○議事日程
平成２３年 ７月１９日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年７月19日（火） 13時00分開会 14時56分閉会（会議時間 １時間47分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
池田委員長、納所副委員長、飯野、石川（敦）、高野、安川、山田、前川、吉岡、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会運営等について
２ 当委員会の先進地視察について
３ 次回の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○池田 委員長 それでは、議会運営委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
本日は、議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 それでは、早速ですけれども、議題のほうに入らせていただきます。
まず、１番目の「議会運営等について」を議題といたします。
この議題につきましては、前回、３番の「監視・牽制機能の強化」ですね、これは別紙ございますけれども、こちらの黒星印の項目、こちらを順次行っていった形なんですけれども、前回、Ａ−10の「議決事件の範囲拡大を検討する」、それからＣ−７の「行政と議員の情報量の違いを埋めるルールをつくる」、それからＣ−８の「本市の主要課題の洗い出しを行い、特別委員会を設置し、議会としての意見集約を行う」、それからＣ−11「財政の長期展望、公会計のあり方、下水道事業など、大きな行政課題について、現在の委員会制度における限られた時間の中での判断は難しいので、議会として最大公約数的な見解を取りまとめておくことが重要である」と、いずれも鎌無会さんからの提案で、これについて、本来、３番の監視・牽制機能の強化全体を見ながら進めていくということでしたが、実際のやり方としては、個別に議論してきたところです。
それで、以上まとめて、自治特の報告書と付け合わせながらの取り扱いとなるわけですけれども、前回から新たな委員さんも参加していることから、鎌無会さんの内容等については、順次その都度、必要に応じて御説明いただくような形でもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それで、前回なんですけれども、思い出していただきたいんですが、５月26日の議会のあり方を検討する議会運営委員会で、Ａ−10の「議決事件の範囲拡大を検討する」については、改正地方自治法により議会の議決を経ることの義務づけが廃止される基本構想については引き続き議決対象とすること、また基本計画についても新たに拡大して議決事件とすることについては、全体的な合意が得られたところであります。これを踏まえまして、Ａ−10に関連して、事務局に調査を依頼したものが２点ございます。
１点目は、議決すべき事件に関する条例と議決を要することについて個々の条例で規定することとの関係について、２点目としては、議決事件として基本計画以外に拡大している全国の例についてということで、一応宿題が残っていたわけです。これについて、まず、事務局のほうから報告をいただいて、進めていきたいと思います。
|
| |
○事務局 ただいま委員長からお話がございましたように、前回５月26日の委員会では、こちらの表ですね、横須賀市の例では、具体的な施策、事業及び業務を推進するための個別計画等は除いた基本計画が対象とされているという事例を参考に協議してございまして、主に休憩中の協議で、再開後に確認されてございますが、本市議会としても、長の予算提出権、それから予算執行権、この辺の事情も考慮した上で、現在議決を要している基本構想プラス基本計画、総合計画の基本計画までは拡大して議決事件とすることについて、全体的な合意が得られているという状況になります。
その上で２点の調査依頼がございましたので、その報告をさせていただきます。
１点目の議決すべき事件に関する条例と議決を要することについて個々の条例で規定することとの関係についてですけれども、総務課法制担当の見解を聞いております。
地方自治法第96条第１項は、市長の事務で議決が義務づけられているもので、地方自治法第96条第２項は、議会の機能を条例で強化するものという性格になりますので、議決が必要だという規定については、96条の１項と２項とが、別のほうがわかりやすいですということです。
本市の条例の例ですと、名誉市民条例には、議決を要するということが載っておりますが、この名誉市民条例と議決をすべき事件に関する条例の両方に、議決を要するという同じ趣旨の規定があっても、違法ではないけれども、両方にあっても意味がないので、普通はやりませんという見解でした。
つまり、今現在、既に名誉市民条例の場合は、議会の議決により決定することが規定されていますので、あえて議決すべき事件に関する条例に、新たに規定をする必要もないとの見解でございました。
それから、２点目ですけれども、議決事件として基本計画以外に拡大している全国の例についてでございます。お手元に資料を配付させていただきまして、Ａ４縦の資料でございますけれども、全国市議会議長会の調査によります、市議会の活動に関する実態調査でありますが、平成21年12月末日現在、下の表の１行目で市の基本計画を対象としている市は47市でございます。その下の２行目で、市の基本計画以外の重要な計画を追加の議決事件としている市は14市となっておりましたが、この詳細についての調査依頼だったのですけれども、より詳しい資料が、総務省のホームページにございまして、お手元にＡ４の横の資料を配付しましたが、法第96条第２項の規定による議決すべき事件に関する調、こちらは平成21年４月１日現在の数字になっていますが、これが公表されておりましたので、別途配付させていただきました。
全国自治体の一覧表となっておりまして、?が都道府県分、６ページからの?が市町村分となっております。
資料としましては、もう１点配付させていただきました。Ａ４の縦になりますが、本市の総合計画と個別計画の関係、イメージ図でございます。
総合計画は、基本構想・基本計画・実施計画の三層構造になっておりまして、この基本計画までが、前回の委員会の中では議決の対象にしたいという委員会での検討結果でございました。三層構造になっておりますが、基本構想の下に基本計画があります。その下に部門別計画、地域整備計画である各計画があります、白抜きの部分になります。それを実現していくために、実施計画事業をそれぞれの所管ごとに行っているという構造になっています。
なお、計画の前提に関する計画としまして、左上の一番右にありますけれども、都市マスタープランと環境基本計画が、各プランと同列の位置づけではあるんですけれども、各部門のプランの横ぐしを通すという立場で、一つ包括的なプランということで位置づけがされています。
|
| |
○池田 委員長 ただいま事務局のほうの、２点の調査依頼行ったわけですけれども、これについて、何か御質問等ございますでしょうか。
|
| |
○山田 委員 今、お話をお伺いして、ちょっと前回の経緯もあると思うんですけれど、いわゆる議決事件の拡大ということになりますと、鎌倉市で条例を持たないと、基本的には無理ですよね。今、議会で決めなければいけないのが二つあるんだけれども、ここにのせていくのか。それとも、新たに条例をつくるのかという議論というのは、ベースとしてやっておく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その基本的な認識というのは、どういうふうに理解していけばよろしいですか。
|
| |
○池田 委員長 実は今、自治法の改正が、国のほうでは今進められているところなんですけれども、今、事務局から報告をいただいたＡ−10につきましては、前回、事務局から報告がありましたように、今後、地方自治法施行令が改正されて、施行令に係る留意事項について、別途総務省からも通知される。そういうことになっているわけなんですけれども、その時点で改めて詳細な協議・検討を行うということはいかがでしょうか。
現在、自治法改正途中であるということで、この間、大枠は示されたのですけれども、実際に施行されるのが３カ月以内または最終的には１年以内ということで、その時点で、ある程度自治法の内容がはっきりしてくるということがございますけれども。今、こういった形で議論を進めてきたわけなんですけれども、その辺も踏まえて、今後、繰り返しの協議になってしまう可能性もございますので、ある程度明確になった時点で、もう一度、再度協議を行うという方向性もあるわけなんですけれども、その辺について、いかがでしょうか、今の質問に対する回答になっていないのかもしれないですけれども。
|
| |
○山田 委員 私が言いたかったのは、自治法が改正されました、議決権拡大していいよという話になってきました。拡大したとしても、では実際はどうすればいいのといったら、基本的には条例を持たないと、議決事件の拡大というのはできませんと。
今、たまたまあるのが、本市職員の退職年金と公平委員会の喚問、これの二つだけが、議会で議決すべき事件に関する条例、そこだけなんです。ということは、この条例の改正でいくのか、それとも新しく条例をつくるのかという話になると思うんですが、この後、議会基本条例というものの制定という議論があるので、要は新しい条例をつくる、もしくは既存の条例を改正するということを前提で話し合っていていいんですねということですよね。後で、条例いいんじゃないという話になったら、じゃあ議決事件とはどこで改正するのよとか、どこにそれ盛り込むのよという話が、またそこでぶり返さないかなということなんです。
だから、今はつくるかつくらないかわからない状態なので、逆に言えば、議決事件の拡大といっても、今のところ、基本計画までねという合意ができたんだったら、それ以上踏み込んだ議論しても、ただ、条例つくるんだったらつくる、つくらないだったらつくらない、ちょっと方法もがらっと変わっていっちゃうような気がするんで、ちょっとそこのところの見きわめしておかないといけないんじゃないかなという趣旨で申し上げました。
|
| |
○納所 副委員長 既に鎌倉市議会に議決すべき事件に関する条例というものがございますので、新たに制定するというよりも、そういった場合は、条例改正という形になると思いますね、議決事件の拡大に関しては。
ただ、それも踏まえて、今後、自治法の施行令がどのような形になるか。それから、協議して、この条例を残すのか、改めて議会基本条例との関係をどう考えるかというのは、それを受けてからでもよろしいんじゃないでしょうか。
|
| |
○山田 委員 では、確認ですが、基本は条例を改正するよと、あるいは新しい条例を制定するよということを前提に議論をするということですね。
|
| |
○池田 委員長 そうですね。今までは、方向性は基本計画までということで、皆さんの合意は、そこまで得られているわけなんですけれども、その後、最終的にどこまで決定していくかについて、あるいは今、既存の、先ほど説明がございましたけれど、名誉市民条例、既にあるものに対して、それを今、96条のほうに入れていくのか、その辺の扱いですね。あるいは執行部側として、今まで総合計画が位置づけされていたような形で、そこの執行部との取り扱いもいろいろあると思うんですね。そういうことを、結局、執行部としては、当然、自治法が改正されないと、その辺の動きというのは確定されてこないということがございますので、そういうことを踏まえて検討を行って、進めてきたという状況がございます。
|
| |
○山田 委員 余り深くするつもりはないんですけれど、それだけ重い改正なり、制定なりということが、今後の議論として当然生まれてきていると思っていてよろしいですね。そういう覚悟をして、この議論をしなきゃいけないよねというふうに思っていてよろしいですねという確認だけしたかったんです。
|
| |
○池田 委員長 これは１年以内に、法令が、実際に改正が行われるということですので、それまでの期間となりますと、先ほどの資料もございますけれども、こういった詳細な資料については、ぱっと見て、すぐに御理解できないと思いますので、それについても十分検討を考えていただければと、そういうふうに考えます。
|
| |
○事務局 山田委員からの御質問に若干参考になることもあると思いますので申し上げますが、例えば、今現在、委員会で確認されている基本構想までは、自治法の規定がなくなっても入れてほしい、あとは基本計画についても議決事件として拡大したいということが確認されていると思いますけれども、その方法というのは、議会側として、まずそういうことを形にしていく場合には、先ほど副委員長がおっしゃっていたように、今現在、鎌倉市議会の議決すべき事件に関する条例ということで、96条２項に基づき、次に定めるということで定めていますので、そこに基本構想、基本計画というのを追加していくということが一つの方法でございます。総務省も、そういうこともできますよということは、現在も国からの通知の中でも言っております。
議会側として、そのほかの方法としては、先ほども出ましたけれども、議会基本条例をもし制定するとなった場合に、そこに基本構想を議決事件として盛り込むというやり方もあると思います。実際に、県内ですと川崎市議会で入れているという確認をしてございます。それとあと、答申の仕方で、議会側として規定していくという、まず一つの大事な点だと思いますけれども、市長サイドに議決事件、議会の議決を必要とするというふうな形で規定してくれという投げかけというんですかね、そういう形で市長側に打診してもらうという方法も、やり方としては考えられると思うんですけれども、実際に例えば、そういうそれぞれの条例の中に入れてもらうか、これは、例えば、議会ではなくて自治基本条例を市のほうで制定するときに、基本構想は議会の議決を経るというふうに規定されるケースもあります。これは現在、厚木市と大和市、南足柄市で行われてございます。この辺の、長側でどういう形で扱っていくかということについても、実は経営企画部のほうでも今回の法改正を受けて、公布はされていますけれども、施行はまだなので、国からの通知もまだはっきりしていないですけれども、どういう形で上げていくかということも検討している最中だと聞いていますので、その辺は議会とうまくすり合わせしながら、鎌倉市の一番重要な総合計画ですので、その辺は調整していくこととなります。
|
| |
○池田 委員長 ただいま事務局から説明がございましたけれども、ほかにございますか。
|
| |
○高野 委員 中身の議論ではなく、手続の議論だと理解をしますが、私もこの間まで委員長やっていましたから、さっき池田委員長が言われたことは認識しているんですけれども、その政令を云々というのは手続的な問題でしょう。それは当然、政令が改正されたときに、この場でこれから決めていくことについて、何かバッティングするようなことがあるならば、当然、それは検討するのが当たり前の話であって、それを待たないと中身の検討ができないという話ではないというのが一つ。中身をどこまで拡大するかというのは、政令がどうなろうが、それは鎌倉市議会として決める問題でありますからね。それが一つ。その議論をしたいというふうに思います。
二つ目に、手続については、今、法制の見解として、名誉市民条例については、個別条例があるのであれば、わざわざそれをいわゆる96条２項に基づく条例で規定はしなくていいという見解を示されたわけですね。それはそれでいいと思います。
だから、これから、前回の続きになろうかと思いますが、議論する中で、ここまで拡大したほうがいい、もしくはこういうものを拡大したほうがいいと、議決事件ですね、それは個別条例に当てはまるようなものなのか、個別条例に当てはまらなければ、96条２項の条例になってくるし。と思いますから、中身の議論をすればいいのではないかというふうに思います。
|
| |
○池田 委員長 ただいま高野委員より、法律の公布については、ほぼ内容的なものは提示されているということで、それについては中身の議論、これについて進めていくべきではないかというお話がございました。これについていかがでしょうか、皆さん。
|
| |
○吉岡 委員 はい、結構です。
|
| |
○池田 委員長 先ほど、当初、政令の改正まで固まってからという一つの提案をしたわけなんですけれども、一方で、高野委員の、やはりここで内容について行っていくべきと、そういう話で、それに対して御意見等ございますか、よろしいですか。
|
| |
○山田 委員 いいですよ、私は。
|
| |
○納所 副委員長 そうすると、例えば議決事件の拡大について、ここで協議をしていって、改めて施行令の通知が総務省から来た段階で、同じことをまた繰り返すことにならないかという懸念の部分はあるんですけれど、そうでない部分、今、高野委員のお話の中で、ある程度は認識をしております。それから、効率的な協議の運営の妨げにならないかなという懸念があるんですけど。
|
| |
○高野 委員 そういうことだろうと思うんですけど、恐らくここですよね、具体的なことは。今回の改正内容は、いわゆる法定受託事務に係る事件についても、条例で議会が議決事件として定めるということができると、これがさらなる拡大内容ですね。そこで、国の安全に関すること、その他の事由により議会の議決すべきものとすることが適当でないものとして政令で定めるものを除くと。だからここに該当するようなものをこれからの議論で拡大しようと決めた範囲では、恐らく今、納所副委員長が言われたように、再度ぶり返した議論はせざるを得ないと思いますが、そこまでの議論をするのかな、それは皆さんからどういう御意見が出るかによりますけれど。もし、そういうものがこれから議論されて、仮にやろうとなって、それが政令が出てきたときに、ぶつかっちゃったというんであれば、それは当然議論せざるを得ませんから、したらいいと思うんですが、基本的な議論はしてしまっても構わないのではないのかなと。どうしてもぶつかるものが出てくれば、それはせざるを得ませんね、法律にぶつかるんですから。ですから、そのことがあるから、先送りするというふうにしなくてもいいのではないかと思うんです。
|
| |
○池田 委員長 今、高野委員から、改正法の施行前の、特にこの間から地方自治法の一部を改正する法律の公布についての通知の第１の中の２番の議決事件の範囲の拡大に関する事項、この中の内容について、詳細なもの以外について、ここで議論していくべきではないかという話ですけれども、そういう形で、議論を進めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、先に進めたいと思いますけれども、前回までのお話では、当初、先ほどお話ししたとおり、基本計画について拡大して議決事件とするということで、皆さんの合意が得られたところなんですけれども、この先どのように考えていくか、皆さん御意見があればお願いしたいと思います。
|
| |
○山田 委員 基本計画の話なんですけど、基本構想は、今まで自治法でもあったので、それはそれであるのかなという気がしますが、基本計画については、今回の第２次の基本計画も107人単位でしたっけ、相当鎌倉市民が参画して計画をつくってきましたよね。そうすると、議会として議決するのは、それはよしとしても、何かプロセスがないと、きちっとした。市民でつくりました、市長から提案、構想つくりました、提案しますよ、議会でそれを議決しますよといったときに、議会の受け皿として、何か機能をきちんとしておかないと、対抗できないんじゃないかな。賛成、反対というための話じゃなくて、一つ一つチェックする、ないしは議会意見をきちんと入れるプロセスをやはり確立しておかないと、最後にきて、賛成、反対だけでこれ通していってはいけないというふうに思うので、そのあたりはきちんと仕組みとして議論しておかないと、基本計画、はい、入りましたというわけには、なかなかいかないんじゃないかなという気はしていますけど、そのあたりの議論というのはいかがでしょうかね。
|
| |
○池田 委員長 今、山田委員からの話の中で、基本計画を例えば議決事件に入れるとしても、それに対する議論のプロセスですか、議会としてのプロセスあるいは仕組みづくりについて、それをして、しっかりするべきではないかという御意見でございましたけれども、これについていかがでしょうか。
|
| |
○高野 委員 全くそう思います、私も。ですから、自治特の報告書の21ページにある監視・牽制機能の強化、これ突き合わせながらという話でしたけれど。
?にまさしく、これ一つですけど、諮問機関等各種審議会における審議経過を担当常任委員会に適時報告すると。こういう視点ですよね、一つね。これだけでいいかどうかわかりませんけど。
ですから、仮に基本計画を議決するという、今、山田委員がおっしゃったとおりから、ただ、結論が出たときに、はい、これでいいですか、悪いですかと、これだけじゃやっぱりだめですよね。ですから、それは全員協議会なのか、担当の常任委員会なのか、それからまた別な特別委員会つくるのか、そこはちょっとわかりませんが、やはりそういう形できちんと、いわゆる審議経過ですね。明日のかまくらを創る市民100人会議というのをつくって、そのほか当然、総合計画審議会に市長が諮問して、市の部内で総合計画策定委員会というのをつくったんですよね。それを庁内でやって、一つは市民的に100人会議をつくってやったと。その経過の中で、当然議会でももんで、どういうふうに組み入れるかというのがありますけど、議会として出された意見もある程度入れてもらうと、そこに。そうすると総合的になりますよね。という仕組みは必要で、そうしてこそ最後に議決するということの一つの担保ができるというんでしょうか。そこはちょっと、そういうことは必要だなというふうに私も思います。
ですから、この報告書を生かすとすると、これだけでいいかわかりませんけど、この３番目と合う内容ではないのかなというふうに思いますね。
|
| |
○池田 委員長 今、高野委員のほうから、市のほうでもかなり市民100人会議、あるいは審議会、あるいは部内ですけれども、そういったものの過程を経ながらやっていく。議会においても、そういうふうなかなり踏み込んだプロセスを経るという。
今の議題は、基本計画を入れるということを前提で、手法になってくると思うんですね。ですから、その辺については、報告の中では当然、そういったことも含めてということで入れていくことになると思うんですけれども、そこで今、そういうことを踏まえつつ、基本計画まで考えていくというお話ですね。
それから、さらにもう一つは、先ほどのイメージがございますけれども、この下に基本計画、あるいはその下に分野別計画等がございます。きょうの議題は、どこまで議決事件を拡大していくかという話を進めていくということですけれども、その辺の話について、ちょっと何か意見ございますでしょうか。
|
| |
○山田 委員 私は、実施計画まで踏み込んでということに対しては、ちょっと会派の間で少し、別の議論もあるんだけども、今の予算の組み立て方、中事業としての予算の組み立て方とか、やはりこういう実施計画というものを一気通貫しておかないと、やはり行政というのは仕事ができないというところがあるので、これは基本計画で、大枠、政策的な議論は、それは議会も踏み込んでやるとしても、実施計画といういわゆる事務事業ベース、あるいは執行権の範疇、こういったところに余り踏み込まないほうがいいんじゃないかなという気がしているんですよね。
だから、実施計画をやり出すと、結局、予算を少しずつ視野に入れながら話が多分出てくると思うので、そうなると予算編成権との問題とか、ちょっとその部分が出てくるんじゃないかなというふうには思っている。だから、首根っ子をつかまえるんだったら、私は、基本計画はきちんとやるという、そういうスタンスに議会は立ったほうがいいんじゃないかなという気がするんですけれどね。
|
| |
○池田 委員長 いかがでしょうか。今、山田委員のお話は、要は10年ごとに基本計画が見直しされ、その10年おきの基本計画そのものについての議論を議会としてしていくべきじゃないかというお話だと思うんですけれども、そういった御意見。
あと、今拡大の中では、当然、下の全体を含めての拡大なんですけれども、今の山田委員の提案は、10年ごとに基本計画をきちっとやっていく、それによって、執行部の予算編成権等々、いろいろな課題はございますので、そういうところまでやっていくというお話。
ほかに御意見ございますでしょうか。
|
| |
○前川 委員 うちの会派も全く山田委員がおっしゃった意見と同じなんです。実施計画まで踏み込みますと、行政のほうの仕事の手足を縛っていく形になっていくんではないかと。予算編成権もそうなんですけれども。ですから、基本計画の10年スパンくらいでしっかりとチェックしていくことがいいと思っています。
|
| |
○池田 委員長 今、前川委員からも、山田委員と同じような形での御提案がございましたけれども、いかがでしょうか。
|
| |
○高野 委員 ちょっと確認したいことがあるんですが。今いただいた資料のＡ４横、２ページに神奈川県、これは個別条例としてつくったんですかね、神奈川の場合はね。基本計画をいわゆる自治法96条２項で拡大していくという中で、個別条例としてこれは定めてやっていると思うんですが、この黒ポチが四つあって、基本計画等の実施に関し必要な政策及び施策のうち、基本的なものに関すること、こういうふうにあるんですが、これというのは、もう一枚、縦に今、16、議会及び議員に関する条例の制定状況、これは資料をいただきましたが、ここの中の市の基本計画以外の重要な計画というのが含まれているんでしょうか。こっちの縦の表は市だから全くリンクしませんけど、神奈川県の場合は基本計画だけですか、簡単に言うと。この黒ポチの解釈が、読み上げたところの。何かもうちょっと含まれているのか、そこの確認だけさせてもらいたいんですが。わかれば。わからなきゃ調べますけど、後で。
|
| |
○事務局 ちょっとそこまで確認してございません。
|
| |
○高野 委員 ここの解釈ですね。実施に関し必要な政策及び施策のうち、基本的なものに関するというのが、もしかすると、実施計画までいくかどうかは別にして、その他の計画だったら財政計画とか、あるのかなというふうにも少し解釈的に読み取れるものですから、神奈川県ですからね、ちょっとどうやっているのかなというのが今気になったんですが。
私も基本計画を久々に読んだんですね、少しね。全部じゃありませんが、ちょっとぱらぱらと特に関心のあるところを。ですから、今、皆さんが言ったように、実施計画までという議論は、確かにこの間のときもそういう議論がありましたけれど、実施計画ですから、決まった、基本的な鎌倉の町の計画を実施するための細かい施策ということになると、市長の執行権とかかわりがないとは言い切れない面が出てくるというふうに考えると、今、皆さんから意見が出たように、議決としては基本計画までか、もしくはここにあるような、どこまでやるか別ですけど、ちょっとそういう問題意識があって聞いたんですけどね。上にいろいろ計画がありますよね、観光基本計画とか。これも全部かどうかは別ですよ。下にも行政経営戦略プランとか、財政計画という、極めて基本的な重要な計画がありますが。こういうものを基本計画に加えてやるという議論はあっても、実施計画までやるというのは、やはり少し難しさはあるのかなと。そうすると、それは予算できちんと、どういう予算を編成していくか、そこでのチェック機能とか、そこでの提案とか、議会としてですね。議決も当然予算はするわけですが。そういう形での関与になるのかなというふうに思いますから、整理して言うと、実施計画までは難しいのかなと、相当な議論を要するのかなと。
ただし、基本計画プラスアルファで、ほかの、神奈川県のこれが入っているのかわからないですけれど、基本計画等の実施に関し必要な政策及び施策のうち、基本的なものに関するという意味合いで言うと、それ以外の何か計画、マスタープランだとか、そういうものについてどうなのかなという問題意識は持っていますが、実施計画までは少し難しいのかなというふうには考えます。
|
| |
○池田 委員長 ただいま高野委員の考え方ですけれども、基本計画までは拡大で、それから先の実施計画については難しいんではないかという御意見。
それとあと、先ほど神奈川県の基本計画等については、また後ほど事務局のほうで調べていただいて、神奈川県についてはどこまで入るかというのを確認いただきたいと思います。
大枠の話としては、基本計画まではオーケーだけれども、実施計画は難しいのではないかと、そういうお話がございました。
ほかの会派はいかがでしょうか。
|
| |
○石川［寿］ 委員 北海道の栗山町とか、議会基本条例を策定して、進んでいるところなんですけれど、マスタープラン以外にも、高齢者保健福祉計画とか、介護保険事業計画とか、次世代育成とか、計画が入ってきているわけですね。基本計画は10年スパンで考えて、実施計画は５年ですよね。暮らすための生活、市民が必要な計画というのは、実施計画が重要になってくるわけで、そこにやはり、どうやって議会としての意見を食い込ませていくのかというところでは、ある程度、実施計画の中でチョイスをしながら、全部が入るとまた大変大きなことになるので、入り込めないかなと。私はそういう意見なんですけど。全部入れるというわけじゃないんですけど、重要な部分、ここはちょっと議会も絡んでいきたいなということ。
10年というと、今の情勢も変わってきますので、政策的にも変わることもあり得るので、やはり短いスパンで政策に入っていくということが必要になるかと思います。
|
| |
○池田 委員長 ただいま石川委員のほうから、もう少し踏み込むべきではないかと。要は基本計画の中でも、重要な市民生活にかかわるものについて、市議会としても議決事件として拡大に向けて検討すべきではないかというお話がございました。いかがでしょうか。
|
| |
○山田 委員 私は、要は議会としていろんなチャンネルがあるわけですよ。一般質問もあり、予算委員会もあり、そういう中で施策の多少の変更というのは、すべてやっていかないと、10年決めたから、あと知りませんというわけにはいかない。実施計画を決めたら、５年決めたからあとは知りませんというわけではない。その間も皆さんいろいろな提起をしているわけですよ。政策条例もつくっているわけ、これから。そういうことを考えれば、大枠のところはとにかくきちんと議会が責任を持てるところでやりましょう。あと執行権、そこはやっぱり区別して物を考えていって、執行が悪ければ、それは毎回、毎回、一般質問で、がーがー言っていればいい話ですね。
だから、我々としても議決しなければ、すべて何もできませんという環境じゃないわけなんで、我々が責任を持ってできるところまではどこなんだというところと、あとはいろいろな機会を使えば、我々も牽制機能を持ち得るのではないかというところは承知の上で、今、私は議論をしている話なんで。それこそ、じゃあ実施計画を決めちゃったら、例えば、賛成、反対が過半数ちょっとでいったら、反対の人は実施計画を常にいじり回すような格好になっていきますよね。だから、基本計画というのは、全体としてきちんとコンセンサスとれるような計画づくりをしているわけなんで、これはやっぱり方向性という意味では、いろんな議論があっていいというのは実施計画レベルじゃないかなという気はしているんです。だから、そこまでやる必要はないんじゃないのというのが、私の考え方ということです。
|
| |
○池田 委員長 今の議論は、先ほどの総合計画と個別計画のイメージ、関係図があると思うんですけれども、当初は基本計画が出まして、基本計画自体は法令で決まっています。次は基本計画、10年まで拡大しようというお話がありました。あと、それ以下の、例えばこういった分野別計画、この辺の大事なものは入れるべきじゃないかという考えですね。
この辺の、例えば法律的な境界といいますか、解釈について、事務局のほうで何か意見がございましたら、お願いします。
|
| |
○事務局 事務局のほうで調べた中では、長の執行権と議会の権限の関係についてですけれども、例えば、議決すべき事件をどこまで線を引いていいというのが、はっきり明示されていればいいんですが、ちょっとそういう資料、データがなかなか見つかりませんで、事務局で調べた範囲で御報告をさせていただければと思います。
地方自治法の逐条解説では、自治法の第96条第２項により、条例をもって第１項に掲げるもののほか、その議決すべき事件を追加して定めることができるとされておりますが、この場合においても、法令が明瞭に長に属する権限と規定している事項及び事柄の性質上、当然に長の権限と解さざるを得ない事項については及ばないと解されています。
また、長も議会も、みずからの権限の範囲及び限界を十分に認識して、互いに他の権能を侵すことなく、果たすべき役割を十分果たすことが望ましいというふうに解されております。
事務局の見解という言い方はちょっと僭越ではございますけれども、前回５月26日の委員会では、横須賀市の事例では、具体的な施策、事業及び業務を推進するための個別計画等は除いた基本計画が対象とされているという協議がございまして、基本計画までは全体的な合意が得られておりますけれども、事務局としましても、先ほど地方自治法の逐条解説を御紹介しましたけれども、法令が明瞭に長に属する権限として規定している事項としては、例えば、予算提出権、予算執行権は長が持っておりますので、実施計画については、具体的な予算措置が生じてくるので、議決事件の拡大の対象としていくことまでは難しいのではないかというふうに考えております。
|
| |
○池田 委員長 例えば、今、事務局のお話は、いわば執行権との関係で、法の解釈的な部分で決まったものではないんですけれども、そういった境界線も一つの考え方だと思うんですけれども、あと横須賀市の例もございましたけれども、その辺の兼ね合いを考えていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
|
| |
○高野 委員 余りしゃべり過ぎていけないんですけれど、今の議論で大体、実施計画は大体難しいという認識は共有化できるのではないかと。
ただ、問題は、石川委員も言われたのは、そういうことだと思うんですけど、市の基本計画以外の重要な計画ですね、14市、1.7％。ここをどうするかという議論だと思うんですね、恐らくね。
例えば、一例を紹介しますと、この間も少し何回か紹介したかもしれませんが、福島町、北海道の。ここは行財政プラン、財政計画的なものも含まれているのかわかりませんが、都市計画、地域防災計画、地域福祉計画、住宅マスタープラン、高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画、次世代育成支援計画と、かなり細かい、ここまでやっているケースは希有なケースかと思いますが、ここまでかは別にしても、例えば、ここまでやると、相当な基本的な計画に議会が決定権を持つということですから、相当な責任が出るということになろうかと思いますが、ここの議論が少しどうなのかなという、先ほどちょっと申し上げたんですけれど。
|
| |
○納所 副委員長 事務局がつくってくださった、横書きの各自治体関係の資料で、議決すべき事件として、全国各自治体のものがございました。その20ページに、京都府の京丹後市の議会基本条例に盛り込まれている議決すべき事件というのが、かなり細かく、個別の計画ですね。都市計画、上下水道、社会福祉事業、教育に関するもの、次世代育成とか、男女共同参画に関するものまで、いわゆる議会基本条例の中身として議決すべき事件として規定されているという、かなり極端な例だと思うんですけれども。
逆に心配になるのが、では平成20年に施行されておりますけれども、どういった課題があるのかということも、実際、踏まえた上で検討することもよろしいんじゃないかと思うんですね。
実施計画まで踏み込まない、基本計画というものもいいんですけれども、ではそれ以外の個別計画に関しては、議会はどういうスタンスで臨むべきものなのか、こういった先進事例を少し学んでから結論を出してもいいんじゃないかなというふうに今の議論を聞いていて思いました。
|
| |
○飯野 委員 私も、さっきから議論があるように、実施計画については厳しいというのは、皆さんと同じ意見でございまして、10年の基本計画にするというところも、私も賛成で、余り細かい実施計画までいくと、行政と議会との関係で、ちょっと行き過ぎなんじゃないかなと思います。
今、納所副委員長からもお話があったように、分野別計画については、私は排除する必要はないと思っているんです。仮に合意が得られるのであれば、分野別計画についても、特に重要なものということで、皆さんと認識が図れるというか合意に至れるようなものであれば、私は、この分野別計画を入れてもいいと思います。ただ、それについては、ちょっときょうこの場で議論して結論というのは当然出ないと思うので、納所副委員長が言われたようにするのがいいのかなというのは、ちょっと思います。
|
| |
○池田 委員長 今、高野委員から出ましたものは、いわゆる一覧表の中の16−２の基本計画以外の重要な計画、これは全国14市、1.7％が、重要な計画については、議決しているという話がございました。
それから、納所副委員長のほうからは、極端な例として京丹後市の例がありまして、これについては、まだ平成20年に施行されたばかりなのだけれども、かなり詳細な計画まで踏み込んでいるという事例がございます。これについては今後、20年以降、どういう扱いになっているのか、そういった検証も必要ではないかという御意見でした。
それと飯野委員からは、先ほどの14市の含まれるような、こういった分野別計画、これでも重要なものについては入れていくべきじゃないか、そういった御意見がございました。この御意見の中で、特に重要な分野別計画、基本計画以外の重要な計画、これをどう扱うかということに大体皆さんの御意見が一つになってきた。
それとあと、もともと山田委員のほうからは、基本計画までやって、それ以上の分野別計画、細かい計画については、非常に難しいんじゃないかという御意見がございます。あと前川委員のほうからも基本計画までと、そういった御意見がございました。
例えば、これは一つの課題として、もう少し各市の事例を、今回お配りしたこれもかなり細かいものですので、こういったものを参考に、それの取り扱いをどうするかということを少し各会派で検討して、あるいは事務局のほうで調べられる範囲については調べていただいて進めていくということの方向でいかがでしょうか。
|
| |
○山田 委員 今の方向性はいいんですけど、ちょっと一、二補足するとすれば、このプランを執行部がつくるんだけど、執行部だけでつくっているものというのはほとんどないと思うんですよ。市民委員が入ってきたり、学識経験者が入ってきたりしてやっているわけですね、このプランづくりというのは。
今、ちょっと想定しているのは、このプランに議会が議決すべきだと言った話は、そういうところも、このプランを作成するプロセスもやはりイメージしておかないと、これこそ最後に議決でどーんと判こを押すというやり方は多分できないし、さっきの基本計画と同様に、やっぱりそこに踏み込んでいくための、例えば審議会を立ち上げるだとか、市民委員会を立ち上げるとかということを必ず行政はやりますから、これをうまく議会としてどうそこに入り込むのか、あるいはそのプロセスにどう議会が関与していくのかということも、やはり手続的に決めておかないと、最後に判こで決裁ぼーんというわけにはいかないですよね。だから議決事件はどういうふうにされるかというのは、それは研究するということは私は反対はいたしませんけれども、そこは重要なポイントだというふうに思いますので、例えば財政プランなんていうのも、市が独自につくっている部分あるかもしれません。どこまでやっているかというのは、私も行政の中身を承知していませんので。そういうものについては、結構議会もがんがんやるということはできるかもしれないけど、ちょっと市民が入ったり、学識経験者が入ったりということの中でつくり上げていくプランというのは結構多いと、僕の考え方だとほとんどだと思うので、そこの議会の関与の仕方というものをちょっと一度整理をしながら、どこまで我々が議決すべきか、どういうふうに段取りを踏んで議決していけばいいのかということは、やはりイメージをしておかないといけないねという部分は、ちょっと取りこぼしのないようにしておきたいなという気がしますね。
|
| |
○池田 委員長 ただいま山田委員のお話は、詳細な分野別計画等を入れる場合については、執行部、あるいは市民委員、それから学識経験者、こういった方たちが、プロセスを、過程を経て作成していく、その辺の認識を持ちつつ、基本計画以上のものを議決事件として入れていくか。それについて踏まえつつ考えてみるということですけれど、そういった考え方についてはよろしいでしょうか。
それを十分検討してから、重要なものであっても議決事件にしていくという、その前提を踏まえつつということだと思います。
おおむねそういう方向ということで、今のお話でよろしいでしょうか。
|
| |
○高野 委員 いいんですが、先送りすると、どこでやるかということは考えないと、特別委員会のときは、そういう具体的な議論は後でやりましょうという報告になっていて、その具体的なことをやる場がここだと認識しているわけですね。厳しいんです、ここは、そういう意味では。
ですから、全体の合意が基本計画までであれば、基本計画までやりましょうというふうに結論はきちんとつけて、その際、さっき山田さんからも言ったようなこと、私も少しイメージを申し上げましたが、そういうことも報告文書に入れていくと。合意がとれればですよ。さらなる拡大、分野別計画とか、地域整備計画とか、そういうところについては、という組み立てであれば、私はよくわかるんです。
ちなみに福島町と言いましたが、福島町はさっき言ったような基本計画を議決事件にしているわけですね、基本計画だけではなくて、個別の計画も。そうすると、所管事務調査で、通年議会しているわけです。通年議会にして、所管事務調査を年がら年じゅうできるわけですね、通年だから。所管事務調査で調査案件にして、それでこの計画が、例えば観光基本計画を見直すというときは、行政からの検討状況も聞きながら、議会としての検討をしていくと。こういうやり方をしているわけで、これは大変ですね。悪い意味で言っているんじゃないですけれど。
まさしく山田委員が言われるように、議会側としても、ただ判こを押すか押さないかという議論ではなくて、まさにそういう市民の審議をやっている、行政の審議経過もにらみながら、こちらはこちらでの相当な議論や検討もして答えを出していくということにはなっていくと思いますから、仮に基本計画よりももっと個別計画に広げるという場合は、やはり議会基本条例との関係が出てくるのかなというふうには思います。どういうふうに審議するのかということも含まないと、基本計画ならまだいいんですけど、さっきぐらいでも済むのかもしれません。特別委員会をつくるだとか、全協をやるとか、もしくは所管でやるとかぐらいでもいいかもしれませんが、個別計画となると、恐らくもっと詳細な検討をしないと、無責任な議決はできませんので。
ですから、もし先送りというか、そういう検討課題とするのであれば、４のときにきちんと一定の結論は出すべきだろうと思いますね、審議の仕方も含めて。ということです。
|
| |
○池田 委員長 今、高野委員のほうから、基本計画よりさらに踏み込んだ計画を重要事項として議決事件に入れるのであれば、それに対して、より深めた議論をしていかなければいけないということと、この項目の中の３の監視・牽制機能、４の議会基本条例の制定、その中で、さらに深めた議論をしていくという話もございました。
あと一つは、もし基本計画を議決事件にする場合であっても、これは10年というと、次はいつぐらいにそれがかかるのか、ある程度日程を踏まえつつ、この議論を進めていかなければいけないと思うんですが、その辺、何か事務局、今後の計画というのは。
|
| |
○事務局 27年度までの後期実施計画ですので、28年度から第３期基本計画の10年間のスタートの年になります。ですので、仮にですけど、基本計画の策定についてが議決事件になった場合には、27年度中に議決事件として議決することになります。
|
| |
○池田 委員長 そうすると、今の事務局の話、28年度に第３期基本計画がスタートするということで、その前、27年度には議決事件として入る。そうすると、それ以前に今後の考え方をきちんとしておかなければいけない。26年までにはきちんとしておかなければいけない。
そういうことを頭に入れつつ、今回、大体まとめますと、基本計画までは皆さん合意されたと。それから先の分野別計画等、例えば重要な計画について、議決事件とするかどうかについては、もう少しプロセスを含めた深い議論が必要ではないかということです。
今後、議会基本条例を見据えて、ここでは基本計画、それからあと重要な計画については今後議論するということまでにとどめておいて、次に、最後の４番の議会基本条例の制定の中で議論していく。という方向性でよろしいでしょうか。
|
| |
○高野 委員 今の項目は、これでここがまとまると、次に４番目に入るんですよね。そうでしたね。
|
| |
○池田 委員長 まだ残っているものがありますので。
|
| |
○高野 委員 そのようなことでよろしいかと思いますが、さっきも若干触れたんですが、基本計画まで拡大するということで、その基本計画を議決案件として拡大することはいいんですけど、そうすると基本構想もするということですよね。これは実質的な問題ですけれど、基本構想も外れますから、自治法改正されて。基本構想と基本計画をするということですね、改めて決めるということですから。議会としてですね。
それと自治特の報告書にあった点は、基本計画の議決する際のプロセスの問題として、できれば私としては、同じ文書でも構いませんけれど、そういう視点からも、基本計画の議決を拡大するという点からも、それだけじゃないんでしょうけど、これは。監視・牽制機能の強化という点では、?と?ですね、結論の。ここもぜひ盛り込んでいただきたいなと思いますけど。
|
| |
○池田 委員長 ただいま高野委員から出ました意見、自治特の報告書の21ページですね。こちらに監視・牽制機能の強化、この中の?、?の部分なんですけれども、?は、監視機能の強化という観点から、行政から議会への報告については、より積極的な対応を求める。?については、諮問機関等各種審議会における審議経過を担当の常任委員会に適宜報告することが必要である。こういったことも、全体の中で盛り込みつつ、ここでのまとめにしていくというお話でございました。
きょうはすべてのまとめではないので、もう少し、これからまだ議論していない部分もございますので、その辺を踏まえつつということでのお話がございました。そういうことで、確認してよろしいでしょうか。
|
| |
○納所 副委員長 冒頭ありましたように、例えば、今後、地方自治法の施行令の改正に係る留意事項の通知というものも、当然、議決事件の拡大にはかかわってまいります。そのタイミングもある程度見据えておくと。
それから、やはり議運として他市の事例を学ぶというところも踏まえて、例えば、なぜ、基本計画どまりなのかというのが、この後の議会の中で、例えば、新しい議員によって構成される中で、同じ議論が出てくる可能性があります。こうこうこういう理由で、実施計画までは拡大しなかったんだとか、基本計画までにとどめておいたんだという根拠も、議運としてしっかりと持っておくべきではないかなというふうに思いますので、こういった他市の先進事例の調査と、それから、総務省から通知させる施行令の留意事項、これを踏まえたタイミングで、議会基本条例との兼ね合いを含めて討議していくのがどうかというふうに思っております。いかがでしょうか。
|
| |
○池田 委員長 ただいまの納所副委員長のお話ですけれども、冒頭に申し上げた地方自治法施行令の改正、こちらのほうも踏まえつつ結論を出していくと、そういったいろいろな要素があるんですけれども、そういうものをすべて総括して考えていくという方向で、ここで基本計画までは皆さんの合意が得られている。それから先については、まだ、これからの皆さんのいろいろな研究、あるいは議論によってその方向性を決めていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ではそういうことで、この項については、確認させていただきます。
続きまして、本日、まだ時間がございますけれども、Ｃ−７、Ｃ−８とＣ−11、黒星印ですね。こちら３点がまだ協議はしていないんですけれども、まず、Ｃ−８とＣ−11なんですけれども、これは前回、提案者からも共通の観点であるという意見がありました。ここの進め方としましては、Ｃ−７について、まず御議論をいただいて、その後、Ｃ−８とＣ−11を一括した形での御議論という形で進めさせていただきたいと思います。そのような形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、まず、Ｃ−７の「行政と議員の情報量の違いを埋めるルールをつくる」というところですね。これについては、提案者である鎌無会さんのほうで、もう一度ちょっとどういった内容だったかというのを御説明いただきたいと思います。
|
| |
○安川 委員 これは各課にどんな資料があるのかという、そういう基準ファイルというのを各課が持っていると聞いているんですけど、そういったものが年に１回更新されていて、どうしてもそういう行政側の人と議員と情報量の差というのが非常にありますので、ですから、そういった各課が持っている資料というのを、ある程度こう毎月更新して、議員でも閲覧できるような、例えば、図書室にコピーを置いてもらうとか、ネットで議員が見られるようにできるとか、そういった何かルールをつくってもらうことによって、行政と議員との情報量の差というのを埋められるルールができたら、より監視・牽制機能が高まるのではないかという、鎌無会からの提案です。
|
| |
○池田 委員長 ありがとうございます。今、安川委員のほうから、行政と議会との差の中では、特に基準ファイル等の扱いについて、その辺の扱いも含めて、ルールをつくっていくべきではないかというお話なんですけれども、今の基準ファイルの扱い等について、現状、どのように行われているか、事務局のほうで把握していればお願いいたします。
|
| |
○事務局 総務課が所管課になっておりますけれども、本年４月に公文書等の管理に関する法律が施行されたことを受けまして、総務課のほうで文書管理システムを昨年度の７月から導入しています。この文書管理システムで各課等が作成した行政文書の目録を、安川委員がおっしゃられた基準ファイル、これを行政資料コーナーにおいて資料の閲覧に供するとともに、本市ホームページ上に公開するための準備を現在しています。今年度、準備が整い次第、公開する予定というふうになってございます。
|
| |
○池田 委員長 ただいま事務局の話で、公文書等の管理に関する法律の施行に伴って、文書管理システム、基準ファイル等も入れて公開していくと、ネットで公開していくということですね、ホームページで公開していくというお話がございました。ある程度、この事務の流れの改善によって、その辺の解決できる部分もあると思いますけれども、これについて、皆さんどういう、今の事務局のお話ですけれども、御意見を伺いたいんですが。
|
| |
○山田 委員 提案会派は今のところは同意しているの。
|
| |
○安川 委員 今、お話を聞いて、いわゆる基準ファイルというのを入れるようにしてほしいということは、だから今やっている最中ということですよね。わかりました。
|
| |
○石川［寿］ 委員 どの程度の文書ファイルなんでしょうか。
|
| |
○事務局 手元に具体例がないんですけれども、大項目、中項目、小項目というような形でありまして、それぞれに文書のフォルダ、種類ごとに入っていますので、かなり詳しいものが検索できることになります。
|
| |
○山田 委員 それって、そのフォルダから下に情報はぶら下がっているの。
|
| |
○事務局 フォルダの下に、各文書のタイトルがそれぞれ載っています。
|
| |
○山田 委員 それ以上の情報はないの。
|
| |
○事務局 その内容については、公文書公開請求でとっていただければ公開できます。
|
| |
○山田 委員 そうしたら、安川委員が何をしようとしているのか、僕はまだわかっていないんだけど、要は今、市長部局のほうで持っている情報の、例えばある種の単語にアクセスしようと思ったら、そのシステムじゃ無理だよね。要は目次だと思うんですよ。目次で終わり。あと中身の詳細は、これは出さない、文書としては違うよというふうにされていて、我々が検索するときに、目次でたどりつけるんだったら、これは有効かもしれないけど、多分目次でたどりつけるのを、一つのワードからひっぱってきて、この文書を知りたいわという話になると思うので、そういう体系図があれば、それはアクセスするのは早いかもしれないので、公文書をとるにしてもね。それはそれで有効なのかもしれないけれど、それでいいんだったら、この話はもう終わりなんだけれども、本当かなというところがちょっと、もう少し補足説明いただいたほうがいいかもしれない。
|
| |
○高野 委員 要は資料コーナー、３階にありますね。今、お話を聞くと、例えば、何々課のこういう通知とかが欲しいと、それが市民の関心にかかわってという場合に、これまでは何だかわからなかったものが、冊子か何かになっているんですか、ファイルになっていて、ああ、ここにこういう通知があるというものがわかるようにはなっていると。なっていくと。ここにこういう通知がある、通知だとか何とかの書類とか、市長の決定文書だとか、そういうものがわかるようにするということで、今のインターネットとかの対応ではないということですね。
|
| |
○事務局 文書管理システムで各課等が作成した行政文書の目録、これがさっきおっしゃったように基準ファイルですけれども、目録を行政資料コーナーにおいて、市民の閲覧に供するとともに、本市ホームページ上に公開することを準備中でございます。
|
| |
○高野 委員 インターネットというのはそこまでであって、何かそこにワード、通知の題目を入れると、そのものがインターネットで出てくるとかということではないんですねということ。それはあくまで公開請求してくれと、こういうことですね。
|
| |
○事務局 そこまでやると記載していませんので、そうなると思います。
|
| |
○高野 委員 意味がわかりました。結構です。それでいいなら話は終わりだよ、これで。
|
| |
○池田 委員長 ただいまの事務局の説明で、鎌無会さんはどういうふうに考えていますか。
|
| |
○安川 委員 僕自身も基準ファイルは見たことないですんですけれども、監査をやっている中で、そういうのを見てきていて、やはりこういうのは、監査をやってなくても議員みんながなるべく知って、どういった情報があるのか、必要であればいつでも調べることができて、なるべく情報量をふやしていこうと。そのために、そういったことをやってほしいということなので、ただ、今、そうやって、これからホームページでも基準ファイルの項目がわかるようになれば、これについてもっと詳しく知りたいと言えば、公文書でそれをとることができるんですね。それだったら一歩前進なのかなと思います。
|
| |
○納所 副委員長 ということは、この項目については、この文書管理システムの運用状況を見守るというところでとどまってよろしいということですか。
|
| |
○安川 委員 はい。
|
| |
○池田 委員長 今、納所副委員長からのお話で、先ほど、鎌無会の安川委員のほうからもお話がありましたように、一応今現在、各課より目録をつくって、ホームページで公開するということで、かなり進んできていると。その中で、今後のその辺の動向を見守っていくということで御理解いただくということでよろしいんでしょうか。
|
| |
○安川 委員 はい。
|
| |
○山田 委員 要は、監査委員が上流から下流、だっーと見ていくんだったら、それはいろんな文書ひっぱってこれますよ。だけど、皆さんは多分そうではないんで、目録見たってわからないって。絶対わからない。何をひっぱって、どこへアクセスすればいいのか。
だから、そうであるんだったら、文書管理システムそのものを、どこかのセキュリティーを管理した上で公開しないと、議員に。そうしないと、検索を使えない限り、これ無理。そういう仕組みをつくるんだったら、そこまでやらないと、ちょっと難しい。
安川さんはそれでいいよと言っちゃうんだけど、僕はやれと言っているんじゃないよ、やれと言っているんじゃないけども、やるんだったら、そこまでの議論はどうなのというところまでやっておかないと、何か中途半端だなという感じするんだけどな。
|
| |
○納所 副委員長 ということだったら、文書管理システムのあり方については、きちんと原局から説明を受けないと、これは見えないところで、そのシステムのあり方を議論したってしようがないわけだし、じゃあ検索のときに、どういうヒットの仕方をするのかという点がわからない中で議論をすること自体、それは無意味な話なわけでね。それでここでどういう結論を出したのかということにもなってしまうので、これとは別に文書管理システムについては、ちょっとレクチャーを受ける場を持つべきじゃないかなと思う。
|
| |
○高野 委員 私の考えを述べますけど、今、市がそのようにやろうとしているわけですね、市民全体に、私も市民ですから、普通の市民ですから。市民に対してそのようにやっていくということであれば、当然、議会としても、これは項目としては、行政の情報をいかに議会ですから、議会としても極力共有化していくかと。行政がよく知っていて、議会がよく知っていないとわからないというのをいかに埋めていくかと、こういう議論ですよね。
その一つとして、どこまで効果的かという議論はあるにしても、そういうことをやっていくと。こういう文書があるということは明示していくと。文書そのものじゃないけどね、題名は全部明示していくということであれば、それは議会としても積極的に活用していくという形でいいと思うんです。
それから先の議論というのは今出た議論ですけれど、議会だけに何か特別なものということは少し考えたほうがいいのかなと。やっぱり市民に対する情報の公開であって、その中に議会が含まれる。議会独自ということなら、当然、調査権を使うとか、よく特別委員会のときに資料請求を相当やったり、私もこの間、予算委員会のときには９点ぐらい請求させていただいたけど、そういう場も使って、きちんと議会として公の場で堂々と、行政資料が必要であればもらっていく。情報の違いを埋めるという場合には、市民がより知れる情報をふやしていくということで、今のような方向をやっていくんであれば、それは我々議員としても積極的にアクセスしていけばいいんであって、そこからまた課題が見えてくれば、そのときにまたやっていけばいいのかというふうに、私の考えはそのように述べておきたいと思います。
|
| |
○池田 委員長 今、高野委員のほうから、今、議員と行政の情報量の違い、イコール市民と行政との情報量ということになるのではないかという話、文書管理システムを公開していく、先ほどその内容についてもう少し詳しく聞きたいという話と、今の話、二つあわせますと、かなり課題としては大きな課題になるのかなというふうに思うんですけども、一定の、目録まではできるということ、それから先に進むということは、内容まで入るということと目録までというのは、そこにかなり大きな情報量の違いというのが出てくるだろうと思いますね。それを市民に公開するかどうか。その辺のことをどのように進めていくべきかということです。単に文書管理システムの内容を確認することによって、確かに理解することは必要ですけれども、そこから先に議論を進めていくかどうかというところなんですけれども、もともと安川委員からの提案の、行政と議員の情報量の違いを埋めるルールをつくるというところが、今、現在進行形で目録まではつくるということで御理解いただけるのか、それから先まで踏み込む内容なのかどうかということを、もう一度御意見があればお願いしたいんですが。
|
| |
○事務局 先ほどの御説明が足りなかったので、補足説明させてさせていただきたいと思います。行政資料コーナーとホームページで公開する準備をしている目録について詳細な内容がわかりましたので、説明させていただきます。
まず、一つが大分類、中分類、小分類。小分類は３けたの番号のみとなっています。二つ目がフォルダ名、三つ目が文書番号、四つ目が件名、五つ目が起案日、六つ目が決裁日、七つ目が保存期間、八つ目が保存の終期、終わりの時期ですね。九つ目が常用文書か常用文書でないか、10番目が公開区分、つまり公開か非公開ですね。その10項目について、公開する目録として準備しています。
|
| |
○池田 委員長 今、事務局の説明で、かなり詳細な内容かなと、私はたまたま内容を知っていますので、この件名までわかると、かなり詳細、その先を、その内容を知るためには、当然、公開請求しないとわからないんですけれども、例えば通知という中で、どんな通知が入っているかというのが分類されてくるんですが、その通知名がわかって、大体国の通知とか、その辺の名前が明らかになると、ある程度内容が類推できるものじゃないかなというふうに、今の説明ではそういうふうに思ったんですが。
|
| |
○前川 委員 規模の問題もありますよね。
|
| |
○池田 委員長 大分類、中分類、小分類というのは、大体本当に大枠から、当然、詳細にわたって分類していくという意味で、番号というのは特に、分類上は意味があるんですけれども。
|
| |
○高野 委員 そうすると、文書そのものは、決裁が入った、その手前までは全部明らかにするということでしょう、簡単に言えば。ということは、それ以上やるといったら、これ全部を知るということになりますね。そうしたら情報公開制度は要らなくなるね、全部知れたら、市民的に。請求する必要ないじゃない、全部市民はわかるんだから。インターネットを見ればいいということでしょう。ということを議会議員だけができる権限が、果たしてそこまでが可能なのかなという議論ですね。これ前にもやったことありますけれど、特別委員会でもね。わかりました。
|
| |
○池田 委員長 起案文書というのがあるんですが、起案文書の表の部分はほとんど、内容に踏み込むまではわかるということですね。そうすると、題名がわかって、どういう内容なのかというのがそこでわかって、公開か非公開か、その分類の中に入ってしまうわけですね。全部出してしまうと、非公開まで出す、当然、非公開は全然出さないということで、そこでまた別のあれがかかるわけなんですけれども。かなり内容については、検索しやすくなるというのは確かだなと思いますけれども。かなり踏み込んでいると思います。
|
| |
○山田 委員 整理すると、さっきそういう情報まで僕も知らなかったので、今、おっしゃるように、池田委員長がそうおっしゃって、ほとんどわかるよというイメージのものであるんであれば、文書の公開、非公開は、それは確かに条例に基づいてやらなきゃいけない話なんで、そこは手続をとってもらってやらなきゃいけない。それまでの情報があるんだったら、その文書管理システムうんたらかんたらということまで私は別に要求するつもりはなくて、さっきの話は取り下げます。
それで結局アクセスできる環境がそこまであるんだったら、別にそれは問題ないし、あとは文書がそこに載っかってなきゃいけないかという話も、確かにそれは議員だからどうのこうのという話はないというのは一定の事実なので、ここで行政と議員の情報量の違いと、わざわざ議員と書いてあったから、じゃあその議員というのは何なのということをきちんと整理しておかなきゃいけないねという意味もあって、じゃあ議員ができることはどこの権限までできるんだという話も、やはり一定の歯どめがあるはずなんで、そこのところはやはりきっちりとしておかなきゃいけないねという意味もあったと思うんです。
だから、わかりました。そういう意味で、基準ファイルというそのものがネット上に落ちてくる、あるいは検索できるという仕組みが、今年度中にできるのであれば、それを見てからでもよしというふうに思っています。
|
| |
○池田 委員長 今、もう一度山田委員からの御意見もありましたけれども、一応今後、市の総務課のほうで、ファイル基準表をホームページのほうに公開していくと。その内容については、かなり踏み込んだ目録、内容はある程度類推できるような目録が公開されていくということで、今後の推移を見守っていくと。また、その時点で、課題として踏み込む必要があるならば、そこの時点でやっていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにまとめさせていただきます。
それでは、次に、今回休憩なしに進んでいますけれども、次に、Ｃ−８とＣ−11ですね。こちらについて、Ｃ−８が、「本市の主要課題の洗い出しを行い、特別委員会を設置し、議会としての意見集約を行う」。それから、Ｃ−11が、「財政の長期展望、公会計のあり方、下水道事業など、大きな行政課題について、現在の委員会制度における限られた時間の中での判断は難しいので、議会として最大公約数的な見解を取りまとめておくことが重要である」というこの２点を、おおむね内容については、一つとしてよろしいということで、既に了解をいただいていますので、これについてもう一度、その趣旨を鎌無会さんのほうで御説明をお願いします。
|
| |
○安川 委員 これは読んだ内容がほとんどなんですけれど、この前にＣ−６のほうでも、議員同士が議論する政策懇談会などの場をつくるというのが、その前の２のほうでの提案もあったんですけれども、その延長のような形で、やはり一つは、重要な課題というのを特別委員会とかを設置して、議会での意見を集約していこう。それと同じような、かぶる部分もありますけれども、重要な課題の例として、財政の長期展望や公会計のあり方、下水道事業など大きな行政課題について、こういった委員会制度におけるもの以外にも、議会として最大限、みんなで見解というのをまとめて、それを市長に提案していくということがあったらいいんではないかという話です。
|
| |
○池田 委員長 ただいま安川委員のほうから、２の議員立法など政策立案機能強化についての、Ｃ−６で、議員同士が議論する政策懇談会などの場をつくる。ここでも議論した内容を踏まえつつ、そして大事なものについて洗い出しを行って、それについてまとめて議論していく、市に提案をしていくというような概要だと思うんですけれども、これについてどのようにしていくか、御意見がございましたらお願いいたします。
|
| |
○山田 委員 質問していいですか。ここのＣ−８で、特別委員会を設置しと書いてあるんですが、例えばかもしれませんが、特別委員会に落ちるものというのは、例えばどういうことを想定されていますか。
というのは前提として、総務常任委員会で、すべて補正予算関係も全部やりますよという一定の議論は積み上げてきているんです。いわゆる予算委員会の常任委員会化はしませんというその議論を積み上げてきている中で、特別委員会に落ちる議題というのは、その常任委員会で拾い上げられない議題というのは、どういうものをイメージされていますかという質問をしたときに、財政の長期展望、公会計のあり方、下水道事業、こういったものが、例えば、現在の委員会は会期中にということだけじゃないから、別に委員会は会期中だけやるものじゃないし、継続すればいい話であるし、事務調査をやればいい話なので、だから、そういう機能を使っても特別委員会なるものをイメージしなきゃいけない議題というのは一体何なんでしょうかということをちょっと安川委員にお伺いしたい。
|
| |
○安川 委員 休憩させていただければと思います。
|
| |
○池田 委員長 ちょっと休憩いたします。
（14時35分休憩 14時39分再開）
|
| |
○池田 委員長 再開いたします。
今、休憩中の中の議論で、Ｃ−８、Ｃ−11のまだその内容について、不明確な部分、わからない部分があるということで、幾つか会派として確認していただきたい、調べていただきたいことがあるということで、その四つは、一つは、常任委員会としての見解は何かということですね。常任委員会でできないような内容についての特別委員会をつくる見解は何かということです。
それから、２番目として、同じような内容ですけれど、委員会制度として、現行で議論できないものはどんなものがあるのか、その内容についてですね。
それから、３番目として、特別委員会の事例で、実際、今回想定している特別委員会の事例があれば調べていただきたいということ。
それから、４番目として、提案者が想定している議会としての見解の取りまとめ方、これはどういう形か。
この４点について調べていただいて、再度、議論していきたいと考えます。そうしますと、次回のこの議会のあり方の検討委員会の中で、その辺を検討していきたいと、それまでに整理していただくということで、よろしいでしょうか。
|
| |
○高野 委員 事務局にちょっと。提案者には何もないんですけど。提案者への関係はそれで結構ですけれど、私も同感ですから。
現状で特別委員会を設置したいという場合に、予算と決算は別ですよ。どういう手続なのか、ちょっと教えてください。今普通にやろうと思ったら、どういう手続になるか、ちょっと教えてください。
|
| |
○事務局 予算、決算以外ということなので。予算、決算の場合は、付託議案に対して審査終了までということで会期中に限ってやっていますけれども、そのほかの調査関係で特別委員会となりますと、鎌倉市議会の事例でも、最近ですと自治基本問題調査特別委員会ですとか、岡本二丁目マンション計画調査特別委員会、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会がありまして、設置の仕方は予算、決算同様動議でやっていますので、人数なども議会運営委員会で協議しながら、何名にするのか、どういう選出方法にするのか、会派の構成比とすることでよいか、それとあと調査内容を議決していただいて、期間も調査終了までという形になろうかと思います。大体主な内容はそういったことになります。
|
| |
○高野 委員 よくわかりました。ちょっと答えづらいことを聞いているんですが、要は議員同士で合意形成して、幾つかの会派、全体の議員で、議案提案権を行使すればいいわけでしょう。ということですよね、現行でもね。そうしたらできるわけですよね。というふうに考えると、ちょっと宿題の四つの中に含まれていますから、次回でいいんですけれど、だから、あれをやってくれ、これをやってくれというのをここで議論するというよりは、私の考えとしては、そういうものをつくっていく上でのどういうルール化があるのかという議論が主であって、この場で何とかの特別委員会をつくるなんてことを決める場なのかということもあると思うんです、正直言って。ここは議会のあり方についての会議だから。だから、そういうことがもし必要であれば、それをどういうふうな仕組みで動いて、さっき政策懇談会という話も提案者から出されていましたから、そういうことも含めて、ちょっと論点として、ここでこういう特別委員会をやろうとか、ああいう特別委員会をやろうとかというような議論をする場ではないということだけ、ちょっと申し上げておきたいと思います。そのために確認しました。
|
| |
○前川 委員 さっき他市の事例と申し上げたのは、他市で事例もそうなんですけど、その後申し上げたその背景、どうしてそこに行きついたかということをぜひ知りたいと。何でもかんでも、今、高野委員がおっしゃったように、特別委員会を設置していくのではなく、その至った背景、結構、聞くと他市によっては、簡単に特別委員会がある事例もあるのかもしれないので、ちょっと注意をしていきたいと思っているので、ぜひお願いします。
|
| |
○池田 委員長 ただいまの意見を含めて、次回、その辺のことについては進めていきたいと思います。
それで、本日、３の監視・牽制機能の中で、次回に向けての宿題が残りましたので、それが全部終わった段階で、３の監視・牽制機能の強化についてはまとめていきたいと思います。
本日、結論が出ましたものにつきましては、その内容を正・副委員長と事務局で整理しまして、次回の当委員会の冒頭で再度確認するということにしたいと思いますが、そういうふうな形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、あと二つの議題がございます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 ２番目の「当委員会の先進地視察について」を議題といたします。
６月13日開催の当委員会で、当委員会の先進地視察については、議会のあり方を検討する議会運営委員会の中で協議すること、９月定例会最終本会議において、特定の事件について閉会中継続審査要求を議決後、委員派遣の手続をとることとなるため、10月以降に視察を行うことを確認しているので、その点について御協議いただきたいと思います。
協議したい内容については、まず、時期についていかがいたしましょうか。
それでは、ここで休憩をとりたいと思います。一たん休憩します。
（14時47分休憩 14時52分再開）
|
| |
○池田 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中の議論の中で、議会基本条例、議決事件の拡大、あるいは通年議会等について、視察先については検討を進めて、皆さんの御意見を出していただいて、またその辺は検討していくと。
日程については、11月14日から18日の週で、正・副委員長で調整して、お諮りして決めていくということにしたいと思います。そのように確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○池田 委員長 続きまして、３番目の「次回の開催について」ということを議題といたします。
まず、次回の開催予定は８月４日（木）10時から議会第１委員会室で行います。次々回は８月19日（金）10時から、やはりこちらの議会第１委員会室で行うということを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
|
| |
○事務局 なお、次回委員会の冒頭で、諮問項目とは別になりますが、正・副議長に出席いただいて、すべての常任委員会で共通する内容として協議を行いたい案件が１件ございます。その内容は、請願・陳情の委員会審査における取り扱いについてでして、議決不要の扱いも含めまして、共通認識として御協議、御確認をお願いしたいと考えています。
具体的には、６月定例会の陳情審査におきまして、委員長の諮り方、それから委員の意見の開陳の発言、議決不要ですとか、いろんな意見があって、その辺の段階で整理が難しかったとの意見がございましたので、すべての委員会に共通する内容ということで、取り扱いについて、共通認識の確認をいただければというふうに考えております。
|
| |
○池田 委員長 今、事務局のほうから、委員会の諮り方についての取り扱いということで、次回になりますけれども、その辺の御協議をいただくということでよろしいでしょうか。
|
| |
○山田 委員 それは確認だけなんですね。どういうふうにしてプロセスを踏んで、こういうふうにするんですよということの確認だけですよね。議論はないんですよね。
|
| |
○池田 委員長 一応共通認識として持つということで、今まで違いがある部分を協議して、最終的に一つのもので確認していくということになると思います。
|
| |
○事務局 現在の会議規則での諮り方となると、例えば会議に付するか否か、つまり議決不要か不要でないか、会議に付するを要するものの中で、採択をする、あるいは不採択にする、あるいは継続審査にするという結論になりますけれども、その辺を会議規則に沿った形で、どういう形になるのか、あるいは、このやり方でまずければ会議規則を改正するような御提案までいくのかどうか。あくまでも現状では、こういう審査の流れになるでしょうという、場合によってはフローみたいなものを作成した上で、御確認いただくような形になろうかと思います。
|
| |
○山田 委員 お願いだけしておきます。フローチャートを必ずつくってください。それをやらないと、空中で議論していても訳わからなくなるし、よろしくお願いします。
|
| |
○池田 委員長 今、山田委員からフローチャート、何らかの資料ですね、そういったものを作成して、次回、協議していくということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありかどうございます。
それでは、以上で議会運営委員会、閉会いたします。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議録の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年７月19日
議会運営委員長
委 員
|
| |