○議事日程
平成２３年 ９月１３日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成23年９月13日（火） 10時00分開会 22時58分閉会（会議時間８時間03分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川（敦）副委員長、千、渡辺（隆）、納所、前川、高橋の各委員
〇理事者側出席者
島田世界遺産登録推進担当担当部長、加藤岡世界遺産登録推進担当担当次長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、小林（正）文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、鶴見管財課長、大場景観部次長兼都市景観課長、芳賀都市景観課課長代理、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、前田都市調整課課長代理、樋田拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、熊代教育長、宮田（茂）教育総務部長、三留教育総務部次長兼教育総務課長、安良岡教育総務部次長、中里学校施設課長、山田（幸）学務課長、天野学務課課長代理、八神教育指導課長、島巡教育センター所長、松平教育センター所長代理、小村生涯学習部長、宮崎（淳）生涯学習部次長兼生涯学習課長、鈴木（郁）生涯学習課課長代理、高宮生涯学習課課長代理、平井生涯学習課課長代理、田中（良）スポーツ課長、古谷中央図書館長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、谷川議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）平成24年度使用中学校教科用図書の採択結果について
２ 議案第38号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち教育総務部所管部分
３ 報告事項
（１）かまくら教育プランの取組状況（平成22年度）について
（２）「平成22年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査」における本市におけるいじめ及び不登校の状況について
（３）学校における地震対策マニュアルについて
４ 陳情第23号給食（小中学校）による内部被曝を避けるための要請についての陳情
５ 報告事項
（１）平成23年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価について
６ 議案第34号鎌倉市図書館振興基金条例の制定について
７ 議案第38号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち生涯学習部所管部分
８ 陳情第15号平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情
９ 報告事項
（１）国指定史跡大町釈迦堂口遺跡用地の取得手続きの進捗状況について
（２）国指定史跡亀ヶ谷坂の現状について
10 陳情第30号大倉御所周辺遺跡に所在して中世〜近代の歴史的変遷を伝える元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を求めることについての陳情
11 報告事項
（１）世界遺産登録に関する準備状況について
12 その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○小田嶋 委員長 文教常任委員会をただいまより開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員に渡辺隆委員にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 それから、委員長から一言申し上げます。９月２日開催の議会運営委員会において、本年７月１日から９月22日までの間、節電を目的として、議会における本会議及び委員会の会議時間は、議会会議規則第９条に規定する午前10時から午後６時までを遵守することを目標とすること、やむを得ず午後６時を超える場合は午後７時までに終了するよう努めることを改めて確認しております。
また、この申し合わせに基づき、常任委員会を翌日に延会する場合は、委員長から、次に予定されている委員会の委員長へ申し入れ、開会時間の変更を願うことを確認しております。
当委員会の運営につきましては、可能な限り翌日の委員会の審査に影響を与えないよう努めたいと思いますので、御配慮いただきますようお願いいたします。
以上で、今委員長が申し上げました内容について確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
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○小田嶋 委員長 それでは、本日の審査日程について、まず事務局から説明がありますので、お願いいたします。
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○事務局 まず、関係課職員の出席につきまして御報告させていただきます。
日程第５報告事項（１）平成23年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価については、関係課といたしまして、生涯学習部の職員が同席しますことを御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 まず初めに、日程第５で関係課職員の入室があるということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。続いてどうぞ。
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○事務局 日程第８陳情第15号平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情は、関係課といたしまして、拠点整備部鎌倉深沢地域整備課の職員が同席しますことを御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告のとおり、日程第８関係課職員入室を認めることでよろしいですか。
（「なし」の声あり）
確認いただきました。
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○事務局 日程第９報告事項（１）国指定史跡大町釈迦堂口遺跡用地の取得手続きの進捗状況については、関係課といたしまして総務部管財課の職員が、日程第９報告事項（２）国指定史跡亀ヶ谷坂の現状については、関係課といたしまして、世界遺産登録推進担当、景観部都市景観課及び都市調整部都市調整課、それぞれの職員が同席しますことを御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告の日程第９の（１）と（２）で関係課職員入室があるということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
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○事務局 続きまして、日程第11報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況については、関係課といたしまして、生涯学習部文化財課の職員が同席しますことを御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま日程第11に関係課職員入室があることを確認します。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
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○事務局 続きまして、陳情の関係になりますけれども、日程第４陳情第23号について、陳情提出者から昨日83名の追加署名簿が提出され、署名の総数が231名になっていること、また、日程第８陳情第15号について、陳情提出者から昨日3,529名の追加署名簿が提出され、署名総数は5,126名になっていることを報告いたします。
なお、日程第４陳情第23号、日程第10陳情第30号について、陳情提出者から資料配付の希望がございます。机上の左側に配付してございますので、御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま日程第４の陳情第23号と日程第８の陳情第15号の署名の追加があったこととあわせ資料が机上に配付されていることを確認いたしますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
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○事務局 日程第４陳情第23号及び日程第８陳情第15号について陳情提出者から、日程第10陳情第30号については陳情提出者の代理者から、それぞれ発言したい旨の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることでよろしいかどうか御協議・御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま説明がありました日程第４の陳情第23号、日程第８の陳情第15号、これについては陳情の提出者から、そして日程第10の陳情第30号については提出者の代理者から、いずれも発言したい申し出がございました。これを認めるということでよろしいでしょうか。
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○高橋 委員 一応ちょっと代理者は確認を、そういう資格があるかどうかお願いしたいと思います。
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○小田嶋 委員長 事務局のほうで確認はされておりますでしょうか。
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○事務局 代理者は、委任状をいただきまして、本日、御本人のほうから、代理の委任ということで委任状はいただいておりますので、その確認はとってございますので、よろしくお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 高橋委員よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 私が確認したいので、ちょっと出していただいていいですか。
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○小田嶋 委員長 委員が確認したい。では、暫時休憩します。
（10時06分休憩 10時08分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
高橋委員の確認を得ましたので、ただいまの陳情者並びに陳情提出者の代理者の発言を認めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、審査日程の確認ですが、委員から何か御発言ありますでしょうか。
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○高橋 委員 日程第10の元治苑の関係の陳情なんですが、市のほうで文化庁といろいろ協議をして決めている大倉幕府跡の埋蔵地の範囲がどこまでなのか、ついでに１枚で入りますから、一応幕府というのは３カ所ありましたので、若宮幕府、それから宇都宮幕府ですね、３カ所、どのエリアを包蔵地ということで予定をしているか、ちょっとプロットした図面と、それから、隣のマンションをやったときも埋蔵文化財の発掘をしておりますので、そのときの写真と、プロットした、どんなものが出たかという図面、それからその周辺ですね、その中といいますか、周辺といいますか、発掘調査を既にした場所を文化財課のほうで資料として持っておりますので、どの辺を発掘調査をしたか、それは箇所だけわかればいいと思いますので、そういう資料をぜひ出していただいて、拝見した上で審査に臨みたいと思うんですが。
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○小田嶋 委員長 ただいま高橋委員から３点にわたって資料の要求が出されました。１点目は、国が指定史跡に予定している大倉御所の埋蔵文化財の指定範囲を推定している範囲についての図面。２点目は、今回の元治苑敷地に隣接する現在建っているマンション、そこでの発掘調査をした当時の記録、写真といったらいいんでしょうか、図面もあわせて。３点目が、現に発掘調査の記録、試掘調査をしたときの場所の図面。事務局のほうで再度確認できますか。
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○納所 委員 できればその資料に追加して、仮にいうと二階堂仮御所というんですか、大倉幕府から宇都宮幕府に移る間、次の将軍が元服するまでに暮らしたところというのがこの元治苑付近というふうに推定されるようなんですね。仮に二階堂仮御所というんでしょうか。ですから、都合でいうと、御所というのは、仮御所も含めれば４回というふうに伺っておりますので、二階堂仮御所、北条義時邸の南側というふうに伝承が残っているんですが、そのあたりもその中で推定位置というものがわかるようにしていただきたいのと、今回は旧二階堂大路というところがポイントになってくると思います。ですから、大倉幕府に隣接する二階堂大路の推定場所が、今高橋委員が要求された資料の中で明示されるとありがたいんですが。原則的には、その資料要求に私も賛成でございます。
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○小田嶋 委員長 新たに１点追加ということは、計４点ですか。もう一度高橋委員に発言してもらったほうがよろしいですか。
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○事務局 一応４点ほど確認だけさせていただければと思うんですけれども、まず１点目が、国が推定している大倉幕府を含む３カ所の範囲の図面ということでよろしいでしょうか。若宮大路と宇都宮辻子、それと大倉幕府と３カ所。それと、今回の元治苑近隣のマンションの発掘調査をしたときの写真及び図面、記録。それとあと、そのほか周辺近隣の発掘調査の記録の資料の提供。それとあと、もう一つが、二階堂仮御所と大路の推定場所としての資料ということでよろしいですか。
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○納所 委員 高橋委員から御提案がありましたその付近の発掘調査の記録についてなんですが、特に清泉小学校の敷地の一部を発掘した経過があるというふうに伺っておりますので、それも元治苑に割合近い地域ではないかと伺っておりますので、周辺の中でも、清泉小学校付近の発掘調査の記録等を特にその中でお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。ちょっと便乗して申しわけないんですけど。
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○高橋 委員 資料として、私は隣のマンションをね。というのは、事前にちょっと見せてもらったら、かなり件数はたくさんあるんです。それを全部資料をいただくようなことになると、かなり膨大な数になるので、一応どこの地点を発掘したかという場所が落としてある図面がパソコン上であるんですね、文化財課のほうで。私はそれだけでいいかなと思ったんですけど、もしいただくのであれば、いっぱいじゃなくて、例えば清泉小学校だったら清泉小学校というふうに特定して１カ所と、あと隣のマンションとかぐらいにすれば、準備としてはそんなにボリュームはなくなるんですけれども、全部となると多分何十カ所、要するに国と相談してこの辺だろうというふうに指定した場所があるんですけれども、その中で発掘した場所というのは何十カ所もありますので、それの全部の資料というとかなり膨大になっちゃうかなと思うんですけどね。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（10時16分休憩 10時17分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
では、資料要求の内容について確認いたします。５点ございます。まず１点目ですが、若宮、宇都宮、大倉御所の推定範囲を示す図面、２点目は、元治苑敷地に隣接するマンションの文化財発掘調査をしたときの写真を含む記録、３点目、大倉御所の発掘調査のための試掘をした箇所の図面、４点目が、その大倉御所の発掘調査のための試掘で清泉小学校敷地内で行った試掘での記録、５点目は、大倉御所にかかわる古絵図、この以上５点資料要求とすることでよろしいか確認したいと思います。
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○納所 委員 その５点の中で概略で結構でございますが、さらに先ほど申し上げたように、最初の資料の中でいわゆる二階堂仮御所と仮に言うみたいなんですが、その場所と、二階堂大路の場所がわかるようにしていただければと思っております。追加しなくて、１点目の内容でその２点を盛り込んでいただければと思っておりますが。
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○小田嶋 委員長 先ほど１点目で確認した３カ所の推定範囲の中に、二階堂仮御所、それから二階堂大路、この２点を含めて推定できる範囲について明示をした図面をお願いしたい。以上ですが、事務局、再確認しなくていいですか。
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○事務局 今委員長のほうで確認させていただきました資料につきまして、原局のほうに資料要求を確認させていただいて、準備できるようであれば、こちらのほうに審査前には配付させていただくという形で御確認でよろしいでしょうか。
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○小田嶋 委員長 再度確認いたしますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
日程確認のところで、ほかに委員さんからございますか。
（「なし」の声あり）
なしということで、日程確認は以上で終了いたします。
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○小田嶋 委員長 それでは、審査に入りたいと思います。日程第１報告事項（１）「平成24年度使用中学校教科用図書の採択結果について」を議題とします。原局から報告を聴取いたします。
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○教育指導課長 日程第１報告事項（１）平成24年度使用中学校教科用図書の採択結果についてを御報告いたします。
８月定例教育委員会において、鎌倉市立中学校平成24年度使用教科用図書が、別添資料「鎌倉市立中学校平成24年度使用教科用図書一覧」のように議決されましたので、その結果を報告させていただきます。
本日差しかえをさせていただきました資料をごらんください。差しかえの訂正箇所は、表の一番右、備考欄の記号についてとなります。
平成23年度が中学校教科用図書の採択がえの年度であるため、平成24年度使用教科用図書の採択方針により、鎌倉市立小中学校使用教科用図書採択検討委員会に調査研究を依頼し、その報告を受けて教育委員会で協議の上、採択されました結果についてまとめたものです。
表の左から教科、種目となっております。次の現行の欄には、現在使用している教科書の発行者を記載しております。次の採択の欄には、今回採択された平成24年度使用教科用図書の発行者を記載しております。
備考欄にアスタリスクマーク及び星印がついている種目については、複数学年で使用するように編集されているため、平成24年度も現在配付している教科書を引き続き使用することになります。
今回採択した使用教科用図書は、平成24年度から27年度までの４年間使用することになります。
なお、小学校の使用教科用図書につきましては、昨年度採択したものを平成26年度まで継続使用することになります。
同じく特別支援教育関係教科用図書については、鎌倉市特別支援学級設置校長会に調査研究を依頼し、児童・生徒の状況及びこれまでの学校教育法附則第９条図書使用の実績を踏まえた調査研究を経て提出された平成24年度特別支援学級使用教科用図書希望図書一覧から採択するということで、７月の教育委員会で採択されました。
以上で、平成24年度使用教科用図書の採択結果の報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○納所 委員 社会科についてお伺いをしたいと思いますけれども、社会科の歴史のところにアスタリスクマークがついてありまして、２・３年生が旧版を使用とございます。社会科の学年別の学習方法を伺いたいんですが、地歴並行型で、地理、歴史を１・２年で並行して、３年が公民という形なんでしょうか。また学校別に違うのかどうか。地理、歴史、公民の学習形態を伺いたいんですね。と申しますのも、この歴史を、アスタリスクマークですと２・３年生が旧版を使用というのがちょっとわからないものですから、その点をお願いいたします。
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○教育指導課長 社会科の授業の形態ですけれども、今委員さん御指摘のとおり、地歴並行ですべての学校が行っております。ただ、来年度から始まります新しい学習指導要領の中では、３年生でも歴史の授業を行うということになっておりますので、現在は、１・２年生が地歴並行、３年生が公民となっておりますが、来年度からは、１・２年生が地歴並行、そして３年生が一部歴史と公民という形になります。したがいまして、歴史の教科書は３年間使うということになります。
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○納所 委員 そうしますと、カリキュラム編成でございますが、現在の３年生はそれを見越した履修をしているんでしょうか。それとも、ことしは移行措置で、歴史を一部残しつつ来年の３年に準備するという形なんでしょうか。
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○教育指導課長 来年度、歴史の部分が社会科の３年生の授業時数の中に入ってまいりますので、多少タブって、充実した内容で２年生及び３年生という形で教えるようになります。３年生が社会科の授業時数がふえるというふうな形で、そこを歴史に充てるという考えでございます。
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○納所 委員 そうしますと、現２年生ですね、来年度の準備に当たって、現２年生の単位に加えて新年度からは単位数のふえた歴史、公民を学ぶということで、ことしの履修カリキュラムに影響はありますでしょうか。その辺が、当然、１・２年生で歴史を学び終えるという御準備でカリキュラム編成がなされていると思うんですが、それが移行に当たっては、あえて積み残して３年生に準備をするという履修になるのかどうか、その点の御準備はいかがでしょうか。
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○教育指導課長 現２年生と３年生というふうになったときに、確かに今委員さんおっしゃるとおり、２年生と３年生で授業時数が違ってきますので、学習する内容の部分が異なってくるというふうには考えられますが、学習指導要領が、現行のものと、24年度から始まる新しいものとで、指導内容、それから標準時数というのが異なってまいりますので、現在の３年生と現在の２年生では多少学ぶ内容が変わってくるということで考えております。
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○納所 委員 現３年生は現在のカリキュラムで履修されるというのはわかるんですが、問題は現２年生で、現在、歴史の後半を１年間かけて勉強されていると思うんですけれども、その現２年生は、歴史の後半部分を積み残して、新年度、来年度からの３年生の社会科の学習に用意をするのか、それとも、現行のカリキュラムである程度その教科書、後期部分を終えて新たに勉強するのか、それでも旧版を使うわけですよね、３年生でも。ということなので、ことしのカリキュラム編成に影響があるのか、それとも、あらかじめそれを見越したようなカリキュラム編成になっているのか、現２年生の特に歴史の履修に影響はないのかどうかということを確認をしたいんですが、わかりましたか。
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○教育指導課長 申しわけありません。新しい学習指導要領が20年の３月に出てきましたので、それ以降、各学校、各教科におきましては、移行措置という形で、滑らかに移行するような、それぞれ指導計画を立てておりますので、今申されました現２年生の歴史の履修についても、新しい学習指導要領に基づく形で移行カリキュラム編成をしているものと考えております。
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○納所 委員 はい、その点わかりました。あと地理のほう、今回、地理が帝国書院から教育出版に採択が変わります。地歴並行で１年生と２年生と、これは違う教科書を、現１年生は、現在地理は帝国書院の教科書で学んでいて、２年生のときには地理の後半を教育出版の教科書で学ぶという形になりますが、それは旧版を使わずに新しいものに切りかえて、カリキュラム範囲に影響はないということで確認してよろしいでしょうか。
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○教育指導課長 地理につきましては備考欄に符号がつけてございませんので、学習指導要領上かなり内容が変更があるものということで、新２年生にも新しい教科書を配付と、そういう指示が来てございますので、１年生のときは確かに帝国書院で学習をしましたが、新２年生は、新しい学習指導要領に基づいて出版された教育出版のものを使う。その中で、移行措置につきまして、それぞれの出版会社のほうから、移行措置の内容について追加資料というのが例年配られますので、それを使って補充的なものは行っていくものと思います。
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○納所 委員 そうしますと、現在、現１年生は帝国書院の地理の教科書を使いつつ、帝国書院による移行措置のものを加えて、２年生から新しい教科書の地理の後半に準備をする。その際は、出版社が変わってもカリキュラム上に支障はないというふうにとらえてよろしいでしょうか。
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○教育指導課長 はい、そのように考えております。新年度になりまして、新しく採択をした教育出版のほうから、前年度帝国書院を使っていた生徒にとって不利にならないように、移行の資料が配付されるものと考えております。
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○前川 委員 おはようございます。長くやるつもりはないんですけれども、ちょっと一言だけ聞かせていただきたいと思っておりまして、この間採択の状況を見させていただきました。本当に教育委員さん、膨大な教科書を子供たちのために読んでいただいて、採択に向けてくださったということは、本当に敬意を表したいと思うんですけれども、採択の状況で、ちょっと教育委員会のほうでどういうふうにお考えなのかなと思ってお伺いしているだけなんですが、今回教育基本法が変わって初めての中学校の教科書の採択という状況で、委員さんたちの中で、子供たちに見やすくてとてもいいとか、写真がきれいとか、そういう評価で選ばれているような向きがすごく感じられた。
私は前半までしか見ていないんですが、今回、どのように教育委員会として、学習指導要領については、教育長がおっしゃっていたように記憶にあるんですが、教育基本法に関しては全く触れられていなかったような気がするので、そこのところだけどういうふうにお考えか、また、そういうふうになりがちな状況なのか、一言お聞かせいただきたいと思いますが。
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○教育指導課長 今委員さんがおっしゃられました新しい教育基本法、そして学習指導要領に基づく初めての教科書採択ということで、４月に定めました基本方針、その際にもそのようなことを確認しましたし、したがいまして、教育委員さんのほうから検討委員会のほうに、依頼内容としましては、その旨きちんと伝える形で資料をつくってほしいと。それと、さらに、鎌倉の今の子供たちにとって言語活動、これを充実させていかなければならない。授業の中でそういったことを観点としてすべての教科書を調査研究をして、資料にそれがわかるような形で報告をつくってほしい。そういう指示を出されました。
そのほか、教育委員さんが独自に勉強されていると同時に、事務局といたしましても、６月から７月にかけまして５回ほど学習会を行いまして、教育基本法及び学習指導要領の言わんとしていること、そして、鎌倉の子供たちにとってふさわしい教科書というのはどういうものかというのをテーマとして協議をして、採択をしてきた次第でございます。
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○前川 委員 それでは、その５回の勉強会の中で教育基本法と学習指導要領を勉強しながら、お互いに考えて、たくさんの教科書を読んでいただいたということで確認でよろしいでしょうか。よろしいですか。
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○教育指導課長 はい。
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○前川 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで、確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第２「議案第38号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち教育総務部所管部分」を議題とします。原局から説明を受けます。
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○三留 教育総務部次長 議案第38号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち教育総務部所管部分について、御説明をいたします。
議案集その１の48ページ、補正予算に閏する説明書の20ページをお開きください。
まず、第１条の歳入歳出予算の補正から御説明をさせていただきます。
55款教育費、10項小学校費、５目学校管理費、小学校一般の経費、小学校運営事業は817万6,000円の追加で、災害時等において児童及び教職員の安全を確保するため、教室や職員室に常備しておく災害対策用品の購入に要する経費を、給食事務は459万2,000円の追加で、給食用食器等を消毒保管する熱風消毒保管庫用かごをより耐熱性能の高い樹脂製のかごへ更新するための経費を、小学校施設の経費、小学校施設管理運営事業は721万4,000円の追加で、小坂小学校体育館の雨漏り等により体育の授業、一般開放等に支障を来していることから、屋根面及び棟換気の改修工事に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
15項中学校費、５目学校管理費、中学校一般の経費、中学校運営事業は964万2,000円の追加で、災害時等において生徒及び教職員の安全を確保するため、教室や職員室に常備しておく災害対策用品の購入に要する経費と、先ほど御報告いたしましたように、平成24年４月から市立中学校９校において使用する教師用教科書及び指導書の購入に要する経費を、中学校施設の経費、中学校施設管理運営事業は7,056万2,000円の追加で、平成24年４月に玉縄中学校へ入学予定の肢体不自由生徒に対応するため、エレベーター設置にかかる経費として、構造計算適合性判定手数料、地質調査・設計・工事監理業務委託料、設置工事請負費をそれぞれ計上いたしました。
引き続きまして、第２条の繰越明許費について御説明いたします。議案集その１の51ページをお開きください。
55款教育費、15項中学校費、玉縄中学校エレベーター設置事業につきましては、年度内に完了できないことから、第２表のとおり、翌年度に繰り越しをしようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○石川［敦］ 副委員長 玉縄中学校のエレベーターについてちょっと伺いたいんですが、こちら図面をいただいているんですけれども、設置の位置だとか設計については、使われる保護者の方もしくは御本人等のお話とかはあったんですか。
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○学校施設長 この設置位置につきましては、玉縄中学校については耐震工事を実施しておりまして、設置できる箇所がここのみということでございますので、当然、それにつきましては、保護者、それから児童本人について、この場所への設置を考えているということでは伝えてございます。
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○石川［敦］ 副委員長 そうすると、それはある程度の納得というか、合意をいただいた上の計画というふうに理解して大丈夫ということですね。
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○学校施設課長 そのとおりでございます。
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○石川［敦］ 副委員長 それから、これ、グラウンドに食い込んでの工事になるというふうに伺いましたが、事前に保護者の方は受け入れられるというか、今現在の保護者の方には御説明は終わっているんでしょうか。
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○学校施設課長 ことしの７月に学校のほう、校長先生が保護者会の役員さんを招集されまして、このエレベーター設置についての説明をしております。
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○石川［敦］ 副委員長 ちょっと先日、この玉中の保護者の方にお目にかかって、エレベーターができてよかったよねなんていうお話を私がしましたら、全然知らないというようなこともあって、グラウンドは運動部が使っているんだけれども、秋は大会のシーズンでもあってというような、そういう行き違いからまた歓迎されない状況になるのは困るなというふうに私は感じているんですけれども、学校のほうに御説明があったということですので、あとは学校長のほうから保護者の方に周知があるのかなと思いますけれども、できるだけ早く進んだほうがいいかなという私の意見なんですが、いかがでしょう。
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○学校施設課長 当然、保護者の役員会の方のみでは、説明としては事足りない話だろうと思います。いずれ学校のほうから、保護者全員について説明をさしあげるというようなことは当然あるかというふうに考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 その地域の生徒のためにこうしてエレベーターを設置するというのは、とてもいいことだと私も思っていて、今回の御努力には本当に感謝を申し上げますが、できれば周知というところは、行き違いがあると、また後から排除が始まったりとかするのもよろしくないので、ぜひそういうところも含めた計画であってほしいと願います。ありがとうございました。
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○渡辺 委員 今回つけるということで、7,000万と、地盤の関係があるので、かなり多い費用がかかるということみたいですけど、通常であれば、通常の地盤というのも変な言い方ですけれども、それであればどれぐらいでできるものなんでしょうかね。
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○学校施設課長 委員御指摘のとおり、玉縄中学校の地盤条件が標準より悪いということの中で、かなり深くにくいを打つ必要があるということからくるくいの工事費がかなりの額を占めております。仮にそのくいの設置が伴わないとした場合には、くい工事それ自体が約1,000万ほどということで見ておりますので、それが差っ引かれた額、5,700万ぐらいということになろうかと思います。
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○渡辺 委員 5,700万というのもかなり高額だというふうに思います。こういう例が出たわけですから、今後そのような同じようなケースがあった場合、鎌倉市としてはどう考えて、どのような対応をしていくのかということを伺いたいと思います。
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○学校施設課長 現実には、設置場所が確保できない、あるいは校舎の構造上どうしても設置ができない、それから、学校運営上著しい支障が生じるというような、学校によっては設置が困難な場合ということもあろうかと思います。予算上のことも含めまして、こうした場合の対応につきましては、そのあたりを十分見きわめた上で、できる学校からの設置ということになるのではないかと考えております。
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○渡辺 委員 できる学校から設置というのは、そういう障害を持った方が入学されるといったときに検討するということでしょうか。
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○学校施設課長 もちろん、その点もございますが、一応文部科学省のほうで、学校施設バリアフリー化推進指針というものを示しておりまして、障害のある児童・生徒が安全かつ円滑に学校生活を送ることができるように配慮するということもございます。それからまた、学校のバリアフリー化につきましては、今私どものほうで策定中ではございますが、学校施設整備計画、この中で、エレベーターを柱とする学校のバリアフリー化の推進というようなものも重点事業の一つとして考えております。
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○渡辺 委員 今回はそういう方が入学されるということでこういう形になったんだと思うんですけども、今後は、学校の施設の整備という中の計画の中で考えていくということですかね。ないし、先ほどおっしゃった設置が困難な学校もあるわけですから、その辺もきちんと調べて、計画に落とし込んで予算もとっていくという形ですか。
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○学校施設課長 計画的な設置を目指していきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を終わらせます。
それでは、総務常任委員会への送付意見の有無を確認いたします。送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしを確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第３報告事項（１）「かまくら教育プランの取組状況（平成22年度）について」を議題とします。原局から報告を受けます。
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○三留 教育総務部次長 かまくら教育プラン平成22年度取組状況について御報告をさせていただきます。
お手元に配付をさせていただきました「かまくら教育プラン平成22年度取組状況」をごらんください。
取組状況のまとめ方ですが、これまで同様、教育プランの五つの基本方針に基づく17の目標に対し、具体的にどのように取り組んだかについて、各学校及び教育委員会、市長部局の各課に調査を行い、その回答をもとに結果をまとめております。
次に、掲載内容につきまして御説明いたします。
１ページをお開きください。基本方針１の目標１−１を例に御説明させていただきます。
まず、小・中学校における主な取組には、昨年と同様、市立小・中学校の75％以上の学校が取り組んだものを掲載いたしました。
２ページの小・中学校の特長ある取組ですが、これは前回まで小・中学校におけるその他の取組としておりましたが、今回は、それぞれの学校が取り組んだものを特長ある取組として掲載をいたしました。
３ページに参りまして、市や関係機関における取組には、教育委員会事務局や市長部局の各課等の取組で、児童生徒を対象に実施した事業などを、実施回数、参加人数等具体的な数字も含めて掲載をしております。
８ページをお開きください。小・中学校における主な取組の一番下のアンケートの実施につきまして、欄外に上矢印をつけております。これは、前回、小・中学校の特長ある取組であったものが、報告書を見た学校が数校取り組んだことによりまして、主な取組となったものでございます。
このほか報告書の中に黒星印や網かけをしている部分が出てまいります。この黒星印につきましては、新たに掲載した取組、こちらのほうにつけてございます。また、今回新たに課題、また成果として挙げられたものにつきましては、網かけをして表示をしております。
お戻りいただきまして、２ページのほうをごらんください。２ページの一番下の課題をごらんください。
教育プランの取組を行っていく中で継続的に挙げられる課題も少なくありません。こうした課題については、学校と教育委員会で協力して取り組んでいかなければ、なかなかその解消には至りません。今回、一つ目の課題の下に［教］矢印として、課題に対する教育委員会としての考え方を記載をしております。
今回、小・中学校におけるその他の取組としていたものを、小・中学校の特長ある取組としたほか、課題に対する教育委員会の考え方等について記載をいたしました。今後は、学校への取組状況を確認する際に、個々の学校で独自に取り組んだものをより発表しやすいように、調査方法等も工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
報告は以上でございます。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
では、ただいまの報告を了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、報告事項（２）「「平成22年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査」における本市におけるいじめ及び不登校の状況について」を議題とします。原局からの報告を受けます。
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○教育指導課長 別紙資料を御参照ください。この調査は文部科学省が実施したものですが、まず、いじめの状況について説明いたします。
１ページの１いじめの発生学校数・発生件数をごらんください。いじめを認知した学校数及び認知件数は、小学校10校23件で前年に比べて５件の増、中学校５校32件で前年に比べて11件の増でした。
次に、３いじめの現在の状況についてですが、これは調査日である平成23年３月31日現在の状況で、小学校・中学校のいじめの解消率を見ることができます。一定の解消が図られたものを含めると、小学校が87.0％、中学校が68.8％になっております。今後も再発することがないよう、継続して見守っていくことが大切です。
４いじめの発見のきっかけ、５いじめの態様、６いじめの対応状況、７学校におけるいじめの問題に対する日常の取組については、表のとおりです。
本市におきましては、各学校において、いじめの問題への取り組みについて、教員一人一人が子供の実態を細かく把握すること、校内指導体制の連携を充実すること、また、命の大切さについて引き続き指導することなどにより、いじめの早期発見、早期対応に努め、いじめを許さない学校づくりに向けて取り組んでおります。
また、教育委員会では、鎌倉市学校教育指導の重点の中で、一番の重点項目として、安全で安心して学び生活できる学校づくりを取り上げており、児童・生徒が安心して学び生活できる安全な学校づくりを学校とともに進めてまいります。
続いて、不登校の状況について説明いたします。
４ページの１全国・神奈川県・鎌倉市の小中学校における「不登校児童数」の推移は過去５年間の状況をあらわしております。なお、この数値は、病気以外で年間30日以上の欠席を不登校としており、また、全国の数値には国立・私立の人数も含まれております。
平成22年度の不登校児童・生徒は、前年度と比べ、小学校で10名増、中学校で３名減となっております。
２公立小・中学校における「不登校児童生徒の出現率」の推移は、100人当たりの児童・生徒に占める不登校の出現率の推移で、５ページ３はそれをグラフにしたものです。
出現率で見てみますと、本市の不登校児童・生徒は、全国平均・神奈川県平均との比較として、小・中学校ともに多くなっております。
小学校の出現率0.57とは、およそ175人に１人、中学校の出現率3.14とは、およそ29人に１人ということになります。
４不登校となったきっかけと考えられる状況、５不登校児童生徒の相談・指導を受けた機関等は表のとおりです。
その後の追跡調査で、このような相談・指導の結果、不登校として上がってきている児童・生徒150名のうち68名、およそ45％に当たりますが、登校する、またはできるようになった、また、29名、約19％の児童・生徒が登校に至らないものの好ましい変化が見られたという報告を学校から受けております。
不登校児童・生徒の相談・指導等につきましては、学校と教育委員会、外部機関等が連携してさまざまなケアをしておりますが、まずは不登校を出さない指導体制をさらに推進していくことが大切だと考えます。
児童・生徒の欠席の状況把握や教育相談体制の充実、校内委員会や児童指導・生徒指導委員会によるチームによる支援体制を充実することによって、不登校になりそうな児童・生徒の早期発見、早期対応に努めてまいりたいと思います。
さらに、本市においても、小学校から中学校へ進学して不登校が増加しております。各中学校ブロックでは、授業体験、部活動体験、小学校での出前授業等の取り組みとともに、小学校から中学校への引き継ぎも密に行っており、小中連携をさらに推進し、不登校とならない取り組みを進めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 毎回聞いていることですけど、一つはネット関係ですね。２ページに、上の表で下のほうに、パソコンや携帯電話で誹謗中傷や嫌なことをされる。これは中学校で１件、小学校はゼロというふうなことなんですけど、この辺が毎回低い現認率で、ただ、世間一般には、この辺のネットでいじめられたりなんかするというのが非常にふえているというようなことをテレビや新聞で見るわけなんですけれども、いつも鎌倉は現認件数としては非常に低いですね。
それが、そういう状況ならば別に構わないんですけれども、必ずしもその辺には数字的にギャップがあるんじゃないか、もっとそういったところで傷ついている生徒がＳＯＳをどういう形で簡単にくれるような受け入れ態勢をとっていけるのかなと、その辺をもう少し強化していただいたほうがいいんじゃないかというふうに、毎回これを見るたびに思うんですけれども、お考えがあればちょっと伺っておきたいんですが。
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○教育指導課長 いじめの態様で、パソコンや携帯電話等での誹謗中傷というようなことで、こちらの表にありますように、昨年度につきましては１件という報告を受けております。確かに、今委員さん御指摘のとおり、全国的に、あるいは一般的に、パソコンですとか携帯のメールを使っての誹謗中傷というのが多くなっているというふうな形で言われておりますので、県の児童・生徒指導担当者の研修、打ち合わせですとか、あるいは市の児童・生徒指導担当の打ち合わせ、研修の中では、常に情報提供をしているところです。
一つの取り組みといたしましては、前からやっていることですけれども、児童・生徒からのアンケート、困っていること、これを学校の担任、あるいは相談しやすい養護教諭ですとか、部活の先生ですとか、そういった先生にすぐに相談できるように、アンケートですとか相談体制というような形をとっている。そうした形で、児童・生徒と教師とが信頼関係を持って何でも相談できるというような体制はつくっております。
そのほか、スクールカウンセラーやその他の相談できる人的な配置というのも各学校にしているところですので、現状としては、昨年度については１件ということですけれども、これについては、１件だからいいというのではなくて、常に、困っている生徒がいれば、すぐにそのＳＯＳの情報をキャッチするというふうな形で努めてまいりたいと思います。
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○高橋 委員 ネットの中のそういういじめみたいなことですから、ネットを通じて何かやっていくようなことも必要なのかなというふうなことも感じましたので、その辺も今後検討してもらえればというふうに思います。
それから、不登校になった理由というのも６ページのほうにいろいろと掲げていただいておりまして、必ずしもいじめということじゃなくなっているんですけれども、こういうことが一つのいじめのきっかけになっていくようなことというのはたくさんあると思うんですね。そういう意味では、家庭の環境というのがベースとして大事じゃないかなとは常々お話しさせていただいているんですが、そういう意味では、家庭訪問ということをきちっとやっていただきたいということを機会をとらえてお願いをしてきているんですけれども、その辺の取り組みというのは、小・中取り組みが違うでしょうけれども、両方ちょっと教えてもらえればと思います。
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○教育指導課長 家庭訪問ということで、担任の教員が家庭へ行って、家庭で直接保護者から、お子さんの家庭での様子ですとか、そういったことを聞くというのは非常に大事な機会だというふうに考えております。
現状としましては、私どもの知っている範囲では、中学校のほうは１学期から夏休みにかけて担任が家庭訪問に行くということ、それから小学校につきましても、名称としては地域訪問・家庭訪問というような形で学校行事等に掲載されているものと思っておりますが、家庭のほうに一応、家庭訪問・地域訪問に伺いますということで、少しでも個別の話ができればということで投げかけて、できる限り家庭に入って教育相談を受けるという機会を設けるように努めております。
なお、そういった家庭訪問期間だけではなくて、何か困ったことがあって保護者のほうから相談があったりすれば、担任のほうが家庭へ行って相談をするというような形はできる限りとるようにという形で、教育長のほうからも校長を通して学校のほうに指示をしているところです。
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○高橋 委員 個別の相談を受けるということ、そこまで行けば解決の糸口というのは見えてくると思うんですけども、なかなかそこまで行かないケースもたくさんあるわけで、そういったときに、お宅の様子を中に入って見るだけでも、先生の心構えというんですか、そういう面ではいろいろとヒントがあるものですから、やっぱり現場に行っていただくということが大事じゃないかなと思いますので、引き続き家庭訪問については極力実施するということでお願いをしたいなと思います。
それから、ちょっと最後のあれなんですけれども、今回一般質問で、うちの会派の長嶋議員がスクールバディの話をさせていただいて、文科省のほうも急激に興味を示されて、来年度あたりから取り組みをしていこうというようなことらしいんですが、やっぱり一人一人が持っている葛藤の中で、優しい気持ちとか、相手を思いやる気持ちとか、そういうものをうんと覚醒をしていくというところから、原点に立ち返っていじめ問題に取り組んでいこうという、そういう取り組みだと思うんですね。対症療法じゃなくて。そういう意味では、スクールバディなんかも有効でしょうし、以前にも紹介したアワード活動というんですかね、相手のいいところを見つけて、例えば落ちていた上履きをちゃんとげた箱に戻してあげた。これも一つのいいこと。だれも見ていなくてもそういうことができる。ごみをさりげなく拾ってごみ箱に捨てる。それもいいこと。そういったほかの友達が、ＡさんなりＡ君なりがやったことについて、いいことを書いてアワードポストに入れて、生徒で構成するアワード委員会の中で、幾つ、Ａ君は10個ほかの人からいいことをやったということで投稿されたということで表彰するとか、そういうことをやって、相手のいいところを見ていきましょうというような、そういうアワード運動ですね。英語だと、表彰状の賞という、そういう意味らしいんですけれども、そういう活動とか、全国ではいろいろ、相手のいいところ、自分のいいところを覚醒していくような取り組みをすることによって、いじめ問題を解決していこうという、そういう取り組みもあちこちで出ておりますので、確かに、今鎌倉のほうでやっていただいている先生方の意識の問題だとか、いろんな取り組みが書いてありますけれども、どちらかというと対症的な取り組みなのかなと。もう一歩踏み込んでやっていただければ、かなり飛躍的に問題というのは解決につながっていくんじゃないかというふうに思うんですけれども、この辺の取り組みについてはどうでしょうか。
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○教育指導課長 一般質問でありましたスクールバディの取り組みというのは、すぐお隣の藤沢市の積極的に取り組んでいるというような事例を紹介いただきましたので、今後は学校の取り組みの中で、生徒同士、児童同士が、いじめを許さない、あるいは困っている子供がいたら積極的に助けよう、そういう気持ちを育てるというのはやはり非常に大事なことだと思いますので、積極的に研究をしてまいりたいなというふうに思います。
今、鎌倉といたしましても、連合生徒会、生徒の組織ですけども、というのがありまして、その中で、鎌倉市いじめをなくすためのスローガンということで、いじめをしない、させない、見逃さないというような標語をつくりました。思いやりを持ち、相手の個性を認めようですとか、あるいは、気をつけよう、その一言が大きな心の傷になる、見て見ぬふりをせず相談しよう、後悔するのは未来の自分ですなんというような標語をつくって、各学校の廊下ですとか階段にそういうスローガンが掲示されております。
鎌倉としてもそういうような取り組みをしていますので、学校と相談しながら、いじめを起こさない、そういう学級づくり、学校づくりというものを努めてまいりたいと思っております。
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○納所 委員 いただいた資料の数字というのは、年度末、ことし３月31日時点の集計の数だというふうに認識いたしますけれども、昨今も休み明けに、例えば中学生がみずから命を断ってしまったりというような報道が頻繁にございます。長期の休み明けであるとか、そういった気をつけなければいけない時期、もしくは、いじめや不登校が発覚するのもこういった休み明けの時期なのかなという傾向を感じるときがあるんですが、こういった調査をするに当たって、例えば月別であるとか、集中して認知するような時期ですね、１年間の中でこういった時期に認知件数がふえるという傾向とかいう把握の仕方というのはなさっていますでしょうか。毎年、年度末現在の数値だけでは、学校の取り組みとしても、いつの時期に重点的に取り組んだらいいかというのはなかなか難しいと思うんですけれども、月別なりそういった時期の把握というもの、これは分析をなさっているのかどうかお伺いをしたいと思います。
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○教育センター所長代理 相談室へは毎月前月分の４日以上の欠席のお子さんについて、中学校では生徒指導担当者会で、小学校に関しましては、指導主事が電話を通して教頭に確認をしております。
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○納所 委員 といいますと、そういったものは教育センターのほうで月ごとに集計をしている、それを年度末に数としてまとめるという調べ方なんでしょうか。
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○教育センター所長代理 そうでございます。一応月ごとにまとめまして、学期ごとにまずまとめます。あくまで欠席の内容でございます。
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○納所 委員 欠席ですと、それ以外の理由もあるでしょうけれども、一つのいじめや不登校の下地を把握することにもつながってくるかと思いますが、それを例えばどうフィードバックするのか。まず、傾向としては、時期的な特徴というのは、鎌倉市立の各小・中学校の場合存在するんでしょうか。
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○教育センター所長代理 相談室の相談の内容からいいますと、やはり先ほど御指摘がありましたように、５月の連休明け、あるいは夏休み明けはやはり相談が多くなります。それは特に不登校に限らず、子供たちの学校へ行ってからの不適応があったりとか、そういった意味での相談の数がふえます。
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○納所 委員 そうしますと、あらかじめ長期の準備の前後ですね、学校現場ではちょっと神経を研ぎ澄まして対応したりとか、もしくは、生活のリズムががらっと変わって、またもとの学校生活に戻るといったときに、ある程度生徒の気持ちをフォローするような対策ができるといいなと思うんですけれども、例えばそういったものを見越した学校の取り組みというのはどちらかでなさっていらっしゃいますでしょうか。
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○教育指導課長 今センターのほうは、不登校、登校渋りというようなことで、年に１回の調査ではなかなか細かい支援ができないということで、毎月の聞き取り調査をしているということです。不登校及びいじめも含めて、さまざまな生徒指導上の問題に関しまして、中学校が中心ですけれども、中学校のほうは毎月１回、生徒指導担当教諭、生担と呼ばれている者が集まりまして、常に情報交換をしております。
そんな中で、やはり夏休み等長期休業に入る前、各学校で気をつけることを情報交換し、あるいはいいアドバイスの仕方をお互いに提供し合って各学校に持ち帰る、指導に生かす。それから、９月につきましては、長期休業明け、登校渋りですとか、あるいは生徒指導上の問題に巻き込まれているような子供を、情報交換する中でできるだけ早く支援、指導できるような、そういう情報交換の場を設けておりますので、その中で情報提供、お互いに研究、指導の方法について協議をしております。
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○納所 委員 この中で、例えば小１プロブレムとか中１ギャップというような傾向がもしかしたらあるのかなと思うところもあるんですけれども、例えばいじめを見てみますと、中学校２年生というのが件数的に特徴的かな、もしくは小学校４、５年生ですね。というような傾向がありますけれども、こういったいじめや不登校の件数と小１プロブレム、中１ギャップといったような課題との相関関係というのは、鎌倉市立各学校の場合は見られますでしょうか。
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○教育指導課長 登校渋り、不登校につきましては、やはり小学校から中学校へ上がるとき、そして学年ごとに追っていくと、中１から中２になるときも多くなる傾向がございます。そのあたりは、急激に学習内容が難しくなるというようなことも影響しているのかなというふうに今分析をしているところです。
なお、いじめの件数につきましては、不登校とちょっと違いまして、これについては継続してその学校が常にいじめが多い、あるいは、ことしいじめられたから来年またいじめがあるというふうにはとらえておりません。この件数が少し多くなってしまったのは、少し学校の中でちょっと落ちつかない状況がある学校がありまして、そんな中でいじめられているというような訴えがあると、認知という形で今はカウントしておりますので、このような数字になっているということです。
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○納所 委員 数はできれば少ないほうがいいんでしょうけれども、認知件数が多いということは、それだけ細かく手が入っている、もしくは先生たち、もしくは周囲の努力によっていじめが発見されたというようなこともあると思うんですね。ですから、数の多い少ないということよりも、よくここまで認知されたなというところは評価したいと思うんですけれども、それぞれの傾向、学校の雰囲気もあるでしょう。それから時代の風潮もあると思うんですけれども、そういった変化に敏感に対応して取り組む成果、毎年同じような取り組みで同じように集計をするということでは、子供たちの心の問題の解決にはつながらないと思いますので、そういった工夫をこれからも続けていただければと思います。ごめんなさい。質問じゃなくて意見になってしまいました。以上でございます。
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○前川 委員 私も、認知件数が多くなったということは、大変御努力いただいていると思って、高く評価しております。それで、先ほど高橋委員から家庭訪問の話が出ておりましたけれども、以前に私も一般質問をさせていただいて、自分の経験から家庭訪問をずっと小学校のときやりました。今、中学で１学期にはやってくださっているということで、確認なんですけど、よろしいですか。全員ということでしょうか。
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○教育指導課長 はい、そのとおりでございます。
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○前川 委員 それで、小学校のほうは地域訪問が主で、必要ならば家庭訪問ということで確認させていただいてよろしいですか。
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○教育指導課長 はい、そのとおりでございます。
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○前川 委員 それが家庭訪問になっていかないというところがちょっとつらいところなんですけれど、まだ地域訪問なんだなというのが。できれば、今親御さんたちもお仕事していたりとかということで、なかなか時間が合わないと思いますけれど、できればなるべく顔を見ていただきたいと思います。あと家庭の状況を見ていただきたいなと思っています。
きのう私が一番質問をさせていただいた状況でも、いじめとかいう問題ではなくて、家庭の事情、あるいは御本人の発達障害などの問題もありますので、ぜひ見ていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○安良岡 教育総務部次長 家庭訪問につきましては、必要があればということではなくて、家庭がどのような状況になっているのかというのを学校が知るということは、子供たちを指導していく上でも大変重要な情報になっているかと思います。
なかなか学校で家庭訪問の時間をとれないようなところでは、夏休みとかそういう時間に工夫をしているところもございますので、そのような取り組みを今後も広めていけるよう、各校長先生方にまたお話をしていきたいと思っておりますので、できる限り先生方が保護者の顔を見ながら子供たちのことの話ができるような場の設定というものに努めていきたいというふうに考えております。
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○前川 委員 ぜひよろしくお願いいたします。御苦労多いと思いますが、お願いしたいと思います。それで、本当に数が、いじめも、それから不登校のほうも減っていかないというのは悩ましいところなんですけれども、先ほどかまくら教育プランの取り組みのところでは何も申し上げませんでしたが、ここで小中一貫教育検討委員会、要するに、基本方針が策定されたことを受けて、小学校と中学校の交流活動を年間計画に位置づけ、９年間を見通した教育が進められるよう、小中連携の取り組みを充実させましたというところがあります。
さっき御答弁の中で伺っていて、小中連携をより一層していくことで、不登校をなるべく減らしていきたいというようなお話があったと思うんですが、今後どのような展開でより充実させていこうと思っていらっしゃるか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思いますが。
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○教育指導課長 小中一貫教育については、今後進めていく内容、現在も連携をしていて、その連携を強化するという形で進めてまいりたいと思っていますが、小学校の教師と中学校の教師が、目の前にいる子供、６年間、３年間という区別なく９年間というスパンで、小学校の教師の目と中学校の教師の目と両方の目で見て育てていこうと。小学校と中学校と別々の考え方をしていると、子供がその考え方のギャップに戸惑ってしまうというのがやっぱりあると思いますので、授業にしても、生活指導、生徒指導にしても、それからクラブ活動、部活動にしても、とにかく小学校１年生から中学校３年生まで、特に小学校の高学年と中学校が結びつきを強くしていくことで、子供たちが戸惑いなく小学校の高学年から中学校に上がっていける、そのように思っておりますので、そういうような、できるだけ滑らかな接続というような形で子供を支援していきたいというふうに思っております。
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○前川 委員 わかりました。６年生が中学校へ行き、そして授業の様子を見たり部活動の体験をしたというようなことが書いてあって、多分今のお話はそういうことだと思うんです。私がもう一つ聞きたかったのは、具体的にもっと小・中の連携をということであれば、ほかにも何かお考えになっていらっしゃることがあるかなと思いまして、また、あとは、この回数とか、今何回でやっていらっしゃるのかわからないんですけれども、全校でどのように統一されているのか、それとも学区、学校にお任せになっていらっしゃるのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいんですか。
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○教育指導課長 現状としましては、連携ということで、学区のほう、中学校区に任せている部分が多くあります。ただ、その中でも、今委員さんの御案内のように、小学生が中学校へ行って部活動を体験してみる、それから、特に小学校でなかった、今は始まりましたが、中学校の英語の授業を受けてみるとかいうようなことがあります。あと、中学生が小学生に、生徒会の役員等が行って中学校の生活を案内したりとか、説明したりとか、あるいは中学校の英語の先生が小学校へ行って英語活動の補佐をする、英語活動を展開するというような形で、盛んに行われるようになりました。
今後は、基本方針が策定され、今年度から25年までの中で、指針作成委員会という中で指針を定めてまいります。最終的に教育課程というのは、それぞれの学校、したがいまして、小中一貫に関しましてはそのブロックで教育課程を組み立てていくものですけれども、その組み立ての参考になるような資料を指針作成委員会のほうで作成します。したがいまして、あるブロックで行われているいい例、好事例などをその指針作成委員会の中で指針の中に盛り込むような形になっていけば、全市的にいい例というのは広がっていき、そして、そのブロックの中でどう取り入れていくのかというのが小・中学校で相談されて、教育課程が組まれていくのではないかなというふうに考えております。
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○前川 委員 わかりました。おっしゃるとおりと思います。ぜひそれを充実させていただきたいと思います。学区、学校に任せているということでございますけれども、当然、複数の小学校が一つの中学校区域にあるということもわかっておりますので、先ほどの小中連携を充実させるという意味では、ほかにもまた考えられるメニューがあるかなとは思っています。例えば一緒に運動会をやっていくとか、いろんなアイデアがあると思いますので、連携を深めながらいろいろ研究していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
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○教育指導課長 繰り返しになることになって申しわけないんですけれども、教育課程というのがそれぞれの学校が組み立てていくものというふうになります。それぞれの学校、ブロックで、必要に応じて小中連携の取り組みというのをしていくものというふうに考えております。
その大もとになる指針といいますか、ベースになるものを教育委員会が提供していく。その際、こんな取り組みをするときには、やはりコーディネーター的な役割になる人間が必要だということで、現在考えてそういう形での支援をしていきたいなというふうに思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 いじめなんですけども、ちょっと確認なんですが、いじめの定義というか、どの辺でいじめと認定するというか、ちょっとそこのところを教えていただきたいんですけど。
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○教育指導課長 今学校のほうに、いじめという形で、こういう形で認知してくださいというふうに、これは文科省のほうからも来ている文言ですけれども、いじめとは、当該児童生徒が一定の人間関係のある者から心理的、物理的な攻撃を受けたことにより、精神的な苦痛を感じているものということで、起こった場所については、学校の内外を問わない。いじめられた児童生徒の立場に立ってというのは、いじめられたとする児童生徒の気持ちを重視するということですので、いじめを受けたというふうに訴えた児童生徒、あるいは保護者のほうがそのような訴えをしたときには、いじめという形での認知をするというふうに考え、すぐに解決に向けての指導ですとか支援を行うというふうに考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 わかりました。認定というか、これがいじめだというので、加害者と言っていいかどうかわからないんですが、そこは割と流動的に動いて、はじかれたり、はじいたりというのは、中学校や小学校の高い年齢では割とよくあることかなというところで、その辺の手だては先生方本当に大変だろうなと私も過去に見てまいりました。
その中で、本人からの訴えは中学校では特に非常に多くなっていて、これは学校の先生方の御指導が、言える雰囲気になってきた。もともとあるとは思うんですけど、より一層なってきたということで、非常に評価ができるんじゃないかと私も感じています。
その中で、訴える相手は、こちらの次の２ページの表では、学級担任や教職員の人が状況を聞くというのが多いというふうに書かれているんですけれども、多くは先生方に相談されているという認識でよろしいですか。
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○教育指導課長 そのとおりで、まずいじめを受けたというふうに訴えるのは、第一には学級担任が最も多いというふうに思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 そこで先生が聞いて、かなり複雑なケースとかもありますね。いじめている側の子たちはいじめているつもりは全然なかったりとかいうのもよくあることなんですけれども、それは、学校の校内のチームではどういう対応になっていくんですか。
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○教育指導課長 まず学年の教員という形で、多いケースとしては１対多数ということが多いと思いますので、指導するにしても、話を聞くにしても、担任１人では対応できませんので、大勢の子供に対しては大勢の教員という形ですね。学年ですとかブロック、小学校ですと低学年ブロック、中学年ブロック、高中学年ブロック、そういうブロック、そこに生徒指導ですとか児童指導の担当教員、管理職も含めて入って指導方針を決定し、実際に聞き取りですとか、相談ですとか、あるいは指導をするというような形で進めるのが各学校の取り組みです。
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○石川［敦］ 副委員長 聞くとすごく大変な取り組みで、御苦労がおありになると思います。ただ、そんなに件数も、数が多いのか少ないのかちょっと私も何と申し上げていいのかわからないんですけれども、丁寧に対応するというのは、先生方の現場の様子から見ると、かなり御負担も多いですよね。
先生方のチームだけではなくて、カウンセラーの先生なんかも入っていらっしゃるとは聞いていますけれども、もう少し広げた、今スクールバディの話なんかもありましたけれども、そういう使うメニューをふやすということが、先生方の負担も減らして、なおかつ子供にきめ細やかな対応になるんじゃないかと常日ごろ考えるんですが、その辺いかがですか。
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○教育指導課長 ケース・バイ・ケースかなというふうに思っております。先ほども申しましたが、いじめの定義ということで、そのようなつらい思いをした、嫌な思いをした子の訴えでいじめという形でカウントしますので、場合によっては、何か物を隠されてしまってつらい思いをしたということで、先生に訴えて相談してくるケースがあります。その場合は、担任あるいは隣のクラスの先生の力で解決する場合もあります。
もっともっと奥深い場合のいわゆるいじめもあると思います。そういったときは、昨年度のケースですと、教育委員会のほうから教育指導課、あるいは教育センターの指導主事が学校の中に入って、問題整理をしながら、方向性をこちらとしても助言しながら、進めていったこともあります。そしてまた、学校の指導体制を見直していただくこともございます。
そのほか、スクールソーシャルワーカーですとか、先ほど言ったコーディネーターですとか、カウンセラーさんなんかも入っていただくケースもありますので、その都度、そのケース、重篤害と言ったらいけないのかもしれないんですけれども、子供にとってはすべてがつらいものですのでね。ただ、深い部分、長期期間にわたる部分というのは、教育委員会も支援しながら取り組んでいるところです。
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○石川［敦］ 副委員長 教育委員会の取り組みに関しては本当によくやっていらっしゃると私も思っています。ただ、現場の先生方は非常に疲れていらっしゃるので、入り口の、本当にちょっと嫌な気持ちというところで、ぱっとキャッチして対応すれば、その先何でもなかったようなことが、なかなかうまくキャッチし切れなかったりというのは多々見られると思うんですね。
なので、先生方がというところに、毎回申し上げていると思うんですが、そこだけに余り集中しないで、このいじめの問題などは、手をかりやっていくという方向がいいんじゃないかと私は思っていますが、まあそこは結構です。
次、不登校のほうなんですけど、この報告を私が聞くようになって３回目で、中学校はいつも29人に１人で、生徒がかわっているのに数字は変わらなくて、さすがに私も覚えたなという感じなんですけれども、この29人に１人でずっと来ていることに関する評価というか、見解はいかがなんですか。
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○教育指導課長 29人に１人ということで、資料の４ページに５年間の経緯が出ております。生徒数は恐らく１学年が1,000人ぐらいだと思いますので、3,000人に対してこの不登校の数ということですので、割り返すとそれぐらいの数値になるのかなと。したがって、多少の上下はあるけれども、おおよそこれぐらいの数値、鎌倉のこれくらいの数値というとらえ方はしております。
この数が多いか少ないかということにつきましては、先ほど各委員さんに評価していただきましたとおり、鎌倉としましては、少しでも登校渋りがある場合には、学校から本人あるいは保護者のほうに連絡をとって、病気ですとかその他確実な理由がない限りは不登校という扱いをして、いち早く支援をする。したがいまして、不登校の数がこのような数値になっている。数が上がっているだけ支援をしている、学校には支援をしてもらっているというふうにとらえておりますので、今後もこの数を減らしてはいきたいと思いますけれども、この数が多いからだめなんだということではなくて、むしろ数が多いだけ学校の先生たちは支援をしているというふうに私どもも考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 29人というと、１クラスに１人という感じかなと思うんですが、１クラスに１人は学校に来ない、来られないお子さん、生徒さんがいる鎌倉市の現状というところは、多い少ないにかかわらずある。そこは押さえておくしかないかなと思います。
それから、次の６ページで、その他本人にかかわる問題、不登校になったきっかけというところで、ことしはどのような問題があったのか教えていただきたいのですが。
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○教育指導課長 その他本人に理由があるというのは、調べる中では、小学校のほうは生活のリズムの乱れ、それから、発達障害等の疑いがあり、お友達とコミュニケーションが十分とれなくて学校へ行けないという場合もあります。中学校のほうは怠学傾向というのが多いです。具体的に言うと、ゲーム等で夜遅くまで起きていて朝起きられない。朝起きられないので学校に行けなくなるというようなケース。あと、ケースとしましては、親子分離ができていなくて学校に行けないというようなケースもございます。あとは、中学校のほうでは、自分自身に自信がなくて学校に行けないというようなことが例としては挙がっております。
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○石川［敦］ 副委員長 伺うと、ここが一番人数が多いですね、何となく。内容的には、学校の指導というよりも、家庭への福祉的な支援のほうが大事なのかなというふうに私は聞こえてしまったんですけれども、その支援を、家庭訪問を中心に不登校の対策は学校でやっているということでよろしいですか。
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○教育指導課長 現状としましては、そのようになります。あと、教育センターのほうで訪問指導、訪問相談というような取り組みもしているところです。
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○石川［敦］ 副委員長 では、今おっしゃったようなゲームで朝起きられないようなお子さんに対しては、具体的な支援というのはどういうふうに。学校としてはどのようにされているんですか。
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○教育指導課長 経験で申しわけないんですけれども、そのようなケースですと、人間関係が一番とれている教員、担任が多いと思うんですけれども、担任が夜電話をかけたり、あるいは朝電話をかけたり、迎えに行ったり、友達に迎えに行ってもらったり、友達から声をかけてもらったりというような、さまざまな取り組みをしています。
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○石川［敦］ 副委員長 そのどんな取り組みをしたのかもちょっとまとめて私は見せていただきたいなと思います。今やってくださいと言っているわけじゃないですけど。今後、取り組みした内容が、学校の先生が受け切れないものというのもたくさんあって、やはりそれは違う支援につないでいくということをやっていくべきではないかと思うんです。それが、どんな支援をやったのかということがわからないと、つなぐべきだったか否かという議論はできないので、もう一歩進んだ資料をつくっていただきたいなと。それが、29人に１人は常に学校に来ない鎌倉市の現状を何か打開する手になるんじゃないかと私は考えますが、いかがですか。
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○教育指導課長 この報告は文科省に出すための報告でしたので、そういう項目がございませんでしたので、ここにはありません。実際に細かなものについては掌握をしておりませんので、今後、生担会等で情報提供を受けて、御回答をできる機会にしたいと思います。
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○教育センター所長代理 今後指導課とともに、先ほど申し上げました長期欠席の調査をしておりますので、その日数と、それからそれに対する対応、お休みが月４日以上あったお子さんに関しまして、ケースを挙げまして、どのような対応をしてきたか、それが例えば長期化しているのか、そこで解決したのかというようなことを今後細かく例を挙げて検討していきたいなと思っております。
例えば30日から89日の欠席のお子さんが実は多いんですけれども、この方たちの半分は、問題行動調査では復学はしている。そのうち17人が新しいお子さんでしたけども、これはほとんど復学しているというようなことをもっと細かく、どのようにかかわったから復学したのかというようなことを、指導課と一緒にあわせながら検討していきたいと思っております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
千委員からございますので、暫時休憩いたします。
（11時50分休憩 11時54分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
千委員の質問です。便宜、事務局から代読いたします。
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○千 委員 （代読）いじめにもよりますが、いじめる側の心のケアとかはどう考えていますか。
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○教育指導課長 いじめられたというふうに訴えて、心や体に傷を受けた子供に対して支援をしていくのはもちろんのことですけれども、一応学校現場の中では、いじめる側についても心の傷を負っているというふうに考えております。何か困ったことがあって、弱い者いじめをしてしまうという状況。したがいまして、大もとになっている原因、そういったことを解決してあげるというのが、学校あるいは教育のすべきことというふうに考えております。
ですから、困っている子、いじめている子についても困っている子というような形で、もちろん、いじめは悪いというのはきちんと毅然とした態度でしなければいけないと思っていますが、そこが指導と、そしてその後きちんと謝罪をして、いじめていた子についても、もとの友達関係の中、学級の中に戻れるように支援をしていくというような、児童・生徒指導におきましては指導と支援というのを常に心がけて子供に接してまいりたいと思っております。
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○小田嶋 委員長 千委員よろしいでしょうか。了解ということですね。
ほかに委員さんから御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないということで、質疑を打ち切ります。
それでは、ただいまの報告について了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 それでは、お手元に配付している日程について間違いがありましたので、委員長から訂正を発言させていただきます。
委員さんの手元に配付されている日程の（３）の報告事項については、実は事務局と調整した段階で、日程第１のところに、冒頭のところへ位置を変えていたんですが、委員さにお配りした文書には、変えた後のそのままの文章が残ってしまって消していなかったということで、こちらの手違いだということで、申しわけありませんが、訂正をさせていただくということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それから、次の日程に入る前に、冒頭資料要求で確認していたことについて申し上げたいことがございます。納所委員から要求がありました二階堂仮御所の点についてなんですが、あったという文献はございますが、その位置を示した資料についてはないということなので、この点についてはないということで御確認いただきたいという報告が今届いていますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それから２点目です。清泉小学校の敷地内での調査なんですが、記録としては文書があるんですが、写真、図面がないということだそうです。申しわけありませんが、ほかの要求された資料については要求どおりもう準備が整っておりますので、これから確認しますが、休憩に入った時点でお手元に届くように早目に準備させていただくということでした。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それから、これから後で審査を予定しています元治苑の陳情者からですが、追加の資料を提出したいということで申し出がございますが、追加の資料があるということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
以上３点確認いたしました。
ここで休憩を挟みたいと思います。再開時間は午後１時10分ということで休憩いたします。
（12時00分休憩 13時10分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第３報告事項（３）「学校における地震対応マニュアルについて」を議題とします。原局から報告を受けます。
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○教育指導課長 教育委員会では、３月11日の東日本大震災の際に、教育委員会から学校への情報提供等が円滑にできなかったことや、学校によって対応が異なる状況があったこと、また、校外学習等の学校外での活動における対応についても、安全に学校へ戻る手段の確認等が必要であったことなどから、一定のレベルでの共通マニュアルとして、学校における地震対応マニュアルを作成いたしました。お手元の学校における地震対応マニュアルを御参照ください。
このマニュアルの特徴としましては、２ページの災害発生時における基本的対応です。災害の状況として、震度５強以上の地震、津波警報の発令、大規模な停電、公共交通機関の停止等の場合にあっては、学校を休校とすることといたしました。その際、子供たちが学校にいる場合は、引き渡し下校を原則といたします。
また３ページからは、学校における主な活動として、在校時の場合、登下校時の場合、校外活動中などの場面に応じた基本的対応を示しました。
各小・中学校では、火災や地震、不審者への対応などについて、子供たちが安心して学ぶ安全な場所であるために、避難訓練等を実施し、その反省を踏まえ、災害が発生した場合に適切かつ確実に対応できるよう、学校防災計画を策定しているところですが、学校や地域の特性によって、災害時の対応をより詳細に決めておく必要があることから、このマニュアルを基本として、現在の学校防災計画等の見直しを行っているところです。
なお、このマニュアルは、今後の鎌倉市防災計画の策定状況等に応じて改定してまいります。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 二つほど伺いたいと思うんですが、まだ、例えば津波の高さがどのぐらいを想定しているかとか、ハザードマップをどういうふうに変えるかとか、そういうふうな具体的なことが決まっていませんから、基本的な行動マニュアルというふうなことで、現場に落としていくような作業というのはこれからじゃないかなというふうには思うんですけれども、そのときに、例えば南三陸町なんかの場合には、津波を想定して学校は高い場所に移しましょうということで、長い時間をかけて平地から山の中腹のほうとか、小・中・高と移したんですね。ところが、結局、津波が山の後ろ側を回って小学校にまた戻ってきた。引き波で戻ってきた。そのときに子供たちがかなり波にさらわれてしまった。
そういう事例が具体的にありますので、周辺の環境がどういうふうになっているかということで、具体的な行動もまた違ってくるのかなというふうに思うんですけれども、その辺は、これ次のステップになってこようかとは思いますけれども、個別な行動というのはどういうふうに考えていくんでしょうか。
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○教育指導課長 既に各学校におきましては、学校防災計画という形で定められておりました。そして、この３月11日の大震災を受けまして、平成23年度、今年度ですけれども、４月にそれを見直して、各学校の保護者に、例えば引き渡し下校のあり方ですとか電話連絡、あるいは電話連絡がとれないときの方法ですとか、今までにそこまで踏み込んだ防災計画がされていませんでしたので、学校がいち早く、直接子供と面と向かっているということで、そのような形で４月当初に策定いたしました。
そして、教育委員会のほうから、一応、小学校16校、中学校９校のある程度統一したものということで、７月に策定いたしましたので、それを７月の校長会で配付をいたしまして、このマニュアルにのっとる形で統一部分は合わせていくという作業を今しているところです。
したがいまして、このマニュアルを受けて、各学校が、それぞれの地域の実態、地形的なことですとか、あるいは地域の方々との協力体制等ありますので、地域の実態に合わせて各学校の防災計画を随時書きかえていく、見直していくという作業になっていくと思います。
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○高橋 委員 それはまた、ハザードマップといいますか、その辺も出てこないと、具体的な変更点についても明らかになってこないと思いますので、それは県のほうの進みぐあいを見てまたぜひやっていただきたいと思います。
そのときに一つだけお願いをしておきたいんですけれども、小学校の場合には、例えば高学年が低学年の面倒を見るというようなことはあるかもしれないんですが、中学ぐらいになったら、実際に今回の被災地なんかでは、近くの老人ホームに行ってお年寄りの方を避難させる手伝いをしたとか、例えば第一中学校だったらば、すぐ下にある幼稚園から子供たちを上に引き上げる手伝いをするとか、何かそんなこともマニュアルの中に入れられないかもしれないですけれども、例えば一緒に避難訓練をやるとか、そんなような備えというのも必要なんじゃないかなというふうに現場を見に行ってきて思いましたので、その辺はまた個別な問題として考えておいていただきたいと思います。
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○納所 委員 まず災害時の職員の対応ということで、一番大事なのは情報の伝達、もしくは学校ないしは各教職員が、速やかにさまざまな災害発生の情報をキャッチするということだと思うんですけれども、例えば実際に揺れたということではわかると思いますし、地震を体感すれば、さらに津波に対する注意を払うということで動けると思うんですが、津波の場合は、遠隔地で地震が起こって襲ってくるという場合もございます。いわゆる前兆がわからないという場合もございます。そういった緊急時の災害発生の情報をどのようにキャッチをしたらいいのか、これに対する課題をどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
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○安良岡 教育総務部次長 これはいち早く、鎌倉市の防災本部のほうから各学校に情報を伝達するということが必要かと思っています。ＭＣＡ無線の活用ということで、そのあたり防災本部と教育委員会とが連携しながら、学校に的確な情報を早急に送れるよう、今後とも防災本部と連携を深めていきたいと思っております。
ただ、休日・夜間等になりますと、また学校長と職員との連絡体制、学校の職員の連絡体制というものは確立しておく必要がございますので、そのあたりのところを再度校長のほうには、連絡体制の確認ということで今お願いをしているところでございます。
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○納所 委員 私がお伺いしたいのは、例えば在校時、実際の授業を実施中ですね。生徒が学校の管理下にあるという時間帯に災害等が起こった場合どうしたらいいのか。例えば学校ではいつもテレビをつけているわけでもないし、ラジオが鳴っているわけでもありません。また、教職員の先生は携帯電話を教室に持ち込んでいるというわけでもないわけで、災害発生を速やかにキャッチして生徒を安全に避難誘導させるという、その前提では、教職員が速やかに災害発生の情報を受け取るということだろうと思うんですね。
ところが、実際教室の中にいるということですので、その辺は、例えば学校長や教頭先生の緊急の放送であるとかいう形で知るしかないと思うんですけれども、大規模停電が同時に発生した場合というのは、その放送設備も使えないという事態もあるわけですね。そういった場合にどうするかというのは、これはいろんな方法があると思うんです。課題が非常にあると思うんですね。
例えば緊急地震速報というのがございます。Ｊ−アラートというんでしょうか、そういったものを学校の放送設備なんかと同期をしておいて、それが鳴ると同時に、授業中でも構わずそういった地震速報なり何なりというものが流れれば、一体どこで起こったんだろうとまず身構えることができると思うんですね。身構えることができずに情報がおくれて、生徒の避難誘導の態勢が整わないということが一番心配でございます。そういった緊急地震速報をキャッチをして、そして校内放送に流すような、そういったいわゆるハード面での対応ですね。いかに先生方に情報を早く流すかというような対応について検討する余地、もしくはその可能性はあるのかどうか、その点をお伺いしたいんですけれども。
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○安良岡 教育総務部次長 委員御指摘のように、今回、地震発生で避難を指示する際、停電になってしまって校内放送が使えずに、ハンドマイクを使って子供たちに指示をしたという学校もございました。ですので、停電になった際にどのように職員に早急に伝えるかということがまず一つは課題になっているかと思います。
何か合図をして、この際にはいつもの訓練のとおり机の下に避難、その後、揺れがおさまったら校庭に集合、避難をするというような、何か確認が必要かと思います。ただ、その情報をいち早く学校が知るためにはどうするかという部分につきましては、現在のところ、ＭＣＡ無線等を使って災害対策本部から的確に学校に伝えるというところしかございませんので、新たな方法があれば、また検討はしていきたいというふうには考えております。
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○納所 委員 さまざまな手段、方法が二重、三重にあると、多過ぎて情報が混乱するということがあってはいけませんけれども、まず第一報を早くその現場の先生方が知るということ、特に大勢の子供たちを学校管理下に置いている中では、かなりその辺の情報の早さというのは他の施設よりも、その緊急性、知る必要性は高いのではないかと思うんですね。ですので、いろいろな工夫をして、緊急地震速報等災害発生をいち早く全校に知らせるような、そういったハード面での整備というものは研究したほうがいいと思うんですけれども、その点は要望として置いておきたいと思いますけれども。もう一つは、例えば釜石市の学校の取り組み、防災教育の取り組みというのがクローズアップされましたけれども、それを参考にしたような具体的な取り組みというのは、防災教育の徹底の中で、これはこれからになりますでしょうか。
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○教育指導課長 現在のところは、まず教員に対する研修の充実ということで、一般質問の中でも御回答を部長のほうからさせていただきましたけれども、本年度につきましては、管理職に向けて、既に被災地のほうから学ぶことというテーマで研修を行いました。来年度につきましても、危機対応ということで、さまざまな教員向けの研修をしております。その研修を受けた教員のほうから、児童・生徒に対する実際に防災教育というような形で、自分の命は自分で守るということには変わりはございませんけれども、具体的にはそういう手法を今後被災地のほうから、あるいは先進的な防災教育をやっているところから伝授いただきまして、生かしていきたいと考えております。
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○納所 委員 その中で、ふだんこれからすぐにでも取り組めることとしては、いわゆる校舎内の危険箇所の把握ですね。それを把握してどう防止するか。例えばテレビの台が動きやすいであるとか、それから、窓側にいますと、窓ガラスが破損して近くにいる生徒がけがをしないかというような、緊急のときに懸念される箇所の把握というもの、これはあらかじめ知っておく必要があると思うんですね。
窓が閉まっていたとしても、例えばかぎがかかっていないと、それは逆に揺れを増幅させるであるとか、ガラスが割れやすいであるとかいうふうなこともあるようなんですけれども、校舎内で、まずは避難する前に、その場にいる生徒の安全を確保しなければいけない。その中での危険個所を事前に把握をしておいて対策を施しておくということが、各学校の取り組みとして前段階で必要になると思うんですけれども、これについてはどのような認識をお持ちでしょうか。
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○教育指導課長 今までも、校内安全点検というような形で、今委員がおっしゃられたような校内における危険個所、あるいは災害時に使うような消火設備ですとか防災設備の点検を、安全点検という形で１カ月に１度行っております。それを強化するとともに、それを実際に災害時には使えるようにというような観点から、現在は教員中心でやっておりますけれども、児童・生徒も含めてそのような対応ができるような防災教育というのは検討してまいりたいと思います。
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○納所 委員 こちらのマニュアルの中で、参考として、東海地震に関連する情報や警戒宣言の対応等が、学校における地震防災活動マニュアルの作成指針の抜粋が取り上げられております。これは県教委でおつくりになったものだと思いますけれども、ただ、懸念されるのは、東海の地震もそうなんですけれども、首都直下型地震というものもかなり心配をされるものではないかと思うんですけれども、例えば県のほうで、首都直下型地震を想定したマニュアルであるとか、それに対する対策というような指針というのは出ているんでしょうか。
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○安良岡 教育総務部次長 県教委のほうからは、学校における地震防災活動マニュアルを23年度に修正したものが出ておりますが、この範囲だけでございます。また文部科学省からも、学校における防災マニュアルというようなことで、今後資料が作成されるということでございますので、その中にどの程度直下型地震についての対応ということが含まれるかはわかりませんけども、そのような、かつての阪神淡路大震災等の経験等も生かしながら、参考になるところは取り入れていきたいというふうに考えております。
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○前川 委員 一般質問でも結構いろいろな質問が出ておりましたので、重複してしまったら申しわけないんですけれども、私は第二小学校の１年生のときに火事に遭って、学校に在学中に火事に遭って、その場で逃げたという経験の持ち主でして、学校にいるときに頼りになるのはやはり先生の判断だというふうに私は強く思っているんです。
先生方は、今回のこの地震の後、けさほどの家庭訪問の話じゃないですけれども、地域訪問の話じゃないですけれども、地形をもう一回改めて見てくださるとか、地域をもう一回改めて確認していただくとかという作業はしていただけたんでしょうか。
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○教育指導課長 掌握している範囲ですけれども、ＰＴＡのある学校では、校外委員さんを中心に学区の危険地域マップづくりなどは行っているところです。この災害を受けて、さらに詳細に、あるいは地震を想定した上での災害マップという形で、学校の教職員、それから保護者と共同でそのような対応をしているというふうに掌握しております。
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○前川 委員 子供たちのほうが知っている可能性もありますけれども、ぜひ先生方、特に新人の先生には、新しく学校の地域にいらした方には確認していただきたいなと思っていますが、もう一回お願いしていいですか。
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○教育指導課長 子供の安全を守る、そして地域の中での当然学校ですし、子供を安全に家に帰すまでが学校の管理下というふうに思いますので、今言われたようなことが学校に伝わるように、そして実際に教職員で学区の中を、日ごろから回ってはいるんですけれども、もし万が一のときという目で見て、学区の中を回るように学校のほうには話をしたいと思います。
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○前川 委員 ぜひそうしていただきたいと思います。といいますのは、40年以上前の話と重なって大変申しわけないんですけれども、学校から焼け出されて、私たちは学校にいられなくて、それぞれ分散して、私の場合は鎌倉宮に、１年生だったんですけれども集められました。そこで親と引き合わせてもらった記憶があるんですね。ですから、新しい先生が、次の逃げる場所とか、いろんな想定ができると思いますので、地域をよくわかっていただくということが大事だと思っているので、申し上げています。
それから、親御さんとの連絡の電話の問題なんですけれども、電話番号の問題なんですが、幾つか教えてもらっているんでしょうか。例えば携帯以外に、仕事をしていらっしゃる方は仕事の場所とか、連絡方法を幾つか教えていただけるようになっているんでしょうか。
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○教育指導課長 緊急時の連絡先ということで何カ所か登録、そして携帯も含めての登録をしていただいておりますので、そこへの連絡をするような形になろうかと思います。大体小学校ですと、保護者、直接の父親、母親以外に、さらに緊急の場合引き取りに来てもらえるような関係の方という形で登録をしてもらっております。
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○前川 委員 安心いたしました。私が昔のＰＴＡをやっているころは、なかなか電話番号が教えてもらえない部分がありまして、連絡網もままならない、名簿もなくなってしまったという状況がありますので。それでは、連絡網はちゃんとしっかりと把握していらっしゃるんでしょうか。
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○教育指導課長 緊急連絡網、呼び方は学級連絡網ですとか地域の連絡網というような形でありますが、緊急のときに対応するような連絡網は各学校、各学級できております。
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○前川 委員 それでは、その連絡網の練習は年に何回か、例えば１回回してみるというようなことをしていらっしゃることはあるでしょうか。
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○教育指導課長 すべての学校かどうかということは、ちょっと今すべてを掌握しているわけではないんですが、例としては、連絡網ができたときの最初に練習というような形で回してみるというのが一つ。それから、小学校ですと、引き渡し訓練のときには連絡網を使っての連絡をいたしますので、そのときは確実に１回はやっているのかなというふうに思います。
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○前川 委員 引き渡し下校のときに連絡網の練習が同時にできるというお答えだと思いますが、把握していらっしゃらないかもしれませんが、そのときの連絡できたパーセンテージはどのぐらい。皆さん例えば予告してなさっていると思うんですけれども、どのぐらい協力がありますでしょうか。
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○教育指導課長 済みません、これもすべての学校を今確認することができませんけども、それぞれ、小学校出身の指導主事に今確認をしたところ、予告をした場合は、ほぼ確実に連絡が回り引き渡しができている状況であるということです。
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○前川 委員 すべてではないという建前でということなので、引き渡し下校を原則とすると書いてある以上は、親御さんとの連絡、親御さんの立場として、やはり連絡には協力してもらわなければいけないと思いますし、そういう姿勢であってほしいと思いますし、ですので、ぜひ連絡網の練習はなるべく徹底して、あと予告は徹底してやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 今御指摘のとおりだと思います。学校としては、保護者に安全に確実に引き渡すということを原則としてこのマニュアルを作成いたしましたので、それが実際にできるように学校のほうに伝えるとともに、もし問題点があるならばどういう点なのかというのはきちんと解明して、解決していかなければいけない問題だと思っております。
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○前川 委員 ぜひお願いしたいと思います。それから、地域の話が出ていたと思うんですけれども、今の時代は地域の方たちとの訓練が非常に必要になってくるだろうなと思っています。実は私、また火事の話に戻りますけれども、火事に遭ったときに、近所の方が１年生のかばんだけでもかわいそうだから出してあげようといって、近所の方が１年生のランドセルだけは、火の中なんですけれども、皆さん御近所で出してくださった経験があります。
そんなこともあって、御近所はやっぱり学校のことをすごく気にして、これからはなおさらのこと、地域の中心と考えれば気にしてくださっていると思いますので、地域との訓練をしていただけるように学校にも働きかけて、これからやっていただきたいと思いますが、一般質問の中でもあったかと思いますけれども、改めてお考えをいただきたいと思います。
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○安良岡 教育総務部次長 地域の協力を得るという部分につきましては、特に小学校では大切なところかなというふうには考えております。ただ、まずは学校が子供たちをどう安全に第一次避難場所に避難させるか、その部分があるかと思います。その中で、今度は第二次避難というようなことを考えたときに、その中で地域の方との協力というのも必要になってくるかと思います。
そのようなことで、全部が地域の方と一緒に訓練するというのはなかなか難しいところもございますので、地域の方と学校とで連絡をとりながら、どういう部分で協力体制がつくれるのかという部分については、今後特に二次避難等を計画している学校については必要になってくるのかなと思いますので、また、一次避難だけの学校につきましても、何らかの形で協力が得られる地域がございましたら、協力をしていただけるよう、また学校と地域とで、学校の防災マニュアルを提示しながら協力体制というのをつくっていきたいというふうには考えております。
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○前川 委員 ありがとうございました。学校防災マニュアルを地域に提示しながらよろしくお願いいたします。
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○渡辺 委員 先ほどの納所委員に関連して、非常に重要な点だと思いますので、再度質問したいんですけれども、この間の一般質問でも、校長先生の意思決定ということが非常に重要である、あと、２分、３分のおくれが命にかかわってくるというようなことも明らかになりました。それで、先ほどの情報入手の方法なんですけれども、これはＭＣＡ無線で入手するということでよろしいんでしょうか。
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○安良岡 教育総務部次長 鎌倉における防災にかかわる情報につきましては、ＭＣＡ無線を使って的確に学校のほうに早急に連絡できるように情報提供していきたいというふうには考えています。停電になって、学校がテレビ、それからラジオ等から情報が得られないというようなこともございますし、災害対策本部が鎌倉における一番的確な情報を持っておりますので、その情報を各学校に提供していきたいというふうに考えております。
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○渡辺 委員 電話、ファクスはもう試みないで、ＭＣＡ無線ですぐ連絡とるということですかね。
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○安良岡 教育総務部次長 ファクスにつきましても、停電の場合には使えないと思いますので、やはりＭＣＡ無線を使うということになるかと思います。
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○渡辺 委員 いや、そうじゃなくて、停電したらファクスも使えないのはわかっているんですけども、電話を試みたりしないで、ＭＣＡ無線にダイレクトに情報が入るということでよろしいんですか。
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○安良岡 教育総務部次長 一次的にはＭＣＡ無線を使って情報を提供いたしますが、詳細について、ファクスを同時に使うということも考えていきたいとは考えております。細かいところ、ＭＣＡ無線だけでは情報提供が難しい場合がございますので、細かいところについてはファクス等を使うということも考えられると思います。
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○渡辺 委員 いや、そうではなくて、先ほど申し上げたように、２分、３分とか、いかに早く情報を入手するかというところが非常に重要だと申し上げたわけで、例えば最初は電話を使って、それがだめだったからＭＣＡ無線を使うとなると、タイムラグが出るでしょう。だから、最初から、そういう災害のときはＭＣＡ無線とかにしておいたほうがいいんじゃないんですかということなんですけど。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 今の御質問で、答弁は同じになりますけども、私どもとしては、基本的にはＭＣＡ無線でまず連絡する。これはなぜかというと、一斉にまず届くんですね。ファクスももちろん一斉にはなりますけども、ファクスで行くと順番に送っていきますから、時間のタイムラグが出る。もちろん、電話も一本一本かけるようになりますから時間的に差が出るということからすると、あれは一斉放送ができるようになっていますので、防災安全部のほうからそういう情報が入ったことがあれば、もちろん警報とか鳴るんでしょうけども、直接的には、まず一義的にはＭＣＡ無線で一斉に流すということにしております。
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○渡辺 委員 災害対策本部のほうに情報が入るのは、この間確認したところによると、消防本部のほうからだと思うんですよね。あそこの由比ガ浜にあります消防本部のほうの３階で、端末で、気象庁からかな。県か気象庁かちょっといまひとつはっきりしないので、また確認しなきゃならないですけども、情報が入って、それが災害対策本部のほうに入るということなんですけれども、その間に、そこでもワンクッションあるわけで、それで、恐らく部長さんは災害対策本部におられるんだと思うんですけれども、そちらのほうから流す。ＭＣＡ無線によって流す。そうすると、順番じゃなくて、一斉に学校にすべて流れるということですよね。
そうすると、例えばメールなりで今、先ほども指摘がありましたけど、もっと早く情報を入手できる可能性もありますよね。個々にですね。その場合、意思決定者たる校長先生というのは、例えばメールの情報が早く入ったとしても、災害対策本部の情報を待つということでしょうかね。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 基本的に災害対策本部の情報というのは、私ども今まで知っている限りでは一番早い情報で入ってきていると思います。ですから、そこの情報を受けてすぐに流すということが最も早い情報かなと。あともう一つ、今後の対応としてということで、ちょっと先走ったお話になりますけれども、学校としても、あらゆる情報手段を使って情報を入手することも必要だということもありますので、市の防災メールであるとかそういったものの登録も含めて、新しい形態を、今回の補正予算でお願いをしておりますけれども、そういった携帯電話を入れるとか、あるいはラジオもきちんとしたものを入れるとか、そういったいろんなツールを使って情報を入手することは進めております。ただ、今の考え方としては、災害対策本部の中の情報からＭＣＡ無線で流すというところが今の時点では一番早いだろうというふうに考えています。
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○渡辺 委員 そうなんですけど、ですから、気象庁からダイレクトに情報を入手できる可能性もあるわけですよ、今。そうすると、その情報を入手していながら、例えば市の災害対策本部を経由した情報を学校が受け取って意思決定するのか、それとも先に受け取った情報で判断できるのかというところは、今決めていないにしてみても、整理しておかないと、意思決定者が、例えばある先生が先に気象庁からの情報を得ていた。まだ来なかった、ＭＣＡ無線によって一斉に。そのときに判断に困りますよね。校長も、逃げましょうと言われても、まだ本部から来ないんですというケースももしかしたら想定されるかもしれない。ということは、ワンクッション置いていますからね。ツークッションか。消防本部と。ですから、その辺のところというのは整理していかなきゃいけないんじゃないかなと。特に学校に関しては、非常に避難に関して時間がかかるというふうに思いますので、いかに情報を早く入手するかということが非常に重要になってくるというところで、やはり整理が必要かなと思うんですけれども。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 ちょっと今の段階で、先ほどちょっと納所委員さんからお話があったＪ−アラートですか、ああいったものの登録といいますか、そういうところから入手することについて、ちょっと今教育委員会の中では整理できておりせんので、もし仮にそういうことがあれば、そういったものをもちろん優先してやる。つまり、災害対策本部の情報以前にそういうものが入手されればということはありますけれども、今の時点では想定しておりませんので、お答えとして、災害対策本部からというちょっとお答えをさせていただいておるところでございますが、今後のこととして、もしそういうことがあれば、そういうもので入手するような手段が確立されてくれば、早く入った情報を優先するということがその場の対応になろうかというふうに思います。
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○渡辺 委員 消防から例えばダイレクトに学校のほうには災害対策本部と同じタイミングで、例えばＭＣＡ無線は当然消防も持っているでしょうから、配信するということも可能かなというふうに思いますし、いろんな情報があると逆に混乱しちゃう。まさに納所委員がおっしゃられたとおりなんですけれども、そこをきちんと、あくまでも本部からの情報ルートで、それを確認した上で意思決定するのか、それとも、そうじゃない情報がもし入った場合は、それに基づいて意思決定できるのかという部分は整理しておかなきゃいけませんし、災害対策本部におられるのは部長だと思いますので、やはりその辺のところ、例えば正確な情報をいち早くということであれば、消防本部から学校にダイレクトにＭＣＡ無線を使って流してもらうこともできるというふうに思いますので、その辺のところというのは、今後の災害対策本部というものの役割、防災計画を考えていく中で、部長としても整理して提言していっていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 今実際にどういうというか、消防からそういう情報が入ってきてということでやっておりますけども、それがダイレクトにどの程度まで流していただけるのかどうかということについては、ちょっと私自身で今判断つきかねるところがございます。
防災安全部のほうとこの辺はちょっと相談をさせていただいて、そういった対応をしていきたいと思います。おっしゃるとおり、いずれにしても早急に、こういうものというのは一瞬の判断でやらなければいけない部分がありますので、その辺については防災安全部のほうとも相談してやっていきたいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 今の渡辺委員の続きになってしまった申しわけないんですが、校長先生が本部長であるということはわかるんですけれども、校長先生の不在のときの代行というのがこの中には示されていないかなと思うので、そこを伺っていいですか。
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○安良岡 教育総務部次長 学校の組織といたしまして、校長が本部長、それから教頭が副本部長という形で記載してございます。当然、本部長が不在の場合には、教頭が副本部長でございますので、本部長の意思決定の部分を代行するという形になるかと思います。
この前の一般質問の中でも、２人いなかった場合どうなるのかということがございますので、その点はまだ各学校には、そういう場合も想定してということは指示をしておりませんでしたので、今後また校長会とも相談をしながら、そのような場合の対応等についても検討していきたいと考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 マニュアルですので、できれば、一般質問にもありましたけど、書き込んでおいたほうがいいかなとは思います。
それから、二、三確認させていただきたいんですが、児童・生徒の登下校の状況や安否確認もするということが全体的に書き込まれていると思うんですけれども、学校での安全はいいんですが、今回も１年生の下校時間に震災が当たっていたりとか、この辺ちょっと混乱をしていましたけれども、その整理はどのようにされていますか。必ず、自宅に一人一人帰ったか、その自宅での安全は確保できているかというところまで確認するという認識でよろしいんですか。
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○教育指導課長 その辺が確実ではなかったということで、このマニュアルに落とし込んでおりますので、今後は、登下校の最中震災等が起こったときに関しましても安否確認をするということで統一してまいりたいと考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 今回の震災で、自宅に１回帰ったんだけれども、御両親がいなくて、夜遅くなってきて不安で道に出ている小学生というのを、地域の方が、うちに来なさいみたいなのが結構私の周りではあったということで、学校の先生たちがどこまで子供たちのことを安全確認するんだろうかというのは、結構今回問い合わせが多かったんですけれども、その辺のとろまではまだ整理つかないですかね。
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○教育指導課長 そのような場合、もし家庭にだれもいなくて入れないような状況というときには、安全確認をしながら学校に戻ってくる。確実に保護者に引き渡しができるまで学校が保護をするというような考えでおります。
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○石川［敦］ 副委員長 わかりました。ただ、さっき前川委員もおっしゃっていましたけど、地域の方の力ってあるので、必ずだれもいなかったら学校に帰りなさいというのも、またひとつ子供たちにとってどうなのかなというのもありまして、防災訓練をさんざん一般質問でも出ているので、私が言うまでもないと思うんですが、地域の人と一緒に子供たちの安否確認をどうしていくのかというのは話し合う機会を設けていくべきだろうというふうに思いまして、防災教育というのは家庭と地域と学校と、というので書かれていますので、そこは一文で終わらないで、もう少し中身のあるものにしていただけたらなと思いますけど、確認だけさせていただいていいですか。
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○教育指導課長 防災教育を学校、家庭、地域とともに行うということの御質問ですので、地域との連携ですとか連絡体制、協力体制を今後図っていかなければならないというふうに思います。保護者集会や地域懇談会等の場を活用し、自治・町内会や、あるいは子ども110番など、地域住民との協議の場を今後、あるいは日ごろから設定して、体制の確認をとってまいりたいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 はい、わかりました。もう１点なんですけど、引き渡しカードの記載にある方たちなんですが、今回も連絡がつかなかったので、学校に自分が行けないので引き渡し先の人に渡してくださいという連絡ができなかった。できなかったゆえに、自分の子供はずっと学校に10時までいたというような、そういうお話を聞いていて、引き渡しの連絡を受けてから渡すというものですか、今回は。それとも、記載してある方が、自分が迎えに行きますと言ったら、そこで引き渡せるのか、そこだけちょっと確認させてください。
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○安良岡 教育総務部次長 学期の初めに、引き渡し下校については登録をしていただいておりますけれども、原則的にはその登録の方にお渡しするわけですが、今回、登録をしていない方、登録されていても保護者じゃないと渡さないという学校も中にはあったようでございます。その辺の確認はまた今後もしていかなければいけないとは思いますし、それから、ファミリーサポート等の登録している方に迎えにきていただくという場合もありますので、そのあたりの確認を再度また学校とも調整しながら、どういう形で引き渡しをしていけば、より子供たちが確実に保護者のところに引き渡すことができるのかというのは検討していきたいというふうに考えておりますので、この点については今後も学校といろいろ協議をしていきたいと思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 よろしくお願いします。てっきり子供は引き渡しカード先に行っていると思っていた、安心して帰ってきたら、まだ学校にいるというのでびっくりしたというお話を２件ほど伺っていて、ぜひそこは整理をよろしくお願いします。
それから、障害のある児童・生徒への配慮は、後ろ側にある添付資料の中に、東海地震の資料の中の参考資料で対応するというふうに伺いました。それはそれで結構ですが、障害のあるお子さんをお持ちの保護者の方からは、個別にしっかりと打ち合わせをしておきたいので、個別対応の災害対策をお願いしたいということですが、その辺のところはいかがですか。
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○安良岡 教育総務部次長 特別支援学級の子供たちにつきましては、日ごろから、登下校の体制等も含めてどのような対応が必要なのかというのは、保護者と確認が必要かと思います。特に災害時におきましては子供たちが不安になることもたくさんありますので、その中でどう学校が保護者の方に安全に引き渡すことができるのかということも含めまして、十分保護者の方と対応については話し合いをしていきたいと考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 通常学級にいらっしゃる方もいるので、支援学級だけではなくて総体的にお願いするということでよろしいですか。
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○安良岡 教育総務部次長 支援が必要な子供たちについては、１人で帰すということ、あるいは学校にとめ置きにしておいて、保護者が来るまで引き渡す場合におきましても、そういうような支援が必要な子供たちについては、家庭との連絡というのは密にとっていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで、確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○小田嶋 委員長 それでは、日程第４「陳情第23号給食（小中学校）による内部被曝を避けるための要請についての陳情」を議題といたします。
陳情提出者が入室しますので、暫時休憩します。
（13時58分休憩 13時59分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
ただいまより、陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩し、発言者に発言を認めたいと思います。
では、暫時休憩します。
（14時00分休憩 14時22分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
それでは、原局から陳情に対しての説明を求めたいと思います。説明をお願いいたします。
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○学務課長 陳情第23号給食（小中学校）による内部被曝を避けるための要請についての陳情につきまして、着席して説明させていただきます。
陳情の要旨は３点ございました。
一つ目の要旨は、学校給食の食材に福島産や北関東産など放射性物質に汚染された可能性のある食材が使われているため、食物に含まれる放射性物質の量を精密にはかれる計測機器を鎌倉市に購入してほしいというものです。
放射性物質の精密な計測については、設備や専門性が要求されること、人的配置や測定場所の確保などの課題もあることから、これまでどおり民間検査機関で測定を実施していきたいと考えております。
二つ目の要旨ですが、給食の食材を恒常的かつ可能な限り多数校で多品目検査を独自に行い、結果を公表し、また、市民がはかりたいものについては計測し、公表できるようにしてほしいというものでございます。
学校給食に使用しています食材につきましては、７月に11品目について民間の検査機関において放射性物質の濃度測定を委託して実施いたしました。保育園等においても同様に24品目について測定を実施し、いずれの食材についても放射性物質は不検出という結果でございました。
９月以降も、小学校で週１回、保育園等で週１回の放射性物質測定を民間の検査機関において実施しており、結果についてもホームページで公表しているところでございます。
なお、精密な測定とは別に、現在、小学校の運動場などの放射線量の測定に使用しています簡易測定器を小学校全校に配置し、給食食材の検査に利用できるよう検討を進めております。なるべく早く実施してまいりたいと考えております。
三つ目の要旨は、国の安全基準に従うのではなく、放射性物質を含まない食材を使い、計測の結果放射性物質が検出された産地の食材は使わないでほしいというものでございます。
学校給食における食材の使用につきましては、厚生労働省の暫定規制値を基準と考えておりまして、現在実施しております放射性物質の測定においても、暫定規制値を超える放射性物質が検出された場合には、その食材の使用を中止し、関係機関と連携して適切な対処をしてまいります。
今後も、産地における放射能検査結果や出荷制限などの情報収集を図りまして、学校給食の安全性確保に努めてまいります。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 それでは、ただいまの説明に御質疑ですが、高橋委員どうぞ。
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○高橋 委員 ちょっと先ほどお願いしましたけれども、できたら、７月と９月に実施した食材の産地とか、どのくらいの放射線量が出ているかという、その一覧表ですか、それをちょっと資料としていただいてから質疑したいと思うんですけど。
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○小田嶋 委員長 高橋委員から申し出がありました７月、そして９月分の食材測定結果、ホームページに載っているものだと思いますが、それの資料提出をということですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
認めるということで、ホームページからコピーするので、そう時間はかからないと思いますので、暫時休憩いたします。
（14時26分休憩 14時39分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
ただいま高橋委員から要求がありました資料がお手元に配付されていると思いますが、確認したいと思いますが、ありますでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それでは、高橋委員から質疑を継続してください。
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○高橋 委員 資料をいただきまして、確かに陳情者の方が言われていたように、９月の６日に宮崎県産のゴボウを検査に出しております。これはちょっと確認できまして、それで、不検出という記述のところで3.0Bq／kgというふうになっているんですが、これと、国のほうの基準でいくと、ヨウ素が2,000ベクレルだとか、セシウムが500ベクレルとか、魚介類がセシウム500ベクレルというふうなことになっているそうなんですけれども、これは同じ単位というふうな見方でよろしいんですか。鎌倉の場合には３ということでやっているということですか。
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○学務課長 同じ単位でございます。この３ベクレル未満というのは、器械を使っての検査の検出限界値ということで、３ベクレル未満のものについては不検出という形になる。３ベクレル以上のものについては数値が出てくるということでございます。
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○高橋 委員 これで例えば数値が出た場合に、鎌倉市としてはどういう判断をしようというふうに考えているんですか。
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○学務課長 先ほども御説明の中で申し上げましたように、厚労省の暫定規制値がございますので、そこに表にも書いてございますけれども、その範囲を超えたものについては給食に使用しないということで考えてございます。
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○高橋 委員 不検出ということは３ベクレル以下というふうなことだそうですけれども、1,900ベクレルでも使うんだというふうなことなんですね。
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○学務課長 今の考え方としてはそういうことでございます。ただ、実際に数値が出てみませんと、なかなか判断というのは難しいと思います。
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○三留 教育総務部次長 今課長が御答弁したとおり、暫定基準値、国のほうの基準で定められております。当然のことながら、それを超えるもの、これは給食には絶対使わないということでございます。
ただ、今御心配のように、例えばぎりぎりのところで数字が出てきた場合にどうするかという問題も当然のことながら出てまいります。それが、ただ超えていないからオーケーだということではなく、その段階でその数値を見ながら、そこは当然お子さんたちに食べていただく給食を提供していくわけですから、その辺については、数字の高さですね、それの状況を見ながらその時点で判断したいというふうに考えております。
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○高橋 委員 １日前に検査に出して、翌日使う分を検査に出すんだと。そのときに例えば1,900ベクレル出ましたといったときに、給食に間に合うんですか。
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○学務課長 前日に検査をしました結果については、前日の午後に速報値として出ますので、その時点で対応してまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 その段階で食材をかえようということであれば、かえることも可能だということですね。
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○学務課長 そういうことでございます。
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○高橋 委員 それで、産地の一覧がついておりまして、陳情者が言っている福島県産というのは１カ所だけですね。サヤインゲンのところで１カ所福島県産というのが出てきますが、これはもう要するにここの県産のものを使ったんだというふうなことでよろしいんですね。学校で給食に出したと。
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○学務課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 北関東というと、茨城とかその辺になろうかなというふうには思うんですけれども、茨城県産はかなりありますね。実際に産品を検査しているのが、心配をされているようなところというのは、茨城だとか、福島だとか、実際にそういうところのものを使っていながら、そういうところのものは検査をしていないというところに、余計心配に輪をかけているんじゃないかなというふうに思うんですが、そういうものをきちっと検査して、大丈夫なんですよということをお伝えするということはできないんですか。
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○学務課長 今私どものほうで給食の食材の発注をするときに、まず、神奈川県産のものが市場で手に入れば、神奈川県産のものをお願いしますということ、できない場合には国内産のものを納品していただいているということでございます。
今回のこの測定をするときに、どういう品目をやるかということをあらかじめ決めまして、そこの品目を使う学校が取引している八百屋さんに事前に、これについては、給食に使う材料とは別に検体用として２キロ必要ですので、同じものを２キロ余計に買って、２キロについては検体用として納品してくれということでお願いをしました。
そういう中で、当日八百屋さんが市場に行って買う段階にならないと、例えばサヤインゲンということで指定をしていたところでも、福島産のものを手に入れるということではなくて、このときにはたまたま神奈川産のものがありましたので、その神奈川県産のものが入ったということでございます。
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○高橋 委員 やり方のフローはわかりますけれども、私が聞いているのは、福島だとか、茨城だとかというものを心配されていて、その産品が線量が不検出なんですよということがわかれば、皆さんだって安心すると思うんですよ。そういうふうなやり方ができないんですかということ。
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○学務課長 今ちょっと私の説明が悪いのかと思いますけれども、当日なり、この検査をする場合は前日ですけれども、納品をしていただかないと学校側としても産地をつかめないというのが今の状況でございますので、あらかじめ、このものについては検査をするから、福島県産のものを仕入れてほしいというようなことでお願いをしないと、そういう注文の仕方、普通に最初にサヤインゲンということで頼んでいる場合には、必ずしもそういった地域のものが納品されるとは限らないということでございます。
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○高橋 委員 もう一度言うんですけれども、例えば福島県産をどうしても買わなきゃいけないというときは、検品する分も含めて買いなさいよという指示が出せないのかということなんです。そうすれば、福島県産のものは全部検品のほうに回すという形にすればいいわけじゃないですか。それで線量が出ているか出ていないかということがわかれば、安心して使えるわけですよね。
基本は地産地消で県下のものを使ってくださいねというお願いをしていて、たまたまメニューによって、県下で今仕入れられるものがないということは、国内産。国内産もいろんな地域があるけれども、たまたま福島県産しかなかった、茨城県産しかなかった。そういうときには、検査に出す分も余分に納めてくださいねという指示を出している。それはお金がかかりますよ、もちろんその分は。だけども、そうやって給食で使えば、皆さん安心するんじゃないかと思うんですけどね。そういうことができないのかということ。
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○学務課長 あらかじめ検査機関に、きょうはこのお願いをするということになってございますので、前日に初めから福島産のものとかが、産地はこれですよということがわかっていれば、そういうことが可能かと思うんですけれども、当日仕入れる時点でないと何々産のものかわからないので、そのときに急に何キロそれをたくさん頼んでくださいというような注文の仕方がちょっとできないんですね。
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○三留 教育総務部次長 ちょっと説明を補足いたしますと、これは、７月については、毎日１個、１品目ということで検査をやりました。全品目をやっていれば、例えば今議員がおっしゃるように、福島産のものを仕入れるといったときには、その分の上乗せをして検査はできたわけです。１日１品目ですので、たまたまそこで御心配されるような、例えば北関東産でありますとか福島産の野菜、たまたま検査の項目に入らなかったということでございます。
そこで、仕入れるものが、きょうはこの１品目、これをやりますというのを決めて、それで八百屋さんにお願いして納品していただくんですが、そのときにたまたま福島産のものを八百屋さんが仕入れることができれば、例えばその仕入れしかできないということであれば、それは当然検査ができたわけでございまして、ここにある結果、７月の結果をごらんいただくと、いろんなところの産地の野菜を使ってございます。その中で検査をした品目というのは、それも資料でお出ししたとおりでございますが、そこでピックアップした検体がたまたまそこの食材ではなかったというふうなところで、ちょっと御理解をいただきたいと思います。
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○高橋 委員 やり方はわかったんですけれども、御理解くださいと言っても、私が理解しても、御父兄が理解しないからこういう陳情が出てくるわけで、たまたまそういうふうになった場合で、検査品目に入っていないものでも、そこの地区、ほかの県はともかくとして、福島県産については調べましょうということができれば、安心してもらえるんじゃないですか。
何品目になるかわからないですけれど、たまたま行ったらなかった。地産地消で県下のものがなかったというときに、ほかの県産を調べたら、福島県産しか仕入れることができないというときには、余分に買って、それは別枠として検査に出しますよということができれば、安心していただけるんじゃないですか。今までのルールにプラスアルファしてそういうことができないんですか。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 私もお答えになるかどうかちょっと自信はないんですけども、今回の検査に当たっては、基本的に食材そのものというのは、特に野菜関係なんていうのは、新鮮なものが必要ですから、全部当日の朝仕入れてくるんですね。当日の朝、八百屋さんが市場に行って買ってくる。それを各学校に振り分けるわけなんですけども、検査は前日にやらないと間に合わなくなっちゃうので、前日に仕入れる。既に予定しているんですね。この品目だけは前に買うというのを決めているんです。
ですから、今のように、サヤインゲンがあってサヤインゲンをやりましょうと言ったときに、サヤインゲンは、これはある程度一定の日持ちもあるから、前日に買いましょう、そこで買ったものがたまたま福島県産かそれ以外のものかというようなことなので、すべての野菜を見て、ここに福島県産があるから検査に出しましょうというのは、前日にすべてできないので、それで当日の朝対応しているということなので、ちょっとその辺が難しいというような御答弁を先ほどからさせてもらって、申しわけないんですが、そういうことで御理解いただきたいと思います。
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○高橋 委員 皆さんが言っていることはわかっているんですよ。言っていることはわかっているんですけれども、そういうやり方ではなかなか不安を払拭できるようなやり方にはなっていないなと。だから、宮崎県産のゴボウを検査しても余り意味がないんじゃないですかという話が出ちゃうわけじゃないですか。私もそう思いますよ。
ましてや、宮崎県産のゴボウから物すごい線量が出たといったら、すごく驚きますけど、そんなことはあり得ない話で、やっぱり、そういうことができないのであれば、市の中で器械を買って検査するという方向で動くしかないんじゃないですかね。１検体やるのに２万幾らかかるわけでしょう。１品やるのに。今までで何品やっているんですか。80品ぐらいやっているんですかね。それだけだって大変な金額になってくる。これで毎週毎週やっていくわけじゃないですか。毎週１品目ということなんですか。１週間に１品目ということなんですか。
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○学務課長 １週間に１品目ということで、それは各校１品目ということではございませんで、ですから、16校すべての中から１品目。16校で使う食材の中から１品目を選ぶということでございます。
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○高橋 委員 予算の関係もあってかもしれないですけれども、何か安心をするにはほど遠い対応かなというふうには思いますね。基本は、出荷側で、例えば農協なり何なりはやっているというふうなことはあるわけですか。
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○学務課長 出荷元といいますか、産地のところで各自治体のほうが計画的に検査を行っている。その結果については、今は厚労省のホームページですべて公表しているようなことでございます。
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○高橋 委員 例えばそういうことであれば、これ使いましたよ、厚生労働省発表では、ここはこうでした、こうでしたということを掲載して、その上に、鎌倉市のほうで抜き取り検査してやった結果はこうでした、厚生労働省と同じ結果が出ていますよというようなやり方というのはできますか。
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○学務課長 厚労省の発表も、例えば福島県なら福島県の何々市産というようなことなんですけれども、産地として果たして同じ産地かどうかというのは、ホームページ上の情報だけでは確認できないかと思いますので、同じものを検査したとか、そういうことはちょっと問い合わせをしてやってみないとできないかと思います。
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○高橋 委員 全く同じものというのは無理だとは思いますけれども、表記の仕方として、ちゃんとキャプションをつけて、生産の市が違うんだったら違うでもいいじゃない。何市と何市。何市まで出るんですか、こういうのは。何県何市まで出るんですか。
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○学務課長 厚労省の発表しているものについては、県名と市名が出ているような状況でございます。
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○高橋 委員 それであれば、市の中でもいろいろあるでしょうけれども、一応鎌倉も市まで公表しているわけですから、それだったらある程度、市が違うんだったら市が違うでもいいじゃないですか。そういう形で、少しでも安心していただけるような情報提供の仕方というのはあるんじゃないかと思うんですけれども、御検討いただけないでしょうか。
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○学務課長 私どもが調査をしたものについては、市まで判明、私どものほうで調べて判明していますけれども、各学校、今産地の公表をしているところについては、県名までしか載せてございませんので、そこのところはちょっと難しいのかなと思いますけれども、検査したものについてのところに、他の食材のものの情報ということで、ホームページでございますので、そこにリンクを張るなり、そういったような形では情報として提供できるのではないかというふうに思っております。
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○高橋 委員 できるだけ丁寧にやっていただきたいなというふうに思います。ふだんのときじゃないので、有事のときですから、なるべくわかりやすく、リンクを張ってこっちを見ればわかるだろうみたいなやり方をしないで、同じ表で一つで見られるようなことも考えなきゃいけないし、八百屋さんが買ってくるときも、報告のときは何々市まで報告してくださいと言えば、それで済むことじゃないかと私は思うんですけどね。
そういう消費者といいますか、子供が口に入れるものを管理する立場の人間が、そういう子供たちに思いを馳せたやり方をしていかなかったら、やっぱり不安は払拭できないですよね。事故も起こるんじゃないかと思います。事故が起こってからじゃ私は遅いと思います。やっぱり、安全でやっていくためには、でき得る限りの情報を提供していく、そのぐらいの配慮をしてやっていかないとだめだと思いますね。
最後に、先ほどもちょっと言いましたけれども、できれば市できちっと器械を入れてやっていくということのほうが、安全確保には近道じゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺は、３ベクレルというのはどのぐらい。一般質問では100万円ぐらいからあるというふうに聞いていますけれども、私のほうでは、400万から500万ぐらいの間で10ベクレル程度のものははかれるようなことを聞いているんですけれども、その程度のものでやられたらどうかなと思うんですが、どうでしょうか。
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○三留 教育総務部次長 検査の器械、今いろんな器械が出ておりまして、議員御案内のような器械ですね、例えば200万、400万、あるいは数千万、いろんなさまざまな器械が出ております。それで、検査の方法というか、検査のはかり方がかなり専門性を求められる機器もございます。
そういった中で、例えばそれを市のほうで購入してはかっていく。何でも買うわけにはまいりませんので、例えば１台を買って、そこに持ち込む、そういうスタイルをとらざるを得ないというふうになると考えます。なかなか経費の問題等、これはついて回ってくるものでございますが、私どもでできるもの、教育委員会のほうでもいろいろ考えてございます。それで、先般、いろいろそういった機器を集めた見本市、何か幕張メッセのほうでもそういったようなイベントもあったようでございまして、学務課長がそちらのほうに出向きまして、いろいろそういった情報も仕入れるような形で努めております。
そういった中で、まず一度に精密なものがはかれれば、それはそれに越したことはございませんが、まず私どもとして、とにかく小回りというか、各学校で簡単にできて、それで、当面異常があるかないか、そういったものを判定をする方法がないかということをまず考えておりました。
それで、幕張メッセのほうに学務課長が行った折に、今実際に、先ほど説明文の中でも申し上げましたが、学校の運動場の放射線量をはかる器械がございます。それとセットで専用の容器がございまして、そちらで食材なり、例えば土壌なり、そういったものをまず簡易的に測定する、そういったようなキットも近々発売をされるというような情報も得てまいりました。そちらにいたしますと、経費的にもさほどかからず、各学校にも配備することが可能であろうということから、まずそういったものを使いながら、学校のほうでそういった食材の簡易的な測定をしてみようというような考えでおります。
その中で、例えば、こういうことはないと思いますが、かなり高い値を出した場合には、その時点で食材の使用を中止する。あるいは、少し高い数値が出た場合には、改めて検査機関のほうに回して精密な測定をする。そういったような対応が図れるだろうというような形で考えておりまして、今、そういったものの配備に向けて財政当局とも話を進めているといったような、そういう状況でございます。
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○高橋 委員 ちょっと一つ確認なんですけど、今ベクレルという話をしていて、校庭なんかはかるやつはマイクロシーベルトとか、あれは同じでいいんですか。それとも、何倍とか、何分の１とか。単位としては同じで見てよろしいですか。
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○学務課長 ベクレルとシーベルトというものについては、数値が同じということ、同じ意味のものであるということではありませんので。ベクレルについては、放射能の強さをあらわす単位というようなことを言われていますし、シーベルトは、放射線から受ける体の影響というようなことで、それを放射線量とかそういったような言い方をしていると思います。
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○高橋 委員 その場合に、学校で線量をはかる線量計を食材をはかるように使う場合に、どういうふうな計算をするんですか。係数を掛けたりすれば出るわけですか。
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○学務課長 先ほど言いました分析展に行って私も見てきましたけれども、今使っていますのが放射線の線量をはかる器械ですね。小学校などでやっています。食材を器械にくっつけるような形といいますか、ボールのようなものに食材を入れて、下に台のようなものを置いて、その器械の中に入れてはかるようなことで、それについては線量が出てくるということで、それと、食材を入れたときと水を入れたときの線量の差、それを数字として出しまして、そこからベクレルに換算をするための計算式というものを開発をしているというふうに聞いていまして、その分析展では、こういう形ですということについてはまだ明らかにはしてもらえませんでしたけれども、そういったことでベクレル数値としても出せるということは聞いております。
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○渡辺 委員 陳情者のおっしゃられている陳情の理由のところにあるんですけど、国の定めた基準値は確たる研究データに基づいた数値ではない。それと３番のところですね。国による食材や土壌に対する検査が十分に行われているとは言えないというふうに書いてありますけれども、これについては鎌倉市のほうはどのように考えておられるんですか。
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○学務課長 私もいろいろとホームページ等で見ている中での話でございますけれども、一つは、今の厚労省の暫定規制値、これについては、食品安全衛生委員会というところで一度これについて検証しておりまして、安全性の高いものだということが、ＱアンドＡなんかを見ますと書いてございます。
それと国のほうの検査なんですけれども、これについては、先ほど紹介しました厚労省のホームページのほうでまとめておりますけれども、９月８日の時点の数字で約１万9,000件の食材を検査をしているというような状況でございます。
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○渡辺 委員 ということは、鎌倉市としては、国の暫定基準値については信頼性があると思っていらっしゃるわけですか。
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○学務課長 私どものほうでは、今のところはこの国の暫定規制値に従うということで考えております。
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○渡辺 委員 では、何で鎌倉市はこの独自の検査を始めたんですか。
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○学務課長 実際に民間のほうに委託したということについては、これまで産地等で十分検査してございますけれども、私どもとしては、再度それを確認をしたいということで７月の検査を行ったものでございます。
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○渡辺 委員 では、国を信頼しているわけではないけれども、再度確認するためにやったと。確認するためにというんですけれども、どういう見解で、どういう方針でやっているのか、ちょっと見えていない部分があるのかなと。もちろん、国の検査が不十分であるということで独自の検査を進めるのであれば、それは納得できるんですけど、確認するということの意味がちょっとよくわからない部分があるんですけれども、どのような目的を持って、どのような部分が足りないから検査をするんだというような、見解なり方針なりをきちんと説明できないといけないんじゃないかなというふうに思います。
でないと、やっている意味が、言葉は悪いかもしれませんけれども、ガス抜きのような部分になっているんじゃないかなと。宮崎県産のゴボウの話はしませんけれども、そういうふうに見られないためにも、きちんとポリシーを持って検査を進めていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
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○三留 教育総務部次長 国の暫定規制値というのがございまして、今はそれを上回った食材というのは市場に出回っていないというふうに考えております。それでは、なぜ自治体のほうで検査をするのかというような今のお尋ねでございました。
やはり我々としては、国の基準を信じないとか、そういうことではございません。あくまでも国の基準に従って食品の安全性というものはさまざまな自治体のほうで判断がされているというふうに我々も認識をしております。ただ、直接私どもの手で、その食材なり土壌の確認をするという作業は、当然、いろいろ心配されている方も多うございますので、それは我々自治体として、実際に自分たちの手でそれを行うことによって、またその数値を公表することによって、心配がないんだということを市民の方にもお知らせができるという、そういったような目的を持ちまして今の検査をしているというふうなことで考えております。
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○渡辺 委員 心配、それが一部なのか全部なのかわかりませんけど、今の自治体、鎌倉市でやっている方法についてまだ懸念がある、心配があるということで、この陳情が出てきたと思いますので、せっかく検査するわけですから、その検査の方法については、きちんと方針を持って進めていただければなと思っております。
それとあと、今回、先ほどかまくら教育プランも見せていただきましたけど、その中でも、家庭と連携して食育に取り組み、子供たちの健康の基盤づくりを進めますという目標があるわけですね。この中で、まさに今そういう意味では食の安全性が問われている部分かなというふうに思います。
その中でも、課題として、家庭と共同で食育を進めなければならないというような話もあります。まさに今回、今までの食中毒とかそういうたぐいのものとも違いますし、放射能という問題です。未知の問題。未知というか、初めて我々が経験するような問題だと思いますので、まさに食育の場面でこういう機会をつかまえて、保護者の方であるとか、私は子供さんにもきちんと説明すべきだというふうに思っております。
そういうところで議論していただくいい機会だというふうに思います。変に子供には隠すなんて、30年後に彼らが成人したときにどうなっているかという話ですし、当事者だというふうに思います。ですから、やはり学校における教育の場面でも、食育について、この放射能の問題について、ぜひ議論していただきたいというふうに思いますけれども。そうすると、保護者の方たちの理解も得られるんじゃないかなというふうに思います。どうでしょうかね。
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○学務課長 今の委員さんのお話のとおりだと思います。ただ、今現実的には、この放射能の問題について、学校の給食の中で直接取り上げて議論といいますか、教えているというようなことはまだしておりませんので、やはりそういったところもこれからちょっと考えていきたいというふうに思います。
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○渡辺 委員 放射能という問題が今社会的に大きな問題になっている中で、給食についてどう考えるか、子供たちについてもやはり考えていってもらいたいなというふうに思いますので、ぜひ社会とかそういうことを授業でやったりするのかもしれませんけど、まさにリアルな話だというふうに思いますので、こういう機会とは言いませんけれども、そういうことも考えていただければなというふうに思います。
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○納所 委員 簡易測定器を用いて食材の検査にも利用するという工夫でございますけれども、例えばこれの導入を考えたとすると、そのめどはどれくらいの期間が考えられますか。
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○学務課長 できるだけ早く実施したいというふうに考えておりまして、ただ、先ほど申しましたけれども、簡易測定器で判定に使うキットというものが10月の上旬に一応発売されるという予定でございますので、遅くとも11月ぐらいにはこういった検査を学校で始められるようにまた研究していきたいと思っています。
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○納所 委員 11月ということならば、この９月、10月という、その間の検査のあり方というもの、これは現行どおりでいいのかというと、先ほどのお話を伺っていても、ちょっと工夫しなければいけないんじゃないか。いわゆる検査品目の指定の仕方ですよね。現行の状況ですと、全然関係ない産地のものを回さなければいけない。これはだれが見ても不合理であるし、でも、しようがない、やるしかない。これが逆にお役所仕事と言われてしまうわけで、検査品目の指定の仕方に改善の余地があるんじゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
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○学務課長 これまで、７月に始めるときには、なるべくいろんな食材の検査をしたいなということで、メニューの中から食材を選んで、この日にはこの食材という形でやってきましたけれども、学校のほうで多く使っている食材については、ある程度一巡をしておりますので、ちょっとそこら辺をどういった形で可能なのかということは、再度考え直してみたいと思います。今までちょっと食材を決めてはかるというようなところにこだわっておりましたので、そこのところをちょっと見直しをさせていただければというふうに思っております。
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○納所 委員 食材中心に考えるからそんなことになるわけで、ある程度産地といいますか、ただ、これについては風評被害を増幅させたりであるとか、逆に、被災地の復興支援につながらないようなことになってしまってはいけないわけで、原則としては、安全なものが市場に出回っているという原則でございます。
ですけれども、かえって無駄な検査をするということは、これは行政運営上も問題があるんじゃないかというふうに思うわけですので。ですから、検査品目の指定の仕方については、極めて合理的なやり方、現場での工夫、労力というのは非常にあるかと思いますけれども、でも、工夫の余地はないことはないと思います。ですので、その仕方というものは改善しなければ、かえってそういった無駄と言われるような検査をしているということで、不信や不安が増幅することを恐れるわけでございます。
子供の食の安全を守ることに関して、極めて合理的に鎌倉市も教育委員会も動いているということがなければ、かえって不安を増幅してしまうんじゃないかと思いますけど、この検査品目の指定、検査体制の見直し、今工夫をしたいと課長のほうからございましたけれども、ちょっと部長のほうにも、そのあり方について、委員会挙げて工夫をするというような体制は組めないものでしょうか。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 今課長からも御答弁したとおり、ただ、実際にこれから簡易検査については間違いなく実施させていただきます。それまでの間の検査の方法につきましては、またちょっと改めて担当のほうにも指示をして、合理的な検査方法がないかどうか検討を進めます。
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○石川［敦］ 副委員長 簡易キット、簡易検査器の話が今出ていまして、今現在、測定器は２校に１個ということだと思うんですけど、これ16校全部に購入するというようなことでよろしいですね。
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○学務課長 小学校全校に配置をするという考えでおります。
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○石川［敦］ 副委員長 そこにこの簡易検査器、何ていったらいいんですか、器、容器を一緒にセットで渡すということで。
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○学務課長 測定のキットのほうも同じく全校に配置をするという考えでおります。
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○石川［敦］ 副委員長 それは、学校の栄養士の方がはかるというような認識でいいんですか。
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○学務課長 栄養士のほうがはかるような形にしたいと考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 もう１点なんですけど、先ほど陳情の中で陳情者の方が、市民がはかりたいものについてもというようなお話がありましたけれども、給食メーンにということもおっしゃっていらっしゃるので、無理にとはもちろん言わないところだと思いますが、その点に関しての余裕というのはどんな感じですか。
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○学務課長 ちょっとまだ現物も参っておりませんので、またそのキットを購入してから、どういった使い勝手かというようなことも確かめまして検討したいと思います。給食の食材を市民の方に検査していただくというのは、ちょっと難しいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 やってみないとわからないところもあるので、追々、型に余りはめずに、皆さんが自分の目で確かめたいというのでこの検査をお願いしているわけですから、その辺のところは踏まえてぜひよろしくお願いします。
それから、うちのネットの一般質問でも、消費者庁の精度の高いものの検査体制をいろいろと提案させていただいたかと思うんですけれども、これは教育委員会で一つこういうものを手に入れて、簡易キットの補完をするというか、二段構えの検査の体制を整えるというところは考えられないですか。
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○学務課長 私どももホームページで、国民生活センターのほうの対応についてということの情報は得ておりますけれども、ちょっとそれ以上の情報を得ておりませんので、これが直ちに私どものほうで手に入るものなのかどうかというところも含めて、ちょっとまた研究させていただきたいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 そうしますと、当面は、例えば少し高目の値が出た場合には、民間の調査機関でやってもらうということでよろしいんですね。
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○学務課長 簡易検査で高い値が出て、精密な測定が必要な場合には、民間のほうに委託をしていきたいというふうに思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 これを最後にしますけど、その検査した値はすべてホームページで公開するということでよろしいですか。学校ごとに公開できるんですかね。
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○学務課長 この簡易測定器による食品の検査の公表については、ちょっと今検討中でございますので、公表できるものなのかどうかというところはちょっと検討していきたいというふうに思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 公表できないかもしれないということですか。公表してほしいと思っていらっしゃる方が多いんですが。そこを再度確認させてください。
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○三留 教育総務部次長 今回、先ほど御説明しましたように、簡易測定による測定でございまして、この製品の使用方法等を読んでみますと、例えばこのぐらいの値が出ますよ、それの例えば1.2という係数が書いてあるんですが、それ以内であれば、放射線量はさほどのものが出ていないと判断していいですよと、そういったような書き方がしてございます。それ以上のものについてはお考えくださいというものですので、我々は、それ以上のものが出るのであれば、当然、検査機関による検査というような形にすぐ回そうということで考えております。
それで、今、簡易測定の結果をホームページで公表することについてということで、課長が御答弁いたしました。どの数値でそれを公表するかという、その辺も含めて、課長のほうで今検討をするというような御答弁をさせていただいておりますので、それが例えばマイクロシーベルトで出てくるもの、それをベクレルに換算していくわけですが、そこの時点で、それが正確にお伝えできる数値にきちんと変換できるのであれば、それは公表もしていくべきであろうというふうに考えますが、今その辺のところは何分まだ製品そのものが、ちょっと私どものほうでも実物を検証できておりませんので、それを今検討させてくださいという御答弁をさせていただきました。
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○石川［敦］ 副委員長 わかりました。まだ見ていないものなので、私たちも何とも言えないので、とりあえず検討というか、進めていく方向で確認をさせていただきます。非常に鎌倉市は早い対応をしてくださっていて、ほかの自治体にも先んじているというところで、ぜひ歩みをとめることなくというところでよろしくお願いします。
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○前川 委員 質問しないつもりだったんですけど、今のやりとりで、公表するのが第一の目的の陳情というふうに一つ受けとめているんですね。ですので、公表がもしかしてできないかもしれないということはあり得ないですよね、大丈夫ですか。もう一回ちょっとお願いできますか。そこは大事なところなので、公表できるのか、できないのか、ベクレルに変える変えないは別として、親御さんたちの一番心配なのは、知りたいのは、公表していただくこと。そこで親御さんたちは判断なさるということだったと思っています。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 御答弁がはっきりしなくて申しわけなかったんですが、こういう器械を買って測定する以上、すべて公表いたします。ただ、課長も、次長も、御答弁の仕方が、お伝えしていなかったんですが、公表の仕方、どういった数値でどのように公表していくかということを検討させてくださいということで、器械も見ていません。これは、あの器械ではシーベルトで出てくるんですね。ですから、シーベルトをベクレルに置きかえるのかとか、そういったことの公表の仕方については検討させてほしいということですが、いずれにしても内容については公表するということを前提で進めます。
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○前川 委員 はい、結構です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
それでは、この陳情に対しましての意見、取り扱いの協議を行いたいと思います。どなたからでも、意見、取り扱い、御発言いただければと思います。
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○高橋 委員 陳情者が陳述を、休憩中ですけれども、していただいて、中身についての理解は私の中ではあるんですけれども、やはり文書主義でいく場合に、陳情者も懸念しておりましたけれども、放射性物質が検出された産地の食材は以降は使わないみたいなことを限定的に書いてありますので、このまま採択するというのは私としてはできないなというふうに思っております。
そういう中では、継続をしながら、少しでも不安を取り除いていくということが教育委員会の使命だと思いますから、今後の検査のあり方とか、その後の検査機器を買ってやっていくとか、そういったふうなこともきちっとやっていただくというふうなことを優先していくように、議会としては後押しをするべきじゃないかなと。
そういう意味では、機器の部分については、議会としても、予算もかかることですから、できれば委員会としてでも何か決議をして、早く導入するようにというような形をとれればいいんじゃないかなというふうに思います。陳情の扱いとしては継続というふうなことです。
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○納所 委員 子供の食の安全を確保するということは、給食に限らず、常日ごろ心がけなければならないことでございます。ただ、一方で、被災地の復興支援もさまざまなチャンネルで行っていかなければならない中で、本陳情の中で、計測の結果放射性物質が検出された産地の食材は以降は使わないというところは、大分ひっかかってしまうところでございます。
ただ、今の質疑の中で、今後、検査のあり方やまた測定のあり方も工夫をしていくといことでございますので、継続をして、その様子を見守っていきたい。その中で、常に食の安全、特に給食の安全確保については注視をしていきたいというふうに思っております。
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○前川 委員 陳情していただきまして、私も同じ子供がいる親としては、本当におっしゃるとおりだと思っております。御心配のところはよくわかります。ただ、この国の安全の基準に従うものではなくとか、それから産地の食材を以降は使わないとか、国の定めた基準値は確たる研究データに基づいた数値ではなくというところで文章に書いてありますと、継続にさせていただきたいというのが結論です。
精密にはかれる器械というところで、先ほどから教育委員会の御説明にも、機器を手に入れるという御説明があります。11月には始められるのではないかという前向きなお話もございますので、それに期待いたしまして、現在としましては継続とさせていただきたいと思います。
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○渡辺 委員 私も継続ということで、陳情者も、参考、補足資料の中で書かれていますけれども、放射性物質の摂取をどの程度まで抑えれば安全かはわかっていませんということです。ですから、正直言って、科学的な知見が得られていないような部分もあるのかなというふうに思います。
でも、子供の食の安全ということですから、例えば予算とかで換算するような話ではないとは思うんですが、今この陳情自体をそのまま進めるということが難しい面も議論の中であったというふうに思います。ですから、今後鎌倉市も、せっかく独自の検査もされているわけですから、きちんと方針を持って研究して、どういう形でその不安にこたえていくのかというところで研究していただきたいというふうに思います。
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○小田嶋 委員長 千委員から発言がありますので、暫時休憩します。
（15時35分休憩 15時46分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
千委員の意見と取り扱いについて発言がございます。便宜、事務局から発言をお願いします。
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○千 委員 （代読）陳述者の３番目の回答からもありましたが、子供の学校給食を守るとともに、確固たる被害がないとわかれば被災地にとってもとてもいいことだと思いますので、採択とさせていただきます。
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○石川［敦］ 副委員長 私も採択でいきたいと思っています。今千委員がおっしゃったのと理由は一緒ですが、はかって公表することによって、産地の食べられる野菜の安全性というのは担保される。実際、産地の方たちもそういう御意見の方が多いというふうに私たちは伺っていますので、この部分は陳情者の方のおっしゃっていることに全くもって同じ気持ちというところです。
あとは、今子供の一番そばにいる母親の皆さんが一番感じていることで、日々私たちもこの陳情にあることを聞いて今暮らしている中で、今採択すべきというふうに考えますので、以上の理由をもって採択としたいと思います。
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○小田嶋 委員長 各委員さんからの意見、取り扱い、いただきましたところ、４人の委員さんが多数をもって継続ということでございますので、本陳情の扱いについては継続ということで扱うことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
継続を確認いたしました。
それでは、職員入れかえ、陳情者退室のため、暫時休憩いたします。
（15時48分休憩 16時05分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
なお、事務局から追加の資料について説明します。
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○事務局 追加の資料につきましてお知らせさせていただきます。本日の開会時冒頭に確認させていただきました高橋委員と納所委員のほうから資料要求がございました５点につきまして、さきの休憩時のときに机の上に置かせていただきましたので、御確認いただければと思います。
それと、あともう１点、日程第10陳情第30号について、資料配付の希望がございましたので、追加資料という形になりますが、合わせて机の上に置かせていただきましたので、御確認いただければと思います。
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○小田嶋 委員長 ただいま追加の資料について説明がありました。御確認いただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
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○小田嶋 委員長 それでは、日程第５報告事項（１）「平成23年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価ついて」を議題といたします。原局から報告を受けます。
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○三留 教育総務部次長 平成23年度教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価について、御報告いたします。
地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条の規定に基づき、教育委員会事務の管理及び執行の状況の点検及び評価を実施したので、その内容について御報告をさせていただくものでございます。
まず、点検、評価の方法等について御説明します。資料の２ページをお開きください。
２の実施方針に記載いたしましたとおり、点検及び評価は、鎌倉市において毎年度実施している事務事業評価の中から、各課において重要であると位置づけている事業及び外部委員が聴取を希望した事業を対象といたしました。
点検、評価をお願いする外部委員ですが、報告書の３ページに記載のとおり、教育分野を専門とされている大学教授２名、それとＰＴＡ関係者１名の計３名の方に外部委員のお願いをいたしました。従前より委員の選任に当たりましては、教育分野を専門としている大学教授１名と、保護者の視点からの御意見も重要であると考え、鎌倉市ＰＴＡ連絡協議会の会長の職にある方を委嘱しておりましたが、今回は、そうした方々に加え、より広い視点で御意見をいただければと考え、社会教育委員の方も委嘱をしたところでございます。
外部委員による点検評価会議は、７月４日、８月13日の２回実施したところでございますが、７月４日の第１回の会議以降は、外部委員とメール等でのやりとりを行いながら市の考え方もまとめ、８月13日の会議を開催したところでございます。
外部委員の方には、事務事業に関しての評価とともに御意見をいただき、そうした御意見を取り入れて今後の事業展開あるいは予算の策定に生かしていくというのが、鎌倉市の点検、評価と考えております。
次に、報告書の内容について御説明いたします。５ページから６ページをごらんください。
ここには、教育委員会の事務事業、51事業の一覧を記載いたしました。この中から、教育委員会が平成22年度に重点的に取り組んだ事業として、点検・評価の対象とした17事業を７ページに記載をいたしました。
なお、教育総務部関連のナンバー７、小中一貫（連携）教育の推進は、今回新たに追加した事業でございます。
８ページ以降は、ただいまの17事業について、事業ごとに、現状、平成22年度に行った事業の概要、事業の成果を記載し、今後の課題として教育委員会の内部評価を記載いたしました。
そして、以上の項目に対して委員からいただいた御意見及び委員の御意見に対する市の考え方、今後の対応策を記載いたしました。委員からの御意見、質問に対する市の考え方、対応策は、委員からの御意見の後に矢印をつけて記載をしております。
なお、今回、外部委員から今回の地震対応についての御質問がありましたので、巻末に、その他として、平成23年７月に作成いたしました「学校における地震対応マニュアル」を添付しております。
今後は、速やかにホームページヘの掲載や市の施設に置くなどして、市民の方へ公表していきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○前川 委員 一つだけお伺いしたいんですけれども、32、33ページのところですが、鎌倉市における小中一貫教育、今回ここに入れていただいているわけですけれども、このスケジュールを35ページで見ると、23年度から推進校の検討、それから推進校における実践についての検証と課題などの検討と書いてありまして、32ページを読むと、そのように進めているというようなことが書いてあるんですが、23年度に入りましたけど、実際今何か進んでいることがあるのならば教えていただきたいと思います。
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○教育指導課長 小中一貫教育の取り組みということで、本年度の取り組みにつきましては、当初、指針作成委員会を23年度頭から立ち上げまして、指針作成の取り組みに入っていく予定でしたが、ちょうど22年度最後の検討委員会、そこで指針作成委員の指名というか選考をしようと思っていた、それが３月11日だったんですね。委員には集まっていただいたんですが、学校に急遽戻っていただくというようなことがございました。
その後、１学期の間は学校の状況もありましたので、なかなか委員会を開くことができませんで、１学期の後半２回、７月に入りまして２回ほど検討委員会のほうを開きまして、指針作成委員の指名、それから指針作成委員会の要領等を検討いたしまして、２学期から委員に集まっていただきまして指針作成を進めてまいる予定です。
４カ月ほどおくれではありますが、何とか挽回するような形で、指針作成委員会につきましては、第１回目を大学教授から御助言をいただくというような形で、鎌倉に合った小中一貫教育のあり方というようなことでアドバイスをいただきながら指針を作成していきたいと思っております。
そのほか、調査協力校につきましては、指針作成委員会が指針をつくる上で現在行っている連携の資料を提出していただいたり、あるいは、そのような行事があるときに、そこに指針作成委員あるいは検討委員が見学に行くような形での資料提供を受ける予定でございます。
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○前川 委員 そうだったんですね。３月11日がその日だったわけですね。それで、指針作成委員会は、そうすると２学期ということですが、予定はいつになるんでしょう。
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○教育指導課長 第１回を10月６日に予定しております。
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○前川 委員 わかりました。それでは、10月の６日、指針作成委員会がいよいよ始まって進んでいくことを期待したいと思いますが、もう一つ同じ関連で、32ページに、先生方への、教職員への理解が大変重要なことだというふうに書いてあります。教職員の意見を取り入れながら、参考にしながら作業を進めることができたということを事業の成果として挙げていらっしゃいますが、教育委員会としてどうでしょうか。
先生方の周知というのはどの程度までの話なのか。すべての先生にもちろん周知をしてくださっていると思いますが、どこで成果が上がったというふうに思っていらっしゃるか、ちょっと具体的にお伺いできれば。ちょっと気になっていることが一つあるものですから、教えていただきたいのですが。
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○教育指導課長 今、お手元33ページから35ページにあります小中一貫教育の基本方針、この作成に当たりまして、教育委員会のほうが、まずこの基本方針のもとになるものを作成いたしました。その後、スケジュールでごらんになってわかるように、検討委員会が、21年度、22年度と２年間かけてこの基本方針をもんでまいりました。そこに教職員の代表の方が入っていただくのはもちろんのことですが、何度か現場のほうにこの基本方針の途中経過をおろしまして、教職員の意見を吸い上げる形をとってまいりました。
それは本文にも書いてありますが、このような直接先生たちの協力を得て、子供たちのため、鎌倉の義務教育の考え方が、直接かわるものですので、先生たちの協力そして理解がなければ進んでいかないものと考えておりましたので、かなり時間をかけ、ある意味丁寧に進めてきて、現場の意見もかなり吸い上げる形でこの基本方針が策定されたものと思っております。
また、昨年の９月でしたか、基本方針の大もとになるものを出しまして、教職員だけではなくて、保護者の代表、地域の代表ということで、保護者会、ＰＴＡ、それから学校評議員さんの御意見も伺いながら、この基本方針は策定されたものですので、そういった意味で、学校関係者、地域の御意見もいただいてこのようなものになったと考えております。
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○前川 委員 はい、わかりました。基本方針は、そうしたら、教職員の方、地域の代表の方にはかなり理解できていただいているということであるということで、わかりました。結構です。
きょうはここまでにしておきますので、これからまた進めていただきたいと思います。その指針委員会が進んでいくことを期待しております。また御報告をお願いいたします。
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○高橋 委員 １点だけ伺います。毎回ちょっと聞いていることなんですけれども、外部委員の関係なんですが、それぞれの御意見を載せているんですね。原則、そこで議論していただいて合議にしていただいたものを、外部の意見として出していただいて、それに対して市の考えはこうですよというふうな形でやっていくのが好ましいと思うんですね。時間の関係もあってメールで云々というふうな御説明もありましたけれども、この辺は、ややもすると個人的な考えというふうなことに評価されても仕方がない状況かなと。この辺は、できれば時間をとって、それぞれの御意見を３人なら３人で１回もんでいただいて、じゃ、これは意見として残しましょうというような作業をやってもらいたいと思うんですけど、どうでしょうか。
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○三留 教育総務部次長 前回のこの報告の折にも、高橋委員のほうからそういったような御指摘をちょうだいしております。基本的には、確かに委員おっしゃるとおり、まず時間的な問題というのもあることはあります。あとは、委員の方の御意見をそのまま載せているような形にはなっておりますが、いろいろメール等のやりとりの中では、こういった委員からこういった御意見がという部分もほかの委員さんにもお知らせをしております。
そういった中で、例えばそれに対して御意見があれば、またやりとりの中で、事務局のほうでその辺を調整していくといったような作業はいたしております。ただ、記載の方法が、この方法ですとこの委員の御意見がこうだというような記載の方法になっておりますので、ごらんになった限りでは独断の意見というような感じもお持ちになるのかもしれませんが、実際にはそういったような作業も経て、ここに御意見として載せてございます。
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○高橋 委員 そういうことであれば、合議が整ったという形で、外部評価委員からの意見という形にして表記していただいたほうが、受けるほうとしては読みやすいんですけど。ぜひ今後はそういうふうにお願いしたいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 三つ伺います。まず、特別支援教育の推進というところで、24ページになります。その後ろのほうに、特別支援教育の考え方という形で書かれているんですが、今現在、ざっくりでいいんですけれども、この特別支援教育に係る児童・生徒の人数というのはざっくり出ますか。
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○教育指導課長 特別支援学級在籍者数ということでよろしいでしょうか。
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○石川［敦］ 副委員長 支援員さんとかを使われている方とか、特別支援教育の療育相談を通ってこの支援教育を受けている方というのは。今とるのが難しければいいんですけれども。
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○教育指導課長 ちょっと手元にある資料の中から御回答させていただきたいと思いますが、特別支援学級在籍者数というのが、小学校が73名、中学校が49名です。それと、巡回相談員さんが対象にしたお子さんが、22年度の集計ですけれども707名。一応巡回相談員さんが対象として支援をしたというか、学校のほうと会議をいたしました。
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○石川［敦］ 副委員長 ありがとうございます。私も地域に出ていると、かなりの数の方が、巡回相談員さんということではないと思うんですけど、療育相談のほうに行っているというお話を伺っています。非常にきめ細やかな対応をしてくださっていて、鎌倉市に引っ越しを決意したのは療育相談の先生がよかったからだというような御意見も出ているぐらいやっていらっしゃるのをよく存じ上げているんですけれども、窓口の担当の職員の方が、前回聞いたときにも１名ということで、特別支援教育はこれだけ人数がふえる中で、増員という形を考えないと、なかなかきめ細やかにはいかなくなるのではないかと思うのですが、実際そういうお話も聞いているんですが、点検・評価の中にはそういったものは全然出てきていないんですけれども、いかがですかという質問なんです。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 指導主事ということでの対応ですが、なかなか指導主事においても、鎌倉市職員という中での位置づけになりますので、我々として、今、就学相談であるとか療育の関係も含めて、相談数がふえているという事実は認識しておりまして、そういった要望は強く出しています。ただ、先ほど言ったように、職員数全体の中で抑制されている部分で、非常に今厳しい状況にあるということで御理解いただきたいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 私は理解しますが、相談したんだけれども、なかなか学校のほうとつながっていないとか、連携がうまくいかないというのはしょっちゅう聞くお話で、せっかくここでこれだけいろいろいいことをやっているのに、なかなかつながってこないのは難しいなと思っています。やっぱり入り口をもう少し広げたほうがいいんじゃないかという御意見が非常に多いので、ちょっとこの機会にと思って今伺いました。大変なのはわかっていますが、必要なところには必要な人材をと思っています。
次は相談事業について伺いたいんですけれども、スクールソーシャルワーカーを入れていただいて、かなり評価していただいていることが、38ページですけれども、わかりました。１年終わったところで、成果のところを伺いたいんですけれども、教職員やカウンセラーとは違った視点で相談事業に当たっているというふうに伺ってきましたが、その辺のところで、終わった総括を聞いてもよろしいでしょうか。
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○教育センター所長代理 スクールソーシャルワーカーが一番できることは、アセスメントが一番問題で、今何が問題になっているのかということで、特に今回来ていただいたスクールソーシャルワーカーさんは、精神保健福祉士と社会福祉士と両方の資格をお持ちでしたので、大変視点が広うございました。ですので、我々だけではちょっと気づかないような視点からのアドバイス、こういうふうに物を見たほうがいいのではないかというようなことでは大変示唆を得た部分が多かったかと思います。ただ、大変残念だったのは、私どもが大変上手に、来ていただいた方を、去年度はうまく稼働させてさしあげることができなかったというのがちょっと悔やまれております。
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○石川［敦］ 副委員長 ごめんなさい、うまく稼働させてあげられなかったというのをもうちょっと具体的に。
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○教育センター所長代理 一つには、もう少し積極的に学校に、市Ｐ連に講演会をしていただいたのと同じように、研修という言い方は大変語弊がありますけれども、先生たちお忙しいかとは思いましたけれども、スクールソーシャルワーカーというのはどういう仕事をするんですよというようなことを相談室としてもう少しアピールするべきだったなと思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 はい、わかりました。私の認識では、先ほどから何回か質問しているんですけど、学校だけでは足りない部分の視点というのはどこにあるのか、どれが必要かというのを提案する役だと思っていますので、そこのところはうまく機能したのかなと。今反省点をおっしゃっていましたけど、機能したのかなというふうに理解しています。
それで、県のほうでスクールソーシャルワークのサポーターの派遣という事業が始まるそうなんですが、こちらのほうの事業で、29の自治体、市町村の教育委員会に配置というようなことが出ているという情報なんですが、これは把握されていらっしゃいますか。
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○教育センター所長代理 私どもが今年度把握しているのは、県のスクールソーシャルワーカー巡回相談等強化事業を今年度から始めたということで、これを今年度は利用させていただいております。今委員御指摘のサポーター事業につきましては、ちょっと残念ながらまだ把握しておりません。
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○石川［敦］ 副委員長 そうですか。ちょっとまだ新しい情報なのかもしれないんですが、この事業は、教員ＯＢ等がスクールソーシャルワーカーをやりましょうというような事業になっていて、ちょっと私は疑問を持っている事業で、でも、29の自治体に派遣ということで、「等」というのがついておりますので、視点は、おっしゃるように、社会福祉士、精神保健福祉士の視点を入れられるように、教育委員会としてはしっかり主張していただけたらなと思いますが、いかがでしょう。
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○教育センター所長代理 おっしゃるとおり、先ほども申し上げましたけども、ここにも書いてありますとおり、市としても必要職種として適切な人材を確保したいというふうに書かせていただきましたけれども、ここには実は精神保健福祉士と社会福祉士の資格を持った方を雇いたいという願意が込められております。
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○石川［敦］ 副委員長 わかりました。ありがとうございます。
最後に、生涯学習の推進事業、50ページなんですが、伺いたいんですけれども、生涯学習推進委員会というので、生涯学習のいろいろなイベントですとか講座を検討しているというのは前々から伺っているんですが、時代の流れに即した、一番下の委員からの意見というところで、市民の学習相談体制の強化を図っていきたいというようなことがございまして、その後、市民に任せるだけではなく運営をバックアップしたいというようなことも書かれていて、この生涯学習の体制というのは、どこを基幹にどのように運営していくのかというのを簡単に御説明いただきたいと思います。
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○生涯学習課課長代理 今の御質問の生涯学習センターの推進委員会を初めとする市民とボランティア団体の方々の推進事業につきましては、行政と市民との協力関係、あるいは市民が協働していろいろ実施することということで、それぞれの事業を市民が主体になって推進していくことについて、行政側としてバックアップをしていくというスタンスでございます。
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○石川［敦］ 副委員長 ただ、市民の学習相談体制の強化とかいうところの部分は、行政のほうである程度方針を出して、市民の方に、そこは御理解の上進めていくということですか。
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○生涯学習課課長代理 バックアップ体制ということでございますけれども、学習支援コーナーというコーナーを設けまして、個人を初めとする市民の方々のさまざまな生涯学習に関する相談業務を行っております。そこら辺がまだ十分ではございませんので、そこら辺は今後充実していきたいということで考えてございます。
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○石川［敦］ 副委員長 推進委員会と相談業務というのは別に考えてということでよろしいんですか。
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○生涯学習課課長代理 そのとおりでございます。
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○納所 委員 １点だけ。46ページから48ページにかけて、社会教育運営事業の中の放課後子ども教室についてお伺いしたいと思います。
平成19年度に開始をして22年度もずっと稲村ヶ崎小学校単独での実施ということで、これは多方面、いろんなところでやってもらいたいという要望があるかと思います。当然、国・県の補助金等を利用しての運営ということで、なかなかふやすのは難しいと思うんですが、今後の見通しはどうでしょう。特に国・県の補助のあり方も踏まえての、稲村ヶ崎小学校もできなくなってしまうようではちょっと困ってしまいますので、今後の動向、見通しについてお伺いしたいと思います。
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○宮崎［淳］ 生涯学習課部次長 まず、稲村ヶ崎小学校での放課後子ども教室については確実に実施していくということで、毎年度、国・県のほうには補助としてこれからも要望していきたいと思っております。
それと、拡大については、拡大の必要性は非常に強いものだというふうに考えておりまして、その拡大に向けての手法等について、今これから検討させていただきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで、確認いたしました。
それでは、職員退室のため暫時休憩します。
（16時33分休憩 16時36分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第６「議案第34号鎌倉市図書館振興基金条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を受けます。
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○中央図書館長 議案第34号鎌倉市図書館振興基金条例の制定について、その内容を御説明いたします。
議案集その１の38ページ、39ページを御参照ください。
本年７月20日で鎌倉市図書館は開館100周年を迎えました。当日開催いたしました記念式典には、議員の皆様を初め多くの来賓の方々の御臨席を賜り、盛大に執り行うことができました。改めて御協力に感謝申し上げます。ありがとうございました。
当日は、午前の式典に205名、午後の講演会に約230名の出席、また、５日間行った図書館展につきましても、会期中888名の方が来場され、盛況のうちに無事終了いたしました。
この100年の歴史を振り返ってみますと、鎌倉市の図書館の創設・発展には、その節目節目に市民の大きな支えがありました。また、図書館には貴重な資料が存在し、その資料を適切に保管・保存していくこと、また、資料の収集も含め後世に引き継いでいくことが重要な課題であることも再認識したところでございます。
そこで、100周年を契機として、貴重な郷土資料の収集や資料の適切な保存など図書館事業の振興を図るため、市民から広く寄附金を募ろうとするものでございます。このような趣旨から新たに基金を設置するための必要な事項を定める条例の制定を行おうとするものでございます。
資料のほうは39ページでございます。
まず、第１条の趣旨及び設置でございます。図書館には、江戸時代の鎌倉をスケッチした「鎌府勝景」といったものなど貴重な郷土資料がございます。こういった郷土資料を収集・保存等、充実していくことは図書館の大きな使命の一つであることから、これらの事業を進めることが図書館の振興にもつながるため、この財源に充てるべく、鎌倉市図書館振興基金を設置しようとするものでございます。
次に第２条で、基金として積み立てるものは、寄附金とその他の収入金を見込んでおります。一般財源からの積み立ては行わない予定でございます。
図書館では、個人からの資料、図書等の寄贈が昨年度約１万5,000冊ございまして、毎年多くの御協力を得ているところでございます。このことからも、形は変わりますが、同様の趣旨から、寄附金についても見込めるものと考えております。
また、基金に「図書館」の名称がつくことにより、通常の個人からの寄附では明確にならない寄附の目標がはっきりすることになるのではないかと考えております。
次に第３条で、基金に属する現金は最も確実かつ有利な方法をもって保管するものといたします。
次に第４条で、基金の運用から生ずる収益は一般会計歳入歳出外予算に計上して、この基金に編入するものといたします。
第５条では、市長は、財政上必要があると認めるときは、確実な繰り戻しの方法、期間及び利率を定めて、基金に属する現金を歳計現金に繰りかえて運用することができる規定としてございます。
次に第６条でございますが、基金の管理について必要な事項は市長が別に定めるものとする委任事項を定めたものでございます。
なお、施行期日は、公布の日から施行いたします。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 今御説明いただいたとおりだとは思うんですけれども、市の基金をつくっていく目的が非常に希薄だなというのが率直な感想ですね。100年記念ということで一応つくってみましたみたいな、そんなことでやっていけるのかなという思いがあります。やっぱり、市の方針としてきちっと基金を持ってやっていくんだということであれば、当然、財政的な担保もしていく。市民の寄附頼りでやっていくんですよみたいなのは、これはやっぱり基本的におかしいなと。目的は何なんだ。そういうことにならざるを得ないんじゃないかなと。本来であれば、図書館事業というのは行政の予算によってやっていくというのが原則でありますから、その原則を逸脱して、市民の懐を当てにしてやっていくというふうなこと、そういうふうにとらえられかねない方針というのはいささか疑問じゃないかなと。
そういう意味では、今の説明で、初年度の市の予算は、原資として10万円ということですけれども、次年度以降一切積み立てをしないというふうな話ですけれども、それはやっていくこともできるわけですよね。財政との相談というのはあるんでしょうけれども、積んでいくこともできるわけですね、この条例に基づいて運営するにしても。それは確認しておきたいですね。
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○中央図書館長 御説明申し上げましたとおり、この基金は、図書館振興のための基金として広く市民の方から御寄附をいただこうという趣旨のものでございまして、図書館事業全体のための基金ではございません。図書館を振興する、100周年を迎えた、これから先100年に向けての考え方として、やはりまたそこでの市民の協力といったものが必要になってくるであろうというふうに考えて制定しようとするものでございまして、その中で、ここの第１条でも申し上げましたとおり、貴重な郷土資料の収集・保存・保管、そういったものを行うべくこの基金を活用したいというふうに考えているところで、積み立てにつきましては、第２条で規定しているとおり、寄附金その他の収入金のみというふうに書いてございまして、一般財源からの繰り入れといったものは想定をしていないという状況でございます。
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○高橋 委員 いや、それは聞いたんですけれども、一般財源からの繰り入れをすることも可能だということでいいわけですね。
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○中央図書館長 それを否定するものではございませんけれども、これの趣旨としては、広く市民の寄附を募るという趣旨でございますので、それをもとに今後市の一般財源を投入していくということは、今のところ想定はしていないということでございます。
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○高橋 委員 みどり基金も同じような考え方なんですね。みどり基金のほうも。積めるときは積んでいきましょう、今は積めないから積んでいないというふうな状況もあるんですけれども、でも、原則は積んでいこうという、それはどういう状況になるかわからないからですね。
例えば５万円、10万円の資料が出ました、それは買いましょうということは、こういう基金があれば、年度をまたいで予算をとってなんていうことをしなくてもできるという、そういう利便性はあるんでしょうけれど、それを保管する設備をきちっとある程度やりましょうというと、これは今度100万円とか200万円とかになってくる。そういうものをこの基金で対応しましょうといったときに、間に合わないかもしれないじゃないですか。そういうこともやっぱりある程度考えないと、そういう資料だけじゃなくて、設備まで含めて目的に入れてあるわけですから、その辺はある程度、市のほうの最低限でもやっていく姿勢を示していくべきじゃないかなと私は思うんですけれども。
積み立てはできるんだというふうな確認は今させていただきましたので、原則はそういうことをしないというふうなことかもしれないですけれども、この条例の中ではできるというふうなことも確認できるんだというふうなことですから、それはそれでいいというふうにしますけれども。
それで、100年の記念事業をやっていく中で、図書館とともだちの皆さんとか、いろんな方々から後押しをしていただいて、基金をつくっていこうというようなことに至ったという話も聞いておりまして、スタートがそういう状況だったのに、実際に条例をつくるときには何の相談もしなかったということにおいて、皆さん非常に残念に思っておりまして、いろんな議員さんのところを回って、自分たちが心配することについていろんな議員に働きかけをしているわけですね。
私のところにもお見えになりまして、その中で一番心配されていたのは、主目的、本市の郷土資料を初めとする貴重な図書館資料の収集・保存及び保管並びにそれに要する図書館設備の充実、ここまではいいんです。これをやっていただきたい。その後に、その他の図書館事業ということで入ってくると、それ以外のものにも使われるんじゃないか、これはなしにしていただけないかみたいな話がありました。
そこで、私も、条例の構成ということで、法制担当の方にいろいろと説明をいただきまして、逐条解釈なんかもいただいたんですけれども、「その他の」というものと、「その他」という２通りの使い方があって、「その他の」という場合にはかなり限定されるものなんですよ、さらに、限定されたものについては、そこで成文化されていないものでも、規則できちっと定めて運用していくというのが通常です、そういうお話をいただきましたので、基金ですからお金にかかわることなので、市長が最終的には決裁権者ということになっておりますけれども、基本的には、現場でつくったものを市長のほうに上げていくというふうなことだと思いますので、現場のほうで、「その他の」という中に、規則の中ではどういうものを掲げていくつもりでいるのかということは確認しておきたいと思います。
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○中央図書館長 今委員御指摘の「その他の」という表現の中では、「その他の」の前にある言葉が限定的なもので、後ろにあるものが全体を把握しているものだというふうな御説明を受けられたというふうに理解をしておりますけれども、まさにそのとおりでありまして、前段の部分にあるものを中心といいますか、それが主目的になってくるものというふうに私どもも理解をしております。
ただ、そういった中では、そのほかに何もないのかというふうに言われますと、特に図書館振興基金として創設しようとするものでございますので、郷土資料だけということではなく、いろんな資料も推測できることから、郷土資料に限ることなく、鎌倉にとっての資料、あるいはこれから100年先を見据えた中での資料の展開、そういった部分でいろんなケースが考えられるので、そういう意味で幅を持たせた表現をとらせていただいたということでございます。
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○高橋 委員 それは、今館長が言ったのは、貴重な図書館資料を初めとするという、貴重な図書館資料ということで、何もこの中に幅を持たせなくても読み込める内容だと思うんですけれども。これ以外に何かあるならば、今言っておいていただきたいんですけれども、ないのであれば、要するにこれだけなんですよということでも結構なんですけど、そこのところはしっかり確認をしてやっていただきたいなと思います。
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○中央図書館長 「貴重な図書館資料」という表現の中にすべて含まれるということになりますと、同じように、そういった資料の収集、あるいは保存・保管というのが図書館の使命でございますので、それらが包含されているんだという理解ですべて含まれてしまいますけれども、そのほかにも、図書館資料としてすべて収集するものはそういう位置づけだというふうに解釈していくと、いろんなものが収集できるというふうになってしまうのかなというふうに思っていますので、私はここの部分は、郷土資料を初めとする鎌倉市にとっての貴重な資料というふうに、ここは読み込んでいます。
ただ、それ以外にも、例えば鎌倉市の図書館が今所蔵している中で、作家の自筆の本なんかもございます。これが郷土資料と言えるのかどうかというのは甚だ疑問ではございます。そういったものも含めまして収集ができればいいのかなというふうに考えているところでございます。
それから、これから先、昨今、電子図書館というような、デジタル書籍といったものがふえてくる形になってくると思います。それが、ここで言うところの郷土資料の中でもそういったものが該当してくるものかどうか、甚だ疑問でもございます。そういったところも含めて、どういったものが今後鎌倉市の図書館にとって貴重なものになるのかわからないので、その部分は膨らませていただいたということでございます。
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○高橋 委員 これは、本市のというふうになっていますから、それは全部にかかってくると思うんですね。郷土資料、貴重な図書館資料、本市のという。今館長が言ったとおりだと思うんです。鎌倉市にかかわるものについて。
作家の直筆書籍なんかも、市内に在住であった方とか、そういうふうな部分で限定されてくると思うんです。全然関係ない方の直筆のそれを購入するということは、私もどうかなというふうに思います。それはやっぱり、鎌倉にいた方の顕彰をするという意味では、貴重な図書館資料として位置づけられるのかなというふうに思うんですけれども。
今いろいろ館長が言っていますけれど、要は、規則というものを現場でちゃんとつくって、市長のほうに上げて、規則としてやっていくんだろうというふうに思うんですが、その辺はどうなんですか。今、成文化されたものがあるんですか。
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○中央図書館長 現在、そういった規則を定めるという想定はしてございません。こういった部分の基金を活用していく上では、その過程の中で、どういったものを購入していくんだということを検討していかなければならないというふうに考えています。それはどういう基準でやっていくのか、規則でやっていくのか、指針でやるのか、その辺も含めまして今後の検討課題というふうに考えてございます。
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○高橋 委員 総務のほうからいただいた逐条解釈の中では、規則を掲げる必要があるというふうな文章になっているんですね。「その他の」という、要するに、どういうものが含まれるのかということについてはですね。
先ほど館長が言ったのは、「その他の図書館事業」に含まれるものとしてどういうもの、その前にあるものを指して目的としているんですよ、そういう解釈の仕方と、それから少し膨らませてという、両方意味合いがあると思うんですね。その膨らませての部分については、きちっと掲げる必要があるんだと、規則の中で読み込んで、きちっとこれとこれとこれですよと。それは、もしここに書いてあるもの以外に使うようなものがあれば、やはりきちっと規則を設けてやっていただく必要があろうかなと。そういうことがないのであれば、別にこの文言だけで、「その他の」というものをつける必要もなかったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょう。
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○中央図書館長 繰り返し同じようなことを御答弁申し上げるようで、大変心苦しいんですけれども、図書館のこれは振興事業ということで基金を創設しようと考えたわけでございまして、図書館を振興していくためのその手だてとしていろいろなものが考えられるうち、それらの一部を前段の部分で、本市の郷土資料を初めとするという流れの文言にしています。「その他の図書館事業」というものは、図書館事業の振興を図るための財源ということで、図書館を振興するための事業ということで限定をされておりますので、そこの部分については、今後もし基準が必要、あるいは規則が必要ということであれば、そのときに規則なり基準なりで定めて、お示しをしていきたいというふうには考えております。
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○高橋 委員 ということは、今成文化されているものに限定をして運用していくんだと、その他の部分でもし使うような場合には、きちっと規則に定めて使っていくということでよろしいですか。
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○中央図書館長 先ほど来お話ししておりますとおり、市民の貴重な浄財をいただくわけでございますので、その使い方については透明性を確保していかなければならないというふうに考えておりますので、そこは確実にやっていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 一緒に協働事業でやってこられた図書館とともだちの皆さんが特にその辺の心配をしているので、私は委員会の中で、ほかの皆さんも聞くでしょうけれども、明らかにしたいということで今やりとりをしているわけなんですね。
要は、ここに書いてあるものだけでやってくださるんだったらば、それはそれで納得していただけると思うんです。書いていないものにもし使うものがあるならば、明らかにしていただきたい、そういう思いなんです、皆さんね。それは、館長は、当然使うものはちゃんと明らかにしてやっていきますよと。それはそれでわかりますけれども、その際にきちっと、今は規則をつくる考えがないということであれば、ここに掲げている成文化されているものの範疇の中でやっていただくという理解でいいのかなというふうには思いますけれども、そのほかのものにもし使うのであれば、きちっと成文化をしてやっていただきたいと思うんですけれども、どうですか。
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○中央図書館長 この条文の解釈をする上でも、この「その他の図書館事業の振興を図るため」という部分につきましては、前段に書いてあります「これらの事業」を例示された事業というふうに解釈できますので、その例示された事業が中心になってやっていく。いわゆるほかに使う裁量権といいますか、この基金をこういったものに使おうとする裁量は狭められているというふうに私は理解をしておりますので、ここに掲げられているもの以外に使おうとするならば、それなりの透明性を確保した使い方をしていかなければいけないというふうに考えております。
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○渡辺 委員 ちょっと１点だけ。高橋委員のお話と似ているんですけれども、これ、100周年華々しくお祝いできたということも、市民の方たちの協力があったということだと思いますし、今後の100年と先ほど館長がおっしゃったように、市民の協力が、これは浄財だけじゃなくて必要になってくる。まさに市民の協力が図書館の運営には不可欠であるということだと思うんですけれども、今お話がありましたように、何で今回、コミュニケーションにおいて事前にその意見を吸い上げられなかったのか。
きょうは陳情が出てくるのかと思ったら、そうじゃなくて、陳情を下げにきていたんですけれど、そういうことになってしまったのかと。私はこの条例は意味があることだと思っておりますので、せっかくの条例が何でそんなことになってしまったのかな、コミュニケーションおいて何らか問題があったのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○中央図書館長 今委員御指摘のとおり、この基金条例の制定につきましては、図書館とともだち・鎌倉さんの御助言をいただき、それから、実は条例の案文も御提示をいただいたことがございます。これは春先ですかね、こういったものということでお示しをいただいたところでございます。
我々はその条文をいろいろ精査させていただき、それからいろいろな都市の条文も精査させていただき、その中で、図書館振興ということを100年を契機に考えた上で選択をしたというところでございまして、何ゆえコミュニケーションがというふうにおっしゃられますと、答弁にちょっと困ってしまうんですけれども、私どもは、春先にいただいた資料をもとに検討していた中で、そういった、その他のもの、いろんなものに使われてしまうんだという表現になっているというふうにおっしゃられて、ちょっと戸惑ったというのが実情でございます。
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○渡辺 委員 難しい質問をしちゃったかなとも思いますけれども、やはりそのところの意思疎通がうまくいかなかった部分もあるのかなというふうに思いますし、関連団体11団体ぐらいあるんですかね、図書館関係で市民の団体は。その一つの団体で、ほかの方の意見は今のところ私も存じ上げないですけれども、そういうところで、こういう形で条例として出てくるのであれば、それ以前に、１団体であったとしても、納得していただくべく、説得をするなり説明をするなりということがあってしかるべきだったと思うんですけれども、部長いかがですか。
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○小村 生涯学習部長 私も、図書館とともだちさんからいろいろお話を聞きまして、実は私自身は、こういった基金というのはそう軽々つくれないだろうということで考えておりましたけれども、100周年をやる上で必要であろう。それと、他市を見ましても、限られた財源の中で、今後行政はすべての市民ニーズにこたえられないだろうという報告書も他市から出ております。それで、基金も必要であろうというようなこともありましたので、図書館とともだちさんから示されました条文等を検討して、精査して、つくり上げました。
つくる目的は、とにかく基金条例をつくろうということでしたので、それほど考えの中で差異が出てくるだろうとは私は想像はしていなかったです。図書館振興基金ということでつくっておりますので、図書館の振興にとにかくなるというところがまず目的ということでつくりましたので、後から結果的に成文ができ上がったものをお示しをして、そこで調整しなかった。なぜかと言われると、余り差異は出ないだろうというようなことを想定してしまったということでございます。まずこういった条例をつくって、その受け皿をつくって、今後、市民の方と一緒に図書館をこれから盛り上げていく、そういった気持ちが強かったからこういう結果になったということでございます。
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○渡辺 委員 どれぐらい時間をとって話したのかなんてことは聞きませんけれども、今後100年と先ほどおっしゃっていたことで、やはり市民の方の協力が必要だということですので、せっかくこの条例が議案として出てきていますので、今後もその話し合いというのはきちんとやって、要望にこたえていくような形にしていただきたいなと思っております。
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○納所 委員 この図書館振興基金条例の準備についてなんですけれども、基金条例制定への動き、いつぐらいから条例制定に着手をしたのか、そのタイミングを伺いたいんですけれども。
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○中央図書館長 具体的には、先ほど御答弁申し上げましたとおり、図書館とともだちさんのほうからは、たしか昨年度中に御提案をいただいていました。私どもとしては、まずは昨年度は100周年の記念事業を推進していくことが先決でございましたので、そちらのほうに力を注いでいったという経過がございます。
そんな中で、６月の中で、こちらの当委員会にも御報告申し上げましたとおり、100周年事業の御報告をさしあげ、その後、100周年の記念として何か記念に残るようなものをということを内部でも検討していたところで、この基金ということを取り上げていこうという話になったというふうに記憶しております。
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○納所 委員 100周年の準備というのはその前からやっていたわけで、ただ、100周年の記念の行事であるとかいろんな事業の準備に、職員の数も限られている中で取り組んでいた、その多忙さはわかるんですけれども、100周年の目玉としてという強調がございましたけれども、なれば、もう少し前から構想が見えてきていてもよかったのかなという感想を持ってしまうんですね。
つまり、記念の事業が終わった、さあということで着手をしたというような受け取り方で、そうなると時間との戦いになってまいりますので、コミュニケーションを多方面に図らなければいけないという配慮が、もしかしたらその余裕がなかったのかなとも思うわけでございますけれども、その条例を提案しよう、提出しようという最終決定というのはどの辺のタイミングでなされたんでしょうか。
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○中央図書館長 今委員御指摘のとおり、100周年の記念事業は７月20日にございました。それ以降、遠からずの時点で、部長を初め教育長のほうと検討を加えて成文化をしていったという経過でございます。
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○納所 委員 その際に、課題として指摘されたところももしかしたらあるんじゃないかと思うんですけれども、図書館振興基金条例を提案をするという準備を行うに当たって指摘された課題点というのはございますでしょうか。
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○小村 生涯学習部長 先ほどの御質問では、具体的に７月ぐらいからということだったんですけれども、私と、それから図書館長の間では、たしか５月の終わりぐらいからつくろうということを言っておりました。それで、６月議会には、かなり前に案文が決まっていないと上程できませんので、それじゃ次回の９月だねということで、９月を目指しました。
それで、つくっていくうちに、まずは、基金条例自体が幾つも市の中にあるということで、それらの整理をする方向にあるんではないかという声も聞かれました。それと、現実的に基金をつくったけれども、その中で、いつも積み立てられている額が少額のために動かない基金があるということで、そういった基金になったらつくる必要がないねということ、それから、図書館の資料等をやるのであれば、それは一般財源できちっと予算要求をして、その中でやるのが筋であろうというようなこと、それと、どうせつくるのであれば、文学館ですとか、絵画の収集ですとか、そういったもっと広い目的に使える基金条例としたらいいのではないかというような意見もございました。つくっていく過程ではそういったところが疑問符が出たというところでございます。
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○納所 委員 そこで図書館にこだわって、図書館振興基金条例で、目的は、鎌倉ならではの資料収集に特化したものというふうにとらえているんですけれども、例えば基金を繰りかえて収集したい資料の金額的な目安というのはお持ちなんですか。一般会計に予算化をするというと非常にタイミングが難しいと思うんですけれども、そういった基金を繰りかえて収集したいような鎌倉ならではの資料の金額の目安がわかればと思うんですけれど。
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○中央図書館長 こちらのほうで基金を使ってそういった資料を購入しようとする場合には、私どもは10万円以上の資料収集を図りたいというふうに考えてございます。10万円以下につきましては、既定の予算内で収集をしていこうという考えでございます。
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○納所 委員 また、収集する資料の選定に当たっては、どの段階で判断されるんでしょうか。いわゆる中央図書館内での協議において特定されるのか、もしくは市民の声なんかを、こういったものが欲しいであるとか、こういったものはどうだろうかといったような声もあると思うんですけれども、参考にすべき市民等の声を聞く余地というのはあるのかどうかということなんですが。
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○中央図書館長 具体的にどういったものを収集するかというのは、これはいろんな部分でタイミングというものがあって、古書店からこういったものが出ましたよという情報を受けて、それで購入したいかどうかという判断、そこはきっとタイムラグのない回答にしなければならないだろうというふうには推測しています。
ただ、それを購入すべきか否かという判断は、私どもは図書館内部の中でやりながら、あるいは、もう一つの考え方として、資料の収集方針というものを今も定めておりますけれども、そういったものを、今図書館サービスについての見直しをしようということで、鎌倉市の図書館協議会のほうへ諮問をしたところでございます。そういった中で資料収集の方針についてもあわせて御協議をいただいて、御助言をいただきながら資料収集を図っていかれればというふうには考えてございます。
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○納所 委員 かなり慎重でもありますけれども、いろいろ分析した上で収集に当たりたい。その際に、10万円以上、超えるものに関しては図書館の振興基金を繰りかえて運用したいという趣旨はわかるんですけど、その部分というのはちょっと条例では読み取れない部分も出てくるんではないか。そういった際には、ある程度規則であるとか、収集もしくは運用に当たっての規則等を定める必要が出てくるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○中央図書館長 それを規則で定めるべきなのか、基準で、あるいは指針で定めるべきなのか、ちょっとそれは検討させていただきたいと思っておりますけれども、いずれにしましても、先ほどちょっと御答弁を申し上げました10万円という根拠は、鎌倉市の財務規則の中で、10万円を超えるようなものについては消耗品で買えない。つまり、図書館資料費で購入できない、別枠の予算になるということから、当然に、その部分につきましては議会の御審議を得て執行する形になりますので、歳入で取り崩し収入で、支出では備品購入費を使うというような形で御提示をさせていただき、議会の御審議をいただくというような経過をたどっていくのかなというふうに考えております。
先ほど高橋委員のほうからも規則をというお話がございました。これからの検討課題というふうに受けとめさせていただきながら、この基金の運用を図っていきたいというふうには考えてございます。
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○納所 委員 それは、規則であるとか、指針であるとか、さまざまなもの、何も規則にこだわっているわけではないんですけれども、この条文のカバーし切れない部分、具体的な細目については、ある程度の決まりというもの、これを持っておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。
その一方でデジタル化というお話もございます。デジタル化すべき資料というのはどのようなものを想定されていらっしゃいますでしょうか。
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○中央図書館長 鎌倉市が持っています貴重な資料を、昨年度実施いたしました電子図書館の実証実験の中で二十数点デジタル化をさせていただきました。それ以外にもまだまだ貴重な、最初の御説明にも出しました「鎌府勝景」と言われる江戸時代の鎌倉のスケッチなんですが、それが巻物でございます。そういったものをデジタル化していくことは、図書館が持っている機能として、貴重書を公開していく機能、公開していくための一つの施策というか方策として、有効な手段だというふうに考えておりますので、そういったものはぜひやっていきたい。ただし、それをこの基金を使ってやるのか、計上の予算を別にとってやっていくのか、それはまた議論のあるところだというふうに考えております。
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○納所 委員 当然、そういったデジタル化すべき資料というのも、いわゆる鎌倉ならではの資料というものに特化されてくるかと思うんですね。蔵書の量を誇ったとしても、それが公開できなければ何も役に立たないわけで、図書館の命というのは、資料収集による情報量の多さだと思うんですね。それをどこまで公開をしていくのか。その資料の量と質を充実させるために、10万円を超えるような鎌倉ならではの資料を入手したいというときに基金があるということは、これはいいことだと思うんですけれども、その具体的な運用に当たっては、ある程度の条文を外に持っておく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
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○小田嶋 委員長 千委員から発言がございますので、暫時休憩します。
（17時17分休憩 17時27分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
千委員の質問を便宜、事務局から代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）資料に対する高額のものはこの基金で購入することはいいと思います。しかし、それをデジタル化したり保存したりするのは、市の予算からしっかりとるべきだと思います。そういうことがいい一例で図書館とともだちさんとも合わなくなったのだと思いますが、なぜにここまで来てしまったのですか。
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○中央図書館長 この振興基金の性格そのものが、図書館を振興させるための基金ということで、図書館の事業の中で資料を収集するだけではなく、それを保存・保管あるいは公開する、それが図書館の使命だというふうに認識をしたところでございますので、それらについての経費をこの基金を使って活用していきたいという趣旨で、私どもはこの条例を策定をしたところでございます。
委員御指摘の図書館とともだちさんのほうとはそこが相入れなかったんだろうと言われれば、そのとおりだというふうに思わざるを得ないんですけれども、先ほども御答弁申し上げましたとおり、私どもは、昨年度いただいた素案の案文の中でも、そういった同じ表現があったので、当然に御承知をされているものだというふうに私どもは理解をしていたところでございまして、そこの行き違いはコミュニケーション不足だと言われればそのとおりでございます。
そういった意味で、私どもは図書館振興基金を、広く市民の御協力をいただきながら浄財を集めていきたい、基金を成功させていきたいというふうに考えているところでございますので、御理解を賜ればと思っております。
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○前川 委員 たくさん御質疑を伺っておりましたけれども、まず最初に、100周年記念、本当にすばらしい会をありがとうございました。私もよく歴史がわかりまして、よかったと思います。それを機にこの基金条例をつくられるということ、私はとても賛成しております。基本的には賛成です。
それはＴＯＴＯＭＯさんの気持ちから始まったことだと理解しておりますので、やはりそこで市の方たちもＴＯＴＯＭＯさんとの御意見は合っていると思っております。ただ、今の千委員のお話もありましたように、途中で、条例をつくっていく中で何か行き違いがあったということは私も伺っておりますが、それは今館長からのお話もございましたので、条例文のほうで行き違いのないようにしていけたらいいなと思っています。
先ほど部長のお話に、基金がほかにもたくさんあるからとおっしゃっていました。私もそう思います。文教常任委員会にかかわることでも、平成19年だったと思いますけど、体育施設の整備の関係でスポーツ基金が制定されていると思いますが、ここ数年は積み立てがゼロ円になっていると思っております。そういうこともあり、市民の皆様のお気持ち、基金としてこれからの100年に向けて図書館を見守っていく、自分たちで図書館を盛り上げていくという気持ちではとてもいい基金だと思っています。
そういう意味でも、先ほどからお話があります、課題になっておりますデジタル化、それから保存の方法、それから貴重な資料の規定などははっきりしていくべきだと思うんですね。答弁なさっておりますが、私もそれは必要だと思っておりますので、やはり規則なり指針をつくっていくべきと思いますが、もう一度御答弁をいただけますでしょうか。
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○中央図書館長 委員の皆様方からちょうだいいたしました御意見を参考にしながら、今後、規則あるいは指針、基準、そういったものの部分は検討をしていきたいというふうに考えてございます。
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○前川 委員 何分にもお金の運用のことだと思います。せっかく寄附で集めたお金がほかのものに流用されてしまったらつまらないという、本当にそのとおりだと思いますので、その点に関しまして、運用の上で規則なり指針をつくっていただきたいと思っております。
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○石川［敦］ 副委員長 皆さんと意見はほとんど同じなんですが、１点だけ。これからこの基金はどのようにして市民の皆さんに広げていくんでしょうか。
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○中央図書館長 当面、今年度につきましては、鎌倉市の５館ございます図書館の中では、募金箱を設置して広く市民にアピールするとともに、チラシなどを作成しながら、広く募金を募ろうというふうに考えております。また、ふるさと納税の制度なんかも活用させていただきながら、広くアピールをしていきたいというふうには考えてございます。
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○石川［敦］ 副委員長 そういう形で広げていかれるということで、それはそうなんですけれども、やはり、今、市民の皆さんから募金を募るということは、当然、それは市民の財産をお預かりするということにつながってくるかなと思いまして、やはり条例というのは、市民の財産に関するものは広く公開をするということで、今、決まってから、これから流そうという、お知らせしようという形ですが、私たちとしては、やはり事前にきちっと広報をして、パブリックコメントをいただいて条例としていくというのが筋だったんじゃないかというふうに思っています。その辺のところを御意見いただきたいと思います。
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○中央図書館長 パブリックコメントというお話でございましたけれども、鎌倉市意見公募手続条例というものが鎌倉市にございまして、そちらの中には、第３条第２項に、市の基本的な制度を定める条例の制定または改廃はパブリックコメントをとるんだという趣旨の決まりがございます。その中で取り扱い指針というのがございまして、それらを読んでみましても、今回の基金条例が当てはまらないというふうに私どもは判断しましたので、事前のパブリックコメントはとらなかったという状況でございます。
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○石川［敦］ 副委員長 そこはわかりました。事前にも館長からお聞きしましたが、ちょっと私たちとは見解が違うということで、先日、議会のほうでお招きして研修を受けた廣瀬和彦先生にも私たちちょっと伺ったんですが、やはり基金なる条例というのは非常に市民に直結しているものなので、そこのところ、もしかしたら、パブコメのあり方というのも考えなければというような御意見もいただいたところで、ちょっと私たちの考えとして伺いたかったということです。
それは、パブリックコメントをとって、やはり市民に広く伺うということによって、くしくも部長が先ほど、余り差異が出ないと思っていたけれども、結局、あけてみたら出てきたという、これもきちっとそういった手順をとっていると、事前のもっと段階ではっきりしたのではないかという見解を私たちは持っています。その辺のところは、今、どうですかと聞いたところで、なかなか御答弁は難しいと思うんですけれども、やはり人数が多様化していたり、考え方がいろいろ変わってきている現代社会の中においては、これでいいと思うものってなかなかないんじゃないかと思うんです。その差異というのはいろんな場面で出るものなので、その辺のところを踏まえて、いろいろこれから図書館は広く市民のものであるわけですから、その部分のところを踏まえて、ちょっと一歩進んだ図書館の基金にしていくというところを、今さらパブリックコメントをかけてくださいというものではないんですが、広く声を聞いてつくっていくという必要があるんじゃないかというところに御意見いただけますか。
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○小村 生涯学習部長 今回はパブコメの私どもの持っているその指針に従ってやったので、パブコメは今回はやらなかったということでございますけれども、今、副委員長が御指摘のように、広く意見を求めていれば、あるいは全然違う意見も出てきたかもわからない。もっと広くやりなさいという意見もあったかもわからないし、特定しなさいという意見もあったかもわからない。そこをどういうふうにつくっていくかというのが、行政と、それから市民の方たちとの関係になるかと思うんですけれども、今回はこういうつくり方をしましたけれども、今後の反省点としてその辺は十分に認識していきたいと思っております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ないようでしたら、これで打ち切りたいと思いますが。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑は打ち切ります。
意見の有無の確認をしたいと思います。意見のある方は挙手をお願いします。
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○前川 委員 これまでの質疑の中で、この条例の中で、やはり何らかの規定あるいは規則、あるいは指針を設けたほうがいいということがわかってきたと思います。そこで、私としては附帯意見をつけさせていただきたいと思っております。
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○小田嶋 委員長 その附帯意見の具体的な中身についても、ここの場でお話しいただければと思います。
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○前川 委員 それでは、内容を読ませていただきます。
鎌倉市図書館振興基金条例の規定に当たり、同基金を歳計に繰りかえて運用する際には、収集しようとする図書館資料や、充実しようとする保存及び保管並びにそれに要する図書館設備その他の図書館事業が、この条例の意図する本市の貴重な郷土資料の収集、保存・保管などの充実という目的にかなうものであることを明確にし、市民その他の意見も参考にしつつ適正に運用すべきであることを、この条例の施行に関し必要な事項として別に定めるべきことを意見として付する。という内容でございます。
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○小田嶋 委員長 この扱いについては、採決後にまたお諮りしたいと思います。
ほかに、委員の中から御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、ないようですので、では、この附帯意見の扱いについて、まず先に確認しておきたいと思いますが、議案の採決の可否について関係がありますことから、この附帯意見の扱いについては、議案の議決後に附帯意見への賛否を確認するということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
議決後に改めて附帯意見について確認いたします。
それでは、採決を行います。
議案第34号に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、議案第34号は可決いたしました。
続きまして、先ほど確認いただきました附帯意見への可否について、お諮りしたいと思いますが、これは挙手での確認ではなく、委員からの意思表明ということで、先ほど前川委員から発言がありました意見について、委員長報告の附帯意見ということにすることでよろしいかどうか、各委員さんからの意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 もうちょっと何かこう文章を校正していただいたら、いいんじゃないかなと思うんですけれども。
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○小田嶋 委員長 趣旨はいいということですか。
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○高橋 委員 趣旨はいいと思うんです。
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○小田嶋 委員長 ほかに、委員さんのほうから、ここをというような、つけ加えるような意見がありましたら。いいですか。
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○石川［敦］ 副委員長 規則を残すということを、皆さん、それぞれにおっしゃっていらして、私もそう思っていますので、もっと具体的な、何に残したほうがいいかというのをつけ加えてもいいのかなと、今質疑を聞いていて思いましたので、いかがでしょうかという意見です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御意見がなければ、先ほど前川委員からの発言の附帯意見というものを基本のベースにしたもので、文言の整理を改めて、再度開かれるこの文教の委員会で改めて確認していくということで合意がとれれば、附帯意見にしていくということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、全会一致で、委員長報告、附帯意見を盛り込むということで確認いただきました。
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○小田嶋 委員長 では、続きまして、日程第７「議案第38号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）」のうち、生涯学習部所管部分について、を議題といたします。原局から説明を受けます。
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○宮崎 生涯学習部次長 議案第38号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）のうち、生涯学習部所管分の歳出について説明いたします。
議案集その１は50ページをごらんください。補正予算に関する説明書は20ページ及び21ページを御参照ください。
55款教育費、20項社会教育費、10目文化財保護費、文化財保護整備の経費は500万円の追加で、文化財保存・修理助成事業において、県指定重要文化財旧内海家住宅保存修理事業に係る補助金を追加するものです。
次に、25目図書館費、図書館の経費は10万円の追加で、図書館管理運営事業において、図書館振興基金寄附積立金を追加するものです。
以上で生涯学習部所管の内容説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
なしということで、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会の送付意見の有無を確認しますが、ございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしを確認いたしました。
それでは、職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（17時44分休憩 17時46分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第８「陳情第15号平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情」を議題といたします。
陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
（17時47分休憩 18時04分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
陳情第15号につきまして、原局から説明を受けます。
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○スポーツ課長 陳情第15号平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情について説明いたします。
本陳情の要旨は、平成25年４月から深沢地区の整備事業が始まることに伴い、深沢多目的スポーツ広場が使えなくなることにより、毎週日曜日に当該スポーツ広場を練習・試合グラウンドとして使用している鎌倉ラグビースクールにとって活動拠点がなくなるため、創設38年の伝統あるラグビースクールの存続が危うい事態となることから、深沢多目的スポーツ広場の代替地を準備していただきたいというものです。
まず、深沢多目的スポーツ広場の現状について御説明いたします。
深沢多目的スポーツ広場は、現在検討が進められている深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の事業開始までの間、市民のスポーツ振興に寄与することを目的として、暫定的に開設している広場であります。
当該スポーツ広場の借り受け面積は、駐車場を含め約１万7,000平方メートルで、当用地を所管する鎌倉深沢地域整備課からの使用承諾を受けまして、平成11年４月に開設いたしました。利用種目としましては、ラグビー、少年野球、ソフトボール、サッカーなどの各種団体が利用しております。また、平成22年度の利用者数は延べ２万9,669人で、土日休日はほぼ100％の稼働率となっております。
次に、陳情について申し上げます。
本陳情に述べられておりますとおり、深沢多目的スポーツ広場の暫定利用期間は、現在のところ平成25年３月末までということになっております。当該スポーツ広場の開設から12年が経過し、年間の利用者数も２万5,000人から３万人を超える範囲で推移しておりまして、市民のスポーツ活動の拠点として利用していただいているものと考えております。
スポーツ課としましては、市民に対するスポーツ振興を図る観点からも、当スポーツ広場の暫定利用期間終了後も、引き続きスポーツ活動を行うことができる環境の整備は必要であると考えております。現段階では、まだ候補地の特定には至っておりませんが、民間施設の借り受けなども視野に入れながら、鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○前川 委員 今の説明には特に質問はないんですが、せっかく入ってきていただいているので、拠点整備部 ｍｊｈの方に聞いてもいいですか。
さっき陳述者の方が、暫定ということは承知していらっしゃらなかったとかというようなことって、あるんですか。そんな感じの話があったような気がするんですけど。
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○樋田 拠点整備部次長 先ほど陳情者の方からお話がございましたが、その中では、恐らく広域避難場所が暫定という形で書いていないというふうに私は受けとめておるんですが、フェンスにはあくまでも暫定利用で活用しているという形でお示ししておりますし、当初、平成11年４月からスポーツ課のほうへ貸し出す際にも、あくまでも暫定利用ということで、事業が始まるまでの間、先ほどスポーツ課長のほうからもありましたように、スポーツ振興の観点からお貸ししているという状況で認識しております。
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○前川 委員 では、今回、平成25年４月から使えないということを御心配なさって陳情にいらしているということは、重々承知なんですが、それはこの段階に応じてお知らせしていらっしゃるということですか。
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○樋田 拠点整備部次長 スケジュールにつきましては、これまで、まちづくりニュース等の中でも、いつから事業を開始していくというような形で、事業スケジュールの御案内はさせていただいているところでございますけれども、スポーツ団体のほうに直接ということではなくて、あくまでもスポーツ課のほうへ私どもは貸し出しているという中では、25年３月までということで周知をしてきているところでございます。
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○前川 委員 わかりました。だから、スポーツ課のほうでお知らせくださったから、今回の陳情になったということで理解させていただきます。
今、スポーツ課の課長のほうからお話がありましたけれども、まだこれという代替地はないということでしたが、先ほど、かたいグラウンドではいけないんだということが、私もラグビーのことをよくわからなかったので、そうすると、かなり限定されると思います。ほかにも少年野球、それからサッカー、ソフトボールと使っていらして、年間２万9,000人、約３万人の方が使っていらっしゃるということで、その代替地を、これから候補地を探されるということですけれども、何て聞いていいんだかわからないんですが、見込みとしてはどんな感じになりますでしょうか。
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○スポーツ課長 先ほどちょっとお話があったかもしれませんが、以前、深沢多目的広場が土壌の関係で一時長期休場させていただいたことがございます。そのときに、先ほどラグビースクールの方からもお話がありましたが、笛田のグラウンド、それから企業のグラウンドにも、一部、御事情を御理解いただいて使わせていただいた経過がございます。今回につきましても、できるだけ企業さんへの借り受けも私ども視野に入れながら、御事情を説明して、借り受けられるようなところがあれば、こちらの市のほうから打診をして話し合いをさせていただきたいというふうに考えております。
それから、ちょっと先ほどもお話が出た浄化センターなんですけど、あそこは確かに下が芝生というか、草があって、ラグビーをするにはいい環境かもしれません。ただ、面積がちょっと小さいというのもありますが、ただ、下水道計画とか、いろいろな整合を図る課題があると思いますので、その辺も含めまして担当課のほうと調整をさせていただければと、今、そのように考えております。
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○前川 委員 わかりました。結構です。
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○小田嶋 委員長 千委員から質疑がございますので、暫時休憩いたします。
（18時11分休憩 18時15分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
便宜、事務局から代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）今、陳述者の方から笛田はかたいとお聞きしましたが、やわらかくはできないものでしょうか。
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○スポーツ課長 やわらかくするには、機械を入れて土を掘り起こすような作業が必要になってくると思いますので、それなりのやっぱり経費がかかってしまうと思われます。ただ、今、あそこの笛田の管理が、スポーツ課ではなくて公園海浜課のほうの所管ということで、その辺は調整させていただかないと、何とも私のほうからお答えできませんが、その一定の経費はかかってしまうということになろうかと思います。
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○納所 委員 今の千委員のお話、ちょっと引き継いで伺いたいんですけれども、笛田公園の管理はスポーツ課の所管ではないということはわかりましたけれども、こういったグラウンドの改良ですね、こういったものに関するものは、計画を持っていないといけないんですか。それとも、その都度対応できるものなんでしょうか。
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○スポーツ課長 今回のこの代替地のお話に限って言わせていただきますと、まだ私ども、候補地が確定していないということもありまして、その経費をどのように算出していいかというのがちょっとまだ不明確な部分がございますので、まだその辺の対応は今後図っていくようになると思うんですが、もし仮に、例えばですけども、どこかのグラウンド、そういった経費が必要ということになりますと、例えば、グラウンドをお借りするにしても、防球ネットとか、そういった今ないもので最低限必要になってくるようなものがあろうかと思われます。そういった場合、補正予算等でお願いをするというようなこともあり得るかなというふうに考えております。
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○納所 委員 ここの暫定利用が平成25年３月までという期限がある中で、代替地、今、探してくださっていると思いますし、ある程度の候補というのも目安がつくんじゃないかと思うんですね。そういった場合は、今から計画を立てておかないと予算化できないと思いますし、25年３月以降、このラグビーの団体だけではなくて、サッカー、野球等のその他のスポーツの団体にもこれだけの利用者があるということは、大きな影響があると思います。それに向けてきちんとした準備、今から図っておく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
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○スポーツ課長 今、委員御指摘のとおり、早急にその候補地といいますか、検討を進めたいと思っております。その上で必要な対応をさせていただきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 拠点整備部のほうにお伺いいたしますが、この暫定利用は、25年３月までの期限ということは、現在は変わらない状況でございますか。
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○樋田 拠点整備部次長 そのとおりでございます。
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○納所 委員 具体的な動きというのは、これからまた建設常任委員会等で御報告があると思いますけれども、本格的にその再開発事業というのは始まる段階というふうに認識してよろしいでしょうか。
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○樋田 拠点整備部次長 現在の深沢のスケジュールですと、24年度に都市計画決定、合わせて事業認可をいただいた上で、25年度に仮換地指定と、区画整理上そういった流れでスケジュールを組んでございます。その中で25年３月という期限を切らせていただいておりますので、現時点で、その期限につきましては、変わらないというふうに考えております。
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○納所 委員 あと、同じように体操のジムが暫定でございますよね。あれも１年ごとの更新なんでしょうか。その暫定利用も同じ期限と考えてよろしいんでしょうか。
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○樋田 拠点整備部次長 委員、今、御指摘ございましたように、契約につきましては、単年度ごとに、今、徳洲会のほうにスポーツクラブとして、それから、エバーグリーンというところにテニスコートという形で有償で貸し付けをしてございます。そちらにつきましても、25年３月までということで、単年度契約ではございますけれども、25年３月には終えていただくというお話をさせていただいて、御了解をいただいているところでございます。
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○納所 委員 そうしますと、それ以外にもその代替地、代替施設が必要な団体というのが出てくるということでございますので、これはきちんと行政のほうで、その目的、計画なりなんなりを位置づけて代替地というものは探す必要があるかと思うんですけれども、各種スポーツを振興するのに、やっぱり総合的なグラウンドが必要でございます。それについての動きというのも、全く変わらない状況でございますか。総合グラウンドの整備ということに関してお伺いいたします。
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○スポーツ課長 鎌倉のスポーツ施設といいますか、かなり他市と比べて、数、規模ともに不足しているということは認識しております。グラウンドの整備につきましては、今回、後期実施計画の中で、規模の検討、それから整備費用とかの算定、このあたりを後期実施計画の中で検討を進めてまいりたいということで、計画書は提出してございます。
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○渡辺 委員 今、納所委員と関連して拠点整備のほうに伺いますけど、この間、私、「平成22年度村岡・深沢地区拠点づくり検討調査概要版」と「湘南地区整備連絡協議会」というのをいただいたんですけれども、これは、村岡の駅ができたとしての、県とか藤沢市とかと一緒に鎌倉市が入って協議しているんだと思うんですけども、まだ駅ができるかどうかというのは決まっていないわけで、その中で25年３月と線を引くことはできるんですか。
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○樋田 拠点整備部次長 先般、９月６日だったと思いますが、三者でプレスリリースをさせていただきまして、委員のお手元にもお配りをさせていただいたかと思います。その内容につきましては、後日行われます建設常任委員会のほうで具体的に御報告はさせていただく予定にしておりますけれども、新駅につきましては、御指摘のとおり、まだできる、できないの判断もＪＲのほうからされていない状況でございます。そういう中で、この藤沢の村岡地区と鎌倉の深沢地区、これを広域で見ていく場合、新駅というものは必要であろうという観点の中から、広域的なまちづくりの観点から新駅についても検討を進めてきているという状況がございます。
そういう中で、私ども、深沢地区の事業については、新駅が決まらないのに進められるかということだと思いますけれども、あくまでも深沢につきましては、深沢で進められるという前提のもとに、現段階では関係機関協議としまして、県の都市計画課を含めた、神奈川県警とも協議をさせていただいております。といいますのは、これまでの三者での調査の中で、新駅ができることによって、これまで車を利用されていた方が鉄道へ転換されるということで、利用者数が１割ほど減ってくるという状況が調査の中で明らかになってきております。そうしますと、仮に新駅ができないということになりますと、その１割がなくなります。現在、協議を進めている内容というのは、新駅ができない場合、その場合はむしろ地域にとっては厳しい状況、その前提のもとに協議を進めてきておりますので、新駅ができますとそこの１割が減になりますので、例えば、交通量の負荷が減ってくるということで、厳しいほうで今は協議を進めている状況にございます。そういうことで、現段階では新駅の有無については明らかになっておりませんけれども、新駅がない中でもまちづくりについては進めていくというスケジュールを組んでいるところでございます。
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○渡辺 委員 普通に考えて、新駅ができたときのプランと、できないときのプランというのは、違ってくるんじゃないかなというふうに思いますし、この検討調査を行っている中で言えば、何案かケースを並べておられるというところで、鎌倉市自体のそのプランも変わってくる可能性はあるということでしょうかね。
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○樋田 拠点整備部次長 お手元にございます資料の中では、これ、平成20年度に調査をしておりますけれども、３パターン検討をしております。この当時はまだ土地利用計画案が決まっていない状況の中で、最大発生する交通量を想定した形になってございます。実際には、昨年度この検討をする中では、まだ土地利用計画案が両市ともまとまっていない状況がございました中で、実際に新駅ができたときの乗降客数、マックスということで約９万3,000人を想定した中で検討を進めてきているものでございます。今後、三者で組織しております湘南地区整備連絡協議会の中で、それぞれの土地利用に合わせた中での精査をしていくと。それから、新駅ができないときの土地利用ということで、実際に鎌倉市におきましては、土地利用計画案ができているわけでございますけれども、これまでも御答弁をさせていただいている中では、企業ヒアリング等をしている中で、一番影響が出てくるのは、やはり住宅の供給戸数、これは新駅があるのとないのでは大きく変わってくると。供給したくても、やはりインフラがアクセスができないということで、そこの分については供給がなかなか難しいだろうと。そこの部分のボリュームについては、変わってくることがあり得るのかなというふうに考えております。
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○渡辺 委員 変わってくる可能性もあるということであれば、現行の計画が変わってくる可能性もあると。そうすると、この25年３月というものも変わってくる可能性はあると。中身は結構ですから、可能性はあるんでしょうかね。
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○樋田 拠点整備部次長 土地利用計画上、すべて鎌倉市が土地を所有していれば、そこら辺、コントロールができるところでございますけれども、32ヘクタールのうちの約16ヘクタールがＪＲが所有しているという中で、やはりＪＲとしての希望もありますが、土地利用転換をしていく中では、行政がきちっとその土地利用を誘導していくという必要性がございます。そういう中でＪＲさんとも御協議をさせていただいているところでございますけれども、将来的に今描いている土地利用がきっちりとできるかという部分につきましては、当然、民地の部分につきましては、これは処分をしていくということになりますので、そこの民間の誘導、その需要も当然兼ね合いとして出てまいりますので、そういう部分での若干土地利用の変更が出てくる可能性はあるかと思っております。
それから、スケジュールに関してでございますけれども、私ども、スケジュールにつきましては、平成24年に都市計画決定する段階では、あくまでも土地区画整理上の区域の指定をしていくと。そういう中で建物の建てかえが出てくるような場合につきましては、都市計画法の53条の規制を加えていくと。事業をしやすいような形にしていくという形で、将来的に土地利用が決まってくるという部分につきましては、仮換地をしてそれぞれの所有者に土地をお返しすると。その後の今度は都市計画上の、例えば、今、ＪＲさんの工場につきましては、工業専用地域になっておりますので、それをどういうふうに外していくかというところが一つかかわってくるのかなと。それと、ＪＲさんとの協議の中で、御存じのように土壌汚染が明らかになっていると。先の委員会のほうでも御報告させていただきましたとおり、対策処理につきましては、完全浄化をしていただけるということで、今年度中に業者選定をしまして、３年かけて建物撤去ということで、そちらが若干スケジュールに影響を与えてくる可能性はあるのかなと。それがないようにＪＲさんとも詰めていきたいというふうに考えておりますが、そういった可能性は、相手があるのかなというふうには考えております。
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○渡辺 委員 はい。わかりました。ありがとうございます。
それで、現行の計画というものの中では、前、議会のほうとしても陳情を通した、総合体育館、総合グラウンドというものが計画の中に含まれていない。これは深沢多目的スポーツ広場が暫定利用であり、いずれなくなるであろうという前提のもとに、そういうものをつくらなければならないという計画だった。今の持っていらっしゃる、行政整備のほうで持っていらっしゃる計画の中には、総合グラウンドと、ないし総合体育施設というのは入っていないわけですね。
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○樋田 拠点整備部次長 昨年の９月に策定しました土地利用計画上は、具体的に行政施設の機能、施設、それについては明記しておりません。それは経営企画課のほうが中心になりまして、公共施設の再編計画の検討をしているということで、その中で具体に候補を決めていくというような流れになっておりますので、私どもの土地利用計画案の中ではあくまでも行政施設という形にしております。ただ、やはりこれだけの土地、第３の拠点をつくっていくという中では、総合グラウンド等をつくっていく中では、なかなか行政施設のところだけそれで埋めるということもなかなか難しいのかなということで、土地利用上、例えば、大学施設というのを明記させていただいておりますが、それに隣接した形で市の土地を、行政用地を置きまして、民間との連携の中で、施設は例えば大学につくっていただく。土地は市が持っている。ですから、そういう中での連携が図れるのであれば、委員おっしゃったような総合グラウンド、そういったものも実現可能ではないかというようなことで、土地利用上はそういった配慮をしております。ですから、具体的に、今後、大学用地については、区画整理上保留地として処分ができれば、それと隣接した市の用地を、例えば、無償でお貸しして施設はつくっていただく。平日は学校が使い、土日は、例えば、市民の方に使っていただく。そういった民間との連携も図れるのではないか。その中で実現できればというふうには考えております。
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○渡辺 委員 ありがとうございました。それで、ちょっとスポーツ課に伺いたいんですけど、この陳情は深沢多目的スポーツ広場の暫定利用が終わってしまうという内容の陳情なんですけれども、それと関連してくるのがこの総合グラウンドである、ないし総合体育館ですかね、というところだと思いますので伺っているんですけれども、これ、前、先ほどおっしゃっていたスポーツ施設懇話会、それとあと基金ですね。これ、とまっちゃったんですけど、スポーツ課はどうしていくんですか。
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○スポーツ課長 今、委員さんの中で、とまってしまったという、スポーツ施設懇話会につきましては、２年間、昨年度とその前の年というふうに２年間意見をいただいて、ことしの３月で意見集という形でお出しいただき、前回、６月の定例会でその内容については報告をさせていただきました。あと、基金につきましては、確かに平成20年に基金ができて、20年、21年と積み立てはしているんですが、22年度については、財政等々の問題で積み立てはなされていないという状況でございます。ただ、スポーツ課としましては、今、暫定で使っている深沢多目的スポーツ広場がなくなってしまうというのは、非常に大きな問題であるというふうには考えておりまして、グラウンドの整備についても、確かに大きな課題だというふうに認識をしております。そのような中で、今回、後期実施計画の中では、今、樋田次長のほうからも話がありましたが、実施計画書ですね、先ほどちょっと私、お話ししたように、お出しをさせていただいて、施設の検討を後期実施計画の中でさせていただきたいというようなことは、計画書は提出しております。ただ、それには一定の期間がどうしてもかかってしまいますので、その間、深沢の多目的広場の代替になるようなグラウンドについて、今回、喫緊の課題として受けとめて努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
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○渡辺 委員 それと、今、せっかく拠点の整備の方が、いろいろな可能性ということについて言及していただいたんですけど、スポーツ課としてはどこにつくりたいんですか。
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○スポーツ課長 総合グラウンドという大きさですね、規模がどのぐらいかというと、これは結構いろいろな、３種公認とか１種公認とかによっても違ってくるとは思うんですけども、それだけまとまった用地というのは、やはりこれは以前からスポーツ課のほうでは要望していますとおり、深沢の事業の中で位置づけていただければということで、これは以前から要望してきているところでございます。その考えは今も変わりはございません。できれば、先ほど樋田次長がお話ししたような中で、可能性があれば、その中で実現をしていきたいというふうに考えております。
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○渡辺 委員 前の陳情は、総合グラウンド、総合体育施設の陳情については、体育協会が出してきたと思うんです。今のような決まらないような状況がある中で、体育協会は何らか動いているんですかね。例えば、スポーツ課に対して、できないじゃないかということで働きかけ等はあるんですか。
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○スポーツ課長 体育協会さんのほうとのお話といいますか、それは、ちょっと前になりますが、体育協会の理事会等にも、私が出席させていただきまして、その中で体育協会さんのほうから、そのグラウンド計画あるいは体育館の計画はどうなっているのと、スポーツ課はもっと頑張ってくれないと困るよというようなお話は承っております。
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○渡辺 委員 拠点整備部のほうもそういう可能性を示唆していただいたわけですし、やはり基金についても、スポーツ施設懇話会、この後どうしていくのかということについても、ないし場所についても、やはりその実施計画に向けて、スポーツ課のほうできちんと計画立てて主張していっていただきたいなというふうに思います。
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○高橋 委員 議会でも、今、渡辺委員さんが言ったとおり、もう50年以上にわたって総合グラウンドとか、子供たちがスポーツにいそしめる場所を確保しようということで、ずっと後押しをしてきたんだけれども、一向に実現できない。そういう意味では本当に歯がゆく思っている案件ではありますが、今回、具体的に、深沢多目的グラウンドを使っている団体が、これから実際に使えなくなるということで、こういう陳情になって出てきたんだと思うんですけれども、実際にはラグビー以外にも使っていますよというお話があって、今回はラグビーさんのほうから出てきたんですけれども、これがうまくいけば次から次へとという話にもなる可能性があるわけで、その辺というのは、ラグビーだけを何とかしようというふうなことで大丈夫なんですか。
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○スポーツ課長 今のお話ですけども、ラグビースクールさんのほうから今回こういう形で陳情が上がってきたわけなんですが、先ほどもちょっと数字をお話ししましたけど、深沢の多目的スポーツ広場については、22年度では約３万人弱ということで、この内訳は四つの、ラグビー協会さんを初め、四つの協会を含む約85団体が、こちら、深沢多目のほうを使われているということで、我々、ラグビースクールさんのほうから今回陳情が上がってきたんですけれども、これはここを使われている方たち全体の問題というふうに受けとめております。
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○高橋 委員 そうなると、ラグビーさんのほうにはいろいろと条件がある。なかなかその辺の交通整理が大変なんじゃないかなというふうには思うんですね。また、議会の立場では、なかなかやっぱりどこか１カ所の団体に肩入れしたようなやり方というのはできない。ただ、全体としてもグラウンドが足りないというのは、もう明らかなことですから、そういう意味で、１カ所と限らず何カ所かやっぱり使えるような環境づくりを、早急に、１年、２年の間にやっていただかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、そういう意味で幾つかちょっと聞いておきたいんですが、梶原の野村総研の跡地のグラウンドなんかも、ちょこっと整理をすればもう少し広く使えると思うんですけど、あの辺はどうなんですか。
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○スポーツ課長 今、委員御指摘の野村総研のグラウンドでございますが、今、現状で少年野球は恐らく、ちょっと狭いかもしれませんが、できるかもしれない広さがございます。ただ、あそこを拡充、例えば、少し広げて使うというようなお話もあろうかと思うんですが、現在、周囲の緑地が、今は古都４条なんですけど、近々古都６条に格上げの話もあるというふうに聞いております。ですから、もしかしたらその拡充の話というのは難しいかもしれませんが、例えば、現状で使えるような形で、例えば、少年野球とかソフトボールがということの可能性があるのであれば、野村の今、跡地を所管しております課のほうとも調整をしてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 ６条になる前に手を打つしかないなというふうに思いましたけれども、やっぱり使えるところは限られていますし、そこもある面では暫定利用になっていくんだろうとは思うんですが、それでもやっぱりどこかで場所を確保していかないといけない。山崎の話も出ていまして、そこは生ごみのバイオマスの工場をつくろうとしていた土地ですよね。だから、いろんなところがあの場所をねらっているわけです。だから、やっぱり早目にね、そこも暫定利用になるかもしれないけども、やっぱり手を打っていかないと、今、具体的にかなり大勢の方たちが使っているところが使えなくなるということですから、やっぱり何カ所かでバックアップをしていくしかないと思うんですね。その辺もやっぱりしっかり詰めてもらいたいと思うんですが、もう一度ちょっと聞いておきます。
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○スポーツ課長 私も、今、委員がおっしゃるとおりだと思います。１カ所では難しいのかなというふうに考えております。ですから、今、私も考えているところでは、やはり民間の借り受けも入れながら、複数の場所がもし御利用させていただけるようであれば、そういう中で調整を図っていきたいというふうな考えでございます。
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○高橋 委員 あと、ラグビーさんの場合には、いろんな備品というんですかね、そういうものがたくさんあったり重たかったりということで、その都度、移動させるのが大変だと。この辺は、ほかの団体との協議の中で、お互いにそのスポーツの特殊性というんですかね、そういうものを理解した上で、お互いに譲り合って利用を考えていただきたいなというふうに思いますので、その辺も協議会の中では利用の話し合いのときに確認をしておいていただきたいんですけど、どうでしょう。
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○スポーツ課長 今、委員おっしゃったように、倉庫の問題、それからあと、車の問題のほうもあると思います。いろいろ課題は大きいんですけども、その辺、できるだけ皆さんが御利用しやすいような調整をさせていただければというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
それでは、この陳情に対しての御意見、取り扱いについて、御協議をお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 質疑をする中で、ある程度考え方も含めて質疑をしておりましたので、基本的には、すべての団体がその陳情を出してくるというふうなことになっても、なかなか整理がつかない話になりますので、その辺は利用者の中でいろいろ協議をしていただきたいと。気持ちは、ぜひどこか確保してほしいという気持ちはありますけれども、陳情については、継続審査という形にさせていただいて、何とかスポーツ課のほうで努力をしていただいて、何とか場所が確保できるように努めていただきたいなということをお願いをしておきたいと思います。
あと、ついでに意見として申し上げておけば、やっぱり総合グラウンドのほうが一向に見通しが立たない状況がありますので、そこについては、議会の総員の賛成で推進するようにというふうなことを重ね重ね言ってきておりますので、そこについては、なるべく早く見通しが立つようにやっていただきたいと思います。
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○納所 委員 各種スポーツの振興を普及するには、それなりのグラウンド、場所が必要であるということは、もう当然でありますし、また、この深沢多目的スポーツ広場が、暫定利用でありつつも年間３万人に近い利用者があるということを考えれば、当然、代替地を確保するという要望というのは至極もっともでございます。ただ、深沢の国鉄跡地の再開発ももう佳境に入ってきているという中では、その推移を見守りつつ、並行してその代替地の確保を努力をしてくれるという、今、質疑の中でわかりましたので、その努力を期待して見守りたいという意味では、継続して見守っていきたいというふうに思っております。
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○前川 委員 たくさんの御質疑を聞きながら、私も質疑させていただきましたけれども、やはり今回はラグビーのお話でしたけれど、陳述者のお話の中でも、また、担当の説明の中でも、ラグビー以外にもソフトボール、野球、それからサッカー、たくさんの皆さんの希望の地であるというこの深沢多目的スポーツ広場なんですけれど、やはりこれからどのように使われていくかということ、平成24年に都市計画決定が打たれるかどうかということも、もちろんそのような方向性なんですけれども、まだちょっとよくわからないという部分、それから、私も文教常任委員長のときに、この平成19年の総合体育施設の整理についての陳情を全会一致で可決し、そして、基金条例をしたわけですので、やはりスポーツグラウンドの話は、やはりこれも鎌倉としての希望の話でございます。それでこれを考えていきますと、やはりこのラグビーだけで、今、陳情を考えるということが難しいなと今思っております。ですので、継続という形でさせていただきたいと思っております。
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○渡辺 委員 今回議案にもありますけれども、スポーツ基本法もできて、より力を入れていくと。自治体についても、より力を入れていく必要があるということだというふうに理解しています。それで、ラグビーについても、タグラグビー等でラグビースクールのほうでラグビーの普及のために各学校に行って指導を行って、その大会も深沢の多目的スポーツ広場で行っているということもあります。ですから、代替地を確保していくという部分については、必要かなと。もちろんこれは他の団体についても言えることです。それをラグビーの部分で先鞭を切ったということだというふうに思います。これは後でスポーツ課のほうに刺激になって、そういうことをきちんと考えていただくような状況をつくるためにも、この陳情は採択したいというふうに思います。
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○小田嶋 委員長 千委員ですね、暫時休憩します。
（18時48分休憩 18時52分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
千委員の意見、そして取扱いについてです。便宜、事務局に代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）代替地を確保するということで、採択したいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 私も採択でいきたいと思います。多目的広場の暫定利用が始まったときから、私は深沢に住んでいるので見てきましたけれども、どんどん利用が広がっていくのを見て、ああ、これは暫定利用ではいつか済まない日が来るだろうなと、ずっと思いながらいました。それで、本日この陳情を見て、まさしくそうだというところで、社会体育を保障するというのは行政の役割であるということは、今、質疑の中で認識をまた新たにしましたので、そこのところを一歩踏み出す陳情として採択とします。
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○小田嶋 委員長 はい。それでは、ただいまの御意見を確認いたしますと、継続を主張される委員さんが３名、採択を求める委員さんが３名でございます。改めてここで、同数ということで、つまり３対３なんですけども。委員長採決という形でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、委員長の取り扱いについて申し上げます。
委員長は結論を出すということでお諮りしたいと思います。
では、改めて採決を行いますが、暫時休憩します。
（18時55分休憩 18時56分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
継続を主張された前川委員。
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○前川 委員 採択させていただきます。
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○納所 委員 代替地を準備するという陳情の要旨については、賛成でございますので、採択したいと思います。
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○小田嶋 委員長 高橋委員は退席したということで、それでは、各委員さんの取り扱いについては、全会一致をもって採択するということで決まりましたので、以上、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。
（18時57分休憩 19時00分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 次の審査日程に入る前に、本委員会の冒頭で確認いたしました、午後７時以降については、翌日の委員会へ繰り延べるということも踏まえて協議するということを前提にして本日の委員会を進めてまいりましたが、７時を今回った時点で本日の会議の運営についてお諮りしたいと思います。
委員長としましては、本日の会議はこのまま続行して、なるべく早目に終わらせるという方向で皆さんの御協力をいただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
皆さんの了解を得られるということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 それで、次に、日程に入る前に、日程第６の「議案第34号鎌倉市図書館振興基金条例の制定」の質疑のところで、訂正したいという申し出がございましたので、これについてお諮りしたいと思いますが、訂正部分について報告をいただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
何かについては、これから部長より説明を求めたいと思います。
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○小村 生涯学習部長 では、お時間をいただきまして、先ほどの日程第６鎌倉市図書館振興基金条例の中で、高橋委員からこの基金は一般財源の繰り入れが可能なのかという御質問の中で、図書館長が、今のところ繰り入れは想定していないが、繰り入れを否定するものではないというふうに御答弁させていただきました。その後、この第２条のこの条文は一般会計の繰り入れを想定していない条文でございまして、この今回の図書館振興基金条例は、一般財源から繰り入れることができないという条文のつくりになっております。寄附金でこれに充てていこうということですので、訂正させていただいておわび申し上げます。
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○小田嶋 委員長 という御報告をいただいたということでございます。高橋委員からは認められないと御発言があるんですが、結果については変えようがございませんので、御了解いただければと思います。
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○高橋 委員 もう終わった話です。
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○小田嶋 委員長 そうです、そういうことです。報告の中身で、改めて今こういう説明があったと御了解ください。
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○高橋 委員 根幹的な話で確認したことが、それが後から違っていましたということで、はい、そうですかとは言えませんよね。
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○小田嶋 委員長 ただいま部長から説明があった中身についてなんですが、委員長の理解では、高橋委員は、繰り入れが可能だと、そう解釈されていたというふうに思っているんですが。
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○高橋 委員 答弁ですよ。なので、私のことは別にしてください。
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○小田嶋 委員長 いやいや、訂正はしていないんです。その答弁の中で、それが、高橋委員がおっしゃっているように、繰り入れは可能だという答弁があったのかというところについて、私は不確かだったかなと思って、部長から改めて答弁があったということで受けとめているんです。
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○高橋 委員 そんなことはないです。
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○小田嶋 委員長 それは速記録を見てみないと何ともいえませんが。
暫時休憩します。
（19時05分休憩 20時24分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
皆さんのお手元に速記録をお配りさせていただいております。御確認ください。
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○高橋 委員 大変長い時間とっていただきまして、済みませんでした。ちょっと部長の発言、それから委員長の発言、ちょっとごちゃごちゃしたところがありましたので、一応、私と館長のやりとりというのは、皆さんのところに配らせていただいたその速記録のとおりで、私が一般財源から入れることができるんですかねということを聞きましたら、それを否定するものではないという、要するに肯定をしていたと。それが、結果的にその条文が、一般会計から繰り入れることができないようにつくってあったという、そういうやりとりであったということだけは、皆さん、共通の認識に立っていただければなというふうに思います。ただ、ちょっと後段のほうに、やっぱり市民の皆さんの浄財だけでやり切れない部分もあろうから、積めるときは積んでいただきたいという、そういう趣旨のお願いもさせていただいておりまして、ここの部分というのは、やりとりとして非常に私としては重きを置いてやったところであります。
その後、ちょっと予算のことについても、今回10万円の予算がついているんですけれども、その予算自体も一般会計から繰り入れるものではなくて、バーチャルの見込みの数字として、このぐらいは寄附が集まるだろうという、そういう数字を仮に置いたという、そういう話でありまして、これもちょっと説明に全くそういう部分というのが入っていなかったということもありますので、ぜひこの辺については、教育委員会の方針を軌道修正していただきたいなと私は思うので、その辺についての考えをできれば責任ある立場で教育長さんにお願いしたいということです。
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○小田嶋 委員長 それでは、教育長から発言を求められておりますので、これを認め、発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○熊代 教育長 長時間にわたりまして、貴重なお時間をいただきました。本当にありがとうございました。先ほどの鎌倉市図書館振興基金条例の審議に際しまして、不適切な答弁がありましたことにつきまして、改めてここでおわび申し上げたいと思います。本当に申しわけございませんでした。今後、寄附金の推移を見ながら、将来的に一般財源の繰り入れも視野に入れ、検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいまの教育長の発言に対して、何かございますか。
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○高橋 委員 ちょっと日程のない中でこういうやりとりをやっておるものですから、ちょっと教育長に対してはないんですけれども、できれば今の御答弁を受けて、附帯意見の中にぜひ盛り込んでいただければなというふうに思いますので、またそれは別途協議したいと思いますので、よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 では、ほかになければ、教育長には退席いただきますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩します。
（20時27分休憩 20時28分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
先ほど高橋委員から発言がありました附帯意見については、この最後のところで改めて御協議いただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 では、審査日程に入ります。
日程第９報告事項（１）「国指定史跡大町釈迦堂口遺跡用地の取得手続きの進捗状況について」を議題といたします。
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○文化財課長 国指定史跡大町釈迦堂口遺跡用地の取得手続きの進捗状況について、御報告いたします。
資料の案内図に示しています国指定史跡大町釈迦堂口遺跡につきましては、国の文化審議会の答申を受け、平成22年６月の教育委員会定例会での教育財産の取得の申し出についての議決を得て、市長に取得の申し出を行ったところでございます。その上で市議会には、平成22年６月の定例会の当委員会に、史跡指定の進捗状況とともに、指定後には公有地化を図ることを報告しています。その後、８月５日に国指定遺跡に指定されたことから、土地所有者との交渉を進め、平成23年２月15日に土地売買仮契約を締結し、市議会２月定例会での議決を経て、３月10日に本契約に移行させることができました。
しかし、その後、市の所有権移転に必要な土地所有者による作業に進まない部分があり、現在、速やかに所有権移転手続ができるように、土地所有者に継続して要請している状況です。今後、所有権移転に向けた作業の中で、契約内容に変更が生じるような場合には、必要な諸手続を行い、引き続き公有地化による史跡の保存を図ってまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 ちょっとこれ、最初からいわくのある物件ということで、注意してくださいねという話をさせていただいていたんですけれども、もとの所有者が売れることを前提に別な借り入れを起こしたりとか、そういうちょっと詐欺的な行為をしているという話が数カ所から入ってきたものですから、委員会でも注意してくださいという、それは大丈夫ですよ、ちゃんと契約していますからという話だったんですが、結果的にずるずるきている状況を見ますと、直接的か間接的かわからないですけれども、いろいろ問題があるというふうなことは推測いたします。そういう中で、３月10日に本契約をしているわけですから、本契約をして何カ月もそのまま登記ができないみたいなことというのは非常に不思議な話でありまして、その契約の内容がどういうふうになっているのかということと、登記がなぜできないのか、もう少し具体的に御説明いただきたいんですが。
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○文化財課長 所有権移転が進んでいない事情でございますけども、山林部分の一部で境界確認の書類が整っていないという状況でございます。あと、契約の内容に関しましては、特段ほかの案件とは違う契約の方法などはとっておりません。ただ、本件では、土地所有者のほかに、債権者を含めました三者での契約というふうな形にしています。
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○高橋 委員 特段普通の契約と変わらないと言いながら、債権者を含めた三者との契約というのは、余り普通じゃないなと思うんですが、それはそれとして、境界が確認できないというのはどういう理由なんでしょうか。
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○文化財課長 山林の部分の、ちょうど資料にございますこの案内図の右側に、三角形にとがって出ている山林部分がございます。そこの部分で、南側斜面を所有されている土地所有者との間で境界確認作業が進んでいないというふうな状況でございます。
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○高橋 委員 見通しとしてはどうなんですか。
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○文化財課長 私どものほうも管財課とともに現地確認を行いまして、せんだっても測量会社、それとあと土地家屋調査士、一緒に歩きまして、その問題の部分を除いて、ほかの部分はおおむね支障がないというふうな形は確認させていただいております。ただ、ほかの、ちょうどこの三角形の上側の部分、ここは神奈川県有地との境界になっております。その部分で測量図に間違いがあったというふうな部分も確認されておりますので、そういった部分も含めて、今、修正作業を進めさせています。
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○高橋 委員 ということは、この契約ができないことと、その境界が確認ができないことというのは、直接的なつながりというのはないんじゃないですか。その方が持っている土地が確定していれば、その部分については契約ができるはずなんですね。ここは県とその第三者との境だということであれば、そこは外して契約だけは先に進められるんじゃないですか。
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○文化財課長 本件契約は実測で買収するということになっておりますので、実測図に変更が生じれば、変更契約が必要になるだろうというふうに考えております。契約そのものは３月10日に本契約に移行しておりますので、契約そのものは締結済みであったというふうなことでございます。
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○高橋 委員 いや、私が申し上げているのは、山林の境界確認ができていませんと。それが登記ができていない理由の一つでもありますよというお話だったものですから、その場所をお伺いしましたら、そこは第三者と県との境だと。違うんですか。
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○文化財課長 神奈川県との境はその反対側でございます。ちょうど三角形の底辺の部分は民有地との境、反対に北側の部分の稜線沿いの部分は、北側がもう既に神奈川県で古都６で取得している部分でございますので、その部分について境界に争いがあるわけではなく、測量図に間違いがあったというふうな部分でございます。
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○高橋 委員 ということは、その三角の上の部分は県との境で、そこについては、測量図にミスがあったので、それの校正を今していて、下の部分については、境界がまだ確認できていないということでよろしいですか。
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○文化財課長 直近の情報では、私どものほうも立ち会いまして、境界を確認すべく仮ぐいを入れようとしている段階というところでございます。
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○高橋 委員 どういう状況になっても、史跡の範囲というのは変わらないはずなんですね。ですから、今度契約している方にお金を払うのか、下の方にお金を払うのか、決まったところでやると。だから、ある程度のところで譲歩しなければ、いつまでたっても決まらないという話になると思うんですけれども、そういうことは了解していただいているんですか。
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○文化財課長 史跡の指定範囲は地番で指定されておりますので、史跡指定そのものには影響ございません。また、こういった状況については、神奈川県、国のほうにも報告済みでございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
それでは、ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（20時40分休憩 20時42分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 報告事項（２）「国指定史跡亀ヶ谷坂の現状について」を議題といたします。原局から報告を受けます。
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○文化財課長 報告事項（２）国指定史跡亀ヶ谷坂の現状について、御報告いたします。
本年５月に、資料の案内図に示しています史跡亀ヶ谷坂内の土地での、いわゆるペット専用霊園を目的とした施設運営がされていることを確認し、事業者に対して事業中止等を要請した結果、６月10日に、事業者から、こうした事業を中止する旨の意向が示された状況につきましては、本年６月の当委員会に御報告しておりますが、その後の状況について御報告いたします。
その後、県とも連携し、無断現状変更による工作物の撤去を初め、史跡保存にふさわしい状態への是正を文書等により強く指導してまいりましたが、その結果、７月15日には事業者から是正計画書が県市に提出されました。その内容が十分ではないため、県・市連携して事業者及び事業者代理人弁護士に事情聴取を行うとともに、改めて文書での重ねての要請を行うことにより、事業者らからは８月11日付で、無断現状変更により設置された工作物を９月15日までに撤去する旨の文書が提出されました。その後、この文書で撤去するとされていた工作物のおおむねが撤去されている状況を８月22日に確認しています。
今後も引き続き県と連携をとりつつ、史跡亀ヶ谷坂の適切な保存が図られるよう、対応を進めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑なしを確認いたしました。
それでは、ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
都市景観課、都市調整課職員退室のため、暫時休憩します。
（20時45分休憩 20時46分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第10「陳情第30号大倉御所周辺遺跡に所在して中世〜近代の歴史的変遷を伝える元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を求めることについての陳情」について、を議題といたします。
なお、陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩いたします。
（20時47分休憩 21時04分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
それでは、陳情につきまして、原局から説明を受けます。
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○文化財課長 陳情第30号大倉御所周辺遺跡に所在して中世〜近代の歴史的変遷を伝える元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を求めることについての陳情について、説明いたします。
本陳情の要旨は、元治苑敷地の発掘調査を、枢要な遺構が出た場合の史跡指定に向けて、事業者負担とせずに公費負担で行うこと、文化庁の助言と国の補助を求め、発掘調査過程での専門家等による現地視察と市民への開示、また、史跡指定等についての専門家等の判断とその情報開示を求めるというものです。
陳情の理由として、１点目として、元治苑敷地周辺で枢要な御家人邸と推定される建物跡の一部や、多くの遺物・遺構が発掘されている。
２点目として、発掘調査は事業者負担で行い、所有者の同意がなければ史跡指定はできないと聞いている。
３点目の?として、事業者が大手デベロッパーであることを理由に発掘調査を費用負担させ、途中で史跡指定の可能性が出てきたら公費負担に切りかえるというのは、行政の正しいあり方ではない。３点目の?として、市は、事業者に発掘調査費用を負担させることにより、事業者が史跡指定に同意できなくなると予測しており、どのような重要遺構が出ても史跡指定する意思がない。３点目の?として、大町釈迦堂口遺跡では、史跡指定を前提として公費負担による発掘調査をすることにより、史跡指定が実現した。
４点目として、市みずからの手で発掘調査を実施することにより、重要な遺構が発掘された場合に、利害関係に惑わされることなく、速やかに史跡指定のために尽力されることを望む。というものです。
資料として御用意しました元治苑敷地の案内図と配置図をごらんください。
当該地は、大倉幕府周辺遺跡群として周知の埋蔵文化財包蔵地とされており、土木工事等を行う者は、その60日前までに、文化財保護法第93条に基づき、神奈川県教育委員会に届け出て、発掘調査実施等の指示を受ける手続が必要な土地にあります。
次に、本件発掘調査に関する経過を御説明します。
本年８月１日付で、事業者は、法第93条の届け出を本市教育委員会を通じて県教育委員会に提出しています。これに対して、お手元の資料の通知文書のとおり、同月18日付で、県教育委員会は事業者に、本市教育委員会の指導・助言のもとで発掘調査を実施するように、また、調査の結果、重要な遺構等が発見された場合には、その保存について別途協議するという内容で文書通知しています。この通知を受けて、その後、発掘調査を実施できる者として県教育委員会に登録されている業者から、法第92条に基づき、本件発掘調査を実施する旨の届け出が提出されています。発掘調査は、敷地内で建築物が建築される部分について、本年10月から来年２月にかけて実施するという計画になっています。
次に、法制度運用の現状ですが、周知の埋蔵文化財包蔵地内で発掘調査が必要となった場合、原因者である事業者による負担を原則として現在の制度ができており、県下各自治体は同様の対応をしています。本市内の周知の埋蔵文化財包蔵地内では、例年20件から30件の発掘調査が実施され、このうち15件程度を、個人住宅などを目的としたものとして市が実施しています。
原因者となる事業者が発掘調査を実施する場合であっても、適正に発掘調査を実施し、その結果を県教育委員会に報告できる者でなければ、調査を行うことが認められないため、調査により重要な遺物・遺構が発掘された際の対応は、市による調査と基本的に変わることがなく、こうした場合の措置に対する危惧はないものです。また、発掘調査により重要な遺構が発見された場合の国指定史跡の可能性ですが、そうした可能性がある場合は、当該地に限らず、所有者、県、国と協議を行うことになります。
以上で説明を終わります。
なお、本日、議会事務局を通じて要求のあった追加資料について、若干の説明をさせていただきます。
お手元の平成23年市議会９月定例会文教常任委員会陳情第30号資料?というふうに付したものから資料となっています。資料?は３御所の推定範囲を示す図面としまして、１枚目は周知の埋蔵文化財包蔵地を示しました地図でございます。
右下に凡例がございますが、49番と記しました区域これが大倉幕府周辺遺跡群とされている区域でございまして、本件開発事業地はこの区域に入っております。239番は宇都宮逗子幕府跡とされておる遺跡地でございます。253番の部分が大倉幕府跡でございます。282番が若宮大路幕府跡とされております、名称は北条小町邸跡とされている区域でございます。次のページは二階堂大路、その位置を示す図面でございます。ちょうど開発事業地はこの二階堂大路の北側一部の土地を挟んだ北側にございます。
資料の?元治苑敷地隣接マンション発掘調査資料としまして、教育委員会で作成しました緊急調査報告書９の抜粋を用意してございます。
最初に、このマンション用地の発掘調査の調査結果、二階堂大路関連施設、それから東御門川旧流路、大倉御所東堀とその関連施設、それと平たん部の遺構ということで、その調査結果を記したものと、その次に８ページとしまして、その発掘調査をした現場の案内図、その次のページは中世遺構の配置図、その次のページは原始・古代遺構配置図でございます。最後は中世遺構面の空中写真を記してございます。
その次に、資料?として、大倉幕府跡の調査箇所の図面ということで、私どものほうでこの近傍の発掘調査などをしたデータを拾っている部分を記した図面でございます。この真ん中の四角く囲っている部分が大倉幕府跡とされているところです。その周りをＵの字で囲んでいる部分が、大倉幕府周辺遺跡群とされているところでございます。
資料の?清泉小学校敷地での調査記録、私どものほうの文化財課内部にある資料としましては、この神奈川県の調査報告書に載っています、その次のページ、ナンバー96で遺跡の名称が大倉幕府ということで、現在、清泉小学校の敷地内の、恐らく増築などに伴ってだとは思いますが、30平米の開発をしたときに、その部分の発掘をしたときの概要報告が残っております。
次に、資料の?大倉御所の古絵図というふうなことで、これは2007年に史跡荏柄天神社境内保存管理計画書をつくった際のその中のページでございます。大倉御所というふうな言葉では出ておりませんが、27ページにも頼朝の屋敷、それから大倉の谷、頼朝の屋敷と、それぞれの古絵図に現在の大倉幕府跡とされている付近で頼朝の館があったというふうな古絵図が見つかっております。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明を受けまして、御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっときのう打ち合わせさせていただいたんですけれども、朝の資料要求の段になって追加になってしまったから、時間がかかったかなと思いますが、たくさん資料を出していただきまして、ありがとうございました。
短時間でしたけれども、中を見せていただきまして、やっぱり五味先生が言うように、鎌倉が古都である証というんですかね、そういう大きな部分が今回の世界遺産の申請の部分で欠落してしまっているなというのは、もう以前から私も実感として感じてきたところでありまして、そういう中で、今回、周辺遺跡というところに含まれている部分が発掘、開発にあうということで、発掘調査をしていくと。これも流れの中ではある一つのいいチャンスにとらえていく必要があるなと、私自身は感じています。
そういう立場から幾つか質問をさせていただこうと思うんですけれども、朝の資料要求で、納所委員さんのほうから仮御所もあったでしょうと。仮御所の場所も同じように、３カ所の幕府跡と同じようにプロットしてほしいというお話をさせていただいているんですけれども、それについては、文献しかないので場所については特定できないというお話でしたけれども、要するに、この周辺遺跡の中に含まれるんではないかというようなお話だったんですが、その辺は文献からは読み取れないですか。
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○文化財課長 私どものほうも、資料の要求があったときから、私どものほうの課と、それから世界遺産登録推進担当のほうも含めまして、いろいろ議論したんですけども、やはり位置を特定できるような資料は承知していないというふうな結論に至りました。
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○高橋 委員 そういうことも含めて、要は、掘ってみなきゃわからないというのが実態だと思うんです。３カ所ありますけれども、一番メーンと言われている大倉幕府跡、これだって掘ってみなければどういう形になるかわからない。そういうことで、個人宅とかを含めて、どの場所を調査したことがあるんですかということで、その資料も出していただいて、コアになる部分で16カ所、周辺遺跡と言われているところで24カ所で、都合で50カ所やっている。そういうものをつなげていく中で、幕府の全容が見えてくればいいなと私は思ってお願いをしたんですけれども、実態としてはそういうものというのはないんだと。そういうことで、古絵図みたいなものもあれば出してくださいということで、古絵図も確認させていただきましたけれども、古絵図としてバーチャルにこんな感じでというようなイメージスケッチみたいなものも何も残っていない。そうなると、この位置自体が確かなのかなという逆説的な考えにも至るんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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○文化財課長 地下にある遺跡に関しましては、あらゆる可能性というものを秘めていることは否定できないと思います。ですから、今、大倉幕府跡というふうにしているところであったとしても、このうちどこの部分であるのかと、またはこの区域を外れるものなのかと。それはすべての可能性は否定できない、そういう状況だと思います。
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○高橋 委員 例えば八幡宮ですとか、永福寺ですとか、そういうものの記録から推測すれば、何か50坪や100坪ぐらいの建物のようなことは、ちょっと考えにくいなと私は思うんですね。もう少し、やっぱり本拠地ですから、八幡宮や永福寺、本拠地よりも大きなものを建てるなんていうことは、ちょっと考えにくいんじゃないかな。それから、周りの状況も、何か一般の家がいっぱい建っている中に点在していたような本拠地であったということも、ちょっと考えにくいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょう。
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○文化財課長 そういったことも含めて、あらゆる可能性というものは否定できないというふうに私は思います。大倉幕府という言葉だけをとらえると、何か永福寺などよりも大きい建物があったというふうにイメージされる方も、もちろんいらっしゃると思います。ただ、私どもがいろいろ専門的な見地を持たれた方とお話をする中では、そこに源頼朝が居住しただけかもしれない。要は、１軒の家があっただけかもしれないというふうなことをおっしゃられる方もおりますので、あらゆる可能性があるというふうに思います。
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○高橋 委員 まさに、そういうことを発掘調査を通じて検証していく責任が、今生きている我々にあるんじゃないか。その中で、役所が担っていく仕事というのは大きいんじゃないか。仮にそうだとすれば大発見だと思いますし、今言った、ただ頼朝が住んでいた１軒の家じゃないかって、それが発見されたら物すごい大発見だと思うんですね。じゃあ、いわゆる幕府としての本拠地はどこにあったんだろう。つまり、今で言えば、役人の人たちが集まる場所ですね。それがその小さな住んでいた一軒家で済ませるというようなことはあり得ないですね、全国支配している首都の中枢の機関ですから。それは、じゃあ、どこなんだって、また新たなミステリーじゃないですけれども。そういう意味では、やっぱり消極的なやり方じゃなくて、積極的にやっていく必要があるんじゃなかろうか。少なくともその大倉幕府跡、それから若宮幕府、宇都宮幕府、この３カ所は、機会をとらえて積極的にやっていく必要が私はあるなと思うんですけれども、どうでしょうか。
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○文化財課長 発掘調査が必要なような状況、その場合には慎重にやってしかるべき場所だとは思います。やはり鎌倉の中でも、幕府跡ではないかというふうにされている土地、またその周辺部分でございますから、やはりその発掘調査の記録、保存に当たっても、慎重に当たるべきだというふうに考えております。
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○高橋 委員 何かちょっと、慎重に当たるというのがどういうふうな対応なのかなというのがわからないなと思うんですが、例えば、この大倉幕府跡をコアに見ていきますと、一番広い面積が清泉小学校なんですね。この土地は、かつて半分ぐらい市の土地だったというふうに聞いているんですけれども、それはそういうことなんでしょうか。
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○文化財課長 私もそういった話は聞いたことがございます。
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○高橋 委員 そういうものを、市の土地ならば発掘調査をすることができますけれども、第三者に売った場合には、理解と御協力をいただかなければもうできない状況になってしまうわけで、何十年も前の話ですけれども、やっぱり市の姿勢としては大変大きなミスを犯してきたんじゃないかなと。それをやっぱり取り戻していくには、これからどういうふうにするかということを考えてやっていかないといけない。ちょうど十字に道路が入っているんですね。そこには下水なり水道管なりが入れてあるんですけれども、このときの遺構の調査というのは、どういう形になっているんでしょうか。
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○文化財課長 現在、私どものほうの手元には、そういった調査結果はございません。
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○高橋 委員 公共工事なんかの場合でも、埋蔵文化財の包蔵地の場合には、試掘なりなんなりで文化財課のほうが関与するというふうなことになっていると思うんですが、それはそういうことでよろしいですか。
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○文化財課長 公共工事の場合であったとしても、発掘調査が原因者負担であるということには変わりございませんけれども、今、こういった道路の築造ですとか、大きい下水管の埋設、そういった場合には、神奈川県教育委員会の考え方のもとで、基本的には発掘調査をするというふうな体制になっております。
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○高橋 委員 そういうことについても、もう下水でも何でも入っているわけですから、そういうものが文化財課のほうに記録が残っていないこと自体が、かつてのこういう重要な遺構に対する対応の仕方というんですか、心構えというか、やっぱり反省が多いんじゃないかなと私は思います。そういう意味では、今後、やっぱりこの辺については、別の場所の包蔵地とは違う位置づけをきちっと持っていくべきだろうと。それはきちっと出していただきたいなというふうに思います。
それで、プロットを出してくださいということで、先ほども言ったように、50カ所、一応、記録が残っている部分でですね。それ以外にもやってある場所があるかもしれないですけれども、今、現存するものというのは50カ所と。実は、その周辺遺跡の中で一番面積が広いのは、附属小学校、中学校なんですね。これは私が聞いた範疇ですけれども、かつてその附属を建設するに当たって、今のグラウンド側のほうに寄って建物を建設をしていくという当初の計画であったと。そういう中で、当然、60センチ以上掘削するということで発掘調査を行った結果、重要な遺構が出たということで、建物の位置を八幡宮寄りに切りかえをしたというふうな話を聞いているんですけれども、そのときに、当然、そういうことであれば、調査資料というものが存在しているはずなんですが、そういったものというのは文化財課のほうでは承知していないんでしょうか。
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○文化財課長 資料?として御提示させていだいたこの図面でございますけども、今、埋蔵文化財データとして私どものほうでもって扱っていますコンピュータのほうに入力作業中のものでございます。そのため、国庫補助を活用して人を使って入力しているところなんですけども、まだ、すべてのものが入っているという状態ではございません。今お尋ねの附属小学校の件でございますけれども、それに関しては、まことに申しわけないんですが、私自身は承知しておりません。
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○高橋 委員 一番最初に申し上げたように、世界遺産の申請をしていく中で、中世の古都で、首都があった場所としてそういったものを検証する遺跡がきちっと保全されていないということが、世界遺産の登録に向かってどうなのかということは、自分の中に常に疑問として持ってきた。そういうことで、そういう気持ちの中でいろいろと自分なりにいろんな方にいろんな話を聞く中で、附属小学校のそういう話がありましたので、ぜひ文部科学省のほうにそういう資料があるならば、鎌倉のほうにもぜひいただきたいんだというような話もしていただきたいと思うんですけれども、どうでしょう。
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○文化財課長 国のほうの所管の部分もございますし、神奈川県を通じて機会を見てそういった話ができるようにしたいなと思います。
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○高橋 委員 ぜひそれはお願いしたいと思います。
先ほど陳述者も言っていたように、また、課長も答弁したように、どこに何があるのかというのがさっぱりわかっていない。幾つか調査した結果が出てきても、それをつなげてこんな感じじゃなかったかというふうなことすら、おぼろげにすら何もまだわかっていないと。そういうことであれば、コア史跡がここじゃないかというふうに言っていっても、ずれる可能性というのはたくさんあるし、また、その過去の事例として周辺遺跡のほうから重要な遺跡が出たというケースもたくさんあるわけですから、この辺はやっぱりもう少し広い範囲で重要な史跡というものをとらえていく必要があるんじゃないかなというふうには思います。そういったことはぜひ心にとめていただいて、できるだけ早くこの謎の解明というんですかね、取り組んでいただければなというふうに思いますので、申し上げておきたいと思います。
長々いろいろと話を聞いてきたんですけれども、これ、ちょっと陳情の扱いなものですから、その件でちょっと確認だけしておきたいんですが、通常のステップというのがあると思うんですが、それは、要するに、業者が事業用地としてやる場合には、事業者負担でやってくださいねと。それで、重要なものが出た場合には、協議の上公費負担でやりますよと。それがさらに、実際に全容が明らかになったときには公有地化をしていくこともあると。こういうステップになっているんですけれども、このステップをスキップをすると、通常の工程じゃないようなやり方というのは、どういうふうにしたらできるんですか。
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○文化財課長 ちょっと私の承知している範囲の制度運用の中では、余りにも一般的ではないというふうに心得ています。確かにこの清泉小学校さんがつくられた時代、それとかこの附属小学校がつくられた時代、この時代とは大分その遺跡の発掘調査体制、その辺はもう相当違ってきている部分があるだろうというふうに、まず私、思っています。この当時の、例えば、発掘調査の成果のものがなかなか見つからないとか、そういうふうなものにもそういった背景があったところがあるだろうと思います。先ほどの市が下水管を入れたときのデータ、私も20数年前下水道工務課にいましたから承知しておりますけども、旧市内、史跡敷地内でちょうど円覚寺の前を掘ったときがございます。そのときは相当大変な手続をしましたけれども、道路内に大きいライナープレートを入れたときも発掘調査はしていなかったと思います。ですから、やっぱりその時代、その時代で、神奈川県の指導ですとか、そういったものもだんだん充実してきたというのが正直なところだろうと思います。
その中で、今のそういったステップを踏まないで云々ということですけども、今、そういった制度が充実している中では、ちょっと考えられないことというのがまず一つであると。それとあと、もう一つ考えるとするならば、何らかの形でもって国のほうから指導があるとか、それとか、発掘ではなくて、何か重要な遺物だとか文献だとか、そういったものが新たに調査・研究によって発見されたと。こういった文献が出てきたので、ここは確かに遺跡群とされていたけども、こういった可能性があるんだと。そういうふうな学術的な調査・研究の結果として国がそういうふうな方向性を示すと、そういうふうな場合は考えられるかなと思います。
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○高橋 委員 隣のマンションの調査報告書の一部を焼いていただいたんですけれども、写真と図面だけでいいですよと言ったんですけど、丁寧にいろいろ、解釈というんですかね、そういったものまでつけていただきまして、これは研究者によると物すごい重要な遺構が出たんだというふうに先ほど陳情者も言っていましたけれども、だけれども、行政や県や国の考え方としては、さほど重要じゃないんだというふうな判断なんでしょうか。
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○文化財課長 地下の遺物、遺構ですね、こういったもので重要でないものはないというふうに、私は考えております。その上で恐らく重要なのは、国指定史跡にふさわしい遺構であるのか、そういうふうな判断になってくるのかなと思います。この調査報告書そのものは、神奈川県、文化庁のほうにも報告されておりますし、ここでもって特定の、例えば源頼朝の居住跡であったというふうなことがもしわかったとするならば、それはまた違う扱いになったんだろうなというふうに思います。ただ、この発掘調査の内容そのものでは、国指定史跡というふうに動くようなものではなかったというのが事実経過だろうというふうに思います。
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○高橋 委員 さらに重要なもの、また、鎌倉の頼朝ないし幕府に起因するようなものが出る可能性もありますので、それはやっていく中できちっと確認をしながら進めていただきたいなというふうに思うんですが、この埋蔵文化財の話になる以前に、元治苑という建物があって、それの保全ということで陳情もありましたけれども、その際に、議会として担当委員会が取り壊す前に中を見せていただいたりとかという配慮をいただいたんですが、この発掘調査をしている間に、何度か中を見せていただくということは可能でしょうか。
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○文化財課長 発掘調査の現場が見たいと。ここの場所に限らずでございますけども、一般市民の方からも、だんだんこの鎌倉の中世の歴史というものがこういった発掘調査によって知られてくるに従って、市民の関心を呼んでいることも事実です。そういった中で、拝見したいという方は結構いるんですけども、基本的には所有者のやはり了解、それから、所有者の意向というものが重要になってくると思います。そういう中で、そういった議論が議会の中であったということは、私どものほう、事業者のほうには伝えたいと思います。
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○高橋 委員 最後に、一応、市内にも何団体か発掘調査の調査団というんですかね、会社組織になっているところもあれば、そうじゃないところもありますけれども、そういうところは市のほうにエントリーしていただいて、こういうふうな団体がありますから、この中から選んでくださいというようなことは、ずっとやってきていると思うんですけれども、そういう団体であれば、当然、鎌倉のこともよく知っていますし、出たのに出ないというようなことは絶対にないと思いますので、そういうところにやってほしいなと思うんですが、そういう調査団のほうというのはもう決まっていて、その市内の団体にお願いするようなことになっていますでしょうか。
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○文化財課長 本件発掘調査の法第92条に基づく発掘の届け出が提出されておりますが、鎌倉遺跡調査会さんが発掘調査をするということで、私ども、毎年市内の発掘現場については、市民の方々を招いて遺跡研究発表会というものをしております。その中でも発表されている方がその調査員になっておりますので、私は間違いないというふうに判断しております。
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○高橋 委員 隣をやったのは宮田さんですよね。宮田さんのグループなんですか。
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○文化財課長 その団体とは違います。
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○納所 委員 改めてお伺いしたいと思うんですが、このいわゆる遺跡発掘調査の費用負担のあり方、原則ですね、これを改めて確認をしたいと思います。
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○文化財課長 文化財は国民共有の財産であるというふうな考え方に基づいて、発掘調査は基本的に原因者負担というふうなことでもって制度ができ上がっております。
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○納所 委員 それを公費で負担する場合は、どのような場合になりますでしょうか。
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○文化財課長 自己用住宅をつくられるような場合で、あくまでも個人の方が住むような場合に、私どものほうで国庫補助を活用して調査をするという場合がございます。
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○納所 委員 そして、釈迦堂口遺跡の発掘の費用負担は、どのようなあり方だったでしょうか。
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○文化財課長 この当時、国の指導のもとに、国庫補助を使いまして鎌倉市教育委員会でもって行いました。
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○納所 委員 それは通常の発掘とは違う、国の指導のもとで行う場合は、公費負担で行われるという。そうすると、これはまれなケースと考えてよろしいわけですか。
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○文化財課長 釈迦堂口遺跡に関しては、極めてまれなケースだというふうに私は思っております。
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○納所 委員 そして、原因者負担によって行われていくわけですが、その発掘調査が正しい方法で行われているということをチェックをしなければいけないと思うんですが、そのチェック体制をまた改めて、先ほどちょっと御説明があったと思いますけれど、お伺いしたいと思います。
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○文化財課長 私どものほうの埋蔵文化財関係の専門職員がそこの発掘現場の主任調査員さんと打ち合わせをして、その発掘の範囲、深さ、方法を協議して、その発掘内容が決定されるのが一般です。その上で、地下のものを発掘しますので、新しいものが出てきたり、それから、予想外のものが出てくれば、その時点でまた協議というふうな形になります。
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○納所 委員 そうしますと、市の埋蔵文化財の担当者と事前に計画なりなんなり打ち合わせをした上で、手順等を確認した上で発掘作業が行われると。ただ、当然、鎌倉、中世の十二、三世紀までさかのぼるとなると、何層か当然発掘というのが行われていく形になると思うんですね。特にこういった大倉幕府周辺ということで、割合重要な遺跡がもしかしたらあるかもしれないといった場合、例えば、何層までというような、事前の計画段階で打ち合わせというのはどこまで進めていくのか。ちょっと余り専門的になるとわからなくなっちゃうんですけれども、少し簡単に教えていただければと思います。
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○文化財課長 資料として御用意したお隣のマンションをつくったときの発掘調査の資料にも、中世遺構配置図とともに、原始・古代遺跡配置図というふうに書いてございます。ですから、それぞれの時代時代の遺構面を発掘調査していくというふうな形になります。
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○納所 委員 国宝館の北側の部分も古代までさかのぼった遺跡が出てきたというようなこともありますので、当然、その時代から人の営みがあった地域というふうに考えられると思うんですけれども、計画を立てて、どのような手順でどういう方法で発掘をしていくのか。その途中経過、チェックをしていく。もしくは何か出てきた場合、重要と思われるものが出てきた場合、これは報告義務といいますか、それは発掘調査をしている原因者側が依頼したところに報告義務というのは発生するんでしょうか。
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○文化財課長 報告はすることになっております。また、例えば、重要な遺構ばかりじゃなくて、遺物の場合もございます。そうすると、遺物の場合には、その保存処理の取り扱い、そういったものについては、発掘の専門家ということよりかは遺物の取り扱いの専門家ということになりますので、その出土するものによって専門家の意見を聞きながら発掘を進めるというのが一般でございます。
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○納所 委員 そこで、陳情者の方々からお話を伺ったときに、大倉幕府の敷地内の可能性もあるというようなお話もちょっと出てきたんですけれども、聞くところによると、旧東御門川と、それから西御門川、それから南側は筋違橋から六浦道で、北側は法華堂の下というようなエリアというふうに推定されているのが、今、有力な考え方であるというふうに伺っているんですね。そうすると、この今回陳情の当該土地に関しましては、その東御門川、いろいろ何か近代に川がつけかえられたりとか、そういったものがあったように伺っているんですけど、それの外側、つまり東側というふうに考えていい場所なのかどうか、現在での見解はいかがでしょうか。
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○文化財課長 その部分は、やっぱり発掘の状況というものを専門的な見地から調査・研究しなければ、わからない部分だと思います。
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○納所 委員 そのとおりだと思います。ただ、清泉小学校の北東部ですか、発掘をした、北西部でしたっけ。一部発掘したときに、道の土どめというんですかね、そういったさくの遺構が出てきたというところから、その一つの大倉幕府の外側の道だったり、もしくは塀であったりというような、敷地境界線をあらわす可能性があるというようなお話も伺ったことがございまして、そこで、ちょっと高橋委員の資料請求の中に少し入れさせていただいたんですけれども、それから否定しても、まだ可能性としては断言できないというふうに、陳情による当該土地のエリアも、大倉幕府の敷地内である可能性も否定はできないということでしょうか。
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○文化財課長 否定できないという事実には変わりないと思います。
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○納所 委員 ここは、余りわからないことをわからないままに聞いても仕方がないと思いますが、ただ、当該土地に隣接する二階堂大路という道というのは、永福寺に通じる旧道であるということと、それから、北条義時の大倉邸というものが、薬師堂ガ谷ですか、その入り口付近にあったんじゃないか、今の大塔宮より手前になるんでしょうか。そこに、実朝が暗殺された後、九条頼経、次の四代将軍がまだ幼少だったので、義時邸の南側に建物を新築してそこで元服まで過ごしたという、それを朝の時点では二階堂大路仮御所みたいな言い方をしてしまったんですけれども、そういった可能性が、周辺の場合はあるわけですよね。ただ、どうなんでしょう。その義時大倉邸というその場所というのも、これも二階堂大路仮御所が推定できない、否定できないということならば、義時大倉邸の場所自体も大体ここら辺というのはわかるけれども、どこだというのはまだわかっていないということで認識してよろしいんでしょうか。
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○文化財課長 私もそのとおりだというふうに思っております。
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○納所 委員 可能性としては、そういった有力御家人となると、当然、御所周辺ですから、北条家にゆかりのある者の屋敷というのがあったと思いますが、ただ、義時邸といっても、大倉観音堂、今の杉本観音から、火事が出たときに、昔、義時が住んでいた役所跡まで焼失してしまったという文献を読んだことがございますので、そのエリアになるのかなと思ったんですが、この元治苑の場所に関しては、それよりもう少し南側になるということと、二階堂大路の北側になるということでしょうかね。ということで、またそういった有力なお話とも少し縁遠くなってしまったのかなと思うんですが、これは発掘してみなければわからない。ただ、その発掘のやり方に関しては、通常の、本来、文化財を発掘する、遺跡調査を発掘する手順に従って費用負担も発生し、それを教育委員会がきちんとチェックをしていくということですね。それが公費負担に切りかわる場合は、どのような場合が考えられるでしょうか。
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○文化財課長 地下のものですから、どういったものが出てくるかはちょっとわかりませんけれども、例えば、重要な遺構、遺物が出た場合には、その時点で私どものほうから神奈川県を通じて国のほうに報告する。国の調査官に見ていただいて、その次のことを判断していくというふうなことになろうかと思います。
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○渡辺 委員 この陳情は、発掘調査するかどうかということじゃなくて、調査はすると言っているわけですから、その方法ないし費用負担についての話だと思うんですけれども、課長はさっきあらゆる可能性を否定しないというような答弁をされていたと思うんですけれども、先ほどのお話で、調査の前に枢要な遺構が出ないだろうと。ないし８月22日のその会見ですかね、それで、当然、事業者が同意するかどうかなんていう話が、まだ事業者のほうともしていないうちに、事業者は同意しないんじゃないかというようなことを述べられたということなんですけれども、それはどういうことでしょう。
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○文化財課長 この場所に限らず、市民の方々から史跡指定によるその土地の保存というものを求められる場合がございます。そのときに私どもが説明させていただくのは、やはり史跡指定というふうなことになると、そこには所有者の同意というものが求められますと。それは制度上求められていますというふうなことで、私どもは説明させていただいております。それとあと、重要な遺構がないということではなく、今、国指定史跡に向けて、例えば明らかなる遺物がここで出土されているとか、そういうふうな状況にはないというふうなことを説明した記憶がございます。
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○渡辺 委員 受け取り方というのもあるんですけど、どうもこの陳情を出してきたということについては、特に文化財課とのやりとりの中で、その公平性、透明性ということが担保されないんじゃないかという危機感から恐らく出されたというふうに思うんですけれども、それに対して弁明はございますか。
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○文化財課長 このときはまちづくり政策部が中心となりまして、景観部、それから都市調整部、関係職員が集まって説明させていただいたときの一文でございますけども、私の説明に誤解を生じるようなことがあったとするならば、私、今後もより適切な説明に努めていきたいというふうに思います。
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○渡辺 委員 そのとき議事録はあったのかなんていうことは聞きませんけれども、発掘調査はいつからやる予定なんでしたっけ。
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○文化財課長 発掘調査は10月から行う予定でおります。
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○石川［敦］ 副委員長 いろいろ今お話を伺いましたんですけれども、基本的にはやはりこういう世界遺産のこともありますので、行政としては大事にしたい遺跡の数々ということで、そこはもう間違いないことですよね。
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○文化財課長 地下の遺構、遺物ですね、そういったもので重要でないというふうなものはありません。
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○石川［敦］ 副委員長 そうしますと、これから発掘調査の結果が出てくる中では、最大限にそれを大事にするという方向でやっていくということで、この陳情の方たち、いろいろ御心配な点が多いとは思いますけれども、これはクリアして調査が続けられるというふうに認識してよろしいですか。
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○文化財課長 私どものほうもできる限りの配慮、これは、例えばその発掘現場に私ども職員が行く回数なども含みますけれども、そういったことでは最大限のことをしていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
それでは、意見及び取り扱いについて御協議をいただきたいと思いますが、どなたからでも。
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○高橋 委員 文化財を守っていこうとする陳情者の皆さん方の思いというのは、同じ思いを持っております。しかしながら、できないことをやれといっても、なかなかできないと思うんですね。ですから、そういった意味では、扱いとしては継続にさせていただきながら、発掘調査がちゃんと公正に行われているかどうかということを、議会としても、委員会としても監視、牽制しながら、しかるべきものが出た場合には速やかに公費による発掘調査に切りかえるべく、担当者のほうで努力をしていただくというふうなことを求めていきたいなというふうに思います。
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○納所 委員 この陳情の要旨が、いわゆる公費による遺跡発掘調査を求めるということがございまして、これが飲み込めない内容であるということと、先ほど遺跡発掘調査のあり方については説明を受けたところでございまして、きちんと計画を立てて、その間、チェックをしていく、正しい方向で発掘調査はされるということを指導していく手だてもあるということでございますので、その願意に沿わなくてもきちんとできるのではないかというのがございます。
ただ、この陳情が提出されて議会で審査されたということ自体、重要なその歯どめになるというふうに考えます。その結果、重要となる遺跡が出た場合、公費負担に切りかわるという手だてもある中では、単純に採択できないというふうにしてしまうよりは、継続でその推移を見守るということも、正しい方法で発掘が行われる一つの歯どめとなり得るのではないかというふうに思っております。願意には、私自身、これは沿えない部分が多いんですけれども、ただ、非常に重要な遺跡が出る可能性もありますし、そういった重要な大倉幕府の周辺であるということも考えますと、継続して推移を見守っていくのも方法ではないかというふうに考えるわけでございます。
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○前川 委員 質疑を伺っていて、この陳情をいただきまして一番最初に思いましたことは、公費負担ということを求める陳情であるというところでは、私は判断としては、やはりそれはちょっと難しいと思っております。ただ、大倉幕府、大倉御所の位置というのが正確に今のところここだというところがよくわからない中で、それがはっきりしていったほうがいいんだということもよく承知しております。そういう意味では、先ほど納所委員がおっしゃったように、私もこれは重要なきっかけだとずっと思ってお聞きしておりました。ですので、この陳情の願意である公費負担ということに関しましては、了解できない部分がございますので、継続という考えにさせていただきたいとは思いますけれども、やはり先ほど課長からのお話もありましたけれど、発掘調査の間でしっかりとチェックをしていくということ、それで遺構が出る、あるいは遺物が出た場合には、市としての考え方をはっきりしていくということをおっしゃっておりましたので、それを期待いたしまして、継続とさせていただきたいと思います。
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○渡辺 委員 先ほどあらゆる可能性を否定できないという部分、今でも各委員さんからお話がありました、重要な遺跡が出る可能性もあるということです。その部分で、先ほど言った言わないの話はいいですけれども、公平性、透明性に対して不安があると。私自身もちょっと不安に思っております。重要な遺跡ですので、それに対して一点の曇りもない形でやったほうがいいというふうに思います。それとあと、10月から始まるということで、継続ということはないんじゃないかなと私は思いますので、結論を出すべきと思います。
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○小田嶋 委員長 暫時休憩します。
（22時09分休憩 22時11分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
千委員の意見と取り扱いについてですが、便宜、事務局から代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）継続として様子を見守りたいと思います。
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○石川［敦］ 副委員長 今、質疑も聞いて、陳情者の方のお話も伺って、確かにこれまでの事業者とのやりとりの中で非常に不信感を覚えて、このまた公費でやってほしいという陳情になっているのかと思います。10月ということで非常に難しいところにいると。あらゆる可能性は否定できないという中で、ここはぜひと言いたいところなんですが、やはりこの費用負担の部分というのはルールがありますので、必ず担保していただくということをお約束いただく中で、私も見守りたいということで継続にさせていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 そうしますと、多数の委員が継続でございますので、本陳情の扱いについては、継続ということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
継続を確認いたしました。
それでは、職員退室のため、暫時休憩します。
（22時13分休憩 22時21分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第11報告事項（１）「世界遺産登録に関する準備状況について」を議題といたします。原局から報告を受けます。
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○世界遺産登録推進担当課長 報告事項（１）世界遺産登録に関する準備状況について、報告させていただきます。
まず最初に、本年３月以降の経過と今後の取り組み予定について、説明をさせていただきます。
世界遺産登録推進作業を進めます４県市では、３月には推薦書案の取りまとめを行いまして、この推薦書案をもって、３月10日、11日の２日間の日程で第４回の国際専門家会議を開催いたしまして、最終的な専門家の意見集約を行いました。その後、いただきました意見を推薦書案に反映させるとともに、文化庁を初め関係機関との協議を経まして、推薦書案の日本語版をまとめ、その英訳作業などを進めてまいりました。
こうした経過を経て、去る９月１日に開催されました文化庁文化審議会文化財分科会世界文化遺産特別委員会におきまして、今年度、「武家の古都・鎌倉」を世界文化遺産に日本国として推薦していくことが了承されました。ただ、日本国として正式には、文化審議会文化財分科会ですとか、関係省庁連絡会議などの所定の手続を経て決定されるものでありますことを申し添えさせていただきます。
今後のスケジュールといたしましては、文化庁より９月中に推薦書暫定版が提出され、来年の１月には推薦書正式版がユネスコのほうへ提出される予定でございまして、これらの手続が順調に進んだ場合、平成24年の夏ごろにはＩＣＯＭＯＳによる現地調査、平成25年５月ごろにはＩＣＯＭＯＳからの勧告が出されまして、６月ごろには世界遺産委員会による審査となりまして、登録の可否が決定することとなります。
続きまして、推薦書案におけます資産の概要等について、説明をさせていただきます。
資料１の「武家の古都・鎌倉」世界遺産登録についてをごらんください。
まず、１の登録名称は「武家の古都・鎌倉」でございます。
２の構成資産に含まれる重要な要素につきましては、表に示します11件の社寺と10件の考古学的遺跡が位置づけられております。
平成23年２月議会の当常任委員会でも説明をさせていただきましたけども、武家の古都・鎌倉は、実際には幾つかのパーツに分かれておりますけども、本来的には総体として一つの資産としてとらえていこうというものでございまして、要害的地形を示す自然地形、山稜部ですけども、これと重要な要素である11件の社寺と10件の考古学遺跡が一体となって、武家の古都・鎌倉を構成するという考え方でまとめられております。
この構成資産の範囲につきましては、資料２、２枚目の図面でございます。「武家の古都・鎌倉」構成資産全体図（案）をごらんください。
こちらも平成23年２月議会の当常任委員会において説明をさせていただきましたけれども、資産の範囲は、右下の凡例に示しますとおり、薄緑で着色いたしました部分となっております。濃い緑の線で囲った部分が、社寺境内と考古学的遺跡である重要な要素を示しております。
なお、この資産範囲につきましては、その後の推薦書作成委員会等におけます検討によりまして、一部変更がございました。特に若宮大路の範囲を段葛までとしている点でございまして、これは、若宮大路を都市の基軸線というよりも、主に鶴岡八幡宮の参道として説明していこうとすることから、特徴である形態を示します段葛までとしていくことが適当ではないかという議論があったことによるものでございます。
続きまして、資料１に戻っていただきまして、３の武家の古都・鎌倉の顕著な普遍的価値では、武家の古都・鎌倉の価値について大きく二つの内容をもって記載をしております。
１点目は、武家の古都・鎌倉は、戦士階級に属した武家が、12世紀末の日本において、古代社会の貴族支配から中世・近世へと続く武家支配への移行という大変革をもたらした政権を樹立し、その構築・運営した政治支配体制の中から「武家文化」を生み出したことを示す物証であること。
２点目は、武家は、日本における時代の大転換期に、武家の古都・鎌倉において、要害的地形をなす後背山稜のがけ地及び谷戸を切削・造成いたしまして、そこに重要な施設を機能的に配置し、政権支配・防御の構造をつくり出すことによって、山稜部と一体となったまれに見る政権所在地の類型を形成したこと。
この以上の大きく２点が武家の古都・鎌倉の価値としてまとめられております。
続きまして、裏面をごらんください。４の登録の評価基準への適合性についてでございますが、世界文化遺産登録の価値証明につきましては、ユネスコが定めます六つの評価基準のうち、いずれかに適合させて行う必要がございます。六つの評価基準は、資料の半分から下の部分で四角の中に参考として記載しております。
先ほど３の武家の古都・鎌倉の顕著な普遍的価値で説明させていただきました、１点目の「武家文化」を生み出したことを示す物証であるということは、評価基準のiiiの「現存するか消滅しているかにかかわらず、ある文化的伝統又は文明の存在を伝承する物証として無二の存在（少なくとも稀有な存在）である。」こちらに適合いたしまして、２点目の「山稜部と一体となった稀に見る政権所在地の類型を形成したこと」こちらにつきましては、評価基準のivの「歴史上の重要な段階を物語る建築物、その集合体、科学技術の集合体、あるいは景観を代表する顕著な見本である。」に適合するものと説明いたしております。
以上が世界遺産登録に関する準備状況でございますけども、これまでの経過や推薦書案の概要などにつきましては、今後、広報紙やパンフレットなどを通じて周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
鎌倉は平成４年に暫定リストに登載されまして、平成16年度から本格的な準備を進めてまいりましたけれども、ただいま報告させていただきましたとおり、世界文化遺産特別委員会におきまして、今年度、武家の古都・鎌倉を世界文化遺産に推薦していくことが了承されましたことは、世界遺産登録に向けて大きく前進したものと考えております。
この後、ユネスコへの推薦書の提出、ＩＣＯＭＯＳ調査、そして世界遺産委員会での審議など、登録に至るまでにはさまざまなプロセスがございますけども、今後も引き続き、さらに身を引き締めて作業を進めてまいりますので、御理解、御協力をいただきますようにお願いいたします。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 いよいよここまで来たなと、皆さんも準備してきた方々は感慨無量だと思いますけれども、ここのところ、続けて石見だとか平泉とか、足踏みをしましたので、そういうこともやっぱりあり得るんだという、２回見ていますから、二度あることは三度あるで、そういうこともやっぱり頭に入れてその後のことも考えていかなきゃいけないなと私は思っているんですけれども、そういう意味では、前々からお話ししている調査機関があるかないかというのも、一つのポイントにされていることは、もう以前から何回も指摘をしておりますので、そういうことはこれからでも十分できることですし、ＩＣＯＭＯＳの調査が入る前に決着をつけることも可能だと思うんですね。また、それが間に合わなくて、二度あることが三度あったときの次の手を打つときにも、重要なことになってくるんじゃないかなというふうにも思いますので、この辺については、もう申請は既にしておりますけれども、いずれにしても、鎌倉としては重要な取り組みだと思いますし、できるだけ早い時期に、その辺の取り組みをどういうふうにしていくかという方針は決めていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 やはり４県市におきましても、推薦がある程度めどが立ったということで、今後、どのようにしていくべきかというような議論を始めております。その中で、私どもとしては体制の強化等をしていかなければいけないということで、職員の質の向上ですとか強化を図っていくとともに、埋蔵文化財センターですとかガイドセンター、博物館などの検討も進めていかなきゃいけないというふうに考えております。できるだけそういったものは、当然、世界遺産だけではなくて、文化財行政に大変プラスになるというふうに考えておりますので、この世界遺産を進めるという中で、今後、検討を進めていきたいというふうに思っています。
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○高橋 委員 いろいろ事例を挙げていただいたんですけど、私がお願いしたその調査機関というんですかね、言い方としては中世史研究財団とか、そういう言い方でいろいろ言ってきたんですけれども、そこのところというのは、今まで言った、幾つか事例を挙げたもの以上に大事なことじゃないかなというふうに私は見ているんですけれども、そこはどうでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 先ほど申し上げました埋蔵文化財センターということでもありますし、ちょっと延びていますけども、博物館というのは、当然、研究機能とセットになったものというふうに考えてございますので、それらにおきまして、今後、そのような体制がとれるように、原局としてでございますけども、努力はしていきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 博物館をすぐやれといっても、１年やそこらでできることじゃないと思いますから、センター機能というんですか、それを先行していただくとか、あと、発掘調査団というのが市内に幾つかありますから、そういう団体を一つのくくりにしていくとか、そういうことならば、ちょっとソフト的な対応ですけれども、答弁ができる程度のものには１年ぐらいで格好がつくんじゃないかと思うんですけども、そういった考えはどうでしょうかね。
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○文化財課長 文化財課長からちょっと説明させていただきます。
鎌倉市の実施計画の中では、博物館の整備という実施計画事業がございます。その中で、私ども、平成22年２月に、野村総合研究所跡地を使っての博物館、美術館の整備構想の新しい方向性を示してございます。その後期実施計画の中で、一つには財団の設立、これによって、今、高橋委員がおっしゃられましたソフト面も含めて、体制整備というふうなことの一翼を担っていきたいというふうに考えてございます。また、ハード面では、同じ後期実施計画の中で、埋蔵文化財センター、これを建設をしていくというふうなことによって、ハード面での整備を進めていく。それらは、最終的には博物館の整備に結びつけていくと。そういうふうな考え方のもとに、平成22年２月の方針に沿って実施計画の中で事業工程を示していきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 ことしローリングしておりますので、その中でできる限り早くやっていただいて、ＩＣＯＭＯＳが来たときに、もしできるならば、その辺も、補足的な話でしょうけれども、やらせていただく。場合によっては足踏みすることもあるかもしれないので、その際にはきちっと示していけるような体制をとっていくというようなことを考えて、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
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○納所 委員 まず、鎌倉の顕著な普遍的価値というところで、山稜部の要害的地形と一体になったまれに見る政権所在地の類型ということがございますが、近年は、例えば、鎌倉、三方を山に囲まれて一方が海で、自然の要塞であるみたいなものが、私の場合も記憶に刷り込まれていたんですが、近年、それを否定する論調も結構多く耳にするようになったんですね。これはなぜかというと、それだけの要塞だったら、例えば、幕府滅亡のときだとか、中先代の乱だとか、尊氏の何とかなのか忘れちゃいましたけど、それも大体数日で決着がついているということを考えると、要害的なものというのはどうなんだろうという議論が日本の中世の学者さんの中でもあるようなんですけれども、でも、それが今回は載っていること、特に評価基準のivのほうでございますか、それともう一つは、都市計画の部分はなくなったのかな。例えば、若宮大路は単なる参道としての位置づけというふうに、それはそのとおりだろうと思うんですよね。当時の構造でいえば、今小路と小町大路というのが一つの都市の基軸であって、その真ん中というのは、ほとんど湿地帯だったところ。そこに参道をつくったという話も伺っているので、碁盤の目のような都市計画というのはあり得ないというのも定説になっていると思うんですね。ただ、それが、要害的地形ということに関して、今まで積み重ねた議論の中ではどのような扱いをされたのか、ちょっと伺いたいんですね。それが本当なのかどうなのかということもありますので。
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○世界遺産登録推進担当課長 実は、要害的な地形ということで、以前、城塞都市というような発想が皆さんのほうから上がってきたということがあります。ただ、平成４年に暫定リストに載ったときに、古都鎌倉の寺院、神社ほかということで載りまして、その内容では、寺院などが歴史的な価値があるということと、切り通しですとか、防御的な都市であるということも書かれておりまして、学識者ですとか市民の方々から城塞都市というような考え方が話題になったのではないかと。行政といたしましても、平成９年のときから山稜部の調査をいたしましたところ、山稜部には、例えば、生活ですとか信仰の場があったということで、防御性ということは否定はできないですけども、城塞都市という考え方では進めるのは難しいのではないかというようなことでございました。それで、当初、24の史跡を集めて、武家文化をというようなことで進めてきたところでございます。
今回は、似たようなことにはなっておりますけども、武家政権にとっては重要な役割を果たしております諸施設ですね。中でも社寺とか寺院には、すべて谷の内部、あるいは山すそに造営されております。狭隘な境内の背後は現在も良好に保全されていまして、山稜部へと連続しているということで、これを、武家がそこに谷を切り開いて、山と一体となった独特の狭隘の空間に伽藍を配置いたしまして、独特の静寂な宗教空間をそこにつくり出しているということで、先ほど委員がおっしゃられた京都ですとか奈良ですとか、碁盤の目のようになっている都市とは違って、鶴岡八幡宮を基軸とした、その周りにそういった世界でも珍しい政権所在地が形成されていると。そういった題部がございます。
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○納所 委員 ありがとうございます。谷戸を造成、造営した特色というのは、そのとおりだと思いますし、ですから、単純に城塞都市というのはやっぱり無理があるという、その議論はすごく納得いたしました。ただ、攻めにくい、入りにくい、出にくいという地形であることは確かなので、そういった要害的要素ということは、山稜部を考えるときに非常に重要な要素なんだろうなというふうに理解をいたしました。ですから、例えば、切り通しなんていうのも、いわゆる城塞的なものではなくて、単なる石切り場だったんじゃないかというような議論もあるようでございます。
その一方で、そういった登録への評価基準の適合性なんですが、iiiとivとありますが、これはいずれかを、日本政府として推薦する場合、選択をするということなんでしょうか。それとも、この二つにまたがった観点で推薦をしていくということなんでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 評価基準につきましては、文化遺産につきましては、先ほど御説明してありますように、六つありまして、それを一つ以上を組み合わせるということになっております。鎌倉の場合は、そのiiiとivということで説明をしていきたいと考えております。
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○納所 委員 よくわかりました。その一方で、富士山も、当初のいわゆる自然遺産ではなくて、文化遺産としての推薦ということで、これは同時に推薦される可能性があるのか、それとも時間を置いた形なのかというのは、これは国のほうの問題なのであれなんですけれども、鎌倉にその富士山の推薦の状況が影響する可能性があるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 先日の世界文化遺産特別委員会におきましても、鎌倉と富士山ということで、２カ所というふうに認識をしております。文化遺産、以前は自然遺産、文化遺産一つずつということだったんですが、恐らく32回、2008年の世界遺産委員会だったと思いますけども、４年間暫定的にそれは各国に任せるということがあったと。それが４年目を迎えまして、来年度ですから平成24年ですか、で終了するということで、それ以降は従来の形に戻るというふうに聞いております。
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○納所 委員 わかりました。あとは、気になるのが、平泉との差異といいますかね、時代的に非常に近接しているということ、それから、あちらも東北地方の一つの武家文化というところでの鎌倉の差異が認識されるのかなという心配があるんですけれども、平泉との共通性もしくは競合するようなところというのは、心配ないでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 平泉につきましては、浄土ということを前面に出しているということで、鎌倉の場合は、武家文化発祥の地、武家政権誕生の地、その特色ある政権都市の類型ということで、平泉とはコンセプトは大きく違っているんじゃないかというふうに思っています。
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○前川 委員 ちょっとさっき埋蔵文化財センターの話が出ていたと思うんですけれども、来年いよいよＩＣＯＭＯＳの調査も入るというところで、ちょっとそこを聞きたいんですが、私の手元には、市長あての要望書も私もいただいているんですけれども、22年、昨年の８月に御成小学校講堂の活用についての陳情書というのが出されて、たしか文教で継続になったと思います。いろんな言い方があって、世界遺産登録候補センターとかガイドセンターとか、いろんな名称であるんですけれども、さっき野村総研のところでの博物館の話もありましたが、基本的にガイドセンターは必要だと思っていらっしゃるのかということを聞いていいですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 ガイドセンターにつきましては、ユネスコが定める作業シーンにおきまして、資産の効果的な管理には、共通する要素として、すべての関係者が資産について理解をする必要があるというふうに挙げられています。平泉の１回目のときですかね、調査員のほうから、管理には知識を共有することが重要であると。一般の方が遺跡に関連する諸問題を知っていなければならないと。そういう意味からもビジターセンターはとても重要であると。知識の共有という意味では、資産や設備などのほかに科学的に整備されたビジターセンターが必要であると。ガイダンス施設なしでは知識の共有は不可能だろうということで、ＩＣＯＭＯＳの調査員からそのような話がございまして、平泉は急遽、郷土資料館だったものをガイドセンターにしたというふうに聞いております。
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○前川 委員 うちの会派も、６月26日のまさに登録された日に平泉に行ったんですけれども、やはりその文化財センターがちゃんとありまして、まだ中はこれから整備という感じではありましたけれども、何かもう時間的に本当にせっぱ詰まっているところにあるんじゃないかなと思っていますが、どこら辺とかって、どこというふうに大体思っていらっしゃるのか。これは、今、御成の小学校の講堂をということで、駅に近いところで今の学習センターの中でコーナーはつくってくださっていますけれども、具体的なものはあるんでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 実施計画に載っていますとおり、今現在は御成小学校の旧講堂で進めていきたいというふうには考えております。学校などともお話をさせていただいてきておりますので、今現在はそのように考えておりますけれども、世界遺産登録推進担当としては、ガイドセンターを、ガイダンス施設を設けたいということで、駅近くでそういったところがほかにあれば、必ずしも御成小学校の旧講堂ではなくてもというふうには考えております。
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○前川 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
千議員は聞きおく。ほか多数で了承ということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
多数了承ということで確認をいただきました。
それでは、職員退室のため、暫時休憩します。
（22時48分休憩 22時49分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第12その他「当委員会の行政視察について」事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 日程第12その他（１）当委員会の行政視察につきまして、６月の定例会におきまして御協議いただきました日程、内容で、正・副委員長、そして先方等と調整いたしました結果、日程は10月19日（水）から10月20日（木）、視察先につきましては、10月19日（水）は、被災地の防災教育についてということで岩手県宮古市へ、10月20日（木）は、文化財の世界遺産登録についてということで岩手県平泉町へ視察へ行くこととしてよろしいか、そしてまた、行程等詳細が決まり次第、また追って御連絡をいたしたいと思いますので、御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
続いてどうぞ。
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○事務局 では、ただいま御確認いただきました、被災地の防災教育についてと文化財の世界遺産登録につきまして、次の日程「継続審査案件について」で扱うことについて、御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま説明ありましたように、この視察内容についても、閉会中継続審査要求に載せるということになりますので、確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○小田嶋 委員長 次に（２）「継続審査案件について」です。
事務局から報告をお願いします。
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○事務局 まず、さきの６月定例会におきまして、陳情提出者に意向を確認することとなっておりました、平成22年度陳情第21号鎌倉体育館駐車場台数削減に反対する陳情につきまして、陳情提出者に確認をいたしましたところ、今の現時点で駐車場の台数がまだ確定されておらず、工事はまだ着工していない中での状況での取り下げは、今現在はできない。まだどのようになるか不明なので、引き続き継続審議をお願いしたいとの意向でございました。
なお、計画が確定し、この件に関し合意となった時点で、先方からこちらのほうへ連絡をされる旨、確認をいたしました。
このことを踏まえまして、お手元に配付させていただいておりますとおり、平成23年６月定例会において継続審査となっております陳情５件の取り扱いについて、まず御協議をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま事務局から説明、報告がありましたように、以上５件、閉会中継続審査要求とすることを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 次に、本日新たに継続審査案件となりました陳情第23号、陳情第30号及び日程第12その他（１）当委員会の行政視察についてで御協議いただきました、被災地の防災教育について、それと文化財の世界遺産登録について、合わせた４件を加えた合計９件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま説明がありましたように、陳情第23号、陳情第30号、そして行政視察について、継続審査要求とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
御確認いただきました。
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○小田嶋 委員長 次に（３）「次回の委員会の開催について」ですが、日程をどうぞ。
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○事務局 次回の文教常任委員会の開催につきましてですけれども、９月29日（木）午後２時から議会第１委員会室で行いたいと思いますので、御協議お願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま説明がありました、29日（木）午後２時第１委員会室ということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
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○小田嶋 委員長 それでは、日程上は一応ここまででございますが、本委員会の審査中におきまして、改めてきょうの日程第６議案第34号「鎌倉市図書館振興基金条例の制定について」の答弁の訂正を受けて、改めて委員長報告に附帯意見として盛り込みたいという高橋委員からの発議がございましたので、その点について御協議したいと思います。
それで、附帯意見として盛り込みたいとするその意見の部分について、委員長は、教育長からの答弁の内容を改めて加えるということで理解しているのですが、高橋委員からの御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 要するに、ちょっと教育長の答弁をいただく前に説明させていただいたように、一般財源からの繰り入れが今できない条例になってしまっているわけですね。そういうことでやっていけるかどうか。そういう部分では、基金の集まりぐあいを勘案しながら、一般財源も場合によっては積めるようなことも考えていきたいと、ざっくり言うと、そういう答弁だったんですね。ですから、そういう意味では、一般会計から財源を繰り入れることができることも検討するようにというような内容で入れていただければ、いいんじゃないかと思うんですけど。
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○小田嶋 委員長 それでは、お諮りしたいと思います。
ただいま高橋委員から説明がありましたような内容を、委員長の附帯意見に盛り込むということで、お諮りしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
御異議ないようですので、先ほど審査日程第６で委員長報告の附帯意見として確認した部分に、改めて、今、高橋委員から提起されている文言についても含めて附帯意見とすることで確認いたしました。
その附帯意見の内容につきましては、次回の委員会で改めて文章を確認したいと思いますが。
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○高橋 委員 ガチンコで29日にやらないで、できれば事前に回していただいて、多少ここのところはこうしたほうがいいんじゃないかみたいな話はしていただければと思うんですけど。
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○小田嶋 委員長 はい。なるべくそれに沿えるように努力させていただきます。その後の委員会に影響を与えないように。わかりました。その点、委員長のほうで了解はさせていただきたいと思います。
それでは、本日の文教常任委員会をこれをもちまして閉会とさせていただきます。どうもお疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年９月13日
文教常任委員長
委 員
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