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平成23年一般会計決算等審査特別委員会

9月26日

○議事日程　　
平成２２年度一般会計決算等審査特別委員会

平成22年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成23年９月26日（月）　10時00分開会　19時02分閉会（会議時間　４時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、赤松副委員長、西岡、飯野、久坂、渡邊、小田嶋、安川、三宅、太田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、瀧澤経営企画部長、小嶋経営企画部次長兼行革推進課長、比留間経営企画部次長兼経営企画課長、渡邊経営企画課課長代理、廣瀬総務部長、松井総務部次長兼納税課長兼会計管理者事務代理者、内藤総務部次長兼総務課長、大隅総務課課長代理、内海（正）財政課長、鶴見管財課長、伊藤（昌）契約検査課長、小宮市民税課長、佐藤（雅）資産税課長、長崎総合防災課長、福谷市民経済部次長兼市民活動課長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、鈴木健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、大場景観部次長兼都市景観課長、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、山田（栄）都市整備部次長兼都市整備総務課長、木村道水路管理課課長代理、小林（肇）建築住宅課課長代理、吉田（浩）再開発課長、三留教育総務部次長兼教育総務課長、小村生涯学習部長、宮崎（淳）生涯学習部次長兼生涯学習課長、鈴木（郁）生涯学習課課長代理、高宮生涯学習課課長代理、平井生涯学習課課長代理、田中（良）スポーツ課長、古谷中央図書館長、小林（正）文化財課長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、花上農業委員会事務局長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長、谷川議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第22号平成22年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２　議案第23号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３　議案第24号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４　議案第25号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５　議案第26号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６　議案第27号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７　議案第28号平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
８　議案第29号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○前川　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより、本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
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○前川　委員長　　ここで委員長から、節電対策に配慮した委員会運営について一言申し上げます。
　９月２日開催の議会運営委員会において、本年７月１日から９月22日までの間、節電を目的として議会における本会議及び委員会の会議時間は、議会会議規則第９条に規定する午前10時から午後６時までを順守することを目的とすること。やむを得ず午後６時を超える場合は、午後７時までに終了するよう努めることを改めて確認しております。
　節電の遵守期間については22日で終了しておりますが、引き続き当委員会の運営につきましては、可能な限り、以降の会議日程に影響を与えないよう努めたいと思いますので、各委員におかれましては、引き続き、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力いただきますよう、何とぞお願いいたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、説明は座ったままで結構です。
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○前川　委員長　　それでは、まず、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習部所管部分並びに第55款教育費、第20項社会教育費のうち生涯学習部所管部分及び第25項保健体育費について、一括して説明をお願いいたします。

○宮崎［淳］　生涯学習部次長　　平成22年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、生涯学習部所管部分について説明をいたします。
　初めに、10款総務費、５項総務管理費のうち、生涯学習課所管の文化・教養施設管理の経費について説明いたします。
　歳入歳出決算書及び付属書は96ページから99ページ、平成22年度における主なる施策の成果報告書は38ページをごらんください。20目財産管理費は22億7,743万2,169円の支出で、そのうち、文化・教養施設管理の経費は739万2,427円であり、文化・教養施設管理事業として、野村総合研究所跡地への入退場管理等業務委託料や、芝刈り・除草等業務委託料などの経費を支出いたしました。
　続いて、55款教育費のうち、青少年育成費を除く生涯学習部所管の内容について説明いたします。決算書は172ページから173ページ、施策の成果は345ページから347ページをごらんください。
　55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は５億6,860万6,643円の支出で、社会教育一般の経費は、社会教育運営事業として、美術品保管委託料、教育文化施設建設基金への利子等積立金、社会教育委員や社会教育指導員報酬、市ＰＴＡ連絡協議会への補助金などを、職員給与費として、スポーツ課を除く生涯学習部及びこどもみらい部のうち、青少年課に所属する職員の人件費を、施策の成果は348ページから351ページにかけまして、社会教育施設の経費は、吉屋信子記念館管理運営事業として、各所修繕料や、管理補助業務委託料などを、明月荘管理運営事業として、管理委託料や、設備撤去委託料などを、鏑木清方記念美術館管理運営事業として、指定管理料や、施設維持修繕料などの経費を支出いたしました。
　決算書は172ページから175ページ、施策の成果は352ページから359ページにかけまして、10目文化財保護費は３億9,927万7,305円の支出で、保護整備の経費は、調査・整備事業として、文化財専門委員の報酬や、市内遺跡発掘調査の経費などを、史跡買収事業として、国指定史跡永福寺跡や、鶴岡八幡宮境内の土地購入費などを、文化財保存・修理助成事業として、国指定重要文化財である建長寺唐門や、県指定重要文化財の英勝寺山門の保存修理などの事業費補助を、公開宣伝事業として、郷土芸能大会ポスター等印刷製本費、玉縄民俗資料館のリニューアル事業負担金などを、永福寺跡環境整備事業として、資料整理調査員賃金や、環境整備事業工事請負費などを、博物館整備事業として、文化財課分室プレハブ賃借料を、国指定史跡環境整備事業として、史跡維持管理業務委託料などを支出いたしました。
　決算書は174ページから175ページ、施策の成果は360ページから361ページとなります。15目生涯学習センター費は１億7,855万1,540円で、生涯学習センターの経費は生涯学習センター管理運営事業として、生涯学習センター管理業務補助嘱託員報酬、鎌倉生涯学習センターや玉縄学習センター分室などの維持管理に係る経費、鎌倉生涯学習センターの土地賃借料、生涯学習ネットワークシステム機器賃借料、各学習センターで実施される生涯学習推進事業や、生涯学習情報誌「鎌倉萌」の作成に要した経費などを支出いたしました。
　決算書は176ページから177ページ、施策の成果は364ページ及び365ページになります。25目図書館費は１億4,392万9,059円で、図書館の経費は、図書館管理運営事業として、各館の図書資料等購入費や、コンピュータ機器等賃借料、百周年記念行事記念誌刊行費、それから、図書館協議会委員や図書館業務嘱託員報酬、ブックスタート事業に要した経費や、各所修繕料、総合管理業務委託料などを支出いたしました。
　決算書は176ページから179ページにかけ、施策の成果は366ページ及び367ページとなります。30目国宝館費は6,345万2,463円で、国宝館の経費は、国宝館管理運営事業として、鎌倉国宝館協議会委員や館長などの報酬、財団法人氏家浮世絵コレクションへの補助金、観覧券やポスター、図録などの印刷製本費や、光熱水費、総合管理業務委託料、国宝館の土地賃借料などを支出いたしました。
　決算書は178ページから179ページに、施策の成果は368ページ及び369ページに移りまして、35目文学館費は7,414万5,897円で、文学館の経費は、文学館管理運営事業として、指定管理料、各所修繕料などを支出いたしました。
　決算書は178ページから179ページに、施策の成果は370ページから373ページとなります。25項保健体育費、５目保健体育総務費は１億95万7,875円の支出で、保健体育一般の経費は、保健体育運営事業として、スポーツ振興審議会委員や体育指導委員報酬、体育協会、レクリエーション協会への補助金などを、職員給与費として、スポーツ課に所属する職員の人件費を、各種スポーツ行事事業として、地区スポーツ振興会協議会スポーツ行事委託料などを、学校体育施設開放事業として、学校プール監視業務委託料などを支出いたしました。
　決算書は180ページから181ページ、施策の成果は374ページから376ページにかけまして、10目体育施設費は２億2,858万6,189円で、体育施設の経費は、体育施設管理運営事業として、スポーツ施設予約システム機器賃借料、光熱水費や、各所修繕料、海浜公園水泳プールの管理及び監視等業務委託料、駐車場管制設備賃借料、鎌倉・大船体育館、鎌倉武道館、見田記念体育館の指定管理料などを、体育施設整備事業として、ＰＦＩ事業により整備したこもれび山崎温水プールに係る経費や、スポーツ施設建設基金への利子積立金などを支出いたしました。
　以上で、生涯学習部所管の内容の説明を終わります。

○前川　委員長　　ありがとうございました。質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○三宅　委員　　おはようございます。よろしくお願いします。
　一つだけお尋ねしたいことがあるんですが、明月荘のことなんですけれども、これは神奈川県からお借りしているもので、それで７月31日で閉鎖をして、これは老朽化が激しいから閉鎖したということなんですが、その後、この明月荘について、県の方針、考え方は御確認をしていただいていますでしょうか。

○生涯学習課課長代理　　明月荘は今委員の御指摘のとおり、神奈川県から目的外使用許可を受けてお借りしていたものでございますけれども、その後、老朽化が激しいということで、平成22年７月31日まで４カ月間延長を行いまして、供用を中止しました。その後でございますが、明月荘につきましては、８月１日以降は神奈川県で予算化をしまして、維持管理をしてございます。
　全体的な活用につきましては、明月荘の周辺の緑地の活用とあわせて、建物の今後の方向性を、神奈川県が事務局になって関係機関と調整をしていくということでございます。

○三宅　委員　　周辺のやはり環境というものもあって、近隣の方々がずっと気になさっていましたので、今後も県と連携しまして、動きをキャッチしていただきたいと思います。それで、御報告していただければと思いますので、よろしくお願いします。

○前川　委員長　　ほかに御質問ありますか。

○西岡　委員　　おはようございます。史跡の改修事業についてお伺いをいたしたいと思います。大町の釈迦堂口遺跡なんですけれども、これが今、境界画定のために翌年度に繰り越しということで、22年度を国指定の史跡と指定になりましたけれども、翌年度に繰り越されているということで、この大町の釈迦堂口遺跡と、その下の切通しですけれども、切通しの部分は世界遺産に関係してまいりますよね。ここは今後どのようになっていくんでしょうか。今年度、崩落した箇所等を直していただいて、22年度もそうなんですけれども、この釈迦堂口の切通と、それから、その上の釈迦堂口遺跡についてお伺いいたします。

○文化財課長　　大町釈迦堂口遺跡についての御質問でございますが、まず第１点目の世界遺産登録との関連ということでございますけども、ここに関しましては、世界遺産等に向けました資産、そういったものには、この史跡としては含まれてございません。
　それと、２点目の質問のトンネルの部分でございます。この部分に関しましては、ことしの春の震災の際に、市の都市整備部のほうが中心となりまして、崩落した土砂の除去、それとあと緊急的な防災措置というふうなものをしております。ここは今、史跡部分は公有地化されておりませんが、公有地化の方向でございますので、そういったことを踏まえて、道路管理者のほうとも調整を図っていきたいというふうに考えております。
　それと３点目の、上部のやぐらなどの遺跡の部分でございますけれども、この部分につきましては公有地化のその後にはなりますが、安全などを確認しつつ、できるだけ市民、住民の方々に公開できるような機会、そういったものを設けられるような方向でもって考えていきたいというふうに考えております。

○西岡　委員　　切通は世界遺産と関係ないということで、改修する上のほうの史跡は関係ないんですけれども、切通も関係ないということでよろしいのですか。

○文化財課長　　そのとおりでございます。

○西岡　委員　　わかりました。そうしましたら、この間、安川委員も質問をされたんですけれども、都市計画道路にもなっているあの切通は、今後復旧させていく予定はないのでしょうか。

○文化財課長　　あそこのトンネル部分の人の通行ということだろうと思いますが、あそこの部分そのものはもともと民有地で、これから鎌倉市が用地取得をしていこうとしているところでございます。従前、所有者の方の御配慮でもって、人が通行できる状況であったというふうに承知しております。そういうふうな事情ですので、あそこを道路として人が通行できるようにするかどうかということに関しましては、道路管理者の考え方というふうなことになるかと思います。

○西岡　委員　　切通として皆さんに見ていただくという部分では関係しているかと思いますけれども、そういった意味での連携はございますか。

○文化財課長　　あそこの切通のいわゆる釈迦堂のトンネルの風景に関しましては、市民の方々も親しみを持って接している風景の一つだということは承知しておりますので、常々、道路管理者のほうとは調整を図っていきたいというふうに考えております。

○西岡　委員　　はい、わかりました。
　それでは最後に、史跡の改修の価格なんですけれども、これが国と県と市の負担を教えてください。金額で教えてください。

○文化財課長　　私ども、３月10日に土地所有者と土地売買契約は締結してございますが、国の負担は８割、市の負担は２割で、神奈川県の負担はゼロということになってございます。

○西岡　委員　　県の負担がゼロですか。国が８で、市と県が１対１という割合ではないんでしょうか。

○文化財課長　　神奈川県の予算は当初交付決定されていた状況ですが、３月の契約内容について繰り越しをしたというふうなことで、神奈川県のほうではその予算について繰り越しの制度がないというふうなことから、鎌倉市負担というふうなことになりました。

○西岡　委員　　今後、それでは、その繰り越しについてはないということですので、この県の負担というのはどのようになっていくのでしょうか。

○文化財課長　　先ほどの御答弁、失礼いたしました。交付決定前でございました、神奈川県の。今後でございますけれども、ここに関しましては、県費補助はないというふうに承知しております。

○西岡　委員　　県の１割負担はないんですか、今後も。市が２割を負担するんですか。

○文化財課長　　遺跡以外の分に関しては一般的には県の補助はございます。制度としてはございます。

○西岡　委員　　金額で教えていただけますか。

○文化財課長　　昨年度の史跡永福寺でも用地取得をしておりますが、その中での予算は10分の１以下ということで、60万3,000円としております。それとあと八幡宮境内地でも用地取得をしておりますが、ここでも県費は218万円ということで、県費による購入をしてございます。

○西岡　委員　　釈迦堂口のちょっと金額をお伺いしたんですけれども、出ませんでしょうか。

○文化財課長　　釈迦堂口に関しましては、執行しておりませんのでゼロでございます。

○西岡　委員　　当初の予算では県と国と市の割合が、８対１対１はなかったかもしれませんけれども、県の負担がございましたよね。

○前川　委員長　　当初、たしか１割に満たなかったと思いますが、あったはずでしたよね。そうそう、ありましたね。その部分のところ出ませんか。0.1だったか…。

○小村　生涯学習部長　　先ほど県費の当初のところで、１割という負担と申し上げましたが、実質的には0.1割が負担でございますので、額は、本来ですと１割負担なんですけれども、県のほうの予算上0.1ということで、0.1割ということで、私どものほうに交付決定がされているという状況です。

○西岡　委員　　わかりました。１割ではなくて10分の１の0.1割ということで、900万円ぐらいでしたかね、当初、そんな予算だと思うのですけれども、鎌倉の場合は、県はこうして１割ではなくて0.1割交付ができないということで、その負担が全部市のほうにまいりますけれども、こういったことの解消というのはお考えなんでしょうか。甘んじるということなんでしょうか。そうせざるを得ないから仕方がないとお考えなんでしょうか。

○文化財課長　　その部分に関しましては、私ども県の首長会なり、それから各会派の議員団などを通じまして、神奈川県のほうに基準の枠の範囲でもって、いっぱいいっぱい補助するようにということでもって要望しております。
　それと、先ほどの釈迦堂口の金額でございますけれども、600万円ほどを予定しておりました。

○西岡　委員　　ありがとうございます。明年度に繰り越されたということで、交付がおりないということですけれども、鎌倉の場合には大変大事な史跡等たくさんございますし、また、これから世界遺産登録という13年に向けての動きもございますので、ぜひ、この辺の県費の確保もしっかりとできるようにお願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。それで終わります。

○小村　生涯学習部長　　やはり鎌倉市も厳しい財政状況のもとでございますので、今後ともあらゆる機会を通じて、県のほうに要望していきたいというふうに思っております。

○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。

○安川　委員　　おはようございます。ちょっと何点か進捗状況をお伺いしたいんですが、国宝館なんですが、366ページで、こちら収蔵品のデジタル化をしていくというお話があると思うんですけれども、今どこら辺まで進んで、どういった計画で進めるか、わかったら教えてください。

○鎌倉国宝館副館長　　収蔵品のデジタル化につきましては、現在進めているところでございますが、館蔵品、市の所有物につきましては、リスト化は終了しているところでございます。現在、寄託品につきましてまたリスト化を図っているところでございます。なかなか職員の人数も少ない状況でございますので、若干、日常業務の中でリスト化はなかなかままならないところでございますが、着実に進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○安川　委員　　このリスト化は大体目標というか、全体でやっていこうと思うものの何割ぐらい今できているという感じですか。

○鎌倉国宝館副館長　　館蔵品につきましては、ほぼ100％リスト化はしてございます。ただ、以前御指摘受けました写真も添付してほしいというような御意見をいただいているところでございますが、私どもの収蔵品、写真は多く撮ってございますけれども、実際、精度の高い写真でございまして、リストと一緒に添付することが非常に重たくなってしまうので、現在、写真については今のところ添付はしていないところでございます。御寄託品につきましては、今現在、２割から３割というところであろうかというふうに考えてございます。

○安川　委員　　ありがとうございます。
　続きまして、博物館と文化財センターについて、今どういったことが話し合われているのか、進捗状況を教えてください。

○文化財課長　　平成22年２月の野村総合研究所跡地に係る今後の基本方針、この中で博物館整備に向けた段階的整備として、中期実施計画期間中に埋蔵文化財センターを整備、それとあと、後期実施計画期間中に埋蔵文化財センターの実施設計などを目指すということにしております。今、実施計画のローリング中でございますので、後期実施計画の中でもって事業工程を明らかにしていきたいというふうに考えております。

○安川　委員　　今回、ユネスコに世界遺産登録をこれから要請していくということで、このままいくと来年のもう春か夏ぐらいからＩＣＯＭＯＳとかの調査が始まるのかなというふうに思っているんですけれども、そういったことが今進んできていますので、そちらのほうとの連動で、そういった博物館や文化財センターに関して、より積極的に進めていこうというお話し合いとかはないんですか。

○文化財課長　　世界遺産登録推進担当のほうが中心となってやっておりますが、やはり博物館の整備という、これ将来的な計画ではございますけれども、そういったものに向けての取り組みの状況、そういったものは明らかにしなければいけないものだろうというふうに考えております。また、ＩＣＯＭＯＳ調査そのものは、順調にいけば来年の夏というふうに想定されておりますが、それに向けて史跡永福寺の整備なども進めてまいりたいというふうに考えております。

○安川　委員　　ありがとうございます。ちょっと文化財の出土品の部分で、この平成22年度というのは、何箱ぐらい出てきて、どれぐらい整備されているのかお願いします。

○文化財課長　　約600箱ぐらいというふうに私ども思っています。再整理のほうでございますけれども、この再整理事業につきましては、昨年度の出土品ということではなくて、それ以前のものを順次整理をしている状況でございます。

○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。

○小田嶋　委員　　学校の解放プールのことでお聞きします。多分、373ページですけれども、これは平成22年の９月定例会の一般質問でも取り上げられて、それで、あと総務常任委員会でも取り上げられていた問題なんですが、この学校プールの一般開放の前に、学校の授業で使われていた後、そのプールの管理がされていなかったがために、プールの水の濁りぐあいが、目視でも白濁しているということから、かなりの細菌が発生している状況の中で、これは水質の検査もした上で、ああ、これはもう基準値を上回っているということで、水を総入れかえしたということの報告が総務の中でも取り上げられておりました。
　そこでの質疑では、やっぱり一般開放が始まるその日からの管理委託業務だと、その前の学校の授業で使われて終わった後、そのままのプールを一般開放のプールの水として使うには問題があるということが、今回それで明らかになったということで、対応をスポーツ課のほうでも検討しますということの答弁をいただいていて、基本的には、やっぱり開放期間の前からもプールの水質についての管理をしっかりやっておく必要があると、そういう問題認識を共有していると思うんですが、その点いかがでしょうか。

○スポーツ課長　　今、委員御指摘のとおり、昨年度、学校開放プールの水の濁りがあったということで、今年度につきましては、開放の期間は７月21日からなんですが、ことしにつきましては、監視委託のほうは５月27日からということで、その期間より前から委託をさせていただいております。

○小田嶋　委員　　そうしますと、一般開放の前の期間を設けて、それも委託期間として設置して、そういう水質の確保に怠りはないという状態になっているということで、もう一度確認してよろしいですか。

○スポーツ課長　　その前から委託をさせていただき、こちらのほうでも監視員さんと、その前から水の管理、徹底をしておりましたので、開放日には、去年のようなことがなく、ことしは万全の形で開放が始まったというふうに認識しております。

○小田嶋　委員　　ありがとうございます。
　２点目で、同じく学校の開放プールの安全対策のところでなんですが、監視員さん、１日炎天下の中にいらっしゃるので大変だと思うのですが、ある保護者からお話を聞いたら、その監視業務をやっているお一人の方が、プールの中に入ってしまったがために、全体を見渡すことができないような状態があったと。保護者の方から、そういったときに注意したいけど、やっぱり直接は注意できなかったということで、こういう場合は、安全管理上はスポーツ課なのだけど、保護者のほうはスポーツ課のほうへはお話はできなくて、学校の校長先生にお話をしたということなんだそうです。
　夏休み期間中ですから教員もいないし、先生の目の届くような状況ではないから、こういったケースの場合は、やっぱりマニュアルというか、そういう手だてとしては、監視員の方に直接注意することができないような保護者の場合は、やっぱり校長先生以外には話ができないと思うんですけれども、そういう校長先生のほうからスポーツ課のほうへ指導をお願いするという形になろうと思うんですけれども、ただ、そのときすぐに保護者の方からお話ができないというこういうケースもあるんで、やっぱり安全対策上、そういう管理ができない、つまり全体を見渡すことができないような状態にならないような手だてというのは、やっぱり重々尽くしていく必要があると思うのですが、その点いかがでしょうか。

○スポーツ課長　　今、御指摘のとおりだと思います。それで、私どもの監視については、監視員、各プールに約３名から４名配置をしておりますが、そのほかに統括責任者みたいな形の方を配置しておりまして、その方が１日じゅうプールを見回りに行くというような形をとっております。
　今、御指摘の当日危ない場面があった場合なんですが、保護者の方から直接スポーツ課のほうに御連絡が入る場合もございます。その場合については私どもの職員が直接プールに行くか、あるいは総括のほうに連絡をすぐとりまして、どこどこプールで今こういう形になっているよというような形で注意を喚起するというようなことの方策をとっております。ただ、ことしも大阪でしたか、事故がございました。こういった事故がないように、より一層、その辺の管理を徹底してまいりたいというふうに考えております。

○小田嶋　委員　　そのプールの中へ入ってしまった監視員も、何らかの事情があってそこへ入ったということだとは思うんですが、ただ、入る上でも、だれかをそのかわりに立てるとか、そういうところでの指導の徹底をお願いしたいと思います。

○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。

○赤松　副委員長　　坂ノ下の市営プールについて質問します。年が明けて１月の中旬ごろだったと思うんですけど、ちょっと時期は違っているかもしれません。教育委員会の定例会が開かれて、坂ノ下の市営プールの管理棟の診断をした結果が、好ましい結果ではなかったということで、23年度、場合によっては24年度、２カ年間、市営プールを閉鎖するという方向が確認されて、23年度、新年度予算にそれが反映されて、開場の必要経費がつかなかったということがありました。これは23年度中の調査に基づいて、教育委員会定例会で報告され、議論され、そういう方向が決定されたということなんですけれども、時期的には大変、もう新年度予算、議会でいろいろ議論される直前に私どもも知った関係で、正直びっくりしたんですよね。議員さん、みんなそうだったと思います。結果はね、新年度予算で、予算修正で御存じのような結果になって、この夏、多くの市民の皆さんに喜ばれて利用されたというふうに思っております。
　ちょうど今、23年度までの実施計画のローリングの時期で、来年度からまた27年度までの後期実施計画ということになっていくその関係で、22年度にそういう方針を決めた影響が、どんなふうに今後につながっていくのかという関連でちょっと質問させてもらいたいんですけれども、23年度、24年度と２カ年間はプレハブで対応するということになったわけですよね。その間に管理棟の補修というか、改修というか、耐震補強工事が行われるという方針だったと思うんですが、現状はどんなふうな状況になっていますか。

○スポーツ課長　　今、委員さん御指摘のとおり、今は第二次の耐震診断の調査を実施しておりまして、この結果が間もなく出るだろうというふうに思います。
　今、後期実施計画のローリング中でございまして、その中で坂ノ下の公園の整備計画の状況が見えてくれば、まずそれまでの間、耐震の結果、建てかえにしろ、補強にしろ、かなりな経費がかかると思います。そういう中で公園の整備計画の状況が見えてくれば、それまでの間、例えば今のプレハブ、リースしているものを活用しながら、坂ノ下の整備計画までの間、そういったものを活用して運営していくというようなことも視野に入れて、今後検討していきたいというふうには考えております。

○赤松　副委員長　　そうすると、今現在はさらに詳細な調査をして、どんなふうに手直しをしていくのかということの検討の真っ最中ということですよね、そのようですから。
　結局、この問題、今新たに震災を受けて、大津波を受けて、目の前の場所にあるわけですよね、海のね。それだけに、私もどうあるべきなのかなということを、私なりに正直、自問自答しているんですよ。今、課長の答弁の中に、公園の整備計画が見えてくれば、その中で具体的にプールのありようについてもおのずと決まってくると。そのとおりだと思うんですよね。じゃあ、その公園の整備計画の見直しというか、見えてくればというのは何なのかということになると、やっぱりこの津波との関係の問題抜きには議論できないだろうというふうに思うんですよね。
　私は、20年来、温水プールを早くつくれといってやってきた一人として、その気持ちは変わりません。だけど同時に、今現在あそこに従来から市の基本計画というか、方針にもあるから、そのしりを叩いて私はやってきたんだけれども、そのままでいいのかという問題が改めて問われているのかなというふうに思うんです。
　つい最近、134号線の稲瀬川のわきにあった消防分団、25分団の、あそこに消防自動車が戸口のドアを入って置いてあったんですが、分団小屋を長谷の消防出張所に移したわけですよね。それはもしも津波などがあった場合には一番先にやられちゃうと、消防分団小屋がやられたんじゃどうしようもないということで、長谷出張所に移したわけですよね。そういうことも事実あります。そんなことを考えると、今後、あそこの計画をどうしていったらいいんだろうという問題は、もう目の前の課題として検討が迫られている問題だというふうに思います。その辺は何らかの検討が始まっているのか。まだ、県が津波想定などについての最終的な検討に入っているという状況ですから、そういうものを受けてさらなる検討ということになっていくのか、その辺についてちょっと考え方をお聞かせください。

○スポーツ課長　　津波の問題でございますが、私どもスポーツ課としましては、坂ノ下の市営プール、ことしも３万2,000人強の方に御利用いただきまして、喜んでいただいたということで、市民のスポーツの振興を図る観点からも、できるだけ存続をしたいというふうに考えておるんですが、ただ、やはり一方でことしの３月の大震災、これはぜひ検討しなければいけない事項として大きな問題があると思います。
　例えば、今、ことしは裏の霊仙山まで避難ルートということで市民の皆さんにも周知して、避難訓練を行う中で、あそこに避難をしていただくという形の中で開場をいたしましたけれども、今、坂ノ下全体の防災というか、津波対策ということで、例えば避難階段の設置なんかも、私ども後期実施計画の今ローリングの中で実施計画書を提出しておりますけれども、プールだけの問題ではなく、やはり坂ノ下全体の問題として検討が進められるというふうにも聞いております。あるいは、プールのもっと近いルート、例えばパークホテルの中を通らせていただきながら避難できないかというような、こういったことも来年の開場に向けては検討が必要ではないかというふうに考えておりますので、非常に開場はもちろんしたいのですが、そういった津波対策という部分が非常にやはり大きな問題で、これからまだ検討すべき課題が大きいかなというふうに認識しております。

○赤松　副委員長　　そうすると、23年、24年の２カ年間、とりあえず仮設で対応という方針でしたね。今現在は、来年度も一応、開場するという予定では考えているということなのか、その場合に、いつ襲ってくるかわからないという自然災害ですから、避難路の確保といいますか、そういうものはきちんとやっぱり確認していくと。
　たしか、何で僕は聞いたのかな、頭に残っているのかな、十数分間かかったとか、ちょっと記憶に残っているんですが、あそこの避難訓練がね。今、中央防災会議だったかな、５分間で避難が完了できるような避難をという方針に、大体そんなふうに議論がなってきているというのを、たしか数日前の新聞で見たような気がするんだけど、そこらとの関係はどうなりますか、24年度も開場するという場合。

○スポーツ課長　　非常に難しい問題だというふうに思います。我々が実際に歩いてシミュレーションしたときに、霊仙山まで歩いて約十二、三分かかったということでございまして、実際の避難には多少、もうちょっと場合によってはかかってしまう場合もあるかもしれません。今、御指摘の５分以内というお話しだと、あそこの坂ノ下の市営プール、今の立地上、高台に逃げるんであれば霊仙山方面か、あるいは、成就院の極楽寺の切通のほうになるかなというふうに、２ルート今想定はしているんですが、なかなか５分以内で高台まで行かれるということになりますと、やはり今のルートを若干、パークホテルの中を通らせていただけるような可能性があるかとか、その辺のお話になってくると思います。
　今、リース物件は２カ年の形でリースさせていただいておりますので、来年もこのような形でできれば開場したというふうに考えておりますが、その際にやはり今の避難ルート、避難の関係については、今のままではなくて、もう少しきちんと検討をして、何とか短縮できるような方策を考えていきたいなというふうには思っております。

○赤松　副委員長　　来年度の関連の話はそういうことで、とりあえず、充実は図っていただきたいというふうに思います。
　それで、最終的な耐震補強工事に向けて詰めが今やられていて、その作業が終われば、この先の話になっていて、ちょっと決算委員会との関係もありますけれども、発端はここにありますから関連でちょっと聞いているんですけど。場合によったら24年度、その工事の補強のための予算計上があるのかなと。そうすると、24年度１年間でその工事が完了するかどうか、ちょっとそれはわかりませんが、いずれにしても、そこで一定の金をかけて補強工事がされるということになれば、そういう方針で行くということが決まってやれば、やっぱり５年か、７年か、10年か、また使うというようなことが前提になるのかなと。そうすると、公園整備計画の先ほど言ったような震災、津波という問題との関係で、公園整備計画そのものがどうあるべきなのか、どうするのかという問題との関連が抜きには議論できないんだけれども、それはそれとしておいて、耐震補強はとにかくやりましょうと言ってしまったときに、何というか、いや、もう見直しの段階では、そこはちょっとプールは難しいなということが出たとしても、いや、もう直しちゃったんだから、金かけて、やっぱりつくろうよという、何かそういうおかしな議論にならないように、きちっと整合性のとれた方針のもとに対応していかないとまずいんじゃないかなというふうに思うんです。
　ですから、公園の整備計画という問題の中には、その温水プール計画というのがあるわけですから、施設対応をあそこですることの是非の問題も含めた議論が、やっぱり前提に僕は必要なんじゃないのかなと。ただ、そこのところを行政上の位置づけをはっきりしておかないと、スポーツ課サイドは予定どおり耐震補強工事の必要な経費を要求していくということに、それはならざるを得ないでしょうね、事務部局としては。だから、そういう立場から、ここの問題をしっかりと議論していただきたいというふうに思いますし、何よりもやっぱり市民の安全確保という、その立場が最優先課題だというふうに思いますけれども、同時にプールも、ここがなくなっちゃったら、もう全然見通しないわけですよ、今の段階は。あそこがだめだということになった場合には、それにかわる場所の確保という問題も同時についていかないとならない問題だというふうに私は思います。だから、大きな問題だと思っているんです、この問題は。その辺、ちょっと部長はどんなふうに考えますか。

○小村　生涯学習部長　　御指摘のとおり、このプールを存続していくかどうかというのは大きい問題で、安全面から言えば、一時閉場するということも考えられるのですが、ただ、これだけの利用者の方がいらっしゃると、なかなかそうもいかないというのもまた現実であります。
　それで、海浜公園の整備計画が今後どうなるかということも一つだと思います。もし、あの土地に地震、津波の危険性から整備が適当ではないというようなことになれば、この現在の市営プールも考えざるを得ないということになっていくだろうというふうに考えております。
　今後、どうするかということになると思うのですが、そのとき、あそこに投下する経費にそごがないようにしていきたいというふうに考えております。現在、今年度と来年度２カ年使うようにして管理棟を整備いたしましたが、それが次年度以降、25年度以降も使えるのであれば、そういったことも考えながら、経費が二重、三重になるというようなことは防いでいきたいと思っております。そういったことを企画ですとか、あるいは公園を管理しております景観部とともに、総合的に今後考えていきたいというふうに考えております。

○赤松　副委員長　　そんなに何年もかけて議論して答えを出すという問題ではないと思うんですよね。ですから、もう同じことの繰り返しになるからこれ以上言いませんけど、市民の安全を最優先に、同時に、ことしの夏も３万人からの利用者があったという、そういう意味で私ども議会は予算修正してよかったなとは思っています、正直言ってね。そういう両方の兼ね合いをしっかりとって、あそこがだめだということになった場合には、そのかわる場所をきちっと確保する、そういう努力を強くお願いしておきたいというふうに思います。
　それから、もう１点なんですが、これは人事管理のところで質問させていただいたんですけれども、職員定数の適正化計画との関係で聞いたんですが、この約10年間の間に、約500人近くの正規職員が削減され、そのかわり非常勤の方々ですね、約700人の方々が対応していると、こういうお話でした。
　その中で、教育委員会の職員は相当減っていたんですよね、市長部局とほぼ同数ぐらいです。二百数十人ぐらい減っていたのかなと思うんですが、恐らく学校給食の関係、民間委託、それから指定管理者、これが何といったって決定的に人数の大きいところだと思うんですが、そこいらはどうでしょうか、細かな数字的なことは結構なんですが。

○宮崎［淳］　生涯学習部次長　　まず、職員の定数そのものを生涯学習部所管でいきますと、施策の成果報告書に、先ほど御説明させていただいた、生涯学習部のうち生涯学習課、中央図書館、文化財課、鎌倉国宝館、これはこどもみらい部のうち、青少年課が含まれておりますが、その前年度だけの対比でいきますと、今年度、平成22年度は一般職員数が51名、それで、平成21年度のこの施策の成果報告書によると50名ということで、１年間で１名減っているという状況でございます。

○赤松　副委員長　　事務の適正化とかそういうことで、一般事務職の皆さん、切るといっても、もう限界だと私は思うんですよ、正直に言ってね。結局、どこで減っていくのかと、減らされているのかというと、ターゲットになるのはやっぱり社会教育施設ですよ、ずっと見ていて。かなり社会教育施設が指定管理者になりましたよね。
　次の職員数適正化という枠が24年度からスタートになるんですね。そこでの目標がどのぐらいになるか、詳細は私はわかりませんが、市長の選挙公約とかの関係でいけば、市長が立候補したときの時点をもとにして、２割削減というふうな市長の公約でしたよね。そのとおりの目標になっていくのかどうかはわかりませんが、いずれにしても、市長部局、それから教育委員会、消防もその対象にはなるでしょうが、消防はこういう御時世ですから減らすなんてとんでもないということだと思いますが、そういう点で、私は特に社会教育施設の指定管理者制度の導入という問題は、本当に慎重であってもらいたいというふうに思っているんです。今現在、直営でやっているのは図書館と公民館と、あとどこかありますか。

○宮崎［淳］　生涯学習部次長　　生涯学習センターです。昔でいう公民館ですね。生涯学習センターと国宝館です。

○赤松　副委員長　　これ、文教なり、予算・決算の今までの委員会でも議論になったことがあるのかどうか、ちょっと私わかりませんが、ことしの１月だったかな、総務省から通達が来たのを覚えているんですよ。ちょっと詳細な中身は覚えていませんが。12月だ、去年の12月だ、通達が出たのは。それで、たまたま私はそのとき、年が明けた１月５日に片山総務大臣が記者会見をして、このことについて触れた、その文書がたまたま手に入ったんで見たんですけれども、たしかコストの観点からのみ削減して、できるだけコストの削減ということを、そのために指定管理者制度を導入するのは間違いですよと、一言で言えばそういった通知が出たというふうに記憶しているんですけど、ちょっとそこのところを説明してもらえますか。

○宮崎［淳］　生涯学習部次長　　今、委員御指摘の総務省の通達と、片山大臣のコメントについては、確かに指定管理者制度導入の効果というのは、一つは市民サービスの向上の観点、もう一つはそのコストの削減というのは確かにあります。片山総務大臣のコメントの中に、今、委員御指摘のとおり、そのコスト削減のみの指定管理者制度の導入はいかがかというような内容かと記憶しております。

○赤松　副委員長　　そのとおりなんですよね。ちょっと短いから、ちょっとだけ紹介します。
　これ、総務大臣の記者会見ですよね。指定管理者制度をコストカットのツールとして使ってきた嫌いがある。指定管理者制度というのは行政サービスの質の向上にあるはず。ところが、アウトソースすることによってコストをいかにカットするかというところに力点が置かれてきたと、これまで。具体的に言うと、公立図書館とか、ましてや学校図書館なんかは指定管理になじまない。総人件費の削減という意味でこの制度を使うのは間違いだ、と。集中管理プランという法的根拠のない仕組みを全国に強いてきたと。国がね。こういうことにとらわれることなく、自治体では業務と職員とのバランスはみずから考えて、これから対応してもらいたいと、こういうふうなことを言っているんですよね。
　私は、あえて、なぜ言うのかというと、図書館が100年を迎えました、この間ね。大変すばらしい式典も行われて、それぞれ来賓の皆さんの御祝辞も非常に胸を熱くするあいさつが続いたと思います。鎌倉の図書館が果たしてきた役割というのに改めて光を当てていただいたという感じで、本当にすばらしい場だったと思います。あの精神でこれからも鎌倉の図書館は頑張ってもらいたいというふうに思いますし、公民館もそうですし、国宝館もまさに鎌倉ならではの国宝館ですから、こういうところに指定管理者制度が導入されるようなことになったら、鎌倉の文化はどうなるんだというふうに私は思います。
　そういう意味で、この点は総務省の通達で述べている精神というものは、本当に受けとめていただきたいし、機械的に、人減らしのためにこの制度を使うことは絶対にやめてもらいたいということを強くお願いするのとあわせて、部長の見解を聞いておきたいと思います。

○小村　生涯学習部長　　私どもの管理しております生涯学習施設は、特に第一線で利用者の方、お客さんと密接につながっているわけで、そこの利用される方の満足度がどうなのかということを第一に考えて、今後もいきたいというふうに思っております。
　特に、図書館等ではますます専門的、あるいは高度な内容になっていきますので、その辺をいかに対応できているかということをまず第一に考えて、ただ、こういう行革ということも一方ではありますので、それともある程度バランスをとっていかなくてはいけないということですので、第一には市民サービスを考えて、しかも、幾らかのコストを少しでも低減できるような方策も、これも総合的に考えていきたいというふうに考えております。

○赤松　副委員長　　もうやめようと思ったんだけど、ちょっと気になることが部長の答弁の中にあるからさ。いや、本当にね、皆さん、真剣に考えていただいているとは思いますけど、いろんな施設を指定管理者制度にする、条例の中にあるわけですけれども、経費の節減に努めることというのが４項目めぐらいにすべて入っていますよ。
　そのことによって、その施設が持っている本来の機能とか役割とかというものが、損なわれるようなことがあってはなりませんし、そういうところはしっかりと意を用いていただきたいと思いますし、今、たまたま社会教育施設の指定管理の問題ですけれども、これはその他の教育委員会以外のいろんな施設にもみんなつながっています。関連のある話ですからね。職員の定数のそういう管理は、総務部長も関係あるんだよね。だから、今の議論を聞いていただいたと思いますし、私の意図することも聞いておわかりいただけたと思います。何を要求しているかということもおわかりだと思いますし、そこいらを踏まえて、部長からもこの指定管理者制度の、さらに拡大していくようなことの場合に、何を視点にしてやっていくのかというような点について、簡単でいいですからちょっとひとつ答弁してください。

○廣瀬　総務部長　　定数管理は経営企画部が音頭をとっておりますけれども、財政面ですとか、人事面ですとか、人件費も絡みますので、参加してやっております。
　この指定管理制度ですけれども、基本的な市の方針といたしまして、民間でできることは民間で、この考え方にのっとりまして、指定管理ですとか、委託ですとか、取り組んでおります。これは最小の経費で最大の効果を上げなくてはならないというのは、委員の皆様も背負っている課題でございまして、この指定管理を考えた場合ですね、それらを総合的に考えますと、民間でできることは民間でというこの言葉の含蓄の深さ、これを考えなくてはならないと肝に銘じております。
　つまり、持続可能であるかどうかということ、レベルが下がらないかどうかということ、その上で税の負担が少ないのであれば、それはいいでしょうと、これが民間でできることは民間でというふうに心得ておりまして、特に赤松委員が御指摘の、主として教育機関の場合、あるいは、民間にした場合に持続可能かどうかということ、それから、研究とかそういう部分と民間の営業となじむかどうかということ。大分、平成18年度から指定管理の制度に取り組んでまいりまして、指定管理になりました施設は多うございますけれども、教育機関の場合ですとか、施設によっては非常にデリケートなものを背負っている部分がございます。
　一言でということでしたけれども、一言で申し上げますと、民間でできることは民間でというふうには思っております。ただし、これは指定管理にする場合には、議会の御判断をいただかなくてはならないようになっておりまして、この施設ごとに特徴を考えながら、本当に持続可能な市民サービスが提供できるのかどうかということを踏まえた上で、御提案するような形になるのかなとそういうふうに考えております。

○赤松　副委員長　　もう私もこれでやめますけど、総務省の通達文書と大臣の記者会見での発言ですね。具体的には、公立の図書館などはなじまないというふうに言っている。それはたまたま図書館というのが具体的な例として出されているわけですけれども、そこに限定されるものではありません。なじまないと。ここの言わんとしている精神ですね、ここのところを、今の部長の答弁の中にもありましたけれども、そこのところをしっかりと大事にしていただいて、考えていっていただきたいというふうに思います。

○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見は、ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、意見を打ち切らせていただきます。
　それでは、職員入れかえのため暫時休憩いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　（11時09分休憩　　　11時25分再開）

○前川　委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　委員長　　それでは次に、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明をお願いいたします。

○財政課長　　鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は180ページから、平成22年度における主なる施策の成果報告書は377ページ以降を御参照ください。
　60款５項公債費、５目元金は44億4,941万7,095円の支出で、長期債償還の経費は、長期債元金の支払いに要した経費を、10目利子は７億8,960万9,373円の支出で、長期債償還の経費は、長期債利子の支払いに要した経費、一時借入金の経費は、財政調整基金などの繰りかえ運用に伴う利子を支出いたしました。
　なお、一般会計において、平成22年度に借り入れた地方債は46億6,200万円で、平成22年度末現在高は435億7,204万2,638円となります。
　決算書は183ページにかけて、施策の成果報告書は380ページ以降を御参照ください。
　65款諸支出金、５項５目土地開発公社費は10億8,696万6,085円の支出で、鎌倉市土地開発公社の経費は、鎌倉市土地開発公社に対する利子負担金及び貸付金を支出いたしました。
　以上、平成22年度の鎌倉市一般会計歳出決算額は、予算現額595億4,876万2,539円、支出済額564億4,473万320円、不用額14億596万1,714円、執行率は94.8％でした。
　以上で、一般会計歳出決算の内容説明を終わります。

○前川　委員長　　はい、ありがとうございました。これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○飯野　委員　　おはようございます。よろしくお願いします。
　380ページの土地開発公社の関連でちょっとお聞きしたいんですけれども、まず平成23年度予算特別委員会のときにも申し上げましたけれども、私どもの会派は、第三セクター等改革促進債を使って、公社を解散することを検討してほしいということを要望していまして、その中で、それもいろいろな手法のうちの一つとして検討しているということをお聞きしていましたけれども、今の検討状況というのはどういうふうになっているのかお聞きしたいと思います。

○財政課長　　公社の第三セクターへの買いかえの件でございますが、予算委員会でも質問はいただいてございます。一番ネックになっている点というのが二つあるというふうに財政課では考えてございます。
　一つには、やはり鎌倉市では緑地保全を推進しておりまして、緑地の取得が何件か、検討するような状況が起きてございます。その中で、やはり公社を活用することによりまして、先行的な取得が可能になる。土地の所有者が土地を買い上げたときに、当然それを事業化するには何年か先に補助金の決定がございますが、そこまで待っていますと補助金がいただけますけれども、事業者としては早期に土地を買ってほしいと、そういった場合には開発公社での買い取りが一つの有効な手段であるということで、今そういった手法が一つございます。
　あともう一つは、どうしても第三セクター債で買い上げるということになりますと、今、簿価にしまして60億ぐらいの額が残ってございます。これをどうしても買い上げるということになりますと、その償還期限というのが10年でございますので、毎年最低でも６億から７億の返済が起きてきます。これが10年間にわたって続きます。やはりその辺が、今こういった財政の厳しい中では、ちょっとその辺がさらに検討していく必要があるんじゃないかというふうに今は考えているところでございます。

○飯野　委員　　今の二つの問題点ということで、そのうちの一つの緑地保全で、公社が先行取得して事業化を図っていくということを今は言われていましたけれども、逆にこれから鎌倉市が公社を使って土地を買うときというのは、こういう要件に、いわゆる事業化して国から補助がもらえるというようなものでないと、もう買わないということで理解してよろしいんでしょうか。

○財政課長　　全く買わないということは断言できることではございませんが、ただ、こういった財政状況の中で、今、事業をやっていく上で、新たな土地の購入というのが大変財政的に厳しい状況になっているので、現実的には今現在ではそういった購入は、予定はございません。

○飯野　委員　　何かそういう部内というか課内で、そういう方針というか、そういうのは決められているんでしょうか。

○財政課長　　特段方針を決めたものとか、そういった計画ですとか、そういったものはございません。

○飯野　委員　　そういう方針は決めていないということでございますが、今、公社の健全化計画は24年度で終わることになっていますけれども、その後、公社の一番最後、たしか67億円残高のところで終わっていると思うんですが、その後、鎌倉市として、例えば平成15年に独自の計画で鎌倉市土地開発公社健全化計画というのを策定されていました。その後のものは総務省の方針に従って策定したと思うんですが、今後、そういう独自な計画を立てるとか、そういう方針というのはあるんですか。

○財政課長　　今、委員のおっしゃるとおり、平成20年度に公社のほうの健全化計画を立てまして、24年度まではこういったものができますということで計画をつくっております。25年度以降につきましては、来年度以降、実施計画のローリングがございまして、後期実施計画をつくってまいりますので、当然、その中で公社が先行して買い取りできるような土地というのがあるようでしたら、そこの中でわかってくると思いますので、そういった計画を見た中で、また検討してまいりたいというふうに考えております。

○飯野　委員　　いただいた平成22年度の土地開発公社の決算報告書を見ていますと、これは前も指摘していますけれども、平成１けた台に取得した大船関連の用地ですとか、そういうところがあるんですが、総務省の指導では長期保有の土地というものは買い戻しなさいよという観点から、いつまでも公社に持たせていては、金利ばっかりかさんで非常に負担になるんじゃないかというふうに考えていますが、この点、今は広町緑地とか、そういうところはどんどん進めているんですが、一方、全然進んでいない部分もあると思います。その点については、今後どのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

○財政課長　　公社の健全化計画を立てています平成24年度まで、要は25年度以降になろうかと思います。やはり幾つかの事業地を予定している土地が、公社のほうで所有してございます。
　先ほども触れさせていただきましたが、24年度までは決まっていますが、25年度以降は、今、公社の持っている土地につきましても、こういった目的で事業を行っていくためにということで、事業目的がございますので、その実施計画の中で、もし事業が実施されるんであれば、それは公社からの土地の買いかえについては検討していくと。もし事業が実施されないんであれば、またその後の用地の活用について検討していくというような方向になろうかというふうに考えております。

○飯野　委員　　先ほどお話があったように、国の補助があるかないかで、補助があるものについては土地開発公社についても意義があるということを言われていましたけれども、例えば大船の再開発用地は代替地として、再開発をしたときに提供するというようなものだと理解しているんですけれども、そういうものを市が買い戻したときに補助金等は出るんでしょうか。

○財政課長　　公社からの買いかえは、やはり市の事業というか、市の土地として、今後、公共用地として活用していくということが大前提になってございますので、代替地につきましては、その代替地が地権者に渡った後にどうなるかということが不明確でございますので、今の時点では市債の活用などはできないというふうに考えております。

○飯野　委員　　とするならば、結局、代替地として補助金も出ないということであると、公社が持っているべきなのか、それとも市が持っているべきなのかということを考えると、公社に持たせている理由というのがちょっとないのかなと。むしろ積極的に、そのような補助金の予定が見込めないようなものは、やはり一般会計にきちっと組み入れてわかりやすい形で買い取っていくということが求められると思いますが、その点はいかがでしょうか。

○財政課長　　市街地整備事業用地であります代替地については、議員おっしゃるとおりだというふうに考えてございます。ただ、先ほど申し上げましたように、残っている用地のうち、簿価の額にいたしまして、やはりこの土地の額というのは48億円に上ってございます。ですから、それを早急に市のほうが公社から買い上げるというのは、大変今の財政から厳しいというふうに考えてございますので、先ほども申し上げましたように、実施計画の中でこういった事業が今後どうなっていくのかというところを見定めた中で、また、公社の健全化計画24年度まででございますので、それ以降についてはまた検討していきたいというふうに考えてございます。

○飯野　委員　　早急に進めていただきたいと思います。
　それとちょっと違う、別なことなんですが、例えば市が土地を買い戻す場合に、不動産鑑定というのを行っていると思うんですが、これは原課が依頼して行っているんでしょうか。どうなっていますでしょうか。

○管財課長　　不動産鑑定につきましては、基本的には原課のほうで行っております。

○飯野　委員　　例えば大きな買い物ですので、例として適切かどうかはわからないんですが、普通大きな買い物をするときというのは合見積もりをとって、その価格が適正かどうかということを判断するというのは、よく社会でもあることだと思うんですが、例えば原課で不動産鑑定を依頼して、かつ財政課なりが再度セカンドオピニオンとして不動産鑑定をもう一度行うと、依頼すると、そういうことというのを、ぜひ御検討できるかどうかということをお聞きしたいと思います。

○管財課長　　基本的には、不動産鑑定は国家資格を持った方にお願いしてございますので、今現在は１回の不動産鑑定ということで、その価格をもちまして市有財産評価審査会等にかけて御審議をいただいているという状況でございます。

○財政課長　　今、管財課長が御答弁申し上げたとおり、管財課のほうで鑑定をして審査会にかけてございますので、今現在としては、財政課のほうでもう一度、鑑定をするという考えは持ってございません。

○飯野　委員　　私がこういう提案をしたのは、藤沢市の善行の土地の問題で、市が出した鑑定書と、それと市議会議員が出した、あれは簡易な鑑定だったと思うんですが、その額に余りに開きがあるということで、私はセカンドオピニオンというか、ダブルチェックが必要と感じていますので、そこはぜひ考えていただきたいと思いますが、その藤沢市の事例を踏まえてどのように考えるのか、再度お聞きしたいと思います。

○財政課長　　その藤沢市の例というのは、私どもも承知しているところでございます。委員御指摘がございましたように、藤沢市でそういった例というのがあるようですので、今後購入していくに当たっての鑑定についても、財政課のほうでもう一度やるかという点については検討させていただきたいというふうに思います。

○飯野　委員　　それともう１点お聞きしたいのが、例えば不動産鑑定をするときに、市有財産評価審査会にかけるときに、前所有者が買った土地の値段というのは考慮されているのかされていないのか、お聞きしたいと思います。

○管財課長　　前所有者が買った金額を考慮しているかという御質問ですが、基本的には、現状の状態で価格を鑑定していただいているというのが実態でございます。

○飯野　委員　　この土地の買い取りについては、例えばなんですが、現所有者が買った値段プラス金利掛ける20％ですとか、そういう上限を決めていかないと、なかなか不当に値段が高くなってしまうようなケースがあるんじゃないかなというふうに考えておりまして、そういう基準的なものを今後検討していただきたいと思うんですが、その辺、財政課のほうはいかがでしょうか。

○管財課長　　大きな土地の場合ですと、不動産鑑定の価格に基づいて、それをもとに市有財産評価審査会にかけておりますが、その不動産鑑定の仕方につきましては、それぞれ鑑定士さんの考え方等に基づいて行っているのが実態でございます。

○飯野　委員　　ちょっと、そういうことが検討できるかどうかと、つまり、値段プラス金利掛ける２割増し、粗利分乗せるとか、そういうことを検討することができるかどうかということをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。

○管財課長　　適正な価格で購入するわけでございますので、そのときの土地の現状の状態ですね、その辺の状況で買っているのが実態でございまして、金利分を上乗せとか、その辺のことは現在では考えておりません。

○飯野　委員　　例えば買った土地の値段が１億円で、市が買い取る値段が２億円とかになった場合、今、市が買おうとしている土地がその人は１億円で買ったと。でも、市が鑑定したら２億円になったから、じゃあ２億円で買うかという、いわゆる買った土地の値段が２倍になってしまっているというようなケースが妥当かどうかということを判断したときに、私は妥当ではないと考えておりまして、その点でどうやって整合していくかというと、やはり、現所有者が買った時の値段というのを考慮しないといけないのではないかという観点から質問させていただいているんですが、繰り返しになってしまいますが、総務部長に最後にお聞きしたいと思います。

○廣瀬　総務部長　　管財課と財政課のほうで今お答えいたしましたけれども、私どもが目指しているのは今、飯野委員がおっしゃっていることも、適正な価格で買い取ってほしいということですし、私どももそこを目指しております。
　土地の値段というものは、これは取引でございますので、競落する場合もございます。債務の担保になったものもございます。その時々の取得の状況に応じて土地の値段が決まるかと申しますと、やはり適正な価格というのは、土地の値段、不動産の値段でございますので、適正な価格は何かというのは、必ずしも取得の金額とは限らないというふうに考えております。したがいまして、今御提案の取得価格に例えば20％の金利分を乗せてという部分につきましては、この場ですぐにその方向で検討いたしますとは、なかなか言いがたい部分がございまして、ただ、御指摘された、余りにも取得価格と購入用の鑑定価格が違うという場合、何かほかに事情があるのかなというのを私どもも感じますので、鑑定価格の見方、あるいは市有財産評価審査会にお示しするときの見方につきましては、飯野委員のおっしゃっている視点も踏まえまして、慎重に考えていきたいというふうに思っております。適正な価格を求めていきたいということにつきましては同じでございますけれども、今御提案のことにつきましては、すぐに検討したいというふうに申し上げられない状況でございます。

○飯野　委員　　それは検討が難しいということなんですが、少なくとも、やっぱり現所有者が幾らで買ったかというのは、調査はすべきだと思うんですよ。そこだけちょっと。私は調査をぜひしてほしいと思うんですが、その点はどうですか。

○廣瀬　総務部長　　お幾らで買い求められたかという部分については、現在調査してないところですけれども、そこで、果たして真実の価格が出てくるのかどうかというのはちょっと疑わしいところがございまして、どちらかと申しますと、そのときの申告といいますか、契約書といいますか、それに縛られるということではなくて、高い買い物の土地もございます。一般的には、買ったときよりも、今売るほうが安くなるという傾向にございますので、取得価格を基準にものを考えていく、市の購入価格を考えていくというのは、やはり私としましては慎重に考えたいというふうに思います。

○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はありませんか。

○飯野　委員　　土地開発公社について、意見です。

○前川　委員長　　ほかに御意見ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、事務局、確認をお願いいたします。

○事務局　　飯野委員からの意見で、土地開発公社についてということで、確認をお願いいたします。

○前川　委員長　　確認させていただきます。よろしいですか。
　それでは、この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　委員長　　次に、歳入について説明をお願いいたします。

○松井　総務部次長　　歳入のうち、第５款市税について御説明いたします。
　鎌倉市歳入歳出決算書及び附属書の48ページをお開きください。平成22年度市税の当初予算額は352億2,000万円を計上いたしましたが、市民税のうち個人は、当初見込みよりも収入が伸びず、５億円の減額、法人は１億5,000万円の増額を、市たばこ税は、平成22年10月に行われた増税及びたばこ離れの影響により１億円の減額、合計４億5,000万円の減額補正を行いました。
　これにより、最終予算は347億7,000万円となりました。
　これに対し、決算は、調定額で376億5,023万3,471円、収入済額で348億1,881万8,880円となり、前年度決算比で、率にして約3.1％、額で11億381万7,962円の減となりました。
　また、不納欠損として１億5,939万3,150円を処分した結果、収入未済額は26億7,202万1,441円となりました。
　以下、税目ごとに現年課税分調定額につきまして、平成21年度と比較しながら御説明いたします。
　第５項市民税、５目個人は157億2,708万2,336円で8.2％の減、10目法人は17億7,561万1,400円で5.3％の増。第10項固定資産税、５目固定資産税は131億3,019万3,100円で、0.1％の減、10目国有資産等所在市町村交付金及び納付金は2,643万4,000円で、2.2％の減。第15項軽自動車税は１億71万900円で、1.4％の増。第20項市たばこ税は７億4,735万78円で、3.9％の増となりました。第25項特別土地保有税の新規課税はありませんでした。引き続き、50ページから51ページにかけまして、第30項都市計画税は33億5,668万6,300円で、0.3％の増となりました。
　次に徴収の状況でございますが、調定額に対する収入済額の割合は、現年課税分で98.2%、滞納繰越分で20.8％、市税全体で92.5％となっています。
　以上で、第５款市税の説明を終わります。

○財政課長　　引き続きまして、地方譲与税以下の歳入について御説明いたします。
　10款地方譲与税、８項、５目地方揮発油譲与税は、地方揮発油税の一部を案分譲与されたもので9,957万5,000円。10項５目自動車重量譲与税は、自動車重量税の一部を案分譲与されたもので２億3,875万3,000円。15項５目地方道路譲与税は、地方道路譲与税制度の終了による精算金が譲与されたもので242円。
　15款５項５目利子割交付金は、支払い利子から特別徴収された県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので１億1,946万2,000円。
　16款５項５目配当割交付金は、上場株式等の配当について特別徴収された県民税配当割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので7,775万4,000円。
　52ページに移りまして、17款５項５目株式等譲渡所得割交付金は、上場株式等の譲渡について特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので2,620万7,000円。
　19款５項５目地方消費税交付金は、消費税とあわせて徴収された地方消費税を国勢調査に基づく市町村の人口及び事業所統計に基づく従業者数により案分交付されたもので15億9,838万1,000円。
　20款５項５目ゴルフ場利用税交付金は、ゴルフ場利用税が、面積に応じ案分交付されたもので2,720万6,116円。
　30款５項５目自動車取得税交付金は、自動車取得税の一部を案分交付されたもので１億6,118万3,000円。
　33款５項５目地方特例交付金は、児童手当及び子ども手当の地方負担分に対応する額と、市税の住宅借入金等特別控除の実施に伴う減収分などを補うものとして交付されたもので３億1,655万9,000円。
　54ページに移りまして、35款５項５目地方交付税は、特別地方交付税として8,090万9,000円。
　40款５項５目交通安全対策特別交付金は、道路交通法の反則金を財源として交付されたもので2,824万3,000円。
　45款分担金及び負担金、５項負担金、５目民生費負担金は、高齢者の施設入所に伴う措置費負担金、保育所の保育料収入などで５億4,306万8,070円。25目土木費負担金は、大東橋市街地整備事業に対する横浜市からの負担金で48万7,697円。
　50款使用料及び手数料については、主な目について御説明いたします。57ページにかけまして、５項使用料、10目民生使用料は、子どもの家の使用料、あおぞら園の通園施設使用料などで１億1,701万7,145円。40目土木使用料は、道路占用料、市営住宅使用料などで３億1,362万5,025円。59ページに移りまして、50目教育使用料は、生涯学習センターのホールや集会室等の使用料、鎌倉国宝館の観覧料収入、スポーツ施設の使用料などで9,481万5,108円。10項手数料、５目総務手数料は、戸籍、住民票、課税証明などの各種証明・閲覧等手数料で8,805万2,450円。10目衛生手数料は、犬の登録、じん芥処理などの手数料で３億1,072万8,370円。15項５目証紙収入は、建築確認申請などの手数料で2,550万円を。
　61ページにかけまして、55款国庫支出金、５項国庫負担金、10目民生費負担金は、障害者自立支援給付や、私立保育所の運営費や児童手当、子ども手当、生活保護法に基づく生活、医療などの扶助、国民健康保険事業の保険料軽減措置などに対するもので44億3,688万5,676円。50目教育費負担金は、第二中学校改築工事に対するもので1,438万2,000円。10項国庫補助金、５目総務費補助金は、地域活性化等に資する事業に要する費用に対するもので7,257万4,950円。63ページにかけまして、10目民生費補助金は、障害者への地域生活支援事業、ファミリーサポートセンターの運営や保育園での一時預かり事業などに対するもので１億2,084万7,000円。15目衛生費補助金は、女性特有のがん検診事業などに対するもので2,622万9,412円。20目労働費補助金は、社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターの運営に対するもので860万円。40目土木費補助金は、交通安全施設等整備事業、鎌倉広町緑地及び鎌倉中央公園拡大区域台峯などの用地取得、大船駅西口整備などのまちづくり事業、市営住宅の改修などに対するもので６億694万9,354円。45目消防費補助金は、災害対応特殊救急自動車の購入等に対するもので1,115万円。
　65ページにかけまして、50目教育費補助金は、幼稚園就園奨励費、小・中学校耐震改修工事、第二中学校改築工事、国指定史跡の買収・環境整備などに対するもので７億7,804万7,000円。15項委託金、５目総務費委託金は、自衛官募集事務及び外国人登録事務の委託金に対する交付金で204万1,000円。10目民生費委託金は、国民年金事務、子ども手当支給事務などに対するもので5,941万5,997円。
　67ページにかけまして、60款県支出金、５項県負担金、10目民生費負担金は、民生委員・児童委員活動費、障害者の自立支援給付、保育所運営費、児童手当、子ども手当、生活保護法に基づく扶助、国民健康保険事業の保険料の軽減措置などに対するもので12億3,549万3,731円。10項県補助金、５目総務費補助金は、県から市に移譲された事務などに対するもので１億1,466万2,990円。69ページにかけまして、10目民生費補助金は、障害者地域作業指導事業や、重度障害者医療費、私立保育所の運営費及び整備費、小児医療費の助成などに対するもので６億896万1,231円。
　71ページにかけまして、15目衛生費補助金は、妊婦健康診査事業、子宮頸がんワクチン接種事業などに対するもので5,866万7,942円。25目農林水産業費補助金は、腰越漁港整備などに対するもので１億9,906万8,000円。30目商工費補助金は、消費生活相談窓口の充実などに対するもので311万953円。35目観光費補助金は、観光資源創出及び商品開発などに対するもので1,625万2,688円。40目土木費補助金は、境界座標等成果の電子データ化等業務委託、西鎌倉駅駅舎エレベータ設置補助金などに対するもので4,535万390円。
　73ページにかけまして、45目消防費補助金は、消防ポンプ車の購入などに対するもので4,812万7,000円。50目教育費補助金は、国指定史跡の買収や環境整備、こもれび山崎温水プールのＰＦＩ事業などに対する補助金で2,846万9,329円。15項委託金、５目総務費委託金は、県民税徴収事務、全国統計調査などに対し４億6,914万5,312円。この他、民生費委託金から土木費委託金までは、決算書74、75ページ記載のとおりでございます。
　65款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は、普通財産の貸し付けなどに係る貸地料及び貸家料で1,488万4,949円。10目利子及び配当金は、財政調整基金や緑地保全基金等の基金の運用に伴う預金利子などで729万8,817円。77ページにかけまして、10項財産売払収入、５目不動産売払収入は、市有地の売払収入で１億4,414万4,418円。10目物品売払収入は、図書資料等の売払収入などで470万2,500円。
　70款５項寄附金、10目総務費寄附金から55目教育費寄附金については、それぞれ備考欄記載のとおりでございます。
　75款繰入金は、各項について御説明いたします。79ページにかけまして、５項基金繰入金は、平成22年度の事業執行等のための財政調整基金や緑地保全基金などからの繰り入れで５億8,745万2,326円。81ページにかけまして、10項他会計繰入金は、老人保健医療事業特別会計、介護保険事業特別会計及び後期高齢者医療事業特別会計、それぞれ平成21年度の事業の清算に伴うもので6,758万3,860円を収入しています。
　80款５項５目繰越金は、平成21年度からの繰越金で22億4,057万1,092円。
　85款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は、市税延滞金で5,548万6,344円。10目加算金は、市税加算金で３万6,400円。10項５目市預金利子は、市の歳計現金等の運用利子で207万9,616円。85ページにかけて記載しております15項貸付金元利収入については、それぞれ記載内容の貸付金の元金返還金です。25項雑入については、主な目について説明をいたします。15目総務費収入は、コミュニティー助成事業、「広報かまくら」などへの広告掲載料、市町村振興協会市町村交付金などの収入で6,548万9,848円。20目民生費収入は、医療費の返還金、受託児童運営費収入、生活保護費返還金などで１億6,869万8,230円。86ページに移りまして、25目衛生費収入は、紙類など資源物の売却収入などで、２億1,638万9,037円。50目土木費収入は、放置自転車等返還費用などで1,071万2,810円の収入となっております。55目消防費収入は、非常勤消防団員に対する退職報償金収入などで588万6,612円の収入となっております。
　89ページにかけまして、90款５項市債、25目農林水産業債は、腰越漁港改修整備事業に対するもので5,870万円。40目土木債は、鎌倉広町緑地や鎌倉中央公園拡大区域台峯の用地取得などに対するもので13億7,690万円。45目消防債は、七里ガ浜消防出張所新築工事などに対するもので１億5,800万円。50目教育債は、第二中学校改築工事などに対するもので、10億2,840万円。65目臨時財政対策債は20億4,000万円の借入を行いました。
　以上、平成22年度の鎌倉市一般会計歳入決算額は、予算現額595億4,876万2,539円、調定額610億833万3,341円、収入済額は579億7,873万1,842円となっております。
　以上で、一般会計歳入決算の説明を終わります。

○前川　委員長　　ありがとうございました。
　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○飯野　委員　　それでは、まずお聞きしたいんですが、平成22年度の決算についてどのような特徴というか、そういうのがあるかということをちょっとお聞きしたいと思います。

○財政課長　　平成22年度の決算の特徴でございます。一つは、歳入の関係でございまして、市税が当初見込みしていました額よりも、決算を迎えまして約10億程度落ち込んでいるというのが、大きな点でございます。
　あと、もう一つにつきましては、そういった影響もございまして、繰越額が例年10億から15億程度の繰り越しを見込んでおりますが、今年度は６億を若干切るというような状況でございます。

○飯野　委員　　聞いていると、非常に厳しいというようなことが感じられるんですけれども。あと、そういう中で、今、鎌倉市の財政力指数の推移というものはどうなっているかということをお聞きしたいと思います。

○財政課長　　本市の財政力指数でございますが、通常、財政力指数、３年平均で用いるものでございますが、毎年度、出してございます。そちらのほうの数字でいきますと、平成22年度につきましては1.074、平成21年度、昨年が1.215です。1.074でございますので、指数としては落ちてきているというような状況でございます。

○飯野　委員　　これ、不交付団体ですとか交付団体というのは、３年間の平均で決めるのか、それとも単年度で決めるんでしょうか。

○財政課長　　単年度の数字で決めてございます。

○飯野　委員　　ということは、平成23度が1.046ということで、これはどうなんでしょう、今後の傾向としては下がっていく傾向にあるというふうに考えていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思います。

○財政課長　　21年度から22年度につきまして大幅に落ち込んだというような状況でございます。リーマンショックですとか、そういった財政状況が大きく響いているんだろうなというふうには考えてございますが、この震災で、また若干落ち込んでいるというようなお話もありまして、逆に、今度、震災復興で、景気が少し上向きというような話もございます。
　ちょっとこの辺の先行き、なかなか不透明ではございますが、基本的には横ばいか、下がってくるような状況も、市税の落ち込み次第だとは思いますが、そういった状況も考えられるというふうに考えてございます。

○飯野　委員　　それと、よく、財政力指数が高いから鎌倉市いいねということを、他市の市会議員とかにも言われる場合があるんですけれども、財政力指数が高いと財政状況がいいというふうに言えるのかどうなのか、ちょっと確認したいと思います。

○財政課長　　財政力指数は、やはり全国的に用いられている数字ですので、一般的に言えば、そのようなことになるだろうなというふうには、私ども否定できるものではございませんので、そういった傾向になるというふうに思います。
　ただ、財政力指数を決める上で、基準財政需要額という歳出の部分と、基準財政収入額という歳入の部分というのがございます。その基準財政需要額という、出のほうを決める部分でございますが、今、鎌倉市が、例えば230億ぐらいの数字をはじいてございます。これはどう出すのかと申しますと、鎌倉市に道路の長さがどれぐらいある、学校の数がどれぐらいある、こういった鎌倉市の条件に対して基準財政需要額というのをはじき出して230億というようなことで、歳出については、ある一定の鎌倉市の条件をもとに出してございます。
　それに対しまして、基準財政収入額という歳入でございますが、これは現実的な歳入で、市税がどれぐらいあるか。この歳出を歳入が上回っていればプラスに、先ほどの1.幾つということで不交付団体。これが、歳入が下がってしまいますと交付団体になるといったようなことでございますので、要は、歳出が、国が定めています一定の基準以外の歳出の事業を行ってしまえば、例えば鎌倉市なんかで言えば緑の保全ですとか、そういったようなことを行ってしまえば、当然、歳出は膨らんできますし、国の算定額に入ってございませんので、そういった状況では、そういった事業がふえてくれば、財政的には厳しい状況になるというようなことはあり得るというような考え方でございます。

○飯野　委員　　必ずしも一致はしないという場合もあるということを確認しました。
　そうすると、今、後期実施計画のいろいろ策定に当たられていると思うんですが、今回の決算、今、税収も下がっていると。あと、平成25年からは臨時財政対策債も使えなくなるということで、このような状況を踏まえて、改めて財政的な観点から、どのように、この実施計画を考えていくかということをお聞きしたいと思います。

○財政課長　　24年度からの後期実施計画を財政的にどのように考えているかということでございますが、今、企画のほうで、実施計画の査定を行っているところでございます。出てきた実施計画の要望の中では、約700億ぐらいの要望が出てきているところで、その中から、事業の優先順位を決定していくということになります。
　今、財政課のほうで推計を出した段階ではございますが、30億から45億ぐらいの財源が、４年間の中では出せるのかなというには推計はしてございますが、ただ実施計画の中に、ある程度経常的になっているものというものがございまして、それが、おおむね今、企画のほうで出している数字は80億から90億ぐらいが最低限必要な額になるんだろうなということで推計しているようでございます。
　そういったことから、それに４年間、今後、計画をつくる中で対応していくためには、やはりまだ金額的には何十億という単位で足りなく、厳しい状況であるというのが現状でございます。
　今後、私どもといたしましては、そういった中で、どういった歳入確保の方法があるのか、歳出削減の方法があるのかというのを検討していかなければいけないというような状況でございまして、一つには未利用地の確保、財源をそういったところの売却によって確保するなど、そういったことで、財源の確保に、今後努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○飯野　委員　　足りない財源をどう補うのかということで、やはり行財政改革というのも必要不可欠なものだと思うんですが、その行財政改革を行って財源をどう確保していくのか、または、もう計画自体を縮小していくのか、その点はどのようにお考えでしょうか。

○財政課長　　実施計画を今後策定していく中で、私どもだけでは判断できないところはあるというふうには、あくまでも私どもの考えということでございますが、今後、企画とは調整していくことになると思いますが。当然のことながら、実施計画に今挙げられている事業の優先順位というのは、やはり企画サイドのほうでつけていくことになるというふうに思っております。
　あと、財源の確保でございますが、これも当然、私ども財政課を中心に行革のほうと連携をした中で効率的な運営ですとか、無駄な財源というんですか、こういったものについては極力削っていく中で、いろんな工夫をもとに財源の確保というのはしていかなければいけないというふうに考えております。

○前川　委員長　　ほかに御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。

○飯野　委員　　財政の見通しと行財政改革について。

○前川　委員長　　事務局、確認をお願いいたします。

○事務局　　飯野委員からの意見で、財政の見通しと行財政改革についてということで、確認をお願いいたします。

○前川　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、この項は終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　委員長　　次に、実質収支に関する調査について、原局から説明をお願いいたします。

○財政課長　　実質収支に関する調書について御説明いたします。
　決算書の282ページから285ページをお開きください。
　まず、一般会計の実質収支についてですが、歳入総額579億7,873万2,000円、歳出総額564億4,473万円です。歳入歳出の差引額は15億3,400万2,000円で、これが形式収支となります。このうち、大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備事業及び大船駅西口公共広場等整備事業に係る継続費逓次繰越の一般財源８億3,071万2,000円、特別養護老人ホーム建設費助成事業、老人福祉施設修繕事業、深沢地区事業化推進検討事業、鎌倉生涯学習センター施設修繕事業などに係る繰越明許費の一般財源6,578万9,000円並びに道路維持修繕工事、史跡大町釈迦堂口遺跡土地買収事業及び七里ガ浜出張所初度調弁購入事業などに係る事故繰越の一般財源4,640万円を翌年度へ繰り越すため、歳入歳出差引額から、この翌年度へ繰り越すべき一般財源を控除した額、５億9,110万1,000円が実質収支額となりました。
　以下、各会計の、実質収支の状況は記載のとおりです。
　以上で、実質収支に関する調書の説明を終わります。

○前川　委員長　　ありがとうございました。
　質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見もないようですので、この項を終わらせていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○前川　委員長　　次に、財産に関する調書について、原局から説明をお願いいたします。

○管財課長　　財産に関する調書について御説明いたします。
　決算書の288ページ、289ページをお開きください。決算年度中に増減のあった主なものにつきまして、説明いたします。
　まず、１の公有財産（１）土地及び建物のうち、行政財産の土地についてですが、公共用財産欄の学校につきましては、関谷小学校用地の地積更正などにより、238.36平方メートルの増、公園につきましては、鎌倉中央公園拡大区域台峯用地の土地開発公社からの買いかえなどにより、９万3,182.21平方メートルの増、その他につきましては、文化的施設用地、旧鈴木邸及び旧今井邸の土地開発公社からの買いかえなどにより、6,614.75平方メートルの増となっています。
　以上、行政財産の土地につきましては、決算年度中に10万35.32平方メートルの増となりました。
　次に、普通財産の土地ですが、市有青地、廃道路敷などの交換及び売り払いなどや、旧扇湖山荘用地を寄附により取得したことで、２万3,209.43平方メートルの増となっています。
　以上によりまして、決算年度中の土地の増減高は12万3,244.75平方メートルの増で、決算年度末の現在高は、380万2,906.63平方メートルとなりました。
　次に建物ですが、まず、行政財産の木造建物で、その他の行政機関欄の清掃事務所につきましては、深沢クリーンセンターの便所の用途を廃止したことにより、8.1平方メートルの減となっています。
　行政財産の非木造建物にまいりまして、その他の行政機関欄の消防施設につきましては、七里ガ浜消防出張所を設置したことにより、491.71平方メートルの増、公共用財産欄の学校につきましては、第二中学校校舎及び体育館を設置したことなどにより、4,363.6平方メートルの増、その他につきましては、由比ガ浜海岸中央振分公衆トイレを設置したことなどにより、41.54平方メートルの増となっています。
　続きまして、普通財産の建物ですが、木造建物につきましては、旧扇湖山荘の茶室などを寄附により取得したことで、204.59平方メートルの増、非木造建物につきましても、旧扇湖山荘の居宅などを寄附により取得したことで、1,537.29平方メートルの増となっています。
　以上によりまして、決算年度中の建物の延床面積は、6,630.63平方メートル増加し、決算年度末現在高は、40万3,838.44平方メートルとなりました。
　次に、290ページをお開きください。（２）有価証券につきましては、増減がなく決算年度末の現在高は１億447万円となっています。
　次に、291ページの（３）出資による権利につきましても、増減がなく決算年度末の現在高は４億2,988万1,000円となっています。
　以上で、公有財産についての説明を終わります。

○契約検査課長　　続きまして、決算書の292ページから296ページまでの物品につきましては、取得価額、または評価額が100万円を超える物品について記載しております。
　内容は、机類、いす類、箱・戸棚類、機械・器具、諸車、一般器具類、図書類、教材備品と分類いたしまして、それぞれの品名別の決算年度中の増減及び年度末現在高は、表に記載のとおりとなっております。
　なお平成22年度中に行ったバランスシート作成のための調査によりまして、取得額または評価額が100万円以下の物品や、既に返納手続を終え、処分済の物品が含まれているなどの相違部分が明らかになったことから、前年度末現在高を訂正いたしました。
　具体的には、いす類、応接セットは２式であったものを１式に、箱戸棚類のうち、展示ガラスケースは11台だったものを９台に、パンフレットケースは１式だったものをゼロに、また機械・器具のうちリーダープリンターも１台をゼロに、映写機は12台を９台に、電話設備は１式をゼロに、諸車のうち、乗用車は４台を３台に、貨物自動車は23台を19台に、じん芥車は49台を43台に、軽自動車は22台を33台に、身体障害者輸送車は１台を２台に、そして一般器具類のうち舞台用大道具は11台を１台に整理いたしました。
　以上で物品についての説明を終わります。

○財政課長　　次に、決算書の297ページ、債権について御説明いたします。
　平成22年度末現在高は、水洗便所改造等資金貸付金など６種類で、その合計は、4,176万円となっております。内容については、表に記載のとおりです。
　次に、決算書の298ページ以降、基金について御説明いたします。
　特定目的基金につきましては、13種類となっており、各基金の内容は、表に記載のとおりです。平成22年度末の現在高の合計額は、86億1,691万5,000円となります。
　300ページにまいりまして、定額資金運用基金につきましても、表に記載のとおりとなっております。
　以上で、財産に関する調書の説明を終わります。

○前川　委員長　　ありがとうございました。
　質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見もないようですので、これで、この項を終わらせていただきます。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時22分休憩　　　12時23分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。事務局から、１点報告を願います。

○事務局　　先ほど生涯学習部の説明のところで、体育施設費のところの決算額に関して２億2,858万6,189円のところを、誤って２億2,858万6,198円と説明したということで、報告がありますので確認をお願いいたします。

○前川　委員長　　確認するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ここで、理事者に対する質疑についてお諮りをしたいと思います。
　本日までの審査の過程において、理事者にただすこととして４項目が出されておりますので、事務局から報告をお願いいたします。

○事務局　　お手元に配付させていただきましたとおりになりますけれども、一般会計の決算につきまして、理事者質疑の項目が４項目出されております。
　まず第10款の総務費で、太田委員のほうから市政アドバイザーについて、続いて、第20款の衛生費で、赤松副委員長からごみ処理行政について、続いて、同じく20款の衛生費で、三宅委員から環境施設の整備について、最後に第40款観光費で、渡邊委員から、鎌倉市観光資源ネットワーク構築及び着手型観光商品開発事業についてということで、以上４項目について、理事者質疑を行うことについて確認をお願いいたします。

○前川　委員長　　以上、事務局から報告がありましたこの項目についてなんですけれども、理事者質疑を行うことについて御協議お願いしたいんですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、４項目について理事者質疑を行うことを確認いたします。
　それでは休憩をとった後に、これらの４項目の質疑のため、理事者の出席を求めることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、今、12時25分になりましたので、13時50分までには控室に戻っていていただきたいと思います。これから理事者に議長のほうに申し入れをしてから手続がございますので、再開時間については後ほどお知らせしたいと思います。
　それでは休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（12時26分休憩　　　14時00分再開）

○前川　委員長　　それでは再開いたします。
　理事者に御出席いただきましたので、理事者に対する質疑を行います。
　まず太田委員から、市政アドバイザーについての質問をお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。お願いします。

○太田　委員　　きょうは御出席いただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速、市政アドバイザーに関する理事者質疑ということで、質問をさせていただきます。
　市政アドバイザー制度を創設するに当たりまして、当初目的として要綱をいただいております。市長が政策、施策を展開するに当たり、専門知識や技術、経験を有する者から市政における重要課題について助言・提言を受け、また本市の発展を図るというふうに書いてございました。この市政アドバイザーを設置して、そして具体的なアドバイスから得られた成果というものは、市長は何だとお考えでいらっしゃいますか。

○松尾　市長　　市政アドバイザーにつきましては、南さんには行財政改革について、それから伊藤さんには循環型社会についてということが、主なテーマとしてお願いをしたわけでございますけれども、特に南さんには、行財政改革の中でもファシリティーマネジメントの点、それから事業仕分け、具体的にはそれらの課題というものを、この平成23年度スタートさせていく、もしくは継続して取り組むことにつきまして、その中身についての、かなり多方面からの御助言などをいただき、今年度の事業に反映をしていくことができたというふうに考えています。
　伊藤さんにつきましては、特に、ごみ処理基本計画、ごみ処理の代替案を作成する際に、さまざま御助言いただきました。具体的には、大型生ごみ処理機の設置ですとか、事業系のごみ処理の削減が進んでないというようなことがポイントしてあったことから、ピット前検査導入による分別の徹底などなど、さまざまな御指摘をいただく中で、そうした代替案についての政策に反映をさせていくことができたというふうに考えております。

○太田　委員　　ありがとうございます。今、御説明いただいたことは、これは市政アドバイザーを設置しなければできなかったことなのかどうかということで伺わせていただきます、

○松尾　市長　　行財政改革につきましては、南さんは、この湘南地域の各自治体にも、かなり市政についての知見を有しており、また実際にも、各市町村の市長さん、もしくは部長さんにアドバイスをするようなお立場にいらっしゃいます。そうした他市の事例というのも、大変詳しく御存じでありまして、そういう中からいただきましたアドバイスというのは、大変参考になったというふうに考えております。
　また、伊藤さんにつきましては、本市のごみ処理の点のみならず、これまでの社会人の経験、それから海外への経験などから、本市のそうした施設の状況など、伊藤さんのそうした知見に基づくアドバイスを十分いただけたものであるというふうに考えています。

○太田　委員　　議事録を拝見いたしているんですけれども、議事録を見る限りにおいては、特に専門知識を有する必要のあるアドバイスが得られたとは、ちょっと考えにくい内容なんですね。行革で言えば、シンクタンクにしろ、それからファシリティーマネジメントにしろ、既に市民参画型研究機関ですとか、また公共施設の配置計画としても、中期実施計画にはもう既に入っているものですし、また行革の鎌倉行政戦略プランなどでもしっかり位置づけられているものでした。ただただ、それが英語になったのかなというような感じを、私はしているんですけれども。
　2009年から、既にもう経営企画課のほうで、市民参画型政策研究機関ですとか、公共施設の配置計画というのは、もう検討に入っているとは思いますけれども、これは、昨年の９月に、わざわざ市長がアドバイザーを設置して、そして緊急に何かする必要が、そのときに何か生じたということなんですか。

○松尾　市長　　従前から、このアドバイザー制度の必要性ということは感じておりまして、できる限り早く、その設置をしたいというふうに考えておりました。その緊急性という意味におきましては、この行財政改革の問題というのは、本市にとりまして本当に待ったなしの状況で、できる限りスピード感を持って、次の施策へと手を打っていかなければならないというふうに考えておりました。
　そういう中において、当然ながら、今御指摘のようにファシリティーマネジメントなどは、特に南さんから、政策をいただいてやっているものではないというのは、そのとおりです。しかしながら、ファシリティーマネジメントを進めていく中で、さまざま他市の事例なども含めて、こういうところに、今、鎌倉市で気をつけたほうがいいんじゃないかとか、こう今進めているけれども、ここの点について少し修正をしたほうがいいのではないかというようなことも、随時アドバイスをいただいていた点などもありますので、そういう意味におきましては、この22年から23年度にわたりまして、シンクタンクは23年度からスタートをさせていくというところ、それから、ファシリティーマネジメントにつきましても、かなり内容については大詰めの段階を迎えておりましたので、この段階でアドバイスをいただいているということには、大変重要な意味があったというふうに考えています。

○太田　委員　　シンクタンクにしろ、ファシリティーマネジメントにしろ、今まで職員の方がきっちりやっていらしたものですよね。それで、それが今大詰めに来ていた段階で、職員に任せておけないというふうにお考えになったんですか。そうしますと。

○松尾　市長　　当然職員は職員なりに勉強をして、事務を進めております。ただ、職員の力だけではなくて、やはり南さんのように、他市の事例、もしくは今の日本全体の状況ということをよく理解をされていらっしゃる方というのは、なかなかやはり職員にも、そこまで深くさまざまな事例を広く理解をしている者というのは、私はいないのかなと。むしろ、職員はそうした南さんの知見、もしくは知識に刺激を受けて、より一層専門知識を高めてほしいという思いもありますけれども、そういう意味で、職員にも大変な刺激になったかと思いますし、そうしたやりとりを通じて、もちろん職員が中心となって、こうした政策をつくり上げていくものであるというふうに考えています。

○太田　委員　　職員に対しても、大きく多大な影響があったということなんですけれども。先ほどから伺っていますと、計画性というものがどうなのかなというふうに感じるんですね。2010年、昨年の９月の、しかも議会が終わった直後に、議会に全く諮られることなく、これは設置されたものです。もし計画的に、以前から必要性を感じていらしたということの御答弁が先ほどもありましたけれども、それであれば、当然９月議会には諮られる、ないしは報告があるべきだったと思っておりますし、それ以前に、2010年度というのが、松尾市長初めての予算提案だったわけです。行革元年という、その初めての予算提案だったのですから、相当用意周到に練られたものだったはずだと思いますが、なぜ、ではそのときに、この設置ということを考えられなかったんでしょうか。

○松尾　市長　　従前から、この市政アドバイザーの構想というのはありまして、それを設置するよう、職員にも指示をしておりました。しかしながら、本市では、これまでそうした市政全般に対するものというのがなかったということもありますし、また具体的な、そこの制度についての詳細が、詰めるのにちょっと時間がかかってしまったということがありまして、９月下旬に、この制度の位置づけをはっきりと、私が職員とともに共有をすることができましたので、そこで10月からのスタートになったという経過でございます。

○太田　委員　　ちょっと伺っていても、必要性が余り感じられないといいますか、なぜそんなに時間がかかったのか。職員との意識共有がなかなかできなかったというお話なんですけれども、必要だとお感じになったから、すぐにつくってしまったというような、そのようにしかちょっと私どもは感じられないんですね。長いことの検討期間があったのであれば、やはり、この制度自体ももっと確固たるものであるべきだったと考えています。
　この市政アドバイザーというのは、１回、１時間から１時間半ぐらいの短い時間のアドバイスですね。その際に１万7,000円が支払われているということです。初めは議事録も全くとらないということでしたけれども、私どもで設置目的ですとか、緊急に、本当にペーパー１枚で設置をしますという、そういうお知らせのみでつくられている。突然な感じですよね。この設置に対して妥当性が本当に見えなかったということから、協議会は開催をしていただきました。その際に御報告もいただいたんですけれども、財政難の中でできるだけ経費を削減しなければいけないというこのような時期に、どうしてもつくらなければならなかったのかという根拠は示されなかったと、私どもは思っています。
　その際に、議事録だけはつくっていただくというお約束を取りつけることができましたので、拝見をしていますけれども、決算では市政アドバイザーに13万6,000円ですかね、支払われています。これ合計でいいますと８回という回数だと思いますが、議事録としては５回しかホームページには載っていないんですが、このアドバイザとの打ち合わせは８回行われたのでしょうか。

○松尾　市長　　ちょっと休憩をいただいてもいいですか。申しわけございません。

○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時12分休憩　　　14時13分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。

○松尾　市長　　今御指摘のように８回お会いしていまして、ただ、そのうち第１回目なんですが、第１回目は、南さんと伊藤さんと同時にお会いをしています。これが10月18日のことなんですけれども。この際には、特に私のほうから、こういうことをお願いをしたいということですとか、その場での意見交換、もしくは今後の事務手続的な話というのが中心であったというふうに記憶をしています。そういう意味で、この１回目については、特に議事録をホームページのほうには載せていないというような状況でございます。

○太田　委員　　あと２回分。８回のうち５回ということで。

○松尾　市長　　８回というのが、今のカウントを、南さんと伊藤さんので１回、２回とダブルカウントで第１回目なので、これが２回分です。失礼しました。残りの６回分は、すべて記録に残してあります。

○太田　委員　　そうですか。アドバイザーとの打ち合わせというのが５回分と、それから、あとは助言書という形で１枚書いてございまして、ではそうしますと助言書というのが１回分に当たるということで、合計８回ということになりますか。

○松尾　市長　　ええ、そのとおりです。

○太田　委員　　一般的に、１回１万7,000円をお支払いするということになりますと、やはり相当なアドバイスをいただけるという、そういう理解があろうかと思いますが、１回目は意見交換ということ、そして、この助言書ということに対しましても、やはりお目にかかってということではなくて、いただいたという感じだと思います。こういうものに、やはりこれをいただいたから１万7,000円ということ、これに対してはちょっと市民の理解が得られるのかというと、難しい部分があるのではないかと思います。
　問題は、行革担当の方が、実際にアドバイスをなさったのが４回、南さんが。それで、循環型社会については、12月に１回という形でアドバイスを受けているというふうに、ホームページでは、私は拝見をしています。特に、循環型社会について内容を拝見しますと、ちょっと失礼なんですけれどもこのくらいのことは、新聞さえ読んでいれば、当然だれでもが気がつくような内容で、アドバイスと言えるほどのことなのかなという問題もございますけれども、それもさることながら、たった１回のために、この方を委嘱したのかどうかという、そこの部分が大きいかとは思います。市政における重要な課題について、助言・提言がたった１回で鎌倉市の発展につながるのかなと思うと、どうお考えですか。

○松尾　市長　　１回というわけではなくて、当然第１回目の会議の中でも意見交換をしておりますし、助言書を受理した際にも、ただ助言書をつくってきたというだけではなくて、それに基づきまして、さまざま意見交換をさせていただいております。こうした費用が発生するという中で合計３回、伊藤さんにはさまざま御助言をいただいたわけでございますけれども、当然その中で、ごみ処理の代替案についてのさまざまな有意義な御助言、御指導はいただけたものであるというふうに考えています。

○太田　委員　　百歩譲って、そのように市長がお考えであるんであれば、ちょっと、私どもはそれを伺って、本当にそうなのかなというふうには思います。ただ、まず助言があって、それが市政の発展につながったというふうに、市長が考えられたというのであれば、そこを否というわけではございませんけれども、一般的に、一番初めの意見交換と、それから意見書、助言書というものに対して金額が発生するというのは、いかがなものかというふうには思います。
　また、この市政アドバイザーなんですけれども、2011年３月をもって成果報告ということも全くなく、終了しております。そして、今年度2011年度は、委嘱は行われていないということは、これは次につながるものではなかったというふうに考えてよろしいんですか。

○松尾　市長　　22年度におきまして、先ほど申しましたように、南さんに行財政改革全般について、伊藤さんにつきましては、ごみ処理の代替案を作成するに当たっての循環型社会に形成についてというところでの御助言をいただいてきたところです。ごみ処理の代替案につきましては、それが作成をできたということが、一つのめどが立った点であったというふうにとらえまして、それ以降の継続したアドバイザーについての委嘱というのは行いませんでした。
　南さんにつきましては、この４月からシンクタンク、政策創造担当をスタートしまして、その中での専門委員ということで、そちらのほうがより継続的に御助言、御指導、さらに本市の実情ということもより深く理解をしていただきながらできる立場であるというふうに考えたものですから、そちらのお願いをしているところで、引き続き、そういう意味では、さまざまな御指導、御助言をいただいているところではございます。
　このアドバイザー制度自体は現在も残っておりまして、そうした必要性ということがあれば、またお願いを随時していくということになりますけれども、現段階では、特段、どなたかにお願いをしているということではないという状況です。

○太田　委員　　ごみの代替案に対しましては、伊藤さんがおつくりになった、伊藤さんの御助言が多かったということを今おっしゃっていただいたんですけれども、これ、職員が汗をしてつくったものだと、私どもはそのような報告を受けておりますけれども、伊藤さんの意見が大きかったということですか。

○松尾　市長　　決して職員の意見と比較して、伊藤さんの意見が多くということではなくて、もちろん作業は、御存じのとおり、職員が中心になって進めてつくってきたところです。そうした中での、適宜アドバイスなり御助言なりをいただいているというところでございます。

○太田　委員　　わかりました。結構です。
　それで、行革担当の方なんですけれども、今も御説明がありましたけれども、ことし４月にできましたシンクタンクである、政策創造担当の専門委員になられていらっしゃいます。それは存じ上げておりますが、そうしますと、この市政アドバイザーというのは、政策創造担当に移行する前段としてできたものだったというふうにして考えてよろしいんでしょうか。そういう報告などは全くなかったんですけれども。

○松尾　市長　　決して、このアドバイザー制度が政策創造担当につながるということではありません。

○太田　委員　　そうしますと、市政アドバイザーという形で御努力いただいた南さんに、今度はシンクタンクである政策創造担当の専門委員になっていただいたということなのかとは思いますけれども。
　そうしますと、ちょっと政策創造担当のほうに話を移してしまいますが、これ、2010年度の予算に全く上がってきていなかったものです、この22年度の予算には。決算で、市政アドバイザーと同じ企画総合計画事業という中で、政策創造担当として５万円という形の数字が上がってきておりますが、このあたり細かいことを市長に伺っても、あれですかね。
　あと、また都市政策事業の中で、やはり公共施設の全市的配置計画ですか、計画策定の準備としても、やはり97万1,000円という形で上がってきているんですね。そうしますと、22年度、2010年度には組織の中に全く存在しなかったにもかかわらず、既にもう組織としては存在しないにもかかわらず動いていたという形になるのか、ちょっと確認をさせていただいて、いいですか。

○松尾　市長　　決して、組織として動いていたということはありません。これは平成23年度からスタートをしたものでございます。その中で、ファシリティーマネジメントにつきましては、一つ、これまで経営企画部の中で行っていたものを、こちらの政策創造担当へ事務をしてもらうというようなことは、具体的にはありましたけれども、そのほかのものにつきましても、特段その前から、何か組織として動いていたものがあるかということでは、決してありません。

○太田　委員　　ただ決算として、政策創造担当という名前で上がってきているものですので、そうしますと、やはりそこの中で、政策創造担当がもう既にあったと考えるのが一般的なのかなと思うんですが、その辺は、どういう組織になっているんですか。

○松尾　市長　　22年度で、政策創造担当ということは一切ありませんので、ちょっとそこの表記の仕方などもあるのかもしれませんけれども。

○前川　委員長　　ちょっと休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（14時25分休憩　　　14時26分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。

○兵藤　副市長　　事務的なこともありますので、私から答弁させていただきます。
　確かに、こちらの施策成果報告書では、企画総合計画事業の中に、経営企画とともに、今年度設置されております政策創造担当が表記されています。ただ、これは今担当するとどこがということで、機構改革のときは、新たな組織なり、その事業が移った場合は、このような表記をさせていただいていますので、委員からも御質問ありましたが、22年度は、政策創造担当はございませんが、今年度の中での22年度の施策成果の報告ということで、表記上は、今は政策創造担当の分野になっているということで、現状の担当課とともに表記をさせていただいているということで、これは政策創造担当に限ったことではありませんので、その辺は御理解をいただけたらと思っています。

○太田　委員　　説明としては、わからないではないです。そういうルールですというふうに言われてしまいますと、もうそれは仕方がないものかと思いますが、しかし、これはやはり非常にわかりにくいですし、もともと政策創造担当として、22年度、2010年度に動いていたのではないですかというふうに言われてしまいますよね、こういうふうに考えられると。ただ、実際にはなかったものです、政策創造担当というのは。
　アドバイザーの方がスライドをして来ていらっしゃるということであれば、非常に、私どもにとっては不透明なんです。見えにくい内容なんですね。それで、今現状で政策創造担当がやっているというふうに言われています、施設のファシリティーマネジメントですよね。それも、もうこの段階で入ってきているわけです、22年度の段階で。
　そうしますと、政策創造担当を、私が６月の議会、委員会のときだったかな、伺ったときにも、まだ何をするかはっきりは決まっていないというような、ファシリティーマネジメントをやっていこうと思っているというような、そういう御説明でしたけれども。もう前年度に、このように始まっているものに対して、６月に、まだはっきりわかりませんというようなそういうお答えだったかと思うんですね。ですから、そのあたりの透明性というものが、議会に対して説明責任をどういうふうにお考えになっているのかということを、私はちょっと、今回、この理事者質疑で伺いたいと思っているんですね。
　やはり二元代表制の一角を担っています議会ですので、私たちにも調査権があります。おかしいと思えば、もちろん調査をしていく必要がありますが、おかしいか、おかしくないか、これのことについてだけではないですけれども。ただ、何が行われているか、きちんと私どもに情報提供がされない限り、やはり調査をすることができないわけですよ。きちんと私たちが納得できる、私たちも市民に説明責任がありますので、そういう意味で、やはりきちんとした情報提供をしていただきたい、わかりやすいものにしていただきたいということが一つ、これはありますが、市長は、議会に対する報告を面倒くさいとか思っていらっしゃるんですか。

○松尾　市長　　別に、議会に対する報告を面倒くさいと思ったことはありませんけれども、政策創造担当が、ちょっとここに入っているということについては、私も細かくチェックができてなかった部分ですので、うまくお答えできなかったことは申しわけないと思いますが、これはこれで、そういう意味では、ここがわかりにくいということであれば、それを、こういうふうにしないか、するかということの二者択一かなというふうには思いますので、そこは、今後御意見いただいて参考にさせていただきたいと思いますが、これをもって不透明だということまでは言えないのではないかと。これをここに書くか書かないか、そういう事務の手続の問題なので、どこが不透明なのかというのがあれば、もう少し詳しく御指摘もいただけるとありがたいかなと。

○太田　委員　　ここに書かれているかどうかということだけではなくて、政策創造担当自体が何をしていくか、まだ設置されたときには、はっきりわかりませんというお答えだったんです。ただ22年度に、もうこの決算の段階でファシリティーマネジメントなどのこと、例えばこの５万円というのが何に使われたのか、ちょっと伺わせていただきたいと思うんですが、それは部長ですか。

○兵藤　副市長　　私から答弁させていただきます。この５万円のお尋ねの使途ですが、人口推計のソフトの購入費ということでございます。

○太田　委員　　人口推計ということも、政策創造担当がやっていく一つのチョイスに上がっていたと思うんですね。ただ、もう22年度では、そういうソフトを買ってやっていらしているわけですよ。そしたら、やっていますと、やっていきますと、きちんと私たちに説明できるはずだと思うんですね。物すごくお茶を濁した、何をまだはっきりやっていいかわかりませんという、そういう初めのときのお話だったんです。
　それで、私たちは何か、今、中・長期的なこと、喫緊な課題を見ていきますというようなお話で、非常にアバウトな、これから問題を考えていくんですかというような、そういうような質問もさせていただいたかとは思うんですけれども、もうやることが決まっていて、22年度、前年度には、こうやって始まっていて、ソフトも買われていらっしゃる。やっていたことに対して、23年度に、政策創造担当にスライドしたときに、もうこれやってきていますのでというような、きちんとした説明をしていただいてないんですよね。そういうところがやはり非常に風通しが悪いと、私たちは感じるわけなんです。やっているのだったらやっていると、きちんと説明をしていただきたいというふうに思います。
　やはり、職員間の風通しというのも余りよくないというふうに伺いますけれども、議会に対しても、何か非常に風通しが、私は悪いのではないかというふうにして感じてしまいます。やはり民主主義ですから、非常に時間がかかることです。こういうことは意見を交えながら、時間をかけてお互いの合意をとっていくものだと思っていますので、こういう、時間がないとか、それから、緊急性を追求する喫緊の課題だからというようなことではなく、やはり説明をきちんとしていただく。そういうことを、私たちは求めていきたいと思っています。市長の気持ちだけで進んでいくのではなく、市長のお気持ちを、きちんと私たちに明らかにしていただく、そういうことを求めているだけなんですけれども、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　23年度の予算を御審議いただいた際にも、さまざま御質問をいただいたというふうに記憶をしています。その中で、特に何か不透明感を与えるような、私は説明をしてきた覚えはございませんし、きちんとその中で、今後の進め方というのをお話をさせていただいたというふうに記憶をしています。
　そういう意味におきましては、より、今後細かくそうした説明をするよう、引き続き努めますけれども、今回の政策創造担当をつくるに当たっての不透明感ということは、私自身、特段あったものではないというふうに考えています。

○太田　委員　　市政アドバイザーにしましても、政策創造担当にしましても、やはりちょっと議会の中できちんと理解を得られるような説明ではなく、また、やはり私たちもそこに対して納得が、今の市長の御答弁でも得られたものではなかったなということの確認だけをして、質問を終わらせていただきます。

○前川　委員長　　以上で、市政アドバイザーについての質疑を終了いたします。
　次に、赤松副委員長からごみ処理行政について、質問をお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。

○赤松　副委員長　　よろしくお願いします。多岐にわたる行政課題の中で、今、鎌倉市の中で、私は、最大の行政課題かなというふうに思っておりますが、それほど市民生活にとっても大きな問題であるし、実際に、確実に進むかどうかという問題を含めて、大変大きな問題だというふうに私は思っております。私は今現在、最大の問題だというふうに思っていますけど、市長、どうですか。

○松尾　市長　　私もそう思います。

○赤松　副委員長　　議会も、市長のほうも、最大の行政課題と、共通の重要性についての認識が一致しましたので、この解決に当たっては本当に議会も市長のほうもしっかりとした議論を重ねながら、確実に一歩一歩前に進めて、そして鎌倉のごみが、平成28年度には当初計画したとおりの方向に進むように、これは頑張っていかなくてはいけない。お互いの、これは責任だというふうに思っています。
　きょう、私はここで、この問題のあれこれについて質疑するつもりはありません。それだけ重要な課題であるだけに、所管の観光厚生常任委員会、あるいは予算委員会、一般質問、相当深い論議もされてきていますし、そういう状況がありますから、私は、もうざっくばらんに市長の腹を聞きたいというつもりで質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず端的にお尋ねしますけれども、いろいろな行政課題に取り組んでいく過程で、行政のさまざまな努力が積み重ねられていくんですけれども、この問題ほど、確実に進まなくてはならない課題だという、限られた年限の中で、それが確実に達成されなければならない、もう期限が決まっていると。だから、確実にそれまでの間に達成しなかったら大変な問題になるという、そういう確実性が求められている課題だという、そういう認識で私はおりますが、その点は市長も同じですよね。

○松尾　市長　　はい、同じです。

○赤松　副委員長　　その理由は、市長はどういうふうに思っていますか。

○松尾　市長　　ごみ処理は日々、市民の皆さん、もしくは事業者も含めてですけれども、生活をする中で発生するものでございますので、そうした処理を安定的に行っていくということは、市民生活を継続的に、もしくは、しっかりと責任を持って行政を進めていく中では、やはりとめることができない課題であるというふうに考えています。

○赤松　副委員長　　ごみ行政そのものは、そういうことだと思います。一般的なそういう話だと思うんですけれども、今後のこの問題については、時限が限られているんですよ。平成27年度中に、今泉の焼却施設は稼働を中止する、廃止するということが大前提にあるわけですよ。その以前には25年度という話もありましたよ。いろいろな事情があっての、２年間、後になっているんだけれども。27年度中には炉を中止しなくてはならないでしょ。とめなくてはいけないでしょ。これ、地元との約束になってますよね。それは市長も、この間の質疑の中で、確実にそれはやっていきますというふうに答弁していますから、それは、市の方針としては間違いわけですから。27年度中には、そういう処置を講じられるところまで行かなかったらならない問題だという、そういう課題を背負っている問題だというふうに、市長もそう思ってますでしょ。

○松尾　市長　　そう思っています。

○赤松　副委員長　　そうであるだけに、確実性に責任を持たなくてはいけないということだと思うんです。結局、質疑の中では、私は、この間の経過をずっと述べながら、23年度予算でああいう事態になり、そしてさらに市長が再議に付して、その再議もあのような結果に終わって、そして６月に、ごみ処理基本計画が中間見直しで、市長の代替案というものが行政計画になり、それが議会で議論をされ、そして、市長は補正予算を７月臨時会で提案をする。そしてその補正予算も否決をされ、議会は決議をして、７月の臨時会は終わったと。こういう経過をたどっているわけですよね。
　そういうことを、私、原局に、この流れを説明しながら、長期にわたって鎌倉のごみ処理をどうするかということで定められた、この間６月に見直しされる前の鎌倉市のごみ処理基本計画は、そういうさまざまな議論を経て、専門家の皆さんの意見も聞きながら策定した。その中に、明確に、今泉の焼却施設の稼働をとめるということもあって、それを各年度ごとに割り振った事業計画というのが立てられて、そして28年度にはスタートできるという計画で、事が進行してきた。その過程で市長は、平成22年度、まさにこの決算年度のこの途中で、市長がその計画に待ったをかけて、新しいごみ処理をしていきたいと。つまりバイオの施設によるごみ処理計画ではなくてということで、市長の代替案というものが出てくるわけですね。
　この代替案をめぐっていろいろな議論がありました。議会も、かつてない努力がありました。観光厚生常任委員会。スーパーや、そういうところの前に立って、消費者の皆さんにアンケートをとり、家庭での生ごみ処理がどんなふうにやられているか、いろいろな意向も聞きながら、アンケート調査もやりながら、そういう努力も続けられた。その結果は、この３月の議会で久坂委員長から報告がありました。生ごみ処理機でこれだけの量を減らすということは、実態としては大変難しいというような報告もされました。
　そういうことを踏まえて、私は原局に、この間質疑をしました。正直、今の計画で本当に達成できるのかということを聞きました。大変ハードルが高いと。だけれども、市長の補助機関としての私どもは、市長の方針どおりしなければならない使命を負っていますと。市長からそういう指示を受けていますから、使命を負っていますと。だけれども、実際にやっていて、非常にハードルは高いと。その中でも、事業系は大変に困難ですと、難しいですというのが答えとして返ってきました。事業系8,000トンですよね。家庭系1,800トンですよね。何たって量からいけば事業系が大きいですよね。そこでちょっと一つ、市長に聞きたいんだけれども、事業系の8,000トン削減という大きな課題、今どんな状況ですか。市長が承知している状況はどんな状況ですか。

○松尾　市長　　事業系については、さまざまな事業系に対する取り組みございますけれども、特に、すぐできる部分につきましては意識啓発、もしくは産業廃棄物に位置づけられるものについて、市として受け付けないということが基本でございますので、そうした点などについては、既にさまざまな形で取り組みを行っているというふうに聞いております。今後さらに仕組みとして行っていく部分につきましては、今検討中であるという認識でおります。

○赤松　副委員長　　もう23年度も真ん中のところまで来ましたよね。あと24、25、26と、それで27年度と。27年度には、市長が考えていることが、すべてほぼ、28年の真ん中のところという話もあるんですけれども。すべてが達成してなかったら、これ大変なことになってしまう。もう、あとこれぐらいしか残ってないんですよ。
　そういう状況を見たときに、私は、今まで議論されてきたとおり、市長が代替案として示して、今、鎌倉市の行政計画になっている計画には相当な無理があるということを、率直に、今、私感じていますが、市長は、やっぱり間違いなくできますというふうに答えるのかもしれませんが、率直に私、お尋ねしたいと思います。

○松尾　市長　　間違いなく達成できるというふうに考えています。

○赤松　副委員長　　では、議会の多数は、それは無理があるよと言って、この７月の議会では、予算は否決しましたけれども、当初予定していた計画の必要な予算は新年度でつけ、決議の中で不確定要素もあるんだから、新年度で予算修正した予算を使って、大変なことになってしまったという事態は絶対招かないようにしたほうがいいよと、わかりやすく言えば、そういう決議を上げているんですけれども、そんな必要はないということですか。

○松尾　市長　　議会からの御指摘も真摯に、そこは受けとめていかなければならないというふうには考えています。当然、私一人でできる話ではございませんので、市民、事業者はもちろんのこと、議会の皆様方にも御理解をいただかなければいけないというふうに考えております。
　そういう中におきまして、今回のごみ処理基本計画においても、25年のところでの中間的な見直しということも文言として入れさせていただきました。そうした節目をとらえまして、その間の実績、経過などもしっかりととらえながら、見直すべき点については見直しを行っていくと、そういうことは考えております。

○赤松　副委員長　　25年度の中間的な見直しという、これは審議会の答申の中でも言われていることなんですけれども、予算の特別委員会の議論では、25年度に見直したってもう遅いよと。26、27と、もうそれだけしか残ってないんですから、何やるといったって無理ですよ。少なくとも24年度中には見直しができなかったら、市民に大変な迷惑をかけることになるんじゃないですかというのが、あのときの議論だったと私は思いますし、そういう方向で検討しますというふうな答弁もあったように私は思いましたけれども。そうじゃなかったですか。

○松尾　市長　　25年度というのではなく、今、25年というふうに申し上げさせていただきましたのは、25年度スタートする際には、そうした24年度中に行う見直しなども含めて、中間的な見直しを行った結果、25年度のスタートを切れるようなスケジュールで、私自身も今考えているところです。

○赤松　副委員長　　その計画がどういう見直しをしなければならなくなるのか、中身によって本質的に違ってくるんですよね。見直しして、どうしなくちゃならないのかという次の策を、次善策を考えるときに、どういう状態で、どういう見直しをしなくちゃいけないのかというのはもう180度違うんですよ、中身は。
　だから、少なくとも、先ほど言った27年度のああいう住民の皆さんとの約束を迎えるわけですから、それまでに、そこまで確実に行けるか行けないかというのは、少なくとも何年か前の段階でも分析していかなくちゃなりませんよね。もしもそれができないということになった場合の代替の策というのは、しっかりともう持ってなくちゃいけない、そのときに。そのときになって、どうしよう、ああ大変だなんて言っていたんじゃ間に合いません、今の段階から、それは考えておかなくちゃいけない。それは何の事業をやる場合だって、そうだと思いますけれどもね。そういう策というのは考えているんですか。

○松尾　市長　　当然、並行しながらさまざまな案というのを考えていかなければならないというふうに考えています。そういう意味におきましては、今回、23年度予算でも調査研究ということも、引き続きさせていただきたいということでの予算提案もさせていただきましたが、それについてはお認めいただけなかった経過もございました。引き続き、できる限り予算を使わないといいますか、使えない範囲の中でもできることというのは、常に研究、検討をしている段階でございます。

○赤松　副委員長　　今どんな検討をしているんですか、その点では。

○松尾　市長　　ごみ処理につきまして、さまざまな処理の方法がございます。他市の事例なども学ぶ機会というのを予定しておりましたが、ちょっと議会の関係で、それは行けなくなったときもございましたが、そうしたさまざまな他市の取り組み、そして、本市での今まで代替案の中でも載せてこられなかった、詳細が詰め切れてなかった方策などについて、引き続き検討をさせていただいているという段階です。

○赤松　副委員長　　だから、それで危機管理になるんですか。危機管理につなげられるんですか、それで。常に、いざというときのために、その策は具体的に持ってなくちゃいけないでしょ。それがあって初めて代替案じゃないですか。その代替案をやっていこうと。それを目標にやろうと。だけど、それが何らかの事情で、そこまで行かなかった。それは事業系のごみであり、家庭系のごみですよ。家庭系のごみはさっき言ったような、委員会のほうで、いろんな調査をした、裏づけのある資料も発表しているわけですね、議会は議会として。観光厚生常任委員会で調査した結果を。そういうことも示されていますよね。そういうことを踏まえた中で、確実にやっていく上において不測の事態が生じたときには、こういう策を講ずるというものは常に持ってなかったらいけないんじゃないですか。そうしなければ代替案というのは無責任なものになりますよ。

○松尾　市長　　従前、議会の皆さんからも、そうした御指摘をいただいておりました。ですので、当然今の代替案以上の方策ということを今考えております。ただ、しかしながら、今大変ごみ処理、厳しい状況の中で、そういう意味では、私は達成できるというふうに思っておりますが、議会の皆様方がすべて100％大丈夫だというふうに言い切れる案というのは、これまでの議論の中から見ますと、すぐに提示ができるというふうには私は考えられません。しかしながら、そこを少しでも皆様方に御理解、御納得をいただけるような形で、より代替案についても補充といいますか、しっかりと補強をしていきたいというふうに考えて取り組んでいるところです。

○赤松　副委員長　　これ、繰り返しになるからあれですけれども、私はやっぱり冷静に考えれば、鎌倉の今のごみの現状、ごみ処理の問題を考えたときに、バックアップ策は、やっぱり議会側が予算修正で示したその中身だと思いますよ。予算は組んであるんですから、23年度も。両面をにらんで事を進めていかなかったら、24年度、25年度、26年度なんていうのはすぐ来ちゃいますよ。現実に、先ほどもありましたけれども、事業系のごみの削減というのは非常に難しい課題ですよ、これ。両にらみで事を進めていく。
　私は、事業系のごみを減らしていく、家庭系のごみも減らしていく。これは、どちらの策をとろうとしても必要なことなんですよ。だから、全体としてごみを減らしていく、焼却量を減らしていく。この取り組みは、努力していくことが必要なんですよ。全く否定もしないし、その点では、私たちも一緒になって推進していきたいというふうに思います。
　だけど、それを27年度に今泉を中止するところまでこぎつけるには相当ハードルが高い。これは部長も言っているんですから。そういう現実を見据えた中では、やはりバックアップ策として、議会が多数で意思表示している方向へ同時に進めていかなければ大変なことになるんじゃないですかということを、あえて私、この場でも言わせていただいているんですけれども。
　再度お尋ねしますけど、市長は自分の計画で間違いなく進められると、あくまでもそういうふうにおっしゃるんでしょうかね。いかがですか。

○松尾　市長　　代替案をしっかりと実現していけるということは、変わりはございませんけれども。その中で、ただ何もしないというわけではなくて、これまでの議会の皆様方からの御指摘なども踏まえまして、より皆様が納得していただける確実なものに補強していく、修正をしていくということは必要であるというふうに思っておりますので、そうした取り組みを進めていきたいというふうに考えています。

○赤松　副委員長　　さらに12月の議会や、また２月、そして24年度の新年度予算で、当然またこれ議論になると思いますけれども、本当に安定的にごみ処理を進め、27年度中には今泉の皆さんとの約束がしっかりと履行できるような方向へ、行政としても進めなければならない義務を負っているわけですから、それを確実に進めていくためには、今のこういう状況の中では一日も早く、私は、きちんとした方向づけをしていかなければ、その約束さえ難しくなるというふうに思います。そういう意味で、私はこの23年度中に、そういう方向へ切りかえていくということができれば、27年度という話も現実的な問題としてなってくるんではないかというふうに思います。これがさらに１年、２年、３年おくれたら、その約束は絶対果たせなくなると思いますよ。
　そういう点で、市長の意思は変わらないようですけれども、あえてそのことを私は強く要求して、しかるべく、また24年度の新年度予算などでも大きな議論になると思いますけれども、確実なごみ処理行政の推進に向けて、私どもは私どもの立場で頑張っていきたいというふうに思っています。

○前川　委員長　　以上で、ごみ処理行政についての質疑を終了いたします。
　次に三宅委員から、環境施設の整備について、質問をお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。お願いします。

○三宅　委員　　御足労いただきまして、ありがとうございます。これまでも繰り返してお尋ねをしてまいりましたけれども、平成22年度の総括という意味も込めまして、また新たにお尋ねをしてまいります。
　2010年度当初は、生ごみを資源化する施設の建設計画にのっとって予算をお立てになったと思いますけれども、この方針を変更されたのは、いつ、市長は決意をなさったんですか。

○松尾　市長　　確実に答弁したいので、申しわけありませんが休憩をいただければと思います。

○前川　委員長　　ちょっと休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時01分休憩　　　15時02分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。

○松尾　市長　　申しわけありません。お時間いただきました。
　このごみ処理につきましては、私自身マニフェストに基づきまして、職員と議論を続けてきた中でございましたが、具体的には、７月に職員に対して指示書を出しました。そして11月には、議会の皆様方に、この代替案をお示しをするという経過であったというふうに記憶しています。

○三宅　委員　　７月に職員の指示書をお出しになったということですと、そうすると、やはり予算を提案なさったときには、前の計画の山崎バイオマスエネルギー回収施設は行うつもりで御提案をなさったんですね。

○松尾　市長　　そのことも含めて、引き続き検討、協議をしていると。その段階では、方針転換ということは、庁内の中で一致をしておりませんでしたので、あくまでも予算を計上させていただく段階では、引き続き、これまでの行政の取り組みについて継続して行うという中で計上をしております。

○三宅　委員　　庁内で一致をしていなかったので、今までの計画を引き継いで提案をしたということだったんですれども、それではほかの事業で、市長が2010年度に凍結されたというものはございましたか。

○松尾　市長　　ちょっと今手元に詳しく資料を持っておりませんけれども、2010年度からその予算の中で急にというよりも、私が就任した後に計画を変更させていただいた点が、幾つかあったかというふうに記憶をしています。一つは、漁港の計画について、それから、野村総研の美術館、博物館の構想についてなどが、具体的には例として挙げられるかなと思っています。

○三宅　委員　　それはマニフェストに基づいてお考えになられていたものだと思いますが、この生ごみの資源化施設、バイオの施設についても、市長はマニフェストにお書きになっていらっしゃいますが、これは同じように凍結ということにはならなかったんでしょうか。行政計画であるから、引き続いて予算をつけたと。それで執行までしているんですよね。そのことについてはどのようにお考えですか。

○松尾　市長　　失礼しました。行政計画であるからということをさっき言ったとすれば、ちょっと真意が伝わってないかもしれません。これまでの行政計画を引き続きということでお話をさせていただきましたけれども。すみませんが、再度休憩をいただければと思います。

○前川　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時06分再開）

○前川　委員長　　それでは再開いたします。

○松尾　市長　　お時間いただきまして、済みません。生ごみのバイオマスエネルギー回収施設につきましては、さまざま庁内で議論をさせていただくのに、その調整も含めてかなり時間を要したという経過がございます。その中で、当然これまで過去の進めてきた経過が担当してきた行政職員としての立場ですとか、当然私の考えなどもさまざまその中で議論をしてきたわけですけれども、そういう中で、すぐに大きな方向転換に至るという決断が、私自身がその判断が、予算の当初、そして、その後の、明確には７月の段階までに至らない部分があったものですから、そのような形になったということがございます。

○三宅　委員　　市長自身の判断が至らなかったので、予算も引き続いてつけて、それで執行もしてしまったということだと、今、確認をさせていただきました。それで、変更の決意をなさった理由は何でしたでしょうか。

○松尾　市長　　このマニフェストに載せる際にも、生ごみのバイオマスエネルギー回収施設につきましての安定的な稼働、それから他市の事例、生ごみだけですとか、下水道のみと、いろいろな方法がございますけれども、そうした事例も含めての中で、非常に安定稼働、もしくは財政的な負担、費用対効果という面で疑問があったというところがありました。
　そうした点を改めて見直しをしていくという作業もございましたし、最終的には、そうした私自身、それから担当も含めて検討を行う中で、この代替案をつくっていく、詳細はまだそのときには決まっておりませんでしたけれども、そうした方向性で、しっかりと取り組んでいくことができるというふうに判断をしましたので、この７月の時点で大きな方向転換を行ったということがございます。

○三宅　委員　　安定的な稼働とか、他市の事例を含めてということをおっしゃいましたけれども、どれだけ他市の事例をごらんになったのか。それで、私、一般質問でも申し上げたと思いますが、どこがどういう理由で失敗をしているとか、どういう理由で財政的な負担、費用対効果がなかったとか、そういうことも今まで具体的にはお示ししていただいていないんですね。何か抽象的におっしゃるんですけれども、やはりデータを示していただかないと説得力がないです。そういうことは申し上げていると思いますが、いまだにやはりそれを詳しくお示ししていただけないということで、またそれはわかりましたら、ぜひお出しいただきたいと思います、議会に対しても。そこはちょっと今、要望させていただきます。

○松尾　市長　　今までも、毎回の答弁ではないですけれども、そうした懸念事項につきましてはお話をさせていただいた場面というのはあるというふうに思っています。例えばメタン発酵というのは微生物を使ったものでありますから、これはかなり経験的な管理が必要であるというふうに、現場の方にもお伺いをしてきました。その中で、例えば卵の殻ですとか、カニですとかエビの殻、貝類、トウモロコシの芯などが混入した際に、ふぐあいが生ずると。メタン菌の活性の度合いが、生き物でありますから、専門的には風邪を引くなんて言い方をするようでございますけれども、かなり活性の度合いが下がると、生ごみの処理する量が減るということも聞いています。そのあたりを生ごみの処理が減ったときに、その分どこで処理をするかとか、そういう課題もあるということなどもお聞きをしています。そういう、挙げればさまざまな事例がございますけれども、そうしたところを具体的にお聞きするなどして、今回のそうした不安定な部分、技術的に懸念する部分ということを上げさせていただいております。

○三宅　委員　　一部だと思うんですよね。そういう事例というか、新しい技術がだんだん進められていますから、それで日々、今市長がまさしくおっしゃったとおり、菌ですから生きていますので、もう動かしながら様子を見ていくということになるんです。どこもそうやっていますよね。もう、きょうできて、あしたから100％の稼働ということは、私はあり得ないと思っています。それで施設も育てていくという、それで市民の意識も育っていくという、そういった施設だと思っていますから。そういった考え方を持っていただきたいというふうに思っていました。メタン発酵をさせる、メタン菌を使ってエネルギー化をするというのは、そもそもそういう考え方でおりましたので、少しもう最初の時点から違っていると言わせていただきますが、研究をしていく、それで職員の意識も高まり、何度も言いますけれども、育ち合うということだと思っています。
　それからちょっと質問を変えさせていただきますが、今度、名越についてなんですが、2010年度の予算の提案のときには、市長は、名越の修繕についてどのようにお考えでいらっしゃって、予算を計上されましたか。

○松尾　市長　　名越につきましては、延命化の工事が必要になるということがございました。その前段の必要な予算ということを計上をしていく必要があるというふうに考えておりました。

○三宅　委員　　延命化なんですが、この2010年度は、高カロリーに対応する修繕に向けての調査だったはずなんですが、そういうことも十分認識をしていただいていたんでしょうか。

○松尾　市長　　今回の予算を提案する際には、高カロリーに対応するということにつきましては、そのように聞いていた部分はございますが、私自身そこが詳細に、では代替案の場合にどうなるかというところまでは、当初の計上した際には、深く認識はしていなかった部分ではあります。

○三宅　委員　　生環審でも高カロリーに対応する、つまり生ごみをバイオマスの施設で資源化をしますから、それを抜いたら勢いよく燃えますから、高カロリーの燃焼に耐え得る修繕をするということはずっと言われていまして、そこは、やはり市長としては御認識をしていただいていなければならなかったと思います。
　今回の名越の修繕について、また新たなごみ質についての調査をやり直すということになっていますけれども、このごみ質を安定させるということが必要なんですが、安定した焼却をするために。今よりさらに３％のＣＯ2を削減できなければ、国からの補助金がいただけないという、そういうことになっていると思うんですけれども、その補助金についての見通しはちゃんとお持ちでいらっしゃるんでしょうか。

○松尾　市長　　補助金をいただきながら工事を行っていくということを考えて、予算も提案をさせていただいております。

○三宅　委員　　３％のＣＯ2の削減ができなければ補助金の対象にはなってこないんですけれども、それは確実に、市長のお考えのプラン、今の計画ではできると思っていらっしゃるということですね。

○松尾　市長　　そう考えております。

○三宅　委員　　自信がおありになるようですけれども、そうしますと、この今回新たにお決めになられたごみ処理基本計画では、平成25年に再構築をする、見直しをするということになっていますけれども、もうそんな必要はないんじゃないでしょうか。自信があって、これで大丈夫というものであれば、それで将来のごみ質が、もうこれで確実である、安定しているんだということであれば、見直しをする必要は、私はないと思いますけれども。どうして、これは減量審からの答申が上がってきましたよね、その時点で、わざわざ会長から、バイオマスエネルギー回収施設も含めて再構築をするようにというふうに御提言をなさって、それを市長は受けとめていらっしゃるわけですから、そのあたりの整合性がとれないんですけれども、いかがでしょうか。

○松尾　市長　　それは御意見として伺っておきたいというふうに思います。

○三宅　委員　　御意見なんですけれども、実際に計画の中にも再構築ということが入っておりますけれど。それは、市長が先ほどおっしゃったように自信があるのであれば、再構築なんていうのはしませんよ、このまま行きますという、そういうきっぱりとした態度で示されてよかったんじゃないですか。やはりそこが不安定であるから、再構築というのを入れたんではないんでしょうか。どうですか。

○松尾　市長　　先ほど赤松副委員長からの御質問にもお答えをしたことと重なるところが多いかもしれませんけれども、今回の代替案について、私自身は、しっかりとこれで確実に進むことができるというふうに考えてお示しをさせていただいております。
　しかしながら、市民や事業者の方を初め、議会の皆様方にも十分御理解をいただかなければならないその必要性については強く感じているところでございまして、当然確実にできるよりも、さらに万が一ということも含めて、やはり考えておくべきであろうという御意見もいただきました。よりごみが削減できる形の方策というのも、引き続き考えて、そうしたこともさらに補強策として、もしくは、その中身の見直しということも含めて考えていきたいというふうに考えています。

○三宅　委員　　赤松副委員長がバックアップが必要ではないかとおっしゃって、市長も今、補強策が必要だとおっしゃいましたけれども、その補強策として、バイオマスエネルギー回収施設を実施計画の中に残していくという、そういうお考えであると確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

○松尾　市長　　そうではございません。

○三宅　委員　　それでは、どのようにとらえればよろしいのでしょうか。

○松尾　市長　　代替案につきましてさまざま御意見をいただいておりまして、もちろん議会の決議のことも御指摘をいただきましたとおりでございます。そういう中で、今後の25年を迎えるに当たり、24年度の後半部分になってくると思いますけれども、その中で、この計画の中身の見直し、補強ですとか、その中身の組みかえというようなことも含めて、また新たな方法ということもあろうというふうに思いますけれども、そういうことも含めて検討を続けてまいりたいというふうに考えています。

○三宅　委員　　25年度にスタートできるように考えていくというお答えでしたよね。市長のマニフェストによりますと、25年の春には、市長選と市議選を同時開催することになっていますので、もうそのときには、市長はもしかしたら、ここ、みんなそうですけれども、市長は市長ではいらっしゃらないという可能性もありますよね。24年度の後半部分で見直しをして、25年度にスタートできるようにとおっしゃっても、そのときは市長じゃないかもしれないので、私は、それでは遅いと思うんです。今年度中には見直しをしていただいて、24年度には本当にスタートできるように、それで１年間で、市長は責任を持って様子を見るという、そういう流れが妥当であるかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○松尾　市長　　25年度の予算、スタートするときには、選挙が早められても、まだ私は市長でいますけれども。そういう意味で、しっかりと責任を持って、そこの予算編成、それからスタートの時点というのは行っていきたいと思います。
　しかしながら、選挙の時期というのは、必ず、そういう意味では来てしまいますので、そこに合わせて、すべての計画がうまく合うかというと、そうでもないというふうには思っています。引き続き、責任を持って取り組んでまいりたいというふうに思っておりますけれども、そこの時期については、この24年度の見直しということをもって進めてまいりたいというふうに考えています。

○三宅　委員　　選挙の時期ということではなくて、私は、市長の在任期間中の責任を果たしていただきたいということを申し上げたつもりです。
　それから、再構築ということをちょっと見直しというふうに言わせていただきますけれども。これは今も申し上げましたように、今年度中に、ぜひ燃やすごみの質を確定をさせていただきたいと思っているんですね。それは名越の修繕にかかわってくるんですが、これは急がなきゃいけないんですけれども、私は名越の修繕は１年待ってもらって、それで、その間にごみ質を安定をさせて、将来どのような焼却をしていくのかということをしっかりと決めて、この１年で議論をして、今年度中に。それは十分できると思いますけれども、そうしていただいたらどうなのかなと思ったんです。
　先日、観光厚生常任委員会で、名越は、通常のメンテナンスだけでしばらくは大丈夫というお答えをいただいています。住民の皆さんにお願いをして、御理解をしていただいて、ちょっと１年間修繕を延期するということはお考えではないですか。

○松尾　市長　　ごみ処理のごみの質の確定をするために、１年延期をするということは考えておりません。

○三宅　委員　　今回、また補正になってしまうんですけれども、新たなごみ質のための調査のために予算をおつけになっていますね。それも、ちゃんと将来のごみを、どういうごみを燃やすかということが決まらなければ、これだって無駄になってしまうんじゃないかと思うんです。それだけではなくて、名越の修繕そのものが、36億円使ってやるわけですから、それも、もしかしたら無駄になるかもしれないですよね。二重投資になって。
　というのも、一般質問でもお話しましたけれども、新炉ということを考えるとするならば、別の修繕の仕方があるのではないかというふうに思っています。名越の修繕の延期を絶対になさらない。別に１年延ばして、その間にしっかりと決めるということをしたほうがいいと思うんですけれども。もう全くそれはおやりになる気はないんですか。

○松尾　市長　　先ほど申し上げましたとおり、ごみ処理の質を確定させなければならないということについての、１年間、名越の延命化をおくらせるということは考えておりません。

○前川　委員長　　それ以上あんまりいくと23年にいっちゃうので、御配慮をお願いします。

○三宅　委員　　修繕の間は、今泉でも燃やしていただくことになりますから、できるだけ早く決めていただきたいというふうに思ったんですけれども。
　それから、やっぱり急いでやらなければならないことと、じっくり議論をして、予算の無駄がないように運ばなければならないことがあると思います。こだわるようですけれども、ここでしっかり、将来どのような焼却にしていくかということを考えておかなければ、修繕にしても、新炉にしても、私は無駄な予算がかかるのではないかという指摘はさせていただきます。
　それから、執行した予算について二つ、バイオマスエネルギー回収施設の建設に向けての生活環境影響調査の業務と、それから名越の長寿命化調査計画策定業務を委託をして2,600万円使っているんですが、これは、従来の計画とは方向転換をしたということで、両方あわせて、補助金の取り下げをなさっていますけれども、その補助金を取り下げて、884万円でしたか、この金額が全部市の負担になってしまっているんですけれども、そのことについてはいかがお考えでしょうか。

○松尾　市長　　それは国との協議の中で補助金をいただくということになっておりましたことですから、その前提での協議内容と、今後方針変わった時点でお返しをしなければならないという事態は発生するということはございます。

○三宅　委員　　それは方針転換をしたから、市が全部負担をしなければならなくなったということですよね。

○松尾　市長　　そういうことです。

○三宅　委員　　この方針転換をなさったというのは、申請をなさったのがことしの１月31日というふうに確認をさせていただいたんですが、減量審に答申をなさったのが１月21日で、まだ減量審でも審議がそんなにされていないという状況ですね。行政計画としても高められていなかったんですけれども、市長の方針のみで、この補助金の申請は取り下げられてしまったということなんでしょうか、確認をさせていただきます。

○松尾　市長　　方針に伴いまして代替案をお示しをして、その中で、行政としてはその方向で行くということを政策会議等でもお話をしてまいりましたので、そうしたことをもって補助金につきましても、そうした手続をさせていただいたという経過でございます。

○三宅　委員　　そうしますと、きちんとした手続を踏まないで、市長の思いで方針を変えたので、それで国の補助金の取り下げもして、884万円の補助金が受けられなかったということだと理解をさせていただきました。
　将来の焼却のことを考えて、早期に、市長の方針を決定していただかなければいけないということは常々申し上げています。今お決めになれないことが、来年お決めになられるのか、その後もお決めになられるのかどうかは大変疑問です。なかなか決められないのかなと、御決断がされないのかなという印象でございます。
　市内に新しい施設をつくるということについては、やっぱりなかなか決断ができないと思うんですね。ごみ処理施設というのは、よく迷惑施設と言われますから、そんな中、前の石渡市長は、私はよく決断をなさったと思っています。それに職員も意気に感じて、よしやろうと思っていきいきをしていたと思いますけれども。私は松尾市長にも、ぜひそういうチャレンジをしていただきたいなと最後に申し上げて、質問は終わります。

○前川　委員長　　以上で、環境施設整備についての質疑を終了いたします。

○松尾　市長　　委員長、済みません。１点答弁で訂正をさせていただきます。
　三宅委員の御質問にありました、担当職員で、私が指示書を出したのが７月というふうに答弁しましたが、９月の誤りでございました。訂正をさせていただきます。

○前川　委員長　　ありがとうございました。
　次に、渡邊委員から鎌倉市観光資源ネットワーク構築及び着地型観光商品開発事業についての質問をお願いします。なお、答弁は座ったままで結構です。

○渡邊　委員　　まず冒頭に、本来、私はこういったところ、決算委員会でこの質問を本当はしたくありません。この種の質問をしたくない。もう少し前向きないろいろな意見を述べる立場で、私は議員になったつもりなんですが、ちょっとその意図が外れてしまったので、正直な話、非常に今、情けない、落胆した気持ちです。もう一方では、非常にはらわたが煮えくり返るほどの怒りが込み上げております。そんな中で質問をさせていただきます。部長にした質問と重複するかもしれませんけれども、松尾市長の真摯なる回答をお願いいたします。
　まず最初に、鎌倉市観光資源ネットワーク構築及び着地型観光商品開発事業について、国のほうから予算がついたというふうにお伺いしておりますけれども、そのヒストリーを簡単に御説明願いたいと思います。

○松尾　市長　　本事業は、今御指摘いただきましたように、県の、ふるさと雇用再生特別基金市町村補助金を活用した事業です。この補助金が神奈川県より示されたときには、全庁的に活用事業を募集しましたが、初めは、どの部署からも手が挙がらなかったというふうに聞いています。
　観光事業につきましては、本市の重要産業でありながら、年々厳しくなっていく財政状況の中で、新たな事業を打ち出すことが難しくなっているという現状があるので、特に有効活用を検討するというようなことがあって事業化されたというふうに認識をしています。

○渡邊　委員　　わかりました。その中で、今回は、着地型観光商品開発事業についてのみ調査を行っているわけなんですが、それはどういうことですか。観光の業務といいますと、もっとすそ野が広くて、いろいろな分野についても本来は調査をすべきだと私は思うんですけれども。この着地型観光、いわゆる鎌倉の市内に来られるお客様の、はとバスのようなオプショナルツアーだけにこだわった理由は何でしょうか。

○松尾　市長　　私の認識としましても、今、委員御指摘のとおり、本市の観光事情にかかわる具体的なデータですとか、もしくは商品開発等も含めてですけれども、さまざまな事業、まだまだやらなければならないことがたくさんあるというふうには認識をしています。
　その中で、どういう優先順位をつけてやるかということは大変重要であるというふうにも思います。その中で、今回につきましては、この県の、ふるさと雇用再生特別基金補助金に適合するものとして、今回この事業が組み立てられたというふうに認識をしています。

○渡邊　委員　　そうすると、二番手、三番手の事業も当然考えたと思うんですが、二番手、三番手の事業はどういうふうな事業を考えられたんですか。

○松尾　市長　　この補助金を受けるに当たりまして、ちょっと二番手、三番手の事業がこのほか考えられていたかどうかというのは、ちょっと認識をしていない部分ですけれども、さまざまな観光の課題、特に観光基本計画に位置づけられました諸課題が中心になりますけれども、そうしたことを一つ一つ実現をしていく中で、一つ、こうした補助金を使って事業化したものであるというふうに認識をしているところです。

○渡邊　委員　　ちょっと的が外れた回答だったんですが、着地型観光のほかにも、これ部局にもお話をしたんですが、教育旅行の資料を集めるとか、そのほかさまざまな、例えば旅館が、宿泊施設が足りないので宿泊施設を何とかしようというふうな雰囲気がございますけれども、そういった土地がないかどうかとか、いろいろ調べることはたくさんあると思うんですが、その点いかがですか。

○松尾　市長　　委員御指摘のとおり、さまざま鎌倉市の観光にまつわりまして調査をすべき重要な課題というのはたくさんあるというふうに認識をしています。

○渡邊　委員　　その中で、そういったアドバイスをするのは、今回のＪＴＢのコンサルタントの役目だと思うんです。今回のコンサルタントの役目は、ここにある着地型観光商品開発だけではなくて、鎌倉の観光行政全体にかかわるコンサルタントのはずなんです。私はそういうふうにとらえているんです。
　ただし、決算審査資料をつくっていただいた17ページにＪＴＢの見積もりがありますけれども、その中には、一般質問でもしたんですけれども、コンサルタントが７万円掛ける15日、それからマネジャー、５万7,000円掛ける55日、それから調査事業、ワークショップ推進担当費、４万円掛ける55日。これ、合計で638万5,000円も使っているんですよ。くどいようなんですけれども、この２年間、平成22年と23年の間に、コンサルタントとマネジャーと調査事業だけで638万5,000円使っている。この資料の中のどこに、この630万の費用対効果があるんですか。これ、部長にも聞いたんですけれども、ちょっと回答がグレーだった。それで市長にお伺いしたいんですが、私は、正直な話、638万はどぶに捨てたと思っている。何のアドバイスも、コンサルタントも、この中にはない。結果として、今、２年目に入って、これ一つですよ。市民、あるいは観光客のお客様に対してこれ一つ。これ、常識では考えられない。
　最終的に、市長の御答弁も、調査はきちっとやっているから費用対効果はあるものだというふうに考えているというふうな御回答だったんです。それも、ちょっと私には感覚的にも信じられない。これ、素人が見たっておかしい。市長、そういうふうに思いませんか。かつ、この内容が何をしたかもわからない。私がやりたいくらい、これだけもらって。本当ですよ。市長、これ、どう思いますか、638万5,000円。今の結果が、これ。２年目。あと数カ月しかない、22年、23年の２年間の成果が、これ。お客様が集まっているかどうかわかりませんけれども。ちょっと直観的にどう思われますか。

○松尾　市長　　直観的にというところは、私自身さまざまなコンサルタントというような業務を行う方とお話、もしくはいろいろとお願いする機会なども、過去ございますけれども、やはりコンサルタントといいましても、本当にピンからキリまであるのかなというふうには思っています。さまざまな報酬についても、これが妥当だというのは、それはサービスの中身ですとか、ある意味では、その費用に見合った満足が得られるかというのは、発注者側の問題でもあるのかなというふうに思っています。
　今回こうした仕組みの中で、コンサルタントということをこの中にあるわけですけれども、いわゆるコンサルタントにつきましては、観光資源の評価ですとか、データベース化ですとか、ワークショップの進行等に、専門的な知見から支援、もしくはアドバイスをいただいているというふうに聞いているところです。そういう意味におきましては、今回この事業を進める中で必要なものであったというふうに認識をしています。

○渡邊　委員　　カテゴリー的に必要なものだったというのは、確かに、これは必要なんですけれども、この内容なんですよ。見積もりに書いてある、下のほうのその他の諸経費についても値段だけ書いてあって、実際に何をどういうふうにするのかというのは、ここに書いてないの。精算書を見ても、単なる、簡単にいうと見積書どおりですみたいなことで、判こが双方で押してあるんだけれども、これもうちょっとチェックしないと、何がなんだか、さっぱりわからないですよ。何をやっているんだか。これ、コストがこれだけかかっているとは思えないの。
　例えば638万5,000円、これだって、実際にわからないじゃないですか、何やっているんだか、全然。それで、何をやったか出してくれといっても出ない、ＪＴＢからは。それで、資源抽出担当、実際に現場に行って、いろんな118枚のシートをつくった方々が、１日どういうふうに動いて、どういうふうな人と会って、どういうふうな成果があったというのを教えてくれといっても、それが出てこない。ないというんだ。そんなのあり得ないじゃないですか。例えば部下が、どこか調べてと言ったときに、担当者の課長、例えば命令したほうは、どこに行っているんだかわからないなんて、そんな話はない。もし万が一事故でも起こったら労災おりないですよ。それがないと言っているんだから。おかしいでしょ。これ管理責任もあるんですよ、行政の。そう思いませんか。

○松尾　市長　　行政の職員が、今おっしゃられているように、やっている仕事がわからないというような状況は、決してあってはならないというふうに思っています。しかしながら、これまでの行政の仕事の進め方といいますか、委託契約で行っていく事業につきましては、委託業務の中の個々の人件費の検証ですとか、その他の経費の詳細な検証というところまでは、これは他の事業も同様に行ってきていないという経過がございます。委託業者とは、契約に当たってプロポーザルによる詳細な審査ということを行っておりますので、その中での契約内容というのは適切であるというふうに判断をしています。

○渡邊　委員　　今適切であるというふうに判断されたというんですけれども、実際にこれを見て、市民の人がどう思いますかね。何やっているんだかわからないなんて。資源調査員がどこに行ったかわからない。それで７カ月ですよ、これ。４人が。それで118万円。それと、あとデータが少しありますけれども。全然、これ費用対効果になってないじゃないですか。それをやっぱりＪＴＢに行政として、どういうふうになっているのかというのを、丸投げじゃなくてチェックしないといけない。そのチェック機能が全くこの行政にはない。
　恐らく私が観光業者にいたからわかったようなものの、多分これ、ほかの分野でもそうです。こういったことが、この市庁舎の中にあっちこっちにあるんじゃないかと、私はそういうふうに危惧しているんです。それ、市長、どう思われますか。市長だって民間にいられたわけだから、恐らくそのくらいのことはわかると思うんですが、いかがですか。

○松尾　市長　　先ほどの答弁とも重なりますけれども、委託契約を行う際は、詳細の人件費、どういうことで人件費が個々にまでかかっているかですとか、経費につきましても、その詳細な面につきましては、行政としては検証までは行ってこなかったという経過がございます。そういう中におきまして、当然、ではどこでというところはあると思いますけれども、プロポーザルを行う中で、その契約内容についての判断を行っておりますので、その中で委託業務として委託契約をさせていただいているということでございます。

○渡邊　委員　　委託契約もいいんですけれども、もうちょっと詳細に、見積もりの時点で話を聞く姿勢というのが行政にないと、業者から足元見られますよ。まして、これ１社でやっているんだから。競争していれば、もう少しきちっとやるでしょう。でも、これ１社で殿様商売してればこうなっちゃう。それがビジネスというもんだよ。市長、それわかっているでしょ、民間にいらしたんだから。
　以後こういうことがあったらまずいですよ、はっきり言って。市民もこれでは納得しない。そう思いませんか。大変失礼だけれども、私が言ったので、これから変えてほしいと思う。きちっとやってほしい。そうすれば、もっと業者もきちっとやる。無駄な税金を払わなくて済みますよ。どうですか。

○松尾　市長　　委員御指摘の点につきまして、行政として、今後の取り組みの中で反映をできる部分については、しっかりと反映をしていきたいというふうには思います。

○渡邊　委員　　できる部分というね、そういうふうな弱腰じゃなくて、全部、すべてやるというふうなことをやらないと、松尾市長が公約に掲げた行政改革なんてできませんよ。もっときちっとやらないと。やり方をすべて変えなきゃだめだ、これ。私はそう思います。私の経験から申し上げさせていただきました。
　次の質問にいきます。入札の期間が、ホームページの公開で５日間しかなかったんですね。それで、これだけの予算をかけた割には、５日間というのは短か過ぎる。社会的な商習慣としても、ホームページで５日間。これはもう最初からＪＴＢに決めた話だと、私はそういうふうに踏んでいるんですが、直観的に、市長、どう思われますか。

○松尾　市長　　確かに、５日間が十分であったかというところにつきましては、より期間が長ければ、その分周知をされるということがありますので、そこについては、なるべく早く仕事を進めていく周知期間ということが十分確保される部分というのは、そのとおりだというふうにも思います。
　今回のこの提案をいただくに当たりまして、他市の自治体でも、同様の事業が実施をされていた経過ということがありまして、その期間で十分対応可能であるというのも、その時点で考えておりました。今の委員の御指摘もございます。なるべくその期間をとるということは、私自身も必要であるというふうには思いますので、そうした点の改善というのは、今後取り組んでいきたいというふうには思います。

○渡邊　委員　　改善、ぜひよろしくお願いしたいと思います。１社ですと、どうしても偏っちゃいますので、複数社必ず入れて。あるいはジョイントベンチャーでもいいです。こんな大きい仕事ですからね。よく考えていただきたいと思います。
　それと、今、皆さんも持ってらっしゃいますけれども、上に「鎌倉市とＪＴＢ共同企画の日帰り」となっているんですが、共同企画ということは２者で、市と、それからＪＴＢで売るというふうなことなんですが、将来的には、23年度まで予算がついていますけれども、24年度以降はどうされるんですか。

○松尾　市長　　今回のいただいております、ふるさと雇用再生特別基金からの補助につきましては、この23年度での事業ということで、今後につきましては、この２カ年での効果なども検証する中で、さらに24年度以降の実施等につきましても検討してまいりたいというふうに思います。

○渡邊　委員　　検討というと、今回は、国のほうの予算がついたわけですよね。まだ23年度が執行、完璧に終わっていませんから、最終的に幾らになるか、数字がわかりませんけれども、5,000万から5,300万ぐらい使うことに多分なるでしょう。24年以降は、国の予算はおりてこないですよね。

○前川　委員長　　渡邊委員、それ以上の質問は決算特別委員会ではもう無理かもしれない。どうですか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時50分休憩　　　15時51分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。

○渡邊　委員　　決算ということなので、22年と23年とのかかわりということでお伺いしたつもりだったんですが、方向性を変えます。質問を変えますね。
　コストパフォーマンスについて、費用対効果の問題があると思うんですが、ちょっとくどいようですけれども、全体的な5,300万、２カ年度で。効果はあると思いますか。これ、来年の３月31日で終わる事業ですけど。

○松尾　市長　　今、22年度の分につきましては、この23年度での成果物というところにつなげていく部分であるというところでは、まだこの23年度の結果をすべてを見た中で、きちんと費用対効果というところも検証はしてまいりたいというふうに考えています。

○渡邊　委員　　最後の質問ですけれども、こうやって数字が出るということは、目標があると思うんですよ。担当課長は、１万人というふうな数字を出されたんですが、市長としては5,300万かけて１万人、それで費用対効果はあると思いますか。いつごろが着地点か。それでお答えをいただいてから、終わりにしたいと思います。最後、よろしくお願いいたします。

○松尾　市長　　本市の観光事情を考えたときに、１万人という目標を一つ、それは目標としてありますけれども、どう観光の質を高めていくことができるか。もしくは、この鎌倉にお越しの皆さんがよりお金を使っていただくというか、そうした経済効果ということも大変重要な課題であるというふうに思っています。その辺の詳細な目標値の設定ということは、今回のこの事業を実施するに当たっては、設定をしている部分ではございませんけれども、その方向に向けて、しっかりとこうした取り組みをしていくということは十分意味があることであるというふうに考えています。

○渡邊　委員　　最後に、その数字を、ぜひ計画的に数字をお示しをいただいて、市民の皆様に納得していただけるような目標を立てていただきたいと思います。これにて質問を終わります。ありがとうございました。

○前川　委員長　　よろしいですか。以上をもちまして、理事者に対する質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
　理事者退室のため、暫時休憩いたします。御苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　　　（15時53分休憩　　　16時00分再開）
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　再開後、本日理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、４項目についてすべて意見とすることを確認した。
　ここで、各委員から出された意見を整理するため、一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　（16時01分休憩　　　16時10分再開）
　再開後、休憩中に配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認し、続いて意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○前川　委員長　　次に、各委員から出されております各項目ごとに、順次御意見の開陳をお願いいたします。
　まず初めに、第10款総務費（１）「防災力の強化について」、小田嶋委員の御意見をお伺いいたします。

○小田嶋　委員　　平成22年度、これまでも一貫して防災対策として避難の対策の強化とか、消防力の強化として七里ガ浜の出張所建設も、22年度を過ぎてしまいましたけれども、その実現に、22年度も努力してきたという経過がございます。なおかつ東日本大震災を受けまして、一層防災力、資機材だけじゃなくて、マンパワーも含めて、強化に力を尽くしていただきたいと思いまして、意見を残すそうと思います。

○前川　委員長　　次に、第10款総務費（２）「市職員の人件費について」、飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　後期実施計画の財源不足が明らかであることは、平成23年度一般会計予算等審査特別委員会の質疑で確認したが、財政確保のためには、市の職員の人件費について見直しは必須である。
　まず消防職の人件費については、決算審査資料によると課別の時間外手当が鎌倉消防署、大船消防署がトップと二番手になっており、平成20年、21年、22年度、いずれもその傾向が続いている。この時間外手当を削減するためには、休日出勤をスライド制の導入により減らしていくとともに、超過勤務手当については、24時間勤務後の消防水利の点検やファイアーヘルパー等をほかの者に対応させることによって削減すべきである。さらに広域化も、もう一度検討すべきである。
　一般職については、ラスパイレス指数、住居手当、超過勤務手当の問題がある。ラスパイレス指数は、平成22年度は指定都市、中核市を除く全1,691の市町村で34位、102.1となっており、県下の指定都市、中核市を除く市町村では３位になっている。平成22年度、地方公務員給与実態調査によれば82.4％の団体が、ラスパイレス指数が100未満になっていることをかんがみれば、鎌倉市も、平成18年度に96.4だった水準に戻すべきである。また、全国２位の住居手当については、市外の持ち家の住居手当はカットすべきであると考えます。
　時間外勤務手当については、一定の取り組みは評価するものの、市長がマニフェストに掲げた5.5億円に近づけるために、超過勤務等命令簿により、徹底した管理をした上で管理監督を行い、その結果を人事評価の査定評価にするなどの取り組みを実施すべきである。
　教育公務員については、総務省ホームページで確認したところ、平成18年度から平成22年度までの５年間、全教育公務員の平均給与月額が指定都市、中核市を除く全1,691の市町村で全国１位であることが判明した。その原因は、諸手当月額のうち超過勤務手当の多さである。この超過勤務手当も一般職と同様の対応をすべきである。

○前川　委員長　　次に、第10款総務費（３）「未利用地の売却について」、同じく飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　平成23年３月に発表された新鎌倉行政経営戦略プランによれば、旧市営西泉水住宅用地は平成25年度売却、旧市営弁ヶ谷住宅用地は平成23年、24年度に売却することになっている。しかしながら、平成20年、21年、22年度決算において、両地の測量業務委託料、道路整備工事請負費、地下埋設物移設等補償費はいずれも執行されずゼロとなっており、平成23年度の予算は、旧市営弁ヶ谷住宅用地のＣ用地のみを先行させるものとなっている。
　しかし、旧市営西泉水住宅用地については、境界の問題などがあり、ほとんど前進していないという説明があり、このままでいくと、平成25年度の売却は難しいと思われる。境界問題などについては、協議が調わないのであれば、境界画定訴訟を行い、いたずらに時間を浪費することなく、スピード感を持って対応し、速やかに売却益を確保し、厳しい財政状況の一助とすべきである。

○前川　委員長　　続きまして、第10款総務費（４）「職員用被服費について」、同じく飯野委員、お願いします。

○飯野　委員　　現在、正規職員に貸与されている制服は、かつてはブレザーであり、現在は作業服のようなものになっている。導入されている趣旨は、一目で職員とわかるようにすることが主なものだと考える。警察官や消防士のように、現場に行き身分を証明する必要がある職員、または作業をするため服が汚れることが多い職員の場合には必要性は感じられるが、そのようなことが少ない事務系職員については、制服の必要がないのではないかと考える。一目で職員とわかるようにするためには名札などで十分対応が可能であり、財政状況の厳しい折、経費削減のためにも、事務系職員については制服を廃止すべきである。

○前川　委員長　　次に、第10款総務費（５）「適正な職務執行の環境構築について」、久坂委員、お願いします。

○久坂　委員　　今回の審査でも取り上げられた小町の件も同様だが、以前より、職務の不適切な執行が大きな課題となっている。職員の適正な職務執行のために、質疑の中で定期的な進捗状況の確認を行ったり、業務の適切な執行を担保するためマニュアルを作成することなどが明らかになっている。しかしそれで本質的な解となっているとは思えない。今後職務の適切な執行のため、また介護や育児休暇などワークライフバランス実現の観点からも、例えば担当職員が休んでも、その内容が周辺にわかるような仕組みをつくるべきだと考える。この際、各職員の担当する仕事をその内容と進捗状況をあわせて共有し、課全体で仕事を進められるような環境づくりに取り組むべきである。

○前川　委員長　　次、第10款総務費（６）「事業仕分けについて」、飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　平成23年度の事業仕分けは、平成22年度のものに比べ、物足りないものと感じている。その一番の理由としては、構想日本のような事業仕分けのプロが不在であったため、事業に対する深い議論が難しかったのではないかと推察している。確かに、構想日本には、議論を深めることができることや、しがらみがないという点ではメリットがあるが、一方、鎌倉市民ではないこともあり、市特有の問題については理解できないことがデメリットである。そして、市民は、市特有の問題については、納税者としての感覚で理解はあるものの、行政の専門家ではないため深い議論は難しいのではないかと考えている。構想日本などの他の自治体経験者らが深い議論を行い、市民が納税者としての感覚で判断していく。このように両者をベストミックスさせ、最大限の効果を上げるためにどうしたらいいかということを念頭に置いて、今後の事業仕分けを行っていくべきである。

○前川　委員長　　次に、第10款総務費（７）「職員数適正化計画について」、小田嶋委員、お願いいたします。

○小田嶋　委員　　長期休暇職員の増加、700人に至る嘱託員の増員など、職員数の適正化計画が進んできた中で、これ以上の職員の正規雇用から非正規雇用への拡大はやめるべきであるし、また職場の実態をよく調査し、市民ニーズにこたえることと、それから、職場実態を反映した再構築を図るべきであるということとあわせて、技術、経験を伝承することや、年齢構成のバランスを計画的に職員の配置で考慮していくべきであるということを意見として残します。

○前川　委員長　　次に、第10款総務費（８）「市政アドバイザーについて」、太田委員お願いします。

○太田　委員　　2010年９月の定例議会直後、突然に、議会への報告もなく、市政アドバイザーという名目で、循環型社会形成、また行財政改革担当として２名が委嘱されました。その後も議会報告は一切なく、2010年度末には自然に消滅をしています。制度説明を伺った限り、その設置目的の妥当性は不明確です。また、１名は議事録に残るアドバイスは１回にとどまっており、内容は、市の発展を図る重要課題に対する助言・提言としての有効性は懐疑的です。それに係る費用として、１回１時間余りで１万7,000円という謝礼についても、市民の理解が得られるとは到底思えません。
　循環型社会形成や行財政改革は大きな課題であるにもかかわらず、2011年には委嘱もなく、次につながるものではありません。計画的に設置を検討したものでないことは明白です。これでは情報発信の透明性が求められる時代において、市民への説明責任を果たすことができません。提案をした市政を預かる市長の政治姿勢にも疑問を持たざるを得ません。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（１）「子どもの家の整備について」、三宅委員お願いします。

○三宅　委員　　学校から離れている子どもの家の整備について、申し上げます。深沢小学校の空き教室を活用して、学童保育の整備ができたことは評価できます。しかし、今泉小学校、小坂小学校、西鎌倉小学校については、距離的な課題を認識してはいるものの、いまだ解決策を示すことができませんでした。子供の安全な放課後の生活を保障するため、教育財産を含め、早急に整備を進める必要があったと考えます。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（２）「子育て相談の充実について」、同じく三宅委員、お願いいたします。

○三宅　委員　　年々虐待を初め、さまざまな子育てについての相談が、こどもと家庭の相談室へ寄せられています。相談件数は、2010年度は前年度に比べ570件も増加し、1,642件に上っています。新規相談も458件ありましたが、それ以上に問題なのは、データから見ると相談が長期化し、未解決のケースも多いということです。相談が長引かないように、関係機関と連携をとり、適切な支援につなぐ必要がありました。相談体制の充実とともに、相談室の見直しが求められます。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（３）「補助金のあり方について」、飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　社会福祉協議会、シルバー人材センターに対する補助金は、財政基盤を安定化させるという趣旨で、主に人件費に対して行われている。平成23年度事業仕分けで、社会福祉協議会に対する補助金について、市民の方から、人に対して補助するのではなく、事業に対して補助をするべきであると指摘がされていたが、そのとおりであると考える。他市の事例もあるので、その点について調査すべきである。特に人件費については、市に準じたものになっている点も、昨今の経済情勢を考えると見直すよう市から促すべきである。我孫子市では補助金を３年ごとにゼロベースで見直し、市民を入れて協議している。このような取り組みをすべきであるが、新鎌倉行政経営戦略プランでは、全庁的な補助金の見直し、ゼロベースでの見直し、補助金の見直し基準を作成し、それに基づき補助金の見直しを行う、また外部評価導入について検討を行うとしているが、早急に外部評価を入れ、ゼロベースでの見直しを前倒しで実行すべきである。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（４）「小児医療助成事業について」、小田嶋委員、お願いいたします。

○小田嶋　委員　　この22年度は、事業仕分けの対象事業として小児医療費助成事業の見直しが行われ、要改善という結論を出しましたが、本来、小児医療費助成の目的は、所得の大きい少ないにかかわらず、病気にかかりやすい子供たちの命と健康を守る上で、23年度には小学校３年生までの所得制限をなくしていくという実施計画を位置づけておりますので、この方向へ向かって全力を尽くしてほしいということと、国・県の補助金を充てていくことで、23年度の所得制限に、小学校３年生まで外すには、1,400万程度の市持ち出しで、実現が可能だという答弁をいただいておりますので、その実現に向けてぜひ意見として残したいと思います。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（５）「小児医療費助成について」、久坂委員お願いします。

○久坂　委員　　鎌倉きらきら白書では、理想の数の子供を持とうとしない理由について、子育てや教育にお金がかかり過ぎるということが、毎年トップとして挙げられております。鎌倉市は、そういった中で、子育て施策を充実するといった観点から、医療費の助成の拡大を実施計画として確定しておりました。しかしながら、22年度の事業仕分けの対象となりまして、見直しの方向性が示されております。平成22年の予算編成並びに市長の考え方が、子供・教育・福祉に重点を置いたまちづくりとすれば、この見直しは、その方針に沿ったものとは思われません。同事業につきましては、現在の実施計画の方針の堅持を求めるものであります。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（６）「新しい地域福祉のあり方について」、西岡委員お願いします。

○西岡　委員　　高齢社会の進展とともに、ひとり世帯が増加する中で、市民が生涯にわたり住みなれた地域で、豊かな安心した生活を送るためには、支え合いの地域社会の構築が課題となります。新しい地域包括ケアシステムへの移行を待つまでもなく、市内で福祉・医療機関、自治・町内会の連携を行っている先進事例に習い、共助の仕組みを広げていきたいと考えます。だれもが地域社会の担い手となり得るよう教育機関との連携を図り、若年層の意識啓発を行い、皆で支え合う共助のまち鎌倉をつくってまいりたいと考えます。

○前川　委員長　　次に、第15款民生費（７）「地域福祉の充実について」、三宅委員、お願いします。

○三宅　委員　　地域福祉の啓発事業の目的である新たなコミュニティーや仕組みづくりを進めるために、地域福祉支援室の役割は重要でした。地域によっては、自治・町内会や民生委員、自主防災組織、地区社協、ボランティア組織等の活動が活発なところもあり、この支援を地域福祉支援室が行ったことは、評価できます。
　しかし、地域福祉支援室にとってもっと重要なことは、地域に出向き、顔の見える関係をつくり、より多くの市民が福祉の活動に参加できる働きかけをしていくことでした。住みなれた地域で、だれもが安全に豊かに暮らすために、身近な地域での助け合いや地域活動に関心を持ち、参加する人がふえていかなければ、鎌倉市の地域福祉は立ち行きません。
　今後、介護保険法の改定を受けて、役割が大きくなる地域包括支援センターと両輪となるべき地域福祉支援室が元気に活動できる体制をつくらなければならなかったと考えます。

○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（１）「ティアラかまくらについて」、飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　ティアラかまくらの事業の意義については理解するが、当会派では事業実施に当たっては、黒字化を実現すると説明を受けているので、黒字化を実現すべきであると考える。
　対策としては、ハード面とソフト面に分けて考えると、ハード面としてはベッド数を８床から10床にふやすべきである。もともとの計画は10床であり、医師会との協議で８床になり、そのことが、分娩数が360に届かない理由だと考えているという答弁を、平成23年度一般会計予算等審査特別委員会で聞いたが、間取りの工夫などを行うことにより、何とかベッド数をふやす必要がある。ソフト面としては、入院日数や職員の勤務体制などの問題があると考えている。入院日数については、ティアラかまくらが平均５泊６日、湘南鎌倉総合病院が４泊５日と答弁をしていた。他の産科診療所について調べたところ、入院日数については改善を要すると考える。職員の勤務体制についても、他市の事例と比較し、手厚いということを聞いているので、工夫の余地はあると考える。また、他市の事例を調査研究した上で、最適解を見つけ、医師会と協議し、黒字化に向けた体制をつくっていくべきである。

○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（２）「産科診療所の運営について」、小田嶋委員お願いします。

○小田嶋　委員　　平成22年度は、医師会会計から400万ほどの繰り出しで事業が行われているという答弁をいただきました。協定では、ティアラかまくらの運営を安定的に継続して、出産体制を整えていくという上での鎌倉市の責任も協定に位置づけられていることから、さらなる安定した体制維持のための鎌倉市行政の努力と、また医師会独自のさらなる努力を重ねて求めるために意見を残したいと思います。

○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（３）「環境と福祉の融合について」、西岡委員お願いします。

○西岡　委員　　廃棄物処理は、環境政策上、重要な課題であり、地球温暖化防止のためにも推進していくべきであると考えます。一方、費用負担が大きいため、長期的な廃棄物処理政策を考える上では、経費の削減策を講ずることが必要です。先進市では環境と福祉の融合を図り、経費の削減を図るだけではなく、障害者の就労の機会を確保し、利潤の追求をするまでに至っております。本市においても、早急に福祉と環境の融合策を検討すべきであると考えます。

○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（４）「太陽光発電設備の設置促進について」、小田嶋委員お願いいたします。

○小田嶋　委員　　地球温暖化対策として鎌倉市が計画を位置づけている平成27年度までの4,000台の太陽光発電設備の設置に向けて、22年度時点でも、まだ21年度から合わせても、まだ100台に満たない状況の中で、推進を図るよう、鎌倉市のさらなら努力を求めたいと思います。

○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（５）「ごみ処理行政について」、赤松副委員長お願いします。

○赤松　副委員長　　現在のごみ処理計画の達成は、日に日に、赤信号の点滅状態にあると認識せざるを得ない。目標年度には、確実に達成しなければならず、これを確実に進めるためには、パックアップ策として、前期計画にあったバイオマスエネルギー回収事業を同時に進めるべきであるということです。

○前川　委員長　　次に、第20款衛生費（６）「環境施設の整備について」、三宅委員お願いします。

○三宅　委員　　2010年度は、燃やすごみから生ごみを分別し資源化することで、老朽が著しい今泉の焼却炉をとめ、名越での焼却量を減らす計画で、スタートいたしました。市長はマニフェストに、バイオマスエネルギー回収施設の一からの見直しを上げていながら、自分自身の判断に至らなかったということで、施設建設に向けての予算提案をしました。
　５月には、バイオマスエネルギー回収施設建設に向けての生活環境影響調査業務と、生ごみを抜いた焼却を前提とした名越焼却炉の長寿命化調査計画策定業務を発注しています。時期を同じくして、国への補助金申請も提出しています。しかし、年度途中で施設をつくらない方針に変更したという理由で、2011年１月31日に、補助金申請を取り下げました。新たな方針については、１月21日に廃棄物減量化及び資源化推進審議会への答申だけ済ませて、審議もしないまま、市長の思いだけで申請取り下げに至っています。両事業合わせて884万円の補助金が受けられず、委託費の約2,600万円は全額市の負担となりました。このことについて議会への報告はなく、水面下で行われ、市民への説明責任を果たしたとは言えません。みずから提案した予算で、しかも執行までしていながら、市民の税金を無駄にする結果になったことは認めがたく、予算に対する責任感のなさと言わざるを得ません。市長には、将来を見据えた総合的なごみ処理施策を求めます。

○前川　委員長　　次に、第25款労働費（１）「レイ・ウェル鎌倉について」、飯野委員、お願いします。

○飯野　委員　　レイ・ウェル鎌倉の補助金も、主に人件費に対するものになっている。この点は社会福祉協議会や、シルバー人材センターに対する補助金と同様であり、事業に対する補助をメーンとすべきである。また、全庁的なゼロベースでの補助金の見直しの中で精査すべきである。また、レイ・ウェル鎌倉で行われる勤労者福祉事業については、公益的事業展開で採算性を上げるべき時期に来ていると考える。また、レイ・ウェル鎌倉の利用状況を見ると、相変わらず40％台という稼働率の低さが問題である。公共施設の再配置計画の中で検討すべき事項ではあるが、平成21年度、鎌倉行政経営戦略プラン、鎌倉行政市民会議委員評価結果報告書でも指摘されていたが、他施設を利用することで、本施設は売却すべきであると考える。

○前川　委員長　　次に、第40款観光費（１）「鎌倉市観光資源ネットワーク構築及び着地型観光商品開発事業について」、渡邊委員、お願いします。

○渡邊　委員　　平成22年度、23年度と２カ年度にわたり5,000万円以上の予算をかけて、今回の事業は行われています。しかしながら、予算の割には、全くもって内容を伴っておりません。税金の無駄遣いも甚だしい限りです。観光産業は、鎌倉の基幹産業です。世界遺産を見据えつつ、総合的な観光産業を発展させなければなりません。しかしそれが行われなかったことは、全く残念でなりません。また、これを気に、委託事業の抜本的な見直し、事務処理方法及び事務書類の見直しをして、税金の無駄のないように改革すべきであると思います。

○前川　委員長　　次に、第45款土木費（１）「鎌倉市のファシリティーマネジメントの推進について」、西岡委員お願いします。

○西岡　委員　　平成17年から始まった、本市のファシリティーマネジメントの推進は、５年が経過しておりますが、公有資産の戦略的活用には至っていない現状です。社会の変化にあわせ、市民ニーズに適応するサービスを安定的に供給するためには、関係各課の連携を図り、公的施設の経営かつ管理を行うことが大切です。市民の負託にこたえた公有財産の戦略的活用ができるよう、本市のファシリティーマネジメントを、早期に推進していく必要があると考えます。

○前川　委員長　　次に、第45款土木費（２）「公共物全般のファシリティーマネジメントについて」、久坂委員、お願いします。

○久坂　委員　　今回質疑におきまして、例えば橋梁の長寿命化計画策定を今後行っても、対象橋梁60カ所のうち、実施できるのは１年間に１カ所から２カ所、また、道路修繕もまだまだ道のりが長いことが、明らかになりました。また目を転じれば、市内の公共施設は、現在、そして今後、改修、建てかえなどの時期を迎え、その総費用は莫大なものと考えられます。なお建築住宅課では、公共建築物の維持・保全システムでハード面からのデータ構築を行い、また政策創造担当は、利用者数、稼働率などソフト面からのデータを蓄積し、白書を編成しております。
　今後、公共建築物のみならず、冒頭申し上げた道路、橋梁など都市基盤の面からも考慮し、各部署で実施された調査、そして蓄積されたデータを余すことなくすべて包含し、財産面も考慮した公共物全般についての維持・保全についての方針を徹底し、着実なそれらの保全に係る実行を求めていくものであります。

○前川　委員長　　次に、第45款土木費（３）「小町通りの電線地中化について」、三宅委員、お願いします。

○三宅　委員　　小町通りの電線地中化工事について、申し上げます。埋設されていたコンクリート管の撤去作業は、追加工事であったにもかかわらず、見積もりもとらず、作業を実施し、不透明な会計処理をしました。本来の事業では、工事内容に変更が生じた場合は、事業者との新たな変更協定書を交わすものですが、それすらありません。明確な説明がなく、追加予算と撤去費用との整合性も問われ、疑義は残ります。また、コンクリート管の所有者や、埋設時期、用途などの調査を実施する必要がありましたが、産業廃棄物として処理してしまったことは軽率な判断でした。管理者不明のなぞのコンクリート管の撤去費を鎌倉市が支払う義務があったのか、確認できないままです。だれもが納得できる説明をすることができない税金の使い方を見過ごすことはできず、真相究明の必要性を意見といたします。

○前川　委員長　　次に、第45款土木費（４）「小町通りの電線地中化について」、赤松副委員長、お願いします。

○赤松　副委員長　　基本的に、今の三宅委員と同じなんですけれども、この事業に当たって、支障物件の扱いについて、特に、この事業の進行管理とチェック機能のずさんさが露呈されたということであります。市長が調査を約束しておりますので、これは速やかに、明らかになった時点で、議会に報告すべきであると同時に、この支障物件の調査については、極めて不十分な調査であったと言わざるを得ません。したがって、引き続き、この所有者については徹底した調査を行うとともに、明らかになった場合は、その所有者に撤去費用について負担を求めるべきだというふうに思います。

○前川　委員長　　次に、第45款土木費（５）「鎌倉市の住宅施策について」、久坂委員、お願いします。

○久坂　委員　　高齢化の進む鎌倉においては、若年ファミリー層の取り込み、定住促進が必須の方針であります。また以前より、市で増加している空き家については、防犯上や、また雑草、樹木など環境保持についても対策が必要であることが課題であります。
　若年ファミリー層転入促進については、具体的な事業は実施されていないことが質疑の中で、感触としてございました。これら空き家と、しかしながら、まだまだございます鎌倉への住みたいというニーズをどう結びつけていくか。若年層の移住促進のため、例えばリフォームや建てかえ、補強への補助、また情報発信など、具体的な事業実施を検討するべきと考えます。

○前川　委員長　　第50款消防費（１）「市職員の人件費について」、飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　消防費と教育費の人件費については、先ほどの総務費のところで一つにまとめてください。よろしくお願いします。

○前川　委員長　　はい、わかりました。では、確認させていただきました。
　では、次に、第50款消防費（２）「消防団員の充実・拡充について」、太田委員、お願いします。

○太田　委員　　消防団体の充実・資機材の拡充について、意見を申し上げます。
　地域の消防・防災を担う市民組織である消防団は、東日本大震災を受け、その必要性が再認識されました。地域に密着していることから、近年は見守りなどの福祉の観点も活動に含まれています。ボランティア精神がなければできない仕事であり、みずからの仕事を持ちながらの24時間体制では、家族のサポートは欠かせません。福利厚生についても、一定のものは要求されます。団員間の相互理解を図り、消防団の必要性を市民に周知することは、団員の確保と補充につながります。
　また、消防車と団本部をつなぐ無線など、活動に不可欠の資機材の確保も急ぐべきです。地域に根差した消防団の充実は、いつ起こるかわからない大災害に対する地域の大きな安心の支えとなることから、さらなる充実のための支援が必要と考えます。

○前川　委員長　　次に、第65款諸支出金（１）「土地開発公社について」、飯野委員、お願いします。

○飯野　委員　　デフレ下の日本経済において、公共用地取得の困難性が高度成長期のときと比較し、土地開発公社の存在意義がなくなってきている。鎌倉市は身近な緑を買い取るために土地開発公社を有用との認識が一部あるかもしれないが、財政状況が厳しい中、このような緑を税金で買い取ることに限界が近づいていると考える。平成22年度、鈴木邸、今井邸を市が買い戻した点は評価するが、大船の再開発代替用地や二階堂の農地など、長期保有土地が残っており、他の土地を土地開発公社で買うよりも、まずは不適切な状態である、それらの土地を買い戻すべきである。平成22年度まで利用可能な第三セクター等改革促進債を利用し、すべての土地を買い戻した上で、買い戻し10年償還という厳しい条件はあるが、次世代にツケを残さないためにも断行すべきである。

○前川　委員長　　次に、歳入（１）「財政の見通しと行財政改革について」、飯野委員お願いします。

○飯野　委員　　長引く景気低迷に加え、東日本大震災が起きたこともあり、平成22年度の市税収入は約10億円落ち込んだと聞いている。また財政力指数も、単年度では、平成21年度が1.215、平成22年度は1.074、平成23年度は1.046と、年々悪化している傾向にあることを確認した。また財政力指数が１を超えているからといって、基準財政需要額に反映されないような市独自の事業もあるため、必ずしも財政に余裕があると言えない状況であるということも確認をした。
　そして、平成23年度、一般会計予算等審査特別委員会で確認をしたが、不交付団体については、平成25年度から、今まで10億円から20億円発行していた臨時財政対策債が発行できなくなることを考えると、鎌倉市の財政は非常に厳しいということを認識する必要がある。また質疑において、後期実施計画の各課からの要望は約700億円あり、財政課の推計では、24年度から27年度の４年間で、30〜40億円確保できる見込みであると聞いている。また、財政課の説明では、経営企画部の試算では、現在、実施計画事業上継続している事業が、４年間で80〜90億円必要であるということも確認をした。
　財政課の確保できる財源ですら、現在の実施計画上継続している事業を賄い切れない状況で、本当に厳しい財政状況であると改めて言わざるを得ない。後期実施計画をどのようにすべきかということを考えると、市職員の人件費の削減に加え、補助金のゼロベースの見直しなど、聖域のない行財政改革に取り組むとともに、未利用地の売却、ネーミングライツを使った収入確保などもあわせて取り組むべきである。また後期実施計画についても、従来の規模より縮小も視野に入れて、当該計画を策定していくべきである。

○前川　委員長　　次に、議案第29号後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算（１）「後期高齢者医療制度について」、小田嶋委員、お願いします。

○小田嶋　委員　　この制度は、年齢により区分するという医療保険制度のそもそものあり方について、根本的な問題があると認識しております。よって、この保険制度の廃止を求める立場から意見を申し上げます。

○前川　委員長　　以上で、意見の開陳を終了いたします。
　それでは、意見について委員長報告に盛り込むかどうか、また盛り込む場合も、どのように盛り込むのか、まとめに入りたいと思います。なお、委員長報告に盛り込む意見については、全会一致ということになっておりますので、この点をお含みの上、御協議をお願いしたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時50分休憩　　　16時51分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。

○三宅　委員　　意見ですが、数えますと34件ございました。この場で協議をするというのも時間的な問題もございますので、大変申しわけないんですが、委員長と副委員長に御尽力をいただいて、まとめていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

○前川　委員長　　それでは、しばらくお時間をいただきまして、正・副でまとめさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時52分休憩　　　18時50分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。
　休憩中に御協議させていただき、委員長報告に盛り込む意見の調整を行いました。
　結果について、副委員長から御報告を申し上げます。

○赤松　副委員長　　かなりのお時間をいただいて、ありがとうございました。各会派に伺いまして、おおむね合意に至ったのが、大きく４点かなというふうに思っております。一つ一つ申し上げます。
　１点目は、総務費の防災力の強化についてと、第50款消防費の２番目の消防団員の充実・拡充についてという、この二つを一つにした形での、消防力・防災力の強化というような内容でまとめたらどうかということで、一つは合意が得られました。
　内容的には、人員の強化だけが、人員増だけが消防力の強化ではありませんし、地域との連携が、特に今回の震災を受けて、地域の自治能力をさらに高め、行政との連携という問題が大きなテーマになったと思います。そういう点で、地域の自主防災組織や消防団との連携という問題もあります。そういうもの全体を含めまして、今回の震災を教訓にした、これからの鎌倉の防災力の強化という、そういう内容でまとめたらどうかということで、大筋合意が得られたと思います。
　２点目です。民生費の、小田嶋委員、久坂委員から出されました、小児医療の助成事業についてということで、お二人から出された点を一つにしてまとめたらどうかということで、合意が得られたと思います。
　その内容は、財政的には大変今厳しい状況の中で、全体の行政需要を見た中で、どれだけを特別重視してということは非常に難しいけれども、しかし小児医療費の助成というのは、非常に大きな課題であり、多くの子育て中の親にとっては、非常に重要といいますか、強い要望のある事業でもあるということから、実施計画に盛られている、その基本的な姿勢をしっかり受けとめながら、それの実現に向けてさまざまなハードルはあるだろうけれども、実施計画に盛られている内容に向けて努力をしていただきたいと、そういう内容で合意が得られたかなというふうに思います。
　３点目、同じく民生費の６番、７番の、西岡委員、三宅委員から出されています地域福祉についてです。これは、いずれも地域と行政との福祉の連携ということで、お二人とも述べられておりまして、それらを一つに網羅した形で、地域福祉の充実という観点からまとめたらどうかということでありました。
　４点目は、三宅委員と私が出しました、小町通りの電線の地中化についてで、久坂委員から出ておりました、総務費の、適正な職務執行の環境構築についてと、これら三つの意見を一つにして、この問題についての委員長報告でまとめたらどうかということでございました。
　その内容は、既に支障物件、コンクリートの構造物、撤去をしてしまっているのに、今度の補正予算でも、それを撤去するための予算という形で、当初説明があった。ところが、それは既に撤去し終わっていたというような問題で、提案の中身そのものが変更になるというような、なぜこういう事態が起こるのか。どこの問題があったのか。こういう点については調査をして、議会にきちっと報告をしますという約束も得られておりますが、この点についてしっかりと対応していただきたいという旨を、一つは述べるとともに、もう一点は、相当延長約300だか400だかありましたけれども、その物件の調査がまだついていないのではないかと。さらに調査をして、どこの所有物だったのかを、やはりきちっと調査をし、それが明らかになった場合には、速やかに、それに向けての適切な処置を講ずるべきではないかと、こういうことです。それから、１点目との関係ですが、事務処理上のずさんさも浮き彫りになりましたから、それらについての調査もあわせて行い、議会に報告してもらいたいという内容でまとめたらどうかということです。
　以上、そういうところで、おおむね各会派の意向がまとまったのかなというふうに思っております。
　以上、報告いたします。

○前川　委員長　　ありがとうございました。ただいまの報告のとおりで確認させていただいて、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。以上をもちまして、意見のまとめについては終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時57分休憩　　　18時58分再開）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　引き続き、各議案についての採決を行った結果は次のとおりであった。
（１）議案第22号平成22年度鎌倉市歳入歳出一般会計決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝神奈川ネット）
（２）議案第23号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　少数の賛成により原案不認定。（反対＝鎌無会、かがやく鎌倉、民主党）
（３）議案第24号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　総員の賛成により原案認定。
（４）議案第25号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　総員の賛成により原案認定。
（５）議案第26号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　総員の賛成により原案認定。
（６）議案第27号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　総員の賛成により原案認定。
（７）議案第28号平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　総員の賛成により原案認定。
（８）議案第29号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
　　　多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
　最後に、委員長報告の確認のための委員会を９月30日（金）午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成23年９月26日

　　　　　　　　　　　　　平成22年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員