた教育委員会に要望するみたいなことをおっしゃったように思ったものですから、その辺をもう少しわかるように教えていただけますか。
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○青少年課長 もともと第一小学校区は子ども会館がございませんで、今度新しくできる施設は子ども会館を併設した施設ができるわけですけれども、その施設の建設のときに、せっかく新しい施設ができるわけですので、子どもの家の父母会のほうから、当初、外遊び場を設けていただけないかというような御要望がありました。ただ、敷地の制約上、外遊び場を設けるというのが大変難しかったということもありまして、体育館の駐車場をいただいてつくっていますので、それ以上駐車場をつぶすわけにいかないということで、外遊び場は設けられないと。そのかわり、学校のほうと連携して、校庭が利用できるように調整をしていきますというふうに市側からお答えをしています。実際に市長とお会いして、私どももお話をさせていただいているのは、だいいち子どもの家の父母会の方々ですが、父母会として使わせてほしいということではなくて、子ども会館ができるので、地域の子供たちのために使わせてほしいというような御要望だったと思います。
ただ、その御要望を受けて、校庭の開放の仕組みにつきましては、教育委員会の権限ですので、市長の権限で地域の子供に開放するということはできませんので、教育委員会のほうにその仕組みづくり、スポーツ団体と地域の子供たちが一緒に使えるような仕組みづくりを検討していただけないかということで、今、教育委員会側にお願いをしているところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、子どもの家の父母の方が地域の子供たちの要望という形で要望されて、それを市長が受けて、仕組みづくりと言っているんですけど、そうすると、今、校庭そのものは、使うときには、具体的に市の教育委員会のほうで調整してやっていると思うんですね。そうすると、これは第一小学校だけの問題ではなくて、全市的な問題になりますよね、そういう角度だったらね。第一小学校だけの問題じゃないじゃないですか。私が聞いていたときには、子どもの家の遊び場の確保の問題かなと思って聞いていたらそうじゃなくて、今のお話ですと、要するに遊び場が少ないと。今、例えば日曜日だとか土曜日、学校が使われていないときに、いろいろ校庭開放していますよね。それを第一小学校だけじゃなくて、ほかにも向けて広げていくみたいな、そんな話になっているんですか。今の話だと、そんなイメージで私は聞いたんですけど。どういうことなんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 校庭開放している人がということですけれども、今回考えておりますのは、子どもの家を今の手狭なところから学校に近いところで子どもの家の建設、それに附属しまして、鎌倉市では、子どもの家と子ども会館を併設という形で建築していくという目標もございます。その中で、最近、子ども会館に未就学のお子さん、午前中等々来るので、利用勝手を外遊び場を含めて広げていく必要もあるだろうと。従来から一歩進んだ形の中で、子ども会館でなるべく外遊びもできるような形での活用も考えている中で、今回の当該地につきましては、鎌倉体育館の駐車場と第一小学校の今まで使っていなかった通路の一部分と、あと、校庭の敷地を一部ちょうだいしまして、子どもの家・子ども会館の併設館という形で建設を目指しているわけです。外遊びにつきましても、たまたま今回隣に小学校の校庭が接してございますので、そこをうまく活用していきながら、子ども会館として外遊びもできるような形での展開を考えられないかということで、教育委員会と今現在調整をさせていただいているところでございます。
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○吉岡 委員 何かまだよくわからない面もあるんですけれども。だから、子ども会館とかそういうところに来ていただいた方がいろんな遊びをするというのは、それはそれで大事なことだと思うんですけれども、今、校庭とのかかわりが出てきていますので、もしも地域のお子さんたちの遊び場が少ないという点では、これは小学校、ここだけの問題ではなくて、いろんなところに波及する問題かなと思いますので、そこはきちっと整理されないと、この間の答弁というか質疑の中では、ドッジボールの場所ですか、何メートル、何メートルと言っていたような気がするけど。やっぱりそこは、いろんな面で必要なことだとしたとしても、きちっとルールを踏んでいろんなことでやらないと、その場そのときに強いところへ話が行ってしまうんでは、公平性という点では、本当にそういうことが必要ならば、そういう角度での論議もしていかなきゃいけない、今おっしゃったようなことであるならば。それは、今回のところはどうもそうではなかったのかなと思ったものですから、もう少しその辺はきちっと精査しながらやらないとまずいのかなと。もしもそうだというなら、市長がそういうお考えならば、ほかの学校だってあるかもしれないじゃないですか。ほかのところだって、狭いところが。そうしたら、そういうところで広げていってやるというならまだ話も、私はわかりますけれども、そこはもう少しきちっと精査してやっていただきたいと。お子さんの遊び場を確保するのは大事なことだと思いますけれども、そこはきちっと公平性、ルールを持ってやっていただきたいと、その辺は整理していただきたいと思います。
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○長嶋 副委員長 今、私聞こうと思っていたことを、ちょっと吉岡委員に言っていただいたので、別の観点であれしますけど。どうも父母会の方の言われていることと、この間の一般質問と、中身は、言われていたことは、本当に父母会の皆さんが言っていることとちょっと違うんじゃないかなというところもあるので、ちゃんと事実を確認していただいてやっていただきたいんですけど。
そんなことよりも、どうもお聞きしていると、全体的に父母の方々も、鎌倉市の教育委員会、市長側ともそうなんですけど、大人たちの都合だけで決まり事をはめ込んで、ちょっと子供たちにこのままいったら嫌な思いをさせる、かわいそうな思いをさせるんじゃないかなと、私は今懸念を持っているんですね。ですので、父母会の皆さんが言われているのは、当然、学校のグラウンドなんだから子供たちが平等に使うのは当たり前だと思いますということは言われていると思うんですよ、基本的にね。ですので、あんまり大人の都合で、決まり事で決め過ぎないで考えていただきたいと思うんですね。このままいったら子どもたちが嫌な思いをしちゃうんじゃないかなというすごい懸念を持っているんですが。その辺、しっかりとやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今、長嶋副委員長におっしゃっていただいたように、まず、子供を中心にその場所で居場所をつくろうという形で、私ども対応させていただいております。そういう中で、しっかりしたルールをつくって、要するに子ども会館のお子さん、スポーツ団体のお子さんという分けをなく、うまいルールをつくっていきたいというふうに考えてございます。
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○長嶋 副委員長 自分の小学校のときを思い出すと、私は稲村ヶ崎小学校だったので、あそこは第一、第二と分かれていて、第二グラウンドがこっちで、すみ分けできたから、あそこはとてもいい学校だったんですけど、いろんな人たちがいれば、分かれてやれたから。今はあそこもフェンスしちゃって、門をしちゃって、全然入れない。我々はいつでも、子供は遊びたければ行けばいいし、子供同士でかち合っちゃったときは、みんなで話しながら、分け合って使っていたわけですよ。子供同士で話すわけですよ、そんなのね。そういう環境じゃなくなっちゃったわけですよ。これは、多分大人の都合でそうはめ込んじゃったんだと思うので、いろいろ考えようということなんですけど、ぜひそういうところを、ちゃんとしっかりと考えていっていただきたいと思います。
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○西岡 委員 外の話は今たくさんあったんですけれども、この子どもの家・子ども会館が、子供たちにとってはどういうところなのかということがやっぱり大切だと思いますので、２ページ目のところ、資料２を見まして、大分工夫をしてくださっているなというふうには思ったんですけれども、子供たちにとってどういう施設であるのかという観点で御説明をお願いしたいと思います。
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○青少年課長 実は、これ、入札して、業者さんからも提案を幾つかいただいて、父母の方の御意見を取り入れているわけですけれども、その前に父母の方と意見交換をしたところでは、明るく開放的でだれもが遊びに来られるような施設にしてほしいというような御要望がありました。あとは、大人の過剰な見守りの中で、大人にとってみれば死角がない、管理しやすい施設が一番いいわけですけれども、やはりそこで大人の過剰な見守りで、お子さんたちの活動を狭めてしまうような施設にはしてほしくないというような御要望がありまして、割と子どもが楽しんで遊べるようなという観点で、業者のほうからも提案していただいて、その上で父母の方とも意見交換をしてつくり上げてきたというところがございます。
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○西岡 委員 この中に、例えば、使う子供の意見であるとか、父母の意見というものも反映をされているんでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 子ども会館の設計の中で、子供さんの意見の一つとしては、資料２のところに、「デン」という部分があろうかと思うんですが、ちょっとした隠れ家的な狭いスペースで、資料２のプレイルームのところに、小さなデンですとか、プレイルームの右上、図面上の右上の「デン」とか書いてあると思いますが、これがお子さんたちが広いところばっかりで遊びというわけじゃなくて、お子さんたちの２人から６人程度で隠れ家的に遊ぶようなスペース、それからまた１階から２階に、階段のところに、階段下をトンネル形状にして、こういうトンネル形状で遊べる、鬼ごっこができやすいようなスペース、かくれんぼができやすいようなスペースというような形で、お子さんのほうの意見は取り入れさせていただいております。
また、プレイルームの中に、ロープでの遊具ということで、プレイルームの天井高を活用しまして、ロープで遊べるような形等々を考慮させていただきました。また、お母さん方の御要望として、中庭には、先ほども申し上げましたが、未就学児のお子さん等々が遊べる小さな砂場とか、こういう形を一応設計の中に御要望として取り入れさせていただいたものでございます。
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○西岡 委員 本当に今までにない、子供たちが中で、遊びという要素を取り入れた内容になっているんではないかなというふうに思います。思い切り遊ぶことができれば、もっといいと思いますけれども、これはもうスペース的な問題がありますので、最大限の考慮をしていただいているんだというふうに解釈をいたします。
今の外遊びの問題につきましては、非常に問題が深いなというふうに考えます。お隣の小学校と併設ですので、ぜひ共存共栄で、ともに子供たちがのびのびと育っていける、そういう場所であってもらいたい。本当に最大の場所ですので、大人のいろんな了見がかかわって子供たちが嫌な思いをしないように、きちんとこどもみらい部のほうでイニシアチブをとってやっていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今、西岡委員のほうからお言葉をいただきましたし、私どももあくまでも子供の居場所づくりの大切さというのが念頭にございますので、その子供たちにとって使いやすい場所にすべく、今後も教育委員会と調整をさせていただきたいと考えてございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○飯野 委員長 日程第５「議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 日程第５議案第78号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第11号）のうちこどもみらい部所管部分につきまして、説明をさせていただきます。
２月定例会議案集その１、49ページを、平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、ページを振ってございませんので、表紙を１枚おめくりださい。ただいま御説明させていただきました第一小学校区子ども会館・子どもの家新築事業費について、債務負担行為を設定しようとするもので、平成24年度までに、１億5,246万1,000円を限度額といたしまして、支出しようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○飯野 委員長 日程第６報告事項（１）「待機児童対策について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○保育課長 日程第６報告事項（１）待機児童対策について、御報告いたします。
近年の長引く不況や昨今の就労形態の変化などに伴い、保育ニーズは増加しております。本市といたしましても、認可保育所の定員増を図るなど、待機児童対策を進めているところですが、今後も解消に向け、さらに受け入れ枠をふやさなければならない状況にあります。このような状況の中、新年度に向けた取り組みの状況について報告させていただきます。
一つ目ですが、平成22年４月から旧深沢保育園の園舎を活用して運営していますたんぽぽ共同保育園梶原分園につきまして、本年４月から、現在の施設を本園化することにより、定員50名を定員80名の（仮称）梶原の森たんぽぽ保育園として開設する予定となっております。
二つ目ですが、認定こども園保育園アワーキッズ大船につきましては、平成22年４月に定員120名で開所しておりますが、本年４月から定員140名に定員を変更する予定です。
以上の２施設で、合わせて、平成23年度と比較して50名の定員増を図ります。今後とも、就学前児童数の増減や、保育所の地域バランス、保護者の就労意欲の動向などを見きわめつつ、施設整備を図るとともに、家庭的保育事業の実施により、待機児童の割合が高い鎌倉地域を中心に３歳未満の待機児童の解消に努めていきたいと考えています。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○久坂 委員 御説明ありがとうございました。50名の定員増を図っていくということだったんですけれども、それぞれ、何歳児クラスとか、そういう分けの話もございましたら、お願いいたします。それとニーズとのマッチングですね、御希望される方の状況と。
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○保育課長 今回の定員増につきましては、既に開園している保育園の定員増でございます。たんぽぽ共同保育園については、現在ゼロ歳から３歳までの定員で保育園を運営しておりますが、そのまま４歳児に繰り上がることになりますので、３歳児の定員枠をそのまま４歳児に上げるということで、定員枠が拡大するということでございます。
アワーキッズ大船につきましても、今と同じように、現在はゼロ歳から５歳の受け入れ枠がございますけれども、定員構成については、ゼロ歳20人、１歳30人、２歳30人、３歳20人で、４歳、５歳は各10人ずつの定員になっていますので、この受け入れ枠を上の年齢まで上げることによって、140名に定員がふえるということでございます。
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○久坂 委員 そうしますと、毎年ありますゼロ歳児のところですよね、そこら辺につきましては、なかなか枠がふえていないということで、今回の入園希望者数につきましても、かなり待機が出られたのかなと思うんですけれども、そこら辺のところの状況はいかがでしょうか。
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○保育課長 待機児童の状況については、今現在、調整中でございまして、正式な数値はまだ出ておりませんが、申し込みの状況から見て、昨年度と同等で、やはり鎌倉地域を中心にして待機児童が出る見込みとなっております。
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○久坂 委員 本当に入園を希望される方も多い中で、そのマッチング作業というものが原局の中でかなり負担を伴いながらやっていただいているんだろうなということも推察しているんですけれども、個別に、その結果を受け取るまでに、希望されて、大丈夫でしたよとか、だめでしたよという、その希望を受け取る前に、どうでしたかと、個別で御相談に来られる方はよろしいんですけれども、なかなか皆さん時間も制約がある中で、御相談に来られないとなると、あとは結果を待つだけで、結果を見たらだめでしたということで、あとはほかの園を当たってみてくださいと、それから原局に御相談に来られても、なかなか厳しいなという状況があるんですよね。もうちょっと入園を御希望される方に対して、個別で、自分で保育課に相談してみようという方はいいんですけれども、なかなか腰の重い方に対して、もうちょっと御相談できますよということを周知することによって、もしかしたら入園を希望される方に選択の幅が広がるかもしれないなというケースもありまして、そういったふうに、もうちょっと対応していただくのはできますかね。
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○保育課長 入園の申し込みのときには、やはり本当に通いやすい園しか御希望を書かないという方が多いんですけれども、その辺、待機児童が多い状況を説明させていただいて、なるべく通える範囲を広げていただけるようにお願いをしているところでございますけれども、やはり本当に家から通いやすいところだけを書いてくる方が非常に多いような状況でございます。そういう方についてもしっかりと説明をして、なるべく通える希望をふやしていただけるようにお願いして、調整の範囲を広げるようにはしていきたいと思っております。
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○久坂 委員 先ほど申し上げましたけれども、なかなかちょっと御負担がふえるとは思いますが、１人でも御希望に沿った入園をいただけるような体制をとっていただければと思いますので、お願いをしたいと思います。
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○三宅 委員 たんぽぽさんはゼロ歳から３歳ということで、特に小さいお子さんを見てくださっていて大変感謝をしています。前のときにもお聞きしたと思うんですけれども、土砂が流れてきて、それで危ないからということで、あそこは使わないという近隣の方に御説明があって、それで一回使わなくなって、その後のたんぽぽさんが、次に入られたという経過があるんですが、そのあたりは、今度は本園になさるということなんですけれども、大丈夫なんでしょうか。
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○保育課長 今までは急傾斜が地域に入っていることから、台風のときに少し土砂が園庭に流れ込んだという経過がございますけれども、平成16年の台風22号のときに、少しそういう被害があったのを受けまして、平成17年に、現地の所見をもとに排水工事、排水口の設置とか、擁壁の設置工事を施しまして、現在は安全な状況になっていると判断しております。
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○三宅 委員 がけ地対策は万全にやっていただいてと改めてお願いをしたいんですが、やはり御近隣の方々で、あれで大丈夫なのかしらと、ちょっと不安に思っていらっしゃる方もあるということもお伝えをしておきたいと思います。
それから、アワーキッズさんも140名に定員をふやしていただくということで、園庭がないので、屋上を園庭としてお使いいただいているということなんですけども、その状況はどうなんでしょう。やはり、屋上だけといっても、小さいお子さんは外へ出たいと思うんですけれども。
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○保育課長 保育園の設置認可につきましては、園庭基準というのは定められております。ただ、自園で園庭を設けるということだけでなくて、緩和規定がございまして、周辺に公園等があれば、そこも園庭がわりに使っていいということになっておりますので、天気のよい日は近くの公園のほうまで行って、保育をしているという状況もございます。
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○三宅 委員 近くで見かけることもありますので、恐らく屋上じゃなくて、近くの公園にほとんど行っているんじゃないかなと思いますね。そうすると、屋上の園庭の条件というのはどうなんだろうという気もいたしますので、そこはどちらもあっても構わないんですけども。わかりました、それは、ありがとうございます。
それから、フラワーセンターの跡地に保育園というお話があって、ずっとそれは頓挫しているんですが、弗素が出たということで、その見込みは、今後、本当にそこに保育園ができるのかどうかというところはいかがですか。
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○保育課長 保育園の幼保の一部を使って保育園を設置したいということは、以前から実施計画にも搭載しているところでございます。ただ、弗素が出て以降、神奈川県のほうの除去の方針、それと市のほうの用地の確保の考え方、それが、現在のところまだ調整がとれていないというふうに私ども聞いております。
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○三宅 委員 そうしますと、何か先は余り見えないというか、今のところは余り明るくないというような感じでよろしいんですか。
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○保育課長 私どもにつきましては、早急に確保をお願いしているところでございまして、担当している経営企画部のほうでは早急に詰められるよう随時努力しているというふうに聞いております。
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○三宅 委員 まだ待機児童が、恐らく、昨年と同じぐらいだと44名でしたか、それくらいにはことしもなるだろうというふうには言われている中で、特に玉縄と鎌倉方面が待機児童が多いという現状ですので、できるだけ早くというお願いはしておきたいと思います。
それで、今、岩瀬保育園の分園もプレハブでお願いをしていただいていて、よく頑張っていただいていると思うんですが、いつまでもやっぱりプレハブというわけにもいきませんし、そのあたりの兼ね合いがあると思うんですけれども、ぜひ整備は急いでいただきたいと思います。
それから、認定保育園なんですが、政策創造担当が、恐らく総務常任委員会で報告があると思うんですけれども、保育の状況を出していただいていて、それを私は少しだけ見せてもらったんですけれど、待機児童がそれぞれの認可保育園で出ている中、認定保育園はあきがあるという、そういった４月の状況だったと思います。そういう状況は、一体、保育の窓口でコーディネートをどのようにしていただいているんだろうという疑問を持ったわけなんですが。前回の陳情が出たときに、長嶋副委員長がおっしゃっていたと思いますが、玉縄にあるアーモさんもなかなか厳しくて、撤退をするかもしれないとかって、そういううわさが、情報があったということだったんですが、やはりその政策創造担当が出した資料を見ましても、４月の時点で、例えば10人の定員のところに５人しかいないとなったら、運営していくのに大変ですよ。それをうまくコーディネート、本当はしていただかなきゃいけない。保護者の方もやっぱり子供を預けて働きたいんだという御希望がある。それで認定があいているという状況で、お問い合わせもたくさんあると聞いています。だけれど、今、認定保育園に入っている子は、保護者の方の収入が多い方はそんなに問題はないんだと思いますけれども、比較的高くない方は、認可保育園に入れたほうが、収入に応じて保育料を支払うことになりますから、随分と経済的にも助かるというので、移っていく子が多いんですよね。それを早く認定保育園のほうに知らせないと、いつまでたっても返事待ちで、実際にお問い合わせが何件もあっても待ってくださいというしかない。そうすると、違うところ、例えば近い横浜であるとか、どこかあきがあれば、そっちへ入っていくというような状況になってしまうんですよね。そういったところは、どのようにお考えいただいているのかと思って、お尋ねしたいんですけれど。
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○保育課長 保育園に入れない通知は、例年２月中旬ぐらいに通知が出るような時期になってしまっているのが現状でございます。その段階で、あいている認可保育施設へのコーディネートというのが、なかなかできないような現状でございますので、そういうときに、それ以外の保育施設のほうに御案内をしていくということを積極的にやらせていただいている現状でございますが、それをもう少し早くできないかとか、保護者に対する助成のあり方を、もう少し認可保育園との較差をなくしていただきたいとか、施設に対する助成ももう少ししてほしいだとか、そういう声が私どものほうにも届いているところでございます。前回のこの委員会でも御議論いただいたと認識しておりますので、そういう助成のあり方についても検討していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 助成のあり方もそうなんですけれども、まず保護者の方もお困りにならないように早く、中での調整の問題ですから、そこはやっていただかないといけない。それを早目に、すぐ認定保育園にも伝える。今、認定に行っている子が認可にも入れるようになりましたということは早く伝えていただかないと、経営に大きくかかわりますよね。今、待機児童は認定保育園にもお願いをしているような市の状況ですから、そこのところも踏まえていただいて、ぜひ御配慮を願えればと思います。毎年毎年それが繰り返されているという状況があるということは、改めてお伝えしておきたいと思います。
あとは、また予算特別委員会でお尋ねします。
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○吉岡 委員 重ならないように質問したいと思いますが、先ほどのお話ですと、23年度に50名ふえて、また新たに24年度には、玉縄のほうで認定こども園がふえますから、60名ぐらい定数がふえるんですかね。実際は、今の話ですと、鎌倉地域を中心にかなり、はっきりはしないけれども厳しいのかなという状況でした。今、鎌倉市内のほうでは新たに動こうとしているわけなんですけども、玉縄のほうで、これは平成18年度の２月に市立岩瀬保育園、植木分園が開所されていますよね。それに、今のフラワーセンターのところをやっていくといって、なかなかそれがおくれていると。この植木分園のほうはいつまで借りられるのか、その辺の見通しと今の兼ね合いというのはどうなるのか、その辺を伺いたいと思います。
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○保育課長 岩瀬の植木分園につきましては、昨年の11月で、一度、土地の賃貸期間を延長していただいております。延長する期間につきましては、平成24年度末までの期間ということになっております。当初は、それまでの間にフラワーセンター問題が解決できて、そちらも含めた対策ができればなというふうに考えていたところでございます。
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○吉岡 委員 ということは、これはフラワーセンターとの土地との関係もありまして、どうしても待機児が多いということで、三菱さんでしたかね、土地をお借りして、分園をつくって今に至っているんですけれども。今のお話ですと、24年度末ということは、もうすぐなんですよね。ですと、鎌倉の待機児というだけではなく、今度、玉縄のほうもまた新たにそういう問題が起こってくるのかなと思うんですが、その辺についてはどのような対策をとられようとしているんでしょうか。
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○保育課長 玉縄地域につきましては、フラワーセンター用地の取得が、第一義的には進めていただければいけないということで考えておりますが、植木分園の問題もございますので、三菱に対しては再延長をお願いするということも必要だと考えております。
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○吉岡 委員 今回１年だけだったんですけど、再延長の可能性はあるんですか。
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○保育課長 何とも言えないところなんですけれども、継続については、随時、現在もお願いはしているところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、計算しますと、これはいわゆる担保のようなところが認可園になったりということもありますので、この数だけではないと思うんですが、実際に13年から比べますと、定数だとするとかなりふえていますよね。420ぐらいふえているんです。だから、そういう努力はしてきているんですけれども、それでもなおかつ、今、定員オーバーを入れて100％を超えていると。110％、106％、昨年４月の段階で106.6％という状況ですから、この玉縄のほうがどうなるのかということによって、非常にまた大変だなと思うものですから、そこら辺はやっぱり意識的に何らかの対応をしないと、待ったなしなのかな。これだけ努力されていても、今どうしても働きたいという方がこの不景気やいろんな状況でふえていますので、それに対しては、分園のお願いだけじゃなくて、ほかにも対策は、フラワーセンター以外に何かあるんですか。
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○保育課長 フラワーセンターの問題と、三菱の問題もあるんですけれども、平成24年度に、みどり幼稚園のほうで、認定こども園で60人定員で開園していただくということもありますので、まずそこも一つの待機児童対策としては有効ではないかと思っていますが、それも一つの対策だと思っております。
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○吉岡 委員 大変な課題があるとは思いますが、その辺全体の状況を見ていただいて、やっぱり積極的にやらないと大変かなと思ったもんですから、その辺よろしくお願いしたいなと思います。
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○西岡 委員 今、梶原の森について、新こどもシステムとの関係について、ちょっとお伺いしたいんですけれども。これは保育園ということですけれども、新こどもシステムとの関係性においては、将来的にはどういうふうにお考えなんでしょうか。
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○保育課長 保育園、幼稚園については一体化されて、総合こども園になるというのが新システムの考え方でございます。保育園側についても、その移行を確認しながら検討していきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 現在、鎌倉市内には二つございますけれども、新システムへの移行の過程にあるということで、さまざまな問題が今生じているところを御苦労していただいているのは重々承知しておりますけれども、新年度に当たりまして、その辺の課題の解消については、具体的には今申し上げませんけれども、どのようにお考えでしょうか。
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○保育課長 新システムに対する24年度の課題ということだと思いますけれども、現在、まだ幼稚園と保育園の一体のあり方については、幼稚園部分については、まだ文科省のかかわりが残るという報道もされておりますし、保育園については、厚労省の役割がまだ残るということで、なかなか一元化ということも難しい状況、課題があるというふうには報道されているところでございます。我々についても、保育園に対しては、国の動向をお伝えするとともに、その移行については随時確認しながら進めていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 具体的に、例えば今年度、問題になりましたけれども、認定こども園のお子さんが市の主催する幼稚園行事に参加ができないであるとか、また、その認定こども園の保育園を卒園するお子さんへのお祝いの品の問題であるとかございましたけれども、そういった個々の課題のクリアについてはいかがでしょうか。
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○保育課長 今言ったように、認定こども園の中の幼稚園と保育園の園児のあり方については極力、私どもといたしましては、余り違いのないように対応したいというふうに考えております。今、例示で挙げていただきました卒園児の記念品、今までは保育園児には差し上げていましたが、認定こども園の幼稚園児部分については、なかなか差し上げられない状況がありましたけれども、今年度から両方のお子さん、平等に対応できるようにしているところでございます。
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○西岡 委員 保育園をベースにした認定のこども園に関しては、鎌倉が県内で最初ですよね。ということで、非常に注目を集めているところであるというふうに考えますけれども、アワーキッズ大船に関しましては、園長先生中心に大変努力をしてくださっているのを、私もまだ二回しか行っておりませんけれども、園庭もない中で非常に工夫をして頑張っていらっしゃるのをこの目で見てまいりました。そういった県内初の、まだ新システムがはっきりしない中で、現実にある認定こども園、保育園をベースにしてできたところというもの、また幼稚園をベースにしてできている同じ学園ではありますけれども、そういったところに、やっぱり先進的な市として鎌倉市がどういう取り組みをしているのかというのは、やはり他市が注目しているところであろうというふうに思います。ですので、こどもみらい部の考え方がどういう考え方で認定こども園の運営に当たっているのか、また保育園、幼稚園との格差を是正しているのかというところは、本当に注目をされているところだと思いますので、しっかりとお考えをいただいて、また御父兄にも理解が広がるようにしていただきたいというふうに考えますが、もう一度、最後にお聞きして。
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○保育課長 幼稚園、保育園、それぞれの役割がございまして、両方とも一体化する認定こども園に移行するということもなかなか難しい課題だと思っております。
認定こども園につきましては、議員さん、今、御指摘があるように、今後ともよりよい保育のあり方について検討していきながら、運営について見守っていきたいというふうに考えております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第６報告事項（２）「鎌倉市における発達障害児者支援の取り組みについて」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○発達支援室長 日程第６報告事項（２）鎌倉市における発達障害児者支援の取り組みについて、御報告いたします。
今年度、鎌倉市が発達障害者等支援都市システム事業の推奨モデル都市として国から指定を受けたため、鎌倉市における現在までの取り組み経過や、支援の実際などを取りまとめた鎌倉市における発達障害児者支援の取り組みの冊子を作成いたしました。
この発達障害者等支援都市システム事業は国庫補助事業で、発達障害者等への支援に関し、先進的な取り組みを行っている市町村を推奨モデル都市として指定し、その取り組みをマニュアルにまとめることで、全国の市町村の発達障害児者支援に活用することを目的としたものでございます。
それでは、お手元に配付いたしました鎌倉市における発達障害児者への支援の取り組みの冊子をごらんください。この冊子は、発達支援システムネットワークの課題などを検討いたします庁内の連絡会議と外部委員で構成いたします推進協議会などから御意見をいただきながらまとめたものでございます。
では、一枚開いていただいて目次をごらんください。国の事業要綱で「ライフステージを通じて情報共有を可能とする体制の整備」「専門的な相談支援体制の整備」「発達障害等に関する理解の浸透」「その他の取組」についてまとめることとされておりますので、それを踏まえた構成としてございます。
まず、あおぞら園の開設から発達支援室の設置に至る「発達障害児者支援の体制整備の経過」、発達支援室が行っております相談、個別やグループで行う指導などの「支援の実際」、また、５歳児すこやか相談や特別支援保育運営費補助金などの「独自の取り組み」、発達支援システムネットワークの設置によるライフステージを通じて情報共有を可能にする体制、教育委員会指導主事の併任配置などを初めとする教育委員会との連携、講師派遣講演会の実施など「地域における発達障害児者への理解の促進」、さらに、学齢期や成人期の支援など「今後の課題」についてまとめたものとなっております。本市といたしましても、この冊子の作成を通じて、今までの取り組みの経過を振り返るとともに、今後取り組むべき課題を改めて整理することができたと考えております。
学齢児童生徒に対して継続的な指導を行っております民間の支援機関などとの連携を強化していくこと、また、成人期の支援としては、発達障害のある方を多くの人に理解してもらうための理解啓発を進めるとともに、就労支援や余暇支援などの充実、市民団体が行う支援活動との協働などが今後の取り組みの課題だと認識してございます。
ここに取りまとめました、鎌倉市における発達障害児者支援の取り組みを土台といたしまして、今後、庁内の関連部署との連携はもとより、市民団体や民間の支援機関等との連携を一層図るとともに、本日お配りしてございませんが、これも国の補助金を活用して作成しております。また、子供の発達が少し気になったときの相談先や支援機関などを掲載した発達支援ハンドブックを、市内の子供関連施設に配布することにより、支援を行う機関等の周知を図るなどの取り組みを進め、発達障害のある方が地域で生きがいを持って生活していくことができますよう、これからもライフステージに応じた一貫した支援体制の整備に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
この取り組みにつきましては、国に報告書として提出して全国の自治体に活用していただくこととなっておりますが、ハンドブックにつきましては、３月中には関連施設に配布できるよう準備を進めているところでございます。
なお、２月21日に国で行いました発達障害者支援関係報告会が都道府県、市町村職員など約200名が参加して開催されたおり、鎌倉市の取り組みの概要について報告してまいりました。この報告会資料については、後日ホームページにアップされるとお聞きしてございます。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○三宅 委員 御報告ありがとうございます。いつも、あれも足りない、これも足りないといって要望をさせていただくんですが、私は鎌倉市の取り組みはすばらしいと思っています。本当によくやっていただいていると思っています。今報告があったように、国から推奨、モデル都市の指定を受けて、全国の市町村で活用していただくような冊子もできていますし、ここから、鎌倉市から発進していくものというのはたくさんあると思っていますし、今までの実績が私は物を言うんではないかなと感じています。
５歳児すこやか相談で、早期発見、早期支援ということで、またそれを、発達障害を理解をしていただくために、ＰＴＡとかと協働して、先生方も加わってロールプレイをして、皆さんにわかっていただけるような努力もしていただいています。今後も引き続いて、この活動をさらに発展をさせていただきたいと思っているんですが、一つ、５歳児すこやか相談でいろんな結果が出ますよね。それを就学のときに学校につないでいくということにはちょっと課題があるというふうにも書いてあるんですけども、そこの具体的な何か動きというのはお考えでいらっしゃいますか。
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○発達支援室長 やはりそこが一番の課題でございます。５歳児すこやか相談は、保護者の御希望に応じて御相談に乗るというところがスタートになってございます。ただ、実際に支援が必要であろうと思われるお子さんは、御相談希望がないお子さんの場合がかなりございます。ですので、現在、私どもで行っております巡回相談等を十分活用して、幼稚園、保育園の先生方と連携をとって、まずはお子さんへの支援、それと親御さんへの理解というのを進めていきながら、学齢に達する前に、必要なお子さんについては就学相談につながるようなかかわりを、併任をしている教育委員会の指導主事とともに行っていかなければいけないというふうに思ってございます。
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○三宅 委員 せっかく発達支援室で取り組んでいらっしゃるものが、小学校に伝わっていないということがあってはいけないと思いますので、その連携は密にしていただきたいと思います。学校も、その課題は恐らく共有をしていただいていると思うんですけど、またそこのところは別の機会に、教育委員会のほうにお尋ねします。ありがとうございます。
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○久坂 委員 41ページの今後の課題のところで、ちょっと伺っていきたいと思うんですけれども、（２）の学齢期の支援のところ、今お話もあったんですけれども、５歳児すこやか相談がありましても、学齢期になって初めて相談につながるケースが増加しているとあるんですが、この原因というのは、学齢期になって、環境などの変化があって、そういった御相談とか状況が見られて、相談につながるというケースが多いんですか。
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○発達支援室長 やはり幼稚園まで、就学前までの環境の中では、なかなかわかりづらかったお子さんたちが、学習という40分の授業時間の中のところで、落ちついて授業を受けられないというところで、改めてお子さんたちの発達上の課題というのが明らかになってきて、親御さんもそれについてどうしてだろうというふうな御心配が出てきて、御相談に至るという事例が出てきているのは確かでございます。
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○久坂 委員 今おっしゃられたようなケースが増加してきているということは、保護者の方が相談できるような体制も整ってきて、声が上げられるようになってきたから増加しているということも考えられるんですか。
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○発達支援室長 はい。保護者の方が発達支援室を理解していただいていることもございますが、実は発達支援システムネットワークなどでかなり学校にお邪魔をして、ケースカンファレンス等をやらせていただく機会も多くなってきております。そういう意味で、学校の先生たちも発達支援室のことを御理解いただいて、親御さんのほうに御紹介をしてくださるというようなこともございますので、そういうところから増加ということはあろうかと思います。
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○久坂 委員 わかりました。ありがとうございます。直接接しられる教職員の方がそういった理解を持つということでも発見につながっているということで、本当に連携を深めてくださっているんだなと理解しました。ありがとうございます。
（２）の後段のところで、今後の取り組みにつきまして、整理も必要となってきますというような表現があるんですけれども、枠組みをどういうふうにつくっていくのかということを考えて、今後整理をされるということですかね。ケースが多分多くなってきていますので、枠組みをつくって、そういったケースに対応されていくのかなということを考えているのかなと思ったんですけど。
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○発達支援室長 すべて発達支援室で対応するということではなくて、学校の中で対応できる事例もございますでしょうし、指導主事さんが学校と連携をとる、また特別支援教育の巡回相談員さんが巡回をするという中で、学校の中での問題解決ということもあろうかと思いますので、そこら辺を整理をしながら、連携をとりながら整理をして対応を図っていきたいというふうに考えてございます。
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○久坂 委員 わかりました。マンパワーに限界があるんだけれども、本当にいらっしゃる人員の中で、直接接しられる方の力をフルに活用できるような後押しをしていただくということが、今後もやっていただくことだと思うんですけれども、ぜひお願いをしたいと思っております。
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○西岡 委員 相談支援事業についてお伺いしたいんですけれども、確かにいろんな問題がありますけれども、本当に一生懸命やっていただいていて、何とか18歳を迎えることはできますけれども、それからということで、相談支援事業所の相談というのが本当に大事になってくると思うんですけども、今、鎌倉市内で何カ所かございますけれども、ここを利用する皆さんというのは、市との連携をとってやっているんでしょうか。
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○発達支援室長 今、鎌倉市内に相談支援事業所、障害者自立支援法の関係で、事業所が３カ所ございます。その相談支援事業所を中心としまして、自立支援協議会の中で、相談支援部会という部会を設置してございます。相談支援事業所と、それから家族会の方、民生委員の方等が入りまして、あと、障害者福祉課、もちろん主幹ですので、障害者福祉課、それと臨時委員として発達支援室、入ってございます。そこで、今後この相談支援、要は学齢のところから就労に向けての部分の引き継ぎと、どういうふうにやっていくのが一番いいのか、また、相談支援事業者さんも障害児の相談を受ける場合もございますので、そこら辺の連携を図っていこうということで、部会の中でいろいろと協議をしているところでございます。
また、実際の事例として、発達支援システムネットワークの中で、相談支援事業所にかかわっているお子さんのケースについて、私どもと学校と病院と事業所等ということで、連携を図って対応している事例もございます。
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○西岡 委員 非常に相談体制を充実させていく、システム化されてきているということは今わかりましたけれども、ここに上がってこないお子さん、家庭へはどんな手がございますでしょう。
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○発達支援室長 非常に難しい課題だとは思ってございます。一つは、やはり理解啓発の部分かなというふうに思ってございます。取り組みとして今私どももやらせていただいているところはございますけれども、実は、つい先週でしたか、先ほどの相談支援部会の中で、今後の取り組みについて話をしたんですけれども、今後、例えば障害者週間、12月にございます障害者週間でありますとか、４月に発達障害の啓発の週間がございます。そういうケア週間等をとらえて、理解啓発の何か仕掛けを考えていこうということで、具体はまだできていないんですけれども、そんな話をして、少しずつ皆さんの理解を図りながら、一歩でも、１人でも２人でも御相談につながっていけるような取り組みを考えていきたいというふうに考えてございます。
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○西岡 委員 本当にライフステージに合わせた一生涯にわたる支援というのは大きな課題だなというふうに思います。そこに着実に一歩一歩進めてくださっているのを実感しておりますけれども、こういったすばらしい冊子ができた、これをまた鎌倉発で全国に発信をすることができるということも、私たち鎌倉市民の誇りだというふうに思います。ぜひ今後の取り組みに期待をさせていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第７「議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○発達支援室長 議案第113号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の内容説明をいたします。
議案集その２、82ページをお開きください。平成24年４月１日に施行される改正児童福祉法におきまして、知的障害児通園施設など障害児通園施設は、児童発達支援センターに位置づけられることになりました。この児童発達支援センターでは、従来の障害児通園施設支援に当たる児童発達支援に加えて、新たな事業として保育所等訪問支援及び相談支援等を行うことが求められております。このことから、これらの支援を実施し、鎌倉市における中核的な療育支援施設としていくために、鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正しようとするものでございます。
それでは、主な内容を条文に沿って御説明いたします。まず、題名を「鎌倉市障害児福祉センター条例」から「鎌倉市児童発達支援センター条例」に改正いたします。
次に、第１条のセンターの趣旨及び設置について、「障害のある児童の福祉の増進を図るため」を「発達に特別な支援を必要とする児童の一貫した支援を推進するため」に改正いたします。これは、利用対象児童を、障害児を含む発達に特別な支援を必要とする児童とすることから、利用対象児童の範囲を拡大した規定とするためでございます。また、「福祉の増進」の文言は、改正障害者基本法（平成23年８月５日施行）でございますが、そこで、「共生する社会の実現」という新たな目的に包含されたことから、また、同法で「障害者の自立及び社会参加の支援等のための施策」を総合的かつ計画的に推進すると規定されたことから、条例趣旨のうち「福祉の増進」を削除し、「一貫した支援の推進」と改正いたします。
次に、第２条の名称及び位置について、センターは、多様な事業を行う地域の中核的な療育支援施設と位置づけることとするため、施設の種類は削除いたします。
次に、第３条で、センターの事業について、改正児童福祉法に規定される「児童発達支援」及び「保育所等訪問支援」を行うこと、鎌倉市の独自事業である「特別な支援を必要とする児童の相談、助言、指導」を行うこと、その他の支援を行うことと規定いたします。
次に、第４条で、センターの利用対象者については、第１項で、利用対象者は、本人及びその保護者が市内に住所を有する者で、「市が児童発達支援又は保育所等訪問支援の通所給付決定を行った時に交付する通所受給者証に記載された児童で市長が認めたもの」及び「市が児童発達支援又は保育所等訪問支援の提供を必要とする児童の保護者が、やむを得ない事由で通所給付費の支給を受けることが著しく困難であると認めた児童」並びに、市の独自事業であるリハビリやことばの指導などの「事業の利用が必要と市長が認めた児童」と規定いたします。また、第２項で、本人またはその保護者が市内に住所を有しないが、センターの利用が必要であると市長が認めた者について規定いたします。
次に、第６条で、利用料の徴収については「通所受給者証に記載された児童については、保護者の家計の負担能力等をしん酌して、政令で定める額と通所特定費用額の合計額」また「通所給付費の支給を受けることが著しく困難であると認めた場合の児童は、規則で定める基準により算定した額」と規定いたします。なお、本人またはその保護者が市内に住所を有しない場合も、いずれかの例により利用料の徴収を行うものといたします。
次に、その他として、必要な表現整備を行います。
なお、施行期日は、平成24年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 法律が変わったということで、鎌倉市が今まで独自にいろいろやられていたことがまた統合されたり、いろいろ強化されたりということで理解をするんですが。例えば、あおぞら園の専門職とか、発達支援室とか、そういうところが連携してやっていますよね。そういうところが、結果的には連携してやっていくのかなというイメージなんですけれども、法律が変わることによりまして、例えば市長が認めるものというんですけど、どこが実際には認定というんですか、通所というんですか、そこの場合はどこが認めるところなんですか。
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○発達支援室長 通所に当たる給付決定のお話だと思います。給付決定を実際に行いますのは、障害者福祉課ということで予定をしてございます。ただし、通所給付決定に至るまでの相談及び利用計画をつくることになってございますので、そこの部分については、あおぞら園に通うほとんどのお子さんは、発達支援室のほうで既にかかわっているお子さんが多いですので、そこの発達支援室で利用計画をつくり、障害者福祉課とともに支給決定をするというふうな段取りで考えてございます。
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○吉岡 委員 そうすると、法律改正で変わったわけですけど、今までも基本的に通っているお子さんはいらっしゃるわけですよね。それについての給付決定というのはどこでされているんですか。
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○発達支援室長 児童相談所でございます。
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○吉岡 委員 ということになりますと、今のお話ですと、ここの部署ではないんですけど、福祉のほうの障害者の担当のところで給付決定をするということで、新たな仕事がそちらのほうに行くということなのかなと。今までやっていなかったんですよね、障害者の担当のところでは。
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○発達支援室長 この障害児の通所支援の部分についての給付は、障害者福祉課ではやってございませんでした。
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○吉岡 委員 わかりました。そうすると、給付決定するときに、どのように連携していくのかということが、どうなのかなというのがちょっと見えないんですけれども、いろんなところで連携されて、実際にはサービスというかそういうのはあおぞら園で受けるという形になるんだと思うんですけど、その辺は今後どういうふうに給付決定の連携をしていらっしゃるんですか。
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○発達支援室長 先ほども御説明をいたしましたが、給付決定に至るまでのサービス利用計画の作成については、発達支援室のほうでやろうというふうに考えてございます。また、新たに障害児相談支援事業所というのも立ち上がってまいりますので、そちらのほうもサービス利用計画はつくるんですが、そちらとも連携をし、なおかつ一回給付決定をしたらそれで終わりということではなくて、モニタリングということで半年なり１年なりというところで、再びサービス利用計画をつくる仕組みになってございます。そういう機会をとらえて、障害者福祉課と給付決定についての連携を図っていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 そうすると、法的には給付決定をするのは市長といっているんですけれども、制度的には、今の福祉のほうの障害、そこでやらなければいけないというふうになっているのかなと思うんですが、実際には、その方がどんな状況かとか、どういうサービスを受けるかということは、発達支援室とかあおぞら園、そういうところでのかかわりになってくるのかなと思うので、決定だけは、事務作業だけを障害者福祉課でやるというようなイメージなんですかね。その辺はもうちょっと何とかならないのかなと思いながら、その兼ね合いがちょっと。そうすると、実際に把握されているのは、どっちかというと子供のほうの関係が把握されていて、給付決定はそちらでやるという、そこら辺はどうなのかなと思いながら聞いていたんですけれど。法的にそれをやらなきゃいけないということなんですね。
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○発達支援室長 法律的に障害福祉担当課がやらなければいけないというふうには規定はされてございません。県内でも、ほとんどは障害福祉担当課が行うことにするようなんですけども、一部、平塚は子供のところで給付決定をするというふうには伺ってございます。ただ、やはり県内の近隣市、ほとんどこういう発達支援の関係の相談の部署というのは、子供のところに配属をされているところが多いので、この間、近隣の療育相談の関連の会議の中では、やはり相談のところはそちらでやって、給付の決定を障害の担当課でやっている。
ただ、給付の決定だけやっていただくということになるのかもしれないんですけれども、実際には、先ほどの話ではございませんが、児童から成人にというふうに引き続いて支援は続いていきますので、障害担当課のほうも、その方の状況というのは十分把握していなければいけないということでございますので、ただ給付決定だけをやっていただくということではなくて、お子さんの状況等もきちんとお伝えをしながら給付決定に当たっていただきたいということで連携を図ってまいりたいと思います。
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○吉岡 委員 御趣旨はよくわかりました。ただ、その辺はいろいろまだちょっと課題があるのかなというふうに思いますので、障害の担当のほうは、またそういう給付決定という事務がふえて、それとの連携もしなきゃいけないということで、よりよくしていただきたいという思いもあるものですから、こういう事業をやる上で、発達、特に５歳児の相談の事業というのは鎌倉独自のということで、幼稚園やほかのところにも広げていくということですから、やっぱり専門職とかきちっと職員の配置は十分行っていただきたいと思うんですね。その辺ではどうなんでしょう、現状は。
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○発達支援室長 現状、専門職と言われております配置をしている職員でございますが、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、心理士、児童指導員保育士というところで、発達支援室の中では配置をしてございます。常勤で配置をしている職種、それと非常勤だけの職種、心理士だけは非常勤で配置をしてございますが、計画的に心理士は増員を図ってございます。一応、後期実施計画の中でも、１名増員ということで計画に載せさせていただいているところでございます。
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○吉岡 委員 やっぱり早期にいろいろな面で発見して、早く対応していくということがいろんな面でよりいいことだと思いますので、そういう点では大事なことをやっていただいているなと思いますので、全体として把握していただいて、いわゆる専門職の配置、それから保育所の問題も含めまして、大事な課題だということで、ぜひ対応していただきたいなと思います。
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○西岡 委員 今の吉岡委員の質問に関連してなんですけれども、発達障害の給付決定が、障害者福祉課からされる場合に、その決定通知というのは、障害者福祉課のほうから行くんでしょうか、それとも発達支援室のほうから行くんでしょうか。
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○発達支援室長 給付決定の通知ということでございますね。通知そのものは、障害者福祉課から出すか、発達支援室から出すかということについて、まだそこまで詰め切れてございません。
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○西岡 委員 でしたら、ぜひそれこそライフステージに合わせた発達支援ということが大事ですので、発達支援室のほうからお送りいただきたいと思うんですね。と申しますのも、発達障害であるということを認めたくないという御家庭の方がまだまだいらっしゃる中で、お子さんが小さい段階から、障害者福祉課という名称のところから家庭に通知が届くということになりますと、やはり不安も、ショックも大きいのではないかということが懸念をされます。ですので、そのお子さんを育てていく御父兄の思いに立ったときには、やはり発達支援室がその役目を果たしていただければと、またそうするべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
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○発達支援室長 給付の申請を行う方というのは、基本的には障害福祉サービスを御利用されるということになります。ですので、基本的には御自分のお子さんが障害児ということを受容した上で申請をされているというふうに理解はするところではございますけれども、やはり通常の身体障害児であるとか知的障害とはまた違った意味合いで、発達障害のお子さんのとらえというのがございますので、そこら辺は十分配慮できるような形を考えてまいりたいというふうに思います。
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○西岡 委員 非常に微妙な問題だとは思いますけれども、ぜひそういった配慮が大切な部署であると思いますので、よろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第８「議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○青少年課長 日程第８議案第114号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、85ページをお開きください。おなり子どもの家は、昭和11年に建築された建物で、従来から老朽化に伴う建てかえが課題となっていました。平成23年３月11日に発生した東日本大震災の影響も受け、入所児童の保護者からも建てかえを望む声が多く挙がっています。後期実施計画では、計画期間の最終年度である平成27年度に建てかえに向けた設計業務等を行う予定としていますが、建てかえまでの間、児童の安全のために、市役所第４分庁舎１階の811会議室に移転するため、条例に定める「おなり子どもの家」の位置を改めるものです。
改正内容につきましては、別表第１中の、「鎌倉市おなり子どもの家（こばと）」の位置を「御成町18番35号」から「御成町18番10号」に改めるものです。施行期日は、公布の日から起算して３カ月を超えない範囲内において規則で定める日とし、811会議室の改修後６月中の移転を予定しています。
以上で、説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第９「議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○保育課長 日程第９議案第115号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
議案集その２、87ページをお開きください。鎌倉市立寺分保育園について、平成24年４月１日から民営化し、社会福祉法人に移管するため、保育所設置条例から名称、位置、定員についての項を削除するものです。
なお、施行期日は、平成24年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（15時16分休憩 15時30分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第10「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 日程第10議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について、御説明をさせていただきます。
平成24年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について御説明いたします。一般会計予算に関する説明書は、62ページから65ページを、予算事項別明細書の内容説明は、108ページと109ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、15目障害者福祉費、障害者福祉の経費のうち、障害者在宅福祉事業として、あおぞら園に通園する児童の世帯に対する障害児通園支援助成費として12万6,000円を計上いたしました。
内容説明につきましては112ページを御参照ください。発達支援の経費は5,704万4,000円で、発達支援事業は、発達支援嘱託員などの報酬、障害児放課後・余暇支援事業の委託料や補助金、特別支援保育運営費補助金などの経費を計上いたしました。
内容説明は115ページを御参照ください。20目障害者施設費のうち、障害者施設の経費は154万7,000円で、障害者施設管理運営事業は、障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費などの経費を。
説明書は66ページから73ページを、内容説明は127ページから134ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費のうち、児童福祉一般の経費は12億1,271万円で、児童福祉運営事業は、保健衛生担当嘱託員やこどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援委託の経費を計上いたしました。職員給与費は、こどもみらい部の職員、青少年課及び発達支援室発達相談担当の一部を除きますが、と健康福祉部の保険年金課の医療給付担当の職員、合わせて147人の人件費を計上いたしております。子育て支援の経費は４億6,750万4,000円で、子育て支援事業は、子育て支援コンシェルジュ謝礼や、子育て支援行事、つどいの広場事業などの経費を。次世代育成支援対策推進事業は、次世代育成支援対策協議会の委員謝礼などの経費を計上いたしました。育児支援事業は、鎌倉・深沢・大船子育て支援センターの指定管理料などの経費を計上いたしております。育児家庭支援事業は、ファミリーサポートセンターの運営委託料などを計上しております。子ども会館・子どもの家管理運営事業は、こども育成専任指導員などの報酬や、第一小学校区子ども会館・子どもの家建設工事請負費、子ども会館・子どもの家の運営経費を計上いたしております。
内容説明につきましては、136ページから142ページを御参照願います。10目児童支援費、児童手当の経費は34万円で、児童手当支給事業は、平成21年度までの児童手当受給資格者で、かつ受給権が時効により失効していない者に対して支給する児童手当の経費を計上しております。子どものための手当の経費は25億5,941万9,000円で、子どものための手当支給事業は、15歳までの児童を養育している方に対する、主に、平成24年２月・３月分の子ども手当及び平成24年４月から平成25年１月分までの子どものための手当などの経費を計上してございます。入院助産等の経費は86万3,000円で、入院助産等事業は、助産施設及び母子生活支援施設への入所に要する経費を計上しております。施設保育の経費は19億6,303万7,000円で、私立保育所等入所事業は、私立保育所運営に係る運営扶助などの経費を。私立保育所助成事業は、私立保育所に対する運営費補助などの経費を。認可外保育施設助成事業は、認可外保育所に対する運営助成の経費を、それぞれ計上してございます。
内容説明につきましては143ページを御参照ください。15目母子福祉費、母子等福祉の経費は３億5,759万8,000円で、母子生活支援事業は、母子自立支援員の報酬、母子家庭等の家賃助成、児童扶養手当などの経費を計上してございます。
内容説明は145ページから148ページを御参照願います。20目児童福祉施設費、保育所の経費は４億1,205万9,000円で、公立保育所管理運営事業は、公立保育所の嘱託医や保育等嘱託員の報酬、産休・育休代替等臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料費、給食調理業務等委託料など公立保育所の運営経費を計上してございます。分園運営事業は、岩瀬保育園分園の土地・建物の賃借料を計上してございます。あおぞら園の経費は5,525万6,000円で、あおぞら園管理運営事業は、嘱託医や栄養・給食等嘱託員の報酬、臨時的任用職員賃金、給食賄い材料費、施設の修繕料、総合施設管理業務委託料、通園バス運行委託料などの経費を計上いたしました。
以上で、15款民生費の説明を終わります。
続きまして、説明書の112ページ、113ページ、内容説明の310ページを御参照ください。55款教育費、５項教育総務費、25目幼児教育奨励費、就園の経費は２億2,922万5,000円で、就園支援事業は、私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を計上いたしました。説明書のほうは120ページと121ページを、内容説明の341ページ、342ページを御参照ください。20項社会教育費、20目青少年育成費、青少年育成の経費は685万1,000円で、育成事業は、青少年指導員の報酬、成人のつどい事業委託料などを。青少年施設の経費は3,759万8,000円で、青少年会館管理運営事業は、鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬、光熱水費、施設の修繕料などを計上いたしました。
以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの質問に御質疑はございますか。
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○久坂 委員 家庭的保育の保育ママにつきましてお伺いをします。ちょっと代表質問でも伺ったので申しわけないんですけれども、24年の実施のスケジュールをざっともう一度確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
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○保育課長 23年度も募集を行って、今、４人の募集があったところですので、その研修の準備を進めているところでございます。24年度につきましても、年度の早い時期に、改めて再募集を行いまして、できれば鎌倉地域にお住まいの方が応募していただけることが望ましいと考えておりますが、改めて募集をかけまして、研修を行って実施に結びつけていきたいというふうに考えております。
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○久坂 委員 ぜひお願いをしたいと思っているんですけれども、それで、これまで保育ママに踏み切れなかった課題というので、御家庭でのスペースを提供できないですとか、１人では見切られないというようなお話がある中で、なかなか踏み切れなかったけれども、やっぱり保育に対するニーズも大変多いということで踏み切っていただいて本当にありがたいと思っているんですが、実際、事業が始まった場合に、自宅提供にハードルが実は高かったとか、そういったことになると大変困ると思っているんですけど、そういったことについてフォローなり何なりされているのかちょっとお伺いします。
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○保育課長 実際そういう部分で、御自宅でお一人でやっている難しさというのが実はあると思います。保育ママにつきましては、保育所と同じような長い時間ですとか、家庭に近い環境の中でやられるわけですから、そこを１人で見るというところの不安感も大きいと思います。新年度につきましては、予算計上の中で、補助者につきましても、つけられるように予算化しておりますので、保育ママプラスアルバイト補助者、その２人でできるような体制づくりは現在考えているところでございます。
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○久坂 委員 ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。
それで、予算で、自宅での開設に当たりましては、子供用の備品ですとか、例えば暖房器具に網をかけたりですとか、そういったある程度の初期投資も必要になるかと思うんですが、そういったフォローもこちらのほうに入っていると理解してよろしいんですか。
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○保育課長 基本としては、委託料としては、保育ママをやっていただく家庭につきまして、委託料としての予算計上と、それ以外の部分につきましては、補助金という形で、御家庭の施設の改善費として、１名当たり５万円、それと毎月の維持管理に関する助成といたしまして、月額１万円を補助として出すような仕組みに現在しております。
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○久坂 委員 わかりました。ありがとうございます。
あと、これも考えていらっしゃるみたいなんですけれども、保育ママの近隣の保育園と連携をとって、園庭の利用ですとか、行事への参加ですとか、また家庭的な保育をやられて、保育ママについて相談を受けるといった、そういった体制ももう構築は進められていると理解してよろしいでしょうか。
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○保育課長 基本的には、公立保育園を中心として、できればその周辺にある保育園を、一番近いところが連携保育所になっていただくのが一番いいと思っていますけれども、現時点においては、公立保育園を中心に連携保育所の位置づけを決めていきたいというふうに考えております。
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○久坂 委員 せっかく着手していただきましたので、きちんとお子さんを見られるような体制づくりに向けてやっていただいていると理解しました。ぜひよろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員 子どもの家の関係で質問させていただきます。先ほども保育所の待機児がふえているということで、その整備は努力していただいているんですが、それと同じように、子どもの家もやはり相当ふえているということで、鎌倉市の対応は、そこに申し込まれた方については基本的に受け入れるという対応をしているということで、相当大変になっている。特に夏休みとかはすごい状況かなと思うんですね。その辺についての改善についてはどのようになっておりますでしょうか。
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○青少年課長 子どもの家の過密化への対応でございますけれども、やはり議員おっしゃるとおり、夏休みだけの入所者というのもございまして、かなり多く御利用いただいております。今、かなり狭い施設としましては、やまさき子どもの家、ふかさわ子どもの家がかなり入所者も多くて、狭い状況になっておりますので、平成24年度にやまさき子どもの家につきましては、プレハブになりますけれども、敷地内に40平米ほどの子どもの家部分を増設したいと考えております。それから、ふかさわ子どもの家につきましては、これは予算としては要求はしておりませんが、既定予算の中で、もう１教室、学校からお借りするような形で、これもまた学校側も専用の教室を子どもの家側に提供していただくというのは、やはり学校の都合から難しいと考えていますので、学校と供用で、基本的に使うのは放課後ですので、もう１教室提供していただくようなことで調整を進めております。
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○吉岡 委員 そういう点で、私も夏休みが始まった直後に見にいったんですけど、ちょっと大変かなと。晴れているときには、指導員の方が外に連れていっていただいたりはしているようですけど、指導員の方の体制の問題もあって、それとの関係も大変だというふうなことをおっしゃっていましたね。ですから、その辺はぜひ、今後もう少し、今１学校区一つということでやっていますけど、その辺ももっと考えていかなきゃいけない時期に今来ているんではないかとも思うんですが。一つは、学校から遠い子どもの家の問題と、それから、もう少し実態に合わせて増設ということも考えていかなきゃいけない時期に来ているのかなと思うんですが、その辺はいかがですか。
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○青少年課長 子どもの家の大きな課題としましては、やはり議員おっしゃるとおりに、学校から遠い、これは防犯上もお子さんが来る途中の安全ということもございます。それから、今回老朽化の対応として、おなり子どもの家の対応、あと過密化の対応として、先ほども御説明したとおり、山崎、深沢、対応いたしましたけれども、この遠い施設についても、これから対応を検討していきたいと思っております。施設を分けるということにつきましても、学校との連携ということで見れば、やはり１学区１施設というのは非常に連携という面ではしやすいと思っていますが、御利用者が今後もふえていくことも想定していますので、そのような場合には、サテライトとして学校施設を活用させていただくようなことも検討していきたいというふうに考えます。
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○吉岡 委員 そういう点では待ったなしで、毎年毎年のことですからね。その辺はぜひお願いしたいなと思います。
それと、今、おなりについては老朽化しているということで、市役所の施設を使うということなんですけど、その後のおなりの子どもの家については、どのような状況になるんでしょうか。
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○青少年課長 おなり子どもの家の建てかえの計画につきましては、実施計画上、27年度から設計に入れるような予定で進めていきたいというふうに考えております。今の建物自体は、旧図書館ということで、御寄附を受けて建てられた建物であるということですとか、あと、実際には教育委員会の所管になっておりますので、今、教育センターは当面そのまま運営をそこで続けるという予定でおります。今後、教育センターとの合築も含めまして、その場での建てかえにするのか、どこか学校の近くに場所があるのか、その辺も含めて、教育委員会や学校、また親御さんの御意見なども伺いながら、場所の選定等も進めていきたいというふうに考えます。
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○吉岡 委員 そうすると、おなりの場合は27年に設計ということだと、相当長い期間あそこで子供さんが過ごさなきゃいけないということになりますと、先ほどの第一小学校区じゃありませんけど、学校のいろいろ連携とか、そういうことも必要ですよね。その辺については今どんな話し合いというんですか、学校との関係ではなっているんでしょうか。いわゆる園庭というか、学校の校舎の園庭を使ったりするというような点では。
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○青少年課長 今、子供さんの外遊び場につきましては、建物の前庭がありますので、そこを使っております、学校の敷地内になりますけれども。今後、第４分庁舎に移転した後も、その場所は引き続き使わせていただくようなことで調整を進めております。
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○吉岡 委員 いろいろ課題はあるんですけれども、やはり指導員さんの問題も、13日勤務とか、いろいろ非常に複雑な勤務になっているようですから、その辺も、全体としてお子さんにずっとかかわっていけるような、そういう体制づくりも必要なのかな。一緒に集まって論議する時間が実際とれているのかどうか。それぞればらばらな勤務で、やはりきちっと打ち合わせする時間とか、そういうのって必要だと思うんですよね。その辺の連携というのはどんなふうになっているんでしょうか。
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○青少年課長 もちろん現場での指導員同士の話し合いというのも行われているかと思いますが、やはり13日勤務ということですと、入れかわりがありますので、なかなか全員そろうというのは難しいという現状は確かにございます。
運営体制につきましては、これもまた大きな課題でございますけれども、今後、子どもの家のあり方を検討する中で、運営体制についても検討していきたいというふうに考えます。
私どもとも、毎月１回、指導員、各子どもの家の代表に出てもらって、連絡会議を開催しています。その結果については、文書で各子どもの家に流して、きちんと全員に伝わるように努力はしておりますけれども、やっぱり現場の中での引き継ぎといいますか、そういったものがもう少しうまくいくような形で、運営体制についても考えていきたいというふうに思います。
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○吉岡 委員 そうすると、指導員さんですか、子ども会館が併設されているところは、子ども会館と子どもの家の関係がありますけれども、その指導員さんが一堂に会して、月１回でも何でも、そういうような勤務帯というんですか、そういうのを組めるような状況になっているんですか。前は18日勤務のときでも、なかなか大変だという話は聞いていたんですけど、今13日勤務とかってなった場合、その辺、きちっとそういう時間はとっているんですか。
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○青少年課長 できるだけ現場のほうでも月１回ミーティングを行うような形ではやっております。
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○吉岡 委員 その辺は、お子さんをみんなで把握して見るって大事だと思いますので、そこは全体の状況をよくつかんでいただいて、体制は考えていただきたいなと思います。
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○三宅 委員 保育ママのことについてだけお尋ねしたいと思います。先ほど４人応募をしてくださった方があったということだったんですが、地域はどの地域でしょうか。
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○保育課長 今のところ鎌倉地域で実施できるような方は現在いらっしゃいません。大船地域、深沢地域でございます。
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○三宅 委員 そうですか。大船と深沢、人数は２人、２人ということですか。
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○保育課長 今、詳細のことはちょっとわからないんですけれども、大船地域、深沢地域の中で４人というところで、詳細はまた報告させていただきたいと思いますが。
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○三宅 委員 わかりました。鎌倉と玉縄が少ない、保育園が足りないということですので、そちらを中心に募集をかけていただくということも必要なのではないかと思いますが。
それから、人数はいいんですけれども、保育ママさん１人にアルバイトの補助員をつけて、それで何人見ることになるんですか。
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○保育課長 アルバイトをつけないと、１人で３人までということで決まっております。補助者をつけると、プラス２名、つけられることができまして、合計５名見ることができるようになります。
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○三宅 委員 そうしますと、補助金が、さっき１名あたり５万円とおっしゃったんですが、これはお子さん１人について５万円の補助をどこに出すということなんでしょう。
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○保育課長 お子さん１人当たりに、家庭的保育を実施する保育者に対してお支払いすると。委託料としてお支払いするという形になります。
先ほど言った５万は、施設の改修に対する補助金で、委託料については、お一人に対して７万7,400円でございます。
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○三宅 委員 そうしますと、施設改修費、それで、子ども１人につき５万円ということで、５人だと、あ、７万7,000円、済みません、施設は１回ね。そうですね、やはり御自宅で、たとえ補助員の方がおつきになられても、御自分のお宅の御家族の病気であるとか、あるいは御本人の病気であるとか、いろいろなことが考えられると思うんですね。だから、公立の保育園とちょっとタイアップしてということをお考えになられていると思うんですけれども、やはり自宅でやるより、私、以前から申し上げていると思うんですけれども、複数名の保育ママさんが集まって、それでどこかの施設、今後、鎌倉の公共施設も再編整備をされていくと思いますから、もう白書も出てきますし、その中で、施設をそこでお願いをして、施設型で小規模なママさんたちが集まっての保育、それを拠点園と連携をしていくという、代表質問でも言わせていただきましたが、そういう形が理想だと思うんですね。それが、ママさんにも負担がかからないし、バックがあるということで、預けるほうもお互いに安心感があるというふうに思うんですけれども、そういった方向性については、代表質問でもお答えいただいているんですが、もう一度、いかがですか。
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○保育課長 保育ママが同じ部屋で集まってやるということが、実は今の制度上は、保育ママは１人１部屋ということになっています。ですから、大部屋で複数の人で見るということではなくて、アパートの何部屋かをシェアいたしまして、それで複数の部屋で保育ママをしていただく、そういう場所を確保すると、そういう形は検討できるかなと思っておりますけれども、保育ママが複数人登録された中で、保育ママと話し合いを進めていって、そういうやり方についても検討していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 そうですね。別にアパートの１室ずつということではなくて、一つのところを分けてつくればいいわけですから、そんなにきちきちっとやる必要はない。読み方だから、柔軟な対応は幾らでもできるというふうには思っておりますので、そういった方向が、預かるほうも預けるほうもお互いに安心感があると思いますので、そちらの方向で御検討をいただきたいというふうに思います。以上です。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第11「陳情第60号放射能対策から見た保育園・幼稚園での子どもたちの安全性の確保を求める陳情」についてを議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○保育課長 日程第11放射能対策から見た保育園・幼稚園での子どもたちの安全性の確保を求める陳情について御説明いたします。
陳情の理由にも述べられておりますように、３月11日の東北地方太平洋沖地震に伴う、福島第１原子力発電所の事故があり、こども関連施設におきましても、放射能汚染を心配する声が多数寄せられていますことから、毎週水曜日に、保育園や私立幼稚園等のこども関連施設の空間放射線量を測定し、市のホームページで公表しています。また、公立保育園では、側溝や雨どいの排水部分など、数値が高くなる可能性があるところについて、測定を行い、10センチの高さで0.19マイクロシーベルトを超えた場合には、そこの表土を士嚢袋に入れ、ビニール袋で密閉した上で、園児が立ち入らない場所に１メートル以上掘って仮置きするなど、安全確保に努めているところです。平成23年度中には、空間放射線量の簡易測定器を各公立保育園に１台ずつ配備することにより、園庭等の測定を随時行い、より安全な保育園活動を目指してまいります。
保育園児や幼稚園児の健康診断につきましては、児童福祉施設最低基準や学校保健安全法に基づき行われており、その費用の全部または一部を市が助成しています。法で定められた検査項目には、現在、被曝障害に留意した項目は含まれていない状況ですが、検査のあり方については関係機関と協議研究してまいります。
保育園での給食につきましては、使用食材の安全を確認することと、保護者の不安を少しでも和らげることを目的として、平成23年７月から民間検査機関に依頼して放射性物質濃度測定を実施しています。検査については、給食として提供される前日に測定し、検出された場合は、暫定規制値以内でもその食材の使用は控えています。また、牛乳は、納品メーカーと協議の上、11月７日から北海道産のものを、米は、山形産などを使用しており、山形産の米は、鎌倉市で行っている検査機関での測定で不検出を確認しています。
産地を限定した食材の確保は難しい面もあることから、鎌倉市で行っている測定や神奈川県、厚生労働省などの測定結果公表数値を参考に、今後も安全な食材の調達に努めてまいりたいと考えています。
さらに、平成24年度からは、市で購入します精密な測定器で食材の測定を実施する予定です。この測定器につきましては、土壌の測定も可能なことから、今後、保育園の土壌の測定につきましても検討していく予定です。
なお、幼稚園の給食食材や土壌の測定につきましては、今後、私立幼稚園協会等と協議をしてまいります。
いずれにいたしましても、年齢がゼロ歳児から５歳児までと低い年齢であるため、国や神奈川県が発表する情報などを注視し、慎重に対応してまいりたいと考えています。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 次に、質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
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○吉岡 委員 今、公立保育園には測定器を全部配置してということで、それはそれで随時調べていただくというのはいいことだと思うんですが、今、民間保育園もふえてきていますよね。寺分も民間になっているわけなんですけど、そういうところに対する対応というのは何かあるんでしょうか。
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○保育課長 現在、空中放射線量の測定につきましては、公立保育園、私立保育園、幼稚園、子ども会館・子どもの家も含めて、６班に分けて測定しているところでございます。現在、発注してまだ納品はされていないんですけれども、その測定器が間もなく入り、借りにいっていただくような形で対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 できれば民間の保育園のところも、たまたま公立に行く方、民間に行く方とあるわけで、その辺は市のほうでも何らかの、国が本当はしていただければいいんですけど、補助を出すなりして、やっぱり持っていっていただいたほうがいいのかなと。調べていただいているのは承知しているんですけれど、今おっしゃるようなことは、基本的には、茅ヶ崎とかそういうところで調べていることがある程度参考値になると私は思うんですが、その辺は、今後そういう購入を補助するなりなんなりという考えはないですか。
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○保育課長 現時点においては、まだそこまでの計画は持ってございませんが、従来６班に分かれまして、毎週水曜日にやっていることですから、６週に１回しかはかれないような状況を、今回各園に１台ずつ配置されれば測定頻度は格段に上がるんじゃないかなというふうに考えております。その動向も踏まえながら、民間の園とも協議しながら検討していきたいと思っております。
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○吉岡 委員 それでしたら、そこまで行かないんなら、例えば近くのところと連携できるように、お互いに市のほうもそういうのに入って借りられるように、お互いに融通できるようにするというのもあり方かなと。そうすれば、実際に毎日お散歩に行ったりいろいろしている方たちも、それから、ホットスポットみたいなところもはかれるじゃないですか。そうすればまた安心感が出てくるのかなと思いますので、その辺はぜひやっていただければなと思います。
食材についても、幼稚園とか、いわゆる私立については今後検討して、さっき幼稚園とおっしゃいましたけど、保育園も同じように検討されるということだと思うんですね。特に内部被曝のことを一番心配しますので、そこは頻度を高めるなり、せっかくいい器械を買ったわけですから、その辺はやっていただくということが、お母さんたちの心配もなくしていけることになるのかなと思うんですね。その辺はぜひ前向きにやれる方向で、この間の答弁ですと、１日に５品目から６品目と言っていましたよね。今の状況ですと、保育園と学校で一つずつやるということなんでしょうか。どういうふうな計画になっているんでしょうか。
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○保育課長 今、希望を挙げているのは、学校で１日２検体、公立保育園で１日２検体、それをベースにして、あとどれぐらい検査ができるかというのを、器械が納品されてから、実施する場所で検証していったらということになっています。
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○吉岡 委員 やっぱりそれなりに時間がかかることだと思うんですが、もしも５検体ぐらいできるんだとすれば、何とかならないのかとか、ちょっとその辺は工夫していただきながら、やれるような方向を、やっぱり内部被曝が一番私は心配なので、その辺はぜひ対応を積極的にやっていただきたいなと思います。
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○三宅 委員 福島第一原子力発電所の事故でたくさん放射能が拡散しまして、それで特に小さいお子さんをお持ちのお父さんやお母さん方の御心配の声はたくさん挙がってきています。これで陳情になったと思うんですけれど、この陳情の中にある大気浮遊じんとか定時降下物量とかというものは、私も実はあんまり聞いたことがなかったんですが、インターネットで調べると、さっとこういった数字も出てくるんですが、そういったものは把握なさっていましたか。
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○保育課長 陳情に書かれております大気浮遊じんというものにつきましては、文部科学省のホームページに載っております。それで、基本的に地面が乾燥しているときに、強い風が吹いたりすると、これ、福島の原子力センターがあるところのデータが公表されているわけですけれども、数値が全く出ない日ですとか、空気が乾燥していて風が強いときは、450ミリベクレル出るような、そういう状況もあるというふうにデータでは公表されております。そういうところの状況を踏まえて、数値が高くなったときの鎌倉市の数値、その辺も比較しながら注視して見ているところでございます。
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○三宅 委員 さすがだなと思いました。いち早く保育園の土壌の数値がちょっと高いというときに、まだ基準がどうのということよりも、真っ先に除染をしていただいて、私はこどもみらい部の対応はすばらしかったと思っています。
今回この陳情があって、同じような陳情が昨日、文教常任委員会にも上がってきていましたけれど、やっぱり学校の学童と、それから乳幼児を預かる保育園、幼稚園、特に保育園ですよね、そこはやっぱり、基準は出ていても同じにはならないというふうに考えますね。生まれたばかりの赤ちゃんと小学生とは全然違いますから。さすがに、今、課長おっしゃっていただきましたが、よく見ていただいていて、そこは少し安心しました。それで数字を見て、ちょっとこれはというときにはマスクをしましょうとか、お外遊びはやめましょうとかという対応ができると思うんです。そういうのはお母さん方にもお父さん方にも、できるだけ発信をしていくということがとても大事なことだと思います。
ここで言っていらっしゃるように、情報の格差というのはやっぱりあると思うんですね。福島の事故のときも、福島県内の町や村では、お知らせが行ったところはいいんだけれど、全く情報がなくて、もう爆発してしまっているのにいつもと同じように屋外の作業をなさっていたり、子供を自転車に乗せて走っていたりとか、そういうことがあったというふうに聞きました。警察はとっくに逃げちゃっていていない。だけど、後から情報を知ったときに、私たちはこのままじゃ殺されてしまうと思ったという、実際にそういうお声も伺いました。知っているということはすごく大事ですので、何かあったときにはこういう対応をするんだということも、発信をしていく必要があると思います。
今お聞きして安心しました。内部被曝も食材だけではなくて、今、花粉の時期ですから、花粉にも含まれているという新聞記事が大分前に出ていましたけれど、そういったことも合わせますと、どうでしょう、保護者の方への学習会とか、何かメッセージを発信をするということは可能ですか。
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○保育課長 保育園におきましては、職員会議を定期的にやっておりますので、職員間の情報共有はそういう場でやらせていただくということと、あと、保護者に対しては、保育園につきましては、毎日送り迎え、保護者の方が来ますので、空中放射線量の情報につきましては、インターネットに公開するだけではなくて、園でも張り出したり、食材の産地につきましても、給食の食材サンプルの横に張り出して、皆さんにわかるように掲載しているところでございます。
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○長嶋 副委員長 この陳情について、ちょっと不明な点が多くて、提出者の方が見えていればお聞きしたかったんですが、見えていないので聞けない部分がかなりあるんですが、原局のほうで答えられる範囲で構わないのでお願いしたいんですけれども、?に子供たちにマスクを着用させるなど適切な指導を行うと書いてあるんですけど、マスクを着用させる指導をするに当たっての判断の基準、数値というのはあるんですか。あるならあるで、なければないでいいんですけど。
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○保育課長 数字的な根拠はないんですけれども、先ほどお話ししましたように、文部科学省のホームページの中で、定時降下物環境放射能測定結果、先ほど言ったように、陳情の要旨で言っている大気浮遊じんの状況が公表されているんですけれども、その中で、土ぼこりが舞うような風の強い日に外出する際は、マスクの使用や帰宅後のうがいなどに心がけましょうというのが書かれておりますので、そういうものを参考にしておっしゃっているのかなというふうには感じております。
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○長嶋 副委員長 あと、もう１点なんですけど、１ページ目の下から２行目に、みずから測定したデータなどを共有できる開かれた環境づくりを求めますと書いてあるんです。これは御本人にお聞きしないとわからないところもあるんですが、担当原局として、私はこれはかなり疑問なんですが、みずから測定したデータということは保護者の皆さんが測定するという意味だと思うんですけど、これはそれこそ機器によっても全然数値が違います、はかり方によっても違います、そのときの環境によっても違いますので、私も毎日はかっているんですが、人によっても同じ機種を使ってもはかり方で違ってきちゃうんですけど、データを共有できる開かれた環境というのを市として公表していいものかどうかというところが私はかなり疑問があるんですが。要は、市がこれを出すとなると、それを見て一般の市民の方が、市が出しているからということで見てしまうと思うんですけど、今やっていただいているのは当然同じ機種で、同じ方々が、同じ統一の方法によってはかられているやつなのでいいとは思うんですけど、これはできるのかなというところをちょっと教えていただけたら。
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○保育課長 現在保育園につきましては、お散歩コースの少し落ち葉があるところですとか、雨水がたまっているところは不安だという声は聞きます。各園におきましては、そういうところをみずから器械を使っておはかりいただくということはやられていることとは思っていますが、市のホームページにあわせて一緒に公表するというよりは、いろいろな情報、園の保護者さんがはかった情報を園の中で分析といいますか、はかってみたんだけど高かったんだけど、という御意見があった場合には、改めてそういうところの測量もしてみるというやり方があるんではないかなというふうに考えております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
取り扱いを含め、御意見等をお願いいたします。
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○三宅 委員 これはやはり、保護者の方々の放射性物質に対する不安の陳情だと思います。鎌倉市の保育園におきましては、ちょっと幼稚園の状況が把握はできないんですけれども、本当にきめ細かく情報も出していただいていますし、対応もしていただいています。そういった状況から見ましても、結論を出して、引き続き市にも頑張っていただきたいと、対策について情報をしっかりと出して、保護者の方へもお知らせをしていくということはしていただきたいと思っておりますので、結論を出したいと思います。
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○久坂 委員 私も保護者の方々がまだ本当に引き続き大変な不安を持っておられる中で、こういった陳情が出されているということは、本当に痛いほど感じております。
一方、原局のほうに御説明いただきましたように、今でき得る限りの手段をとっていただきまして、細かなデータなどもチェックしていただいているという体制がとられておりますこともわかりました。その中で、この陳情提出者の方が出されております、今副委員長が質問されたデータ共有の仕組みですとかそういったことも、ちょっと今後検討していかなくてはならないかもしれないですし、現行におきましては継続の扱いとして、現状の取り組みを見るとさせていただきたいと思います。
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○西岡 委員 私も、結論から申し上げますと継続ということでお願いをしたいと思います。大変、やはり全国で心配をしているというか、全世界で日本を注視をして、海外に行かれた親御さんから、日本を脱出しなさいと言われましたという方にもお会いをしましたし、本当に御心配なことは重々承知をしております。
今、原局の答弁をお聞きして、鎌倉市がデータをしっかりとチェックをするというところの体制をとる方向性に今現在にプラスをして、公立の保育園には各園に１台の測定器を設置する方向にあるということを伺いました。先ほどお散歩をするときのコースの心配であるとか、落ち葉の心配をされている親御さんがいらっしゃるというのは、これはもう本当にごもっともだと思いますので、ぜひ園に１台というこの設置の実現はしていただきたいというふうに思います。内部被曝が大変心配をされますので、このことに関しましても、今後の検体を含めた充実をしていくべきであるというふうに考えます。
一つ一つ、また検討を重ねていく今の取り組みが大事であると思いますので、継続ということでお願いをいたします。
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○渡邊 委員 ちょっとまだ整理できていないんですけれども、原局のお話を聞く限りでは、かなり努力をされて、力を入れてやっていただいているということはよくわかりました。
この陳情者の内容を、この文で判断すると、陳情者の願意もよくわかるんですけれども、何か読んでいますと、子供たちのために研究をするというよりも、むしろ自分、お母さんが研究をするという目的のほうがウエートが高いんではないかなという気がしておりまして、私としては行政が表に出るというか、先頭に立つべきスタンスをとりたいので、もう少しお母さんの会には控えるというのはちょっとおかしいですけれども、行政の情報をまず的確に受けとめていただくことが先だと思いますので、あんまりこの守る会の方々が先導してもかえって混乱をしますので、私はもうちょっと控えていただきたいという意味で継続をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員 私も親御さん、特に小さいお子さんを抱えての状況は御心配なことはよくわかります。だけど今の質疑の中でいろいろ伺ってみて、やはり一番大事なのは状況をつかむということだと思うんです。一番最初の状況としては、新聞紙上にも載っている、やっぱりここでしたら茅ヶ崎とかそういうところの状況をつかんで、それの変化とか、それからあと今のお話ですと、各園でそういう測定器を持つということですから、園としてもそういうのをつかむということから、ただ、今の状況は、茅ヶ崎とかの状況はどうなのかという点で、あとホットスポットで高いとか、そういうときはやっぱり注意しなければいけないと思いますけれど、そこは状況をつかむということがまず大事だと思いますし、それについては今やっていただけると。先ほども要望しましたけど、保育所、幼稚園に対しても、やっぱり線量をみんな持っていただくようなことはぜひやっていただいて、状況をつかむような対応は、市としてバックアップしてもらいたいなと思います。
あと、やっぱり内部被曝が一番私は心配だということがありますので、それについては、食材について調査をしていただくということなので、それも強化していただきたいと思います。
今の状況は、そういう面で、もう少し見守ってもいいのかなと思いますので、私は継続ということでさせていただきたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私も結論は継続でお願いしたいと思います。お気持ちは私も大変よくわかります。こちらのグループの方だけでなくて、いろいろなグループがあって、皆さんほぼ同じようなことを言われているので、私もお散歩コースをずっと一緒にはかって歩いたりとかさんざんしているので、皆さんが言われていることはほぼ一緒なんです。よくわかります。ただ、ちょっと議会は文書主義というところもあるので、陳情の中身はわからない部分が余りにもちょっと、希望されていることもあるんで、もうちょっと考えていかなきゃいけないかなというところがあります。
私が一番ひっかかるのは、子供たちにマスクを着用させるというところがあるんですけど、先ほどちょっと渡邊委員が言われたんですが、大人のほうのあれということを言われたんですが、まさに、いろいろなグループの方からこの点については非常にいろいろ賛否がありまして、先生が、風邪でもないのにマスクをさせて親御さんは行かせると、だめですよ、何々ちゃんということを言われた場合とか、あと例えば、親がさせて、子供がどうしても嫌だからといって取っちゃう場合もある。それから、それでもお母さんが絶対取っちゃだめよと言う親御さんもいると。これはさまざまで、皆さん親のほうも非常にいろいろなことで悩んだり、迷ったりされているわけです、親御さんたちも。ですので、大人の都合だけで判断してもいけないですし、一番懸念するところはこういうことなんですけど、特に心配されている方々はどちらかというと比率的にはかなり少なくて、皆さん特別な目で園の中で見られてしまうと。そういうことが一番の悩みの大もとなんですね、お話を伺っていると。ですから、園の対応としても、みんなで考えようよというところを広げていただかないと、一部の人だけが変なことを言っているという目で見られちゃう傾向があるので、ぜひその辺のポイントをちょっと考えていただいて、指導なりしていただけたらと思います。一応そういうことで継続とさせていただきます。
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○飯野 委員長 それでは、５人の委員の方が継続審査で、１名の方が結論を出すということですので、日程第11、陳情第60号につきましては、継続審査とさせていただきます。
それでは、こどもみらい部職員退室、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（16時25分休憩 16時35分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
まず、健康福祉部長からの報告をお願いします。
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○相川 健康福祉部長 本日、高齢者いきいき課、内海課長代理が病気療養のため欠席をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 それでは、日程に入らせていただきます。日程第12「議案第117号鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○高齢者いきいき課長 議案第117号、鎌倉市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について御説明します。
議案集その２、92ページをお開きください。市町村は、介護保険法第117条により、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するため、３年ごとに介護保険事業計画を定めることになっています。このたびの改正は、介護保険法等の改正及び平成24年４月からの第５期介護保険事業計画の施行に当たり、第１号被保険者の保険料率等を改正するとともに、鎌倉市介護保険運営協議会の設置等について定めようとするものです。
主な内容について御説明します。第４条は、第１号被保険者の保険料率等の規定です。第１号被保険者に係る保険料基準額の見直しにつきましては、平成24年度から26年度における介護給付費を見込み、これを賄うのに必要な介護保険料必要額を算定しました。基準額は、年額５万4,024円になります。月額では4,502円です。このたびの条例改正では、負担能力に応じた負担割合と所得段階となるよう、第４条第１項の表を改めます。介護保険法施行令に新たに規定される附則第16条に基づき、本人市町村民税非課税で同じ世帯に市町村民税課税者がいない者で、前年の本人の公的年金等収入金額及び合計所得金額の合計額が80万円を超える者のうち、本人の公的年金等収入金額及び合計所得金額の合計額が120万円以下の者については、負担を軽減することができるようになります。
本市では、附則第16条に基づき、項番号３として新たに100分の62.5の負担割合を設け、負担の軽減を図ります。これにより、これまでの負担割合が100分の65は項番号４となります。また、市町村民税課税者でも負担能力が低いと考えられる者の負担軽減を図るため、これまでの負担割合が100分の115を100分の112.5に引き下げ項番号７に設定します。次に、これまで負担割合が100分の135であったものを100分の140へ引き上げ、項番号９とし、負担割合が100分の170であったものを100分の180へ引き上げ、項番号11とします。これにより、課税者の負担割合が均等になるように改めます。
以上の改正により、表の区分は現行の13段階から14段階となります。
引き続きまして、鎌倉市介護保険運営協議会に係る条例の改正について説明させていただきます。
これまで鎌倉市地域密着型サービス運営委員会設置要綱及び鎌倉市地域包括支援センター運営協議会設置要綱で定めていた、鎌倉市地域密着型サービス運営委員会及び鎌倉市地域包括支援センター運営協議会については、地方自治法上、附属機関として条例で制定することが適切であることから、鎌倉市介護保険運営協議会として鎌倉市介護保険条例に必要な事項を定めようとするものです。
条例の施行期日は、平成24年４月１日とします。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 代表質問でも述べさせていただきましたけれども、いろいろな面で区分を変えたりということで、鎌倉市が多分先駆的に13段階に引き上げたという点では本当に評価するところなんです。鎌倉の例に倣って、ほかの市町村も今また段階を上げてきているんですよね。だから、やっぱり所得に応じた保険料にしていかないといけないんですけれども、なかなか厳しい状況はありますが、この財政安定化基金の交付金額というんですか、県のほうの。これはもう目いっぱい取り崩しているという状況なんでしょうかね。
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○高齢者いきいき課長 県のほうの財政安定化基金につきましては、国・県・市で３分の１ずつを負担して、県のほうで基金を設けているわけですけれども、今回保険料の軽減を図るためにそれを取り崩すというのが国のほうから方針が出ておりまして、神奈川県のほうでその取り崩し額を定めて各市に交付をしてくるわけですけれども、基本的に交付につきましては、各市の高齢者人口ですとか、あるいは準備基金の取り崩し率、そういったものを勘案しまして、県のほうが取り崩し額を決めた総額を案分するような形で交付されております。鎌倉市につきましては、約6,606万円、今までの拠出金額の53％が神奈川県から交付される予定となっております。ちなみに、神奈川県内の平均としましては、64.9％ということでございます。
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○吉岡 委員 実際は、保険者が納付した額を取り崩すということなんで、鎌倉市、今、全県平均が64.9％というんですけど、やっぱり県のほうももっと取り崩して保険料を安くするように、別に県が出してきたお金じゃなくて、要するに鎌倉市のほうで出していた保険の人たちが出したお金なんで、もっとこれはと思います。それによって保険料が下がってくるわけですけど、具体的にはこれによって保険料がどのぐらい軽減されたんですか。
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○高齢者いきいき課長 今回の交付される6,606万円で試算しますと、月額、今の基準額に換算して約34円引き下げ効果があったというふうに計算しております。
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○吉岡 委員 これについてはもっと出してほしいということは、県に要望というのは出しているんですか。
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○高齢者いきいき課長 今回の場合は、当初の予定ですともう少し交付率があるというふうに聞いておりましたので、新たに要望というのはいたしていませんでした。
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○吉岡 委員 高齢者の割合と、それから鎌倉市の準備基金の取り崩し状況で案分されたというんですけど、鎌倉市のこの取り崩し状況というのは、ほかの市と比べても少なかったんですか。高齢化率は結構高いと思うんですけど、それでも鎌倉が53％で平均が64.9％の県の財政安定化基金の取り崩しということなんですけど、これは、給付準備基金との関係ではどうなんですか。
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○高齢者いきいき課長 県内で100％取り崩した市町村が幾つかありまして、鎌倉市の場合は80％取り崩しております。あくまでも見込み額に対する80％でございますけれども、県内の平均取り崩しの率としましては82％でございます。県からのほうの指導としては、４分の３以上を取り崩すようにということがありまして、鎌倉市としましても、100％ですとやはり何もなくなってしまうという不安な部分もございますし、あるいは、見込み額に対しての取り崩し率ですので、その見込み額が満額残るかどうかというのもわからない状況でしたので、８割という形で取り崩し額を決めさせていただきました。
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○吉岡 委員 少なくともこの準備基金は、今まで払っていた保険料の基金ですよね。これからまた基金は積んでいくわけですよね。だから今まで払ってきた、だから前期の、４期のときの保険料で、実際には給付がされなかったり、予定どおりにならなかったから余った分ですよね。だから、趣旨はわかりますけれど、100％取り崩したところがあったというのは私も知らなかったんですけれど、ここはもう少しやって、それでも鎌倉市は全体として、保険料はもっと高いところもありますから抑えられているといえども、やっぱり市民にとってはかなり大変な負担だなと思いますので、基金の取り崩しについてはもうちょっとできたのかなという印象を私は持ったところです。
今、段階が14段階になったというところは評価するんですが、改めて高額所得者のところに保険料がね、低所得者はなるべく少なくするような措置というのはやっぱり今後も続けていくべきかなと思いますので、鎌倉が先駆的にやったということでは、綾瀬市が16段階になったということでは、ちょっと先を越されてしまったなというふうに思ったんですけど、その辺もう少し考えていっていただきたい。今後の課題になりますけども、条例が出されていますので。と思いますがいかがですか。
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○高齢者いきいき課長 今回、鎌倉市が県内で一番段階としては多かったものが、綾瀬市が16段階ということで、14段階がその次に座間市と鎌倉市でございますけれども、綾瀬市の16段階を見てみますと、最高の16段階でも基準額の2.05倍ということで、鎌倉市の場合は2.45倍という設定をしておりまして、所得の高い方に負担をお願いするという意味では、鎌倉市14段階でもかなり低所得者に配慮したような段階のつくり方をしているのかなと思っております。今回、第５期では14段階ということでございますけれども、また次の第６期を考えるときに当たりましては、給付費の総額ですとか、負担割合がどうなるのかというのも勘案しながら段階についてもきめ細かく考えていく必要があるかなというふうに思っております。
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○吉岡 委員 制度そのものにはいろいろなかなか大変な課題があるということは承知しておりますけれども、ですから前も要望したんですけれども、国民健康保険は一般会計から繰り入れをしておりますよね、実際に。それもなかなかの課題なんですが、やっぱり国に対しても国の補助率、調整交付金の関係もありますし、きちっと満額出していただくようなこととかも含めまして、要望していくべきかなと思っておりますけど、その辺はいかがですか。
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○高齢者いきいき課長 おっしゃるとおり、今調整交付金が５％、満額もらえないことによって、かなり介護保険料を引き上げざるを得ないという部分がございます。当然、介護保険料がどんどん上がっていく中で、国の負担、今25％というのが基本であるんであれば、調整交付金を満額もらうような形でお願いしていきたいというふうに、機会をとらえて国のほうへも要望していく必要があるかなというふうに思っております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第13「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち、健康福祉部所管部分」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○鈴木 健康福祉部次長 議案第86号、平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管部分について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の62ページ、予算事項別明細書の内容説明の91ページから126ページを御参照ください。なお、内容説明の108ページの障害者在宅福祉事業の障害児通園支援助成費、112ページの発達支援事業、115ページの障害者施設管理運営事業はこどもみらい部の所管となりますので、説明を省かせていただきます。
15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は42億9,100万7,000円で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として事務経費のほか、発達支援室・福祉総務課・生活福祉課・高齢者いきいき課・障害者福祉課・保険年金課の職員41人分の人件費を。地域福祉の経費は、民生嘱託員の報酬、鎌倉市社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を。援護の経費は、戦没者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料、生活困窮者に対する住宅手当などの経費を。保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業負担金などの経費を。国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や、国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を。介護保険等の経費は介護保険事業特別会計への繰出金を。10目社会福祉施設費は3,985万8,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を。15目障害者福祉費、障害者福祉の経費は23億6,758万6,000円で、障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員などの報酬、成年後見相談等の経費、地域作業所から法内移行した８事業所を加え11事業所となった障害者地域活動支援センターの運営事業委託料、障害者相談支援事業の運営委託料、失語症等成人言語障害者支援事業負担金、障害者地域活動支援センターが実施する余暇活動支援事業、フリースペース事業に対する補助金、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を。障害者施設福祉事業は、障害者への施設入所・通所者支援費などの経費を。障害者在宅福祉事業は、身体障害者訪問入浴サービス事業等委託料、重度障害者住宅設備改造費に対する補助金、グループホーム等に対する家賃費補助金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、移動介護給付費などの経費を。障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は、障害者雇用奨励金、障害者訓練等給付事業所家賃助成補助金、訓練等給付費などの経費を。障害者医療の経費は７億1,786万6,000円で、障害者の医療費助成などの経費を。
説明書の64ページに入りまして、20目障害者施設費、障害者自立支援施設の経費は3,619万5,000円で、障害者自立支援施設鎌倉はまなみの指定管理料の経費を。25目老人福祉費は18億8,984万4,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者福祉運営事業は、高齢者保健福祉計画等推進委員会報償費の経費を。高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所措置費などの経費を。高齢者在宅福祉事業は、緊急通報システム事業、配色サービス事業、成年後見相談等の経費を、高齢者生活支援事業は、市内の介護保険事業所に就労する方を対象に、新たに創設する介護従事者資格取得報償費、紙おむつ等支給事業、認知症の方などのための緊急ショートステイ受け入れ事業委託料などの経費を。老人医療の経費は、平成22年度末に廃止した老人保健医療事業特別会計の事業終了後の事務処理を行うための経費を。高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、100歳以上の高齢者に対する敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を。社会参加・生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を。シルバー人材センター支援事業は、運営費補助金、運転資金貸付金、事務所賃借料に対する補助金などの経費を。後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業等別会計への繰出金を。
説明書の66ページに入りまして、30目老人福祉施設費は２億3,595万5,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を。老人センター等管理運営事業は、老人センター等の指定管理料などの経費を。35目国民年金事務費は74万5,000円で、事務用消耗品、電子複写機賃借料等の経費を計上いたしました。
説明書は、66ページから68ページにかけまして、内容説明の135ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億8,766万円で、小児の医療費助成などの経費を。
説明書の70ページ、内容説明の144ページを御参照ください。15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は7,896万円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を、説明書の72ページ、内容説明の149ページから151ページを御参照ください。15項生活保護費、５目生活保護総務費は8,493万6,000円で、生活保護の経費は、生活保護事務経費のほか、福祉総務課・生活福祉課の職員11人の人件費を。10目扶助費は16億1,637万3,000円で、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
説明書は74ページを、内容説明は152ページを御参照ください。20項５目災害救助費は3,238万3,000円で、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金・弔慰金、東日本大震災により鎌倉市に避難された方々への住宅家賃等扶助費・生活支援金などの経費を計上いたしました。
以上で、15款民生費の説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 障害者のところで質問いたします。
先ほど、また法律改正で、発達支援とかそういう制度について変化があったということ、今まで児童相談所で給付の決定をしていたのが、今度障害者の福祉のほうの担当になったということで、その連携というんですか、その兼ね合いはどうなっているのかと。やっぱり新しく仕事がふえたということでは、それなりの対応をしなきゃいけないのかなと思って先ほど質問したんですけれど、これは代表質問でも質問はしているんですが、相当障害の、特に精神障害の方が非常にふえているということや、やはり制度改正によっての事務がふえているというようなこともあって、やはりきちっとした対応をしなきゃいけないのかなと。職員の研修もそうですし、いろいろな障害の方がいらっしゃるということでは、やはり対応を専門職の配置も含めて改めてやらなきゃいけないのかなと思ったんですけど、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
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○障害者福祉課長 今、御質問のありました法改正なんですが、児童福祉法が改正になりまして、この４月１日から施行ということで変わる部分がございます。何が変わるかと申しますと、今まで児童相談所で給付決定をしておりました児童への施設への通所・入所等の部分なんですけれども、その児童施設への給付決定が市町村へおりてくるといいますか、移管されてくる部分がございます。具体的に言いますと、18歳以上の重度心身障害児施設の加齢児と申しますか、18歳以上のお子さんについて、今まで引き続き児童相談所が措置していたんですが、これが市町村が措置する、給付決定することとなります。具体的には「小さき花の園」で５名いらっしゃいます。それとあと「あおぞら園」、こちらの通所の部分がすべて市町村が給付決定するということになりまして、こちらが36名です。あと、児童デイ施設「学びの基地」というのが、鎌倉に児童デイが２カ所ございますが、そこの５名がやはり市町村が給付決定するということになります。いずれにしても、名前も児童デイから児童発達事業ということになるんですけれども、「小さき花の園」は医療型児童発達事業所ということになります。その給付決定なんですが、我々一番苦慮しておりましたのが、今まで児童相談所では、児童なものですから社会診断、心理診断といういわゆる専門的な診断をして措置を決定していたと。それが市町村に移行してきますと、我々必ずしもそういう専門的な機能を持っておりませんので、非常にそこを憂慮していたんですが、２月17日に厚労省が事務処理要領通知を出しまして、それも従前ですと、法改正が一昨年の12月なものですから、もっと早く来ていいんですが、やっとこの４月１日からの分が２月17日に事務処理要領が来まして、今までの児童相談所の専門的機能を引き続き活用、あるいは児童相談所がその市町村を支援しなければならないという要領が来ましたので、我々もちょっと一安心したところでございますが、そんなような児相の機能を活用しながら給付決定をしていきたい、あるいはそのうちの発達支援室も、必ずしも十分ではないですが、いわゆる心理診断、社会診断の機能を持っておりますので、発達支援室とも十分連携しながら給付決定をしていきたいという部分でございます。
あと、障害者福祉課の人員体制でございますけれども、児童相談所から移管されてくるという話と、あともう一つ、新たに障害者虐待防止法が制定されまして、10月１日から市町村は障害者虐待防止センターの機能を持たなければならないという、ねばならないという規定になりまして、その分を含めまして、障害者福祉課１名増員ということにしていただいたというそんなような状況でございます。
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○吉岡 委員 法改正などのことがあって、今、虐待センターの防止機能ということは、ねばならないということで、１名増員ということでなったということなんですが、今、障害者のいろいろな資料を見ていますと、やはり精神障害者の方も非常にふえていると。５年間で50％、１年間で10％もふえているということで、ああ、大変なことになっているんだなというふうに思ったんです。それと今の児童への給付問題では、児童福祉、専門職と言うところの協力も得られるということなんですけど、実際にはなかなか一人一人についての判断をしていくということは専門的な知識が要るということで、ここは、そういう点では、全体として、職員をなかなかふやしていただけないという状況があるんですけど、やっぱり専門職の配置はどうしても必要なのかなと改めて思うんです。先ほど、なぜ給付決定がそこでなければいけないのかという点では、いろいろ国民健康保険なんかのそういう給付ということでは、コンピューターの処理の問題もあるからそうなのかなという話もちょっとこれは内々で聞いたんですけど、そうなんですか。そこら辺はどうなんですか。
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○障害者福祉課長 発達支援室は鎌倉市にございまして、こども部門と、我々と、障害福祉サービスのどちらが給付決定をするかというのは、お互いにいろいろ何回か今年度話し合いを持ちまして、いろいろ議論がございました。県内でも、こどもがやっているのは横浜、川崎、あと葉山、大和、それから平塚というその部分はこどもで、あとは障害福祉サービス課がやっております。いろいろ議論のあった中で、やはりまだ十分需要のできていないお子さん、保護者の方々、給付決定しますと、障害者福祉課というものが前面に出てきますので、果たしてそれでいいのだろうかという、障害者という一つのくくりの中で、いわゆる通知とかすべて出すことになりますので、あるいはうちの窓口にも着ていただかなきゃいけませんし、障害者福祉課のケースワーカーが応対するという、あくまでも障害者という一つのくくりといいますか、枠の中で対応していかざるを得ない、そこをどうするのかという、そこが非常に大きな議論になりました。
あと、やはり一貫した体制の中で児童がやったほうがいいんじゃないか、あるいは既に児童デイの「学びの基地」なんかについては給付決定をうちのほうでやっているような状況がございます。ただ、法改正の中で、いわゆる児童福祉法の事業所も、障害者にかかわる部分は、システム的に事務の流れが、やはり障害者自立支援法と同一になりますので、我々がやったほうがスムーズであるというのは、それは事実だと思います。
あと、ちょっと国保連への請求の問題とかシステムの問題も確かに一部ございます。もろもろのことを勘案した中で、やはり発達支援室もケースにはずっとかかわっているわけですので、引き続きそこら辺のサービス利用計画なりの作成には向こうもかなりかかわっていただいて、あるいはその児相にもかかわってもらって、最後の給付的な事務処理についてはうちのほうでやるのが最も当面妥当な策ではないかということでそのような結論になった次第でございます。
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○吉岡 委員 まだまだいろいろ課題もあるのかなと思いながら聞いていたんです。ですから、一番スムーズになるように、それから法改正の中で今、あおぞら園がその対応をしていますけれど、もしかしたら、なかなか単独でデイサービスをやっている厳しい状況があるんですけれども、その辺も全体の状況も見ながら検討していったほうがいいのかなと。それにしても、専門職をきちっと対応するというのは大事なのかなと思いますので、新しく法改正の中で４月からということなんですが、これはいろいろな面でもっと充実していってもらいたいし、検討もしてもらいたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 確かにおっしゃるとおり、精神障害のことも含めまして、やはり障害者福祉課、専門職の配置はぜひとも必要なことかというふうに我々も考えております。当面、ですから、例えば市民健康課の保健師さんの協力ですとか、いろいろなものを来年度、例えば児相の専門機能の活用ですとかを図りながら、やはり専門職の配置を引き続き目指していくという基本的な方向性は持っております。そのような方向で努力していきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 専門職という点では、私は精神障害者の方のそういういわゆる専門職というイメージを持っていたんですけど、この児童福祉法の改正の中で、そこら辺の関係というのもまた出てくるのかなと。だからその辺は、どういうふうに配置するのかということは、やはり実態に合って、必要なところはやっぱり配置していかなきゃいけないのかなというふうに思いますので、ぜひ検討は続けていただいて、年度途中でもいいですから、必要なところには、やっぱりきちっと配置をしていただくようにやっていただけたらなと思います。それは要望しておきます。
それともう一つですが、これは前から言っているんで、これは選管との関係がございますが、視覚障害者の方たちに対して、いわゆる知るという点では、選挙公報の関係のところは、具体的に調整されているのかどうかわからないんですが、どんなふうになっているかおわかりでしょうか。
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○障害者福祉課長 具体的には選挙管理委員会の管轄になりますけれど、私が聞いている範囲では、選管のほうもボランティア団体を活用しながら、ＣＤないしはカセットテープへの吹き込みを行って、それを配布したいと。できれば次回の市議選から対応したいと、そういうふうに今具体的に話を進めているところというふうに聞いております。
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○吉岡 委員 なかなか視覚障害の方は、いわゆる情報が入ってこないという点では、一歩、一つ進んでくるのかなと思いますので、ぜひ当事者の方の意見をよく聞いていただきながら、それは選管とも調整していただければなと、これは要望しておきたいと思います。
それと、介護の問題では、介護保険法のいろいろな改正の中で、今、全体として在宅へということになってきておりますけれども、やはり生活援助の60分単位が45分になるということはいろいろ問題が出てくるのかなという。そういう点では、やっぱり介護保険では賄えないようなところについて、市独自のサービスなり検討というのはどうしても今の段階で必要になってきているのかなと改めて思うんですけれども、その辺についての検討、高齢者保健福祉計画の中でも、どんな検討がされたのかもう少しお聞かせいただきたいと思います。
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○高齢者いきいき課長 委員おっしゃるとおり、今回の介護保険の改正の中で、在宅重視の地域包括ケアの推進というのが打ち出されておりまして、今まで施設等でなければ介護はできなかったような重篤の方でも、自分が住みなれた地域で暮らしたいという要望をかなえるという意味で、地域で介護ができないかということでの施策をいろいろやっていかなければいけないということになっております。それで、在宅で安心して過ごしていただくためには、当然介護保険を上手に利用していただくということも必要なんですけれども、それだけではできないようなサービスもございます。介護保険ではいろいろ制限がございまして、やっていはいけないような生活支援のサービスとかがございますので、そういったものについては、現在地域の力ですとかボランティアさん、そういった方にお願いしてやっていただいているという部分もあるんですけれども、市としても、そういう支援を何らかの形でやっていかなければいけないという気持ちはございますので、今後も実態を見る中で支援策を検討していく必要があるというふうに感じております。
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○吉岡 委員 特養ホームもなかなか待機者が多いのに、すぐにできるという見通しが今のところないみたいですよね。関谷に１月に１カ所オープンしましたけれども、やっぱり本当に高齢者の方が元気で地域で暮らしていただくという意味でのサポート体制というのは非常に大事なのかなと。そこは介護保険では賄えない部分について、市としてもやっていくということが大事なのかなと。これは介護保険が始まったときにそうなんですけど、事業者がなかなか参入できないような市町村というんですか、例えばなかなか人口が少ないところという点では、例えば社協が委託事業として賄ってやっているというところも実際あるわけでして、その辺は、市としても実態を踏まえてやっていかなきゃいけない、検討の大事な時期になってきてるのかなというふうに改めて思いますので、それは減免制度なのか、それから保険外の、例えば生活援助の部分なのか、ありますけれども、もう少しそこは検討していただく時期なのかなと改めて思いますので、そこは状況をつかんでいただいて、頑張っていただければなと思っております。
健康づくりの問題については次のところですよね。そこでまた伺いたいと思いますが、必要なサービスはやりながらも、健康づくりというところで積極的にやっていただきたいと改めて思います。
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○渡邊 委員 125ページの老人センター等管理運営事業のところなんですが、こゆるぎ荘が随分老朽化しておりまして、修繕が必要であると思うんですが、修繕をやるというふうな話もうわさで聞いているんですが、その辺はいかがでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 こゆるぎ荘につきましては、今年度屋根の修繕を大規模な形で、昨年度からの繰り越し事業としてやっております。今後も、老朽化しておりますので、修繕を引き続きやっていく予定でございますけれども、こゆるぎ荘につきましては、今現在並行して腰越地域の老人センターの建設計画がございますので、その進捗状況等も勘案しながら大規模修繕については、今後どこまでいつの時期にやっていくのかというようなものも考えていきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 よろしくお願いいたします。
それと二つ目なんですが、151ページの扶助費のところなんですけれども、いわゆる生活保護を受けていらっしゃる方々ですけれども、これは毎年増減というのはどういうふうな傾向にあるんでしょうか。
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○生活福祉課長 生活保護の動向でございます。鎌倉の場合は、今現在生活保護の保護率、1,000人当たりの生活保護の受給者の数ということで、4.66パーミルという数字が出ております。この数字、要は1,000人当たりに大体4.66人の方が生活保護を受給されているということでございます。数字自体は、近年微増傾向というような状況にございます。昨今経済状況を反映しておりまして、生活保護受給者が非常に全国的にふえているということがいろいろと報道されているところでございますけれども、鎌倉市の場合、県内19市の中で、率的には一番低い状態がここ10年以上続いている状況でございます。そういった中でも、少しずつ微増傾向にあるというような状況でございます。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。生活保護を受けられている方でも、健常者もいらっしゃるとは思うんですが、例えば就労の支援というのはいかがですか。例えば御案内しているとか、そういうことはされているんでしょうか。
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○生活福祉課長 生活保護受給者の就労支援でございます。国のほうでも生活保護受給者の就労支援を積極的に行うということで、最近特に力を入れているところでございます。鎌倉市におきましても、平成20年度から就労支援員という専門の支援員を１名配置しております。その方が具体的に生活保護を受給されている中で就労可能と言われている方々を対象にした就労支援、それとあとハローワーク、こちらのほうと連携をとりまして、就労に至っていない方、または転職等を希望されている方、増収を図る必要がある方、そういった方々に対して各種支援を行っているところでございます。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。最後に一つお伺いしますが、よくテレビで最近不法に収受しているケースがテレビで出るんですが、鎌倉の場合は過去にそういったケースはありましたですか。
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○生活福祉課長 通常生活保護を受給されている方というのは、生活保護を受ける一つの義務としまして、必ず収入があった場合にはその申告をすることになっております。ただ、そういった中でも、例えば生命保険金等の受領を私どものほうに報告がないまま、御本人が受領していたりだとかということがございます。ただ、私どものほうでは、毎年そういった形での所得状況調査、または生活保護を開始する時点での各種社会保険、生命保険、そういったところ、金融機関等の調査を行っている中で、極力そういった事案が発生しないような取り組みは進めております。ただ、現実的にはそういった中でも不正に取得をするような方もいらっしゃいます。そういったものを私どものほうで発覚した場合には、適正な形で費用の返還等を生活保護法に基づいて処置をしているといったところでございます。
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○久坂 委員 118ページの緊急通報システムに関しましては、台数もふやしていただいておりましたり、余り使用されていない方に関しましては貸し出し状況を整理されたりということで、使える方が多くなるようにというふうにいろいろやっていただいているのはわかっているんですけれども、最近のこの貸し出し状況につきましては、ニーズに合致した台数を御用意されていると理解されていらっしゃいますか。
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○高齢者いきいき課長 緊急通報システムにつきましては、民生委員さんを通して御申請をいただく関係で、３月11日の震災を受けた後、やはり当初予定していたというか、想定していた貸し出し台数よりも多くの御希望者が現在出てきてしまっております。それにつきましては、原課としては当然早急に対応はしたいんですけれども、限られた予算の中で回すような形をとっておりますので、現実としましては、少し待っていただいているような状況でございまして、あきがあいたときにつけるという形で、昨年度まででしたらば比較的すぐ対応できたんですけれども、今はちょっとお待ちいただくというような御迷惑をかけている状況でございます。来年度以降につきましては、予算的にはもちろん厳しいのは変わらないんですけれども、何か工夫をしながら、少しでも早く設置ができるようなことを考えていきたいというふうに考えています。
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○久坂 委員 ありがとうございます。本当に御要望がますます高まっている中で、限られた枠の中で苦労していただいているのも理解しているんですけども、来年度以降いろいろ工夫するという中に、例えば今いろいろな技術が進展していまして、もう数年前からいろいろなところで紹介されていますが、例えば電気ポットの前にセンサーがついていたり、電子機器の使用状況によって遠く離れた親族の方でも、高齢者の方の安否確認ができるといったそういったシステムもいろいろ開発されていまして、なおかつ、今結構こういったシステムが進んでいることで、割と安価に利用できるという話も聞いていますので、ぜひそういったところも取り入れながら、多くの方にこういった安全を守る仕組みを取り入れていただきたいと思うんですけれどいかがですか。
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○高齢者いきいき課長 現在のシステム自体は、通報の機器を置きまして、それで安全センターのほうと緊急の連絡ができる、それとあと首からぶら下げたものを押すと連絡が行くというような形で、平成22年度でも救急車を50回対応できたというようなことがございまして、安全な生活に役立っているのかなと思います。これは長期継続契約で、ちょうど来年度が最後の年になりますので、再来年度に向けて新たな方法をまた考えることが必要になってきますので、そのときには、またいろいろ他市の状況等を勘案しながら一番よい方法を考えていきたいというふうに思っております。
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○久坂 委員 わかりました。ちょっと先の話になって申しわけないんですけれども、ぜひ、今、御要望を持っていらっしゃる方全員に対してこたえられるような仕組みの導入を考えていただければと思います。
あともう１点が、来年度新規の介護従事者資格取得報償費につきまして、助成制度ですかね、ちょっとお伺いしたいんですけれども。こちらは、この総合計画ですと25年まで助成ということになっているんですが、今、本当に介護が大変な状況の中で、この事業につきましてどういった効果を求めて、これは25年までの助成なんですけれども、その後の展望についてどういった感じを、イメージを持っていらっしゃるかちょっとお伺いしたいと思います。
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○高齢者いきいき課長 こちらは当初目的としましては、介護職員の処遇改善ということを目途に考えた制度でございまして、介護職員が低賃金、あるいは長時間や夜勤などの重労働ということで、なかなか集まらない、あるいはすぐやめてしまうというようなことがございまして、介護職員の処遇改善が全国的な課題となっている中で、報酬といいますか、給料を上げなければいけないということがございます。ただ、それをいたしますには、やはり介護報酬を上げる等の全国的な対応が必要になりますので、根本的には国の中で制度を変えていかなければいけないと思うんですけれども、そうしたときに、市で一体どんな部分で役立つことができるだろうと考えたときに、現在介護職員の給料を決めるときに、その方の経験ですとか資格などを評価して給料を上げるような、そういった仕組みが取り入れられておりますので、例えばヘルパーの２級の資格を取った場合に、それが本人の給与の上昇にもつながりますし、本人のやる気にもつながる、引いては介護を受ける方のサービスの向上にもつながるということも考えまして、今回新たにこういった制度でヘルパーの２級の資格を取った場合に、それで鎌倉市の事業所に一定期間以上勤めていただいたときに報償費のようなものをお支払いすることで、介護の従事されている職員の方にも、あるいは受けている介護認定者の方にも、サービスの向上につながるような、そういったことを当面２年間の期限つきでやってみようということで考えて、今回実施計画のほうで認めていただいたものでございます。
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○久坂 委員 わかりました。本当に大変な環境の中で皆さんが従事されているということも理解しておりまして、こういった取り組みにつきましてもありがたいものだと思っているんですけど、いずれにしましても、限られた財源の中でというお話がたくさんある中で、いかに効果というか、効果を測定しながら持続させるのかという観点が非常に重要だと思っておりますので、取り組みを見させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○三宅 委員 点字ブロックのことについてお尋ねしたいんですけれど、今市役所の前のところも工事をしていただいておりまして、駅からずっとつながってきているんだと思うんです。それは大変ありがたいことなんですけれど、そこからキャッシュコーナーがありますね。そこから庁舎内に入ってくるときは、進めのこの縦のラインではなくて、点々のぽつぽつのとまれの点字ブロックがずっとつながっているんですね。あれは間違っているんじゃないかなと気がついたんですけれども、そうじゃないですか。
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○障害者福祉課長 点字ブロックについてはお話のとおり２種類ございまして、縦線の四つの進行方向をあらわすものと、点々の、ドットであらわしている警告ないし、とまれという二つございます。それで、今工事しております役所の前から御成交差点までは道路整備課が整備しております。それで、こちらの福祉の入り口の前のところは管財課が所管している部分でございますが、確かにおっしゃるとおり、ずっと点でラインを構成されておりまして、あれをつくりましたのがかなり前、20年か、もっと前だというふうに聞いています。当初はどういう意図で全部点にしたのかちょっとわからないんですが、点というのは必ずしもとまれということじゃなくて、警告をあらわす部分だとも聞いておりますので、あそこは人の出入りが結構多くて、自動ドアが２枚あるという警告のためにああいうことにしたのかなとも思いますが、いずれにしても管財課のほうで、あそこの部分について、適正な点字ブロックにするように検討しているというふうに聞いております。
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○三宅 委員 わかりやすくしていただかないといけないと思うんです。それで、今ずっと新しくなったところもそうなんですけども、工事をやるよということは、障害者福祉課に連絡はあるものなんですか。私ども必ず当事者に伺ってやってくださいねとお話をしているんですけども、今回はどうでしたか。
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○障害者福祉課長 今回の工事についても、実は事前にうちのほうにはお話はございませんでした。それで、障害者福祉課としても、いろいろな障害者用の工事、バリアフリー、段差解消ですとか、点字ブロックですとか、いろいろな工事につきまして、障害者福祉課というよりも、やっぱり当事者の声をぜひ聞いてほしいということは従前からお願いしていた部分でございます。例えばこれは市の施設ではないですが、たまたまバリアフリーの工事をしたけれども、階段のわきにつくったんですけど、勾配が急過ぎて、とても高齢者が車いすを押して上がれないと、そんなところも聞いております。ですから、実際に、障害のいろいろな施設というのは、そこを利用する人に意見を聞かないと、せっかくお金を使ったんだけれども、うまく利用できるものにならないというところもありますので、うちのほうとしては再三庁内各課に改めて、いろいろな障害者工事についてはぜひ当事者の意見を聞いてほしいということを伝えていきたいというふうに思っています。当事者の御紹介というような形は我々のほうでいたしますので、そういう周知をぜひ庁内にもやっていきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 そうですね、まず庁舎内でも意思疎通ができていなければ、当事者の方にはもっと行っていないんじゃないかなという懸念がありますので、一たんつくったものをまた変えるって大変財政的にもデメリットですから、やるときには必ず当事者の方の御意見を聞いて、それですべてのことを始めていただきたいと思います。改めてお願いをしておきますのでよろしくお願いします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
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○飯野 委員長 それでは、日程第14「議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○高齢者いきいき課長 日程第14議案第91号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の103ページから131ページ、予算事項別明細書の内容説明の413ページから423ページを御参照ください。まず歳出から御説明いたします。説明書の114ページをお開きください。
５款総務費、５項総務監理費、５目一般管理費は３億4,576万6,000円で、介護保険一般の経費は、運営事業としまして、介護保険事務嘱託員など20人の報酬、介護保険運営協議会委員への報酬、介護保険事務システム住民基本台帳法改正対応の委託料、介護保険システム機器賃借料などを。職員給与費として、職員22人分の人件費を。賦課・徴収の経費は、保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を。介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会委員の報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、要介護認定申請者に対して行う認定調査の委託料、コピー機賃借料などを。
説明書の116ページに入りまして、10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は127億9,930万円で、介護サービス等諸費の経費は、介護給付事業としまして、要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を。施設給付事業としまして、介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を。福祉用具購入給付事業としまして、要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を。住宅改修給付事業としまして、要介護認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を。地域密着型介護給付事業としまして、要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を。介護予防サービス等諸費の経費は、介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を。介護予防福祉用具購入給付事業としまして、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を。介護予防住宅改修給付事業としまして、要支援認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を。地域密着型介護予防給付事業としまして、要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給付費を。高額介護サービス等の経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を。特定入所者介護サービス等の経費は、要介護認定者及び要支援認定者の施設利用に係る食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を。給付審査支払の経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を。
説明書の118ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は２億180万1,000円で、地域支援事業の経費は、介護予防事業としまして、介護予防プログラム事業及び運動器の機能向上プログラム事業などの委託料などを。包括的支援事業・任意事業としまして、地域包括支援センターの委託料などを。
説明書の120ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付等準備基金積立金は173万2,000円で、介護給付等準備基金積立金の経費としまして、同基金の新規積み立て分及び運用利息分を。
説明書の122ページに入りまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は550万1,000円で、償還金・返還金の経費は第1号被保険者保険料還付金・加算金としまして、前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを。介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金としまして、それぞれ前年度の介護給付費精算に係る返還金及び繰り出し金を。
説明書の124ページに入りまして、35款５項５目予備費は20万円を計上いたしました。
次に歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の106ページを御参照ください。５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は27億8,959万3,000円で、65歳以上の第1号被保険者保険料を。15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付負担金は22億9,872万7,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を。10項国庫補助金、５目調整交付金は３億8,397万9,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を。25目地域支援事業交付金は7,457万2,000円で、地域支援事業に対する交付金を。20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は18億6,104万5,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
説明書の108ページに入りまして、10項財政安定化基金支出金、５目財政安定化基金交付金は2,211万2,000円で、県の財政安定化基金からの交付金を。15項県補助金、10目地域支援事業交付金は3,728万5,000円で、地域支援事業に対する交付金を、25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は38億3,979万1,000円で、第２号被保険者の保険料について、社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。10目地域支援事業支援交付金は1,229万4,000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は93万2,000円で、介護給付等準備基金などの運用利息収入を。
説明書の110ページに入りまして、35款５項寄付金、５目一般寄付金は記載の額を。40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は19億8,290万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他事務費に対する一般会計からの繰入金を。10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は4,550万9,000円で、同基金からの繰入金を、45款５項５目繰越金は549万5,000円で、前年度からの繰越見込み額を。50款諸収入は、それぞれの記載のとおり計上いたしました。
以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ133億5,430万円となります。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 この予算で行きますと、先ほどの保険料が大体50％、あとの50％が公費ということで、国からは本当は25％なんだけど、調整交付金になっているというんですが、これは具体的には、国庫支出金は約20％ということで考えていいんですか。調整交付金というのがどのぐらいなんですか、率的には。
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○高齢者いきいき課長 調整交付金のほうは、およそ３％程度見込んでおります。したがいまして、足りない２％、細かい数字はもっとあるんですけども、その部分が１号被保険者保険料として回されてしまうというような形になります。
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○吉岡 委員 そうすると、この２％の分は、今のいわゆる保険料、先ほど条例改正がありましたけど、そこに上積みされちゃっているということですね。大体、保険料に換算するとどのぐらいになるんですか。
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○高齢者いきいき課長 調整交付金につきましては、3.36％と見込んでおりますので、残りの部分、1.64％を１号被保険者の保険料のほうに上乗せして保険料を算定しているんですけど、済みません、ちょっと細かい数字が今手元にございませんので、計算して改めてお知らせしたいと思います。
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○吉岡 委員 やはりこれはちゃんと来てほしいですよね。そうじゃないと、その分だけ第１号被保険者のほうに負担が行ってしまうということだと思います。
それと、先ほどの介護保険の改定で、いろいろそういうことも含めて介護保険の予算を組んでいると思うんですが、例えば生活援助の60分単位が45分単位になって、今までどおり１時間半なら１時間半の生活援助ということを受けたいという場合に、保険外支出なり、少し上乗せして高くなっちゃうということになるんでしょうね。今まで60分単位、その辺はどういうふうに市民からするとなるんですか。
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○高齢者いきいき課長 今回の改正で、１時間以上291単位、単純に言うと2,910円だったものが45分以上になって235単位、2,350円ということですので、今まで１時間やっていた方について、45分に下げられてしまうようなこともありますし、あるいは保険者のほうでまた逆にそれより多くというような形で対応することもあるかと思っております。その辺についてはケアプランの中で適切な量を判定して組みかえをしていただくんだというふうに考えておりますので、いずれもサービスの低下につながらないような形で注視していかなければいけないというふうに考えております。
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○吉岡 委員 今までは保険で受けられていた場合は１割負担だったのが、保険外にもしもなってしまったら10割自分で負担しなければいけないケースも出てくるのかなと、受けている方たちはすごい心配をしているんで、具体的にどんなふうになるのか、今までどおり、別に介護度が変わらないのにサービスが受けられなくなってしまわないような対応というのが必要なのかなと思いますので、そこはもう少し具体的にどんな状況になるのかを教えていただければというか、把握していただきたいなと思います。具体的なサービスの状況がどうなるのか、そのときに利用料がどう変わってくるのか、そこら辺はやっぱり把握していただければなと思うんですが、いかがですか。
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○高齢者いきいき課長 特にこの生活援助のサービスの時間の変更ということに伴いまして、事業者として、例えばサービスを変えてしまうのか、それともあるいはサービスをふやして自己負担がふえてしまうのか、その辺につきましては、実態を把握する中で対応策というのを検討していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 あと、実際に、特定健診はこちらで出しているんですよね。保険の中で出しているんですか。介護予防という立場でいけば、介護保険から出ている部分があるんですよね。
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○高齢者いきいき課長 介護予防のほうは高齢者の部分で、国民健康保険とかのすみ分けがございますけれども、特別会計の地域支援事業の介護予防の中で対応している部分もございます。
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○吉岡 委員 そこで見ますと、何か新しくサービスがふえているような中身があるみたいなんですけど、例えばマシン使用とか、これは委託料、新しい中身かなと思うんですけど、これについてはどんなふうな状況なのか、教えてください。
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○大澤 健康福祉部次長 今回、事項別明細書の421ページにいろいろなプログラムを載せさせていただいております。この中で、下のほうに運動器の機能向上プログラムというのが２種類ございまして、その中でマシン使用、グループ教室、この二つがまずございます。こちらは一次予防事業として広く高齢者の方に対する一次予防事業としてスポーツジムを使って指導をしていただくというような内容でございます。それにプラス、もう一つ一次予防事業としまして、その一つ下に飛びまして、社交ダンスの教室、こちらも一次予防事業としてのプログラムを今回新たに組ませていただいたところでございます。
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○吉岡 委員 介護保険でやるとなったら、介護保険のほうから出てくるというのもありますけど、これは一般財源との関係も含めて調整していただいて、なるべく介護にならないような取り組みというのは非常に大事なのかなと思いますので、これはこれで新たな事業としてやるということは、それはそれでいいことなのかなとは思うんですけど、その辺は重視していただければなと思います。
やっぱり在宅で暮らしていけるような、そういう点ではなかなか介護保険の全体を見ますと、かなり厳しくなっているなという思いもありますので、ふやせばふやすほど介護保険料に影響していってしまうという面もありますので、その辺は全体としての取り組みということでは、また別の機会に聞かせていただきたいと思っております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算当審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
それでは、職員入れかえのため暫時休憩いたします。
（17時44分休憩 17時50分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第15「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち健康福祉部所管第20款衛生費」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○鈴木 健康福祉部次長 日程第15議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算20款衛生費のうち健康福祉部所管について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の76ページ、予算事項別明細書の内容説明の153ページから167ページを御参照ください。５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は４億4,263万8,000円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は、地域医療センター維持管理費負担金、産科診療所運営費補助金や、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を。職員給与費は、市民健康課の職員31人の人件費を。救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、救急医療情報提供事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を。10目予防費は４億200万8,000円で、予防接種の経費は、各種予防接種のワクチン、定期予防接種委託料、子宮頸がん・ヒブ・小児用肺炎球菌の任意予防接種の委託料などの経費を。感染症対策の経費は、新たな感染症が発生した場合に備えた発熱外来の委託料、感染症の啓発パンフレットや医薬材料費の経費を。15目健康管理費は、６億6,838万9,000円で、保健の経費の成人保健事業は、嘱託栄養士報酬などの経費を。母子保健事業は、妊産婦の健康診査や乳幼児健診の委託料などの経費を。老人保健事業は、75歳以上の後期高齢者への健康診査委託料、65歳以上の高齢者への健康教育・健康相談の経費、40歳以上の脳卒中等による後遺症のある方への機能訓練などの経費を。健康診査の経費は、結核検診のほか、20歳から38歳までの方を対象としたキット健診、歯周疾患健診、各種がん検診、健康情報システム構築・運用事業の健康診査データ管理・受診券発送・総合判定結果通知などの委託料の経費を。
説明書の76ページから78ページにかけまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業は、鎌倉市食育推進会議委員報酬などの経費を計上いたしました。
以上で健康福祉部所管の20款衛生費の説明を終わります。
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○飯野 委員長 それでは、ただいまの御説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 健康診査のところなんですけど、164ページ、これを去年と比べて、対象者というんですか、例えば大腸がんとか肺がんとか胃がんとかあるわけですけど、これは無料クーポン券の関係があって、全体として対象者が前に比べたら少なくなっているという意味ですよね、これは。例えば大腸がんが、昨年は２万1,650人で計算されているのを、ことしは少なくなっているというのは、無料クーポン券の関係で少なくしているという意味ですか。
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○鈴木 健康福祉部次長 がん検診の、ここに書いてございます人数なんですけれども、前年度と比較して全体的に減っているような状況がございます。これは、毎年予算をとらせていただいている中で、かなり余裕を持って予算をとらせていただいておりました。現実的な問題としまして、前年度並みに、あるいは若干多く受診をしていただいても、この人数で間に合うというような形で予算をとらせていただいておりますので、いわゆる余裕分を減らしております。一定の精査をさせていただいた人数分ということでの、受診率を勘案しての人数ということでございます。
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○吉岡 委員 そうですか。下のほうで無料クーポン券検診委託料というのがあるんで、それと相殺してやったのではなく、その上に大腸がん検診委託料というのがあるんですけど、去年は２万1,650人だったのが、ことしは１万9,950人になっているということは、下と調整して、結果的には変わっていないというふうな理解なのかなと思ったんですけど、そうじゃなくて、上のほうはまた調整したということなんですか。わけがわからなくなってしまったんですけど。違うんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 一番下に、無料クーポン券の5,220人というのが付記されておりますけれども、これについては上乗せしているような形にとっておりますので、相殺という形ではとっておりません。
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○吉岡 委員 結果的には、よくしたというか、40歳以上の人数が結構ふえているからね。普通は何となく…、ちょっとごめんなさい。それとも、クーポン券は対象が違うのか、ちょっとその辺がわからないんで聞いているんですけど。大腸がん、肺がん検診の40歳以上健診のところ、がん検診推進事業というところではちょっと整合性がとれないんですか、それとも同じなんですか。例えば40歳健診といったら、いつでも40歳以上になったら受けられるわけですよね。下のところは、年齢区分で無料になっているわけですよね。ですから、そういうのも要するに相殺して、上の大腸がん検診委託料というのが去年よりも少なくなっているんで、そういうのも含めて調整しているのかなと思ったんで、そういうことなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 無料クーポン券のところは前年に大腸がん検診が実際にふえておりますので、その節目の無料クーポンの関係ですね。その辺は加味して金額を上乗せさせていただいて、計算させていただいてつくっております。その上の１万9,952人、大腸がんにつきましては、その分を減らしている部分がございますので、その分も加味されております。
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○吉岡 委員 ですから、別に悪くなっているわけではないと、私はそう思ったんですけれど、一応確認の意味で、全体としては40歳以上はふえているのかなと思ったものですから。わかりました。では、希望する方が受けられるような形で、しかも無料の健診ということで、節目でやられるということで理解いたします。
あと、キット健診の問題で、前も事業仕分けの対象になりましたけど、できれば、特に若い方は自分の健康を、やっぱりなかなか健診を受けていただかないケースもあるんだろうけれど、これが一つのきっかけでやっていただくといいと思ったんですけど、受けている方の結果が意外と悪いみたいな話も聞いたんですけれども、やはりこの辺はなかなか伸びないんですかね。
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○大澤 健康福祉部長 キット健診は、20代、30代の方に成人病を予防ということでさせていただいております。健診率がここ数年伸びておりません。受診状況は余りよくございませんので、今後これは大きな課題であるかなというふうにはとらえているところでございます。どうしたら検診率が伸びるか、これにつきましては、継続的にいろいろと地域に出向いて説明したり、啓発したりなんかしている中ではやっておりますけれども、今後とも健診率の伸びるように努力をしていきたいとは思っております。
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○吉岡 委員 今、全体としてなかなか正規に働けない方もいて、普通、会社にいれば、会社での健診が結構あるんですけど、なかなか健診ができない方もいらっしゃるのかなと思いますけど、この健診料は昨年、たしか自己負担が上がりましたよね。1,000円から1,200円になっておりますよね。なるべく受けていただいて、重症化しないようにするというのが非常に大事な取り組みだし、自分の健康をやっぱり年１回ぐらいみていただくほうがいいのかなと思うんですけど、その辺では負担が上がったからというのではなくて、関心がいまいちっていうことなんですかね。
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○大澤 健康福祉部次長 確かに今年度、1,000円から1,200円に上げさせていただいております。来年度は同じく1,200円でやっていくような状況がございます。受診率が上がらないことにつきましては、上げる前からの状況と余り変わってございませんので、さほどの影響はないものかと思っているところでございます。
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○吉岡 委員 健康づくりというのはやっぱり予防がすごく大事だと思いますので、健診のお金も高いなというのもありますから、そこら辺は全体としてまた考えていただければなというのを希望しておきます。
それと、前からお話ししています健康づくりをキーワードにという点では、今非常に大事な取り組みなのかな。鎌倉市としては、保健師さんなども新たに入れていただきながら頑張っていただいているとは思うんですが、今の保健師さんの現状、全国平均と比べてもどんな状況になっているのか、今後の課題みたいなのがあれば教えてください。
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○大澤 健康福祉部次長 大変申しわけございません。全国平均等の資料を持ち合わせておりませんので、今後の課題をちょっとお話しさせていただきますと、やはり保健師は専門職でございますので、それぞれ年齢と経験、知識と経験が継続的に必要になってまいります。その中で退職をして、また新しい方が入ってくる。そのような状況の中で、専門性の伝承といいますか、その辺も一つの課題であろうかと思います。また、今、非常に細分化されております。うちの担当も、一つの係ではございますが、グループ分けをさせていただいて担当をしているところがございますので、例えば母子、成人、高齢者というような形で、それぞれの担当を一応区切らせていただいてやっている中で、横の連携といいますか、個人個人の知識の習得、この辺も総合的には母子から高齢者までということでの専門性を高めていただく。その辺が、一つ今後の課題としてはあるかと思います。
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○吉岡 委員 やはり、地域と連携しての健康づくりってとっても大事だと思うんですね。これを見ると、三浦市もかなり財政が厳しいという話を聞いているんですけれども、22年度の資料で見ると、10万人当たり三浦市は24.8人、保健師さんを結構配置しているんだなと。だから、皆さんの健康づくりという点では、地域とか学校とか、いろんなところともっとつながって、ぜひ専門職の方もふやしていただいて、積極的にやっていただきたいなということを改めて思います。
保健医療福祉センターの件は、はっきりしなくなっちゃったんですけれども、今、深沢のまちづくりのところでは具体的に動き出している段階ですよね。そのときにやはり市として、原局としての必要性っていうんですか、きちっと位置づけていかないと、表に出てきていないのかなというのをちょっと心配しているんですけれど。深沢のまちづくりのあそこの中にも出てきているのは、事業地域として売るというところでの看護大学構想と、あと体育館しか出ていないんですよね。そこは、市としてどういうふうに位置づけていこうとしているのか。原局としてもうちょっと積極的にやっていただきたいと思うのですが、それはどうなんでしょう。
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○大澤 健康福祉部次長 保健医療福祉センターの関係でございます。私どもも深沢の用地を候補地として選びまして、今、役所の中の公共施設の全市的配置計画見直しの検討会がございます。その中でも、あそこの土地の新規的な要素として位置づけをして、要望しているところでございます。その辺の全体の流れはまだはっきりしていない中なものですから、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、私どもも、深沢の地区はウェルネス構想というのもございます。その中で、一つの核となる施設としての位置づけをしたいと思っておりますので、これまでも関係部局のほうにはいろいろとお話をさせていただきましたし、今後ともお話をさせていただこうということは変わりございません。
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○吉岡 委員 やっぱり、必要なものは箱物じゃないと思うんですよね。だからそこは、本当にきちっと健康づくりということでやるならば、もっと積極的に原局としても方針を持って、ちゃんとやっていただきたいなと改めて思いますので、これは要望しておきます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
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○飯野 委員長 質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○飯野 委員長 続きまして、日程16「議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 日程第16議案第89号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
平成24年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の49ページから93ページ、平成24年度鎌倉市特別会計予算、事項別明細書の内容説明の389ページから406ページを御参照ください。まず、歳出から御説明いたします。説明書の62ページをお開きください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億4,915万7,000円で、国民健康保険一般の経費は、運営事業として、国民健康保険の企画、運営に要します経費を、職員給与費として、国保給付担当職員等計10人の人件費を。10目連合会負担金は95万2,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を。
説明書は、65ページにかけまして、10項徴収費、５目賦課徴収費は9,898万7,000円で、賦課徴収の経費は、運営事業として、国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を。職員給与費として、国保保険料担当職員７人の人件費を。15項５目運営協議会費は78万3,000円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
説明書の66ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般費保険者療養給付費は98億8,279万4,000円を。10目退職被保険者等療養給付費は７億2・853万3,000円で、ともに、医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。一般被保険者では、被保険者を４万8,246人、一人当たり費用額は28万1,947円を。退職被保険者等では、被保険者を2,623人、一人当たり費用額は34万8,733円をそれぞれ見込んでおります。15目一般被保険者療養費は１億8,023万5,000円、20目退職被保険者等療養費は1,345万5,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を。25目審査支払手数料は3,320万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を。30目高額介護合算療養費は100万円で、国民健康保険及び介護保険の自己負担額の合計額が著しく高額になる場合の被保険者の負担を軽減するために要します経費を。10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は10億6・968万7,000円、10目退職被保険者等高額療養費は1億2・056万7,000円で、被保険者が、病院等で受診して支払った一部負担金が、自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。
説明書の68ページに入りまして、15項移送費、５目一般被保険者移送費は30万円、10目退職被保険者等移送費は10万円で、医師の指示により緊急的に移送される場合に要する経費を。20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は7,980万円で、10目支払手数料は３万8,000円で、１件42万円の出産育児一時金、190件分の支給に関する経費及び医療機関への直接払いのための経費を。25項葬祭諸費、５目葬祭費は1,350万円で、１件５万円、270件分の経費を。
説明書の70ページに入りまして、12款５項後期高齢者支援金、５目後期高齢者支援金は23億3,948万6,000円、10目後期高齢者関係事務費拠出金は26万5,000円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の72ページに入りまして、14款５項前期高齢者納付金、５目前期高齢者納付金は658万7,000円、10目前期高齢者事務費拠出金は29万6,000円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
説明書の74ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は200万円、15目老人保健事務費拠出金は16万9,000円で、旧老人保健法に基づき、平成22年度に支出した老人保健医療拠出金の精算分及び事務費拠出金を。
説明書の76ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は９億7,962万9,000円で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として、支払基金に拠出する本市負担分を。
説明書の78ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業拠出金は３億6,023万5,000円で、１件80万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。７目保険財政共同安定化事業拠出金は13億3,741万5,000円で、１件30万円を超える医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
説明書の80ページに入りまして、25款保険事業費、３項５目特定健康診査等事業費は１億7,820万1,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための健診等の経費を。５項保険事業費５目保健衛生普及費は1,755万3,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
説明書の82ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は10万3,000円で、基金に係る利子積立金等を。
説明書の84ページに入りまして、30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、５目一般被保険者保険料還付金は1,305万円、10目退職被保険者等保険料還付金は80万円で、保険料の過誤納付に伴う還付金を。
説明書の86ページに入りまして、35款５項５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
次に、歳入について、御説明いたします。戻りまして、説明書の52ページを御参照ください。５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は46億5,043万2,000円、10目退職被保険者等国民健康保険料は３億9,691万7,000円で、医療給付費分、後期高齢者支援金分及び介護納付金分の保険料をそれぞれ計上いたしました。
説明書の54ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は31億6,746万4,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する国の負担金を、15目高額医療費共同事業負担金は9,005万8,000円で、高額医療費共同事業に係る国の負担金を。20目特定健康診査等負担金は4,145万2,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担金を、10項国庫補助金、10目出産育児一時金補助金は16万円で、出産育児一時金の増額分に対する国の補助金を。15項国庫交付金、５目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を。
説明書の56ページに入りまして、25款５項５目療養給付費交付金は６億6,874万6,000円で、退職被保険者等の医療費財源に相当する交付金を。27款５項５目前期高齢者交付金は46億8,946万6,000円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を。30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は9,005万8,000円で、高額医療費共同事業に係わる県の負担金を。10目特定健康診査等負担金は4,145万2,000円で、特定健康診査及び特定保健指導に係わる県の負担金を。５項県補助金、15目財政調整交付金は５億5,896万4,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する県の補助金を。
説明書の58ページに入りまして、35款５項共同事業交付金、５目高額医療共同事業交付金は２億8,850万3,000円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を。10目保険財政共同安定化事業交付金は10億5,635万6,000円円で、同様に国保連合会からの交付金を。40款繰入金５項他会計繰入金５目一般会計繰入金は17億9,880万円で、職員給与費や事務費など、一般会計からの繰入金を。
説明書の60ページに入りまして、45款５項５目繰越金は2,000万円で、23年度からの繰越見込額を、50款諸収入、５項延滞金及び過料５目一般被保険者延滞金は80万円で、保険料納付遅延に伴う延滞金を。10項雑入、10目一般被保険者第三者行為納付金は906万円で、賠償責任を負う第三者の行為に係る納付金を計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ176億1,890万円となります。
引き続きまして、歳出予算の流用について、御説明いたします。議案集その２の19ページを御参照ください。第２条に定めております、歳出予算の流用につきましては、歳出予算の確保に計上しております、給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費並びに保険給付費の各項の予算額に過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能なものにしようとするものです。
以上で、説明を終わります。
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○飯野 委員長 それでは、ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 代表質問でも保険料の問題とかを要望しましたので、保険料の問題についてはその他繰り入れの繰入額の問題あると思いますが、全体として今の所得の状況に応じてまた保険料を計算すると思いますので、その辺はぜひ保険料の値上げにならないように努力していただきたいと思っております。
それと、今私がいろいろ相談を受けることの中で一番困るのは、やっぱり医療費なんですよね。今、年金が少ないとか、いろいろなところで、今まで元気で暮らしていた方が、病院にかかると相当負担が重いということで大変な思いをされている。これは国の全体の制度の問題もありますので簡単ではないんですが、代表質問でも質疑しました、いわゆる44条減免については、神奈川県内でも相当実施してきているということと、それから県の担当の方に伺ったら、実際、その実施のための要綱っていうんですか、何か示したというような話も聞いているんですが、その辺はいかがですか。
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○保険年金課長 ただいま御質問ございました、国保法の44条減免でございますが、これは特別な理由のある被保険者の方が医療機関に行って、我々ですと３割負担なんですが、一部負担金を支払うことが困難である場合に、一部負担金の減額、免除などの徴収猶予を行うことができるという、そういう規定がございまして、今まで、その運用基準そのもの、判断基準が国のほうから示されていなかったということでございます。それで、平成22年度の９月に国のほうから、厚労省の局長通知という中で一定の基準が示されまして、それをもとに、また県の医療保険課が事務局となっておりますが、県・市町村等、医療保険事務改革検討協議会というのがございまして、各種の課長が入っているんです。その中で県のモデル案を検討しようということで、その結果、部会のほうで、昨年の10月末に一つの基準、モデル案というのが示されたというところでございます。
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○吉岡 委員 そのモデル案については、後でいただければなと思います。
今、医療機関で無料低額診療をやっているところもありますけれども、それは一医療機関が御相談に応じてやっているわけでして、やはり個々の皆様の現状を踏まえますと、私もいろいろ聞きますと、お金がないから病院に行っていないという方がいるんですね。そうすると、結局悪化すればまた医療費がかさんでしまうよね。そうすると、重症化すれば、国保の運営にもいろいろ影響してきますよね。と思うんで、これは全体の問題は絡んできますけれども、44条減免については市としても検討されて、早目に条例なり要綱なりをつくっていただきたいと思うんですけれども、その辺では、今後の見通しというんですか、お考えを改めて伺います。
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○保険年金課長 ただいま委員さんから御質問のありました、要綱化、制度化ということでございますが、今我々事務方では、国の示された基準、そして県からのモデル案をもとに検討を始めているというところでございまして、24年度の中では一定の結論を導きたいというふうには考えております。
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○吉岡 委員 検討されているということなので、ほかの市町村もみんなかなりやってきているという状況もありますので、その辺は検討の中身も、いろいろ意見はありますけれども、ぜひまたよいもので検討していただきたいと思います。
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○西岡 委員 鎌倉市の国保の保険料の納付率というのは、どのくらいなんでしょうか。
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○保険年金課長 平成22年度の決算なんですが、現年度分で91.28％でございます。これは県下19市の中で２番目の高い収納率ということになっております。
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○西岡 委員 吉岡委員の質問にもあったのですけれども、医療を受けられない方に対して、鎌倉市がやっている補助的なことがございますよね。そういったことの周知というのはどうなっているでしょうか。例えば、保険料を分割で納めていらっしゃる方も中にはおいでですけれども、そういったことができるということを周知するということはいかがでしょう。
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○保険年金課長 保険料の支払いに窮する方については納付相談等を受けながら、分割納付をしていただくとか、または徴収猶予をするという形の中で対応はしております。それとあと、病院にかかる場合ということでございますか。
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○西岡 委員 保険料の納付ということで。
鎌倉市の場合は、大変高い納付率でございまして安心をしておりますけれども、保険料が納められない方に対しては、分割等の御相談に応じていると。今、課長のほうからお話がありました、入院等したときの支払いに窮するといったケースに対する…。
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○保険年金課長 実際、医療機関にかかられて、その支払いに窮されている方に対して、国保のほうでどういった救済をしているかという御質問だと思うんですが、この部分につきましては、今のところ、そういった措置はございません。それで、生活実態に即した形の中で、もしその方が生活保護というような形のレベルのある方ですと、そういった方向へおつなぎをしていくということでございます。
それと、先ほど吉岡委員さんのから御質問があった44条減免の部分につきましては、これはまさに一時、例えばの話、災害に遭ったとか、あとは所得が急に病気のために落ちてしまったとか、そんな場合に44条減免の部分でもって一部負担金を減免なりしていくという、そういった制度でございますので、それにつきましては先ほど答弁申し上げましたように、24年度に向けてその辺の検討をしているというところでございます。
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○西岡 委員 医療機関への例えば分割納付であるとか、そういった指導はできるんでしょうか。
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○保険年金課長 私どもは、保険者としては、その辺の医療の部分について、要は、一部負担金を、例えばの話分割して払うような形で橋渡しをするとかということはしておりません。その部分につきましては、私のほうではそういった話を実際問題としてちょっと聞いたことございませんので、その辺のところは今後県なりちょっと問い合わせをかけて、そのあたりの実態は確認したいと思います。
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○西岡 委員 細かい質問で大変申しわけございません。健康福祉部としても、こういう御相談というのはないでしょうか。仮にあった場合に、医療機関等にそういった指導ができるんでしょうか。
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○相川 健康福祉部長 今の西岡委員の御質問でございます。医療費に困窮した場合にということでございます。御相談をいただいた場合に、先ほど保険年金課長がお答えをいたしましたが、具体的に医療機関のほうへの分割ですとか免除ですとかの指導というのは、これは私どもにそういう権限はないと思っております。ですので、医療機関の相談窓口、ワーカーさんなどもいらっしゃいますので、事前に医療にかかわる御相談を並行してしていただくというような形がいいのかなというふうに思っております。
それから、先ほどちょっとお話ができなかったんですけれども、神奈川の福祉医療病院というのがございます。これは、法で申し上げますと、社会福祉法の２条の３項に、生活困難者のための無料または低額な診療を行う事業というのがございます。そういうような、いろいろな条件がございますけれども、そういう病院が県内ではたしか26医療機関あると思っています。鎌倉市ではたしかテレジア病院さんが対象になっていると思います。そのような制度もございますので、事前に御相談があれば、そういうようなところも御紹介はできるかなとは思っております。
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○西岡 委員 ありがとうございます。実際に救急で運ばれてしまう場合には、御相談等も事前にはできないので、病院のソーシャルワーカーさんと御相談して対処をしているという状況だというふうに認識しておりますけれども、わかりました。今26医療機関があるということですので、そういった形の診療が受けられるということも市民に周知をしていっていただきたいというふうに思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○飯野 委員長 それでは、日程第17「議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○保険年金課長 日程第17議案第92号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。
平成24年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の133ページから153ページ、平成24年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の427ページから429ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。
説明書の140ページをお開きください。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億548万4,000円で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業の経費として、保険料納付書などの印刷製本費、後期高齢者医療システム運用保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などと、職員給与費として医療給付担当職員９人分の人件費を。
説明書の142ページに入りまして、10款５項５目広域連合納付金は41億2,301万6,000円で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
説明書の144ページに入りまして、15款諸支出金、５項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は1,200万円で、保険料の還付金及び還付加算金を。10項繰出金、５目一般会計繰出金は100万円で、前年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。
説明書の146ページに入りまして、20款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。
戻りまして、説明書の136ページを御参照ください。５款５項５目後期高齢者医療保険料は25億4,661万5,000円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を。10款繰入金、５項５目一般会計繰入金は16億6,924万8,000で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務経費として、一般会計からの繰入金として計上いたしました。
15款５項５目繰越金は200万円で、前年度からの繰越見込額を。20款諸収入、５項延滞金、加算金及び過料、５目延滞金は13万2,000円を。10目過料は1,000円を。
説明書の138ページに入りまして、10項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は1,150万円を、15項５目雑入は1,400万4,000円をそれぞれ計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ42億4,350万円となります。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 要するに、県の広域になっちゃって、何か後期高齢者の医療の全体って見えてこないんですよね、私たちに。それで、今回は別に保険料の改定とかはなかったんですか。
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○保険年金課長 今回２年に１度の料率の改定のときに当たりまして、今度24、25年度の保険料のほうは決定をされました。ちなみに、率なんですけれども、まず均等割額、これが４万1,099円。これは、現在の平成22年、23年度の３万9,260円と比べまして1,839円の増。そして所得割率ですが、これが8.01％。同じく現行が7.42％ですので、0.59ポイントの増という形になっております。
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○吉岡 委員 私たちには見えないので、少なくとも保険料率が変わるとか、そういうときには、少し資料というんでしょうか、やはりいただきたいなと思うんですね。市民から聞かれても、どんな状況かわからない。前は、そういう状況のときには、こうですよと教えていただいたような気がするので、やはり資料はきちっと、こういうふうに変化したよとか、こうなりますよということは、国保の場合には必ず料率がこうだということで大体わかるんですけど、ちょっと後期高齢者もやっぱりそういうのは必要かなと。
それで、高齢者の方からすると、国保よりも実際もっと高いんじゃないのという、現役世代よりも。そういう点ではいろいろ問題あるなというふうに思っていますけど、少なくてもその辺の資料はいただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
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○保険年金課長 大変申しわけございませんでした。そこまでちょっと私のほうが考えが至りませんで。今後、このような情報につきましては随時お知らせいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
それでは、健康福祉部職員退室、環境部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（18時38分休憩 18時59分再開）
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○飯野 委員長 それでは、若干早いですが、再開をいたします。
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○飯野 委員長 日程第18、報告事項（１）「ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成23年度進捗状況等について」を議題といたします。
原局からの説明をお願いします。
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○小池 環境部次長 日程第18報告事項（１）ごみ処理基本計画（中間見直し）の平成23年度進捗状況等について報告いたします。今回報告いたします進捗状況等につきましては、若干でございますが、長い説明になりますけれども、よろしくお願いいたします。
お配りさせていただきました資料１「平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラム（実績見込み）」をごらんください。このアクションプログラムは、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画（中間見直し）を着実に推進していく必要があることから、行政として毎年度の具体的な取り組みを定め、進捗状況を確認・評価していくもので、平成23年８月29日付で平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラムとして確定したものです。
本日は、まず、平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラムに基づき、ごみ処理基本計画の進捗状況を報告させていただきます。
それでは、資料の１ページをお開きください。１ページでは、ごみ焼却量の状況について記載しています。
上から二つ目の表「四半期別焼却量の状況」をごらんください。平成23年度のごみ焼却量については、２月、３月の焼却量を前年度と同量であったとして、３万9,288.81トンの見込みとなります。平成22年度との比較では1,100トン減少し、ごみ処理基本計画における焼却目標値３万9,553トンを264トン下回る見込みです。
次に、その下の表「月別焼却量のうち、家庭系ごみ焼却量と事業系ごみ焼却量の内訳」をごらんください。平成23年度のごみ焼却量を家庭系、事業系に分けますと、家庭系が２万5,912トン、事業系が１万3,377トンの見込みです。平成22年度との比較では、家庭系で459トン、事業系で641トン、それぞれ減少する見込みです。
また、ごみ処理基本計画における焼却目標値に対しましては、家庭系で７トン未達成となりましたが、事業系では271トン多く達成することができました。
２ページをお開き下さい。このページ以降がごみ処理基本計画の重点項目となりますが、各項目ごとに平成23年度の具体的な取り組み事例のほか、平成23年度の総括と次年度以降に向けた考え方を記載いたしました。また、平成23年度の焼却削減量を見込んだ項目については、それぞれ削減量の見込み数値を記載いたしました
まず、重点項目１「家庭用生ごみ処理機のさらなる普及促進」では、平成23年度の目標といたしまして、家庭用生ごみ処理機1,840台の普及と大型生ごみ処理機１台の設置により、237トンの焼却削減量を達成しようとするものです。平成23年度の焼却削減量は、目標に対し２トン未達成の見込みです。
次に、「家庭用生ごみ処理機助成台数の推移（見込み）」をごらんください。平成23年度は、２月と３月分を前年度と同数といたしますと、544台の助成台数見込みとなり、これにモデル地区のモニター60台を含めると、1,840台の目標に対して達成率は32.8％という状況です。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、３ページから５ページに記載したとおりです。
５ページをごらんください。平成23年度を総括しますと、説明会やキャンペーンは、ほぼ目標どおり実施し、普及の方法も工夫してきましたが、当初の普及台数は達成できませんでした。これは、当初、戸別収集・有料化を中心とした説明会等により生ごみ処理機の普及を計画していましたが、いまだ戸別収集・有料化の実施内容が不透明なことから、ごみ処理基本計画全般の説明になっていることや、震災後の電力懸念等の影響により、特に電動型の普及台数が大きく落ち込んだことなどが要因と考えていますが、４月から地道に自治会説明会等での普及活動を積み重ねてきたことに加え、事業者・製造業者とタイアップした説明会の実施、さらにスーパーマーケットでの店頭ＰＲなどの結果、10月から１月の実績は前年度比約40％アップとなっており、次年度以降、この普及基調を維持していきたいと考えています。
次年度以降につきましては、平成24年度に戸別収集モデル地区の実施を予定しており、引き続き説明会等で家庭用生ごみ処理機の普及を促してまいります。
また、実際に生ごみ処理機を利用している市民の声を紹介できるような広報を行っていくほか、戸別収集モデル地区等での生ごみ処理機の貸与や、説明会等での生ごみ処理機の直接販売等を検討・実施していく予定です。
６ページをお開きください。重点項目２「事業所における資源物分別の徹底」では、事業活動から発生する事業系ごみにつきまして、いまだ燃やすごみの中に廃プラスチックなどの産業廃棄物や紙類などの資源物等が混入している現状から、さらなる分別の徹底をしていこうとするものです。平成23年度の焼却削減量は、事業系ごみ焼却目標量の１万3,648トンに対して、事業系ごみ焼却量が１万3,377トンであり、271トン目標量を下回ると見込んでいます。なお、この271トンのうち、次の重点項目３で、多量排出事業所における生ごみの資源化として、大型生ごみ処理機モデル機を１台設置することで、ごみ削減量を１トン見込んでいることから、270トン目標量を下回る見込みとなります。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、７ページから８ページに記載したとおりです。
８ページをごらんください。平成23年度の総括といたしましては、事業系ごみ焼却量は目標量を下回る見込みとなっていますが、その背景には経済状況の影響もあると考えられることから、引き続き施策の実施に力を入れていく必要があると考えています。
次年度以降につきましては、クリーンセンターに持ち込まれた事業系ごみの分別をチェックする検査機を導入する予定であり、それに合わせた準備、導入、運用を実施してまいります。
９ページをごらんください。重点項目３「多量排出事業所における生ごみ資源化の促進」では、多量排出事業所に対しまして、大型生ごみ処理機の設置や資源化事業者への委託などにより、生ごみの資源化を促そうとするもので、平成23年度の目標としては、多量排出事業所に大型生ごみ処理機を１台設置することで、７トンの焼却削減量を目指すものです。
平成23年度の焼却削減量は１トンの見込みとなりますが、これは、当初８月からの運用を予定していましたが、設置事業所の選定がおくれ３月からの運用予定となることから、目標値７トンの達成が困難となったものです。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、９ページから10ページに記載したとおりです。
10ページをごらんください。次年度につきましては、多量排出事業所の確定作業を速やかに行い、早目の訪問指導を実施するなど、みずからの資源化を指導してまいります。また、２台目の大型生ごみ処理機モデル機の設置に向けて、平成24年度早々から取り組んでまいります。
11ページをごらんください。重点項目４「中小規模事業所における生ごみ資源化」では、いわゆる街の飲食業等である中小規模事業所が生ごみを分別し、市が設置する積みかえ施設までは各事業所の責任で行い、その後の堆肥化等の資源化については市の事業として行うなど、市と事業者とが協働で取り組む体制を構築しようとするものです。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、11ページから12ページに記載したとおりです。
12ページをごらんください。平成23年度の総括についてですが、中小規模事業所における生ごみの資源化は、ごみ処理基本計画に大きな影響を及ぼす事業と認識していますが、一方で、生ごみ資源化の起点となる積みかえ施設の確保が大きな課題となっています。積みかえ施設については、鎌倉市ごみ減量・資源化推進本部会議に用地検討部会を設置するなど、全庁的に積みかえ施設用地の検討を進めてきましたが、環境部所管以外の市有地で平成27年度から稼働が可能である用地確保は困難な状況となっています。
現在、これまで平成27年度まで焼却を予定していた今泉クリーンセンターを、地元の皆様との覚書の遵守を念頭に、平成26年度末で焼却を停止した後に、生ごみ積みかえ施設を整備することにより、平成28年度には生ごみの資源化を開始していく方向で、今後、地元の皆様と協議をしていきたいと考えています。
次年度以降につきましては、この方向性で検討を進めるとともに、排出、収集・運搬、積みかえ方法についても、引き続き収集運搬業許可業者と協議を進めてまいります。
13ページをごらんください。重点項目５「資源化品目の拡大」では、これまで焼却していた、布団、畳、木質廃材、竹・笹・シュロ類、紙おむつについて、資源化していこうとするものです。平成23年度の焼却削減目標量は、既に昨年４月から他の植木剪定材とともに資源化している竹・笹・シュロ類を想定し240トンとしています。平成23年度の焼却削減量は、昨年９月に実施した家庭系ごみ等組成調査の結果から、295トンと見込んでいます。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、13ページに記載したとおりです。
14ページをお開きください。平成23年度の総括といたしましては、鎌倉市ごみ減量・資源化推進本部会議に用地検討部会を設置するなど、布団、畳、木質廃材、紙おむつの保管場所等の検討を行ってきましたが、現在、環境部所管以外の市有地での確保は困難な状況となっています。
また、事業活動から出る畳や木質廃材は、これまで零細事業者保護の観点から、クリーンセンターで受け入れ焼却処分をしてきましたが、県内の状況を見ると、建設業に係る畳や木質廃材は、産業廃棄物であることを理由に大多数の市では受け入れていないことから、本市でも同様の扱いにすることといたします。
さらに、紙おむつの資源化は、装置施設の維持管理に大きな費用負担があることや、処理後の資源化ルートについても、いまだ見通しが立たないことが判明いたしました。
次年度以降につきましては、布団及び畳・木質廃材は、クリーンセンター施設等を活用して平成24年度から資源化を行います。
なお、産業廃棄物である畳や木質廃材については、受け入れ先の確認と事業者への周知期間を含めて、平成24年10月からの受け入れ停止を目指してまいります。
また、紙おむつについては、処理装置の技術革新や資源化ルートの状況を今後とも調査・検討をしてまいります。
15ページをごらんください。重点項目６「３Ｒの啓発」では、循環型社会を形成するため、市民、事業者、行政がそれぞれ具体的な取り組みを実践するための働きかけと、その他の施策を実施するものです。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、15ページから16ページに記載したとおりです。
次年度以降も引き続きリユース食器の普及に努め、ごみ減量・資源化を推進するための環境教育を実施してまいります。
17ページをごらんください。重点項目７「家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化」では、平成23年度は、平成24年10月戸別収集のモデル地区収集、平成25年10月戸別収集全市実施、平成26年度有料化全市実施に向けて、実施のための準備、検討を行うものです。
平成23年度に実施した主な取り組み事例は、17ページから18ページに記載したとおりです。
18ページをごらんください。次年度以降については、10月からの戸別収集モデル地区の実施に向けて、実施する自治・町内会への説明会等により具体的な排出方法等の市民周知に取り組みます。
また、引き続き、戸別収集・有料化の実施方法について、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に諮問し、審議をいただく予定です。
なお、ここで平成23年に実施いたしました家庭系ごみ質組成調査の概要について説明させていただきます。
資料３の「平成23年度家庭系ごみ質組成調査について」をごらんください。Ａ４のぺらのものでございます。家庭系ごみ質組成調査は隔年で実施しており、平成23年度は８月から９月にかけて、市内７地区57のクリーンステーションを対象に実施いたしました。
裏面をごらんいただきたいと思います。調査結果によりますと、家庭系燃やすごみに含まれているごみの重量は、紙類が約26％、プラスチック類約10％、厨芥類約47％などでした。また、燃やすごみには、下の表に示したとおり約25％の資源化の可能性のあるごみが混入していることがわかりました。
今後、戸別収集・有料化の取り組みを初め、家庭系ごみを対象とした資源物等の分別の徹底を図ることにより、さらなる燃やすごみの減量が可能になるものと判断をしております。
アクションプログラムに戻りまして、19ページをごらんいただきたいと思います。重点項目８「鎌倉ごみ行動チームとの協働」では、市民、事業者、行政が一体となった取り組みを目指す鎌倉ごみ行動チームを設置し、その活動を支援していこうとするものです。平成23年度の活動状況については、記載のとおりです。
20ページをお開きください。平成23年度の総括といたしましては、このチームが何を行っていくかについての共通認識を醸成することができました。また、11月８日には鎌倉のごみ減量をすすめる会として発足し、具体の活動に向けて検討を進めているところです。次年度以降、引き続き、市民、事業者、行政の協働により、具体的な活動を実施していきたいと考えています。
21ページをごらんください。重点項目９「名越クリーンセンター延命化」についてですが、平成23年度については、名越クリーンセンターでの平成24年度からの延命化工事の実施に向けて、その準備作業を進めているものです。
平成23年度の取り組み状況については記載のとおりですが、新たなごみ質による長寿命化計画策定及び生活環境影響調査につきましては、後ほどその概要について報告させていただきます。
23ページをごらんください。重点項目10「生ごみ資源化施設・新たな焼却施設の調査検討」についてですが、平成23年度については、生ごみ資源化施設の調査研究のほか、新たな焼却施設の調査検討として、先行事例についての調査・情報収集を行っています。
次年度以降については、引き続き情報収集を行っていくとともに、逗子市と新たな焼却施設に関する情報交換等を行ってまいります。
以上で、平成23年度ごみ処理基本計画アクションプログラムに基づく進捗状況の説明を終わりますが、本件については、平成23年12月26日及び平成24年１月23日に開催された第３回、第４回鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会において報告し、了承をいただいております。
引き続きまして、実施事業の工程修正について報告させていただきます。
お配りさせていただきました資料２「ごみ処理基本計画の実施事業の工程修正について」をごらんください。
先ほど報告させていただいたとおり、アクションプログラムに基づき、平成23年度の取り組みを行った結果、ごみ処理基本計画の主な実施事業のうち、「家庭用生ごみ処理機のさらなる普及」と「リサイクルの推進 資源化品目の拡大 布団、畳、木質廃材、紙おむつ」については、工程の修正を行いましたので報告いたします。
資料２の１ページ及び２ページの表をごらんください。
まず、「家庭用生ごみ処理機のさらなる普及」について、工程修正の理由を説明いたします。
当初の計画では、平成27年度における家庭用生ごみ処理機の普及目標を普及率29.2％、普及台数で２万1,400台を目指すものとして、平成23年度、24年度は22年度比約200％アップの1,840台、25年度、26年度は24年度の約57％アップの2,880台、27年度は2,890台を普及させるという計画でした。
この計画の背景には、戸別収集・有料化を市民に大きく打ち出す23年度に１回目の大幅な普及拡大があり、次に有料化実施の直前である25年度に２回目の大幅な普及拡大を見込みましたが、先ほども説明いたしました要因により、目標とする普及台数には結びつきませんでした。
また、これまでも生ごみ処理機の購入費補助件数が大幅に伸びたときは、補助制度を手厚くし、経済的インセンティブを高めたときであり、有料化の実施といった経済的インセンティブがなければ普及が進みにくいものと考えられます。
今回の工程修正では、平成27年度における最終的な家庭用生ごみ処理機の普及目標は大きく変えずに、年度ごとの目標台数について修正しようとするものです。
２ページのグラフ「家庭用生ごみ処理機普及台数の年度ごとの目標」をごらんください。このグラフでは、当初計画を点線であらわし、今回の修正計画を直線で、各年度の生ごみ処理機普及台数を示しています。
一般的に、機器等の普及は、最初は穏やかに、そしてある程度の周知が進んだところで急拡大するというのが一般的です。平成23年度は820台、戸別収集・有料化を市民周知する24年度は1,340台、有料化実施直前の25年度は1,710台、有料化実施後の26年度は3,420台、27年度に5,130台を見込んだ工程に修正を行おうとするものです。
３ページをごらんください。次に、「リサイクルの推進 資源化品目の拡大 布団、畳、木質廃材、紙おむつについて」、工程修正の理由を説明いたします。
この事業は、現在、クリーンセンターで焼却している布団、畳、木質廃材について、市が分別、保管し、資源化施設に運搬し、資源化するとともに、紙おむつについては、資源化施設を設置し、減容・圧縮後、燃料材への資源化を実施しようとするもので、平成23年度は、布団、畳、木質廃材の保管施設を確保し、紙おむつ資源化施設の設置用地を選定し、平成24年度からそれぞれ資源化を開始する予定でした。
しかしながら、先ほども説明いたしました状況を踏まえ、産業廃棄物である畳、木質廃材については、受け入れ先の確認と事業者への周知期間を含めて、クリーンセンターでの受け入れを平成24年10月より停止をしようとするものです。
また、布団と、一般廃棄物である畳、木質廃材につきましては、クリーンセンター施設等を活用して、平成24年度から資源化を実施してまいります。また、紙おむつについては、今後の紙おむつ資源化施設の技術革新や、燃料材等にした後の資源化ルートの状況を調査・検討することとし、焼却削減量には見込まないこととするものです。
４ページをごらんください。ここでは、ただいま説明いたしました内容を踏まえ、当初と修正後の布団、畳、木質廃材及び紙おむつの焼却削減量を一表にまとめたもので、平成27年度の焼却削減量は、当初760トンから435トンへ修正することになります。
５ページをごらんください。この表は、ごみ処理基本計画を工程修正した後の各実施事業のスケジュールを示したものです。今回工程修正する実施事業には網かけをしており、上から「家庭用生ごみ処理機のさらなる普及」と「リサイクルの推進 資源化の拡大 布団、畳、木質廃材、紙おむつ」については、修正前と修正後の焼却削減量を記載いたしました。
今回の工程修正により、平成27年度の焼却削減量は１万4,323トンであったものが、１万4,015トンとなり、308トン減少することとなります。
本件については、平成23年12月26日及び平成24年１月23日に開催された第３回、第４回鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会において報告し、了承をいただいております。
以上で、ごみ処理基本計画の実施事業の工程修正についての報告を終わりますが、名越クリーンセンター延命化における平成23年度の取り組み状況につきまして、環境施設課長から報告させていただきます。
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○環境施設課長 名越クリーンセンターの件でございますけれども、大変申しわけございませんが、本日お配りした資料に訂正がありますので、修正をお願いいたします。
資料４「名越クリーンセンター長寿命化計画（概要版）」でございます。４ページ、表−４、設定年度でございます。この「36年度」を「37年度」に、また５ページ中段、２・４「延命化工事の概要」の下の段落でございます。後半部分の「平成36年度」を「37年度」に、10ページ、表11「検討対象期間」「平成23年度〜36年度」を「平成23年度〜37年度」に訂正させていただきます。大変申しわけございませんでした。
それでは、初めに名越クリーンセンター長寿命化計画について報告させていただきます。
お手元にお配りした資料４「鎌倉市名越クリーンセンター長寿命化計画（概要版）」に基づいて説明させていただきます。
概要版の１ページの１「事業計画方針」ですが、?安定処理を行っていくため名越クリーンセンターの延命化を図る、?ごみ処理基本計画にのっとり、ごみの減量化施策を推進する、?燃焼室など主要な部分の基幹的設備改良工事を実施し、10年を超え15年程度の延命化を図るとの三つの方針を掲げました。
続いて、１ページ中段にあります２の「延命化計画」は、ごみ処理基本計画の各種ごみ減量化施策の推進による将来のごみ量、ごみ質を設定し、２ページから３ページにかけて、表−２、表−３では、ごみ質の設定条件を、ごみ処理基本計画にのっとり施策どおりに減量化した場合をケース１として2,440カロリー、ごみ質が最も低カロリー化した場合をケース２として2,070カロリー、ごみ質が最も高カロリー化した場合をケース３として2,450カロリーとした三つのケースを想定いたしました。
次に４ページ、図−１をごらんください。図−１は処理能力の変遷をあらわしております。名越クリーンセンターは昭和57年に稼働を始め、当初は１炉あたり日量75トン、２炉で150トン炉の焼却能力でしたが、施設の老朽化、ダイオキシン対策等により、性能が下がり、現状の能力は１炉あたり日量60トン、２炉で120トン炉の焼却能力となっております。
今後、ごみ処理基本計画を推進することにより、燃やすごみの中から生ごみが減り、ごみ質のカロリーが高くなっていくことが想定されます。現状の炉は昭和57年当時のごみ質を基準として整備されていることから、高いカロリーのごみを燃やすことになると、焼却能力が現状の１炉あたり日量60トン、２炉120トン炉から、１炉当たり日量53トン、２炉で106トンに低下することが想定されます。
そのため、この炉を、今回の基幹的設備改良工事において、燃焼室や各機械設備・装置を更新や改修することにより能力回復を図り、１炉当たり日量60トン、２炉で120トン炉の性能を確保しながら高いカロリーのごみを燃やすことが可能となります。
４ページ２・２「延命化計画の目標等」では、目標とする機械設備や装置の性能水準を示しております。
５ページ２・３、二酸化炭素削減計画の検討を記載しております。国の交付金を得るためには、基幹的設備改良工事の後で焼却能力の回復や電気使用量の低減を図ることにより、一定以上の二酸化炭素の削減率の確保が求められます。二酸化炭素削減策の検討の結果、焼却能力の回復、電気使用量の削減等を考慮すると、工事後では年間で約250トンの二酸化炭素の削減が可能であり、その削減率は6.8％となり、国の交付金を受ける条件である３％以上の二酸化炭素削減率を確保できることが確認できました。
５ページ下段２・４「延命化工事の概要」では、表−７に記載のあるように、延命化工事費の概算内訳は36億2,065万円となっております。
工事の内容は６ページの表−８に、焼却能力の回復や電気使用量削減のための具体的な機器の更新内容を７ページから８ページの表−９に記載しております。
９ページ２・５、今後の工事中の検討課題と維持管理上の検討課題をそれぞれ記載しております。
10ページの３では、廃棄物処理のライフサイクルコストの検討を記載しております。環境省のマニュアルにより算定した結果では、焼却施設を延命化した場合と更新（新築）した場合では、ライフサイクルコストの比較は、延命化した方が約24億円廉価という内容となっております。
11ページのまとめには、今後この計画を進めるに当たって、?ごみ減量化施策の推進に伴い派生するごみの高カロリー化による施設の処理能力低下に対する能力回復を図ること、?ＣＯ低減によるダイオキシンの発生を抑制していくこと、?省エネ機器の採用等によるＣＯ2３％以上の削減を図り、今後10年を超え15年程度安定した焼却処理を達成することの三つの留意点を記載しております。
以上が、名越クリーンセンター長寿命化計画についての概要でございます。
続きまして、名越クリーンセンター生活環境影響調査の概要を御説明いたします。
今回の生活環境影響調査の実施に際しましては、事前にこの調査の計画書を神奈川県に提出し、県の承認を得た上で調査を実施したところでございます。
名越クリーンセンターの基幹的設備改良工事は平成24年度から開始予定ですが、今回の改良工事には、今以上に安定した操業を続けるための一つの方法としまして、燃焼の滞留時間を長くするため燃焼室の改良工事を行うことが含まれております。
廃棄物の処理及び清掃に関する法律第９条の３第２項の規定により、燃焼室の改良工事を実施する場合は、改良工事が周辺地域の生活環境に及ぼす影響を把握するため、生活環境影響調査を実施することとなっておりますので、昨年の９月から実施したものでございます。
予測及び評価といたしましては、大気質、騒音、振動、悪臭すべての調査項目において、影響は回避または低減されるものという評価になりました。
現在、生活環境影響調査書の本書の縦覧を、本庁、名越クリーンセンター、各支所、及び逗子市、葉山町、横須賀市、藤沢市、横浜市の近隣市で２月１日から29日までの１カ月間行っており、現在１名の方が縦覧しております。意見、質問等があれば、縦覧の後、意見書として提出していただき、市として専門家の知見を得て見解を示すことになります。
それでは、資料５の「名越クリーンセンター生活環境影響調査（概要版）」に沿って今回の調査結果を説明いたします。
１ページは、なぜこの改良工事が必要なのかという目的と、計画の施設概要を示しております。
３ページ、４ページは、今回の改良工事対象機器・設備の一覧が掲載されております。おおむねここに記載されている機器の更新や修繕を実施する予定です。
５ページは、現在も実施しておりますが、工事後も引き続き行われる環境監視計画を記載しております。
６ページは、運転計画について記載しております。現在、現状の車両台数よりも台数がふえない手法を考えておりますが、この調査の性質上、戸別収集を開始した場合、１週間当たりの搬入車両台数を想定したものでございます。
７ページは、今回実施した調査項目をあらわしております。大気質、騒音、振動、悪臭が調査対象となっております。
８ページ、９ページは、騒音、振動の現地調査結果を記載してございます。騒音、振動に関しましては、暗騒音の影響の少ない秋期の休日と平日24時間測定を実施した結果を掲載しております。
10ページ、11ページは、交通量、悪臭の調査結果が掲載されております。悪臭の測定につきましては、においが気になる夏季に実測を行いました。
以上、今回現地調査した項目については、実測データを予測評価に採用しております。また、大気質につきましては、県の測定局の数値、名越クリーンセンターで毎年実施している精密検査などのデータを用いることで予測評価を行いました。
12ページ以降は、今回の改良工事に伴う予測評価結果を記載しております。すべての予測評価は、国・県が示している生活環境影響調査の手法にのっとり行っております。
まず大気質ですが、名越クリーンセンターの煙突の高さから、大気質の予測は煙源から８キロメートルまでの評価を行いました。予測の手法は、年平均で予測する長期的な予測と、１時間当たりで予測する短期的な予想を実施いたしました。
短期的な予測は、さらに気象条件が変化することから四つのパターンを想定した評価となっております。
長期平均値は13ページ表４−２、短期平均値は14ページ表４で示したとおりで、長期、短期ともに現状からほとんど変化のないことが明らかとなりました。
なお、長期平均値、短期平均値ともに、予測の結果は最大着地濃度出現地点においてすべての対象項目で評価基準を下回っており、評価基準との整合性が図られていると評価されました。
15ページ表４−４、運搬車両が増加したときの大気に与える影響を予測したものです。交通量調査の実測値と比較し、予測地点の交通量を大幅に増加させる要因がないことから、予測対象時期も現状と同程度の交通量を有するものとし評価を行った結果、自動車排出ガスの影響は現状と変わらない結果になりました。
したがいまして、廃棄物車両の走行に伴う排出の影響はなく、大気汚染に係る環境基準との整合性が図られることが確認されました。
16ページから騒音に関する予測となります。騒音は、先ほど御説明しましたように、平日・休日24時間の実測値を用いて評価いたしました。
今回の改良工事を行う上で騒音を著しく変化させるものはないと想定されますが、二次送風機２台を設置することが新たな騒音源となるため、17ページ表４−５、６に示しておりますように、実測値にこの新規設備から発生する騒音の影響を予測しました。
現況の騒音と合成することで施設の稼働による影響を把握しましたが、本事業の実施が現状を悪化させるものではなく、ほとんど変化を及ぼさないという予測になりました。したがいまして、環境保全施策との整合が図られていると評価されました。
また、18ページ表４−７に示しておりますとおり、交通騒音につきまして、90台の増加分を加味したもので予測をしておりますが、現況と変わらない値で、評価基準以下であると予測されています。
19ページからは振動の予測になりますが、騒音と同じ条件のもとで予測評価を行い、表４−８、９に示しておりますとおり、振動に関しましても、操業に係る振動、車両走行による振動ともに評価基準を下回っており、本事業を実施する上で何ら影響はないと予測されました。
21ページの悪臭に関しましても実測を行っており、それをもとに本事業に伴う影響を評価しておりますが、施設の稼働に伴う排出ガスによる悪臭の予測結果は、表４−10にありますとおり、国または神奈川県が実施する環境保全対策との整合性が図られると評価されました。
また、施設からの悪臭の漏えいに関しましても、本事業後も現況調査結果と同様の影響であり、環境保全対策との整合性が図られると評価されました。
最後に、23、24ページ表５−１は、今回の生活影響調査のまとめといたしまして、評価項目ごとに、生活項目上の目標と環境保全措置を一覧表にしたものを掲載しております。
ただいま各項目ごとに御説明させていただきましたが、冒頭で申し上げましたとおり、今回の名越クリーンセンター基幹的設備改良工事を実施することに伴う予測及び評価結果としましては、大気質、騒音、振動、悪臭すべての項目において、影響は回避または低減されるという評価になっております。
以上で、名越クリーンセンター生活影響調査結果の報告を終わらせていただきます。
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○飯野 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑のある方の挙手をお願いします。
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○西岡 委員 御説明ありがとうございました。
かなりの変更がございましたけれども、まず23年度のアクションプログラム、ごみ基本計画の全体のこれだけの変更に対しては、どのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。
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○小池 環境部次長 先ほど御説明しましたとおり、生ごみ処理機の工程修正、また、紙おむつ等の資源物の関係の工程修正をさせていただきました。生ごみ処理機につきましては、目標値1,84・台に対しまして、かなりまだ少ない台数が普及しているという状況でございます。
この辺につきましては、先ほど御説明しましたように、説明会等をかなり開催しましたけれども、その中で戸別収集・有料化の実施内容について十分な御説明ができていないということがやっぱり理由かなと考えてございます。ただ、そうはいいましても、先ほど御説明しましたように、今後、工程修正をさせていただきまして、最終的には当初とほぼ同じの台数が普及できるだろうというふうに考えているところでございます。
また、紙おむつ等につきましては、当初ある一定の量の資源化量を見込みましたけれども、計画が進むにつれて、実際、資源化ルートがなかなか難しい状況が判明してまいりました。そういったことから、ある程度の削減量が減少したという状況になっております。
この辺につきましては、アクションプログラムをしていく中で、修正すべきところは素直に情報していくことが必要なのかなと考えてございます。今回の23年度の状況を踏まえまして、24年度のアクションプログラムに可能な限り反映をしていきたいというふうに考えるところでございます。
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○西岡 委員 23年度１年間での大きな修正を余儀なくされまして、これだけの資料をつくっていただいた。何とか当初計画のとおりに進めようと努力をなさっているのは大変よくわかりました。しかし、だれもが感じていることであろうと思いますけれども、当初計画のとおりに行うことが大変難しいこれは計画であるという結論には至らなかったのでしょうか。
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○小池 環境部次長 ことしのごみ焼却量、これを見てみますと、２月、３月は前年度と同様ということが前提になりますけれども、約３万9,290トンという形になっております。平成22年度と比較しますと1,100トンほどの減少という形になってございますけれども、そういった中で、さまざまな要因はあろうかと思いますが、ごみ焼却量の削減については、計画で目指した以上の削減量が進んだという結果になってございます。
個別事業の進捗状況におきましては、先ほど御説明しましたように、一部工程修正を行わざるを得ないという状況は確かなところでございます。
また、中小規模の事業所の生ごみの資源化、これにつきましても、用地の確保がかなり課題になっているということで、今、具体的な用地を念頭に置きつつ協議を進めているというところでございます。
ただ、それ以外の事業所における資源物の分別徹底、あるいは多量排出事業所における生ごみ資源化の促進、また家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化の事業につきましては、平成24年度に向けて着実に準備を進めているというところで御理解いただきたいと思います。
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○西岡 委員 確かに今年度のごみの総量というのは減少する見込みであるということですけれども、これは個々の施策が順調に進んでいない中での減少ということですので、何が原因でごみの総量が減ったかということはおわかりかと思いますけれども、やはりこの経済状況、本当に企業また一般家庭においても大変な状況でありました。また、そこに来て３・11の東日本大震災がありましたので、このごみの総量は減って当たり前という結論だと思いますけれども、そこはお認めになりますでしょうか。
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○資源循環課長 総体で減っているという状況の中、特に事業系が減っているという状況があったんですが、鎌倉市だけではなく全国的な動きなのかなと思いつつも、近隣について調査を行いました。藤沢市と茅ヶ崎市の調査を行ったんですが、鎌倉の場合、22年度に対して23年度のここに示してあります事業系の見込み数値なんですが、約4.6％前年対比で減っていくという推計になっております。
他市の状況を見ますと、他市も同様だということでしたら、経済の状況ということもあろうかなと思っていたんですが、藤沢市が、事業系ではプラス5.9％、茅ヶ崎市では3.0％プラスであるという状況もありまして、経済的な影響というのも確かにあろうと思いますが、これまでも事業系についてもかなりの取り組みを行ってきてございます。そこら辺もわずかながらでも効果が出てきているのかなというふうには考えているところでございます。
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○西岡 委員 事業系でマイナスになったと。それは今回のこのアクションプログラムの成果であるということですね。
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○資源循環課長 100％がこの成果というわけでは、そこまでの分析はできていないんですが、経済的な効果もあると思うんですが、この施策による効果もあっただろうというふうに見込んでございます。
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○西岡 委員 では、そういったことにいたします。一つ一つ伺っているともう切りがございませんので、１点だけお伺いをいたします。
名越クリーンセンターは27年までの工事の計画になっておりましたけれども、今回の中では、24年から26年というふうになっていますけれども、これは26年までで大丈夫なんでしょうか。
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○環境施設課長 27年度まで工事は実施しておりますけれども、焼却施設、こちらについては24、５、６、３年間で実施をする予定でございます。その後に、仮設事務所の撤去、または新設、そういう形のものの実施を予定しております。
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○西岡 委員 そうしますと、27年度の工事をしながらでもクリーンセンターは大丈夫だということでよろしいですね。
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○環境施設課長 はい、27年度から稼働できるという形で予定をしております。
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○西岡 委員 そうしますと、今泉のクリーンセンターの焼却を26年で停止をするということで市長はお話をされたと思いますけれども、この名越で27年は全量燃やすということになるんでしょうか。
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○環境施設課長 名越クリーンセンターにつきましては、地元の住民の皆様とのお約束もあり、焼却量３万トン以上は燃やせないという形になっておりますので、名越クリーンセンターでは３万トンを上限として焼却になるという形になっております。
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○西岡 委員 そうしますと、残りは１万数千トン、約１万トンとしましても、どうされるんでしょうか。
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○小池 環境部次長 26年度で今泉の焼却を停止になるということになりますと、名越では、今施設課長の御答弁のとおり、３万トンの焼却量という枠がございます。そういった関係で、今、ごみ処理基本計画では、27年度のこの施策を行うことによって３万トンを切るという計画になっておりますので、26年度で焼却を停止した場合には、27年度に、この計画でいきますと、中・小の生ごみの資源化、これはちょっと先送りになりますので、若干のオーバー分というのが出ることは考えられるところでございます。
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○西岡 委員 オーバー分が出るのはわかるんですけれども、それはどのように処理をしていくのか、そしてまたその費用についても伺います。
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○小池 環境部次長 そのオーバー分につきましては、このままの計画でいけば、自区外で処理する可能性もあるということは言えるかと思います。ただ、その形にならないような方向で施策に積極的に取り組んで、何とかオーバー分にならないような形に取り組みたいとは考えておりますが、ただ、今のこの計画の数字上は、26年度で今泉をとめることに伴いまして、27年度若干の出っ張った分、それは自区外処理の可能性もあるという形になろうかと思います。
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○西岡 委員 可能性もあるという仮定の言い方ですけれども、自区外処理の可能性大ですよね。それに対する備えというのはどのようにお考えなんでしょうか。
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○小池 環境部次長 自区外処理の可能性ということで申し上げましたけれども、コストの関係もあろうかと思います。その部分につきましては、一方で、今泉クリーンセンターのほうが焼却を停止することに伴いまして、焼却にかかる経費、その部分が逆に減ってくるという可能性は当然あるわけでございます。ですので、その辺を、まだ詳細なコスト計算等まで至っておりませんけれども、焼却を停止した分をその出っ張った分に充てられることはあるんだろうというふうに考えているところでございます。
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○西岡 委員 見込みというのはないんですか。想定額というのはないですか。想定の数量と金額と。
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○小池 環境部次長 26年度に今泉のクリーンセンターを焼却を停止して、なおかつ、この計画に基づいて27年度に実施する施策、例えば事業系の処理手数料の改定とかそういったものをやった場合でございますが、ただ、中小の生ごみ資源化、これが4,370トン、これは28年度からの資源化になってまいりますので、それを除くといたしますと、約533トンほど、数字上でございますけども、このごみ処理基本計画修正後ですべてそれが順調にいったという仮定で、533トンのオーバー分が出るという予想はしてございます。
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○西岡 委員 そうすると、１年間で２億5,000万ぐらいのお金がかかるということですか。
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○小池 環境部次長 外で、自区外処理ということになった場合でございますが、民間の場合ですと大体５万円という計算でいたしますと2,600万程度かなというふうに思っております。
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○西岡 委員 そうしますと、今泉に中継施設をつくるという計画ですけれども、それは26年に焼却をとめて、27年にできるものなんでしょうか。すぐにできるんでしょうか。
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○環境施設課長 26年度に焼却を停止し、その後になりますと、まず炉の撤去等の工事もございます。その準備を早目にして、27年度当初から始める。そして、その後に積みかえ施設を設置するといくと、順調にいったとしても27年度末、もしくは28年度当初までかかっていくのかなというような今は計画をしております。
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○西岡 委員 先ほど御説明をいただきまして、総括が一つの項目ごとにございましたけれども、どの総括をとってみても、大変正直に書いてくださっていて助かったんですけれども、このとおりの計画を実行していくのは難しいなという総括であったと思いますけれども、今泉に関しましても、中間処理施設はつくったけれども、事業者はどうなんだろう。賛成をして推進をしていくというものが、今この23年度の中で計画をしていたとおりにはまだまだいっていない状況の中で、施設が先行。もちろん、施設をつくらなければ、この計画では行けないわけですけれども、施設はつくりましたけれども、事業者の理解が得られなかったということになったら、これはもう元も子もないわけですから、税金の無駄遣い以外の何物でもないわけですから、きちんと事業者の理解を得て協力を得られる形での施設の建設というのが望ましいと思いますけれども、どうでしょうか。
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○小池 環境部次長 この積みかえの生ごみでございますけれども、平成23年度収集許可業者のほうと、代表でございますけれども、鎌倉市内に組合がございまして、３名ずつ出していただいた方々と検討会を実施してまいっております。
確かにまだ前段は、我々もコンテナ収集を実は予定してございまして、コンテナ収集を前提に各組合の皆様と意見交換をした中では、新たな車の整備等があって、経費的にもかなり厳しい部分があるという率直な御意見がございました。
ただ、我々といたしますと、何とかコンテナ収集をということで考えておりましたけれども、パッカー車収集、パッカー車であれば各収集業者もそれなりに車を持っているわけでございますので、今後につきましては、パッカー車収集を基準に置きながら、また収集業者さんのほうともお話し合いをしていきたいと思っておりますし、回収・積みかえ方式、どういう形で生ごみを回収するかということが決まってくれば、排出事業者のほうにも積極的に入っていって、生ごみの分別のほうの協力の啓発をしていきたいというふうに思っているところでございます。
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○西岡 委員 何としてもこの計画どおりに進めていきたいという、その思いは大変よく伝わってまいりますけれども、事業者さんに迷惑をかけてまで進める。それは理解を得られたことにはならないというふうに考えます。
一つだけ申し上げたいのは、14ページに、木質廃材とか畳ですね、他市では産業廃棄物であるということで受け入れをしていなかったけれども、鎌倉市は、中小の事業者の保護という、零細事業者の保護という観点から、これをクリーンセンターで受け入れてきたと。それをやめますということですよね。
先ほども申し上げましたように、この厳しい経済状況の中で、鎌倉市のごみ処理政策はこういうふうになりましたから、今度から受け入れられませんというふうに、今まで守ってきた零細の事業者を切り捨てるようなごみ処理政策でよろしいんですか。これじゃ市民を守ることになりませんよね。何のための政策なんでしょう。大変にこれは憤りを感じるところでした。このような無理なことはしてはいけないということだけ申し上げて、私は終わります。
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○三宅 委員 今西岡委員が随分聞いてくださったので、ちょっと手短にしたいと思います。
まず最初に、今年度焼却ごみが1,100トン減ったということで、それは大変よかったと思います。資源の状況はいかがでしょうか。
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○資源循環課長 資源物の収集の見込みなんですが、22年度の実績が２万1,157トン、これに対しまして23年度は、２月、３月が昨年度の数字を入れて見込みの数字になりますが、２万1,182トンということで、プラス0.1％という形になっております。
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○三宅 委員 プラス0.1％ということは、若干資源はふえているので、今まで燃やしていたものを資源に回したということは少しはあると思いますけれども、でも、それでもどうなんでしょうね。やはりまだ自然減というか、恐らく、14.4メートルの津波の報道がありましたので、観光客が随分減っています。というのがあって、事業系のごみが減っているというのは経済的なものが大きいのではないかと予測されます。特別何か、これだけ1,100トン減ったということについて、働きかけをなさった、特に事業系についてはそういうことはございましたか。
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○資源循環課長 事業系につきましては、まず23年の３月９日に事業者を対象にした３Ｒセミナーを行っております。それは多量排出事業所を対象としておりまして、市のごみの現状から、ごみ処理基本計画、そのときはまだ成り立っていませんので、こういうものを予定していますよというようなお話をさせていただいております。
それから、収集許可業者に対しましては、９月に、34社あるんですが、啓発用のチラシをお配りさせていただいております。それは、産業廃棄物であるプラスチック類や紙類などの資源物は入れないようにしてくださいという旨のものでございます。
それと同時に、名越クリーンセンターのほうに事業系のごみは入るようになっているんですが、名越クリーンセンターの計量所のところに大きなパネルを張りまして、やはり同様の啓発を行っております。
その後、許可業者を使っている事業所さんが約2,000社あるんですが、ことし１月に入ってからですけども、約2,000社に対しましてカラー刷りのパンフレットをお配りさせていただいてございます。
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○三宅 委員 努力をしていただいておりまして、私、以前から直接事業所を回って指導をしていただきたいというふうに申し上げていたんですが、そこまではやっていただいていないということで、まだ恐らく、資源になるものがたくさん燃やされている状況だと思います。
それから、個人の生ごみ処理機の助成についてなんですが、これは新しいものを買いかえたいというときは５年待たなければならなかったんでしょうか。ちょっと確認します。
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○資源循環課長 ５年待つという形になっておりますが、故障する場合もございますので、その場合は、一言文書をいただきまして、故障しましたということを書いていただきますと、その場合はもう一台補助対象にさせていただいてございます。
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○三宅 委員 そうしますと、地域などにお願いしている大型生ごみ処理機の場合も、５年たったら、故障の場合はもっと早く新しいものにしてもいいのかもしれませんが、５年たって買いかえたいというときも、それは可能なんですね。
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○資源循環課長 地域の大型生ごみ処理機につきましては、モデル的に５年間、毎年１台ずつ入れていくという形で考えておりまして、その後につきましては、基本的には、市から手を放した形の中で維持管理をお願いしたいというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 手を放した形というのは、もう５年たったら大体機械も壊れてきて、メンテナンスとか、買いかえ、もしかしたらそうなるかもしれないんですが、そのときには全く市は関与しないということですか。
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○資源循環課長 ５年後のときには、その状況とかをさまざま検討しながら、その後の運用については決めていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 市長は、20年、30年先を見越した計画だというふうにおっしゃいました。５年先のこともまだ決まっていないような状況だと、大変不安になるんですが、私はマンションに住んでいます。うちのマンションで大型生ごみ処理機を導入したいという住民の合意があって入れたとしますね。５年たったときはわかりませんという状況では、それはなかなか首を縦に振るわけにはまいりませんね。そこのところは保証していただかないと。だって、５年ではしごを外されるようなことがあったら、やはり維持管理というものも大変、共同住宅などの場合は必要になってきますし、ちょっと不安なお答えでした。それは先行きが明るくはないなという印象です。
それから、生ごみの資源化ですね。中小事業者の生ごみを資源化する。これが大変大きな目標値だったと思うんですが、12ページですね、アクションプログラムの、ここには削減目標というのが書かれていないんですけれど、ほかのところは書いてあるんですけども、これは書き漏れでしょうか。
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○小池 環境部次長 今回のこのアクションプログラムにつきましては、平成23年度の削減量を他の重点項目では記載させていただいております。27年度に4,370トン、この目標はございますけれども、23年度部分については目標がないということでございます。
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○三宅 委員 いえいえ、23年度ではなくて、総括の下に年度ごとの目標が書かれてあるでしょう。それがないので、これは漏れているんですか。やっぱり目標値がないと、私も見られないので。
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○小池 環境部次長 大変申しわけございません。この重点項目につきましては27年度部分だけでございましたので、24年度からあるものについて記載させていただいたものですから、大変申しわけございません、ここの重点項目４につきましては記載をしなかったということでございます。
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○三宅 委員 23年度ゼロ、25年度、26年度もゼロで、27年度に初めて4,370トン来るということですね。それは積みかえ施設によるものということなんですが、今、今泉の焼却炉は当初の27年度末を１年前倒しで26年度末、27年の３月で停止をするということでした。それに伴って煙突も倒していただくのかな。市長はそのようにおっしゃっていたんですけれども、今の焼却炉を解体をしてという流れになるんでしょうか。
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○環境施設課長 焼却停止後の設備の進め方といいますか、内容ですけれども、まず炉の撤去をいたします。その後に、積みかえ施設ということが検討できる状況になれば、そこに設置をしていくという形になります。
それに伴いまして、煙突の件がございますけれども、どうしても工事が重複します。そういうことになると、煙突の撤去については次年度以降という形になろうかと思います。
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○三宅 委員 私、昨年の予算のときだったか、委員会のときだったかに、今泉クリーンセンターのその後の、焼却をとめた後の使い方について、住民の皆さんの合意をもってしていただかなければいけないということは申し上げて、施設課の課長も、そのようにするというお返事をいただいております。
今の状況は、もし今泉クリーンセンターをお使いになられたいという御希望があったとすれば、住民の皆さんの反応というか、そういうことはいかがでしたでしょうか。
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○今泉クリーンセンター所長 地元の住民の方々と平成23年度も引き続き、このごみ処理基本計画について御説明、協議させていただいた中で、ことしの２月の段階で市長から、住民の方々と交わした覚書を念頭に26年度で停止したいというふうな、停止を視野に入れて検討したいというようなお話をしたところでございます。当日も交通問題等々いろんな話題が出る中で、この線に従ってこれから地元の方々と協議を進めていくということで予定している段階でございます。
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○三宅 委員 市長は何ておっしゃったのか。26年度末に停止をするということを視野に入れて検討というふうにおっしゃったんですね。求めるということではなくて。
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○今泉クリーンセンター所長 26年度焼却を停止することを視野に検討したいということでございます。
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○三宅 委員 それは、視野に入れて検討ということは、とめるというお約束ではないということですね。代表質問でも申しましたけれど、覚書といえども契約をしているわけですから、その契約はやはり守っていただかなければならないとずっと申し上げてきました。恐らく、住民の皆さんも同じお気持ちでいらっしゃると思います。それが、私はもうとめるというふうにおっしゃったのかと思ったんですが、視野に入れて検討ということは、何か今までと余り変わらないような状況ではないかと思います。
そうすると、ずっと今までお聞きした、西岡委員もいろいろお聞きしてくださったことも、それは年度がまた変わってしまうという可能性もあるというふうに聞こえるんですが、全く先は決まっていないということだと私は理解をせざるを得ないと言わせていただきます。
それで、やはり、住民の皆さんに御理解をいただく、合意をもって進めるということがすごく大事だと思っているんですけれども、そこはもう一度部長にお聞きしてもよろしいですか。どのようにお考えでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 今議員のお尋ねの件は、今泉クリーンセンターの焼却停止に限ってのお話というふうに受けとめさせていただきますが、地元でお話しさせていただいておりますように、鎌倉市はごみ処理基本計画の中で、今泉クリーンセンターは27年度末まで焼却をさせていただきたいということを地元にもお願いしてまいりました。
その話をしている最中にも、地元の皆様からは、覚書という契約はきちんと守ってほしい、もしそれを変えるならば、改めて協定なり結ばせてほしいというお話をちょうだいしておりましたので、27年度まで燃やしていただくということも一定の念頭に置きながら、これまで進めてまいりました。
しかし、一方で、ごみ処理基本計画を確実に達成していきたい、名越クリーンセンターの延命化をした後に、名越クリーンセンターで燃やせる量までごみを減らさなくてはいけないという喫緊の課題もございましたので、それを達成するための一つの手段として、今泉クリーンセンターに生ごみの積みかえ施設を建設するということも一つの候補として地元と協議をさせていただきたいということで、せんだって地元に、26年度で焼却を停止して、生ごみ積みかえ施設をその跡地で活用させていただくことを一つの考え方として協議をさせていただきたいということを市長から申し上げたところです。
いずれにいたしましても、地元の皆様と十分に協議をして、そこで納得いただいたことによって、ごみ処理の施設を整備していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 お約束どおり今泉はとめて、それでその後、とめなければ積みかえ施設ができないわけですから、とめるかわりに積みかえ施設として使わせていただきたいという、そういったお願いをしていただいたということですね。
仮にですよ、積みかえ施設になりますと、そうしますと、トラックの台数なども、すごく大きなトラックが走ることになると思います。あそこの道は非常に狭くて、歩行者も通れないような状況です。そこで、これは恐らく３町内会の会議の中でもたびたび出ていると思いますけれど、あの道が狭い中、バスだって車とすれ違えないから、どこかで待っていなきゃいけないような状況なんですね。
それをたびたび大きなトラックが走るということは、やはり道の整備もしていただきたいという御希望があって当然ですし、それもままならないような状況で進めていただくというのはいかがなものかというふうにも思います。そのあたりのことはきちっとやっていただきたい。子供たちも通ります。通学路にもなっています。安全をまず第一にお考えいただきたいというふうに思うんですが、そのあたりは道路整備にもかかわるんですが、環境部としての御見解はどのように持っていただいていますか。
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○小池 環境部次長 車の台数の増加もそうですけれども、自元の皆様からは、一つの例としますと、七久保橋の渋滞解消というような具体的な話も出ております。今議員お尋ねの道路の整備もあるかと思いますけれども、それにつきましては、今後、地元の皆様の意見をちょうだいしながら検討していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 七久保橋も確かに渋滞はするんですが、そうじゃないんです。今泉のほうですね。小学校に行くまでのところですよね。そこが特に、クリーンセンターから今泉に向けて、あそこが非常に狭い。一番危ない。七久保橋のところは、渋滞は確かにしますけれども、そこから先少し危険なカーブがありますけれど。そういったところですね、何カ所かあるんですが、そういった整備もなく進められるということについては、もっと今よりも危険である可能性がふえるわけですから、そのことについて、地元の協議だけではないですよね。地元の皆さんは、きちんと危なくないようにしてくださいとおっしゃっているわけですから。もう前から言っているんですけどね、そんなことは。
それで、今後またトラックの台数もふえるでしょうし、そのことについて環境部としてはどのような御見解でいらっしゃるのかということを伺っているんです。
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○小池 環境部次長 具体的な話はまたこれから地元の皆様からも御意見をいただけると思いますけれども、その辺の意見につきましては、関連課、道路を所管するセクションとも調整しながら進めていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 そういうお答えしか返ってこないだろうと思いますけれども、やはり、鎌倉のごみ処理をどうするのかということはすごく大きなことですから、それに向けて庁舎一つになって、じゃあ、そこに至るまでには何が必要なのか、どういう整備をしなければいけないのかということも総合的にお考えいただきたいということを申し上げて、終わります。
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○久坂 委員 前の２名の委員の方がいろいろ御指摘はされたんですけれども、昨年度、議会からさんざん指摘をさせていただきまして、この計画がいかに達成できるのかということをさんざん質問させていただいておりまして、その際には、できる、しっかりとやっていくというようなことを、市長を先頭にいろいろ御発言をしていただきました。先ほどから、代表質問でもお伺いしましたとおり、トン数については達成をしているんですけれども、個別に見てみると、なかなか厳しい状況なんだなということはちょっと思わざるを得ないです。
いろいろ言ってまいりました家庭用生ごみ処理機につきましても、各町内会ですとか、お子さん方が集まる機会をとらえて説明することによって、台数をふやしていくというような御説明をしていただいて、それが、そういった取り組みが具体的な個数にどういうふうに結びつくのか、全く具体的な説明がないんじゃないですかという指摘をさせていただいておったんですけれども、現時点での数字を見ると、やっぱりちょっと厳しいのかなという中で、家庭用生ごみ処理機につきましては、この工程変更をしていらっしゃるわけなんですけれども、今までの説明におきましては、経済的インセンティブとかそういった御説明はなくて、町内会などでの説明を重ねることによって台数の普及を図っていくということだったんですが、この工程、修正をされていまして、かなり急な坂で上るような感じになっているんですけれども、これにつきましてはどうなんですか。きちんと数字は精査されて、こういう目標をまた再構築されたんですかね。
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○資源循環課長 これにつきましては、物が売れるときには急に上がっていくということもございまして、最終的な目標数値、これにつきましては、以前からの29.2％というものを押さえながら、それ目がけて上に上がっていくというような形での修正をしております。
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○久坂 委員 それはまあ理解したんですけれども。ごめんなさい、数的にはそんなに変わらずに修正はされているというのは理解したんですけれども、今までの御説明の中で、なかなか目標とされた数値には至らなかったという中で、今回の修正につきましてもかなり難しい設定をされたなというような感触でありますので、それを申し上げるんですけれども。
次に、先ほどから話題になっております飲食業の中小事業者における生ごみ資源化につきましては、平成27年度にならないと4,370という大きな数字が出てこないですよね。それで、昨年度の審議会におきましては、一番最後のところで、この計画におきましては、27年度末をもって見直しをする、再構築をするという話をしているんですけれども、この計画の中で一番大きなセグメントを占めている4,370というところに関しては、本当に達成できそうだとか、できないとか、数字的なものが全く出てこない中で、やっぱりちょっと24年度、どういう計画の進行管理をされて、それで年度末にどういう見直しをされるのかというのは本当にちょっと不安に思っているんですけれども、そこのところの考え方を一度お聞かせ願えますか。
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○小池 環境部次長 積みかえ施設につきましては、先ほど御説明いたしましたように、焼却後の27年度に建設をしていきたいという形で、地元の皆様とも協議を進めていきたいと考えてございます。
また、収集業者との意見交換でございますけれども、これも先ほど申し上げましたが、これまでコンテナ収集を前提にお話をしてまいりました。今後につきまして、24年度につきましては、コンテナ収集にかわってパッカー収集を前提に、また収集業者の皆さんと意見交換をしながら、何とかパッカー収集で生ごみを分別できるような方策に向けて、意見を交わしていきたいと考えているところでございます。
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○久坂 委員 そうしますと、24年度中には、パッカー車を使った方法で話し合いがついて、用地はあるんですけれども、話し合いができれば、24年度目標としている事業というか取り組みは終了するという理解なんですか。
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○小池 環境部次長 施設ももとより、まさに収集業者さん、それから排出事業者さん、こちらがまずは分別をしてもらって、なおかつ収集・運搬をしてもらわなきゃいけない状況でございます。ですので、その辺、どういった形でそれを分別していただいて収集できるかという部分について、収集業者さん等と意見を交わしながら、何とかその方向性を見出していきたいというふうに考えているところでございます。
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○久坂 委員 相手のあることですから、24年度の６月までにできますとか、９月までに話し合いが終わりますとか、そういったこともなかなか言いづらいんだろうなとは思うんですけれども、それを着実にやっていただきませんと、27年度、28年度の目標に向けて非常に危うい関係になっていきます。
先ほど西岡委員がおっしゃられていた問題として、自区外処理の話がどうしても出てこざるを得ないと思っておるんですよね。私ども代表質問の中で、平成27年につきまして、また、焼却炉の設置ができるかできないかについて大変リスクがあると思っているんですけれども、自区外処理、先ほど2,600万円程度というふうに試算はされているとお伺いしたんですが、これは多分ミニマムのところなんですけれども、本当にその程度でおさまるというふうに予想していらっしゃるんですかね。いろんなリスクを想定した場合に。
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○小池 環境部次長 先ほど533トンという数字を申し上げましたけれども、この数字はあくまでもごみ処理基本計画がこの計画どおりいった前提の上の数字でございます。そういった中で、その数字でいった場合は、トン５万円ということで計算しますと約2,600万ほどの経費になるということで申し上げたわけでございまして、まず我々といたしますと、このごみ処理基本計画を何とか推進していきたいという考えは持ってございます。ですので、この計画どおりにいった場合の数字であくまでも申し上げさせていただいたということでございます。
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○久坂 委員 推進計画につきまして、本当にいろんな手を尽くしてくださって、いろんな機会をとらえて御努力いただいているなというのは本当に思っていますけれども、冒頭申し上げましたとおり、そしてほかの委員さんからも御指摘があったとおり、本当に非常に危ういというか、達成は本当にこの数字のとおりいけるんだろうかというのは、やっぱり昨年度に引き続いてこういった指摘をせざるを得ないというのが現状なんですよね。
それで、今後の大きな枠でのごみ処理はどうなるのかといった話の中で、この計画をこのまま持って、そして推進しますのでというようなところの御見解をいただいたんですけれども、「そうですか」というふうになかなか言いかねるところはあるのは御理解いただきたいと思うんです。
それで、今後に向けまして、焼却の話とかいろいろあるんですけれども、それとて、今の広域の話がどうなるのかなというところも大変不安な材料でして、これにつきましてどういった感じで、広域ですね、次年度進めていくのかというのをちょっと展望をお伺いしたいと思います。
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○環境施設課長 広域につきましては、逗子市と今広域の協議を年に２回ずつ開催をしております。今年度につきましては、定例の年に２回開催と同時に、焼却施設をどのようにするかということについてもっとお互いに踏み込んでやりましょうということで、１月の末に勉強会を１回開催しました。その中でも、各市の状況、鎌倉の状況も説明しましたし、逗子の今ある焼却場の状況、これもお話をさせていただきました。
その中で、今後も勉強会等を通じ、あと来年度に向けてある程度の方向性、焼却処理をどのような形にするのか、逗子と鎌倉でどのような形が最も適しているのかということも踏み込んだ形で結論を出していきたいなというふうには考えております。
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○久坂 委員 新焼却施設に関しましては、そういった広域の議論がかなり影響しますので、そこら辺のところをしっかり議論をしていただきたいと思います。
繰り返しになりますから、こちらでやめますけれども、本当に23年度の取り組みに関しましては、私どもの会派としてもしっかり進めていただきたいということで、補正のほうにも賛成したいきさつがあるんですけれども、それにはやはり、今年度の末をもってその結果をしっかり見きわめた上で、今後の対応をしっかりしていただきたいという意も含めましての結論でありましたので、この計画につきましては、進行管理がどうであったのかとか、評価が本当にこういった感じでよかったのか、きちんと振り返りをしていただきたいと思っております。
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○吉岡 委員 まずもって、この計画は目標じゃなくて達成値だ、絶対やらなければいけないということで、やります、やらなければだめですというふうに言って出発したことですよね。目標でここまでできませんでした、ああ、そうですかという計画ではないということですよね。それなのに、もう既に修正をしなければいけないということに対して、まずどのようにお考えなのか、そこについて伺います。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおり、今回修正をさせていただいたわけでございますけれども、この23年度、この状況を見て、私どもといたしましては、例えば生ごみ処理機であれば、当初予定した普及台数には至らなかったと。その要因については、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、23年度のこの結果を踏まえて、改めて、最終的な台数は大きく変わっておりませんけれども、23年度の状況を踏まえて修正をさせていただいたということでございます。
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○吉岡 委員 ほかのことも修正していますからね。本当に、そういう点を一つとってみても、やはり無理な計画だなと改めて思います。
それと、先ほども話がありましたけれども、今回は、要するに今泉をやめるかわりに、新しい施設をつくらないで、処理の分も含めて市民に結局お願いするみたいな、そういう計画になっているんですよね、結果的にはね。本来でしたら、今まで焼却していた分については、私たち市民が分別に協力してやるのは当たり前なんですけど、収集と処理は市の仕事だと思うんです、基本的には。だから、そこら辺で無理があるんだなということを改めて感じています。
その一つとして、西岡委員がすごく怒っていたけど、私も本当にそう思うんですけど、布団、畳、木質廃材、保管施設の候補地を検討してきたけれど、結局困難な状況になった。それで、今までは零細業者保護の観点からクリーンセンターで受け入れてきたけれども、今度はそれについては民間による適正なルートでやってもらいたいと。何ていうのか、ちょっと余りにもひどいなというふうに私は思いました。
これは、具体的にはどうなるわけですか。今まで、布団、畳、木質廃材については資源化するというのは、それはそれで大事なことだと思うんです。これも大分前に、竹内元市長の時代のときにも、後のときにもこの問題が出て、なかなか実現できなかった。いろいろあるわけですけど、今度これはどういうふうになるんですか、具体的に。
今この目標でいくと、資源化もすると言っているんですけど、有料化というんですか、産業廃棄物として民間適正ルートにということで、その兼ね合いはどうなるんですか。よくわからないので、もう少し説明していただけますか。
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○資源循環課長 まず、基本的な路線として、産業廃棄物であるものは受け入れをお断りしていこうという考え方でございます。これは、平成10年のときにも、産業廃棄物ということになっていた畳、木質廃材などですが、少量については零細業者を守るためということで受け入れを続けてきたというところですが、既に年数がたっているということで、あと県内におきましても、各市がそういう取り扱いを既にやめているという状況から、鎌倉市もいつまでもこれを続けていくという状況ではないのかなという判断をさせていただいております。
産業廃棄物である畳及び木質廃材については、今はことしの10月からの受け入れ停止を目指しているところでございます。産業廃棄物であるか一般廃棄物であるかの違いにつきましては、建設業にかかわるものですね、新築・解体などを行ったときに出る繊維くず、それから木くず、それにつきましては産業廃棄物という形になりますので、それは受け入れを断っていこうという考え方でございます。
それ以外の事業系から出てくる畳、木質廃材、布団などにつきましては、事業系一般廃棄物になりますので、それは市のほうで受け入れをしまして、固形燃料化という形の中でのエネルギー回収を市のほうで行っていこうという考え方でございます。
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○吉岡 委員 そうすると、今まで市が出していた計画というのは、先ほどおっしゃった産業廃棄物としてやるということは含まれていなかったということなんですか。それも含んだ上で、今基本的には、鎌倉市は３Ｒということでリサイクルしていきましょう、なるべく、燃やす方向じゃなくてリサイクルしていきましょうと言ってきたわけですけれども、そうすると、今目標としていた中にそれは入っていたんですか、入っていないんですか。今おっしゃったことは。
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○資源循環課長 それにつきましては、資料２の４ページにありますが、当初と修正後ということでの記載をさせていただいてございます。当初ということで、畳、木質廃材というのは、一般廃棄物、産業廃棄物の分けをせずに総量で何トンというとらえ方をしておりまして、修正後につきましては、事業系一般廃棄物と産業廃棄物の分けをさせていただいているという形になっております。
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○吉岡 委員 ということは、最初は入っていたということですよね。だけれども、それを結局その中にそういう分け方をして、そうじゃないものについては資源化するけれど、あとについては、資源化じゃなくて、燃やすのか、どうするのか、埋め立てするのか、私わかりませんけれども、要するにそういう形であとはお任せしますというふうに変わったということですね。
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○資源循環課長 産業廃棄物としての畳、木質廃材等については、受け入れする場所もございますので、そちらのほうでの処分という形が主になるかなというふうに考えております。
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○吉岡 委員 ですから、最初のところで、どこまでそれが、分別というか、協力していただけるかどうかは別としても、計画の中には総量として入っていて、それの分け方として、いわゆる産業廃棄物、一般ということで分けて、一般のものだけを資源化するという考えなのかどうかを聞いているんです。
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○資源循環課長 そのとおりで、事業系の一般廃棄物のみを市のほうで資源化していこうという考え方でございます。
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○吉岡 委員 何ていうのかな、きちっとした分別をしていただいて、処理とかそういうのは市で責任を持つと。今３Ｒでという、減量化・資源化の特に課題というのは、なるべく資源化していこうということだったのに、すごく寂しいというか、目先のことでやっているのかなというのは、ちょっとこれはすごく、さっきのお金の問題もありますけど、考え方としてちょっとどうなのかなというのは、私これを見て思いました。やはりちょっと問題だなと思います。
それと、生ごみの資源化というか、一番資源化で分別ができるのはやっぱり生ごみなんですよね。その中で、今回は事業系の生ごみについては分別してやろうということで、それはそれで大事なことなんですけど、ただ、家庭系の生ごみについては、分別だけじゃなくていわゆる処理まで、１万1,800トンでしたっけ、やっていただこうということで、それはそれで方向としては別にそれは間違っているとは思いませんけれども、本当に分別するとしたら、資源化するとしたら、生ごみなんですよね。それを結局、今度分別しないでやっていくということで、なかなか無理があるというふうに思うんですが、生ごみ資源化は、中継施設をつくるというのは、そういう面では、台数の問題でいろいろありますけど、私はすごく無駄遣いになるなと率直に思っております。
今、生ごみ資源化処理業者の検討とございますけれども、愛川町の堆肥化事業者と東京都大田区のバイオマスエネルギー事業者の２者を念頭に置いて構築していくとなっています。例えば大田区のバイオマスエネルギー事業者というのは、バイオマスでやるということなんですか。
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○小池 環境部次長 大田区のバイオエナジーにつきましては、バイオガスをつくっているところでございます。
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○吉岡 委員 外でやるのはいいわけ。だって、市長が言ったのは、バイオマス施設については確立してないということで説明していたんじゃないんですか。こういうところも非常に矛盾していると思うんですよ。本当に大事な施設で、そういう点ではやっぱりいろんな面で無理が出てきてしまうなということを改めて感じます。
原点に戻って、基本的には３Ｒの姿勢、埋め立てしない、なるべく焼却しない、そういう方向で今まで本当にみんなが努力してきた。それを本当に市が責任を持ってやる。市民はなるべく分別する。事業者の方にも協力していただく。それはそれで大事なことだけれど、処理については市が責任を持ってやるということをやらなければ、無理がどんどん出てくるのではないかと、すごく矛盾しているなと思いながら見ておりました。それは基本的に言っておきます。いろいろ言いたいことはありますけれども、その辺がやっぱり無理が来ていることだと思います。
それともう一つ、施設の名越クリーンセンターの焼却の問題ですけれども、私は前からこれはいつも言っているんですが、なるべく鎌倉市の燃やすごみを減らしていくということでは、前からこれは言っていますけれど、燃やすごみの４割を占めている生ごみを分別するというのが一番大きいわけですよ。それ以外に、いろいろなものについて皆様の御協力を得て減らしていくという努力はもちろん当然必要だと思います。そのときに、将来的に、次の焼却施設の問題とかいろいろ言っていますけれど、何をやるにしても、燃やすごみを相当減らしていかなければ、なかなか大変な問題だといつも思っているんです。
そういう点で、今、名越のところの焼却施設について、カロリーとありますけど、高カロリー化ということで書いてありますけれども、これについては、２ページで見ますと、ごみ処理基本計画に基づくごみ減量化量ということで、今目標値にしている家庭系は1,800、それから事業系の問題については、今の計画での数値を達成したとしての高カロリーということですか。高カロリーの中身ですけど。
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○環境施設課長 ここで、ケース１、ケース２、ケース３という形を想定させていただきます。今のごみ処理基本計画に基づく処理量を達成した場合、これはケース１という形で計算しております。この中でケース２とケース３、低いほうと高いほうですね、これは、その中で100％カロリー的に低いものが達成できなかったもの、これを高カロリー化するという形で考えています。逆に、高カロリー的なもの、これが100％できなかった、上限と下限の中で一応想定をして今回は計算をしております。
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○吉岡 委員 だからお聞きしているのは、達成しないんじゃないかとか、いろいろ今論議はありますけども、今市が出している生ごみ、バイオガス化やるんではなく、今の計画の中で生ごみを、事業系とかいろんなものが分別されて、燃やすごみの中に入っていないということが高カロリーということなんですかということです。そうじゃなくて、生ごみを、今の状況でもっと努力して、いろんな面で、施策がかわるかもしれない。その場合に、達成したときでも対応できるような、そういう意味でのことなのかどうかをちょっと確認しているんです。
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○環境施設課長 申しわけございませんでした。こちらに載っている表については、例えば生ごみがすべてこの計画上資源化されたという形の想定で、高カロリー化という形にしております。
また、昨年度もバイオでやって、事業系生ごみの何割が減りますよという形でのケースはすべてできておりますので、それに対応したものもできるという形になっております。
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○吉岡 委員 わかりました。その辺は施設の問題で、10年から15年使うということですから、そこをきちっとしないと無駄遣いになってしまうというのもありますので、確認させていただきました。
これは何度も言いませんけれども、戸別収集・有料化で鎌倉市がこれだけ努力していて、発生抑制ではかなり厳しいだろうなというのは私は感想として持っています。ですから、この辺は、有料化でふえて、戸別収集になったら生ごみ処理機がぐーんと上がるんですけど、どうなんでしょう、それでそれだけ減るんでしょうかという点ではどうなのかなというのはちょっと思っております。
戸別収集・有料化については前から意見を言っておりますので、言いませんけれども、効果は鎌倉市の場合にはほとんどないのではないか。少しあるかもしれませんけどということで言っておきます。
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○渡邊 委員 私も、この生ごみ処理機の数字について、２ページですね、申し上げようと思ったんですけども、前の委員が幾つか御指摘をされたので、軽く済ませたいと思うんですが、この数字の見方なんですけども、当初1,840台が820台ということで、単年度で考えると1,000台以上ショートしています。例えば２月現在、きょうまででも、きのうまででもいいんですが、何台売れているんでしょうか。
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○資源循環課長 この２ページに書いてあるのは、２月で27台という記載をさせていただいておりますが、きょう現在で34台となっております。
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○渡邊 委員 済みません、年度またぎのきょうまで、23年度の２月のきょうまで。去年22年４月１日から。
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○資源循環課長 今年度のきょうまでの助成台数ですが、509台という形になっております。
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○渡邊 委員 というと、修正後の目標が820ですから、311をこの２月、あした以降に３月末までに売るということですよね。
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○資源循環課長 目標としましては820ということになっておりまして、その中に60台のモデル地区はあるんですが、大幅に達していないという状況は間違いないと思います。
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○渡邊 委員 かなり極端というか、乱暴な数字のつくり方だと思うんですけれども、私はこう思うんですね。単年度単年度では一応全部数字を出す。ですから、23年度は一応1,840台にしておいて、どれだけショートをしたかというのを一度そこで区切って、だれかがこれは責任をとらなくちゃいけないと思うんですよ。数字の見方というのはそうなんですね。
これを見ると、27年度にプラス2,240台。これ台数の先送りとしか思えないんですね。単年度単年度で責任をだれかがとらなければ、仕事は前へ進んでいかないですよ。目標値に達していかない。その辺はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
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○相澤［千］ 環境部長 計画の責任のとり方というお尋ねだろうと思いますが、議員のお考え方とはちょっと違うかもしれませんが、進行管理というのは、チェックをして、評価をして、アクションをするというのが進行管理だというふうに私どもは考えておりまして、達成できなければ、達成できなかった理由を考えて、それに対する対応を考えて、次のアクションへつなげると。これが計画の進行管理だというふうに私どもは考えておりまして、その検討結果を、評価と次への工程修正という形でさせていただいております。委員のお考えとはちょっと違うかもしれませんが、私どもはそのように考えております。
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○渡邊 委員 考えが違うのはよくわかったんですが、たしかいつだったか、私この質問をして、責任はどなたが将来的に、これが達成できなかったらどうなるんですかと聞いたことがあったと思うんですが、そのときにたしか部長は、組織として責任をとりますというふうにおっしゃった記憶があるんですけども、覚えていらっしゃいませんでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 覚えております。それの対応として、組織としてこのような評価、再構築をさせていただいているというふうに理解しております。
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○渡邊 委員 責任をとらせるということを私は言いたいんじゃないんですけども、責任をとるべきじゃないかなと思うんですね、単年度ごとに。今おっしゃったのは、前回お伺いした回答と随分違うような気がします。そういうふうに思いますけど、どうでしょうか。もう一回お答えください。
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○相澤［千］ 環境部長 申しわけございません。的を射たお答えがなかなかできてはいないかもしれないんですが、組織というのは、この処理基本計画を全うする、そういった課題を与えられているものだというふうに思っておりますので、その目標に向かって邁進するというのが私どもの責任だと思っております。そういった意味で、この処理基本計画を放棄することなく、いかにしたら達成できるかという、そういった検討をきちんと重ねて、そのような対応策を考えているというのが私どもの責任のとり方だというふうに考えております。
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○渡邊 委員 責任のとり方がいろいろあるんだなというふうにつくづく感じました。
それと、もう二つお伺いしたいんですが、資料１のほうで10ページですね。大型生ごみ処理機のことが書いてあるんですが、ちょっとイロハのことについてお伺いしますが、大体大型生ごみ処理機というのはいかほどぐらいするんですかね。
それと、湘南記念病院を選定したとありますけども、湘南記念病院を選定した理由というのは何なんでしょうか。
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○資源循環課長 まずここにつきましては、多量排出事業所というのが市内に51者あると。月に３トン以上、年間40トンを超える規模の大きな事業所という形になります。そういった事業所さんにつきましては、基本的には自力での生ごみの分別・資源化などをお願いしたいという基本的な考え方がございました。
ただし、大型生ごみ処理機をすんなり入れてくださいと言っても、なかなか進まないということで、今年度と来年度、モデル機を１機ずつ設置していこうという考え方でございます。その51者を訪問して、生ごみ処理機の設置についての希望を募りましたところ、12者から手が挙がったという形になっております。
こういった中から、私どもとしましては、大型生ごみ処理機を数多く普及していきたいと思っておりますので、多量排出事業所の中で対象の数が多いところ、量が多いところということで絞っていったところ、介護施設などの福祉系の事業所、それから病院系のところが多いということがわかりまして、そこについて再度実施できるかどうか確認したところ、５者が絞られてきました。その５者につきましては、減量審の会長立ち会いのもと抽せんをさせていただきまして、１者を選んだという形になってございます。
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○渡邊 委員 今の件はわかりました。ありがとうございました。最初に質問した処理機は、費用ですね、大体幾らぐらいするんでしょうか。
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○資源循環課長 失礼しました。月々のリースになりますので、月々の値段が出ているんですが、６万2,496円という形になっております。
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○渡邊 委員 リースでも安いなと思ったんですが、これは負担は当然こちらでやるわけですよね。
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○飯野 委員長 今年度と来年度のモデル機につきましては、導入のきっかけづくりということで、いろいろな調査を一緒にさせていただきますので、市のほうで持っていくという形になっております。
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○渡邊 委員 わかりました。ありがとうございます。
それと最後の質問ですけども、先ほどの吉岡委員の質問と重複するんですが、この資料の１の12ページですね。総括のところの真ん中辺のところで、生ごみとその他の燃えるごみを分けて収集・運搬ということで、まだ業者さんの理解が得られていないということなんですけども、将来的には、業者さんの理解が得られないと、にっちもさっちも前に進まないと思うんですけども、その辺の先行きのシナリオというのはどういうふうに考えているのか、お伺いしたいんですが。
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○小池 環境部次長 先ほどもちょっと御答弁いたしましたけれども、収集業者にいたしますと、私どもが当初コンテナ収集を前提にということでお話をさしあげておりました。そういったことから、コンテナ収集になりますと、新しいパッカー車以外の車も用意しなきゃいけない。あるいは、人的な負担増もあるということは当然ありますけれども、そういったことでなかなか難しい部分があるというお話を伺っております。
ただ、今後につきましては、コンテナ収集にかえてパッカー収集、生ごみにつきましてもパッカー収集で何とかできる方法を今後検討していきたいと思っておりますので、その辺につきまして、24年度収集業者とともに検討していきながら、何とかパッカー車による収集・分別できるような形で協議をしていきたいというふうに考えているところでございます。
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○渡邊 委員 趣旨はよくわかったんですが、パッカー車を使うというのを年度またぎで24年に聞くというのは、ちょっと私は作業的に非常に遅いと思うんですね。これが、業者さんの理解が得られなかった瞬間に、パッカー車はどうですかというふうな二次案を持っていかないと先に進まないと思うんですが。仕事というのはそういうことだと思うんですよ、私は。二次案、三次案を持っていっておいて、一案がだめだったら、二次案、三次案どうですかと聞かないと。一回一回これはだめで、また年度またぎで翌月、翌月というのは、これは仕事じゃないですよ。二番手、三番手持っていかないと。そういうふうに私は仕事というのは考えているんですが、どういうふうにお考えですか。
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○小池 環境部次長 23年度につきましても、先ほど言いましたように、収集・運搬業者と検討してございますけれども、当然、コンテナ収集を前提と申しつつ、パッカー車の話も当然しているわけでございまして、今後については、パッカーを主にしてどういった方策で御理解いただけるか。また、こういった検討会も設けているわけでございますので、その中でぜひ御理解いただくような形でお話し合いを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
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○渡邊 委員 というと、パッカー車の話はもう既に向こうに投げかけているということで理解してよろしいですね。
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○小池 環境部次長 当然、パッカー車の話もその中ではしているわけでございます。
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○渡邊 委員 ありがとうございました。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承でよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数聞きおく、少数了承ということを確認いたしました。
それでは、傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
（20時56分休憩 21時00分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
ここで委員長から申し上げます。予算等審査特別委員会もございますので、質問は簡潔にお願いをいたします。
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○飯野 委員長 それでは、日程第19「議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いします。
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○環境保全課長 日程第19議案第104号鎌倉市墓地等の経営の許可等に関する条例の制定について、着席して説明をさせていただきます。
議案集その２、56ページから63ページを御参照ください。
地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が平成23年８月30日に公布され、墓地、埋葬等に関する法律が一部改正されました。
これにより、平成24年４月１日から、墓地等の経営の許可等に関する事務が都道府県知事から市長に移譲されるため、現在の神奈川県の条例を踏まえながら、鎌倉市の実情に応じた基準や手続等を規定した条例を制定しようとするものです。
それでは、条例案の主な内容について説明をさせていただきます。議案集は57ページをごらんください。
第１条「趣旨」は、この条例の目的を、墓地等の経営の許可等に係る手続及び墓地等の構造設備等の基準を定めることといたしました。
第３条「経営の主体」は、墓地の経営を行うことができる者についての条件を定めたもので、これを、１、地方公共団体、２、市内に主たる事務所又は従たる事務所等を有する宗教法人、３、墓地等の経営を目的として設立された公益法人といたしました。従来の神奈川県条例では、県内の宗教法人となっておりましたが、これを市内の宗教法人といたしました。
第４条「事前協議」では、経営許可を受けようとする者は、墓地等の経営計画について事前に市長と協議することといたしました。
第５条「経営計画の周知」は、経営の許可を受けようとする者は、経営計画の概要を記載した標識の設置と、近隣住民に対して説明会を実施し周知を図ることといたしました。
第６条「近隣住民等との協議」は、経営計画について、条例案で示した三つの項目について、近隣住民等から意見の申し出があった場合に、申し出者との協議を義務づけるとともに、近隣住民等の理解を得るように努めることといたしました。
第８条「経営許可の申請」は、経営許可の申請に必要な書類を定めたものですが、本市の特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の墓地等の設置の基準との整合を図るため、申請書に、当該条例に規定する特定土地利用基準適合確認通知書の写しを添付することとしました。
第９条「経営の許可」は、市長は、経営の許可を行ったときは、申請者に墓地等経営許可書を交付することといたしました。
第10条「設置場所の基準」は、墓地等の設置場所は、原則墓地等の経営をする者が所有する土地とし、墓地等の境界線と特定公共施設との距離が一定以上必要であることといたしました。
第11条から第14条は、墓地等の構造設備の基準や管理者の遵守事項について定めました。
第15条「変更許可等」及び第16条「墓地等の拡張に係る準用」は、既設の墓地等の区域や施設の変更の許可を受けようとする場合について、必要な手続を定めました。
第19条「工事完了の届出等」は、許可を受けた工事が完了したときの手続及び市の対応について定めました。
第20条「勧告」及び第21条「公表」は、正当な理由がなく必要な手続を行わない事業者に対して、勧告及び公表をすることができることといたしました。
なお、条例の施行期日は、関係法令の改正時期に合わせまして、平成24年４月１日といたしました。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの御報告に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 この許可とかそういうものは、例えばお寺さんに実際にもう既にお墓があって、増築なんかするときと、例えば、お寺さんが持っている土地に新たにつくるという、その辺は両方許可が必要だということなんですか。
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○環境保全課長 お尋ねのとおり、新設の場合、それから変更の場合、両方含んでおります。私どもの本市には、先ほど申しました手続条例もありますけれども、そういうものと整合性を図りながら考えているところでございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと確認させていただきました。
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○飯野 委員長 日程第20「議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分」を議題といたします。原局からの説明を願います。
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○松永 環境部次長 議案第86号平成24年度鎌倉市一般会計予算のうち環境部所管部分について説明いたします。
予算に関する説明書は78ページから79ページにかけて、予算事項別明細書の内容説明は168ページから169ページになります。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は14億3,738万1,000円で、清掃一般の経費は、清掃一般運営事業として、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬などの経費を。職員給与費として、環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センター職員の人件費を計上いたしました。
予算に関する説明書は78ページから81ページにかけて、内容説明は170ページから184ページになります。
10目じんかい処理費は25億6,455万5,000円で、じんかい一般の経費は、名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、電気・水道などの光熱水費、警備業務委託料などの経費を。収集の経費は、名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費、じんかい収集車として軽ダンプ車１台及びパッカー車１台の購入に要する経費などを。収集運営事業として、資源物やごみについての収集・運搬業務民間委託に係る経費及びモデル地区での戸別収集の実施に係る経費を計上いたしました。
処理の経費は、最終処分事業として、焼却残滓溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理に係る経費などを。処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などの経費を。ごみ処理広域化計画推進事業として、焼却施設整備検討委託料を計上しました。
名越及び今泉クリーンセンター処理事業として、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを。また、名越クリーンセンターの延命化に向けた基幹的設備改良工事及び今泉クリーンセンターの耐震補強工事に係る経費などを計上しました。
内容説明は180ページからとなります。
減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、また、センターの維持管理の経費として光熱水費、維持修繕料などを。分別運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託、紙類等資源物処理業務委託などの経費を。また、排出事業者や収集運搬事業者への啓発、指導を行うため、今泉クリーンセンターにピット前検査機を設置するための経費を。植木剪定材堆肥化事業として、植木剪定材堆肥化事業業務委託料などを。減量化・資源化運営事業として３Ｒ推進事業奨励金、生ごみ処理機購入贄補助金などの経費を計上しました。
予算に関する説明書は80ページから81ページ、内容説明は185ページから187ページになります。
15目し尿処理費は5,229万9,000円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気、水道などの光熱水費、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を。収集の経費は、し尿収集事業として、市内全域のし尿収集運搬業務委託料などの経費を。処理の経費は、し尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設の維持修繕料などの経費を計上しました。
続きまして、15項環境対策費に入ります。
予算に関する説明書は82ページから83ページ、内容説明は188ページから193ページになります。
５目環境対策管理費は２億8,089万1,000円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を。環境美化事業として、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を。公衆トイレ清掃事業として、光熱水費、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を。美化運動事業として、路上喫煙防止指導員、まち美化推進協議会委員への報酬などの経費を計上しました。
環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備設置費補助金などの経費を。公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下・大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を計上しました。
予算に関する説明書は82ページから83ページにかけて、内容説明は194ページから196ページです。
10目環境衛生費は1,821万1,000円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として害虫駆除用の薬剤等消耗品などの経費を。犬の登録等事業として、犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を。鳥獣保護管理対策事業として、有害鳥獣駆除等業務委託料などの経費を計上しました。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 全体として、分別・資源化という点で進めるということは別にいいことだと、やるべきことはやったほうがいいとは思っているんですが、今回、戸別収集の問題が、具体的にモデルということで出されてきております。
この問題については、今、減量審なんかでやっておりますけど、その前の減量審のときは、有料化とかなり慎重な論議がということになっていて、今回、前の審議会の中でもほとんど論議がされないまま、今また決められた経過があるんですけれども、市としては、戸別収集と有料化をセットで考えているということのようですが、これは何の目的でやろうとしているのか、改めて伺います。
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○資源循環課課長代理 まず、第一の目的といたしましては、このごみ処理基本計画達成のためのごみの減量化ということが第一の目標としまして、そのために、他市の事例等も踏まえまして、戸別・有料化が有効な施策ということで挙げさせていただいております。
また、戸別収集につきましては、発生者が特定されるということから、そういった目的もあって、有料化の施策に合わせてより有効であるということは我々のほうでは考えております。また、戸別収集を行うことによりまして、カラス対策などの被害もクリーンステーションの中で聞かれているといったことに対しての対策もとれるのではないかということで、この事業を掲げているところでございます。
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○吉岡 委員 よくこれの効果の例として挙げられるのはお隣の藤沢市なんですけどね。確かに藤沢市は、19年ですか、有料化と戸別収集をやって18％ぐらい減ったと。たしか21年か22年のときのリサイクル率でいくと、鎌倉市は全国２位とか１位とか大体そういう状況ですけど、藤沢は、そういうことになった上で今30％ぐらいなんですかね、リサイクル率が。
やっぱり鎌倉のようなところがそういうことをやることによってどれだけの効果があるかという点では、前、市の担当もなかなか厳しいんじゃないかと言っていたわけですね。もちろん、効果がないとは言っていませんよ。少しはあるとは言っていましたけど、ただ、今これによって、約3,500トンぐらいはこの計画だと減らすということですよね。いわゆる発生抑制ということですよね。でいいんですか。
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○資源循環課課長代理 今委員御指摘のように、発生抑制が主ということで考えております。その中で、まず、約25％ごみの中で資源物が混入されているということで、その中で、確かに藤沢市などの例でもその約６割が減少されているというような効果もございまして、そういった中で約3,500トンという数値を見込んでいるものでございます。
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○吉岡 委員 だから言いましたように、藤沢と鎌倉だともう既にリサイクル率が違うわけですし、やっぱり今私たち一番思うのは、生ごみの分別をすれば相当リサイクルが進むと思うんですね。家庭系のごみも含めて。そうすれば、例えば20〜30％多分伸びるのかなと思うんですよ。それは御協力いただければできるかなと思うんですけど、果たしてどれがしの効果があるのかという点では、戸別収集を実際やるとなったら４億数千万とおっしゃっていましたよね。前のとき。全市やったとき。それで、有料化でどのぐらい私たち払うのか、その辺の兼ね合いはどうなっていますか。
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○資源循環課課長代理 有料化の金額につきましては、最終的には減量審のほうで今諮問しておりまして、その答申を踏まえて決まることになるんですけれども、今私どものほうで想定しておりますのは、藤沢市なりの１リットル当たり２円という単価で見た場合に、燃やすごみと、あと不燃ごみを有料化として考えた場合に、約１億8,000万ぐらい有料化による収入があるというふうに見込んでおります。
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○吉岡 委員 そうすると、戸別収集の経費がたしか４億数千万と言っていたような気がしますけど、そうすると有料化で約１億8,000万。ですから、経費としては、結果的にこれをやり始めたらずっとかかるということなんですけどね。それが大体今３万5,000トンを戸別収集によって減るかもしれないという、そういうことなんですけど、その辺ではいかがなものかということは私は思いますし、この辺はもう少し慎重な対応をすべきではないかと思っております。
ほかのこともいろいろありますけれども、時間も押してますから、また予算特別委員会での審議もあると思いますけれども、原点に返って、やっぱり分別が一番だと思うんですね。ですから、その辺を、市民の皆さんの御協力を促すようなやり方をしていくべきだと思うし、この不景気の中でどうなのかという点では、いろいろ意見がございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと確認させていただきました。
それでは、暫時休憩いたします。
（21時20分休憩 21時22分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第21「陳情第54号武田薬品湘南研究所との間に、鎌倉市が市民・専門家を加えた安全協議会を設置するよう求める陳情」についてを議題といたします。
陳情提出者からの発言がありますので、暫時休憩いたします。
（21時23分休憩 21時40分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
原局からの説明をお願いします。
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○環境保全課長 陳情第54号武田薬品湘南研究所との間に、鎌倉市が市民・専門家を加えた安全協議会を設置するよう求める陳情について、着席して説明をさせていただきます。
それでは、お手元の陳情書をごらんください。
陳情の趣旨といたしましては、鎌倉市と武田薬品工業との間に、武田薬品湘南研究所安全協議会を新たに設置するように求めるもので、その要件等として、協議委員として、近隣市民以外に、公募により選出した市民及びバイオや医療の専門家を加えること、また市民の傍聴を保障することとしております。
本市では、武田薬品工業湘南研究所の稼働に伴う環境保全協定を締結するに当たり、武田薬品工業に対して、周辺住民の皆様とのリスクコミュニケーションを図るため、地域住民の代表、鎌倉市、武田薬品工業の三者で情報の提供や意見交換ができる場を設置するよう強く要請してまいりました。
そして、湘南研究所の稼働に伴い、環境面で一番影響を受ける可能性が高く、そして関心も高かった近隣の皆様と話し合いを重ねた結果、武田薬品工業湘南研究所から300メートルの範囲にある８自治・町内会からそれぞれ推薦を受けた代表の方に構成員になっていただき、武田薬品工業湘南研究所の稼働に係る連絡会を設置したという経過がございます。
今年度も既に３回連絡会が開催され、武田薬品工業からの環境測定に係る情報提供や防災や環境対策などについて活発な意見交換が行われ、地域住民の皆様の安全や安心に係るリスクコミュニケーションの機能を果たしております。
また、この区域以外の方からの質問、御提案につきましては環境保全所管課が窓口となっており、広く市民の意見を反映することができるような体制をとっております。
協議委員として専門家が必要とのことですが、当連絡会においては、専門知識が必要な事案と判断した場合については、藤沢市とも協力し、両市の保健所、神奈川県衛生研究所及び国の専門機関の協力を得て、対応をしていく予定です。
また、陳情の文面にありますが、昨年11月30日に発生しました湘南研究所汚染水の漏出事故につきましては、法令の規定に基づき、文部科学省及び藤沢市が現地立入調査を行い、必要な指導を行っております。
本市といたしても、環境保全協定に基づく現地の立入調査や臨時連絡会の開催により、事故の原因や対応策等について報告を求めました。これらの指導や要請に基づき、武田薬品工業により設備の改修やマニュアルの見直し等の改善措置がとられております。
会議の傍聴につきましては、市が主催する協議会や審議会は原則的に傍聴を認めるものとしておりますが、陳情にあります市民、事業者、市等で設置する協議会であれば、その可否について、その構成員の合意により決定していく必要があると考えます。
当連絡会においては、傍聴の可否について２回協議を行い、自治・町内会の代表委員の意見を中心として集約した結果、連絡会としては傍聴については認めないことを決定したものでございますが、今後、議題内容によっては傍聴を求められることが考えられることから、その場合には、改めてその可否について連絡会に諮ることとしております。
その他、陳情の中に連絡会による広報活動が見えないとありますが、連絡会の議事内容につきましては、自治・町内会の代表委員には、それぞれの所属団体における周知をお願いしており、本市では、ホームページ上で、議事録とともに配付された資料を情報公開しております。また、武田薬品工業も、湘南研究所のホームページ上で藤沢市及び本市の連絡会の議事録等を公開しており、各構成員がそれぞれの立場で、情報の提供や共有化に努めております。
このように、今回の陳情の理由としている内容につきましては、基本的に現在の連絡会の運営の中で対応できるものと考えております。したがいまして、本市といたしましては、現時点で武田薬品工業との間で新たに安全協議会を設置することは考えておりません。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○西岡 委員 ありがとうございます。今、課長のほうから御説明いただきましたけれども、この三者連絡会による広報活動が見えないという点に関しては、それぞれの立場で、議事録、またその団体に周知をしていただいていると。また、市としてはホームページで公開をしているということでよろしいですね。
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○環境保全課長 そのとおりでございます。
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○西岡 委員 あと、２番目の協議委員にバイオ、医薬関係の専門家を加えるという点に関しても、今御答弁ございましたけれども、県とか、国とか、またそういうところの力をかりて、専門家も必要とあらば参加をしていただくというお考えですか。
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○環境保全課長 そのとおりでございます。実際にどういう課題が出てくるかは、はっきり言ってわかりません。ですから、それに合った対応ができるような方について、随時に国なり、県なり、そして保健所なり、またそういった専門の方が必要な場合に対応してまいりたいと思っております。
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○西岡 委員 必要とあらばということで、常にそこに参加をするということではないんでしょうか。
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○環境保全課長 まず、連絡会をつくるときに、どういう構成にしようかということは、住民の代表の方、武田も含めて検討をいたしました。その中で、まずはこの中での情報の交換ですとか、それから意見交換を中心としていこうという中で、今の体制ができているものです。
ただし、そういった事案が必要になってくれば、そういった専門家を呼んでお話をして、聞いていただく、また意見を言っていただくということは、藤沢市とも協議ができているところでございます。
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○西岡 委員 もう１点お伺いします。先ほど陳術者の方の御発言の中に、行政は庶務役に徹しているというお話がございましたけれども、行政は庶務役でこの三者連絡会に参加をされているんでしょうか。
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○環境保全課長 庶務役もやっておるというところでございます。この関係は、市が一歩引いたような立場でやっているというふうに私どもは考えておりません。市も積極的にその中で発言をさせていただいていますし、また、先ほどその地区以外の方のお声が届きにくいというようなお話がございましたけれども、私どもとしては、そういった意見もきちっと伝えられるように、行政としての立場を果たしていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 前にも私申し上げたんですけれども、やはり三者の連絡会の中では、行政がイニシアチブをとっていかなければ、これはいけないというふうに、これはもう行政の使命であるというふうに申し上げたと思うんですけれども、そのような立場で行政はやっているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
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○環境保全課長 環境保全協定を結ぶ際にそのようなお話をちょうだいしていると思います。行政の責任というのは非常に大きいものと思っておりますので、また、私どものほうから武田のほうに呼びかけて、この協定についてつくるようにということで呼びかけて、そういう中で、協議会についても、私どもがやっていこうということで進めてきたものというふうに考えておりますので、主体的という意味であれば、十分そういった面をこれからもやっていきたいなというふうに思っております。
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○西岡 委員 もう１点ちょっとわからなかったので、お伺いします。先ほど、傍聴に関して、三者の連絡会の中で諮ったけれども、参加の市民委員の意見で傍聴がなくなったというふうにおっしゃったんでしょうか。
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○環境保全課長 まず、第１回目に冒頭の議題に出させていただきました。傍聴とはこういう形でやっているものですということ、それから、傍聴については市ではこういう形で進めていますということを事前にお話しした上で、それぞれの市民委員の方、そのとき10名参加しておりましたけれども、10名の市民委員の方、そして武田薬品に対しても、どうだろうということで意見を求めた結果、ただ、そのときには十分にまだ結論を出すまでには至らないというところがございましたので、もう一回改めてこの議題について２回目の連絡会で考えましょうという中で、結果としてそういう形になった。どちらかというと市民委員の方の意見を中心として考えさせていただきました。
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○吉岡 委員 今、陳述者の方からるるお話があって、特に実際に研究室が本格稼働してからまだ１カ月ということで、ヒューマンエラーということで、私たちも非常にびっくりしましたし、そういう点でもどうなのかということは思っておりました。今、専門職については判断して呼ぶというようなことをおっしゃったんですけど、まさにこういうときこそ、私たちある面では素人ですから、自分なりのにわか勉強というか、それなりにといったことではある程度言えますけれども、こういうときこそ専門家の意見なりを聞くという今時期なのかなと思うし、判断されるというんですけど、どういうときに判断するのかなというのが率直なところなんです。
今、いろんな面で、なるべく信頼関係。情報公開、それをやることによってお互いの信頼関係で、私も人類の医療とか発展のために研究というのは必要だと思いますし、それを何もだめとか言っているんじゃないんですけれども、今こういうときだからこそ反対に必要だと思うんですけど、いつバイオとか医療関係の専門家を加えたほうがいいという判断をされるのかなと、私は率直に今思ったんですけど。
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○環境保全課長 まず、前回の汚染水の流出事故につきましては、これは監督官庁であります国の文部科学省のほうから専門官が来て、その内容についてのチェックを行っていたということで、その内容については基本的に明らかになっているというふうに判断しましたので、特にそういった対応はしておりませんでした。
どういう場合にそういった専門家について対応していくのかというお話ですけれども、まず、私ども連絡会を基本的にやる場合については、どういう議題についてやろうかということで最初に調整をいたします。そういったときに、議題になってくる内容によってある程度判断がつくのかなというふうに考えております。
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○吉岡 委員 私はまさに今こういうときなんじゃないかなと思うんですね。いろんな角度からきちっと点検というんですか、お互いに二度とないようにするという点では、今回のときが一番大事だったんではないかと私は思っておりますけれども、その辺はどうなのかなと思います。
それと、さっき市民からのことで傍聴をという話ですけども、なるべく公にいろんなことをしていくということが、本当にお互いの信頼関係が増していくことになると思いますので、そこはやはりよく論議を深めていただいてやっていく必要があるのかなとは思います。
今お話をいろいろ伺ってみて、市の皆さんが、環境保全協定を結ぶまでに本当に努力されたということは承知しています。先ほど条例の話が出ましたけれども、鎌倉と藤沢にまたがっているということでは、どうしても県とのかかわりが出てきますから、なかなか二つの市にまたがるということになりますと、県の力もかりなきゃいけませんですよね。ですから、今ある環境保全協定をもっと充実していくという意味で、それを一つの窓口として改善をしていくという必要は私はあるのではないかと。
特に今回のヒューマンエラーということは本当に考えられないことだったものですから、やはりそういうことを重視していくということは私は大事だなと改めて思ったんですけど、そこはどうですか。
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○環境保全課長 まさにおっしゃるとおりでございます。鎌倉市としても市長名で、再発の防止ですとか、改めてこれを機会にほかの部分についてもきちっと点検をしてということで依頼をしているところです。武田薬品についても、今現在こういった状況を踏まえまして、第三者による評価というものを中で入れて、全体として改めて、今の設備ですとかマニュアルとかも含めて全体的な見直しをして、それを公表するというふうに言っておりますので、そういうところでも一つのいい方向に向かっている部分はあると思っております。これはあっては本当はならないことなんですけども、そういうものを契機としていい方向には一つ向かっている部分はあると思っております。
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○吉岡 委員 そういう面では、あってはならないことなので、緊張感を持ってやるということなんですよね。本来ならないと言っていたことが起こってしまったわけですね。だから、こういうことは常に緊張感と、どうなのかということを常に点検しながら。起こってはいけないことなんですよね。だからこそ、いろんな取り決めがあり、どういうふうに処理するかというのが決まってきているわけですから。
だから、一つのこれをきっかけに、いろんな面で緊張感を持って、しかも、武田のほうでそういうのを検討してやるんでしたら、それが本当にいいのかどうかだって私たち素人だけじゃわからない。やっぱり専門家の力もかりながらやるというのも大事なことなのかなと、改めて私は今回の事故を見てね、ますます緊張感を持ってやるという点でも、何らかの強化が必要なのかなということは思ったところです。
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○三宅 委員 今、吉岡委員がとてもいいことを言ってくださったんですが、私も同感なんですね。第三者による評価ということで入れて見直して、それを公表していくと言っておりますのでと、課長はそうおっしゃったんですけれども、それでいい方向に向かっていくということだったんですが、武田も安全ですと言って、行政も安全ですと言ってきて、その結果が廃液漏水事故だったわけですね。
ですから、武田が言うことだけそのままうのみにしてしまう。そしてまた職員の方もそのようにおっしゃって、それはなかなかそうですねと言えないですね。それはもう一たん経験してきたことだと思うんですけれど、それを踏まえていかがなんでしょうか。もう一度お尋ねしたいんですが。
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○環境保全課長 行政の立場というのは、やはり市民の安心安全を守っていく、それを継続していくというところが本旨であると思います。ですから、今現在の連絡会の機能を踏まえて、さらに武田薬品に対してはそういった対策をきちっととっていくということを徹底をしていきたいなというふうに思っております。
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○三宅 委員 あの事故の後、私どもも実際に現場を見に参りましたね。それで感じたんですけれど、私は、このパイプは大丈夫なのかとか、地震の後にひび割れはもしかしたら起きたのではないだろうかとか、大変気になりました。そういうことは、やはり建物の専門家の目も必要です。それは何か起きてから。事案が必要であるならばということは、もう何か起きてからなのかなというふうにも受け取れます。ではなくて、事前に食いとめるということをやっていかなければならないと思います。
そのためには、建物の専門家であり、バイオの専門家であり、そして意識を持った市民であり、そういう方に集まっていただいて、武田の言うことは本当にそれで大丈夫なのかということを協議をしていく場というのは必要だと思うんですけれども、事前に食いとめるということについてはいかがでしょうか。
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○環境保全課長 事前に食いとめるということはとても大事なことだと思っています。それについての予測もしていかなきゃいけないですし、そういうものを私どもが見つけ出す努力をしていかなければいけないでしょうし、また、そういった市民の方の中で、そういうような御意見につきましてもきちっと取り上げていく必要はあるというふうに思っております。
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○三宅 委員 武田の方も、あのときの参考人にお呼びしていらっしゃったときも、自分たちでは全く気がつかないこともあるというお話でした。それで、協議会に向けても、私、前向きな御答弁をいただいたものだと思っていたんですね。これはもう今回のことをよい教訓として、協議会という形にお運びいただけるのかなという印象をそのときは持ちました。やはりそこを逃さず、行政としてもこれをきっかけにして、いろんな目を入れていくという、そういった方向でお考えいただきたいというふうに思います。
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○久坂 委員 先ほど、８組織からの代表者以外の方の御意見に関しましては、環境保全のほうで集約して武田のほうにお伝えしているというお話があったんですけれども、そちらにつきましては、当然、武田のほうからどういう回答があったということはフィードバックはされているかということをちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○環境保全課長 具体的に言えば、先ほどちょっとお話が出ました、この陳情書でいいますとレンタルラボとなっていましたかね、要するに施設を開放するというような話が出てきたというようなことがございました。それにつきまして、今、陳情提出者を含めた団体の方から、これはどうなっているのかということを逆に指摘を受けまして、私どもも早速すぐに、連絡会の予定がございましたので、私どもの議題としてそれを武田のほうに上げさせてもらう、きちっとその内容について答えられるようにしてほしいということで申し入れをしまして、それについて連絡会の場できちっとした報告を受けているところでございます。
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○久坂 委員 連絡会で協議をされて、その内容なり結果なりを、当然、その疑問を投げかけられた方々にもお返ししたということですよね。
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○環境保全課長 形的には、私ども、議事録という形を使って出すと同時に、お話はしております。
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○久坂 委員 はい、わかりました。あと１点は、先ほどの専門家のところのお話なんですけれども、議題調整される際に市の御判断でという話があったんですが、市民委員の方からもお話があれば、随時、市の判断だけではなくて、柔軟に専門家の方を加えてお話をされる場は設定されるということでよろしいんですよね。
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○環境保全課長 そのとおりと考えております。
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○久坂 委員 わかりました。最後に確認しますが、傍聴に関しましては、今参加されている方の御意思を初回と２回に確認されて、現在のような形態になったという御説明をいただきましたけれども、やってみて、ある程度時期がたちましたら、もう一度御確認いただきたいということと、その都度、傍聴につきましては確認されたいということでしたので、こちらに関しましても今後改善を図っていくという方向なんですかね。
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○環境保全課長 私どもは、最初に申し上げましたように、市としては、こういうふうな形で傍聴を原則として認めているんだよという立場での話をしております。だから、そこら辺は、市としてはというところは変わっておりませんので、それはまたどういう機会、また議題にもよると思うんですけれども、そういうところをとらまえて、そういうことは出てくる可能性はあると思います。
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○長嶋 副委員長 今の傍聴の件に関してなんですけど、ちょっと代表の住民の方が認めないと言った理由がいまいちちょっとわからないんですけど、もう一回御説明いただけます。何でだめなのか。ちょっと考えにくいんですけど、私には。
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○環境保全課長 大きく言って２点ほどございました。１点としては、実際に議事の内容については、議事録として、また添付の書類とかも含めて公開をされる。また、自分たちもそれを持って帰って組織の皆さんに伝えているんだから、あえて必要ないというお答え。それともう一つは、その場が自由闊達な意見を言う場というふうに考えているんだけれども、傍聴が入って若干そういうことがしにくくなる可能性があるんじゃないかなという懸念というような話というところかと思います。
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○長嶋 副委員長 あと、そもそもなんですけど、この武田の研究所の設置の許可は、所管の責任はどこになるんですか。
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○環境保全課長 事業所の設置許可は藤沢市でございます。
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○長嶋 副委員長 それと、鎌倉市と藤沢市、県も当然かかわりがあると思うんですけれども、この三者で何か協議会等々のことを考える場というのは設けていらっしゃるんですかね。行政側だけでということですけど。行政側三者で考える場を設けているかということ。
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○環境保全課長 以前なんですけれども、藤沢市と鎌倉市、そして武田の三者で協定を結ぼうかというお話で協議をしたことはございました。ただ、今の副委員長のお話じゃないんですけれども、それぞれの立場が違う。要するに、設置者と、そうでないという立場の違いもあるということで、行政それぞれがそれぞれの立場で協定を結ぼうというふうになったという経過はございます。
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○長嶋 副委員長 あと、これ専門家を入れるというお話が要望で入っているんですけれども、会の運営の継続と、あと専門家を入れることによって多分経費がそれなりにはかかると思うんですけど、今回の議会でもいろいろ条例案が出ていますけど、これ逗子で裁判になって、その報酬についての話があったんですけれど、報酬を例えば仮に払うとすると、条例的に位置づけをしないといけないという理解でいいですか。
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○環境保全課長 実はまだそこまでの検討というところまではしてございませんけれども、何らかの位置づけは必要になってくる。やっぱり予算をつけてやるということになると、位置づけは必要になってくると思います。
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○飯野 委員長 以上で質疑を打ち切らせていただきます。
取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○吉岡 委員 先ほど陳述者の方がお話しされていましたけれども、今、研究所の中身からいくと、いつも緊張感を持ってやっていただかなければいけないということが大事だなと思います。今回ヒューマンエラーの問題もございましたけど、それはあってはならないことなんですけれども、先ほども話がありましたように、藤沢市が設置の許可ということもあって、なかなかいろいろな不十分な点はあるにしても、鎌倉市がすぐ近くに研究所があるということで、今努力をされて保全協定を結ばれたと。その中身をもう少し改善していくということが私は大事かなと。
ですから、安全協議会をすぐつくるといっても、なかなか難しさがあるのかなとも思いますが、少なくとも今武田との窓口があるわけですから、そういうところを踏まえて、ここにあるような中身について市としても積極的に受けとめて改善していくべきではないかと、私はそういうふうに思っております。
出された方も、そういうふうな柔軟な対応をということでおっしゃっていらっしゃいますし、今、バイオとかそういうものの専門家という点では、今が本当は、事故が起こったときは特に改善とかそういうことについてのチェックだって、専門的でなきゃわからないんじゃないかなと私も思いますので、そういうことも含めまして、改善を求めるという意味で、私は結論を出していただければと思っております。
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○三宅 委員 やはり、連絡会というのも非常に大事だと思うんですね。一つの役割として、代表で出ていかれて、町内会とか自治会の、そしてそれをフィードバックするということをしていただいていると思います。それとはまた別の立場で協議会というのは必要だと思います。
その理由は、水や大気の問題は、そこの近隣の方々だけに影響があるわけでなくて、広く影響を及ぼすものですから、広い範囲で市民の皆さんの意見を反映するということは重要です。そこに市民ではわからないもの、先ほども申しましたが、建物のことや、バイオの菌のこととか、そういった専門家の方も加わっていただいて、何かある前に食いとめる、そしてチェック機能を発揮するという意味をもちまして、私も、この陳情は結論を出していきたいと思います。
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○久坂 委員 これまで武田薬品に関しましては、本当に最大の関心を持って見てこられた住民の方々がいらっしゃる中で今回の事故がありまして、そういった中で不安がますます高まったのかなというふうなところもございます。そういった中では、市で連絡会において、積極的な議論を専門家の力をかりるなりしてリードをしていただきたいと思っております。
一方で、連絡会ということを考えた場合に、多大な時間と御努力をしていただいて、協定を結んで、その中でつくっていただいた枠組みですので、これをまずは最大限生かしていかないといけないと思っております。
陳述者の方にも先ほど確認させていただきましたけれども、柔軟な対応ということでしたので、この連絡会を、今ございました専門家のお話ですとか傍聴に関しまして、もう一度委員の方の御意向を適切な時期に確認していただくなど、そういったことを求めながら、今後のこの連絡会のあり方を見守るということで、今回私は継続と考えております。
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○西岡 委員 今回、この陳情が出されましたけれども、大変熱心に活動してくださる目覚めた市民がたくさん鎌倉にはいらっしゃるという中で、今回のこの武田の事故に対しても、またなかなか環境の保全協定も結べなかったものが結べ、そしてまた、行政の努力によって三者連絡会がやっと持たれるようになったというのが経過だと思います。
この三者連絡会、先ほど陳述者の方もおっしゃっておられましたけれども、柔軟な対応も考えたいという御意見をおっしゃっていただきましたので、私はやっと締結をした保全協定をもとに、また三者連絡会の拡充というものを考えていったらどうかというふうに思います。
この１番の広範な市民からの公募によるというのは、やはりなかなか、確かに公募というのはやり方としてはすばらしいかもしれませんけれども、選択をする、選ぶという段になったときに非常に難しさがそこにはございますので、またどんな方がそこにいらっしゃるかということもございますので、公募により決めるということには、なかなかまだ問題もあるのではないかというふうに考えます。
２番の協議委員にバイオ、医薬関係の専門家を加えるということに関しては、私も、なるべくでしたらこれはぜひお願いをしたいというふうに考えておりますけれども、先ほど、まだ問題もクリアしていかなければならないことがあるという課題が見えておりましたので、その課題もクリアして、ぜひ専門家を加える方向で動いていただきたいというふうに考えます。
また、３点目の傍聴におきましては、先ほど質問をさせていただいた回答の中に、武田がというんでしたら、とんでもないことであるというふうに思いましたけれども、委員の意見であるというところは一つ尊重をし、また、先ほどの改善も今後考えられるということでございましたので、継続にしていきたいと思います。
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○渡邊 委員 私も同じような意見を持っていまして、結論から言うと継続なんですが、組織が二つできるということは進行上余り好ましくないということを思っております。今の話をお伺いしています中では、三者連絡会の中に専門家を入れてもいいというふうな前向きの意見であるとか、柔軟性がある組織であるというふうに感じられましたので、将来的には、どうなるかわかりませんけども、公募の市民とか傍聴ができるような組織になるというふうに私は今のお話の中で感じておりましたので、もう少し時間をかけて練っていったほうがいいという意味で、継続ということでお願いをしたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私も、結論から言うと継続でお願いしたいと思います。このヒューマンエラーに関しては、私も、武田薬品の担当者がここに来て話を伺ったときは、余りにも危機感がなくて憤慨したんですけれども、そういう状況ですので、やはり行政側がある程度主体となって監視をしなくてはいけないなということは否定するものではありませんし、やるべきだと思いますけれども、今お二人、西岡委員と渡邊委員が言われたので同じなんですけど、二つ設けるのはちょっとどうかなという面もあります。せっかく今まで話し合いをされてこられたわけですから、やはりここを拡充していくのがいいかなと思います。
先ほど質疑で幾つかしましたけれども、私は、藤沢市、鎌倉市、行政側は、こちらも双方話して、やはり一体で一緒にやるべきだと思っておりますし、あと住民の方々も、鎌倉市側でという御要望ですけど、私は両方一緒にやられたほうがよりいいかなと思っております。
あと傍聴の件も、住民の皆さん代表の方々が余り賛成されていないというところも、まだまだ温度差があるのかなということもありますので、よく藤沢市、鎌倉市が話し合う、住民の皆さんも、どうしていったらいい形でやれるかと話し合っていただく、そういう時間がまず必要であるということと、あとは、先ほど条例の位置づけのことをちょっとお聞きしましたけど、これも考え方の整理がついていないというお話だったので、やはりこれも考えていただかなきゃいけないというふうに思っておりますので、そういう意味で継続ということにさせていただきます。
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○飯野 委員長 それでは、継続を主張された委員が４名、結論を出すという委員が２名でございますので、日程第21、陳情第54号につきましては、継続審査とさせていただきます。
それでは、一部職員退室のため、暫時休憩いたします。
（22時25分休憩 22時28分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第22「議会議案第11号鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について」を議題といたします。提出者からの説明をお願いします。
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○石川［寿］ 議員 議案第11号 鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
昨年の大震災で停電、また福島原発が停止したことで実施された計画停電では、大きな混乱を招きました。電力の停止によって、医療施設や公共交通、産業に多大な影響を与えました。ひいては市民生活の混乱を招くなどの非常事態でした。このときほど電力の重要性を実感したことはありません。
これは電力の独占がもたらした結果です。今のシステムを続ければ、また震災が起きた場合に停電になることは予想されます。日常的にエネルギー供給が可能な機能を備えていることが必要です。
また、省エネルギーとは、現在の電力消費量を知り、消費計画を立て、効率的な利用を求めるものです。小まめに電気を消し消費を減らす、使用時間をずらす、エコ商品に切りかえるなどの行動を起こし、電力消費を抑えます。
それには、鎌倉市の状況を把握し、市全体のエネルギー消費計画をつくることが必要です。まずは公共施設において率先して省エネを取り入れ、実践することが求められます。
一般家庭においての省エネは、家電の電気消費量を知っていただき、上手に利用することで、電力消費の削減ばかりでなく、経済的メリットがあることで協力を求めました。
このように、電力供給システムの転換を可及的速やかに始めるには、根拠となる条例制定が必要です。鎌倉市のエネルギー供給の数値目標を立てることを明記したのがこの条例です。
では、お手元に配付いたしました「鎌倉市省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に関する条例」について、条文に沿って説明をいたします。
この条例は、前文及び１条から第９条と附則から構成されています。
前文で、エネルギーの効率的な利用をするために省エネルギーを進め、電力の地産地消で進めるために、再生可能なエネルギーの創出を市みずから推進していくことを明記いたしました。
１条では条例の目的を定め、省エネルギーと再生可能エネルギーの導入について、市、事業者、市民の責務を明らかにし、施策の基本となる事項を定めることにより環境保全に貢献し、市民の快適な生活の安定に寄与することを定めました。
２条では、この条例に用いる用語の定義として、市民、事業者の定義、省エネルギーの説明、再生可能のエネルギーの種類を定義いたしました。
３条では、エネルギー計画の策定する規定として、数値目標を明示した基本計画を策定することを定めました。
４条では、市の責務として、市が取り組む施策を定めました。
５条では、事業者の責務として、省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの導入を積極的に促進すること、また、市が実施する施策に協力する責務を定めました。
６条では、市民の責務として、事業者と同様に、省エネルギー及び再生可能エネルギーに対し積極的に努め、市の施策に協力することを定めました。
７条では、表彰として、省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進に努めて功績のあった市民、事業者に対し表彰を講じることを定めました。
８条では、市民や事業者の意見の反映として、市は、市民や事業者の意見が反映できるような必要な措置をとることを定めました。
９条では、条例の施行についての必要な事項は規則で定めました。
最後に、施行日は平成24年６月１日と定めました。
以上で条文の説明を終わります。
最後に、あと２週間足らずで３・11大震災から１年がたちます。首都圏の電力確保のために建設された福島原発周辺の被災者の皆様に思いを寄せながら、今こそ鎌倉市議会から、エネルギー政策の転換を確固たる理念で発信したいと考えております。
御審議のほどよろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 それでは、ただいまの説明に御質疑はございますでしょうか。
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○久坂 委員 大変お待たせしまして、申しわけございませんでした。まず、再生可能エネルギーで鎌倉で今後できそうなものにつきましてお伺いするんですけれども、どういったものを具体的に想定されているのかお伺いいたします。
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○石川［寿］ 議員 条例にも書かせていただいておりますけれども、太陽光や風力発電などの自然エネルギーを使ったもの、それから廃棄物から得られるエネルギー、そういったもの、条例を見ていただくとわかると思うんですが、そういったものを想定をいたしております。第２条に書いてあります。
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○久坂 委員 ありがとうございます。鎌倉市でできそうなものというのは、施設の建設ですとか、その建設に見合った費用対効果があるのかとか、そういったことを含んでお伺いしたんですけれども、２条に書かれているということで、この点につきましてはわかりましたが、今おっしゃった、こういうふうに例示されているエネルギーにつきまして、その数値目標を明示した計画が策定できるかということをちょっとお伺いをしたいと思います。
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○石川［寿］ 議員 今でも、環境基本計画の中の、白書にも書いてありますけれども、数値目標、これは明確に出ていますし、あと、今回の条例は、環境基本計画に書いてある電気量というよりも、あれは二酸化炭素の削減数量だったと思うんです。私たちがこの条例で掲げたいのは、電気の自給率を示したいということで条例をつくりました。
環境白書によりますと、鎌倉市は毎年、東京電力藤沢支店の資料から、市域全体の用途別年間電気消費量の推計を出しているんですね。ですから、自給率をはかるというとなかなか難しいので、電気量に換算をして数値目標を出していくということが必要だと思いますので、数値目標を出すことは問題はないと考えております。
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○久坂 委員 重ねて伺いますけれども、そうしますと、現在市で制定されている環境基本計画なりがございますけれども、そういった策定されている既存計画との位置づけとか整合性につきましてはどのように考えられているのか、お伺いいたします。
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○石川［寿］ 議員 環境基本条例の中で環境基本計画を策定していくものなんですけれども、そもそもの環境基本条例は環境全般を包括するものです。緑地保全はもちろんのこと、生態系の保全なども含まれています。それは、人と自然とが共生することができる豊かな環境を保全し、環境への負荷の少ない持続的な発展が可能なまちづくりを進めることを定めています。
私たちの提案しているエネルギー条例は、まちづくり機能の維持及び発展のために欠かすことのできない電気を初めとしたエネルギーの重要性を踏まえ、エネルギーの安定的な供給の確保を求めております。市民及び事業者の責務を明らかにするとともに、基本理念その他必要な事項を定めることで、災害に強く環境負荷の少ない、全国に誇れる鎌倉市型の都市づくりを推進していくことを目的としております。
ですから、環境基本条例と整合性に問題はないと考えていますが、目的のところ、私たちはエネルギーの自給率を高めていきたい。環境基本条例の中にエネルギーの項目はあります。しかし、今それをうたっていても、まだ遅々として進まない状況の中で、エネルギーを特化して今緊急的に政策をつくっていかなきゃいけない時期ですので、エネルギーのところに特化した条例をつくりたいと思って提案をしております。
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○久坂 委員 私も、必要性につきましては、御提案されているとおり重要なことだなと思っているんですけれど。安定的な供給という話でちょっとお伺いしたいんですが、観光厚生におきましても、風力発電で有名な葛巻町に行ったときに、御存じだとは思うんですけれども、供給体制の問題で、せっかくあそこで発電していても、ほとんど町には回らなかったということで、大変残念な事態になっておりまして、こういったエネルギー施策につきましては、本当に市から発信することも大事だと思うんですけど、国のエネルギー施策にかなり影響されることが大きいと思っているんですが、目指す理念と現実的な国の施策といったところでは、どういったことをお考えですか。
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○石川［寿］ 議員 国でもしっかり進めていただきたいと思いますけれども、まずは国の施策を待つのではなく、地方分権の時代ですから、みずから自分たちでエネルギー供給に向けての取り組みをしていこうという、そのために条例をつくっているわけです。ですから、いろんなこれから技術革新の中で、太陽光に限らず、風力発電に限らず、いろんなものが出てくると思います。そういった中で、全体を供給することはまず難しいかもしれませんけれども、一つ一つ取り組めることから入っていけばいいのではないかと思います。
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○久坂 委員 その点につきましては御意見を今伺いました。エネルギー計画の策定のところでちょっとお伺いをしていきたいんですけれども、市民の意見を反映するということなんですが、こちらの条例に関しまして多大な責務を負ってくるであろうと推察される事業者につきましても、これは意見は反映されるんですかね。
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○石川［寿］ 議員 事業者もぜひ意見を取り入れながらやってもらいたいと思いますけれども、これは、基本計画をつくったり、規則の中で定めていければと思います。
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○久坂 委員 計画の策定に当たっては、利害関係者の意見をできるだけ多く聴取しなければならないという意味で、事業者につきましてはこちらに入れ込む必要もあるのかなというふうに私はちょっと考えたんですけれども。あと、この条例は６月１日から施行ということで、そうしますと、計画策定までに本当にいとまがないというふうに考えておるんですけれども、この期間で十分な計画が策定できるとお考えなのかをちょっとお伺いをいたします。
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○太田 議員 お答えいたします。計画の策定ということは、順次追ってということで考えております。まずは６月１日というのは、条例のできるということ、これを市民の方に周知をしていく、その期間だと考えております。計画の策定は、やはりある程度時間を追って考えていく必要があります。ただ、その前に、条例の趣旨ということを市民の方に、また事業者の方に十分と周知をしていく期間ということで、６月１日というふうに考えております。
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○久坂 委員 私どもは作成をちょっとしておりましたので、あれなんですけれども、この条例は６月１日から施行しますになっちゃうと、計画の策定までも包括して６月１日からやっていないと、条例違反になってしまうらしいんですね。ですので、計画の策定だけについては、この６月１日よりもっと計画を策定できる年度を設定しなくてはいけないということを、法制担当のほうからの見解もいただいておりますので、ちょっとお伺いをしてみました。
済みません、最後にします。パブコメにつきましては、この条例につきましてどういった御意見があったのかをお伺いします。
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○太田 議員 お答えいたします。パブリックコメントは、２月１日から２月15日までの15日間、ネット鎌倉のホームページ、またはネット議員のホームページでお知らせを掲載して募りました。その結果、３件の意見が寄せられております。
主な意見は、脱原発の意識を市民合意で鎌倉から発信していくためにも、条例制定に賛成の御意見ということでしたけれども、計画がまだできておらず、机上の空論にならないようにという御意見もございました。十分なパブリックコメントであったかどうかは、ちょっと言い切れませんけれども、市民の御意見にも耳を傾けてきたつもりでございます。
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○久坂 委員 わかりました。机上の空論ということで、この条例が、計画を策定して、いかに市の施策として事業なり何なりをつけて、予算もつけて展開できるかということにかかっているかと思うんですけれども、予算化についての市長部局との調整はされているのかということをお伺いします。
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○太田 議員 予算については特に話はしておりません。と申しますのも、これは条例化をするというところで、市民の皆様方に協力を求めるというものでございます。また、事業者の方にもある程度義務化をするということなんですけれども、まずはこの条例に従いまして省エネルギーを進めていただく。その省エネルギーを進めた中でメリットが各自のところにあるという、そういう状況を皆様方にまずは認識をしていただきたい。そのようなことで考えております。
また、その後、例えば事業者の方がいろいろ産業などをつくっていくような、そういうような方向性になれば、また新たな展開があろうかと思いますけれども、まずは市民の方、また事業者の方が省エネルギーを進めること、また、再生可能エネルギーを導入することによって各自メリットがあるということを認識していただく、そしてそれを進めていただきたい、それがこの条例の趣旨でございます。
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○渡邊 委員 この第１条の文の「この条例は、省エネルギーの推進及び再生可能エネルギー導入の促進」という、この言葉が、第２条の（４）の「再生可能エネルギー」というところにひっかかってくると思うんですが、その中で、ア、イ、ウ、エといろいろあるんですけども、この主体になるところはいわゆる企業ですよね。企業が、太陽光とか太陽熱とか風力とか水力をつくるという大前提なんですが、そうなると、条例というのは、今までの私の経験上からすると、市民向けのものだと思うんですが、この条例に限っては企業を対象にしているような気がするんですが、企業と市民と分けて考えると、どういうふうなポイントを置いているのか、ちょっと教えてほしいんですけれども。
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○石川［寿］ 議員 ちょっとこの答えで合っているかどうかわかりませんけれども、２番というのは、鎌倉市内における用語の定義なんですね。ですから、２条の４号のところをおっしゃったと思うんですけれども、これは用語の説明をしております。なるべくならば鎌倉で使えるエネルギーというところで説明をいたしております。だから、企業がどうこうという話ではありません。鎌倉での事業者さんにはこういったものを御利用いただくとか、そういった意味はありますけれども、この第２条の４号はあくまでも用語の説明というところでお考えいただきたいと思います。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。私も今の答えでわかったようなわからないような気がするんですけど。でも、ここに書いてあるということは、太陽光だったり、太陽熱だったり、風力だったり、水力等をつくるというのが目的ですよね。イとウと、エもそうだと思うんですが、そうすると、どうしても事業主を主体とする条例になっているような気がするんですね。
それと、その右のほうの５条のところに行って、「事業者は、その事業活動を行うに当たって」、事業者は２条の（４）の施設をつくる方々の組織だと思いますので、この５条にひっかかってくるということは、何か事業者向けの条例のような気がしてどうもならないんですけども、その辺どうでしょうか。先ほどの質問と重複するかもしれませんけども。
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○石川［寿］ 議員 目的の第１条をよく読んでいただけるとありがたいんですけれども、市が実施する施策とか、そういうふうにまとめてあるし、決して事業者さんを中心に考えているわけではなくて、事業者さんが、第２条第４号で、こういったエネルギーを使って省エネに取り組んでいただく、電力の消費を削減していただく、そういったことをうたっている条例なんですけれど、それを市が後押しをするという、こういった条例の中身になっています。
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○渡邊 委員 今説明を受けてわかりました。そうすると、今おっしゃったような市が後押しをするという文言がどこかにないと、ちょっと誤解を招くような気がするんですが、いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 議員 市の責務のところ、第４条ですね、そこをごらんいただきたいと思います。
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○太田 議員 第４条の第１項で市の責務というのがございます。そこのところで、市民、事業者に対する省エネルギーの推進及び再生可能エネルギーの促進に関する的確な情報の提供と必要な支援ということを市に対して言っております。そして第５条で、事業者の責務というところで、事業者は、市が実施する施策に協力をする責務を有しますというところで、事業者のすることに対して市が後押しをしていく、そういう条例になっています。
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○渡邊 委員 そうしますと、市が事業者を押すということは非常に大切な文言でありますので、むしろ第４条の（１）は、第１条のところにプラスしたほうがよろしいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 議員 御意見ありがとうございます。けれども、もうこれは提案をさせていただきましたので、いじることはできませんので、申しわけありません。
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○渡邊 委員 了解しました。
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○長嶋 副委員長 いろいろお聞きしようかと思っていたんですが、ちょっと今お聞きしていてよくわからなくなってきちゃったんですが、そもそものところなんですけど、２ページのところに、「鎌倉市は、歴史的文化遺産を持ち、海と豊かな緑に囲まれたまちです。」その後に「エネルギーの効率的な利用を推進し」と書いてあるんですけれども、鎌倉市においてエネルギーの効率的な利用というのはどういうのを言われているのか、どうだったら非効率なのかなというのがちょっとわからないんですが、これはどういうことですか。
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○石川［寿］ 議員 この意味は、省エネルギーを指しています。エネルギーを無駄なく使うというところで、事業者さんや一般の御家庭の皆様、市もそうなんですけれども、無駄に電気を使っているのではないか。ですから、効率的な利用というものがもっともっとできるはずですので。今、本当に東京都なんかでも、いろんなパンフレットを出して、省エネしましょうというものが出ております。電球をＬＥＤにかえるとか、もっと新しい電球が出ているそうなんですが、そういったものに切りかえるとか、例えばの例ですけれども。そういったことを、情報がまだ皆さんに浸透していないところもあるかと思いますので、そういったものを市が皆さんに情報発信をして、効率的にエネルギーを使っていこうというところで書かせていただいています。
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○長嶋 副委員長 それはわかるんですけど、具体的に数字で言わないと、どうしたら効率的なのかわからないところもある。これは理念的なことを言われているんだと思うんですけど、下のところにも数値目標と書いてあるので、具体的な数値のお示しは、条例施行は６月１日ですか、までにやらないといけないところだと思うんです。それがちょっとよくわからないんですが。具体的な数値。要は、どうだったら、何％例えば削減できたら効率的というのがあるかと思うんですけど、具体的な数字というのはない。考えられてないということですか。
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○石川［寿］ 議員 私どもも、この環境白書からしか、今言われている電気量でしか推しはかることができないんですけれども、東京都なんかがつくっているのは、かなり詳しい調査をしているんですね。まずは、そういった調査すらも今はされてないと思うんです。ですから、きちんと行政には調査をして、こういったことをやること、行動計画をすることで効率になりますとかというのは、逆に、これからこの条例が通ったらですけれども、計画が策定されるときにきちっと明示してほしいなと思っております。
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○長嶋 副委員長 ということは、市に調査をしてくれということ。これ、条文の中にはそういうのは書いてないんですけれども、そういうことですか。
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○石川［寿］ 議員 当然、数値目標を掲げるとなったらば、きちんとした精査が必要ですので、条例が通ったらですけれども、策定に当たってはきちっとした数字を出してもらいたいと思っております。
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○長嶋 副委員長 あと４条のところなんですけれども、（２）に「関連する産業の育成」と書いてあるんですけれども、これ、関連する産業というのは非常に大きなくくりで、いろいろあると思うんですけど、これを鎌倉市として、関連する産業はさまざまある中でどう育成するのかというのはどのように考えられているのか。例えば大きい問題だったら、例えば葛巻町で見てきたようなものもあるし、家庭の小さいものもあるし、その辺はどういうふうに考えられているのか、具体的な中身をお願いします。
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○太田 議員 産業の育成というものは、いろいろあろうとは思います。エネルギーの創出に関しては、特に大手の企業でなければできないということはないと考えています。鎌倉が条例をつくってまでエコなまちづくりを目指すことで、エコビジネスの発生が促されるということも考えられると思っています。また、コミュニティー発電所のような再生可能エネルギーでの電力創出ビジネスにさえつながっていくかもしれないと考えています。
実際に、京都府の綾部市のように、木質バイオマス事業を展開することにより、ひきこもりの若者の雇用創出につながっているというところもございます。
これからいろいろな産業というものが出てくると思います。大きくくくって産業というふうに考えていただきたいと思います。
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○長嶋 副委員長 あと、（３）なんですけれども、「取り組む地域づくり」とあるんですけど、これは中身はどういった、地域づくりというのは。
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○石川［寿］ 議員 例えば浄化センターの放流水がふんだんにありますけれども、この有効利用で発電ができないかとか、地域において発電ができないかとか、里山などでの樹木の剪定枝でエネルギーがつくり出せないかとか、小規模なごみ発電とか、夏場に全戸で打ち水作戦するなど、自発的な発案でも投げかけでもいいんですけれども、省エネ、創出エネルギーについて、その地域に合った方法を考えていただければいいなと思っております。地域単位のスマートグリッドとか今ありますけれども、エコタウンみたいなことがこれから考えられていければいいと思っております。
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○長嶋 副委員長 つまり、この地域づくりというのは、住民の方というよりは、先ほど渡邊委員が言われたような、打ち水は別として、相手側の企業とか、そういうものがやってくれないとできないかなという感じもするんですが、その辺はいかがですか。
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○石川［寿］ 議員 大きなエコタウンとかになると、企業の協力なしではできないかもしれませんけれども、今のところは、全市民が何かしら取り組めること、地域で取り組めることが一番望ましく、地域づくりが本当にできれば何も言うことはないんですけれども、例えば町内会館、先ほどちょっと途中になりましたけど、町内会館に蓄電機能を持たせることで太陽光発電の設置を検討していただくこととか、これは防災の面でメリットがあります。そのためには貸付制度を導入するとか、新しい発想を研究していくことも求められると思います。
アパートを経営なさっている大家さんにも、共用部分の電灯にはＬＥＤを使用していただくこととか、太陽光発電をつければ、共有部分をその電気で補うことができます。初期投資にはちょっとお金はかかりますけれども、経済的にはメリットがあるんですということを理解していただくことを考えております。
地域づくりは、やはり市からの積極的な働きかけが必要だと考えています。
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○長嶋 副委員長 あともう一つですけど、４番の教育に関する取り組みへの支援とあるんですけど、これは中身はどういったことを考えられているのか。
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○石川［敦］ 議員 教育に関してなんですけれども、こちらのほうは、学校の教育の中でもちろんできればよろしいんですが、今でも総合的な学習の時間であったりとか、理科や社会の時間の中で取り組んでいるということで、こうした部分のところは教育委員会のお考えに基づいてやっていただくということで、ここで示している教育的なものというのは、身近な地域で実践していく。今、産業の育成や地域づくりの話が出ましたけれども、そういった中で、子供たちに目で見て体験してもらってということを教育の基本と考えています。社会教育というところの部分も生涯学習プランの中にも書かれておりますので、そうしたものをここで生かしていけたらなという思いでつくっているところです。
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○飯野 委員長 よろしいですか。それでは、提出者に対する質疑はこれで打ち切らせていただきます。関係課に対して質疑はありますか。
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○三宅 委員 遅くまでお疲れさまです。ありがとうございます。今鎌倉市では、公共施設の、もう随分老朽化もしていると思うんですが、省エネ診断というのはなさっていますか。
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○松永 環境部次長 環境政策課が呼ばれたということで来ているんですけれども、基本な日常の業務については、例えば本庁舎の管財課長がエネルギー管理の企画推進者ということで、教育委員会も含めてやっております。
それで、環境政策の立場というのは、市民に対して、いろいろなエコ活動ですとか、電気の省エネ活動みたいなものを広報していくというような立場の役割を持っています。ただ、今の御質問ですと、省エネ診断につきましては、いろいろな国等からの情報が流れてきますので、例えばうちに来たときについては、庁内の電子掲示板で、必要な管理者がいるのであればエコ診断をというような投げかけはしているところです。
ただ、今のところは、ことしに入って特に節電になってから、23年の４月からことしの１月ぐらいまでのあれでは、前年比、これは市役所の本庁舎だけですけども、電力量は30％減みたいな形で達成できていますので、今現在は省エネ診断はしなくても管財課長とするといいというふうな判断をしているのかなというようなところで理解をしているところでございます。
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○三宅 委員 資源というのは電気だけではなくて、いろんなものがありますから、予算のときにもまた伺っていきたいと思っていますけれど、特別な省エネ診断ということは、今のお返事でもなさっていらっしゃらないのかなというふうに思います。計画の中で、地球温暖化地域推進計画とか、そこでは再生可能エネルギーをつくる。省エネというところも入っていると思いますが、その省エネの部分ではもう少し後押しするものが必要なのかというふうに感じました。
もう１点、数値目標なんですが、先ほど電力量、鎌倉市全域のですね、それは出るのでしょうか。
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○松永 環境部次長 環境白書等にも書いてありますけども、今現在は、東京電力は全部はわかります。それで、今私たちが電力を供給されたいるのは藤沢支社でございます。藤沢支社は、鎌倉だけではなくて、藤沢ですとか、横浜市でいうと栄区、あとほかにも区があります。戸塚区の一部ですか。それとあと横須賀、三浦、逗子方面。それで、東京電力については、そういったような所管のところでは電力の把握はしているんですけども、例えば市域、鎌倉市はこうだ、藤沢市はこうだというような集計はしてくれてないです。
これは、各市全部ここで悩むんですけども、それで一応、人口比で、地球温暖化計画みたいなものを地域で国からの策定義務で求められているんですけども、そのときの国の策定指針のマニュアルのほうでも、当然、電力会社からは正確な数字というか概算は来ないので、人口比等で計算しなさいみたいなマニュアルは来ています。
それで、今までは電力供給主体というと、東京電力が地方独占対として認められてきましたので、そこからある種の情報を手にすれば、ある程度追跡調査みたいなものが試算でも可能だったんですけども、これからＰＰＳが入ってきて、いろんな電力供給主体が入ってきたときには、その辺の調査というのは今後、さらに難解さを増すんじゃないかなというふうには考えております。
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○三宅 委員 まだ送電の部分でどうなるかわかりませんが、今のお答えでは、割り返すことはできるということでしたのでね。恐らく、どこの電力を使っていても、その数値というものは出せるものだと考えました。そこは問題はないのかなというふうに思うんですが。
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○松永 環境部次長 あくまでも精緻な数値ではなくて、今許されている情報を得て、推計で、人口比等の案分でもいいよという形のものであれば出せるというふうなことで、答弁を理解していただきたいと思うんですけれども。
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○三宅 委員 割り返せば出るということで、今までもそのようにしてお出しいただいていたと思います。ですから、それが一つの目安になりますから、今後もその形で出る。
それからもう一つは、再生可能エネルギーということで、太陽光の設置で助成をしていますけれども、助成をしていただいた方、それからもう一つは、新築の場合は届け出をしていただかないといけないんですが、そこのところは少し汗を流していただいて周知をする。そこで把握ができる。そういう一つずつの積み重ねによって、再生可能エネルギーがどれだけ鎌倉市の中であるのかということは把握はできるというふうに考えますけれど。
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○松永 環境部次長 太陽光、あるいはこれからは太陽光だけではなくて、いろいろな技術革新で、再生可能エネルギーは個人の家あるいは事業所にも入ってくると思いますけど、それを鎌倉市のほうにある程度届けるように義務づけるということが可能であれば、把握はできると思います。
あと、太陽光の補助制度につきましては、今かなり普及が進んでおりますので、これはどういうふうになるかわかりませんけども、例えば県のほうの黒岩知事が標榜しているものであると、４年間で55万台という形になっております。そういったような形で、今現在の県のペースというのが４年間で２万5,000台ぐらいですので、20倍、30倍という形で普及をしたときに、市としても今までのような補助制度がこれからも続けられるのか、財政的な当然制約も出てきますので、その辺はちょっと、５年後、10年後こういう形でできますという形では答弁はちょっと苦しいところがあるということは御理解いただきたいと思います。
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○三宅 委員 それだけたくさん普及すれば、当然価格が下がりますので、今の補助制度の中で件数をふやしていくということも可能であるだろう。それは、どんなものでもそうですから、その可能性はあると考えます。
今、数値目標ということでお尋ねいたしましたけども、市長も代表質問に対して、再生可能エネルギーは進めていくんだというお答えをしてくださったと思っています。その鎌倉で、都会でも大きな電力会社に頼らずに、自分たちの町をこういう町にしていこうよという、そういったものを発信していく、全国に向けてメッセージを出していくということで、これは鎌倉市の姿勢を示すものだと思いますので、ぜひ行政にもそういった気持ちで取り組んでいただきたいと思います。その後押しをする条例になると思いますので、よろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 済みませんが、ちょっと終電の時間もありますので、審議の進行に御協力いただければと思いますが、関係課の質疑に関してはよろしいですか。
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○西岡 委員 １点だけいいですか。大変内容的にすばらしいと思うんですけれども、これを具体的に計画策定となりますと、やっぱり環境政策のほうがかかわってくると思いますが、実際、政策に当たってはどうでしょうか。どれくらいの期間が必要なんでしょうか。
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○松永 環境部次長 私ども、この条例を見させていただいて、地球環境問題の対応だけではなくて、東日本大震災を契機として、エネルギー問題というものは、より密接に基礎自治体の市としてもかかわり合いを持つというようなことで、今後計画等はつくっていかなければならない。今現在は、去年３月に環境基本計画及び地球温暖化の地域の計画をつくったんですけれども、３・11以降と以前では全然違ってきていますので、その辺がカバーし切れていないというふうなことで、来年度環境審議会で議論をして、また新しい計画をつくっていこうというような考えを持っています。
ですから、もし仮にこの条例が制定された場合には、それが、そういったようなこの条例の支援を受ける条例という位置づけにもなるのかなと思うんですけども。ただ、今現在は、国のほうがエネルギー基本計画の大きなところを見直しております。その中で、先ほど久坂委員からもあったと思うんですけども、電気はつくるだけではなくて、送るという部分と、販売をどこでできるのか、そういう部分、今不透明な部分がクリアされてきていると思いますので、その辺を踏まえた計画づくりをしていかなければならないとなると、やはり期間ではなくて、夏以降、そういったような国の動向等がはっきりしたときにつくり出すと。市民の意見も聞きながら。となると、やはり年度いっぱいという形でかかってしまうのかなというふうには考えております。
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○飯野 委員長 よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切らせていただきたいと思います。
意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
取り扱いを含めまして、御協議を願います。
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○吉岡 委員 今の３・11の問題から、エネルギー政策というのは非常に今大事になってきているということは私も思います。代表質問でも、私どもはネットさんともそういう問題では話をしてきましたけれども、やっぱりこの問題が、先ほどもいろんな課題が出されました。事業者との協議の問題もあるし、それから、具体的に鎌倉市として実効あるものにしていくという点では、私どもも提案しましたけど、例えば緑の保全の中での木材の活用とか、そういうことも含めて実行あるものにするためには、もうちょっと市との協議とか、事業者との問題とか、もう少し調査したほうがいいのかなというのは思っています。
それで、具体的な実効あるものにしていくためにも、議会として提案する条例ですので、その中身をもう少し詰めた形で実効あるものに。だから、市のほうも今計画をつくるかもしれないという話がありましたけど、やっぱり、いろいろ協議してもっと中身のあるものにしていくためには、もう少し時間をかけてやっていったらどうかなと私は思っているんです。この条例を、せっかくこのものができているので、これをベースにして、議会としてもっと調査した上で条例をつくっていくというふうにしたほうがいいのかなと私は思っております。
具体的に私などが代表質問でもいろいろ提案しておりますけれども、具体的には、継続審査にして、もう少し委員会としてきちっと論議して、それでいいものにしていったほうがいいかなと私は思っております。そういう面でこのことに関しては継続とします。
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○久坂 委員 策定につきまして多大な労力を払っていらっしゃると思いますことについて、まずは敬意を、最初に申し上げるべきだったので、それを忘れたので、申し上げます。
それで、この内容につきましては、３・11の後、本当に大切なことだという認識がございますけれども、先ほど質疑をさせていただく中に、この条例の効果を高めるために、協力を得るべき市民ですとか事業者の方の協力をどのように得るのか、また意見をどのように聴取していくのかにつきましては、施策だけではなく、計画策定からその意見を聴取すべきということをちょっと思いましたことですとか、実効的なエネルギー導入の促進につきましては、エコタウンですとかエコビジネスの導入、後押しということを考えますと、周知啓発と情報の提供だけで足りるのかといった、そういった側面ももうちょっと充実させていくべきではないかと思いまして、今回は継続審査と考えております。
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○西岡 委員 大変理想を高く、すばらしい理念を掲げたこの促進の条例だと思います。先ほど計画ということを申し上げたんですけれども、これを理想論で終わらせないためには、やはり吉岡委員もおっしゃったように、実効性のあるものにすることが大変大事だと思いますので、これを本当にもとにしながら、もう少し、一つ一つの項目が大変大きなことですので、検討する必要があるかなというふうに感じますので、私も継続でお願いをいたします。
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○三宅 委員 結論を出すということで、夏に国もエネルギー計画を出してくる可能性が高いですから、それまでに条例をつくって、それですぐ取りかからなければならないというふうに考えます。
３・11あとわずかですけれども、先ほども申し上げましたが、鎌倉からメッセージを出していくということは非常に重要だと思います。核兵器と同じ放射性物質が拡散をして、多くの国民にいろんな多大な影響を与えています。実際に福島でも苦しんでいらっしゃる方々がたくさんあります。
それに向けて後押し、支援をするということもありまして、私どもは３月11日の前につくって、そして鎌倉市の姿勢を、エネルギー政策、自然に優しい再生可能エネルギーをつくるという政策について提案をしていきたいと思ってやらせていただいておりました。当然結論は出してまいります。
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○渡邊 委員 大変にお疲れさまでございます。労力がかかっているのは非常によくわかります。先ほどもちょっと話をしたんですけども、この内容についての意味は非常によくわかりますし、まさにやらなければいけないことだというふうに私も思っております。
ただ、この文章をもう少し精査する必要があるということと、その文章を精査する中で、どこに力点を置いてアピールしていくのかというのがちょっと欠けているような気がしますので、もうちょっとその辺を前向きに考えていただいて、これをたたき台にして新しい条例文をつくっていただきたいということで、私は継続ということでお願いをしたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私も、結論は継続でお願いしたいと思います。もう皆さん大体おっしゃったことと一緒なんですけど、もちろんこの考え方は、私も大いに賛同するところであります。ただ、この条例の目指すところの理念というのは大変大きいところにあると私は受け取らせていただいたんですけど、それを実効性のあるものということで、吉岡委員言われておりましたけど、それにするには、やはり国の施策、これから考えるということだったんですが、これの中身も見なきゃいけないし、今の質疑の中で、企業、特に大手企業に頼るところというのは、かなり技術開発の面ではあると思います。
今の状況では、なかなか、省エネルギーはいろいろ努力であるかと思うんですけど、再生可能エネルギーというのは、まだまだちょっと技術が足りない部分があると思います。久坂委員が言われた葛巻町、我々見てきて、送電の部分、売電の部分、大きな課題があるなというのは皆さんも認識されたと思います。３・11のとき、計画停電で、自分の町が発電しているのに計画停電していた。こういう事実もあるわけですから。
あと家庭の部分では蓄電という、小さい太陽光パネルにしてもそうですけど、蓄電の部分も技術開発を待たないとちょっとなかなか厳しいかなというふうに思っておりますので、考え方はもちろんすばらしいと思いますけれども、やはり、吉岡委員言われたように実効性あるものにするには、もうちょっと考えていく必要があるかなと思っていますので、継続でお願いします。
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○飯野 委員長 それでは、継続の委員の方が５名で、結論を出すが１名でございますので、日程第22議会議案第11号に関しましては、継続審査とさせていただきます。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（23時24分休憩 23時25分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第23その他（１）「要望書について」、事務局お願いします。
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○事務局 本日の冒頭に確認させていただきましたけれども、要望書を机上に配付しておりますので、改めて確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 今説明のあった要望書、確認していただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○飯野 委員長 日程第23その他（２）「所管事項の見直しについて」、事務局お願いします。
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○事務局 さきの12月の定例会におきまして、鎌倉市事務分掌条例の一部を改正する条例が可決されたことに伴いまして、学校における体育に関することを除くスポーツに関すること及び文化財の保護に関することを除く文化に関することが市長部局に移管されることになりました。
こちらを受けまして、平成24年１月26日開催の議会運営委員会で協議いたしましたところ、鎌倉市議会委員会条例につきまして、部の名称、それから所要の改正が必要となるほか、４常任委員会の所管する事項のバランスを考えていく必要があるということになりました。
つきましては、当委員会のこどもみらい部の所管を今の文教常任委員会のほうに移管しようとするものでございまして、また、このことに伴い、当委員会の名称についてもあわせて御協議くださればと思いますので、御協議・御確認をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員 名称については、いろいろありますけれど、今の状況でいいのかなと私は思っております。
それと、子供の問題が文教に行くというのは私はいいと思っております。ただ、さっきの質疑の中で、法律改正やなんかでのこちらとの関係もあるんですよね、障害者の。そこら辺については配慮していただいて対応をちゃんとしていただきたいということだけは申し上げておきたいと思います。発達支援とかそういう関係ですね。
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○飯野 委員長 ほかの委員の方、いかがでしょう。今、吉岡さんから話がありました。基本的にこどもみらい部の所管が移ることについては皆さん了解いただけるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それと、名称については、今吉岡委員からとりあえず現状のままでという御提案がありましたが、その点いかがでしょうか。現状のままでということでよろしいですか。
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○事務局 発達支援室の件について考慮いただきたいということも１点つけ加えさせていただいてよろしいでしょうか。
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○飯野 委員長 では、よろしいでしょうか。関係課として出席してほしいという。
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○吉岡 委員 関係課の出席だけでなく、いろいろとあるのかなと思います。その辺の配慮はしていただかなきゃいけないのかなと思います。障害、発達支援と子供との関係で、そこはどんなふうになるのかなとちょっと気にはなっているんです。
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○事務局 今おっしゃっていた部分についても、現状、関係課という形でそれぞれ、文教常任委員会のときでも関係課は出ますし、観光常任委員会のときでも文教常任委員会の所管のところでも関係課として出てもらっていますので、その辺の取り扱い、連携は変わりません。
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○飯野 委員長 今、事務局の言ったとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○飯野 委員長 それでは、その他（３）「継続審査案件について」、事務局お願いします。
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○事務局 継続審査案件につきまして、先ほどお手元にお配りしましたものが12月定例会までに確認されたものになります。まずこちらについて御協議をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいま配付した資料のとおりで御確認いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 ただいま御確認いただいた案件に、本日継続審査となりました議会議案一つ、それから陳情が二つ、合計３件、こちらを追加し、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うということで御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 確認いたしました。
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○飯野 委員長 その他（４）「次回委員会の開催について」、事務局どうぞ。
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○事務局 次回の当委員会は、３月６日（火）、午前10時から、議会第１委員会室で開催ということでよろしいか、ご確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○吉岡 委員 よろしいですけど、委員会はここで最後ですよね。要するに２月議会は。
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○事務局 観光厚生常任委員会は３月で最後です。
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○吉岡 委員 時間もありませんけれども、さっきのエネルギー問題については、そこでぴしっと、継続審査になるにしても、もう一度確認していただいたほうがいいのかなと思っておりますので、それは委員会で。
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○飯野 委員長 では、３月６日ということで、よろしくお願いいたします。
これですべての日程を終了いたしましたので、観光厚生常任委員会を終了いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成24年２月28日
観光厚生常任委員長
委 員
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