○議事日程
平成２３年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（２）
平成23年９月８日（木曜日）
〇出席議員 27名
１番 千 一 議員
２番 西 岡 幸 子 議員
３番 飯 野 眞 毅 議員
４番 伊 東 正 博 議員
６番 中 澤 克 之 議員
７番 長 嶋 竜 弘 議員
８番 石 川 敦 子 議員
９番 久 坂 くにえ 議員
10番 渡 辺 隆 議員
11番 納 所 輝 次 議員
12番 岡 田 和 則 議員
13番 渡 邊 昌一郎 議員
14番 高 野 洋 一 議員
15番 小田嶋 敏 浩 議員
16番 安 川 健 人 議員
17番 三 宅 真 里 議員
18番 太 田 治 代 議員
19番 山 田 直 人 議員
20番 中 村 聡一郎 議員
21番 大 石 和 久 議員
22番 前 川 綾 子 議員
23番 池 田 実 議員
24番 吉 岡 和 江 議員
25番 赤 松 正 博 議員
26番 高 橋 浩 司 議員
27番 石 川 寿 美 議員
28番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 讓 原 準
次長 花 岡 邦 彦
議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長
成 沢 仁 詩
議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長
谷 川 宏
書記 木 村 哲 也
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 10 番 嶋 村 豊 一 防災安全部長
番外 12 番 佐 藤 尚 之 こどもみらい部長
番外 13 番 相 川 誉 夫 健康福祉部長
番外 16 番 土 屋 志 郎 景観部長
番外 18 番 山 内 廣 行 都市整備部長
番外 20 番 高 橋 卓 消防長
番外 21 番 熊 代 徳 彦 教育長
番外 22 番 宮 田 茂 昭 教育総務部長
番外 23 番 生涯学習部長
小 村 亮 一
番外 ８ 番 生涯学習推進担当担当部長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（２）
平成23年９月８日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 報告第９号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │
報告第10号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る │
専決処分の報告について │
報告第11号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の │
額の決定に係る専決処分の報告について │
│ 市 長 提 出
報告第12号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の │
額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第13号 継続費の精算報告について │
報告第14号 平成22年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第15号 平成22年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
４ 議案第18号 市道路線の廃止について ┐
│ 同 上
議案第19号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第20号 工事請負契約の締結について 同 上
６ 議案第21号 下水道施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害 同 上
賠償の額の決定について
７ 議案第35号 鎌倉市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関す 同 上
る条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第36号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
９ 議案第30号 鎌倉市公正な職務の執行の確保等に関する条例の制定につい ┐
て │ 市 長 提 出
議案第31号 鎌倉市暴力団排除条例の制定について ┘
10 議案第37号 鎌倉市スポーツ振興審議会条例の一部を改正する条例の制定 同 上
について
11 議案第34号 鎌倉市図書館振興基金条例の制定について 同 上
12 議案第32号 鎌倉市大船駅西口交通広場条例の制定について ┐
議案第33号 鎌倉市自転車等駐車場条例の制定について │
議案第41号 鎌倉市特定土地利用における手続及び基準等に関する条例の │ 同 上
制定について │
議案第42号 鎌倉市まちづくり条例の制定について │
議案第43号 鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の一 │
部を改正する条例の制定について ┘
13 議案第38号 平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号） 同 上
14 議案第40号 平成23年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１ 同 上
号）
15 議案第39号 平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第３号） 同 上
16 議案第22号 平成22年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第23号 平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第24号 平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第25号 平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │
認定について │ 市 長 提 出
議案第26号 平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の │
認定について │
議案第27号 平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第28号 平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第29号 平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
17 議員の派遣について
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鎌倉市議会９月定例会諸般の報告 （２）
平成23年９月８日
１ 陳情５件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
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平成23年鎌倉市議会９月定例会
陳情一覧表（２）
┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
│ 23.９.２ │陳 情│放射能に汚染された下水汚泥の受│鎌倉市扇ガ谷四丁目６番６号 │
│ │第 27 号│け入れ施設を早急に国に設置させ│鎌倉有権者の会 │
│ │ │ることの決議を議会に求める陳情│鎌倉行政110番 │
│ │ │ │代 表 岩 田 薫 │
│ │ │ │ │
│ ├────┼───────────────┼────────────────────┤
│ │陳 情│放射能に汚染された保育園の表土│鎌倉市扇ガ谷四丁目６番６号 │
│ │第 28 号│の受け入れ施設を早急に国に設置│鎌倉有権者の会 │
│ │ │させることの決議を議会に求める│鎌倉行政110番 │
│ │ │陳情 │代 表 岩 田 薫 │
│ │ │ │ │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 23.９.５ │陳 情│大倉御所周辺遺跡に所在して中世│鎌倉市浄明寺六丁目６番１８号 │
│ │第 30 号│〜近代の歴史的変遷を伝える元治│佐藤江里子方 │
│ │ │苑敷地の公費による遺跡発掘調査│いざかまくらトラスト │
│ │ │並びに厳正な情報公開を求めるこ│代表 鶴見大学文化財学科教授 伊藤正義 │
│ │ │とについての陳情 │ 外８名 │
│ │ │ │ │
│ │ │ │ │
│ ├────┼───────────────┼────────────────────┤
│ │陳 情│二階堂地区「元治苑」におけるマ│鎌倉市二階堂11番地 │
│ │第 31 号│ンション建設計画の景観問題につ│「元治苑を守る会」 │
│ │ │いての陳情 │代 表 田 川 陽 子 │
│ │ │ │ 外８名 │
│ │ │ │ │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 23.９.６ │陳 情│放射能に汚染された堆肥の安全性│鎌倉市扇ガ谷四丁目６番６号 │
│ │第 32 号│について今後も監視しつづけるこ│鎌倉有権者の会 │
│ │ │との決議を議会に求める陳情 │鎌倉行政110番 │
│ │ │ │代 表 岩 田 薫 │
│ │ │ │ │
└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘
付託一覧表 （ ２ ）
┌─────┬───────┬─────────────────────────────────┐
│付託年月日│ 付 託 先 │ 件 名 │
├─────┼───────┼────┬────────────────────────────┤
│ 23.９.８ │文教 │陳 情│大倉御所周辺遺跡に所在して中世〜近代の歴史的変遷を伝える│
│ │常任委員会 │第 30 号│元治苑敷地の公費による遺跡発掘調査並びに厳正な情報公開を│
│ │ │ │求めることについての陳情 │
│ ├───────┼────┼────────────────────────────┤
│ │観光厚生 │陳 情│放射能に汚染された保育園の表土の受け入れ施設を早急に国に│
│ │常任委員会 │第 28 号│設置させることの決議を議会に求める陳情 │
│ │ │ │ │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│放射能に汚染された堆肥の安全性について今後も監視しつづけ│
│ │ │第 32 号│ることの決議を議会に求める陳情 │
│ │ │ │ │
│ ├───────┼────┼────────────────────────────┤
│ │建設 │陳 情│放射能に汚染された下水汚泥の受け入れ施設を早急に国に設置│
│ │常任委員会 │第 27 号│させることの決議を議会に求める陳情 │
│ │ │ │ │
│ │ ├────┼────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│二階堂地区「元治苑」におけるマンション建設計画の景観問題│
│ │ │第 31 号│についての陳情 │
│ │ │ │ │
└─────┴───────┴────┴────────────────────────────┘
（出席議員 27名）
（10時00分 開議）
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○議長（伊東正博議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。27番 石川寿美議員、28番 松中健治議員、１番 千一議員にお願いいたします。
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○議長（伊東正博議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（伊東正博議員） 日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
まず、長嶋竜弘議員の発言を許可いたします。
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○７番（長嶋竜弘議員） おはようございます。鎌倉無所属の会の長嶋でございます。よろしくお願いいたします。
まず初めに、東日本大震災、そして台風12号で亡くなられた方に謹んでお悔やみを申し上げます。また、被害に遭われた方々のお見舞いを申し上げるとともに、一刻も早い復興を心より願っております。
それでは、早速質問に移らせていただきますが、最初にちょっとおわびを申し上げたいと思います。２番目に予定しておりましたパワーハラスメントについてという項目がございますけど、ちょっと時間の都合上、割愛をさせていただきます。ただ、最初にやるいじめ防止プログラムとは密接な関係があります。ＤＶとか、そういった虐待とも関連したお話でございますので、少しここの部分でコメントとして、ちょっと触れさせていただく形で御紹介をさせていただきます。御了承いただきたいと思います。
以上、三つの項目について、早速質問をさせていただきます。
私も、去年１年間質問をしておりませんでした、監査をやらせていただいておりますので。去年の６月以来ということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず、１番目の、いじめ防止プログラムとスクール・バディ、こういった取り組みがあるんですけれども、このことをまず、教育長、御存じだったかということをお伺いしたいと思います。
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○熊代徳彦 教育長 私が初めて知ったのは昨年でございまして、これについても、まだそんなに全国規模で知られている状況ではないのかなというふうに思っております。
今、ＮＰＯの湘南ＤＶセンターですかね、そこが主導権をとって幅広くやっていると知っております。特に、いじめ防止プログラムから始まって、スクール・バディに至るまでの状況ですかね、これは今、藤沢市で数校取り組んでおりますので、その状況も教育長から直接伺ったことがございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 教育長、御存じだということで、佐々木教育長からお聞きになったということで、私も藤沢市の佐々木教育長にお会いして、一度お話を、この件についてさせていただきました。教育総務部のほうでは、こういうのがあるということを把握されていなかったということを伺っていますが、新しい事例なんで、少しだけ、これをかいつまんで御説明をさせていただけたらと思います。
今、教育長に御案内いただいたんですが、藤沢市の湘南ＤＶサポートセンターという、特定非営利法人、ＮＰＯがやられているプログラムでございます。
これは、私、委員会でもこちらの湘南ＤＶサポートセンターをちょっと御紹介したことがあるかと思うんですが、デーティング・バイオレンスとか、特に児童虐待とか、こういったことを中心に取り組まれているＮＰＯで、若いうちからこういったことを防止していけば、その後にありますＤＶとか、御案内しようと思っていたパワハラとか、児童虐待、こういうことを制御できるんではないかということで、特に、デーティング・バイオレンスでも防止プログラムをお持ちでして、これも全国ではまだ珍しいと思うんですが、そういったことに取り組まれているＮＰＯということでございます。
いじめ防止プログラムというプログラムがまずありまして、その先にスクール・バディの活動があるという形で御理解いただきたいと思います。
今、2006年の末にこのプログラムが編成されまして、2007年１月、藤沢市の村岡中学校で開始をされました。それで、翌年の2008年に現海老根藤沢市長がマニフェストに、これを広げていこうということでマニフェストに入れまして、掲げて、それで当選されて、その後、特命担当を設置されたという流れになっているそうです。
現在、神奈川県を中心に22校で、まずいじめ防止プログラムが実施をされております。近隣では逗子市、寒川町、横浜市、川崎市もやられております。全国で22校ということでございます。そのうち、藤沢市の８校がスクール・バディの活動を実施しているということで、来年度から藤沢市では全校導入予定ということで、来年から大阪でもこの取り組みが始まるという形になっております。
これ、内容でございますが、スクール・バディという、バディというのは仲間とか友達という意味ですけれども、そういうケアサポートグループを編成して、生徒の主体的な活動を通じていじめを防止するというプログラムになっております。ここで、湘南ＤＶサポートセンターの代表、瀧田さんが、特に強調して言われていたのは、地域の大人たちが一緒になって取り組む、子供たちのサポートを後ろからして、一緒になって考えていく、取り組んでいくということは大変大事であるということでおっしゃっていました。
まず、いじめ防止プログラムというのがあります。これはまず、１回の講演会、これ１回50分のプログラムで300人程度、ここに多くの地域の方が一緒に、例えば御成中学校だったら御成中学校で、その周りの地域の方々に入っていただく。これはもちろん先生方、父兄の皆さん、それから地域の町内会長さんとか、場合によっては、お巡りさんとか、民生委員さんとか、そういう方も、もうとにかく多く入ってやっていただきたいということでおっしゃっていました。
その１回の講演会の後に、４回のワークショップがあります。これも、各50分、大体30人から40人程度のクラス単位に分けまして、４回のワークショップをやるそうです。そして、４回終わった後に発表会、生徒が感じたことなどを文化祭などの、そういう場を使って発表するということでございました。これは、ワークショップは、外部の講師が指導していくんですけども、ここには、最近話題になっておりますファシリテーター、これが１名、それとアシスタント１名がワークショップをリードしていくということで、このファシリテーターの存在が大変重要であるということをおっしゃっていました。このプログラム、１回の講演会、４回のワークショップを終わった後に、スクール・バディの活動に次、つながっていきます。
これは、まずそのプログラムが終了しました、その後、バディの募集をかけます。当然、これ子供たちです。今、藤沢市では中学生ということですけれども、１回、これも50分、そして８回のトレーニングを中で行います。８回のトレーニングを行いましたら、晴れてスクール・バディとなるわけですけれども、バディルームという部屋を、教室を１教室あてがって、学校の放課後のクラブ活動、そういう位置づけを持ってやっているということなんですけれども、バディルームという、教室を一つ、そこにあてがって、この８校、藤沢市の、やっているという方法で今やられているそうです。
当然、生徒たちがみずから同じ学校の生徒たちの相談に乗るということが一番の主体なんですけれども、今、村岡中学校なんかでは2007年からやっておりますので、もう４年近くですか、なりますんで、もうなかなか相談というのも減ってきていると伺っておりますけれども、その活動の中で、今、いろいろな防止を、未然にいじめを防ぐための活動、ビデオ制作とか、演劇、あと校内放送のＤＪとか、新聞やポスターづくりなどを考えて情報発信しているという活動を今やられているということでございます。
最近では、しゃべりバディというのは、村岡中学校なんかで出ているんですが、これどういうものかというと、お母様方、仕事をされていないで、昼間時間のあるお母様方が集まって、自分のお子さんたち、バディたちの応援をしていこうということで、お母様方が集まって、しゃべりバディという、そういう活動も村岡中学校あたりでは始まっているということでございます。
このバディたちですね、大事なのは、子供たちがこれをやってみてどうだったかという感想があります。これはホームページ、実は湘南ＤＶサポートセンターのホームページ見ていただくと、たくさん載っていますので、後で御興味あったら皆さんごらんいただきたいと思いますが、幾つか読み上げさせていただきたいと思います。生徒の声です。いじめられたことも、いじめたこともあります。でも、暴力がどれだけの人の心を傷つけるかわかったから、この活動に参加しました。
次の方ですね、今までクラスメートが孤立しているのを見ても何もできなかったけれど、仲間がいれば何か一声、声をかけてあげることができるかもしれないです。
次の方、友達から無視され、悪口を言われ、相談できず、つらい日々を過ごした時期がありました。平気だぞという顔はしていても、心の中では結構きつかったですね。だから、ほかの人よりはいじめられている人の気持ちがわかると思う。いじめられている人が自分の気持ちを打ち明けられるようなバディになりたいです。
次の方、バディになってみて、今まで目をそらしてきたことに、ちゃんと向き合って考えられるようになってきたと思います。ふらっと立ち寄ってもらえるようなバディルームにしていきたいです。
そして最後の方、バディのみんなと出会ってから、いじめられたときのことを忘れて、何か新しい自分に変われたという感じがあります。やっぱりいじめられたときはショックだったけど、いじめる側って、実は家庭の事情とかで、いろいろ悲しみを抱えている人もいるのなって。
こういったバディたちの感想があります。こういう活動をして、私は大変すばらしいなと、バディたちが、実はオンリーワンという楽曲がありまして、バディたちのメッセージをアーティストの方が曲にして、今、ＣＤ化されておりまして、これコンサートで歌ったところに私も伺って、バディたちにお会いして、そこに佐々木教育長も見えていたんですけど、ちょっとだけお会いして、皆さんと触れ合ったことはあるんですけれども、大変、皆さん明るく、ほんと一生懸命やられているという印象はありました。先日、実は、この間、土曜日ですかね、江ノ島のところで、東日本大震災の復興支援のライブがあったんです、これＴＵＢＥの皆さんが企画してやられた、加山雄三さんなんかも来られた、ここに実はオープニングで、バディたちが出て、この歌を歌って被災地に届けたいという思いで歌ったと、こういった活動もバディたち、今やっております。
こういう、私、非常にいじめ防止プログラム、スクール・バディ、大変いい活動をしているなということで、一番、ただ、今重要なのがですね、これを指導していく方々、なかなか難しくて、今までＤＶサポートセンターの瀧田さんがお一人でほとんどやられていたという、最近、文科省のほうで養成講座というのが今年度から始まっております。また、来年も１月からあるそうです。これ、無料で受講できるということで、資料代がかかるということですけれども、こういった取り組みも始めております。
それから、もう２回やられているんですが、いじめ防止スクール・バディサミットというのが、神奈川県の後援で開催されております。そういったことも始まっておりますので、急激に多分これ、この活動はすばらしいですので、広がっていくんではないかなと思っております。
この内容について、今ちょっと詳細を説明させていただいたんですが、教育長、いろいろ中身は御存じかもしれませんけれど、この活動の中身については、とのような感想をお持ちになられますでしょうか。
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○熊代徳彦 教育長 今、議員さん、最後におっしゃっていましたけれども、ことしに入って文科省のほうでも、これ非常に関心を示しまして、ＤＶセンターのほうにも、委託事業みたいな形でやるようなことをちらっと聞いていたんですが、もともとバディというのは、我々、水泳指導の中で、そういう用語を使っていたんですね。大体、海とか、広いプールに連れていったときに、必ず２人１組つくらせて、何かあったときにすぐにお互いに連絡がとれるように、その仲間をつくるというような方法があったんです。恐らく、そのバディから来ているんだろうと。もともと、調べると、英語では、俗語って書いてあるんですね。おいとか、君とか、おまえとか、そういうお互いに仲よくしようということらしいんです。恐らく、そこからスクール・バディというのが出てきたのかなというふうに思っているんですが、これは、非常に時間をとりますよね。プログラムのところで約200時間程度、それからスクール・バディまでいきますと、さらに約400時間ぐらいとります。この時間をいかにそれぞれの学校が年間の教育課程の中で、取り組んでいくか。それから、余り時間をかけると卒業してしまうというような状況になってしまいますから、そういう、少なくとも中学だったら３年間、小学校でしたら、一番適切なのは４年生以上かなと思っているんですが、そういう中で、やはり取り組めるほうがいいかなと思っています。
今まで取り組んできたいじめの対策といいますか、教師側が一方的に指導していて、なかなか子供のほうには浸透していかない。中学の生徒会とか、あるいは小学校の児童会でそういうことをやっても、表面だけだったんじゃないかなと思っているんですね。それを、こういう時間をかけて、子供同士でもってグループをつくって、その中で討議をさせながら、発表して、最後まとめていく、このやり方は非常に有効な一つの手段かなと思っています。
結果的に、まだ成果というのが聞かれていないんですね。全国の大学の中でも、これを取り上げているところが出てきていますので、高校も出てきていますね、これは。高校のほうでもこういうのを取り上げてきておりますので、恐らく、今のところ中学校が中心ですが、これから中高へ行って、小学校でも有効であれば、使える内容かなと思っています。
したがいまして、うちのほうもそれぞれ周囲の状況を見ながら、考えられる、使える内容のものかなと思っておりますので、今後内容を検討をさせていただきたいなというふうに思います。
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○７番（長嶋竜弘議員） 教育長は、今、次の質問もお答えいただいてしまったんですけれども、検討していただけるということなんですが、そうですね、今、指導者のところで、先生方がやるとね、なかなか難しいという話もありました。ファシリテーターという、今話もしましたけれども、今、これをやっていくに当たって、より近い年齢の人がそのファシリテーターとしてやるのがいいんではないかということで、ユースリーダー養成講座というのも、このＤＶサポートセンターのほうで始めています。これは、特に大学生とか、専門学校生とか、一部高校生も入るのかと思うんですが、社会人でも年齢の若い方、こういう方を中心に、スクール・バディ、いじめ防止だけではなくて、先ほどから御紹介していますデーティング・バイオレンスとか虐待とか、そういうことも含めてなんですが、そういうところの、みんなで考えようよというワークショップのファシリテーターを大学生とか、そういう若い人たちにファシリテーターになってもらうということで、そういう養成講座ももうプログラムとしてやられておりますので、そういうことも活用できるんじゃないかなと思っております。
ぜひ、今、済みません、予定していなかったんですが、部長に、教育長は前向きな御答弁あったんですけれども、このプログラム、いかがですかね。多分、スクール・バディの活動は、教室をあてがったり、いろんなことが含まれてくるので、そう簡単にはできないと思いますけど、いじめ防止プログラムのワークショップに関しては、そう難しい、高いハードルではないと思います。全校やるというのは別ですけど、まず１校ですね、藤沢みたいに、村岡中学校で最初にやった、こういったことの取り組みはどうですかね。やるに当たっては、お考えをちょっとお聞かせ願えますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 最初に、お話にあったように、我々のほうの事務方としては、余りよくこれ知っていなくて、今回の御質問を受けて、ちょっといろいろ資料も見させていただきました。今の御質問のいじめ防止プログラムにつきましては、子供だけではなくて、地域であるとか、保護者の方とか、大人も巻き込んだ部分での講演会がまず中心になってくるようにも聞いておりますけれども、当然、いじめの問題についてはもちろん一番子供が中心といいますか、メーンになるわけですけれども、当然、周りの大人の理解等も必要な部分もございます。
ですから、そういったことでいえば、子供も大人もともに考えていくというようなことも必要だというふうに考えて、そういうふうなことも思いますので、今後、その辺については、藤沢市、お隣の市なんで、その辺のところを研究していきたいと思います。
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○７番（長嶋竜弘議員） 前向きなお考え、ありがとうございます。ぜひ、これこのとおりに何もやることもないとも思いますし、よくいろいろ中身を検証していただいて、鎌倉スタイルでもいいですから、ぜひいじめ、これもお聞きしたら、数は鎌倉市、そう多くはないんですけれども、依然としてふえるでもなく、減るでもなく、やはりそれなりに数はあるということなんで、やはりこれはゼロに向けて、やっぱり努力はしていかないといけないと思います。横ばいだとお聞きしていますので、ぜひ、いじめ、これをなくしていくということを積極的に、ぜひ取り組んでいただけたらと思います。
それでは、続きまして、次の被災者の支援についてというところにいきたいと思います。
このテーマに入る前に、一つちょっと御紹介をしておきたいんですが、松尾市長が７月31日の日記のほうで、杉原千畝さんの御紹介をされております。７月31日が杉原さんの御命日ということでの、御紹介だったと思うんですが、私も杉原さんが鎌倉にお住まいだったという話を存じ上げなくて、びっくりしたんですが、鎌倉に晩年お住まいだったということで、松尾市長書かれておりました。
この方は、御存じの方も多いかと思いますけど、海外では日本のシンドラーと言われておりまして、中身は皆さん御存じだと思いますけど、6,000人のユダヤ人の方々を助けたというお話は有名ですけれども、そのことを書かれておりまして、その記述の中に、今回の東日本大震災の義援金を募るに当たって、アメリカのユダヤ人の組織が、「今こそ身職を賭して通過ビザを発給し、リトアニアから6,000人ものユダヤ人を救ってくれた杉原御夫妻の恩義に報いるときである」との声明を発したと、いうことを松尾市長は書かれておりました。杉原さんの大変志の高い行動ですけれども、これは松尾市長は、震災に絡めて書かれたと思うんですが、この辺は、どういうお気持ちで書かれたか、お伺いをしていいですか。
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○松尾崇 市長 杉原さんのお話に触れさせていただいたのは、杉原さんが戦時中とはいえ、命、ユダヤ人の命を守るということにおいて、自分の身がどうあろうとも、人の命をやはり最優先に考えて、みずから国の命令に背いてまでもビザを発行したというお話を紹介させていただきましたけれども、今の日本の、まさに危機的な状況、本当に国難だと言われるこういう状況で、さまざまな法規制、条例も含めてですけれども、そういうものが復旧、もしくは復興に当たって、大変その都度、障害になるケースが出ているということを各被災地の市長さん、また被災者の方々にお聞きをします。そういうことをやはりしっかりと、法や条例を時には飛び越えても、そのときにやらなければならないことというのが、やはりあるのではないかと、そういう平時とは違う対応ということを今求められているということがとても多くあるということを感じておりまして、そのようなことと絡めてお話しをさせていただいたということです。
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○７番（長嶋竜弘議員） なるほど、わかりました。ありがとうございました。
それでは、２番目の被災者の支援についてということでお伺いをさせていただきます。
鎌倉市に、まず避難されている方、何世帯で、今何人いらっしゃるかということをお願いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 ９月４日現在、防災安全部の調べでは、52世帯、102人の方が鎌倉市内に避難をされております。
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○７番（長嶋竜弘議員） その数の中で、今、住宅提供支援というのがあると思いますが、これを受けられている方は何世帯ございますか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 住宅提供支援を受けている方という御質問でございます。入居支度金10万円の支援を行っている支給対象世帯は36世帯でございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 先ほど、いらしている方々は52世帯、そして、受けているのが36世帯ということなんですが、世帯当たり10万円の入居支度金というのがあるんですが、これは随分、受け取っていない方が16件ですか、ありますけれども、この辺は、なぜこう数が違うのかなとちょっと不思議なんですが、これは希望されていないということで、よろしいでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 その後、新たに３世帯から申請があり、現在支給事務を進めているところでございます。
支給対象と思われる世帯につきましては、先月末に全世帯にお手紙をお出しをいたしまして、早目に窓口で申請をいただけるよう、お願いをしているところでございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） ちょっと、よくわからなかったんですが、希望されない方がいるのかということでお伺いをしたんですが、今は、お手紙を新たに出したということで、それはやりとりがちゃんとうまくいってなかったから、もう１回お知らせしているということだと思うんですけれども、希望されない方がいらっしゃるのかなということをちょっとお伺いをしたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 52世帯のうち、今回の支援の対象にならない、自主避難をされている世帯が４世帯ございます。ですから、対象世帯が39世帯、自主避難で対象にならないのが４世帯、残りの差し引いた世帯については不明でございますので、お手紙で確認をさせていただくという作業を進めてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 不明というお答えなんですが、ちょっとびっくりしましたが、不明というのはどういうことかよくわからないんですけれども、来られている方は皆さん、把握されていないというふうに受け取ってしまうんですが、お会いになってもいない、行けば住まれているところもわかるかと思うんで、それでお話しすればすぐわかると思います。お手紙でもし通じなかったら、もうお会いしにいくということが基本だと思うんですが、それはされていないということでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 先ほど52世帯のお話をさせていただいた中で、福島県から40世帯の方、宮城県から10世帯、岩手県から２世帯の方がおいでになっていらっしゃいます。市民課のほうの受付の窓口の中で、私どものほうに、個人情報として提供をしてよろしいという方々の世帯について私どものほうは情報提供を受けております。ただ、すべてが面談をしているわけではございませんので、そういう方々に対して、お手紙で近況の報告、状況等、こちらの支援の御案内とともに、近況の報告をいただくようなお手紙を出して、今、順次お手紙が戻ってきているという状況でございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） もう１回整理して、きちっと御連絡していただくのはいいんですけれども、もう半年ですよね。今まで、そんなに放置していたのかなと思わざるを得ないんですけれども、これ、非常に大事なことで、同じ適用範囲内の人は、情報を受け取らなかったのか、事務的ミスなのかわかりませんけれども、連絡が不徹底だったのかもしれませんけれども、不公平が出ては私はいけないと思います。
それで、そういう話がございましたんで、私、たまたま福島県の富岡町から避難されてきた方にお会いしてお話をしました。これ、たまたまお会いしたんですけれども、その後、何度もやりとりはさせていただいておりますけれども、福島県富岡町、大変な被害を受けた町です、原発直近の町ですね。それで、この避難されてきた方は、津波の被害にも遭われています。家財道具も全部だめになってしまって、もう住める状況では、もちろん、原発から近いのでそれは住める状況じゃないですが、家自体もそういう状況でという方にお会いしました。この方は、御本人に聞いたところでは、４月１日に最初に、こちらに、鎌倉に来られたということで、11日に最初に市民相談課の窓口に行かれたということでございます。これは後で、防災安全部に調べていただいて、日にちをいただいているんですけれども、その後、そのときは、総合防災課のほうに行ってくださいということで言われたということで、その日、多分すぐに行かれなかった御様子なんですが、そちらの窓口のほうに４月27日に行かれたということでございました。
その後、そのころはまだ支援の内容がまだまだ決まっておりませんでしたので、何もそのときはなかったかと思うんですけれども、その後、連絡が全然なかったのか、後で、申請をして、待っていたんだけれども、私がお会いした日は、まだお金がおりていないということでお聞きしましたんで、すぐ、副市長経由でお願いをして、すぐ手配をしていただいて、その後、お金もおりたということだったんですけれども、こういう、完全に受け付けて名簿はある、この方は、流鏑馬にも御招待をされている方で、参加をされている方です。当然、観光協会も把握をされている方です。御住所もわかっているわけです。そういう方に、こういう制度ができたからと御連絡がなかったということですよね。そういう、手続上のミスなのか、連絡の不徹底なのかわかりませんけど、先ほども不明というお答えあったんですけど、ちょっとこの辺が、こういうことで大丈夫なのかなと。被災されて来られた方々が、こういう不公平な扱いをされていてしまっては、大変問題じゃないかなと思っておりますが、いかがですか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 本市に避難されている被災者に対しましては、可能な限り、個別面談を行い、御意見や御要望を伺っているところでございます。
個別の事案で、被災者との連絡ミスで御迷惑をおかけしたケースがあったことについては、担当職員から報告を受けております。
今後の相談内容の整理や事務引き継ぎをしっかり行い、生活支援事業が隅々まで行き届くよう、注意を図り、丁寧な対応に努めていきたいというふうに考えております。
それから、先ほど、議員さんのほうからお話のございました52世帯につきましては、私どもの制度が始まったときに、52世帯ということではなくて、きょうも面談を行う世帯もございますけれども、順次入ってきておりますので、私どもの制度が個別面談を始めましたのが４月の中旬、支援制度が始まりましたのが、６月スタートという状況でございますので、そういう中で、日々、避難世帯はふえていっているという状況でございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 本当に、被災者の方々、いろんな事情があって、避難されてきております。それぞれ、鎌倉に来る理由というのがまたいろいろ違うかと思います。この、私がお会いした富岡町の方は、なぜ鎌倉に見えたんですかとお聞きしました。そしたら、鎌倉が好きだから、ただそれだけだとおっしゃっていました。自分が、前、若いころに鎌倉に来て、とてもいい町だと、そういうことで鎌倉を選んだ。この方は、実は関西のほうに住んでおられて、神戸の震災のときに被災されております。そのときも被災されている。そして、今回、ちょうど御結婚されて、家財道具一式をそろえて、富岡町に行かれたと。まだ１カ月たつかたたないかの状況で今回の震災に遭われたという方なんです。
私は、お話を、御本人とお話ししたんですが、ちょっと非常に恥ずかしい思いをしました。穴があったら入りたい気分でしたけれども、そういう方がね、来られていたわけです。この方に、お伺いして、そのときのお話の中で、これはどこで言われたかはちょっと私も確認はとっておりませんが、言われたことが、私ちょっとひっかかる内容のことがありました。今から申し上げる、言われたことというのは、御本人が直接、そのまんまのとおりに、その言葉で言われたかどうかは、ちょっとわかりません。私が、そうお聞きした内容でちょっとお話ししますが、二つあります。
窓口に行って、御成通りに100円ショップがあります。ここで、必要なものは、そろえられると思いますので、そこでそろえたらいかがですかと言われたと。もう１個あります。ちょうど、御成小学校で物資を集めたんですね、４月１日に見えていますので、最初ね。御成小学校で支援物資を集めてあるので、そこに布団でも何でもありますから、勝手に好きな物を持っていってくださいと言われたということでございました。
私、表現方法はどうだったか、ちょっとわかりません。ご本人から、こういうふうに言われたということでお聞きした内容をお伝えしています。こういう受け取り方をされたということだと思います。このとおり言ったかどうかはわかりませんが、こういうことを言われたと。これ、窓口はわかりません。市民相談課なのか、総合防災課なのか、ちょっとお聞きしていませんが、こういう発言、ちょっと配慮のない発言ではないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今、議員がお話しになりました事例でございます。津波や原発事故によりまして、やむなく鎌倉市へ避難されている方々には、担当職員には十分な思いやりを持って窓口対応をするようにという形で日ごろ指導をしてございます。先ほども御紹介しましたけども、今回の支援制度、６月にスタートしてございます。避難者に対する個別面談は４月中旬、12日から開始をしてございます。面談記録をとってございます。
御相談の被災者の方は４月下旬ごろ、私どもの窓口に初めてお越しになって、以降、今日まで４回ほど面談をしてございます。御指摘のような窓口対応につきまして、担当者や御本人の面接記録等を確認したところ、総合防災課の窓口での発言ではなかったということは確認はできました。ただ、議員のお話がございましたとおり、私どもの窓口に来る前に、４月の初旬だと思いますけれども、市役所に各種の手続に来庁されたということをお伺いをしてございます。今まで、御本人の話から、議員の御指摘の発言、その際の対応だというふうには考えられます。
いずれにしましても、被災直後、御本人が落ち込んでいた時期に、初めて訪れていただきました市役所の窓口で、配慮のない発言があったことについては、本人に確認をいたしまして、おわびをしなければいけないというふうに思ってございます。
なお、最近、御本人と連絡をした記録がございまして、御本人からは、鎌倉市の手厚い支援に感謝をしている旨のお話をいただいているという報告を受けてございます。以上でございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 私もこの方とは何度もお会いしております。大変すばらしい方です。最初、福島のビッグパレット、最大規模の避難所ですね、松尾市長も行かれたかと思います。御存じだと思いますが、ここに入られていたということで、その後、御主人様は仕事の関係で、こちらに来られないということで、鎌倉市にお一人で来てお住まいになっているということですけれども、大変、大家さん初め、御近所の方々に大変お世話になったと、もう何度も私お聞きしております。それから、この方が何をされているかというと、御自分もそういう立場にありながら、一緒に避難所に入っていた方々がまだ苦労されているから、何とかしてあげたいと、バザーをやりたいということで、私、相談されました。いろいろ経緯の中、神戸にお友達が多いということで、神戸の団体がいろんな物資を集めてくれて、持ってきてくれて、ちょっと、ビッグパレットではないんですが、その近隣のところで、バザー、もちろん、無料のバザーですよね、バザーをやって、一緒に入られた方々とともに、そういうことをされたということまでされている方です。ちょっと、私は本当にこの方には申しわけないなと、素直に思っております。
次、もう一つあるんですけれども、被災者の中では、いろんな今、温度差が発生しております。先ほど、住居へ入っていられる方の中で、自主避難の方も入られているという話がありました。これは自主避難に関しては、国のほうも支援はできないということで、先日、発表もあったとは思いますが、これ、被災者、いろいろな立場、いろいろな方がいらっしゃって、本当に行政から、国や、各市町村から、いろいろな支援を受けられる人もいますし、全然、全く何ももらえない、何も支援を受けられない方もいらっしゃいます。そういった中で、私、これもまた、たまたまお会いしたんですけれども、茨城県のひたちなか市から避難をされてきた方にお会いしました。これも、ひたちなか市も、これ自主避難ということです。ただ、ひたちなか市も、私、調べましたところ、かなり震災では被害を受けております。原発の放射線の飛散も、茨城の北が一番今、毎日天気予報で、７時のニュースやっておりますが、関東で一番高いのは北茨城ですね。そういうこともあります。津波や、液状化などは、千葉でも当然、皆さん御承知のとおり発生しています。私の知り合いも、旭市にいる方がいるんですが、ここも大変な被害で、苦しんでいるということもお聞きしています。そういう方も、逃げるときは、直接津波でね、家がだめという方はあれですけれども、逃げようと思っても、何の支援も得られないという方々です。こういったこともニュースでいろいろ流れておりますけれども、ひたちなか市からお見えになった方にお会いしました。20代中盤、２歳のお子さんを連れてこられました。この方も、御主人、やはり同じように仕事で地元から出られないということで、鎌倉に来られております。この方は３月28日に最初来られています。この方も流鏑馬に招待されております。同じように、観光協会さんも把握されている方ということになるかと思います。
当然、まだお若い方です。小さいお子様をお連れです。私も、お会いしてお話ししたとき、お子様をだっこされて、その場で直接お話をしましたので、気持ちは大変よくわかる、特に、原発の問題は、小さいお子さんを抱えている親御さんにしては、大変深刻な問題だと思います。
そういった中で、お見えになったんですけれども、最初、常盤にありますゲストハウスが無料で、そういう被災者の方を受け入れるということをやっていただいていまして、最初、そちらに見えたわけですね。それを探されてこられたんだと思うんですけれども、そこの御主人の御厚意で入っておられて、仕事先も、そこの関連で、皆さんのつながりで、アルバイト先をちょっと見つけることもできて、働いているという状態で私はお会いしました。その現状のときは、もうゲストハウスから出られて、藤沢市、ここも藤沢市も無料で受け入れている施設がありまして、今ここは閉鎖していますけれども、そこに入られている状態でした。そのときにお会いして、鎌倉市でも、実は仕事は鎌倉です、子供もできれば鎌倉の保育園に預けたいということでおっしゃっていましたので、できることはないかということで、いろいろ探って、お願いをしたりしていたところなんですけれども、防災安全部のほうも、対応では、適用範囲外なので、鎌倉市として、して差し上げることは一切ありませんということで、防災安全部のほうで言われたということでございます。これも、私が別につくっているせりふではありません。御本人がそう言われておりました。
このお話を聞いたら、適用範囲外、自主避難ですから、規定の中の適用範囲外なのでできないというお話だったようです。ですが、また適用範囲、困ってね、こういう避難されている方、それはある意味線引きをしなきゃいけませんので、そういうのを決めるのは、ある意味正しいと思いますけれども、こういう方の御相談を受けたというところで、適用範囲というのがあるからだめだと、それだけで、あと、じゃあ何かして差し上げることはないのかなということも、こういうことがありますとか、こういうことはどうですかと、そういう対応をしてくれたかと思うと、そういうことでもなかったということでございます。
適用範囲ということになると思うんですが、なぜ、こういう、ちょっと適用から出た方です、この方は茨城県のひたちなか市です。適用、市で決めている範囲というのは、非常に狭い範囲です。それ以外の範囲で、大変、特に原発の問題ですけれども、放射線の問題で、避難されている方はいっぱいいらっしゃいます。そういうのは全部漏れてしまうことになるわけですね。そういうのは、なぜかたくなに、決められた中だからだめというのか、ちょっと私は、もうちょっと寛容に考えていただいてもいいんじゃないかなと思っているんですが、この適用範囲を決めている根拠となるものは、まず何なのかということと、それをどういうふうに決めているのかということをちょっとお伺いをしたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 支援の内容につきましては、もう議員御存じかと思いますが、市の福祉予算に基づく支援と、鎌倉市東日本大震災被災者救援募金による支援がございます。それぞれ要綱を設けて支援をしてございます。
いずれも制度設計時に、国が定めた避難区域を対象区域として、時限的な制度として、市の部分につきましては補正予算で、募金につきましては救援募金管理運営委員会の決定を受け、スタートをしているという経過でございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 国の方針、そういうふうな決め方だろうと思いますけれども、別にこれ、国に従わなく、そういう指導があるわけでもないと思いますし、従わなきゃいけないということもないと思いますけれども、お金に関しては、募金の管理運営委員会というのがあるということで伺っております。ここで決めてやられるということで、私も伺っておりますけれども、これは適用範囲を少し広げていいんじゃないかなという話は今されているとお聞きしております。
済みません、ちょっと、突然教育長に振って申しわけないですけど、教育長、これに入られていると、委員のメンバーに。この、私が今申し上げている範囲の拡大についてですけれど、どのようにお考えをお持ちか、ちょっと。
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○熊代徳彦 教育長 先日、そういう会議が開かれたんですけども、私は限定的に考えましたけれども、市長の提案で、かなり幅広く、その適用範囲を広げたというふうに思っています。
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○７番（長嶋竜弘議員） ありがとうございます。これですね、原発から何キロだからとか、そういうことで何々県、何々市だからと、そういうくくりではちょっと語れない中身だと思うんですね。個々の案件に対してどうするべきかというのをこの委員会なりで、その人がどういう状況に置かれているかということだと思うんですね。その辺をぜひ考えて、もちろんそれで相談してだめという場合はしようがないと思います。そういうことをぜひ、お願いしたいんですが、よろしくお願いします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 制度対象者の範囲拡大につきましては、庁内でも検討を積み重ねてまいりました。９月１日に開催されました募金管理運営委員会で、その内容も協議をされてございます。避難指示地域外の福島県内の自主避難者、それから福島県に隣接する県の自主避難者に対する支援について、対象者としていくことが合意を得られたという形になってございます。
今後、市の事業及び募金交付事業につきましては、範囲拡大の具体的な作業に着手していきたいというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） ぜひ、それぞれ、その方の個別の御事情というのがあるわけですから、それに対応してね、お話をしっかり聞いて、これ適用できなくても、じゃあ何ができるのということをしっかりお示しする、精いっぱいして差し上げる、ぜひそれをね、皆さん本当に命からがら来られているわけです。大変つらい立場、茨城の方なんかは、まだ20代中盤の方です。すごくつらいと思います。ですのでね、ぜひ皆さん考えていただきたいと思います。
実はおととい、石巻の漁師さんから、お電話を夜にいただいて、私もそういうことなのかなというのがあったんで、御紹介しておきますけれども、大変今、被災地はいろんな意味で、皆さん気持ちの問題で、大変厳しい状況に置かれています。どういうことかというと、お電話いただいた件は、あの辺はワカメがね、非常にブランドワカメとして有名でして、おいしいということで、人気があって、これを主体に皆さん漁をされて、生活をされている方が多いんですけれども、このワカメを復興していこうよと、当然皆さん考えると思いますが、復興プロジェクトというのを立ち上げられました。ある一つの集落の方々、立ち上げられました。ホームページもつくって、そこに１口１万円という、お金をもらってやっていこうということで立ち上げられました。私も協力しますよということで、ホームページなんか、そういうのを紹介したんですけれども、それを立ち上げたら、もうすぐに、そこは一つの集落ですけど、そこの全体の、石巻ですから、漁協のほうから、勝手におたくのところだけでやっては困るとか、そういう話が来たりですね、飲み屋さんでの話ですけれども、家が流されてしまった人と、ちゃんと残っている方がいらっしゃいます。今はもう電気等、ライフラインも全部復活しているので、家が残っている方は普通に、あれですね。流された方は、大体仮設住宅、また民間のアパート等々で借りて入っている方もいらっしゃいますけれども、そういう家が流された方がおっしゃっていることですよ。これはちょっと、私もショックを受けたんですが、家が残っている方と一緒に、同じ横のテーブルで、隣同士で飲みたくないと、そういう話まで出ているんです。これだけつらい立場に皆さん立たされています。
そういうことで、これからも避難をされてくる方がいらっしゃいます。この茨城の方も、なぜ鎌倉ですかと聞いたらば、修学旅行で鎌倉に来て、鎌倉はとても、大変好きな町ですと。その印象が強くて鎌倉に来ましたと言われました。そういう方々のお気持ちをぜひ、現地ではもう本当に、被災者の皆さん、大変つらい思いをしております。いろんな意味で、少し整ってきたんで、逆にそういう気持ちの面で厳しい状況に立たされているということを、ぜひ皆さん御理解をいただいて、いろんなことを、被災者の支援をやっていただきたいと思います。
この項目で、最後に一つ、今、皆さん御承知のとおり、台風12号、大変な被害がありました。まだ全容がわかっていない部分もあります。今回、ここの台風についても、インタビュー等々、ニュースで出ています。御年配の方が、生まれて初めてだよ、こんなのはと。台風の災害に強い地域です、私もあの辺、ぐるぐる、昔旅行して、よくあの辺のところに行きました。大変、自然度の高いすばらしいところですけれども、そういった中でも、新しいまた、今までになかった、想定外という話も、きのう出ていましたけれども、言葉出てきました、皆さんも御存じだと思います。深層崩壊とか、ダンパー、こういう現象が起こっていると。今までなかったことです、これはということで、こういう現象が起こっています。今回の、当然、東北の地震もそうですけれども、鎌倉にも竜巻が来たり、いろんなことが今、今まで起こっていないようなことが起こっています。これは、やはり対応していくのに、鎌倉市としても、市だけじゃなくて、全国に向けて、そういうことが起こったときは、すぐ助けにいこうとか、何かのあれをしようということ、必要だと思います。今回も、そういうことでいろいろやっていただいていますけれども、やはり、それには財源も必要です。そういうときのために、これはどういう形のものがいいかはわかりませんけれども、災害支援基金のようなものをね、私はつくっておいたほうがいいのではないかと思っておりますが、その辺に関してはいかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 議員からも御紹介ありました東日本の大震災、あるいは今回の台風12号でもそうでございますけども、着のみ着のままで逃げられて、なれない避難場所で生活をされていると、非常に厳しい生活状態であるということは認識をしてございます。
被災者、避難者を支援することはもう大切なことだというふうに思っております。大災害が発生した際に、素早い対応を行うというためには、今、議員から御提案ございました災害支援対策基金、こういうものも一つの方策であろうというふうに考えます。今後の検討課題ということでさせていただきたいというふうに思います。
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○７番（長嶋竜弘議員） 検討していただけるということですので、ぜひ検討だけじゃなくて、私は実施していただきたいと思っております。鎌倉は、御谷のナショナルトラスト運動を初め、鎌倉から、いろんなことを変えていった、先人たちが、皆さんすばらしいことを、杉原さんもそうですけれども、やられているわけで、ぜひ、この国難の状況のときに、もう一度、いろんな市民の方、皆さん協力してくれると思います。ですので、ぜひ、鎌倉市が音頭をとって、市民の皆さんをリードして、こういうことをやっていただきたいと、そういうふうに思っております。
では、次の３番、３・11の震災から学ぶ鎌倉の防災についてということでお伺いをしていきたいと思います。
まず、被災地、これ学ぶ、これ大変重要なことで、先日の津波の懇談会、腰越の会へ私参加をさせていただきました。松尾市長はそのときに、冒頭で、学べることは学んでとおっしゃっていたかと思います。
まずこれ、学ぶには、いろいろな調査が必要ですが、私はもう現地を見てくることが一番だと、そう思っております。防災安全部として、部長、それから皆さんで、被災地はどこへ何回行かれたかを、まず伺いたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 公務としまして、私は８月に、総務防災課の職員２名とともに、津波の被害がありました千葉県旭市を行政視察してございます。
その他、防災安全部職員につきましては、５月に、宮城県石巻市と山元町へ３名、これは被災地視察でございます。
それから、６月から７月にかけまして、ボランティアバスのスタッフとして３回、３名が山元町を訪問してございます。以上でございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） はい、わかりました。
先ほど、私が名前挙げました旭市に部長が行っておられたということで、旭市もですね、皆さんが想像しているより、大変な被害が出ております。私も、親しい方がいらっしゃるので、お聞きをしておりますが、そういう状況です。ですので、見ないとわからないわけですね。皆さんが、この辺は聞いているけれども、大したことないだろうと思うだけで、行ってみないとわからないです。
部長は旭市へ行かれたということなんですが、できれば、東北３県、ここのひどいところもちょっと見ていただけたらなと思いますが、その中で、当然、役所のほうでは、職員を派遣しているわけですね。消防のほうでは、特に、一番最初の一番ひどいところを消防の方々はごらんになっていると思いますが、この東日本大震災、見てきたことだけではないと思うんですけれども、この大震災からまず何を学べたかということをお伺いしたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 東日本大震災の全容のすべては、まだ把握されていない状況だというふうに思います。
岩手県から福島県、さらには関東地方に至る広域での教訓をさまざまな事実から把握することは重要であるというふうに思っております。マスコミの報道、あるいは書籍、国の中央防災会議、あるいは神奈川県の防災会議における議論、また現地でボランティア活動をされている方々の報告などから、現時点でも、私どもの鎌倉市の防災体制について、多くの課題を示唆しているというふうに思っております。
特に、３点ほど、現時点で整理ができるのかなというふうに思っております。１点目は、やはり日ごろからの行政、市民、事業者が、災害を知る危機管理意識の重要性というのが一つ目として挙げられるんじゃないかなと。二つ目は、教訓としまして、居住地の災害の弱点を知るということも重要ではないかなというふうに思っております。それから、三つ目は、やはり情報伝達、それから防災施設の整備の重要性、これら３点が、現時点では大震災の教訓の中から学ぶことが整理できるんじゃないかなというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 今の３点、確かに、部長、よく中身を見られて、おっしゃっていただいたかなと思います。大変重要だと思います。これをどう、計画の中に位置づけて、さらに一番大事なのは、市民の皆さんに、どう周知していくか、わかっていただくかということが、一番ここが難しいことで、被災地でも、この違いで差ができているということはもう明らかですので、ぜひここを、特にペーパーだけに終わらないようにしていただきたいと思います。
先日、この東日本大震災を受けた県内の津波対策の前提となる最大級の津波として、1498年に起きた明応東海地震が新たに位置づけることになったということで、県の津波浸水想定検討部会が、２日、同地震による津波の規模、鎌倉で最大10.3メートルに達したとの計算結果をまとめたということで、これインターネットのニュースに載っておりました。そういう10.3という数字が出てきました。これは、現実に起こったことと、かなり500年以上前のことなので、正確さというものは難しいところもあろうかと思いますけど、そういうことが一応出てきました。
そういった中で、この鎌倉で、10.3の数字は置いといて、今回の東日本大震災で起こった津波、これはあります。それで、同規模の地震が起こったときに、どういう津波が発生するかというところの、この辺をどのように見解をお持ちなのかなということをまず伺いたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 東日本大震災と同規模の地震が、鎌倉ですと相模湾沖合ということになるんでしょうが、発生した場合は津波の規模、私自身も専門家ではありませんので詳しいお話はできませんけども、少なくとも現在想定している鎌倉市の津波想定が約６メートルでございます。これを、もし起きた場合がはるかに超える規模になるだろうということは考えられます。
いずれにしましても、神奈川県が津波浸水想定の検討部会を今設置しまして、浸水予測の見直しを行ってございます。相模湾沿岸の地震規模がどの程度に想定されるかによりまして地震の規模が異なってくるだろうと。津波の想定規模が高くなるだろうということを踏まえて、市の計画の見直しの準備に入っていきたいというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） この津波の規模の想定の話については、きのう、同僚の議員さんのほうからいろいろ質疑がございましたので、皆さんも市の考え方はお聞きになっているかと思いますが、私は、今回の震災から学ぶということで聞かせていただいておりますので、じゃあ、今回の震災で、どういうことが起こっていたかということをちょっと御紹介をしてからでないと、次に進めませんので、ちょっとそこをさせていただきたいと思います。
三陸では、やはりチリ地震、皆さんもう何度も聞いていると思いますが、これがやはり一つのベースになっているということだと思います。私もいろいろ調べてみたら、チリ地震、南三陸町がよく取り上げられるんですが、ここを見てみますと、チリ地震のときに起こったのが６メートルということで、41人亡くなられたということで、記述がございました。これ私、南三陸町の方に直接お伺いしたところによると、いやいや、６じゃないよ、７でもないよ、９ぐらいだよという話もお聞きしています。実際に、現地で、チリのときはここまでだったんだよと、高さを見せられて、でも、今回はここだよと、山の高さで、御説明いただきました。よくわかりました。もう全然違います。
特に南三陸町が一番ひどかったと言われているところなんですが、ちょっとデータをまず先に申し上げておきます。これは宮城県の調査です。陸上約1,200地点、河川が1,300地点で計測をしているところの結果でございます。気仙沼市の本吉町中島海岸、それから南三陸町志津川の荒砥海岸、こちらは、二つともに21.6メートル、それから死者、行方不明者が900人を超す女川町、この近辺では18.3メートルの痕跡を確認、それから児童74人が亡くなられた石巻市、大川小学校に近い北上川では12.5メートル、これは私もここの対岸に何度か行っていますけど、ここは大体河口から４キロ近くある、正確にはちょっとわかりませんが、3.5キロから４キロぐらいあるところだと思います、が12.5メートル、そして仙台平野、これは福島県県境付近が最も高く、15メートル前後、そして仙台空港付近では13.3メートル、こういう調査の結果でございました。私、それと現地の方々にいろいろ聞いております。先日、陸前高田に行ったとき、これは観光協会の副会長さんにお聞きしたことですが、これ、陸前高田、一番奥は８キロまで到達した。最大の高さは何と37メートルと言われました。南三陸でも同様に近い形、30メートルぐらいという話を現地の漁師さんからお聞きしております。これは正確なデータではありません。ですけれども、現地の方はそう言われておりました。南三陸の方の漁師さんは、波が、山のように三角形になって襲ってきたと。ここからここまでの高さで、跡が残っているけど、真ん中が三角形で山のように襲ってきたと言われました。それだけのことが起こっているということです。データでも21.6メートルということで出ております。
私、二つの場所、いずれも通りました。３月の下旬、もう大変、すごいことになっていました。私は、あそこの光景を見た途端、もう本当に言葉が出ませんでした。きのう、松中議員が写真撮ったものをアップできなかったというお話ありましたが、私は写真、カメラを向けることができませんでした。シャッターを押せませんでした。そういうぐらいひどかったです。そういう現状が実際に起こっていたということです。
私、南三陸町の佐藤町長にもお会いしました。直接御本人からお話聞きました。それで、開口一番言われたことです、これは御本人が言われたことですよ。今回の地震で想定外という言葉は使われなくなりましたとおっしゃいました。これはどういう意味か。想定外という言葉は使えなくなりました、これ、つまり、こういうことが起こるので想定しちゃだめですよということなんですよというお話をいただきました。私、この言葉は大変今でも心の中に刺さっています。
そして、その後言われたことです。チリ地震のデータをもとに、専門家の方がたくさん見えて、学者さんとかが、防災計画を南三陸町でつくっていただきましたと。しかし、それで話題になりました防災対策庁舎、赤い、今、骨組みだけで建っているところで、皆さんごらんになっていると思います。きのう、おとといぐらいもニュースでまたいろいろちょっと出ておりましたが、あそこもその計画に基づいてつくりましたというお話がありました。震災後、その防災計画をつくっていただいた方々、専門家の方々が見えて、今回は想定外のことが起こりました、申しわけありませんでしたとおわびをされたと。しかし、今ごろおわびをされても困りますと。もう、これだけのことが起こってしまったら、我々はもう本当に学者さん、そういう方々のもとに防災計画をつくりましたが、どうすることもできませんとおっしゃっていました。もう本当に、佐藤町長から言われたお言葉、私は本当に今でも胸に刺さっています。そして、防災対策庁舎、私も何度も行っています。あそこの前に立っていると、もう本当に大変いたたまれない気持ちになります。
ですから、現実にそういうことが起こっているということをぜひ、もう一度皆さん考えていただきたいと思います。
今、県の計画待ちというお話もありました。ですので、避難計画をいつまでにということは５番で入れていたんですが、お答えできないと思いますので、これについては飛ばしたいと思います。
先日、腰越地区で行われました津波懇談会、私も伺わせていただきました。先輩の議員さんもお見えになっていた方もいらっしゃいますけれども、ここで、一番最初に住民の方から質問があった中で、小動神社への避難について、134号線の交通整理をしてほしい。あそこは交通が非常に多いので、渡ろうと思っても渡れないので、なかなか避難の先の小動神社のところに行けないという質問がありましたが、そのとき、ちょっとお答えを、私も書き漏らしてしまったので、ちょっともう一度お願いをできますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 職員がちょっとメモしたもので、概要的な部分を読ませていただきます。大きな地震が起きれば、大きな津波が来ることになると思う。市は小動神社を避難場所としています。住んでいる場所によっては、地域の方々の話し合いで、小動神社には行かないで逆方向の浜上山方面に避難することもあると思います。複数の避難経路を平時から検討していただきたい。また、国道134号線は交通量が大変多い、３月11日も市内で大渋滞があり、車が動かなかった。そういう状況でも逃げなくてはならない。そのときには、警察の交通整理などはできないと思う。また、停電により信号がとまってしまいます。そのような状況で避難ができるよう、警察との協議は必要ですが、皆さんが近隣の方といち早く高台に避難をできるかについて、皆さん方で何回か練習を重ねることによって、避難経路を決めていただきたい。本当の抜粋になりますけれども、そのような発言をさせていただきました。
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○７番（長嶋竜弘議員） この小動神社のことをなぜ私が取り上げたかといいますと、大変重要なポイントなんです、ここの場合は。私はもうここは避難場所としては絶対外すべきだと思っております。それは現地を見てきて申し上げています。まず、あの地区の方が、あそこに逃げるのは海に向かって逃げます。これはかなり危険です。それと、あそこは確かに、それなりの標高がありますので、来る波に関しては、かなり高い、先ほどのようなね、21.6メートルとかが来たら、かなりどうかなというのもありますが、来る波に関しては、かなり高さはあるのでということはあるかと思います。しかしですね、今回の震災でたくさんの方が亡くなられたのは引き波のほう、これは大変大きなポイントなんです。引き波の力は物すごいです。現地へ行って、建物を見ると、電柱なんかもそうですが、海に向かって倒れています、みんな。車や船、そういうのがいっぱい建物にもひっかかっていますが、間違いなく、山側のところにひっかかっています。つまり、引き波で全部、瓦れきは要するに引き波で全部ざっと押し寄せてくるわけですね。あそこのところを回避して、波がだっといっても、あの辺の道路、車がいっぱい走っていますし、それから江ノ電も通っています。そういうものがあそこにだっと集中して、引き波で押し寄せてくる可能性が非常に高いわけです。ですので、私はまず、この小動神社のポイントに関しては、そういうことをちょっと、現場を見てきたら、とても危険だなと思います。
それと、海岸線の交通の件に関して、警察の方もたまたま見えていまして、住民の方の御要望なんで、極力そういう整理、やれるようにしたいというお話ありました。しかし、これね、そういう想定されるかどうかわからないですが、どの程度の想定かわからないですが、起こったときに、警察の方がここにまず来られるのかなというのもありますし、まず車で逃げるということは、もう絶対やってはいけないことですね、これもうわかっています、現地ではね。車で逃げてはいけない。それと、あそこの海岸線は、まずそういう地震が起きた時点で、多分もう車は通れる状況にあるのかどうかというのも、ちょっとかなり、江ノ電の方も見えていましたけども、そういう状況でもないかなと思います。
ですので、小動神社の避難、引き波、こういうものの想定をぜひしっかりと考えていただきたいと思います。この辺、大変重要なポイントです。瓦れきで、せっかく行った波に対して、どこかでつかまって難を逃れた方でも、引き波でかなりやられてしまったと。実は本当にこれはあります。あとは、これ全然別な話なんですけれども、当日は雪が降っていました。夜に気温は下がります。体の温度は下がります。それで凍死してしまった方というのもかなり多かったという話も聞いております。これは多分防げることだと思います。そういうことも、鎌倉では、気温的には、東北のようなことはないかとは思いますけれども、万が一のこともあります。そして、体の体温は４時間水に浸かっていると、かなり低体温症になって、４時間が限度という話も専門家の方からお聞きしています。ですので、そういうこともしっかりと頭に入れて、ぜひ考えていただきたいなと。そういう意味で、特に引き波の件ですね、ぜひちょっと考えていただきたいと思います。
この避難場所、私は小動神社、あそこはかなり厳しいなと思っておりますが、この見直し、当然今やられているということなんですが、県のそういうことがおりてくる前に、もうやらなきゃいけないんじゃないかなということも思っております。質問の中でも、ちょっと足が遅いねと御指摘があったかと思いますが、これは、どうでしょう、いつまでにやっていただくか、その目安、基準、これお答えにくいかもしれませんが、今答えられる範囲で結構ですので、お願いします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 避難所の見直しにつきましては、現在検討を進めております。新しい津波想定ですね、または被害想定に基づきまして、今のところ、平成24年度中に地域防災計画の見直しを行いますので、その中に位置づけていきたいというふうに考えております。
また、鎌倉の特色でございます観光滞留者対策などの課題もございますので、そういう面も、避難所の見直しの中に盛り込んでいきたいなと思います。ただ、計画上はそういう形の位置づけになりますが、指定の候補の準備はなるべく早い時期に、いつでも使える避難所があれば、それは設定をしていきたいと。計画上は位置づけは24年度になりますけれども、条件を満たすような避難所、あるいは民間とのお話し合いである程度の了解が得られるような場所であれば、それは計画を待つまでもなく、そういう設定はしていきたいなというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 今の現状ではそういうお答えになるのかと思いますけれども、一番大事なことは、計画、それはもちろん必要なんですけれども、これをどう市民の皆さんに徹底してわかっていただけるかということが、もう本当に最も大切なことだと思います。私も震災後、いろんなところで、全然別の話のときに、必ずお聞きしているんですけれども、避難場所を御存じですかということですね。これ、避難場所というのは、自宅を中心に皆さん考えるんですけれども、大半の方はまだ働いている方は、自宅にいるケースが少ないと思います。実は、被災地でも、お聞きしたら、生き残られている方は、お仕事で外へ行っていて私は助かったけれども、という答えが圧倒的に多かったです。つまり、御自宅にいた方、特に御年配の方というのは、チリ地震を特に知っている方は、そのくらいだから大丈夫ということで、避難されなかったという方が多かったと。でも、自分は仕事で外へ行って動いていたから助かりましたという方が圧倒的に多かったんですが、鎌倉の市民の方々に私、いろいろお聞きしたら、どこに逃げたらいいか、皆さん全く、御自分の家を中心にしても、理解がない。周知されていないということが多かったです。よく、私は笛田に住んでいますので、笛田公園、広域避難場所ですよね、笛田公園にとにかく逃げればいいですかと、笛田あたりでは、深沢とか、あの辺では聞かれます。市のホームページをあけてみますとどういうふうに書いてあるかというと、まず、自主防災組織が事前に決めた集合場所へ一時的に避難し、その後、集団で避難場所（ミニ防災拠点）へ避難し、まず火災の延焼拡大により避難所が危険になった場合に、煙や輻射熱から私たちの生命を守る広域避難場所へ避難しますと。したがって、地震が発生しても、大火災が起きなければ、ここに避難する必要はありませんと書いてあります。これ、私、何人もの方から、この広域避難場所、ここに逃げればいいんですねと、まず聞かれます。しかし、最初に書いてあるのは、自主防災組織が事前に決めた集合場所と書いてあります。これ、皆さん、これ自主防災組織が事前に決めた集合場所って、どこだか御存じな方、いらっしゃいますかね。市民の方に聞いても、多分、自治会、町内会で活動されている方は御存じかもしれません。でも、まあ、まず知らないです。
それから、ミニ防災拠点といわゆる言われているものですけれども、ここは御自分が行かれる場所はどこですかと、ぜひアンケートをとってみてください。ほとんど御存じないと思います。そういう状況です。
私は、いろんな方にお聞きしています。偏ったあれではないと思っています。ぜひ、そこを周知すること、これが大事ですので、ぜひ真剣にこれをやっていただきたいと思います。被災地では圧倒的にそういうところの周知がされている集落、これはもう皆さん助かっています。これは間違いない事実です。それを、そこにみんなで逃げようと、御近所同士で声をかけ合って、お年寄りの方がいたら手を引っ張って、子供がいたらおぶって逃げたところがみんな助かっているんです。それは皆さんが、皆さんの集落ですね、そこの逃げる場所を周知していて、それで向かっていったから助かったということなんです。周知されていなければ、当然、やはり厳しいかな。隣同士の浜でも、全然亡くなられた数が違うんです、同じようなところですよ、すぐ隣、トンネル抜けて隣のところ。私、実際に行っています。何軒ぐらいかはあれですが、50軒ぐらいのところかな、１人しか亡くなられていなかった集落、その隣、トンネル抜けて向こう側へ行ったら29人亡くなっていると言われました。後ろは同じように、山で、高台になっているから、逃げようと思えばすぐ逃げられます。でも、亡くなっているんです。こういう事実がありますので、ぜひその周知ということ、そしてそこから逃げることがもちろん大事なんですけれども、それをしていただきたいと思います。
特に、懇談会の中では、やはりどういうふうに、どういうルートで逃げたらいいのかなということが、これ質問も結構出ていたと思います。特に、あの日は幼稚園、保育園関係の方々、子供たちを預かっている方々が多く見えていましたので、特にそういう場合はどうやって逃げたらいいの、どういう方法があるんですかということも御質問がかなり出ておりました。この辺も、多分、計画はもちろん、先ほどの御答弁のようにされて、出すんでしょうけど、これをどうやって市民の皆様に周知していくのか、この辺はちょっとお伺いをしたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 避難場所、あるいは避難ルートの周知のお話だと思います。現在、津波のハザードマップ等に、避難場所、あるいは避難方向、ルートについては掲載をしているところでございます。あわせまして、市のホームページ、防災マップなどにも掲載するほか、広報の特集号、あるいは私どもの職員が出前で、地域の防災講話とか防災訓練に出向いたときに、その辺のお話をさせていただきながら、周知を図ってございます。
議員からもお話がありましたけれども、最近、やはり防災意識の高まりというのは非常に高い、今状態になってございます。御紹介がありました自主防災組織、今、市内に177組織ございます。その防災組織の中でも、避難場所の確認とか、ハザードマップの配布の依頼が大分来ておるということも承知をしてございます。ただ、実際にどういう形で逃げるかという部分については、今までも御答弁をさせていただいておりますけれども、やはり地域、地区で、議員からも御紹介ありましたけども、ルートを決めて、やはり訓練の繰り返しということ、もうそれに尽きるのではないかなというふうには思っております。その中で、公助として、情報をきちっと提供するというのが、やはり行政の役目であると同時に、行政職員もそういう危機管理意識を持って対処しなければいけないというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） ぜひお願いしたいと思います。
先日、４日の神奈川新聞に記事が大きく掲載されておりました。大きく太字で、「まず逃げる これしかない」こういう見出し、大きい見出しがついていました。ごらんになった方もいらっしゃると思います。これは、大船渡の小学校の副校長先生の記事が載っておりまして、緊急時に判断するのはマニュアルではなく、人と言われていると、そういうことが書かれておりました。そういう考えが必要で、お役所的発想では人命は助けられないということの記述があったと思います。ここ、今、部長からいろいろお話しいただきましたけれども、本当に被災地では、まず本当に高いところに逃げる、もう本当、これなんです。最初の段階ね、最初の段階ですけれども、そういうことだと思います。とにかく早く判断して、少しでも高いところに逃げる。それは行政として、ある程度こうですよというのは、当然お示しをしないといけないとは思うんですけれども、それはそれで、それを示すと、質問等々でも出ておりましたが、私も聞くとそこに逃げなきゃいけないというふうに言われます。鎌倉市が指定した避難場所に逃げないとだめなんですかということ、この間も質問があったかと思います。これについて、ちょっともう一度御答弁、あのとき、言われていたと思いますが、お聞きしたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害の種別とか、規模によりまして、あるいはお住まいになっている場所によりまして、被害の状況によりまして、当然避難場所も異なってくるというふうに思っております。ですから、あのときも、懇談会でも申し上げましたけれども、平時から複数の避難場所について、御家庭あるいは地域で日ごろから確認をしていただくことをお願いをしたいということをお話をさせていただきました。また、そういうふうにしているという市民の方のお話もございました。
市民の防災意識の高まりという部分が今あるわけですけども、やはりこれを継続していく方策、そのためにはやはり継続した訓練をしていかなければいけないだろうというふうに思っております。ですから、当然、市も、行政としての支援をやはり継続してやっていきたいと、これが大切なことではないかなというふうには思っております。
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○７番（長嶋竜弘議員） 継続した訓練という話もありました。まさに、これに尽きるかなと私も思っております。
避難所、鎌倉市が指定したところに逃げなきゃいけないのというふうに思っていらっしゃる方は本当に大半ですので、その辺もしっかりとちょっと考えていただいて、どうするべきかと。余りたくさんのことをお示しするとわからなくなります。ぜひ、どうしたらいいのか十分検討いただいて、早目に回答を出すほうがいいんですが、訓練という話がありましたので、確かに、私、これたまたま、これも現地の漁師さんにお聞きした話なんですけれども、お子様が行かれていた小学校でいつもの避難訓練、毎年当然やっています。やっているのが、いつもより時期がずれてしまって、翌年に持ち越して、２月の下旬に避難訓練を、そこの小学校ね、したそうです。本当だったら、前の年の秋にするべきだった。それが、たまたま、２月ですから、かなり寒いですよね。そのときに避難訓練をたまたま、２月下旬ですよ、したと。そうしたら、もう本当に１週間か２週間のときに、この地震が来たということで、もう本当にそこの小学校はそういうことで皆さん助かったということをお聞きしました。これは本当に、たまたまそういうことでと、親御さんはそうおっしゃっていました。大変よかったと思いますと言っておりましたので、もう本当にこれが大事。これはね、６月の議会でも、同僚の議員さん、皆さん、こういう事例がありますよということで、さんざん出ていたことだと思いますので、改めてもう一度、確認をさせていただきたいと思います。
では、ボランティアの受け入れ体制についてということで、これは、鎌倉市の受け入れ体制ということですけれども、今回の震災でも、もう重々、報道等でわかるとおり、多くのボランティア団体が大変機能して、国のやっていることがなかなかうまく進んでいない中、機能したということもあったかと思います。鎌倉からも、私もこれびっくりしたんですが、私がお聞きした時点で29団体の方々が通行証明、出ておりますので、被災地に入って、特に石巻とか、南三陸、女川というところが多かったように思いますけれども、行かれていたということで、これはちょっと御紹介しておいたほうがいいかなと思うんですが、特に、石巻とか南三陸では、頻繁に鎌倉の方々が来ていただいていますと言われています。現地の方に言われています。鎌倉の名前を張った、その車を何度も見ていますと。どこへ行っても鎌倉から来ましたというと、歓迎されます、石巻なんかでも。そういうことがあるんです。皆さん、御存じかどうかわかりませんけれども、先ほど出ました、何度も出ています大川小学校の子供たち、残って、ほかの学校に今移って通っている子供たちがいるんですが、この子供たちにこいのぼりを何とか、５月５日にできなかったんで、上げてあげたいということで、御相談、私いただいたのがありまして、私は紹介しただけですけれども、公園協会さんに御協力いただいて、鎌倉の公園協会さんのお持ちの100本のこいのぼりを、そこの大川小学校の逃げている子供たちの学校に、その後やったと、校庭にですね。300匹だったんですが、茅ヶ崎から200、鎌倉から100いったそうです。その話を聞いたタクシーの運転手さんが、たまたま鎌倉から来たと言ったら、その話に感動して、ただで目的地まで乗せてくれたとか、その話を聞いた人が別のところで、鎌倉から来たと言ったら、そういうことがあったよと言ってくれたりということで、本当に鎌倉市民の多くの皆さんが現地で活躍されていまして、大変話題になっております。そういうこともあります。ですので、大変今度のボランティアの力というのが大変重要だったと私も思っております。
これが、今までは津波が起こるところまでの話でしたけれども、やはりこういう力、こちらのほうでも関東のほうでも、もし関東、東海で起こったときには、やはり皆さんのそういう意識というのは高まっておりますので、ボランティア文化が根づかないと言われていた日本で本当にこういうことが盛んに行われるようになってきましたので、こういうところの受け入れをしっかりできるかどうかで、生死にかかわります。私も言われたんですが、ボランティアのそういう、民間の方々がいなければ、我々は命がつなげませんでしたと言っていた方もいらっしゃいます。そういうことで、こういうことを鎌倉市としてしっかり、そういう民間のボランティアの方々を受け入れる体制をしっかりつくっておけば、鎌倉市民の皆さんの本当に命をつなぐ活動というのが迅速にスムーズにできると思っております。
この辺について、民間のボランティア団体の受け入れ体制というのを、今のところ、余り考えられていないと思うんですが、その辺の受け入れ体制、今、現時点で構わないんですが、どのようなお考えをお持ちかということをお伺いしたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害ボランティアセンターの件でございますけれども、被災地において地域復興の窓口になっている、また地域の早期復興のために、その機能を十分に発揮する必要があると、このために、災害時にいち早く体制を整えることが求められていると、議員が御紹介あったとおりでございます。
鎌倉市においても、地域防災計画におきまして、災害時における災害ボランティアセンターの設置運営について定めてございます。それに基づきまして、平成19年に市の社会福祉協議会並びに社団法人鎌倉青年会議所と、災害時におけるボランティアセンター開設と運営に関する協定を締結してございます。
今回の震災で得た教訓を参考に、ボランティアセンターの円滑な運営ができるよう、引き続き協議を進めていきたいというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） そういった中で、一つ話題になっている事例があります。これも石巻なんですが、石巻モデルと言われているものがあります。これは、インターネット等でも検索すると出てきます。これは、私も余り現地の行政の方々の批判はしたくはないんですが、余り行政の対応がよくないということの中で生まれてきたボランティア活動です。
私もお聞きした話だけですけれども、一つの会議を開いてね、きょうどういう支援活動をするかという会議が、毎日あそこの某大学の、そこの石巻校の校舎を使ってやられて、毎日、毎晩やられている。その中には、行政の方も来る、民間のボランティア団体も来る、自衛隊も来る、もちろん消防団、地元の方々も来る、そういうあらゆる活動にかかわる人たちが全部そのテーブルに着いて、一緒に、あしたどうするべきかというのを話すと。そういうことをやられているそうです。これを石巻モデルと言われていまして、話題になっております。
石巻は、大変復興がおくれております。ですから、こういうことも起こったのだとは思いますけれど、そういう石巻モデルというのが話題になっております。ぜひ、こういうのもよく検証していただいて、自衛隊が同じテーブルに着くというのは、大変心強いことだと思います。現地に行って一番、本当に今回、すごいなと思ったのは自衛隊の皆さんの活動です。それが一緒に民間のボランティアとともに炊き出しをやったりしているんです。これ、非常に勉強になるいいモデルだと思いますので、ぜひその辺も、私も詳細はちょっと把握していないところもあるんですが、ぜひ考えていただきたいなと、そういうふうに思います。
次の質問なんですが、ボランティア活動、鎌倉先ほど御紹介させていただきましたたくさんの、団体では29、最近は個人の方で行かれる方が急にふえているという話も伺いました。それで、この窓口での、特に通行証明書、これに対する対応が非常にまちまちで悪いということで、私もおしかりをいろんな方から受けております。
実は、きのうお聞きした話なんですが、あるグループの方々が申請書を出したら、この内容ではできませんと断られたということだった。それで、そのグループの中に川崎市民の方がいて、川崎市に行って、役所でやったらば、すぐ気持ちよく出していただいたと言われました。これ、事実です。
それから、女川のほうに活動している団体の方々がいるんですけれども、この方も、最初出していましたけれども、そういう対応がまちまちで、その都度違うので、困って、女川の町のほうに言ったら、女川町は10分で出してくれるそうです。それで、それも期間もその日だけではなくて、長い期間で使えるような中身で出してくれているということだそうです。
これがですね、どうもどういう活用しているのか、ちょっとわからないんですが、川崎市、特にね、鎌倉市が出す、出さない、証明の違いがあるということなんですが、これはどうしてこういうことが起こるのか、改善できるんだったら、改善していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 被災地で支援活動を行う方々に、災害派遣等従事車両証明書の交付を行っております。これは、居住される市町村に申請をされている形になっておりまして、鎌倉市は、総合防災課のほうの窓口においでをいただいている形になります。
これは、国の制度でございますので、基本的には共通の要綱に基づいて実施をしてございます。この証明書は高速道路の通行料金が免除される制度でございまして、申請に際しましては、被災地からの活動要請書を取り寄せる必要がございます。私どもの窓口でまちまちな対応ということのお話でございますけども、被災地への経路などについても相談に乗りまして、できるだけ丁寧に対応させていただいているところでございます。
基本的には、ボランティアの皆さんが気持ちよく鎌倉から出発して、被災地で支援活動に力を発揮できるよう、そういう基本的な考えで今後も支援をしていきたいというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） 対応していただいているということなんですけれども、受け手側はそうとっていないんですね。もう、ばらばらで困ると。ぜひ、ちょっともう一度しっかり考えていただいて、対応していただきたいと、そう思いますが、一つお願いしたいのは、ボランティアの方々というのは、実は行政のかかわるところ、避難所とかに割と行ってもだめなんですね。向こう側から断られることが大半です。これは当たり前のように、もう皆さん知っています、ボランティアの方々は。我々も、仲間の人は、最初に行ったときですけれども、牛乳パック、炊き出しに使った後に牛乳が残っていました。６個、１リットルがね。これ、ぜひ飲んでくださいとお渡ししました。そしたらば、避難所では、全員にこれ、200人の避難所です、渡りませんので受け取れませんといって断られたそうです。これは、そういうことなんでしょう。じゃあ、お子さんでもいいし、体の弱い方にだけでも飲ませてあげてくださいといったら、断られるわけです。あとは、例えばマッサージをしている方からもお聞きしたんですけれども、マッサージを、いやしてあげたいということで、どうですかと言ったらば、これも全員にできないんだったらだめですと、断られるわけです。ですので、こういう市民の皆さん、行っていただいています。そういうことをお聞きになっているのかどうか知りませんけれども、民と民のボランティア、相手側、受け側は民の人、特に、個人のお宅に行くということも多いんです。でも、お聞きしています、特に個人でやられている方は個人のお宅、当然、親戚とか知り合いの関係に行かれる、そういう場合でも、相手側の行政の役所の、そういう要請書がないとだめだと言われる。そうすると、申請できなくなってしまう。こういう事実がやはりあるわけですね。それいっぱい言われています、私も。本当にそういうことでいいのかなと。相手先がちゃんとそういう支援をしているということが確認できれば、私はいいんではないかなと思います。ですので、ちょっと、その辺もこれから通行証明もいつまで続くかわかりませんけれども、３カ月延びたということもお伺いしていますけれど、ぜひその辺、今本当に一番困っている方々はそういう民と民の相手先、そういうことですので、ぜひ考え直して、やれるんだったら、もっと柔軟にやっていただけないかなと思っております。
それと、こういうボランティアやられている方々、たくさんいると聞いていますが、今、29団体ということで、これはあくまでも通行証明を出された方だということですけれども、そのほかにもたくさんある、個人でもやられている方もたくさんいるとお聞きしていますが、この方々を集めて会議、一度やられておりますけれども、その後、何もしていません。あのときは、単なる各団体の顔見せで、それぞれが自己紹介して終わったという会だったと思いますけれども、こういう方々から御意見を伺うということをするべきだと思っておりますが、せっかくやった会議ですけど、今後、これやられるおつもりはないのか、そのままになっていますが、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 お答えする前段に、先ほど車両証明のお話が出ました。議員のお話で、民民間のボランティアのお話、よくわかります。ただ、今回のこの車両証明は国の制度で、きちっとした制度設計がされている部分でございますので、この辺の対応につきましては、私どもも神奈川県に報告をしなければいけない義務がございますので、その辺については御理解をいただきたいというふうに思います。
それから今、ボランティア団体の方々にお集まりいただいた会議でございます。７月26日に支援活動団体による意見交換会を開催させていただきまして、10団体の方が御参加をいただきまして、活発な活動報告、あるいは情報交換が行われたというふうに思っております。今後の予定でございますけれども、できるだけ早い時期に２回目の意見交換会を開催する準備を進めてございます。
前回参加できなかった団体と、個人でボランティアに参加されている方、そういう方々に呼びかけて実施をしたいというふうに考えてございます。
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○７番（長嶋竜弘議員） できるだけ早くということなんで、もう最初やられてから随分たっていますので、本当に早くやっていただけたらと思います。皆さん、本当に貴重な経験、御意見、たくさん出てくると思いますので、ぜひお聞きになっていただきたい。鎌倉市民の皆さんが行っていただいているということですので。鎌倉市民を代表して皆さん行っていただいているわけです、行政がやれないところを市民の皆さんがやっていただいているわけです。本当に気持ちよく送り出していただいて、帰ってきたら、どうでしたかということをぜひ、大変な財産だと思いますので、お聞きいただきたいと思います。
それで、最後になります。そこにつながる話なんですけれども、そういういろいろな方々、支援に行かれている方々もいらっしゃいます。そして、相変わらず、ちょっとどこに逃げたらいいのとか、どうやって逃げたらいいのとか、不安に思っている方もいらっしゃいます、たくさん。当然、原発の問題なんかももっと難しいです。給食の話題なんかも、今新学期になってどんどん出てきております。私のほうにもいっぱい御意見いただいています。そういうことをいろいろ含めて、先ほど周知という話もさせていただきましたけれども、大きな、市民の皆さん含めて、いろんな活動をされている方、いろいろ含めてですね、当然、そこにはできれば被災地で、先ほどいろいろお話ししたような方々に来ていただいて、生の声を聞いていただく、こういう機会も含めまして、ある程度の規模で防災市民会議的なものを私はやる必要があるんじゃないかな、そして鎌倉だけじゃなくて、湘南地域、皆さん同じような気持ちでいます。七里ガ浜の、あそこの自治会の皆さんは七ヶ浜に支援に行かれていると、名前つながりでね。大船の方々は大船渡にやっています。七里ガ浜の方々も言われていたのが、まさに自分たちが住んでいる七里ガ浜にそっくりだと、この地形がですね。と言われていました。それで、人ごとではないと。南三陸の件もそうです、いろんな方々にお聞きしています、私も見ていますが、この旧鎌倉地区、非常に地形がそっくりです。大変、あそこへ行くと怖くなります。そういうことも、いろんな方、行かれた方が皆さんおっしゃっています。職員の方、いざ鎌倉隊、皆さん行かれています。私もお聞きしています。南三陸中心に行かれています。ですから、職員の方も皆さん御存じです。そういう方をいっぱい集めて、市民の皆さんの不安を少しでも解ける、そしてそれなりの方向性が示せる、そういう会議、ぜひ、大規模、何人来られてもいいと思います。まずやることが必要だと思います。そして、湘南全体、もっと広げてもいいですけれども、鎌倉からそういうものを発信していく、そういうことも重要かと思いますが、こういう拡大防災会議みたいなものを、私はぜひやっていただけたらなと思っていますが、その辺のお考え、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 大震災の経験を生かすために、さまざまな分野の方々ですね、議員からお話ございましたけれども、話し合う機会ということは、大変重要だというふうに思っております。今、御提案ありました会議につきましては、今後鎌倉の防災を考える上でも、貴重な題材の一つだというふうには考えてございます。この会議の主体ですね、鎌倉市が主体するのか、あるいは民間の方々にお願いするのかですね、そういう会議はどういう構成にするかとか、そういう部分につきましては、関係団体、関係課と、そういう骨格について話し合いを持ちたいなというふうには思っております。
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○７番（長嶋竜弘議員） 長々といろいろお聞きをしてまいりました。私、一番懸念していることは、これはもうずっと言われていることなんですけれども、この３・11の震災、この台風でまた皆さん、あの映像を見ると思い出したかもしれませんけれども、この震災が起こったことが、どんどん記憶から薄れていって、いろんなことがしぼんでいく。これは一番大変、私懸念していることです。先ほど部長からも、いろんな防災意識が高まっているというお話がありました。この契機をとらえて、ぜひ市民の皆様の命がかかっています、もう一度、本当に被災地のことを、まず学ぶべきことを学んでですね、鎌倉として、そして湘南として、神奈川として、全国に広げていく、そういう気構えで、ぜひ、いろんなことを見直して取り組んでいただきたいと思っております。
以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○議長（伊東正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時50分 休憩）
（13時30分 再開）
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○議長（伊東正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員。
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○24番（吉岡和江議員） それでは、通告に従いまして質問をいたします。
昨年も、ことしも地域主権改革推進法の関係での問題について質問いたしましたが、やはり、今、国の法律改正がいろいろ行われている中で、一番大事なところは、やはり鎌倉市にとって、市民の目線で、住んでいる方たちの状況を把握しながら、やっぱり行っていくことが大事だと思っております。国の改正の問題については、いろいろ国での意見はもちろん述べていくと同時に、それと同時に鎌倉市としてどうするのかということが今問われていると感じているところでございます。
今回は、介護保険法が６月に改正されまして、現在、福祉の問題では高齢者保健福祉計画の策定事業が行われております。その関連の中で今回は質問させていただきたいと思っております。
まず、今、高齢者保健福祉計画、24年度からの計画でございますが、その進捗状況について、まず伺います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 高齢者保健福祉計画でございますが、３年ごとに策定をいたしているものでございます。議員、今、お言葉いただいたとおり、現在、策定を進めているところでございます。
まず、策定に当たって、今年度当初に策定計画の基礎資料となりますアンケート調査を実施いたしまして、今、その集計が終わった段階、それを課題等を分析をしているという段階でございます。
今後、アンケートなどの結果から判明した課題などを踏まえまして、今後計画を策定してまいりたいと考えております。その手順としましては、策定の推進委員会等の開催、それから市民の方の御意見等をいただくパブリックコメント等をしていきながら、年度末までには策定をしていきたいと思っております。
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○24番（吉岡和江議員） ６月のときにも伺ったんですけれども、今、計画をつくっていく上では市民の状況を知るということで、今、アンケート調査を行っているということでございますが、その結果が出されてきていると思います。このアンケート結果について、具体的には、例えば、介護従事者の実態とか、それからいろいろな利用状況とか世帯状況、いろいろな問題点などが見えてくると思いますが、重立ったところで結構ですので、アンケート結果についての、今の現状での分析について伺いたいと思います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 アンケートの重立った結果を申し上げます。在宅で生活をしたい、住み続けたいというような在宅志向の問いがございます。その中では、介護認定者の中では、62.5％の方が在宅で介護を受けたいというようなことの結果になっております。
それから、介護者について、介護する方のほうでございますけれども、介護者について、どういう方がされているかということを聞いておりますが、主に介護をしている方は配偶者、娘さん、それから息子さんの配偶者、その後に息子さんというような順になっておりまして、その年齢につきましては、半数以上が65歳以上という結果が出ておりまして、介護者の高齢化が顕著になっているのかなということが見えております。以上でございます。
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○24番（吉岡和江議員） ほかにも、いろいろなアンケートを行っているようでございますけれども、具体的にアンケート結果から分析されて、今後に生かしていくということでございますけれども、具体的なところでちょっと伺っていきたいと思います。
介護保険法の改正の問題では、６月のときに一番心配なところは、特に前回の介護保険法が改正されたときに、特に軽度介護者の方たちを予防給付ということで変えていったと。今回は、その軽度介護者の問題についても、認定では要支援になったとしても、保険給付が受けられるかどうかと、その辺で保険給付から外されてしまうんではないかということで、大変心配したわけでございます。その実態についても、前回、６月のときにお話しさせていただいたところでございます。
今、実態を全部、いろいろなところで見てみますと、大体20％ぐらい要支援の方がいるのかなと。実際は、その中で、何とか老老介護、ひとり暮らしで暮らしているという方が圧倒的だと思います。具体的な例としても、前にもお話しさせていただきましたけれども、このアンケート結果の中からも、軽度介護者の方たちの実態とか、そういうことはアンケートの中では、何か特徴的なことはあるんでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 まだ最終的にまとめをしておりませんけれども、いわゆる支援を受けている重度の方への直接的な御質問もございますし、一般の方への御質問もございます。その中で、要支援またはそこまでいかないんですが、予備軍というのは失礼な言い方かもしれませんけれども、そういうような方も含めたアンケート調査になっておりますので、今、最終的にやっております結果の中では、その辺もあらわれてくるんではないかなというふうに考えております。
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○24番（吉岡和江議員） ほかのいろいろな調査を見ましても、軽度介護者の方たちが実際にデイサービスや、それからホームヘルプサービスを受けながら、実際生活して、それで何とか保っているというんですか、その調査の中でも、例えば脳疾患なんかで障害になった方などは、実際に、例えば家の中を歩けたとしても、調理をするのは無理だったり、それから具体的にはお掃除は無理だったり、その生活支援を受けながら、実際やっているというのが実態だと思うんですね。今回、市町村が介護予防・日常生活支援総合事業ということで、いわゆる要支援になった方と、それから自立になった方と、今までは自立という形の方の支援の中にもね、含まれてしまうというような中身が心配されるわけですけれども、ほとんどが要支援の方たちは、やはり介護給付を受けてやっている実態ではないかということがいろんなところで言われております。
例えば、自宅で介護を受ける方の７割程度が、これは全国的な調査ですけど、軽度だと。脳疾患などが多いと。何とか伝い歩きができたとしても、そういう掃除や何かは、やはり具体的には介護が必要だと。そして、またこれは軽度介護者が実際に介護を受けることによって、生きる意欲とかね、それからやっぱり自宅で何とか暮らしていける、それが今の支援のあり方だということなんですけれども、その辺では、市町村として、今回どういうふうな支援をするかを判断するということになっているわけですが、その辺では、市町村としてはどのような判断をして、軽度介護者の支援についてやっていく方針でしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 今、議員さんの御質問の中にも出てまいりました。今度の介護保険法の改正で、新しく介護予防・日常生活支援総合事業という、これが創設されました。これが発表されたときに、たしか要支援の方がサービスを受けられなくなるんではないかというような、介護保険法から外されてというような、そういうような話もございました。今回の法改正の過程においてそういうような話題が出てまいりましたんですが、実際には、介護保険法の中にとどまるというふうに私ども理解しておりまして、うわさで出ておりましたような直接的なサービスの低下というのは、そこではないんではないかなというふうに考えております。
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○24番（吉岡和江議員） そうすると、今までどおり、要支援の方たちについては、介護保険のサービスとして実施していくということで、改めて確認してよろしいでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 この、先ほど申し上げました介護予防・日常生活支援総合事業という、この事業でございますけれども、この中で要支援、それからそこまで至らない、該当されない方というところを対象にしたメニューになっておりますので、サービスとしては、介護予防のほうでやれるというふうに考えておりますので、失礼しました、介護給付と地域支援事業というところでやれると思っておりますので、介護保険の中でできる、そういうように考えています。
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○24番（吉岡和江議員） もちろん、そうなんですけどね、今の、例えば財源でいけば、総合支援事業というのも、今も自立になった方たちに対する事業も、介護保険の給付の中の３％以内でやりなさいよということになっているわけですから、もちろん、それは介護保険の中でできるということはわかるんですが、実際に、今言った総合支援事業ということになりますと、３％以内の枠組みの中でやりなさいよというのが今の法律の中の枠組みですよね。ですから、今までどおり、例えば要支援事業でやった場合には、前に資料いただきましたけれども、大体支援事業で23億ぐらい、たしか支援していると思います、給付では。そうすると、３％の枠内ということになれば、給付の制限がされていってしまうんではないかと思うわけですね。ですから、今まで、やはり介護保険の認定で、要支援で必要だと言われている方たちについては、今までどおり基本的には介護保険の、特に今、予防給付ですね、保険の、全国一律の基準に基づいている給付ですけど、そのとおりでやっていくということでよろしいんですか。改めてもう１回伺います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 現在、私どももその辺の検討はしておりますけれども、今の段階では、現在やっている給付の形でいきたいというふうに思っておりますので、変更していかない形でいきたいと思っております。
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○24番（吉岡和江議員） わかりました。ということは、これから介護事業計画を来年度この高齢者保健福祉計画とあわせて介護事業計画をもちろんつくっていくわけですけれども、そのときに、どういう事業が行われるから、介護保険料がこうなるよということが決まってくるわけですけど、そういう点では、今までの枠の中で、要支援というふうになった方は基本的にはそういうふうにしていくよという方向だと、改めて、基本的にですよ、認識、よろしいですね。
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○相川誉夫 健康福祉部長 今、おっしゃっていただきましたように、保健福祉計画を策定中でございます。その中で、先ほど申しましたが、いろいろな課題等が分析されてくると思っております。新たなメニュー、それから国などから要請されているような事項もございます。そういうようなものを実態に即した形でつくっていこうと考えておりますので、その中で、この内容、今、議員さんから御質問いただいている対象をどうしていくかということも、もちろん私どもも御提案をしながら、策定の委員会の中できっちりと御議論いただいていきたいというふうに考えています。
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○24番（吉岡和江議員） 先ほどは、今の状況は変えないとおっしゃっていたんで、そのとおりでよろしいわけですね。そこだけ確認をしているんです。
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○相川誉夫 健康福祉部長 ここの部分については、今の形でいきたいというふうに考えています。
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○24番（吉岡和江議員） わかりました。今まで介護保険がだんだん、何というんですかね、枠を狭めてきているなというのは実感しているところなんですけれども、今回の目玉として、行われようとしているのが、地域包括ケアシステムを全体として高めていこうということで、24時間地域巡回型訪問サービスということが一つ、メニューとして盛り込まれようとしているわけなんです。地域で元気で暮らしたいというのは、先ほどもアンケートの中にもございましたけれども、実際、60％以上の方が自分の自宅で暮らしたいと、それはもうそういう気持ちがおありなのは大事なことだと思うんですね。それを、じゃあ、支えるためにどうするのかということが非常に大きな課題なんではないかと思うわけです。
それで、今、今回の目玉の中では、そのことが一つの、政府としては目玉だというふうになっておりますけれども、この24時間型地域巡回型訪問サービスというのは、具体的にはどんなもので、本当にやっていけるのかどうか、その辺は、どのようにお考えでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 24時間対応の訪問サービスということでございます。24時間ということでございますけども、要介護の高齢者の方々に対して、定期的な巡回ですとか、あと何かあったときに、随時に対応できるようなシステムをつくりまして、訪問介護と訪問看護、これを連携しながら、介護者のほうに提供する。具体的には、介護者のお宅に定期的な日数、時間等々、あるかと思います。24時間で対応するというようなメニューというふうになっております。
これが実際導入できるかというお話もございましたんですが、実際に、このサービスを提供していこうとしますと、やはり具体的には先ほど申しました訪問介護・看護の事業者さんが、これに当たっていただくようになります。これ、今、事業者さんのほうとその辺の話し合いもしておるんですけれども、なかなかですね、24時間の対応、簡単にいうと夜のほうの対応というのが難しいというのが実態でございまして、その辺が、担っていただけるのかどうかということが課題にあるのかなというふうには考えております。
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○24番（吉岡和江議員） 先ほども、同僚議員が身体障害者の方ですか、いわゆる障害者の方たちの24時間サービスという点でも、実際には鎌倉でないというか、具体的には引っ越されたという例が話されましたけれども、この制度そのものは、もう前に、たしか、やれる制度になっているんですけど、実態としては、鎌倉市にこのような、今、サービスをやっている事業者さんというのはどのぐらいあるんですか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 事業者の数なんですが、済みません、ちょっと今数字出てまいりませんけれども、先ほど申しました、夜間の対応ということができないと、実際に市内でやっていただいている事業者はないというふうに聞いております。済みません、数字については、今確認させています。
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○24番（吉岡和江議員） そういう実態なんですよね。ですから、今、確かに地域で暮らし続けたいという、そういう面で、今度政府は、これ目玉だと言っているんですけれども、果たしてどうなのかなという、しかもこれ、今までは30分単位を、今度15分程度の短時間でやっていこうと、低額での報酬単価ということでね、果たしてどうなのかなという点では、非常に不安だし、かなり厳しいのかなというのもございます。
それと、今、介護保険との関係で、高齢者保健福祉計画の中の、見せていただきましたが、目玉としては、地域包括支援センター、これをもっと充実していくということが高齢者保健福祉計画の中の目玉としてあるわけなんですけれども、やはり地域で暮らしていくという点では、今、地域包括支援センターが果たしている役割というのは非常に大きいし、もっと充実していかなきゃいけないんではないかと私は思っているんですが、この地域包括支援センターについての期待される役割と課題ですね、市としては、今度重点にしていこうという考えのようですけれども、その辺について伺います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 地域包括支援センターでございます。私ども市のほうから委託をしてお願いをしております事業としては、包括的な支援事業と介護予防の事業がございます。具体的には、包括的な支援事業としては、総合相談支援事業、それから権利擁護の事業、それから介護予防のケアマネジメントの事業、そして包括的・継続的ケアマネジメントの事業という、四つの大きな業務をやっていただいております。この中で、特に、最後に申しました包括的・継続的ケアマネジメント事業、具体的には非常に困難な支援のケースの方々に対するケアマネジャーへの助言ですとか、それから長期的・継続的に取り組まなければいけないケースへの支援ですとか、そういうようなものをやっていただかなければいけないなというふうには思っております。
市として、今後地域包括支援センターに期待する役割としては、社会資源の活用ですとか、介護サービスを調整していただかなければならないんですけれども、支援を必要とする人に適切なサービスが提供できるように、その辺の結びつけがしっかりできていけるようなことに取り組んでいただければなというふうに考えております。
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○24番（吉岡和江議員） 中身としてはね、非常に大事な役割を果たしているところだと思うんですね。これ、鎌倉のガイドレポートという中でも、地域包括支援センターが総合的な、いわゆる要介護者だけではなく、そこの部分の周りの高齢者の方や家族の問題や、本当に見守り、そして相談、また今の要支援者のケアマネジメントも含めまして、相当たくさんの事業が課せられていると思うんですね。相談と予防を受け持つ、よろず相談所的な役割を果たしてほしいという中身を背負っておりますけれども、果たしてこれが今、そういう役割になっているのかどうかという点ではね、今、この地域包括支援センターには３職種、保健師、または経験のある看護師、それから社会福祉士、主任ケアマネジャーという形の３職種を人員配置するようにということで、予算化されていると思うんですが、果たしてこれでやり切れるのかと。今度、地域包括支援センターそのものも数をふやしていくというお考えのようなんですけれども、人的な配置の問題も含めて、もっと考えていかなきゃいけないんではないかと。そういう点では、今、いろいろなアンケートをとったり、それから関係者ともいろんなお話をされてね、やっぱり実態をつかんで、実態に合った対応をしていくべきだと私は思っているんですけど、その辺についてはいかがでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 現在、地域包括支援センター、市には五つございます。今、議員さんのほうからもいただいておりますけれども、保健師、ケアマネジャー、社会福祉士の配置を最低１名ずつしていただいております。その中で、さまざまな業務を担っていただいております。その中で、今度また、今、その前に御質問いただきましたように、地域包括ケアシステムというようなことで、その中での期待される部分というのも大きくあるかなというふうに思います。
確かに、現在も、３名のスタッフだけでは、もちろんないんですけれども、実際にやっていただいている中でも、かなり厳しいという状況は事業者さんとのお話し合いの中でも出ております。そうした中で、また新たな役割を担っていただかなければならないということでございますので、確かに、その辺、事業者さんにとっては厳しいものであるのかなというふうには考えております。
これにつきましても、今後事業者さんのほうとお話をしていきながら、どういうような形になっていくか、今、人材をふやす、ふやさないというようなこと、ちょっと申し上げられませんけれども、その辺のことについては、事業者さんときちんとお話し合いをしていきたいなというふうには思っております。
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○24番（吉岡和江議員） 今、介護保険法になってから、市は実際には直接的な福祉サービスから、調整という役割に今なってきているという状況の中で、今、鎌倉市として、正式にきちっと残っているのは、老人保健法に基づく措置権は自治体として持っているわけでございますけれども、実際に、市民のいろいろな実態、そして具体的なサービスを担っている分野についてはもう委託されているというか、民間の方がやっているという状況でございます。そういう中で、この地域包括支援センターをどう位置づけていくのか、ほかの市町村では、基幹型地域包括支援センターは自治体が持ってね、そしてそこの自治体として、例えば、介護の契約になじまないような事例とか、そういうことも含めて調整しているということもあるわけでして、その辺では、やはり市民生活、本当に地域で暮らし続けていただく、そのためにどういう支援が必要なのか、そのためにどういう人的な配置が必要なのか、そこはやはり、今大きな課題ではないかと思うわけでございます。
前もこれ質問いたしましたけれども、実際に、介護保険になじまない方の相談というのが市の直接窓口のところで随分来ているという、例えば介護につないだり、例えば、生活保護のところには行かないけれども、生活がかなり困窮していて、なかなかサービスを受けられないとか、いろんなところでの相談も市でやっていらっしゃるというのも聞いております。ですから、その辺をどう市として責任を持ってやりながら、どういうサービスをしていくのかという点では、やはりこの相談業務、それから本当に予防とか、そういうよろず相談所的な、地域の核になっていくという位置づけでもう少し、この包括を強化していくと、それと市との連携をどうするかと、それが大きな課題ではないかと思っております。
この問題については、後で、サロン問題もちょっと質問させていただきますので、そことのかかわりの中でも質問させていただきたいと思っております。
介護保険の問題はいろいろございますけれども、今、介護の中身というのは、まさに介護保険が始まったときからそうなんですけれども、介護保険は、応益ということになっておりますから、サービスがよくなれば、利用料とか保険料が上乗せしていくという、そういう仕組みになっているというところで、なるべくそういう点では、よくなれば、全体の保険料にもかかわってきてしまうという仕組みになっているわけでございます。
今回、高齢者保健福祉計画の中で、どのようなサービスをやっていくのか、それが具体的に保険料がどんなふうに変わっていくのかが大きな課題だと思っております。その上で、今、高齢者がどのような生活実態になっているのか、そういう点で、市としてはどのようにつかんでいるのか、その辺について伺います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 高齢者の生活実態ということでございます。なかなかつかみにくいところでございますが、今、お話しをいただいた介護保険法の給付、またそれに伴います負担の関係から、高齢者の所得の状況のことで、ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
高齢者の所得の状況についてでございますけれども、国のほうが出しております国民生活の基礎調査というものが７月に出ております。その中で出ております、これ全国なんですけども、高齢者世帯の１世帯当たりの平均所得金額、これがですね、介護保険法が始まりました平成12年度は319万5,000円という数字になっております。21年が直近でございますので、平成21年の数字で申し上げますと307万9,000円という数字が出ております。10年の経過の中で、その前後で若干の変動はございますけれども、所得金額そのものはほぼ一定なのかなというふうに考えております。
また、鎌倉市で、こういうような実はデータというのをとっておりません。鎌倉市の場合で考えたときにですね、介護保険料の所得段階を今、13段階に設定しておりますけれども、この中で非課税、課税の方の人数をちょっと当たってみました。その分布を見てみましたら、平成18年度から平成22年度まで、非課税の方と、課税の方の割合なんですけれども、ほとんどこれは変わっておりません。全体の中で、非課税の方の割合が若干高い、五十二、三％になるんですけれども、ほとんど変わらないという状況でございます。こうした状況から、高齢者の方だけで考えますと、年金生活者の方が多いのかなと。年金でございますので、余り今のところ景気に左右されないということで、安定した収入があるのかなというふうには思っております。見方を変えますと、今後、所得の伸びは、余り期待はできないんだろうなというふうに考えています。
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○24番（吉岡和江議員） 全体としての、国民の所得そのものはずっと減り続けておりますよね。全世帯での平均でいきますと、平成12年は626万だったのが、私の資料では20年が547万5,000円ということで、やはり全体としては、下がり続けているというのが実感でございます。
ほとんど変わらないという段階の中で、じゃあ、保険料はどうなっているのか、どうなってきたのかというところでございますけれども、実際に、保険料は、今まで３年ごとの改定でいるわけでございますけれども、鎌倉市の状況を見ますと、第１期から比べまして、基準保険料、本人が非課税で、世帯課税ですね、そういう場合、月額で1,180円、年で１万4,160円の増加。だから、144.4％の増加率ということで、保険料はそのようにふえているというのが今の実態だと思います。
そして今度、また第５期の保険料が考えられているわけでございますが、その中で、今、例えばお子さんたちは、中には、お子さんが非正規だったり、職がなくて、お父さんやお母さんの年金で暮らしているという方も今いたりね、反対に今、そういう逆転の、なかなか状況が今出てきているということもございますから、世帯全体でやっぱり考えていかなきゃいけない側面もありますよね。
それで、今の現状で、介護保険料をどのようにやはり抑えていくのか。やはり今で、介護保険料が必ず上がるだろうなと思うのは、例えば、特養ホームが１カ所、来年オープンすると。多分80床ですか、ふえるわけで、それは喜ばしいことで、施設ができて喜ばしいことなんですけれども、それは結局保険料に上乗せされていく要素ですよね。そういう点で、市としては、この介護保険料の現状をどのようになっていくのかと認識されているのか。それで、介護保険料をなるべく抑えるためにどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、その点について伺います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 介護保険料でございます。今、議員さんのほうで御発言いただきました、介護保険料の設定、決め方としては、３年間の期間内で、どれだけの事業をやっていくか、事業はもちろん、施設運営ですとか、在宅のものも含めまして、それの総額を出して、それに対して設定をしていくという形になります。
第４期、現在なんですけれども、現在の介護保険料の算定に当たって、安定化を図るということで、市で設置しております介護給付等準備基金から、算定時に５億5,380万円を取り崩しております。それから、平成21年から23年の期間限定なんですが、介護従事者処遇改善臨時特例交付金というものが設定されまして、１億200万円ほどを、これも取り崩しまして、介護保険料の、それを充てて、介護保険料の一定、軽減を図ってまいりました。
ただ、今申し上げました介護従事者処遇改善臨時特例基金というのは、23年度の末でなくなってしまいますので、その分、どうしていくのかなということがございますけれども、国のほうでは、このほかに都道府県で設定しております財政安定化基金というのがございます。これを取り崩して構わないということの通知が来ております。今後の来年度から24、25、26年度の第５期の計画では、具体的なところがまだ見えておりませんので、保険料幾らというのは申し上げられないんですけれども、先ほど申しました介護給付費等準備基金の取り崩しですとか、県の財政安定化基金の活用、こういうものも視野に入れまして、できれば介護保険料の上昇を抑えたい、緩和したいというふうに考えております。
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○24番（吉岡和江議員） 鎌倉市としても、介護保険の値上げを抑えるという点で、13段階に、前のときにも変えていただきまして、なるべく低所得者の方たちがあんまり上がらないようにということは、やっていただいているのは承知しているんですけれども、今お話がありました介護労働者の処遇改善という点では、これはもう待ったなしの課題でね、ぜひやってほしいということで、前回のときにも相当、介護従事者の方たちが、今のままではワーキングプアだと、暮らせないということで、大分ありまして、これはアップしたわけですが、今お話がありましたように、介護職員処遇改善交付金というのが23年度で今のままだと終了してしまうということになると、これも相当、介護保険料のアップにつながっていってしまうと。これはやはり鎌倉だけの問題ではございませんので、ぜひ国に対しても、介護従事者の方たちの処遇をね、上げていく、そうなると保険料に上乗せしていくんではなく、これは、介護保険とは違った形で、今のように交付金として、きちっと手当をしてもらえるような国への働きかけも非常に大事ではないかと思いますが、まだこれ、続けるかどうかの結論はまだ検討中ということで、もしかしたら、つながっていく可能性もあるということなんでしょうか。ですから、今、非常にそういう点では、国に向けての取り組みが非常に大事ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 今、議員さんのほうからお話がございました介護職員の処遇改善交付金、私の説明がちょっとわかりにくかったかと思います。改善の特例基金というものが23年度までで設定されております。これにつきましては、今年度、23年度で廃止をされます。この分については、先ほど申しましたように、県に設定しております財政安定化基金、これを使っていいよということですので、こちらのほうを充てられるのかなというふうに思っています。
それから今、議員さんのほうからお話ございました介護職員の処遇を直接的に改善するというようなことで、国のほうが市を通さずにというか、事業者さんに直接交付をしている、約、月額で１万5,000円ということですけれども、そういうような制度はございます。これは、先ほどの特例基金とは別物でございまして、この改善の交付金、直接事業者さんに給付されるものについては、これは今年度で終わるというようなことは、私のほうには聞いてはおりません。
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○24番（吉岡和江議員） そしたら、引き続き、その辺については、保険料アップにならないように、そして現場職員の方の人件費がアップできるように、その辺はぜひ配慮していただければなと思っております。
もう一つは、利用料の問題でございますけれども、前回の介護保険の改定のときに、特に特養などの施設などについて、あとショートステイなんかについては、食費や、まだ居住費というものが保険外支出になったということで、あの当時で、月大体３万円ぐらいアップしてしまったという問題がございました。その当時も、市の独自減免なり、何らかの方法はとるべきではないかというお話をさせていただきました。今、利用料軽減についても、その当時、食費についてはたしか150円ですか、市独自で軽減制度を設けたんですが、それも毎年のように減って、今はなくなっちゃったと、50円だったのがなくなったという現状だと思うんですね。やはりこの利用料軽減、減免の問題というのは、市民生活の実態からも含めて、やはりもう少し検討していかなきゃいけない課題ではないかなと思うんです。
今、ちょっと具体的に、次のところとの関係で質問させていただきますが、今、在宅支援ということでね、国は在宅支援に全部少し特化してきている中で、要介護者が本当に在宅で暮らし続けられるような施策というのが本当に制度になっているかという点では、非常にまだまだ問題があるんではないかなと思っているわけなんです。
それで、例えば、今、特別養護老人ホームの関係なんですけれども、特養ホームの現状はね、最初は平成12年の４月１日のときには、待機者53人でした。しかし、今の待機者は、たしか688人ぐらいいらっしゃいますよね。それで、なかなか今入れない状況です。今後の、この特別養護老人ホームの施設の今の現状とかね、それから例えば、いわゆるホテルコストと私たち言っていましたけど、食費だ、居住費だというものが入って、具体的には、どのような今現状になっているのか。例えば、多床室だとか、個室の割合とか、それから具体的には、利用料がどんなふうな軽減制度があるのか、そこら辺のところをちょっと伺いたいと思います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 特別養護老人ホームでございます。市内には、現在８施設ございます。定員の数でいきますと、583名になります。個室が247、多床室が336という数字になります。これに、来年１月に１施設完成して、開設されるという予定になっておりまして、それが80の、すべて個室ですが、定員を見込んでおります。
現在、先ほど、個室の割合、少し言わせていただきますけれども、583に対しまして247、定員の42.4％が個室、多床室が336で、57.6％という状況になっております。
それで、次にお話がございました、いわゆる利用料金でございますが、これ、施設ごと、それから利用者の状況によりまして、なかなか一つで言い切れないんですけれども、例を挙げて御説明をさせていただきます。要介護５の方が特養に入所された場合ということで考えて、少しお話しをさせていただきます。
当然、利用すれば、介護保険の１割を御負担していただかなければなりません。それから、今ありました食費ですとか居住費、そういうものも負担していただかなければならないというふうに考えておりますけれども、今、本当にざっくりとして、要介護５の方が利用した場合ということで、基準額になります第４段階で申し上げますと、個室の場合、13万3,000円ぐらいかなというふうに試算をしております。多床室の場合には、８万3,400円ぐらいかなというふうに思っております。
その下の、世帯非課税の世帯、第３段階でいいますと、個室が10万1,300円ほど、多床室が６万1,500円というようなものになるのかなというふうに思っております。
あと、実態といいますか、市内の特養さんなんですけれども、特養の実態としては、課税のある世帯では13万円から17万円程度、非課税の世帯ですと６万6,000円から６万8,000円程度ですかね、そのくらいになっているのかなというふうに思っております。
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○24番（吉岡和江議員） 介護保険が始まる前は、措置制度だったときには、所得のない方というか、ほとんど少ない方は、特養ホームも無料だったときがあったんですね。その当時は、最高でも、多分20万ぐらいだったと思います。その方は、所得が高い方だったんで、そういう所得に応じた利用料だったわけですけども、今は、大変厳しい状況になっているんではないかなと思います。
それで、今、具体的に利用料の減免、軽減制度という点で、今、第４段階と言ったのは、軽減を受けていない世帯のことだと思うんですね。第３段階というのは、世帯全員が市県民税非課税で、そして合計所得金額が80万円以上の人ということが第３段階ということで、大体そうなりますと、今、非課税世帯というところも、前はね、老年者控除や年金控除なんかがありましたから、非課税というのが266万の世帯だったんですよね。今、それがもっとぐっと下がっちゃって、控除がなくなってしまった結果、非課税世帯が非常に低くなっちゃったんですよね。その非課税世帯のところの瀬戸際のところの方が、今、非常に重い負担になっているのかなというふうに思います。
それと、年金、これは厚生労働省のほうでちょっと調べてみたんですけれども、今、老齢基礎年金の満額というのは、月額６万6,000円、実際の平均受給率が月額５万4,000円、基礎年金のみ、ですから、国民年金だけで、厚生年金とか入っていない基礎年金だけの方が４万8,500円、それが、これ、今厚生労働省が出している資料に基づいて言っているんですけれども、現状は今、そういう方たちがいるということですよね。
それで、先ほどもお話ししましたけれども、現状は国民生活基礎調査によっても、世帯全体の所得が今減ってきている中で、保険料やそれから国民健康保険料、そのほかにも、40歳から64歳までの方たちが払っている介護保険料、それから後期高齢者の75歳以上の方たちが払っている、また後期高齢者保険料、負担だけがどんどん今ふえていっている中で、今、この施設に入れない、財政が厳しくて施設に入れなかったり、やはりサービスを受けたくてもなかなか受けられないという状況も生まれているんではないかと思うんですね。その辺で、利用料の軽減とか、そういうところでは、もう少し市としても考えていってほしいなと思っております。
例えば、前に、介護保険料の軽減をやっていただいたときに、先ほどお話しいたしました老年者控除、年金控除などがなくなったときに、266万円までの方が非課税だった、だけど実際に、収入がふえていないのに、控除が減ったことによって、市県民税ゼロ世帯が低くなってしまった。その間の方たちを救っていただくという意味で、これは21年から23年度の介護保険料の所得段階という点では、介護保険料は本人が市民税非課税で同じ世帯に市民税課税者がいるという方が基準額になっていますよね。ですから、今の鎌倉の基準額は、月3,840円です。しかし、利用料については、そのときに市民税非課税ということではなく、その当時、266万までの方が市民税非課税で、いろんなサービスを受けられていたということで、今の保険料でいけば、第６段階の方までいろいろな保険外サービスが受けられるような仕組みに今なっていますね。それは御存じだと思うんですけれども、紙おむつとか、いろんなところも、所得制限はありますけれども、第６段階の方まで受けられるようになっていますね。その辺を、この特養ホームの場合でも、もう少し、第４段階のところがちょうど瀬戸際ですよね、第３段階と第４段階、第４段階は、先ほども住民税、世帯全員が市県民税非課税で、そして80万円以下じゃなくて、80万円以上の人ということ、それ以外の人が全部軽減措置が受けられないという、今、事態になっているわけです。その点では、もう少し実態に合って、市としても、市民の皆様が実際は年金生活、大変な平均年金の、さっきも話しましたけども、個室だったら、第３段階でも、世帯全員が市県民税ゼロという方たちのところでも、10万1,300円、多床室でも６万1,500円、もっと多いところでは、もう13万とか、15万とか払わなきゃいけないような事態が実際あるわけでして、そこら辺の方たちのところをもう少し救えるような、そういう在宅を支えるようなことも含めての軽減というのは考えていくべきではないかなと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょう。
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○相川誉夫 健康福祉部長 今、議員さんのほうからお話ございました、確かに、いろいろな負担がふえている中で、かなり厳しくなっているというような実態があるのかなというふうには思っております。
今回、アンケートをとらせていただきました。先ほど申し上げましたが、その要介護認定者に対するアンケートの中に、サービスを利用していない人の理由のうちに、利用料を自己負担する余裕がないという設問がございまして、それがお答えいただいている218人中、10人、4.6％の数字が出ております。これがちょっと、高いか安いか、ちょっと、今ここでは控えさせてもらいますけれども、いずれにしましても、今、おっしゃられましたように、確かに負担が大きくなっているなというのは、実態として把握をしているつもりでございます。しかしながら、今の現状の中で、なかなか利用料を減免するということがなかなか進めにくいというのが実態だというふうに思っております。利用料の減免ですとか、サービスを利用しやすくするような有効な方法、こういうようなものも今後検討していきたいというふうに考えております。
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○24番（吉岡和江議員） なかなか、鎌倉市だけでやるというのは厳しさもあるというのは承知してますけれども、やはりこのような状況になりますと、在宅でも暮らせない、そして、もしも順番が来たとしても、個室で今、大体多床室から個室に今なってきている中では、個室だったら、結局、その個室のお金を払わなければ入れない、先ほども話しましたけれども、実際の平均受給額というのも、大変低い。厚生年金で考えてみましても、平均月額が19年度で16万1,059円ということで、やっぱり資料で見たんですけれども、これ、男子の平均が18万1,226円、女子が10万6,078円ということで、女子はすごいまた低いんですよね。やっぱり、ひとり暮らしや、長生きする方は、どっちかというと女性のほうが長生きするかもしれない、そうすると、本当に財政的にも、大体、介護をしている人を見ますと、娘さんであったり、お嫁さんであったり、自分は大体ね、男の方は自分は介護してもらえると思っているかもしれないけれど、やはりその後のところはどうなっちゃうのと、本当にそれで、しかもシングルの方も今ふえてきているという、そういう中で、今後どういう課題があるのかということは、いろいろ考えていかなきゃいけないのではないかというふうに思います。
この辺の実態も含めて、やっぱり国にも、もうちょっと何とか考えてよと。やはり今、ただ、何か減らすか、制御していくかという、そういうことしか考えていないという点ではね、どうなっているのかなという思いはございます。
その辺はぜひ、また検討の中で考えていただきたいと思うんですが、それと同時に、在宅を支えるという上では、やはり特養ホームは、在宅を支える上でも大事なんですね。特に、重度の方たちは、いわゆるデイケアとかは、デイサービスは通えませんよね。だから、介護をしている方たちが、ほっとできるという点では、ショートステイをやはり使うということになりますと、やはりショートステイは単独でつくるというのは、なかなか大変なことでして、特養ホームに、やはりショートステイができるというのは、非常に在宅を支える上でも大事だと思うんです。ですから、高齢者保健福祉計画の中で、今後、国はもう全部在宅にシフトするという方向なんでね、特養とか、そういう建設については、どうなのかという点では大変心配しているんですが、鎌倉市としては、どのような方向でお考えなのか伺います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 おっしゃられるとおり、在宅にシフトというようなのが国の方針かなというふうに思っております。
当然のことながら、先ほど来申しておりますように、地域包括ケアシステムというようなものも推奨されております。在宅で暮らしていけるような、それの環境を整えるようなものが、ハード・ソフトともに必要だと思っております。そうした中で、先ほど来年の１月に１施設ふえると、特養がふえるということで御説明をさせていただいておりますけれども、今の待機、688名ほどおります待機、これが少しでも減って、議員さんおっしゃられましたように、入れる状況をまずつくっていくというようなことも大事だと思っておりますので、まず、環境の整備、こういうようなものもしていかなければいけないだろうなと思っております。
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○24番（吉岡和江議員） そうすると、ふやしていくという考え方でよろしいわけですね。これから高齢者保健福祉計画をつくっていくわけですから、688人の方が待っていらっしゃるということは、特養というのは、残念ながらお亡くなりにならないと入っていけないという状況ですから、それで在宅ではなかなか厳しいという状況ですとね、どうなってしまうんだろうというのは、非常に心配でございます。
要介護者の在宅生活における実態という点ではね、どのように把握しているんでしょうか。これも前から言っていることなんですが、介護保険サービスだけではね、実際には介護者がいなければ生活できないというのが実態ではないかと思うんですが、その辺は、介護給付との関係では、具体的にはどのようにお考えでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 先ほど来申しております保健福祉計画の事前に行っておりますアンケートの調査をちょっと述べさせていただきますけども、そのアンケートの中で、自宅に住んで介護を受けたいという割合、先ほど申しましたが62.4％ということで、最も多くて、その次に施設入所を希望する方、22.1％という数字が出ております。
それから、重度の要介護者が介護保険を利用して、在宅で生活をする場合、これ、例えば毎日４回の訪問介護を受けて、排せつ介助、また食事介助などをした場合には、いわゆる介護保険の支給限度額というのがございますけれども、積算していきますと、それを超えてしまうのかなという実態が見えております。
また、介護者については、介護の負担が大きくなっているということがアンケートの結果でも出ております。そのようなこともあわせて考えますと、やはり在宅における実態、厳しいものはあるのかなというふうには思っております。
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○24番（吉岡和江議員） 社会的介護と言いながら、実際には、家族がいなければ、介護者がいなければ生活できないという実態、だからこそ、ますますまた施設に入所せざるを得ないというね、状況が生まれてきて、また介護共倒れになったり、重症化したり、いろんな問題が生じているんだと思います。
そういう点では、施設はやっぱりどうしても必要だと思うし、在宅を支えるということなれば、もうちょっと、どうやったら支えられるのかというところの仕組みを鎌倉市として考えていかなきゃいけないのではないかと思います。そのことの一つとして、やっぱり生活を支える上で、市独自サービスの必要はないのかどうか。その辺では、保険外のサービスについては、どういうふうに考えていったらいいのか。やっぱり、今、日中独居の方があり、それから介護をするために、仕事をやめざるを得ない方たちも14万人以上いるということで、私の高校のときの同級生もそうなんですけどね、国家公務員で働いていたのが、結局、親の介護でおやめになって、その方はシングルなんでね、その後どうなるのかなと、反対に私も心配しておりますけれども、やはり、そういう点では、財政的な問題も絡んできて、その方の今度介護の問題も出てくるだろうということで、やはりいろんな問題を含んでいると思います。
在宅を支える上で、何ができるのかという点でね、市としても、在宅を支える上での支援、それについてはね、もう少し充実していくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 在宅を支えていくサービスとして、在宅生活支援サービスというのを実施いたしております。要介護者がですね、在宅で暮らし続けられるということを前提に、こういうサービスを提供しているわけですけれども、御存じのとおりだとは思いますが、繰り返しますが、配食のサービスですとか、おむつの支給、それから訪問理美容のサービス等々、一応11項目ほど鎌倉市として実施をしているところでございます。
そのほか、在宅で生活する高齢者の中には、重たい方もいらっしゃるんですけれども、比較的介護の程度が低い方で、介護保険の認定を受けなくても、生活に必要な支援、簡単な支援を行うことでですね、自立した生活が送れるといった方もいらっしゃるんではないかというふうには認識しております。
その介護保険を受けなくても、生活、自立できる、ある程度、簡単な支援がされればできるというような方に対して、支援ができるような仕組みとして、鎌倉市では、市民を対象とした在宅高齢者生活支援サポーターというものをつくろうということで、２年前から養成をいたしております。今年度も養成をしていく予定でございます。
このサポーターさんなんですが、簡単な支援ということで、買い物ですとか、散歩の同行、調理などを単発ではなく、継続的に支援をしていただくというようなことを目的にお願いをしているものでございます。この養成講座を修了された方が、地域の中でできることから支援を始めていただいていきたいと思っておりますけれども、なかなか個人でやっていくというのは難しいところもございますので、それを今度組織化していくというようなことが必要なのかなというふうに思っておりますし、そういうような声もございます。
在宅生活を支えるための市の独自のサービスということでございますが、今申し上げました配食サービスや紙おむつのほかに、市としてはこのようなサポーターの養成というようなこともやっておるところでございます。
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○24番（吉岡和江議員） なかなか大変だと思います。具体的に、その辺も含めて、どこまでそれが実現して稼働していけるのかという点では、もう少し実情を見てみたいと思いますが、具体的な点で、例えば紙おむつの支給の問題でいきますとね、今実際には同じ世帯の65歳以上の方で、介護保険料が第１から第３段階の方、要介護３から５の方、それで要介護認定を受けていて、認知症などの失禁がある方ということで、一応紙おむつ支給になっておりますけども、先ほどもありましたけど、要介護４とか５のね、重度の方が一人で暮らせるんでしょうか。それで、一人で暮らせない重度の介護者の方の、この紙おむつの支給の対象が、いわゆる市県民税非課税とか、そういう段階で本当にいいのでしょうか。やっぱり、こういう点では、もう少し実態に合った、例えば施設の場合には、紙おむつについては、施設は全部紙おむつ、もちろん支給していますよね。在宅を支援するという点では、もう少し経済的な支援、それから具体的ないろんな横出しなどの支援というのも、もちろんあるんですが、具体的にこの辺はもうちょっと検討ができないのか。今、この介護度、介護保険料の６段階のところということは、前年度の合計所得金額が150万円以上の方ということですからね、世帯で１人でも働いていたら、200万ぐらいすぐ超してしまうでしょう。そうすると受けられないわけですよね。だからやっぱり、この辺はもう少し、施設はなかなかつくらない、それでいて、在宅での支援も、先ほど言いましたように、大体１日４回行けば、もう介護度、保険外支出になってしまうという現状の中でね、もう少し在宅支援のあり方を、これは例えば紙おむつについては、もう少し所得制限の枠を広げるとかね、それから配食サービスも平成12年度のときも224食ぐらいで、今もほとんど変わっていないんですよね。それで、これ介護保険導入後に高齢者サービスがどのような支出の変化があるのかと、前、資料出していただいたんですけど、平成12年、11年程度のときには、大体20％いかないぐらいでした、高齢化率が。今はもう高齢化率27％ぐらいになっていますよね。それなのに、介護制度を導入したときと、今と、高齢者サービスの事業の支出額というのは変わっていないんです。少なくなっているくらいなんです。果たしてそれでいいのか。何を重視して、何をやるかという点では、それは今、限られた財政の中ですから、いろいろ考えなければいけませんけれども、やはり在宅で暮らし続けられるような施策をどうやっていくのかというところは、経済支援、それから具体的な介護支援も含めまして、市としてね、考えていく必要があるんではないかと私は思うんです。
特に、紙おむつについては、介護者がいなくて暮らせないでしょう。そういう場合にこういう基準でいいんでしょうかと、その辺はもう少し考えていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 議員さんのほうから、今いろいろと言っていただきました。確かに、紙おむつの支給については、重度の要介護者の方が在宅で生活するためには、必要性の高いサービスであるということは当然のことながら認識をいたしております。
この紙おむつの支給なんですが、低所得者への支援を目的とするという側面もあるということでございます。現在、世帯の非課税者を対象にして支給をしているところでございますけれども、今、議員さんのおっしゃられたように検討していかなければならないものではあるというふうには考えております。しかしながら、なかなか厳しい状況であるということも一方でございます。今の段階では、現状として御理解をいただければと思っております。
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○24番（吉岡和江議員） なかなか御理解は難しいんですが、ただね、何もしないんじゃなくて、具体的に在宅の支援をどうやっていくのか、本当に在宅で暮らしていただくためにどうしていったらいいのかというところは、みんなでやっぱり考えていかなきゃいけない課題なのではないかと。緊急通報装置の貸し出しとかね、それからふれあい収集とか、配食サービスの拡大とか、いろいろございますけれども、やはり皆様が本当に在宅で元気で暮らしていただくために、どうあるべきかというところは、やはりぜひそういう角度で考えていただければなと思っております。
次に進みます。元気な高齢者、元気で生き生き暮らせるようにということが高齢者保健福祉計画のうたい文句になっておりますけれども、やはり、介護や医療や、そこに行く前に、やっぱりほとんどの方が皆様自立して元気で暮らしていただいているわけですから、そこら辺のサービスをどうやって充実していくかということも、高齢者保健福祉計画の今度の検討課題だと思うんです。
これ、事業仕分けの対象にもなりましたけれども、高齢者、いろいろな施策についての今、検討状況、考え方を伺いたいと思います。
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○相川誉夫 健康福祉部長 今、議員さんのほうからもお話しいただきました保健福祉計画を今検討しております。その中でも、当然のことながら元気に在宅で生活をされている方に対するサービスというものも当然大きな柱の一つになるというふうに考えております。
現在の保健福祉計画の中にも当然あるんですけれども、ここの部分、次期の計画の柱の一つとして、やはりいつまでも安心して元気で暮らせる地域づくりというのを項立てしておりますので、この中で検討をしていただく、また私どもとしても提案をしていく内容かなというふうには考えております。
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○24番（吉岡和江議員） まだ、今検討中ということではございますけれども、やはりただ削るために検討するんではなく、やっぱり高齢者の皆様が自立して元気で生活していただくために、どういう施策が今大事なのかと。よくなればね、みんなも、ああよかったなと思うんですけども、何かただ削られてしまったとかという段階ではまずいかなと。そこら辺では、市民の皆様のいろんな御意見も伺いながら、よかったねと言えるようなものにしていっていただきたいなと思っております。
やはり、元気な高齢者をどうつくるかという点では、先ほど地域で暮らし続けるという点では、地域包括の問題をお話しさせていただきましたけれども、今、登録されているひとり暮らしの高齢者というのは、大変国勢調査と比べましても少ないですよね。実際、今登録されている高齢者というのは、1,784人ということで、実際には、国勢調査などでは、その３倍近くあるんじゃないかと思います。やはり、私はこれ、前からいいなと思っていることなんですけれども、去年も問題になりました、足立区で111歳、最高齢で、もう30年前に亡くなっていたということで、やっぱり今、都会での孤独死や、それから孤独とか貧困問題はすごく大きいと思うんです。その中で、やはり市がどこまでそういう方たちとかかわって状況をつかんでいけるかという点での一つとして、これはもう前、世田谷とか横須賀なんかでやっている例なんですけれども、今でも社協でサロン事業というのは、確かにやっているんですが、その枠をもっと広げていったらどうかということで、ちょっと提案させていただきたいと思います。
これは、今、実際に世田谷や横須賀でやっていても、何か広がっているかどうかはまた別として、具体的には、高齢者のグループ、これは子育てグループもほかのところでやっていますけれども、そこにボランティアがかかわって、いろんな援助もしながら、みんなで集まって、いろいろおしゃべりしたりするというところに、そういうサロン助成というのをやるというやり方なんですけれども、それは結局、今、なかなかひとり暮らしの高齢者の皆さんは、登録はしないけれども、お友達同士だったら、お互いに安否確認したりすると。そういう点で、なるべく高齢者の孤独やひきこもりや閉じこもりをなくして、元気で暮らしていただくという点でも、そういうサロン的な助成をして、市がボランティアとか地域包括支援センターなんかの、そういうスタッフなんかが、そういうところにたまには行って、いろいろな援助をしたりというようなことをやっていくような事業を広げていっていただきたいと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。
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○相川誉夫 健康福祉部長 今、議員さんのおっしゃっていただいたのは、鎌倉市では社協でやっていただいているようなサロンをもう少し超えて、個人のお宅で御近所の方が集まってサロンを開くというようなもののお話かなというふうに思います。
高齢者にとって、身近に集えるサロンというのは、閉じこもりの防止ですとか、いわゆる仲間づくり、コミュニティーづくりというようなことも含めまして効果のあるものではないのかなというふうに考えております。社協等でやっているサロンの実態も聞いております。それから、雑誌等で、ちょっと見させていただきますが、東京都の区でやっていらっしゃるサロンの紹介なども出ております。そういうような中で、皆さんやっていらっしゃるものを見ますと、地域で、または地域の方々が自発的にそういうようなさまざまなサロンを立ち上げて活動なさっているということで、それに社会福祉協議会ですとか、民生委員さんですとかがかかわりながら、支援をしながらというんですか、やっているというような事例がございました。御紹介いただいたような、先進市の事例も、参考にしながら考えて、今後の市として支援がどういうふうにできるのかは考えてまいりたいというふうに思っております。
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○24番（吉岡和江議員） これは、あくまでも一つのやり方でして、ただ、子育てサロン、それからあと高齢者のそういうところにも市がかかわる一つのきっかけをつくってね、そしていろんな状況も踏まえながら、なるべく元気で、外に出ていただいてお友達と話していただく、そういう機会をつくっていただくということが非常に大事なのかなということだと思います。
今、介護予防ということも、ダンベルとか、そういうことではなくて、もう少しいろんな自由な介護予防というのがあっていいわけでして、そういうところも考えていったらいいんではないか。その中でも、地域包括支援センターをもう少し充実していく、支援、相談業務とか、そういうところにも、もっと力を入れていってもらえるようなことにするためにも、地域包括支援センターを人的にもやっぱり充実していく必要が私はあるんではないかと、そういう点でも総合的に考えていっていただければなと思いますが、その辺はいかがでしょう。
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○相川誉夫 健康福祉部長 先ほど、地域包括支援センターの御質問をいただいたときにも御答弁させていただいています。地域包括支援センターの役割、重要なものがあると思います。また、先ほど申しました介護保険法の改正で、今後、さらに地域包括支援センターに担っていただくものがふえてくるんだろうなというふうに思っております。
地域包括支援センターも含めまして市内のいろいろな資源といいますか、事業者さん、それから民生委員さん、社会福祉協議会、その他、従事者さん、そういうふうな方々皆さんと、トータルで、支援ができるような、在宅での安心した生活ができるような仕組みづくりというのは考えていかなければいけないんじゃないのかなというふうに考えております。
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○24番（吉岡和江議員） 今、政府もずっと地域へ地域へ、それでいてあんまりお金も出さずにというような状況なんですけれども、やはり政府は互助・自助・共助・公助と言っていますけども、本来ならやっぱり公助、やっぱり、まず市がきちっと中心を担いながら、共助・互助・自助ということでね、やはりやっていくというのが、私たちいつも暮らしているわけですから、地域でのこの防災問題を通じましても、地域でのつながりは非常に大事だなと思いますし、そういう地域を見た上で、市がそれに対してどう援助というんですか、積極的にやっていくかということが非常に大事ではないかと思っております。
今回は、健康づくりとかということには私質問しませんでしたけど、本来なら、やはり私たちが生涯にわたって元気で暮らしていただく、それで、長野じゃないですけど、ピンピンコロリの里のような、本当に元気で、そして生き生きと、みんなが楽しく暮らせるような、そういう施策を総合的にやっていく中で、介護、医療、それは必要なところは、やはりサービスを充実していくということが私は大事だと思っております。
そういう点で、今、元気で高齢者が暮らし続けられるように、今、国がそれぞれの地域でやってくださいよというなら、地域の特性をもっと発揮して、元気で暮らし続けられるような市の独自策というのを市長、どんどんやっていってほしいと思うんです。それは、お金がかかることもあるかもしれない。また、地域の皆様との協力もあるかもしれない。ただ、やはりどういう考え方でやっていくのかというのが見えてこないといけないのではないか。国が決まれば、国のとおりやるんではなく、やっぱり地域で、どのような施策をしていくのかという点で、市長の高齢者施策、どういうふうにしていくのか、その辺も含めて、最後に市長のお考えを伺いたいと思います。
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○松尾崇 市長 るる御質問いただきましたけれども、要介護認定者の中には、経済的な理由から介護サービスの利用を控えなければならない例ですとか、必要なサービスを十分使えない例があるということも認識をしています。在宅生活を維持していくというためには、介護保険のサービスだけでは不十分でありますので、さまざまな生活支援サービスを組み合わせていく必要もあるんではないかというふうに思います。
経済的な支援の必要なケースや介護保険のサービスだけでは対応できないケースなど、さまざまなニーズについて、実際の利用者の状況を把握しながら、有効な方策を検討してまいりたいというふうに考えています。
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○24番（吉岡和江議員） 同僚議員が憲法の25条のお話をされましたけどね、やはり市は、ほんと市民生活の実態に即してどうあるべきかということを考えていくことが大事だと思うんです。災害問題で現場に行って、いろいろ市長もお感じになったと思うんで、やはりこの介護現場とか、どういう状況なのかをぜひですね、実態を見ていただいて、実感していただいて、鎌倉市としては何ができるのか、何が必要なのか、そういうことを市長としてもぜひ提案していただきたいと思うんですよ。市長としても、今、介護保険が今改定されて、それぞれの介護現場はどうなっているのか、そういうところもね、ぜひ行っていただいて、直接お声を伺っていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがですか。
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○松尾崇 市長 日ごろの公務の中でもお伺いすることありますけれども、改めて議員さん御指摘いただいたように、現場に訪れていって、直接お話などを聞く機会というのも積極的に設けていきたいというふうに思います。
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○24番（吉岡和江議員） やはり、今それぞれの市町村がどういうふうなまちづくりをしていくのか、それはすごく、ますます今問われてきているのではないかと思っております。介護保険ができる前は、高齢者の介護は老人福祉法に基づく公的福祉制度だったわけです。そして、この時代には、福祉に占める国庫負担は８割だった。そして、消費税が導入された89年には５割に削られて、それで介護保険では20％、ほかに調整交付金ということで５％来ていますけどもね、それも調整ですから、全部来ておりません。ということで、国庫負担が削られて、40歳以上の人が支払う介護保険料やサービス利用者の利用料に負担が変わってきたという実態があるわけです。今、市民生活が全体として厳しい状況の中ですから、市民の生活実態を踏まえて、やはり元気で暮らしていただけるような施策をぜひとっていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
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○議長（伊東正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時55分 休憩）
（15時10分 再開）
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○議長（伊東正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、中澤克之議員。
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○６番（中澤克之議員） それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
６月議会でも東日本大震災で犠牲となられた方々、そして被災された方々にお悔やみ、そしてお見舞いを申し上げましたけれども、また大きな自然災害、台風12号による被害がまた発生しております。台風12号で犠牲となられました方々に哀悼の意をささげますとともに、被災された方々に心からお見舞いを申し上げます。そして、東日本大震災、台風12号で大きな被害を出しておりますけれども、一日も早い復旧、そして復興を心からお祈り申し上げます。
さて、東日本大震災、３月11日以降、約半年たちますけれども、被災地に行ってみますと、まだ瓦れきが片づいただけの、それだけの光景がまだまだ続いております。そこでまず、東日本大震災で被災された方々への鎌倉市としての支援は、今現在どのようになっておりますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 ９月４日現在、防災安全部の調べでは、52世帯、102名の方が鎌倉市内に避難をされてございます。市費によります支援としましては、生活支援金を36世帯、民間アパート家賃助成を10世帯に、また市の臨時的任用職員としてお二人の方が勤務されている状況でございます。以上でございます。
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○６番（中澤克之議員） ゴールデンウイークにかけまして、鎌倉市で支援金というものを集めましたけれども、これは今現在どのようになっていますでしょうか。そして、最終的に残金が出た場合は、どのような処理をなさるおつもりでしょうか。
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○相川誉夫 健康福祉部長 鎌倉市東日本大震災被災者救援募金でございますが、３月31日に募金を開始いたしまして、市民の皆様からの御協力で８月末現在、2,504万2,223円お預かりをしているところでございます。お預かりをいたしました募金、市内に避難をされている方に対する入居の支度金として、１世帯10万円、36世帯の方々に交付をしているものでございます。また、被災地の復興支援に取り組む市民活動に対しまして、１台当たり6,000円の災害派遣等従事車両の燃料費、ガソリン代を124件交付をしております。それから、ボランティア保険に入っていただく、その補助として720円を上限として、補助しておりますが、351件交付しております。８月末までの募金の執行額、総額で459万3,250円でございます。
最終的に、この募金の残金が生じた場合はどうするかというお尋ねでございます。募金の管理運営をつかさどっております鎌倉市東日本大震災被災者救援募金管理運営委員会、ここで協議決定をすることになるというふうに考えております。
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○６番（中澤克之議員） これは、あくまでも支援金名目で集めたもので、以前、物資を集めたときに、ちょっといろいろと問題があったようですけれども、この支援金は、しっかりと最後まで、市民の方の気持ちを届けていただきたい。そして、支援される方々にもきちんと届けていただきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
次に、今回被災地である山元町とかかわりができましたけれども、今までの支援状況と今後の支援について教えていただけますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 山元町との支援のきっかけでございます。全国市長会を通じまして、民生関係業務の職員応援を求められました。５月９日から６月23日の間、２名の職員が応援業務に従事をしてございます。この縁もございまして、山元町との調整によりまして、６月17日から７月10日までの週末を利用しまして、市と社会福祉協議会の共催で災害復興支援ボランティアバスを４回、山元町のほうへ送りました。延べ79人の市民ボランティアが側溝やイチゴ農園の泥出しに従事をしたところでございます。
また、９月４日に福祉センターで開催されました第31回鎌倉福祉まつりにおいて、山元町から取り寄せました復興支援Ｔシャツ400枚を委託販売してございます。
今後につきましては、山元町からの当面の復旧作業が終了したとの連絡をいただいておりますので、新たな支援事業の可能性について検討していきたいと考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） 市の職員の方々が自主的に被災地に行っているということを伺っておりますけれども、どのような活動をされていらっしゃいますか、お答えください。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害派遣の従事車両の証明書の発行業務から２団体が支援物資の運搬と炊き出しのボランティア活動を行っていることとなってございます。また、山元町へのボランティアバスに個人ボランティアとしての参加、２名の方がおいでになっていますが、そのほか、任意団体や個人としての活動事例もあるというふうに聞いてございます。
今後、それらの活動記録については整理をしていきたいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） 東日本大震災から半年、今後鎌倉市としての支援はどのように継続していかれますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 被災地におきましては、仮設住宅への入居が進んでいるとはいえ、福島第一原発事故による放射能汚染問題について具体的な進展が見られていない状況のため、長期の避難の可能性が強くなってございます。市としましては、なれない土地での生活を余儀なくされております被災者の方々が安心して暮らしていけるよう、支援事業が隅々まで行き渡るよう努めていきたいというふうに思っております。
なお、支援制度の、対象者の範囲拡大につきましても、募金管理委員会で協議されまして、避難指示地域外の福島県内の自主避難者、また福島県に隣接する県の自主避難者も対象としていくことについて合意を得たところでございますので、今後、範囲拡大について、具体的な作業に着手していきたいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） ぜひとも、鎌倉市としても、できるだけ長く支援のほうをお願いしたい、そのように考えております。
次に、３月11日の翌日、３月12日ですね、３時59分、長野県栄村を震源とするマグニチュード6.7、震度６強の大地震が発生しました。これは、３名の方がお亡くなりになり、約400軒が全・半壊するという大きな被害を出していますけれども、余り報道されない状況がありました。この栄村に行ってまいりましたけれども、隣の飯山市というのがございます。ここでは、有名なのは、六地蔵が同じ方向を向いて、栄村のほうを向いて移動したということを、かなりテレビで報道されましたけれども、ここでも、実際に仮設住宅があり、そこで避難をしている人がいて、一方、道路はかなり復旧・復興まで着手している状態でありました。
翌日だから、鎌倉市もまだ避難されている方が、当然避難所にいらっしゃって、ここまでなかなか手が回らない、そして支援等も行き届かない。でも、今後このような被害、今回、台風12号を含めたですけれども、いろんな自然災害の被害が出るかと思いますけれども、鎌倉市としては、このような被害があったときに、自然災害の被害があったときの支援はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 県外の災害情報につきましては、神奈川県下の市町村にとって必要とされる情報につきましては、神奈川県を通じて情報提供をされてございます。また、地震情報は気象庁のホームページ、各地の地震情報を迅速に反映されているため、閲覧によって、私どもは情報を得ている状況でございます。
こうした情報収集を受けまして、今、市としての支援というお話がございましたけども、現在のところ、御指摘がございました信越地震につきましては、神奈川県のほうからも今のところ要請もございませんので、現在のところでは、鎌倉市としての、これからの取り組みということについては予定はされていない状況でございます。
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○６番（中澤克之議員） 続きまして、学校、それから保育園、そして学童について質問をさせていただきたいと考えております。
まず、３月11日から約３カ月後に、宮城県の石巻にあります大川小学校というところに行ってまいりました。その前の４月に門脇小学校、これは校舎が全部燃えてしまいましたけれども、その後、４月に１カ月おくれの卒業式を行ったという門脇小学校、この門脇小学校の前は、瓦れきだけで残っていたのが、門脇小学校と市立病院、ほかは全部瓦れきだけという光景があって、４月に行ったときは、その奥の日和山公園というのがあるんですけども、そこの桜が咲いているのが、それが４月の末。そして６月に大川小学校へ行きましたときは、私も小学生の娘を持つ親として行きましたけれども、とても見ていられるような状態ではない。先生を責められるかというと、私個人としては、自分の娘がそういう状態になったら、責められるような状況の立地ではないわけですね。堤防の下に小学校があって、堤防から見ると北上川の川面とほぼ同じ、下手するとその下ぐらいに大川小学校があるわけですね。一方、大川小学校の祭壇の前に立つと、北上川の堤防が物すごい高い位置にある。そして、この隣には普通の山があるだけ。どこに逃げようとしてもわからない。でも、そこで多くの子供たちが犠牲になって、先生方も犠牲になっている。そういう事実があるということを見てまいりました。
たまたまなんですけれども、池上正樹さんという方が、「ふたたび ここから」ということで、石巻に50日間取材された本があるんですけれども、そこの中に、やはり同じように書かれていて、これを読んでいると、とても正常心では読めないような状況でもあります。
ただ、とはいっても、災害に備えていかなければならないということで、今回、教育委員会のほうでマニュアルというものを作成、学校における地震対応マニュアルというものを７月につくられました。これに基づいて、９月１日に小学校で緊急時の下校要綱というのを配布されました。これについて、この内容について、ちょっと質問させていただきたいと思います。
そもそも、平成20年に学校保健法が改正されまして、学校保健安全法と改称され、その中では、危機等発生時の対処要綱の策定を義務づけ、加えて、職員への周知・訓練など、適正に対処するために必要な措置を講ずることを義務づけたとあります。
この地震対応マニュアルというものをよく拝見させていただきますと、全体として、これいわゆる網羅型のマニュアル、何でもかんでもてんこ盛りにしていくというマニュアル、このマニュアルをもとにしてでき上がったのが、かなり簡素化されて、これは張っておくと、親とするとすぐわかるという、こういう簡素化されたマニュアルになってくるということなんですけれども、この学校は災害対策基本法により避難先として指定されまして、災害救助法により避難所として使用されている。各学校においては、現在、このマニュアルがどこまで周知されておりまして、なおかつ、これに基づいた訓練等というのは行っておりますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 このマニュアルについては、実際に、今回の災害を受けて、鎌倉市内の各学校の対応が非常にまちまちであったというような御意見等をいただき、我々としてもそれを十分に踏まえて、教育委員会は各学校が共通のレベルで対応ができるように、学校としても、できる限り、学校が対応しやすいように細かくつくったというようなものでございます。
また、これを受けて、今度、学校は学校なりの特性、地域の特性等、いろいろあると思います。これをつくって、今、そこにお持ちの学校なりがまたつくったマニュアルというのが多分つくられているんだというふうに思います。その辺を今度、学校のほうから保護者の皆様等にお知らせをしていくという中で、今、もう既にやっているところもありますし、また見直しをやっているというところもあると思います。
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○６番（中澤克之議員） この中の内容を見ていきますと、まず、この小・中学校が避難所として鎌倉の場合は指定されていて、この第二中学校もことしの夏ですか、７月に避難所として指定されまして、全小・中学校が避難所となった。
一方、このマニュアルを見ますと、避難所というものの開設についてという項目が出ていないわけなんですね。この３月11日の日に、やはり職員さんが行って避難所を開設するというより、もうその現場で先生方、教職員の方々が避難所を開設していかなければならないような状態、こういう状態が当然ながら考えられる。でも、訓練等においては、避難所を開設するということは全然書いていないわけなんですね。これは、恐らく所管が違うからだと思うんですけれども、でも、実際は学校ではＭＣＡ無線は職員室に置いてある。避難する人たちは体育館に行く、職員さんが、先生方が職員室でＭＣＡ無線を使わなければ連絡が市から行って、体育館もあけられない状態なわけなんですけれども、この災害が起きたときに、真っ先に地域の方々がどこに避難するかというと、避難所に避難してくださいということになっているわけですから、避難所は真っ先にあけていかなければいけないと考えるんですけれども、この防災マニュアルの中でも、避難所開設という文言がかなり厳しいんだと思うんですけれども、であれば、地域の皆さんの受け入れのお手伝いもしますよという一言をこの、１ページ目にあるんですけれども、防災活動という中に、訓練として入れていったほうがいいのではないかと考えますけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 今おっしゃった項目の中では、避難所の対応についての記述は確かにしておりません。これは、学校の日ごろの防災活動という中で、学校側の日ごろ注意しておくこと、あるいは学校が対応していくことということを記載したものでございます。
実際に、避難所を開設すれば、今回の場合もそうでしたけれども、市のほうの職員がまだそれぞれの拠点に、避難所に駆けつける前に、既にもう地域の方がいらしているという中で、学校からの連絡を受けて開設のほうを学校のほうにお願いをしたというような経緯もございまして、学校のほうは、そういう対応は実際にはやっております。
その後に、それぞれの対応、個別の在校時における基本的な対応であるとか、そういう中には、必ず避難所の開設の支援ということは、記載をしておりますので、実質的には、その避難所の開設をする場合には、当然、住民の方が来れば、学校は対応する、さらにそうでない場合にあっても、そのお手伝いは必ずするというようなことはこの中に記載をしているというつもりでございます。
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○６番（中澤克之議員） 当日のことを校長先生といろいろお話をさせていただきましたときに、市からの連絡がなくても、地域の方がいらっしゃったときは、すべて受け入れるように、もう準備をしていましたということを複数の学校の校長先生から伺っておりますので。ただ、校長先生が管理職でいらっしゃって、校長先生も、もしかすると被災されてしまうかもしれないというときに、究極のときに、じゃあどうするのかというものも、やはりきちんと考えていかなければならないということもありますので、次に、災害発生時における小・中学校の基本的な対応というところに、ちょっと移らせていただきますけれども、これの原則となった場合、次のような災害状況においては、学校は原則休校とするという、この場合の対応ですね。震度５強以上の地震が発生した場合、これは自動的に避難所を開設するという場合ですね。この中で、ありますのが、子供たちですね、在校時に休校となる災害が発生した場合は引き渡し下校を原則とするという、また原則という言葉があるんですけれども、この中で、小学校では保護者に引き渡しできるまで学校で保護する。中学校では、集団下校とする場合もあるが、海岸に近い学校は帰宅しても保護者が不在の生徒については、学校で保護するということになっております。
大もとになって、想定されるのが、震度５強以上の地震が発生した場合に、ここで原則という文言がある、残っている。そうすると、引き渡しではなくて、子供を帰してしまうケースもありますよということを対外的に言ってしまっているから、３・11のときに、また出して申しわけないんですけれども、中学校でも集団下校して、その中で子供たちだけで帰った場合もあるし、先生が途中まで引率した学校もあるし、結果として子供たちに何もなかったからいい。でも、あのときに、３・11のときに、あれだけ混乱した中で、子供たちを帰していいのかどうかというものがあったわけですから、ここはやはり原則という文言を取って、必ず引き渡し下校とすべきではないかというふうに考えますけれども。例でいいますと、附属中学校、鎌倉附属中は、実際にいろんな地域から来ているからということもあるんですけれども、引き取り下校、知り合いのお母さんが、この子、一緒にうちの近所だから連れていきますよといっても、それはだめですと。引き取り人名簿の中に名前のない方にお渡しできませんといって、とどめ置いて泊まっていった子もいる。だから、震度５強以上、これですね、学校を原則休校とするような、こういう大災害が起きるという場合については、もう必ず引き渡し下校とするというふうに変えていただいたほうがいいかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 ただいまの原則引き渡しという件でございますけれども、原則、今回、ここの部分については、まさに３月11日の災害を受けて、各学校はこういう対応を共通してやってくださいと、つまりこういう地震があった場合、停電があった場合、あるいは交通障害があった場合はまず休校ですよと。それから、小学校については、学校にいる場合には原則引き渡しです、というようなことをここで改めてうたったと。その中で、当然、これは引き渡しという中で、小学校については、引き渡し下校、それから原則という、この表題の書き方については、中学校では集団下校ということも考えられるということで、こういった原則という表現を使わせていただきました。この場合においても、地域の安全確認であるとか、家庭への連絡がとれた場合ということについて限っております。
また、その下校方法については、当然、これまで、これをつくるに当たっては、小学校、中学校のほうとも、学校のほうとも調整し、決定してきたものでございまして、いろいろ表現の問題もあろうかと思いますけども、今後、国のほうでも、こういったマニュアルをつくっていくということが、きょうの新聞報道でもございましたが、そういったものも参考にしながら、見直すときは見直していきたいというふうに思います。
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○６番（中澤克之議員） 次にいきまして、学校災害対策本部の設置というのがあるんですね。これは組織編成の例ということで、本部長は校長先生、それから副本部長が教頭先生ということで、いろいろと通報連絡班、避難誘導班、応急救護班、消火班、安全防護班、搬出班というふうに、これは例だからいいんですけれども、大体このような形になるんでしょう。この班割りですね、実際の、何々先生がどこの班ですよ、何々先生はどこですよ、職員さんの何々さんはここですよということの班割りをやったり、またこの実施訓練等については、各学校で実際にもう既に行っているのか、これができたのが７月ですから、まだ今後やる予定があるのか。そして、本部長、副本部長ですね、校長先生、教頭先生も被災することも十分考えられるわけですよね。その場合にはどのような対応を考えていらっしゃいますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 学校の災害対策本部というのは、これをつくる前から、こんな細かいかどうかは別としまして、学校ごとにつくってございます。そういった中で、班割りであるとか、実施訓練というのも、これまでの学校の中の防災計画としては、それぞれ行ってきております。
ただ、本部長、副本部長が被災した場合とか、そういったものについては、全くここの部分では想定はしておりませんで、今後、そういった想定もしながらやっていく、訓練をしていく必要があるだろうというふうには考えます。
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○６番（中澤克之議員） 次に、災害時の職員対応マニュアルというのでございまして、想定が、突然大規模な地震が発生した場合の行動例ということで、これはあるんですけれども、この大規模地震というのは、先ほどの震度５強なのか、５弱なのか、ちょっとそこは想定はないんですけども、大規模ということでありまして、この先生方が先ほどお話ししましたように、避難所を開設する、しない、かかわる、かかわらない、それでお手伝いとして行くというものがいろいろ議論あるんですけれども、阪神・淡路大震災のときに、当時の文部省が、教育活動ではないが、学校の管理業務の一環の職務として取り扱うことと通知をしているわけなんですね。つまり、公務災害補償と特別業務手当がこれにはついてくるわけなんですね。であれば、職員さんも積極的に避難所開設にかかわっていける、身分保障もきちんとされる、災害時の公務災害補償等もきちんと支給されるんであれば、積極的にかかわっていく、まだこれは阪神・淡路大震災のときの文部省通知になっていますので、今現在、文科省がどうしているのか、それから神奈川県はどうしているのか、ちょっとそれはわかりませんけれども。この先生方が積極的にかかわっていけるのではないかという前提でいく。そして今回のこの津波ですね、津波警報が発令されたときというのは、２次避難所に行くということになっているんですけれども、例えば、第一小学校、御成小、第二小、腰越小、腰越中ということで、事前に定めた第二避難所へ避難すると、あるわけなんですね。この第二避難場所というのは、どこを指定されていますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 このマニュアルが作成される前から、学校によってはやっていたようでございますけれども、今、ここに掲げておりますものについては、腰越小学校については、片瀬山公園、それから腰越中学校は諏訪ヶ谷青少年広場、それから第一小学校、御成小学校については、御成中学校、それから第二小学校については、校舎の屋上ということで、あと、七里ガ浜小学校は直接この範囲には入っておりませんけども、独自に七里ガ浜の浄化センターを第２次避難場所というふうに設定をしております。
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○６番（中澤克之議員） 実際に、既に夏休み前に避難訓練等を実施している小学校もあるようですけれども、これはかなり実際に子供たちが屋上へ行って、どんな状況になるかというのをいろいろやっていただいているようですけれども、この災害時職員対応マニュアルの中で、避難後の対応という項目がございまして、保護者へ引き渡し、それから集団下校できる状態ということを前提ですね、集団下校した後、帰宅した子供たち、保護者が引き取りに来れば、その場で保護者に渡せた、集団下校した場合という、この場合の安否確認というのはどのようにするようになっていらっしゃいますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 基本的に、安全を確認して、家族がいるという場合に集団下校という対応をすることにしておりますので、集団下校後の安全確認については、特に考えておりません。
ただ、安全確認がまた必要な場合については、逆に引き渡し下校という形の対応をとるというようなことになると思います。
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○６番（中澤克之議員） 今、御答弁いただきましたけれども、安否確認をしなければならないような状態であれば、必ず引き渡し下校にしていただけるということで、それであれば、親とすれば何も心配しないで安全に学校にお預けできる。繰り返しになりますけども、この間は、そういう状態ではなかったのに帰されてしまったから、何時間も子供が行方不明になってしまったという状況を踏まえてそういうことを決定していただいたのであれば、今後はそのことをちょっと徹底していただきたいというふうに考えております。
次に、登下校時の対応ですね。５ページですね。登下校時の対応については、児童の家族や家と地域の被害状況を把握すると書いてあります。また、学校が近い場合、学校に避難させて保護者に確実に引き渡すとあります。
この被害状況を把握するというのがあるんですけれども、これは、子供、たとえ引き渡し下校であったとしても、安全かどうか、もしくは集団下校にしても、地域がどの程度被害を受けているかという情報は、先生方が見ていくのか、それとも防災安全のほうで見ていくのか、それはちょっとあれですけども、でも地域の被害状況というのを一番よくわかっているのは先生方、が見てくる。当然、もう塀が倒れていたりなんかすれば、これはもう帰せるような状態じゃない、逆に引き取り下校も来られるような状態ではない、その判断がついて、それはＭＣＡ無線で災害対策本部と連絡がとれる。学校に近い場合、登下校時ですね、学校に近い場合というのは、必ず学校に来なさいねというのをきちんと指導していくことで、この子供を確保して、なおかつ、後でしますけども、家から学校でどっちが近いかというときに、家に帰ってしまう子も当然ながらいるわけなんですね。その場合の安否確認も、当然、本来はやらなければいけないんですけれども、多分そんな状態では、なかなかできないんでしょう。であれば、とにかく学校に、なるべく来させて、学校においでと、来られる状態であれば、おいでと。そこできちんと子供を確保していく、それが第一だと思いますけれども、これを徹底していくべきだと考えますけども、そこについてはいかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 ここに、マニュアルにも掲げているとおり、登下校、学校に近い場合には学校に避難すると、家に近い場合には、家のほうに帰宅をするというようなことをまず原則で、中でも、ただ、別に海に近い場合には、海に近いようなお宅、御自宅があるお子さんについては、学校のほうに避難するというようなことで取り扱っていきたいというふうに思います。
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○６番（中澤克之議員） 学校における対応と、教育委員会への報告ということがございまして、大きな災害が起きたときというのは、この教育委員会自体が被災していることも考えられるわけなんですね。その各小学校ごとに判断をしていかなければならない、今回の東日本大震災でも、多くの小・中学校で校長先生初め、先生方が独自で判断していかなければ本当にならない究極の状態であったということが幾つもあります。
各小・中学校と、この大災害時ですね、本当に大きな地震が起きたときの細かい話というのは、どのようになっていますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 災害時の対応につきましては、日ごろから教育委員会と学校の中での情報交換というのは、やっぱりやっておく必要があろうかと思います。ただ、実際に学校運営に当たっては、日ごろから学校長がリーダーシップを発揮して、そういった中で、校長の判断で進めていくものだというふうに思います。
ですから、当然、災害時については、教育委員会の判断というんでなくて、学校長みずからの判断の中で学校運営を進めていくという形で扱っていくものだというふうに理解しています。
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○６番（中澤克之議員） ここに、学校災害対応ハンドブックというのが、ちょっといろいろと参考にさせていただいているんですけれども、この中で、教育委員会は児童・生徒の安否確認と教職員の安否確認を必ずやっていくべきだということが、ちょっと文言は違いますけど、ありまして、教育委員会の役割は３・11のあれを受けて、いろいろと考えてお話しをしていただいていると思いますけれども、あの大川小学校に立つと、やはり最終的には、もう校長先生が判断していくしかないというのを強く思いまして、今後、リーダーシップを発揮していただけるように、その責任云々は確かにあります、ありますけれども、リーダーシップを発揮して、子供たちをとにかく安全なところに逃げていただく、逃がすということをちょっといろいろと徹底していただきたいと思います。
次に行きまして、９月１日、避難訓練をやりまして、私の地元の地域の学童でも、第二小学校の避難訓練に合わせて、第二小学校から第二中学校まで避難訓練をやりましょうということが９月１日に決まっていたものですから、学童でも、それに合わせて、じゃあ、８月22日に避難訓練やりましょうと。みんなお弁当持ってきて、向こうで食べましょうというような避難訓練をやりました。
９月１日、これが親の引き取りがありますので、私も二中に行きまして、見ていました。そしたら、子供たちは防災ずきんを、もう暑いからなんですけれども、防災ずきんなんか、全然かぶらないで、あおいでいるし、あと、汗ふきタオルのかわりにはしているし、結局防災ずきんというものがほとんど、何ぞやという世界になっているわけなんですね。
これは昨今、ずっと指摘されておりますけれども、防災ずきんというものではなくて、ヘルメット、学校でヘルメットを、家庭で買うとね、１年生から６年生まで使えるか、使えないかとか議論があったり、また学校で買っておくと、その置き場所の問題だとか、いろいろあるんですけれども、防災ずきんという発想ではなくて、実際に避難してきても子供たち防災ずきんかぶっていないんで、であれば、きちんと上から落ちてきても、きちんと頭を守れるようなヘルメットということにだんだん切りかえていくというお考えはありますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 今、議員おっしゃったように、ヘルメットですか、ヘルメットのほうですと、かさばるだとか、６年間使えるかどうかとか、そういったようなこともございますが、ちょっと、我々としても、ずっと防災ずきんという形でやってきておりまして、今の御指摘の点については、他市の例もまた参考にしながら、それについては検討したいと思います。
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○６番（中澤克之議員） ぜひ一度御検討をお願いしたいと思います。
それで、その当日ですね、第二中学校を見ていまして、御存じの方も多いと思うんですけども、坂を上っていったら、左側に擁壁がありまして、この擁壁がですね、一部あいているんですね。卒業式ですとか、ほかのイベントへ行ったときというのは、あいていないところが、今回、恐らく今回だと思うんですね、かなり石と石の間があいてしまっている。そうすると、これが、こちらのほうに大きな地震が起きたときに、あそこは避難所になっていますので、避難所に地域の人、また子供たちもそこに行けない状態、擁壁が崩れてくれば、当然ながら行けませんので、そのような状態もあるということを考えますと、この擁壁自体も、きちんと補強していくなり、何なりということをやはり考えていかなければならないと思いますけれども、被災地へ行くと、石積み擁壁が崩れているところも結構あるわけなんでね。一方で、残っているところもあるんですね。それがどういう状況かと、いろいろ、地質学もあるのかもしれないですし、地震の揺れ方もあるのかもしれないですけれども、でも、あそこは避難所になっているということを前提で考えますと、やはり擁壁はきちんと災害、地震が起きても崩れないような補強なりをしていくべきだと思いますけれども、それについては、いかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 震災の当日、震災後すぐに学校から連絡を受けまして、現地のほうで担当職員のほうが目視等で調査を行っております。石積みの目地の部分で、モルタルの欠落というのがあったようでございますけども、擁壁の表面に大きなクラックや、あるいは膨らみ等の異常は確認できなかったということでございます。
今後、そういった状況は常に注視しながら、維持管理に努めてまいります。
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○６番（中澤克之議員） ９月１日に渡されました緊急時の下校要綱というのがございまして、その中で大枠は大体、これに書いてある内容はすごいわかりやすくて、先ほどのこのマニュアルをベースにしているということはわかりまして、これはすごい見やすくて、うちも張ってあるんですけれども、この中で、ちょっと気になるところがありまして、登下校時の措置というのがあるんですね。登下校時の措置で、大規模地震発生時には帰宅ということが書いてあるわけなんですね。基本的に家が本当に近い場合は家に行くということが基本だと思うんですけれども、途中まで、ある程度の議論はありますけど、来たら学校に向かう努力をするべきではないかと。なぜかといいますと、昨今、やはり共働きで早目に親が出てしまう、ひとり親もいる。そうすると、仕事に行ってしまうと、家にだれもいないのに家に帰って、この間のように電話も何も通じない状態だと、学校として安否確認ができない。基本、学校は、登下校時の安全確認ということもありますので、ある程度、どこまでという議論はありますけれども、基本、学校に来るということをすべきではないかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 先ほど、ちょっと御答弁したんですが、今回、教育委員会でつくったマニュアルでは、学校に登校する場合、学校に近い場合は学校に、それからまた家に近い場合には家に戻るというようなことではやってありまして、また海に近い場合には、学校へ避難するというようなマニュアルをつくっておりますが、学校の取り扱いについては、学校のほうとちょっと調整をさせていただきたいと思います。
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○６番（中澤克之議員） そのとおりで、細かい、それだけじゃないんですけれども、細かい突き合わせで、教育委員会でつくったマニュアルと実際に配られたものというのは、若干ずれているところがあるので、それについては、詳細、話し合っていただいて、修正すべきところは修正をお願いしたいと思います。
次に行きまして、学校保健安全法第29条第３項におきまして、学校においては、事故等により児童・生徒等に危害が生じた場合において、当該児童・生徒等及び当該事故等により心理的外傷その他心身の健康に対する影響を受けた児童・生徒等その他関係者の心身の健康を回復させるため、これらの者に対して必要な支援を行うものと、このようにあります。
３月14日ですね、通知が文科省から出されておりまして、被害地域以外の学校においても、児童・生徒等の心の健康問題に適切に対応するよう配慮を求めるということがございます。
この鎌倉では、当然ながら直接被害地域ではありません。被害地域外に該当すると思いますけれども、連日流される津波の映像を見て、子供たちが心身に、やはり悪い影響を与えてしまっている。また、昨今、半年になると、またつい最近もいろいろ津波の映像が出たり、特集が組まれてくると、それを見た子供たちが突然泣きだしたり、それから不安になってきたりという状況がある。そういった子供たちが当然ながらたくさん、私が知っている範囲でも複数の、かなりの子供たちが、やはり通常と違うしぐさを見せるということを実際に、うちもそうですし、ほかの子にもそういう状況が見られる。この３・11の後に、子供たちのメンタルケアについては、実際、鎌倉市で何らかの、調べたりということは、実際にはやられているのでしょうか。これは、実際には、すぐに取りかかれない、いろんな事情もあると思います。いろんな事情があると思うんですけれども、スクールカウンセラーもいらっしゃいます。それで、その通知も来ました。でも、もう少し細かいケアというのが、やはりしていくべきではないかと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 学校のほうから、教育委員会のほうには、そのメンタルケアが必要だという子供がいるというような情報は入ってきておりません。実際、その調査も、ですから行っていないというところでございますけれども、学校のほうで、日ごろからその子供たちを見守りながら、私ども教育委員会としても必要に応じて、その対応が図れるようにはしていきたいと思います。
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○６番（中澤克之議員） それについては、ぜひ今回だけで終わるものではなくて、恐らくずっと心に残っていくものですので、10年、下手すると20年たったときに出てくるという臨床心理士の話もあります。ただ、今何らかの症状が出てくる、それを把握できるのは親か学校しかない。ですので、何らかの症状があらわれたときには、ぜひとも対応をお願いいたします。
大震災が起きたとき、今回もそうですけども、一時的に通学区外の学校で勉強するようになるということもあると思いますけれども、一方、転校ということもあり得ます。文科省が阪神・淡路当時ですね、これ、当時、文部省ですね。阪神・淡路大震災のとき、平成７年１月19日、平成７年兵庫県南部地震における被災地域の児童・生徒等の転入学についてとの通知を出しております。
今現在はどのようになっておりますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 やはり文部科学副大臣のほうから、ことしの３月14日付の通知で、東北地方太平洋沖地震における被災地域の児童・生徒等の就学機会の確保についてという通知がございまして、被災した児童・生徒の公立学校の受け入れ等についての記載がございます。可能な限り弾力的に取り扱い、速やかに受け入れるということになっておりまして、今、鎌倉市のほうでは、今現在で小学校に５名、それから中学校に３名、合計８名の受け入れをしております。
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○６番（中澤克之議員） 福島のある全寮制のスポーツチームがあるんですけれども、これは中学生、高校生が全員全寮制で、そこで一緒に生活をしていくということなんですけども、この被災を受けて、３・11の被災を受けて、中学生は全員転校ができた。高校生は単位の関係がありまして、すんなり転校できない状態。この鎌倉においては国立があって、私立がある。この鎌倉市立小・中学校と国立、それから私立学校の、この受け入れについてはどのようになっていますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 ちょっと、国立と私立のほうについては、ちょっと承知しておりませんが、市としては、被災した児童・生徒の就学の機会が確保されるように受け入れを行っていくということでございます。
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○６番（中澤克之議員） 国立の小学校のカリキュラム、中学校のカリキュラム、それから私立と、いろいろと違うところもあったり、なかなかできない、すんなりいかないところもあるかと思いますけど、この鎌倉で震災が起きたり、地震が起きて被害が出たときというのは、柔軟に受け入れていただけるということを、先ほど御答弁いただきましたので、そのようにお願いをしたいと思います。
ある小学校では、被災した子供たちに文房具を贈ろうということを、これも１回こっきりではなくて、継続していこうということを試みとしてやっている。同じ小学生同士が交流を続けていくということは、これは子供の成長にとって大切なことだと考えておりますけれども、鎌倉市内の小・中学校で被災地の小・中学校との交流というのは、何かほかにありますでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 学校のほうからいろいろな報告がされておりますが、例えば腰越小学校や大船小学校では、文房具、ランドセル等を、腰越が40箱送って、大船は12箱送ったとか、あるいは御成小学校などはメッセージや手づくりのトランプを送ったとか、あるいは第二小学校については、校舎の被害のあった大熊町の教育委員会あてに物資を送ったり、あるいは腰越中学校などは、段ボール40箱に、ジャージが欲しいというような要望を聞いて、それを相手の学校に送ったとか、あるいは第一小、山崎小、あるいは関谷小学校、西鎌倉小学校などでは、独自にＰＴＡの方々とともに、募金活動をしたとか、あるいはボランティアとして、最近、ちょっと話題になってましたけど、七里ガ浜小学校のほうが七ヶ浜町のほうにボランティアで行ったと、自治会の方々と一緒に教員も入っていたというようなことでは報告を聞いております。
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○６番（中澤克之議員） ぜひ、そういう小学校、中学校の子供たちの活動を教育委員会としても、できる限りの支援のほうをお願いしたいと思います。
３・11では、防災安全部と教育委員会の情報の共有、それから現場への、小・中学校への情報の伝達、これがなかなかうまくいかなかったということがちょっと見られたと思うんですけれども、今後、教育委員会と防災安全部、この連携等についてはどのようにお考えでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 当然、災害があった場合、あるいはいろいろ災害対策本部が立ち上がる場合には、防災安全部が中心となってやっていくわけでございます。
今回の災害時においても、防災安全部との連携としては、私ども災害対策本部という中で、教育長と私が入りまして、学校の情報を随時報告したりはしておったところでございます。
ただ、ちょっと今、連絡の話がございましたが、むしろ教育委員会と学校のほうの連絡が、ＭＣＡ無線等の無線状況の関係で、電波の状況でつながりが悪くて、なかなか連絡がとりづらかったという状況がございます。そういった中からしますと、今後そういうことがないように、その辺も逆に防災安全部のほうにもお願いをして、つながりやすい、連絡のとりやすい防災無線、ＭＣＡ無線ですか、のほうの配備等についてお願いしていきたいというふうに思っております。
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○６番（中澤克之議員） すぐに学校における地震対応マニュアルをつくっていただいて、各学校でも緊急時の下校要綱、こういったものをつくっていただいて、かなり、保護者には情報が流れてくるようになっているのかなと思います。また、メール配信等も小学校で始まっております。連絡がなかなか、前はつかなかったものが、今はつきやすくなっているので、その辺の連絡、情報の流していただくとかというものは、ぜひとも今後ともよろしくお願いしたいと思います。
次に、学童に行きたいと思います。
まず、今回地震発生時の子ども会館・子どもの家の対応というものが、５月30日付で配付されましたけれども、これは前からちょっとお話しさせていただいているんですけれども、学校と子どもの家が離れている場合、ちょうど今までは、なかなかグレーゾーンになっていて、地震が起きたときの子供たちの、どちらが保護するのか、安否確認をするのかということが、なかなか統一になっていなかったんですけれども、今回の３・11を受けまして、この学校と子どもの家が離れている場合の、その対応については、どのようになっておりますでしょうか。
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○佐藤尚之 こどもみらい部長 学校におきます地震の対応といたしまして、登下校時に地震があった場合は、原則学校か自宅の近いほうに行くこととされてございます。こうしたことから、子どもの家の、今回作成いたしましたマニュアルでは、来所途中に地震があった場合の対応について、まずは御家庭で話し合ってくださいと、こういう御案内をさせていただきました。
子どもの家に向かう途中で地震が起きたときの児童の安否確認でございますけれども、子どもの家の指導員が電話またはメールで学校に確認をし、仮に確認ができないようなことがあれば、できる限り学校に出向いて対応したいと考えてございます。
なお、子どもの家の利用者ではなくて、子ども会館も併設してございますので、下校途中に子ども会館に避難してくる児童も想定されているところでございます。こうした場合も、その情報につきましては、学校や家庭に提供してまいりたいと考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） この子ども会館・子どもの家の中で、併設施設になっているところがありますけれども、この全体の併設施設の場合に、全体の合同訓練も、これもやはり必要ではないかなと思います。
今までも、火災等の訓練については行っておりますけれども、今回の大地震を想定した訓練、合同訓練ですね、併設施設内の利用団体さんの合同訓練ということも必要だと思いますけれども、それは今後はどのようにされていかれますでしょうか。
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○佐藤尚之 こどもみらい部長 今、御指摘のように、訓練をすることは極めて大切なことだと考えてございます。このマニュアルの配付後、特に津波が想定されます子どもの家から順次訓練を開始してございます。
また、御指摘のように、例えば青少年会館と併設してございます二階堂子どもの家・子ども会館、また、玉縄子ども会館・子どもの家につきましては、これまでも火災訓練等は合同で実施をしてございます。
こういった経過もございますので、それぞれの職員同士で話し合いを行って、地震に対応した合同訓練も行う予定でございます。
なお、二階堂につきましては、御案内のとおり、デイサービスも併設でございますので、施設全体として協力体制を組みながら訓練を行ってまいりたいと考えております。
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○６番（中澤克之議員） 学童にはですね、子ども会館には携帯電話も整備されて、そして電話番号も、我々も存じ上げて、そしてうまく連絡をとっていこうということで、メール配信も始まりました。今後は、やはりその連絡をとっていく、会館の子供、子どもの家の子供、関係なく、やはり連絡をきちんと災害時にはとっていくということが必要だと思いますが、それについては、今後も御検討をよろしくお願いいたします。
次に、保育園に行きたいと思います。
保育園で、保育園も同じこどもみらい部さんのほうで、同日、５月30日付で、地震発生時の市立保育園の対応についてということで作成をしていただいておりまして、これはかなり津波、大津波警報はどういうふうにサイレンが鳴りますよとか、津波はどうですよとかというのが出ていたり、かなり、基本的には保育園ですから、子供が帰るということはあり得ないんですけれども、その中でもかなりわかりやすくなっていると思います。
保育園の中で、一番やはり懸念があるのは、これは材木座保育園、これは周囲には何も、山もなければ高台もない、10メートル規模の津波が来たらどうするんだという話もあります。稲瀬川保育園や腰越保育園もゼロ歳児、１歳児をどうやって避難させていくかというのは、避難準備をするだけで、やはり10分、15分たってしまう。その後で避難していくということも考えていかなければならないというふうに考えておりますけれども、避難訓練や避難経路については、どのようになっていらっしゃいますでしょうか。
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○佐藤尚之 こどもみらい部長 今、御案内の材木座保育園ですけれども、マニュアルでは、海に近い施設でございますので、長勝寺の裏山へ逃げましょうと、こういう規定をしてございます。さはさりながら、避難経路の確認については、避難訓練時にも行うとともに、日常の保育におきまして、複数の経路で日々散歩しながら確認をしているところでございます。
特に、相模湾で地震が発生した場合は、御指摘のとおり、10分程度で津波が来ることも想定されてございます。こうしたことから、材木座保育園では、子供をおんぶする訓練とか、園の近くへの建物の避難、こういったことについても、日ごろから確認を進めているところでございます。
引き続き、避難訓練を徹底いたしまして、現場の保育士を中心として、避難経路等々の確認に努めてまいりたいと考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） 市内には、市立保育園だけではなくて、民間保育園もありますけれども、この民間保育園のほうでも、市立保育園と同じような対応をするというふうに伺っております。また、民間保育園は民間保育園で、また独自のものも考えていかれるのではないかなということもありますけど、基本はこの対応ということをベースにしていくということを伺っております。
今回の地震を受けて、各保育園に携帯電話が整備されたというふうに伺っております。この保育園は、市立保育園であっても、やはり近隣の方が公的施設であれば、避難してくる可能性というのは、やはりある、また近くの卒園児がそこに逃げ込むということも十分考えられる。であれば、ここはやはり準避難所的な要素を持ってくるのではないかと思いますけれども、この保育園にＭＣＡ無線の整備や、それから食料などの備蓄については、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 こどもみらい部長 公立、私立問わずでございますけれども、保育園につきましては、県の指導基準の中で、定員の３日分程度、こういった食糧備蓄の準備をしなさいというふうに定められてございます。
今回の震災を受けまして、さまざまな経験、教訓をいたしました。こうしたことから、新たに今御指摘のような携帯電話、あるいはカセットこんろ、水道用延長ホース、ヘルメット、毛布など、足りない部分の調達をしてございます。
また、ミニ防災拠点である小・中学校に配備されてございます防災用デジタルＭＣＡ無線の配備につきましても、庁内で検討してまいりたいと考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） 今、マニュアルについて、いろいろと質問、御答弁をいただきましたけれども、やはりこのマニュアルができたから、これで終わりではなくて、やはり、今回は津波が中心の、やはりマニュアルになっていると思います。でも、鎌倉の場合は台風が来たときの大雨の問題もある、高潮もある、いろいろ、やはり考えていかなければいけないことは多いので、ぜひともこのマニュアルはこれで終わりではなくて、順次見直し等々を進めていっていただきたいと思います。
次に行きます。鎌倉の防災計画の見直しについて伺ってまいりたいと思います。
神奈川県の津波浸水想定検討部会が、全体像が十分に解明されていない歴史的な地震についても検証し、被害想定を見直すとしております。
鎌倉市の防災計画見直しの進捗状況についてお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 鎌倉市の地域防災計画の見直しにつきましては、今、議員からも御紹介ございましたとおり、神奈川県地域防災計画の見直しを踏まえまして、平成24年度中の改正を目指して準備を進めているところでございます。
改正に当たりましては、東日本大震災の教訓や本市の特徴であります津波対策、あるいは帰宅困難者対策等の再検討が必要であるというふうに考えてございます。
事前の作業としまして、庁内各部で把握しております200件を超える、今、課題が出ております。また、懇談会等でですね、市民や事業者から出された課題の整理を現在行っているところでございます。
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○６番（中澤克之議員） 被災地に行きましたときに、たまたま仙台でおりて、ずっと車で走っていましたら、今泉という地名がありまして、そこをずっと走っていくと、今度多賀城に入りますと、砂押川という川があります。これは、砂押川を津波が遡上してきて、かなり被害を受けたということがございます。同じ地名がこの鎌倉にもありまして、がけ、今回の台風の被害、同僚議員からもありましたけれども、台風の被害を、大雨の被害を考え、そして災害時の防災等々を考えていくと、これは前からもう指摘をさせていただいておりまして、２月議会で質問させていただいて、ようやく動いていることではあるかと思いますけれども、この鎌倉の今泉地区の砂押川の歩道整備というのをずっとお願いしてまいりましたけども、現地で被災地を見てきますと、今現在の計画ではなくて、やはりきちんと護岸をつくって、護岸整備をした上で歩道整備をしていくということが必要ではないかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○山内廣行 都市整備部長 砂押川の歩道整備につきましては、河川の護岸改修に合わせて、今、議員さん御指摘の、その護岸改修に合わせて、その護岸を利用して歩行空間を確保する方法、これが有効幅員を広く確保でき、構造的にも堅牢であるため、理想的であると、そのようには考えております。
しかしながら、そうした方法をとりますと、整備に時間を要すること、また費用が高額になることということから、現時点では、既存護岸に影響を与えない張り出し歩道で整備する工法等を検討しているところでございます。
砂押川沿いの道路を通行する子供たちを初め、多くの市民の皆さんの安全を考えると、一刻も早い歩道整備が必要であり、できるだけ早い工事着手を目指していきたいと、そういうふうに考えているところでございます。
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○６番（中澤克之議員） 今、部長のほうから一刻も早くということもありまして、これはもう政治決断しかない案件であると思います。早くやるか、やらないかというのは、もう市長が判断していただくしかない。
現在、後期実施計画はこれからですけれども、きょう現在で結構ですけども、市長の、この砂押川の歩道整備についての早目に前倒しでするということについてのお考えはいかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 この事案につきましては、地元でも大変長年の懸念になっておりまして、これまでも強い要望をいただいております。できる限り、前倒しをして、工事着工できるように目指して努力をしてまいりたいというふうに考えています。
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○６番（中澤克之議員） ぜひともお願いをしたいところでございます。
次に行きまして、この谷戸、それから山を背にしている旧鎌倉地区、それからいろんなところの鎌倉市全体でも、急傾斜工事というのが行われておりますけれども、先日行われました我々自民党の神奈川県の県連の政調部会というのがございまして、そこのヒアリングがございました。市長と企画部長にも御出席いただきましたけれども、そのとき、一つの提案をさせていただきまして、逃げ道がないのであれば、何かつくるしかない。でも、お金がない。この急傾斜地のコンクリート部分にステップをつけていくだけで、上がれるのではないかというのをちょっと御提案させていただきましたら、ほかの県議の先生方も、それはいいということで、ちょっと検討したいということでお話をいただきました。
鎌倉の場合、その工事自体は県の工事で、急傾斜地の上のところに、平地を、空間スペースを幾つもつけていくことによって、すぐに逃げて、すぐに高台にという、とにかく子供はかなり難しいと思います。日ごろの管理の問題等もあると思います。しかし、上に平地をつくっていって、空間を確保するということの大切さ、重要性というのは、やはり被災地へ行ったときに、津波をどうやって皆さんは逃げたかということを考えると、山の上をもう必死で上がっていった。きょうも映像で出ていましたけれども、もう本当に道なんかないところを上がってこられた。急傾斜地工事をやっているのであれば、それも一つの手段ではないかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今、議員からお尋ねの急傾斜地の工事場所の部分のお話でございます。現時点では、既存の施設では津波避難の候補地というのはございません。今後も、調査・研究して、適宜、神奈川県と協議をしたいというふうに思っております。
また、神奈川県が今後新たに急傾斜の工事を行う場合には、津波避難が必要な区域であれば、避難階段の検討を依頼したいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） ぜひお願いいたします。
この避難所の井戸整備というのは、これまでも何度か指摘をさせていただきまして、この井戸整備というのは、なかなかお金がかかって、日常的にどうするのか、今ある井戸を使っていこうということがあります。避難所となる小・中学校には、必ず貯水槽、水をためるところですね、一時貯水槽、それから施設によっては、高置水槽、建物の上ですね、高置水槽というのがあります。これは大体10トンからの水がそこに確保されているわけなんですね。でも、災害が起きたときというのは、この動かすポンプというのは、これ200ボルトですので、そうすると電気が来ないとポンプが動かない、だから、学校内のトイレが全部使えない。避難所であっても、トイレが全部使えない。であれば、じゃあ、自家発電機はどうか、自家発電機を持っていっても、100ボルトの自家発電機であれば、変圧をしなければならない等々があるので、一つのアイデアとして、今考えていましたのが、タンクからポンプへ行く間に、小さな非常用の蛇口をつけるだけで、その10トン以上の水が使える。非常時でない、通常時はバルブを取っておけばいいわけです。
こういう小さなことをつくっていくことによって、水は確保できる、それから井戸整備をすることによって水を確保する、莫大なお金をかけなくても、少しのお金で、今現在の施設でも水が確保できるのであれば、こういうことも、一つ検討していくべきだとは考えますけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○宮田茂昭 教育総務部長 停電時に貯水槽から直接水を取っていくということについては、ちょっと水質の問題が残るかもしれませんが、緊急時における一つの有効な方法だとは考えています。御提案の件につきましては、その学校の状況等がございますので、その辺の状況を調査しながら、問題のない学校から、順次設置をしていきたいというふうに考えております。
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○６番（中澤克之議員） ありがとうございます。これは、水質、タンクというのは真下にドレンといって水抜きがあるんですけれども、そこは下にかなり汚れがたまってしまうので、真下は取れないけれども、そのポンプの取り出し口というのは、かなり10センチから15センチ上にあるので、そこからはほぼ大丈夫であろうということも考えておりますので、それはぜひとも検討のほう、よろしくお願いいたします。
井戸といえば、中央公園ですね、中央公園にも防災対応の井戸が整備されております。これは、水質がアンモニウムイオンが多かったり、それからｐＨが若干高かったり、細菌類が出たりということで、飲料水は不適として、今現在、隣の池に放流しているだけ。でも、あそこに行きますと、ちゃんと災害が起きたときに、こういうふうに配管をつけなさいよという図があって、配管も置いてあって、自家発電機も置いてあって、ろ過器も置いてあって、スイッチもあって、接続するだけという状態、ちょっと運ばなきゃいけないんですけれども。であれば、これを若干何らかの手を加えることによって、100％飲料水ではなくても、通常の食器を洗うレベルの水質にこれはできるのではないかということも思っておりますけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○土屋志郎 景観部長 大震災時におけます井戸の重要性は認識をしているところでございます。こうしたことから、今御指摘がありましたように、今後どのような方法で水質が改善できるか、検討をしてまいりたいと考えております。
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○６番（中澤克之議員） ぜひともお願いをいたします。
今回の、３・11のときもそうでしたけれども、停電になってしまいますと、避難所や、避難経路というのが全くわからない。今回、６月議会で海抜何メートルというのを電柱に整備をしていただくということで、補正が出てまいりまして、承認されて、今、準備をされていると思いますけれども、この避難所がどこにあるのか、真っ暗な状態で観光客の人たちがどこに逃げたらいいのかというのは全くわからないような状況の中で、これはやはり少し考えていかなければならないのではないかと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 大規模の停電時に、当然市を初めとしまして、地域の自主防災組織、あるいは消防、消防団、警察など、関係機関や団体が連携をしまして誘導を行っていくことになるだろうと。当然、その誘導に当たりましては、避難者の安全確保を行う必要があるというふうには考えてございます。
停電時でも長時間光り続ける蓄光型避難誘導標識というものがございます。そういう導入につきましても、今後、調査・研究をしていきたいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） 今、地下鉄とかに乗りますと、足元にタイルで、こっち避難というのがあって、これ都内でかなり整備されていて、聞きましたら、あの災害のときにも、かなり有効だったということを聞いております。
一方で、ポール型のソーラーパネルがあって、そこで若干明かりが灯っていくとか、いろいろあると思いますので、そういうものは一度、研究のほうをお願いをしたいと思います。
今度、岩瀬下関防災公園が整備されますが、この市内では、笛田公園、それから源氏山公園など、災害時に避難場所となる、これはこの広場があるわけなんですね。以前、我々総務常任委員会で視察に行きましたけれども、厚木の防災公園では、いろんなことが、防災公園としてしっかり整備されていて、この鎌倉でも、じゃあ、岩瀬下関だけではなくて、笛田や源氏山公園に多くの人が来る可能性がある、でも、そこを本格的に防災公園として整備していくのには、またお金がどうしてもかかっていってしまう。であれば、少しずつ、整備をしていくということも考えられるのではないかと。例えば、ベンチ、ベンチがあったら、それは緊急時にはトイレにかわるベンチもある。それから、グラウンドの土入れをするときに、その下を少し空間をつくって、そこをトイレにしていく、それから井戸を、当然そうですけれども、そういうことが考えられると。今後、笛田、それから源氏山公園に、この防災機能を持たせた公園として、わずかずつでもいいんですけれども、整備をしていくということはいかがでしょうか。
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○土屋志郎 景観部長 非常時にかまどとして使用できるかまどベンチ、それからシートを張ることによりましてテントとして使用できるような防災パーゴラ、それから防災簡易トイレですね、それから、太陽光照明施設などなど、いろんな公園施設が今つくられておりまして、そういったものを設置することによりまして、防災機能を持たせることができると考えております。
今後、地域防災計画との整合を図りながら、一つ一つでも防災機能の充実に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
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○６番（中澤克之議員） ６月にもちょっと指摘をさせていただきましたけれども、避難場所というのは、そこに、例えば1,000人規模の収容予定であっても、物すごい数の人が来てしまう、今回の被災地に初期に行きましたときも、やはりどう考えても、キャパとして考えたときに、そのキャパではないだろうと、無理だろうというところであっても、人が避難してくる。その方々を受け入れなければならないというときに、そこの避難所、小・中学校だけですべてを賄うのではなくて、近隣の公共施設もあらかじめ避難所として指定していく、これも必要ではないかということをお話しさせていただきまして、実際、私が今住んでいますのは二階堂ですけども、二階堂に鎌倉宮というのがございまして、ここでは既に井戸がある、かまどがある、それであそこの集会所は、コンクリは２メートル打ってあるそうです。がっちりしている。確かに、標高が、海抜は16メートルぐらいなんですけれども、その場合は、すぐ上に逃げられる状態。２階には畳がある。であれば、そういう施設が鎌倉にはお寺さんもたくさんあります。そういうお寺さんと、少しずつ神社さん、政教の話もありますけれども、そういったところと、確保できるところとあらかじめ協定なり、結んで、しっかりと災害が起きたときには、受け入れていただいて、そのときは、市民の方が皆さん行っていらっしゃるわけですから、避難しているわけですから、市から毛布等を運んでいく、そこがあらかじめ指定されていれば、そこに皆さん避難するということがわかるわけですね。
一方、３月に宮古に行ったときに、宮古の市長さんとお話ししたときに、物すごい支援物資が山になっていて、でも、そのときの報道では水がない、トイレットペーパーが来ていないんです、食料がありませんという避難所が幾つもあった。それはなぜかというと、そこに避難所があるということを行政が把握できないから、わからないから、自主的に集まってしまっているから。であれば、あらかじめそういうミニ避難所というのがいいかわからないんですけれども、そういう準避難所というものをあらかじめ確保しておくことによって、そこにすぐに物資を運んでいくということを考えれば、必然的に、その地域の方々がそこに集まる。確かにそこで全部キャパが賄えるとは思いませんけれども、そういうことも整備していくということも考えて、本当に真剣に考えていかなければならない状態になってくる。この間の台風12号でもそうです。皆さんが集まってくる。そこだけで全部賄い切れない。であれば、次の公共施設に行く、民間施設に行く、あらかじめ、しっかりとつくっていく必要があると思いますけど、それについてはいかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 現在、ミニ防災拠点、避難所になってございますけれども、その避難所を補完する有用な施設としまして、市の公共施設や、県立高校、寺社などに対しまして、現在、協力の協議を行っているところでございます。
現在のところ、県立高校と一部の寺社につきましては、内諾をいただいている状況でございます。
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○６番（中澤克之議員） ぜひとも、これ、避難所確保、災害時に頼っていけるところが複数ある、これは避難経路の複数化というのもあわせてですけれども、やはりそこに複数の場所へ行けるということの、やはりきちんとした整備というのは、やっていかなければならないと思いますので、今後ともぜひ進めていただきたいと思います。
続きまして、地震観測と予知というところに行かせていただきたいと思います。
地震の予知と観測は、これは国や研究機関で行っております。現在、いろんなところに地震観測があって、近いと葉山にも観測井戸があるんですけれども、それはちょっと場所だけ見に行ったんですけど、中は当然入れないんですけれども、この鎌倉市でも、そういったデータを活用して、防災計画に生かしていく必要があると思います。現在、地震に関する研究は、どのようなところで行っていて、その研究機関なりと、鎌倉市はどのような連携等を行っているか教えていただけますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 地震に関する国の研究機関としましては、地震調査研究推進本部、それから気象庁、また独立行政法人としましては、防災科学技術研究所、産業技術総合研究所などがございます。
神奈川県におきましては、神奈川県温泉地学研究所で地震に関する研究を行ってございます。
本市におきましては、県内の研究機関であります神奈川県温泉地学研究所の研修に、職員を参加をさせている実績もございます。また、本庁舎に設置しております地震計は、独立行政法人防災科学技術研究所が設置をしてございまして、震度計に関する情報交換などを行うなど、連携を図っているところでございます。
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○６番（中澤克之議員） この神奈川県内ですね、今、地学研究所が出ましたけれども、地学研究所は名前のとおり、いろいろな温泉の研究と、それから地質関係をかなり、県内ではシンクタンクとして、県内というか、かなり国内でもきちんとした研究機関でありますけれども、この神奈川県の地震観測施設はどのようなものがどのぐらいあって、またそれぞれの内容と目的はどのようになっていますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 県内に設置をされております震度計につきましては、設置者ごとにそれぞれの目的で設置をしてございます。主な目的は、震度情報の提供・集約をすることだというふうに考えてございます。
現在、市で把握しております震度計設置地点の内訳につきましては、市町村が設置しておりますのが54地点、神奈川県が設置しておりますのが23地点、独立行政法人の防災科学技術研究所が設置しておりますのが８地点、気象庁が５地点、合計90地点となってございます。
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○６番（中澤克之議員） この地震の観測井戸というのは、ずっと掘って、一番下に平らなところに接点をつけて、初期の段階でＰ波、Ｓ波を早い段階で感知、それを素早くデータとして送っていくというもの、これも精度がかなり高感度になっていったり、いろんな種類があるんですけれども、そういったものを使って、今現在は地震早期検知システムというのが、これができ上がっておりますけれども、早期検知システムと、この鎌倉市におけるシステムとの連携というのはありますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 地震早期検知システムにつきましては、現在、本市の防災システムとは連動しておりませんけれども、このようなシステムが初動時の対応や市民への情報提供等に有効な面もあるというふうに考えてございます。今後、さまざまな角度から研究・検討していきたいというふうに思っております。
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○６番（中澤克之議員） それとともにですね、地震観測を使いまして、リアルタイム防災情報システムというのがございます。これは、初期の応急対応にかなり有効であるということで、自治体でも採用しているところもありますけれども、この鎌倉市では、リアルタイム防災情報システムというのは、使用していますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 リアルタイム地震情報活用システムは、当然いち早く地震情報を入手できることから、迅速かつ的確な初動体制を確保するためには有用なシステムであるというふうには考えております。
現在は、鎌倉市の防災システムとは連動してございませんが、近隣、お隣の藤沢市などでは、運用している自治体もございます。こうした事例を参考にしながら、研究は進めてまいりたいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） この地震調査は、井戸の水位や水質の変化などを使ってやることもあるわけなんですね。例えば、阪神・淡路大震災のときは、隣の有馬温泉が急にふえたり、温度が上がったり、今回の東日本大震災でも、井戸がかれたり、また白濁してきたり、温度が上がったり、量がふえたり、量が減ったりと、かなり精度よく、リアルタイムでその泉質、水質ですね、水質等の変化等々を記録していくことによって、予知ができるのではないかということがかなりあります。
自治体でも、独自にこの地震観測、地震調査というのをやっているところもかなりふえてきています。先ほど御答弁いただきましたところでも、市町村が設置しているところも、かなりあります。
この鎌倉で、独自の地震調査ということを行っていくということは、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 鎌倉市独自で、地震調査を行うことは難しいというふうに思っております。
ただ、研究機関からの要請で、可能な範囲で、市が把握している井戸についての情報提供は行っていきたいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） この地震予知は、非常に難しいということを言われております。しかし、さまざまなデータをもとに、初期対応の計画は立てられる、これはいろんなシステムを使っていけば立てられるわけなんですけれども、今現在、一律に計画されているこの防災計画の中で、今後自治体ごとに防災計画を組みかえていかなければならないと考えますけれども、この鎌倉においてはいかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今後、見直し改定を行う地域防災計画につきましては、当然、鎌倉市独自の特性を踏まえた課題、また今回の東日本大震災の課題、これらを検証して整理する必要があるというふうに考えてございます。
今回、改定をされます神奈川県や各機関の計画と整合を図りながら、初動、初期対応も含めて計画の改定を進めていきたいと考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） この地震観測というのは、まだまだ全国に網羅されているとは、かなり網羅されてきてはいるんですけども、すべてはいっていない状況でもあります。まだまだこれからの研究分野でもありますので、システム上、例えば、初期波を早期に感知したときに、必要なデータを瞬時にバックアップをとっていくということを試みている行政もあります。
それにはバッテリーが必要だとか、いろいろあるんですけれども、その地震の災害が起きた、地震が来たというその瞬間に貴重な行政データを瞬時にバックアップしていくということも、やはりこれは、こういうシステムはいろいろあるんですけども、そのシステムを使ってやることによって、手でやらなくても自動的にやっていくということも今後考えていかなければならないと思いますので、ぜひ研究のほう、よろしくお願いをいたします。
次に、子供たちの関係についての質問に移らせていただきたいと思います。
ことしの夏は、やはりなでしこがワールドカップで優勝して、もう沸いて、きょうも、ちょうどキックオフになったぐらいの時間ですけれども、子供たちが頑張って、大きくなって、なでしこで優勝して、その彼女たちを見て被災した子供たちが、自分たちも頑張りたいと、このスポーツというのは、やはり夢を見る、子供たちが夢を見ていく、目標としていくということで、大きな励みになっていく。この鎌倉では、じゃあ、子供たちってどうなのかということをちょっと調べてみました。
例えば、去年も市政功労のときにいらっしゃいましたけれども、水泳でジュニアオリンピックで準優勝している子、それから水泳で全国大会で活躍している子がいて、テニスでは、ちょっと調べてみたら、かなりそうそうたる成績をおさめている子がいるんですね。例えば、県のソフトテニス大会では１位だったり、Ｕ14に選ばれていたり、団体戦で１位になったりしている。これは昨年も同じようですね。
それから、プロ野球では鎌倉出身の方がことしプロに入りました。ことしのなでしこのワールドカップで出場した選手は、鎌倉の出身の子はいませんでしたけれども、その多くの選手、半分近くの選手、半分以上が所属した女子サッカーチームに、この鎌倉から直近で４名出ている。かなり、この鎌倉という場所柄から、その比率から、確率からいうと物すごい確率で活躍している。
今回、福島で被災しましたけれども、サッカーのアカデミーというところがありまして、そこに女の子が１人行っている。なでしこだからじゃないんですけれども、頑張って、成績を出して、結果を出している子供たちは、かなりいる。これだけじゃないですね、例えば学校で、吹奏楽で関東大会、東日本大会で本当に上位にいっている、頑張っている子供たち、部活でもそうです。その子供たちが頑張る環境がどうかということで、ちょっと質問させていただきたいと思います。
先日、平塚に行ってまいりました。平塚の馬入のところにサッカーコートが１、それから下に２面あって、それからアリーナがあって、知らなかったんですけど、そこの隣にもう１個、サッカーグラウンドがあって、物すごい環境がよくて、あそこベルマーレがあるからなんですけれども、藤沢には、陸上競技場がある。県営がある。この鎌倉に、見たときに何ぞやというと、照明がない、夜間ができない笛田の球場、ほかにどこもないような中でも、子供たちが頑張っているのであれば、その子供たちが頑張っている土壌を少しでも改善してあげようということをできないかということで、ちょっと質問を進めたいと思います。
まず、テニスですね、テニスコートは土のコートであるクレイコート、コンクリートのハードコート、人工芝のオムニコートがあって、10年ほど前から、国体では、この人工芝のオムニコートがよく使われるようになったと。この昨今のテニスコートというのは、オムニコートが主流となっていると。藤沢、それから逗子もそうですね、見に行ったんですけども、オムニコートになっていると。なぜそうなのかというと、ほとんどメンテナンスが要らないということなんですね。その主流になってきているオムニコートが、今、鎌倉には１面もない状態なわけなんですね。現在、この鎌倉ではクレイコートしかないんですけれども、なぜこのオムニコートが１面もない状態なのかを、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 クレイコートの件でございますけれども、以前にですね、クレイコートでは、雨が上がった後でもすぐに利用ができないと、こういったことから、笛田公園テニスコートにつきまして、アンケート調査を行ったことがございます。そのアンケート調査の結果では、クレイコートのほうが、ひざなどへの負担が優しいと、存続を求める意見がオムニコートの整備を求める意見の約２倍でございました。こういったことから、現在、クレイコートを継続しております。
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○６番（中澤克之議員） そのアンケートがここにありまして、結果もいただいているんですけれども、これは笛田のところに箱か何か置いてあって、アンケートやってくださいねと回収した。鎌倉にソフトテニス協会、テニス協会と二つありまして、その方々のところには、別にアンケートも何もなくて、ただ笛田公園の利用だけ、そう言っちゃあ、そうなんでしょうけれども、置いてあっただけで、その結果。
いろいろお話を伺ってみまして、それから他の行政体さんに聞きましたところ、メリットというのは、確かに今おっしゃったとおりなんです。クレイコートのほうが、ひざに優しい、けがもしない。ハードコートだとけがをしやすい等々ありまして、それで、なぜ今、オムニにしているかといいますと、これが人件費が大幅に安くなる、今、笛田は指定管理になっていますけれども、この中でも人件費が入っているわけですね。人件費が安くなるということと、今、御答弁いただきましたように、雨の日に、稼働率というのが、ここにあるんですけども、例えば４月、これは平成22年度４月は稼働率50％切っちゃっているわけですね、49％。夏場になると95％、79％、67％になる。この稼働率を上げるということが単純に収入だけではなくて、そこでテニスを楽しむ方々がそこでテニスができる。また、試合もできる。先ほど言いました、市内で、実際に結果を出している子供たち、この子たちは市内で練習しないんですね、ほとんど。どこでやっているかというと、いろんなところに行って、ないから、行って練習しているんですね。
市内でできないで、ほかに行かなければならない状態というのは、やはり鎌倉の頑張っている子供たち、結果を出している子たち、結果は出していないけれども、精いっぱい頑張っている子たち、これはテニスだけじゃありません、野球もそうだし、サッカーもそうだし、いろんなことはそうです。でも、これはきちんと整備を、今すぐはできないかもしれない。だけども、どこかの時点で整備をきちんとやっていかなければならないのではないかということを考えまして、先ほどの笛田公園テニスコート利用についてのアンケート調査というのが、今お話ししたとおり、置いてあって、アンケートやってくださいねという状態ではなくて、テニスをやられる方々にアンケートをとる、例えば笛田だけではなくて、実際には西御門のコートを使っていたり、それからうちの近くの、大塔宮のテニスコートがあったり、幾つもテニスコートというのは、クレイコートは市内にはあります。民間も含めて。そういう方々が笛田コートに、例えばオムニができたときに、どうなのというものをやっていく、あそこにできたら、じゃあ予約とりたいよね、だけれども、別にあそこへ行かなくても、土のコートだとこっちにあるから、こっちに行くという状態ではなくて、そういうことを、アンケートをもう一度とってみる。テニスをやっている方たちに、アンケートをとってみるということは、その点についてはいかがでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 このアンケートでございますけれども、今お話に出ておりましたアンケートは平成17年にとっております。今から６年前ということで、それから利用するコートの全体的なコートの材質も変わってきているということも考えられますので、今、御指摘があったようなアンケートにつきましては、笛田公園のほうを管理しておりますのは景観部になりますので、景観部のほうとも調整をいたしまして、今後検討していきたいと思います。
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○６番（中澤克之議員） ぜひ、これは一度お願いをしたいと思います。
次に、グラウンドですね、先ほどちょっと話しましたけれども、市内の６年生が陸上記録会やるときは、藤沢の県営に行って記録会をやる。確かに、いいグラウンドで、そこでいいタイムも出ています。
この鎌倉市内でできないのか、確かに向こうは県営ですから、というのもあるんですけれども、このグラウンドを、例えば、先ほどちょっと出ましたけども、整備できるスペースが鎌倉市内には、もう土地がない。けれども、これを将来的に、今現在、１年、２年の話ではなくて、将来的には、やはりそういうグラウンドもしっかり整備して、サッカーができ、野球ができて、陳情が出ているラグビーができて、いろんな子供たちが集える、そこに大人たちがコーチなり、監督なりでかかわっていくということのできる環境というものを、やはり鎌倉市としても、考えていかなければならないというふうに思いますけれども、それについては、いかがでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 御指摘のように、本市の屋外競技場を初めといたしますスポーツ施設につきましては、他市と比較して、やはり十分ではないというふうに認識しております。
19年６月の定例会におきまして、総合体育施設の整備を求めることについての陳情が全会一致で採択したことを受けまして、平成20年度からスポーツ施設建設基金を設置したところでございます。
鎌倉は、他市に比べて土地利用の制約も多く、用地の確保が難しいという点はやっぱりあると思いますが、今後も適地に関する情報を収集いたしまして、まちづくり計画の中で、何とか、このスポーツ施設機能の導入を進めていきたいというふうに考えております。
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○６番（中澤克之議員） 中・長期的な考え方としては、今のままの計画で進めていかなければならない。一方、直近であれば、例えば笛田、それからミカエル広場、これはサッカーやったり、野球やったりしていますけれども、とにかく水はけが悪い。そして、雨が降るとできない。なかなか、泥だらけになってしまう。この笛田、例えばミカエル広場というのは、大災害が起きたとき、そこにテントを張っていく、どう考えてもテントスペースになっていく、避難してくる方々がそこに皆さん集まってきて、設営していかなければならない土地が泥だらけになってしまうような、水みちが変なふうになってしまっているような状態であれば、実際に、今現在スポーツでも、やりながらでも、けがを云々、可能性もある。でも、災害を考えたときに水はけのきちんとしたところにしておかないと、そこに設営さえできない状態になってくる。これは、そんなに施設を整備、グラウンド整備とかというのではなくて、今現在あるところに、水はけのいい砂を入れていくだけで整備ができるのであれば、これはそんなに遠くないうちにできるのではないかと思いますけども、それについてはいかがでしょうか。
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○土屋志郎 景観部長 笛田公園のグラウンドにつきましては、昭和50年代の初期にですね、たしかつくられたものでありまして、山自体は、山づらですので、大変水はけのいい土地ではございます。が、多目的グラウンドのところについては、かなり老朽化していて、基盤自体が、排水が悪いんではないかというふうには想定しております。
現状を改善するには、地盤改良や暗渠の設置などの工事が必要となりますが、当面は、土砂を補充するなどして、表面排水のほうの良好な流出を図るような維持管理に努めてまいりたいと考えております。
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○佐藤尚之 こどもみらい部長 ミカエル広場、フレンドリー鎌倉のグラウンドでございますけれども、平成21年にそういった形の改善を目指しまして、コンクリート殻の撤去、あるいは低くなった部分の砂を入れるなどの作業を行ったところでございます。
また、滑川への排水が円滑になりますよう、平成22年度には、水抜きのための施工を行ってございます。ただ、先般の雨でも、ちょっと私も見に行ったんですが、水たまりは確かにできてございます。
今後とも、降雨時の水たまりの解消につきましては、適切な対応を図ってまいりますが、やはり抜本的な解消となりますと、相当なお金がかかるというふうにも予測されますので、そういったことを勘案しながらですね、対応していきたいというふうに考えてございます。
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○６番（中澤克之議員） このスポーツ環境整備というのは、やはりかなりのお金を要する、でもそこでやる、大人と子供が一緒になってやる、子供がやる、大人がやる、そこでいろんな輪が生まれる、いろんな頑張って、結果で負けて、悔しい思いをして、勝って喜んで、このスポーツというのは、物すごいものを与えてくれるということは、この大震災の後、ワールドカップで優勝したなでしこの子たちが右胸につけているゴールドエンブレムを見れば、みんなが勇気を持てるということがもう明らかになっているわけですね、これについては、やはり整備をしていかなければならないというふうに考えます。
それで、頑張っている子供たちですね、子供たちを応援していこうということ、やはりあると思います。結果を出している、結果を出せなくても頑張っている子供たちというのは多いんですけれども、この結果を出している子供たちに対しての支援体制というのはどうなっていますでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 支援体制でございますけれども、子供に限定した制度ではございませんが、スポーツ課におきましては、全国レベルの大会、例えば、国民体育大会、このような大会の出場者に対しまして、祝い金を現在交付しております。この交付対象者の競技結果をまた市のホームページやスポーツ施設指定管理者が発行する情報紙等に載せて、そのようなことで支援をしております。
その他、全国レベルの大会での成績優秀者を対象に、市政功労者表彰を行っているところでございます。
また、市体育協会からも、優秀選手賞等、表彰していると、こういったところが今の支援している体制でございます。
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○６番（中澤克之議員） この鎌倉で、頑張っている子供たちを、今御答弁いただきましたように、教育委員会があって、スポーツ課があって、でも、部活動で頑張っている子供たちというのは、いろいろ支援は、十分とは全然言えないですけども、わずかながらある。でも、部活動ではないところで頑張っている子供たち、結果を出している子供たちも多くいる。この鎌倉市全体として、やはり子供たちをもっと応援できるような、何かそういうものができないかなと思いますけども、その辺についてはいかがでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 応援をする方法でございますけど、その一つ、やはり表彰制度ということをちょっと考えておりまして、こういった表彰制度を充実することによりまして、子供たちのモチベーションを高め、それがスポーツ振興につながっていくと、そういったことも大切なことだと考えております。
今後、その表彰制度につきまして、その制度のあり方や、対象者の拡大などをすることについて、検討していきたいというふうに考えております。
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○６番（中澤克之議員） 子供たちのことをちょっと延々とやらせていただきましたけれども、これはやはり、被災地へ行ったときに、３月にひきつっていて、もう震えていた子供たちが、８月に全く同じ子ではないですけども、８月に行ったときに、笑顔で頑張ってスポーツに取り組んでいる。その子たちを見ると、やはり次の時代をつくるのは、子供たち、これは間違いない、私たちの次の世代ですね。であれば、その子たちは、安全に学校という場、それから教育の場というところで安全に過ごして、そしてスポーツなり、勉強で頑張っている子もいます。そういう子たちを市としてできる限り応援をしていく、そのことを切にお願いをしたいと思います。
そして、きのう教育長のほうから、100年後のふるさとを守るということでお話がありまして、たまたまうちの子が５年生なので、教科書をコピーしてもらって読みました。最初は、やはり稲むらの火ですね。その後に、自費で堤防をつくって、当初900メートルが結果的に600メートルになったけれども、100年後の津波に耐えた、それを今、その地域の子供たちがその補修をやっている。
つまり、今、この震災の後の復旧・復興を私たちが、鎌倉がお手伝いをしていって、その次の世代を担っていくのは子供たち、これはやはり紛れもない事実。これを見たら、これは防災教育というよりも、どちらかというと伝記を読んで、自分の生き方について考えようということで、ちょっと違いますけれども、でも、この先々を考えていくということは、これはやはり考えていかなければならないことだと思いますので、これからも学校、それから子供たちの安全と安心についてお考えをいただきたいと思います。
以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
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○議長（伊東正博議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時00分 休憩）
（17時25分 再開）
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○議長（伊東正博議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員。
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○14番（高野洋一議員） 大変お疲れだと思います。私自身、１年９カ月ぶりでありまして、少し緊張していますけれども、目標時間７時ですから、そこを目指してですね、よろしくお願いしたいと思います。
二つ大きく通告しました。津波対策について、少し特化してお聞きしたいと思っているんですけれども、本日も、かなり詳細な議論もされていますし、きのうもされていますので、もうポイントを絞って、特にいろいろ課題があるということは、６月議会、それから今議会の議論を通じても明らかだと思うんですが、特に、やはり今、早急にといいますか、喫緊の課題ということに絞って、何点か津波対策でお伺いしたいというふうに思います。
先ほど、長嶋議員さんの質問に対して、３・11からの教訓ということで、３点挙げられましたが、大変重要な点であるというふうに思います。
危機管理意識、居住地の弱点を知る、情報伝達と、もう少し、詳しく述べられていましたけれども、やはり津波対策という点では、これも既に同僚議員もされていますけれども、もう少し聞きたいという点が、やはり避難をどうしていくか、特に沿岸地域は、これはもう絶対に避けて通れない課題でありますので、沿岸地域における避難経路、それから避難場所ですね、こういうものの確保をしていく取り組みを市としてどう進めていくのかということが私自身も沿岸地域に住んでいますので、いわゆる災害の関心事です。
そこで、既に一定の取り組みがされているということは、今議会のやりとりもありますし、私も８月25日の津波対策懇談会には出席させていただきました。先ほど長嶋議員さんからは、31日の腰越の模様について、若干紹介もされましたけれども、大変いい取り組みで、ああいう形で、じかに住民の皆さんと市がやりとりをして、そして施策につなげていくというのは、大変大事なことだろうというふうに思います。
その上で、これも想定という議論も随分されているんですが、正確な想定が県の想定を待つというのは、それはわかるんですね。ただ、少しやはり議論を聞いていて、確認したかったのは、正確にどういう想定で今後いくのかというのは、来年度の本市における計画の改定ということになるんでしょうけど、ただ、実際にですね、避難経路ということについては取り組みが始まっているわけですね。そうすると、始まっているということは、少なくとも今の関東大震災の想定であれば、何もそんなことをやる必要がないわけで、始めているということは、少なくとも今以上の津波が来るということの危機意識からやっているわけですから、そこでお聞きしたいんですが、明応地震という紹介も先ほどありました、県のこの間発表されました数値だと、大体10メートルぐらいですかね。10.3ですか、というふうに言われていましたけど、話では大仏まで至ったということですから、もっといっているという、最大15メートルぐらいじゃないかというお話もあります。これはちょっとまだ、はっきりした数値ではありません。
それから、元禄地震ですね、1703年、これが関東大震災と似たような形なんですが、これは鶴岡八幡宮まで浸水ということで、10メートルということですから、正確な想定は、これからきちんと決めるにしても、今、実際に住民の皆さんの取り組みが始まっているわけですから、市としては、私の見方では、少なくとも元禄地震程度ですね、だから10メートルぐらいは、事実上、まあ、10メートルでいいかという議論はあるんですが、やはりこのぐらいは最低限見て、今実際に取り組みを進められているんじゃないかと思うんですけれども、だから10メートルにするという意味じゃないんですよ。ただ、始まっている以上は、どこかに目安を置いてやられなければ、これ後につながってくる話なんですが、どういうふうに避難場所を決めるかということも、何にもないのに、想定は正確にしていないにしても、このぐらいは最低だということを見ながら、実際進めていると思うんですね。そこの認識をちょっと確認したいと思うんです。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今、市民の皆さん方にマニュアルづくりとか、訓練をお願いしている基本的な考え方としましては、平成21年度に作成をしております現在お配りしている津波ハザードマップ、これは鎌倉、６メートルの津波想定になっております。基本的には、この津波ハザードマップに基づいた訓練をお願いをしてございます。確かに、議員さんのお話にありましたとおり、新聞等では10メートルとか、それを超えるという情報は当然ございます。ただ、それも想定できるかどうかというのは、今の段階ではわかりません。訓練は、とりあえず、いかに早く、高いところに逃げるかということは、津波の想定が６メートルであっても、10メートルであっても、それは同じ行動になるというふうに私どもは考えております。
当然、今後想定をされる中で、今の津波高が上がってきた場合は、もっと先に、あるいはもっと高いところにという形になろうかと思っておりますので、とりあえず沿岸部の皆さん方には、高いところ、あるいは遠くの高台が無理であれば、避難ビルに逃げていただくという、そういう訓練をお願いしているところでございます。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと、やっぱり難しいんですかね。建前と本音の議論なんです、これね。今の高さだったら、新たにどこに逃げようかなんて決める必要ないんですよ、ハザードマップに書いてあるとおりなんですから。だから聞いたんですけど、まあいいです、もうこれは。正確に出なければ答えられないということでしょうから。事実としては、最低、多分恐らく住民の皆さんは10メートル以上、感覚的にいえば、やはり東日本大震災の記憶が生々しいですから、やはりあのぐらいを考えてやられていると思うんですね。
話進めますけれども、沿岸は35地域あるというふうに言われていますけれども、ちょっと、35地域ですね、多分、これ35というのは自治会のことを言っているんだと思いますが、自治会ごとに言うと、時間がまた足りなくなりますので、地域でいいですから、35自治・町内会を含まれている地域はどこか、ちょっと教えてください。
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○嶋村豊一 防災安全部長 基本的には材木座から腰越地域までの沿岸域の自治会、町内会の数が35ございます。当然、沿岸域で津波の心配、あるいは影響があるだろうという想定をしている町内会、自治会が35あるということでございます。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと、そういう意図じゃなかったんですが、まあいいです。
地図を見ればだれでもわかることですから、腰越から材木座までの地域がほとんど、七里ガ浜はかなり高台にあるところが多いですから、一部、含まれていると思いますけれども、そこがすべて、これは現在での想定での沿岸ですから、恐らくこれが変われば、10メートル以上に私はなると想定、間違いなくなるんじゃないかと思いますが、10メートルになれば、今度は、６月議会で小田嶋議員からも質問ありましたけれども、柏尾川の関係とか、ああいうのが出てくれば、また広がるわけですね、いわゆる定義が。ただ、それはまだ議論しても、多分わかりませんということで堂々めぐりになりますから、今回はやりませんが、現時点における、今言われた沿岸地域について、どういうふうに、場所によっては今のハザードマップの図示している、いわゆる津波来襲時緊急避難場所ですか、そこで大丈夫なところもあるかもしれませんが、恐らく大半はだめだと思いますね。10メートル以上に最低をした場合は。
そうしますと、これは共同通信の記事を見たんですけれども、東海・東南海・南海地震ですね、いわゆるこの連続地震が同時に起きた場合に被害が想定される静岡県、和歌山、高知と、こういった太平洋岸の６県で東日本大震災の発生後、大津波警報、津波警報による避難指示・勧告が出たんですが、指定場所に避難したのは、対象者の2.5％であったと。これは、６県の平均ですけれども。こういう報道がされていますから、恐らく、本市においても、特別この数値から、急に本市が、今起きた場合、やはりこういうことが考えられますね。津波警報起きても、いや、関係ないんじゃないのと。しかし、やはりそれじゃいけないというのが、今回の３・11からの大きな教訓でありますので、これは沿岸地域において、沿岸地域だけでいいのかというのは、今後の想定にもかかわってくるわけですけど、少なくとも今の沿岸地域においては、すべての地域においてきちんとそうした避難路を見直して、必要であれば、新たな避難場所をきちんと決めていくということをしなければ、これはならないと思いますが、これはしなければならないと思います。できるところはやってください、できないところは難しいですねというわけにはいかないと思うんですが、これはそういう認識で市としてもよろしいでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今、議員がお話しになったとおりでございます。
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○14番（高野洋一議員） そこで、今、31日に腰越、25日に鎌倉地域での懇談会でも、まさにそこでの取り組みや要望がさまざま出されて、私は鎌倉のほうに出ていましたから、大変参考にもなり、勉強にもなりましたけれども、これを、ではどう進めていくかというのがやはり大事だと思うんですよね。
自助・共助・公助という話がありますけれども、基本的には、やはりこれは今のハザードマップにある避難場所ではだめだということですから、１次避難としては、ちょっとこの議論も後でやりますが。ですから、これをどう決めるかというのは、基本的にはだれが決めるのかというと、これはやはり、最終的には市になると思いますが、例えば、私が住んでいます材木座地域で一丁目から六丁目までありますけど、そこの皆さんがどういうところに逃げるのかというのを市で考えてくださいよと言っても、これは難しいと思うんですよね。となると、やはりそこの地域に住んでいる方々が、個人レベルで考えることもあるでしょうが、やはり協力し合って、こういうところに逃げようかと。そこで、自分たちでどういうことができるだろう、できない場合はどういう支援を市から得るべきだろうと、やはりこういうことになると思うんですよね。
そこで一つ紹介しますと、自分が住んでいるところですから、材木座の自治連、ここは自治連合会としてやっています。沿岸地域の35の中の、多分３分の１近くを占めていることになると思うんですが、既にかなり取り組みが進められて、詰めの部分はいろいろあるんじゃないかと思いますけれども、逃げる場所をね、こういうふうに今大まかに決めようとしているんですね。一つ目は、紅ガ谷の市有地、これは四丁目ですね。二つ目は長勝寺、名越クリーンセンター、これは材木座保育園の逃げる場所とも一致している話です。三つ目が第一中学校と、これは主に六丁目のほうが対象になりますかね。四丁目とあと六丁目が主ですね、やっぱり。これを１次避難として、それから２次避難場所として、つまり第１避難場所は、もうとにかくそこに行くと、落ちついたら、じゃあ、ここにみんな集まりましょうというのが２次避難というふうに決めようとしているわけです。それが来迎寺などなんですね。来迎寺とか、幾つも考えているんですが、そのイメージとしては、今、市が緊急避難場所として指定しているところが２次避難になると。つまり、最初に逃げる場所ではないわけです。落ちついたら、そこに行きましょうというのが今の市のハザードマップとの関係がそういう形になっているわけです。そういうふうに取り決めがかなり進んでいるところもあれば、やはり、そうでないところもあるかもしれませんが、少し今紹介しましたけど、市として現状ですね、35自治・町内会の取り組み状況について、どう把握していられるのか。一々全部言う必要はありませんが、特に進んでいるところはこういうところであるということであれば、紹介いただきたいというふうに思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 懇談会でも御説明をさせていただきましたけども、７月初旬に沿岸域の自治会、町内会に対しまして、津波訓練等の意見交換会のお知らせ、協力呼びかけをさせていただきました。
今、議員から御紹介がございました材木座地区におきましては、11の自治会、町内会が合同で、避難場所の選定や避難訓練の準備を行っております。これも今、私どものほうから調整をしてございますので、訓練の、あとは月日を決めるという段階まで来てございます。
また、坂ノ下地区におきましても、自治会を通じまして避難対策の検討と訓練の実施を呼びかけているところでございます。腰越地区におきましても、五つの町内会が連携をしまして、津波対策の検討を今開始をしているところでございます。今夜も私どもの職員がその懇談会に参加をするという予定にもなってございます。
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○14番（高野洋一議員） なるほど、よくわかりました。それで、このことというのは、自助・共助が、やはり特に共助のほうがすごく重要になってくることだと思うんですが、それをいかに促進していくのか、活発な自治会、町内会もあれば、そうでないところもあると思うんですね。活発であっても、なかなかこういう取り組みが十分すぐ、ぱっとできないというところもあろうかと思います。ですから、今回、補正予算で、非常勤という形ではあるけれども、体制の強化されるのは当然だと思うんですけれども、やはり大事なことは、最初のほうに申し上げたように、沿岸の全地域ですね、少なくとも大きな単位での、全地域について、やはりこのことが、どういう、避難経路は固定的じゃないと思いますよ。大まかにこういうところに逃げようということ。それは震災の状況によっては道が通れないということもありますから。だから、ここに向かっていこうというと、さっき材木座のことを３カ所紹介しましたが、もう少し詰めた議論もされるかもしれませんけどね。
例えば、長勝寺、名越クリーンセンターといっても、場所によってはかなり遠いですから。そこの、例えば五所神社の裏からどうしようかとか、そういう話もいろいろあるんですけれども、それは各自治・町内会単位での検討になろうかと思いますが、防災計画を見直すまでに、やはりきちんとそこを、少なくとも沿岸部の地域については、こういうところで見直しましたという状態になるまで、やはりきちんと市が一定の支援であるとか、それを責任持ってやらなければ、結局、先ほどの３・11からの教訓というところの、そこが本当に生かされたことにならないと。これはなかなか力の要る取り組みになると思うんですよ。市があんまり入らなくても、ぱっぱと自分たちでやるというところばっかりであればいいんですが、やはり、中にはそうでないところもあるかもしれません。
ですから、坂ノ下地域においても、今議会、陳情が上がっていますけれどね、マンションにお住みの皆さんと、例えば地域の連携をして、避難場所を決めていくということをいかに市が支援していくとか、いろいろあろうかと思うんですよね。でも、これは市に決めてくださいという話じゃないだけに、ある意味、自治の発展が求められる。この活動を通して、津波の逃げ場所を決めるということを通して、当然その後、避難訓練ということもあるわけですけど、そこについて、どういうふうに、24年度中に改定するということなんですが、そこに向かって、今、若干紹介もありましたけど、どういうふうに市が入ってやっていくのかという、ちょっともう少し具体的な、例えば、困難な自治会、そういう単位であれば、そういうところにどういうふうに働きかけてやっていくのかという、少しその辺の姿勢を教えていただきたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 基本的には、新しいハザードマップが24年の地域防災計画の見直しと同時に、策定をされると。当然、その中に、今議員がお話しになりました避難場所、新たな避難場所、あるいは避難経路、避難方向ですね、そういうものを示していくという形になります。それを行うために、前回の場合はそういう、今回みたいな形はとっておりませんが、地域の皆さん方、35の自治・町内会の方々にぜひ御参加をいただいて、そういうマニュアルづくり、その中には、自助・共助の部分と、地域住民だけではなくて、事業所、あるいは当然、福祉関係の災害弱者関係の施設の方々も一緒の場での話し合いの中で、そういう方向を決めていきたいというのが基本でございます。
議員が御紹介ありましたとおり、なかなかそういう懇談会を開くのが難しいところもございます。高齢化が進んでおりまして、なかなかそういう集まりもできないというところの区域につきましては、私どものほうから、もうちょっと大きい範囲で、今、材木座では11というくくりになっておりますが、そういう大きなくくりの中で、一緒に御参加をしていただいて、そういう作業を進めていきましょうと、そういう取り組みを進めていきたいなというふうに考えてございます。
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○14番（高野洋一議員） 一定の、ちょっとイメージがわきました。やはり、いろいろ課題はあるんですけど、津波だけ見ても、今議会でもいろんな議論がされていますよね。とにかく、これがないことには、何も進まないと思っているんですよ、とにかく。このことは、やはりもう再三言っていますように、だれかに任せておけない話なんですね。自分たちで決めるしかないと。ただ、どうしても、やはりそこで、それをいかに支えて、支援するのがやはり、いわゆる公助の役割だと思いますので、ぜひ、また、私も一住民として取り組んでいきたいと思いますけども、よろしくお願いしたいと思います。
もう一つ、ここに関連して言うと、やはり、沿岸地域で、いわゆる福祉、高齢者福祉を初めとする福祉施設、子供施設ですね、そういった施設が沿岸部にもあろうかと思いますが、ここもやはり同じようなことが求められていると思うんですが、ちょっとこれは定義づけの問題がありますけど、例えば保育園や幼稚園、高齢者施設、障害者施設、病院ですね、こういったものがどのぐらい、今の想定での沿岸地域にあるかというのは、これは答弁調整ではこんなこと言っていませんけれども、これちょっと、わかれば教えてください。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今、議員の御質問は、災害弱者関係の施設という形でのお話だと思います。手元には正確な資料がございませんので、その施設の数は、今申し上げられませんけども、ただ、私どもは災害弱者施設だけではなくて、災害弱者と言われております、例えば御自宅で、独居でお住まいになった高齢者とか、そういう方々も、やはりその施設と同じような条件にありますので、そういう方々も含めた対応が必要だというふうには考えてございます。
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○14番（高野洋一議員） より積極的に考えているということでわかりましたけれども、地域でそういう取り組みを進めていくということと、これは関連する、個々ばらばらの話じゃないんですけども、これも同じように、今は少し広い、さらに範囲で言いましたから、かなりハードルが上がりますけれども、私は少なくとも、地域は当然なんですが、沿岸地域のすべての、今さっき申し上げたような、子供・福祉関連施設についても、できれば地域と連携しながら、これはだから地域の取り組みがされていないとこれは連携しようがないわけですが、だから逆に、こういう施設の取り組みから地域の取り組みが進むということもあるかもしれません。後で、ちょっと学校のことも聞きますが、同じような視点なんですけれども、同じように、避難路や避難場所の見直しがここにあるように、だから、これは地域の取り組みとやはり相まってくると思うんですね。同じところに住んでいる人たちが、いや、ここに行くのに、施設の人はここですということは、あんまり考えられないと思いますので、相乗的な意味合いがあると思うんですが、その状況についても、私はすべて把握しなければいけないと思います。
困難性があれば、市も一緒になっていく。だから、これはなかなか大変な取り組みだと思うんですよ。沿岸部だけ見てもですよ。これが広がれば、もっと沿岸部の定義が広がるんですから、もっと大変になってくるんですが、しかし、これをやはりやらなければ、ただ一般的に逃げろ、逃げろといっても、具体的にならないわけですね。
その状況については、今、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 ３月11日以降、沿岸地域にございます福祉・子供関連施設、これは施設としての避難計画をつくりたいということで、個別の御相談で、ほとんど、多くの施設が、私どもの窓口に来られております。また、私どものほうから出向いて、その施設のほうで御説明をしたりという形をしてございます。
基本的には、議員がお話しのとおり、すべての施設にそういう地域とのつながりの中で訓練等に御参加をしていただきたいというふうに思っておりますが、やはり、自分たちの施設のメンバーが、全部自分たちで逃げるんだというふうに思われている施設もございました。この間の懇談会でもそういう御説明をされた施設もございます。ただ、逆にですね、議員からもありましたとおり、地域と一緒になって逃げると、地域が逃げる場所と、施設が逃げる場所では異なるのということも困りますので、今回の懇談会は、そういうことも課題として、共通認識をしていただくために、いろいろな方に声をかけて御参加をいただいたということで、基本的には、やっぱり地域の中で事業所もあるわけですから、地域の方々とのお話し合いの中で、これは大変難しいんですけれども、やはり一つずつ決めていかなければいけないことを御相談していきたいなというふうには考えております。
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○14番（高野洋一議員） その認識でいいと思います。
先ほどの御答弁の中で、施設だけじゃなくて、災害弱者についてはもう少し広い範囲でというお話がありました。議会でも、要援護者にどうするんだという議論、昨日もありましたけれども、これは単純な答えはないと思うんですね。消防職員が全部面倒見るというわけにもいかないし、民生委員が全部面倒見るというわけにもいかないし、そうすると、結局、ファジーなんですが、今の中に一つの答えがあると思うんですよ。地域がそういう取り組みを進めていくことによって、津波から逃げるということですから、余り面倒見過ぎると、自分もやられてしまうという、このバランス感覚の難しさがあるんですが、少なくとも、自分の地域の３軒隣にはどこどこのおばあちゃんがいてね、いざとなったら声かけようかとか、そういうことをやっぱり地域の取り組みの中から醸成されていくことによって、すべての援護者がカバーできるかは別としてもですね、弱者対策という点にもなるのではないかなと思うんですね。そういう意味でも、コミュニティー活動の発展という意味合いもあると思うんですね、津波を通して、この活動を通して。施設は当然施設という一つのきちんとした枠があるわけですから、そこでの責任ということが求められますが、やはり地域と一緒になってやれば、協力する人も地域の中で出てくるでしょうしね、そういう取り組みは、なかなかこれ簡単に、理想にはいかないんですね。だから、やはりここを目指していくということがやはり大事じゃないかなというふうに思ってお聞きしましたので、また、この点についても取り組み状況をまた見ていきたいなというふうに思います。
それから次、情報伝達ということです。これも３・11からの教訓の三つ目に挙げられていました。全くそのとおりだと思うんですが、情報伝達については、防災行政用無線が基本的な位置づけであるということは、そのとおりだと思います。しかし、25日の懇談会でも、最後のほうで大町の方から出されていましたけれども、やはり戸別受信機ということについてのニーズはやはり高いのではないかと思います。
昨日の質問では、これは11月に何か配布予定で、ですから今の時点でどうなっているんだと聞いても、余り意味をなさないというふうには思いますので、ここは割愛しますけれども、少なくともですね、こういう調査をするということであれば、私は何らかの形で導入していくということは、やはり求められるんじゃないかと思うんですね。調査しました、いや、芳しくないからやめますと、こういうわけにはいかないと思うんですよ。ですから、今の時点では、まだ答えはそんなにもらえないでしょうけど、きちんとした答えできないでしょうけれども、防災行政用無線を基本としながらも、やはりそれに準じた位置づけとして、戸別受信機をちゃんと位置づけていくと。ただし、鎌倉の場合は、やはりどうしても地形的な問題がありますから、全員に配るということは、財政的に私はほぼ不可能だと思っていますが、可能であったとしても、配っても聞けなきゃしようがないわけですから、だから、全員に配るということとは、これは物理的に私は無理だと思っていますよ。財政的なことも、よほど松尾市長さんが判断しなければできないと思いますけれども。
ですから、これからの調査次第なんでしょうけど、６月議会でも少し小田嶋議員から提起がありましたが、やはり今後の状況を見ながら、調査を年度内にするということで結構なんですけれども、例えば、やはり補助制度ですね、基本的には本人に買ってもらうというふうにしながら、そこに補助制度を設けて、もちろん聞こえるかどうかということの調査というか、そういうフォローは市としてやるんですけども、そんな形でね、そうするとみんなに行き渡るということにはなりませんが、やはりそういう形で、防災無線が難聴区域でなくても聞こえないということはあるわけで、現実に。窓を閉め切っているとか、台風で、津波の今話していますけど、耳があんまり、高齢者の方で聞こえが悪くなっているとか、いろんな状況があると思うんですね。そういうことは、やはり含めて調査してからやるんですというお答えなんでしょうけど、やはりもう少し、その辺の姿勢ということについてお聞きしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 現段階でのお答えになりますけれども、調査の結果ですね、戸別受信機が有効であるというふうに認められた場合につきましては、当然、平成24年度以降ですね、企画・財政当局の関係課と十分、協議・調整を行いまして、その後の対応については決めていきたいというふうに考えてございます。
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○14番（高野洋一議員） やはり、同じような答えですね。まあいいですよ。
ただ、ちょっと１点気になったんですが、これ調査を年度内でやるんですよね。ところが、昨日の答弁で、これ消防本部から出ているということですけど、消防本部が、大船消防署のことを言っているんでしょうね、恐らく、そういうふうに答弁はしていませんが。それまでの間、大船消防と言っていましたから、大船消防だと思いますが、そこに本部と指令を移転させるという話がありましてね、この調査との影響はどうなんでしょうか。今年度調査して、来年度からどうするかというふうにスムーズにいくんでしょうか。そこだけちょっと教えていただきたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 昨日、消防長のほうから、いざというときの本部の機能の移転というお話がございました。当然、今の防災無線の基地局が消防本部にございますので、事前に私どものほうも、そういう場合に備えて、この防災無線の取り扱いについては、協議をしているところでございますけども、そういう状況も踏まえながらの協議・調整という形で、今現在は進んでいるところでございます。
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○14番（高野洋一議員） そうしますとね、やはりこれは今のところから移るとなると、当然、受信状況の変化が出てきますね、当然。特に旧市内はどうなるのかなというのが、自分の住んでいることもあって、ちょっと関心があるんですが、少し、戸別受信機についての検討というのは、後期実施計画にどういうふうに位置づけるのかわかりませんが、消防の移転というのは、恐らく27年度だと思うんですよ、私は。指令のデジタル化のことで考えると。そうすると、そこまではやはり答えは出ないということなんですかね。その辺の見通しは答えづらいでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 現在の防災行政用無線はアナログで整備をしてございますので、このままの形での増設という形を考えてございます。
消防の指令のほうにつきましては、デジタル化という、将来見据えて計画をしてございますので、消防のデジタル化と、この防災行政用無線とは、これ、違う系統で動いておりますので、例えば、一つの例として、大船にこの基地局が移ったとしましても、市内各所に子局を設けておりますので、そういう影響はないだろうというふうには考えております。
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○14番（高野洋一議員） 指令のデジタル化と関係ないのはわかっているんです。本部が移ることによって影響がどうなのかということを聞いているんです。それで、今、ないというお答えですから、ないということで間違いないですか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 防災行政用無線の装置を大船に移すということであれば、鎌倉地域にあっても、大船地域にあっても、大船地域にあった場合には、当然試験をしなければいけませんけども、基本的には可能であろうと、今と同じような行政無線の放送はできるだろうというふうには考えております。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと、戸別受信機の話をしているんですけど、行政無線の。それへの影響もないんですか。行政無線はないでしょうね、影響はね、当然。戸別受信もないんですか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 防災無線の子局で聞こえる状態であれば、防災ラジオにも、当然、それを受けますので、その周波数を受けますので聞こえるという形になります。
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○14番（高野洋一議員） わかりました。
少し考え方を私述べましたけど、全世帯にというのは、少し現実的に無理だと思いますが、しかし何らかの形で、やはりそういう形で、さっきの地域の取り組みと言いましたが、今、町内会長さんにお配りするという話ですけれども、そういうふうに市が全部出すということではないけれど、補完を希望する人には、やはりきちんと一定の、その方の負担も出ますけどね、行くような形で補完すると、防災行政用無線があって、中心にあるけれども、戸別受信である程度フォローされていくというものができるのかなと。それが聞こえないような谷戸の奥とかとなると、それはまた違う、次の段階での議論になりますが、でも今よりはかなりフォローがされていくんじゃないかなというふうに思いますので、やる以上は、やはりそういう方向で、調査次第ということがあるにしてもお願いしたいと思うんですね。
それから、このことについては、もう１点だけなんですが、沿岸部の、さっき言いましたけど、施設関係については、25日の懇談会でも、高齢者施設の責任者の方からお話がありましたが、やはりとりわけ重要だと思います、情報伝達の確保はですね。ですから、これも今後の調査次第になるかもしれませんから、ちょっと答弁は求めませんけど、こういう福祉や子供関連施設ですね、少なくとも沿岸部ですよ、私が今言っているのは。沿岸部以外はいいのかというのは、県の想定でどのぐらい広がるのかということによりますから、そこではっきりしてくるでしょうけど、少なくとも、沿岸部のそういった施設における情報の確保という点では、これは補助じゃなくて、市の責任で、例えば戸別受信機はきちんと配置する。それを貸与という形をとるのか、買って、もう差し上げるという形にするのか、それはわかりませんけれども、やはりそういう対応は必要だと思いますので、これはまた、この調査が出た段階でまた改めて、機会がありましたら、申し上げたいと思いますが、そのことはやはり大事だというふうに考えますので、御検討の一つに入れていただければと思います。
それから、情報伝達という点でいいますと、鎌倉エフエムの問題です。災害時の協定は、ケーブルテレビさんと鎌倉エフエムさんと結ばれているわけですけれども、３・11もそうでしたが、停電になることが考えられます。そうすると、テレビは当然、テレビ見るどころか、沿岸部については、もう逃げなきゃいけませんから、それどころじゃないんですけれども、そうすると、最終的にやはり、いわゆる地域に根づいたコミュニティーエフエムの役割が重要だということは、これは私、何年か前の、前期の質問のときに、新潟の中越地震のときの、たしか教訓で、あれはエフエム長岡でしたかね、少し紹介した記憶があるんですが。
ところが、鎌倉の場合は、もうおわかりのように、今のあの場所では、場所的にも、あそこは逃げる場所ですから、あそこにとどまる人はだれもいないと思うんですよ、恐らく。由比ガ浜のあの位置に。とどまったとしても、建物がまず地震で、大津波が来るような地震が来た場合には、多分建物がもたないのではないかと思います。建物が仮にもったとして、非常電源を含めた機材がどうなのかと、今年度少し、老朽化対策で、市長も配慮していただいて、予算つけていただいていますけれども、それをするにしても、機材もどうなんだろうかと。もうあらゆる角度から考えて、恐らく今の場所では全く機能しないでしょうということが考えられます。
そうしますと、ところが、最終的な情報伝達の一つの有力な、これがツールになると考えますと、やはり、どこかに移転をする。その上で非常電源を含めた一定の設備の充実も図っていくということが求められていると思います。もとより、鎌倉エフエムは民間企業ですから、市が全部丸抱えというわけにはいかない側面もありますが、しかし、一方で、鎌倉市が筆頭株主ですので、役員さんを見ても、県会議員さんが入られていたり、そういった準公共的な役割を負っていることは、もう明らかですので、例えばですね。こういう検討をされているかわからないですけど、例えば、この場所でもベストとはとても言えませんが、今よりは、よりましという意味で、例えば、長谷消防出張所を閉鎖して、そこに分団が移られてきますね、長谷のほうの、これは適切な対応だと思いますが、３階とかが、例えばあくのであれば、こういうところにエフエムを移転していただく、ここで本当に大丈夫かという議論はありますが、ただ、消防団を移すわけですから、ここでだめだとは、今の時点で言えないと思いますから、例えば、そういう形で検討をするということ、これは鎌倉エフエムさんの意思決定が当然必要な話ですけれども、鎌倉市も当然、これは関与して、監査になっていましたかね、何か、関係がたしかありますので、株主以外にも、そういう検討ということは、少し、すぐ、ぱっぱとはいかないと思いますが、やはりこれはしなければいけない次第じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害時の情報提供手段の一つとしまして、ＦＭ放送が有効な場合もあるというふうに認識してございます。防災を所管する立場としましては、鎌倉エフエムには災害緊急放送の御協力をいただいております。ただ、株式会社として、努力にお願いをして、安全性の確保とか、あるいは災害時の緊急放送としての充実には期待をしていきたいというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） それはそうなんですけども、期待できる場合もあるという御答弁だと、ちょっと防災計画の関係でどうなのかという議論がちょっと、そんな防災計画の位置づけからは、期待できる場合もあるということでないと思うんですよね。
このままだと、津波の場合は全く期待できないです。これは断定していいと思いますよ。あそこで放送は多分できないと思いますよ。いろんな、先ほど申し上げたようなことから。
ですから、これはすぐにどうこうではないけれども、しかし、市の災害対策本部の質問も、これまでも議会でもされていますが、やはりこれは、市としても一定の働きかけをするなどして、すぐにどうするのかということはあろうかと思いますが、当然、市の支援はなしにはできないと思います、鎌倉エフエムの自力ではですね。
ですから、やはりそういう、長谷消防出張所の跡をどういうふうに使うのか、全体をどう使うのかは、今議会で報告あるのかもしれませんが、詳細は知りませんけど、こういうことを検討するということは、あり得ないんでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 防災の立場としましては、基本としましては、情報伝達の中心になりますのが、防災行政用無線でございます。そのほか、複数の補完措置をたくさんふやしていくという方針の中で、ＦＭ放送の活用もあるという認識でございます。
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○14番（高野洋一議員） それはいいんですよ。それはいいんですけど、現実の問題を言っているんです。津波対策で。これは私は避けて通れない問題だと思っています。津波対策を本気で考える場合。
ちょっと、全く予定していませんけど、断定的な答えは要りませんが、例えば、こういうことを検討していくということについて、市長は重要だと思いませんか、すぐに答えは出ないかもしれませんけど。私は、このことは考えないと、いや、地震でもだめかもしれないです、今のままだと。津波が来なくても。ですから、地震・津波災害では、鎌倉エフエムは機能しない可能性が私は高いと思っているんです、実は。今の状況を見ると、残念ながら。しかし、やはり活用、できる限り、やはりそうならないように、どういうふうに誘導していくのかというのは、大事な課題ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 鎌倉エフエム放送の重要性ということも、いろいろと議員さん御指摘いただいている部分、よく理解できるところはあります。
今回、被災地へ行きましても、市役所の中にＦＭ放送局を緊急に設置をして、常に情報を流しているというようなことも拝見をしてきました。今回、御質問としては、災害緊急放送という部分があるかというふうには思っておりますけれども、エフエム鎌倉の役割として、災害が起きたときの情報伝達という視点と、その後の電気がすべてストップをしている中で、ラジオということを使っての情報を得ていくと。それが、電気が通るまで例えば１週間かかるのか、２週間かかるのかということがありますから、その間の補完をするという役割と、大きく二つ分かれるというふうには思っています。
緊急のときに、どのようにという御質問かというふうに思いますけれども、議員さん御指摘があったような場所も含めて鎌倉エフエムと協議はしてまいりたいというふうに考えています。
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○14番（高野洋一議員） エフエムでも、こういうような議論が内部的にされているのか、私が調べている限りでは、ちょっとわからなかったもんですから、すぐにはね、いかないと思うんです、現実の問題としてですね。
ただ、今市長おっしゃったとおりだと思います。確かに、緊急時だけのお答えだと、さっきの部長の答弁どおりなんですよ。ちょっと、私の言葉足らずだったかもしれませんが、むしろその後が大事だと思っています。エフエムについては。そしたら、それを今市長が整理されたとおりだと思いますから、ぜひ、エフエムとしてどう判断されるかということもありますが、やはりこのことは、私は必要だと思っているんです。だから、中期的な視点も含めて、今、協議していきたいということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、引き続いてですけど、防災教育という視点ですね。防災教育につきましても、随分議論もされていまして、あしたになると思いますが、久坂議員さんもされますので、私、あんまり一つ一つのことはどうこうという議論はしません。６月議会でも、納所議員さんから、釜石の教育の重要性について御指摘がありまして、私も全く同感なんです。ここまでの質問とも関係があるんですが、結局、津波対策という点で何が一番、最優先で重要かということで、ある専門家の指摘があるんですが、こういうふうに言われているんですね。日本の防災で一番必要なことは国民の主体性を持って当たることではないかと思うのです。何か、防災は国や行政が守ってくれるものだという傍観者的な態度ではなく、自分の命を守るのは自分だという主体性を強く持つように変わることが、防災対策を前に進める基礎として重要だと考えていますと、こういうふうに。実はこの方は釜石の津波防災教育に当たられた専門家の先生でありますけれども、だから公助が要らないという議論ではないと思います。ただ、津波対策については、やはり先ほど、地域の取り組みということを強調したのもそういうことなんですが、結局、自分たちの地域のことについては、やはり行政にどうしてくれるのかということをただぶつけるだけでは解決しないわけですね。自分たちも、やはり知恵を出しながら、そこに行政の支援もきちんと得ていくという、やはり関係が重要だと思います。そういう意味では、まさしく自治活動そのものという観点だと思うんですね。コミュニティー活動そのものだと。そういう視点でいいますと、そういう活動をしていくのは、市民一人一人で、住民一人一人ですから、そういうまちづくり、地域づくりをしていく、一番の基礎は何かというと、やはり教育が重要だということは、行き着くということです。
釜石市における津波防災教育の取り組みの教訓は、余り長々はもう、過去取り上げられている議員さんもいますから、しませんが、自分の命を自分で守る、助けられる人から助ける人へ。まさに主体性という話ですね、これは先ほどの指摘の。そして、てんでんこというお話が、きょう、「朝ズバッ！」を見ていたら、していましたけど。防災文化の継承と、こういうようなことです。
やはり、釜石市の取り組み、８年、もう10年近く取り組まれて、そして具体的に教材がないということで、防災教育の手引というのも独自に、専門家の力もかりてつくられていると。そして、取り組みもさまざま、５段階ほどに今分けられてやられているんですが、例えば、訓練は、今鎌倉の学校もしているということで、先ほど中澤議員さんから指摘もありましたが、やはり釜石が一味違うのは、地域町内会の皆さんも一緒に避難訓練をやっているんですね。だから、さっき言ったように、地域もやる、各いろんな重要施設もやる、学校もやる。だから、まちづくりになってきます、これ全体的にやるから。防災のまちづくりにつながってくるわけですね。この視点が非常に重要だと思います。釜石市では、小・中学校では11分以内に避難ということでやられているそうですが。
それから、例えば体験学習ですね。これは助けられる人から助ける人へという中での話ですが、防災マップづくり。これも地域との関係がやっぱり出てきますね。救急搬送や救急処置の体験、防火練習、こういったことを全職員の力を得ながら、地区のフィールドワークというのをやっているんですね、こういうことをやっていると。
ですから、そういうことを積み重ねて、今回、３・11では、ああいう奇跡などと呼ばれていますが、やはり奇跡というより、やはりそういう実践があったので、ある意味必然的にああいう形になったということだと思います。
ですから、鎌倉においてもですね、どうしていくのかということだと思うんですが、例えば、釜石のこの取り組みでも苦労した点、工夫した点ということで、例えば、いろんな課題があるわけですね、教育現場も。質問も今議会もされていますけど、いろんな課題がある中で、しかし、防災教育をどうしていくのかということで、釜石でも年間計画などをどういうふうに立案していくのか、地域との連携はどうやってやっていくのか、悩みがあったけれども、しかし、さっき言ったような一つ一つの取り組みを、やはり苦労しながらやっていく中で、だんだん連携が図られていったと、そんなようなことが言われております。
ですから、初期の段階では、地域や保護者の協力支援をもらうための手はずに大変苦労したり、どういう人に援助を得たらいいのかわからないので苦労したとか、そういういろんな苦労話も載っているんですけれども、ちょっともう時間もあれですから、２問しようと思ったけど、１問にまとめますけれども、教育にしていきたいということは、６月議会でも答弁がありました。ですから、私は少なくとも全校でやるのが理想だとはもちろん思いますが、少なくとも沿岸地域。沿岸地域の小・中学校。小・中学校によっては高いところもありますけれども、高いところに立地している小・中学校も沿岸地域の中でもありますが、しかし、通ってくるお子さんたちは、そこに、全員高いところじゃないですからね。沿岸地域における小・中学校については、少なくとも防災教育というのをきちんと、こういう釜石まで全部やれるかは別にしても何らかの実践に踏み出すべきじゃないかなと、もちろん準備が必要だと思いますが、その辺についてのお考えがあるのかどうかお聞かせ願いたいと思います。
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○宮田茂昭 教育総務部長 ただいまの御質問で、私も釜石市の話につきましては、やはり日ごろからの訓練、あるいは教育ということが、そのまま今回の震災の中で実際に子供たちが行動して、それぞれの命が守れたということからすると、やはりまさにそういうのが、本当の教育なんだろうなというふうなことは感じます。
私どもとしても、確かにいろんな訓練、あるいは教育というものは、当然のごとく行っておりますし、今おっしゃった、自分の命は自分で守るということも、もちろん鎌倉市の中でも、これまでもそういったことを視点に、防災教育ということに取り組んできたわけでございます。
これまでの議員さんの御質問の中でも御答弁してきましたけども、特に、沿岸部の学校、教育委員会としては、今、第一小学校、それから御成小学校、第二小学校、それから腰越小学校と腰越中学校と、五つの学校が、いわゆる、一番高いところで16メートルぐらいですから、その辺まで想定して、高台に避難する、２次避難場所を確保するようにということで、既にそれぞれの学校は確保しておりまして、それぞれの学校が避難経路等を確認するために、この夏までの間にすべてが避難訓練を実施しております。
そういった中で、先ほども御答弁したとおり、訓練が訓練に終わらずに、やはりそれが自分たちの身となって、いざというときに訓練がきちんと実践に移せるというような訓練を今後とも続けていかなければならないというふうに思います。
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○14番（高野洋一議員） 避難訓練をされるということは大変重要だというふうに思うんですね、当然だと思います。
先ほど、中澤議員さんからの質疑でも、マニュアルについての、対応についての質疑も詳細にされました。この中にも、防災教育の実施というのは位置づけられていますね。今、御答弁あったように、自分の命は自分で守ることを基本にした指導とか、こう書かれているんですが、やはり今回のことからの教訓からは、やはりもう少し、１段上げてですね、そのことを独自の、全校でやるかという議論はあります、私、津波対策で今聞いていますから、だから沿岸部という話をしているんですが、沿岸部においた、とりわけ命の授業というんでしょうかね、そういうことにもなろうかと思うんですが、釜石ほどやることができるかどうかは別にしても、もう少し総合学習の授業などで取り上げるとか、そういう、今の訓練も学校でやって終わりでしょう。
例えば、地域と一緒にやるだとか。私ね、少しこれ、防災計画、さっき読んでいたんですけど、これどうなっているかわからないんですけど、防災コミュニティーの育成という項目があるんですね、この災害予防計画の中に。そこではね、こう書いてあるわけですよ。自主防災組織の育成に加え、新たにミニ防災拠点として位置づけた市立小・中学校の学校区レベルの地区生活圏ごとに地域住民等で組織する防災コミュニティーを育成しますと。これは、当然、学校区ごとというか、やっぱり学校が重要な位置を担っているわけですね。だから、これはまさしくコミュニティーなんですね、防災コミュニティーと書かれているように。だから、そういう役割を、学校が学校としての取り組みをやることはもういいんですけれども、さらに、位置づけを高めてですね、結局、釜石の教訓は学校のそういった取り組みが地域にも影響して、まちづくりにつながっていくわけですよ。だから、学校が学校の取り組みだけで終わらないで、防災のまち釜石をつくる、ある意味中心的役割を演じるということになっているわけですね、学校が。それだけ教育の持つ力が大きいところだと思います。そこで育ったお子さんたちが大人になれば、地域に出ていくわけですから、その地域の取り組みの発展にもつながっていく。こういう、だから、教育がいかに重要かというのが、そこにあると思うんですが、例えば、今、そういうことを取り組むといっても、現場の体制もあろうかと思うんですよね。
ですから、今やっていることは何も否定していないんですよ、今やっていることは大いに、いいと思うんですが、それをより発展して、だから、いろんなものがある中で、どう位置づけるかという議論なんですが、やはり３・11からのことを、津波防災教育というのは、やはり沿岸地域においては、もっとより、１年に、どういう単位でやるのかわかりませんけれども、カリキュラム化してやる、これ釜石がそうですね、カリキュラムを取り入れているわけですね。そういう位置づけのもとにやっていく必要があるんじゃないかと思うんです。そのためにも、先生に急に教えろといっても、それは無理ですから、先生の研修ということはマニュアルにも書かれているわけですけど、例えば、県や国にも働きかけて、そういう記述が県の地震災害対策の委員会の中でもされているんですが、専門家の力をかりて、本格的に教職員の研修体制をとるだとか、教材をどうしようかとか、今のままではそこまでは必要ないかもしれません、今の段階では。そういうふうに、少なくとも沿岸地域の小・中学校については、そういう形での、やはり取り組みをしていく必要性があるんじゃないかと思うんです。だから、準備も必要だと思います、すぐにあしたからぱっとはいかないと思いますけれども、そういう考えというのはないんでしょうか。
私、極めてこれは重要だと思っています。地域の取り組みを促進する上でも。防災のまちづくりをしていく上で、これはやり学校の取り組みがいかに重要かということが大事な教訓かなと思ったので、このことは、防災教育という一分野のことではなくて、まさに命を守っていくということの大事さを学ぶことにもなるし、人と人とのつながりということを、地域と実践した取り組みをすれば、まさにそうなるわけですけど、そういうことにもつながるので、いかがでしょうかね。
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○熊代徳彦 教育長 釜石の奇跡の中で、今御指摘のように、日ごろの訓練があそこにあらわれたということで、特に５月下旬のある会で、文部科学省の担当官が、先生方が子供たちに教えられた部分もあると。校長さんがマイクを持って、全員外に避難するようにと言ったときに、既にそのときには中学生が外に飛び出していたということですね、全員が。あとは、御承知のとおり、次から次へ、それを見た小学生が外へ出たということで、校長さんが放送する前に、もう外へ出ていた。もちろん、放送の機械は使えなかったわけですから、これはやはり中学生が日ごろの訓練、それから外に飛び出したのを見た小学生が、お兄さんが出ているからみんなで行こうということで、これも一つの訓練の成果だろうと思います。
基本的には、今、議員さんが御指摘のように、日ごろの、やはり学校の個々の訓練というのは、絶対これ欠かすことのできないことだろうと思います。やはり、今、非常に叫ばれていることは、学校がコミュニティーのもっと中心になって動けというような取り組みが今行われてきているんですね。まだ、鎌倉、全国規模でまだそこまでいっていませんけれども、ある市によっては、全校がですね、コミュニティーとしての力を持つように、地域の人たちが中心になって、学校と協力して、今、学校経営をつくっているというようなところも出てきております。
今後、今、お話ありましたような内容についても、鎌倉の教育もそういうことを根底に据えながら、やはり全体を見直していく必要があるだろうというふうに私は思っております。これは防災教育に限らず、あらゆる点で根底から見直さなければいけないだろうと。これが一つの、３・11の大きな教訓でもあろうというふうに、私は思いますので、御指摘の内容もよく踏まえながら、今後の学校のあり方について、地域の方々、あるいは保護者の方、あるいは学校の教職員含めて、考えていきたいというふうに考えます。
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○14番（高野洋一議員） もちろん、地域ということを随分私強調しましたが、地域のためにやるわけではもちろんありません。もちろん、子供たちの成長のためにやるわけですね。それがもちろん基本で、釜石の例でも、先ほど主体性という話を、専門家の話、少し紹介しましたけど、自分たちから万一のとき、役に立ちたいという意識が生まれましたと。これは大変すばらしいことで、根幹にかかわることですよね、ああいう、ぎりぎりの状態の中での話ですから。そういう人間がといいますか、鎌倉なら鎌倉という町で、そういう意識を持った人がふえるというのは、本当にすばらしいことだと思いますね。
それの結果として、釜石でもこんなことが言われているんですけど、地域と生徒がそういう取り組みを通じてですね、防災教育の取り組みを通じて、顔見知りになって、地域の方々も元気になっていると。さっき先生のほうが教えられたという話、今、教育長からいただきましたけど、同じようなことですね。地域全体がよくなっていくわけですね。もちろん、学校もよくなってくると。防災教育を学んだ大人が多くなり、災害に強いまちづくりができると感じていますとか、あと、先ほど防災安全部長が答えられた３・11の教訓の二つ目にあるんですけど、防災教育について、初めは暗中模索で取り組み始めたが、たくさんの方々に出会い、多くのことを教えられたと。地域の弱み、強みを知ることができたと、これは２番目の教訓ですね、さっき３・11のところ、長嶋議員の質問で答えられた。地域が見えてくるというんです、学校のそういう取り組みを通して。学校も地域が見えてくるし、地域もそういったお子さんたちのそういう教育を通して、一緒に連携してやることによって、地域も見えてくる。これは、こんな理想に急にいけるかわかりませんけど、ただ、私はやはり、鎌倉ですからね、ここはやはり、本当に全国からも注目されるようなというか、別にそのためにやるわけじゃありませんが、そうした先進的なことを、これは鎌倉だけの課題じゃないと思うんです、沿岸部の地域はみんな関係する話だと思いますが、やはり専門家もきちんと、力も得てですね、現場だけ持っていっても、多分なかなかいかないと思います、忙しいですから。わかっているけど、なかなかという話になると思いますから、今１回、ぱっと聞いて、すぐどうこうということじゃないかもしれませんが、今、教育長からも御答弁いただきましたので、やはりこのことは、すごく大事だというふうに感じます。
ちょっと、もう時間が、済みません、１時間過ぎてしまいました、これだけで。
教育は以上といたします。あと、地域防災計画の見直しということで、これもさんざん質問がされていますから、２問予定していましたが、１問は省きますけれども、どうやら、県が津波想定は年内にやるよと、11月か12月かはっきりしませんが。そして、県の防災計画の見直しは、年度内にやりますということで、先ほど御答弁ありましたように、来年度中の改定を目指すと、こういうことだと思うんですよ。
それで、地域防災計画の見直しというのは、いろんな観点があるわけですね、先ほど200点と言いましたかね、課題、もっとでしたかね。200点とたしか言われていましたが、課題があろうかということですが、今の見直し状況の取り組みの中で、特に津波対策について、どういうことを留意されているのか、一つ、そこだけに絞って、ちょっと、余り壮大な答弁にならなくてもいいんですが、ちょっと項目だけでも教えていただきたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 現在、24年度中の地域防災計画の見直しを目指しまして、先ほども御紹介をさせていただきましたけども、庁内各部から出ております課題が200件を超えてございます。
そのほかに、懇談会等で、市民あるいは事業者から出された課題、これもあわせて整理をする必要がございます。
現段階での留意点という話でございますけれども、基本的には、今までお話しした内容の中で、やはり自助・共助・公助の連携の強化の中で、やはりいかに減災の視点をその中で求めていくかという、現段階では、そこら辺が大きなくくりの留意点になるのかなというふうには思っております。
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○14番（高野洋一議員） 減災という、今お話がありましたけれども、先ほどの専門家の方の指摘では、やはり命を守る防災という、減災ですね、これね。ここがやはり重要だということも指摘されておりますので、今後のちょっと見直し状況は見させていただきたいんですが、私、こういうことを聞いた以上は、ただ聞いて次というのもあれなので、１点だけ。これ総務でも少し指摘したことがあるんですが、特に、津波のとき、いかに逃げるかという観点で言いますとね、これ、今、こうなっているんですね、この計画の中には、地震発生時の避難システム図と、こういう避難システムというのが、こういう体制でいくよというのがきちんと決められています。長嶋議員から、先ほど少し触れられていましたけども、地震、火災のときは、市が決めた場所に逃げる前に、それを広域避難場所等というふうに定義づけていますが、そこに逃げる前に、緊急的に逃げる、それを地域で決めてくださいよと。これを１次避難場所（集合場所）と、こういうふうに位置づけているわけですね。ところが、津波の場合は、津波来襲時の緊急避難場所及び緊急避難建築物、これはビル等を指しますが、ここを指しているわけですね。今、実際、先ほど聞いたような地域の取り組みというのは、材木座のことも紹介しましたが、実際もう、２段階にしているわけですよ、２段階に。学校もそうでしたね、２段階ですね。１次避難と２次避難というのが、ちょっとこれが逆転していますけど、考え方が。
そうしますとね、やはりハザードマップを見直すときにも、今、指定している場所を全否定するのではなくて、そこはちょっと表現がどういう定義づけか、ちょっと正確な表現がわかりませんけど、２次避難場所としての位置づけは有効なのかもしれないんですよ。さっき、小動神社の話出ましたね、私、腰越の地域のことはあんまり詳しくないですが、あそこに多分逃げるのは無理でしょう。だから、まさしくどうするのかということは、地域の皆さんと市で、地域の皆さんだけで答え出なかったら、市も入って、具体的にやっていくと。そこの場所が危ないので、どうするんだといったら、そこじゃない場所について考えていく。それについて、市の一定の支援が必要ならしていくということだと思うんですが、少なくとも防災計画においては、少しその辺の整理をして、津波来襲時には、まず１次避難、１次避難という定義づけなのか、今の定義でいう緊急避難場所というのか、だから、緊急避難場所が緊急避難場所でなくなるわけですよ、全部とは言わないけど、大抵のところが恐らく。材木座についていうと、来迎寺とか、実相寺はだめなんですよ。今はなっているんだけど。でも、そこはまあ、２次避難場所として位置づけると。材木座は、こうやって考えています、今、地域ではもう。ある意味先取りしちゃっているんですよ、もう、計画から。ですから、そこはきちんと１次避難場所で、そこは緊急避難ということですね、落ちついたらここに行きましょうという、こういう位置づけはね、きちんと整理してもらって、地域の今やられている取り組みと、きちんと整合性がとれるような、こういうやり方をとってもらいたいというふうに思っているんです。
とにかく、私、いろんな観点あって、これも全部はちょっと読んでないんです、計画も、ちょっと時間もなくて。主なところを少し、ピンポイントで見ているんですが。やはり改定する以上は、少しでも、変な言い方ですけど、役に立つ、いろんなこと書いてあるんだけど、何なんだろうというんじゃなくてね、少しでも見て役に立つ。見るのはかなり専門的な立場だと思いますけど、ここまでのものを見るのは。そういう一例として、少し今申し上げたんですが、ちょっと、そんな視点も、おのずとそうなるんじゃないかなと思うんですけど、特に避難の体制、システムについては、万全を期してお願いしたいと、計画に。思うんですけど、大分考えしゃべっちゃいましたから、答えづらいかもしれませんけど、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 基本的には、そういう住民の方がわかりやすい、やはり避難経路、あるいは避難場所、それへの表示ですね、そういうものは心がけたいというふうに思っております。
津波に関しては、新しい想定によって、当然津波の到達時間というものも変わってくる場合もございますので、時間との勝負という部分もございます。そういうものも含めて、今ある避難ビルとか、そういうものも当然使える場合もありますし、あるいはもうちょっと時間が、余裕があれば、遠くの高いところという、そういう見方もございます。
いずれにしましても、議員がお話しになりましたように、市民にわかりやすい、そういうシステムというものは考えていきたいというふうには思っております。
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○14番（高野洋一議員） わかりやすいというよりは、現実的なという意味だと私は思っているんですよ。今、そういう見直しをまさにしようとやっているわけですね。
ただ、確かに１次避難、２次避難とやって、それを両方ともハザードマップに出すことがいいのかという議論はあるんですけれども、だから、１次避難のところだけを図示するということもあるかもしれません。ただ、学校でいうと、ちょっと定義が逆転する、２次避難ですね、さっきのマニュアルでいう、２次避難ということになりますね。片瀬山公園だとか。長谷寺はいいですけどね、もともと、そういう位置づけだったと思いますから。ちょっと、そんな視点も一つお願いして、特に津波については、とにかく避難のところをぴしっとやるということが、ほかもいろいろあるんですけど、備蓄をどうするんだとかも、いろいろあるんですが、最優先だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、ちょっと、１番目の最後になります、時間がもう大分たって申しわけないんですが。消防体制については、関係する質疑もありましたから、私、一つだけ聞きたいんですが、本部を移動させますね、恐らく大船消防署に。恐らくね。そうすると、残った鎌倉消防署はどうなるんでしょうかと、残るんですよね、これは当然。残ることはやむを得ないと思います。じゃあ、どこに持っていくのかという。ただ、私もその近くの地域に住んでいる人間として、市民感覚として、本部と指令が移動しますよとなると、残された鎌倉消防署は、そこにいるわけですね。移動する理由が、やはり津波ということですから、本来、理想的に言えば、一緒にどこかに行くというのが本来だと思います、一緒にというか、鎌倉地域の違う場所に消防も移転すると。でも、それはないですね、今の時点で、なかなか答えが出てこないから、そこにいざるを得ないということであれば、やはり、今回の３・11の重要な教訓の一つですけど、不幸にもですね、消防が全く機能しないという事態も生じたわけですね。それは懸命な努力は現場レベルではさまざまされたと思いますけど。そういうことは、鎌倉消防署においては、全くないとは、あのぐらいの津波が来て、全く影響がないとは正直言えませんが、しかしそこは住民の感覚としても、やはり、いる以上は、どういうふうに担当するんですかということは聞かざるを得ませんので、そこについて、どういうお考えなのかお聞かせ願いたいということでございます。
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○高橋卓 消防長 消防本部がもし移転をした場合の鎌倉消防署の扱いなんですけれども、今までの鎌倉消防署の津波被害対策等の基本的な方針につきまして、まずお話しをさせていただきたいと思いますが、震度４以上の地震が発生した場合、津波に備えて、まずは近隣の海岸、沿岸の市民及び観光客への退避を促した後、消防車両を津波浸水想定区域外である、標高9.1メートルととらえていますけれども、一の鳥居へ移動させて、消防活動を展開することとなっておりました。
しかしながら、議員さんも御指摘のとおり、東日本大震災のような津波等、想定をというのではなくて、どんな状態であっても、津波が起きても、やはり消防本部または消防署が機能しなくてはならないわけでございます。
今後は、消防車両の移動場所について、より高台の場所へ持っていって対応していきたいというふうに考えているわけでございます。
なお、本部機能が移転した場合、その後の鎌倉消防署の位置づけにつきましては、議員さんも御指摘のとおり、今後も本市における消防活動上、重要な拠点であることは間違いありませんので、引き続き消防署として継続、存続させていきたいと、このように考えております。以上でございます。
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○14番（高野洋一議員） 重要な拠点というのは、もう当然だと思います。
今、御答弁の中でも、結局、一の鳥居、若宮大路ですよね、若宮大路における消防の活動というのは極めて重要になると思います。旧市内の基幹道路ですから、最も。ここが、観光客が、観光シーズンなのか、まあ、観光シーズンじゃなくても、いっぱい来ているところですけれども、どういう時期で、どういう状況で起きるかということにもよろうかと思いますが、一の鳥居に機材を移すということは、避難誘導もやりながらということですから、そこを、あそこじゃだめだ、危ないからということにはならないんでしょう。ある意味、消防の職員ですから、自分が安全になればいいというわけにはいきませんので、市民の安全を確保しながらの、同時に鎌倉の消防機能をいかに確保するかという、こういう両立の話だと思いますから、それで、より高台に移動させるというと、これはどういう考え方なんでしょうか。
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○高橋卓 消防長 現時点での車両を移動させるのが、一の鳥居というお話をさせていただきました。そこが標高9.1メートルでございます。それよりも高台である場所、かつ容易に車両が移動できる場所というふうな考え方を持っております。そうなると、やはり名越クリーンセンター付近、これが標高23メートル、または裏八幡駐車場、こちらが標高約19メートル、極楽寺の切通しで約18メートル、このようなところが適だというふうに考えております。
いずれにしましても、今回の震災等の教訓を受けまして、やはり我々としては、消防車両について、避難誘導等に回りますけども、それ以外の車両については、やはりこういった津波によって影響を与えてはいけないというふうに考えておりますので、まずは名越方面の高台のほうへ移動させていきたいなというふうに考えておりますが、現時点での対策でございます。
今後の基本的な計画については、神奈川県では現在、津波の浸水想定区域を見直しているということを聞いておりますので、この結果を受けた上で、移動場所をきちっと決定していきたいと、このように考えております。以上です。
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○14番（高野洋一議員） ベストではないかもしれないんですけど、鎌倉消防署がそこに当面あり続けるということは、これは事実だと思いますから、危機管理という上で、やはり全く影響が出ないとは思わないんですが、残念ながらですね、今回のようなものが来れば、ただ極力、ないように、今一定の考えもお聞きしましたので、そこはよろしくお願いしたいというふうに思います。
ちょっと時間がかなりたっているんですが、以上で１点目としては終わりにして、二つ目に行きたいというふうに思います。
二つ目は図書館についてです。
これは、100周年を鎌倉中央図書館が迎えました。７月20日で。100周年というのは、これは全県的にも、一番歴史のあるということでございますけれども、全国的に見ても、やはりすばらしい一つの図書館としての歩みを刻まれてきたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それが一つのきっかけです。
それで、今ちょうど世界遺産の、いよいよ登録に向けて、富士山とともに、国内手続を経て、国際的な舞台にという、今手続がされている中で、やはり鎌倉、言うまでもなく、いろんな意見はありますけど、文化都市ですね、文化都市鎌倉という位置づけという点から考えますと、その中で、やはり図書館が果たすべき役割は、これ100周年を迎えて、今後どうあるべきかというのは、やはり大事な点だというふうに思います。
100周年の、私、記念式典に出席させていただいて、その後、展示されていましたね、それも見させていただいて、大変勉強になったんですが、延べですから、延べ人数、利用者については、登録者数でしたかね、図書館の、延べ人数ですから、必ずしも正確じゃないんでしょうけども、人口の半分をたしか超えるような登録率なんですよね。もちろん、延べですから、そう単純じゃないんですけど。分母が17万でないかもしれないんですがね。でも、それにしても、このぐらいの方が図書館で登録されて、利用されているというのは、やはり鎌倉市民の一つのステータスといいますかね、市民的な活動の、質・量ともの高さを示す、一つの指標なんじゃないかなというふうにちょっと思ったんですが、図書館、これからどんな図書館を目指していくんだろうということで、少し考えたいと思って、質問させていただきたいと思います。
100周年のときも、大変あのあいさつを聞いてすばらしいと思ったんですね。教育長のあいさつは、あえて今いらっしゃいますから、紹介しませんけれども、後で、御答弁いただきたいと思っていますので、こういう御発言もありました。図書館は大きな貸し本屋ではありません、まさに文化の集積地、発信地そのもの、文化都市鎌倉を支える拠点の一つであるという自覚と責任を持って発展し続けてほしい。このたびの100周年をさらなる発展の礎として、これからも読書を親しむ場、情報提供発信の場、資料収集の場としてだけではなく、市民の交流の場として、市民に愛される図書館であり続けていただきますよう願っております。これは、実は議長がごあいさつされたことで、私、大変よく、凝縮されているというふうに、そのほかの方のごあいさつもすばらしくて、時間があれば紹介しようかと思っていたんですが、ちょっと時間がもうないので、議長のごあいさつだけにさせていただきますが、タイトルにありましたように、生涯学習の施設は幾つも重要な施設がありますが、その中でも図書館というのは、やはり核を占める位置だと思うんですね。宝物館というふうに、教育長が言われたこと、まさにそうだと思うんですが。
そして同時に、これも２問聞くつもりでいたんですが、ちょっともう一つにまとめますけど、文化行政、今、議長からのあいさつ、紹介しましたが、文化行政の中でのやはり図書館の位置づけ、これもね、やはりこれからの鎌倉の発展ということを考えたときに、やはり大事な位置なんじゃないかと思うんですが、改めて、やっぱり100周年を迎えましたので、これからの図書館、この位置づけですね、世界遺産も今目指していくという、この鎌倉の今の中において、そのことも関連してですけれども、教育長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
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○熊代徳彦 教育長 あいさつの中でも、私お話ししましたけれども、図書館というのは、いつの時代におきましても、知恵を引き出してくれたり、あるいは知恵を与えてくれたり、あるいは人としての成長を促してくれたり、あるいは人間としての基盤をしっかりと支えてくれる、いわゆる宝物館のような存在であるというふうに私は思っております。
したがいまして、市民だれもが当たり前に必要な情報を得るために活用できるよう、情報発信の拠点として、重要でありまして、市民が真実を学び、知る権利を保障する施設でもあるというふうに考えます。
また、図書館は、基本的な資料の充実はもとより、長年にわたり蓄積してきた資料を保管し、その時代の文化を次の時代に伝える大きな役割を持っている存在であるというふうに私は位置づけたいと思います。
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○14番（高野洋一議員） まさにそういう方向で、図書館だけじゃないんですけれども、図書館をその重要な一つとして、新たな歴史をまた100年たって、これから刻んでいくことになるわけですので、基本的なことではありますけど、お聞かせいただきました。
それで、図書館に対して市民がどういうニーズあるのかということで、幾つか調査もされていますけれども、例えば、市民意識調査というのをされています。それを見ますと、１位がやはり図書館資料（質・量）、ここが大事だと思いますけど、の充実、２位が図書館の充実と、３位が施設設備と、なかなか施設設備となると、難しい課題もあるんですが、こういう３点にほぼ集中されているということですね、毎年のを見ましても。
さらに、今後、図書館にどういう機能を望みますかと、どういうサービスや機能を望みますかということの、市民モニターのアンケートが、これはことしの７月ですから、最近ですが、とられております。それを見ますと、いろんな項目が選択できるように、選べるように、こうなっているんですが、１位が新刊、人気のある本の充実、２位が郷土資料の充実、３位が図書以外のメディアの充実と。私はよく、これ落語とか聞くので、よく中央図書館を利用させていただくんですけど、大体これも、やはり資料というところが、一番ニーズが高いというのが、大体共通した傾向なんですね。
それで、一つ、私、専門家ではありませんけれども、やはり鎌倉の図書館ですから、中央図書館があって、深沢、大船、玉縄、腰越と、今５館体制でやっているわけですけれども、やはり世界遺産を目指しているという、ここは言うまでもなく中世の政権都市ですね、中世史のいわば中心の位置づけともなるべき場所なわけですね。そこの図書館という点でいいますと、私、何回か、議員になってからも、２階の郷土資料コーナーで、まだまだいろいろ学ばなきゃいけないことがあるので、そこを利用させていただいて、ある遺跡について調べたり、禅についてどういうことなのかとか調べたり、自分なりにしているんですけれども、郷土資料については、私、専門家ではないのであれなんで、正確かどうかわかりませんけど、世界遺産を目指すような文化都市、しかも中世の政権都市であった、この鎌倉、特別なところですよね、特別な位置を占めている地域の一つだったんです。この鎌倉の図書館にある郷土資料というのは、これは理想かもしれないんですが、本当にあそこに行けば、鎌倉の町の歴史とか、町のいろんな地理的なことだとか、文化財についてのことだとか、極端に言えば、本当に何でも知れるといいますかね、そういうところであっても、全く不思議じゃないというふうに思っているんです。それはまあ、中央図書館の今、話ですね。それで、そういう基盤があって、当然、ほかの図書館とか、後でちょっと質問しますが、学校との連携とかという話も出てくるわけですけど、そういう点から見ると、私の感性が違うと言われれば、それまでかもしれませんが、もっとやはり、いろんな課題はあるんですけど、やはり市民ニーズも高いということからも一つの根拠にして聞くんですが、郷土資料については、もっと、おっ、すごいなという、そういうものであってほしいなと。ある著名な文化人の方からもそういうお話を聞いたことあるんですが、その点で、郷土資料の収集とか、場所の問題とか、職員体制の問題とか、いろいろあろうかと思うんです。しかし、やはりこれからそういう世界遺産を目指して、新たな段階に鎌倉が行こうという中で、図書館の郷土資料については、本当にすごいなというような、そういうものを目指してやっていく必要があるのではないかと、少し、素人ながら私強く感じるんですけれども、現状におけるそういう課題だとかあればですね、お聞かせ願いたいというふうに思います。
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○小村亮一 生涯学習部長 今お話がありましたように、これからの100年の図書館のことを考えますと、鎌倉の図書館として、確固たる地位を築いていくということであれば、こういった鎌倉の中世の資料等を中心に、鎌倉の今までの成り立ち、こういうことがはっきりわかるということが必要、今も資料としては充実していますけれども、いま一層の充実が必要だというふうに考えております。
全国からのやはり鎌倉の地域研究のための問い合わせ等も数多くございます。こういった状況の中で、今後やっぱり図書館に求められますのは、一つは、博物館とか、文書館などとの連携、いわゆるＭＬＡ連携と言われておりますけれども、こういったものも見据えたですね、デジタル化された郷土資料の収集、それから公開というようなことも課題であろうというふうに考えております。
お話にありましたように、世界遺産登録が、これがされれば、今以上に関心が鎌倉のほうに向いてくるだろうというふうに予想されますので、これからも図書館資料の充実を図りながら、こうした期待にこたえていくことが必要であろうというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） 今が全くだめだという話ではなくて、十分努力されて運営されているということは承知していますし、当然、予算等の問題もこれ出てくる話です。先ほど触れましたように、そういう議論をすると、今の中央図書館では狭いだとかですね、いろんな多分、本質的な議論になってくると思うんですが、少し、きょうは、100周年ということですから、少し、きょう、あしたすぐ、ぱっとできないことも含めてかもしれませんが、あるべきということで、問題提起とさせていただいたんです。
今議会で、基金条例も提案されておりますけれどもね、やはり、鎌倉の図書館という点でいえば、この郷土資料の収集、保全、管理をどう図っていくべきなのか、だから、私は今すぐは難しいけども、やはり中央図書館の施設整備もどうするのかという議論は今、政策担当、特命のほうで、全体の施設については、今調整されているということも、検討されているということは聞いてますから、それは総務のほうでまた聞こうと思っていますけれども、そういうこともですね、すぐにそれは答え出る課題ではありませんが、そういうことも踏まえて、やはり鎌倉の図書館をどう発展させていくべきなのか、特に、今、郷土資料のことで言っていますけれども、本当に世界に誇れるような、本当によりすばらしいですね、そういうものを目指して、例えば、法定で、図書館協議会、今は年２回ですか、開かれているんですから、まずこういうところで市民に入っていただいて、それはすぐにできないような課題も出されるかもしれませんが、やはりあるべき図書館の姿というんでしょうかね、いわゆる財政も厳しいし、こういう全体で厳しい世の中だと、どうしても文化行政というのは後ろにいってしまう傾向があると思うんです。
ＭＬＡというお話がありました、これＭが博物館・美術館ですね、Ｌがこれ図書館ですね、それでＡがいわゆる文書館、公立、これ、ＭもＡもないわけですね、鎌倉は。だから、私の一つの問題意識として、今は図書館のことを聞いていますから、ほかのことは一切聞きませんけど、話が大きくなりますので、図書館の発展も一つの契機としながら、郷土資料ということを今申し上げているんですが、埋蔵文化財センターもどうなっているんだろうなとか、博物館も時間かかるけど、今のお話からすると、やっぱりそういうものが全体として相まって文化行政としての鎌倉、郷土資料の収集、保存、研究も含めて、和賀江嶋の議論もされましたけれども、そういう研究や調査も含めて、本当はそこが理想であるべきだと思うんですが、簡単にいかないことは、もう皆さんも承知のとおりです。だから、せめてですね、図書館について、今あるわけですから、そういう方向に向かった、図書館協議会ももっと活用して、これ法定なんですから、少しそういう検討をするということは考えられないでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 図書館協議会でございますけれども、今後、資料収集方針も含めて、それと図書館サービス計画のちょうど見直しの時期に来ておりますので、この辺も含めまして、図書館協議会で協議していく予定でございます。図書館協議会をいろんな面で、図書館協議会を使いながらといいますか、図書館協議会で協議をしていただいてやっていきたいというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） 図書館協議会がすべてではないにしても、図書館は特に、これから協働事業についての議論も随分、この議会でもされてますけど、市民の活発な運動といいますかね、取り組みもされている分野ですから、ぜひそうした方々の力もかりながら、これはソフトとハードと両方の問題がありますから、なかなかね、時間かかりますが、ただ、やはり30年、50年先の鎌倉というのを見た場合に、やはり、より図書館が発展していくということが、やはり大事じゃないかなというふうに、強く、この節目の時期に感じたもんですからね、検討を少し本格的に始めていただけたらというふうに思います。
その他のサービスについても、何点かだけお伺いしたいんですが、図書館は貸し本屋ではありませんという、先ほどの議長のごあいさつから紹介しましたが、全くそこは大事な点だと思いますね。もちろん、本を借りるということは、業務的には一番わかりやすいんですが、やはり図書館の果たしている大事な役割として、いわゆるレファレンスサービスですね、ここがあるからこそ、やはり生涯学習としての図書館の役割が、重要性が出てくると思うんですが、これも鎌倉の図書館ですから、やはりいろんな問い合わせだとか、市民からのいろんな要求といいますか、相談事とかもあろうかと思うんですが、これについては、職員がどんな役割を果たしているのかというのもやはり大事な点だと思います。
この百年史ですね、これ重たいんですけど、これ全部読ませていただきました。夏休みのときに、実家へ帰ったときに。なかなかな文章です。実態も率直に書かれていて、読ませていただいたんですが、レファレンスサービスの重要性も改めて感じたところです。
直近の件数とか、どんな内容であるとか、どんな役割をそこで図書館が果たしているのかということについて、御答弁をお願いしたいと思います。
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○小村亮一 生涯学習部長 レファレンスサービスでございますけれども、利用件数をまず申し上げますと、平成22年度のレファレンスの受け付け件数は、約３万3,000件ほどございました。21年度と比べますと、7,000件ほど減少しております。
内容を見ますと、減少しておりますが、所蔵確認等の軽微な内容というのが、こういうのが減っておりまして、市民が調べて解決できないような、ある程度高度なものが多くなってきていると、割合の上ではふえているということでございます。
これは、今、ＩＴとか、いろんなものが暮らしの中に入ってきておりますので、単純に図書の内容ですとか、図書の名前を調べるんであれば、市民の方たちが、そこは解決しているというふうに言えまして、これからは、やはり重要な、市民が求めるものに対してのレファレンスをしていかなくてはならないというふうに考えております。今後も、調べ方案内をＰＲするなど、市民の情報スキルを上げる活動も進めながら、高度なレファレンスにも対応できる体制を整えるとともに、オンラインデータベース等の電子資料の積極的導入、あるいは図書館協力などのネットワークの強化に努めまして、これとあわせて職員研修によるスキルアップにも努めていきたいというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと７時になって申しわけないんですが、もう少し御協力願いたいと思うんですが、レファレンスも、少しこの100周年にも書いてあったんですが、例えば、1974年から08年までの35年間を平均すると、年間9,000件だったんです。今の御答弁では、３万3,000ですか。ですから、これはやっぱり大変な件数を司書の皆さんを初めとして、なかなかこれは普通に本を借りに来るだけでは、見えづらいところであるんで、少し今聞いているんですが、３万3,000を開館日で割っただけでもすごい、もちろん５館でやっていることですから、さらに５で割るんでしょうけれども、なかなか仕事をされているなと思います。当然、ここは観光地でもありますから、いろんな問い合わせとか、マスコミからの問い合わせとかもあるというふうにも聞いておりますけれども、コンピューターで簡単に調べられることについては、蔵書、こういう本があるかとか、ないかとかというのは、比較的自分で調べられたりするけども、やはり今も御答弁あったように、専門的なというんでしょうか、少し、そういうことがふえているというか、そういう要素が大きくなっているということで、これだけの件数をされているというのは、大変重要なことだなというふうに改めて思います。
あと、図書館のサービスでいうと、図書館に来ている方についてそういうサービスをやるわけですね、本を貸したり、レファレンスしたりして生涯学習に寄与するわけですが、なかなか、そうは言っても、場所的に遠かったり、借りに来づらい人たちもいるわけで、そういう人たちに対するサービスとして、私もあんまり詳しくないんですけれども、これ団体貸し出しというのをされているというのも記載がされております。その団体貸し出しの役割ということについても、これからの図書館を考える上でも大事だと思いますので、ちょっと、そこについてお答え願いたいと思います。
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○小村亮一 生涯学習部長 団体貸し出しでございますけれども、鎌倉市の図書館は、御案内のとおり、各行政地域に１カ所の地域館構想、これを平成11年３月に完成をさせました。ただし、それでもなお、徒歩圏内に図書館がない地域もございまして、それを補う読書環境を整備するため、地域文庫、家庭文庫の協力を得まして、団体貸し出し業務を行っております。
平成22年度には、８団体に対しまして、約2,500冊の貸し出しを行っております。今後も、こういった地域的ハンディだけではなくて、身体的、あるいは環境的に図書館を利用しにくい方もいらっしゃると思いますので、そういうことも少しでも減らせるように努めていきたいと考えております。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと、もう１問しようかと思ったけど、もう飛ばしますが、やはり、今後、今お答えいただいたことで、やはりいろんな受け入れ側の諸条件もあろうかと思いますけど、例えば、病院であるとか、例えば保育園であるとか、そういったところは、やはり重要な一つの、このサービスにおける課題かなと思います。それは病院といっても、いろんな条件もあろうかと思いますから、単純にいきませんけども、やはりそうしたところも、高齢化社会にもなってきますからね、やはりこちらから出向くというわけでは、まあ移動図書館のある意味補完的な、これは活動になっているんだろうかと思いますので、より発展していくような方向での、今後もサービスをお願いしたいというふうに思います。
それから、団体貸し出しの役割という点でも、小・中学校ということも一つの視野にあるんですけれども、小・中学校との連携ということも、やはり大事かと思います。当然、小・中学校にも学校図書館があるわけですけれども、市の図書館として小・中学校との連携という点で、特にどういう取り組みがされているのかということと、特にその点について、どんなふうに今後、重要であろうかとは思うんですが、どんなふうに考えていくのかということについて、ちょっと手短に質問しますけど、よろしくお願いします。
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○小村亮一 生涯学習部長 子供たちの学校におけます読書活動推進のため、調べ学習に役立つ資料をテーマごとにセットをいたしまして貸し出す学習パックという、こういう貸し出しを本年の４月から開始をいたしました。
また、多くの学校図書館関係者を対象にいたしました講座を開催いたしまして、学校図書館と、それから市図書館の連携につながるよう、関係機関と調整し、実践を図っているところでございます。
今後は、各学校の蔵書内容が把握できるよう、蔵書のデータ化の推進に積極的にかかわったり、あるいは市内学校間、あるいは市の図書館との相互利用の仕組みにつきまして、こういったことも検討を行っていきたいというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） 最後に言われましたところは大変大事だと思います。
私もあんまり、勉強不足ですから、長野県の富士見町という自治体がございまして、ここは四つの小学校と一つの中学校ということですが、この、たしか人口１万人から２万人の間の図書館では全国一だと、貸し出し数が、１人当たりの数が、たしか一番だということです。
ここの町では、鎌倉とは少し行政の規模が違いますから、単純には言えませんけれども、すべての学校図書室ですね、五つあるわけですね、四つの小学校、一つの中学校ですから、すべての学校図書室に、町の職員である学校図書館専門指導員を配置して、読書相談の指導に当たっていると。ここからが重要なんですけど、小さい町ですけれどもね、町の図書館とネットワークでつながっていて、これがこれからの課題ですね、先ほど答弁されていた。学校にない本で、町の図書館にある本は翌日には届く仕組みと、こういうことなんですね。これは、鎌倉と少し町の規模が違いますから、そう単純に比較はできませんけど、これは一つの理想といいますかね、目指すべきところなのかなと思いますが、その点で言いますと、鎌倉でも、学校図書館専門員については、拡充を図って、今年度で、週２日の体制ですか、そういう、そこが、それでいいのかという議論はあるにしても、一応、全小学校には配置したと。学校図書館専門員ですね。ということなんですが、そうしますと、その先の見通しも含めて、どういうお考えなのか、見通しをお聞かせ願いたいと思います。
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○宮田茂昭 教育総務部長 学校図書館専門員につきましては、今御質問のとおり、ことしから全校に１名ずつ配置されました。
一応、勤務としては、月12日ということで、週２回から３回ぐらいになろうかと思います。毎日、図書館のほうに、そういう専門員がいて、声をかけたり、相談できたりするということは、やっぱり大事なことだと思います。
今、小学校でございます。今後、中学校のほうにも、専門員が配置できるように、１校に１名ずつ配置できるようには取り組んでいきたいというふうな計画でおります。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと、財政的な負担もかかる話ですけど、やはり教育は投資であるという議論もよくされますけど、やはりこれは、お金にかえられない重要な、読書活動の重要性についても、時間があれば議論したかったんですけど、ちょっと、一切議論はしませんけど、重要性については、もうよく御存じのとおりであります。
ぜひ、先ほど生涯学習部長からの答弁ありましたけれども、文書のシステム化、データベース化というんですかね、やはりそういうことも、ちょっと時間かかる話かもしれませんが、進めていきながら、やはりこの連携というのは、極めて重要ですので、よろしくお願いしたいと思います。
こういった、少し、何点かだけですけど、サービスについても今少し取り上げたわけですけれども、そういう中で、ちょっと職員の体制についてお聞かせ願いたいと思うんですが、御存じのように、これは別に図書館だけではありませんけれども、いわゆる退職不補充で、非常勤の職員の方を雇用して、図書館についても運営がされてきています。その役割としては、今もお聞かせ願ったサービスの中でも、まさにそういう役割を果たされていることがわかったんですが、図書の選書でありますとか、レファレンス、それから学校に出向いてという、今お話ありましたが、講座や講習会の企画とか、こういう、いわゆる専門的な知識・経験を必要とする職員が、いわゆる司書の方々を中心とする職員がやられていると。そして、貸し出しや返却の補助、予約本の確保、本の装備とか、こういうことについて、嘱託職員の方々でお願いして、そして全体として仕事していると、こういう状況なんですけれども、やはりこれからの図書館、レファレンスも３万件以上というお話も聞きましたし、郷土資料をより充実していくという点では、やはりこういう、図書館ですからね、やはり、だれでも担える仕事ではなくて、やはり専門的な技量が求められる仕事であろうと思いますので、司書という、今はかつてのような、いわゆる専門職としての給与上の位置づけではなくなりましたけれども、それは時代の流れはあるでしょう、そういう位置づけではないんですが、一般職員という形ですが、しかしまあ、事実上の専門職、専門的な職ですよね、やはり司書職を持っているということですから、こういうやはり仕事の役割、こういう司書職の役割ということについて、やはりどういうふうにこれから考えていくのかということについて、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○小村亮一 生涯学習部長 司書職の役割、今、議員のほうからいろいろとお話ありましたとおりでございまして、それにあわせて図書館全体のバランスを考慮しまして、必要とされる蔵書を選定する、こういったことも必要であろうと考えています。
そのために、地域の特性や住民の需要に鋭敏で、敏感であることが肝要で、この能力は、社会情勢や出版文化における新しい知識を常に取り込み、研さんと経験を積むことによって、はぐくまれていくんであろうというふうに考えております。このような図書館業務の継続性・専門性を確保しまして、継続していくには、やはり専門的知識を持った職員、その一つが司書であろうというふうに考えておりまして、そういった職員を配置していくのが望ましいというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） 93年にいわゆる司書職というものでの採用はされた後、しばらくなかったんですね。それで、2007年に、これ欠員が出たんですね。欠員の補充で、このときは異動してきたんですね、異動で職員を配置したと。このときは、有資格者だったので異動でやったと。それで、93年以来、実は今年度、久しぶりに新規採用がされた、実に18年ぶりですね。これは有資格者です。ですから、こういうことがされたということは、まあ二面性あって、そうせざるを得ない状況、18年もある意味、2007年に、そういう、これは欠員ですからね、18年ぶりだったわけですよね、新しい採用という意味では。その間、大分経験を積んだ方が抜けられているわけですから、ですからそういうことから来る必然性もあるんでしょうけど、やはり今まで聞いてきた観点からしますとね、これは行革とぶつかる話ですから、あんまり私も理想的なことは言いません。考えはありますけど。しかし、少なくとも、こういった、今少し一端を確認させてもらいましたが、こういう役割を今後も果たしていく、増大すると思います、役割は。世界遺産になることを私も心から望んでいますけども、なれば、役割が下がることはないと思いますよ。いずれ文化財センターもできるでしょう。博物館もいずれできると、私はそういう夢を語っていきたいと思っているんですけど、そのＭＬＡ連携すればなおのこと、図書館の役割も出てくると思います。
そういう中で、やはり職員の体制については、これ控え目なことなんですけど、少なくとも、これ以上、いわゆる司書をやっている専門職が非常勤に置きかえられるということでは、私はさっきの郷土資料から、レファレンスから、いろいろありますけど、役割は、学校との連携もさらに強まってくるでしょう。これ以上はやはり厳しいのではないかなと。ですから、少なくとも現在の専門職体制を維持して、本当はこれでいいのかというのもあるんですよ、理想的に言えば、ただ、少なくとも今の時点では、これ以上は手を入れないで、現在の専門職体制を維持して、そして次世代の専門的なそういった方を、この鎌倉において、鎌倉の生涯学習の核を担っていく方を育てていくという意味でも、退職者の補充はやはり、司書職を有する、今年度そうしたんですね、職員採用を行っていくことによって、行革との関係でも、まあ異動で対応するよりは、若い人を雇ったほうが、これは全体的なコストは下がるわけです、自然に、これは。当然、職員の年齢構成の安定化という点で見てもですね。だから、こういうことで、行革にも余り反しない形で、しかし同時に図書館の、これからの重要な役割を担っていける体制をやはり構築してもらいたい。ここはちょっとシビアな問題かもしれないですけど、やはり図書館でかかわって、活動している方々からは、やはりこの点で心配な声が出ているのは事実で、やはりちゃんとした基盤がなければ、幾らすばらしいことを、こういう図書館を目指したいといっても、やはり運営できないわけですから、この点で、今年度そうしているということですから、ぜひお考えをお聞かせ願いたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○小村亮一 生涯学習部長 今年度の司書職の配置でございますけれども、司書職として採用ということではなくて、事務職として採用した者のうち、司書の資格を持っているものを図書館に配置をいたしました。
そういったことで、複線型人事ということも、今後進められていくであろうと思いますので、ことしのような形も一つの方法ではないかと思っております。こういったことも含めまして、今後とも人的な充実をしていきたいというふうに考えております。
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○14番（高野洋一議員） ことしのやり方がベストかどうかというところは、さまざまな御意見があるのは承知しているんですが、少なくともですね、今の体制がやはり維持できるような形での、しかも若い人も育てれば、鎌倉の文化行政の一端を担うことになりますしね、コスト的な意味でもバランスもとれると思いますから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
最後になりますけれども、ちょっと、雑駁で、時間、急ぎな中、聞いてきたんですが、やはり図書館の運営ということの根本を考えた場合に、これ前にも紹介したことがあるんですが、ユネスコ公共図書館宣言というのが1994年に採択された、これは国際的な機関でありますが、その中で、やはりきょうの御答弁からも、当然だということかもしれませんが、公共図書館は原則として無料とし、地方及び国の行政機関が責任を持つということですね。公共図書館は、文化・情報提供、識字及び教育のためのいかなる長期政策においても、主要な構成要素でなければならないと、こういうような宣言がされているわけです。そして、やはりそのことは、冒頭のほうで知る権利の保障というお話が教育長からございましたが、まさしく、図書館は、食うに困るとか、困らないとかというものではないわけですよね。文化施設ですから。ただし、やはり人が人間らしく生きようと思えば、情報に接して、自分が必要とする情報を得たり、そこでいろいろ感じたり、考えたり、学んだりということがない限りは、人間らしく暮らせないわけで、やはりいろんな経済状況の人がいる中で、そのことを保障する、いわば知的セーフティーネットと、こういう位置づけもされているわけです。
そういう点からいって、いわゆる社会的弱者の方とか、情報弱者の方へのサービスが特に配慮されなければいけないということから、先ほど紹介したような、公共図書館宣言では原則として無料と、これは図書館法上もそうなっていると思いますが。そして、ちゃんとやっぱり公が責任を持つというところは、そこにあるわけですね。
こういう点からいって、文化都市鎌倉の図書館として、きょうは100周年を契機ということでお聞きしたわけですが、こういう国際的な機関の到達点とも言えるべき理念も踏まえて、やはり鎌倉の図書館の今後については、今まで御答弁いただいたようなことも進めていただきながら、きちんと、公共的な責任を持って行っていただきたいということを最後に、これ本当は２問予定してたんですけど、まとめますので、御答弁をお願いしたいと思います。
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○熊代徳彦 教育長 図書館の役割、住民からの期待などを踏まえまして、サービス充実のための管理運営体制の強化をしていくことが必要でございます。継続的に、長期的なサービス計画を策定するべきだと考えます。
無料の原則が適用される公共図書館は、サービスの充実や進展、利用の増大によりまして、収益を見込むという民間事業の経営手法による事業収益が見込みにくい公共サービスであると考えております。
本を通じて、市民同士の交流、あるいは世代間の交流など、公共の場として図書館を充実していくべきであると考えております。以上です。
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○14番（高野洋一議員） ちょっと、やはり時間ぎりぎりになって大変申しわけありませんでしたけども、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○議長（伊東正博議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月９日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（19時23分 延会）
平成23年９月８日（木曜日）
鎌倉市議会議長 伊 東 正 博
会議録署名議員 石 川 寿 美
同 松 中 健 治
同 千 一
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