○議事日程
平成２３年１１月２８日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年11月28日（月） 10時00分開会 11時49分閉会（会議時間 ０時間50分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木庶務担当担当係長、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 政策法務研究会の報告について
２ 前回の委員会での検討結果について
３ 議会運営等について
４ 次回の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○池田 委員長 それでは、議会運営委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名をいたします。石川敦子委員にお願いいたします。
本日は、議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 まず、早速ですが、議題の１番目、「政策法務研究会の報告について」を議題といたします。
11月17日開催の各派代表者会議において、昨年５月28日開催の同会議でその発足について報告があった政策法務研究会から、研究活動についての経過報告があり、今後の議会の会議における取り扱いについては、議会運営委員会で協議願うこととなりましたので、本日はまず、その取り扱いを御協議いただきたいと思います。
各派代表者会議の内容を、まず事務局のほうから報告させます。
|
| |
○事務局 11月17日開催の各派代表会議では、政策法務研究会では昨年５月の発足以来、議員が17名参加し、現在まで８回の全体会及び10回以上の分科会を開催してきたところ、このたび自転車の安全利用に関する基本的な事項を条例として提案する方向が決まったとのことであります。
今後は早くて来年２月定例会での提案を考えており、12月定例会での所管常任委員会、これは建設常任委員会になります、での経過報告を願いたいという申し出があり、協議した結果、しかるべき手続については、議会運営委員会等で協議願うことが確認されております。
なお、参考に各派代表者会議資料、（仮称）鎌倉市自転車の安全利用を促進する条例の制定についてを配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
|
| |
○池田 委員長 ただいまの事務局の報告について、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
当委員会では、議長から諮問の、２、議員立法など政策立案機能の強化についての答申案として、「政策法務研究会のような、議員同士が議論する政策懇談会などでの調査研究については、これに参加する常任委員会委員が所管委員会で中間報告をすることができ、正規の委員会での議論にもつなげていくこと」を確認しております。
当委員会といたしましては、答申前ではありますが、答申案に沿った取り組みを進めることでよいか、御協議・御確認をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。何かございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。こちらの答申案につきましては、こちらの議運の答申案、２番の議員立法など政策立案機能の強化について、23年５月11日ですね、こちらの中で、下段のところに、調査研究内容については、これに参加する常任委員会委員が所管委員会で中間報告をすることができ、正規の委員会での議論にもつなげていくことという、一文がございます。これに基づいて、まだ、最終的な答申前ではありますけれども、以前の答申案ですね、これに沿った形で進めるということで御確認いただければと思うんですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのような形で進めるということで、確認させていただきます。
なお、今回の経過報告を行う場合、答申案にある政策法務研究会に参加する常任委員会委員ではなく、委員会委員外議員が経過報告をすることが考えられます。その点もあわせて御協議・御確認をお願いしたいと思います。
実際、今回の所管委員会、建設常任委員会の委員以外の方が、これに対して報告を行うということについての確認ということですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。そのように確認いたしました。ありがとうございます。
それでは、答申前から取り組むことについて、正・副委員長から議長に報告いたしまして、12月定例会から取り組むことを御確認お願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
本件は、所管となる建設常任委員会で協議いただいた上で、経過報告を行うことについて、議会運営委員長から建設常任委員長に申し入れるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
また、本件内容を盛り込んだ答申案に改正し、次回の議会運営等についての検討を行う当委員会でその内容を確認するということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。確認いたしました。
では、１番目の議題は終了いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 続きまして、２番目の「前回の委員会での検討結果について」を議題といたします。
こちらの資料、議会のあり方について、この４番の「議会基本条例の制定」のうち、前回、10月17日の委員会で、Ｃ−５の「特別委員会設置については、無所属議員でも参加できるように改善する」について、一定の結論が出ましたので、その結論について、まず事務局のほうから報告させます。
|
| |
○事務局 お手元に配付させていただいた資料の上から２枚目の資料になります。
前回10月17日の委員会で結論が出ましたＣ−５「特別委員会設置については、無所属議員も参加できるように改善する」（鎌無６）の結果について、文書を配付させていただきました。朗読させていただきます。
会派制をとっている現状では、特別委員会の委員構成については、現状どおり、各会派の所属議員数の比率により、それを各会派に割り当て選出するものとする。
ただし、無所属議員の参加を否定するものではないが、今後、無所属議員の人数が大幅にふえた場合には、改めて検討する。
以上でございます。
|
| |
○池田 委員長 ただいま事務局のほうで報告がありました。まとめですね。この内容について、このとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 それでは、続きまして、３番目の議題、「議会運営等について」に入らせていただきたいと思います。
本日は、Ａ−８「議会基本条例の制定」（鎌無１）の協議を進めますが、まずは、11月15日に四日市市、16日に京丹後市に、議会改革についての先進地視察を行いましたので、その主な内容を取りまとめた資料をこれから配付させていただきます。
（資 料 配 付）
|
| |
○事務局 資料を配付させていただいております。Ａ３の横長でございます。視察へ行く前にこういった観点を中心に視察するという内容を、左の列にいたしまして、全部は埋まっていないんですけれども、主に視察をした内容をとりまとめておりますので、御確認いただきたいと思います。
|
| |
○池田 委員長 休憩をとりまして、御確認いただきたいと思います。
休憩いたします。
（10時08分休憩 10時31分再開）
|
| |
○池田 委員長 再開いたします。
休憩中に先進都市視察についての事務局のまとめについて、今説明がありましたけれども、何かこの内容について御意見等ございますでしょうか。
|
| |
○高野 委員 内容は、どうこうというのは、事実が書かれてあるのでいいと思うんですけども、この問題点とありますね。この１枚目の議会基本条例、制定後、問題点と。これは、どちらかというと、条例をつくったことによる問題というよりは、その条例の中ですよね、四日市でいうと、通年議会にした関係での問題。それから、京丹後市は、執行部が萎縮と書いてあるんだけど、これは条例をつくったから萎縮しているわけではなくて、条例の中の議決事件を相当ふやしたもんだからという、そういう議論だったと思うので、中身がいいとか悪いというのは別に、事実だからこれでいいんですが、そこだけ少しちょっと、条例の中の、その項目についての問題が書かれているという理解ですよね。そこだけちょっと確認したいということです。
|
| |
○池田 委員長 今、高野委員からそのようなお話がありましたけど、内容としては、実際行って聞いていますので、そのとおりであるというふうに思います。
|
| |
○高野 委員 それでいいです。
|
| |
○池田 委員長 ほかに何か御意見等ございますでしょうか。特にないようでしたら、これについては、確認いただいたということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。確認いたしました。
それでは、続きまして、Ａ−８「議会基本条例の制定」について、御協議にこれから入っていただくわけなんですけれども、前回同様、こちらの三つですか、１番の「議員の責務と倫理について」、それから２番目の「議員立法など政策立案機能の強化について」、それから３番目の「監視・牽制機能の強化」についての答申案の中に、「議会基本条例の制定」に協議をゆだねている部分もございますので、これは下線が引いてありますので、この部分もあわせて御協議いただきたいと思います。全体の御協議の中で進めていくということになりますので、御確認いただきたいと思います。
それでは、これから議会基本条例について入っていくわけなんですけれども、Ａ−８ですね。まずは休憩をとって、自由な意見交換をしていけたらなと思います。そのような形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、休憩いたします。
（10時35分休憩 11時02分再開）
|
| |
○池田 委員長 再開いたします。
休憩中にさまざまな議論が出ていますけれども、今後の方向性ですね、進め方についてどうすべきかというお話を各会派の方からいただきましたけれども、もう一度ここで、繰り返しになりますけど、非常に重要な議論ですので、方向性について、また正式な形でちょっと議論していきたいと思いますけれども。どのようにいたしましょうか。もう一度自由に個々にいただくか、ということですけれど、どういたしましょうか。
もう一回休憩いたします。
（11時03分休憩 11時12分再開）
|
| |
○池田 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中にも進め方について、繰り返しの議論になってしまったんですけれども、行ってまいりました。ここで、再度、この進め方について、ここで正式に議論をしていきたいと思うんですが。
|
| |
○高野 委員 進め方は合意したじゃないですか、今もう。その先のことをやりましょうよ。
|
| |
○池田 委員長 それでは、進め方という、個々に再度この中で申し上げていただいて、それで、それに対する全体意見を諮っていくということの進め方でよろしいでしょうか。繰り返しになってしまうんですけれども、一つには、見据えてという意見と、もう一つ、安川委員は、そのどちらかを選択する進め方についての合意ということですか。先ほどお話が、合意といいますか、その方向性については、そういう方向でしたいということでしたね。
|
| |
○安川 委員 そうですね。はい。
|
| |
○池田 委員長 あと、前川委員からは、個別にもう少し議論して進めていったほうがいいんじゃないかという御意見ですね。
|
| |
○吉岡 委員 休憩中の論議は、それなりにこの議会基本条例の制定ということでやってきて、これについてどういうふうにするかというのは、やっぱりちょっと論議を深めたほうがいいんじゃないか。それについて、いろいろ意見はあるだろうけど、まずその論議を深めましょうと。
今、ずっとこの間、もちろん実践しながらいろいろやってきているわけですけれど、やっぱり諮問は議会基本条例の制定ということで、だから、今はかなり時間的な問題、いろいろありましたけど、だから、どうするのか、それについて、この議会基本条例の制定ということ自体についても、まずやるという基本を出すんじゃなくて、論議の過程でも個別事項をいろいろ話しながらやったほうがいいんじゃないですかということで、今まで進めてきた。それは非常によかったと思うんですね、いろいろね。
だから、今回はある程度、どうするかという方向性については、ここでやっぱり討議したほうがいいんじゃないかということで、そういう論議はそれぞれ意見がおありと思うので、そういうことについて今論議をしたらよろしいんじゃないかということで、ある程度合意したのかなと思っていたので、そういう方向で決めていただければいいんじゃないですか。それで、意見はそれぞれおありだと思うんで。と思ったんですけど。
|
| |
○池田 委員長 今、吉岡委員の意見といいますか、進め方についての総合的なお話がございましたけれども、そうしますと、個々にそのお話を検討して、述べていただくと。その中でまた議論していただくということでよろしいでしょうか。
|
| |
○高野 委員 議論をするんですか、個々に。
|
| |
○池田 委員長 どっちかの判断を答えていただくということで、よろしいですか。
|
| |
○前川 委員 決着をつけるということね。
|
| |
○池田 委員長 そうですね。それじゃあ、順次それのお話をしていただければと思います。
ここには、各派の代表の方が委員としてそろっているわけですけれども、例えばこの問題については、確かに時間的なものというのは非常に大切なんですけれども、あるいは一度持ち帰って、もう一度会派の中でのお話をしていただいて、方向性を一つにして進めるという方法もあるかと思うんですけれども。
|
| |
○石川［寿］ 委員 私、ちょっと京丹後は視察へ行けなかったんで、改めて今条例を見ているんですけど、やっぱりこの条例をつくった目的というのが、市民への情報公開と政治への市民参加、これが目的なんですね。議会改革というのは、何ていうのか、二元代表制の中で市民がどう議会を使いやすくするのかというのが根底に、私は、あるとずっと思っていたので、個別に今までやってきましたけど、やっぱりそれが市民にとってどう反映されていくのかというところが、もうちょっと深い議論をしていかなきゃいけないので、それよりも、この大前提となるものがないと、個別でやっても空振りに終わってしまうかなというのがあるので、やはり基本スタンス、鎌倉市の市議会は、どういう議会にしていくのかというのを決めるには、やっぱり条例がないと、その目的とか、達成できないのかなと思っています。
これは、三重県の元県知事の北川さんの、立ち位置をはっきりしなさいという講演を聞いたことがあるんですね。だから、私たちは市民に選ばれて、二元代表制の中で市民の代表として行政に政策提案をしていく、その中には、市民の政治への参加を促すような議会でないと議会として成り立たないというのを、四、五年ぐらい前に学んだので、そこから、やはり条例というのはきちんと持って、条例で議会ではこう考えているんですよというのをまず市民の皆さんに示す。でもって、その中で個々の決めていくことは、これから議論をしていかなきゃいけないと思うんですけど、その前提がないと、この議論、議会改革と言いながら、進んでいかないんじゃないかなと思いますので、私は、やっぱり基本を持つ根底に条例をつくっていくべきだと考えていますけれども、その辺どうなんでしょうかね、皆さんの議論が。
|
| |
○高野 委員 先ほど休憩中に申し上げたことを、何度も繰り返してもあれなんですが、やはりここまで来たわけですね。さまざまな重要なことが合意されてきたと思います。やろうとしていることについて。そして、そのことについて、ちょっと定数の問題は最後に残っていますけど、それ以外のことについては、一応一定のまとめができてきているんですよね。そして、まさしくそれをどういう形であらわしていくのかということが、最後の４番目の議会基本条例の制定という諮問項目の中で問われているという段階に来たと思います。
ですから、まだ残っている宿題が幾つか答申案の中にもあるんですが、それを議会の条例としてまとめていくのか、それとも答申はした上で個々に対応していくのかという、大きな、簡単に言えばこの二つの方向性をやはり決める段階に来ていると。それを決めた上で、どちらの方向にせよ、そのゴールに向かってこれからまさしく詰めの作業をしていくということを申し上げたんですね。
だから、その議論は、やはりきょうだけで終わらないかもしれません。次回も含めて、きちんとそこはやるべきで、今、石川寿美委員がおっしゃったように、それはまさしく議会として、これからの鎌倉市議会が市民に対してどうあるべきかというところに関係する議論だと思いますから、その議論をされるということでいいと思うんです。
それで、少し考えてもいますけど、結論から言うと、やはり基本条例の制定に向けてやった方がいいと思います。ここまで来た以上は。
条例にしない場合でも、結局のところ、多分この答申をまとめて、それに沿って個々の議決事件の拡大であれば、その条例を変える。倫理基準であれば、それを、例えば決議にするのか、個別条例にするのかということにまとめていくとか、それぞれやっていくと思うんですが、先ほど納所副委員からも、これ、休憩中だったかな、お話があったように、そうであれば、きちんと体系化して条例にするということのほうが、すっきりするということだろうと思います。だからといって、できないことを条例化できませんから、やはりこれまで合意してきて、できることから、これをやっていこうと決めた範囲で条例化をしたらいいと思います。逆に言えば、そこまで至らないものは、条例は改正もできるんですかね。一回決めたら終わりじゃないんだから。そこまで行かないものは答申にとどめて、条例には盛り込まないという選択肢だってあると思うんですね。そこは、できないものを盛り込むというのは無責任な議論ですから、そこは拙速だったらいけないと思う。
だから、そこを踏まえて合意ができるものから、だから、そういう意味では、私は、何ていうかな、見た目が立派な条例じゃなくてもいいと思っているんです。でも、やっぱり一つ一つのことを実行していけるようなものをまず条例としてまとめていくと。そこまで至らないものはまた来期議論をして、できるものになれば、それを条例にするということも、改正していくということもあるだろうし、条例にしなくても具体にやっていけばいいということもあるかもしれないけども、まずは、ここまで前期の２年、今期の２年やってきましたから、やっぱり一定の形をつくって、やってみようというふうに思うんですけど。精神論かな、少し。
|
| |
○安川 委員 このＡ−８で、鎌倉無所属の会、会派として議会基本条例の制定というのを出させていただいていますけれども、やはり結論からすると、議会基本条例をつくっていくという、そういった方向性を見据えた形で話し合いができればと思っています。
私はまだ１年生議員ですけれども、議員になって、全国の他市の例なんかを見てきますと、やはり今、民意というか、市議会に対して基本条例の制定というのを求めてきているということを感じることが多くあります。
きのうの大阪府知事選・市長選を見ても、やはり行革を非常にうたったほうが勝利しましたし、やはり行革をしていってほしいという民意を、議員が何かやっていこうとしたら、まず議員みずから身を律していくということが求められると思いますし、先ほど山田委員がおっしゃったように、まずみずからを律するという意味で、議会基本条例というのをつくっていく必要があると思っています。
ただ、今回の視察は、やはり非常に勉強になりまして、特に私は個人的に京丹後市での議長さんのお話がちょっとショックだったのは、議会基本条例をつくった後の選挙で、現職の25名中10名しか立候補しなかったという。それがどうなのかなと、やっぱりちょっと驚きました。それが、例えば政務調査費もゼロにするとか、議員定数も減らせば、議員の報酬も減らすという形でやっていますけれども、それで後は１年間の間に、ここにも出ていますけど、報告会を相当数やっていますよね。報告会をやっても議会は余り評価されていないという、その部分で、非常につらい立場にいるなというのはすごく実感として思っているんですね。ですから、この議会基本条例を鎌倉市でつくっていく場合も、そこら辺も考慮に入れて、高野委員がおっしゃったように、どういったものを盛り込んでいくかということをよく議論しながら、初めはそこまで、余り自分たちをストイックに追い込み過ぎても、そこで機能しなくなってもよくないと思いますので、そういうところはみんなで話し合いながら、だけど、やはり鎌倉市民の人たちに、議員たちもこうやって身を律してやっていく心構えがあるんですよということを見せていくという意味で、議会基本条例を制定していくという方向を前提に話し合えたらと思っています。
|
| |
○飯野 委員 私も、結論から言うと、議会基本条例の形にしていくということでいいと思っております。確かに、個々の条例や会議規則等を変えることで、議決事件ですとか、議会図書館、そういう対応はできることはできると思うんですけれども、納所委員が言われたように体系づけて条例化していくと、体系づけていくという点では、条例化の形にすれば網羅的にしやすいのかなというふうに考えています。もちろん反問権の問題ですとか、いろいろな個々の論点に関しては、やっぱり合意がとれないものは、しようがない部分もあると思うので、そこの部分は個々の論点で議論していくとして、まずは議会として条例化して体系的に進めていくというのが、私はいいと思います。以上です。
|
| |
○山田 委員 そういう意味では、今の話からすれば、二者択一の議論であれば、それは検討しながら積み上げるというよりは、やっぱり目標を持って動かないと、人間というのはなかなか動かないんじゃないかなというふうに思いますし、目標設定というのは、僕は必要だろうというふうには思っています。
あと、これは反論する、違う意見の人もいても当然いいので、いいんですけども、要は、先ほど大阪市・府の話が出ましたけど、議会が危機感を持っているのであれば、危機感を共有しませんかというところが僕は根底にあって、今の市長さんに、何というか、議会が市民の前へ行って、議会はこういう判断したんだ、間違っとるかみたいなことを言えるかという話が、何かいつも心もとなく思っているんです。だから、そういったことも、これは議員にとっては、逆に言うと、今まで好き放題できたことが、好き放題できなくなる可能性もあるので。好き放題というのは、ごめんなさいね。いわゆる入り口で言ったところを最後まで押し通す議論というのは、これで成り立たなくなってくるので、どこかで妥協なり、合議という世界の中で、やはり落としどころをきっちりつけておかなきゃいけない、その苦労というのが僕は出てくると思うんだけど、それがみんなの覚悟の中にあるのだったら、これはやりましょうよと。だけど、私は、私はというのだったら拡散しちゃう話なので、なかなかまとまりがつかんよね。だから、そういう危機感というのと、あとは議会のありようというのを、もう一度、みんなでうんというところまで議論をすれば、あるところで、じゃあ目標を持ってやろうかという話にもなるんじゃないかなという気がする。
僕は非常に危機感を持っている一人なので、議会がなかなか評価されないという、議員は評価されても議会は評価されないのでは困りますし、一緒になっちゃうけれども、議会が評価されるようにしないと、何ぼ議員がその中でわあわあ言ったって、しょせんそういうものは合議の世界だということになっちゃう。そこもやっぱり市民も知ってもらわなきゃいかんということもあるので、そこのところは、できればみんながやっぱり一緒にやろうよという基本スタンスに立たないと、これはなかなかできないので、そういう意味でも、やはり強い議会を目指して、私は何らかの結論を持ってやるべきだろうなと思っている一人です。
つけ加えれば、会派に持ち帰らなくても結構です、私は。その話は、もうおまえに任せたと言われていますので、大丈夫です。
|
| |
○前川 委員 先ほどから申し上げているので、変わらないので、あえてですけれど、今の山田委員の意見の議会としての危機感、私もすごく持っております。これまでも超党派で議会報告をやってきたりとか、いろいろとお話をしてきた中で、本当にできるのかな、今の鎌倉市議会と思う場面が幾つもあります。なので、その辺のところの個々をちゃんとしっかりしていきたいという気持ちが私はすごく強いので、あえて、こういうふうに話をさせていただいています。
それと、先ほどからのお話の中で、基本条例をできるところだけを盛り込むというのは、私も、それ、賛成というか、反対もしないんですが、それをつくって、逆に市民の方たちが、ほかの議会基本条例と比べて、おまえたち、何をやっているのかというふうになってくるのも、それも何か、いいといえばいいのかもしれないですけど、これもない、あれもない、これはどうなるの、これはやってないじゃないのというふうになることもあるかなって。ごめんなさい、本当に言葉が悪くて申しわけない。中途半端なものをつくっていいのかな、それが本当に議会の責任なのかなというのをすごく悩んでいます。
マニュアルづくりというのは、今は本当にマニフェストもそうですが、時代です。それはもう随分前から私も感じているんですけど、いわゆるマニュアルをつくる、ルールをつくることで、自分たちを律するようにしなければできないのかなというところも、私は、先ほど高野委員が精神論とおっしゃっていましたが、私もそういう精神論を実は持っていまして、そういうものをつくらなきゃできないのというところが根底にありますので、どうしても、自分でも律することはできるんじゃないという中で、議会基本条例を少し見送って、ここでもう少し検証していったらどうかと思っています。
先ほどのお話ではないんですが、もし可能であれば、会派にもう一回持ち帰らせていただきたいと思っています。私のところだけがこういう状態にあるように感じますので、申しわけないんですが、ただ、そういう根底にあって、ずっとお話を聞かせていただいているということだけは申し上げておきたいと思っています。
|
| |
○納所 副委員長 今まで、当然議会のあり方についてということで、議論をしてきたわけですけれども、そのテーマの根底にあるのは、議会というのが地方自治の中で二元代表制の一つであると言われているけど、二元であることは確かなんだけれども、果たして、代表しているのかどうか。その実際面で、形としては代表しているかもしれないけど、実際面、機能として、本当に二元代表制の一元を担っているのかどうかということの点検作業であったと思うわけです。それについて、今まで議論してきて、多くの検討項目が出てきたわけであるけれども、一定の結論をそれぞれに得てきている。それを体系づける一定の形にならなければ、単なる答申で終わってしまって、それが本当に、果たして二元代表制の一元となり得るかどうかと。きちんとした形に、また目に見える形にしていかなければいけないというのは、今、議会に課せられた課題ではないかと。それを形にしていく作業ということを前提に、これからの議論が進められていけば、何か形にしなければいけない。それは、一つ、条例というのが一番見やすいわけですけれども、いや、その必要はないという形に落ちつく可能性もあるわけで、そういった議論をしつつ、ただし、今、二元代表制の一元を担う、その議会のあり方というのを明確に打ち出していくんだという方向で、これから議論が進んでいくべきであるというふうに思っております。
|
| |
○池田 委員長 ただいま、前回、個々に伺ってまいりましたけれども、全体的な多数の御意見の中では、やはり目標設定を定めていくということが必要じゃないかと。また、市民に対する説明責任といいますか、市民に対する責任、そういったものを明確にしていくべきではないかと。そういった方向性と、その中で、一部ですけれども、もう少し個々に議論を進めて積み上げていくべきではないかという御意見もございました。
そういう中で、また一つ、会派へ持ち帰りたいという御意見もございました。そういう中で、ここで方向性、大体皆さんの御意見は個々にわかったと。それぞれが御理解されたんじゃないかなというふうに思っています。そういう中で、今後の方向について、かなり詰まった議論まで、ここでできたんじゃないかなというふうに思います。
ただ、最終的な結論については、やはり全体的な合意の中で進めていくことがベストな状態といいますか、一丸となって向かっていくためには、それが必要ではないかなというふうに思います。そういう中で、今回の結論、大体の方向性を皆さんに御理解いただいたと思います。そういった内容を持ち帰っていただいて、再度、会派の中で御議論いただいて、結論を出していきたいということで、まとめてよいでしょうか。
|
| |
○山田 委員 鎌倉みらいさんだけですよね、平たく言えば。
|
| |
○前川 委員 そうです。うちだけです。
|
| |
○山田 委員 いやいや、それで、多数決なんて言うつもりはさらさらないですよ。さらさらないですが。
|
| |
○前川 委員 全会一致になるということであれば、今、結論を出せということであれば、出しますけれども。
|
| |
○山田 委員 であれば、要は、論点をやっぱりきちっとしておかなきゃいけないと思うんです。そういう方向性じゃないよというところと、目標として、こういうことを見定めてやろうよという話と、いや、そうじゃないよという話があるんだけども、なぜ、その入り口の議論として、やれそうにもないことを盛り込むのは心配だとか、あるいは、やれそうなことだけやったら、ちょっとプアなもの、ごめんなさいね。プアなものになるんじゃないかとか、それはこれからの話じゃないですか。そこを恐れて、この議論を進めていかない手はない話なんで、逆に言うと、その結論は待つとしても、やはり総体としては、ある種の目標というかターゲットを決めて議論をしていきましょうという方向性じゃないと、なかなか将来もそうやって議論ができないんじゃないかなという気がしますよね。
議会報告会一つにしたって、いや、それはちょっと難しいね、事務局さんも大変そうだしみたいな話になったら、そこに流れていっちゃうし、いや、そうじゃない、やはり市民の意見を聞くこともやはり必要な場だから、これは違いますよ。例えばとしてそういうのが出てきたら、やっぱりそこで話の争点になっていくわけなので、そういう議論をしようと思った瞬間に、出たとこ勝負よりは、やっぱりきちっと市民に説明できるものを我々は提示しましょうということを一つの大きな目標としないと、何か議論というのも、やはり高野委員が当初からおっしゃっているように、煮詰まっていかないのじゃないかなという気はしていますので、ちょっとそこの部分を十分、皆さんのほうで議論していただきたいなというふうには思っていますけどね。
|
| |
○前川 委員 今おっしゃっていること、別に議会報告が難しいとか、そういうふうに考えているわけでは決してありません。まずやってみたらどうかということを言っているのであって、やらないうちから、それは難しいからというような、逆に言えば、後ろ向きな意見を申し上げているつもりは全くありませんので、そこだけは訂正させていただきたいと思っています。
ただ、先ほどから申し上げているように、確かにうちだけなんですけれども、京丹後の議長さんがおっしゃっていた記憶の中では、ありきでは進んではいけないというお話もしておりました。今さらありきではないと、きっと多数の方はおっしゃっているんだと思いますが、ですから、例えば議会報告だったら、どういうふうにやるかということで、やってみたらどうかということを私は申し上げているのであって、それでも遅くはない。ただ、あと１年半だよということで、本当にここにきて、あと１年半でがっとつくっていくということが、本当に目的なのかどうかということはあると思います。目的を決めてということであれば、もう１年半後を目的に決めて、つくるということを目的に決めてということで、結論を出さなきゃいけないということのどっちかしかないんだなというふうに思いますので、うまく言えませんけれども、それだけは訂正させていただきます。
|
| |
○山田 委員 私は、一つの事例として、そういうこともあるのかなというふうに思ったものですから、ちょっとお気にさわったんだとしたら、それはもちろん訂正させていただきますけれども。先ほど言ったように、我々の危機感というのはどこにあるんだという、その根源的なところがあって、そこの危機感の共有というものを前提にしなきゃいけないんじゃないのということだけなんです。
条例をつくると、これはやはり縛りができますよ。縛りができるということが、ある種、我々の議会というのはこういうふうに活動しているんですよということを市民に示すプレゼンスになるわけで、逆に言うと、ある規則が決まって、内々のところで回していっても、この規則だ、細かい条例だ、市民にとっては余り興味がないというか、つくってもしようがないねみたいな話になっちゃう。そういうのであれば、もっと議会として、もう正面から市長とぶつかり合えるような、そういう仕組み、さっきの条例を一つつくるにしても、代表者会議にかけて何たらかんたら、すったもんだして、さんざんいろんなことをやって、ようやく12月議会に中間報告しますという話になってくる。ルールがないものだから、非常に苦しかったのは事実。だから、そういう苦しみを味わってもいるので、やはり何か一定のルールがあれば、政策協議みたいなものをするだとか、そういったものがあれば、きちっとさっきの答申案にも既に盛り込まれていることもあるんだけども、字面をきちっとルールにしていけば、もっと我々の活動範囲も広がるし、自分たちのやっていることも市民に理解してもらえる範囲が広がると。そういうふうに思うので、そこのあたりをきちっと、会派の中でもう一度御議論いただければというふうに思っております。
|
| |
○高野 委員 私、率直に申し上げますけど、１対６みたいな、そういう考え方はよくないと思っています。根本的に言えば、はっきり言えば、やればいいんですよ。条例があろうが、なかろうが、と思っていますよ、正直なところ。やればいいんです。やればいいんだけれども、だから、こういう形で今までとってきたんで、いいんですけれども、ただ、恐らくは、今さんざん議論がされているように、やはり何らかの形で市民に正式に示す必要が、恐らく来期以降も迫られることにはなるのではないかと思います、やっていく中で。
一方では、先ほど前川委員さんがおっしゃられたように、条例をつくるとなると、もっと体裁を整えるということも必要になるわけです。そうすると、条例をつくるために、これも議論しなきゃいけない、あれも議論しなきゃいけないとなると、これは条例ありきという議論になりかねないという、私は懸念は持っています。ただ同時に、幾ら体裁が立派でも、実際にやっていなければしようがないわけだから、そういう意味では、やはり合意した中で、あれがない、これがないと、確かにおっしゃるとおりかもしれないけども、でも、鎌倉市議会は、自分たちで決めたことをここからやりましょうという形でルール化したという説明をすることの説得力のほうが、立派なものをつくったけど、理念条例で何も生かされていないじゃないですかというつくり方をするよりは、私はいいのではないかなと。また、積み上げというやり方は、そういう意味だと思うんです。だから、説得するつもりで言っているわけじゃないんですが、本当に条例ありきではない形で、ただ、ここまで来ていますから、やはりまた来期で何年間かかけるというよりは、ここまで来た、やはり鉄は熱いうちに打てじゃないけれども、そんなに私は立派な、何か見た感じ、すごいものができたという条例じゃなくてもいいから、やっぱり具体的に我々がやろうと決めたことを市民に示せるものをつくるということから出発するということでも。だから、改正を何回かするかもしれません。そういう規定もつくる場合は置けばいいけれども、そんな意味合いで何とか、これは石川委員もおっしゃったように、議会の、今後の我々の決意を示すことになることですから、また次回、引き続き、またうちの会派ももう一回話し合いますので。
|
| |
○前川 委員 多分御不満が出てきているんだと思うので、私のところだけがこういう状態であって、また、次回、もう一回時間が延びるんだということであるのであれば、申し上げたことは、もうすべて申し上げた気持ちは事実ですけれども、そこで、全会一致で進まなければいけないということも承知の上で今回は言っていますので、方向を今決めろということであれば。
|
| |
○石川［敦］ 委員 前川委員のおっしゃっている懸念は、私も同じように感じます。私は私はではない、みんなで合意をしていこうという意思表示はすばらしいと思うんですが、やはり厳しいものであることは事実だと思うので、ここは一たん引き揚げて、やはり会派で私も検討したいと思いますので、ぜひ持ち帰らせていただきたいと思います。
|
| |
○池田 委員長 先ほど私から冒頭で申し上げた方向性、今、かなり実質的な議論がここでできたんじゃないかなというふうに感じます。そういう中で、結論については、会派に一度持ち帰って、次回、方向性について定めていくと。その中で再度、御検討いただければと、そういうふうな結論でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 それでは、４番目、「次回の開催について」ですけれども、今、ちょっと事務局とも打ち合わせさせてもらって、次回の12月定例会の議運が12月２日ですね。金曜日にございます。この12月定例会の議運が終わった後に、今、皆さんで議論いたしました、その方向性についての結論について、少しお話しする時間があれば、そこでお話ししていけたらなということで、日程を決めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
その後につきましては、12月定例会の中で、また協議をしていく、あるいは２日に、ある程度、日程等についても議論できればしていくと、そういうことで進めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、12月２日までに、皆さん、会派内の議論をいただきまして、方向性について、ある程度、示していただければと、そういうふうに思います。そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そういうことで確認いたしました。
それでは、本日の議会運営委員会をこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年11月28日
議会運営委員長
委 員
|
| |