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平成23年総務常任委員会

9月30日

○議事日程　　
平成２３年　９月３０日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成23年９月30日（金）　17時25分開会　21時50分閉会（会議時間２時間29分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、太田副委員長、中澤、岡田、高野、安川、池田の各委員
〇理事者側出席者
廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、三ツ堀総務部次長兼職員課長、今井総務課課長代理、大隅総務課課長代理、中野職員課課長代理、
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第45号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
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○山田　委員長　　それでは、総務常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行いたいと思います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
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○山田　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認でございますが、お手元に配付させていただいたとおりでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○山田　委員長　　それでは、日程第１「議案第45号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を聴取いたします。

○職員課課長代理　　議案第45鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その４、２〜３ページの改正条例案と、本日資料としてお配りしておりますＡ４横の国家公務員等人事交流退職手当取扱いを御参照ください。
　まず改正の理由ですが、国家公務員または他団体の地方公務員等、以下、国家公務員等と言わせていただきます、を対象とした人事交流をより円滑に実施できるように、現在、一般職員として迎えた場合に規定されている退職手当の通算に関する取り扱いを副市長として迎えた場合も適用できるようにするものです。
　改正内容の１点目としましては、国家公務員等としての在職期間の取り扱いについてで、改正条例案の第８条第１項に該当する部分です。
　国家公務員等が、退職手当の支給を受けないで、引き続いて本市の副市長となった場合には、その国家公務員等としての在職期間を、副市長としての在職期間と合わせて通算することといたします。
　また、国家公務員等から退職手当の支給を受けないで、引き続き本市職員となった者が、さらに引き続いて副市長となった場合においても、副市長就任前の引き続いた在職期間を、副市長としての在職期間と合わせて通算することといたします。
　２点目としましては、国家公務員等から副市長となった者の退職手当の額についてでございます。改正条例案の第８条第２項に該当いたします。
　国家公務員等から引き続いて副市長となった者の退職手当の額は、副市長として在職した期間に応じた退職手当の額と、副市長就任前の国家公務員等としての棒給または給料月額及び在職期間に応じた退職手当の額との合計額といたします。
　次に、３点目といたしまして、副市長としての任期満了後引き続き副市長となった場合の退職手当の取り扱いでございます。改正条例案の第８条第３項に該当いたします。
　国家公務員等から副市長となった者が、任期満了後引き続き副市長となった場合、副市長としての任期ごとの退職手当の支給を行わないこととし、先の副市長としての在職期間を、後の副市長としての在職期間に通算することといたします。
　最後に、副市長を退職後に、引き続き国家公務員等となった場合における退職手当の取り扱いについてでございます。改正条例案の第８条第４項に該当する部分です。
　国家公務員等から副市長となった者が、副市長を退職後、引き続いて国家公務員等となった場合は、それまでの退職手当は支給しないことといたします。
　これにより、副市長としての人事交流の後に国等へ復職した場合は、一般職として迎えた場合と同様に、本市における退職手当の支給は行わない規定となります。
　その他、条例の一部改正に伴い、条の繰り下げを行います。この改正の施行期日といたしましては、公布の日といたします。
　なお、参考といたしまして、今回の人事交流に関する照会及び回答文書の移しを配付させていただきました。御参照ください。
　以上で説明を終わります。

○山田　委員長　　それでは質疑に移ります。質疑のある委員の方は挙手をお願いします。

○中澤　委員　　まず、今現在、これは国家公務員等ということになっているんですけれども、これは県の職員さんがなった場合も、このまま適用ということでよろしいんでしょうか、確認させてください。

○職員課課長代理　　今回の国家公務員等という規定の中には、国家公務員、それから他の地方自治体の職員ということになりますので、県の職員、町村の職員、それから独立行政法人の職員も含まれております。

○中澤　委員　　では、ちょっと整理して、まず、今回のいただいた資料の中にあるんですけれども、人事交流についてということで、新旧ということで、ことしの４月11日、国交省海事局長印のあるもので、４月30日、船舶産業課舟艇室長辞職とありまして、鎌倉市政策創造担当担当部長として５月１日採用ということになっておりますけれども、総務省の資料で、ことしの平成23年１月21日付で出ておりますもので、国と地方公共団体との間の人事交流状況というのが出ております。その中では、国から市町村に行く人事交流というのは、かなり行われておりまして、総数で、平成22年８月15日現在で1,666人、うち市町村への出向者446名ということになっております。
　ここで、２の人事交流状況の概要ということで、出向元に戻ることを前提とした国と地方公共団体との間の平成22年８月15日現在の人事交流状況というのがあるんですけれども、出向元に戻ることを前提とした国と地方公共団体とあるんですね。一般的に、出向ということと転籍というものが一般の会社ではあります。出向の場合というのは、もともとの会社から別の会社に出向契約を結んでいくと。出向契約を結ぶと、その出向先の会社と、異動になった出向した人間というのは、労働契約と指揮命令権が出向に行った先の会社と発生すると。ただし、出向の場合は、もとの会社とその人の間に労働契約の一部が残っている、これが出向と定義されています。一般に法的に定義されているわけではないんですが、一般的にそのようになっています。
　一方、転籍は、前の会社から転籍をしてしまいますと、転籍契約に基づくので、そうすると、前の会社の籍はもう全くなくなってしまう。新たな会社と労働契約、指揮命令権が当然ながら発生して、もとの会社、出向のときにはもとの会社と出向した人の間で残っている労働契約というのが、転籍の場合は全くなくなってしまうと。この転籍の場合というのは、いわゆるもとの会社は転籍、つまり辞職するわけなんですね。出向元に戻るということは、出向という言葉を総務省は使っていますので、もともとの今回で言うと国交省に戻るという前提になっていると。ということは、国家公務員だから労働契約じゃないんでしょうけれど、いわゆる労働契約的なもの、身分保障というものが明確にあって、今回の人事交流というのが行われたというふうに思ったのですが、ここだと辞職して採用になっているので、この場合は、一般的に認知されている出向と転籍と、どちらに該当するのでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　辞職と採用ですので、この場合、今委員さんがおっしゃられたものだとすれば、身分的にはそれぞれ採用されたほうに身分が移るというふうなことでございます。

○中澤　委員　　ということは、一般の会社で言うところの転籍に該当するという考えでよろしいのでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　一般の会社の転籍というのは、委員の定義でいけば、身分がそちらのほうに移るということでありますので、今回の場合も辞職と採用ですので、新たなところの身分になるというふうな理解でよろしいかと思います。

○中澤　委員　　そうしますと、辞職をして新たに採用されている。そこで労働契約が発生しているんだから、民間企業でいうところの、これは転籍に該当するというふうなもので、平成21年３月３日の閣議決定、当時自民党政権ですけれど、閣議決定されたものの中で、採用承認等基本方針というのがございまして、その中に人事交流の推進というのがございます。この中で、地方公共団体との人事交流の推進というのがございまして、交流ポストの長期固定化により生ずる弊害の排除というのがございます。つまり、地方公共団体と人事交流をするには、余り長い間いちゃだめだよという、弊害が起きるということを明確に閣議決定されている文書があるわけなんですけれども、今回の人事交流のこの交流の期間というのはどのぐらいになっているんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　人事交流の期間は、特段規定してはございません。

○中澤　委員　　人事院が出しているものの中で、人事院ですけど、さっきの総務省とちょっと違うんですけれど、人事交流の仕組みという、これは参考になると思うんですけど、官民人事交流というのがございまして、これは任期は３年以内５年までの延長可ということで、公務員の身分等は公務員の身分を保有していると。それから、国際機関に派遣する場合も、やはり公務員の身分保有で５年以内、延長可ですね。法科大学院派遣については、これも身分を公務員として保有していて、３年以内。その後にありますのが、退職出向があるんですけれども、これは、根拠法令は国家公務員退職手当法に基づいているんですけれども、この場合、身分は公務を辞職、任期は法令上の制限なしということになっているんですね。今回の挙がっているものというのは、辞職をしてきているわけだから、この人事院の資料によるところの退職出向ということでよろしいでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　退職採用ですので、退職ととらえていいかと思います。

○中澤　委員　　先ほどの閣議決定されたものの中で、これは平成22年６月22日と平成22年12月17日に一部変更にはなっておりますけれども、この中で、勤務実績がよくない場合の措置、そんなことは絶対にないとは思うんですけれども、勤務実績がよくない場合の措置というので、これはもとの、要するに今回の場合のケースでいうと、国交省のほうに、先ほど申し上げました労働契約が生きている、国家公務員として身分が残っていれば、ここにある措置ということができるわけなんですけれども、退職をしているから、あくまでも今後は鎌倉市の判断になる。国交省のほうには全然関係ないということでよろしいでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　そのとおりでございます。

○中澤　委員　　実際に、出向ということをいろいろ調べましたら、国交省だけではないんですけれども、都道府県に副知事でいらっしゃる方も大勢いますし、市町村に副市長さんとして行かれているケースも多々あります。それから、一般部長さん、理事さんとかいろいろいらっしゃるんですけれども、今回、ストレートに副市長ではなくて一般職員の部長として採用して、それで副市長になるという、この経緯というのは、この副市長になった段階で、ここにもあるんですけれども、鎌倉市では既に規定があるから、退職金は支払わないということで認識をしていて、その段階では、副市長になるということは前提としてはなかったという判断でよろしいでしょうか。
　もう一度言いますが、要するに一般職員、部長として来ているわけですので、その段階では支払規定があるわけですよね。もし、副市長に将来的になる予定があったのであれば、その段階で今回の条例は整備をしなければならなかったはずだと思うんですけれども、当時は、いわゆる退職であっても出向として来ていると。もう完全に戻るよと、部長のまま戻るよという考えであったから、この条例を５月の段階ではやらなかったということの認識でよろしいでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　あくまでも人事交流で来ていただいているものですから、そのときの５月の判断では、副市長ということは私ども考えておりませんでしたので、その時点では出しませんでした。

○中澤　委員　　京都府では、市町村職員派遣受入れ要綱というのが、昭和53年８月１日施行のがございまして、これは市町村から京都府に受け入れる場合、出向する場合、人事交流です。総則の中で、この要綱は知事と市町村の長が人事交流を行う場合、市町村長が派遣する職員について、京都府が派遣を受け入れる場合の必要な事項を定めるものとする。京都府が市町村から職員さんを受け入れる。人事交流というのはそもそも論で、対等でなければならない、対等でやるということになっている。相互対等交流の促進を原則としてというのを閣議決定されていますので、対等であるという前提に基づいて、京都府が市町村から受け入れるという要綱をちょっと引っ張ってきているんですけれども、この中で、市町村から府に出向した場合は、この場合、明らかに出向ですね。給料及び手当は京都府の負担とすると。身分は、職員は派遣受け入れ期間中、府の職員の身分をあわせ有するものとすると。要するに、市町村の身分はなくなっていませんよと。出向だから当たり前なんですけれども。その中で、退職手当及び退職年金または退職一時金という項目がございまして、その中で職員の退職手当及び退職年金または退職一時金は、派遣市町村の負担とする。要するに、もとにいるところの負担とすると。これは出向しているんだから、身分が市町村にあるんだから、それは当たり前のことであると。それをわざわざ要綱としてきちんと出していると。
　しかし、今回の条例にちょっと疑問があるのが、先ほどいただいた表の中で、国からダイレクトで副市長になって、また国に戻る場合は、鎌倉市としては退職手当は一銭も払いませんよと、これはこうなっているんですけれども、そこでもぐれているのが、副市長で退職した場合、国在職期間分の退職手当、プラス、副市長退職手当を支払うということになっているんですね。ということは、先ほどの根本的な問題で、人事交流はそんなに長期間やりませんよと。短い間で、もう弊害が起きちゃうからやめましょうよという文言がありながら、副市長って大体２年から３年という、５年というのもありますけれども、副市長は任期４年。その間に人事交流で長く行ってはだめだよというのだから、じゃあ副市長がそのままやめましたとなると、本来国が払うべきものを全部鎌倉市が何千万も払わなければならない。これが国から一般職員に来て、副市長になった場合も、一般職でやめても、途中で国に戻らないでやめても、鎌倉市が鎌倉市の税金で、国にいた退職金を払っていかなければならない。でも、ちゃんと昭和53年に要綱をつくっている京都府では、いや、それはもう市町村で払いなさいよとなっている。辞職しているわけですから、辞職すれば当然、退職金が支払われる。だけれども、それを人事交流という名のものにこうなんでしょう。だけれども、国にいて、国を辞職してきているんだから、そこの部分については、市で何でそこまでさかのぼって払うという規定をわざわざ条例に盛り込んできているのか、そこのところがいまひとつ理解できないんですけれども、御説明いただけますか。

○職員課課長代理　　今回の規定といいますか、人事交流の基本的な考え方なんですけれども、これは国と地方、あるいはそれぞれの自治体間の人事交流を積極的に推進して、先ほどおっしゃられた相互の理解と協力を得て、お互いの活性化につなげていこうということが大きなポイントとしてあります。そのために一般職の場合には、それぞれの自治体でほとんどが交流の通算規定を持っているんですが、なぜ通算規定にするかといいますと、一般的に退職手当ですから、その方が60歳で定年をお迎えになったときに、そのやめるところの自治体、所属している団体、そこでそこまでの経験年数を加味して支払われることになります。それが人事交流をということで、その都度、退職・採用を繰り返しますと、その方の経験がこま切れになってしまうと。そうしますと、最終的にいろんなところへ派遣をされたりとか、いろんなことをしていって、最終的に30年なり40年勤め上げても、実際の退職金がその都度支払われていては、最終的にその方の不利益になってしまうと。そういうことがあっては、人事交流が積極的に進まないと。それを防ぐために、きちんとこういう条例の整備をしてやっていこうという考えでございます。

○中澤　委員　　それはわかるんですね。ただ、そこでなぜわざわざ鎌倉市で、国家公務員であったときの退職金まで払いますよという規定を設けるのかというのが、そこが理解できないんです。京都府では、市町村のもとの在籍しているところに、それが人事交流で、ちゃんと市町村職員派遣受入れ要綱というのをきちんと設けて、その上で人事交流を積極的にして、急に、平成23年１月21日に総務省から出たやつ、その前の閣議決定で平成21年３月３日で出ている閣議決定で人事交流を盛んにしましょうと。そうすると、そうなったから、この閣議決定をされた後の人事交流については、要綱もしくは条例をつくるとすると、市町村で全部、それまでの国家公務員の給料を持ちなさいという形になっているんでしょうか。

○廣瀬　総務部長　　御質問に答える前に、何点か民間との比較でもってお話が始まっていまして、確認をさせていただきたい部分があります。出向、転籍というお話が最初にありますけれども、確かに退職いたしまして、引き続き鎌倉市に採用されております。国に身分は残っておりませんで、鎌倉市に身分があります。このもとには、国の規則の中で、出向を命じるという形で、この出向のニュアンスは、委員おっしゃっているニュアンスを違うかもしれませんが、鎌倉市に出向くという命令を受けて退職しております。そして、この人事交流という理由でもって、鎌倉市のほうも採用しております。したがって、国は国の規則を持っておりますので、そのときには引き続き鎌倉市で勤務するわけですから、退職金は支払わないということになっております。
　一般職の場合には、私どもにその規定がありますので、そのまま交流して帰る場合には支払わないというルールで交流が満了するとなっているんですけれども、特別職の場合にはその規定がありませんので、今回設けるというものです。もう一つ、一般職の場合でも、特別職の場合でも、国から鎌倉市との人事交流の意味では同じでございます。国の職員を鎌倉市の職員に交流で迎え入れるという形ですので、その意味では変わりありません。
　もう一つ確認しておきたいのは、京都府の例を御参照ですけれども、県と市の場合、委員おっしゃった中に、あわせ持つということをおっしゃっていましたけれども、神奈川県と市町村の交流の場合でも、その場合には京都府と同じです。つまり併任と申しまして、神奈川県の職員が鎌倉市に来た場合には、鎌倉市の職員としても併任しています。ただ、県の職員としての身分を持っている。逆に鎌倉市と県との交流でありましても、鎌倉市の身分と県の身分を併任している。この辺がございます。
　それと、今御質問の件ですけれども、退職金を通算していくときに、どの退職金を通算するんだという額を求めていく場合がございます。そのときの額を決めていく規定が、今御質問になっているあたりの定めでございまして、額はこうするという定めでして、これを払うということではなくて、国に戻る場合、これは人事交流の場合のお話ですので、国に戻る場合には払わないという定めを一番最後に設けているわけでして、その辺、御理解の上、また御質問いただきたいと思います。

○中澤　委員　　今御説明いただいた併任というのが、先ほど私申し上げたように、出向の場合の労働契約の一部が残るケース。要するに、京都府でもあるんですけれど、職員の分限及び懲戒については、知事と派遣市町村の長が協議して、派遣市町村の長が派遣市町村の関係規定の定めるところにより行うものとすると。要するに、身分が市町村に残っているんだから、分限及び懲戒については、市町村の規定でやりなさいよと。だけれども、身分は京都府だよと。これは全く先ほど言った出向、一般企業への出向と全く同じで、労働契約がもとの会社に残っているわけですから、それができる、可能となる。ただし、転籍の場合というのは、もう、もとにいた会社というのも関係ありませんよということだから、その分限・懲戒について、もう全くもとの会社は関係ありませんと。今回も同じことで、絶対にないという前提ですけれど、国家公務員等の方がこっちにいらっしゃって、何らかの懲戒に値するようなことをやったとしても、それはもう国交省のほうは全く関係ありませんという話。一方、それが併任であれば、それができる。要するに、鎌倉市が全部やらなきゃいけない。鎌倉市の規定において処分していかなければならないということだと思うんです。
　もう少し先に進めて、実際に国から副市長に来て、退職して、一応退職した場合は支払規定があって、今回も支払うわけですので、これについての金額的な試算というのはやられているんでしょうか。

○職員課課長代理　　いつの段階でしょうか、済みません。

○中澤　委員　　副市長というのは、当然副市長の退職手当が規定されていますよね。副市長でやめた場合、副市長の退職手当はあるんだから、副市長をやめた場合のそれまでの通算期間の退職金が何千万円になるのかというのは、試算はやられているんでしょうか。

○職員課課長代理　　現在、その方の場合で、これまでの国の通算の部分を鎌倉市として計算した場合と、鎌倉市で１期４年間副市長としてやられた場合の退職金が額として幾らになるかとお尋ねですよね。そうしますと、大体3,000万円ぐらいになると思います。

○中澤　委員　　その3,000万円を支払いますよという規定を今回わざわざ条例の中でつくっていると。それで、この議案が配付されたのが今週。数日でいろいろ調べなきゃならなくて、正直引っ張り出せたのが、京都府のはいいのかなと思ったんですが、昭和53年だから、今回の閣議決定よりもはるか前の昭和の時代につくっている、多分いろいろ改定はあるんでしょうけど。受入れ要綱というのを引っ張り出してきて、質問させていただいて、あとは、要するにこれだけの、もしかすると3,000万円を支払わなければならない。まして、なぜ支払うのかが明確でないものを、この短期間でやっていかなければならないというのは、非常にこれは無理があると思うんです。これが本当に必要なものだったら、必要なものでいいと思うんです。だけれども、今お話ししましたように、ほかのところはどうなっているかわからないですが、京都府の例では、もといたところに併任して、もといたところで退職金を払いなさいと、ちゃんと要綱がなっているのに、平成二十何年になったら、退職金は行った先で払いなさいという規定をわざわざ設ける。もっと言いますと、国に必ず戻るという、先ほどからお話があって、事前にも御説明いただいたんですけれども、必ず国に戻るというその根拠というのは、どこから来ているのですか。

○三ツ堀　総務部次長　　人事の交流のベースとしまして、あくまでも人事交流だというふうなことで来てもらっています。その人事交流の中で、どういうふうな手法があるかというふうなことになってくるかと思いますけれども、人事交流、職員の交流していく中では、職務命令とか休職とか、それから職務専念義務とか、もう一つの手法としましては、退職・採用という形が考えられますが、今の国の考え方としましては、人事交流に当たっては、国から市町村に人事交流をさせる場合については、退職採用というふうな形をとっていまして、原則、人事交流の中ですので、国に戻るというふうなことで、国と確認はとっているところでございます。
　もう一つ、県との関係なんですけれども、先ほど部長も答弁しましたけれども、県につきましては、あくまでも身分は併任ということですので、そこは併任ですから、身分的にこっちの身分だ、こっちの身分だと、両方抱えていますので、そこのところは協定として、ちゃんと身分扱いをこの場合はどうしましょう、この場合はどうしましょうということで協定を結んでいます。今回の場合については、あくまで退職・採用ですから、身分は市の身分。ただ、ベースとしましては、人事交流がベースですので、国のやり方としまして、そういった退職採用という手続を踏んでやっているところでございます。

○中澤　委員　　そうしますと、国の制度として退職・採用という今お話があったんですけれども、これの根拠法はなんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　国の退職・採用につきましては、その人事交流の一つの手続として、そういったことをとっていますけれども、交流の中では、退職・採用というふうなことをとっておれば、採用された団体の勤務条件のほうになりますので、服務などに関するものについては問題が生じないというふうなことをとらえられますので、人事管理上は、ある面、明快な方法だろうというふうにとらえています。
　国のほうにつきましては、退職手当法の中で、ほかの団体にいったときには、その期間は通算しているというふうな退職手当法の中に書いてございます。ということは、まさしくこれは退職・採用ということを前提にして、そういう法律をつくっているのかというふうに認識しております。

○中澤　委員　　そうしますと、先ほど御答弁いただきました、国が退職・採用という方法をとっているという御答弁がありましたけれども、それが、国がとっているというその根拠法は何かという質問をさせていただいたんですけれども、退職手当法というのは、あくまでも通算期間に関しての定めであって、手続としての退職・採用の手法をとるという、その根拠法は何かという質問なんですけれども。

○三ツ堀　総務部次長　　国家公務員ですから、人事院規則に基づくものかと考えております。

○中澤　委員　　これは人事院規則に基づくというのは、明確に人事院規則の中のどこに該当しているのでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　そこまでは、ちょっと私のほうではまだ調べてございません。

○中澤　委員　　それがなくて、要するに退職・採用という手法をとらなければ、市町村と県は併任という形をとっている。地方公共団体同士では併任という方法をちゃんととっているわけですから、国とだって、それができるかどうかというのはわからないですけれども、それをあえて退職・採用という手法をとるのであれば、それに基づくきちんとした根拠法があって、手続法があってのことだと思うんですけれども、今の御答弁だと、あくまでも信義に基づいてやっているんだ、向こうの言われたとおりのことをやっているんだというふうにとらえてしまうんですけれども、まず１点目、人事院の根拠法をいただきたいんですけれど。
　それと、この人事交流をしていくということの中で、今、国が国家公務員の削減をどんどんしていく。多分、次の総選挙でも国家公務員削減をうちでも、民主党さんでも、どこでも掲げてくると思うんですね。そうすると、ポストがどんどんなくなっていく、人がどんどんいなくなっていくのに戻れるという確約があるということのほうが、どうなのかなと思うんですけれど、ポストに戻れる確約というのは、どのようなことでやられているんですか。

○三ツ堀　総務部次長　　それは、このケースでいけば、海事局、国のほうで人事の関係の部署に戻るということを確認いたしました。

○中澤　委員　　海事局の人事担当の方と口頭でということなんですけれども、公務員さんは人事異動がここにあって、国も鎌倉市もあって、その確認したというのが、公文書というものに起こしてあるんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　公文書ということでは起こしてございませんが、改めて本日、海事局のほうとメールで確認をとりました。

○中澤　委員　　いただいた人事交流について、戻れるという確証があります、あくまで人事交流ですと言うんですけれども、政権がかわれば、それから時代がかわれば、ポストがどんどん減っていくのに、また戻れるという発想をすることがもう無理な時代になってきて、今回のケースで言うと、海事局長と交わした文書というのが、下記のとおり人事交流を行いたく、差し支えの有無を御回答願いますと。それに対して市のほうでは、市長名で、差し支えない旨を回答しますと。これだけしかないと。要するに、人事交流はやりますよという、あくまでも交流はあるんですけれども、戻れますよというものが、今のお話だと、きちんと市としても公文書としてもちゃんとなっていない。あくまでも担当の職員さん同士の口約束またはメール、メールが今公文書としてはまだなっていないですけれど、メールのやりとりをしましたと。でも、じゃあ、いざ帰りましょうと、もしくは帰っていただくというときに、いや、うちはもうポストがないよと言われたときには、どのようにするのでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　ポストにつきましては、国のことですので、どこに戻れるかというのは私どもでは判断できません。

○中澤　委員　　そうすると、ポストではなくて、国交省に帰っていただかなきゃならないというときに、こちらのほうの考え方で、もう帰ってくださいというときに、国交省のほうで、いや、それは、と言われたときというのは、どのように対応するんですか。

○三ツ堀　総務部次長　　それにつきましては、きょう、再度国交省のほうに確認いたしまして、今回の人事交流につきまして、国は戻るということは今までも認識しているところでございますけれども、今回この件につきまして再度確認しましたところ、復帰するというふうなことの確認はいたしたところでございます。

○中澤　委員　　ということは、戻るということは、期限が当然ながらあるわけじゃないですか。せいぜい何年をめどにというのでもいいですけれど、何年以内とか、その期限の約束というのはないんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　期限はその中では言ってございません。あくまでも人事交流終了後というふうなことでございます。

○中澤　委員　　そうすると、今回の職員課さんとしては、人事交流は、当初部長としていらっしゃったわけですから、何年として考えていらっしゃって、何年たったら国交省のほうへ戻るという当初の予定でいらっしゃったんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　何年ということは、先ほど来、答弁させていただいていますように、何年ということは決めてございません。あくまでもこの人事交流に伴いまして、政策にかかわるものが終了するというふうなことを年限として考えております。

○中澤　委員　　たしか６月の同僚議員の質問の中で、御本人が３年ぐらいで戻るという、３年という数字が出たと思うんですけれど、それは確認させてください。

○三ツ堀　総務部次長　　確かに６月の議会答弁の中で、大谷部長のほうから、二、三年になろうかというふうに思いますがという答弁をしているのは、議事録で確認しております。

○中澤　委員　　ということは、御本人は部長として来たときには、二、三年で戻る。今回副市長という４年の任期ということになってきたということは、４年間ここにいるという認識を御本人もきちんと持っているということに基づいて条例をつくってきているんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　そこの年数までについては、御本人の確認はとってございません。

○中澤　委員　　戻りますけれども、この人事交流のもとになっているのが、平成21年３月３日の採用承認等基本方針、閣議決定されたもので、この中に交流ポストの長期固定化により生ずる弊害の排除というのがうたわれていて、そんな長い期間いちゃだめよと、先ほどちょっと資料要求しましたけど、人事院の現行の人事交流の仕組みの中でも、大体官民、国際機関派遣等々については３年以内５年ちょっとか、これは先ほどの身分保有ですから、いわゆる併任になりますよね。ということであると。
　一方で、副市長として４年間務めていただく。だけれども、答弁では二、三年で帰るよという答弁をしている。ということは、副市長として、ちゃんと４年間、ここでしっかりとした実績を残して、副市長として立派な職務を行っていただけるという前提の条例を今回つくって、それには、やはりちゃんとやめたときは副市長としての退職金を支払いましょうとあるんですけれども、だけれども、なぜそこで、もとの国家公務員のときの身分の退職金までこちらでみますということをわざわざここでうたっていかなければならないのかというのが、いまひとつわからないんです。
　職員課に聞いても、仕方ない部分はあるんですけれども、なぜこれだけ拙速に、配られたのが今週で、きょうまで数日しかなくて、今までなかった国家公務員の方に人事交流で来ていただいて、退職金の手当まできちんとこういうものを条例をつくらなければならない、それには現状どうなっているのかということは全くわからない中で、なぜこんなに短い間でこの条例をつくって、これをやってきたのかというのがよくわからない。
　質問ですけれども、例えばこれを見ると、国交省だけで市町村の部長以上に90名出向しているわけなんです。例えば出向先ポストの中で、ちょっと資料はあれですけれど、平成22年８月ですけれども、いろんな市に副市長として行っているわけですね。例えば釧路市、取手、高崎、春日部、深谷、本庄等々、幾つもあるんですけれども、現在出向しているこの市町村の条例がどうなっているかというのは、当然確認していらっしゃるのでしょうか。

○職員課課長代理　　すべてを確認しているわけではありませんけれども、県内の自治体ということでは確認をさせていただいています。この特別職として迎えるということでの規定がされているのは、平塚市、相模原市となっております。

○中澤　委員　　ごめんなさい。この資料には、その二つが載っていないんですよね。僕の資料、余りにも時間がなくて準備不足だらけなんですけど、例えば県内で言えば、副市長を迎えているのが川崎市、海老名市、これは同じく国交省から出向しているということが明確に総務省から出されている資料なんですけど、出されているこの２市には確認はとっていないということでよろしいでしょうか。

○職員課課長代理　　失礼しました。国交省からの出向をされているというところでは、川崎市さんと、現在海老名市さんがあるということでございます。川崎市さんにつきましては、職員の規定を準用するという項目立てで整備されております。海老名市さんの場合には、近隣の市と退職手当組合という別のものを持っておりますので、そちらとの規定になっております。

○中澤　委員　　そうすると、直近でいいんですけれど、川崎市、海老名市では、退職手当、そういうふうに近隣となっているということなんですけれども、横長の表になっていますが、この鎌倉市と同じ条例になっているということでよろしいんでしょうか。

○職員課課長代理　　条例の趣旨はこの表と同じなんですけれども、規定の仕方というのが、先ほどお話ししたとおり、職員の規定に準ずる、つまり国から一般職で迎えて、国に戻った場合には払わないという規定を準用するというやり方をとっております。

○中澤　委員　　ということは、一番問題だなと思っているのは、こちらの職員で退職をされたときに、国家公務員でいた期間も市で持ちますよというところがどうなのかなということを思っているんですけれども、今の御答弁だと、川崎市も海老名市も、副市長でやめたときは、その前の国家公務員の時代の退職金も海老名市、川崎市で支払うということになっているという解釈でよろしいのでしょうか。

○職員課課長代理　　私どもの説明がちょっと足らなくて、御迷惑をかけているんですけれども、今回の改正をしているものも、それぞれの派遣元に戻って支払うということで、今回も額はこういう額になりますと。仮に副市長とかでやめて、もとに戻らない、国とかに戻らない場合には、こういう額になりますと。その額は、退職手当を支給しないということで次に持っていっておりますので、基本的には手当を支給しないという形、必ず派遣元に戻って、そちらで対応するというふうになるようにしております。

○中澤　委員　　こちらのほうで規定をしていても、戻りたい、戻ってくださいという先が、もううちには来てもらってもポストもないよというような状況だったら、鎌倉市で払わなければならないでしょうということなんですけれども、そこはあくまでも戻ってもらうという、その手段がどこにあるのかというので、いろいろと伺っているのですけれども、それが取り交わしたのは、行って来いの紙２枚。それで、先ほどのちゃんと戻るようにしますというメールのやりとりがあったと、それも公文書にもなっていない。であれば、あくまでもこちらで戻って対応してねという条例をこちらでつくっても、国交省のほうの規定、人事院の規定、それから総務省のほうで出したものでも、どこにもない状態だと、結局のところ、後になって、じゃあ鎌倉市が払うことになりましたという事態にならないんでしょうかということなんですけれど、そこはいかがでしょうか。

○廣瀬　総務部長　　これは人事交流のお話ですので、先方から割愛して採用しているというふうに、割愛採用と申しておりますけれども、分けていただいて、それをまた帰っていただくという、この採用・退職のルールの中での交流のお話ですので、絶対に鎌倉市から退職させるとか、絶対に払わないとか、そういうルールは、この実績のあるどこの都道府県、市町村にもないと思うんです。その意味では、国が復帰させない場合についての想定は、この条例ではしておりません。そこはしておりません。そこの部分の疑問はあり得ると思っておりまして、御質問はごもっともだと思っております。正式な文書はいただくようになっております。人事交流が終了した場合には、国に復帰するという、そこの部分の確認文ですね、今資料でお出ししているものには、人事交流を行いたく差し支えの有無を回答願いますということに対する回答ということですので、この中身というふうに理解しております。そこについて交流が終わった場合には、国に復帰するものとしますという確認書はいただく手はずになっております。それは正式文書で参ります。先ほどメールでというお話をしましたけれども、その下話をしている中で、何もないのではいけないので、電話でも心もとないですから、メールをとりあえず送りますという、そういう意味でもメールをいただいていますということです。後日、正式な文書としていただく予定でいます。これは、当初からそういう予定でおりますけれども、確認という意味での文書、これは国交省海事局のほうでもお出ししますということですので、そのようになっております。

○中澤　委員　　今御答弁いただいたように、正式に文書の海事局と取り交わしていただくということであれば、そうすると、じゃあこの鎌倉市で退職するということはあり得ないということになると思うんですけれども、その判断でよろしいでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　私も言葉がちょっと足らなくて申しわけありませんでした。今部長が答弁いたしましたように、正式文書としていただけるようになってございますが、それは今日付でメールのやりとりをいたしました。それに伴いまして、国に戻るということが明確でございますので、この条例に基づいて、国に戻れば支給しないということになります。

○中澤　委員　　であれば、今みたいな、宙ぶらりんといってはちょっと言葉が過ぎるんですけれども、こういうはっきりしない段階で、確かにメールのやりとりというのは、例えば裁判になったときというのは、メールをプリントアウトして、それは証拠書類として第何号でできますけれど、だけれども、正式文書を取り交わすということになっているのであれば、それを取り交わした後にこれを出してくるということでもよかったのではないのかと思うんですけれども、なぜこの条例を先に焦って出してきたのかと。そこがわからないんですけれども、その取り交わしが先で、条例が次じゃないかと思うんですけれども、そこの順番のお考えはいかがでしょうか。

○廣瀬　総務部長　　お調べいただいた中で、多数人事交流している都道府県、市町村ございます。そこと同じ条件をそろえるというのが、今回の条例制定の意味でございます。文言は違っておりますけれども、通算すること、それから国に戻る場合には、こちらでの退職金は支給しないということ、通算するときの額の計算の仕方はこういうふうにすることというふうな部分については、国から副市長として迎え入れる場合には、どうしても必要なルールでございまして、そこら辺は先行事例と同じような条件を整備するという意味で、条例を上程させていただいておりまして、この人事交流の終わった後、どうなるかという部分の確認書、そこら辺は人事交流ですから、終われば帰る、通常そういうふうにしておりますので、そこの部分を念のため確認書というのをいただくというふうにしているわけでして、それがないから条例ができないというふうには、先行事例を見ましても、そこまでは考えておりませんので、人事案件の前提として条例を提案させていただいたと、こういうことでございます。

○中澤　委員　　でも、人事案件と条例というのは２本で別のもの、人事案件は置いておいて、条例で、先ほど要求しましたけれども、人事院の云々というのがあって、退職、それから採用という手続をとりますという、この条例をつくった所管課が、人事院のどこのところに基づいているのでしょうかということに対して明確にお答えいただけないような状況。それから、戻りますよと言っているんですけれども、その確約がない。今現在、確認書を取り交わせばいいんでしょうけれど、現状はない状況の中で、何で先行してこの条例だけがどんどん、やって、やってというふうにいくのかというのが、いまひとつわからない。翻って言えば、根拠が何もないような状況の中で、条例だけどんどんつくっていってしまったのではないかと。いろいろ、確かに相当数、交流はしているんですけれども、余り長くなっちゃうとあれなんですけれど、相当数交流はしているんです。国から地方への出向というのは1,666人いるわけですから、それはそれでいいんですけれども、鎌倉市の今回の件に関しては、なぜそこまで緻密にきちんとやった上で、こういう条例をつくらないのかというのが一つ疑問なんですけれども、そこについて、なぜそういう本来きちんと固めなければならないものよりも、この文書が先に上がってきているのかというのがいまだにわからないんですけれど、もう一度御説明いただけますか。

○山田　委員長　　お諮りいたしますが、今、中澤委員の質疑の中に、根拠になる法令というお言葉を使われていますけれども、それがある、ないというのが非常に大きなキーワードにはなっていると思うんですけれども、そちらのほうの提出なり、そういうことで質疑が進むのであれば、委員の皆さんにお諮りをしたいとは思っておりますが、いかがでしょうか。これがないと、なかなか終着点に行かないという感じもしますので、どういたしましょうか。皆さん、どうですか。
　総務課のほうに確認いたしますが、今の中澤委員からの御要請のあった資料、その根拠法令という言葉の範疇に入るんですけれども、そういうものの御準備はどの程度進んでいるか、あるいはその説明にかなう資料を御提示できるのか。そこのあたり、ちょっと答弁をいただいてから、しかるべき処置をとりたいと思いますが、いかがですか。

○廣瀬　総務部長　　先ほど、国を退職して、こちらで採用していますというときに、中澤委員の御質問の中に、出向とか転籍とかというお話がございました。御本人は、国の規則に基づいて出向するということで退職しているわけでして、その国の中の事情として、国の規則がありますというふうにお話ししました。そこの部分が、こちらに受け入れるときの条例の御審議で必要ということであれば、どういう根拠で、国の内部で出向という形になっているのかということをわかるような該当条文ですか、そこはコピーを御用意いたしますけれども、そういう御趣旨でよろしいのかなと思っておりますが。

○中澤　委員　　では、いいです。あくまでも、今、部長の御答弁、要するに国の内部のことだから、鎌倉市の条例には直接は関係しない。国のほうでそういう手法をとっているんだから、今回の審議というのは、あくまでも鎌倉市の条例の審議だから、国のほうの人事院の話はなしということなので、それはそれとして結構でございます。
　最後になりますけれども、これでやめますけれど、海事局ときちんとそれを取り交わしていただいて、その取り交わした資料というのは御提示いただけるんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　向こうからの確認書ということで、正式文書が整いましたら、提出させていただきたいと思います。

○中澤　委員　　わかりました。では、これでやめますが、余りにもつくるのに、要するにわからない、わからないの中で、急にこういう事態になってしまって、慌てて条例をつくったというのがちょっと明らかなので、これについては、もう少し本来であれば時間をいただいて、我々も本当に数日で調べるのは手いっぱいだったので、時間をいただきたかったなということを申し添えまして、質問を終わらせていただきます。

○高野　委員　　端的にいきます。資料をいただきましたね、この資料。ということは、これはまだ提案されていない次の議案があるんですけれども、こういう資料が出てきたということは、やはり当たり前なことを聞くようなんですけど、まだ本会議、中断中ですから。休憩中というか。次に出てくる予定の議案と、やはり密接に関係があるということで、こういう資料を出してきたという理解でいいですか。ちょっとそこは確認なんです。

○三ツ堀　総務部次長　　そのとおりでございます。

○高野　委員　　確認しました。そういうことで、今、中澤委員から相当な質疑がされていますので、それは、私は大きく２点あると思っていて、その一つの１点が、今、中澤委員が指摘されたようなことなんですが、ちょっと単純なことを聞きますけど、県内でこういうやり方で、出向という話がさっきありましたね、海老名だかどこかで。そうではなくて、このやり方で、県内で副市長という事例は、認識できる範囲の中ではありますか。

○職員課課長代理　　県内の事例としましては、平塚市と相模原市でございます。

○高野　委員　　それは、出向というのは、このことと同じやり方なんですか。さっき出向と言いましたね。

○職員課課長代理　　出向という言葉ではないんですけれども、今回の私どもが提案しておりますような条例と同じやり方で受け入れをしているという例で、私は御説明させていただきました。

○高野　委員　　そうすると、その方もやめて、一応、形の上は国家公務員をやめたことになっていて、市の職員になっていると、こういうことですか。ただし、その場合は、部長を経由しないで直接理事者と、こういうことですか。

○職員課課長代理　　事例を見ますと、直接副市長ということでございます。

○高野　委員　　それで、こういう質疑になること自体、やはり鎌倉市にとっては、少しイレギュラーなことですよね。事例がないから、初めてこういうのを出してきたと思うんですけれど、そこから来ると思うんですね。
　それで、密接に関係があるということで確認したいんですが、今回、国家公務員であったものが副市長にということで、この後の予定議案で多分出されてきて、そのことがあるから条例を出してきているということなんですが、これはちょっと客観的に確認したいんですけど、なぜ国家公務員であったものを副市長にしようとしているのかということについての市長などの公式的な何か発言があれば、ちょっと御紹介いただきたいんです、記者会見とか。議会ではありません、これは後だから。そこは確認したいです、この条例の前提という意味で。なければないでいい、あればあるで紹介してください。

○廣瀬　総務部長　　公式な発言と申しますか、この人事案件がもう公表されているわけでして、これを実現させるための条例の整備が必要なわけでして、そういう指示はございました。元国家公務員が引き続き人事交流ということで、こちらにいらしている方ですので、次の議案に上がっている方は。その方を副市長にということですので、そうするためには、交流でいらしている方ですので、鎌倉市の職員ではありますけれども、その方が副市長の立場になるときの条例の整備が必要ですので、この二つは密接な関係なるものとして、条例については整備してほしいと。

○高野　委員　　わかりました。こういうことなんです。国家公務員等だった者が、副市長になった場合、ということで整備するんですよね。だから、そういう人事案が出されるわけですよね。だから、単純に、なぜ国家公務員であった者を副市長にしようとしているのかということがなければ、この条例もないんだから、そのことについての何か記者会見等での公式な市長の言明があれば紹介してくださいと。申しわけないけれど、記者会見は私出ていないものだから。普通、議案に出す場合、何か説明しますね。そういうのがないんですか。なければないでいいですけれど、あれば紹介してくださいということを聞いているんです。つまり理由です。このこと、議案及びこの議案と関係する議案を出すことの理由で、市長の公式な言明があれば。議会ではありませんよね、この後出てくるんだから。ということの御紹介をいただきたいという意味なんですが。

○三ツ堀　総務部次長　　議案送付をしたときに、記者発表したときのことでございますけれど、そのときには、年齢と職歴とお名前と発表した次第でございます。

○高野　委員　　いや、単純に、だれがどうだということはいいんです。ここの議案は、国家公務員であった者が副市長になるということを想定して出されている条例だから、今回そういうことが予定されているわけでしょう。それは次の議案なんだけど、その人がどうだ、こうだというのはいいんですけど、そういう立場にある者を副市長にしようとするということについての何か市長の発言がありますかと聞いているんです。そうすると、ないんですね、そういう発言は一切、ない。何か新聞記事か何かで見た記憶があるんですけど、ないんですかね。

○廣瀬　総務部長　　委員が意図しているような発言といいますか、ちょっと思い浮かびませんので、申しわけありません。

○高野　委員　　これ、鎌倉市として初めて国家公務員であった人間を、あったといっても、事実上、国から副市長に迎えようということをするわけですよね。他市の事例はあるということだけど。であれば普通は、その方の経歴がどうだとかということを聞いているのではなくて、国から本市に迎えようということは、何らかの理由があるからでしょう。その理由があるから、こういう条例を出してくるわけですよね。その理由は、何か言明があるんですかと聞いているんです。ないならないということで確認するんですけれど。理由はなしで出てくるの、議案が。そこの事実確認なんです。見解を聞いているのではないのです。これまで何かありましたかと聞いているんですけれど。

○廣瀬　総務部長　　委員が意図されている、そういう種類の発言というのですか、ちょっと記憶がございませんで、あるとか、ないとかではありませんで、ぴったりとした記憶がありません。申しわけありません。

○高野　委員　　そうしますと、また同じことをもう少し掘り下げますけど、国から理事者を迎えるわけですから、その方がだれかということは次の議案ですから、それは全く言及するつもりはないんです。それは次の議案ですから、この後の。だれであれ、国家公務員の方を国から迎えようということについてのそういう何か意思形成みたいなものは、庁内的には何もないんですか。人事権はもちろん市長が持っているから、だれをお願いするかというのは市長のお考えだから、そんなことをここで聞いてもしようがないんですが、国から迎えようということは、行政として何らかの意味があるわけですよね、わざわざ国から迎えるんだから。ある行政課題について、やっぱり国とのパイプが必要だとか、例えばですよ。それはそれぞれの市の事情があるから。鎌倉市はこれまでそういうことがなかったわけです。初めてなわけだ。だからこの条例が出てきていると。そういうことについての何か庁内的な、外向けにはまだないということだから、これはこの後の議案になるんだろうけれど、説明がされると期待しますが、庁内的には何かそういうことはあるんでしょうか。それとも、ないんでしょうか。唐突なんですよね、さっき中澤委員が言ったように、我々からすると、何なんだこれはというのがあるわけです、いい、悪いの前に。そこを確認したいんですけれど。厳しいですか。

○廣瀬　総務部長　　異例の日程の御審議で、大変恐縮しているんですけれども、人事案件でございますので、下から稟議を上げて、庁内でこうしようと、そういったことではないんです。そういう御答弁しかできなくて申しわけありません。

○高野　委員　　もちろんそうだと思います。筆頭部長ですからね、総務部長はやはり。筆頭部長ですから、理事者の次は総務部長ですから、そういう立場でお聞きしたんですけれど、そうしますと、もうちょっと事実確認したいんですけど、この条例をつくってくれという指示があったのはいつですか。つくってくれというか、着手してくれというのはいつですか。と聞きますのも、これもさっき中澤委員さんも触れていたけれど、これは追加議案で出てくる場合も、今議会も人事案件、もうさっき議決されたのがありますけれど、後から追加で出しますよと、頭出しはあるんですよ、予定していれば。まだ出していないけれど。それもこれはなかったんです。相当これは、ばたばたしてやってきたというふうにとれるわけですね。だから、この条例はいつ指示を受けたのですか、つくってくれということについて。

○職員課課長代理　　条例を所管しております私のところに、部長のほうから具体的に指示をいただきましたのは、たしか９月に入ってからだというふうに記憶しております。

○高野　委員　　何時何分までは聞くつもりはないんですけれど、恐らく議会が始まるときに予定していなかったと思うんです。そういう話がないんですもの。だから、かなり、これは極めて、後でこういうことを聞いている意図は申し上げるけれども、一応、鎌倉市の副責任者を決めるという話にかかわる問題ですから、やはりちゃんと議論したいんですけれど、そうすると、部長はいつごろお聞きになったんですか。

○職員課課長代理　　大変申しわけありませんでした。記憶がはっきりしてまいりまして、９月の２週目であったというふうに覚えています。２週目というのは、たしか委員会に入る週だったと思います。一般質問の最終日が、たしか月曜日でしたか。そのあたりではなかったかと記憶しております。

○廣瀬　総務部長　　会期中ではございました。そこから、今答弁させていただいていますように、県内事例ですとか、そういったものを調べまして、先行事例がございますので、つくってまいりました。庁内的には、22日に政策会議がございまして、そこを経て、市長案というふうにしております。

○高野　委員　　政策会議というお話があったんですけど、22日ですか。そうすると、８日前ですね。戻りますけど、そこではさっき私が聞いたような、国からこういうことで迎えようとしていますという御説明はあったんですか、なかったんですか。戻っちゃって申しわけないけど、あったというと、さっきの話がおかしくなっちゃうけど、それもなかったんですね。ただこうしますと、こういうことですね。
　言っている意味わかりますか。その方がどうこうというのはいいんです、その次の議案ですから。国からこういうことで本市の副市長にお迎えしようということの考え方は、22日の政策会議でも何らないんですか。そうすると、市の幹部はだれもわからないということになるんですか、なぜ国から迎えるのかということについて。その方がどうこうじゃなくて。そこは確認したいのです。

○廣瀬　総務部長　　22日の政策会議の場では、人事案件については一言も触れておりませんので、今度条例の一部改正をする、国等から迎え入れた場合の条例をつくるということの議論はしましたけれども、人事についてのお話は一切ありませんでした。

○高野　委員　　そうですか、なるほど。そうしますと、１点目として、これは皆さんに言ってもしようがない話なんですけど、その方が適任であるとか、適任じゃないとかという以前に、こういうふうに国から理事者に迎えようという、本市にとっては初めてのことなわけですよね。だから条例を新たに加えるという形になるわけですけれども、そういうことであれば、国からすれば、こういう言い方は適切かわかりませんけど、たかだか一般市かもしれませんよ、国からすればね。たくさんある中の。しかし、本市というのは自治体の一つで、ここは鎌倉ですから、特別な位置づけがあるというふうに思っている市民もいるし、全国的にもそういう位置づけもあるわけですよね。世界遺産というのもその一つかもしれませんけど。ですから、これは部長だったら、まだ、少しそんなに厳しい議論をしなくてもいいんですけれど、特別職ですから、言うまでもなく、議会の議決を経るわけですよ、この後の議案で。市長と議員は、当然選挙で選ばれていますから、もうはっきりしているんですが、それ以外の職員で、議会の議決を得るというのは、副市長と教育長しか、職員としてはですよ、教育委員というのもあるけど、職員としてはいないわけですね。それだけの重みがあるわけですよね、非常に。事実上、事務方のトップですよね、職員の中では特別職という位置づけで。そういう方をやっぱり国から迎えるというのであれば、それでこういう条例を整えようということなんだから、しかるべき根拠がないといけないと思うんです。私が今議論しているのは、この条例の中身はさっき詳細に中澤委員からもあったけど、その前提ですよね。これは当たり前の話だと思うんです。そこが何も出てこないとなりますと、それが出てこないまま、さっき２週目の、一般質問の最後の日だと言っていましたね。そこで突然のように指示があって、だから指示がされたほうは、皆さんは一生懸命当然やられたわけです、当然。補助機関だから。それで出てきているということが事実としてわかったわけですけど、副市長という特別職の鎌倉市政の行政の副責任者をどうしようかという話であるにもかかわらず、そこで国からあえて迎えるということなのに、そのことが何ら明らかにならないというのは、やっぱり準備不足というふうにしかとらえられない。皆さんの準備不足じゃないんですよ。条例を出すという、議案を提案しようとする理事者側のやはり準備不足としか言いようがないので、これは何で副市長に国から迎えるんですかと聞かれて、何も答えられないということなんですね、これだと。いや、わからないよと、市長がそう考えたみたいですよと。これでは、ちょっとやはり鎌倉市政として、いかがなものかなというのが１点目です。
　２点目、これは中澤委員の議論の続きというか、少し補足だけですけど、この場面になって、何か国から確認しようということなんですよね。そうすると、よくわからないんですけど、部長のときはその確認はないのに、今そういう確認をするということになるんでしょうか。ちょっと意味がそこがわからない。どういう意味からそうするんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　部長のときにも、そのときには一般職ですので、必ず人事交流では国に戻るというふうな人事交流の仕方をしていますので、当然国に戻るというふうな考え方の前提に立っておりました。

○高野　委員　　そうしますと、これは特別職なんですよね。そうすると、議会の議決が必要なんです。だから、議会が否決するということがあり得るんですよ、適任じゃなければ。これは後の議案でどうなるか知りませんけれども。そういうことはだれが来てもあり得るわけですね。それは、確かに部長の場合は、市長がそうしない限りはあり得ないわけで、それは普通あり得ませんよね、人事交流を受けている人が、受けているのに、みずからその人をやめさせるというのは、これは二重人格になりますから。ただ、議会は別人格ですから、あり得ますよね、特別職だから。ということから、そういう確認書をとるという意味なんでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　そういうことではございません。あくまでも、再度確認をとらせていただいて、人事交流の上で実際に国に戻るというふうなことを確認させていただきたいということで確認しただけでございます。

○高野　委員　　なんでそれをやるんですか。この場で求められて今やると言っているのではなくて、何か、さもそういうことにもうなっているかのように聞こえたものですから。
　私の考えを少し述べますと、やっぱり理事者だから、担保はあったほうがいいと思うんです。他市がなくても、本市においては初めての事例だから。これは正しいかわかりませんけど、部長職の人事異動なら、まだ、ある程度ファジーな部分があっても、これは私の個人的な見解ですけど、まあいいのかなという思いもあるんです、一般職同士だったら。しかし、これは理事者ですから、国から。さっき言ったように、議会の議決が要るわけですから。市長がお願いしても、だめだということもあり得るわけです。そうしたら、すぐ国に戻るんですか。という問題もあるわけですよ、現実として。市長派で多数占めていてというのが、ほとんどの市町村かもしれないけど、もしかしたら。鎌倉の場合、そうじゃないから必ずしも。それは健全なんです、議会として。チェック機関としては。だからそうであるだけに、やっぱり理事者として迎えようとするならば、その辺の確認はきちんとやるというのは、私は鎌倉市政のステータスとしても、もちろんおかしくないと思います。他市がやっていないからといって、初めてのことなんですから、きちんとやると。そういうことでないとするならば、何でやるんですかということになる。いや、やったほうがいいと思っているんですよ。ちょっとそこの見解を聞きたいんです、さっきの続きの議論ですけれど。

○廣瀬　総務部長　　本日御審議いただく際の資料といたしまして、最初はＡ４横長１枚を予定しておりましたけれども、本市としては、初めて盛り込む条文でございますし、通常の職員交流の部分は事例がございましたけれど、追加で、この交流で来ているんだというところがわかるものがあったほうがよかろうというふうに思いまして、追加でＡ４縦長の、今ごらんになっているものをお出ししました。そうしますと、それをごらんになると、本当にこの人は交流で帰るのかなと。中澤委員の御質問でも、とても懸念されておりましたけれども、帰るのかなというところが、絶対帰すという条例の事例というのはないんですけれども、そこの部分は確認しておいたほうがよろしかろうというふうに思いまして、それで確認をいたしました。国のほうも、それは人事交流の当然のルールですので、その部分は確認という形で文書をお出しします、正式文書を出しますというお話でしたので、そんな状況で確認をしたという次第でございます。

○高野　委員　　余りもう長々やりたくないんですけど、その紙はもう役所にあるんですか、ないんですか。

○三ツ堀　総務部次長　　メールの添付書類で来ました。あくまでも公印をついていない状態でございますけれども、その文書はメール、添付書類で来ました。

○高野　委員　　何か背景があるんですかね。そういうことをあえてしなきゃいけないと思ったからしているわけですよね。そこは言えないような事情があるのかわかりませんけど、問題ないならそんなことしなくたっていいわけじゃないですか。私は、理事者だから、さっき言ったようなこともあり得るから、やっぱりきちんと担保はとったほうがいいと思います。通常はあり得ないと思いますよ、そんなことは。今は部長ですね。そこのことは別に問題視していません。私は理事者として、どういう根拠で迎えるのかも何一つ明らかになっていないから、さっぱりわかりませんけど、とにかく迎えようとしているわけでしょう。それでこの条例をつくるのだと。というのであれば、やっぱりきちんとそこは、どういう否決されたら、されようが何であろうが、そういうことはきちんと担保をとるというのが、副市長に迎えようということを人事がやろうということでの条例なんだから、とるのは当然だし、それをとる必要があるというのだったらば、当然そういうことをちゃんと整えてから出すというのが普通じゃないでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　普通の一般の職員につきまして、人事交流であるならば、通常今までもやっていますように、退職、採用、退職、採用を繰り返しながら、国の人事として国に復職するというふうなことを今までもやってきましたので、それからすると、今までのとおり一般職であるならば、そういった状況になるというふうに思ってございました。ただ、９月の末になりまして、副市長人事というふうなこともございましたことから、一般職から副市長になったときに、やはり国に確認しなきゃいけないだろうというふうな判断をいたしまして、副市長になったときにあったとしても、人事交流の中での考え方でよろしいかというふうな確認を電話でさせていただきました。その中で、人事交流の上で、一般職であろうと、副市長になろうと、国に復職するということには変わりはないというふうな回答を口頭でいただきましたが、再度、きょうになりまして、その辺の確認書をとらなければいけないというふうな判断をいたしまして、きょうの時点でございますけれども、メール及び電話を通じて、その辺の確認書をいただきたいことを向こうに確認をさせていただきました。それでメールの添付書類の中で、人事交流につきまして、終了後につきましては、国土交通省に復帰するというふうな確認書ということを、添付書類になりますけれども、いただいております。これに正式に公印をついた形でいただきたいというふうなことを今要請してございますので、今はそういう状況でございます。

○高野　委員　　手続法なんてかたい議論をしたくありませんけど、正式にはそれが郵送で到着して、鎌倉市が受領印を押してということなんですよね。そこまではまだ至っていないということはわかりました。
　そうしますと、結局これ、一応国から副市長へ迎えようという、非常に鎌倉市にとっては大きな意味のあるものであるにもかかわらず、幹部の皆さんから、なぜそういうことをするのかということについて、庁内的に何らのそういう話が出されていないということですよね、そうすると。私、人事権のことを言っているんじゃないんですよ。人事権は市長が持っているんだから、そんなことを別に皆さんに相談しなくても、する、しないは職員との間の信頼関係かもしれないけど。それはいいですけど、国から迎えようというその考え方についての鎌倉市政としての何らの方針というのかな、合意形成がないというのは、極めてちょっと意味がわからない。普通は、こういう行政課題とか、それは一つか、二つか、三つかわかりませんけれど、こういう分野について、やっぱり国から迎える必要があるとか、何かそういうのがなかったら、何のために迎えるのかということになるでしょう。それが財政的なことなのか何なのかわかりませんけど。しかも、そういう状況の中でばたばたと、議会中に突然のように指示が出されて、準備をしてくると。皆さん、御苦労されたと思いますよ。何か責め立てているようで申しわけないけど、御苦労されて出してきたと。その後、多分いろいろ市民から指摘があったのかな、ほかの議員さんも含めて。ということで、突然ばたばたして確認書をとらなきゃいけないというふうになると。やっぱり副市長を国から迎えようという、鎌倉市にとって初めてのことをやろうとしているんだから、別にそういうことはあり得ると思うんですね、私も。ちゃんと理由があるなら否定はしません。そうするなら、きちんと準備して、民主主義だから、やっぱり根回しもある程度、根回しといったら変だけど、やっぱりよく合意形成も庁内的にもやって、それで、ああそうか、こういうことで出てきたんだなというふうにこちらが受けとめて、それで気持ちよく議決するというのが、人事なんですからやっぱり。その方にも失礼だと思いますよ、私はそうしないと。
　そういう点から見て、これ以上はやりませんけど、ちょっとこの議案については、少し、なぜそういうふうにしたのか、市長に聞かない限りはわかりませんけど、ちょっと準備不足が甚だしいのかなと、副市長を決めようという重要な議案である、そことかかわるものであるだけに、そういうふうにちょっと感想を終えて、あとは一定の判断をしたいと思いますので、終わります。

○山田　委員長　　質疑がある委員の方。

○池田　委員　　簡単にちょっと質問をさせていただきます。今回、この条例を単純に読ませていただくと、８条の１項から３項までについては、いわゆる今までに前例のない期間の通算の仕方でやって、最終的には４項については、最終的に国家公務員となった場合は退職金は支給しないんだよということで、今までの通算の仕方と単純な形でできていると思うんですけれども、ここで、いわゆる国で出す側と受け入れ側とのシステムの穴を埋めるというのが、今回の条例の改正だと思うんですけれども、その中で、一つだけ、先ほど海事局との確認書を取り交わすというお話がありましたけれども、例えばこの期間以外の不測の事態で、途中で例えば退職される場合については、やはり同じように国に一回戻るという形をとるのかどうか、その辺だけちょっと確認したいんですけれども。

○三ツ堀　総務部次長　　原則は国に戻るという形をとります。

○池田　委員　　ありがとうございます。最終的にその辺の確認書の中に、例えば最終的に任期が満了した時点での確認ではなくて、途中で例えば退職される場合も、最終的にはその辺の書面の中で、退職金については、一度国に戻って、国のほうで払うということは確認されるのでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　退職金のことにつきましては、確認はしてございません。といいますのは、今回の条例の中で、退職金については支払わない規定を設けていますので、そのことはしてございませんが、あくまでも確認書につきましては、人事交流終了後は、速やかに国土交通省に復帰するというふうなことの確認でございますので、この確認に基づいて国土交通省に戻れば、退職金を支払わないと。これは条例のほうですけれども、そういった関係になっているということです。

○池田　委員　　そうしますと、例えば任期２年でやめるという話になった場合というのは、一度国に戻るということで理解してよろしいのでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　あくまでも途中だろうか、任期を全うしようが、国に戻るときに、国に戻ります。

○廣瀬　総務部長　　人事交流終了後は、速やかに国土交通省に復帰させるということですので、ある年数で、これで交流を終わりにしましょうということであれば、そこで退職して、引き続き国へ戻るという、そういう形になります。それに伴う退職金の扱いになってまいります。

○山田　委員長　　よろしいですか。太田副委員長以外の委員の方で御質疑はございますか。

○岡田　委員　　万が一、特定の人までは別に言っていないから。万が一、事故った場合、その場合はどういうような取り扱いになっちゃうのか。それだけ。１点だけ。

○三ツ堀　総務部次長　　即死の場合は、意思が伝わりませんので、それは退職金はこちらで払うことになりますが、通常、病気とかそういったことで意識がある場合については、この条文を該当して、国に戻るような措置をとります。

○山田　委員長　　では、ほかの委員、よろしいですか。じゃあ、最後に太田副委員長で質疑を打ち切りますが、よろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○太田　副委員長　　ほかの委員の方がいっぱい聞いてくださいましたので、ある程度の理解というか、この条例がつくられてきた経緯というものはわかったんですけれども、決算特別委員会のときでも申し上げましたけれども、昨年度もやはり９月の議会が終わってから、全く緊急のような形で、市政アドバイザーというものが本当に無計画な状況で出てきている。今回もまたこの９月の議会の最中です。これは議決が必要だということですので、議会にもちろんかかってまいりましたけれども、やはりずっと伺っていますと、９月の２週に急に出てきたものだということなので、余りに計画性がないものであるということは、やはりこれは多分、聞いていらっしゃる皆さんがもうおわかりのことなんだと思うんです。条例をつくるということに関しては、本当に職員の方、御苦労あったかとは思いますけれども、そもそも論としまして、人事交流というものに対して何を求めるものなのか、ちょっと伺っていいですか。

○三ツ堀　総務部次長　　人事交流につきましては、まず市の立場から考えますと、市の行政運営につきまして、その行政目的を達成するために、国であるならば、国の情報とか、国の動向などをいち早くつかむ。それに伴いまして、国の職員の専門性だとか知識、そういった人的援助を受けながら、市のよりよい施策を展開していくと。国と市の連携を通じまして、そういった施策の推進を図っていくというのが、市の立場としての人事交流の目的でございます。

○太田　副委員長　　行政運営を達成するための大きなツールの一つというふうに伺いましたけれども、それは職員の場合でも、また理事者、副市長でも、意味としては同じになりますか。

○三ツ堀　総務部次長　　職員の場合も、副市長の場合も、人事交流の立場としては同じなんですが、ただ、職責から考えれば、普通の一般職と比べますと、副市長ですので、その職責上は重たいものだと考えてございます。

○太田　副委員長　　その重たいものというふうに今おっしゃったんですが、その重たいものを決定するためのこの条例、たった２週間ぐらい。市長からのお話があったのも、やはり唐突な感じですよね。22日の政策会議のときに、その条例の改変という形で出てきている話ということで、これに関してはどのようにお考えになるか伺いたいです。

○廣瀬　総務部長　　異例の御審議をお願いしていまして、大変申しわけないと、恐縮に思っております。
　この今御審議いただいている条例につきましては、もちろん人事案件と密接に関連がありまして、条例はある意味一般的でして、県から、国あるいは独立行政法人から来た場合のルールをつくっておこうと、こういうことですけれども、このタイミングで御審議をお願いしておりますので、この後の議案第47号と密接に関連がございます。なので、作業的に急ぐか急がないかという部分は、それは余り職員としては感じておりません。それよりも、人事案件を出すのか、出さないのかという部分がとても大事なんだろうなというふうに思っておりまして、それをお出しになるのであれば、今、交流で来ている方を候補者とするのであれば、その仕組みをつくりませんと、ここで退職するという形になってしまいますので、交流が全うしなくなってしまいますので、そこは純粋にそのことだけを考えて条例案をつくってございます。

○太田　副委員長　　そうですよね。職員の方は、言われたらそのとおりにせざるを得ないということは、バイオマスのときにもいろいろ質問をさせていただいて、本当にそうなんだなというふうに。もう仕方がないというのか。ただ、この次の議案にもありますけれども、それが今どうして出なければいけなかったのかということすら、私たちは納得できない状態ですよね。その中で、この条例に対して審議をしろというのも、中澤委員もおっしゃいましたけれども、余りに時間がない。職員としても、やはりこの条例をつくっていくという中で、納得度がどの程度あったのかということは、私は本当に心配をするところなんです、これは大きなお世話なのかもしれないんですけれども。そういう中で、国との情報交換ですとか、また動向をいち早く知っていくという必要性というのが。鎌倉市って不交付団体ですよね。国から何かということではなくて、もう自分たちの財政で、全く独自の施策を打っていけるところなんですよね。というものは、まさしくそうなんですよ。自主財源もいっぱいありますし、いっぱいというか、年々少なくはなっておりますが、ただ、国の情報、動向をうかがうという必要がどこにあるのかというところも、またちょっと納得のできないところなんですが、その辺はいかがですか。先ほど、情報とか動向を知るための、というふうにおっしゃいましたので、そこのところの納得がいまいちいかないんですけれども。

○廣瀬　総務部長　　行政目的を達成するためのツールときれいにまとめてくださったのは、太田副委員長のほうでして、最初の質問が、人事交流の意味は何ですかということですので、それでお話をさせていただきました。議案第47号の候補者の方と絡めた印象というのを今はお持ちにならないでいただきたいんですが、交流というのは、そういうふうに思っております。県との交流もございますし、この条例で想定しておりますのも、国の方もありますし、県の方もあります。独立行政法人の方もありますので、そういった違う組織の者同士、私どもも交流で行く場合もありますし、お互いの行政目的を達成していくための一つのツールであると。その意味で、太田副委員長がおっしゃるとおりでして、そういうふうに理解しております。

○太田　副委員長　　そうですね、人事交流の意義を最初に伺ったときには、そのようにおっしゃったんですけれども、じゃあ、人事交流で理事者としてこちらに来ていただくということに対しても同じですかというふうに伺ったときに、理事者に対しては、より重いことだと思いますというふうに職員課長がおっしゃいましたので、当然私は今回のこの件、この条例をつくって、国家公務員の方に理事者として来ていただくという、そのことに関してのお話かと思っていましたけれど、そうではなかったんですか。

○三ツ堀　総務部次長　　言葉もちょっと足らなくて。私が言いたかったのは、理事者、副市長として、職責上、すごく重たい職だなというふうに申し上げたかったのでございます。

○太田　副委員長　　それはわかりますけれども、じゃあ、今回の場合には、特に別に国の動向をうかがうですとか、情報、つながりを求めるとか、そういうものでは特にはないということなんですか。その辺は全く、先ほどもほかの委員も御質問なさっていまして、そのようなことはないというようなお話だったというか、わからないというようなお話だったかと思うんですが、再度確認させていただいてよろしいですか。

○三ツ堀　総務部次長　　先ほど私がお答えしましたのは、あくまでも一般論としてお答えしたわけでございまして、人事交流をするに当たってどうですかということでございましたので、その一般論としては、これは鎌倉市でなくても、ほかの市町村でも、地方公共団体でも、同じようにそういった目的を持って人事交流がなされているというふうに、人事交流の目的はそうだというふうに考えております。

○太田　副委員長　　そうしますと、今回のこの人事交流というのは、また別の意味があるということでしょうか。

○三ツ堀　総務部次長　　今回の人事交流というのは、どういうことでございましょうか。

○太田　副委員長　　今、国からいらしている方は、人事交流でいらしているのではないんですか。

○三ツ堀　総務部次長　　人事交流で来てもらっています。

○太田　副委員長　　そうしますと、お二人、多分人事交流で来ていらっしゃいますので、特定をさせていただきますと、今回条例をわざわざつくってまで理事者になっていただくためのその方、国からいらした方は、人事交流の意味合いというのは、先ほどおっしゃったものとは別ですか。人事交流の概要というか、一般的には人事交流はこういうものですというふうに御答弁いただいたんですけれども、今回、条例をつくってまで理事者になっていかれるという、その方に対しては、人事交流の意味合い、その方を人事交流として来ていただいたその理由を伺いたいなと思ったんですけれども。

○三ツ堀　総務部次長　　ちょっとこういう答弁でよろしいかどうかあれですけれども、一般職としてお迎えしたときの業務といたしましては、そのときも発表させていただきましたけれども、中長期的な都市像を構築するために、山積している政策課題についての調査・研究を行いまして、その結果、政策立案の指令とする仕組みが必要であるという観点からお迎えしたものでございますので、今回さらにそれを副市長として人事交流の中でお迎えするということにつきましては、あくまでも副市長としての職責を担っていただけるというふうなことだと私は理解してございます。

○太田　副委員長　　人事交流というのは何ですかというふうに、先ほど私が伺ったんですよね。行政運営を達成するですとか、国との情報を密にする、また動向をきちんと早目に持ってくるというような、そういうようなことを今回求めているということではないわけですか。

○三ツ堀　総務部次長　　それはあくまでも一般論としての人事交流ということで、先ほども答弁をさせていただきましたとおりでございます。

○太田　副委員長　　そうすると、職員の方に伺っても、今回の人事交流の実際の国交省から見えた方は、どのような理由で見えたかということははっきりはわからないということなんですか。

○三ツ堀　総務部次長　　どのような理由で来ていたのかということは、当初はそういった理由で来たということであって、６月にも市長が答弁をしてございますように、６月の答弁の中から引用させていただきますけれども、そういったいろんなこと、コミュニティーのことをやっていただきたいというようなことで最初はお迎えしたものでございます。

○太田　副委員長　　多分、職員の方も余りよくおわかりになっていないのかな。私たちも伺っていても、落ちないんですよね、必要性というものが。なぜ国から来ていただかなければならなかったのか。国から来ていただいて、この条例をつくってまで理事者にしなければいけなかった、そういうような過去の事例は全くないわけですよね。今現状を、条例をわざわざつくってまでしなければいけないことが何なのかということが、そこのところがわからないんです。条例をもちろんこうやってつくっていただいて、それで人事交流という意味合いから、国交省から来ていただきました。しかし、その方にまた理事者になっていただくという、そこのもうワンステップ上ですよね、そこの部分がはっきりしないというのは、やはりもうお答えは無理ですか。

○山田　委員長　　先ほど来から、ちょっと答弁がかみ合っていませんので、高野委員と重複している質問でもありますので、質問を変えていただくとかということでいかがですか。

○太田　副委員長　　結局、みんなが、ここがわからない部分なんですよね、同じところで。高野委員のお話を聞いていてもわからない。ちょっとほかの言い方をしても、やはりわからないというところで、だれも納得できていないこの条例なんだなというふうには、条例をつくってまでのこの人事なんだということは、ちょっと本当に指摘するところなんですね。もう本当に、これはそこなんですよね。国家公務員をわざわざ理事者として迎えるその理由というのが、本当にわからない。今、なぜ、しかも必要なのかということもわからない。また、９月に入ってから、もう慌てて条例をつくっていただいて、それで理事者のほうからのそういう提案があり、本当に２週間で条例をつくった。なぜそれをしなければいけなかったのかというところがわからないんですよね。じゃあ、どなたがわかるのかというところが、やはり問題ですね。どなたがこれは納得をさせていただけるんですか。

○山田　委員長　　総務部長、答弁できますか。というのは、やはりおっしゃっていることと、今この場で条例の審議をしているので、条例審議の中で、今のなぜこの人をという、ＷＨＹの部分は、多分お答えできないんでしょう。ちょっと答弁はそれはそれでしていただくにしても、そういう観点に立って答弁を整理していただいて、太田副委員長、申しわけないですが、その部分はやはり質疑のところを整理していただいて、ということが必要だろうというふうに思うんですが、総務部長、お願いします。

○廣瀬　総務部長　　先ほど来、答弁がかみ合っておりませんで、申しわけありません。
　どうしても次の人事案件の部分の質問になってしまいますと、お答えすることがなかなかできなくて申しわけないと思っております。この条例をなぜつくるのかという部分については、御説明させていただきましたし、そこの部分については、誠心誠意答弁させていただきますけれども、申しわけございません、先ほど議案番号を第47号と言ってしまいましたけれども、第46号と訂正させていただきますが、そちらの部分についての答弁はいたしかねますので、御容赦いただきたいと思います。

○太田　副委員長　　じゃあ、ごめんなんさい、条例文の最後のところだけ、ちょっともう一度確認したいんですけれども、第８条の第４項、これは先ほど多分、池田委員が質問したことと重複するのかな。ちょっと私も自分で確認したいと思うんですが、第１項の規定の適用を受ける者が、退職後引き続いて国家公務員等となった場合は、この条例による退職手当は支給しないということなんですけれども、国家公務員とならない場合があるんですか、この場合。なった場合は、鎌倉市では支給をしないという、これ前提条件が国家公務員となった場合というふうになっているんですけれども、この文章上で、ならない場合ということが想定されているから、なった場合というふうにして書いてあるんですか。

○職員課課長代理　　原則から申し上げますと、人事交流ですから、国に戻るということが基本になっております。先ほど職員課長も御答弁させていただいたとおり、万が一、突然の事故で亡くなられたとかという場合には、これはどうしようもないという考え方もありまして、そういう場合は想定としてあるということでございます。

○太田　副委員長　　そうしますと、国の規定で、国の通算の部分があるということですよね。それで、鎌倉市としては、条例をつくって、国から一般職に来た場合には、国の通算の規定がありますということ。それで、今回は一般職員から副市長になった場合の条例をつくっているわけですよね。その中で、万が一な場合があったときには、鎌倉市としては、国との通算で払わなければいけないということになりますよね、今の答弁で言うと。という意味でおいては、やはり先ほど3,000万円というふうにおっしゃったんです。それで任期がもっと長くなれば、もっと高くなるかとは思いますよね。そういう中で、国の規定があるからと。その後、これって鎌倉市の条例ですよね。鎌倉市の条例の中で、国の通算規定というものをここ、必ず入れなければいけないものなんですか。この通算規定というのも、先ほど見せてくださいというふうにおっしゃって、結構ですというような話があったと思いますけれども、この通算規定で一般職員になりました。その次に、市長、副市長になるときに、ここの文言を、自分たちの条例ですから、ここで払わなくてもいいような、そういう条例には文言を変えるということはできないんですか。国のものもすべからく払うことになりますよね、いざというときには。そこの部分、やはりおかしいですよね。鎌倉市でお仕事をしていただいていた部分が４年なり、８年なりというような形になった場合に、もしそこで万が一なことがあった場合に、国の分まで払わなければいけないということに対して、この条例でどうにか変えることはできませんか。

○職員課課長代理　　先ほども御答弁いたしましたけれども、人事交流で、基本はもとのところに戻っていただくという趣旨でございます。今お話しのように、じゃあ国から来るときとか、あるいはそういう場面場面で退職の手当を支給するようにしたらどうかということになりますと、人事交流が図れなくなってしまうということになります。これはお互いにそうです。私どもの職員が国等のほかの団体に行った場合も、同じことになってしまいます。ですから、基本はこういう規定を必ず通算ができるようにしておかないと、逆に、例えば一般職と副市長の間の規定をしなければ、じゃあ払うのかということになってしまいますので、そういうことにならないように、すべて最終的にはもとのところに戻っていただくということで、支払わないということでございます。そういうことでございまして、払わないという規定はできません。

○太田　副委員長　　それはわかるんです。そういう人事交流というのはいろいろありますから、それはわかるんですけれども、これは今回わざわざつくっている条例ですよね。ただ、やはり不測の事態もあるということも考えられるわけです。人事交流であれば、もちろん国に帰っていただくというのは、もうそれはルールですから、ルールで通算で払うということはもちろんわかります。ただ、先ほど岡田委員のほうから、何かがあったときにどうするんだというようなお話で、すぐ意思が確認できない場合には、払わざるを得ないという、そういう答弁もありました。
　ですから、せっかく条例をつくっているのであれば、鎌倉市の分だけお支払いするというような、人事交流ではもともと帰っていただくというのは、それは意思というよりも、もうそれはルールですよね、人事交流という形ですから。そうしますと、意思が確認できるかできないかということではなくて、万が一なことがあっても帰っていただくという、もうそれが大前提であれば、全く払わないか、ないしは、条例の中で何か規定はできないんでしょうかというふうにちょっと伺っているんですけれど。

○廣瀬　総務部長　　まさに今太田副委員長がおっしゃっているところが、最後の部分の条文でして、交流ですので、人事交流ができなくなった場合には、もとのところに帰します。また逆に、先方もそういうルールを持っていまして、私どもから行っている者については、私どもに帰すという、こういうルールでやっておりますので、交流ができない状況になった場合には、先ほどから突然の事故のような話も出ておりますけれども、その時点で、交流ができなくなった時点で帰すというのがもう大前提でございます。その場合には払わないという、お互いにそういう規定を持っておりますので、払わないという条文の案でございます。
　どんな場合にも一切払わないという、これはどこの条例にもありませんで、先行事例を見ましても、それはお互いで交流するためのルールを持っているわけですので、その表現を盛り込むということは適当でないのではないかなというふうに思います。

○太田　副委員長　　一切払わないのではなくて、今の部長の答弁によりますと、もうこちらで万が一のことがあったときだけ今想定をさせていただいているんですけれども、そのときには、こちらで払う必要がないということですよね。そういう時点では、先ほど課長は、意思が確認できないというお話があったんですけれども、それは全く関係なくて、もう意思も何もなく、人事交流ができなくなった場合には帰っていただくということで、そこで確認してよろしいんですか。

○廣瀬　総務部長　　非常に可能性の低い部分のお話になっていまして、意思が確認できない場合にはというときでも、帰すかどうかというのは、明確にはお答えできない部分があります。ただし、交流として終了せざるを得ない状況になったときには、これはもともと国と、今回の場合には国土交通省海事局と鎌倉市との約束でやっておりまして、交流職員もそれぞれの国の命によりこちらに来ているわけでして、そうしますと、可能な限り、もとのところへ帰してというふうに、それぞれのところで動きますので、そこを全く可能性の低いところで、一切ないかというふうに言われますと、そこは全くないということは言えないというのが正直な答弁でございます。

○太田　副委員長　　ちょっと成果のない議論になってしまいますので、長くはしませんけれども、そうしますと、万が一、3,000万円ないしはもっとお支払いをする可能性もあるということになりますか。

○三ツ堀　総務部次長　　まれなケースかもしれませんけれど、そういったことはないとは言えません。

○太田　副委員長　　そうですね。やはりおかしいと思うんですよ、私たちは。４年間なり任期の中でお支払いする分には、その方がいいか、悪いかは別として、お仕事をしていただいたのであれば、お支払いするのは普通だと思います。ですけれども、やはり国家公務員でお仕事をしていらした分までということになると、なかなかちょっと納得がいくものではないなというところですね。わかりました。

○山田　委員長　　よろしいですか。じゃあ、ちょっと私から１点だけなんですが、先ほど来から、２週間ぐらいでこの条例を整備されたんですが、その法制事務、法制的な観点から、これに対する不備等はないかどうか、そこだけ。時間的な制約の中でつくられたところもあろうかと思いますので、上位法も含めて、先ほど中澤委員からも含めて、国の制度云々ということも含めて、関連する法の部分での間違いとか、そういったものはないですよね。急ぐ余りの話として確認しますけれども。

○内藤　総務部次長　　先ほど部長のほうから、９月22日に政策会議が開かれて、条例が提案された。その日の午前中に、鎌倉市では条例審査、重要文書審査会という会を開いて、違法性がないかどうかも含めて、政策的な検討を政策会議で確認されておりますので、条文審査ということで審査することになります。
　今、委員長の法制的に問題がないのか、法令的に違反の部分がないのかという点につきましては、短い時間ではありましたけれども、精査しております。ただ、その中の審議の中では、今たまたま何人かの委員の御意見の中で、急遽事故等があった場合に、払わざるを得なくなるのかどうかというような質疑ないし確認がなされました。国については、確認する必要はあるだろうけれども、協定で定めている事項等を踏まえまして、適正に市民の方に納得ができるような形で運用していく必要があるだろうというような前提のもとに、この原案は承認しております。したがって、同じことの繰り返しになりますけれども、法律的には担保されている条例だというふうに考えております。

○山田　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。御意見はございますか。

○高野　委員　　取り扱いは別ですか。

○山田　委員長　　いや、それも含めて。この後、意見をいただいてから、採決に移りますので。

○高野　委員　　わかりました。大きく２点ほど確認させていただいたんですけれど、意見の中で申し上げますけれど、私は議案第46号には触れていないんです。議案第46号でだれを選任しようが、だれを候補者にしようが、それはいいんです。だれをしようが、国から呼ぶということは間違いないわけですよね。だからこの条例をつくるわけですよね。その根拠は何ですかと聞いたんです。そうしたら、答えられなかったわけです。それは人事権の問題とは違うんです、私が聞いているのは。国から呼ぶから、この条例をつくるわけでしょう、それがだれであれ。だれかというのは、次の議案だから、私は一切触れないんです。そのことのコンセンサスが、それは市長がわかっていて、あとは知らなくていいという話じゃないはずなんです。機構にかかわることなんだから。市役所という全体の組織にかかわることなんだから。そこでコンセンサスが得られていないというままに出してきていると、性急に出してきているというのは、私は、これは理事者として、市長になりますけれど、やはり明らかに調整不足。ですから、皆さんが悪いという話よりは、むしろ理事者の調整不足です。人事というのは極めて重要なんですから。ということをさっきから論じているんです。よって、何もこの条例の中身がいけないとも思いません、必要であるならば。次の議案にも関係があるんでしょうけれど、第二副市長を選ぶという必要性は、個人的には私は否定していません、今の市政の状況を見ると。その場合に、本当に国から持ってくるということの理由、鎌倉市の行政需要とか市民との関係からあるのであれば、それもあり得るでしょう。しかし、そうであれば、そこをちゃんと出してもらって、こういうことで国から副市長に迎えようと思っていますから、こういう条例を提案したんですと、こういう説明もできないのに、議会中に急にバタバタ準備させて出してくるというのは、私は市長のリーダーシップというのでしょうか、行政統制がとれていないことになるから、こういう審議になるんだと思います。これが１点目です。
　２点目は、中澤委員の質疑もあったように、今メールでは確認しているとはいえ、まだ到着していないわけですよね、それが協定書なのか、確認書なのかわかりませんけれど。人事にかかわることだから、そういう必要があるというふうに市として判断したならば、そこまできちんと確認をして、もうだれが何を聞かれても、はい、こうですと、はい、わかりましたと、ここまで根拠を明確にして出してくるべきです、人事にかかわる条例であるならば。必要性を感じたから、そういう手続をとったのに、まだそれは来ていないわけでしょう。メールでは印鑑がないのを送ってきているけれど、来ていないわけでしょう。ならば、そういうのも来てから、きちんと出すべきだと思います、そういうことが必要だということで手続をされているのであれば。
　以上の２点から、本条例の中身について、何か私は否定的な指摘をするつもりは一切ありませんが、その前提条件はちゃんと整えて。これは人事にもかかわることですから。それからきちんと出すというほうが、行政のあり方としてはやはり適正だろうと思います。でなければ、議決するこちらの側としても、やはり責任ある対応ができないと思います。
　以上の２点の理由から、本議案については継続審査として、むしろ行政側のきちんとした取り組みを私は求めるものであります。以上です。

○山田　委員長　　ほかの委員の方はいかがですか。

○安川　委員　　今いろいろお話を聞きまして、この２週間ぐらいの間にやってきたということで、私もこれを見ていてちょっと心配したのは、そういう今高野委員もおっしゃっていたように、いわゆる人事交流が終了したときに、国交省に必ず戻るということの確約ですね。それがしっかりないと、これはやはりよくないのではないかなと思うんですけれど、そこら辺はもうメールでも確認して、確認書を送ってきてもらうということで、そういう形で承認ができるんだとは思うので。
　とにかくそういう意味では、人事交流という形で国から来た人の退職金というのが、例えば副市長になったことで、副市長をやめるときも払って、そして国に戻って、二重に払うような形になってはまずいと思いますので、やはりこういう例えば副市長として働いた後も国に戻って、だから鎌倉市では払わずに、国できちんと総合のものをもらうという、そういった条例というのはやはり通すべきなのだと思います。

○中澤　委員　　今回の第46号と全く分けた議論として、今回の条例に関しましては、鎌倉市が条例をつくっていくのに、余りにもいろんな準備が不足していた。職員ではなくて、副市長になるための準備が余りにも不足していた。であれば、それをきちんと、先ほど高野委員からもありましたように、書類がそろってから、これをきちんとした形で決をとって、条例として施行していくべきであるということから、私は継続ということでお願いいたします。

○池田　委員　　私は、特定の事例とは分けて、これは条例の改正ですから、考えていくべきだと思います。そして、今後あり得ることの想定に対する条例改正ということで、しかも国の交流と受け入れ側との法令のシステムの違いを穴埋めするものであるということで、必要な条例ではないかというふうに考えます。

○太田　副委員長　　お話を伺っている限りにおいては、やはりこの条例をつくって、わざわざ国家公務員の方を理事者に来ていただく。そのような迎えるきちんとした理由が、私たちには見えないということ。それから、やはり今なぜそんなに急いでつくる必要があって、なぜ迎えなければいけないのか。そこのところも本当に不明確です。
　そのような中で、条例文の中にもきちんと、万が一のときにも、鎌倉市が全額払わなくてもいいというようなことも規定もできないような状況で、何かの協定書ができたりだとか、附則というような形で、もしここの中に入れていただけるのであれば、それはそれでまた一つ進歩なのかなとは思いますけれども、今この条例をつくってまで、これをしなければいけなかったという、この条文の内容自体も不服であるというところも含めて、今回はちょっとこれは継続でお願いします。

○山田　委員長　　どうもありがとうございました。それでは、継続を主張する委員が３名ということで、同数になりましたので、私のほうで、これから採決に移るかどうかの表明をさせていただきたいと思います。
　私は採決に移るということにさせていただきたいと思います。ということを踏まえて、継続を主張する委員の方の意向を最後に確認をさせていただきますが。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時47分休憩　　　19時48分再開）

○山田　委員長　　再開します。休憩中に１名の委員が退席されましたが、それでは引き続き、議案第45号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、採決に移ります。原案に御賛成の委員の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）

○山田　委員長　　多数の挙手によりまして、原案を可決いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時49分休憩　　　19時50分再開）

○山田　委員長　　再開します。それでは、議案第45号についての採決が終わりましたので、これから本会議における委員長報告をまとめる時間をいただきたいと思いますので、本総務常任委員会については、暫時休憩をさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（19時51分休憩　　　21時45分再開）
　再開後、議案第45号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、委員長報告の内容を確認した結果、これを了承した。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議録の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　平成23年９月30日

　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員