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平成23年 9月定例会

第3号 9月 9日

○議事日程　　
平成２３年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年９月９日（金曜日）
〇出席議員　26名
　２番　　西　岡　幸　子　議員
　３番　　飯　野　眞　毅　議員
　４番　　伊　東　正　博　議員
　６番　　中　澤　克　之　議員
　７番　　長　嶋　竜　弘　議員
　８番　　石　川　敦　子　議員
　９番　　久　坂　くにえ　議員
　10番　　渡　辺　　　隆　議員
　11番　　納　所　輝　次　議員
　12番　　岡　田　和　則　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　高　野　洋　一　議員
　15番　　小田嶋　敏　浩　議員
　16番　　安　川　健　人　議員
　17番　　三　宅　真　里　議員
　18番　　太　田　治　代　議員
　19番　　山　田　直　人　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　大　石　和　久　議員
　22番　　前　川　綾　子　議員
　23番　　池　田　　　実　議員
　24番　　吉　岡　和　江　議員
　25番　　赤　松　正　博　議員
　26番　　高　橋　浩　司　議員
　27番　　石　川　寿　美　議員
　28番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　　１名
　１番　　千　　　一　　　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　讓　原　　　準
　次長　　　　　　　　　　花　岡　邦　彦
　議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長
　　　　　　　　　　　　　成　沢　仁　詩
　議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長
　　　　　　　　　　　　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　５　番　　瀧　澤　由　人　　経営企画部長
　番外　６　番　　大　谷　雅　実　　政策創造担当担当部長
　番外　９　番　　廣　瀬　　　信　　総務部長
　番外　10　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　11　番　　小　礒　一　彦　　市民経済部長
　番外　13　番　　相　川　誉　夫　　健康福祉部長
　番外　14　番　　相　澤　千香子　　環境部長
　番外　17　番　　伊　藤　文　男　　都市調整部長
　番外　18　番　　山　内　廣　行　　都市整備部長
　番外　21　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　22　番　　宮　田　茂　昭　　教育総務部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成23年９月９日　　午前10時開議
　１　一般質問
　２　報告第９号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　┐
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第10号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　│
　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第11号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　│
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　市　長　提　出
　　　報告第12号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　│
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　│
　　　報告第13号　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第14号　平成22年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　　　│
　　　報告第15号　平成22年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　　　┘
　３　議案第18号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第19号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　４　議案第20号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　５　議案第21号　下水道施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　賠償の額の決定について
　６　議案第35号　鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関す　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例の制定について
　７　議案第36号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第30号　鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の制定につい　┐
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　市　長　提　出
　　　議案第31号　鎌倉市暴力団排除条例の制定について　　　　　　　　　　　┘
　９　議案第37号　鎌倉市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例の制定　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　10　議案第34号　鎌倉市図書館振興基金条例の制定について　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　11　議案第32号　鎌倉市大船駅西口交通広場条例の制定について　　　　　　　┐
　　　議案第33号　鎌倉市自転車等駐車場条例の制定について　　　　　　　　　│
　　　議案第41号　鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の　│
　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第42号　鎌倉市まちづくり条例の制定について　　　　　　　　　　　│
　　　議案第43号　鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一　│
　　　　　　　　　部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　┘
　12　議案第38号　平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　13　議案第40号　平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　号）
　14　議案第39号　平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第３号）　　　　同　　　　　上
　15　議案第22号　平成22年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　┐
　　　議案第23号　平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第24号　平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│
　　　　　　　　　別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第25号　平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　│
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　市　長　提　出
　　　議案第26号　平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の　│
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第27号　平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決　│
　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第28号　平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第29号　平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算　│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　16　議員の派遣について
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（伊東正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。２番　西岡幸子議員、３番　飯野眞毅議員、６番　中澤克之議員にお願いいたします。
　なお、本日の会議に欠席の届け出がありますので、局長から報告させます。

○讓原準　事務局長　　千一議員から、病気のため欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。

○議長（伊東正博議員）　　ただいまの報告に御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（伊東正博議員）　　日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、三宅真里議員の発言を許可いたします。

○17番（三宅真里議員）　　おはようございます。通告に従いまして一般質問いたします。
　東日本大震災から半年がたとうとしています。一刻も早く人々の暮らしが安定し、自立した生活ができるよう、国を中心に、自治体においても継続的に適切な支援を行っていくことが求められています。災害は地震や津波だけではありません。このたびの台風12号による豪雨で紀伊半島の市町村では、川のはんらんや山崩れなど、甚大な被害に見舞われました。豊かな自然は、災害と裏腹であるとも言えます。鎌倉市は、眼前に太平洋を眺め、背景には豊かな緑をいただく山々があります。鎌倉に住み暮らす人々、そしてこの自然に親しむ多くの人々が安心できる鎌倉市に適した地域防災計画につくりかえていく必要があります。
　本日は、大きな項目として、市民の命にかかわる鎌倉市の防災対策と、市民生活とは切り離せないごみ処理政策について伺ってまいります。明快で簡潔な御答弁をよろしくお願いいたします。
　まず最初に、災害から子供たちの命を守るということでは、大船中学校の改築の問題を取り上げたいと思います。
　平成28年度の改築に向けて、プレハブの仮設校舎を計画を前倒しして建設することになっています。今年度中に完成させ、来年度早々にプレハブ校舎に移ることになりました。それは一安心ですが、体育館の改築については、どのようにお考えか、まず伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　大船中学校の改築につきましては、現在、大船中学校改築基本計画という策定を行っているところでございます。今現在は、市民の方々からの御意見をいただいているところでございまして、来年、再来年にかけて基本設計及び実施設計を行い、着工につきましては、校舎改築工事とともに、26年度以降、体育館工事のほうもとり行っていく予定でございます。

○17番（三宅真里議員）　　耐震診断を行っていただいていると思いますが、その結果について教えていただけますか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　耐震診断につきましては、平成８年度に実施しております。体育館のほうのＩｓ値につきましては、0.28という数字でございます。

○17番（三宅真里議員）　　耐震基準を示すＩｓ値の基準は、文部科学省では学校の建物は0.7以上ないといけないということになっていると思いますが、Ｉｓ値0.28というのは、これは震度６以上の地震で倒壊すると言われている基準の0.3をも下回っていて、大変低い数字だと思います。体育館は授業のほかにも、日常的に部活にも使い、合宿も行っていると伺っております。三浦の活断層が動き始めていると言われ、最近またぐらぐらと揺れが起きています。いつ大きな地震が起きても不思議ではありません。体育館は、本校舎の改築に先行して、先に計画を前倒しして、早急に建てかえるべきと考えますが、優先順位を上げて取り組んでいただくということはできないんでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　大船中学校の体育館につきましては、校舎と一体の施設ということになってまいりますので、いろんな制約等の整理すべき課題がいろいろございます。ただ、今後、先ほど申しました24年度から基本設計、実施設計に入ってまいりますので、その工事の順番等も含めて、できるだけ早い時期に体育館の改築ができるような、そういったようなことができるかどうかも検討して進めてまいりたいと思います。

○17番（三宅真里議員）　　やはり、耐震が非常に低いということで、0.28というのは、これは私もびっくりいたしますけれど、子供たちの命にかかわる問題ですのでね、校舎もプレハブを先行して、前倒ししてやっていただきました。体育館もぜひ早目、早目にやりかえていただきたいと思っております。
　市長にちょっと伺いますけれど、最近、小学生のお母さんからこんなお話を聞きました。子供が大船中学校に行くのは嫌だと言っているとおっしゃるんですね。それで、お母さんは、この子は学校でいじめられているんじゃないかと思って、とても心配をなさったそうです。でも、よく聞いてみると、地震が来たら壊れるかもしれないから、怖いから嫌だと言っているんですと、そんなお話でした。子供に、小学生ですよ、こんな思いをさせて、お母さんにもすごく心配をさせて、こんなことでいいんでしょうか。公教育において、子供の教育環境に余り格差があるということは、私はあってはならないことだと思っています。早く体育館を建てかえていただきたい。これは、今、中学校に行っている子供たちだけではなくて、保護者だけではなくて、これから大船中学校にお世話になる、通うという子供たちも、保護者の方も大変心配していらっしゃいます。市長、どうか、早目に、前倒し、前倒しで体育館を改築をしていただきたいと思いますけれども、お考えをお聞かせください。

○松尾崇　市長　　議員さん、今御発言ありましたように、大船中学校に通う生徒さん、もしくはその父兄の方から私も直接、何とか早くこの危険な状況というのを改善してほしいということを何度も、直接お話をいただいているところです。
　議会からの御指摘もこれまでもいただいていたところでございました。校舎につきましては、できる限り前倒しをしたスケジュールにして取り組んでまいりますし、また体育館につきましては、特に地域の方々の避難場所にもなるわけでございますので、できる限り早期に建て直しができるように、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　万が一のことがないように、ぜひお願いしたいと思います。
　今、市長からお話がありましたように、避難所になっているんですよね。ミニ防災拠点になっているはずですが、鎌倉市地域防災計画では、ミニ防災拠点は耐震補強施設とされています。耐震基準を満たしていない大船中学校は、新しい体育館ができるまでは、ミニ防災拠点から外して、かわりになるところを指定しなければならないと考えます。災害を避けるために身を寄せるところが耐震が低いというようなことでは、２次被害のおそれもあり、かえって危険を伴います。例えば、大船中学校に近い芸術館や武道館に避難所を変更し、備蓄品も移したほうがいいと思いますけれども、御見解を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　大船中学校の体育館が避難所として万が一利用できない場合の対策といたしましては、教室など、体育館以外の場所の使用を含めまして、避難所としての機能が維持できるかを教育委員会と連携して検討していきたいというふうに考えてございます。
　ミニ防災拠点の変更につきましては、その結果を踏まえまして、早期に対応してまいりたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　子供たちの命と、そして地域の住民の安全を守るための対策を早急に行っていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　次に、災害時要援護者登録制度について伺います。
　災害が起きたときに、ハンディキャップのある方々を守ることを目的として、平常時からその実態を把握しておくための制度です。高齢者、ひとり暮らし、身体障害者、知的障害者、精神障害者、寝たきりの人、介護が必要な人など、対象となり得る人はたくさんいらっしゃると思いますが、大体どれぐらいいらっしゃるのか、把握していたら、その総数を教えていただきたいと思います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　高齢者、障害者の救助体制の一つとしまして、災害時要援護者登録制度を平成14年度から開始をしてございます。平成23年９月５日現在の登録者は1,150人となってございます。登録者の内訳としましては、高齢者、障害者、介護の必要な方など、議員から御紹介があった方々でございます。

○17番（三宅真里議員）　　市に登録をなさっているのは1,150人ですが、この対象となり得る方の数は把握していらっしゃるんでしょうかとお聞きしたつもりですが。

○嶋村豊一　防災安全部長　　1,150人すべてを対象者というふうに私どもは把握をしてございます。

○17番（三宅真里議員）　　鎌倉市の中にひとり暮らしの方とか、障害を持っていらっしゃる方は1,150人ではないですよね。そのほかにもたくさんいらっしゃると思いますが、この制度の対象となり得る人の数を把握していらっしゃるかということなんですが。

○嶋村豊一　防災安全部長　　全市の想定対象者数は、延べになりますけども、約１万6,512人と把握してございます。内容につきましては、ひとり暮らしの高齢者が1,784人、要介護認定者が8,160人、障害児者数が6,568人でございます。

○17番（三宅真里議員）　　約１万6,000人ということなんですが、それで、現在災害時の要援護者登録をされている方は、先ほどお答えいただきました1,150人ですね。全体の１割にも満たないという数字なんですけれども、この制度を皆さんに知っていただくということは、非常に大切です。もしかしたら御存じない方もいらっしゃるのではないかと思いますが、障害者の関係団体や自治・町内会、さらに地域福祉の総合相談窓口である地域包括支援センターというところにも伝えていただくようにしていかなければいけないと思います。あるいは、市社協とか、地区社協にも御協力をいただくということが非常に大事だと思います。
　しかし、この制度は、台風や豪雨のときには機能しますが、大震災などの甚大な被害を伴う災害時には、消防も消火活動が最優先となるため、なかなか機能しません。また、道路の損壊や家屋の倒壊などで、救助に駆けつけることもままなりません。実際に、阪神・淡路大震災では、８割が近隣の人に助けられています。こうしたことを踏まえ、ふだんから福祉のまちづくりという視点で日常的な見守り体制を構築することについての御見解を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時におけます自助・共助の活動の中で、地域での見守り体制を構築していただくことは大変重要であるというふうに考えてございます。
　その中で、市と地域との情報共有や防災訓練の実施など、かかわれる部分につきましては、行政の役割として積極的に今後も対応していきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　福祉的な視点で、福祉のまちづくりということにおいては、やはり地域包括支援センターなどを活用して、そこから発信していただくということも非常に重要だと思いますが、今後そういったところへのお声かけはしていただけますか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　今後、庁内、健康福祉部等と連携を図りながら、周知も含めて積極的に対応していきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　当事者の御自宅の近くで助け合える体制をつくっていくということは大切です。個人情報の扱いがプライバシー保護を侵害するという意識の壁があると思いますが、厚生労働省が平成18年にガイドラインをつくり、支援の範囲であれば、災害時における要援護者の情報を出すこととしています。そうは言っても、御本人が近隣に知らせることを拒まない仕組みに変えていかなければ実効性がありません。
　災害時要援護者登録制度は、鎌倉市は平成14年に取り組みを始めたと、先ほどもお答えをいただきました。後発の自治体は研究して、独自の制度にしています。茅ヶ崎市の場合、支援を必要とする人は地域支援者、支援をしてくれる人を４人まで御自分で探してお願いをすることになっています。そして、市に登録をしています。８月末現在の登録者数2,460人のうち、64％は御自分で探していらっしゃったそうです。36％の人に関しては、町内会で班長さんに探していただいたり、ボランティア募集の回覧板を回したりなどで、対応してくださっているということでした。
　また、横須賀市では、市役所が支援が必要だと判断した人の情報を自治・町内会あてに提供しています。藤沢市も自主防災組織の申請があれば、住所、氏名、そして性別、生まれた年といった最低限の情報を提供し、詳細な状況の把握に関しては、地域で対応をしていくということになっていました。
　鎌倉市も、独自の災害時要援護者支援マニュアル、または指針をつくって、その人に合った要援護者対策を充実させるべきと考えますが、いかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　災害時要援護者の方々が、やはり御自分で生き残りたいという強いお気持ちと、家庭内で具体的なですね、やはり避難計画をつくっていただくことが基本として大切じゃないかというふうに思っております。
　家庭内で対処できない場合について、地域のコミュニティーの支援を求めるという必要があるというふうに考えてございます。
　先ほど御紹介ございましたけども、現在、市で把握しております災害時の要援護者の情報につきましては、自治・町内会へ提供を行っているところでございます。
　日ごろから、やはり地域、地区ごとの御近所の助け合い、支え合いですか、そういう中で、私どもの立場からしますと、避難訓練を繰り返し実施していただくなど、そういう中で支援マニュアルの作成をつくっていくということが大切ではないかというふうに思っております。
　御紹介がございました支援マニュアルの整備につきましては、先行している自治体の事例も研究してまいりたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　鎌倉市が平成14年に、ほかの近隣市に先んじて始めたことですけれども、やはりほかの自治体は、それを追い越して、さらに制度的には進んだものにしていますので、またぜひ鎌倉市も改めまして、この制度の充実のために取り組んでいただきたいと思います。
　それぞれの自治会に要援護者支援の取り組みを行いなさいと言っていくことも、私は非常に大切だと思っています。
　人を助けるのは人です。人のネットワークを強くし、日常的に見守り体制を構築していくことが福祉の向上にもつながります。これは、地域包括ケアシステムという福祉政策にかかわることでもあります。機会を改めまして、またお尋ねしてまいりたいと思います。
　次に、支援が必要な人の福祉避難所について伺います。災害が発生したら、まず近くの学校の体育館に避難することになっています。その後、避難生活が長期化することを想定し、例えば、在宅介護を受けている高齢者の場合、既存の特別養護老人ホームなどの施設に受け入れていただくことができれば一番いいんですけれども、やはり受け入れ人数には限度があると思います。実際に、今回の東日本大震災では、各地で福祉避難所を別に設置し、社会福祉法人に運営を任せ、多くのボランティアを受け入れていました。私の知り合いも何人か、そこの福祉避難所にボランティアに実際に行っています。
　そこで、鎌倉では４カ所ある老人センターを活用してはどうでしょうか。畳のお部屋もありますし、おふろなどもあり、高齢者の福祉避難所として最適です。さらに、その福祉避難所の運営を担えるスタッフの手当も必要です。福祉関連事業所などと協定を結んで人材の確保や災害時の運営について、事前に決めておくことが必要です。
　また、高齢者に限らず、乳幼児を連れた親子、障害者も同様のことが言えます。特に、乳幼児の場合は、衛生面での注意が必要です。各小学校区にある子ども会館を乳幼児を連れた親子の避難所として位置づけておくことが大切だと考えます。そして、障害者は青少年会館を活用し、養護学校などと協定を結び、いざというときに支援体制が機能するように準備しておくことが重要です。
　日常的に支援が必要な人について、地域の公的施設を福祉避難所として位置づけること、そしてその避難所の運営についての御見解を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在、災害時要援護者の緊急受け入れにつきましては、民間の福祉施設と協定を締結しているところでございます。協定を締結している施設につきましては、その運用方法を具体的に検討をしているところでございます。
　また、市の所管する福祉施設などの活用についても、要援護者の滞在が可能な避難所として活用できるかどうか、関係課と検討していきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　これは、縦割りではなくて、横のつながりを持って考えていただかないといけないと思います。地域の中に、いろいろな鎌倉市の施設がございますので、やはり同じところに皆さん避難をされるということはなかなか難しいというケースもございますので、これも前もって検討していただく、そしてきちんと決めていく、位置づけをするということが必要だと思います。合同の避難所ではなくて、専門的な視点で見ていただけるという場所があることで安心できると考えますので、ぜひ前向きにお考えください。
　また、バリアフリーの視点というのも非常に重要です。段差が解消できるものを準備しておくなど、当事者の意見を聞いて、これも対策をお願いしたいと思います。
　さらに、やはり地域で助け合うということになります。ボランティアの方も来ていただくということになるかもしれない、公共施設の近隣住民の皆さんに御理解や御協力を得ながら進めていただきたいと思います。
　地域での助け合いとともに、学校と地域の連携は極めて重要です。教育委員会では、東日本大震災を受けて、学校統一の防災マニュアルをつくっていただきました。いろいろな場合を想定してつくってあって、短い時間でよく頑張っていただいたと思います。いいものができているのですから、授業参観や運動会など、保護者が集まる機会をとらえて、お知らせをしてください。また、一斉学習会などを企画して、周知に努めていただきたいと思います。
　さらに、学校だけではもったいないと思います。地域に向けても発信していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　確かに、児童・生徒の安全確保という面では、保護者の方だけでなくて、その地域の方々の御理解とか御協力というのは不可欠なものであると思います。
　今、御紹介いただいた学校における地震対応マニュアルの中にも、保護者並びに地域との連携ということを定めております。各学校では、こういった学校における防災計画というのをまたつくっておりまして、多分といいますか、学校、教育委員会でつくったマニュアルをもとに、学校独自のものをまたさらにつくっていくこととなると思いますけども、そういったものをまた、さらに学校から懇談会であるとか、避難訓練、あるいは引き渡し訓練のときに、各保護者の方にもいろいろ渡して、その資料を配付しているところでございます。
　さらに、学級懇談会の中では、保護者から直接意見や御質問をいただいたりして、それらを受けて、また学校の中でも見直しを図ったりしているところでございます。
　地域の協力としては、各学校ごとの防災計画における災害時の避難方法であるとか避難経路を地域の方にも周知して、共通理解を図っていくことが必要だろうというふうに考えております。
　また、さらに地区懇談会であるとか、地域の自主防災組織などの皆さんとの連携を図っていくということも必要であろうというふうに考えます。

○17番（三宅真里議員）　　やはり、学校だけでできることではありませんので、地域の御協力というのも非常に大切です。今おっしゃったように、学校ごとの防災マニュアルの見直しというところに今後は入っていくと思いますが、そのときにも、保護者の方の御意見はもちろんそうですが、地域のことがよくわかっているのはやはり地域の方です、保護者もそうですけれども。こういった方々の御意見をちょうだいするということは重要で、その具体的な動きとしては、どのようにお考えでしょうか、例えばワークショップを開くとか、先生方も、地域の避難訓練の後に一緒に御参加なさって、その後に帰宅を一緒に歩いて、ここが危ないとか、こういうふうに逃げようとかということは、具体的にはお考えでいらっしゃるんでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校ごとの防災計画につきましては、年度当初に毎年保護者の方にお配りをしたりしております。学校で決定して、保護者の方々にお知らせをしているところですが、それがすべて決定して固定するというものではなくて、今回も、ことし７月に教育委員会でつくったマニュアルを受けて、またさらに学校でも見直しを図っているという、随時見直しをやっているところでございます。
　そういった中で、また、今御意見いただいた避難訓練などの実施の中で、いろんな、新たな課題とかが出てくれば、またその都度改善をしていくと。その時々の児童・生徒や、学校の実態に合わせて、臨機応変に見直しをしていく必要がやっぱりあるだろうというふうに思います。
　そういった場合にも、保護者の方々であるとか、住民の方にも広く理解を求めまして、そういった御意見もいただきながら、学校であるとか、さらにまた地域の特性に応じた防災計画というものを、よりよいものをつくっていくというふうな必要があると思います。

○17番（三宅真里議員）　　子供を守るために、地域に合った、学校ごとの防災マニュアルにできるように、学校も、そして行政もそうですけども、後押しをしてつくっていただきたいと思います。
　それから、それと並行して、ミニ防災拠点ごとの防災マニュアルづくりを進める必要がございます。学校があいている時間帯に災害が発生した場合、先生方にはミニ防災拠点をあける協力をお願いすることになるんでしょうか。私は、いざというときには、先生方にはとにかく子供を守ることに専念をしていただきたいと思っています。ですが、もし余裕があって、御協力をいただけるのであれば、どこまでお願いするのか、そして担当の教職員を決めていただいて、引き継ぎもしていただく必要があると思います。そういうことも両方の、ミニ防災拠点のマニュアルにも、そして学校のマニュアルにも、きちんと書いていく必要があると思っているんですが、そうしないと、いざというときに一体、だれがどういうふうな動きをするのかということはわかりません。こういったことも、整合性を持ったマニュアルにしていく必要があると思います。このことについて御見解を、どちらにも伺ってもよろしいですか。お願いします。

○嶋村豊一　防災安全部長　　ミニ防災拠点の適切な運営を図るために、運営方法や役割分担を定めた、共通のミニ防災拠点運営マニュアル、これは既にもう作成をしてございます。
　現在、その共通のマニュアルだけではなくて、ミニ防災拠点ごとの特性や課題を整理した運営マニュアルの作成に着手をしてございます。年内を目標に作業を進めている段階でございます。
　作成の際には、教育委員会とも連携をしまして、各学校のマニュアルとの整合を図り、スムーズな避難所運営ができるようなマニュアルづくりをなるべく早い時期に行いたいというふうに考えてございます。
　拠点ごとのマニュアルの作成後は、避難所運営訓練などに活用していきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　済みません、学校のほうではどのようにお考えですか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　７月に作成いたしました学校における地震対応マニュアルにつきましては、そういった中で、基本的にはまず児童・生徒の安全をまず確保すると、基本的に親御さんのほうに引き渡しをするという原則の中で、対応していくと、まず児童・生徒の安全を守るということをベースとして考えています。
　ただ、そういった中で、当然、そのミニ防災拠点の中に、ミニ防災拠点が開設されれば、開設される前から危険を感じたような地域の方々とかも、防災拠点のほうに訪れるわけですから、そういった中では、学校のほうの教員も、生徒の安全を保護するとともに、地域の方々の避難誘導にも一緒に当たるという、そういう防災拠点の開設を支援していくというような立場が重要であろうと考えておりまして、そのマニュアルの中にもそういったことも触れてございます。

○17番（三宅真里議員）　　子供たちを守っていただくことに専念をしていただきたい、まずはね。それで、余裕があったら、先ほども申しましたように、ミニ防災拠点の運営ということにも御協力いただくことになると思います。ですけれども、それをだれがやるかということを決めて、そして先生方はおかわりになりますから、引き継ぎをちゃんとしていただく、そういうこともうたっていただくということが大事だというふうに、改めてお願いをしたいと思います。
　地域で子供を守るということは、今も申し上げましたように大変重要です。おつくりいただきました統一マニュアルでは、震度４以上の場合は、子供たちは学校にとめ置きになります。３月11日の地震の場合は、子供たちを帰宅させた学校があれば、とめ置きにした学校もあり、対応が分かれました。とめ置きにしたところでも、既に帰宅した学年もあり、家庭や地域では情報が入らず、大変に混乱をしていました。親に向けてだけではなくて、地域での見守りという視点で、緊急時の子供の下校情報を防災行政用無線で流すということは可能でしょうか、お尋ねします。

○嶋村豊一　防災安全部長　　防災行政用無線につきましては、主に災害時の緊急情報を放送する位置づけでございます。
　災害時に学校の対応状況を防災行政用無線を用いて放送する御質問でございますけども、地域、地区の状況によりまして、学校別に対応が異なる場合も想定をされます。十分な検討が必要であるというふうに考えてございます。
　新たな混乱が起こらないよう、放送の実施の可否等につきまして、教育委員会と課題を整理していきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　学校ごとにそれぞれの対応をなさるということも、そのときに応じてできてくるかもしれませんけど、今のこのマニュアルだと、震度４以上の場合は、子供たちは基本的に学校にいるということなんですが、それは保護者の皆さんに徹底をしていただくということも必要ですけども、やっぱり地域に向けても、先ほどから何度も申し上げていますけれども、そういうこともわかっていただいていないと、一体子供たちはどうなっているんだろうという、この間のときでもそういう騒ぎになりましたので、そこは、ぜひ周知をするということはお願いしたいと思います。
　それで、子供は、もう途中で帰っている子供たちがいるよということも、いざと、本当に万が一の場合ですから、そういうときには、ちゃんと体制を整えていただくということは大事だと思いますので、御検討してください。
　それから、防災行政用無線について確認したいことがあります。３月11日には、津波警報、大津波警報が発令されて、サイレンが鳴りました。ですけれども、それを聞いていた人たちは、何だか初めて聞いた音がしていたわねという、そのぐらいの認識でしかなくて、中には屋上から海を見ていたという、そんな情報もございました。全く緊迫感がありません。
　それで、津波警報、大津波警報のサイレン音を市のホームページにアップしていただく。市民初め、だれでもわかるようにしてはどうなんですかという提案を６月の委員会でさせていただきました。また、折に触れて、皆さんに生の音を聞いていただくということは非常に重要だと思っています。どうなっているでしょうか、その後のことは。お答えいただけますか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　津波のサイレン音を事前に市民の方々に周知をするということは大切だというふうに考えてございます。
　ホームページへの音の掲載については、準備を進めているところでございます。現在、関係機関に掲載に当たっての注意事項等の確認を行ってございます。また、あわせまして消防テレホンサービスへの提供も関係課と協議をしてございます。
　さらに、今後、津波訓練等での実際の活用、あるいは地域との話し合いで、実際に音声データで市民の皆さんに周知を図っていきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　いざというときに、皆さん、はっと思っていただけるように、お知らせをしていくことは非常に重要だと思いますので、お願いいたします。
　無線関係でもう１点伺います。学校に設置してあるＭＣＡ無線は学校と災害対策室とを結ぶ連絡ツールですが、避難するときに、校舎の外に運び出すことはできますか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在の学校に配置しておりますＭＣＡ無線につきましては、備えつけになっておりますので、当然、持ち出しはできますけども、携帯用の形にはなってございません。

○17番（三宅真里議員）　　持ち出しはできるのでしょうか。携帯用にはなっていないということですか。どこまで持ち出しができるんでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　携帯用でございませんので、その移動距離には限度があると。ですから、例えば学校のある部屋にありましたら、その部屋から、例えば延長コードなりで対応が可能な部分までは移動が可能というふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　そうしますと、遠くまでは運べないということなんですね。ミニ防災拠点になっている体育館とか、あるいはグラウンドの真ん中とか、そういったところには行けないということだと思いますが、ハンディー用の持ち運びができるＭＣＡ無線というのはあるというふうに伺っていますが、そういったものもぜひ準備をしていただくことができたら、お願いをしたいと思います。そうしないと、初動体制のときに、情報の伝達というのは非常に重要ですので、今回でもなかなか連絡がとれなくて困ったということが、いろんなところから出てきました。それでは、やはり困りますね。子供たちの安全を守るために、どういう状況になっているのかということは、連絡がとり合うことができるという体制をぜひつくっていただきたいと思います。いかがでしょうか、ハンディータイプの、それは長くはもたないと思いますけれども、時間的には。御検討していただけますか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　総務防災課のほうには、携帯用のＭＣＡ無線を備えてございます。今回の震災の反省課題として、今議員がお話しになったような部分も課題として上がってございますので、当然、そういうハンディー型の、携帯用のＭＣＡ無線についても課題として受けとめておりますので、今後の対応マニュアル等の中でも、配備できるかどうかも含めて検討していきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　それから、ＭＣＡ無線の使い方ですよね、学校でもちゃんと使えるのかどうかということも、これもまた引き継ぎをきちんとしていただきたいと思います。
　それから、今、線がつながるところまでは持ち運びができるというお話でしたけれども、無線ですから、つながらない地点があるかもしれませんから、訓練のときには、実際、そこへ持ち運んで、どこがつながるのか、どこがつながらないかということも把握しておくことが必要です。そういうことも今後行っていただけますか、どうでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　現在のＭＣＡ無線、ただいま御質問ございましたように、ちょっと持ち運びできないところでございます。ただ、体育館のほうに動かしたりとかはやったりしております。
　毎回、特に定期的というわけではないんですけども、我々教育委員会のほうと学校のほうと連絡をとり合うという、ＭＣＡ無線を使って連絡をとり合う、訓練といいますか、練習のためにですね、そういった中で一斉放送をかけたり、個別のやりとりをしたりとかというところは、年に何回かやっています。

○17番（三宅真里議員）　　とっさの場合に、やはり日ごろやっていないことはできないというふうに言われていますので、これもちゃんと訓練の中に入れて行っていただきたいと思います。
　防災訓練にも情報伝達という、その確認を行うということは非常に大切なことです。
　さて、その防災訓練ですが、ミニ防災拠点ごとのマニュアルに沿って、自治・町内会や自主防災組織を中心に、具体的に行うことが必要です。植木小学校での宿泊訓練もそうですけれども、さらに簡易トイレを組み立てるとか、備蓄品を使って炊き出しを行う、被災者名簿の作成など、実際に行ってみるということが必要です。また、震災のときにたびたび中学生の活躍が注目をされてきました。高齢化が進む鎌倉市において、地元の学校に通う中学生の存在は大変力強いものです。教育委員会には、地域の防災訓練への参加を促していただくことを求めます。
　また、ミニ防災拠点ごとの小学校単位で、小学校の防災訓練と中学生を交えた地域での合同訓練を防災計画に盛り込み、実践的に訓練を行うことが必要だと考えますが、関係部局の御見解を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　従来から、小学校区単位での定期的な訓練を実施している地域もございます。引き続き、自主防災組織の訓練の活性化を図りますとともに、教育委員会と連携を図りながら、地域における防災活動の充実を図っていきたいというふうに考えてございます。

○宮田茂昭　教育総務部長　　地域の中でそういう避難訓練があるということであれば、また学校のほうからもその辺については、市長部局のほうとも連携して取り組んでまいりたいというふうに思います。

○17番（三宅真里議員）　　これまでも同僚議員からもそういうお話が出ていたと思います。やはり、学校は学校だけの訓練ではなくて、地域も学校も一緒に訓練を行うということが非常に大事だと思っておりますので、よろしくお願いします。
　釜石の奇跡と言われるように、小さいころからの防災教育は非常に大切です。自分の身を守ること、そして周囲に気を配ることができるということも日ごろの訓練の中で身についてくるものだと思います。学校と地域と行政の連携を強くし、災害を最小限にとどめることができる防災計画に高めていくことが求められます。
　さて、３月11日にはミニ防災拠点は全部開いていただきまして、修学旅行生を含め、5,000人を超える帰宅困難者を受け入れました。鎌倉市には、多いときには１日に人口を超える18万人近い人が訪れます。この観光客の対策も大変に重要です。到底市の施設だけでは対応し切れません。今回、県立七里ガ浜高校に行った観光客もあって、ＰＴＡが在校生のために準備をしていた毛布などの提供もしていただいたとお聞きをしています。
　市内にある県立高校や私立学校、そして寺社仏閣、または宿泊施設などにも御協力をいただきまして、避難所利用の協定を結んでおく必要があると考えます。協定だけではなくて、備蓄品の配置や物資手配のマニュアルを作成しておくことも必要になってきます。そこまで進めていただきたいと思いますが、いかがですか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　お尋ねの県立高校や民間施設などを避難所として使用することについては、今回の帰宅困難者の対応の中では、非常に重要なことだというふうに考えております。現在、神奈川県の教育委員会または市内にございます寺社や、私立の学校なども含めまして、話し合いを継続しているところでございます。
　災害時の避難場所で協力をいただける要請を行っておりますが、現段階では、県立高校と一部の寺社については内諾をいただいております。御提案のマニュアルづくりの部分につきましては、民間、あるいは県立高校等につきましても、相手との協議も必要でございますので、その辺につきましては、引き続き検討をしていきたいというふうに思っております。

○17番（三宅真里議員）　　やはり、思っているだけではだめですので、それでお願いするだけでもだめですから、きちんと協定を結ぶ、そしてどういう動きをしていくのかということは、ルールづくりというのは必要ですので、早急に進めていただきたいと思います。
　帰宅困難者については、お互いさまという考え方もあるかもしれませんが、市税の収入が潤沢にあるわけではございません。税金を投入することにも限りがあります。人口を超える観光客対策として、観光客の皆さんから観光協力金というものをいただいて、その一部を基金として積み立て、防災対策に充てるということについて、市の御見解を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　３月11日の震災時に、鉄道の運行停止に伴いまして、鎌倉、北鎌倉、大船駅、それぞれ多数の滞留者が発生をしました。先ほどお話がありましたとおり、市内の施設に収容をさせていただきました。
　今、お尋ねの市内滞留者の避難は、鎌倉市の地域防災計画に基づきまして、市の責任で行うということになってございます。ですから、当然、帰宅困難者に対します食料や資機材の部分につきましては、市の備蓄品で対応するものということの位置づけがございます。ただ、今回のような教訓を受けまして、帰宅困難者対策の充実が必要でございますので、広域的な対応の部分を含めまして神奈川県とか、あるいは関係事業者などと今後とも協議を進めていきたいというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　この間の地震のときには、5,000人を超える人を鎌倉市で帰宅困難者が出ましたのでね、そのときには2,000万円を使っているということですので、やはり大変お金も、経費もかかりますので、それも考えて、やはり協力金という形で、何かの形で御協力をいただけないかというふうに思っておりますので、これは今おっしゃったように、広域的な問題もありますので、協議を進めていただきたいと思っています。
　今回の地震では、津波の被害も甚大でしたが、福島第一原発の爆発事故は、放射能の拡散という、広範囲に及ぶ被害を引き起こしました。放射能を危惧する保護者はたくさんいます。大気中の放射能は、今は安定していますが、食品の放射能については、土壌汚染の問題、そして牛肉の問題もございました。予断を許しません。そこで、学校の給食食材の放射能測定についてお聞きします。
　まず、測定をする食材の基準、そして測定機関、それから経費について伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　放射能物質の測定につきましては、食材の安全性を再確認するという目的で、全品ではなくて、抽出による調査として、食材の中から産地は指定せずに、毎日１品を選定して７月に11品目、民間の検査機関において放射性物質の濃度測定を委託して実施しました。いずれの食材についても放射性物質は不検出という結果でございました。
　その選定に当たっては、放射性物質が疑われる野菜を中心に、給食での使用頻度であるとか、測定日から使用日まで、ちょっと１日余分にかかりますので、傷みにくい物などといったものを考慮して抽出をしたものでございます。金額としては、１品目、税込みになりますが２万2,050円かかりました。
　９月以降につきましては、小学校で週に１回、同様の野菜の検査を継続していく予定でございまして、当面、２学期いっぱいは続けていく予定でございます。

○17番（三宅真里議員）　　お野菜の検査を続けていただくということですが、牛乳も心配しているんですが、牛乳の検査はもうしていただいたんでしょうか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　牛乳の検査につきましては、今、ほとんど使われているのは神奈川県のところから出ているということで、その県の中では、不検出という結果が出ておりますので、検出されていないというところが出ておりますので、特に、市としては実施しておりません。

○17番（三宅真里議員）　　神奈川県の牛乳なんですということなんですが、やはりえさとか、心配ですのでね、これもできたら、やっていただければと思います。
　それから、鎌倉市の給食のお野菜ですけれども、これは一括の購入ではなくて、学校の近くの八百屋さんからお買い求めいただいているということだと思うんですけれども、それぞれの学校で、やはり使う食材の産地は同じではないということなんですよね。例えば、今泉小学校のキュウリを調べたとします。でも、それは植木小学校のキュウリと産地は違いますよね。これは、１日１検体で調べていただいていたんですが、それでは不十分ですよね。いろいろな産地があるわけですから、統一の物をお使いいただいているんでしたら、１回で１品目で構わないと思いますけれども。しかも、２学期以降は１週間に１品目だけの測定とおっしゃる。１検体２万2,050円を支払って、何か、気休め的な測定をするんであれば、私は測定器を買って、それで多くの食材を測定したほうが財政的にも安全面でもメリットがあると思います。本格的なものは、確かに数千万円以上するというふうに言われていますが、簡易なものだったら、100万円前後で調べるものがございます。それで遜色はないというふうに聞いています。30分ぐらいで測定ができるそうなんですね。筒状の容器の中に、食べる大きさに切って、入れて、鉛のふたをして、それでパソコンにつないで、それで30分ぐらいしたら数値が出てくるそうなんですけども、そんなにお時間もかかりません。こういった簡易な検査でいいので、たくさん調べて、安全を担保できるのであれば、それにこしたことはありません。それでもし、異常な数字が出たら、そしたらそのときには、本格的な調査に回すということで、私はいいんじゃないかなと思うんですけれども、ぜひ測定器の購入をお考えいただきたいんですけれども、いかがですか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　これまで検査してきているということにつきましては、基本的に出荷制限されていない産地から納入されているということを確認した上で納入をしているところでございます。
　その測定については、食材の安全性を再確認するという目的の中で抽出という検査をしてきております。いろんな、今御指摘のとおり、測定器については、最近また特にいろんな、簡易なものから精密なものまで含めて、さまざまな機械が出ていることも承知はしております。ただ、測定については、設備であるとか、専門性とか、いろんなこともございますし、また人的な配置の面であるとか、設置場所の確保とかって、そういった課題もございますんで、当面、この検査機関、今までどおりの検査機関の中で測定を実施したいというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　栄養士さんが各学校に１人ずつ配置をされているんですから、本当だったらば、全校に備えて、栄養士さんを中心に、保護者にもかかわっていただいて測定してはどうかと思っておりました。（「やればいいじゃん」の声あり）
　やればいいじゃんという応援のお言葉もいただいておりますけれども、ぜひ進めていただきたいと思うんですね。やはり、危険な野菜ではないと信じたいところですけれども、でも、もしかしたら、まじっているかもしれませんよね。どこのどういう野菜が来ているか、それはわかりません。ですから、皆さん心配になるんですね。自分の目で確かめるということが非常に大切だと思います。だから、保護者にもかかわっていただいて、測定できるように、そういった体制をつくっていただきたいというふうに私は思っておりました。
　今、課題がたくさんあるというお話を承りました。これは、でも、やる気があるか、ないかという問題で、そんなに難しくお考えいただくようなことではないと私は思っています。教育委員会のお考えはわかりましたので、もう結構です。
　では、市長にお尋ねいたします。
　福島では、ＮＰＯ団体が主導で測定所を設置し、市民の食材を測定をしているそうです。安心して食べられるかどうか、自分の目で確かめることができるというふうに伺いました。そして、藤沢市は、チェルノブイリの後、市民の要求で市が購入して、10年前に買いかえをしています。市民のボランティアで測定をしておりまして、１カ月以上待たないと、なかなか測定をしていただけないという、そういう状況です。実は、私も調べていただきたいものがあって、藤沢市にお願いをしたんですが、鎌倉市民はだめなんです、やっぱり。藤沢市民でないとだめだって言われたんですね。ちょっと、残念なんですけれど、やっぱり鎌倉市もそういった測定所があったらいいなと思ったんですね。
　それでね、ちょっと本にも御紹介がしてありまして、藤沢市の取り組みについて、読ませていただきますが、89年３月27日に藤沢市放射能測定器運営協議会というものが発足し、市内20の消費者団体、市民団体が加盟したと。４月には測定器が市役所旧館ロビーの一角に設置され、市民は自由に出入りができる。機器の保守管理、測定に必要な消耗品はすべて市の負担で行われる。市民が主体となっての運営は画期的なものだというふうに紹介してあるんですね。
　それで、私は藤沢ぐらいしか知らなかったんですが、神戸市、そして函館、それから東京の小金井市、また武蔵野市といったところもやっている、測定をしているようなんですね。次々と、やっぱり測定、放射能の食品の問題が心配で、こうやって測定をしているところがふえているということですね。
　私、先ほど藤沢市で調べていただけなくて、非常に悔しい、残念な思いをしたということをお話ししましたけれども、世の中はよくできたもので、ここに消費者庁が８月８日に出した食品と放射能の問題に関する消費者庁の取り組みというものがございます。ここの中には、食品と放射能問題の全国的な広がりを踏まえ、生産・出荷サイドだけではなく、消費者の身近なところで地方自治体が食品等の放射性物質を測定する取り組みを支援するということが書かれていまして、具体的には、どんなことをしてくれるのかというと、国民生活センターの運営費交付金による支援、これは10月以降に実施予定ということですが、放射性物質検査機器の貸与、それから検査方法の研修等を行うということになっています。
　それから、地方消費者行政活性化基金の活用による支援、これは現行制度でございますけれど、放射性物質の検査機器の整備、そしてまた自治体職員等への教育・研修ということができるようになっているんですね。８月28日には、横浜市で、専門家を交えた意見交換会などを開催しているというふうにも書いてあるんですけれども、これは消費者関係の部局、消費生活のところですよね、ここを関連部の部長にちょっと伺ってもいいですか、こういうことは御存じでいらっしゃいましたか。

○小礒一彦　市民経済部長　　済みません、詳しくは存じておりませんでした。

○17番（三宅真里議員）　　やはり今、放射能の問題を大変保護者の方も心配していらっしゃいます。特に、小さいお子さんを抱えていらっしゃる方は。こういうことにもアンテナを高く張っていただいて、国が何をしようとしているのか、そして市民は何を求めているのかということを知っていただきたいと思います。
　こういったことを、メニューを出しているわけですから、こういった国の制度を大いに活用して、市民の力をかりて、鎌倉でも測定を始めてほしいと思いますけれど、藤沢も旧館の一角でやっているんですが、こういうことについて、市長のお考えをお聞きします。

○松尾崇　市長　　学校給食及び保育園で提供している給食につきましての食材の安全性は市としてもしっかりと担保していかなければならないというふうに考えています。
　市内に、もしくは市場に出回っている食品については、安全性というものは確認されているものであるというふうに、基本的には考えておるところではございますけれども、やはりさまざまな、これまでの経過の中で、そうではないものも紛れているということがあったことも事実でございますので、そういう意味では、行政としては、できる範囲での検査ということをしていくという姿勢で、これまで臨んできました。
　市内の専門家の方にお聞きをしたところ、詳細な検査も、それはそれで結果は出るけれども、今、市で持っている簡易の検査器を、いわゆる大気をはかるような形で食材に当てて計測をするだけでも、かなり高い放射能を持っているものであれば、十分感知ができるので、いわゆる物すごく高い数値については、そういう方法で取り除くということもできるというアドバイスもいただきました。
　そういう情報なども教育委員会やこどもみらい部などにも提供しながらですね、対応してきたところではありますけれども、それでも、すべて安全であるということは、なかなか難しい面があるということは考えております。
　そういう意味におきまして、どのような方法がどこまでとれるかということを今検討はしているところでございまして、教育委員会の取り組みと、そしてまたそういう検査器、もしくは市民の方々の協力などもどのような形でいただけるかということも考えながら、より安全性が担保できる取り組みということを行ってまいりたいというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　私は、市長も前向きにお考えいただいているのだなというふうに受けとめました。
　今、御紹介したように、消費者庁のこんな取り組みもあります。それでね、これは機械だって貸与してくれるわけですし、10月から始まるんですけれども、使い方についての研修もやってくれますのでね、積極的に導入をしていただきたい、参加、こういうところに進んで手を挙げていただきたいと思います。簡単なことですから、そんなに難しいということは全くないので。これはもうやると、さっきも言いましたけども、やるか、やらないかという、それだけなんですよ。そんなに難しいことは全然ないんですね。学校の給食もそうなんですけれども、そのお気持ちがあるか、ないかということなんですが、もう一度、教育委員会のほうにお尋ねしますが、いかがですか。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校給食につきましては、当日、食品については、当日の朝、納品して、昼までに提供するという、そういった一定の時間、限られた時間がございます。ただ、そういった中で、できるだけ今、議員御指摘のような、できるだけその安全性を考えた上で、安全を確認した上で提供していくというのは、やっぱり重要なことだというふうに考えています。
　先ほど御答弁したとおり、簡易なものから、精密なものまで、いろんな機械が今、また特に最近出てきておりますので、その辺については、我々としてもできるだけ簡単なもので、とりあえずはかって、あとまたそういう危険性があれば、何か、疑念があれば、改めて検査するとかという方法もいろいろ考えられると思いますので、そういった機械について、もう一度勉強して、できるだけ早く、その辺については、導入についての検討をしたいと思います。

○17番（三宅真里議員）　　大変前向きなお答えをいただいたと思います。ぜひ、早急にやっていただきたいんですね。
　それで、はかるときも、大気の測定もそうなんですが、あれもやはり専門家にお尋ねすると、そのまま、むき出しではからずに、ビニール袋にちゃんと入れてはからないと、放射能が測定器についてしまいますから、そういったこともきちんと学習をして、それでやっていただければと思います。
　私の存じ上げている方は、福島に御主人が行かれて、それで測定器ではかっていらっしゃったんですね。それをそのまんま家に持ち帰り、そこで、家で測定をしたら、物すごくびっくりするほど高い数値が出たので、もうこれは引っ越しをしなければいけないというお話だったんですよ。それで、大騒ぎになったんですが、だけれども、私は変だなと思ったので、ビニール袋に入れてはかっているのと聞いたら、いえいえ、むき出しですとおっしゃったので、その方は、福島で放射能を測定器につけて御主人が持って帰ったので、だからどこではかっても高い数値が出たという、そういったことだったんですね。ちゃんとはかったら、普通に、0.05マイクロシーベルトぐらいでしたので、大丈夫だったので、御安心をしていただいたんですが、そういったはかり方も、何でもないことなんですよ、だけども、そういう知識を持っておくということが必要ですから、そういうこともあわせてお考えいただきたいと思っています。難しいことではないですので、何度も申し上げますけれども。
　それから、市長にも、市民が自分の目で確かめるということは、やはり一番望んでいることですから、それが、市民測定というところには利点があると思いますので、これも積極的に国の制度を活用して推し進めていただければと思います。
　また、鎌倉市の近隣市の横須賀市には、原子力を燃料とした空母が寄港します。原発２個分の原子力と言われています。横須賀市にはプルトニウムの工場もございます。それを積んで、普通に公道を、この辺の道を走っています。万が一に備えるということは、当然必要です。非常事態に備え、鎌倉市として適切な対応がとれるように地域防災計画の放射能対策編を作成する必要があると考えます。行政の情報収集と発信の仕方、そして行動マニュアル、準備すべきもの、また市民はどこに避難をすればいいのか。車で逃げるにしろ、自宅待避にしろ、窓を閉めることとか、ぬれタオルを準備をすることとか、最低限準備するのは何かということなど、対応策を書き込んだものが必要です。放射能対策編の作成について、御見解を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　本市におきましては、放射性物質の拡散による緊急事態が発生した場合は、鎌倉市危機管理対処方針に基づいて対応することと定められてございます。
　御提案の放射能対策を地域防災計画に位置づけるというお話でございますが、当然、災害対策基本法、あるいは原子力災害対策特別措置法などの法令との関係、あるいは国・県の指針を踏まえての対応、また鎌倉市自体が持っております地域の特性、これらを十分に考慮して検討する必要があるというふうに考えてございます。現在のところは、課題として受けとめさせていただきたいというふうに思います。

○17番（三宅真里議員）　　福島原発の事故で、放射能に対する危険性を改めて認識をしているところです。いざというときに迷わず行動ができるということが非常に大切です。日ごろからどのように行動すればいいのか、意識を持つということ、これは心がけてまいらなければいけません。地震、津波を含めた自然災害対策と同様、放射能対策もぜひ充実させていただきたいと考えます。
　続いて、国道134号線の下水道管について伺います。
　2009年の台風18号のときに、国道134号線が陥没しました。幸い、下水管に影響は及びませんでしたが、すぐそばを実は管が走っていまして、際どいところでした。稲村ガ崎のあたりは、地下２メートルほどの深さに管が埋設してあるとお聞きしています。これは、海水面より高い位置にあります。津波対策は当然必要です。
　また、一度大波の影響で道路が陥没したことがある、そういった地域ですから、早急に対策を講じる必要があります。下水道の長寿命化計画をお持ちであるということは存じ上げています。建設後、四十二、三年経過していることもあり、優先的に取り組むべきエリアであると考えます。私どもは、修繕ということではなくて、災害対策としても、もっと深いところにやりかえる必要があると考えておりますが、市のお考えを伺います。

○山内廣行　都市整備部長　　由比ガ浜の中部ポンプ場から七里ガ浜ポンプ場までの国道134号線に埋設されている下水道管、これは鎌倉処理区の約７割の汚水を七里ガ浜浄化センターに導いている重要な下水道の幹線管渠であります。
　しかし、今、議員さんのお話にありましたとおり、築造後、約40年経過し、かなり老朽化しているということ、さらに深さ２メートルと比較的浅い埋設のため、地震や津波による影響を受けやすい状況にあります。
　下水道管の交換に当たりましては、現在、使用中の汚水管はとめることができないと、そういう状況がございますから、新たに別の管路を敷設していくこととなります。その場合は、地震や津波による影響を受けにくくするため、今、御提案ありました、さらに深い位置に敷設していく必要があると、そういうふうに考えております。そういう中で、下水道は本当に市民生活に欠かせない重要なインフラであると、そういうふうに考えておりますことから、現在、実施の可能性について、協議・調整を進めていると、そういうところでございます。

○17番（三宅真里議員）　　大変たくさんの汚水がそこに集中して流れていっているということで、これは大変市民生活に直接結びつくものですから、おトイレにも行けなくなってしまうということがあってはならないと思いますので、これは長寿命化計画があると思いますけれども、前に、先に、先にということで対策をぜひ進めていただきたいというふうに、また改めてお願いをしておきます。
　まして、一部が民有地に入っているということもございます。今、部長が、これは大切なことだというふうにお答えいただきましたが、市長にも同じことをお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。このままではね、津波どころか、台風が来ても、もしかしたら持っていかれるかもしれないんです。来年から長寿命化計画の中で、恐らく見直しというか、計画をお立ていただくことになると思いますけれども、早急に、この国道134号線のところの下水管のやり直しということを進めていただきたいと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。

○松尾崇　市長　　必要不可欠のインフラであると、今、部長からも答弁させていただきましたけれども、私としてもそういう意味で、できるだけ早い対応をとっていく必要があるというふうに考えています。
　現在、来年から、来年のローリングを行います実施計画の中で、それを位置づけていくように、検討を進めているところでございますので、その中でもできる限り早くのスケジュールをお示しできればというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　ありがとうございます。これは、下水管もそうなんですけども、国道134号線そのものが、余りいい状況ではないということも、この陥没したときに、国交省まで行って、ちょっと調べてまいりましたけれど、そういう結果だと思います。
　今も、随時調査をしていただいていると思うんですが、そういったこともキャッチをして、国や県との連絡も取り合って、情報をやっぱり入手をしていただきたいと思いますので、あわせてお願いいたします。
　防災を念頭に置いた、生活に切り離せない下水道や道路、そして公園など、都市基盤の整備を行っていただかなければいけません。また、自主防災組織の活性化や、防災教育の充実、子供を中心にした災害弱者対策の構築は必要です。安心して住める、安全な鎌倉のまちづくりを実現するため、総合的な防災対策の基本を定めた防災対策総合条例の策定を防災の項の最後に提案をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　御提案の内容につきまして、私どものほうも先行都市、事例となる都市の条例等も集めてございます。そういう中で、必要な事項もある程度把握をしてございます。ただ、この条例につきましては、行政がつくるだけではなくて、やはり市民、事業者も一丸となってそういうまちづくりを進めていくんだという、やはり意識の高まりというものは、必要だというふうに思っております。そういう中で、条例というものを制定をしていく必要があるというふうに思っておりますので、現在のところは、課題として受けとめさせていただきたいというふうに思います。

○17番（三宅真里議員）　　これは、行政だけではなくて、今もおっしゃったように、鎌倉市民、そして事業者、鎌倉の中に住み、暮らす人々、かかわる人々すべてが意識を持って取り組んでいかなければいけないと思います。そして、行政の役割、市民の役割、事業者の役割、それぞれ細かにうたった条例というものが、理念条例ではなくて、そういったものが必要だと思いますので、また協議を進めていただければと考えます。
　そして、もう一つ、災害後の復興計画もつくっておくべきということを申し添えさせていただきます。
　さて、大きな項目の二つ目、市民生活とは切り離せないごみ処理政策について伺います。
　市長は、マニフェストに焼却炉は一つに集約すると書いておられるとおり、今泉では、平成28年度以降は燃やさない、煙突は撤去すると断言をされました。ただ、これには異論がありまして、地元住民は覚書によると、平成25年度が焼却炉をとめる約束の年であると考えていることから、約束違反だとの声も出ているということは、申し上げておきたいと思います。
　一方、名越の焼却炉は長寿命化工事を施し、引き続き焼却を行う予定になっています。
　そこで、お尋ねいたします。７月の臨時議会のときに観光厚生常任委員会で、修繕の経費は幾らですかとお尋ねをいたしましたが、40億円とお答えをいただきました。それ以来、私はずっと妙な気持ちになっています。バイオマスによって発電する新しい施設に、65億円かかるといって反対をされた市長が、30年近く稼働している古い焼却炉の修繕に40億円もかけると言われる理由がわからないからです。40億円使って、しかも、先日、同僚議員からのお話もありましたが、毎年メンテナンスに１億も２億も、膨大な経費を使って、環境負荷を与えながら、古い焼却炉を稼働させるぐらいなら、最新式の新しい焼却炉をつくったほうが、よっぽどいいんではないかと思います。ダイオキシンの除去工事のときには、十五、六億円かけて行ったと認識をしておりますが、それから10年使っています。今回はそのときの倍以上の経費を使って、どのような修繕を行う予定なのか、まずお尋ねをいたします。

○相澤千香子　環境部長　　今回予定しております改修工事について御説明いたします。
　今回の改修は１カ所で安定したごみ焼却を確保するために、施設の処理能力を回復させるものでございます。プラント設備の主要部分を大幅に更新する、いわば基幹的整備改良工事になっております。
　今、議員おっしゃいましたように、前回の議会の委員会で、40億というふうに申し上げましたが、その後、工事内容を精査いたしまして、合計36億円程度と見積もりました。内容的には、延命化工事が32億円、これはほとんど変わっておりませんが、あと耐震補強が1,000万円、管理棟更新工事が２億6,000万円、がけ補強工事１億4,000万円などでございます。
　なお、この工事の中には、周辺の環境負荷に配慮して、ＣＯ2を３％削減するような内容を含んでおります。

○17番（三宅真里議員）　　細かい数字をお出しいただきましたが、36億かかるということですよね。処理能力を向上させるということなんですが、これは何年の長寿命化の予定でいらっしゃいますか。

○相澤千香子　環境部長　　完成して、平成27年度からおおむね10年を超える稼働を考えております。

○17番（三宅真里議員）　　10年を超えるということなんですが、何年超えるんでしょうか。住民の皆さんには、どういうお話をなさっているんでしょう。10年たって、またさらに10年ということになるのかもわかりませんが、そのことは焼却炉の周辺の住民の方々は御理解をしていただいているんですか。

○相澤千香子　環境部長　　地元の皆様には、同じように10年程度、10年を超えるというふうに御説明して、この点については御理解いただいております。
　なぜ、こういった言い方をしているのかというのは、後ほどお尋ねあるかもしれませんが、今後、逗子との広域の焼却炉の検討を行っていく予定でございます。逗子市は、現在、工事に着手、工事の準備段階に入っておりますけれども、10年を超えて、15年程度の延命化を行うということを言っておりますので、そのような兼ね合いから、私ども、10年を超えるというような言い方をさせていただいております。

○17番（三宅真里議員）　　10年程度と、10年を超えると、全然やっぱり違ってくると思うんですよね。今泉の覚書のときも、平成25年なのか、また27年までなのかという、とてもあやふやな書き方をして、そのたった２年ぐらいの差でも、非常に住民の方々にとっては大きいものなんですよね。
　それで、今回は、10年程度、10年を超えるということをおっしゃるんですが、そのときになって、また逗子とうまくいかなかったということになる可能性はとても大きいですね。今、部長がお話しになりましたけれども、逗子は15年程度の延命化を行っていく計画で、もう着手をしているんだと思いますけれども、そうすると、逗子市に合わせて鎌倉市も名越の焼却炉の延命化を行うということなんですか。10年を超えるというふうにおっしゃるということは。逗子市におつき合いをして、10年の延命化、10年を超える延命化というふうにお考えなんでしょうか。

○相澤千香子　環境部長　　ただいまの広域化、逗子との協議の中で、既に、私ども現在の延命化工事が終了してから、どのように広域で取り組んでいくのかという検討を始めさせてほしいという申し出をしております。その中で、その後の逗子市とどの時期に、どういったものをつくっていくのかという、そういったところが明らかになってくるというふうに考えております。ですので、現在のところは、10年なのか、10年から15年の間なのか、15年なのかというところは、まだはっきりわからないというのが現状でございます。

○17番（三宅真里議員）　　10年なのか、15年なのかわかりませんということなんですが、その先のことをお尋ねしたいと思います。
　どちらかに焼却炉をつくるということになるのかもしれませんけれど、新しい焼却炉をつくるということになった場合、何年必要ですか。

○相澤千香子　環境部長　　一般的に焼却炉の新設までの準備といたしましては、さまざまな計画、基本計画、設計、事前の各種調査、住民説明、都市計画決定、あるいは届け出、各種許認可、造成工事、建設工事、さまざまな過程が必要ですので、建設候補地が決定してから、地元合意形成を含めて順調に進んだとして、完成までは10年は必要だろうというふうに考えております。

○17番（三宅真里議員）　　私は、今まで七、八年というふうに伺ってきたんですけれどね、今回10年とお答えになっていらっしゃいますけれども、どこが違うんでしょうか。やはり住民合意が必要、ここに時間がかかるということなんですか。

○相澤千香子　環境部長　　私の口から８年という記憶はちょっとないのですが、確かに住民説明は、最低１年で、しかもこれは順調にいったというところで考えております。一つ一つ、審議会での検討、あるいは逗子市との検討、あるいは地元の協議、そして必要な諸手続、アセスも含めてですが、そういったものを積み上げますと、やはり10年はかかるというふうに見込んでおります。

○17番（三宅真里議員）　　今の部長は、七、八年というふうにおっしゃっていません。今まで、そのように私は伺っているんですね。どうして、行政、鎌倉市の中で、七、八年であったり、最初はね、五、六年と１回聞いたんですよね。五、六年と言ったり、七、八年と言ったり、10年と言ったり。何で、そういうふうにおっしゃることが変わるのかなと。そこは大変不思議に思います。もうそれ以上はお聞きしませんが。
　でも、今、部長は、より現実的な数字を御提示をしてくださったと思います。10年かかるのであれば、なおさらのこと、逗子とどうなるかということを待っている場合ではなくて、すぐ検討しなければ、もう間に合わないんじゃないですか。私は、七、八年だと思っていましたので、まだしばらくいいなというふうに、安易に考えていました。だけど、10年かかるのであれば、すぐやらないと、全く間に合わないんですけれど。そういうことは今、はっきりわかりました。
　市長に伺いますが、鎌倉で新しい焼却炉を持つということについては、どのようにお考えですか。

○松尾崇　市長　　本市の長期的なごみ処理体制ということを考えますと、この新炉の建設というのは、重要な課題であるというふうに思っています。
　議員さん御指摘のとおり、もう時間もそんなに、この件につきましてもなるべく早く検討を進めていかなければならないというふうに思っています。そういう意味で、ごみ処理基本計画の中でも、新炉の検討を進めていくという旨も盛り込ませていただきまして、そういう意味で取り組んでまいりたいというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　新炉は、鎌倉市の中でつくるという、そういうことと理解をさせていただいてもいいんですね。

○松尾崇　市長　　現段階では、逗子との広域協議の中で進めていくということになりますけれども、その中で、そうした具体的なことについては、検討・協議を進めてまいりたいというふうに考えています。

○17番（三宅真里議員）　　今までの市長の、歴代の市長の答弁と同じですね。広域化の中で、それで検討していくと、全く同じことをおっしゃっている。だけれども、逗子との広域化の中での進め方ね、生ごみの資源化施設もそうでしたけれども、これもうまくいかなかったんですね。次は焼却炉の問題ですが、逗子はもう既に15年の延命化ということで着手をしている。鎌倉市は１年ぐらいおくれるんですけれども、それで10年を超える延命化をしようとしている。その先のことが何にもわからない、決まらないまま、計画を進めていこうとされているんですね。これがやはり置いたままになっているので、先のことが全く見えないまま進めていこうとしているので、今、鎌倉市のごみ行政というのは、本当に行き場がなくなっているという状況だと思います。
　市長が鎌倉市で焼却炉をつくるという御決断をなさるということは、私は非常に大事なことだと思います。自分のところのごみは、自分の自治体で処理をしていく、そういう方向をお持ちなのか、県が言っている広域化に乗っかって、逗子市とやっぱり一緒につくるんだという方向なのか、もうはっきりしないと。だって、先ほど部長がおっしゃったように、新しい焼却炉をつくるには10年必要なんですよ。市長のお考えをはっきりと示していただくということが重要なんですが、どうなんですか。

○松尾崇　市長　　これまで、エコループの問題、もしくは広域での処理の問題、そういう経過をずっとたどってまいりまして、大きな、そういう意味では、鎌倉市としての安定的に、長期的に処理をするということが現時点で明確になっていないということは、大変大きな課題であるというふうにとらえています。
　そういう意味におきましては、決して結論を先送りするわけではなく、今、現段階では、まだ広域の協議ということは残っておりますので、その中で、協議・検討を進めていくことにはなりますけれども、できる限りですね、その責任ある鎌倉市として、しっかりと長期的に安定してごみ処理ができる体制ということをつくってまいりたいというふうに考えておりますので、その中でしっかりとお示しをさせていただきたいというふうに思っています。

○17番（三宅真里議員）　　前の市長と同じお答えをしていただいていると思います。何か全然進んでいないんですね。私、よく言われます。三宅さん、いつも同じことを言っているねと。だって、同じ答えしか返ってこないから、進まないんですよ。困ってしまいますね。
　私が幾ら、一議員ですから、こうしたいと思ったって、なかなか、そのようにはならないですね。だけど、市長は、方向性を示すということをしていただかなければいけません。いつまでも、逗子との広域化ということを目指していかれるのか、鎌倉で新しい焼却炉をつくっていくのか、そこはもう任期中にははっきりとしていただくということは大事だと思いますので、お願いします。
　ちょっと質問を変えます。鎌倉市は、どういった焼却を目指していくんでしょうか。最終処分場を持ちませんので、鎌倉市の場合は、毎年２億2,000万ほどかけて、最終処分を市外にお願いしているのが現状です。鎌倉市は、最終処分をゼロに近づけるゼロ・ウェイストの目標を持っていますが、市長は何を資源化をして、何を燃やすというつもりで将来の焼却をお考えなのかお聞かせください。

○松尾崇　市長　　当然、今後の長期的なごみ処理、安定したごみ処理を考えていくという中では、さまざまな、今行っている方法ということも基本にしながら、計画の中で、そのあたりはしっかりとお示しをしていかなければならないというふうには考えております。そうした詳細につきましては、今後の検討・協議の中で、お示しをさせていただきたいと思っています。

○17番（三宅真里議員）　　今後の検討とおっしゃいますけれども、それはどこで検討をするものなんですか。私は、今、市長がどのようにお考えなのかということをお聞きしたんですね。市長は、鎌倉市の将来の焼却をどう考えていらっしゃるのか。この間、松中議員は、大きな焼却炉をつくるんだということをおっしゃいましたね。私どもは、そうじゃない。最終処分まで考えて、毎年２億2,000万も使って最終処分をしているんですよね。その最終処分のところまで考えて、燃やすごみは減らしていきましょうと、そのために、燃やすごみの４割が生ごみですから、生ごみを取り除いて、資源化をして、エネルギー化をして、残ったごみは燃やしましょう、そういうふうに申し上げているんですね。
　100トンごみを燃やしたら、10トン灰が出て、鎌倉の場合は、その10トンをさらに溶融固化といって、高い温度でガラス状にして、それは１トンにしている。小さく小さく、少なくして、そしてゼロ・ウェイストを目指しているわけですよね。松中議員がおっしゃるたくさん燃やすというのは、それはゼロ・ウェイストの方針からは外れますよね。
　鎌倉市が最終処分場を持たない、だから燃やすのは少なくして、極力燃やさないという政策をとってきたんですが、市長はどういうふうに思うんですか。

○松尾崇　市長　　私も、そのゼロ・ウェイストという考え方で、鎌倉市はこれまでも進めてきていますし、私もそうした考えでできる限り燃やすごみということを減らす中で、最小限の焼却ということを目指していくべきだろうということは思っておりました。しかしながら、今回の大震災を受けまして、ぎりぎりの焼却炉の体制というのは、非常に、そういう災害時、もしくはそのほか機器の点検、ふぐあいということなども、そうした危機管理ということを考えますと、もう少し余裕を持った形での焼却炉の体制ということは必要であるということを改めて感じているところでございます。

○17番（三宅真里議員）　　最小限を目指す、燃やすごみは減らしていくという方向ではいらっしゃるんですよね。それは、鎌倉市に適した焼却炉の規模というのは、おのずと出てくると思います。むやみやたらに大きなものをつくって、効率が悪いことをしてもね、それはお金がかかる一方ですから。そこは慎重に御判断をしていただかないといけません。何も、市長を松中議員と私で引っ張り合いをして、私のほうに来てちょうだい、私は私のほうに来てほしいと思っていますよ、ですけれども、そこは慎重にね、お考えいただく必要があると思います。
　なかなかはっきりということはお聞きをすることができないわけですけれども、将来のことを今お聞きしましたが、現実はどうかということになりますが、市長の計画では、市民の生ごみの多くを燃やすことになっています。これは再三申し上げていますけれども。平成25年度に見直しをするということになっておりますが、市長の任期がそれは切れた後ですから、そんな無責任なことをしてもらっては困ります。ですので、今お尋ねをしますが、市民に生ごみの分別はもうできないので、燃やしてしまう、資源化の道をあきらめて燃やしてしまうという選択をなさるのか、あるいは市民に協力をしてもらってリサイクル率ナンバーワンの鎌倉市民なんですから、その市民に協力をしていただいて、燃やすごみの４割を占める生ごみの資源化を目指すのか、市長はどうしたいんですか。

○松尾崇　市長　　生ごみの資源化については、従前の議会でも、何度も答弁させていただいておりますけれども、否定をしているものではありません。繰り返しになりますけれども、現段階で、これまで鎌倉市が計画をしていました生ごみのバイオマスエネルギー回収施設ということをつくるべきではないという私は考えでございますので、今後、未来の処理につきましては、生ごみも当然資源化をしていくと、そういう考え方というのは基本的には持っております。

○17番（三宅真里議員）　　バイオはやらないけれども、何らかの方法で生ごみは資源化をしていくということなんですが、その資源化について、具体的なお考えをお持ちの上で御発言をなさっているんでしょうか。お尋ねします。

○松尾崇　市長　　具体的に、例えば何か大きな施設をつくってという計画ではなくて、今回、ごみ処理基本計画でお示しをさせていただきましたとおり、当面、今、市民、事業者、地域の方々でできることの取り組みをしていただくということで、当面は今回のごみ処理基本計画にお示しをさせていただいた方法をしっかりと実施をしてまいりたいというふうに考えております。

○17番（三宅真里議員）　　市民にお任せというふうに聞こえました。私は、ずっと自分で生ごみ処理をやってきましたけれども、もうとても忙しくなって、ギブアップしています。多くの人がそのようにおっしゃっているんですよね。ですから、私の場合は、残念ながら、生ごみは燃やすごみに出します。そして、市長の計画では、それはお金を払って燃やしていただくということになって、大変納得できないんですね。私にも、生ごみを資源化するという、そういう選択肢が欲しい。これは前のときにも申し上げました。事業者にその選択肢が与えられているのに、市民に与えられていないというのはおかしい。それは公平ではないということは申し上げました。市長が、生ごみの資源化を目指していくんだというふうにお考えであれば、早い時期にお示しいただきたい。有料化ということを御提案なさるのであれば、それと同時には、私の生ごみも分別して出したい、その選択肢を示していただく必要があると思います。そのことについてはいかがですか。

○松尾崇　市長　　私は、これまでもお話しをさせていただきました。今の段階で、鎌倉市のすべての生ごみを行政が責任を持って処理をできるという体制というのは、私は非常に難しいというふうに考えています。ですので、今、現実的にできるという範囲の中で、皆様方にお願いをさせていただいて、ごみ処理の基本計画ということをつくらせていただいているということでございます。

○17番（三宅真里議員）　　今の段階でできないことが、それがいつになったら、市長はこの生ごみの資源化ができるというふうにお考えなんですか。今できないのに、将来できると言えないですよ。
　高齢化が進んでいくんですから、もっとできないでしょう。分別は嫌だっておっしゃる。だんだん年をとったら、分別すらも嫌だとおっしゃるかもしれない。だけど、それも今から、簡単なんですよ、生ごみは三角コーナーに入れていますから、別に分けていますよね。それをビニールに入れてお出しいただくということなんですが。
　男性にはなかなか難しいかもしれないですよね。食事の支度をしているのは、女性が多いですからね。その女性の意見というのは非常に大事だと思います。私たち、主婦ですから、自分で処理をしろと言われても、なかなかそこまではいかないんだけれど、分別して出すということが決まれば、そうしたらね、一生懸命努力します。それが鎌倉市民ですから。皆さん、まじめですからね。でも、自分で処理をするというのは、条件的になかなか難しいです。集合住宅もたくさんございます。
　この中で、職員の方々も集合住宅にお住まいの方もたくさんいると思うんですよね。自分で処理をなさっているんでしょうか。全部食べちゃえばいいという話ではないんですよね。食べちゃっても下水道に流れていきますから、そこでの処理が必要になりますけれども。
　ごみ問題というのは、なかなか一口では言えないぐらい難しいんですが、もとに戻りますけれど、今の段階で生ごみを資源化するのが難しいのに、いつになったら、それが可能になるのか。市長は、生ごみの資源化を目指すというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、そこはどういうふうに私は理解すればいいんでしょうか。

○松尾崇　市長　　廃棄物の処理につきましては、これまでもさまざまな技術が提示をされ、それに取り組んできて、多くの自治体でも失敗を重ねてきた経過があるというふうに思っています。
　そういう中で、確実な方法というのが絞られてき、さまざまな技術革新も常に進んでいるというふうにとらえています。この生ごみの処理につきましては、いろいろな自治体、方法を取り組まれておりますけれども、それぞれの自治体に合った形でということで取り組まれている中で、鎌倉市が今とり得る方法というのは、確実性、そしてコストの問題なども含めて、なかなか私は現段階では難しいというふうにとらえています。
　ただ、今後そうした各自治体での取り組みの経過など、しっかりと注視をさせていただきながら、今後事例というものが当然ふえてまいりますので、その中で確実に鎌倉市で取り組めるということの決断ができると判断をすれば、そうした取り組みを進めていくというふうに考えてございます。

○17番（三宅真里議員）　　市長のお考えだと、いつまでたっても取り組みはできないと思います。
　今、失敗事例もたくさんあったというふうにお話しになりましたけれど、どこが失敗していて、どこが成功しているということは、それは詳しくおわかりなんでしょうか。失敗したところはどうして失敗したのか。私は、成功の秘訣はトップの判断なんだと思っているんですね。成功しているところは、町長や市長や、そこの判断が、行くんだと、これでやるという、そういった決意をしっかりと市民にお示しをされたところ、そこは間違いなく成功していると、いろんなところを取材していらっしゃる方からそのように伺っています。それは、行政の努力も、職員の方々の本当に努力もあるんです。そして、市民の協力もあるんですね。一つになるということが非常に重要で、みんなの気持ちが一つになって、それで目的に向かっていくということが、鎌倉市には必要だと思います。私はそれができると思っているんですね。リサイクル率ナンバーワンなんですから、今はちょっと追い抜かれてしまったかもしれませんが、その鎌倉市民ですから、分別をきちんとできる、そして、それはエネルギー化をする、やっているところはたくさん自治体ございますから、技術的なところでの失敗というのはないはずです。何が御懸念かといったら、やっぱり生ごみがきちんと分別をして出すことができるかどうかという、そういったソフト面ですよね。それは、もう職員にも汗をかいていただいて、走り回ってもらって、説明をする。私たちも、議員だって頑張りますよ、そうなったら一生懸命。そういった気持ちが大事だと私は思っています。
　逃げの姿勢ではなくて、もっと攻めていただきたい。それで、鎌倉市でこういったエネルギーができる施設をつくって、全国に発信していく、視察にもたくさん来てもらう。問題があれば、そのときに、その都度、解決をしていく、それは当たり前のことですけれども。そういったことを鎌倉市で行っていただきたいと切に思っております。
　私どもの考え方を最後に申し上げさせていただきます。
　資源にならないごみを有料化することで、ごみをきちんと分別すること、生ごみも分別し、バイオ施設でエネルギーにして燃やすごみを減らすこと、そして燃やすごみを極力減らして、規模の小さな焼却炉を新たにつくる計画を早く進めることを主張してまいりました。最終処分まで考えての政策提案をさせていただいていると思います。これは間違っていないと思っています。自治体として、収集、運搬、処理、処分といった一連の流れを確立しなければなりません。長期的な展望を持って、トータルのごみ処理シナリオを描くことが求められています。
　神奈川ネットワーク運動では、これまでどおり、次世代に豊かな環境を残していくことが、現在の私たちに課せられた責務と考え、ごみの分別と資源化を進め、ごみの発生抑制を図る政策を推進する姿勢を貫いてまいります。終わります。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時53分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時15分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、久坂くにえ議員。

○９番（久坂くにえ議員）　　それでは、一般質問を始めさせていただきます。今回も、多くの災害関連の質問が出ておりまして、本当に災害対策に終わりはないものだということを実感しております。せんだっての６月定例会でも、集中質問のもとに震災対応について、課題がかなり多く指摘されました。学校の災害対応につきましても、議会から、どういったことが課題だったのかということが投げかけられております。その中で、震災、学校における地震対応マニュアルを策定する方向が示され、７月にマニュアルが策定されたんですけれども、策定に終わらず、いかに各校において実効的なマニュアルに高めていくかということが今後問われると思っております。同僚議員からも数多くの質問が出ておりますけれども、今回はこのマニュアルを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　このマニュアルにおきまして、災害発生時におきましては、災害対策本部がそれぞれの学校で設置されることとなっております。その中で人的な面からお伺いをするんですけれども、この学校の災害対策本部におきまして、各班、連絡の通報ですとか、避難誘導、また応急救護、初期活動、初期消火などの班に分かれて活動することになっております。
　この本部におきましては、学校長がそのトップとして、さまざまな判断を行ってまいるということです。学校には、児童と生徒がいるということで、確実かつ適切な判断、そしてもう素早い判断が求められるということは間違いございません。
　今回の台風12号におきましても、避難勧告がおくれたということで、犠牲者が拡大したというような指摘が前からもあるわけですけれども、やはり時系列的に、災害の発生状況の予測、行動の想起、そして何をするべきかという意思決定を、やはり学校長の方には素早くしていただく必要があると思っております。
　前回も、災害時におけるマネジメント力の向上が首長に必要という話をしましたけれども、やはり首長のみならず、学校長にも求められるのだなということは思いました。極限の状態で、学校長の判断が求められて、学校運営をしていくという答弁もあったんですけれども、教育委員会で、研修などを通じて、こうしたマネジメント力を強化することをぜひしていただきたいと思うんですが、その辺についての考えを伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校運営に当たりましては、日ごろから学校長のマネジメント力というのは重要になってくるものと思います。特に、災害時といった、緊急事態のときにあっては、その学校長のマネジメント力はさらに発揮されなければならず、それを強化していくことは当然必要なことであると考えています。
　震災を受けまして、ことしの７月には管理職の研修会において、学校における危機管理の研修も行っておりまして、そういった研修についても、今後とも継続していきたいと考えています。

○９番（久坂くにえ議員）　　もう既に行っていただいているということだったんですけれども、やはり今おっしゃったように、継続的に行うことによって、いろんなケースに対応できる力も高まると思いますので、こちらにつきましては、ぜひ行っていただきたいと思っております。
　続いて、災害時における応急救護について伺っていきたいんですけれども、こちらも一応応急救護に当たる班というのがございまして、養護教諭のみならず、発生する負傷者の数によっては、担当している、班に分けられた、役割分担されている先生方も、きっちりとですね、そういった任に当たれるように、その知識と救護の技術を確実に身につけることが求められていると思うんですけれども、こういった技術の取得をきちんと行わせているかどうか、その点について確認させていただきます。

○宮田茂昭　教育総務部長　　毎年教育委員会のほうで、普通救命救急講習会を消防のほうに依頼して行っておりまして、各学校の代表者がその講習を受けております。
　また、それぞれの学校においても、独自に消防署のほうに依頼をして、学校独自での講習会を行っている場合もございます。各学校では、養護教諭のほかにも、ほかの多くの教職員がそういった講習を受講しておりますことから、救急救護班としても実動できるような体制になっているというふうに認識しています。

○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。今、マネジメントということと、あと応急救護のところで技術の取得ですとか、どういったふうになっているんですかということを確認させていただいたんですけれども、やはりその技術はその人だけにとどまらず、いろんなシーンが考えられるので、例えば学校長の代行に当たる人が必要になった場合ですとか、またその応急救護はいろんな方が当たれるような体制になっているとか、いろんな幅広い想定で、実動できるような体制をぜひ整えていただきたいと思います。
　とりわけ、一昨日か昨日の答弁で出ましたのは、今申していた学校長のマネジメント、学校長の役割については、ちょっと代行を立てるようなケースはもしかしたら考えていなかったかもしれないですというような御答弁がございましたので、役割分担された人だけではなく、ほかの人でも十分代行できるようなですね、仕組みですとか、技術の習得に今後も十分対応していただきたいと思っております。
　続けて伺ってまいりますけれども、このマニュアルの中で、学校施設の点検整備という項目がございました。防災といった観点からは、ざっと思いつくだけでも避難経路の確認ですとか、防火用扉や消火器などの防災設備、転倒防止措置などが十分講じられているか、どういった場所を点検すべきかということが、きちんとやはり網羅されているべきだと思うんですけれども、そういったことはですね、点検表として、各校はどういうふうに対応されているんですかね。点検表などをきちんとつくって確認しているのかということを、その状況を伺いたいと思います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校施設であるとか、設備の日常的な点検整備状況につきましては、それぞれの学校においてチェックリストというのを用いまして、その状況を把握して、情報の集約をするとともに、危険物保管所などの安全管理に努めております。
　そういった中で、支障となるような事故がある場合には、学校においてその改善を図っていただくことになりますけれども、学校で措置できない場合については、教育委員会のほうに、その修繕等の申し出を行っているところです。
　教育委員会といたしましては、法令に基づく危険物等の保守管理については最優先事項として対応に当たっているところでございます。

○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。各校においてチェックリストをつくっていただいているということなんですけれども、私が確認した際には、そのチェックリスト自体の作成が各校にゆだねられているということや、点検時期によっても、ちょっとばらつきがあるように感じておりまして、これは、ぜひ漏れがないように、どういったところを点検すべきか、また避難訓練を行った際には、そういった危険箇所を再度見直すといったですね、いつやっているんだろうという、そういった日時的な担保もきちんと、ちょっと確認しておいたほうがいいと思っておりまして、そこら辺のところはちょっとつけ加えて要望させていただきたいと思っております。
　続けて伺ってまいります。今回の、この学校における地震対応マニュアルが、校長会で配付されて、各校において従来の防災計画といった内容に肉づけして、それぞれのマニュアルを策定することと伺っております。御答弁の中には、昨日か一昨日、見直しをしているという学校もあるということをおっしゃっていたんですけれども、いつごろまでをめどとして、全校的にマニュアルを策定し終える予定か、そこら辺のところをちょっとお伺いします。

○宮田茂昭　教育総務部長　　各学校の防災計画につきましては、これまでも避難訓練などを行いながら、そういったところの課題を踏まえながら、随時見直しを行うということでは取り組んでおります。
　各学校では、既に教育委員会から、そのマニュアルを出す前に、既に３月の震災を受けて、防災計画の見直しを行ったところもございます。小学校では、引き渡しの下校のことであるとか、保護者への連絡方法の徹底、また海に近い学校では、津波を想定した２次避難場所への避難場所、２次避難場所などを新たに盛り込むなど、そういった見直しを既に行っております。
　ただ、今御質問の、今回７月に教育委員会で策定したマニュアルに沿って、さらに見直すように学校に、教育委員会から見直すように指示はしてございますが、特に期限を設けてはおりませんけれども、これについては、できるだけ早くということで、学校のほうでも対応してもらうようにしております。

○９番（久坂くにえ議員）　　各校でも見直しをしている、だけれども、ただこちらのマニュアルはいろんな面を考慮して、よくつくっていただいていると思いますので、やはりですね、これに沿ってきちんと各校で対応ができているかということを、きちんとフォローしていただきたいと思いますし、このマニュアルについてはまだ見直しがあるというお話を今したんですが、ちょっとですね、どういったところがネックになって、見直しが進んでいないのかということも、ちょっと状況を把握しながら、早急に各校で対応していただきたいと思っております。
　このマニュアルですけれども、先ほど冒頭申し上げましたように、つくっただけではだめでして、改めて策定した後に、全教職員へ配付を行って、そのマニュアルについて内容を理解していただくこと、そして役割分担を再確認していただいて、校内研修での活用やマニュアルのチェックなどの作業が必要となってまいりますが、今後ですね、各校のマニュアルはどのようにして実効性を高めていくのか伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　既に、先ほどちょっと御答弁したとおり、海に近い学校などでは、津波を想定して、２次避難場所を新たに設定をし、さらにそれに基づく避難訓練等を既に実施しております。
　そういった中で、学校の防災計画の検証を行っているという学校もございます。ただ、いろいろ防災計画がさらに今後その有効性を発揮していくために、保護者の方であるとか、地域の方々の御意見等も伺いながら、各校、またさらに見直しをしながら更新をしていくということが御質問の実効性を、実動性を高めていくことにつながるものだと考えております。

○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。保護者の方と地域の方の声を反映することも、やはりこのマニュアルが本当にいいのかということを第三者的な目から確認してもらうことも必要だと思っておりますので、それはお願いしたいところなんですけれども、片や市の中には防災安全部という立場から、専門的な知見からですね、このマニュアルについては、やはり各校において作成されたマニュアルを防災安全部の専門的な立場から、やはり見直すことは必要だと思っております。全校分とまでは、難しいのであれば、まずは沿岸部に設置されている学校について見ていただくなど、そういった対応が必要かと思いますけれども、お考えを伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　教育委員会で作成されました学校における地震対応マニュアルにつきましては、事前に防災の立場で内容を確認し、必要な指摘を行ってきたところでございます。
　実際に、現場で児童・生徒がどのように守るかという具体的な計画になっているというふうに考えてございます。
　今後、このマニュアルに基づいた避難、あるいは訓練を重ねた中で、継続的に検証も含め、教育委員会と協議を行っていきたいというふうに考えてございます。

○９番（久坂くにえ議員）　　わかりました。次に伺おうと思っていたことも、ちょっと包括してお答えいただいたんですけれども、各校のマニュアルにおいて指定されている１次避難場所ですとか、２次避難場所、また避難場所に至るまでの経路につきまして、本当にその経路は子供の足ということを再度考えた上でも安全なのか、また発災後でも、危険箇所になったりしないのか、さまざまな角度からきちんと見直しを経て、そのマニュアルが本当にいいのか、そのマニュアルでうたっている避難経路とか、場所が本当にいいのかということを継続的に行っていただきたいと思っているんですけれども、今のお答えで、それは行うというふうに明言していただきましたので、ちょっと次の質問については割愛をするんですけれども、ただ、今後、地域防災計画の見直しがあるという中で、その見直しは平成24年度に行いますということが一昨日からのさまざまな御答弁の中でも出ているんですけれども、その見直しが行われた際にはですね、やはり各校におけるマニュアルも、やはりそれに突き合わせて、内容をもう一度見直しをしていく必要があると思うんですけれども、こちらについての考え方を伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　今まだ、防災計画そのものが以前の内容でございますので、それに基づいてといいますか、その考えも踏まえて今、学校のマニュアルもつくっております。当然、その見直しが、地域防災計画が見直しされれば、それに伴って、学校のほうがつくった地震対応マニュアルの見直しも当然進めてまいります。
　さらに、ちょっと、情報では、国のほうでも、文科省のほうが学校に関係するマニュアルを作成するというようなことも聞いておりますので、その辺はことしぐらいかかるということですが、またそういうものが出れば、またそれはそれで見直すと。ですから、その学校のマニュアルにつきましては、やはりこれも随時、状況によって、見直しをしながら進めていくという形で考えております。

○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひお願いしたいと思っております。やっぱり、マニュアルをつくって終わりではなくて、何度も本当に見直しをして、本当にそれがよかったのか、どこが問題だったのかということをやっぱり訓練などを通じて、見つけ出して、その反省点が確実に次の改定に入ってくること、それがやはり大事だと思っております。その声を一体、どう、だれが集約して、だれが本当に責任を持ってきちんと入れていくのかということも、各校においては徹底をしていただきたいなと思っておりますので、ぜひお願いをいたします。
　続けて、防災教育について伺ってまいります。
　防災教育、もう昨日も大変熱のこもった質問が出されました。また、６月の定例会につきましても、本当にこれも多くの議員さんから、同僚議員の方から質問が出されまして、やっぱりその必要性を今みんなが感じているということが、やっぱり改めて浮き彫りになったと思っております。
　６月の定例会におきましては、防災教育につきましては、自分の命は自分で守るということを基本として、防災訓練や避難の仕方にも工夫して、実施していくという、一定の考え方をですね、６月の定例会でも御答弁をいただいております。防災教育は災害がどうして発生するのかといったメカニズムや防災知識を身につけることや、また災害特性や地域の実態に応じた避難行動をとれる指導を行っていくことです。
　具体的には、理科の中で、今申し上げた自然災害について知識や理解を持つこと、また社会科において、公共サービスの見直しで、ライフラインの重要性について気づきを持つことや、また先ほど申し上げた救急や救命といったことを保健体育の中で学ぶ中で、防災と関連づけた実施を行っていくことや、また地域に出ていって、フィールドワークをすることで、地域における防災の関連の設備や、また地域特性を知ることなどがあるのかなと、具体的には思っております。
　つけ加えまして、横浜のほうではですね、例えば、児童や生徒をチームにして、どうやったら危険を回避することができるんだろうということを考えさせて、じゃあ、チームとしてはこういうふうに行動しようというようなことを実践していく危機回避トレーニングや、地図を見た中で、ここは行ったらいいねとか、ここは行っちゃだめだねといったことを図上訓練みたいなことをするということも一応、提唱しておりまして、さまざまな方策があるんだなということを思っております。
　この防災教育につきましては、防災教育の実施、避難訓練、研修の企画とともに、このマニュアルにもございます。各校の防災教育班にゆだねられているところなんですね。とりわけこの防災教育班の担当の教職員の方に対して、今述べてきたような従来の防災教育をもう一度見直して、本当に自分で動けるような、知識と訓練を結びつけた多様なカリキュラムを検討して実施していただきたいと思っているんです。
　本当に、今いろんな、やらなきゃいけないことがある中で、限られた時間数の中であるんですけれども、鎌倉の防災教育の考え方を根底に、総合的な防災教育を実施できるような、とりわけ担当、今申し上げた所属の班にいる教職員向けにですね、防災教育のあり方や、自分で考えて行動できる力を育てるカリキュラムコーチングができるような研修などが必要じゃないかと思っているんですけれども、こちらについての考え方を伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　子供たちに適切な防災教育を行っていくためには、教職員への研修がまた必要だろうというふうには考えています。ちょっと、先ほどお答えしたとおり、７月のときには、管理職に対して、これまでの災害から学ぶというようなテーマで研修を行いました。また、今後、24年度以降については、自然災害等、学校の危機的な状況に対して児童・生徒の安全を確保できるような、これ教員のほうになってしまいますけれども、教員の対応能力の向上を目指した、そういった研修のほうを計画はしております。

○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひ、今おっしゃっていただいたような、管理職向けの研修や、教職員の対応についての研修も必要だと思っているんですけれども、今申し上げてきたような、自分で考えて、自分で動けるような、いろんな取り組みがあるんですね、今、紹介したように、理科ではこういうことができるし、社会ではこういうことができる。例えば総合学習の時間の中で、地域に出向いていって地域のことを知ること、それはもう総体的に、今やっていることを改めて防災の面から考えたときに、どうやって組み合わせたら、その子供たちに防災教育とか、防災についての知識を与えられるんだろうということをですね、一応、カリキュラムというか、過程として考えられるような、そういった力をですね、各担当の教員の方につけていただきたいと思って、今の質問をしたんですけれども。と申しますのも、なぜこんなに防災教育について指摘がされたかというのは、もちろん釜石の例もあるんでしょうけれど、果たして今まで行ってきた防災教育、避難訓練が本当に防災教育という言葉に値するものであったかという、そういう多分振り返りがあったと思うんです。先ほど御紹介がありました、文科省において今年度、多分マニュアルが策定されるんですよという中に、やはり教員向けに、どうやって防災教育を行ったらいいかということも、ちょっと入れるというようなことを私が読んだ新聞には入っておりまして、やはりあり方というのは、ちょっと今後もう一度検討されなければいけないんだろうなということは思いました。
　防災教育の次の質問に移るんですけれども、今回、３・11、震災のときに、市内において下校した中学生が地域のボランティアとして、ちょっと活動した例があったと伺いまして、本当にすばらしいことだと思いました。ちょっと、どういうことをされたかということは、ごめんなさい、ちょっとそこまでは把握をしていなかったんですけれども、そこがやはり防災教育の目指すところ、まず自分の命は自分で守って、なおかつほかの人の命まで助けることができる、それが防災教育の目指す高い目標だろうということは思っております。
　当然、今申し上げた自助だけではなく、防災教育、共助の視点を行うことが必要だろうと思っているところで、もう当然、そういった取り組みをしている自治体もあるんですね。中学生を災害時のボランティアとして活動できるように、地域別の班分けを行っているところや、昨日、高野議員からも御紹介があった実践的な初期消火や応急手当の技能を身につけさせること、さらに近場ですと、例えば御殿場のほうでは、中学生のボランティアによる要援護者の救護活動を実施するといった、さまざまな取り組みが行われております。自分の命を守ることがまずは最初なんですけれども、高齢化の進む鎌倉、先ほども三宅議員のほうから御指摘ございましたが、やはり高齢化の進む鎌倉において、非常に力強い存在として、中学生が活動できる可能性があると思っております。この防災教育、中学生につきましては、より共助の視点を加味した考え方を持って実施すべきではないかと思っておりますが、御見解を伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　今、議員御指摘の自助・共助・公助という中でいうと、本市としても、今後も自分の命は自分で守るといった自助の精神については、防災教育の中に中心に取り入れていきたいというふうには考えております。ただ、共助という部分でいうと、自分にどんなことができるかと、中学生の中でですね、ということをやっぱり考えさせるということも大切なことだと思います。中学生ぐらいになりますと、一定の、体も大きくなって、いろいろ考え方も、自分の考え方というのも持てるようになってまいります。やっぱり自分よりも幼い者であるとか、幼い子であるとか、あるいは御高齢の方々を助けながら、そういう災害のときですね、そういったことを助けながら避難するといったことも十分に想定されますことから、今後の教育の中では、そういったことも取り入れながら、やはり防災教育ということを考えていかなきゃいけないというふうに思います。

○９番（久坂くにえ議員）　　おっしゃるとおりでして、中学生と一くくりに言っても、考え方もいろいろあるし、体格もあります。お住まいの地域のこともありますから、それはばらつきはあるのかなとは思うんですけれども、やはり、今後のこの地域の中におきましては、共助というものが、大事な考え方になっておりますので、やはり年の若いころから、そういった意識を持っていただけるような取り組みをぜひやっていただきたいと思っているんです。
　阪神・淡路大震災の例になるんですけれども、そこから教職員の方があるレポートがあって、震災で学んだことということがあるんですけれども、その子供たちが行ったボランティアに関しては、子供たちは単に被災者として救済されるのではなく、それぞれボランティアとして活動し、不登校生だった者が、ボランティアとして活躍したですとか、授業中寝てばかりだった生徒が、ボランティアとして生き生きと活動したとか、学校生活の中になかなか自分のやることを見つけることができなかった子が、自分を生かせる場を発見したというふうにですね、本当に災害という極限の状況なんですけれども、やはり自分が人にしてあげられるということで、自分に何かができるという、尊厳とまではいかないんですけれども、そういった、本当に考え方を持てることだと思っておりますので、ここら辺につきましては、ちょっと十分にお考えをいただきたいと思っております。
　今、中学生が核となって、共助の視点を置いて中学生を育てていただきたいという話をちょっとしたんですけれども、こういった中学生が地域に行くことによって、もしかしたら、学校と地域防災をつなぐ核としての存在になるのかなということも考えて、こういったことを申し上げております。
　話が、地域に移ってまいるんですけれども、地域と家庭のかかわりという観点から伺ってまいります。
　このマニュアルの中におきましても、保護者、地域との連携という項目がございまして、学校防災計画や災害発生時における学校の対応について、内容を共有すること。また、災害時における学校への連絡方法の周知や、登下校途中や下校時、下校後における協力の要請といった項目がございます。
　最初に、保護者、家庭との連携について伺ってまいるんですけれども、３・11のとき、今回にも質問出ておりますけれども、やはり大きな課題となりましたのが、保護者の方との連絡と、その引き渡しでございます。今回のマニュアルにおきましては、その基本的な対応ということを打ち出していただきまして、在校時に休校となる災害が発生した場合は、引き渡し下校を原則とするということで、中学校に関しては集団下校とする場合もあるが、特別なケースがある場合には学校で保護ということが明示をされました。
　これら、児童と生徒の引き渡しですとか、基本的な対応につきまして、保護者の方へ当然、連絡はもうされていると思っているんですけれども、連絡周知につきまして徹底をされているのか、またその方法につきまして、それでいいといったように理解を得られ、次回何かが起こった災害時には、混乱を来さないような準備が整えられたのか、そこら辺のところを伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　議員が御指摘のとおり、前回、いろいろ、３月の災害では学校における対応がまちまちだということで、こういう地震対応マニュアルをつくったものでございます。
　そういった中で、引き渡し下校の原則という部分につきましては、これをもとに、これは各学校のほうに配付しておりますけども、これをもとに、今度学校のほうで、さらに学区の状況であるとか、地形等を考慮した上で、防災計画を策定して、それを保護者のほうに知らせているというふうに承知しております。
　また、引き渡し下校の件につきましても、そういった学校における防災計画の中で、当然触れた中で、保護者の方々にお知らせをしているものというふうに理解をしております。

○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひ、本当に保護者の方が御不安に思う、連絡がつかない、自分の子供がどうしているんだろう、そういった御不安を払拭できるような対応をしっかり、このマニュアルで基本的対応を打ち出したということですので、しっかりと周知と理解を進めていただきたいと思っております。
　なお、保護者や家庭の連絡手段につきましては、なかなか今回、電気が通らなくなったとか、電話が通じないとか、いろんな課題があったんですけれども、やはり確実に連絡がとれる体制をつくっていただきたいということは、もう再三議会のほうからも指摘がございまして、メールなどを利用して、複数の連絡のとれる体制をつくっていただくという方向性も打ち出されているんですけれども、今の状況ですとか、今後それをどういったふうに拡充していくのかを伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校と家庭との連絡方法、連絡の手段につきましては、その学区であるとか、それぞれの学区の状況によって異なりますので、学校ごとに検討しているところです。基本的には、現状の中では、固定電話、あるいはファクスによる連絡というのは基本となっておりますけれども、今回のような、ああいう大規模な災害の中で、停電であったりとか、あるいは電話連絡がなかなかできない状況の中では、新たな対策というのも考えなきゃいけないということで、今、学校からのメール配信のことであるとか、あるいは災害伝言ダイヤルの活用であるとか、あるいは市の防災メールなどを使って、学校の状況をお知らせするようなことであるとか、また我々教育委員会のほうのホームページのほうを活用するというようなことの検討は行っております。

○９番（久坂くにえ議員）　　今、いろいろ伺いまして、いろいろ考えていただいているんだなということは思ったんですけれども、ぜひお願いしたいです。それとともに、使い方もやはりきちんと保護者の方に伝えられるような取り組みをお願いしたいと思いました。今伺ったような、災害用伝言ダイヤルにしても、使い方をやっぱりちょっと知っているのと、知らないのでは、そんなのがあるんだけど、緊急のときにはどうしようということにやっぱりなりますので、また市の防災メールに関しても、やはり事前に登録していていただくことが必要です。そういったこともきちんと周知できる上で、また複数の連絡手段を構築していただくことをですね、お願いしたいと思っております。
　次に、家庭を含んだ地域との連携につきまして伺ってまいります。
　先ほど、中学生が地域に入って、共助の力として活動していただくという話をいたしましたが、まずそれには学校が地域との関係をですね、率先して深める必要があると思っております。先ほど申し上げた防災計画の共有、御意見をいただくことや、学校が中心となって地域に防災に関する知識や備えを発信することが自助力や共助力の向上に有効であると思っております。
　現在まで、そうはいっても、学校と地域、連携してきて、いろんな関係をつくって、情報発信手段も構築してきたと思いますが、それがやはり防災という切り口から見たときに、今のままの体制でいいのか、学校を取り巻く地域の人々にその情報が行き渡っているような体制になっているのか、その拡充が必要ではないかと思うんですけれども、お考えを伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　学校防災計画、それぞれの学校の中で、防災計画を持っているわけですけども、そういったものの公開であるとか、児童・生徒の避難方法など、こういったものを地域の方々にお知らせしておく、知っておいていただくということは大事なことだというふうに思います。
　保護者集会であるとか、地区懇談会など、いろんな場を活用するなどして、お知らせをするような、そういった方法については、今後検討していきたいと思います。

○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひ、そういった機会をとらえて、さまざまな情報が本当に行き渡って理解が進むようにお願いをしていきたいと思っております。
　今、学校と地域との連携ということを申し上げたんですが、その地域の切り口を防災と考えた場合に、やはり外せないのが、地域での防災を担う自主防災組織というのがやっぱり外せないと思っておりますが、現在、学校と自主防災組織の連携はどういった状況にあるのか伺ってまいります。

○嶋村豊一　防災安全部長　　８月に実施をいたしました職員参集訓練では、市の職員とともに、自主防災組織の方々にも御参加をいただきました。そして、避難所開設訓練を行い、地域における自主防と私どもと学校のこの三つの連携のスタートを切ったというふうに考えてございます。その際、学校は、訓練会場の提供をいただき、また施設管理の立場で訓練に協力をいただいたところでございます。
　こうした活動を通じまして、自主防災組織と学校のやはり顔の見える関係が築かれ、連携の強化につながっていくものというふうに考えてございます。

○９番（久坂くにえ議員）　　ぜひ、お願いをしたいと思っておりまして、今お話を伺った訓練は有効だと思っているんですが、やはり、より連携を深めるためには、学校の管理職の方だけではなくて、学校における地域に対する防災安全の担当者の方ですとか、連絡調整の方が自主防災組織の訓練に参加して、今、顔合わせという話もあったんですけれども、顔の見える関係をつくって、交流を深めて、そしてその中で、災害時の具体的な対応について確認したり、その学校のですね、先ほどから話のある、災害時の対応や計画について理解を深めるなど、また学校と地域がそれぞれ災害時に望む対応や、現実的にはこうなんだというような情報交換の場をぜひ設定してやっていただきたいと思っているんですが、この点についてはどう推進するのか伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在、小学校区単位で、学校を会場としまして、自主防災組織のブロック訓練というのが行われてございます。
　当然、ブロック訓練には、複数の自主防災組織が一堂の会場に参集するということで、連携の確認や、情報交換を行っていくための絶好の機会であるというふうに思っております。
　８月に職員の参集訓練を行ったわけでございますけれども、市の職員と自主防災組織だけの訓練という形ではなくて、やはりそこには施設管理者としての学校の先生方も御参加いただく中で、実際は避難所の運営を双方で情報確認を行いながらやっていただくという形をとっておりますので、これもあくまでも訓練を通じてではないとできませんので、これは引き続き、そういう方向で進めていきたいというふうに思っております。

○９番（久坂くにえ議員）　　訓練でしか培えないということなので、そうしたら、おととい、全市的な訓練をやったらどうかというような、渡辺議員の御質問もあったと思うんですが、全市的というのは、ちょっと現段階ではなかなかというようなお話があった中で、やはりじゃあ、地域が偏重することなく、各地域で確実にそれを実施していって、本当に顔つなぎができたり、情報交換ができる場をしっかりと計画だけでもいいですから、やっていただいて、あそこがやっていなかったねということは、なかなかないようにしていただきたいと思っているんです。
　と申しますのも、自主防災組織につきまして、今非常に意識が高まっていて、活動していただける方もふえているんですけれども、やはり地域によって、やっぱり活動にばらつきがありまして、本当にどうしていったらいいかわからないというような方もいらっしゃるわけですよね、地域で差があるわけですから。そういった方々を一堂に集めることによって、こういうことが求められているんですとか、こういうふうに学校は考えているんですとか、防災安全の立場では、皆さんにこう行動していただきたいということを、あまねくやっていく機会をつくっていただきたいと思いますので、こちらにつきましても拡充してやっていただくことをきちんと、この場で求めていきたいと思っております。
　ちょっと、答弁調整になかったんですけれども、先ほど、お昼にちょっと教育長に伺いますと言ったところで、今、ちょっと地域と自主防災ということでちょっと伺ってきたんですが、地域と学校の連携ということで、ちょっとお話を伺いたいと思っております。
　私、昨日の高野議員の質問で、学校がきちんと取り組みをして、その取り組みを地域に波及させていくこと、それで地域全体の防災力を高めるということで、大変、本当にすばらしいことだなというふうに思っております。やはり、今まで、地域のコミュニティースクールとか、地域の活性化における学校の役割ということで、結構質問をしてきておりまして、平成20年の質問におきましては、地域活性の核となるのは、やはり学校じゃないかというようなところで、コミュニティースクールも推進してほしいという話をしたんですけれども、ちょうど、教育長が、きのうコミュニティースクールということをおっしゃったので、学校と地域の連携において、もしかしたら、やはりコミュニティースクールというものについての取り組みを見て、それはやはり学校と地域の連携において、有効な取り組みだと思われたから、その御発言されたのかなと思ったんですけれども、今回の一般質問を調整させていただく中で、なかなか学校はやっぱり一義的には施設を提供するんです、もちろんそして児童や生徒の安全を確保するという中で、その中で、じゃあ、地域にはどういった協力体制を求めていくんだろう、そして地域の連携は一体どこを目指すのかということは、やっぱり、この中で地域の連携と書いてあるんですけども、なかなか目指すところはやっぱり難しいなというのが私の実感であったわけなんです。
　ただ、今一般質問で、答弁をいただいた中では、やはり学校側が、地域との関係、地域にも入ってもらってやっていくんだということを踏み込んでいただいて、なおかつ地域の熱意があることで、それが進むんですというような、答弁があったので、今後、地域と学校の連携、関係の強化を担う中でですね、教育長に済みません、今後どうお考えなのかということを伺ってまいりたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　きのうの御質問の中でも、コミュニティースクールの話をさせていただいたんですが、既にこれコミュニティースクールの話が出てから、もう七、八年たっています。文科省のほうでは、これを全国規模で広げるという政策を打ち出していたんですけれども、非常に難しい内容が多くて、いまだ５万以上ある学校の中で、数％にとどまっているという状況にあります。今、また新たにこのコミュニティースクールのあり方、これは学校運営協議会というのをつくって、それを学校の中に設置したところでコミュニティースクールということになるわけなんですが、それがはかばかしくないということで、再度、新たにこの春からＰＲに乗り出しているということです。
　実は、開成町が、神奈川県ではモデル校として立ち上がったわけなんですが、そこの教育長が、もともと文科省から派遣されていた教育長で、それが任期を終えまして、国に戻りまして、その方が今度はその室長になったというところから、新たな立ち上げが始まったんだろうと思うんですが、なぜなかなかですね、これが浸透しないかというと、学校のいわゆる現状からいって、外部の人が入ってきて、ともに一緒にやっていくという状況がなかなかつくりにくい、これは教育課程の中身にもよるんですね。それだけのやっぱり時間を持てないというところもあるんです。ですから、恐らく教育課程全体の中身を検討していかない限りは、これはなかなか浸透していかないだろうと。ただ、三鷹市のようなところでは、既にもう二、三年前から立ち上げてやっていますし、横浜市でも数校がやっているんですね。地域との連携を考えていったときに、当然、学区運営協議会の中には、保護者であるとか、地域の方であるとかが入ってきて、そして教育委員会、学校、その他の委員が入りながら、地域の中の核としての学校をどのようにして運営していくか、今、学校評議員制度がありますけれども、この学校評議員制度というのは、意見しか出せない、その意見を学校側に述べて、それを学校側が参考にすると、その程度なんですね。ところが、学校運営協議会というのは、そこですべて人事から学校の内部から、検討して、それを学校教育の中で生かしていくという方法なんで、非常にやっぱり教職員側としてもやりづらい面があるということは事実なんです。したがって、今の段階では、コミュニティースクールそのものが浸透していかないと、大きな原因がそこにあるということになります。
　ただ、私がきのう申し述べたのは、今後、10年、20年、30年先になるかわかりませんけれども、恐らく学校教育の中というのは、そういう組織になっていかざるを得ないだろうという状況が今出てきています。３・11を受けて、学校だけで防災を考えてもですね、これは非常に難しいところがあるから、地域を巻き込んで、保護者にも、きょうもネットの方から出ていましたけれども、保護者の方であるとか、地域の方であるとか、いろいろな方の御意見、考えを聞きながら、学校もそれに対応していかないと、これは対応し切れない状況になってくるということなんです。したがいまして、コミュニティースクールはともかくとして、学校が地域の中核としてのやっぱり役割を果たしていくためには、地域や保護者の方、その他の方々の御意見をいただきながら、教育の中身も考えていかなければならない。これは防災、災害を防ぐということですから、起きてしまったことについて、今後どうするかということは、これからやはりどこの学校でも取り組まなければならない内容だろうというふうに思っています。
　したがいまして、地域との結びつきというのは、実は我々の育った30年代、40年代の学校というのは、私の経験からいうと、かなり地域と学校というのは密着していたという感じがします。それは1960年代のことですね。10年置きに、それが崩れていくわけです。これは、崩れていった結果、いろいろな弊害が学校の中に出てくるという、それは地域共同体が崩れていくということですから、そこに大きな一つの流れがあったわけなんですが、これからもっともっと、1960年代の地域の活性化というんですかね、そこを目指していかなければいけないんじゃないかなと思っています。そのための、何度も言うように、ゆとり教育だったわけですよ、実は。それが、また新たに、ぎゅうぎゅう詰めの学校になってきたというところに、果たしてそれが可能なのかどうかというところですね。学校にゆとりがまたなくなってきていますから、そのあたり、やはり教職員にとってみれば、かなり厳しい仕事が、また学校に押しつけられるということで、これは抵抗あるというふうに思います。ただ、子供を守るというのは、教師の基本的な思いですから、だれでも、そこだけはきちっとやっていかなきゃいけないだろうというふうには思っております。そういう意味で、地域との協力、保護者との協力が必要だということになろうかと思います。済みません、長々と。失礼しました。

○９番（久坂くにえ議員）　　済みません、お昼にちょっと伺わせてくださいと言った、その一言で、大変充実したというか、お考えを伺わせていただきましてありがとうございました。
　ただ、今おっしゃったように、地域とか家庭の声を、いかに学校に取り込んでいくか、巻き込みはどうあるべきかというのは、今後考えていかなきゃいけないという中で、そのコミュニティースクールという概念はどうとしても、それはやっていかなきゃ、推進するんだなということは、ちょっと伺ったので、それは、ぜひその御方針でお願いしたいと思っているんですけれども、やはり地域との連携って、かなり漠としていまして、そういった、少なくとも北極点みたいな、大きいポーラスターみたいなものがないと、少なくともあそこに向かって、じゃあ行くんだというような、その流れもつくれないわけですから、ぜひそこの方針をですね、ちょっとどうやってやるかは別として、それは地域住民も考えなきゃいけないことなんですけれども、それはぜひ堅持していただきたいと思っております。
　最後の項目に移りまして、数点、あと伺わせていただくんですけれども、今回、マニュアルにおきましては、避難所の開設につきまして、少し触れていただいております。
　避難所開設につきましては、３・11のときにも、相当混乱がある中で実施をしていただいたということがございまして、事実として災害時における避難所開設、設置は市の職員の方の仕事であるんですが、激甚災害時のときに、時間帯によっては、担当職員の派遣に時間がかかって、その間、地域の方が来ているときの開設をどうしようという話も、ちょっと今まで出てきているんですけれども、こういったときに、非常時に開設できる、例えば夜間のときに、地域の自主防災組織の方にかぎを受け渡しをしておくですとか、保管場所を知らせるといったことで、スムーズな避難所開設に結びつけられると思うんですけれども、こちらについての考え方を伺います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　避難所が開設された場合のマニュアルに基づきますと、やはりミニ防災拠点に運営委員会というものが設置されることになってございます。それには、市の職員、自主防災組織、それから施設管理者と避難された方、これが共同で、避難所を運営をしていくということとなってございます。
　今の御質問の避難所となります学校の出入り口や、あるいは備蓄倉庫のかぎというのがございます。通常は、ミニ防災拠点の担当職員が保管をしている、避難所開設時にそれを使用するということになってございます。御質問にございましたかぎをですね、地域にというところなんですけども、現在も学校のセキュリティーの関係もございますので、学校のかぎの保管場所をですね、自主防災組織の皆さん方にお知らせするということは行っておりません。しかしながら、迅速な避難所の開設のために、防災の立場として、どのようなことができるか、このことについては検討していきたいというふうに考えてございます。

○９番（久坂くにえ議員）　　学校のセキュリティーという課題があったり、やっぱり自主防災組織につきましての活動に幅があるということで、どこまでという話もあるんですけれども、積極的にお任せすることによって、より自助力の意識の高まりですとか、もうちょっと活動を積極的にやろうねというきっかけにもなるかもしれないので、そういった気持ちも酌み取りいただきまして、積極的に検討していただきたいと思っております。
　次に、開放施設と、災害時における開放できる施設と開放できない非開放施設について伺ってまいるんですが、大規模災害の場合には、体育館のみならず、そこでは収容し切れないような多くの避難者が集まることが予想されておりまして、その可能性は、先般の３・11でも明らかになったとおりでございます。
　阪神・淡路大震災のときには、予想をはるかに超える避難者が殺到して、神戸市内では、ドアやガラスを壊して校舎内に入ったというケースもあるみたいでして、鎌倉市内におきましても、ある施設について、立ち入りをするんだとか、しないんだとか、そういった話があって、現場が混乱したということを伺っているんですね。
　片や、学校のほうでは、児童と生徒の重要な情報が保管されている場所があるでしょうし、また教育を再開するといったことを考慮したときに、適切なスペースを確保することが必要です。ですので、災害時に、どこを使っていただいて、どこに立ち入りをしないかというのは、こういった開放施設と非開放施設の明確化と順位づけを行うべきではないかと思いますが、この点についての考え方を伺います。

○宮田茂昭　教育総務部長　　災害時に、学校が避難所になるときは、その運営は市の災害対策本部の管理下に置かれるというふうに考えておりまして、実際には体育館が避難場所として想定されております。
　体育館以外の使用に当たりましては、避難者への提供部分と、あと学校運営上の管理部分及び教育活動の部分というふうな形で区別しておかなきゃならないと思います。避難者への提供部分の決定については、各学校の実態を考えながら決めていくものでありますが、学校独自で行うというのではなくて、やはり想定避難者数、そういったものも考慮しながら、防災安全部とも協議、また調整して決定していくという形になろうかと思います。

○９番（久坂くにえ議員）　　学校によって、教室などの数ですとか、いろんな位置がちょっと異なってきますので、各校の事情に即した方針を打ち出せるように、ぜひ事前の協議を行っていただきまして、災害のときに混乱を来さないような仕組みというか、明確化を行っていただきたいと、これはちょっと強く要望をしておきたいと思います。
　この項の最後になるんですけれども、先ほどの御質問がございましたが、災害対策本部から指示が到達する前にその学校において避難所を開設する場合、先ほどは自主防の方へのお話だったんですけれども、現実問題として、本当の初動の初動で、やはり、その場にいる方、教職員の方に担っていただく役割があるんだろうと思うんです。もちろん、児童と生徒の安全の確保が第一義的ではありますけれども、極限の状態においたときに、一体何をやってもらって、どういった役割で動くかということをしっかりと、防災安全部と学校のほうでですね、協議をきちんとして、役割分担を明らかにしていただきたいというのを前回も申し上げたんですけれども、こちらについて、再度ちょっとお考えを伺いたいと思います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　議員が御指摘をされましたとおり、３月11日、避難者が先に到着をした場合などの学校の職員に緊急的に対応していただきました。
　現行のミニ防災拠点の運営マニュアルにおきましては、避難所開設時に、先ほどもお話ししましたけども、組織されますミニ防災拠点の運営委員会というのがございます。その中で、施設管理者である学校職員も構成員として入ってございます。一応、このマニュアルを基本にしまして、円滑な避難所運営を目指していきたいと、そういう視点で教育委員会との協議はこれからもやっていきたいというふうには思っております。

○９番（久坂くにえ議員）　　協議をした上で、協議がですね、ちゃんと身になって、これこれこういうことをしましょうというふうに、実効的な話し合いをぜひ、お立場それぞれあると思うんですけれども、現実的に避難された方が目の前にいるときに、何ができるのかということをですね、きちんと役割分担を明らかに、お互いの活動のためにしていただきたいということを要望いたします。
　今回の質問は、これで終わりなんですけれども、やはり冒頭申し上げましたように、このペーパーだけではなく、同僚議員の方がおっしゃっていたんですが、この計画とかいったマニュアルは、ペーパーだけではなくて、やはり何度も見直して、身につくような、本当に血の通ったものにしていただきたいと思っております。そして、それを不断の努力をして続けていくことで、やっぱり防災ですとか、そういった、一体何をすべきかということがやっぱり身についてくるものだとも、私自身も思っておりますので、ぜひ、さらなる取り組みをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。

○議長（伊東正博議員）　　次に、太田治代議員。

○18番（太田治代議員）　　では、通告に従いまして一般質問を行います。
　昨年９月に2010年度の事業仕分けの問題点と、新たな個別事業の評価基準をお示しをしました一般質問を行いました。事業が市民ニーズを反映しているか否かを見るためにも、現在行われていない市民生活に一番かかわりのある、実際のサービスである個別事業を明確な基準のもとに評価し、市民にわかりやすくするべきと主張いたしました。引き続き、今年度も鎌倉版事業仕分けが行われましたので、その検証をしてまいりたいと思います。
　鎌倉市の総合計画には計画の前提があり、まちづくりの展望をする６本の政策、そしてそれらを行うための計画の推進があります。鎌倉市の事業は、必ずこのいずれかに位置づけられています。計画の前提として、市民自治があり、行財政改革があり、人口などの基本条件があります。また、計画を推進するためには、市民参画・協働が挙げられ、コミュニティーの活性化や地域福祉の推進が挙げられています。
　そして、実際にまちづくりをするための政策には、例えば、健やかで心豊かに暮らせる町をつくるために、健康福祉があり、学校教育があり、生涯学習があり、青少年育成があり、そしてスポーツ、レクリエーションなどの施策があります。他の政策にも同様にそれぞれの施策があります。その施策を達成するための各事業は、予算編成上、中事業単位で現在示されており、その中事業は、一つ、ないしは幾つかの小事業を包含し、この小事業は個別事業で成り立っています。
　昨年の事業仕分けは、この個別事業の中から33事業を選択し、評価しました。ことしは、個別事業それぞれを評価しつつ、その実施施策である中の中事業を10事業選び、評価をするという方法をとっています。
　さて、それでは、まず昨年の事業仕分けについて総括的に伺います。
　事業仕分けの目的を昨年、経営企画部長は、３点、次のようにお答えになりました。１、徹底した事務事業の見直しを外部の視点で行うことにより、個別事業について、その担い手の見直し、取り組み方は今のままでよいのか、制度の改善、適正な経費等の見直し、それらをすることに伴い、限られた財源を有効に使う。２番目、事業に対する職員の意識づけ。３番目、市民の行政への関心を高めるというような３点です。
　それではまず、１の視点で行われました仕分けの結果、33事業中、不要とされた事業が11、市における改善策を求めたものが19事業ありましたが、どのように、2011年度事業に反映したのか伺います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　昨年度実施しました事業仕分け、33事業と御紹介いただきましたけど、模擬を入れて、34事業になっておりました。そのうち、22事業、それらについて、仕分けを行いまして、一つ、財政的な効果額として、約9,000万近い効果を得ることができたというふうに考えております。

○18番（太田治代議員）　　今、22事業が仕分けにかけられ、そして9,000万近い財政効果額が出たというふうに御答弁をいただきました。
　それでは、見直した結果で、費用が削減されたものに対し、その後に、市民サービスの低下などがなかったかどうかなどの検証はされていますでしょうか。利用者の声などを伺っていらっしゃいますか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　仕分けの結果、いろいろな形でその事業の方向性を新たに組み立てたものでございます。直接、その成果を今年度から始めておりまして、ダイレクトにその事業の中身について、直接的には伺っておりませんが、私のほうとしては、仕分けの方向性を決定するに当たりまして、質ですとか、バランス、コストと、さまざまな観点から評価して判断しましたので、実質的に、私としては質的な低下はないというふうに考えております。

○18番（太田治代議員）　　経営企画部長としては、質やバランス、またコスト、全体的に勘案をしたので、質の低下はないというようなお答えでした。
　例えば、こども安全パトロールなどは、安全安心推進課のパトロールとの統合が図られました。これにより、必要なサービスが提供できなくなるですとか、子供施設への見守りが手薄になるなど、しわ寄せなどが出てくることがないかというような調査がされているかどうかというところが、やはり心配になっているところです。
　保育園などで聞き取りをいたしますと、やはりいつも同じ時間にパトロールが回ってくる、そして時間の変更などがなかなか行われないようなので、これは基本的には抑止力ということを目的としているかとは思いますけれども、いつも同じ時間であるのならば、抑止力に寄与するのかどうかというところも、少し不安だというようなお声をいただいております。
　ですから、やはり事業仕分けにかけたのであれば、その後の検証がされるべきだと考えております。
　見直しによる予算圧縮で財政効果が出たものもあります。しかし、その反面、不要とか、改善とか判断されながら、全く予算上は変わらない事業が12事業ございます。昨年、経営企画部長は、事務事業評価がきちんと回るか回らないかということと、あと事業仕分けがどういう結果になるかということは別のことだというふうにおっしゃっています。事業仕分けはあくまでも方向性を示すやり方、今後の方針を決める一つのツールと受けとめているというふうに答弁をされています。
　では、どのように方向性、方針が示されたのでしょうか、伺わせていただきます。

○瀧澤由人　経営企画部長　　確かに、去年、そのような御答弁をしたという記憶もあります。私のほう、昨年度の仕分けについて、先ほど言いました34事業、すべて新たな事業ごとに討議を重ねて方向性を導き出したと、その結果がその年度に反映させることができたものもあれば、今後そういう方向で組み立て直していこうということで、12事業について、その時点での答えは出せなかったものもございます。
　ただ、具体的には、今後、方向性を出しまして、一定の目標を持ちましたので、段階的に取り組みを進めていくという、中でもそのうちの９事業については、そのまま仕分けで終わりにせず、新鎌倉行政経営戦略プラン、そのアクションプランに位置づけまして、現在、進行管理を行っておりまして、着実な実現を図っていこうというふうに考えています。

○18番（太田治代議員）　　もちろん、仕分け結果を踏まえて、最終方針を行政が出すことが非常に必要なことです。今の御答弁は、それなりに結果を導き出せたというふうにされていらっしゃいます。当然、行政が出した方針については、市民に対して説明責任が伴います。結果報告に関しては、では、市民の方にどのようにされたのでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　市民、鎌倉全体の市民に対しましては、広報の中で、仕分け結果という形で御案内させていただきました。
　また、特にこの仕分けにかかわっていただきました昨年度の事業仕分けに携わった市民の、関係した委員の方々につきましては、なぜこういう結果になったのかという、仕分けの結果と行政の方向性の決定に至る内容について説明会というんですかね、お集まりいただいて御説明をする場を設けております。

○18番（太田治代議員）　　説明会まで丁寧になさったということなんですけれども、しかし、私どもが聞き取った中では、昨年の市民仕分け人の方からは、今回の市民事業評価を踏まえた中で、昨年、結果を出したものが次の予算や制度の見直しに反映されないというような御意見もいただいています。調査や討議に時間と労力を使い、そして結果的には何をしたのかということになるというようなお話でした。
　明確な基準がなく、議論することにより導き出される結果が職員のプレゼンテーション能力にかかっており、本来の事業評価とは違う観点であったということは、昨年も私どもが指摘をさせていただいたところです。それ以上に、また市民の努力や労力が無駄にならない方法を考えなければ、市民参加はアリバイにしかすぎないことになります。そして、参加された市民に対しても、失礼なのではないかと思います。市民の声が届く市政運営をしていく必要があります。このことについては、後ほど伺わせていただきます。
　次に、２番目の事業仕分けの目的が職員の事業に対する意識づけとされていることについて、職員意識に対するアンケートが実施されたと聞いています。アンケート結果を踏まえた職員意識の変化をお伺いいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　アンケートを実施しました。質問項目の中に、事務事業に対して、回答者の６割を超える回答者が、効率化・適正化をより意識するようになったという、あるいは意識するようになったと回答しております。このことをもってしてですね、この仕分けが即市民意識改善したかと、貢献したかということかということについては、その時点での評価ですので、何とも言えませんが、少なくとも、このこうした取り組みが、日々の事務事業について、職員に見直しをもたらすきっかけにはなっているということについては、確信しております。

○18番（太田治代議員）　　今の御答弁ですけれども、せっかくですので、アンケート結果を見せていただきました。それで、全職員1,400人に対するインターネットの調査だということですけれども、まず回答率が42％ということで、ちょっとこれ、私は驚きました。無作為抽出の市民アンケートということではなく、対象が市職員に限定をされているアンケート調査です。この数字では、そもそもの事業仕分けに対する職員の意識が低いのかなというふうにはちょっと感じてしまいました。
　あと、アンケートを行った経営企画部としては、その42％という数字に対しては、いかがお考えですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　確かに、率でいえば、職員数に対する率でいけば42％、回答数は598ということで、多いか少ないかと、正直言えば、もう少し多くてもいいのかなと思いますけど、ただ、いわゆるインターネットというツールを使っている関係で、なかなかその時期に答えることができなかった者もおるとか、アンケートだけで見れば、いまいちかなと思いつつも、ただ、実際仕分けをやってみて、その後、いろいろな場面で職員と話す機会があります。このアンケートだけじゃなくて、そういう声を聞いてみると、やはり仕分けは少なくとも見直しの動議づけにはなっているというふうに考えております。

○18番（太田治代議員）　　1,400人全員にお声をかけられたのかなと思うと、それは経営企画部長はすごいなというふうに思います。1,400人に対して、全員に向かったインターネット調査に対しての回答率が42％ということですので、その後、どのような方にお話を伺ったかはわかりませんけれども、やはりまず、このインターネットのアンケート調査が、まずは回答の職員の意識をあらわしているのかなというふうに私はちょっと感じてしまいます。
　結果を拝見しますと、全体的に50代の管理職に近い年代の職員こそ、回答数598の37.5％ということですから、ほぼ全数に近いのかなというふうには思います。ただ、やはり20代、30代の職員の回答率が全体の13.7％、また18.6％と低く、若い職員ほど事業仕分けに対する関心の低さや、これを自分のこととして置きかえていないということをあらわしているのではないかなというふうに感じます。
　そして、やはり私が問題にしたいのは、サイレントマジョリティーの部分ですね、回答もしないということですので、全く関心がないというふうに、すべての方が全くではね、もちろんないかもしれません。ただ、やはり関心が薄いというふうにとられる、私はそのように読んでしまいます。
　また、回答を寄せていらっしゃる中でも、事務の見直しを主たる目的としている鎌倉市の事業仕分けの趣旨を知らないというような職員の方が37.1％、それから効率化・適正化など、これが次、すごいなと思うんですけど、事務の見直しについて、余り意識したことがないという職員が30％近くですね、29.9％。先ほど経営企画部長は、事務の見直しについて効率化・適正化について、より意識をするようになった、また、意識をするようになったというふうに答えた職員が60％、30％ずつなんですけれども、そちらは職員意識に、醸成に寄与したのかなというお話でしたけれども、それと同じぐらいの、全く意識をしたことがないという方が30％いらっしゃるというのは、やはり今後、ちょっと課題にしていかなければならないことなのかと思います。
　また、今後の取り組みについても、特に意識をすることはない。今後、自分でどのように取り組んでいきますかというような質問なんですけれども、積極的に見直しを進める方は69.1％、しかし、特に意識することはないと回答なさっている方、25.8％もいらっしゃるわけなんです。このような結果をやはり拝見しますと、職員の仕事に対する意識づけ、この事業仕分けの目的がこれに達せられていたのかなということが、ちょっと疑問なのではないかというふうに思います。
　このような中で、もちろん意識の高い職員の方はいらっしゃいます。積極的な回答も寄せていらっしゃいます。しかし、やはり多くの職員は冷ややかだったと言わざるを得ないと思います。
　職員一人一人の意識の見直しにつながるものではなかった、そう言わざるを得ないのかなと、厳しいですけれども、やはりそのような思いを抱いてしまいます。この結果については、どのようにとらえていらっしゃいますか。そしてまた、この対策に対して、どのようにされるのでしょうかということを経営企画部長、また総務部長にお伺いしたいと思います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　確かに、御指摘の部分はあると思います。特に、気になる部分が、質問の８の中でですね、今後の取り組みについて特に意識をする必要がないというのが、紛れもなく25％いるという数字が出ているということは、これはやはりもっとこれからの職員、こういう取り組みだけじゃなくて、なぜこういう取り組みをしているのかという、しなきゃならないのか、そういう環境にあることの認識をどれだけ職員が共有できるかということじゃないかと思っていまして、非常に課題だというふうに受けとめます。
　ただ、今後どうするのかということに関しましていえば、やはり一足飛びに、これが100％になるということを取り組みとして考えるよりも、こういう活動を一生懸命続けていって、積み重ねていって答えを出すしか方法はないのかなというふうに思っていまして、今後もたゆまぬ努力を続けていきたいというふうに考えます。

○廣瀬信　総務部長　　総務部といたしましても、行財政改革の取り組み、意識改革に関しましては、密接な関係にございます。今回の事業仕分け、それと実施しましたアンケートに関しましては、職員の意識改革に取り組む上で、そのこと自体有意義なことであったと思っております。
　また、意識改革全体のことを考えていきますと、行革の取り組みのみならず、それぞれの部門、まちづくり、福祉、防災、こういった部門で、業務遂行に当たって、全庁的に意識改革を進めるように、発信しながら取り組んでいくことが必要と考えております。したがいまして、総務部といたしましては、今後もそのような土壌づくりに心がけていきたいと思っております。今回のアンケート結果そのものに対するコメントではございませんけども、そういう受けとめ方をいたしております。

○18番（太田治代議員）　　今、総務部長から、今回のアンケート結果についての答えではないというお話だったんですけれども、このアンケート結果は、本当につい最近まで職員課へは知らされていなかったということなんですね。ですから、それに対する取り組みということも、職員課としては、アンケートを踏まえた取り組みということができていない。別の、もちろん取り組みはなさっていると思います、しかし、このアンケート結果を踏まえたものではないということなんです。
　結果をこの行革推進課だけでは、持っているだけでは、やはり職員意識の醸成にはつながらないということは、もうもちろん、私が指摘するほどでもないんですけれども、やはり今、総務部長がおっしゃったように、全庁的に発信をしていく、情報を多くの課と共有をし、そして今後の取り組みに生かしていかなければ、何のための事業仕分けだったのか、何のためのアンケートなのかということになります。
　参加した市民も、職員も蚊帳の外に置かれている、そのような状況を変えていかなければならないと考えます。それについては、経営企画部長はいかがでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　確かに、議員のおっしゃることもわからないではないですけれども、この仕分けとか、行革の取り組み、いろんな取り組みをやっておりまして、それ自体もまた評価して、見直していかなくちゃならないという、自己点検の連続だと思います。結果を庁内とか、あるいは関連する部署で共有して、さらなる、よりよい仕組みをつくっていくということもありますし、今回につきましては、仕分けをやったことについてどうやって受けとめて、むしろ大事なのは、先ほど御指摘をいただいております、こういう結果に対して、例えば関心がないとか、興味がないとかというような部分に対してどういう取り組みをしたらいいのかということが大事であって、そのことをもってして、総務部に情報を流していないから実現しないという、そういうふうな受けとめ方は、私はしていないところです。

○18番（太田治代議員）　　別に、総務部に情報を流していないからって、そんなけんか腰のおっしゃり方はなさらなくてもいいと思うんですけれども、それ自体を検証していかなければならないという経営企画部長の御意見は本当にごもっともだと思います。私も、やはりそこが一番必要なことなのかなというふうに思っておりますので。
　それでは、三つ目の事業仕分けの目的である市民の行政への関心を高めるということに関しましては、昨年の傍聴者が400人近く、三百九十幾らでしたかしら、400人近かったと覚えております。ことしの傍聴者の数が80人ぐらいということが物語っているとは考えますけれども、その点については、いかがでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　確かに、傍聴者の数のみならず、後で質問されるんじゃないかと思いますが、評価人の応募の状況もあります。そのことに関していえば、二つ、私は見ています。一つは、昨年やったのが極めて国、あるいは多くの自治体でやって、マスメディア等でもいろいろ報道されている中で、鎌倉市もトライしたわけです。そういった意味で、バックボーンが、社会的なそういう関心の高まりがあったということで、非常に傍聴者にもつながったんじゃないかと。ことしは、そういう現象が余りない中で、加えて、今回も議会で話題になっております震災という大きな問題がありまして、ただ単に、傍聴者の数だけで仕分け、市民の関心度というのははかっていくべきなのかなという、ただ、もう少し期待はしていたことは間違いありません。そういう数も用意していましたし。２回目になります、ことしやったのは。今後も続けていく中で、市民の関心度をどういうふうに高めていくか、高められたかという部分については、ある程度のスパンをもってはかっていかなくちゃならないのかなと思っていますし、必要なことだと、必要な目的だと思っていますので、しかるべき時期に、その辺については検証していきたいと思っています。

○18番（太田治代議員）　　昨年は国のバックボーンもあったということで、またことしは大震災の影響で、市民の方たちが、どちらかというと防災というほうに、災害地にもしかするといらしていたかもしれませんよね。そういうような、意識の変革があったということなんですけれども、やはりこれがもし植えつけていくのだとすると、やはりパフォーマンス的なやり方ではなく、もっと市民が、市民に開いたとする事業であったのかどうかということも検証しながら、市民が事業仕分けに対し、納得度の高いものにしていく、事業仕分けを私どもは認めておりませんので、していけというふうに言っているわけではないんですけれども、ただ納得度が、今回は低かったんだろうなというふうに考えざるを得ないと思います。
　総じて、そうしましたら、昨年の事業仕分けの総括を、何かございましたらば、伺わせていただきたいと思います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　今までの、昨年度にわたる仕分けについてのお話いただきました。繰り返しになる部分もありますけれども、昨年初めて事業仕分けにトライしまして、一定の財政的な効果や、職員への意識改革、あるいは市民へのそういうきっかけづくりをやったということでは、一定の評価をしてもいいのかなというふうに思っています。
　一方、仕分けのやり方ですとか、あるいは仕分けの結果に対する評価、はたまた仕分けそのものに対するよしあし、あるいは是々非々という部分で、まさに多くの意見をいただいております。ただ、私が考えるには、こういった非常に変動していく、社会環境が悪い中で、これまでの行政のあり方を、やっぱり根本から検証していかないと、いつまでも今までのやり方で続いていかないんじゃないかと、やっぱり仕組みを変えていかなくちゃならないということは、これは非常に急がれることでありまして、一定の評価があったと、先ほど言いましたけれども、正直、まだまだ不十分であったのかという部分も一つの総括になろうかと思います。答えの出方という部分に関しましては。
　総括という言葉で正しいかどうかわかりませんけれども、１回やってみて、ことしもやりました。まさに、さらなる努力を重ねないと一朝一夕にこういう目的というのは達成しない、もっと頑張らなくちゃというのが私の総括であります。

○18番（太田治代議員）　　経営企画部長は、もっと頑張らなくちゃというふうにおっしゃるんですけれども、これ自体が本当に検証されて、より財政効果が、一義的にはありました、ただ、その結果のサービスの低下が招かれていないかというような検証もされていないということですので、やはりもっと、包括的に考えていく必要があることだと考えています。
　それでは、今年度の市民事業評価について、次から伺っていきたいと思います。
　７月30日に2011年度の市民事業評価と名称を変えました鎌倉版事業仕分けが行われています。また、名称だけではなく、昨年と比べ、大幅な手法の見直しも行われました。経費削減及び市民が主体的に事業評価にかかわりを持つという観点から、外部委託をしていないこと、より多くの市民に事業の趣旨を知ってもらうために、実際に職員に質問する各チーム６人の討議人や、市民目線に近い事業とするために、討議人の質問を聞き、評価だけをする10人ほどの市民評価人という制度を導入したというふうに認識しています。また、評価単位も、昨年の個別事業だけではなく、それを包含する中事業も評価の対象としています。
　それでは、ことしの新しい手法について伺ってまいりますが、まず討議人についてですが、どのように募集が行われたのか、伺います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　市民討議人については、公募枠を９名としまして、「広報かまくら」及びホームページで募集を行いました。
　締め切りまでに応募のあった方々を無作為抽せんにより選定いたしました。

○18番（太田治代議員）　　今年度は９人の応募ということだったんですけれども、市民討議人、一番初めに私が広報で見たときには、市民の討議人、前年度の方２人、そして新しい方３人というような形で、広報には載っていたかと思うんですが、今年度は９人の応募、９人の募集だったんですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　済みません、説明不足でした。
　ことしについては、今議員が紹介されましたように、去年、仕分け人をやっていただきました市民の方々を１チーム２人、それと１チーム３人の新たな討議人というものを募集して、都合、公募枠は９名ということで、今、お話ししましたように、ホームページや広報で募りました。
　残りの、昨年度から仕分け人をやっていただいた中から討議人に御参加いただけないかという打診をかけまして、昨年12名、仕分け人をやっていただきました、その方々からお聞きしたところ、極めてことしも参加したいという熱い心をお持ちの方が10名おりまして、そちらの方たちは全員、当日の討議人としてお願いすることにしまして、当初予定していた15名を、都合19名ですか、の討議人を選出したところであります。

○18番（太田治代議員）　　そうすると、広報では昨年の方６人、そして新年度、今年度、新規の方が三三が九ですよね、９人の方、合計15人の募集をしたところ、昨年の仕分け人の方々が非常に協力的であったがために、10人の方が、６人の方のかわりに10人の方が快諾をされ、応募をされ、そうしますと、その残りの９人の方ですよね、新規の方は９人だけだったんですか、応募があったのは。

○瀧澤由人　経営企画部長　　新規の討議人につきましては、９名、公募枠９名どおりを選びました。

○18番（太田治代議員）　　９人選ばれたということです。そうすると、９人しか、募集をしたところ、応募がなかったということでよろしいんですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　応募は17名ございまして、そのうちから無作為抽せんによりまして、９名を選んだところであります。

○18番（太田治代議員）　　そうしますと、新規の方17名の方がいらした中で、無作為で抽出をなさったということなんですね。その抽出の仕方自体も、また新しい方がせっかくいらしてくださっているにもかかわらず、ちょっと、この辺は不公平感が、伺っていると出るのかなというような気もいたします。
　別の観点から、ちょっと伺いますが、討議人になるための参加の基準というのは、何かございますか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　特段、参加の基準というものは持っておりません。市政に関心の高い方を期待しているということであります。

○18番（太田治代議員）　　鎌倉市には、市民による外部評価を平成18年から行っていると思います。その要綱には、市民等が行う行政評価の結果を行政運営に適切に反映させ、鎌倉市における行政評価制度の客観性を高め、効果的かつ効率的な行政運営を推進すると、趣旨説明しています。この外部評価の評価人の方と、それから鎌倉版事業仕分けである市民事業評価の趣旨というのは、何かこれは違いがありますか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　行政評価自体に対する市民の方々の参加につきましては、大きな目的自体を変えるところはないと思います。ただ、お願いする仕事の中身がですね、市民事業評価というものは１日ということで、前後含めての、少なくとも回数が少ないということ、与えられる条件が違うということです。片や行政評価をお願いする市民は、１年を通じてお手伝いをいただくわけですから、そういった意味で、選考のやり方も若干違っております。

○18番（太田治代議員）　　今回は１日だけであるのでという、そういう基準だということなんですけれども、過去、例えば市政モニターですとか、市民評価委員は、鎌倉市政に対する考えを述べる小論文などは書いていただいています。この事業評価の討議人へは、そこまでは求めてはいないということ、そうすると、やはり評価をすることに対する位置づけが違うのかな、１日だからというふうに、先ほどもおっしゃったので、さほど深いところまでを求めているわけではないのかなというふうに聞き取れるんですが、そのようなことですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　そう言われると、何か手を抜いているようにというんですかね、あるいは市民討議人というものに対しての質的な部分の違いというように受けとめられるんですけど、現実の問題を考えますと、これは、こういう取り組みをやって、できるだけ早く、翌年度の予算に反映していかなければ、やっている内容が意味ない話ですので、極めてタイトな日程でやっております。４月に方針を決めて、実質的には、ことしの場合は７月30日という、その中でどういう作業工程が一番効率いいのかと。討議人につきましても、それなりの一定の資質は当然期待するわけで、ほかの公募の参加の方々をいただくときに、小論文とか何かをいろいろいただきますけど、去年の例でいきますと、100人近く応募されまして、それを論文で評価して、必要な人数をやるというのは、この日程の中で組み立てるというほうが難しいのかなと。ある意味では、逆に言えば、その討議の場面があるわけですから、その中で、それぞれの御意見、お考え方が多少変わったとしても、過程ということで受けとめて、結果をどういうふうに評価していくのかということが大事なのかなというふうに受けとめますので、決してそういった意味で、別に市民討議人を軽んじているということは一切ございません。

○18番（太田治代議員）　　特に、私も軽んじていらっしゃるというふうに思っているわけではないんです。ただ、位置づけが違うのかなと。先ほども、極めてタイトな日程でやっている、やはり効率性を重視するというところであるのであれば、その翌年の予算に向けて、タイトな日程というようなお答えだったんですけれども、本当にそこの討議の中で、翌年の予算に向けられた議論ができるのかどうかというところが、難しいですね、この辺のところ、私も非常に皆さん資質がおありで、御自分の意見もしっかり、はっきりおっしゃる方が多かったですので、ただ、どこまで資料があり、どこまで情報がある中でのその討議なのかというところが、やはり問題になってくるんだと思います。市民討議人に、何をどこまで求めるのかというところをはっきりはちょっとしないなというところは私は感じております。本当に単なる意見や経験則だけでよいのかというところですが、そうではないわけですよね、翌年の予算に反映をさせるということになりますので。ですから、ちょっと、多様な御意見を求めるという中でも、情報などもやはりきちんと提供されなければいけない部分などは、後ほどまたちょっと伺ってくるんですけれども。
　そうしましたらば、次は評価対象事業について伺わせていただきますが、評価対象事業の選定はどのように行われたのか、お伺いいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　評価対象事業の選定につきましては、対象事業選定委員会、それを設置して決定したところであります。
　全体をコーディネートする学識経験者として鎌倉行革市民会議の専門委員の方のお力をいただきました。また、先ほどの討議人と同様、22年度の事業仕分けにおける市民仕分け人の方10名、あと公募によって、これは庁内の職員ですが、若手の職員４名、合計15名から成る評価委員会を設定しまして、これを３グループに分けて事業を選定しております。

○18番（太田治代議員）　　前に伺ったところによりますと、事業の拡大など、そういう拡大見直しも含めて選定委員の方たちが気になる事業を抽出したということだと思います。選定の際に、ただ、十分に事業内容が吟味されたのかどうかという、そのメンバー、昨年の討議人の方、そして職員の方ですから、よく内容を御存じの職員の方が参加されているんだと思います。ただ、その方たち14人プラス、コーディネーターの専門委員の先生で、十分にその事業内容が吟味できるのかどうかというところも、やはり気になるところなんですけれども、これ選定にかけた日数はどのぐらいなんでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　１日です。

○18番（太田治代議員）　　１日ということになりますと、事業数としては何事業出たということでしたっけ。

○瀧澤由人　経営企画部長　　60事業を対象にしました。

○18番（太田治代議員）　　そうしますと、60事業の中から気になる事業ということで、選定していくことになるわけです。そうしますと、ある程度、基準というものがあるとは思いますけれども、内容的なものが十分、これが本当に仕分けにかけていいものかどうかというような内容が議論されたのか、納得されているのかどうかというところが一つ問題なのかなというふうにも考えてしまいます。
　例えば、討議人の議論を聞いて、市民評価人が個別事業評価と中事業評価を行うのが今回の鎌倉版の事業仕分けでした。この事業仕分けの事業が、選ばれた後、この討議人全員に知らされたというのは、そうすると、今度はいつになりますか。どのぐらいの期間で知らされたんでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　討議人に対しましては、対象事業について、あらかじめ勉強していただくということで、評価当日の約１カ月前に説明会をまず実施しております。事業の目的ですとか、対象事業の、今御説明しました選定過程、実施方法や討議の視点について御説明しまして、さらにその１週間後、模擬評価を実施いたしまして、その当日、討議に加わらない討議人についても、その方たちは評価人という立場で参加いただきまして、市民事業間の事業スキームについて、実地に体験したというんですかね、勉強していただきました。さらに、その２週間前には、対象事業が確定しましたので、対象事業の事業評価シートをですね、それぞれの担当する事業について、討議人の方に送付しまして、読んでいただきまして、その後、事前質問を受け付けまして、その質疑内容を冊子にして、これはすべて関係する討議人にお配りすると、そういう中で、事業の対象とする事業ですとか、仕分けの目的とかというものは十分理解していただいているというふうに考えております。

○18番（太田治代議員）　　それなりの手順を踏んで、討議人の方にその資料が行ったということなんですけれども、まず60事業から、今回の何事業ですか、９事業でしたっけ、その事業に、まずは集約されるわけですよね。そこの中で、まず60事業をまず全部調べるのが１カ月前、それからまたということですよね、１カ月間に。１カ月前にその60事業を全部出されて、それでその内容を。違いますか。じゃあ、ちょっと、もう一度お願いします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　先ほど言ったのは、選定された対象事業を討議人にどれだけ理解させたのかという意味で、選ばれた事業、今回の場合ですと、模擬を入れて10事業ですね、10事業についてどういう形で説明したかということを御説明差し上げたところであります。
　先ほど言った、選定した60事業、このものにつきましては、選考委員会の中には、具体的には予算関連資料、例えば事務事業評価シートですとか、予算の事項別明細書の内容説明、あるいは施策の成果の報告書、対象となる60事業のすべてについて資料をセットして、先ほど言った60事業を全部やっていただくわけじゃなくて、３グループに分けますので、おおよそ20事業になります。20事業を各グループに属する方々にお渡ししまして、20事業、数が多いんですけれども、読み込んでいただいて、仕分けのテーマとして、視点があるかないかということ、事前に資料を渡して検討いただきまして、当日、熱い討議をしていただきまして、グループごとに、今言った10事業、まあ、９事業を選定していただきました。１事業はですね、これは、模擬仕分けということで、計画の前提になる事業ということで、特定されておりましたので、それはあらかじめ私どものほうで決めさせていただきました。

○18番（太田治代議員）　　そうしますと、２週間の中で、自分たちの持っている、その事業を読み込んでいくという形になりますよね。その前に、やはりその事業を選ぶこと自体でも、20事業の中からすべてを把握して、それで、選んでいくという、その１段階がありまして、その後に、またその２週間の中でそれをしっかりと把握していく情報を得てくるという必要があるということになります。
　事業として、鎌倉市の実情が、十分に討議人に把握されないので、もしあれば、実際の正統な評価にはもちろんつながらないわけですから、そこのところが一番重要なことだと私は考えております。
　選定に際しましても、やはり調査・研究に対する時間がこれで十分だったのかどうかというところも一つ課題なのであると私は考えているんですけれども、例えば、傍聴に行きましたけれども、今回、評価対象の一つに挙げられました、例えば市社会福祉協議会の支援事業、これは市が担っているもともとの事業ではなく、市社協の運営に対して、運営費補助金の対象だということです。しかし、実際の質問は、補助金対象の人件費だけではなくて、社協の事業内容に入っているようなものもありました。それには、当然、市当局としてはかかわっていないということですので、答弁はできないことが多く、最終的に再構築というような、そういう結論に達しています。
　しかし、これは市当局が事業内容をすべて把握することではありませんから、それに対し、意見を言う立場にもないと思っております。
　ですから、質問をする市民の意識と、それから実際の関係に大きな隔たりがあるのではないかというふうに思うわけですね。ですから、これが事業評価の対象になること自体、ちょっと、私はおかしいのではないかしらというふうに思います。それとか、あと消防団の話もありました。これは地域の消防、それから防災を担う市民団体、市民組織です。消防法にのっとりできているものですので、今回、東日本大震災を受けて、今後の拡充が必要ではないかという選定人の意見で評価の対象になったということでした。
　しかし、実際の質問は、この福利厚生事業の不必要性について終始していたような感があります。これ、法にのっとっているとはいえ、ボランティア精神がなければできない仕事ですよね。加えて24時間体制ということで、近年では、地域の見守り活動なども、福祉の観点での活動も行っているというようなお話を聞いています。これ、家族のサポートは欠かせませんし、団員の拡充に関していえば、団活動の市民への周知というのは、それも非常に必要です。それの認識がね、やはりちょっと不可欠なんですけれども、福利厚生については、実際の実情を把握した議論が必要だということなんですけれども、そうではなかった。実際の団活動のことについては、余り討議をされずに、こういう福利厚生が必要なのか、必要じゃないのかというようなことに終始していたと、私は傍聴をしていて感じました。
　これらのことも例にとりますと、実際に事業を担う組織にかかわっている人の話ですとか、また利用者とか、周辺の人の話などは、全く議論の中に入ってこられないわけですよね。その方たちが答弁をするわけではなく、みんな市の職員の方たちの答弁になる。そういうふうに、実際に関与なさっている方たちがあそこの場にいないということに関しては、どのようにお考えですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　昨年も同様な御質問をいただいているところですけど、今の太田議員さんの御指摘する部分は否定するつもりはありません。ただし、それも一つの意見ということで受けとめさせていただくしかないのかなと思っているところであります。
　実際に、その事業にかかわっている方、あるいは関係の深い方をこういう場面で呼んで、その方たちとのやりとりをですね、いわゆるセッティングすることが正しいのか、あくまでもペーパーとして、鎌倉市の市民事業評価ですので、やっていることを市民の方がどういうふうに見ているのかということ、しかもこの結果をもってして行政を決定するということじゃなくて、最初に御説明しているように、新しい方向性がどこにヒントがあるのが、どういう組み立て方が望ましいのかということを組み立てていく一つのツールとして受けとめていますので、今のところ、今の御提案も御提案として受けとめますけれども、当事者、あるいは関係者をその場面で集めて、意見、討議するというやり方は、余り今の場面で考えるといかがなものかというふうには感じます。

○18番（太田治代議員）　　そういう御意見もあろうかとは思います。しかし、やはりそれでは公平性とか、透明性のある評価につながらないのではないかと私は考えています。ただ、討議人の御意見を伺うだけであればね、何も事業評価とか、事業仕分けとする必要はないんだと思います。多様な意見を伺う場であればいいのかなというふうに思います。
　やはり、ここから次年度の予算編成につなげる、また制度や仕組みを考え直す方向性を出していく大切な場であるならば、やはり議論を深める上でも、もっともっと多方面からの情報が必要ではないかと考えますけれども、多分これ、いかがでしょうかと伺っても、同じ答弁しかないのかなというふうに思いますので、評価人の方たちからの御意見も後で御紹介します。
　次に、評価人について伺わせていただきますが、評価人は、今回ちょっと応募が少なかったというふうに聞いていますが、実態はいかがでしたか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　募集をかけまして、締め切り日を待ったところ、やはり結果としましては、予定する評価人の数は得られず、期間を延長してまた募集をかけました。最終的には50名という方が評価人として、90名予定していたんですけど、50名ということで。ただ、当日も欠席される方がいらっしゃいまして、37名だったというふうに記憶しています。

○18番（太田治代議員）　　それでは、そのことについては、どのようにお考えでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　評価人、予定していた仕組みとしては、もう少し多くの方々からいろんな討議人の討議の過程を踏まえて、評価させていただくほうが、より精度が高いものになるんじゃないかということで、各会場30名を予定したのが、約半分ぐらいになってしまいました。これはやっぱり、今後、同じような取り組みを仮にしていくとすれば、現状をもう少し見直して、よりよい姿をしなくちゃならない課題の一つというふうに受けとめています。

○18番（太田治代議員）　　あとは、評価人という方は、討議人が質問するのを聞くだけで、その場では疑問点など、御自分がもちろん疑問などがおありだと思いますけれども、一切自分では聞きたいということが、質疑はできないわけですよね。その点については、どのようにお考えですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　ことしの仕組みとしては、討議人の討議の過程を踏まえて、評価人は意見を言うということなく、評価していただくのが望ましいというふうに考えて、そういう仕組みを採用させていただきました。
　ただ、そういう自分たちの意見も表明したいということを当然予定されましたので、討議終了後に意見票というものを提出いただきまして、それに記入していただきました。その意見票につきましても、内容をまとめまして、今後の具体的な事業編成の中で、その意見を、どういうふうに組み込んでいくのかという材料にさせていただきたいというふうに思っています。

○18番（太田治代議員）　　その意見票なんですけれども、その意見票というのは、今公開されているのかどうかを伺わせていただきたいと思います。公開の場で行われたもの以外で、私たちはバックヤードで何が行われているか、何がどうやって決定されているのかというのを全く知らされていないわけですよね。参加者のすべての意見が公の場で公開される体制とはなっていないということが一つ問題なんでしょうか。アンケートは、アンケートというか、意見票ですよね、それは公開、今後もされる予定はあるんでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　公開しないということは全然考えていません。ただ、現実的には、この意見票を取りまとめたものをですね、各事業課、対象事業になったところにまとめて集約して、お渡しして、翌年度の事業の編成のまず一つの材料としていただきましょうということでお渡ししておりますので、そういった意味で内部資料ということで、ただ、行政文書ですので、当然公開しないなんていうことはありません。また、非公開にすべき材料はないと思っています。

○18番（太田治代議員）　　これは、評価人の方が、御自分がどういうふうな意味合いを持って評価をなさったかということも、そこに書き記していらっしゃるんだと思います。当然、それはやはり討議をした方たちに対しても、公開されるべきものなんだと思います。やはり、どういう自分たちが討議をした結果、評価人の方がどのように感じたのか、どのように評価をなさったのか、その過程を知るという意味でも、これはやはりインターネットなり何なり、ホームページなりで公開をしていく必要があるのかなというふうに思います。
　今回、質問をこのようにするに当たりまして、まとめのシートという形になりましたこの意見票まとめていただいているものなんですけれども、御提示いただきました。この評価人のアンケートの結果の中でもですね、やはりいろいろ御意見、事業についてだけではなくて、このあり方についての御意見も書いてあります。例えば、討議、評価をするに当たっての情報が少ないので、評価しにくい。資料・情報を充実させないと形式的になりやすく、誤った判断がなされてしまう余地が生じる。それとか、討議内容が不十分である。それで、あと、職員の方から問題提起が必要だ、妥当かどうかのポイントがわかりません。また、追加資料をもらったのがぎりぎりで、事前準備不足、せめて１週間前には欲しかったなどなど、かなりこれ御意見が、御指摘があります。
　今回の市民事業評価は、評価人にとって、これ、責任ある判断をするために、量的にも、質的にも、また時間的にも根拠に欠けるものであったんではないかというふうに、このような御意見から判断をせざるを得ないかなというふうに思っております。
　それでは、ちょっと振り出しに戻りまして、そもそも事業評価というものはどのようなものだととらえていらっしゃるか、お伺いいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　先ほどの答弁に一部ありますけれども、我々行政、あるいは市民を取り巻く環境というのが非常に社会経済情勢が変化しておりまして、これまでのやっていたやり方で、すべての事業をそのままの形で続けていくというのは、非常に難しい時代になっているんじゃないかと思っています。さまざまな観点、視点から事業の見直しを進めることが、非常に求められている時代です。そういった意味で、今までの行政のやり方を真摯に評価していく、今、行政評価、全体ですね、事務事業評価からこういう事業仕分け、あるいは市民事業評価含めてですけれども、みずからやっていることをきちんと評価していって、次につなげるということは、これは絶対不可欠な事業じゃないかというふうに、事業というか、取り組みじゃないかというふうに考えています。

○18番（太田治代議員）　　今、経営企画部長がお答えいただいたのは、多分事業評価についてはどういうものかということをお答えいただいたのかなと思うんです。ごめんなさい、行政評価ということについて。
　もともと、事業評価はどんなものかなというふうに私は伺ったつもりなんですけれども、私が考えますに、やはり的確な目標を設定して、その目標に対し、成果がどのように上がっているかを問い、上がっているなら、より効率性を求めて、また上がっていないのであれば、その原因を突きとめて目標を達成するためのツールというのが事業評価なんだと考えています。
　この市の事業においては、常に市民ニーズに対応できる体制を構築する、それが一つの根拠となると考えておりますけれども、先ほど経営企画部長は行政評価については、今の状況に対応した行政評価ということで、今、鎌倉市で行政評価というのは内部評価、外部評価、あと市民参画による評価というのが行われています。その外部評価、あと市民参画による評価というのが今回のこの市民事業評価に当たると思います。この外部評価、内部評価、市民参画による評価、それぞれに特徴があると思いますけれども、特に市民参画による評価については、どのような課題があるとお考えでいらっしゃいますか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　市民参画による評価、一つの外部評価じゃないかと思います。それも、いわゆる専門家による外部評価ということじゃなくて、極めて日常的に行政に近い距離にある方が自分で感じる部分を、そういう場面において発表していくということが、ある意味新しい気づきの観点ですとか、すごくシンプルな行政の課題の解決の道筋を見出すんじゃないかというふうに受けとめていまして、まさに外部評価の一つの角度を持った必要な評価だというふうに私は考えております。

○18番（太田治代議員）　　新しい道筋を開くものだというふうに御答弁いただきました。
　先日、鎌倉行政経営戦略プランを議論している行革市民会議を傍聴させていただきました。その際に、複数の市民委員の方から、次のような御意見をいただいているのを私は聞いていたんですけれども。今まで多くの提案をしているけれども、意見を言っても、全く施策に反映されていない、何を自分たちがしているのか全くわからない。市民参画というアリバイづくりになっている。そして、政策決定機関である行革本部会議を市民委員も傍聴して、自分たちの意見がどのように取り入れられているのか、いないのか、透明性と説明責任を行政に求めたいなど、かなり厳しい御指摘がありました。
　やはり、市民参画を行うに当たっての課題というものがあるかとは思うんですけれども、そこのところをもう一度伺わせていただいてよろしいですか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　行革市民会議に、今、太田議員さんが参加された、傍聴されたという話を聞いております。内容についても当然報告を受けています。
　今、市民参加の課題という部分においては、議員がお持ちのように、いわゆる専門性のない中で、自分の意見をどうしても求めていくという部分で、現実的には我々が非常に苦しい思いをする場面もあります。さまざまな角度、さまざまな意見を持って、それがなかなか一致しない場面というのはよくあることでありまして、一致しなかった部分の方々から、やはりいろいろ御指摘を受けているところです。
　そういった意味で、全体論を踏まえた上での個別論という話じゃない部分に陥りやすい、そういうリスクも含んでいるのが市民参加の一つのこういう仕組みにおける課題かなと受けとめていますけれども、ただ、だからといって、それは排除したり、あるいは閉鎖すべきものじゃなくて、そういうことは回数を重ねていい答えを導いていくのかなというふうに受けとめたほうが正しいというふうに考えております。

○18番（太田治代議員）　　専門性がないというふうにおっしゃいますけれども、かなりいろいろな、その一つの事業については専門ではなかったけれども、過去にいろいろ社会で活躍をなさっていらした専門知識をお持ちの方が多い中でのそういうような議論でしたので、やはり市民参加の外部評価をどのような形で繰り返しても、熱心な市民の意見が反映されないということであれば、何を言っても同じという市民の落胆を招くだけなのかなと。そういうようなことにならないように、どのように皆様方の意見を反映するか、また反映できないのであれば、このような状況ですというような説明責任が、やはり招集した側の、市側、市当局にはあると考えています。
　評価の方法ということで一つあります。今回の市民事業評価において出された事業評価シートは、目標値や実績値の設定があいまいで、成果をはかる基準が適正かどうかとの討議人からの指摘があったと私は記憶をしておりますけれども、そのことは認識されていらっしゃいますか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　認識しております。

○18番（太田治代議員）　　もともとですね、ホームページなどで拝見できる事務事業評価シートの中にも、目標値や実績値が全く示されていないもの、また目標値がないのに実績値のみ示されているものなど、そういうものが散見されます。目標設定に関して、行政の認識不足がこれは指摘されるのかなというふうに思います。これについては、どのようにお考えでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　今、御指摘の点については、実際、すべての事務事業シートを見ている中で、散見される部分でありまして、これは一つ一つ改善していかなくちゃならないというふうには考えています。

○18番（太田治代議員）　　改善の余地が十分あるものがいっぱいあります。そういうような市民の方たちからは、やはり一般企業においては、目標が設定できないものは、その事業自体、すぐに廃止、一般企業においてですよ、それはもう廃止とされるということなんですね。自治体の事務としては、目で見える目標が設定できないものもある、それは、あるかとは思います。しかし、それに対してでも、市民の満足度ですとか、納得度などを目標に設定をするとか、また補助金に対していえば、補助金への依存度を下げるというようなことを目標値にするような、そのような設定の仕方もあるのかなと思います。いろいろな手法が考えられると思いますので、やはり目標だけは、きちんと持っていただく、目標がなければ、それに何に向かっていくのか、その事業が何に向かっていくのかということをやっている職員などはわからないということになると思います。やはり、討議人のおっしゃったように、目標値がない事業というのは、やはりすべからく考えられないというふうに言わざるを得ません。
　今後、適正に評価シートに反映させていらっしゃるかどうか、ちょっと伺います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　御指摘の部分については、一歩一歩改善に努めていきたいと思います。

○18番（太田治代議員）　　事業仕分けの目的の一つに掲げられています職員意識の向上については、職員みずからが自分の担っている事業に対し、評価をしていくべきだと私は考えています。その際には、昨年の、私のまた一般質問で同じような指摘をいたしましたけれども、評価シートそのものも、やはり見直しが必要だと考えています。明確な評価につなげるには、事業目的や内容、目標、また進捗状況、成果などがすぐに把握できるもの、わかりやすいシートが必要だと考えています。
　そして、やはり求められるものは、実際に職員が自分の担当している個別の事業に対し、利用者の声を反映し、そして目的の妥当性や有効性、効率性、また公平性など、明確な基準をもとに評価することだと考えています。それに伴って、より充実した事業になるよう、みずから職員が判断をし、そして継続ないしは変更なども自分で求められる仕組みではないと、職員の仕事に対する意識の向上にはなかなかつながらないのではないかと考えています。ボトムアップの意識がやはり非常に求められるんだと考えています。その上で、もちろん部課長級のダブルチェックは、仕組みとしては必要です。
　もともと、もちろん意識の高い職員の方はいらっしゃいますけれども、やはりアンケート結果からも出ておりますように、行政自体が課題と抱えている意識の醸成が不十分な職員の方もいらっしゃいますので、やはり一時、日本一高いと表された職員給与は、結果いかんにかかわらず、これがすべて税金です。一人一人の意識の向上なくしては、これは財源の有効活用につながるとは言えないと思っております。
　あと、それに加え、鎌倉市においては、先ほど外部評価の話もありましたけれども、市民評価委員の方が施策進行評価をなさり、また行革市民委員の方が鎌倉行政経営戦略プランに対して評価をしています。市民委員の方は、２年を任期とし、施策やプランに対し、深く調査を進められています。公募市民の意見をより施策に反映していく意味においても、このような市民委員の方々をより広げる、それで事業仕分けのかわりの外部評価をしていかれるのではないかと考えています。
　やはり、一過性という言い方はおかしいんですけれども、１日の事業仕分けでその方向性ですとか、予算が決めていかれる、決まっていくということに対して、先ほどから伺ってまいりましたけれども、それでいいのかなというふうに考えてしまいます。
　例えば、京都市では事務事業サポーター制度というのを取り入れています。京大ですとか、ノートルダム女子大などの、大学のゼミなどが共同して、そして事業評価を行っています。鎌倉市でも、もちろん官学とは限らないですけれども、やはりこのような市民の参加をより継続的に広げて、事務事業評価をしていく必要があるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　今、御紹介いただいた事例につきましても研究させていただきたいと思います。

○18番（太田治代議員）　　ただ、一般的に多くの方の御意見を伺うということの機会も、やはり持つ必要性は十分私も承知しております。それにより、市民も同じ事業についても自分とは違う観点でいろいろな考え方があるということもわかりますし、市民自治を進める上では、この時間をかけた議論や周知が不可欠です。そのような意味でも、評価を待つのではなく、職員が自分の担当する事業を明確に評価をして、自信を持って発表する、また課題があると考えるのであれば、問題提起をして、そして事業を公で議論をする、より積極的な事業プレゼンテーションとして活用する場などは有効なのではないかと考えています。公の場で多様な立場の人たちが集まり、評価ではなく、議論をしていくこと、それがより積極性のある、民主的な事業運営に寄与すると考えますけれども、この点については、経営企画部長と総務部長にお伺いをしたいと思います。

○瀧澤由人　経営企画部長　　公開の場において、多くの、多くというんですかね、参加いただいた市民の方々から貴重な意見をいただくという手法を今とって、評価という形でいただくという形でとって取り組んでいます。今、議員の御提案の部分については、評価という視点じゃなくて、意見をきちんと交換することが大事じゃないかというふうな仕組みの御提案だと思います。それも一つの方法かなと受けとめます。
　ただ、去年初めてやりまして、ことし２回目、このやり方が本当に効果ないものなのか、無駄が多いものなのかという部分について、今の段階で即断して、新しい方向に進むのが正しいかどうか、それはちょっとやっぱり難しい部分もあるのかなと、もうちょっと長い目で見ていただけたらありがたいなと思います。

○廣瀬信　総務部長　　太田議員の御指摘の手法というのは、タウンミーティングをちょっとイメージするような形になります。この議会は、代表制のタウンミーティングで、決定権限のある正式な機関でございますけれども、それと似たような、公開での公聴会のような場が御提案ということだと思います。私も経営企画部長と同様に、一つの方法だなとは思っておりますが、先ほどからの御指摘を伺っておりますと、成果に対する目標、それの意識づけとですね、職員がやはり業務に精通していなくてはならなくて、とかく何カ所か、仕分けの場ですとか、伺いますと、行政事務の説明能力の低さ、それを指摘されることがしばしばあります。私どもといたしましても、研修も所管しておりますので、職員の業務の説明能力、これをアップしていくような取り組みを今続けておりますけども、むしろ、そういうことを根気よく取り組んでいきたいというふうに感じました。

○18番（太田治代議員）　　やはり説明能力というのは、人間にとっては非常に必要なもので、幾らいいことをやっていても、それがやはり説明ができていなければ、やっていないのと一緒ということになってしまいます。それを言うのであれば、やはり自分のやっている事業を心から、こういうことをやっているというふうに人の前で発表ができる、プレゼンテーションができる、それだけの事業をやっているんだという、自負心を持つということも職員にとっては必要なのかなというふうにして考えています。
　ですから、そういう手法をとる、とらないは、今後また御検討いただくのかなとは思いますけれども、やはり人前で、多くの人の前でいろんな意見を受けても、それに対して、自分のやっていることが本当に市民の意見を反映した、ニーズを反映したものであるのであれば、それが自分で評価がきちんとできているのであれば、それはもう人にアピールすることができるというふうに考えています。ですから、やはりきちんとした、自分で職員が、一人一人が自分の担っている業務をしっかりと把握をしていく、そしてそういうところが職員意識の醸成につながると、私は考えています。
　それでは、そのようなことについて、今後、本来の財源の、そうですね、５月10日の日に記者会見で、市長は厳しい行財政状況が続く中で、今年度、事業仕分けを初めとするさまざまな取り組みを行い、限りある財源の有効活用に積極的に努めていきたいと考えておりますというふうに発表をしていらっしゃいます。本来の財源の有効活用を目指し、今後の事業評価のあり方について、市長の御意見を伺いたいと思います。

○松尾崇　市長　　今回の市民事業評価につきましては、徹底した事務事業の見直しですとか、外部の視点で行いまして、限りある財源を有効活用することや、事業の運営方法や担い手に対する職員の気づきなどを醸成すること、また評価作業を公開の場で行うことによりまして、市民の方々の意識・関心を高めていただくことを目的として実施をするもので、本市の行財政改革を進めるためには、大変有効な手法の一つであるというふうに考えています。
　今後につきましては、議員さんほか、議会の皆様からも御指摘をいただいておりますような点、また市民の方々からも御指摘をいただいておりますような点を検証した上で、より効果的な制度として機能するように取り組んでまいりたいというふうに考えています。

○18番（太田治代議員）　　向いている方向性は同じだと思うんです。もう市民のニーズ、市民の声をしっかりと市政に反映をさせて、そして行財政改革ということもさることですけれども、やはり実際の市民の浄財を、いかに市民のために使っていくか、それが有効利用されていくかということになります。いろいろな手法はあるとは思います。今後も私どももしっかりとチェックをさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で、私の質問を終わらせていただきます。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時32分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時50分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、納所輝次議員。

○11番（納所輝次議員）　　それでは、通告に従いまして、今回は鎌倉市におけるＰＲＥ戦略というテーマで質問いたします。
　国・地方自治体の庁舎、学校、公民館など公的不動産、公有資産は、パブリック・リアル・エステートの頭文字をとってＰＲＥと言うそうであります。
　この地方自治体は、地域振興等のために不動産を所有・管理しております。
　これまでは、特に高度経済成長期における公共施設に対する需要の拡大を背景に、施設の建設等を進めてきましたが、今日では、人口減少、少子高齢化へと社会情勢が変化していく中で、公共施設に対する住民ニーズも変化してきていると考えられ、それに伴い、公的不動産としての資産過剰や不足、用途のミスマッチが起こることも予想されております。
　公的不動産については、中・長期的な視点からの維持管理コストについての把握・分析の必要性が指摘され、さらなる効率化、市民の利便性向上に向けた活用が求められていますが、一方、我が国の長引く景気低迷の影響などにより、地方自治体の財政状況を取り巻く環境も厳しい状況にあることは、昨今、常に指摘されていることであります。
　そうした中にあって、地方自治体が財政の健全化を維持するために、自治体が有する資産の適切な選択と集中を行おうとする際には、公的不動産を経営的な観点からとらえ、賃貸運用や売却などを含めた有効活用や最適化を戦略的に図っていく必要があります。
　それが、ＰＲＥ戦略と呼ばれるものだそうでございます。このＰＲＥ戦略は、国や地方自治体が所有する公的不動産を戦略的な観点からマネジメントし、「長期的」や、「全体最適」などの視点に基づいて、その所有・利用形態を合理化していこうという戦略で、近年、その検討・導入の必要性が指摘されています。
　鎌倉市耐震改修促進計画によりますと、市有施設の建築物のうち、市庁舎などの３分の２が古い耐震基準の建築物となっております。本市の公共建築物も、昭和40年代から50年代にかけて、集中的に整備されました。建設後、30年以上経過する施設が多く存在しているわけでございます。
　施設の老朽化が進み、改築など、その対策が必要となっておりますが、財政負担の軽減を図るために、既存建物の長寿命化、あるいは効率的な維持管理により、施設の有効利用を図るための方策として、公共建築物の維持・保全システムを構築しようとしております。
　まず、この実施計画上の公共建築物の維持・保全システムの構築について、その概要と進捗状況をお伺いいたします。

○山内廣行　都市整備部長　　公共建築物の維持・保全システムは、各施設の中・長期的な保全計画の作成や、多角的な評価、さらには、施設の適正配置や財産管理の適正化に役立てようとするものであります。
　平成22年度にシステム構築のための基礎調査を行い、平成24年度からの運用を目指して現在、システム構築の発注準備を進めているところであります。

○11番（納所輝次議員）　　この鎌倉市が進めようとしております公共建築物の維持・保全システムの構築では、実施目標を六つ掲げておられまして、施設の台帳システムを構成していくこと、それら施設の図面のＣＡＤ化、さらに、施設ごとの現状調査と、それらをもとにした診断基準の作成がありまして、それらの法的なチェックと、その施設ごとの活用の指針の作成、これを目標に掲げておられます。
　実施計画では、公共施設の配置計画の策定や公共建築物の維持・保全システムの構築を進めるために、公共施設運営白書を作成して、維持・保全システムを構築し、ファシリティーマネジメントの運用を検討するとしておられます。限られた予算の中で行われる行政経営において行われるべきこのファシリティーマネジメントは、公共建築物と、その環境を総合的に企画・管理・活用するに当たって、施設の管理をしっかりとした判断基準のもとで、効率的・計画的に行い、将来にわたる行政マネジメントを確立しようとするものであります。
　公共施設をハード面からチェックする、この公共施設の維持・保全システムと連動し、施設を利用した行政サービスに係る事業費や人件費、維持管理費などのコスト情報と、利用状況などの情報を総合的に整備し、既存施設の長寿命化への対応や、計画的な維持・修繕を可能とし、さらに中・長期的な視点に立った施設の適正な配置につなげ、経営的な視点を持って施設運営を行っていくのがこのファシリティーマネジメントの構築でございまして、これについては、平成19年から、その導入を私も主張してまいりましたけれども、これに対して、先ほど申し上げましたＰＲＥ戦略とは、国や地方自治体が所有する不動産を戦略的な観点からマネジメントし、「長期的」や「全体・最適」などの視点に基づいて、その所有利用形態を合理化する戦略です。要するに、ＰＲＥ戦略を実行する手法の一つがファシリティーマネジメントであって、ＰＲＥ戦略はファシリティーマネジメントの方向性を示すものととらえていいのではないかと思うわけでございます。
　御承知のように、我が国の人口は、平成16年をピークに減少に転じて、都市部の人口は若干増加傾向にありますけれども、それも一時的なもので、今後、加速度的に減少していくとされております。
　鎌倉市における公共施設も、およそ人口のピーク時の需要に合わせて整備されてきたことを考えれば、今後、少子高齢化の進行により、年少人口向けの施設や、高齢者向けの施設のあり方に、需給バランスのミスマッチが出てくるだろうと思われますので、今から、その再配置の計画を打ち立てておく必要があるのではないでしょうか。
　実施計画にあります公共施設の配置計画の策定、これは、どこまで進んでいるのか、その進捗状況をお伺いいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　公共施設の適切な配置及び維持管理等につきまして、総合計画に計画し、検討を行うことを目的に、平成18年度に関係職員による庁内の組織としまして、公共施設再編整備計画策定検討会を設置しているところであります。
　検討会では、公共施設に関するデータの適正な集計と活用方法などについて先進事例の調査・研究を行いまして、現在、それを受け、政策創造担当で公共施設の全市的配置計画策定の基礎資料となる公共施設の運営白書の策定に今取り組んでおります。今年度中にまとめる予定と確認しています。
　平成24年度は、この策定しました公共施設白書をもとに、公共施設の具体的な配置計画の策定に取り組んでいく予定であります。

○11番（納所輝次議員）　　この公共施設の配置計画を策定する前提として、現在、鎌倉市が所有する公的不動産についての情報を全庁一丸的に把握しておかなければなりません。今、お話しのとおり、現在政策創造担当部局におきまして、公共施設白書をまとめようとしているということでございます。
　その公共施設白書の内容について、それが施設の規模、構造、改修状況、管理コスト、利用状況といった詳細な情報、これをどこまで追求しようとするものなのか、その内容についてお伺いをいたします。

○大谷雅実　政策創造担当部長　　公共施設白書におきましては、施設ごとのコスト情報、それからストック情報を収集、整理、分析する予定でございます。コスト情報とは、人件費などの事業運営に係るコスト、それから光熱費などの維持管理費、それから修繕費などが含まれます。ストック情報でございますが、これは施設の規模、スペース、構成、それから老朽化の状況、耐震化の状況、立地、機能、利用状況、運営状況、そういったものの情報が含まれます。
　進捗状況につきましては、現在、個別の施設のコスト情報、ストック情報を収集している段階でございます。あわせまして、白書をどういう構成でまとめるか、それから施設の状況をどういう指標で評価をしていくだろうかというところについて検討している段階でございます。

○11番（納所輝次議員）　　その方向性でございますけれども、そのまとめようとしている公共施設白書、これが今後の、例えば鎌倉市の人口構成の推移予測と、それから公共施設の需給バランスのあり方、これを整理するものとなり得るのか、その方向性についてお伺いしたいと思います。

○大谷雅実　政策創造担当部長　　御指摘のとおり、公共施設白書の中で、人口の推計というのは非常に重要なファクターと考えておりまして、政策創造担当におきましては、人口推計もあわせて行っておりますので、その結果を合わせて需給バランスについても整理・分析していく予定でございます。

○11番（納所輝次議員）　　公共施設白書に基づいて、その鎌倉市が保有する公共施設のうち、どの程度の施設が耐震性を確保しているのか、今日、まずもって大きな課題となると思います。
　昨年３月末現在の全国の公共施設の耐震化率は70.9％であるとの、国の統計があるそうでございますが、今回のような想定を超える大震災の発生を考えますと、人命にかかわるような倒壊等の被害が生じる可能性はとにかくなくしていかなければなりません。
　今、ある保育園の耐震調査が出たという話も漏れ伺っておりますけれども、現在、鎌倉市における公共施設の耐震化の推進状況、これはどのようになっておりますでしょうか。

○山内廣行　都市整備部長　　市所有の公共施設につきましては、全体として約63％の建物が耐震化されており、そのうち、学校の校舎、体育館は改築計画のある大船中学校を除き、昨年度、すべての耐震化が終了しております。
　学校以外の建物につきましては、約44％が耐震化されている状況でございます。
　本年７月に残っている公共施設の耐震化を計画的に進めるため、鎌倉市公共建築物耐震対策に関する基本方針、これを策定しております。平成27年度を目標に耐震診断を終わらせるとともに、診断結果に基づき、順次耐震化等に取り組んでいく予定でございます。

○11番（納所輝次議員）　　その施設の耐震化の状況、あくまで現状の把握をなさる中で、全体で63％が済んでいると。ただ、学校以外でいうと44％ということでございます。
　７月に、今、基本方針を策定なさったということでございますけれども、大事な今後の推移のもととなる情報でございます。この公共施設を単純に、各部門がそれぞれ単独で維持管理していく場合、財政的な余力が失われていく状況の中で、それぞれの所管において、耐震や老朽化対策で課題を抱えていくという、この施設が増大していく懸念というものがございます。そのことについて、市はどのようにとらえているのでしょうか。お伺いをいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　老朽化が進む公共施設の活用や管理、また新たに求められる公共施設の整備への対応などにつきましては、従来の所管部局ごとの視点では、市全体としての最適化を図っていくのは難しいものだと認識しております。このため、一定の統一的な基準、あるいは一元的に資産管理を実施することや、施設全体を対象とした長期的な視野に立ちまして、財政環境を踏まえた経営的な視点からの対応が必要と考えて、その準備を進めているところであります。

○11番（納所輝次議員）　　この鎌倉市が公的不動産を所有していることで、今後一定期間に発生する各施設のライフサイクルコスト、つまり施設の設計、建設から維持管理、運営、改修や大規模修繕、最後は解体処分に至るまでの生涯費用でございますけれども、これを一定の前提条件のもとで、年度別に試算し、合計した費用総額の推移を見積もっておくという手法がございます。これは、今後の財政負担のあり方を組み立てる上で必要な作業になるのではないかと考えているわけでございますけれども、そこに中・長期的な視点に立った総合的なＰＲＥ戦略の重要性があると思うわけでございます。
　このＰＲＥ戦略では、まずみずから保有する公的不動産の現状を的確に把握することが、第一段階として挙げられております。第二段階では、その現状を踏まえて、個別の公的不動産について評価・検証を行って、今後のあり方に係る対応方向を明らかにすることとされております。
　そこで、ファシリティーマネジメントを進める上で、公共施設白書の策定による個別の公的不動産の現状把握、評価・検証が行われ、また公共建築物の維持・保全システムの構築によるデータベース化が行われた後、市はどのような取り組みを準備しているのか、この点、お伺いをいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　御紹介いただきました公共施設白書、そして公共建築物の維持・保全システム、これらを策定することで、公共施設のそれぞれの特性、問題点、課題などを、見える化というんですか、いわゆる可視化することが可能になるというふうに考えております。この見える化により、明らかになった課題の解決、本市の公共施設のあり方について、抜本的な議論を広く行いまして、公共施設の配置計画、維持管理の方法について、その検討を深めていかなくちゃならないと。
　さらに、ＰＲＥの前段でありますファシリティーマネジメント、そこで構築しまして、既存施設の長寿命化の対応や、計画的な維持・修繕、それらを可能にしまして、さらに中・長期の視点に立った施設の適正な配置をという形につなげていくのが必要かと考えております。

○11番（納所輝次議員）　　このＰＲＥ戦略の第二段階では、データ化された情報をもとに、個別の施設についてその需要度やかわりになる施設があるかないか、費用対効果などはどうかなどによって、その施設の必要性が高いか低いかを見るということでございます。
　そして、耐震性や老朽化の度合いや、情報化などの高機能化に対応できるかどうか、その施設の物理的性能は高いか低いか、さらに立地環境などから見て、その施設の経済的価値は高いか低いかというような視点で、施設ごとの評価・検証を行うことが求められているわけでございます。それがＰＲＥ戦略の第三段階である個別施設の今後のあり方についての対応方向を明らかにすることの重要な判断材料になるわけでございます。
　その際、行われるのが、いわゆる資産仕分けでございます。資産仕分けとは、個別の施設の必要性と、それから物理的性能の高い、低いをマトリックスの軸として、必要性と物理的性能がともに高ければ、その施設をそのまま活用する。必要性は高いが、物理的性能が低い場合は、改修、改築、建てかえ、または機能の移転。必要性は低いが、施設の物理的性能が高ければ、売却や、貸し付け、他の施設への転用。必要性と物理的性能がともに低い場合は取り壊して、跡地の売却や貸し付け、転用を図るなど、今後の方向性を決定する判断を一定の基準で行うものでございます。
　鎌倉市で行っていらっしゃる、公共施設の配置計画の検討、これは、まさしくこの資産仕分けに当たるのではないかと思うわけでございますけれども、その際、一番多くなると考えられるその仕分け結果は、必要性は高いが物理的性能が低いというものではないかと思うわけでございます。この場合に、改修、建てかえを施すことになるわけでございますけれども、これには、かなりの財政負担が考えられるわけでございます。このＰＲＥの建てかえ、改修を行う場合、鎌倉市の今後の財政状況から見て、どのような手法で行うことが考えられるのか、単純に、ただ単に、全部市費で建てかえということは、もう耐え切れない状況が出てくるのではないかと思うわけでございますけれども、この点、いかがでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　まさに、具体的な方針を実践する過程、その過程においては、すべて市が直接改修、あるいは整備するという、そういう手法だけではしのいでいけないんじゃないかと考えております。
　民間活力を最大限に活用した手法の検討、これがぜひとも不可欠な課題であるというふうに思っております。

○11番（納所輝次議員）　　資産仕分けの結果、市が改修やその後の管理を行う場合や、市が改修して、その後は指定管理者制度などを活用する、改修や施設の管理、さらにはその資金調達などをまとめて民間主体にゆだねるＰＦＩなど、多様な手法が存在しておりますが、その一つの手法として、京都市が行いました市立小学校冷房化等ＰＦＩ事業という例がございます。学校の冷房化については、温暖化が心配される中、管理諸室の冷房化だけではなく、普通教室の冷房化も、その必要性が高まっているわけでございます。京都市でも、同様なことを検討していらっしゃったそうなんですけれども、財政状況が厳しいために、空調設備の一斉の設置が難しく、いわゆる５年計画で順次設置を考えていたそうですけれども、５年もかけると、その間、学校間に格差が生じてしまうという課題がございました。
　そこで、民間に空調設備の設計、施工、維持管理から、資金調達までをゆだねるＰＦＩの手法をとることにしたそうでございます。その結果、民間では、数カ月で設計、施工を済ませて、夏休み明けには、市内の小学校156校、2,500教室に一斉に空調設備が整ったそうでございます。
　必要資金は民間が金融機関から調達するため、京都市は起債による資金調達の必要がなかったことに加えて、設置費用や管理委託費用については、13年間に分けて、民間に支払うだけで済むということでございます。また、その総額も市が単独で設置するよりも、28％軽減されたということだそうでございます。
　鎌倉市の学校でも冷房化は課題となっておりますけれども、京都市のＰＦＩ事業による冷房化の手法について、鎌倉市として取り組む場合の効果と課題をどう考えるのか、お伺いをいたします。

○宮田茂昭　教育総務部長　　ただいま御紹介いただいたその手法、ＰＦＩを活用した場合に考えられる一つの効果としては、やはり今御紹介いただいたとおり、同じ時期に、鎌倉で言えば25校、全校への設置が可能になるということで、教育環境の学校間の格差というのが生じることがなくできるということ。それとあと、事業費の負担の平準化ということが言えると思います。また、今お話があったように、総額は、市単独でやるよりも28％も軽減できたということなどについては、私自身、学校の冷房化にそのＰＦＩという手法が活用できることすら、想定していなかったので、興味深い手法だなというふうに思います。
　ただ、同時に、勉強しなくてはならないのは、鎌倉の場合に、従来型の事業手法、今28％軽減できたということでありますけれども、じゃあ、鎌倉だったらどれぐらい軽減できるのかというようなこととか、あるいはスケールメリットという場合に、京都市とやはり鎌倉とは規模が違いますので、そういう応募していただける業者がどれくらいいるかというようなことなども、よく事前に調査する必要があろうかと思います。
　また、あと事前調査というのも含めて、事業を着実に実施して、また推進していくために、それなりの担当セクションの体制の整備といいますか、そういったものも必要になるんだろうなというのは、課題といえば課題というふうに考えております。

○11番（納所輝次議員）　　鎌倉市と京都市では、同じことといっても、あちらは政令市でございますし、こちらは一般市ということで、規模が異なりますので、民間主体で行う場合のスケールメリットの違いから、単純に同じ手法がとれるとは限りませんけれども、今後、鎌倉市が限られた財源の中で、経営資源の適切な選択と集中を行っていくためには、その民間活力を有効に利用する戦略を立てること、これは不可欠ではないかと思うわけでございます。
　その前提に、鎌倉市が所有する資産について、貸借対照表と連動した公的不動産の固定資産台帳の整備が不可欠でございます。鎌倉市における公的不動産の固定資産台帳整備について、既に取り組んでおられると伺っております。その取り組みの経緯と、現在の整備状況をお伺いいたします。

○廣瀬信　総務部長　　公的不動産を固定資産台帳を登載することについてでございますが、公会計制度の導入に伴いまして、本市では、平成21年度から段階的に台帳整備を開始いたしました。平成21年度では、売却可能資産を、平成22年度では、すべての土地及び家屋とインフラ資産等を整備を行ったことで、すべての固定資産について台帳整備をいたしました。

○11番（納所輝次議員）　　現在鎌倉市が取り組んでいらっしゃる固定資産台帳整備、それから公共施設白書の策定など、それらは、その後の意思決定を行うための重要な情報であると思います。特に、所管部門だけでなく、行革や財政部門が把握して、全庁的な取り組みまで高める必要があると思うわけでございます。
　この保有する公共施設に関して、建築年度以降に発生する運営・維持コスト等を経年的に把握するということについて、財政部門ではその必要性をどのようにとらえていらっしゃるのかお伺いいたします。

○廣瀬信　総務部長　　公共施設の維持管理コスト等に係る経年的なデータを集約することによりまして、これらの施設に係る長期的な財政負担を推計する上でも有益な情報を得られると考えております。
　今後の重要な行政課題の一つであります公共施設の老朽化問題、これに対処するためにも、施設の維持管理コストなどに係るデータを有効活用することによりまして、財政計画の策定や、計画の進行管理において、より的確な判断が可能になると考えております。

○11番（納所輝次議員）　　地方自治体において、公的不動産の現状、分析、評価し、行政経営の観点から、資産総量の最適化を推進していくというのは、財政部門または、行革部門の役割であると考えます。
　しかし、その公的不動産の有効活用や、部門間での利用調整、行政財産の普通財産化等の意思決定に必要なデータを財政、行革部門が評価するという、その仕組みの確立は、なかなか難しいのではないかと思うわけです。
　ＰＲＥ戦略の取り組みを進める上の障害として考えられるのは、複数部門にわたる調整事項が多くて、意思決定に時間がかかるということでございます。いわゆる縦割りの行政組織、これに横ぐしを刺して、全庁横断的な視点から資産の最適化を図り、さらに、まちづくりの方向性に合った資産活用を図ること、具体的にはサービスの提供や都市機能としての資産の最適化を図って、さらには、予防・保全型の維持補修や、そして長寿命化を図るためには、全体を見通したマネジメント部門が必要になると思います。
　コスト発生状況など、各施設の現状に関するあらゆる情報を常時、収集・分析して、有効な活用策など、部門横断的に意思決定することなど、公共施設全体をしっかりマネジメントする部署が必要ではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。

○瀧澤由人　経営企画部長　　御指摘のとおり、そういう部門の設置については必要と考えております。
　現在、平成24年度を初年度とする第２期基本計画後期実施計画を着実に進行するための組織体制づくりを検討しております。その中で、今、御指摘というんですか、御紹介いただきました公共施設全体のマネジメントを行う部署の設置、このことについて、十分検討していきたいというふうに考えております。

○11番（納所輝次議員）　　その市の公的不動産、ＰＲＥについて、戦略的に取り組むためには、まずその公的不動産についての全庁的な取り組みとしての位置づけがなければなりません。その庁内の合意形成を円滑に行うため、ＰＲＥ戦略の推進を全庁的な重要施策として、明確に位置づけるべきではないかと考えております。
　現在、ローリング作業中である後期実施計画において、そういったＰＲＥ戦略というような考え方、これを位置づけるお考えはお持ちでしょうか、お伺いをいたします。

○瀧澤由人　経営企画部長　　公共施設の全市的配置計画という形で、いわゆるファシリを目指す計画を中期実施計画に位置づけて、今現在、作業を進めております。
　目指すべき方向性を策定するＰＲＥという、その前段であるファシリティーマネジメントの考え方、まずこれを構築するために、議員御指摘のように、今後、行政運営にとっては、とても重要な施策と考えておりますので、当然、後期実施計画の中にも位置づけていかなければならないものと認識しております。

○11番（納所輝次議員）　　今後、鎌倉市の公共施設の抜本的な統廃合や再配置を検討していく上では、その施設を利用するに当たっての市民１人当たりのコスト負担や、同じ機能を持つほかの施設がある地区ごとのサービス水準、コスト格差など、客観的な情報が必要となります。
　これらの情報は、行政内部での調整や意思決定に必要であるだけでなく、いわゆる受益と負担の関係を明確にして、地域住民との円滑な合意形成を図る上でも、重要な情報になります。市長にお伺いいたしますけれども、公的不動産の利用状況や、コストに関する客観的な情報の分析、評価の仕組みを確立するには、行政内部のボトムアップによる取り組みには、限界があるのではないかと思うんですね。市長には、市民への積極的な情報開示と対話の推進という観点から、施策上の位置づけと実施体制を明確化するということで、リーダーシップを発揮すべきであると思いますけれども、その必要性について、市長の見解をお伺いしたいと思います。

○松尾崇　市長　　このＰＲＥ戦略の考え方を導入する必要性、重要性ということは十分認識をさせていただいておりまして、これまでも実施計画に位置づけて、全庁的に取り組んで進めてまいりました。
　今後も、これまでの取り組みを進めていくとともに、さらに充実させていくための施策を位置づけ、体制づくりということを取り組んでいきまして、強いリーダーシップを持って推進をしてまいりたいというふうに考えています。

○11番（納所輝次議員）　　低成長時代の、今、景気回復による税収増というのは、期待しにくい。一方で少子高齢化による社会保障関連の支出はふえるばかりで、財政健全化の取り組みは、ともすれば八方ふさがりになるのではないかという危機感は、だれしもが持っているものであると思います。
　鎌倉市の公共施設が現状のまま維持管理を施していくことで済めば、それにこしたことはないわけですが、それぞれの施設が耐用年数50年に近づきつつある中では、改めて施設整備や再配置を考えなければならない時代に、もう入っているのではないかと思うわけでございます。
　しかし、市長は、箱物行政の時代ではないということもおっしゃっておられます。ただ、財政が厳しくとも、社会的に重要なインフラは、多大であっても投資をしなければならないものもあると思います。この点について、市長はどのようにお考えか、お伺いいたします。

○松尾崇　市長　　将来にわたります人口減社会に対応することや、既存の公共施設の配置、設置状況などを見ますと、新たな公共施設の建設というのは、慎重にしていかなければならないというふうには考えています。
　一方で、効率的な行政運営を進めていく上で、老朽化した施設の効率的な建てかえですとか、複合化、必要施設に対する投資も含めて、これは進めていかなければならないことであるというふうに思っています。
　このような場合におきましても、市が直接改修、もしくは整備をするという手法だけではなくて、先ほど部長からも答弁しました民間活力を最大限活用していくなどの手法を検討しまして、将来に過大な負担を残さないような仕組みをつくっていくことが重要であるというふうに考えています。

○11番（納所輝次議員）　　必要な施設を必要な場所に整備し、それを将来にわたって維持管理しながら、住民サービスを提供する、これは市の使命でございますけれども、これからの時代は、各施設のあり方について、総合的な視点から戦略的に取り組まなければならないことは、これは必定であると考えます。
　そこで、ＰＲＥ戦略の導入が必要であるというわけでございます。そのＰＲＥ戦略のステップをもう一度考えてみますと、まず第１段階で、鎌倉市が所有する公的不動産、ＰＲＥの現状を的確に把握すること。第２段階では、その現状を踏まえて、個別のＰＲＥについて評価・検証を行い、今後のあり方に係る対応方向を明らかにすること。第３段階では、その対応方向に向かって、ＰＲＥの処分、利活用等を具体化すること。第４段階では、中・長期的な方針、個別ＰＲＥの対応方向に沿って、最少の経費で最大の効果を上げる対応が実際になされていくかを検証する。以上のようなＰＤＣＡサイクルを円滑に進めていくのが、このＰＲＥ戦略ということだそうでございます。
　耐震化や老朽化に対する備えを十分にして、安全面等での資産リスクを減らして、近い将来の人口減少や、既に進んでいる少子高齢化といった環境変化を踏まえて、公共施設の需給バランスを最適化することが大きな課題となってくる中では、全庁的、中・長期的視点に立って、ＰＲＥを総合的にマネジメントする、このＰＲＥ戦略が重要であると考えます。
　先ほどもその必要性について触れていただきましたけれども、ＰＲＥ戦略の導入の必要性について、改めて市長の見解をお伺いいたします。

○松尾崇　市長　　老朽化しました公共施設の建てかえ、もしくは大規模な改修・改築などが、そろそろ集中をしてくる時期であるというふうに認識をしておりまして、古くなりつつあるこの施設を、どのように維持・保全し、また建てかえていくかということが、今後の行政運営をしていく中で、大変重要な課題であるというふうにとらえています。将来に負担を残さない、持続可能な行政運営を築いていくためにも、この御指摘のＰＲＥ戦略につきましては、大変重要で、必要な施策であるというふうに考えておりまして、今後もさらに推進をしてまいりたいというふうに考えております。

○11番（納所輝次議員）　　以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時27分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時50分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、石川敦子議員。

○８番（石川敦子議員）　　通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　テーマは改正介護保険法の視点と鎌倉市の課題ということで伺わせていただきます。１枚、資料もおつけいたしました。皆様、お手元にお持ちでしょうか。ちょっと、わかりにくい制度になっていますので、これを見ながら進めていきたいと思います。
　まず、今回、６月に改正をされました介護保険法の内容ですが、国としては、どのような背景を受けて、どのような視点で改正を行ったのか、ポイントを整理して御説明をお願いいたします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　平成12年からこの介護保険制度が導入をされまして、10年が経過した中で、介護サービスの利用者の急増する中で、介護サービスの質の確保、介護従事者の人材確保の問題など、サービスの利用と供給の面での解決すべき課題が生じてまいりました。それに伴いまして、二度改正がございましたが、今回の介護保険法の改正では、高齢化に伴います介護認定や介護給付費の増加、単身世帯・高齢者世帯の増加、それに対します対策を踏まえて、これまで以上に介護予防に重点を置いた考えの中で、地域包括ケアシステムというシステムを中心とした見直しが行われております。
　背景としては、このようなものかなというふうに思っております。
　今回のこの改正の視点でございますけれども、高齢者が地域で自立した生活を営めるように、医療、介護、予防、生活支援サービス、これが切れ目なく提供される地域包括システムの実現に向けた取り組みを中心といたしまして、介護人材の確保、サービスの質の確保、認知症対策の推進、保険料の上昇緩和などが視点となっているものでございます。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。その地域包括ケアシステムを推進していく、これを中心とした改正というようなお話ございましたけれども、鎌倉市としては、この改正をどのように評価をされていらっしゃいますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今回の、先ほど申しました介護予防に重点を置いた中での見直しがされております。今後の高齢社会を見据えた考え方であると、まず一つ、認識はしております。
　それから、地域包括ケアシステムというのが出ております。このシステムの構築が中心となった組み立てかなというふうに思っておりますけれども、今後、この高齢者支援の対策には、欠かせない仕組みだというふうに認識しております。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。法の概要としては、繰り返しますけれど、高齢者が地域で自立した生活を営めるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括ケアシステムの実現に向けて取り組む、そして鎌倉市としてもこれを推進していく、高齢者福祉の政策の中では欠かせないシステムの構築に向けてというふうに理解をいたしました。
　私も、2007年の改正のときには、現場におりまして、地域包括支援センターで働いていました。初めて地域包括ケアシステムという概念を聞いたときには、そんなの無理じゃないかという思いを持ちました。しかし、その後、５年間、各地でさまざまな実践も行われまして、後ほど、ちょっと事例も挙げて伺いたいと思っているんですけれども、このシステム、すごくいいじゃないかという評価が、私も思うようになってきました。
　ただ、この地域包括ケアシステムは、夢のようなシステムだとも言われていまして、本腰入れてやらないと、夢で終わってしまうというところが課題としてすごく大きいと私は思っています。再度、重ねて伺いますが、鎌倉市としては、このケアシステムを実現すると、夢では終わらせないということでよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今回の改正介護保険法、この趣旨に沿った考え方を私どもは持っておりますので、議員今おっしゃられましたように、このシステムを構築していく、完成形があるのかというのも、また難しいところはありますけれども、それに向かった形で、方向性はそこに向けていきたいというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　その方向性に向けて、この後、具体的なことをお聞きしていきたいと思います。
　資料のほうにも出しましたけれども、まず、資料を出しているんですが、地域包括ケアシステムの構築という図の中で、一番上にあるのが、高齢者個別のニーズ及び地域の課題を把握するということがあります。まず、ニーズ調査について伺っていきたいと思います。
　私たち神奈川ネットワーク運動では、この夏、鎌倉で65歳以上の市民を対象に、1,000人の無作為抽出をしたアンケート調査を行いました。介護保険法の改正に向けてのニーズ調査として、１カ月間かけて行いました。その結果、元気で自立した生活を送っている方々がたくさんいらっしゃいました。私たちも出会ってまいりました。皆さんの共通の願いは、高齢になっても、障害があっても、自分の足で立ち、自分の口で食べる、自立した生活を送り続けたいというものでした。
　また、一方で、介護保険料が高いと思っている人たちがとても多かったです。この調査結果から、介護保険サービスは、介護保険料を支払っている市民が納得できる内容であるべき、そして介護保険事業計画は、市役所の机の上でつくるのではなく、地域に入って、市民とともにつくらなければいけないという感想を持ちました。
　また、鎌倉市でも、高齢者福祉のニーズ調査をしています。速報のデータもいただきました。
　次にですが、この把握したニーズをどのように分析し、活用するかということを伺いたいのですが、その前に、言葉の確認をさせていただきたいと思います。改正法の中に、日常生活圏域という言葉が多く見られます。また、この図の中にもありますが、仮称になるかと思うんですけど、日常生活圏域部会を設置するというところがあります。日常生活圏域という概念と、この部会の役割を御説明いただきたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　日常生活圏域でございますが、地理的な条件ですとか、人口、交通事情、社会的条件や介護サービス等を提供するための施設整備等の状況、そういうものを総合的に勘案して定める区域ということで、日常生活圏域と言っております。
　国では、おおむね中学校区というふうな例示をしております。鎌倉市の場合には、この日常生活圏域を第３期の高齢者保健福祉計画の中で定めておりまして、鎌倉地区、腰越地区、深沢地区、失礼しました、地域ですね、それから大船地域、玉縄地域の５圏域として設定をいたしております。
　ここで言っております仮称の日常生活圏域部会についてでございますけれども、国の指針として、日常生活圏域ごとに、この部会を設置して、地域包括支援センターですとか、地域団体、地域の住民の方が集ってですね、地域の課題やニーズについての意見交換を行うというようなところを示しておりますので、このような形だと、私は認識しております。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。じゃあ、今回の市のニーズ調査の結果も、日常圏域ごとの部会のほうで整理していくということでよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今、第５期の高齢者保健福祉計画を策定いたしております。この中で、この前提として、今回の調査をさせていただいておりまして、それがやっとまとまって、これから分析していくということで考えております。
　そのメンバーの方々、専門家の方、それから地域の方、各障害者の団体の方等、施設の事業者の方もいらっしゃいます。そのような方が入った委員会を設置しておりますので、各地域のニーズは、今出ております日常生活圏域ごとに、できれば課題を整理していくというようなことはやっていきたいと思っておりますが、そういうようなものを取りまとめた上で、基本的には委員会の中で御議論をいただきながら、まとめていきたいというふうに考えております。

○８番（石川敦子議員）　　そうしますと、今、お手元にあるというか、ニーズ調査の結果というのは、一つのところで考えていくということで、この地域包括ケアシステムは、日常生活圏域ごとに考えるということが一つ柱になっているかと思うんですね。今後、そこのところは、やっていくということで理解をしたいと思いますが、ただ、今後の形というのは、今、ここで終わっちゃうと、このまま先、何もお話ができないので、ちょっと予測を入れて、お答えいただきたいと思います。
　今、お話しいただいた日常生活圏域部会なんですが、５地域に分かれて、設置したほうがいいんじゃないかというようなお話だったかと思います。これは、今ある地域包括支援センターのある地域と重なっているかなという、私は印象なんですけれども、地域包括支援センターの地域とイコールというふうに考えてよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　一つ、私が今申し上げた中で、５地域にこの部会を設置していくという考え方は、今の段階では持っておりません。ニーズを地域ごとに分析していく、課題を整理していくということは、当然必要なことだろうなと。それを計画に反映していきたいなというふうには考えております。
　それから、地域包括支援センターが出てまいりました。今、この５地域に一つずつつくっておりますけれども、基本的に地域包括支援センターは、人口3,000人から6,000人のところで一つということがおおむね示されておりまして、鎌倉でいいますと、８から９ぐらいということになります。地域に一つという限定ではございませんので、そこは少し違うかなというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。そうですね、地域に一つということではなかったですね。
　ただ、ちょっとここで確認をしておきたいのは、地域包括ケアシステムって、地域に落としていって、そこでシステムをつくっていきましょうということが前提だという理解で、私は今質問しているんですけれども、その中で、じゃあ、鎌倉市が言うところのその地域、エリア、この日常生活圏域部会というのを置いて、ニーズを把握して話し合いましょうという場所というのは、エリアというのは、どういうふうに考えていらっしゃるんですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今回の改正の介護保険法でこういうような形が示されておるわけなんですけれども、日常生活圏域の考え方については、先ほど私、御答弁させていただいた内容だと思っております。
　今後、この地域包括ケアシステムを構築していく中で、どういう地域の設定をしていくのかという御質問かなと思いますけれども、これを今つくっています５地域に１個ずつというふうに、まだ固めて考えているつもりはありません。もう少しですね、具体的に、ここで言うところの部会、これに準じた組織ができればいいのかなとは思っておりますけれども、各地域の課題ですとか、それからそこに構成されるいろいろな関連する方々、様子も違いますので、一律的には決めていけないのかなというふうに思っています。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。そこのところは、やはり先ほど、日常生活圏域のところでの部長の御答弁の中では、この地域にいるいろんな方たちに集まっていただいてというお話があったと思うんですが、やっぱり集まっていただく人たちが、どこに住んでいて、どこへ集まるのかと、集まる場所はわかっても、どの範囲の人たちが集まるのかというのは明確にしておかないと、何を話し合うのかわからないというところになってしまうので、そこは今後、じゃあ確認していただくということで、ここは次に行きたいと思います。
　それで、日常圏域部会って、ちょっと私、こだわっているんです。ここ、大勢の方たちが集まれるという、部長も今おっしゃったんで、そういう期待がある部会なので、どんな方たちが集まっているのか、今、鎌倉でも実はやっているんだよというようなことも聞いているんで、現状もあわせてお話しいただけますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほどもちょっと申しましたが、この部会をつくっていくというふうには、私まだ明言できないんですけれども、各地域、地区の課題、特に高齢者の問題ですとか、地域の問題をその地域の中で考えていこう、解決をしていこうというような取り組みというのは、鎌倉市でもされております。
　この部会の考え方に近いものとして、地域ケア会議という名称で、鎌倉市で三つの地域、地区で行われているものがあります。私は、今そこでやられているやり方、または目指している方向性というのは、ここで言っている部会に近いのかなというふうに思っておりまして、今の段階で地域をかちっと決めて、そこで、あなたはここですよ、あなたはここですよというようなことではなくて、その地域の特性というのがあるかと思いますので、その中でつくっていくものなのかなというふうに考えています。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。では、そこで参加している人たちはどんな方がいるかわかりますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほど、三つほどということをいいました。例になろうかなと思いますけれども、玉縄の地域で、玉縄地域ケア会議という組織ができ上がっております。そこの構成メンバーの方を言いますと、自治・町内会の関連の方、地区社協の方、それから民生委員・児童委員協議会の方、老人クラブの方、地域包括支援センターの方、それから地域包括の保健関係の施設の事業者の方、それから市の社協さんですとかも入っておりまして、私ども、高齢者いきいき課の職員もそこには参加をさせていただいております。

○８番（石川敦子議員）　　大勢の方が参加をしている会ということですね。
　地域包括ケアシステムの実践モデルというのを私は幾つも見ているんですけれども、その中に地域包括支援センターが管轄する日常生活圏域ごとに、介護保険事業計画をつくっていく必要があるというのを幾つか見かけています。先ほども少し触れたんですが、地域で市民と事業計画をつくる必要があると、私たち神奈川ネットの調査の感じでも、そういうふうに認識をしているんですけれども、鎌倉市では、この今、地域ケア会議、三つあるというお話でしたけれども、こういうところで計画をつくっていくという、この地域包括ケアシステムの構築の一歩としてですね、つくっていくというようなお考えはお持ちではないですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　介護保険計画というんですか、それを日常生活圏域で、まず計画をつくっていったらという御趣旨かと思います。
　そうですね、確かに地域包括ケアシステムを構築していくためには、日常生活圏域、それごとのですね、地域のニーズを的確に把握していくことの必要性、それから地域の実情に合った計画をつくるというのが大前提なのかなとは思っております。
　ただ、地域を今限定できないよという、私、お答えをさせていただいているんですけれども、今回、調査をさせていただいているところですけれども、その中でも、圏域ごとの分析ができる調査ができているかなと思っておりますので、その辺をもう少し分析をさせていただきながら、そのエリアの中で、計画までいくのか、ニーズ、先ほど申しましたが、課題を分析していきながら、そこの中で、地域ごとに何かこれから計画に上げられるものが出ていくのか、そのところはちょっとまだ、私どもの中でも固まっておるものではございません。

○８番（石川敦子議員）　　エリアを刻むとか、ここがこの地域とかって、そういう具体的な話はまだこれからというのはわかっているので、この地域包括ケアシステムを構築するに当たって、今、部長のお話の中にも、ニーズを的確にとらえて、その地域、どうしても地域という言葉になっちゃうんですけど、的確にとらえて、計画をつくっていくのは望ましいということですよね。
　やっぱり、これ、地域をつくって、そこに計画を立てて、実行していくという、やっぱりその流れというのがないと、なし崩しにまたなってしまうので、ちょっと、そこのところを今、もう少し聞きたいと思いますので、よろしくお願いします。
　地域の、今、ケア会議が３地区で行われていて、その３地区のまま今後いくかどうかわからないということは結構なんですが、日常圏域部会だろうが、地域ケア会議だろうが、名称はどうでもいいんですけれども、そういうものをきちっと持って、そこの中でニーズが何なのかとか、地域の課題はどこにあるのかとか、そういう議論をする場をつくるということがこのケア会議のシステムの中では重要だという認識はお持ちでいらっしゃるということで、大丈夫ですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　そういうような、組織にしていかなければならないかはわかりませんけれども、現状ですね、今、先ほど申し上げました地域ケア会議というようなものを地域で立ち上げていただいておりますので、そういうような自主的に立ち上がっている組織を充てていくということもできるんではないかなというふうには思います。

○８番（石川敦子議員）　　自主的に立ち上がっている組織を充てていくのは結構なんだと思うんですけれども、この地域包括ケアシステムを構築していきましょうって、これ法改正になって、やっていきましょうということになりましたですよね。今、なっているわけですよね。夢で終わらせないでやっていきましょうということで、気持ちも一つになったと私は思っていたんですが、それを議論する場、市民の方に入って、議論をして、計画をつくるという、このフローチャートにもそういうふうに書いてあるんですけれども、これに沿わないで鎌倉市は地域包括ケアシステムをつくっていくということではないですよね。

○相川誉夫　健康福祉部長　　最初に、議員さんもおっしゃられたように、この地域包括ケアシステム、でき上がっていけば、大変すばらしいシステムになっていくと思います。
　先ほど申しました方向性としては、この方向性に行くべきなんだろうなというふうに思っておりますけれども、この形を、今ステップアップしていく必要があると思っておりますけれども、いきなりですね、ここを最終目標的な形にしてですね、今の段階で会議をつくる、そういう会議をつくっていくんだというような決め方というのは、まだ私の中では持っておりませんで、その辺もですね、今やっております高齢者保健福祉計画の策定の中で、方向性は、考え方として示していきたいとは思っています。

○８番（石川敦子議員）　　そうしますと、このフローチャートとか、今、私一生懸命印刷してもらって、出してもらったんですけど、これは、鎌倉市では、余り、今のところは意識しないということなんですか。
　私は、これはこの厚生労働省の社会保障審議会が出していて、民主党のほうでがたがたしたので、ごめんなさい、法律が通るのが遅くなっちゃったようですが、それ以来、余り変わっていないというふうに承っているものなので、介護保険法って、よく前任の部長もおっしゃっていましたけど、国の動きを見て、国の何かを見てというので、ずっと来ていましたので、私は国がここまで出してきたので、今回はいくのかなと思って期待して、この質問を今つくっているので、全然、まず会議そのものの存在から、これ前に進めないと、ちょっと何か、時間かかって嫌だなという感じなんですけど。
　じゃあ、会議を全然持たないで、第５期の中で、10月にはもう素案をつくると聞いたんですけれども、その中では、全然会議のかの字もないということなんですか。しつこくて申しわけないんですが、これどうしても確認したいもんですから、済みません。

○相川誉夫　健康福祉部長　　国のほうが示しておりますこのシステム、先ほど申しましたが、このシステムにうたわれていることについては、方向性としては間違っていないと思います、失礼しました、この方向性でいくという考え方を持っております。その中で、この会議をつくっていくということを、その中に上げていくかどうかというところでは、まだ私どもの中で固まっていないということ、ただ実態として、地域ケア会議というような、趣旨が沿ったようなものがありますので、そういうものを私どもとも協力しながら、要請していくという形で、それに近づけていくことはできるんではないのかなとは思います。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。地域ケア会議の重要性というのは、後ほど先進事例の中で触れて、もう１回だけ議論したいと思いますので、ここは通過しまして、次は地域包括支援センターのことなんですけれども、先ほどの御答弁の中で、地域ケア会議に参加している人の一つとして、包括の名前が出ていましたですね。この図の中でも、地域包括支援センターは、地域包括ケアのコーディネートというふうに書いてあります。私も、そういうふうにこれを認識して、18年の改正のときからずっと見てきているんですけれども、地域包括の役割なんですが、鎌倉市では、この地域包括ケアシステムとの兼ね合いではどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　地域包括支援センターが担うべきものというのが法の中で規定されております。そこは割愛させていただきますけれども、鎌倉市だけではありませんけれども、地域で高齢者の方が自立した生活を送っていくための相談ですとか、それからサービスの提供ですとか、そういうような部分で、地域包括支援センターの担っている役割というのは大変大きいものだと思っております。
　それから、この地域包括ケアシステムの中でも中心的な役割を担うような位置づけがされているというのは、それは認識しております。

○８番（石川敦子議員）　　そうですね、地域包括支援センターが期待される役割は、いろいろあるということで、部長もそれは確認をしてくださっているということですが、今現在、鎌倉市では２カ所の地域包括の公募がされていますよね。今、そして五つあるので、全部で、2012年には七つになるというふうに聞いています。この地域包括支援センターですが、初期のころに比べると、かなり知名度は上がってきています。ただ、市のニーズ調査でも、介護サービスを使っていない人の６割は包括を知らないと。介護保険サービスを使っている人でも、25％は知らないという状況。私たち神奈川ネットの調査では、包括に相談に行くという人は全くいないという状況です。
　この理由は、過去にも再三伺っていて、予防プランセンターと言われて、高齢者個別の対応に追われてしまうので、なかなか地域に出られないよというお話も伺っているんですが、この課題を含めて、地域包括がこれから重要な位置に行くわけなんですけど、抱えている課題について１回ここで整理したいと思います。よろしくお願いします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　地域包括支援センター、いろいろな業務を担っていただいております。本市も事業をお願いをして、委託をしているものがございます。包括的な支援事業、この中に総合相談支援事業ですとか、権利擁護ですとか、介護予防のマネジメントの部分などが入っておりますけれども、こういう業務がかなり多くなってきていて、地域包括支援センターのほうもですね、かなり厳しいということは聞いております。

○８番（石川敦子議員）　　そうですか。じゃあ、相変わらず厳しいということなんですが、一つ、解決の方法としてですね、鎌倉市が持っているもので、予防プランは、なるべく居宅介護支援センターのケアマネさん方に委託をしてみたらどうかというようなことを聞いています。この委託のほうはどうですか、今のところ。委託の状況は。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今の御質問は、介護予防プランの作成を、これは包括支援センターが担って、今、いただいているんですけども、それがいわゆるケアマネジャーさんのいる事業所に委託で出すことができるということでよろしいですか。
　そういうようなことができるというのは、私も聞いております。ただ、実態として、この包括支援センターさんの担うケアプランと言っていいのかな、要支援１、２の方を対象にしたケアプランになるのかなと思っています。それから、ケアマネジャーさんは、その要支援のほかに、要介護の分も当然つくるのが業務になりますけれども、そこに、単価にかなりの差があるということで、なかなか事業者さんのほうが受けにくいというのが実態があるというふうに聞いています。
　また、具体的には、ケアマネジャーさんが月に受けられる件数ですね、ケアプランの作成の委託の件数が40件までというふうに定められているということでございまして、その中で、なおかつ要支援１、２の介護予防のプランを受けられるのが８件までというふうに聞いております。こういうような状況もある中で、事業者さんのほうも受けにくいということで、委託が進んでいないというふうに聞いております。

○８番（石川敦子議員）　　そうですね、私もそのように聞いています。ただ、これ、介護予防のプランをずっと包括の職員の方がみんなやっていると、なかなか本来の、これから期待される役割ができないというところは、もう共通認識だと思うんです。
　その中で、やっぱり少しでもいいから出していくという、ケアマネさんしか受けてくれる人がいないという中で、ちょっとこの委託料という、今、安くてちょっと難しいという話もありましたけど、次のステップに行くための手だてとして、ちょっと委託料の見直しをかけていくというようなところも視野に入れていかなきゃいけないんじゃないかしらというふうに思っているんですけれども、その辺のところは議論には上っていませんか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今の、いわゆるケアプランをつくる単価のお話かなと思います。これ、ケアプランをつくります報酬単価、これ、国のほうで介護報酬の単価が定められておりまして、市独自で、これを引き上げるということはちょっと難しいかなと思っております。
　委託を受けます事業者さんですね、ケアマネジャーさんのいる事業者さんには、これまでも介護予防のプランをつくって、もっと担っていただけないかということで、機会あるごとに担当のほうからお話をさせていただいておりますので、今後ともそのような形で引き続きやっていきたいと思っています。

○８番（石川敦子議員）　　わかりましたけれども、委託料のほうは、国の動きがあるのでというのは、私も十分知っています。ただ、介護保険というのは、あくまでも自治体が保険者でということで、国が定めるのはガイドラインということになっていると思うんですね。その辺のところは、これから本当にこのシステムを構築しようとなってきたときに、いろいろ手だてを考えていかなきゃいけないという中の一つとしては、全く視野に入れないということは考えずに進めていただけたらなというふうに思って、今言っています。
　それから、地域包括支援センターの役割を今何か、ちょっともう少しここではっきりさせたかったんですけど、何か余り部長のほうでもきちっと形を、イメージを持っているかなという、この地域包括ケアシステムの中で、地域包括支援センターは、マネジメントをする役というような、そういう感じにはなっているはずなんです。全然マネジメントをする人も何にもいないシステムというのは、本来あり得ないわけで、そこのところのコーディネートというのを地域包括支援センターの役割で、その地域包括支援センターが、じゃあ、そのシステムって、どこにあるのと言ったときに、町じゅうのどこまでかわからないというのでは困るので、エリアを決めて、そのエリアの代表の方に集まっていただいて会をつくって、そこのシステムをマネジメントしましょうという流れなんですよね。だから、ケア会議がどうなるかわからない中で、この議論を続けていくというのは非常に不毛だなと私も思って、今やっているんですが、そうはいってもですね、夢で終わらせないと最初言ったんですから、ちょっとここをちゃんと、少しここをお話ししていただきたいなと思います。
　それで、地域包括支援センターなんですが、ほかの自治体の様子とか実例なんかを見ていると、地域包括ケアシステムの中では、介護保険のサービスを中心とする支援機関、介護保険サービスの支援機関から生活支援ネットワーク、人と人をつなぐということですけど、この組織化をするという機関へ役割が変わっていく、役割を変えていくというような事例発表、非常に多いんですが、部長も御自身の御見解でも構わないので、ここはどうお考えになるか。ちょっと、ここで包括の話やめたいと思いますので。

○相川誉夫　健康福祉部長　　地域包括支援センター、これの役割ですね、今後お願いを担っていただきたいなという役割になるのかなとは思うんですけども、限られた社会資源、これの活用ですとか、介護サービスの調整ですね、今、議員さんおっしゃられたようなことになるのかなと思いますけれども、支援を必要とする人に適切なサービスが提供できる、それを結びつける役割というんですか、そういうようなものをもっと多く担っていただく、いわゆるコミュニティーソーシャルワークというような言葉を今使って表現されるものがあるんですけれども、そのようなものをですね、もっと地域包括支援センターさんに担っていただければいいんではないかというふうに、今、私思っております。

○８番（石川敦子議員）　　ちょっと、私とは意見が合わないんですけれども、地域包括支援センターは、個別の支援に追われないというね、コミュニティーソーシャルワークと今おっしゃってくださいまして、本当に私、それ、そのとおりだと思うんですが、コミュニティーソーシャルワークって、人と人をつないで、つないだ人のネットワークで１人の人を支援しましょうとか、地域全体でみんなでみんなを支えましょうというような技術ですよね、社会福祉の技術なんですけど、そこのところをやっていくんであるならば、やっぱり地域包括をもっと真ん中に持ってきて、役割をきちっと整理してあげないと、今のままだと泥沼式に何もできない状況で来年度を迎えるように私は思います。もう、この話はわかりました、いいです。
　次に、少し具体的なシステムの内容について聞いてみたいと思います。
　この図の中では、地域包括支援ネットワークという、地域の人たちだったりとか、専門職が地域包括を中心に集まって、ネットワークをつくっていきましょうというものになっています。ちょっと、部長のお考えとは違うかもしれないんですが、これを前提にちょっと質問させていただきたいと思います。
　まず、一番右側の権利擁護の部分を伺います。成年後見制度なんですけれども、この成年後見制度、鎌倉市の現状と課題について教えていただきたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　鎌倉市では、成年後見制度、これを実施するに当たりまして、湘南鎌倉後見センターやすらぎというところに委託をいたしておりまして、そこで地域包括支援センターですとか、私どもの窓口ですとか、いろいろなところに相談があった方で、成年後見が必要だというような方についての御紹介をさせていただいて、そこで実際に後見をしていただいているという実態がございます。
　しかしながら、成年後見を望むといいますか、需要がかなり上がってきているというのは実態だというふうに聞いておりまして、１事業者さんになるんですけれども、そこだけで担っていただくというのには、限界も来るのかなと思っております。もう少し広い形で後見ができるような形をしていきたいというのが一つございます。

○８番（石川敦子議員）　　成年後見制度ですが、簡単に言えば、2000年にできた介護保険の介護サービスを選んで使うという制度になったために、判断能力が落ちてしまった高齢者が十分な情報を得られず、不利益をこうむることになってはいけないという理由で、民法を改正してつくった制度というふうに私は理解しています。
　今、限界が来ると、一つのＮＰＯに委託していたのでは限界が来るというのは、私も同じ意見です。そうすると、次はじゃあ、どうするのかということになってくるんですけれども、今のところ、身近な相談窓口といえば、また地域包括支援センターに戻ってきちゃうんですけど、ここで成年後見制度の支援をするということですかね。ここでしっかりやっていくという、やすらぎさん一つではきついので、きちっとほかのところでもやっていこうとなると、地域包括支援センターということでよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　地域包括支援センターが成年後見のお申し立てについて、担っていただくというのは、それは一つの選択肢であろうと思っておりますし、より細かな対応ができるような資質の向上を図っていただいて、支援につなげればいいなというふうに思います。
　また、先ほど申し上げたんですが、鎌倉市の現状として、かなり厳しいものがある中で、実は成年後見制度の連絡会というのが市内で立ち上がりました。これは、成年後見にかかわる専門職の団体の方で構成された、一応組織として、この６月に会議を開いて、今後の鎌倉市の後見制度についてどういうふうにしていったらいいかという、本当に取っかかりになるんですけれども、そういうようなものを、連絡会を立ち上げていただきました。こういうようなものの中での検討もしながら、この後見制度のやり方というのも考えていきたいと思います。

○８番（石川敦子議員）　　そのネットワークを立ち上げてということですけれども、それはちょっと、神奈川ネットのほうで、代表質問にも、専門職団体とつくるということで、市民後見人の養成があって、初めてその話になってきたかと思うんですが、そのネットワークと同じネットワークでよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今、議員のほうからありました市民後見人というのが出ております。後見人制度の中で、市民の方にですね、一定の研修等を受けていただいた中で、市民の方が後見人となっていただくようなものを指していただいていると思います。鎌倉市もですね、２年前から、市民後見人の養成の講座を開催しております。昨年度まで40人ほどがそれを受講していただいております。そういう市民の方の協力をいただきながら、後見の制度、当然、一定の条件がついてまいります、弁護士さんですとか、司法書士さんですとか、そういうような専門職の方と同じような形でというのは難しいと思いますので、一定の条件、比較的軽い、まあ、軽いという言い方はないのかもしれませんけれども、後見の中身としても、専門の方でなくても、または専門の方のアドバイスをいただきながら、その市民後見人という方が担える部分というのはあると思っていまして、そういうようなものも今後ともつくっていきたいというふうには思っております。

○８番（石川敦子議員）　　ネットワークの役割ですけど、私も同じ気持ちです。市民後見人の方と専門職後見人が意見交換できるというのは、双方にとってスキルアップになりますし、また後見制度の実態というところで、鎌倉市も問題点やら、把握できるので、非常にいいネットワークだと思いますので、どんどん広げていっていただきたいと思うんですが、その専門職の１個の団体に実は私入っていまして、そこでの報告で、鎌倉市では、ネットワークを始めているけれども、どういう意図でやっているのかよくわからないということで、もう少し、目的とそのネットワークに期待するものというのを整理してお示しするほうがいいかなと、私はそれを聞いて感じたんですが、いかがでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　鎌倉市民後見人のネットワークです。後見人が、先ほど来申しておりますように、後見の需要に対して、ちょっともう間に合わなくなってきているという状況の中で、市民の方のお力をおかりして、地域福祉の一部に入っていただきながら、御活躍をいただいて担っていただきたいというふうに思っておるところです。
　それで、この連絡会でございますけれども、この連絡会に私どもが今お願いをしたいなというふうに思っていることは、成年後見制度の、今、議員さんからもお言葉ありましたけど、情報の交換ですとか、それから制度を利用していく中での事例の検討、これは難しいケースとかの検討なんかが入ってくるんだと思います。そういうようなこともお願いをしたい、また成年後見制度の普及とか、利用のための支援、こういうものに向けたですね、検討もお願いをできないかなというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。今おっしゃっていただいたことを整理して、ネットワークのほうにきちっとお伝えいただくというようなことをお願いしたいと思います。
　今、市民後見人のお話になっているんですけれども、全国的に、この信頼度に疑問を呈する意見が出ております。後見人というのは、そもそも判断能力が落ちていく被後見人の自宅に個人で入って対応しています。弁護士、司法書士、社会福祉士もやっていますけれど、不適切な業務で処罰を受けるケースなども、新聞などでごらんになっているかと思います。この信頼度を上げるための、やはり担保というか、何か対策みたいなものは考えていらっしゃいますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今、議員さんおっしゃられたように、この制度を進めていく中で、やはり権利擁護に対する深い理解ですとか、倫理観、それから社会の信頼の獲得というようなものがですね、市民後見人には求められると思います。そうした中で、今、養成の講座など、私どもだけではなくて、全国的にやられているようなんですけれども、やはり、十分、ある程度限定された研修、講座などのようでございますので、そうした中で、どこまで市民後見人の方に担っていただけるのかということで、非常に疑問というか、危険があるといいますか、そういうような御意見が出ているというのは、私どもも聞いております。
　それを今、どのような形でですね、担保していくのかということだと思うんですけれども、私どもが市民後見人の方に、実際には、今７名の方に登録をしていただいているんですけれども、その方たちに実際に活動していただくに当たりまして、先ほど申しました委託をしております湘南鎌倉後見センターやすらぎさん、そこと、やるときには共同での後見という形をとって、そのやすらぎさんの専門職の方のアドバイスなりというのをつけていただくということで、そこで今、担保をつけているかなというところでございます。

○８番（石川敦子議員）　　そうですね、法人後見、法人ですかね、後見というのも一つの手だてかなというふうに思います。ただ、鎌倉市として市民後見人を養成しているわけですよね。そうすると、やはり鎌倉市として、何をやっているかというのは明確にしておいたほうがよろしいかなと思います。
　ほかの自治体では倫理規定をつくって、賠償金加入の制度、また後見監督人体制、これ、今おっしゃった法人後見になるのかもしれませんが、それとあと、行かれる市民後見人さんの相談支援の体制というのもつくっておくという必要があって、一つ、制度なり、要綱なりにまとめないと、それを利用する方に安全な制度ですというのは、なかなか私もお伝えしにくいかなと思います。どうでしょうかということで伺ってもよろしいでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　これ私どもが養成をして、市民後見の方に実際に活動していただこうというところでございます。全国でやられている、こういう実例、ちょっと見させていただきながら、その辺の体制といいますか、担保できるような形は検討していきたいと思います。

○８番（石川敦子議員）　　もっと聞きたくなってしまったんですけど、これはもうここでやめます。
　次に、この地域包括ケアシステムの個別の項目に入っていきたいと思うんですけれども、次に、地域包括ケアシステムでは、特別養護老人ホームで提供されているサービスを日常生活圏域に分散させるという考え方が示されています。介護を受ける状況になった市民、高齢者の方は、自宅または地域の居住スペースにいながら、特別養護老人ホームの機能を利用できるというような、また夢のような話です。鎌倉市としては、これをどう考えていますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　在宅サービスの利用が伸びている状況の中で、高齢、重度の障害の方を支え切れていないという、失礼しました、重度の介護の必要な方を支え切れていないということは、実態があると思っています。
　この在宅でですね、生活をしていく中で、より重度化していくことですとか、病気になってしまうというような状態になること、これが一番いけないんだろうなというふうに思っています。国では、このような利用者が住みなれた地域でいつまでも安心して暮らしていくことができるようにということで、在宅生活でも24時間対応できるような制度をですね、定期巡回・随時対応サービスという名称になっておりますけども、こういうようなサービスの提供をしていこうということが提案されておりますので、このようなものを導入しながら、特養さんに入った方の受けられるサービスが在宅でも受けられるというようなシステムにしていくのかなというふうに考えています。

○８番（石川敦子議員）　　そういうサービスにしていくのかなというところですが、では一つ一つ、ちょっと伺いたいんですけれど、三つに分けて伺います。住環境、介護サービス、あと医療系サービスということです。
　住環境ですが、鎌倉市のニーズ調査でも、自宅に住み続けたいという高齢者は、介護サービスを受けていない人では83％の方が望んでいます。ですが、実際にサービスを受けている人たちの回答は、施設に入所したいというニーズが出てきています。自宅で住めなくなったら、いきなり施設という考え方が、やはりここにはあるのかなと思います。その中間の住環境整備が常に議論になるというわけですが、今回の改正では、地域に住み続ける施策として、高専賃、高齢者専用賃貸住宅かな、高専賃と言われるものを広めていくという話などが出ています。鎌倉市では、具体的に何か手だてというか、考えを示されますか。ありますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　私、今、明確な答え、これできないんですけれども、そういうようなものが必要だよというのが、先ほど示された改正介護保険法にもございます。これも今後の計画策定の中で御議論していただければなというふうに考えております。

○８番（石川敦子議員）　　そうですか、わかりました。
　居住スペースは日常生活圏域にあることが重要ですというところぐらいは確認しても大丈夫ですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　在宅生活を続けていただく、在宅で生活をしていただくためにはですね、在宅のサービスの充実というのは、当然欠かせないものだろうというふうに思っています。特に、訪問介護、訪問看護、通所介護、ショートステイ、それから住宅を改造・改修していかなければいけないようなことというのは当然あるかと思います。住宅改修など、こういうようなものを有効に利用するようにすべきであるというのは、考え方としては持っております。

○８番（石川敦子議員）　　それから、その自宅の改修とは別に、地域密着型サービスが、今回は自治体の裁量権が広がって、事業主とかの指定事業者の要件などが鎌倉市の条例で委任できるということで、さまざまな事業体が運営主体として、小規模多機能やグループホームの運営にかかわれると、そういうちっちゃなところが地域の中に入ってきて、住空間を担保しようというような計画もよく聞きます。実際、鎌倉にも小さい、小規模多機能ができ始めているよという情報もいただきました中で、地域密着型サービスというのは、この辺では視野には置いていらっしゃいませんか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほども申しました在宅で生活をしていただくためということで、今御紹介ありました小規模多機能型の居宅介護、それから認知症対応型の通所介護など、いわゆる地域密着型サービスの整備というのは、やはり必要だと思っておりまして、今後も計画的に進めていく、それによりまして、住みなれた地域で安心して生活をしていただけるというような、そういう意味では、住環境の整備が必要であるというふうに考えています。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。
　次に、介護系のサービスのほうを伺いたいと思いますが、昨日も吉岡議員のほうで、24時間対応、定期巡回・随時対応サービスについては御質問されていました。課題が多くて、なかなか鎌倉市にはできそうもないなというような認識を持ったんですけれども、地域ケアシステムには欠かせないと言われているわけで、こうしたサービスが鎌倉市に必要かどうかというところの判断は、この地域包括ケアシステムの理論でいくと、地域ケア会議で市民の皆さんと一緒に議論してから決めましょうということになっているんですが、鎌倉市の現状は、ニーズがどれぐらいあるかということは、今のところはわかっていないということですよね。

○相川誉夫　健康福祉部長　　この24時間型対応のこのサービスですね、定期巡回・随時対応型サービスという、今の段階ではニーズがどれぐらいあるのか、また、具体的に介護報酬がどういうような形で出てくるかわかりませんので、それがサービス内容に見合うのか、またそれを担っていただく人員の確保ができるのかというようなことで、そのあたりが課題だと思っておりまして、ニーズについては、まだ把握はできておりません。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。
　じゃあ、次にショートステイのことなんですけれども、利用の希望日が集中して、とりにくい、行きなれた場所がいいなどの理由から、ショートステイではなくて、デイサービスの泊まりを介護保険外で、自費で行っているというようなところがあると聞きました。横浜市でも、そういった現状があるようですが、鎌倉市での実情というのは把握されていますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　お泊まりデイサービスと言われているものだと思います。これは、介護保険外であるために、設備ですとか、人員の基準ですとか、規制がないということを聞いております。実態としては、通所のデイをやっているところが、その方のお泊まり、宿泊をしていただくというようなやり方が実態としてあるようでございますけれども、鎌倉では、二つほど開設したということを一応聞いております。実態としては、確認をしているわけではないんですけれども、そのように聞いております。

○８番（石川敦子議員）　　これに関しては、ちょっと私もよくわからないので、いいか悪いかということではなくて、やはりニーズとして出てきちゃってるんだと思うんです。こういうものというのが、どれぐらいあるのかというのをやっぱり把握していかなきゃいけないというのが介護保険の中で、これから問題になってくるところなんだと思うんです。
　ちょっと、幾つか、今問題点あるんですけど、ずっと、このサービスのほうを先に言っちゃいます。
　医療系のサービスなんですが、訪問看護と24時間連絡体制を備えた在宅療養支援診療所または病院というところ、この二つなんですが、訪問看護のほうは、ニーズがある、訪問看護は足りない、足りないと言われているんですけれども、鎌倉市のニーズ調査では、サービスを利用している人の12％程度しか利用はありません。私があちらこちらで研修を受けたり、聞いた話では、在宅診療を行う医師が、訪問介護の利用が広がると在宅の可能性が広がるので、訪問看護は潜在ニーズがすごく自治体にあるよというようなお話をされていたんですけれども、その辺のところもニーズ把握はされてないかもしれないんですけど、していこうという気持ちはありますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　済みません、今、手元にアンケートの中で、具体的にそういう項目を聞いているかというのは、ちょっとわからないんですけれども、やはりそれも必要だろうなと思います。今回のアンケートの中で、それが解析できれば、そのようなものも当然のことながら考えていかなければいけないものの一つだと思っております。

○８番（石川敦子議員）　　次に、病院なんですけれども、24時間連絡体制を備えた診療所や病院というのは、鎌倉市でどれぐらいありますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほど議員さんのほうからもお話ございました。在宅療養支援診療所という名称の施設でございます。これが、鎌倉市内においては25件の届け出が出ているというふうに聞いております。

○８番（石川敦子議員）　　25件の届け出が出ている診療所の先生方は、このケアシステムができた際には協力をしてくださるという認識でよろしいんでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　この在宅療養の診療所の先生方と具体的に、そういうような話し合いをしたということでは持っておりません。ただ、現実は、鎌倉市内の診療所でございますので、当然のことながら、今そういうサービスに携わっていただいている方がいらっしゃると思いますので、今後そういうような方々とも、御意見の交換ももちろんできると思ってはおります。

○８番（石川敦子議員）　　わかりました。いよいよ、これからケアシステムの構築、10月には素案という前で、診療所の先生方、せっかくやってくださっているのに、連携とれないというのは本当にもったいないなと思います。
　そのほかにも、今伺った中の24時間の巡回対応だったりとか、お泊まりデイと言われるニーズだったりとか、訪問看護のニーズだったりとかも、市のニーズ調査だけでつくっていくものでは、多分これから先はないんだと思うんです。これでやっていると、介護保険料高くて、介護保険のサービスの中で何をやっているのか私知らないわよというような方がやっぱりたくさん出てきてしまう。そこをやっぱりそうじゃなくて、自分たちがこの介護保険というのは一緒につくっているんです。参加して、自分が足りないと思っている訪問看護、例えばこのニーズを多目にしてください、そのためには保険料を少し多く払ってもいいですよというような、まあ、ちょっと極端だったかもしれないですけど、そういう議論をしながら、日常生活圏域という言葉にしていますけど、地域ごとに合ったシステムをつくりましょうというのが、この地域包括ケアシステムの趣旨だと私は理解しているんですけれども、私の理解はそれでよろしいでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　考え方としてはそうだと思います。ただ、今回、24年度からの動きの計画を今つくっている中で、なかなかですね、先ほど来申し上げていますケアシステムの形までできていないんで、それに準じた形、それに似た形で、市民の方の御意見なども聞きながら、また事業者さんですとか、医療関係の方ですとか、そういう方の意見も聞きながら当然やっていかなければいけないと思っておりますので、そういうような形で、今回の計画の策定の準備は今しております。

○８番（石川敦子議員）　　伺っていると、ちょっと何か、やっぱりシステムの枠組みが全然違うんじゃないかと思うんです。個別のサービスのニーズを市が一体的に把握してつくっていくやり方では、もう細かく支援ができなかったりとか、ニーズが満たされないというのが多くて、やっぱりちょっと、小さい圏域で絞っていきましょうよというふうに、考え方が変わってきている中で、第５期の計画が、やっぱり今までどおり、今進んじゃっているんだと思うんですけれども、今までどおりのやり方でやっていたら、結局また同じことの繰り返しになるんじゃないかと。せっかく、これだけのシステムやっていきましょうという方針も出ているので、内容はともかくとして、枠組みだけでもきちっと、ケア会議でも日常圏域部会でもいいんですが、そういうものを置いて、地域包括がマネジメントして、地域の人が集まれるというような、せめてその枠組みだけは用意してもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほど、ケア会議というのが３地域、地区も含めて三つほど形ができ上がっているんですけれども、今、議員さんがおっしゃられる、その中心を担う会議というのがケア会議なのか、日常生活部会、地域の部会なのか、名称は別として、そういうものだと思います。ただ、現状、現実でございますけれども、その三つできている会議も、まだまだ十分にですね、この介護保険の、今、議員さんがおっしゃられましたようなニーズをきちんと課題整理をして、そこから計画に持ち上げられるだけのまだ力はないのかな、失礼な言い方かもしれませんけれども、まだそういう段階にはなっていないのかなと。また、ほかの地域ででも、これは私どもの職員も事業者さん、包括さん等々とお願いをしながら進めていますけれども、なかなかそういう形になっていっておりませんので、今、24年度を見据えて、まだちょっと厳しいのかなというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　おっしゃっていることはわかりますけれども、やっぱりちょっと、それはほんと失礼な言い方で申しわけありませんが、市のマネジメントもちょっとよくないんじゃないかと思うんです。やっぱり、できている自治体はあるわけですから、やっぱり少しそこは工夫をしていただくというのが必要じゃないかと思います。
　ちょっと、次に聞きたいのが、介護予防日常生活支援総合事業といいまして、昨日も本当に吉岡議員のほうでも議論されていましたけれども、これって新しい制度で、どうなっていくんだろうと、とても皆さん不安に思っていらっしゃいます。これこそが、やはり住民と市民と議論しながら、サービスをつくっていきましょうというようなものになっているかと思うのですが、そこのところをちょっとまず、きのうのこの議会での議論も踏まえて、どのような事業体系になるのかというのを御説明いただけますでしょうか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　介護予防日常生活支援総合事業というものでございます。これは、今まで介護予防の中でやられていたものと、それから介護予防、要介護の部分でやられるもの、要支援の対象者の方にやられているもの、その事業があるわけですけれども、要支援の方に提供されていた、予防給付という中で提供されていたサービスと、それから日常生活支援というサービスの中でやられていたものを合体して、総合的に利用できるような形にしましょうというような事業でございます。きのうも吉岡議員さんから御質問いただきましたが、これができたことで、介護予防の枠の中から外れてしまうんじゃないかというお話もございました。私どもはそのような形ではないというふうに思っておりますので、従来の利用のサービスからしますと、要支援１、２の方にとっては、むしろ選択肢としては広がるのかなというふうに思っています。

○８番（石川敦子議員）　　そうしますと、問題なのは、予防給付、要支援１、２という方たちと、今は非該当と言っているんだと思いますけど、介護保険サービスを受けるには該当しないと言われる方たちの間なんですけども、ここのどっちにするかという判断は、法律を読んでいますと、市町村の判断により、利用者の状態像や意向に応じて、要支援か非該当かを判断するとあります。この判断基準は、どのように市では設置をするんですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　これもですね、国のほうから、まだ基本的な事項、昨日も申し上げたんですが、それの作成の手引きというようなものが示されておりません。国の考え方が示されていないという段階でございまして、それを今待っている段階なんですけれども、示された段階で判断基準等も考えていきたいというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　国の判断基準って、利用者の状態像や意向に応じて、地域の、その市町村の判断でということではないわけなんですかね。またそこに国のいろいろな要支援はこういう状態の人で、１から10までの中で丸が５個ついた人は要支援みたいな形で分けていくという感じになるんでしょうか。それとも、地域包括ケアシステムの中では、とにかくその人たちの状態像に応じて、市町村でしっかり状態を判断して、それにふさわしいサービスを当てはめていく、ない場合にはつくり出してでもやっていきましょうというふうに読めるんですけれども、そういう理解ではないですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　おっしゃられたとおりで、利用者の状態像ですとか、意向に応じてサービスを提供するというような、この事業のつくり込みになっているかと思います。それのつくっていく主体が市であるというのは間違いございません。
　私ども、今、来年度に向けて、この事業をどうしていくかということを検討しておりますけれども、なかなか、先ほど申しましたように、判断基準等の明確なものが示されていない中なんですけれども、サービスの提供の仕方としては、要支援１、２、非該当の方に対して、現在でもサービスを提供しておりますので、このサービスが低下をするようなことはない形というのは守っていきたいというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　それは、もちろんよろしくお願いしますということなんですけど、それに加えて足りないサービス、サービスとよく耳にしますが、そうしたものを今回は地域支援事業だったり、今ある地域支援事業をちょっとアレンジしてやることができるというふうに読んでいるわけなんですけれども、そこのところを、ちょっと足りないサービスをこれからみんなでつくっていくぞという制度になっているのかどうか、そういう認識なのかどうかを確認させていただいてよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　先ほど来申し上げておりますニーズ調査等を行っております一般高齢者、それから要介護認定者、それから日常生活圏域のニーズ調査等々、それとあと介護サービスの事業者さんを対象にしたアンケート等も行っておりますので、そのアンケート結果を分析してですね、既存の生活支援サービス、これを見直していくということ、方向性が出れば、見直していく中でのメニューを検討していきたいというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　では、ちょっと質問を変えますが、足りないサービスの中で、今、ニーズ調査を見ながら検討していきたいというお答えだったんですけれども、それはじゃあ、だれが主体となってつくっていくんですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　この調査、先ほど申しました保健福祉計画をつくっていく中での調査でございます。今、手順としては、この保健福祉計画の中に介護保険のこの計画も入ってまいります。それを24年の４月に合わせてつくっていかなければなりませんので、今は、策定委員会に私どもが提案してかけていきながら、そこで議論をいただいていきたいというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　私が伺ったのは、この総合事業の中で、足りない部分のサービスは、ここの法律の文章の中にも書いてあるんですけれども、利用者の状態像や意向に応じて介護予防、生活支援（配食、見守り等）、権利擁護、社会参加も含めて、市町村が主体となって総合的で多様なサービスを提供と書いてあるんですね、この事業の法律の読みは。これは、これから介護保険の審議会のほうで、これをやるか、多様なサービスをつくり出すか、つくり出さないかという議論をするわけじゃないですよね。もうこれはこれで、総合的で多様なサービスを市民の皆さんに提供するということは、もう合意のものなんですよね。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今おっしゃられているのは、当然そういうようなものをやっていきなさいというのは、この事業の中身でございますので、やっていかなければならないというのは判断しております。しかし、そのニーズがどういうものなのか、それでどういうサービスを提供していったらいいのかということを議論していただくということになろうかなとは思っております。

○８番（石川敦子議員）　　それを議論するのが地域にいる、実際にサービスを必要とする人たちでしょうというふうに、この地域包括ケアシステムでは言っているんだと、何だか再三繰り返しになって申しわけないんですけど、そこへ行き着くわけなんですよね。まあ、それはわかりました。
　それでもう一つなんですけれども、地域の受け皿だったりとか、インフォーマルなサービスをつくり出すというところでは、地域福祉支援室がですね、私もさんざんここで言っているんですけれども、社協と市の一緒になった事業としてあるかと思うんです。今回の新しい総合事業の中で、地域福祉支援室の役割というのは全然ないですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　地域福祉支援室の目的が当然ございます。このシステムの中で、どういう位置づけになるかということのお話だと思います。地域福祉支援室は、各地域の鎌倉市内の高齢者だけではなくて、障害なり、お子さんなりというような部分も含めての福祉の推進をしていくために、各地域でやっていただける、または事業者さんですとか、そういうニーズを把握した中でコーディネートをしていきながら、いろいろなものを立ち上げていったり、それから各事業者間の調整をしていったりというようなことが、実際としてはやっていただいているんだろうと思っています。
　当然のことながら、このシステムの中でいろいろ言われているものの中の一つの資源として、かなり有効なものだろうというのは、私どもも思っております。

○８番（石川敦子議員）　　２月、３月ですか、代表質問の中では、地域包括支援センターと、地域福祉支援室が両輪になって、地域の資源をつくったり、マンパワーを引き出したりというのをやっていきますというような御答弁をいただいていたかと記憶しているんですが、地域福祉支援室も、地域、地域ばっかりですよね、このシステムの中では、地域包括支援センターがまずコーディネート役ということで、マネジメントすることに、図の中ではなっているんです。鎌倉市ではちょっと違うのかもしれないですけど、図の中ではなっていて、この役割を補完するという意味で、神奈川ネットのほうでは、常に地域福祉支援室を包括と一緒にというふうに考えているわけなんですけど、その考え方は、それで御理解いただいているということでよろしいですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　地域福祉支援室、現在、社協さんにお願いして置いております。地域福祉にとって、重要な、そこにいらっしゃる、いわゆるコーディネーターの方、この役割というのは非常に大きな意味を持っているということを承知しております。
　それから、地域包括支援センターにそういうような方を置いたらどうかというような趣旨というふうに私、今とったんですけれども、将来的には、現在の地域福祉支援室が核となって、各地域で活動する地域福祉コーディネーターを配置していく、それが地域包括福祉センターの中に置かれる、そういうような形というのはあるのかなというふうに思っています。
　しかしながら、今すぐにコーディネーターさんを地域に配置していくということは、ちょっと今の段階では難しいのかなと思っています。まずは、地域包括支援センターと地域福祉支援室が連携して、どんなことができるのかというのを探っていく、そこが先なのかなというふうに考えています。

○８番（石川敦子議員）　　探っていくのは、本当にお願いしたいんですが、そこのところで、やっぱりケアシステムのコーディネート役としてどういうふうにやっていくのかというところは外さないでいただきたいなと思います。
　じゃあ、次に進めますけれども、お金がかかるわけですよね、このシステムを動かしていくためには、新しい資源もつくらなければならないし、今、部長がお話しになっただけでも、いろいろと新しい動きもあるということだけは確認できたかと思うんですけれども、そうすると、財源なんですけれども、この法改正の中でも、保険料を上げずに給付をふやすという形で、介護保険準備基金や県の安定基金の取り崩しというのも視野に入れていいよというような話がありました。どれくらいの金額が期待できるのか教えていただけますか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　23年３月末現在の基金の残高を申し上げます。財政安定化基金は131億5,132万2,959円、これは鎌倉市ということではなくて、これは神奈川県になります、に設置されている基金です。それから、介護給付費準備基金、これは鎌倉市の準備基金になりますが、８億8,497万5,080円でございます。

○８番（石川敦子議員）　　それで、どれくらい使えそうですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　財政安定化基金につきましては、先ほど申し上げましたが、神奈川県の設置した基金でございます。神奈川県に各市町村から拠出して、基金をつくっているわけなんですけれども、具体的にどのぐらいの金額を配分するかというのが、これは国のほうからまた指示が出て、神奈川県のほうが設定をしてくるというふうに聞いております。

○８番（石川敦子議員）　　どれくらいの金額が次に投入できるのかというのは、全然今試算ができていないというふうなことなのかなと思って伺っていますが、システムづくりには、今も言ったようにお金もかかるので、取り崩しをするか、しないかというのも、やはりニーズの問題なんだろうと思います。
　やはり、介護保険というのは、これだけ介護保険のサービスを用意するので、市民の皆さん、お金をぜひ保険料をこれだけくださいというシステムになっているので、当然、３年間の計画は、その計画で残ったお金というのは、次に生かされるわけですけれども、生かすというときに、何に生かすのかというのは、どういう市民の皆さんが合意があるかというところ、すごく大きいと思うんです。今回は、県の安定基金のほうも、国でちょっと多過ぎるので出しなさいよというようなことで、出ることになったと聞いたんですけれども、非常に、これ、聞いていると、市民の立場では、私のお金を随分勝手に使っているのねという印象にやっぱりならざるを得ないわけなんです。鎌倉市では、きちっと計画を立てて使っているのはわかっていますが、次に取り崩して使えるという話もあるんだったら、それをどういうふうに使うのか、またそれは取り崩せないんだったら、どういう理由で取り崩せないのかというのも、きちっと説明をしていただきたいなというふうに思います。
　今のところは、これに対して御答弁をいただけないと思うので、これはもう申し上げるだけにして終わりにします。
　ここで、一応、枠組みについてと、サービスについての質問を終わりにしたいんですが、私としては、今回、地域包括支援システムに向けた第５期の介護保険事業計画を立てると伺ったので、とても楽しみにこの質問をつくりました。地域ケア会議をやって、そこに大勢の人が集まって、鎌倉市の介護保険がどうやって動いているのか、自分たちの保険料はどういうふうに使われているのかというのをちゃんと明らかにして、もっとここに使ったらとかというような議論がこれからはできるんだよというようなニュアンスの研修会をたくさん受けた中で、ちょっと、やはり鎌倉市は、まだまだ市民のところへおりてこないで、市役所の中だけでつくっていくのかなという印象を私は今持っています。
　やはり、地域包括支援センターを七つにふやすということも、地域でしっかり支援していこうというお考えがあるからこそ広げていかれるんだと思うので、このケアシステムも、きちっと地域ごとに日常生活圏域がどの範囲だろうが、それは構わないと思うんですけれども、地域ごとにしっかり落とし込めるような計画づくりへ、ぜひ進めていただきたいと思います。
　この項の最後に、今までずっと言ってきたことを含めて、部長のお考えを伺いたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　最初にケアシステムのお話から入っていただきまして、考え方としては、私、決して、その方向ではないと、方向性は同じだというふうに思っております。ただ、現実的なところとして、計画をつくっていく中で、まだまだその段階に至っていないというふうに思っております。
　ただ、こういうような、先ほど来言っている、皆さんが集って、その中でいろいろな課題も出して、それを検討していきながら解決していくというような仕組み、会議というんですか、仕組みですかね、そういうものというのは、当然やっていかなければいけないと思いますし、今度の策定委員をしていく中で、議論にはなってくる内容だというふうに考えています。

○８番（石川敦子議員）　　ぜひ、策定委員さんに投げかけるときに、市のほうからも、これをやっていきたいので、その課題はこれとこれですというように整理して、議論を進めていただきたいと、ちょっとそこにもうすがりたいという思いでお願いします。
　次ですけれども、個別の課題に対して、この地域ケアシステムがどのように機能しているかというのを、先進事例を通して、ちょっと質問したいと思います。
　まず、今回の法改正では、重点項目として、認知症の対策というのが挙げられていると思います。まず、鎌倉市の実態というところを先に伺わせていただきたいと思います。

○相川誉夫　健康福祉部長　　認知症の実態については、人数、生活状態など、全体的・統計的に把握をすることが非常に難しい、認知症の持つ特性から難しいものだというふうに考えております。本市においては、先ほど出てまいりました地域ケア会議や地域包括支援センターが扱う個別件数の状況ですとか、保健福祉事務所などでの相談を通じて、認知症の状況ですとか、課題をうかがい知るというところでございます。
　認知症の状況を把握する方法等については、先進の事例などを調査・研究していきたいというふうに思っております。

○８番（石川敦子議員）　　ちょっと、まだ実態はわからないというところかなというふうに思います。
　それから、そうは言ってもですね、ケアマネさんたちに伺うと、認知症の問題というのは限りなく奥が深くて、非常に問題だというふうにおっしゃっています。これももちろんお耳に入っていることと思います。
　それで、市のニーズ調査のほうを見ると、介護サービスを利用している人たちは認知症についての情報を提供してほしい、また、市民が理解できるように啓発すべきという意見が出ています。これに対して、介護サービスを利用していない人たちは、テレビで認知症について見る程度という答えの回答者が50％。接し方を知っているという人でも14％程度です。当事者か否かで、温度差がとても大きいのかなというふうにして見ましたけれども、この結果については、どういうお考えをお持ちですか。

○相川誉夫　健康福祉部長　　今、数字を並べていただきました。そのとおりなんだろうなというふうに思っていまして、私ども認知症について、それなりの正しい理解ですとか、それからそれに対する普及啓発というのをやっているつもりではおります。まだまだ十分ではないのかなというふうに考えております。これ、認知症の方については、早期に発見することで、治療に結びつけていくことが重要だというようなことは言われております。これまた、個々の患者さんですとか、その家族の方だけではなくて、地域全体において認知症についての理解、正しい理解ですとかいうことが必要になってくるというふうに思っています。

○８番（石川敦子議員）　　ちょっと、認知症に対して一歩引いたような御答弁かなとは思いますけど、いろんなところの大統領も認知症になっていまして、いつね、この中の何人かの方が認知症にならないという確率はもうないわけでですね、もうそろそろ、アルコール性の認知症とか始まったりなんかもすることもあったりとかする中で、非常に大きな市の課題として、やっぱりとらえていかなきゃなと私は考えています。
　それで、認知症の取り組み、ケアの取り組みということで、宮城県の気仙沼市の事例をちょっと挙げたいと思います。
　被災地なんですね、気仙沼市は。ここは、認知症に優しい地域は災害にも強い町だったという事例発表をしていただきました。宮城県の気仙沼市では、市を挙げて認知症の理解を広める活動を続けてきたそうです。福祉、保健、医療関係者が立場を超えて数人のチームを組み、とにかく町に出向いて、認知症の人とのかかわりを聞いて回ったそうです。自分たちの地域には、資源が足りない、協力が得られないと思っていたんですけれども、協力を得られた場所や人は、警察や消防はもちろん、お店や飲食店、郵便局、ホテル、薬局、タクシー会社、そして小・中学校まで支える側として協力しました。「認知症　みんなでわかって　支え合い　みんな笑って暮らすべし」というキャッチフレーズとともに、地元の高校生は、自分たちが認知症をどうやったら知らせられるかと、何かできることはないかと考えていって、手芸部の子たちがマスコット人形だったらつくれると。これを町じゅうに配って歩くというふうにして、マスコット人形をつくって、至るところに置かれたそうです。それで、かわいいマスコットとともに置かれた、このキャッチフレーズを見て、市民の方は、だれもが認知症って何なのというようなところからスタートを切ったというふうに事例発表ではありました。
　これを地域のケアシステム、この地域ケアシステムに沿って見てみると、まずは、後ろ側になるんですけれども、地域包括ケアの連携フローというのがありまして、認知症で課題を抱える人たちが手を挙げて困っていますというふうに言ってきました。この一番上の地域課題の抽出というところですけど、認知症の人たちが困っていますと手を挙げてきました。これを、そうだ、それは大変だねということで、地域の解決すべき課題と位置づけをいたしました。先ほど、鎌倉市では、一応、ここまではですね、地域の課題として、御自身の、自分自身の課題として認知症って直面しているよねということは確認もできているんだと思います。ここまでは一緒に来ていると思うんです。
　その後、特に大きな課題を抱える人たちがどうしたらいいかというネットワークをつくろうとするわけですね。それで、消防署に行ったり、警察署に行ったり、認知症について困っていることはないですかというと、みんな、結構認知症の方が尋ねてこられて、対応ができなくて、困っていると。コンビニの方なんかは本当に困っているというようなお話をされていて、じゃあ、困った、困ったじゃなくて、どうやったらみんなで支援できるか考えましょうよと言って集まってくるのが会議ですね、地域ケア会議、鎌倉市ではそうなのかもしれないですけど、とりあえず集まってもらうわけです。その集まってもらう呼びかけは、地域包括だったりとか、市がやっているということなわけですね。こうやって、認知症のケアのシステム、ネットワークができて、それぞれ皆さん、何ができますかといったら、じゃあ、うちは、そういう困っている方がいたら、包括さんに必ず連絡しますよ。うちに、もしホテルにそういう方がいらして、困った場合には、市役所に必ず連絡しますよという役割分担をそこではっきりと決めました。それで、認知症の高齢者の方は、この町、気仙沼では、とりあえず困らないよねというようなところまで来ていたと聞きました。
　そんな中、３月11日に震災が起こりました。この日、地元の高校生たちは、階段を駆けおりて、学校の下にある老人施設の高齢者を担いで助け出したそうです。認知症の人が１人で逃げることができないと子供たちは知っていたからだそうです。そのときに、多くの人命が救われて、あげくの果てに、避難生活に入ってからも、その子供たちが自分の持っている柔道着、ちょっと洗濯していなくて臭いけど、これ着ててと言って、高齢者の方たちに差し上げたりとかして、今まで、多分、どういう方たちかわからないという状況の中とは違う、自分たちに近い人たちだというイメージで、ここはできたんだということで、大変、災害に強いという事例発表になっていました。
　それだけではなくて、気仙沼市の実践では、学校教育から始まっているんですね、また学校教育で申しわけないんですけども。福祉は教えるものではなくて、子供たちの共感を得るものでなければいけないと。子供たちは学びから認知症高齢者と自分たちにたくさんの共通点があるということを知ったということです。例えば、本当はできるのに、周りから急ぎなさい、早くしなさいというと、焦って、ふだんできることもできない。学力テストなんかで不安でいっぱいなときは、計算も間違えてしまう。どこに行くの、外に出ないでここにいなさいと言われると、すごくいらいらもする。飛び出したくもなる。認知症の人の気持ちって、特別なものではなくて、自分たちがふだん感じているものと同じだったんだねと、そういう共感を得るまで繰り返し、やっぱりグループワークをして過ごされたそうです。同じ立場の人として、何ができるかと考えたときに、ちっちゃいマスコット、結局これは津波に流されてしまって、もう今は全然ないそうなんですけど、このマスコットをつくって、自分たちもメッセンジャーになろうというような姿が町にあふれたというお話です。
　非常に、この認知症の取り組みが始まってからは、パニックになりやすい障害のある人たちへの理解も広がって、住みやすい町になってきたねというような気仙沼の様子だったようです。もちろん、どこもかしこもそうだとは私も思っていませんけれども、とりあえず、この災害ではやっぱり、この手のお話って、すごく多いです。コミュニティーをつくっていくという意味では、地域包括ケアシステムに沿ってやってきたことが災害にも強かったという、そういう事例になっています。この辺のところ、鎌倉市の認知症についてどういう取り組みをしているかと、ここで伺おうと思っていたんですけれども、何かあんまりやっていないというお話も前もって伺いましたから、もういいです。
　ただ、一つ、教育長に確認させていただきたいのは、学校も、この地域包括ケアシステムの一員であるということが、この事例の中でも私は感じているんですが、その辺の御見解はいかがですか。

○熊代徳彦　教育長　　私への質問がなくなったのかなと思って、ちょっとですね、意外に思っていたんですけど、ありがとうございます。
　実は、私どうしても今、話をしたくて、質問なくなったらどうしようかなという、いつもは質問ないほうがよろしいんですけども、きょうは質問していただいたほうがよかったなと思っています。
　今、実は、私自身も今、身内に認知症の姉を抱えております。まず、自分のところから入って申しわけないんですけども、兄弟４人いるんですが、一番上が84歳のその認知症の姉。ちょうど７年前から認知症にかかりまして、365日の中で、私、10日間ぐらいですかね、顔を合わせたことなくて、あとはもうずっと姉とは顔を合わせていたんですが、最初の取っかかりからですね、私が一番初めに気づいたくらいです。ちょっと、最近おかしいんじゃないのって。年を追うごとに、その状況があらわれ始めまして、現在グループホームで今生活していますが、ちょうど７年たちます。ちょうど今、介護度４なんですが、介護士さんの話だと、ほとんど５に近いというような状況で、ただし、非常に丈夫で足腰もしっかりしています。外へ出ていくようなことはないので、グループホームは非常にそういう点ではですね、ある意味では認知症の模範生じゃないかというぐらいの状況の中にいるんですが、その一部始終を私、７年間見てきましたので、非常に今、身につまされると同時に、もちろん、両親はいないわけなんですが、小さいころから姉が１人で兄弟の面倒を見ていたと。その姉がやはり、あるとき突然、こういうふうな状況が出てきたということで、事によるとそうじゃないかなというのは、最初に気づいたのが私だったもんですから、今、そういう状況の中で、やはりおっしゃるとおり、これからの教育の中でね、そういう教育をしていかないと、やはり子供たちがやがて自分の親の介護をする時代になる、現在でも年間１人、２人と先生の中で、親の介護のために、二、三年残してやめているんですね。そういう状況を見ていると、やはり何でやめたんだろうという、周りの子供たちも不思議になるんですよ。元気なのに、何で先生やめちゃうのかと。それは、言わないで先生は出ていくというようなことですから、やはり、そういう状況を教育の中でしっかりやっていかないと理解が得られないんじゃないかと。
　ちょうど、私の姉が５年目ぐらいのときに、髪の毛が伸びてきたので、パーマ屋さんに、兄夫婦が連れていった。歩いてわずか50メートルのところ、それも、ほとんど坂がないで平らな道なんですね。そこを車で連れていったんですよ。何で車で連れていったのと言ったら、その連れ合いが、恥ずかしいと、みっともないというような話をしたんで、私、怒ったんですよね。そんな、今ね、時代じゃないよと。だれが見てもね、認知症とわかっていれば、そういう対応はしないで、みんなが支えてくれるんだと。やはり、何というんですかね、昭和の初めに生まれた人間なんですけども、２人とも。そういう状況の中で、そういう人があらわれないように、これからもしっかり、教育の中でそういう人を育てていかなければいけないだろうというように思っています。
　そういった意味で、これからまず、そのためには、教師の知識をですね、しっかり押さえていかなければいけませんので、まず教師の研修から始めて、早いうちに、大体４年生ぐらいから、私、保健の授業でいいかなと思っているんですが、そういうことも含めて、やっていきたい。
　ただ、現在、中学生はそういう施設に行って、お年寄りと一緒に過ごす時間もございますので、中学生はほとんどなれていると思うんですが、小学生はまだそういう状況にありませんので、そういうことを積極的に、これから進めていこうかなというふうに考えております。

○８番（石川敦子議員）　　そこなんですけど、教育長、この地域包括ケアシステムの中では、研修をわざわざされなくても、皆さん認知症の問題で話し合いをされているために集まっていますので、事例をそこで聞けますし、対応も聞けますし、教員の皆さんもちょっと時間つくって、そこへ入ることで、わざわざ研修の期間を設けたり、学校にそういう方をお呼びするようなことは必要ないわけなんです。このシステムの一員になるということは、そういう特典とは言いませんけど、いろいろな広がりがあるというところを、まずそこは確認していただきたいと思います。
　ずっと、この防災のことで、学校と地域の顔の見える関係って、ずっと皆さんおっしゃってきていました。ここのところの、この地域ケアシステムの地域ケア会議がしっかりできていれば、ここにいろんな方が集まってくるんです。部長、遠慮されているのか、おっしゃいませんけど、地域ケア会議の中には、実は自主防災の方も入って、そういうお話をされているというお話も私は聞きました。鎌倉市ではもうやっているということなんですよね。そういう地域で顔の見える関係をつくるために、このケアシステムを活用していくということは、すごくこれからの鎌倉の防災の面から見ても重要であるというふうに思うわけなんです。ちょっと、御認識の中で、地域包括ケアシステムというのはどんなのかというのは、なかなか普通では耳にしないものなんで、ぜひここのところは、きょう、ここで一生懸命私も質問させていただきましたので、地域包括ケアシステムの一員として、学校のまず先生方が入るということを視野に入れていただきたいと、ちょっとそこだけ確認させていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　そのあたり、よく学校とも連携とりながら、考えていってみたいと思います。時間的なこともございますので、考えさせていただきたいと思います。

○８番（石川敦子議員）　　防災の視点でもう一つだけ聞いて終わりにしたいと思います。
　けさ方、午前中の質問で、神奈川ネットのほうから災害時要援護者マニュアルの提案をしたかと思います。防災において、要援護者対策は大きな課題の一つです。ほかの自治体では、条例などで要援護者の情報をリストにして、有事のときには、それに対応するというようなことが始まっているようで、全国的にもこれから広がると、一歩前進したと私も考えています。
　ただ、被災地の要援護者の支援のお手伝いに私も行きましたけれども、リストを手にしているだけでは、全然不十分です。特に、認知症の方は対応が適切かどうかって、とても大きいところがあるので、ここの部分は、災害マニュアルの中でも一歩進んだ対策をぜひ考えていただきたいというところです。
　私がお話を伺った方は、津波の中から必死の思いで逃げて、避難所に到着をされました。軽い認知症だったそうです。だけど、場所が変わっちゃったんで、トイレどこにあるかわからなくて、歩き回っていたら、いらいらしているほかの被災者の方たちから、さんざん罵倒されて、怖くてトイレに行けなくなっちゃったそうです。それで、失禁をするようになって、またそれで臭いと言われて、結局おむつをはめなきゃいけなくなっちゃったそうなんですけれども、おむつをはめて、御本人はとってもショックだったみたいで、それから物も食べなければ、話もしなくなってしまって、私に小声で、大きな声で言わないでと、みんなに聞こえると、もうここにいられないからと言いながら、私に話してくださった方は、津波では死ななかったけど、地域のこのコミュニティーに殺されていくのよというようなことも言っていました。災害時のマニュアルというのは、一歩進んだマニュアルがやっぱり必要だなと、私はそのときすごく思いました。
　ここの避難所のことは、健康福祉部長の担当だからって、ちょっと予定していなかったんですけど、せっかくなので、防災のほうの部長にも、マニュアルについては、一歩進んだお考えをというところで御見解を伺いたいと思います。

○嶋村豊一　防災安全部長　　気仙沼の事例を御紹介いただきまして、大変参考になりました。認知症に限らず、災害時の要援護者の支援についての対応というのは、当然防災のほうのシステムができております。
　当然、行政と自主防災組織、これ自治会、町内会ですけども、その活動の中で、要援護者をいかに支援をしていくかということを、今のシステムにはございます。ただ、今御紹介をいただきました、コミュニティーを含めた福祉の視点からのそういうまちづくりという部分で、やはりそれも私どもの防災のコミュニティーと、やはりつながる部分もあるのかなと、感想的な答弁になってしまいますけども、それは私も感じております。
　それが、支援のシステムとして、マニュアルにやはりそれを載せていくということは、大変調整をする時間もかかると思うんですね。お話をよく聞いて、すぐできそうなお話の部分もあるんですけども、やはりその辺はですね、私どもも、健康福祉部の考え方もございますので、一つの考え方として受けとめさせていただければというふうに思います。

○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございます。
　もう質問はこれで終わりにしたいと思いますが、こういう、今いろいろやりとりをしていく中で、健康福祉部長に最後にもう一度だけ伺いたいんですが、やっぱり、地域ケア会議だったりとか、みんなが集まる場所をつくっておかないと、学校の先生方の研修の場も奪ってしまうことになりますし、防災の次に対する対策にもつながらなくなりますし、ここ、枠組みだけは、次の計画の中で、どこかにちっちゃくでもいいから書いていただきたいというふうな思いはあるんですが、これを最後の質問にしたいと思うんで、お願いします。

○相川誉夫　健康福祉部長　　私は、これつくらないというふうに言ったつもりはございませんで、方向性は最初に申しましたとおり、この形なんだろうなというふうに思っています。それから、この、先ほどの気仙沼の例を出していただきました。確かに、こういう事例が鎌倉にもできて、広がっていければ、今おっしゃられたような効果というのはあるんだろうなというふうに思っております。
　しかしながら、今の段階でそれをつくっていきながら、計画につなげていくというのが、今の段階ではちょっと難しいというふうに私は判断しておりまして、考え方をなくしてしまうということではないというふうに御理解いただければと思います。
　それから、もう一つ、私、認知症についてのお話をさせていただいたんですけれども、これは誤解をいただくといけないんですけれども、鎌倉市内で認知症の方、もちろん抱えた家族の方もいらっしゃいます。その方たちをフォローする方々も、いろいろな活動をされている方もいらっしゃいまして、当然のことながら、私ども職員として、そういう方々ともいろいろなお話し合いもさせていただいたり、それに絡んでいる包括の方ですとか、そういうような方と連携をとっていることは実際にやっているつもりでおります。
　それから、啓発活動というのも、今詳細申し上げませんけれども、やっている、これが、まだ十分ではないというふうには思っておりますけれども、やっておりますので、これは認知症の問題、これ重要な問題だというのは認識しているということだけ、大変申しわけないですけど、申し上げさせていただきます。

○８番（石川敦子議員）　　部長のお気持ちというか、御見解はよくわかります。ただ、やっぱりもう少し市民の方というか、このケア会議の位置づけというのを信じていただいて、今の段階では難しいというふうにおっしゃるんですけど、やってみると意外と人が集まってきて、みんなわいわいいろんなことを言ってというのが、いろんな事例で報告されていますので、ぜひ、憶せずに、夢を実現させるために、ちょっと一歩進んでいただきたいなというふうに思います。
　市長への質問が飛んでしまったんですが、最後に見解を伺って、終わりたいと思います。済みません。

○松尾崇　市長　　最後に振っていただきまして、教育長ほど話はうまくないんですけれども、少しお話しさせていただければと思いますけれども、私も祖父が認知症でして、議員になる前でしたけれども、１カ月ぐらいの期間だけでしたが、一緒に生活をともにしました。そのときは、本当に対応の仕方とかも全然、私自身、よく知りませんでしたし、今思えば、本当に大変失礼なことをしてしまったなというふうに思うんですけど、改めて、認知症に対する対応の仕方、先ほど議員さんも御紹介ありましたが、慌てさせないですとか、話をよく聞いてあげるですとか、失敗を責めないということなどが本当に重要だったんだなというふうに思っています。
　それがまた、子育てをしている段階になりますと、同じことなんだなというふうにも、改めて今になって感じる部分もありまして、そういう意味では、大きな課題として、市民に対する周知ですとか、啓発ということは、これからより充実をしていかなければならないというふうに思っておりますし、また地域の中でも、やはり認知症になると、先ほど教育長の話に少しありましたけれども、恥ずかしいから外に出したくないということが現実に、やはりあって、それで家に閉じ込めておくと、より認知症が進んでしまうというような事例も多くあるというふうにお聞きをしています。そういった部分も、市民の方々によく周知をしていかなければならない点なのかなというふうに思っています。
　議員さん今回御質問いただきましたこの地域包括ケアシステムをもとにして、認知症に対する取り組みというのもしっかりと充実をしてまいりたいというふうに考えています。

○８番（石川敦子議員）　　ありがとうございました。これで一般質問を終わります。

○議長（伊東正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る９月12日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時45分　　延会）

平成23年９月９日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　西　岡　幸　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　飯　野　眞　毅

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　中　澤　克　之