○議事日程
平成２３年 ８月１９日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年８月19日（金） 10時00分開会 11時51分閉会（会議時間 １時間10分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢議事調査担当担当係長兼庶務担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回までの委員会での検討結果について
２ 議会運営等について
３ 当委員会の先進地視察について
４ 次回の開催について
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○池田 委員長 それでは、議会運営委員会を開会いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名をいたします。飯野眞毅委員にお願いいたします。
なお、先ほど高野洋一委員から、所用のため遅刻する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
本日は、議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
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○池田 委員長 それでは、早速ですけれども、１番目の「前回までの委員会での検討結果について」を議題といたします。
前回、３の監視・牽制機能の強化について、３の無印の項目について個別に、また三つの星印の項目をまとめて協議した結果、３についての結論が一応出ましたので、答申案を事務局のほうから御報告していただきます。
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○事務局 それでは、３の監視・牽制機能の強化（答申案）を机上に配付させていただきました。本日23年８月19日付で入れております。
また、あわせまして２の議員立法など政策立案機能の強化についての結論につきましても、Ｃ−８「本市の主要課題の洗い出しを行い、特別委員会を設置し、議会としての意見集約を行う」、それから、Ｃ−11「財政の長期展望、公会計のあり方、下水道事業など、大きな行政課題について、現在の委員会制度における限られた時間の中での判断は難しいので、議会として最大公約数的な見解を取りまとめておくことが重要である」については、Ｃ−６「議員同士が議論する、政策懇談会などの場をつくる」に関連するため、２、議員立法など政策立案機能を強化する結論に集約させることが確認されておりますので、２の答申案の追加分もあわせて配付させていただきましたので、続けて朗読させていただきたいと思います。
では、まず３ 監視・牽制機能の強化（答申案）でございます。
（１）監視・牽制機能を強化するために、必要に応じて、議決事件の範囲拡大を検討する。（自治特報告書P.21 結論?）の文言が引用されております。これはＡ−10の関連で、８月４日に確認しています。
議決事件の範囲拡大については、地方自治法改正により議会の議決を経ることの義務付けが廃止される基本構想（鎌倉市総合計画）については、引き続き議決の対象とする。また、監視・牽制機能の強化の観点から、基本計画についても、新たに拡大して議決事件とする。実施計画については、長の予算執行権及び議会の予算議決権の範囲を考慮し、議決の対象としない。
なお、市の基本計画以外の重要な計画、例えば分野別計画等を議決事件とするか否かについては、他市の事例も研究し、委員会として理由を明確にした上で、結論を出すこととする。今後、議会基本条例の制定の項目の中で、改めて詳細な協議・検討を行う。
（２）議決案件となる計画の、策定過程への議会の関与について。Ａ−10関連、８月４日に確認しています。
次の２点を行政に求め、議会としての受け皿を確保していく。
１ 監視機能の強化という観点から、行政から議会への報告については、より積極的な対応を求める。こちらは、自治特の報告書21ページの結論?に対応しております。
２ 諮問機関等各種審議会における審議経過の担当常任委員会への適時の報告を求める。こちらは、自治特報告書21ページ結論?に対応しております。
（３）予算、決算の審査について。内容は、Ａ−５関連で５月26日に確認しております。
現時点で直ちに予算常任委員会の設置をするということではなく、付託先の総務常任委員会で、より監視機能を高める審査体制をとっていくことが重要であり、予算、決算委員会の常設化については、引き続き今後の検討課題とする。
現在、一般会計補正予算議案については、所管事項を審査する常任委員会で総務常任委員会への送付意見の有無を確認し、付託された総務常任委員会で議決という審査方法をとっているが、総務常任委員会での一般会計補正予算議案の審査に当たり、補正予算に係る詳細な質疑を行えるよう、事業を所管する担当原局の出席を願い、より監視機能を高める審査を行っていく。
（４）行政と議員の情報量の違いを埋めることについて。内容は、Ｃ−７関連で８月４日に確認しているものです。
議員の情報量は、すなわち市民の情報量であるとの認識に立ち、今年度、市の総務課で、文書管理システムで各課等が作成した行政文書の目録を行政資料コーナーにおいて市民の閲覧に供するとともに、ホームページに公表していくことから、今後の推移を見守っていくこととし、課題として踏み込む必要があれば、その時点で検討することとする。
（５）政務調査費の支給方法について。内容は、Ａ−７関連で５月18日に確認している内容です。
政務調査費の使用方法は会派や議員の調査方法により違いがあることから、一層の効果を図るため、交付対象を現行の「議員」から「会派または議員」に改める。同じ会派内の議員は、同じ交付対象とする。
改正に当たり、政務調査費の交付を受けた会派の、市民に対する説明責任を、より一層明確にするルールづくりを行う。
なお、条例改正の手続は、議長への一括答申後とする。
以上が、３ 監視・牽制機能の強化の答申案でございます。
引き続きまして、２、議員立法など政策立案機能の強化について（答申案）23年５月11日に、追加の案として、本日23年８月19日付の追加の案でございます。
追加部分について申し上げます。下線部分になりまして、（１）議会として政策立案機能を向上させることは重要な課題であり、議員立法の機会をふやすための環境整備が必要である。こちらに３ 監視・牽制機能の強化、Ｃ−８、Ｃ−11関連、８月４日に検討した内容を追加しております。確認のために読み上げさせていただきます。
現在議員有志で調査研究のために活動している政策法務研究会のような、議員同士が議論する政策懇談会などを、議案提出する際の合意形成の一つの場として、位置づけをしていく。なお、議員が調査研究したいテーマがあるときは、必要に応じて、議長に申し入れをし、代表者会議で確認を得るなど、全議員に広く参加を呼びかけられる手続をとる。
また、そこでの調査研究内容については、これに参加する常任委員会委員が所管委員会で中間報告をすることができ、正規の委員会での議論にもつなげていくこと、本市の主要な行政課題などの重要な案件や二以上の常任委員会の所管に関係のある案件については、必要に応じ、連合委員会の開催や特別委員会の設置により、議会として結論を出していくことなど、政策立案機能の強化の仕組みづくりを行う。
それから（２）の政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、専門家の知見を効率的に活用できるようにすることが重要ある。こちらにつきましては、３ 監視・牽制機能の強化、Ｃ−９、Ｃ−12関連の５月26日の確認の中で、こちらの項目に一括して盛り込むということが確認されておりますので、その旨だけ追加いたしました。
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○池田 委員長 ありがとうございました。
ただいま事務局のほうの説明で、前回、３ 監視・牽制機能の強化、今までの議論したまとめとして答申案という形で出ました。
それともう一つ、２番の議員立法など政策立案機能の強化についてに対して、３の議論の中で追加項目があった部分ですね、これについての追加を行った内容でございます。
これについてちょっと内容確認のため、休憩をとって確認したいと思いますので、休憩いたします。
（10時10分休憩 10時13分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
内容については、今、休憩中に御確認いただいたとおりでありますけれども、この答申案につきましては、４の議会基本条例の制定についての結論を出しまして、４の答申案をまとめた後に、１〜４の各項目を調整し一括して答申することを確認しておりますが、そういうことで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
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○池田 委員長 それでは、２番の「議会運営等について」を議題といたします。
議会基本条例の制定の協議に入っていくわけですけれども、今後の進め方については、４の無印の項目を個別に協議いたしまして、結論を出し、個別に答申を行わないような形で今まで進めてまいりました。
そして、４の星印の項目を次にまとめて、自治特の報告書と突き合わせながら、取り扱っていきます。４について結論を出して、答申案としてまとめます。定数は、こちらの表にも書いてあるとおり、Ａ−１、Ａ−２、Ａ−３ですね、この項目については最後に議論し、最後に１〜４の各項目を調整し、一括して答申するということで確認しています。この順に従って検討を進めていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認いたしました。
なお、資料といたしまして、１、議員の責務と倫理について（答申案）23年４月13日、こちらについても配付してございます。こちらの一番下の部分に米印がありますけれども、この部分に、議会基本条例との関係については、また改めて４の議会基本条例の制定の項目で検討を行うこととしているので、改めて御確認をいただきたいと思います。これを含めて、最後の４の中ですべて検討していくということになります。そのためにこの資料を添付してございます。
それで、これについて確認してよろしいでしょうか、資料１についてですね。こういう形で添付いたしました。
（「はい」の声あり）
次に、まず４の無印の項目で、この中で議員定数以外の項目を個別に協議し、結論を出して、議論する形になります。それで、まずこの１〜３を除きますと、Ａ−４ですね、常任委員会重複所属を認める。鎌無２を御協議いただくことになります。これについて鎌無会の安川委員、内容について説明をお願いします。
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○高野 委員 もう一つ、Ａ−６もそうですね。
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○池田 委員長 そうですね。とりあえず無印の中でＡ−１〜３は後でやるということで、順番にやっていきたいと思いますので、とりあえずＡ−４、重複所属を認めるということの御説明いただきたいと思います。
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○安川 委員 これはただ、定数のこともかかわって提案させていただいた内容ですので、常任委員会の重複所属を認めるというのは、鎌無会としては定数削減というのを一つ掲げていて、定数を減らした場合に、人数が減った場合には、やはり少人数でやっていくという意味で、常任委員会の重複というのを認めていったほうがいいのではないかという提案ですので。今の定数のままであれば、現状ではできるんではないかという、そういった認識で、定数を減らした場合には重複の所属というのを認めていく、そういうセットでとらえていく必要があるんじゃないかということで、提案させていただいております。
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○池田 委員長 今、安川委員のほうから、Ａ−４について、常任委員会の重複所属を認めるという項目につきまして、今後定数削減した場合において、重複ということを考えていくということのお話でございました。
そうしますと、これについては、Ａ−１〜３を行った後の、その辺の結果によって進めていくということでよろしいでしょうか。
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○安川 委員 そうですね、はい。
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○山田 委員 常任委員会の適正数はどう考えていらっしゃいますか。今７人でやっていますけれども、常任委員会の適正数はどうお考えになっているのですかということです。
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○池田 委員長 常任委員会の適正数ということで、それは事務局のほうで。
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○山田 委員 事務局の問題じゃない。鎌無会としてどうか。
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○池田 委員長 鎌無会としてですか、失礼しました。
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○安川 委員 鎌無会としては、今やっている状態というのは、今の状態でいいんじゃないかという認識ですね。ですから、定数が減った場合というのは、常任委員会の人数が減ってしまう可能性がありますから、そうした場合には重複をという、そういうことの提案ですので。
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○山田 委員 20人でやることについては否定しているわけ、常任委員会を。そこをはっきりしてほしい。例えば20人で常任委員会をやりますということについては、否定はしないのか、否定しているのか。７というのがベストなのか、ベターなのか、ワーストなのか。７というのは、今の規定数は７なんだけれども、鎌倉市議会の常任委員会運営上７が本当に適正なのかどうかというのは、だれがどう決めてきたかというのは、過去の歴史から来ているだけの話なので。当然、定数の削減があって、それを４分割したら７だよねみたいな話がどっかにあったと思うんだけれども、それは過去の経緯だと。これから先定数を減らしたときに、７でやったほうがいいの、３でやったほうがいいんじゃないの、副委員長と委員長だけでいいんじゃないのと、極論を言えばね、そこまで行っちゃうんだけれど。７というのは、これから先重複を認められることになれば、別に７にこだわる必要はないわけでしょう。28人でやったっていいわけです。極論をすればですけど。だから、そこの適正数はいかがなんですかということが、議員定数とどうリンクしてくるのかが理解できない。７を是とすれば、議員定数削減のときに重複しますよ、その論理立てはわからんではないけれども、じゃなぜ７が適正なんですかというその理屈がないと、常任委員会の重複、議員定数削減イコール重複だよねいうのは、それはちょっと、何か議論としてちょっと違うんではないかなという。そこの理屈が僕はよくわかんない。そこを説明いただければ、７の適正数というものをきっちりと議論して、これでいいよという議論が大勢かもしれないけれども、そこはやっぱり一度リセットして考えないと、７ありきの世界じゃないよね。そこをどう議論するんですかということをもっと詰めて考えてほしいなと思うんですけどね。
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○池田 委員長 今、山田委員のほうから、７を適正数とすれば、28という定数になってしまう。例えば20になった場合は、それでも７人、委員会が必要であれば、重複が必要だよという、そういう理論だと思うんですけれども。それについて、ほかにございますか。ここではまだ定数のことまでは踏み込むか、これからの話ですので、その辺の理解、７という、定数に対する理解と、ここでの重複所属を認めるというところの兼ね合いでの御質問だと思うんですけれども。
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○山田 委員 もっと言えば、定数は後にしましょうと言っているんだから、重複をするかどうかだけの話だったら、もういいじゃんという話になっちゃう。それはすらっといっちゃうんだけれど。定数と絡めちゃうから、今の適正数はどうなんですかということを、どうしても言いたくなっちゃったということだけなんです。
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○池田 委員長 その辺のところを、安川委員、何か御意見ございますか。
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○安川 委員 定数がまだ、今の状態というのを一つイメージの中に置いて、定数７人前後のイメージの中で、いわゆる議員定数自体が減っていった場合というのは、今はもう重複が認められるようになってきていますから、それを有効に使って審査していったほうがいいんじゃないかということですんで。もし全員の人数が減った場合に、各委員会の定数を変えていこうということは、また別に議論しなくちゃいけない話かなと思います。
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○池田 委員長 ここの中では、いずれにしても今後、定数の中であわせて議論していくということで、今の安川委員のお話も、現状では、このままでの重複というのは考えていないということですね。
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○安川 委員 そうです、この時点で。それからさっきお話させていただいたのは、議員定数を削減するという前提での話です。
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○池田 委員長 そうしますと、次の議員定数の中で、その辺の兼ね合いも含めて進めるということで、確認してよろしいでしょうか。
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○山田 委員 議員定数削減前提で委員会の適正数を、重複所属を認めましょうという議論なのか。重複はいいよと言っていて、議員定数は後回しねというと、大きな違いがあるよ。おっしゃっていることは、大きな違いがあると僕は思っているわけ。議員定数ありきの中で重複を認めましょうという議論じゃなくて、重複は認めましょう、議員定数はともかく後ねという話と、どっちなんですかということをきちっと言っておいてもらわないと。前提が議員定数削減ありきの中で今おっしゃっているから、それはでも後にしましょうと言っている我々のコンセンサスの中からも外れるんで、それはちょっと言及してほしくないなということを申し上げているだけなんです。
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○安川 委員 地方自治法自体が改正されて、複数所属が認められるようになったというふうに聞いていますんで。ただそれを、じゃあ今この鎌倉市でどうすべきかということで言えば、鎌倉無所属の会としては、今の定数で、今の各委員会というのは適正と思っていますので、定数自体を削減した場合には、重複というのは認められるようになったという、それを有効に使って審査を深めていくということでの提案をさせていただいたものです。
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○山田 委員 わかりました。今の事実としては、７人が今適正だよということは、鎌無会は考えていますよということは、今の事実としてあるわけですよね。
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○安川 委員 はい。
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○山田 委員 あとは定数の問題としてどうなるかというのは、それはいい。その上で重複というのもあり得るよね。７からふやす意思はないと。
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○安川 委員 そうですね。
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○山田 委員 ８人、９人、10人にすることについては、全然考えてもいませんと。
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○安川 委員 定数をふやすということ、鎌倉市議会議員を今の28人よりももっと多くしていくということであれば、また重複しなければいけないってことはないかもしれませんし。
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○山田 委員 言っていることがよくわかんない。是とすることだけをはっきり言って。委員会だけは７でいいですよ、そこだけは押さえてください。７が今適正だと思っていますよ。ちょっとそこだけ確認させていただければいい。それは議論として、７がいいのか、10がいいのかというのは、それはわかんないんでね。重複しましょうという話は出てくるとは思うけれども、これからの議論で。
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○池田 委員長 今、山田委員が言われたのが７という適正数、今のそれについてはもう認めるかどうか、それでいいかどうかということで。今後、例えば減らすことを前提に重複をという話ではないですよという話なんですけれども、そういう形で。
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○高野 委員 おくれまして、申しわけないです。
今、山田委員の議論が出ましたけれども、確かに現実としては、特に町村議会では相当定数が減っていますから、いわゆる受け皿としてこういう重複という面があるのは、実態としてはそうかもしれませんけれども。私の感覚としては、審議をどう充実させていくかという観点からの議論がやっぱり本筋であって、減らしたからこうするというのは、少し私の中では違和感があります。もしそうなった場合には、確かに現実的に考えなきゃいけないということかもしれませんけれども。本筋はやっぱり、いかに、さっき何人が適正かという議論もありましたが、私の考えとしては、今特別委員会、予算、決算、10人ですか、これがやはり上限かなと思いますね。審議時間との関係から考えてもですね。と考えると、現行の７人、多少６になったりするときもありますけれども、今は６人の委員会も一つ欠員がありますから、ありますが。７人ぐらいが適正かなというふうには考えますが。提案者のそういう御意見ですから、定数の議論をしないと、これは答えが出ないということになりますから、今の前提からすると。委員長の言うような方向で行かざるを得ないかなとは考えます。
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○池田 委員長 今、高野委員からも、現状の現実的な話として、７人という人数が民意を反映している上で、恐らく適当であろうというお話だと思いますけれども。ここで定数を削減するしないということを明確にすること自体、一つ大きな話だと思うんですね。それは、今後の議論にも恐らくどこかで関係してくることだと思うんですが。そういう意味で、そういうことを含みつつ、進めていくということになると思いますけれども、そういったことでよろしいでしょうか。先ほどの山田委員の話、安川委員もその辺は納得されているということでよろしいでしょうか。
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○高野 委員 もう１点ね。次のＡ−６がありますよね、議会広報委員会を常設特別委員会、これとの関係はないんですか。今、定数のことだけ述べられましたけど。私はむしろこっちの関係があるのかなと思ったんです。常任委員会を４から５にするわけですよね。次の議論はまた次の話なんでしょうけれども。こことの関係でということを少し念頭に置くと、次のところに入っちゃいけないんでしょうけれども、まだ議題になっていませんから。そことの関係は、余り念頭には置かれていないんでしょうか。
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○安川 委員 そうですね、そういうことは別ですね。
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○高野 委員 別。
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○安川 委員 ええ。
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○高野 委員 次のところに入っちゃうから。次のやる場合は、重複しないということになると、５委員会のうち28でということになり、そういう考えですか。
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○安川 委員 いや、ちょっとその話は、この間この委員会が終わった後にちょっとお話をしましたけれども、この後、提案に関してお話をさせてもらいたいところがあるんで。
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○高野 委員 そうか、済みません、特別委員会なんですね、これ。常任委員会じゃないですね。わかりました。じゃ次でいいです。
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○池田 委員長 今、議論させていただきましたけれども、こういう形、一応先ほどのお話で、安川委員のほうでは、今の定数については現状では問題ないということで。山田委員からの、先ほどのことを含めまして。それと、次の定数の中でもそういった話が出てきましたけれども、まとめますと、先ほどの山田委員からのお話というのは、今、減らすことありきで重複ではなくて、例えば７が８になったとしても重複はあるのか。それとも減らしたときに、７が適正だから重複しなきゃいけないのかという議論なんですね。その辺のところが、７が適正であると。減らすことを前提に考えているわけじゃないと。
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○安川 委員 そうです。ここで提案させていただいているのは、７というのを一つの目安として、全員の定数が減った場合には重複ということを認めて、やっていったほうがいいんじゃないかという提案です。
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○池田 委員長 そうしますと、山田委員の質問との整合性がとれておりますので、それで進めて、それを結論という確認して。
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○石川［寿］ 委員 議論に入らせていただきますけれども。28を単純に４で割って７にしたという。７人にこだわる根拠が聞きたいんだと思うんですよ。別に少なくなったら少なくなったで、５人という構成というのが考えられるわけですよね、議論はできますよね。だから、その７にこだわる、７にしなければいけないという何か根拠があるのかなって。
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○安川 委員 その部分は、少し会派の中でした話をさせていただきたいですけれども。こういう提案をさせていただく前提としては、７ありきという今の状況を確保していくためにという、そういった発想から、せっかく重複所属が認められるようになってきているから。定数を減らした場合にはそういう形にして、現状のような審査を続けられるようにしていったほうがいいんじゃないかなということなんですけど
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○飯野 委員 私も、石川委員が言われたように、７という数字は、定数が28人で、委員会は四つあるのが適当でしょうということで、結果として７になっているのであって、むしろ私が重視しなきゃいけないのは、現状四つに分かれていることが妥当かどうかということで、それを定数で割って、割り返して人数を求めていくというほうが正しいんではないのかなと思います。ですので、例えば定数削減をこれから検討するわけですけれども、その中で当然定数削減が合意に至れば、それに合わせた、じゃまず四つの委員会でいいのかということで、そこから委員会の数というのは決まっていくのかなと。その場合によっては、どうしても重複せざるを得ない部分が出てくるということで、その点に関しては、定数の後でないとなかなか結論というのは出せないのかなと思います。
それと、常任委員会で、私もちょっとネットで調べた範囲なんですけれども、要は予算ですとか決算を常任委員会にするということになると、今までは常任委員会の複数所属が認められなかったのが、決算、予算を常任委員会にしてしまうと、二つ所属することになってしまうんで、そういう意味で、ここの複数所属というのが意味が出てくるのかなというふうに、私はちょっと思っています。
高野委員がさっき言われた、例えば広報委員会、ここでは常設の特別委員会となっていますけれども、これを仮に常任委員会にした場合には複数所属とか、そういう観点なのかなというふうに思います。
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○池田 委員長 今、石川寿美委員、飯野委員、同じような観点からの議論であったと思うんですけれども。ここで今７ありきでいいですよということで認めると、次の定数削減との関連というのがかなり出てくると思うんですね。その辺のことをよく、その次の議論に入れるか入れないかというところまでなってくるのかなと。それをよく考慮した上での鎌無会さんとしてのこの議題だと思うんですけれども。それについて、安川委員いかがでしょうか。
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○安川 委員 もう一度よくここら辺を検討させていただいて、提案させていただきたいと思います。
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○納所 副委員長 常任委員会の重複所属を認めるというものの提案については、そのまま生かすという形でなるということですか。次の議論でやるとか、大分ふくそうしてくるんで、次の議論に入れるか入れないかというようなところが出てきてしまいますけれども、これについては、この提案は提案として、じゃあどの時点で検討するのかという、きょう確認した流れの中で結論が出ないまま、次の項目に行けなくってしまうんですけれども、これはどういたしましょうか。
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○安川 委員 今後の議員定数の話し合いとか、そういうのを踏まえた上で、重複、そういうことも認める可能性があるということで、検討していくという流れになると思います。
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○前川 委員 さっき飯野委員のおっしゃったのと、私同じなんですけど。この自治法の改正というのは、特別委員会との重複ということで改正されているんだと思っていましたので、その辺のところが、さっきから話が違うかなと思っていまして、その辺をもう一回。
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○池田 委員長 休憩いたします。
（10時37分休憩 10時52分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中の議論がございまして、各委員の方からのいろんな提案がございました。その中で、今回、飯野委員からも三つの形があるということで、一つは予算、決算の常任委員会、それとの重複ということ。ただ、予算、決算常任委員会自体はこのまま、以前の議論の中で常設はないという方向で進んでいる、それが一つ。あともう一つは、１人が二つの委員会に属するということと、あと三つ目として、定数削減のときに話し合うと。その三つの方法があるという中で、安川委員から、当初、定数削減のときにも話し合うという提案説明がございました。その形で、今後のＡ−１〜３の議員定数の削減、あるいは適正化等の中で、削減する場合、重複するかどうかという、その辺の議論を含めて行うということで、ここの確認をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。そういう形で確認させていただきます。
そうしましたら、その次のＡ−６ですね、これについて、広報委員会を常設特別委員会とし、公式な委員会の位置づけをするということの御協議をいただきたいと思います。
まず、もう一度改めて安川委員のほうから提案をお願いいたします。
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○安川 委員 この提案に関しましては、ちょっと今お話しさせていただいて、この議題から取り下げていただければと思うんですけれども。これは、提案させていただいた経緯というのが、研修会のときにいらっしゃった先生が、公務災害なんかの話をしたときに、やはり広報委員会が視察に行ったり、そうしたときに、そういう保険、補償がおりないということもあるんで、常設の特別委員会にしたほうがいいんではないかということを説明された先生がいらっしゃったそうなんです。そういったものを鎌倉市でも取り入れていくことを検討していくべきなのかというところで提案させていただいたんですけれども。
今、広報委員会自体の視察というのをやらなくなっているようで、以前は、どういうのをつくっているのかというのを見にいくというのをやっていたそうなんですけれども、今はもうホームページでも公開していて、わざわざそういうことをしなくても、ほかの市がどういうのをつくっているかというのを確認ができるということで、そういったこともやっていないという部分もありますので、この提案自体というのは、書かせていただいているんですけれども、これは取り下げさせていただきたいと思っております。
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○池田 委員長 今、安川委員のお話で提案がございましたけれども、事務局から、過去の経過について検討等、説明を受けることにします。
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○事務局 過去の検討経過ということですが、平成18年４月28日の議会運営の検討会で、検討の結果、常設特別委員会とすることなく、現状のままとするという結論になっています。
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○池田 委員長 今、事務局の説明がありましたけれども、これ、一応議長から諮問を受けて、議長に一つ一つ項目をまとめた結果を、最終的に全体でまとめることになるわけですけれども、報告するという形になります。
ここで提案者からの取り下げという提案がございましたけれども、それでよろしいでしょうか。議会運営委員会として報告をしなければいけないという観点がございますので、その辺、皆さんの了承といいますか、確認いただければと思うんですが。
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○山田 委員 それは確認します。
確認しますが、広報委員会が公務災害に当たらないという、じゃあ、議会で広報委員会に出てくるときの途中に、そのときの、いわゆる会社でいえば通勤災害というのは、広報委員会の場合は認められなくて、常任委員会の場合は認められているの。あるいは本会議の場合は認められているの。その区分けはどうなっているの。今の話だと、視察に行くという話は確かにそれはあるんだけれども、議会に来て広報委員会をやっているときに起こる、いわゆる移動途中の災害というのはどう処理しているの。ちょっと確認のために、よろしくお願いします。
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○讓原 局長 公務かどうか認定というのは、まずは議会で議決しているか、あるいは会議規則か委員会条例で、成っているというのが前提です。位置づけ的には、広報委員会はそういう位置づけじゃない任意の委員会ですので、公務災害の対象じゃないというのは一般的です。ただ、公務災害を認める認めないというのは、議会とは別に公務災害基金のほうで認定するので、それは議会の公務性とは別に認定するということはあり得る話ですけれども、結論から言うと、確実に認定されるという保障はないです。ですから、公務としては認められないというふうに考えたほうが無難だと思います。
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○山田 委員 それは広報委員会だけですか。
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○讓原 局長 視察の話が出ましたけれども、視察も、以前もこの委員会で問題になりましたけれども、例えば議会運営委員会の視察についても、本会議でいわゆる閉会中の特定事件として認定が必要ですよと。それで視察の公務性が認められるということですので、いわゆる議会の議決がない中での公務性というのは非常に難しいので、それでほかの委員会でも、視察についての議決がなければ本来公務としての認定がされないというのが、それは広報委員会に限らず、どこでも同じというふうに考えています。
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○池田 委員長 休憩いたします。
（11時00分休憩 11時05分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
今、安川委員ほうから、Ａ−６については取り下げたいということでございました。委員会として、これは議長のほうから諮問を受けていますので、それに対する提出者の取り下げということで、皆さん確認をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、取り下げという方向で確認いたしました。
引き続きまして、Ａ−４の星印がないところは、これでＡ−１〜３を除いて終了いたしました。ここから先はＡ−４の星印の項目をまとめて、自治特の報告書と突き合わせながら、取り扱うということでございます。
それで、Ａ−８の議会基本条例の制定については、Ｃ−３、Ｃ−４、Ｃ−５の議論も踏まえた上で協議したいというふうに考えております。ですから、この星印全体の中で考えていくということです。そこで、Ｃ−３については、一般質問が議員ひとりの質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要。これ、鎌無会さんから出ています。
それからＣ−４については、委員会での委員同士の議論がないことを改善するということで、これは鎌無会さんのほうから出ております。
Ｃ−５については、特別委員会設置については、無所属議員も参加できるように改善するということで、これも鎌無会さんのほうから提案されております。
それからＡ−８、議会基本条例の制定、これについても鎌無会さんのほうから提案されています。これについて、提案者から、鎌無会さんですね、再度それについての提案をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○安川 委員 Ａ−８からですか。
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○池田 委員長 Ｃ−３からですね。順番として協議、Ｃ−３、Ｃ−４、Ｃ−５、Ａ−８という形ですね。
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○安川 委員 Ｃ−３の一般質問が議員ひとりの質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要というのは、意味としては、前回の本会議なんかでもそうだったんですけれども、ネットさんのほうで、深沢中学校のソーラーパネルの電気の掲示板が雷で壊れていて、電力が来ていたけれども掲示板が壊れていたという、そういう質問もございましたけれども、そういったものが、文教常任委員会のほうではそういう報告がなかったというのがありましたので。これ、日程確認の中で委員が提案すればできるというふうに聞いているんですけれども、もし、もっと丁寧なやり方としてできれば、一般質問にありましたけれども、委員会で議論すべき課題が何かありますかというのを、そういう日程確認の中でやっていくようなことをして、一般質問だけで終わらず、そういった各委員会でも確認していきたいものというのがあれば、できたらいいんじゃないかなというのが、このＣ−３の趣旨です。
Ｃ−４のほうは、委員会での委員同士の議論がないことを改善するということで、各委員会でも、時間が結構かかっちゃうんでなかなか難しいかもしれませんけれども、委員会の後の最後に、30分なり１時間なり時間を設けて、その委員会の中で、例えば今で言えば、震災の問題であるとか、原発の問題であるとか、そういった問題などについて意見を交換するような、そういう場というのを委員会の中でできたら、よりみんなで問題意識を共有していくという意味でいいのではないかというのが、Ｃ−４の提案です。
Ｃ−５の特別委員会設置については、無所属議員も参加できるように改善するという部分で、例えば予算、決算で２人は無所属の議員を入れるとか、今４名いらっしゃいますんで、その４名を例えば一つの会派みたいなカウントの仕方をして、その無所属枠を１人ずつ入れて順番にするとか、そういう何か形を工夫してという、無所属の議員の人でも特別委員会に参加できるような、そういう仕組みをつくっていったらいいのではないかなというのが、このＣ−５です。
あと、Ａ−８の議会基本条例の制定については、前期の中で議会基本条例をつくるべきということが、取り決めがあったということですので、やはり今期の中でできるようにしていきたいということです。
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○池田 委員長 ありがとうございました。
今、安川委員のほうから星印について、提案の内容について説明いただきました。
先ほど冒頭で申し上げましたとおり、Ａ−８については、Ｃ−３、Ｃ−４、Ｃ−５の議論を踏まえた上での協議ということでございます。まず一括しての議論ということですけれども、議論としては一つずつ、ちょっと進めていきたいと思います。
その中でＣ−３ですね、まず。一般質問が議員ひとりの質問で完結しており、議会全体の議論の場が必要であると。この提案、検討項目につきまして御意見ございますでしょうか。
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○山田 委員 一般質問が議員ひとりの質問で完結しているというのは、これは別に問題ないですよね。ここは多分問題はなくて、議会全体の議論の場が必要ということで委員会の話をされましたけれども、平たく言えば、出せばいいじゃんと。日程に追加すればいいじゃんと。今でもできるんじゃないでしょうか。ただ、それはできるできないと、やるかやらないかというのは、ちょっとハードルが違っていて、できる環境にはあるんだけれども、やっていないねという話としては、Ｃ−５もあるわけ。別に特別委員会は10人と決まっていないんだけれども、10人が暗黙の了解になっちゃっているわけ。委員会条例には、それは規定がなかったはずですよね（私語あり）、それは後でいいんだけれども。だからできるんじゃないのという話ですよね。
それとあと、Ｃ−４なんだけれども、さっき委員会が終わった後で30分、１時間、いろんな問題について話したらというんだけれども、それは日程に入っていない以上、いろんな問題を話したって、しようがないよね。それは別の場にしたほうがいいよねという気持ちは持っています。ちょっとそれやっぱり、委員会の中でやるべきこと、やらざるべきこと、そこはやっぱり整理していかないと、何でもかんでもほうり込んでくるというのは、ちょっとどうかなという気はいたしますね。それは、まだ感想の段階ですけど。
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○池田 委員長 先ほど、山田委員からの御意見がございましたけれども、当初Ａ−８について、議会基本条例の制定というのはかなり大きな課題だと思うんですけど、これについて事務局のほうから、これについての現状についての報告をお願いします。
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○事務局 Ａ−８の議会基本条例の制定の現状についてでございますが、資料を配付させていただいておりまして、昨年末日現在になりますが、809市のうち95市が議会基本条例を制定しているという状況です。
なお、今後、先進地視察に予定しております四日市市につきましては、こちらのほうに記載されておりませんが、本年５月の施行ですので、記載されていないことを追加して、御報告させていただきます。
それとついでで恐縮なんですけれども、先ほどちょっと山田委員のほうから、特別委員会の委員の定数の関係が聞かれましたけれども、今、鎌倉市議会の委員会条例では、特別委員会の委員の定数は、その都度議会の議決によって定めるということで、議会運営委員会の中で、議会運営委員長が提出者、他の議会運営委員が賛成者として、動議の提出で設置されておりますが、この際に協議いたしまして、会派での構成比により案分して算出し、選任しております。
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○池田 委員長 済みません、ちょっとまとめて今、全体のＡ−８についても触れてしまったんですけれども、先ほど山田委員から、Ｃ−３については、日程追加すれば済むんではないか、あるいはＣ−５についても、ふやすことについては、今、事務局のほうで説明がありましたけれども、これについて議論を進めていきたいと思うんですけれども。
まず、基本的には、Ｃ−３とＣ−５と、内容的には山田委員としては同じようなというお話なんですが、Ｃ−３ですね、これについて一つずつ考え方をまとめていきたいと思うんですけれども、御意見ございますでしょうか。
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○高野 委員 山田委員が言われたとおりだと思います。だから、これ星印になっている、納所副委員長を含めて、さんざんこれ前期の特別委員会でも、提案者、各委員さんも含めてさんざん議論したんですけど。一般質問の項目をもう少し委員会でも議論する必要であれば、それはちゃんと議題にしてやればいいのであって。その先の話としてＣ−４があるわけでありますよね、委員会で議論をするときに。これは、１番目のときには、当時伊東委員さん、今、議長ですけれども、入られて随分議論をして、この１の議員の責務と倫理について、（１）議員の責務の?でこれは一定のこういう話になっていますから、これをここの項目である議会基本条例というところでどう反映させていくのかというような議論になるのかなと思います。反映させるべきかどうかも含めてですけど、その場合は。
Ｃ−３とＣ−４はちょっと今一緒に言っちゃいましたけど。ですから、これについて言えば、１の（１）の?、ここの結論をやっぱりどういうふうにやっていくのかということであって、先ほど言われたような、これも山田委員が言われたとおりですけど、何か委員会の審議に関係ないことをただおしゃべりするような、おしゃべりと言ったらおかしいかな、話し合うような場ということではないと思うんですね。そうすると、それはむしろ２の議員立法など政策立案機能の強化についての答申案である、まさしく政策懇談会だとか、こういうところですよね、まさに。こういうところでのいわゆる議員間の話し合いの場というか、合意形成というか、そういうところでの整理になるのかなということから言うと、かなりこれまで議論してきた中に含まれたことで、それが４の議会基本条例の制定のところに入っているということは、議会基本条例という形でのルール化をしていくべきなのかどうかと。していくべきであるならば、どういうふうにやっていくのかという、そういう整理になるのかなというふうに、ちょっとＣ−３と４は思いますが。
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○池田 委員長 今、高野委員のほうから、かなりわかりやすく、まとめていただいたような形の発言がございました。これについて、安川委員、どのようにお考えでしょうか。
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○安川 委員 そうですね、今の高野委員のお話のような形で取り入れていただければと思うんですけれども。
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○池田 委員長 先ほど山田委員のほうからも、Ｃ−３について今議論しているわけですけれども、議題にして日程追加していくということでいいんではないかというお話もございました。高野委員からは、今後、議会基本条例の中の全体としてのルール化として、反映させていくという考えの発言がございました。
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○飯野 委員 私も、基本的には山田委員ですとか高野委員が言われたような形で、現状のままでもできるというふうに考えています。ただ、提案者の趣旨を考えると、例えば委員長が最初に日程確認をするときに、ちょっと一言そういうことを触れるとか、そういうことを心がける。例えば一般質問の中で、特に説明を求める事項はありますかと一言言うだけで、そういう提案がある方も言いやすくなるとか、その一言を言うように努めるみたいな合意ができればなというふうに、ちょっと思いました。
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○池田 委員長 ありがとうございます。
今、飯野委員から御意見がございましたけれども、それを踏まえて、いかがでしょうか。
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○山田 委員 一般質問ってそもそも何なのと言ったときに、もう市長が答弁する、議場でね。その市長が答弁するところまで追い込んだ議論を、委員会で何聞くのという、そのそもそも論がちょっと僕にはわかんないなと思うんです。だからそれは逆で、もともと一般質問をつくり込むときに、きちっとサーベイするわけですよ、いろんな情報を。その中で、最終的に一般質問という大きな場で答弁を求めていくわけですよね。だから、そのサーベイしているときがどういう情報、いわゆる有象無象のいろんな情報があると思うんだけど、そこを確かに整理をして、議会として何らかの方向性なり、何らかの話し合いをするという、さっき各委員から出ている政策懇談会みたいな別の場所でサーベイした結果を議論するんだったら、いいとしても。
何か一般質問をやって、例えば壊れていました、直しますわと言って結論が出たのに、何で壊れたのとか、何でここまでほうっておいたのと言ったって、もう直すよという結論が出ている話を、また何かひっくり返して委員会でぐちゃぐちゃというのは、何か順番がひっくり返っているなという感じはしないでもない。だから一般質問で出てきた結果に対して、さらに何か追加の事項とかというんだったら、明確にしてほしいけれども。いわゆる関連事項とか、あるいは追加の事項とか。だけど、深中のあの例をとって、委員会でまたやるのというと、じゃあ、あの本会議って一体何なのという、何かそもそも論に戻ってくるような気がしてならない。
ちょっと何か違うことをイメージされて、今の提案をされているんじゃなかろうかなというふうに、ちょっと感じましたけどね。
だから、さっき高野委員がおっしゃったような話が実現できるような仕組みをつくるんだったら、僕は理解できないことはないけれども。何か一般質問が終わった後に、翌週にまた委員会で議題にのせて、そこを議論するというのは、何か本会議そのもの、答弁というのは一体何なのという感じがしないではないなと思いました。
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○池田 委員長 その辺の高野委員からのお話の中でも、全体の中でのルール化、これについては、１の議員の責務と倫理の（１）の?になりますか、ここに、議会が合議制の機関であることを認識し、公式の場において、議員同士が積極的に議論し結論を出す環境づくりをすると。それと２番の議員立法など政策立案機能の強化についての中でも、政策法務研究会のような形でも議論をすると、懇談会的なものをやると。
あと、山田委員からは、本会議があって、その後また委員会で再度同じことを議論するというのは、どうなのかというお話がございました。そのことを踏まえて安川委員、どのように。
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○安川 委員 そうですね、全体の中でルール化していくことでいいと思うんですけれども。山田委員がおっしゃったお話なんですけれども、例えば一般質問を個人の議員さんがやって、同じ常任委員会に所属している者として、その話を、もうちょっとここの部分を聞きたいんだけれども、質問されている方はしていなかったということが、やはりあるとは思うんです。ですから、そういうときに、日程確認の中で、先ほど飯野委員がおっしゃったように、一般質問にあった中で、委員会で議論すべき課題がありますかというのを確認を例えばとってもらったりすれば、割と積極的にそういったこともやりやすいんじゃないかなという感じがするんですけれども。
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○池田 委員長 休憩いたします。
（11時24分休憩 11時41分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
今、休憩中の議論の中で、皆さんからさまざまな議論をされたわけですけれども。その中で、まず公式か非公式かということで、安川委員の提案の中では、公式というより非公式の中での議論ということでのお話がありました。ただ、その中で、既に議論している中で、議員の責務と倫理についての中の（１）の?ですか、この中で議員同士が積極的に議論して結論を出す環境づくりをするという項目がございます。
それから、２番の議員立法など政策立案機能の強化について、この中でも政策法務研究会のような、議員同士が議論する政策懇談会などの場をつくると、こういった議論があります。皆さんの意見としては、こういったことも含めつつ、議会基本条例制定の中でルール化するなり、それについては全体の中でまとめて議論していくということで、まとめてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そういうことで、この３番と４番については、後日、議会基本条例の中でまた議論を進めていくことといたします。確認いたしました。
Ｃ−５に入るかどうかなんですけれども、あと時間的には15分ぐらいございますけれども、このまま進めてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、Ｃ−５ですね、先ほど安川委員からの提案がございましたけれども、特別委員会の設置については、無所属議員も参加するように改善するというところですけれども、これについて先ほどいろんな議論が出たんですけれども、これについてもう一度、再度議論をして進めていきたいと思います。御意見について、よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員 人数の確認はその都度議決するということなんですけれども、これは無所属議員を参加させるということであって、人数を10人にしたら、また比率で会派の人数で割るという話になったら、無所属議員も入らせるかどうかというところの結論を求めているのかなと思うので、ちょっとここは慎重に話し合わなきゃいけないなと、ちょっと思いました。私もまだ考えはまとまっていませんけれども。
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○高野 委員 確認したいんですけど、事務局に。10人というのは、その都度決めるというのは形式的な話で、もう暗黙のルールがあって、そう言っているわけですよ。それはどういうふうになっていますか。何か形があるでしょうか。先例か何かあるとか。
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○事務局 毎年度、特別委員会設置について、議会運営委員会で協議する際は、前例に基づいてということで、具体的な中身としては、会派の構成比によって前例どおり10人の特別委員会の委員を選任することよいかという形で協議をしています。
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○高野 委員 ということは、休憩中に飯野議員さんが言われていましたけれども、議会基本条例との関連がどうかと言われると、少しクエスチョンマークがつきますけど。もしこういう方向で行くんであれば、条例にはないんだけれども、条例上は可能ですね、合意さえすれば、議運で。そういうルールをつくりましょうということになるということですね、新たな例をつくりましょうと。
とすると、一つは、いわゆる無所属議員会派というか、会派ではないんだけれども会派と同じように疑似的にみなすという議論が一つあります、そういう方向に行くのかどうかと。あともう一つは、人数を10の中に入れるのか、10の外で加えるのかという議論は、こういう方向で行こうとなれば出てきますね。という二つの論点はあろうかなというふうに考えましたが。会派というところのあり方と深くかかわる話かなというふうには思いますね。
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○池田 委員長 今２人の委員からも、かなり本質的な、角度、考え方として意見がございました。これは議題としてはかなり重いといいますか、かなり難しい問題であるということで、進めるということでのお話なんですけれども、時間的にあと10分程度しかない中での議論としては、非常に課題としては重いかなと思いますが。
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○飯野 委員 もし次回にもう一回議論するということであれば、事務局に調べていただきたいんですが、要は他市で無所属会派を加えている、他市とか全国的にそういう事例があるのかどうなのか。あるとすると、高野委員が言われた、会派の扱いとかをどういうふうにされているのかということもあわせて、ちょっと事例として調べていただければなと。
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○事務局 どこまで調べられるかわからないですけれども、調べられる範囲で調査させていただきます。
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○池田 委員長 そうしますと、飯野委員から、他市での事例、取り扱い、そういう事項を調べてほしいということでお話がありました。そういうことも含めて、この議題については、次回再度議論するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認いたしました。
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○池田 委員長 次に、３番の「当委員会の先進地視察について」を議題といたします。
事務局から報告をお願いします。
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○事務局 前回の委員会での協議をもとに、正・副委員長と事務局で調整させていただきました結果、既に各委員あてに事務連絡の文書を議員ポストに配付させていただきましたところです。
日程、視察先、視察項目については、11月15日（火）四日市市、議会改革、主に議会基本条例、議決事件の拡大、通年議会等について。11月16日（水）京丹後市、議会改革、主に議会基本条例、議決事件の拡大、議会報告会について。内諾がいただけましたので報告いたします。
なお、本件は、９月定例会最終本会議において、特定の事件として閉会中継続審査要求を行う予定とさせていただきます。御確認をお願いいたします。
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○池田 委員長 ただいまの事務局の説明でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認いたします。
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○池田 委員長 最後に４番目、「次回の開催について」を議題といたします。
休憩いたします。
（11時49分休憩 11時50分再開）
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○池田 委員長 再開いたします。
次回の開催についてですけれども、これから９月議会が始まるということで、次回の議会運営等についての検討を行う日程につきましては、９月定例会中の当委員会で協議するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認いたします。
以上で、本日の議会運営委員会については終了いたします。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年８月19日
議会運営委員長
委 員
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