○議事日程
平成２３年 ７月 ６日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成23年７月６日（水） 10時00分開会 16時15分閉会（会議時間４時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、太田副委員長、中澤、岡田、高野、安川、池田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、今井総務課課長代理、大隅総務課課長代理、内海財政課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）
２ その他
（１）次回委員会の開催について
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○山田 委員長 おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安川健人委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、本日の審査日程の確認をいたしますが、本日、お手元にお配りしている審査日程の確認の中でございましたら、この場で御意見いただきたいと思いますが。特になしということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、総務部及び環境部の関連職員入室のために暫時休憩をいたします。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開をいたします。
おはようございます。よろしくお願いいたします。
まず初めに、私のほうから一言申し上げたいと思います。７月１日開催の議会運営委員会において、本年７月１日から９月22日までの間、節電を目的として、議会における本会議及び委員会の会議時間は、議会会議規則第９条に規定する午前10時から午後６時までを遵守することを目標とすること、やむを得ず、午後６時を超える場合は、午後７時までに終了するよう努めることを確認しております。当委員会の運営に御配慮いただきますようお願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○山田 委員長 それでは、日程第１「議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）」に入ります。まず、送付意見について事務局から報告をお願いします。
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○事務局 送付意見でございますけれども、観光厚生常任委員会からの送付意見はございませんことを報告いたします。
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○山田 委員長 それでは、原局から説明を聴取いたします。
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○財政課長 議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）について、その内容を説明いたします。
議案集その１、１ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。
説明書の６ページをお開きください。20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は345万1,000円の増額で、清掃一般の経費は、戸別収集モデル地区準備に係る経費の追加を。10目じん芥処理費は704万9,000円の増額で、処理の経費は名越クリーンセンター長寿命化計画策定業務を行うための委託料の追加を。減量化・資源化の経費は、生ごみ処理機普及に向けた相談員に要する経費、ごみ減量や資源化の推進に向けた市民会議の運営等に係る経費及び生ごみを資源化する施設の調査研究に要する経費の追加を行うものです。
次に、歳入について説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。80款５項５目繰越金は、1,050万円の増額で、前年度繰越金の追加を行うものです。
以上、歳入歳出それぞれ1,050万円を増額し、補正後の総額は568億7,600万円となります。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○山田 委員長 ありがとうございました。それでは、質疑に移りたいと思います。質疑のある委員の方、挙手をお願いいたします。
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○高野 委員 おはようございます。今回の補正予算、定例会終わった直後で臨時会を開いてということですから、よほどの緊急性があるのかなと思っていたんですけれども、まず、聞きたいのは、この今回上げられた予算というのは、皆さんも御存じのように、２月定例会におきまして再議という形になりまして、特別多数議決、つまり３分の２の議員によって可決された、いわば修正予算の中の一部の予算を、臨時会という形で出されてきたということなんですが、そこでまず、そのうちのすべてじゃないわけですね、これ。一部なんですが、ちょっとその辺の基本的な考え方、どういうことで、特別多数議決によって修正された予算のうち、ここの部分だけを上げてきたのかという、一つ一つの事業の説明じゃなくて、その前提となる考え方をお聞かせ願いたいと思います。
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○財政課長 今回の補正予算、私ども財政課のほうに、補正予算の要求が上がってきたわけでございます。その中で、当初の予算の中で要求のあった項目から、特に今、この計画が確定した段階で早急に取りかからなければいけない予算を中心に、今回補正予算として上げさせていただいております。
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○高野 委員 そうすると、もう１回そのことで聞きますけど、じゃあ、上げてこられなかったものについては、どういう考え方なんでしょうか。
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○財政課長 今回上げてない事業でございますが、例えば生ごみ処理機の普及補助事業などというのがございます。これにつきましては、今、現行の予算の中で対応しているというふうに私どもは判断しております。ただ、これにつきましても、今後普及状況によって、促進され、予算が必要になれば、当初の予算で要求させていただいたような金額をまた補正予算ということもあり得るというふうに考えております。
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○高野 委員 今、個別のことを出されましたから、そのことからじゃあ入っていこうかなと思いますけど、それだけじゃないですよね、計上してないのは。一つ一つ聞くつもりはなかったんですか、今、生ごみのことの具体的なことを一つ挙げられたから、そうすると、ほかのことはということでしょうか。
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○財政課長 ほかの予算につきましても、時期を見た上で、計画を推進する上で必要と判断されるものについては、また議会のほうに補正予算なりの対応をお願いしたいというふうに考えております。
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○高野 委員 じゃあ、少し中身に入ります。今、せっかく出されましたから、順番にいこうかと思ったんですが、生ごみの処理機の普及に向けた相談員のところからお聞かせ願いたいと思うんですが、今の御答弁あったことにもかかわるんですけれども、基本的な、私自身のスタンスとして、ゼロ・ウェイストに向けて各家庭での努力を促す、そして啓発する、こういうことは、これまでもやってきましたし、これからも大変重要なことだろうというふうに考えるわけです。その点でいえば、この相談員というものについては、予算委員会でも少し議論させていただきましたけれども、そのこと自体は何か一般的に、新たな、より力を入れて取り組んでいこうということであれば、それは積極的な内容があるというふうに考えます。
しかしながら、今、御答弁あったこととかかわるんですが、今回、これをわざわざ緊急性があるということで上げてきた根拠はわかりませんので、そこをちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。なぜ、今これをやらなければいけないのか。
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○資源循環課長 まず、ごみ処理基本計画が今回策定、決定されたということを受けまして、目標の各年度の生ごみ処理機普及の目標の数字がございます。それに向けて普及を図っていかなければいけないという状況になっております。やはり、今までのやり方ですと、やはり普及台数に限度があるということがあります。それからもう１点、普及した後なんですが、実際に生ごみ処理機を長く使っていただきたいと考えておりますので、生ごみ処理機を買っていただいた方ですね、その後について相談を受けられるような体制にしていきたいということで、なるべく早目に相談員を置く形の中で、普及台数、それからごみの減量化をしていこうということをねらいに要求させていただいてございます。
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○高野 委員 そうすると、今年度の目標台数は何台ですか。電動・非電動は一緒でいいです。トータルで何台ですか。
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○資源循環課長 今年度1,840台を予定してございます。
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○高野 委員 今、組まれている予算は何台分ですか。
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○資源循環課長 今の予算が例年の予算になっておりまして、例年350台ほど普及しておりますので、それに近い数字ということで考えてございます。
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○高野 委員 そうしますと、先ほど財政課長さんのほうの御答弁で、今後ふえていけば、そこの時点でということなんですが、しかし一方で相談員を、今、３カ月ですから４分の１が経過したんですか、１年の、上げていくと。しかし、処理機そのものの予算は、じゃあ、なぜそのままにしているんですか。そのままですよね、例年ペースですと。
ここに向かって、何としてもここに持っていく。そのための道筋がこういうことだから、その体制を強化するためにこうするんだというのならわかるんです。相談員の経費は上げますよ、でも生ごみ処理機自体の予算は例年どおりですと。例年どおりにしたのは、修正によってしたわけで、そこには一つの根拠はあるんですけれども。これは一体何のためにやるんですかということがやはり問われていくんですけど。なぜ、処理機そのものの予算はそのままで、これだけ上げてきたんですか、そうすると。
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○資源循環課長 処理機につきましては、実績をとらえながら、現時点で補正すべきであるかどうか、それを判断しまして、今の時点では補正まで至らないだろうという判断をさせていただいてございます。ただ、また生ごみ処理機の相談員を入れることによって、普及台数も上がってくるということが想定されますので、その台数を見ながら、今後さらに補正していきたいと考えてございます。
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○高野 委員 あんまり細かいことを一々聞くつもりなかったんですけど、ちょっともう少しはっきりさせなきゃいけないので聞きますが、そうすると、相談員を入れることによって、例年三百何十台、ここ３年ぐらいは、少し調べたら400弱ですかね。それはそれでいいと思うんですけど、それを４倍強でしょう、1,840台だと。ここに引き上げていく取り組みはさまざまあるんでしょうが、今回の予算で上がってきているのはこれですからね、具体的に。これが大きな、その要因になると、こういうことなんですか。この２人を入れることによって、４倍強になるための取り組みの目玉として、これがあるということなんですか。
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○資源循環課長 一つの目玉としては考えてございます。ただし、相談員を２人入れたから４倍にふえるということは考えてございませんで、またほかの方策を合わせながら、その目標数値に達していきたいというふうに考えてございます。
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○高野 委員 やっぱりよくわからないんですね、結局ね。予算をつけるんであれば、この計画ですよね、この計画、これをやるために必要だから上げてきたわけでしょう。そうですよね。であるのにもかかわらず、一方では、生ごみ処理機自体の予算は、自信がないのかなというふうにも思うんですけど、私は、そのままで、今の予算を上回るような状況になってくれば、また補正上げてきますと。しかしその一方で、この相談員のほうはやるんですという。そうすると、何、だからやっぱりこの相談員は何のためにやるのかということが不明確だと思うんです、そうすると。わざわざ緊急性があるといって上げてきているんだから、この目標を達するためにやるんですというなら、きちんと整合性つく形ですべて上げてくるのが筋じゃないんでしょうか。それができないというのは何か理由があるんですか。例えば、この３カ月の普及状況が思ったようにいってないとか。
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○資源循環課長 やはり現在の普及台数をとらえておりまして、その状況から７月の臨時議会において補正には至らないだろうというふうに解釈しております。
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○高野 委員 そうすると、今の当初予算を上回るかどうかは別として、昨年度も上回っていますから、たしか12月定例会で補正組んでいますね、去年の。そういうことはあり得ても、つまりこの1,840台に向かうような状況ではないから、それに見合った予算は上げてきてないということですね、そうすると。一方でそういう現状は現状ですから、それはいいんですよ、事実ですからね。節電とか、いろんな、今、大震災後、状況の変化もありますから、電動型は厳しいという現状が多分あると思うんですね。観光厚生でも議論されたかもしれませんけど。しかし、そういう状況の中で、しかし、この計画に向かって相談員だけはつけるんですよと、これは少し矛盾がありませんかね。
つまり、当初予算どおりのペースであれば、この1,840台はなかなか厳しいだろうという、多分認識があるわけですよね。ちょっと、その辺、御答弁願います。
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○資源循環課長 ごみ処理基本計画でいう1,840台というのは、目標数値でありますので、これは目指していきますということであります。ただし、現状の実際の普及の台数、そこから考えますと、今回の補正には至らないという考え方でございます。
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○高野 委員 つまり、その見通しがないんでしょう。でも、その見通しを本来達成するための仕組みの一つである相談員だけはお願いしますと。見通しがないんだけど、それだけはやると。見通しをつけてからやるべきじゃないでしょうか。生ごみ処理機自体も堂々と出してくればいいんですよ。四千何百万円でしたか、３倍ぐらいになってましたね、急に。そのことについて、根拠がないんじゃないですかということは、随分予算委員会でも議論しました。観光厚生常任委員会でも議員が先頭に立って調査をやって、そういうことも踏まえて、今後とも、さっき冒頭で申し上げたように、啓発したり、家庭での利用を促すことは、それ自体大事なことなんです。しかし、その見通しがないのに、突然のように予算引き上げて、そのために相談員つけますと取ってつけたように言われてもね、それはちょっと違うんじゃないですかという議論をさせていただいたと思うんですよ。一応、公金ですからね。まあいいじゃないのという、百何十万円ぐらいいいじゃないのという、そういう単純な話では私はないと思っているんですよ。
そうすると今回、ここについては、今、生ごみ処理機の普及について1,840台に向かう見通しはないけれども、とりあえず相談員だけはつけさせてもらいたいと、はっきり言えば、こういう理解でいいですか。
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○資源循環課長 目標数値であります1,840台は、達成していこうということで考えております。達成するための一つの方策として、この生ごみ処理機の相談員にも活躍していただきたいというふうに考えてございます。
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○高野 委員 なら、予算何で上げないんですか。見通しがあるなら上げればいいじゃないですか。多分、なかなか厳しいという認識を持たれていると思うんですよ。それはそうだと思いますよ、この３カ月間の普及台数も聞きました。例年よりは上回るかなという感じは、私自身、個人的な感想としては、それ自体はいいことだと思いますが、例えば600台でもいいと思いますよ、例年から1.5倍になりますよね。でも、この計画からいうと600台だと、そうすると残り1,200台は翌年にいくわけですね。そうすると、平成24年の普及目標が3,000台になるわけですよ。それがまたそれで、例えばそれで1,000台やったとしましょうか、1,000台って大変なことですよ、これ。1,000台普及すると、次の年が2,000台繰り延べするから、平成25年度が2,880足す2,000だから4,880台になるわけですよ。それが26年、27年と、こういうやり方なわけですよね。
ですから、そうすると、この緊急性があるという今回の臨時会の中でごみの処理機の予算を上げられなかったというのは、私は理解ができるんですよ。でも、そう言いながら、相談員のほうだけは、いや、そこに向かっているんですから、お願いしますと、これ行政計画にしたといって上げてきたんでしょう。なら、やっぱりきちんと整合性つく形でやらなかったら、ちょっと説明が、私自身は市民の皆さんに説明ができない。新たな体制をつくるんだから、何に向かって、どういう見通しでやるんだということは、やっぱり明らかにしてもらわないと。まあ、この辺にしておきましょうか。気の毒ですから。
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○山田 委員長 総務サイドのほう、何か、その辺のやりとりはなかったんですか。今の質問に対して、総務サイドのほうではいかがですか。
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○財政課長 具体的に生ごみの処理機の要求というのは、上がってきたわけではございません。ただ、財政的な立場で言わせていただきますと、やはり７月の臨時議会を開いて、今、最低限の必要な予算をお願いするというスタンスに立って財政課としては進めてまいりました。ですから、３月の時点でお願いした予算のうち、今、早急に取りかからなければいけないものを中心にということでございますので、生ごみ処理機のほうにつきましては、１年間分の予算が今現在ありますので、できる分はそちらで対応していただくと。それで、通常の、また議会開催時においてそういったお願いをするような状況になるということも考えられますので、財政的な立場から言いますと、今すぐ必要な、早急に取りかからなければいけない案件のみをということで対応はさせていただいております。
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○高野 委員 率直な御答弁だと思います。裏返すと、この行政計画上は、１万1,500トンを達成するわけですよね、27年度末には。達成するとされているわけですよ、青写真では。そのための一つの大事な要素としてこの事業があって、それで、そこからいうと平成23年度を達成しなければならないであろう台数が1,840台なんですよ。ということが計画でありながら、今率直な御答弁だと思うんだけど、じゃあ、それは緊急を要しませんと。今の予算は上回っていく状況があれば、そのときにまたお願いしますということは、裏返せば、ここまでいかないんじゃないかという思いがなかったら、そういう答弁にならないでしょう。絶対そこまでやるんですと、こういう見通しですと。だから、相談員というのは、こういうふうに活用していくんですと。だから、補正で上げるんですと、こういう議論じゃないですかね、本来は。だから、やっぱり自信がないんだと思うんだ、やっぱり。これを達成しないと、残念ながら翌年にこれ、雪だるま式にいくんですよ。
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○廣瀬 総務部長 今の御質問の中で、財政的な説明の補足をさせていただきますと、９月定例会までにどうしても手当をしないと間に合わないだろうと、行政計画を進める上で間に合わないだろうという部分について、今回計上させていただきまして、今の御指摘の中に、残りの部分、当初予算で組んだものと、現計予算の部分の差の部分は、来年度へのしわ寄せになるという御指摘がございましたけれども、９月定例会の判断で、また補正増という、当然そういうふうになる想定でございますけれども、その時点での補正増ということを財政担当としては考えております。
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○高野 委員 本当は皆さんであんまり責めてもしょうがないというのは重々承知しているんですけど、当初予算で組んできたんですよ。今のロジックであれば、当初予算から組まなくていいんですよ。そのとき必要ならば上げますという議論なら、当初予算で組まなくていいんですよ。でも、当初予算で組んできたということは、修正前ですよ、四千何百万円、やるから組んできたわけでしょう。そのための一つの重要な体制の強化としてこれを上げてきたわけですよ。それが、そのときの議論によって修正させていただいたわけですよ。それをまた復活させようと思って上げてきたわけでしょう。復活させるものは相談員のところだけなんですよ、今回上げてきたものは。それを相談員の皆さんに御活躍願って、こういう水準に上げていこうという予算は上がってないんですよ。だから、矛盾するじゃないですかという、私、総務の委員としての視点を申し上げさせていただいているわけで、それはまた必要ならば、上げていいというんであれば、じゃあ、逆に、裏返せば、そういう見通しというのは今の時点では持ててないんだなというふうに判断せざるを得ないんですよね。見通しがあるなら上げればいいんですから、一緒に。一緒に上げて、生ごみ処理機をここに持っていくから、これを、この相談員はこうするんですと、こういう説明があれば一貫するわけですよ。でも、実態がそうなってないから、そういう補正の上げ方ができなかったというふうに理解して、ちょっともう、これ以上やると、なかなか厳しくなりますから、次にいきます。
ですから、目的の予算が上げられてなくて、それをするための予算だけが上げられているんですよ。そういうことです。おわかりいただけると思いますけど、言っている意味が。
それから次です。その下にいきます。説明資料でいただいた中の?ですが、市民会議ですね。これも、少し予算特別委員会でも議論させていただきましたけれども、100万ですね、改めてこれも復活予算が上げられてきましたが、観光厚生でも議論がありましたから、あんまりもうくどくど、ここもいきたくないんですけれども、率直に聞きますが、なぜ市が進められないのか。市によって。なぜ委託をしなきゃいけないのか。ちょっと、もう一度、根拠を教えてください。
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○小池 環境部次長 今回、委託料で会議運営の委託経費を48万円見させていただきました。この件につきましては、さまざまな市民の方、事業者の方が含まれている会議の中で合意を図りながら進めていくという上で、こういった専門の運営について委託したほうが、次のといいましょうか、合意形成を図りながら、実際の行動に移っていけるんではないかというふうに考えまして、委託をさせていただいたという内容でございます。
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○高野 委員 委託の問題は、多分、ほかの委員さんから後ほどあるんじゃないかと、観光厚生の議論を聞くと想定されますから、ちょっと突っ込みませんが、しかし、これはあれですよね、もう１問、ちょっと基本的なことを聞きますけど、このごみ行動チーム、いわゆる市民会議なるものがこれを実行するためのチームですか。これを実現していくための最前線に立つチームですか。
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○小池 環境部次長 今回、ごみ処理基本計画を策定したわけでございますけれども、この計画の中にも推進体制の中で、市民、事業者、滞在者の連携の中に、ごみの減量・資源化を市民、事業者、市が一丸となった取り組みを推進するための、鎌倉のごみの未来を考える行動する組織を設立しますということが位置づけられております。
また一方、この１月20日に五つの大きな方針が出たわけでございますが、その中でも、やはり市民、事業者、一体となって取り組む方策が必要だという大きな柱もございまして、この市民会議の立ち上げに至っているという状況でございます。
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○高野 委員 そうすると、今ありましたね、10ページの下のところにありますね、それ。10ページの下だけじゃないですね、例えば、そこにも一つありますけど、そういう、いわゆる協働というんでしょうか、それぞれの立場から。それを進めていくためのものということであると。これは、何をするかさっぱりまだ僕は知りませんけど、まだゼロ回会議をやられているそうですから、準備会ですか、今。ここの、その行動、どういう行動をやっていくにしても、その、やる行動に対しての進行管理というんでしょうか、計画に沿ったものなんだから、そういったものの大きな責任をここが負うんですか。
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○小池 環境部次長 今回、この行動チームでございますけども、ごみについて市域全体で関心を持っていただく、なおかつそれぞれができることを、それぞれの役割の中でやっていただこうという機運を盛り上げるという意味がございます。そういった中で、今回、焼却量を何とか減らさなきゃいけないということもございます。で、そういった１万トン以上のごみを削減するという目標の中に、こういったそれぞれの皆様で知恵を出していただいて、それぞれお考えいただいて動いていただくというか、そういうような組織でございます。
ただ、それが１万トンという目標を定めておりますけれども、こちらの組織が責任を持つというようなことは、若干、どうなのかなという気はしております。ただ、こういう機運を盛り上げて、市全体でごみの減量・資源化に取り組んでいこうということでございますので、そういった取り組みがさまざまな部分に波及して、結果的にごみの減量化が果たせれば、それにやっぱりこしたことはないだろうというふうに考えまして設置しているというものでございます。
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○高野 委員 このごみ行動チームというのは、今回、中身はともかくとして行政計画とされた、これを見直していく、推進していく、そして目標達成していく上で、責任は負わないんですね。そうすると、負わないけれども、これはより進むために側面から支援をするという意味なんですか。
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○小池 環境部次長 まさに、こういった組織につきまして、市は今年度支援をしていくということでございます。責任につきましては、先ほど申し上げましたように、目標に向かって取り組んでいただくわけでございますけれども、それについての、例えば結果的な責任とか、その辺については私どもとしては考えていないというふうに認識してございます。
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○高野 委員 私が支援すると言ったのは、市がこのチームを支援するということで言ったのではなくて、この計画の達成に側面から支援するんですかという意味で私は言ったんですね。市が支援するというのは、主体はどこにあるんですか、そうするとこの会議の。市がつくったんじゃないですか、これ。支援するというのは、だれか主体があってね、それで市が応援しますということでしょう、それは。だれが主体なんですか、これ。
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○小池 環境部次長 このチームにつきましては、市民、事業者、そして行政が三者一体となってやっていく組織でございますので、主体は当然、市民、事業者が中心になっていくというふうに考えてございます。
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○高野 委員 市民、事業者が主体のものなんですか、これは。そこに市も一緒に入ってやりましょうと。そうか、そうすると、やっぱりこの進行管理とは、ある意味別個。次元は別なんですね。
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○小池 環境部次長 確かに、直接具体的な数字がこのチームによって示されるかというと、確かに非常に難しい部分があろうかと思います。ただ、この計画の中にもございますように、推進体制の中で、市民、事業者、市が一丸となった取り組みを推進するための組織の設立ということがございます。そういった点から、三者が一丸となってごみの減量化・資源化に取り組んでいくというように考えてございます。
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○高野 委員 そう言いつつ、また戻っちゃうんですけど、委託するわけでしょう。そこが主体なら、そこでちゃんと相談してやればいいじゃないですか。ゼロ回会議の議事録も全部読ませていただきましたよ、率直に言って。うん、こんな状況なのかと、私が知っている人もいますよ、その中には。私の地元の人も。その方は相当詳しいですよ、こういう問題。竹内市長時代からもよく知っていますからね。よく、知っている、うまくいかなかったことの経験も踏まえて発言されているわけですよ。そんな状況で、恐らくなかなか収拾がつかないから、外にお願いしたほうがいいんじゃないかというような発想になったのかどうか知りませんよ、それは。ただ、本当にこれを進めていく上で、そういう三者のパートナーシップということでやるのであれば、きちんと、この計画をつくったのは市なんですから、市が責任持ってちゃんと運営していくということと同時に、やはり本当にそこまでの位置づけであれば、何か一部の、はっきり申し上げるけども、市長に近い人たちでね、入っているような、そういう小さなものじゃなくて、もっと減量化・資源化推進員も巻き込んでいくような、大きなものをつくって、本当に全市民的にやっていくという考えが必要だと思いますよ、これ。
そういう点からいって、これもあんまり小池次長にばっかり言ってもしょうがないんですが、部長もいないしね、この場は。これは公金を投じるというんであればね、本当にこういう目的で、どこに向かって、こういうのをだれが責任持って運営していくんだという中で初めて市の税金をこういうふうに使っていくんですと。何となく進めていくと、市民の、一部の市民の人たちがね、市長に近いって、まあ事実だからはっきり申し上げるけど、近くない人も一部いるけどね、一生懸命声かけられたって聞いてますよ、それはいいですよ。一部の市民と事業者の皆さんも、どんな思いで参加されているか知りませんけど、市と、あと委託ですか、何かコーディネーター、ファシリテーター、どういう人か、それも知りませんけど、後で質問があるかもしれませんけど。少なくとも、こういうものを、これを市が策定したね、中身はともかく、それを進めていく一つのものであるという御答弁だから。で、市民会議という名称をつくっているんだから、そこに税金を入れるというんだから、やっぱりそれにふさわしい、もう少しはっきりした目的や見通しがないと、何となく一部の人たちでやって、それで話し合って、はっきり言って、どうにもならなくても、別に何の責任も問われないと、ただ税金だけは入ってますと、これだと、一体何なんだろう、この会議はということになりませんかね。という心配をするんですよ。
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○山田 委員長 総務サイドの、ちょっとその辺、整理して見解を言っていただけますか。
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○廣瀬 総務部長 今、原局からるる説明がございましたけれども、このごみの減量化・資源化についての取り組みについての体制の整備という趣旨でもって受けとめております。市の行政計画を推進するものでありますけれども、市、市民、事業者、一体となって活動を展開していくという、そういうふうに理解いたしまして、総務のほうは予算化しております。
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○高野 委員 次にいきますよ。なかなかこれ以上は苦しいと思いますけど。
少しね、発想が私は安易な気がするんですよ。観光厚生でも議論あったかもしれませんが、市民や事業者が、だれと一緒になろうが、どういう人たちが一緒になろうが、自由に自分たちでチームを組むなり、同じような考えを持っている人たちがこういうことをやっていこうというふうに運動されることは、それは大いに結構ですよ。自由にやったらいいですよ。そういう団体もありますよね、鎌倉の中にも幾つも。私は知っている、私の知り合いのいる団体もありますけど。
ただ、この場合、ちょっと性格が違うんですよね。やっぱりこの計画をやっぱり遂行していくためのチームなんですよ。どこまで責任があるかは別にして。あんまり責任を負わせるのはどうかというのは、多分、これが２年たち、３年たった後のことも考えるとね、いろいろここの人たちに迷惑かけちゃいけないという思いもあるでしょうからね、恐らく。まあ、あんまりここに権限持たせるのはどうかなという心配があるのかどうかわかりませんが、しかし、この計画を遂行していくために、税金も入れてこういうものをやるというなら、責任は絶対出てくるんですよ。それは。審議会ではないけど、こういうものは。自由にやるならどうぞやってくださいと、どういう結果になろうが、それは構いませんよね。自由に運動としてやる分には。ただ、やっぱり市の、事実上、仕組みの中に入ってやるんですから、やっぱりきちんとした目的と成果といいますか、それは問われますわね、やっぱり。そこがちょっと、やっぱりはっきりしない。
観光厚生でも、西岡議員からもありましたけれども、今、私の所属している自分のところの自治会でも、次期の減量化等推進員さん、だれをお願いしようかって、今、自治会でも議論して、回覧を回したりして努力していますけどね、やっぱり行政が、全庁的な取り組みも行政としてやりながら、やっぱりそういう、全自治会から出ているんですから、そういう人たちの力もかりると。
市民会議というんだったら、そういうものを抜きにというんでしょうかね、そういうところとはまた別のベクトルで、何か一部の人がやっているというような組織形態で、そこに税金が入っているというのは、ちょっとわかりません。また、続きの議論はほかの委員がされるかもしれませんから、ちょっと目的が、これも責任がよくわからないということは申し上げて、次にいきます。その下ですね。
すみません、ちょっと待ってください、そこにいく前に、次に、戸別収集のほうにいきますね。これを最初に本当はやろうと思っていたんですけど、戸別収集についても、随分観光厚生で議論がありましたから、ちょっと、私は総務的な視点だけから申し上げますが、２万2,000世帯ですか、来年10月からというモデル地区ということなんですけど、これは、戸別収集をやるということがこの計画で決められたんですか。まず、ちょっとそこだけ確認したいんですよ。決められたなら、どこに書いてあるんですか。どこにその経過が書いてあるんですか、ちょっと、そこだけ教えてください。
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○資源循環課長 このごみ処理基本計画の中で位置づけを行っております。11ページに書かれておりまして、（４）循環型社会形成のための収集・処理体制の整備ということで、高齢社会の到来、ライフスタイルの多様化、クリーンステーションにおける近隣トラブル等に対応するため、一般家庭における戸別収集方式を導入することが必要ですという記載をさせていただいてございます。
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○高野 委員 これこれこういうことで、メリットがこういうところにあったり、デメリットはこういうところにある、でも総合的に見て、こういうことだみたいな、そういうことは。これだけの３行ですか、そうすると。事実として確認したいんです。３行しかないんですね、この中には。
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○資源循環課長 あと、記載としましては、29ページにスケジュールの記載をさせていただいてございます。
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○高野 委員 それで、何か費用的なことででも、これ有料化の議論は一切しませんけど、ここに計上されてませんから。だから、差し引きしても、２億ぐらいかかるんですか、大体、費用としてですね。一度やれば、これ永久にかかりますからね、毎年かかる話ですからね。ごみを出し続ける限りは。
それで、じゃあ、効果はどうなんだということを見ると、16ページに記載がありますよね、16、17ページに。そのことについて、今御答弁なかったけども、それで、費用対効果という点での、どうなのかなという、ちょっとそういう総務的な視点で聞きたいんですが、平成27年度で3,487トンですね、これね。ちょっと有料化も入っているから、ちょっと一緒になっちゃっているんでしょうけど、有料化入れても3,487トンなんですよね。これは、ここの右ページにその根拠というか、何でこういう数字になるのかということの理由が書かれているわけですけれども、ごみ組成調査、平成21年度の結果から、混入されている資源物約23％の６割が減量というんですが、これは何でこういう根拠になるんでしょうか。23％の６割がこれをやることによって減量化されるという根拠は何でしょう。何か、他市の事例か何かあるんですか。
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○資源循環課長 この６割の根拠でございますが、藤沢市のケースから計算してございます。藤沢市では、18年度に可燃ごみ組成分析を行ってございまして、その中の資源物が18.9％、それが19年度に有料化を行いまして、平成20年度にはその資源物の量が7.6％という数字になってございます。この減少の率が約６割ということで、この数字を使わせていただいてございます。
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○高野 委員 この点についても、ちょっと藤沢と鎌倉市との状況が同じなのかどうかという議論が観光厚生であったかと思うんですが、聞きますけど、平成19年度から開始したんですか、藤沢は。その時点での藤沢市の資源化率は何％ですか、大体でいいですよ。
参考にしたというんであればね、藤沢を。
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○資源循環課長 今、手元に藤沢市の20年度のリサイクル率がありまして、31.5％という数字でございます。
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○高野 委員 そうすると、もう一遍聞きますけど、藤沢市が戸別収集有料化をしたときは、そのときは、一緒に何か新たな分別を拡大したとか、そういうことはやっているんですか、やってないですか。
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○資源循環課長 新たな分別は行ってございません。
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○高野 委員 そうするとね、20年度で31、30ぐらい。31.5ですか。鎌倉がそのとき、どのぐらいでしたか。四十五、六。
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○資源循環課長 47.8％です。
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○高野 委員 そうするとね、私、つまり鎌倉市民は、鎌倉市の行政と鎌倉市民は、もうこれはさんざん議論されていることですけど、資源化という視点で見れば、発生抑制という、またちょっと違ったベクトルの議論もあるけれども、資源化という議論で見れば、相当やっているわけですよね。藤沢のことをどうするかは、藤沢市民でお決めになればいいんだけども、藤沢のほうはそこまで、少なくとも、今の数字でも十五、六％ぐらい乖離があるんですか。それをしていないわけでしょう、分別をまだ。していく方向には、多分藤沢市も努力されているんだと、いろいろ思いますけど、そういう前提で考えますと、それだけの、分別をしてない状況でそういうことだという、藤沢の場合。で、鎌倉市の場合は、23％だというんだけども、そこまでの資源化を既にしていた上での話でしょう。そうすると、藤沢市がこうだから、鎌倉市もこうなりますと。23％あるといっても、その23％の前提は、資源化率が藤沢市よりも15％以上も高い分別を既にやっているという前提の上での数字でしょう、これは。そうすると、藤沢がそうだから、それよりもはるかに分別をしている鎌倉市のこの23％の６割が減量化するということになるんですか、本当に。
もう既に行政計画でよく検討もされて、こういう数字出しているんでしょうから、そういう私の疑問には答えていただきたいんですよね。数字上のことです。
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○資源循環課長 鎌倉市のリサイクル率が高い理由の大きな一つとして、植木剪定材、ほとんどの都市、他市ではやってないんですが、植木剪定材を分別の品目にしているということがございます。年間で、資源化される量が総量で３万3,000トンあるんですが、そのうちの植木剪定材だけで１万1,000トンを占めるという形になります。他市と同様に、その植木剪定材の部分を除きますと、20年度の47.8％というリサイクル率が30.7％という形になります。そういうことからも、鎌倉は確かにリサイクル率、分別が進んではいるんですが、藤沢と同等の効果は生み出せるだろうというふうに考えてございます。
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○高野 委員 なるほど。それからね、もう一つ、これも藤沢がそうだという、だから本当にそうかわからないんですが、23％、20％という数字は、一般的に高いんですか。燃やすごみの。裏返せば、協力率が８割という見方もできるんですが、この数字というのは高いんですか。ごみ行政のとらえ方として。20％も入っていると、鎌倉市民は分別ちゃんとやってないと、こういう評価なんですか、鎌倉市として。
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○資源循環課長 鎌倉市では、可燃ごみの中に23.5％の資源物があるんですが、これは決して大きな数字だとは思っていません。やはり、鎌倉市民の努力は大きなものだというふうに考えてございます。
ただ、藤沢市の比率を見ますと、18.9％という、これは戸別・有料化する前なんですが、そういう数字がございますので、それと比較すれば、鎌倉のほうが資源物が多く入っているなという形にもなります。
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○高野 委員 ちょっと違う角度の答えですよね。20％もね、ちゃんと分別してないから、もっとちゃんとやりなさいということではないんですよね、今のお答えは。
ただ、藤沢はそうなったから、そうなるんだろうと。藤沢市のことは私詳しく知りません。藤沢市のごみ行政の中身は知らないから何とも言えないんですが、私自身の感覚からいうと、私の家では、私がかなり担当しているものですから、相当、努力しているつもりなんですよ、そりゃあ不十分な面もあるけど。例えば紙コップで飲んでね、例えばですよ、ちょっと汚れちゃったという場合、迷うんですよ。それが隅々まで洗って、こうやって、紙に入れるという人もいるでしょう。だから、私もたまにそうできなくて、燃やすごみにいく場合もあるんですよ。だから、これは統計学的にどうかはよくわからないんですが、100ってことは絶対あり得ませんね、人間のやることだから。どのぐらいの、そういう数字というのは、10％なのか、15％なのか、資源物でもその状態によっては燃やすごみにいくってことはあるわけでしょう、それはその人の判断によっても、ライフスタイルによっても。ロボットじゃないんだから、我々だって。忙しいってときには、つい燃やすごみにいってしまうことはあるかもしれません、それは。
だから、そういう点見ますとね、これは過去の市の資料を見ますと、このときも20％と書いてあるんですよ、資源化可能分20％、ごみ質組成調査から推計、と書いてあるんですが、下に協力率５％程度のアップが限界かと書いてあるんです。これは過去のことで、今は違うと言われれば、それまでだけど、その下には既にごみ焼却量30％って、これは今もっと高いですよね、これね。ごみ減量と協力率８割の資源化を達成している鎌倉市において、これはちょっと有料化のことを書いてあるんですが、家庭ごみの有料化がごみ減量に与える効果は未知数なんていうね。これはセットで考えると同じことが言えるのかなと思いますが、そんなことも過去言っておきながら、急に、藤沢がそうなったから、そうなるんですと。でも100％そうなったとしても、3,400トンぐらいなんだよね。そこに、差し引き２億かけるんでしょう。一度これ始めたら、絶対もとに戻せませんからね。ステーションを一度全部やめちゃって、戸別収集したら、絶対戻せませんよ、もとに。２億は永久にかけ続けることになる。拡大すれば、もっとかかりますけど。
という問題もありますから、ここに、今の計画の11ページのところには、高齢社会の到来というんだけど、これだったら、ふれあい収集をちゃんともっとやっていけばいいという議論もあるし、クリーンステーションにおける近隣トラブル等に対応とあるんだけど、トラブルもあるけれども、私が聞いているところでは、逆にこういうステーション問題を通じて、一つの地域コミュニティーとしての連帯感が強まったり、今まで御近所とは全然話もしなかったけど、こういうことで朝あいさつするとか、それを別に過大視はしませんけれども、３・11を契機に、地域コミュニティーのあり方も見直される中でね、逆にこういうことが一つの、そりゃあ、問題も生まれるかもしれません、問題を解決していくというのが一つの地域コミュニティーの進展だとすれば、あながち、このステーションのことを否定的にとらえることだけがいいのかという視点もあると思うんですよ。それが正しいと言っているわけじゃございません。そういう視点もあると。
そうしますとね、聞きたいのは、本当にそれらのことをよく検討して、踏み切ろうとしているのかどうか。戸別になれば、ステーションもなくなる、家の前に出せばいいから楽だという人はいっぱいいますよ。私もそういう意見聞きます。でも、逆に世界遺産目指していく中でどうなのという意見もあります。いろんな意見あると思う、市民の中には。目先の便利さを求めれば絶対いいですよ、それは。だから、そのために２億かけるんですか、本当に。大変だ、大変だと、財政が言っているのに、片方で。という問題もあります。
だから、それらをきちんと、検討して、さっきの３行になったんでしょうか。５カ月の間に。でないと、２万2,000、モデルといいながら、これ始めたら、もうやらざるを得なくなりますよ、絶対に。２万2,000といったら３分の１ぐらいの世帯になりますか、実質。３分の１弱ぐらいですかね、７万世帯ぐらいですか、鎌倉は。企業とか、そういうのもあるから、除けば、あるかな、３分１ぐらいやるというのは相当な規模ですからね。そこまで検討して、よくこういうふうに、今、緊急を要するということで、出してきたんですか、本当に。であればね、何で３行の記述しかないんだろうと思うんですけど。そのあたり。いかがなんでしょうか。
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○資源循環課長 この問題につきましては、減量審においても審議をいただいてございます。確かに、この３行と文字数は少ないんですが、やはり課題はここの中に整理されてございまして、やはり私どもが市民への、自治・町内会への市民への説明会とか、いろいろお声を聞くときに、やはり戸別収集はやってほしいという声を大きく聞きます。そういった中から、やはりこの取り組みを進めていきたいと考えてございます。
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○高野 委員 私ね、やっちゃいけないと言っているんじゃないんですよ。市民が本当に合意形成してやるというんだったら、やるということはあり得るでしょう。ただし、この問題を考える場合は、従来は、生ごみを資源化するわけですよ。新たに分別をお願いすると。そういうことを新たにお願いする上で、負担を市民に新たにお願いすると、そのかわりというわけではないけども、それに伴う新たなサービスとして戸別収集やりましょうと、こういう議論だったはずなんですよ。そのよしあしはさまざまな意見あると思いますけど。それが今、ないわけですよ。資源化、事業者しかやらないと言っているわけだから、今の時点では。これもちょっと次聞きますけど、本当にそうなのかどうかはね。
そういうふうに前提が変わった中で、正直ね、戸別収集を一般的にやったらどうですかと言ったら、いいじゃないというふうになりますよ。ただ、本当にいろんな、さまざまな角度の問題、一度踏み出したら戻れませんからね、これ。ステーション廃止したら、もう絶対戻れませんよ。やめたものを戻すなんてできませんから。実施するにしてもというんでしょうか、実施するのであれば、やっぱりきちんとした、本当に全市民的な合意形成を図ることが必要で、お金がどのぐらいかかるのかというのは、どのぐらい知っているのかね、鎌倉のまちづくりとの関係、やっぱり深い議論が必要じゃないかなというふうに思うんですね。
ちょっと、もう次に進みます。１時間たっちゃいましたから。
それから次、次というか、私の質問は大体終わりのほうに近づいているんですが、この一般会計で上がっている中の、歳出ですね、五つ上がっている中の、５番目に書いてあるんですが、これがよくわからないんですが、予算書を私、これ、説明書ですね、補正予算に関する説明書見て、生ごみを資源化する施設についての調査・研究に係る経費ということで、普通旅費として主に掲げられておりますけど、報償費と普通旅費ですか、ここのところにバイオマスエネルギー回収施設整備事業と書いてあるんですよ、これ。で、148万6,000円とあるんですが、この事業は生きているんですか、まだ。あるんですか。
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○環境施設課長 現在はまだ生きております。
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○高野 委員 この計画のどこにそれが書いてありますか。ちょっと教えてください。この新たな行政計画のどこにありますか。
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○環境施設課長 34ページに、ごみ処理施設の整備の、基本的な考え方という中で、下の段落になりますけれども、今後のメタン発酵の技術の進捗や、取り組み事例の増加、バイオマス利活用の関連の法整備、交付金要綱の改定、地球温暖化対策、エネルギー施策など、廃棄物行政を取り巻く状況の変化を見定めながら、今後も最新の技術動向などの情報収集に努めることということになっておりますので、こちらのほうで掲出いたしております。
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○高野 委員 ここの中には、ほかのことも書いてあります、ほかの技術についても。ああ、ほかの技術については書いてないか。ここが、バイオマスエネルギー回収施設整備事業であるということですから、このことは、市長もそう認識されているというふうに理解して、原局としてはよろしいですか。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○高野 委員 よくわかりました。やらないと言っていたものがどうしてあるのかなと、ちょっと思ったものですから。ここに、そういう形で載っているということはわかりました。
そうしますと、これも少し観光厚生でやったかもしれませんけど、普通旅費ということは、これどこか見に行くということですね、これ。バイオマスエネルギー回収施設整備事業として調査・研究するわけですね。これは、何か、どのぐらいの箇所を見に行くんですか。140万円使って。
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○環境施設課長 施設の内訳ですけれども、今、生ごみ、また下水道汚泥、要はメタン発酵するような形の施設を約５施設を考えております。それと、生ごみの堆肥化を行っているところ、こちらについて約６施設を考えております。
今後の状況も考えながら、その辺は執行していきたいなとは考えております。
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○高野 委員 そうしますとね、あんまり揚げ足は私とりたくないんですけど、解釈論になるかもしれませんけど、市長の御発言、後で市長に聞くかどうか、少し今考えているんですが、本市が計画しているのと同様の施設が全国的に例が少ないと言って、少ないという認識なんでしょう、そこは解釈論ですよね、下水汚泥だけのところは、解釈に入れないとなれば、そういうことになるんでしょうが、私の解釈はそうじゃないんですけどね、基礎的技術は同じだと思っていますから。応用技術の問題であってね、それは。しかし、そう言っておきながらこういって見に行くんですから、それはそれで結構なんですが、しかし、調査・研究をするということであれば、これもさっきから一貫しているんですが、生ごみ処理機の相談員のところもそう、市民会議もそうなんだけど、何を目的にそれをやるのかと。いや、ずっと勉強しているんですと。勉強は勝手に私費で行くなら構いません、それは。ただ、我々だってね、政務調査費を使って、視察に行く場合は、ただ行くわけじゃありません。それを何らかの形で行政に生かすために、例えば防災問題なら、どこか見に行って、一般質問で反映させていくとかね、目的があるわけです。何らかのことで調査するという。そうしますと、ここには何か留意点というのが述べられていますね、この会長さんからですか、今の新たな行政計画をするときに、何かそこには、25年度には再構築と書いてあるんですが、必要に応じて計画の再構築を行ってくださいと。今からこういうことを言うということは、やはり御心配な点があるから、言われているんでしょうとは思うんですが、こういうところをにらんで、バイオマスエネルギー回収施設整備事業はやらないというふうに理解していたのが、そうではなくなって、可能性を残しているんだと、こういう理解でしょうか。何のために、この調査をやるんでしょうか。
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○環境施設課長 今、委員お話しいただきましたように、今回の計画につきましては、毎年ＰＤＣＡサイクルを回し、検証していく、さらにこの減量化が進まないときには、25年度を目途に計画の変更、見直しをするという形になっております。
その中で、減量・資源化に伴う技術、動向を参考にしながら、その際、計画の見直しをするということで、今回こういう形で掲示させていただいております。
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○高野 委員 そうすると、この調査というのは、平成25年度に必要に応じて再構築を行うということは、再構築を行うかどうかの判断は、平成24年度になりますね。平成25年度に再構築をすると言って、平成25年度に検討しているのじゃ遅いわけですよ。平成25年度には構築されていなければいけないんですね。たった５年のこれ計画なんで、５年の間しかないんだから。そうすると、平成24年度中には一定の、このバイオマスエネルギー回収事業についての判断をするための調査・研究なんですか。これはやっぱり市長に聞いたほうがいいかなとは思いますけど、一応、原局の立場からお答え願います。
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○環境施設課長 私の答弁が悪かったのかもしれませんけれども、ごみ処理基本計画、これが要は達成できるかどうかということの見直しになると思いますので、そのうちの一つの例としてメタン発酵技術というものがあるかと思います。その中の一つとして参考にしていくということだと考えています。
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○高野 委員 これ、観光厚生常任委員会で久坂議員も聞いていましたけど、時間がない話なんですよ。10年も20年もあるなら、どうぞゆっくりどうぞと言いたいところなんですよね。５年しかなくて、もう既に、あと４年９カ月ですか。時がたつのは速いですよね、ことしもあっという間ですよ、本当にね。それで、そうしますと、こういうお金を掲げるのであれば、５年の中の話なんですよ、これ。10年、20年見て、こういう勉強していきましょうということじゃないと思うんですよね。25年度に再構築を必要に応じて行ってくださいって、わざわざ付言されているわけですよ、減量審の会長のほうから。そういう可能性があるというふうに思っているから、書くんでしょうけど、なければ書く必要ないんですからね。そうすると、25年度には行うんだから、その前年度の少なくとも末か、来年中ぐらいには一定の判断しなければ、25年度に再構築はできませんよね。そこをにらんでこういう経費を上げたんですかって、私聞いているんですよ。そうじゃないってことですか。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。今年度、24年度の減量化の傾向、どのぐらい達成されているかと、その辺をにらんでのということでございます。
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○高野 委員 そうしますとね、冒頭に私聞いたんですよ。特別多数議決をもって修正案を可決したわけですね。そこで、このバイオマスのことも入っているわけです。そのことについては、何かまだ判断ができてないというような、さっきの御答弁で、観光厚生のときも同じでしたが。
でもそうすると、それは何か遠い将来の話ではなくて、少なくとも来年度ぐらいには一定の判断を、つまりこの計画が本当にいけるかどうかという判断をするという理解をするわけですよ。25年度にその判断してくださいと書いてないんですよ。25年度には再構築しろって書いてあるんですから、前年にやらなかったら、もう全然間に合いません、これ。再構築するためにも、今回５カ月かけたように、少なくとも同じぐらいの時間はかけるでしょう、審議会でも。行ってくださいということは、市でやってくれというのか、ちょっとそこもよくわかりませんけど、くださいというのは、自分たちがするというふうに、ちょっと読めないからわかりませんが。であれば、修正予算で組んだ部分も、判断というのは、ことし、来年の話なんですから、調査までするというんだから、研究もやるというんだから、とりあえず進めておくということは一つ考えられませんか、バックアップとして。既に減量審の議論の一つの到達点なんでしょうけど、率直に言って、やはり本当に大丈夫かなというのはあると思うんですよ、きっと。でなければ、こういうことはわざわざ書かないと思うんです。そういう検討というのはしているんでしょうか。そことの関係で、この調査・研究は何なのかということなんですよね。
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○環境施設課長 今年度修正で、可決されました山崎バイオマスエネルギーに関する都市計画決定の経費、あと地質調査の経費とありますけれども、この執行につきましては、観光厚生のほうでも、部長等、答弁しておりますけれども、進捗状況を見ながら、市長の判断に基づいて執行されるという形で考えております。
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○高野 委員 普通、私も一応議会人としてやっていますので、議員として６年やらせていただいていますから、調査・研究といいますと、すぐにはできないと、すぐにはできないんだけれども、将来的にはやることもあり得るかもしれないということをにらんでというか、そのために、いわば準備していきましょうというような一環として掲げられるのではないかなと思うんですよ、調査・研究というのはですね。ところが、今も聞いたように、これはもう来年、遅くとも来年度いっぱいの中の話なんですよ。来年度過ぎてから調査・研究するというんだと、一体何なのかということになるんですよ。別の何か計画でやるのか、この計画の中で、今さっき言ったように、この34ページのところに記載してあるというところとの関係で上げているということですから、そうすると、まさに５年の中の話ということになれば、平成24年度ぐらいには一定の調査・研究するんであれば、答えを出していくというための費用ということになりますと、それはもう来年の話ですから、１年９カ月の話ですよ、そうすると。そうであれば、これはもうかなり具体的な問題なわけですよ。５年、10年先のために、どこか見に行きましょうというふうにはとらえられないわけですよ。そうであれば、それでこの調査研究するというんであれば、議会として特別多数議決によって議決した、そちらの予算のほうも執行するというバックアップをしておくということは、何も矛盾しないんじゃないですか。という角度で聞いているんですが、それは市長が判断することであるということで、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○高野 委員 であれば、市長に聞くしかないというふうに理解をしますから、ちょっと後ほどお取り計らいを願いたいというふうに思います。
最後になります。ちょっと、長時間いただいて申しわけなかったんですが、最後に、名越クリーンセンターの関係になります。これも、盛んに観光厚生でやられてましたから、今との関係で、今お聞きしたこととの関連で聞きたいんですよ。結局、今も確認したように、バイオマスエネルギー回収施設というのは、とってあるわけですよ。この計画が、やはり思ったようにいかないというときには、25年度に再構築をやってくれと書いてあるわけですね。その中の一つの、それがすべてじゃないけど、一つの考えとして、バイオマスエネルギー回収施設があると。だから、調査・研究費もつけたんだと。ということになるとですよ、そのことを一方で計画として載せておきながら、本当に市長がそこまで認識あるか、ちょっと後で市長に伺いたいと思いますけどね、そこまで考えている一方で、こちらの名越のほうを見ると、バイオマスエネルギーのほうはやらないこと、つまり家庭系の生ごみの資源化の分別収集はやらないことに伴う組成、そのことに伴うごみ質、カロリーの調査だというんですよね。今までやってきた、いわゆる高カロリー対応のは、家庭系生ごみの分別収集に対応する形でのごみ質での調査だったわけですよ。それを変えるから、300万よろしくと、こういう話なんですが、それもまた変更になるかもしれないということですよね。それがまた変更なるかもしれないということがありながらも、300万調査するんですということになると、本当にそれでいいのかなという疑問がわくんですが。例えばですよ、私もそこの、地元議員だから申し上げるけど、それをやって、これでいきますと、地元に説明しますわね。それで、25年度になって、いや、ちょっとそうもいかなくなりましたと。また、変えますと、こうなると、私は名越の、大町、材木座のほうの皆さんとの話も難しくなりはしないかという心配をするんです。そこもよく見通した上で調査をしないと。またやったけど、また何か変わることになって、またやるんですと、こういう心配はありませんか、本当に。
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○環境施設課長 今、300万の計上してありますけれども、この計画につきましては、先ほど委員お話しいただきましたように、今回のごみ処理基本計画が達成した、家庭系の生ごみは一部入り、事業系のものだけは外部に委託すると、そういうカロリーでまず計画を立てるということが一つございます。また、先ほど25年度の見直し、基準ということになりますので、その辺の達成できなかった場合、どのような形のカロリーになるかということも想定して、今回の調査にはしていきたいと思います。それに伴うものについては、まず、名越の住民の皆さんと、まず焼却量、これについては現行より多くしないと、約３万トンというお約束をしていますので、その中で、今想定されるカロリー、これについて検討していきたいと。それについて、長寿命化の計画を立てて、交付金、翌年度に控えています名越の延命化工事に対する交付金をいただくための計画をつくっていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 そうしますと、結局、名越の工事は、つまり平成25年度ということですよね、そこがはっきりしなければできないんじゃないですか。違いますかね。
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○環境施設課長 その辺の対応できるカロリー数、その辺のことを今回の調査で言及していきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 私も専門家じゃないからちょっとあれなんですけど、今までやってきた調査と、だから、家庭系生ごみの分別収集をやるということの調査で足りないんですか、それは。そっちに戻るかどうかでしょう、はっきり言えば。見直すということは。名越についていえばそれ以外ないじゃないですか。
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○環境施設課長 まず、交付金のとる条件としまして、ＣＯ2の発生量、これを３％、従前の計画よりも削減しなさいということがございます。今計画といいますか、今、長寿命計画策定の中、俗に言われている高カロリーでの対応、こちらを新たな計画に基づくと、若干といいますか、カロリーが少なくなります。そうすると、それを焼却するに当たっては、名越クリーンセンターでの稼働時間が多くなるということが考えられます。そうしますと、それなりのＣＯ2の発生が出ると、その辺のことも調査しなければならないという形になりますので、今回の調査を計上しております。
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○高野 委員 あんまりここは突っ込むつもりはなかったんですが、聞きたかったのは、さっきの調査・研究ということの余地との関係で聞きたかったんですが、聞いているんですけれども、つまり、これはあれでしょう。家庭系生ごみを分別収集しないということに伴う調査なんじゃないですか、これ。そうじゃなくなるという場合があるというのは、もとに戻るだけじゃないんですか。今の御答弁で、ＣＯ2が上がると言ったのは、今のものを言っているんですか、今のものを。今の、つまり家庭系を分別収集しないと、そうなるという話でしょう、今のは。であれば、私の立場から言うと、きちんと交付金に、当てはまって、よりちゃんと国から財源を引き出せるような形での改修にしていただきたいわけですよ、何であれ。
そういう調査で足りるなら、それでいいと思うんです。
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○環境施設課長 今現在、ごみ処理基本計画では、25年度見直しというものもありますけれども、27年度には、今の計上でもって達成できるという見込みでつくっておりましたので、それに向けての調査がまず必要なのかなというふうには考えております。
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○高野 委員 それは名越のクリーンセンターから見ると、何か環境負荷が高くなる方向なんでしょう、今の話というのは。そうすると、国から何か、交付金の当てはまる基準に、当てはまらないのではないかということからの調査なんでしょう。
私の立場からいうと、当てはまるようにやってくださいということなんですよ。それでいいんです、私の立場から言うと。当てはまらないような形にはしてもらいたくないわけですよ。当てはまらないような形に今の計画によってなるのであれば、それは困るなというのが私の立場です。ちゃんと国の基準、要件を満たして、一番環境にいい形でやれば、当然、交付金がちゃんと該当するわけだから、そういうような形でやってもらいたい、それは既存の調査で足りるなら、それで結構ですと。そこは足りなくなるか、それが当てはまらなくなるかもしれないから調査やると、こういうふうに聞こえたんです、今の計画だと。今のというか、新しい行政計画だと。
であれば、25年度も見て、本当にこの計画でいけるのかどうか、見きわめてからやるしかないんじゃないですかと言っているんです。
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○環境施設課長 要は、今お話しいただいていますけれども、見きわめながらやるということは、そういう形ができればそういう方法があるかもしれませんが、27年度末には今泉が停止されます。名越１炉になってしまうと。その１炉になったときに、どれだけ焼却量があって、どのぐらいのカロリーであるということも想定しながら、延命化工事がもう終わってなければならない。という形であれば、25年度をもって、その計画を新たにつくるということであれば、もう時間的に27年度末での名越の延命化工事完了というのが難しいというふうに考えますので、今回計上させていただいているということでございます。
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○高野 委員 大体、よく整理はされました。わかりました。
でも、それは市の都合でしょう。私も家のそばから煙突見えるところにいますけど、私の立場からいえば、この300万かけてですよ、またもとに戻る余地がありますというふうに聞こえるわけですよ。じゃあ、一体何なんだろうということになるわけですよ。たかだか300万かもしれないけど。そこはきちんとはっきりさせてもらわないと。それで延びる、間に合いませんと、それは市の都合でしょう。そういうような行政計画をつくったんだから。だから、私は最初からそうならないように、こうすればという意見は申し上げてますよ、それは。市長ともさんざんそれでやってますけど。そういうような余地のある計画になっているんだから、事実として。それでも何が何でも急がなきゃいけないと、それは市の都合でしょう。名越の皆さんは別に急いでもらいたいと思ってませんから。とにかく、ちゃんとした形で、より環境にいい形で、焼却量もより少なく、今のより。それはさっき、御答弁あったとおり。ということであって、それを無理やりそこに間に合わせるとか間に合わせないとかというのは、それは行政上の都合の問題でありますから、そこをきちんとやっぱりやっていただいて、振り回されないようにね、地元の皆さんが、こうなったから、いや今度こうなりますと、これではね、やっぱり理解のある地域の皆さんといえども、ましてや今泉をなくすということについてはね、感情的には正直言ってあるわけですよ。大船のごみも来るのかという議論はあるんですよ、感覚的には。それでもしょうがないねと理解してもらっているんですから、期間が延びたとしても、やっぱりそういう余地がある計画になっているんであれば、やっぱりきちんとしてもらうしかないというふうに思います。
いずれにしても、もう質問終わりますけれども、先ほどの生ごみ資源化施設についての記載と、今後の対応ということについて、また議会で特別多数議決によって可決された修正予算の、今回計上してこなかった取り扱いも含めて、少し簡潔な形でありますけど、ちょっと理事者質疑をお願いしたいなということで、後ほどお取り計らいを願いたいと思います。
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○山田 委員長 今、高野委員の質疑終わりましたけど、財政当局、何かありますか。特にございませんか。
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○財政課長 私ども財政課といたしましては、今回、計画が審議会を経て確定をいたしました。この計画を進めるに当たって、この予算を今計上させていただいているわけでございますが、大切な税金というのは、こういった状況の中で使わせていただくということですので、ぜひこの計画の目標にのっとった成果を上げるような形で予算の執行をしていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員長 それでは、午前中、あと30分ぐらいの時間なんですが、質疑のある委員の方は、あと何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
３人ですね。そういう意味では、中途で切らせていただくこともあるかもしれませんが、ちょっとそこを御了承いただいた上で、午前中の質疑を継続したいと思いますが。
時間も７時までという制約の中でやりますので、そこはちょっと積極的に質疑お願いしたいと思います。
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○太田 副委員長 何か、皆さんが御遠慮なさっていらっしゃいますので、ちょっと副委員長ですが、先にやらせていただきます。
今、高野委員のほうから、かなり詳しく質疑のほうがございましたので、私は、観光厚生常任委員会で同会派の議員がいただきました見積書などを拝見しながら伺いたいと思います。
端的には、相談員とそれから行動チームの２点について伺いたいと思います。
今、財政のほうで、目標の成果にのっとった予算の執行をやっていきますというような、御発言がありまして、それはもう当然のことなんですけれども、先ほどからずっと、質疑を伺っておりまして、特に相談員、行動チーム、それ以外も本当にそうなんですけれども、特にこの相談員と行動チームにつきましては、その目標というものが掲げられているのかどうかというのが、非常に不明解なところがあると思います。
そういう視点で伺ってまいりたいんですけれども、まず、相談、今回４月から６月には190台の生ごみ処理機の台数が出ましたということでしたよね。その間に、相談件数というのはどのぐらいありましたか。
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○資源循環課長 相談につきましては、電話での相談が多く、それを何件という形ではとらえてございません。ただし、聞き取りを行ったところ、今、多いときには１人が電話を受けた人間で５件ぐらいというような形になりますので、そうしますと、平均的に考えれば10件程度の相談はあろうかなと思っております。
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○太田 副委員長 平均10件。それがほぼ電話ということで、直接伺うという必要はありましたか。
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○資源循環課長 窓口で相談という形では、日々、これちょっとおおよそになるんですが、５件程度はあろうかなと思っております。
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○太田 副委員長 窓口に市民の方がいらして、そこで質問をなさって、そこでもう解決がつくことなんでしょうか、大体。
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○資源循環課長 ほぼ窓口で解決がついてございます。
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○太田 副委員長 電話ないしは窓口で相談の解決のつくことがここの４月から６月の間に、毎日10件ずつぐらいということで確認でよろしいですか。
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○資源循環課長 電話による問い合わせが約10件、窓口が５件という形でとらえてございます。
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○太田 副委員長 それで、日に15件ずつぐらいは、毎日コンスタントにあるというような形ですか。
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○資源循環課長 平均すればそのぐらいになるというふうに見込んでございます。
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○太田 副委員長 かなりな件数のお問い合わせはあるということ。その中で、ごみ処理機がうまく稼働しないですとか、うまくいかないのでできれば来てほしいとか、そういうような御意見はあるんでしょうか。
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○資源循環課長 ほとんどの方が、購入に当たっての、どういう形にしたらいいかというような問い合わせが多くございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、それは職員で十分対応ができますか。
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○資源循環課長 これまでは職員で行うしかないので、職員で行っているわけなんですが、今後につきましては、さらに相談員が相談を受けるという大きな仕事があるんですが、やはり、さらに普及を伸ばしていこうという仕事も担っていただこうというふうに考えてございます。そういったことから、台数もさらに大幅にふえていくということで考えれば、職員だけの対応は不可能であるというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 先ほども答弁で、今までのやり方では生ごみ処理機の普及に限度があるということで、それで相談員を導入したいというようなお答え、答弁だったんですけれども、じゃあ、相談員の方には、今後営業などをしていただくというような、そういうことも含まれるということでしょうか。
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○資源循環課長 外での説明会などに一緒に行ってもらうというようなこと、それから支所でダイエット展と申しまして、生ごみ処理機を順繰りに置いていくんですが、そのときに、時間にもよるんですが、なるべく立っていただくということで普及をしていただこうというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、今後そういうようなイベントをどんどんふやしていきたいというふうに考えていらっしゃるということですか。
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○資源循環課長 機会あるたびにそういったところには顔を出していきたいと考えてございます。
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○太田 副委員長 そういったところというのは、どういったところでしょう。
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○資源循環課長 今まで自治・町内会に対する説明会を主に行っているんですが、例えばバザーを行うとかそういった行事、それから私どもが特に考えているのは、若い世代の方を中心に普及を図っていきたいと考えてございますので、例えば学校関係とか、幼稚園、保育園とか、そういったところにも、機会があればどんどん足を運んでいきたいと考えてございます。
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○太田 副委員長 じゃあそうしますと、今後そういういろいろな地域ですとか、学校とかのイベントに職員ではなく、その方たちが出ていって、販売につながる何か御説明などをするということだと了解していいんですか。
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○資源循環課長 実際に、現場には職員同行のもと行くような形になろうと思っております。
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○太田 副委員長 職員の方は、じゃあ、そこには同行なさるということで、それでなおかつ、また相談員の方も１人なり２人、というような形で一緒にそこに参加するということでしょうか。
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○資源循環課長 実際にはケース・バイ・ケースなのかなと思います。例えば、支所などで行いますダイエット展で、人がどの程度来るか見込めないというようなところに２人行くというのも、効率的ではないということになります。ただ、バザーだとか、自治・町内会などでは、いろんな仕事がありますので、そういった場合には複数で行くという形になろうかと思っております。
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○太田 副委員長 それは、もう自治・町内会ですとか、学校のほうに投げかけをして、そのような要望ももう現在あるんでしょうか。
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○資源循環課長 自治・町内会には、自町連を通じながら、説明の機会をくださいということで申し上げてございます。それから、減量化推進員の会合を年４回、各地域で行っているんですが、その場でも、各地域での説明会、今後については、特に若い世代に対するＰＲをしていきたいと思っていますので、そういった機会があればいただきたいということの働きかけを行っていきたいと思っております。
それから、これまでも、生ごみ処理機普及ということと、さらに広げて、３Ｒの推進ということで、環境教育で中学校の文化祭などにもお邪魔するというような形でとってきてございます。今度は生ごみ処理機を中心に、そういう生ごみ処理機の普及をしていこうと思っておりますので、それぞれ、例えば幼稚園だとか保育園だとか、バザーがあるときには、声をかけていただければなと思っていますし、きのうも１件相談がありましたが、バザーでの参加という形で今進めているところでございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、そのように、月に何回ぐらい出ていって、それで何台ぐらい販売をしていこうというような、そういうロードマップみたいなものはもうあるんでしょうか。
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○資源循環課長 月に何回あるというのは、自治・町内会の申し込みの件数によって、今後も申し込み件数が随時入ってくるわけなんですが、それに合わせた形で行っていくというふうに考えております。もし、時間があくときがあれば、各支所で行っているダイエット展ですね、そこに行っていただいて普及を行っていきたいというふうに思っております。
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○太田 副委員長 そうしますと、今、４月から６月で台数が190台でしたか、それで、ことし、先ほども高野委員のほうもおっしゃっていましたけれども、1,840台売っていかなければいけないということになりますよね。予算はそうですね、ないけれど。その意気込みなどは、予算のところで余りよく見えないなというところも、先ほども指摘をされてたところなんですけれども、この台数をキャッチアップできるという、その見込みというのはどうなんでしょうか。
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○資源循環課長 これまで３カ月取り組みを行ってきたという中で、実際に190台というところで、数が思うように進んでないという状況がございました。特に、４月、５月、２カ月については、107台という数字でした。６月はややふえているのかなと分析をしてございます。
やはり、従来のやり方では決して達成はできる数字ではございません。さまざまな手法を考えているわけなんですが、その一つとしまして、メーカーの方と協議会的な組織を今立ち上げてございまして、先般も市役所の玄関で生ごみ処理機を展示して説明を行っています。７月にも実物を展示しながらの説明会を行うと。そういったときに、メーカーの方も一緒に同席していただくという形で考えておりまして、さまざまな手法を入れて、ＰＤＣＡサイクルを回しながらということなんですが、１年に１回というＰＤＣＡではなく、もっと小まめに普及台数の状況を踏まえながら、新たな方策が必要なのかどうなのか、そういったことを考えながら進めていきたいと。目標達成はしていきたいというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 相談員を先ほど２人ふやすということ、だから今後４倍に普及台数が上がるとは思っていない、その他の方策もというふうにおっしゃったのが、それは、自治・町内会や学校に出ていくなどのそういった方策ということですか。
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○資源循環課長 自治・町内会とか、それからメーカーとの協議会的な組織をつくってというようなことなどで進めていきたいというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 そちらのほうからメーカーという言葉が出たんですけれども、メーカーは基本的に御自分のものを売っていくという形になりますよね。それは、どのメーカーでもすべて出てきていただけるんですか。
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○資源循環課長 メーカーについては、資源循環課の窓口に生ごみ処理機を展示してほしいという会社につきまして、声をかけさせていただいてございます。ただ、そういったイベントを今までも、例えば笛田リサイクルセンターでリサイクル推進会議の会員の方などに勉強会的なものも実際に行っているんですが、そのときも全社には声はかけさせていただいているんですが、なかなかちょっと、大手の電機メーカーの方については、御出席いただいてないという経過がございます。しかし、今後についても声をかけていきたいというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、今後、どうなるかはわからないけれども、とりあえずメーカーの方に声をかけて、どんどん出てきていただくというような、そういうネットワークをつくっていくということ、それの可能性はどうなんでしょうか。
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○資源循環課長 各メーカーの方で、やはり当然、自分の商品を中心に宣伝するわけですので、市民の方が見えたときに、細かいところまで説明がし切れるというところがありまして、やはり普及は伸びていくだろうというふうに考えてございます。
それから、私ども市の職員が生ごみ処理機を普及するといっても、どのメーカーのどれということが、推奨しますという形で言いにくいんですね。やはり、それぞれ公平な立場で言わなければいけないということがございますので、メーカーの方がそこに入れば、自分の機種を中心にしながら、それから実際に購入の申し込みまですることが可能かなというふうに考えておりますので、かなり前進していくというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、普及に関しては、メーカーの方が御自分のところを売っていくという、それは市がどこをというふうにアピールするわけではないですけれども、メーカーの方たちが御自分で売りたいという。自分たちのものに対しては自信も持ってらっしゃるでしょうから、そういうところで市民への、先ほどもおっしゃいましたけれども、懇切丁寧な説明があって、それで売って、販売台数がふえていくということであれば、それにこしたことはないというふうには市では思ってないんですか。
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○資源循環課長 やはり、メーカーとの協力関係というのは非常に重要だなというふうに考えております。ただし、実際にそのメーカーと一緒に組んでも、イベントの回数とＰＲの機会が非常に限られてしまいます。やはり、ＰＲの機会を多くすれば多くするほど、普及台数が望めますので、そういったことからも、やはり処理機の相談員を交えながら普及の機会をふやしていきたいというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 相談員の方は、それなりに、メーカーの方と同じぐらいにきちんと、勉強なさっていらっしゃる方を、もう３人ぐらいいらっしゃるというようなお話でしたけれども、今後その方たちの中からか、ないしは面接をすることによって、その方たちでない場合もあるわけだとは思うんですけれども、必ずその勉強をしていただいて、きちんとした説明がしていただけるんですか。
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○資源循環課長 相談員につきましては、一応、生ごみ処理機についての知識がある方ということでは、広報紙にも載せさせていただいているところです。
ただし、生ごみ処理機ですね、今、資源循環課の窓口にもありますように、機種が非常にふえてきてございます。すべてを熟知しているとは私ども考えてございませんで、それらについて、メーカーの方の力もかりながら、相談員につきましては、若干育成の期間が必要なのかなと思っております。その育成の期間を過ぎれば、通常、普及すべき生ごみ処理機について、相談には十分乗っていけるというふうに考えております。
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○太田 副委員長 それは、じゃあ、こちらのほうから、とりあえず自治・町内会などからの要望があって出ていくという形になるということですよね、学校なりというところですね。あとは、お祭りとか、いろいろイベントがあるかとは思うんですけれども、結局、普及台数を最終的には1,840台、ことし、売っていかなければいけないという、そういう目標値ですけれども、その２人入れることによって、どのぐらいの割合で今までディレイしている分をキャッチアップできるようになると考えてらっしゃるんですか。
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○資源循環課長 お二人の方が加わったということで、何台ということは申し上げることはできないんですが、ほかの方策とあわせながら、目標の1,840台というのを目標達成していきたいというふうに考えてございます。
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○太田 副委員長 まあ、そうですね。お二人だけに責任があるわけではないですけれども、やはりお二人を入れることによって、こうなんだよというような、そういうロードマップをちょっときちっと示していただきたかったなと。それで、何回、１カ月のうちにもうこれから、自治・町内会でどのようなスケジュールができていて、それでもうどこどこに行って、何台ずつぐらい売っていかなければ1,840台にはならないわけですので、そこのところは、やはりもうきちんと、ある程度、目算がついているのかとは思いますけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
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○資源循環課長 それぞれの自治・町内会から申し込みが来るというのが不定期なもので、当然、今後行くところについては把握はしているんですが、新たにどこが加わってくるかということが読めない状況です。今月の終わりも、減量化等推進員の会合が５地区でございますが、そこでもＰＲしますので、その後には、また自治・町内会からの申し込みがふえるだろうというふうに考えてございます。
それらを統合しながら目標達成に向けていくという形になろうかと思っております。
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○太田 副委員長 もう12時になるので、ちょっとこれだけで次いきたいと思いますけれども、１回に、例えば何台売っていって、何回、そういうイベントをすると、1,840台になるというふうに考えているんですか。
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○資源循環課長 実際に、そういうとらえ方をしようかなとも考えてはいたところなんですが、私どもが、例えば自治・町内会に行って、今、生ごみ処理機を何台も持って説明には伺うんですが、そこで契約までは至ってないんですね。その説明を一生懸命聞いてくださった市民の方が、その後買ってくれるかどうかというのが読めないという状況がありますので、町内会の会合を１回開いたから、明確に何台売れますよということは、ちょっとコメントできないという状況です。
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○太田 副委員長 そうしますと、伺っていると、本当にこの1,840台というのは雲をつかむような台数ですよね。先ほど高野委員のほうからも、いろいろ御指摘がありましたけれども、もともとのこの計画自体がどうなのかというところに戻ってしまいますので、今、これ相談員の話ですのでそれは言いませんけれども、本当に、環境部の方たちは大変だなというふうに思いますけれども。ただ、やはりある程度のきちんとした目標値がなければ、その到達点もないわけですよね。これは努力目標だけで予算つけるというわけにはいかないと思うんですよ。ですから、そこのところが、やはりどのようにつながるかわからないというような目標をもともとあるような、ないような、目標値がないような、このような計画だというような、その指摘しかないでしょうかね。その後、相談員の方たちに対しても費用対効果というのがどうなのかということは、やはりちょっとはっきりわからないという部分ですね。わかりました。
12時になりましたので、次でいいですか。相談員に関してはこれで結構です。
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○山田 委員長 後は市民会議のほうですね。じゃあ、そちらのほうは午後ということで。
ちょっと済みません、最後に、今の議論を聞いていて、どうも査定段階でどういう話し合いが行われたということ、ちょっと明確にならなかったんじゃないかというふうにも、私自身は聞かせていただきましたので、そのあたり、また後の質疑、ひょっとしたらさせていただくかもしれません。ちょっと、私のほうからの頭出しだけということでさせていただきます。
それでは12時に近くなりましたので、午前中の質疑については、この程度にとどめまして午後にしたいと思います。それでは、午後の再開は１時10分といたします。よろしくお願いいたします。暫時休憩します。
（11時58分休憩 13時10分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開をいたします。
午前中の質疑に引き続いて、太田副委員長からお願いします。
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○太田 副委員長 それでは午前中に引き続きまして、先ほど、相談員のお話を伺いましたので、今回はごみ行動チームのことについて伺いたいと思います。
この市民会議の立ち上げに係る費用というのが100万円計上されておりますけれども、これはもともと市民の方が主体となってやっていくということだったけれども、今回は、市主導になる、市が主体となっていくというような答弁があったかとは思いますけれども、市が主導になっていくというふうに変更した理由を、観光厚生でもお話しになったかと思うんですけれども、もう一度ちょっとお願いします。
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○小池 環境部次長 このごみ行動チームでございますけれども、当初は、年度当初から団体としての飛躍、あるいは代表者の選出に取り組みまして、ごみ行動チームとして、４月から主体的な行動を予定しまして、当初負担金という形で予算を計上する予定でございました。
しかしながら、当初予算でその予算が見送られ、かつ、ごみ処理基本計画もまだ策定されていないという観点から、確かに現段階では、まだ正式な発足には至っていないという状況でございます。
そういうことを受けまして、このたびごみ処理基本計画が位置づけられたということにおきまして、今後の活動を迅速に行うためには、まず市が主体となって進めることが今後の時間的な問題からも好ましいと考え、直接市が支出していくという形に切りかえたということでございます。
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○太田 副委員長 今回は、直接市が主体となってやっていくというふうに切りかえたというふうにおっしゃりながら、ここには、先ほどもほかの委員の、高野委員のほうからも指摘がありましたけれども、委託をするという形になっているんですね。ここのところがどうも、市が主体となっていきますよというふうなおっしゃり方と、この委託というところの整合性がどうもとれていないと私は感じるんですけれども、そこのところをもう一度明確にしていただけますか。
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○小池 環境部次長 これまでも、当初、負担金ということで、運営組織をしっかりつくっていただいて、そちらの運営母体のほうに負担金を支出しようということでございました。
今回は、委託以外にも経費は当然かかるわけでございますけれども、委託をするという中身が会議の運営についての委託でございまして、さまざまな立場の方の御意見がある中で、今回の行動チームについては、それをやはり取りまとめていって、合意形成していかないと、やはり次の行動にはつながっていかないだろうということで、その会議の運営について、専門家のほうへの委託により運営していただくということで、委託にしたいということでございます。
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○太田 副委員長 さまざまな意見の方がおられるので、その方たちの意見をまとめていくという、その運営をしていくのに委託をしていくというお話だったんですけれども、今現在は、準備会の次に、もう市民会議という形ではまだ立ち上がっていないわけですよね。準備会の形の状況、その中に、いろいろな方がいらっしゃるということがもう念頭にあって、その発言なんですか。
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○小池 環境部次長 このごみ行動チームにつきましては、２月４日時点から、その前から準備会を組織しましてやってまいりました。１回、２回と準備会をやったわけですけれども、その中でも、やはり第１回を予定しておりました当初の３月27日、このときにそうした会議を運営するファシリテーター的な方、コーディネーター的な方ですね、そういった方を頼んだらどうだろうという意見がございまして、３月27日の時点にも、そういったボランティア的でございますけど、そういった形で会議が運営されているという状況でございます。
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○太田 副委員長 今、さまざまな意見が中にあるので、そういう方たちがいらっしゃるので、市のほうでも、そういうファシリテーター的な、委託をしていかなければいけないという、その考え方に至ったんですかというふうに伺ったんですけれども、やはりいろいろな意見が中であったということなんですか。どういういろいろな意見があったんですか。
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○小池 環境部次長 今回の委託につきましては、先ほど申し上げましたように、さまざまな立場の方、さまざまな意見の方がいらっしゃいますので、そういったことを合意形成、市がしていくために、市が判断いたしまして委託契約をさせていただくという予定にしたものでございます。
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○太田 副委員長 今現在の準備会の方たちというのは、いろいろな御意見もさることながら、行政がお願いをして集まってきていただいている方かと思うんですけれども、そこのところの私の認識は違いますか。
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○小池 環境部次長 今回、このチームにつきましては、ごみ減量・資源化を進める中で、やはり市民の方、事業者の方の御理解が必要だということでございます。そういった形の中で、市民、事業者、そして行政が一丸となった組織が必要だろうということで、行政のほうが、まずお声がけをさせていただいたということでございます。
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○太田 副委員長 その中でさまざまな意見が出て、合意形成ができてない状況だということなんですか。それを踏まえて、市民会議を立ち上げるときに、よりさまざまな意見が出るだろうということでのファシリテーターが必要ということなのですか。
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○小池 環境部次長 今現在、市民会議につきましては、準備会という形で継続して開かれています。３月27日の後に５月23日にやったんですが、それも準備会という位置づけでございます。今後、正式といいましょうか、基本計画に位置づけられましたので、第１回のごみ行動チームを立ち上げるに当たりまして、その中の運営について、やはり皆様の、いろんな意見のある中で、合意をして、実際、取り組みの行動についていただくためにはですね、やっぱり合意をしていく必要があるだろうということで、このたび改めて委託ということで、計上させてもらったものでございます。
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○太田 副委員長 さまざまな意見があって、それがなかなか集約できないという状況は、もう既にあったということを確認したいんですけど。
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○小池 環境部次長 これまでも準備会の中で、例えば今まで市の取り組みについての御意見とか、こういった質問がございました。ただ、我々、私どもとしましては、今回委託をしようというのは、やはり今後、皆様、いろんな方がいらっしゃいますので、そういった方々が、皆様が意見を合意しながら進めていくには、そういったファシリテーター的な会議を運営する方が必要だろうという判断から委託したということでございます。
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○太田 副委員長 そうすると、ファシリテーターを頼みましょうというふうな発案は行政からということなんですか。
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○小池 環境部次長 今回の委託についてはそうでございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、３月27日の時点でファシリテーターを頼んだらという御意見があったと先ほどおっしゃったんですけれども、それは、このファシリテーターと、今回のファシリテーターは別ということですか。
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○小池 環境部次長 今後のファシリテーターにつきましては、業務委託でございますけれども、当然、見積もりを数社からとりまして、その中で廉価な業者と契約をしていくという予定でございます。
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○太田 副委員長 一番初めに、では、ファシリテーターを頼んだらどうかという御意見が出た、そのきっかけというのはどういうことなのですか。
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○小池 環境部次長 一番当初、行動チームをつくるということで、準備会を市のほうで立ち上げた経過がございます。それは、昨年度の段階でございまして、２月４日に第１回を開きまして、その後２月25日に第２回の設立準備会というものを設置してございます。そのメンバーは、当初、市民が５名と、事業者が２名、そしてあと、市職員が２名の合計９名でスタートしたんですけれども、その中の、記憶では第２回だと思いますけども、その中で、当初は３月27日を第１回として立ち上げようと予定しておりましたので、その第１回の運営についていろいろ議論があって、その中で、第２回の設立準備会の中でそういったコーディネーター的な方を使われたらどうだろうというような意見があったことは事実でございます。
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○太田 副委員長 では、そのコーディネーター的な方を頼みましょうというふうになったきっかけは何なんですか。ただ話の中で、どうにもこうにも話がうまくまとまらないので、だれかに頼みましょうという、そういう話になったと。行政が主導できてなかったということなんですか。
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○小池 環境部次長 ですから、当初は設立準備会というのをやっていましたので、その中で、第１回目、先ほど言いましたように３月27日を目途にいろいろ議論されてきたという経過があります。その中の準備会の中で、先ほど申し上げましたように、コーディネーター的な方がいらっしゃったほうが意見が集約できていいんじゃないかという意見がありましたので、その意見を踏まえまして、たまたまその中のメンバーの方でお知り合いの方がいらっしゃったものですから、その方がボランティア的に、第１回目といいましょうか、３月27日の準備会でございますけど、そのときの司会をやっていただいたという経過がございます。
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○太田 副委員長 なるほど。そうすると、当初９名でスタートしたメンバーの中の方のお知り合いが、ボランティアとして当初はファシリテーターとして、この３月27日ですか、この日に準備会のための、このときもその方は、じゃあ、ファシリテートをしたということなんですか。
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○小池 環境部次長 ３月27日につきましては、紹介がありました方が司会進行という形のものをやったということでございます。
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○太田 副委員長 そうすると、この頼まれたファシリテーターの方は、このときは何をなさったんですか。
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○小池 環境部次長 何といいましょうか、司会進行というような形、それと会議の意見の取りまとめに向けて、司会をしていただいたということでございます。
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○太田 副委員長 ごめんなさい。まとめますと、３月27日は、当初９名の方がスタートした、その中のお一人の方のお知り合いがボランティアとしてファシリテーターとしていらして、そこの会自体は、この方がファシリテートしたのではなくて、先ほどは、このメンバーの方が司会をなさったというお言葉だったんですが、このときに、もうこの方がファシリテートをなさったということなんですか。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおりでございます。そのとおりでございます。
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○太田 副委員長 わかりました。それで、今回はまた新たに、全く新しい形でここにごみ行動チームということで出てきまして、そこに委託という、１項がございますけれども、これは全くまた新しいものと考えてよろしいわけなんですか。
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○小池 環境部次長 このたびは、市が委託契約を結びますので、先ほど申し上げているように、数社、３社以上になろうかと思いますが、見積もりをとらせていただいて、その中で一番廉価の業者に決定していくということになろうかと思います。
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○太田 副委員長 先日、観光厚生常任委員会のときに、会派の委員がこの見積書というものを出させていただきまして、拝見をしました。それで、ここのところは数社というか、２社ですけれども、これはもう２社ということでよろしいんでしょうか。それとも、もっととられているんですか。
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○小池 環境部次長 今回は、予算をある程度目安とした形で見積もりとっておりますので、今回は２社でございます。
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○太田 副委員長 そうすると、これは指名競争入札というような形をとっていらっしゃるわけですか。
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○小池 環境部次長 これはまだ契約の段でございませんので、あくまでも補正予算を出す、一つの金額の目安ということで見積もりをとっておりますので、私どものわかる範囲の中で、２社の方に見積もりをいただいたという経過でございます。
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○太田 副委員長 そうしますと、まだ決まってはもちろんいないということですか。それとも、もうこちらの安価な見積もりを出された会社のほうにもう決定をしていく腹づもりということですか。
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○小池 環境部次長 先ほども申し上げましたとおり、まだ契約の段ではございません。契約に当たっては、契約規則等に基づきまして、３社以上の見積書をとって、廉価の業者と契約をしていくということになります。
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○太田 副委員長 なるほど。そうしますと、今回補正予算に出ています金額、この前、会議が１回につき16万というような、そういうような形で、観光厚生のほうでお話があったかと思いますけれども、まだそれも未定ということになるということですか。それとも、もう16万はフィックスで、それに合う業者を今後、この２社以外にも見つけていくということなんですか。
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○山田 委員長 ちょっと今、契約の話も含みで入ってきちゃっているんですが、ちょっとこの予算の中で、この見積もりってどう扱われたかというのを、財政当局のほうからちょっと整理していただけませんでしょうかね。
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○財政課長 少し、予算要求の段階の仕組みというようなお話になろうかと思いますが、今現在、二つの業者からこの委託料の見積もりをいただいております。財政課が査定する中では、このうち、低いほうの金額をもって一度予算化はさせていただくと。次、今度執行段階になった段階では、先ほど担当課長のほうから申し上げましたとおり、執行に当たっての手続という、契約の段階に入りますので、その段階で数社以上の見積もりをとると。基本的にはまず最初は、入札になるのか、随意契約になるのか、そういった判断をいたしまして、幾つかの見積もりをとった中で契約の規則に従って業者を決定していくと。基本的には、今、私どもが予算を査定した、その金額以内での範囲での執行を財政課としてはお願いをすると、こういったようなことが予算の要求の仕組みということになります。
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○太田 副委員長 そうしましたらば、とりあえず、これは予算の積み上げという形で出していただいたというだけで、サンプルのようなものなわけですね。この中で、安い会社から出た金額を基準に予算を出してきているということでよろしいわけですか。
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○財政課長 基本的にはそのとおりでございます。私どもといたしましても、今回、２社ということでございますので、幾つかほかの、そういうファシリテーターの派遣業務を行っている数社を幾つか参考で、私どもとしても、調べて、その査定は行っております。
幾つか見まして、ファシリテーター派遣って、かなり金額が一般的にはちょっとお高い値段になっているということで、１時間当たりの単価で３万円とか５万円とかという会社が多く見受けられました。そういったことに基づいて査定を行った結果、１日当たり５万2,000円で、３時間としますと、時間当たり１万7,000円ぐらいというような計算になりますので、金額的には妥当ではないかということで査定をしております。
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○太田 副委員長 わかりました。そうしますと、最終的には、このファシリテーターが要るかどうかというところに話がいくのかなというふうに思ってまいったんですけれども、このごみ行動チームの会議運営業務委託の仕様書というのをこの前出していただきました。観光厚生常任委員会のときにですね。それで、業務の内容としましては、会議の運営方法についてのアドバイス業務と、当日の司会進行、ファシリテート業務、そして会議の方法について、あとその他という形が業務内容というふうにして拝見できるんですね。その中で、ちょっと私が気になりましたのは、会議の方法なんですけれども、会議の方法については、市と受託者とが事前打ち合わせにおいて詳細を決定しますが、ワークショップ、ワールドカフェ等、会議の目的に最適な方法を選択するものとしますというふうに書いてあるんです。
それで、このワークショップはちょっとわかりますが、このワールドカフェということについて、少し説明をしていただけますか。
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○小池 環境部次長 ワールドカフェでございますけれども、最近使われている手法のようでございまして、少人数に分けたテーブルで自由な対話をしていただくという流れでございます。ただ、その中で、一度それぞれにメンバー分かれるんですが、それがある時間というか、一定の時期に、メンバーがかわっていくという手法でございます。ですから、メンバーがシャッフルされながら対話を続けていくというような手法でございます。そういったことから、参加する全員の意見とか、知識を多く集めることができる会議の手法の一つというふうに言われております。
効果的には、要は、少人数の対話になりますので、どちらかというと発言がしやすいというようなことが言われております。また参加者が、皆さんがある程度発言されますので、そういったことから、全員の意見が集まってくるというようなことが言われているところでございます。
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○太田 副委員長 コミュニケーションをとる場としては、最近、新たに脚光を浴び始めた方法だということは、今わかったんですけれども、それと、このごみ行動チーム、この行動ですよね、行動するということの整合性というか、会議の中でお互いの意思疎通はできるかもしれないんですけれども、それがどのようにごみの減量化・資源化につながるというふうにお考えなんですか。
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○小池 環境部次長 まずは、こういったワークショップあると思いますが、こういった手法によりまして、皆さんから御意見をいただいて、具体的なごみ行動チームというのが全体会議は全体会議でありつつも、具体的にテーマを決めていただいて、実際に行動というか取り組んでいただく、そういった分科会も予定しております。ですので、全体会議でまずそういった意思の疎通といいましょうか、意見の合意を見た中で、具体的には分科会が、例えばお祭りのイベントをしようとか、あるいは生ごみ処理機の普及に向けてこういうことかできるんじゃないかとか、というようなテーマごとに行動といいましょうか、取り組みをしていただくようになっていくということをある程度想定してございます。
結果的には、そういった取り組みによってごみの減量・資源化に通じていくものだろうというふうに考えております。
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○太田 副委員長 一番初めにテーマを決める、ここはたしか、テーマは市が決めるというふうにして書いてありましたっけね。これはテーマというのは、そのときに行政のほうがどのようなテーマにしましょうというふうに出していって、その中で分かれていくということなんですか。ちょっと、全くこのイメージが、これが減量化・資源化につながるんだという、そのイメージにしていただきたいんですけれども。
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○小池 環境部次長 具体的な部分というのは、あるかと思いますけれども、毎回、毎回、テーマといいましょうか、こういった取り組みがあるんじゃないかとか、いろいろはやり事業者さんとか、市民の方からも、いろんなお知恵とかテーマ、こういったことができますよということを、まず御意見いただいて、それに基づいて、じゃあ行動チームとしてどういうことができるんだろうということを御議論して、具体的な行動、取り組みに移っていくことになるんだろうというふうに考えております。
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○太田 副委員長 まずテーマはごみ減量・資源化ですよね、それが、分科会になって、その分科会の中でどのように話し合いが行われていくかというのは、全く未知数だということですよね、結局、そうしますと。それで、その中でお祭りだとか、生ごみ処理機の普及を図ろうという、そういう話が出てくるかもしれないけれど、出てこないかもしれない。皆様のお知恵というのは、どういうところで、どういうふうに出てくるかわからない未知数のものだというふうにして考えるんですけど、どうなんでしょうか。
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○小池 環境部次長 ですから、このチームはそれぞれができること、市民ができること、事業者のできること、そういったことを取り組んでいって、ごみの減量につながる機運をまず高めていこうという目的もございます。もう一つは、この取り組みによって、広く市民の、ほかの市民の皆様がこういったごみに関係する関心を持っていただいて、ごみの減量化・資源化に通じることもあろうかと思います。今回の施策が、ごみの減量・資源化でございますので、これはやはり市民の皆さん、事業者の皆さんがまず御協力いただかないと、非常に難しいことだと考えております。そういったことで、市民の皆さんがそういった鎌倉市の今のごみの現状、それを知っていただくためにも、こういう組織を立ち上げて、広く皆様にも周知しながら、できる方、その中で委員として行動していただく方には行動していただくというような取り組みで今回設置しているということでございます。
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○太田 副委員長 この会議は、どなたがいつ入っても、いつ出ても構わないというような、そういう会議であったかとは思います。それで、具体的に何かということではなくて、機運を盛り上げていっていただきたいという、これって目標値があるのかないのか、全くちょっと私は感じることができないんですけれども、市民に関心を持ってもらおうというのも、これはやはり希望的観測なんですよね、行政の。それで、ここで本当にそうなっていくのか、なっていかないのか。また、その方たちが実際に行動をしてくださるのか、くださらないのか、そこのところも全く未知数ですよね。これからまた募集をかけるという、もしこの補正予算が通ったらという話なんですけれども、そういう中で、これ、行政の主導で、そういう目標値が全くないようなものと私は感じるんですけれども、その位置づけってどういうものなんですか。
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○小池 環境部次長 今回、市民の皆様、事業者の皆様にお声をかけさせていただく上には、やはり鎌倉市のごみを、焼却量をやっぱり１万トン以上減らすという大きな目標は御説明しながら、委員の皆様にお声をかけさせていただいたという経過がございます。
そういったこともございまして、このごみ行動チームの目標というのは、大きく言えばごみの焼却量を１万トン以上減らすという目的はございます。ただ、その中で、まだ具体的にどういった取り組みをするのかというところまでは今のところ至ってございませんけれども、これが今後、第１回、第２回と進める中で、その会議の中で、例えば先ほど言いましたけど、ごみ祭りをやったりとか、あるいは生ごみ処理機の普及にはこういった方法があるんじゃないかとか、あるいはマイはしとか、マイバッグを使っているお店もございます。そういったところを広く周知するとか、さまざまな意見は出てくる可能性はございまして、そういったことに実際に取り組んでいただくということを想定した組織でございます。
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○太田 副委員長 この行動チームというのは、じゃあ、そのファシリテーターというのはどういう役目になりますか。分科会が勝手にそのように動いていくのであれば、そのファシリテーターというのはどのような役目になるんでしょうか。
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○小池 環境部次長 先ほどから申していますが、全体会議というのも当然必要になってまいりますし、その全体会議を踏まえまして、個々の分科会というのも出てくると思います。このファシリテーターにつきましては、大きくいいますと、まず全体会議を運営をしていただきたいと。その全体会議の中の意見集約、合意をするためにそのファシリテーターにお願いをするということでございます。
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○太田 副委員長 そのファシリテーターの方が、１時間１万7,000円を少なくともお支払いしなければできない仕事なんでしょうか。
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○山田 委員長 答えられますか。価格が妥当かどうかなんですが、答えられますか。大丈夫ですか。
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○小池 環境部次長 今回の価格につきましては、先ほど言いましたように、２社から一応とらせていただきました。その２社の中で、安いほうということで、一応予算要求の額にさせていただきましたけれども、今回、２社でございますが、実際契約する段につきましては、やはり３社あたりからはとりたいというふうに考えてございまして、こういった意味からすると、２社だけでございませんので、もう１社の数字もある中で、そういった予算額をさせていただいたということでございます。
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○太田 副委員長 ちょっと、話は別なんですけれども、昨年の10月末だったか、ここの全協の部屋ですよね、ここで市の行政の方も含めまして、市民が主催をしたごみ会議というのがあったのは御存じですか。
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○小池 環境部次長 承知しております。
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○太田 副委員長 私はそのときに出席をしておりました。この中でもやはりほかの委員の方も出席なさってらしたんですけれども、その中で、やはり多分、これワールドカフェという同じ手法をとられて、それで話し合いが行われたかと思うんですね。それが、ワールドカフェという手法だというのは、それ以前にも一度、やはり同じグループの方が、ＮＰＯセンターですか、そちらでなさったときに、説明をなさって、そのとき私は初めてで、その全協でやったときは二度目だったんですけれども、そのやり方自体、行政から見まして、ごみ減量化・資源化がああいうやり方で、多分行政の方、どなたか出席なさっていらっしゃると思うんですけれども、広がっていくというふうな確信はおありですか。
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○小池 環境部次長 先ほどからも申し上げておりますけれども、さまざまな立場にある方が集まるということもございます。また、今回のチームは、集まって意見を皆様からいただいて、それをただ発表するというだけでは済まないんだろうと思っております。それを実際に、意見を形成をしながら行動に移していくという作業がございます。そういった点からは、やはり全体会議ごとにある程度の意見が相反しているだけじゃなくて、そういう場合もあるかもわかりませんが、やっぱりある程度の会合が円滑に進んで、合意を形成していくことが、そういう形に導くことが必要だというふうに考えてございますので、そういった点からは、こういった手法によって皆様の次の行動に移すための合意をしていくということが必要なんだろうと考えております。
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○太田 副委員長 10月30日のときに、行政の方も一緒に出席なさってたからおわかりかと思いますけれども、あのときもやはり分科会に分かれまして、それで、それぞれに話をしています。その話をした、その後がどうなったかというのは、行政のほうでは把握していらっしゃいますか。どこかにつながっていっているのか、広がっているのかというようなことは。
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○小池 環境部次長 私も当日、出させていただきました。ただ、私、ちょっと私用がございまして分科会まで出られませんでしたけれども、いずれにしても、その後の部分については、たしかこれは、かまわというＮＰＯですか、そういった団体がやったと思いますが、その後については、ちょっと私どもは把握してないというところでございます。
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○太田 副委員長 そうですね、あのときに、分科会に分かれまして、意見のある方というような形で皆さんが手を挙げるなり、手を挙げた方の中に入っていって、一つの分科会をつくっていくなりというような形で、５個か６個かできたかと思うんですけれども、私もその中で、やはりバイオはつくるべきではないですかという、そういう意見を持ちまして、それで一つ分科会をつくったんですね。その中で、合意形成ということは全くできずに、それでまたそのファシリテーターの方が、最後にいろんな分科会の方をまとめて、それで、そこですら、やはり一つの方向性に至ったということはなかったんです。そのやり方を、今回踏襲をなさるという、その方法が本当にいいと考えてらっしゃるんですか。１万トンのごみ削減に向けて。
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○小池 環境部次長 必ずしもワールドカフェを３回ともやるかどうかというのはまだ未定でございます。今回は、ワールドカフェが主体というよりも、さまざまな人がいらっしゃって、さまざまな御意見が出る中で、合意形成をするために、単なる司会進行じゃなくて、その辺のノウハウを持った方によって会議をまとめていってもらうというのが目的でございますので、その時々に、今回はワールドカフェでやってみようとか、あるいはそうほう方法じゃなくても、そういった皆様の、そういった意見を集約しながら次につなげるようなまとめをしていっていただくというようなことを想定しているということでございます。
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○太田 副委員長 ファシリテーターというのは、結局、ワールドカフェをまとめる方のことだと思うんですね。司会進行とファシリテーターって、別なんだと私は考えているんです。私も自分なりに、ワールドカフェというのを調べてみましたけれども、ワールドカフェ自体は、事前準備はほとんどせず、メンバーが自由に入れかわり、成果を意識せずに行いますというようなことが書いてあるんですね。それは、いろんなファシリテートをする会社のホームページなどにいってみまして、ワールドカフェってどういうやり方なのかというふうなことを、１社だけではなくて、数社見た中で、やはりそういうことを書いているところが多いんです。
成果を意識せずに行うという、そういうような項目が書いてありますと、これはこのワールドカフェというやり方も、もともと今回の見積書を出しているときに、このワールドカフェという言葉がわざわざ入っているというところもありますし、このごみ行動チーム、一体どういう目的なのって、全く目標値もないわけですよね、１万トンごみ削減に向かって行動をするチームというだけで、これの目的が全く明確ではないんです。しかも、ファシリテーターの方次第でどうにでも動いてしまう内容になってしまいますよね、ファシリテーターの方がどういうような考え方をなさるかによって、その会議ってどうにでもなってしまう。ファシリテーターをどういう方にお願いするかによっても、大きく変わってくるものなんだと思うんですけれども。それ個人の方ですよね、行政ではなく。行政の職員ではなくて、一個人の、しかも鎌倉市のごみのことをよく御存じかどうかすらわからないような方が、ファシリテーターとして、こういう中に入って、このごみ会議をやっていくこと自体が私は非常に危険なんではないかと思うんですけれども。
ここは伺ってもしょうがないと思いますので、このごみ会議自体の、じゃあ、本当に、何というんでしょうかね、これ、例えば市民活動家として、いろんな方がなさって、ＮＰＯですとか市民活動とかでしていただくんであれば、それは全く問題はないんです。かまわというグループも、全く個人的にというか、そういうグループで一生懸命ごみの減量をしてくださるというのは、非常にいいことだと思いますけれども、それをこの行政のこの１万トンを減らしていきますよという、その中に入れていくことの危険性を私はちょっと指摘をさせていただきたいと思います。
それで、お名前などがいろいろ出てきません。今回も、また新たにやっていくということですので、今後また見積もりなどを数社とられて、もし、予算が通ったらとられて、新たに別のか、いろんなところへ考えていくのかどうかということなんだと思いますので。観光厚生常任委員会のときには、ちょっと個人のお名前が出てましたので、ちょっとそのことについて、私は非常に、どうなのかしらと思ってはいたんですけれども、今回はまだ全く決まっていないという状況ですので、それは結構です。ただ、ワールドカフェないしは、鎌倉のごみ行政のことを把握していない方が、このようなごみ会議をファシリテートすること自体、本当にこれ、行政がそれに乗っていっていいのだろうかというところだけ指摘をさせていただきたいと思います。これで結構です。
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○山田 委員長 それでは、ほかの委員の方、御質疑ございますか。
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○池田 委員 それでは、何点か質問させていただきます。
まず、今回のごみ処理基本計画、これに基づいて、今回緊急性があるということで、原局と財政のほうで選んだこの５項目というのは、緊急性の度合いとか、その中身について、若干課題もあるのかなというのが、まず全体的な私の意見なんですけれども。
あと、もう一つは、年度当初で、やはり予算の修正を行った、その成果というのが、やはり今後のこういった施策に対して、どのように反映されていくかというのも、やはり考えていかなきゃいけない。それは議員として、やはり決断した部分というのは、非常に大事じゃないかなと思うんですけれども。
あと、非常にいろいろな立場で私も考えてみたところ、非常に、一番大変なのは原局が一番苦しんでいるのかなというのもすごくよくわかるわけなんですけども、そういう中で、何点か、御意見といいますか、お伺いさせていただきたいんですが、一番お伺いしたいのは、今、太田副委員長のほうで質問があった市民会議についてなんですけれども、これについて、一番疑問があるというところなんですけれども。
先ほどの中で、ワールドカフェのお話もありましたけれども、成果を意識しないで、自由な議論をするというのは、恐らくこのやり方自体はすごく私、正しいと思うんですね。制約の中でやっていると、なかなかいい意見が出てこないというのは、それを最終的にファシリテーターがどういうふうにまとめていくかというのは非常に重要な部分だと思うんですけれども、ただ、そもそもの市民会議自体の目的、先ほどから高野委員からも太田副委員長からもありましたけれども、目的がどうもはっきり見えてこないというのが一番の課題なのかなと思います。
この中で、一つは、この会議をやったことによって、成果というのはどういうふうに判断していくのか、その辺をちょっとお伺いしたいんですけども。
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○小池 環境部次長 今回のごみ行動チームでございますけれども、今回のごみ減量の施策がやはり市民、先ほど申しました市民の皆様、事業者の皆様に、やはり御理解と御協力がないとなかなか進まないということがございます。そういったことから、先ほど言いましたように、鎌倉の現状、あるいはそういうことを踏まえて、実際にそれぞれの立場で、それぞれのできることをやってもらおうという形でございます。ですので、広く市民というか、市全域にこういった考えが伝わっていくことを私どもとしては、やっぱり願っているわけでございまして、その中の一つとして、実際、そういったことをできる方が集まっていただいて、そういった、できるものをまだ具体的にどういったことかは、まだ決まっておりませんけれど、できるテーマに基づいて、そういったごみ減量の取り組みをしていただくと、実際に動いていただくと。それを見て、ほかの市民の皆様方も、こういったことなんだということがわかってくることも当然あるんだろうと思います。
ただ、このチームが行動したから、例えば、具体的な生ごみ処理機のように、何台売れましたとか、あるいは具体的に何トンというのが言えればいいんですけども、なかなかこういった行動するチームでございますので、それによって何トンというのは、なかなか難しい部分があるだろうと思います。ただ、ごみを減量していくというのは、やはりどの自治体にも求められた課題だと考えておりますし、ぜひ、鎌倉でも推進員という制度はございますけれども、それとは別に、推進員さんは御努力いただいておりますけれども、もっと広く、事業者も入れた中で、こういった組織をぜひ立ち上げていきたいということでございます。
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○池田 委員 それはよく理解できます。ただ、この施策自体が、例えば新たな施策を立ち上げる、あるいは今後ごみ処理計画をつくるに当たってですね、どういうふうにやっていくのがいいのかというのは、その中で市民会議があるというのは理解できるんですけれども、実際、この施策をどう進めるかという中で、市民会議、確かに事業者、市民、まとまって、こうやるというその辺も大事だと思うんですけども、ただ、最終的に施策を立ち上げるんならわかるけれども、実際、現在あるものを推進していくために、新たな会議、今お話の中でありましたけど、推進員の会議も過去にもうずっとやってこられて、まずその推進員が大事だというのは、地区別にちゃんとあって、全体の意見が出てくるというのは大事だと思うんですけれども、例えば、ある一定の人数でやっていった場合というのは、もしかしたら偏りができちゃうんじゃないかなという、そういう懸念もあるんですね。その辺については、どうお考えでしょうか。
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○小池 環境部次長 今、ごみ行動チームで登録していただいている人数が21名でございます。このチームは、先ほどの質疑にもございましたけども、登録は別にそれほど、何というんですか、必ず登録しているからというんじゃなくて、出入り自由という形で、ある程度そういう組織にしています。これは審議会的なものじゃなくて、やはりある程度自由な幅を持って参加していただいて、できる範囲でということでございますので、そういった形をとらせていただいております。
この人数につきましても、今21名でございますが、これをどんどん多くしていくことは当然必要だと思っておりますし、そういった中で偏りというお話がございましたけれども、より多くの方がそういった取り組みをしていくことによって、ごみを減らそうという趣旨でございますので、目的はとにかくごみを減らすということでございますので、そういった部分については、ある程度、皆様で意見を統一といいましょうか、認識しながら進めていただけるんじゃないかというふうに思っております。
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○池田 委員 実際、現実的には、３回の会議で、ある程度考えをまとめていくと。それで実際に、その会議で例えばまとまったものを行動に今度は移すわけですね。それというのは、この中には、予算的にも含まれているんでしたっけ。
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○小池 環境部次長 年４回、全体会を予定していまして、それを踏まえて、テーマ別に分科会が幾つかできればいいのかなというふうに思っております。その分科会が具体的にこういう取り組みをしようとか、テーマごとに、先ほど言いましたけど、例えばごみ祭りとか、そういったことをやっていこうということになれば、その分科会に分かれて、それぞれのテーマごとに取り組んでいただくということを考えているところでございます。
その辺の経費につきましてでございますが、これ100万円、総額で市民会議の経費になっておりますけれども、どちらかというと、事務用品的なことがあります。あとは、やはり全体会、分科会で、それぞれやっぱりごみに対する認識をさらに深めるために、先進事例の講師を呼んで、そういった講演会をするための講師謝礼、その辺も含まれているわけでございまして、全体会、分科会、全体にある程度分散されている部分があるかなというふうに考えております。
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○池田 委員 今のお話の中で、考えていることはすごくよく理解できます。それで、例えば、それがこういった予算をつけないでやる場合というのは、市の業務の中で、こちらなんか、その中でもできるのかなと。ファシリテーターがついて、確かに考えはまとまっているんですけれども、何というんですかね、もっと自由な行動というんでしょうか、事業者の方も、それを例えばワールドカフェやって、市がやる場合であれば、回数に限らず、回数は何回やってもいいんじゃないかなと思うんですけども、業務のできる範囲だと思うんですけども、ワールドカフェやって、次までにまとめて、次にその課題をやっていくと。私は行政でもできるのかなとは思っています。そういうことで、これについては、まだまだちょっと、やること自体、会議自体にはすごく理解はできるんですけども、あえてファシリテーターをつけて行うということにちょっと疑問があるということで、次の質問に移らせていただきます。
あと、相談員の関係なんですけれども、こちらについては、確かに基本計画に基づいて進めていくということは、すごく理解できるんですけれども、相談員としての役割、先ほどいろんな委員のお話も聞いていて、相談員の役割というのが、例えば、私は、通常の嘱託の職員を２名増員してやるのと、さほど何か変わらないんじゃないかなという気がするんですね。そういう意味で、専門員的と言いつつも、やはり本当に家庭用で勧めるんであれば、メーカーの方のほうが、知識も経験も多分豊富だと思いますので、そういう意味では、ちょっとここでは話が違うのかもしれないですけど、全体の人事的な話の中で進める中では、私は増員というのは理解できるんですけれども、相談員という位置づけが本当に必要なのかどうかというのは、ちょっと疑問があるんですけれども、その辺について何か、少しお話があれば。
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○資源循環課長 相談員につきましては、民間の人を予定してございます。嘱託と同じような扱いなんですが、その業務の内容が、生ごみ処理機の普及に携わるという形になります。私ども、資源循環課で申し上げれば、５名の嘱託員がいるんですが、日々、いろんな電話の問い合わせ等がございます。やはり、そういったこととあわせながらやっていきますと、やはり生ごみ処理機の普及については片手間になってしまうという状況がありますので、今、こういった基本計画を策定できたわけですので、これをぜひとも達成するために、専門的な嘱託員を置いていく必要があろうと思いまして、このような形にさせていただいております。
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○池田 委員 要は、嘱託員が今５名いらっしゃるということで、全体の中の、確かに今の環境部の状況とか、これから進めなきゃいけない内容からすれば、やはり職員数が幾らあっても足りないという状況じゃないかと思いますね。そういう意味で、相談員としての位置づけが、先ほどの委員のいろんなお話を聞いている中では、明確な感じがしなかったんですね。何か、普通の嘱託員でも対応できるんじゃないかなという印象を受けましたので、これについて質問させていただきました。
次に、あと、もう１点ですけれども、例の減量化・資源化の中で、調査・研究なんですけれども、これについて、この間、内訳として、今までのお話の中で、バイオが５カ所、堆肥化が６カ所ということで、全部で11カ所の調査を予定されているというふうにお伺いしたんですけれども、このバイオの５カ所というのは、今までの流れの中で私は理解できるんですけれども、堆肥化の５カ所に行くというのは、割合的にというか、堆肥化自体の調査というのは、現実的なのかどうかというのが一つ疑問なんですけれども。いろいろなお話の中で聞いているんですけれども、堆肥化をこれから進めるという、手法の一つだと思うんですけれども、その辺の、今回選定されたことの理由をもう一度お願いしたいんですが。
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○環境施設課長 先ほど御答弁させていただきましたけれども、堆肥化につきましては、従前から鎌倉市の生活環境審議会の中でもいろいろ議論はされてきているところだとは思います。その結果、鎌倉市については、当時の状況ですと、メタン発酵するバイオの施設が生ごみを資源化するにはいいんじゃないかという形で進めた経緯があります。ただ、今回、その辺の堆肥化についても、バイオについてもそうですが、日進月歩の技術の進化があるということもありますので、今後生ごみの資源化を進めるに当たっては、その辺の調査も必要だろうという形でこちらのほうの旅費を要求させていただくものです。
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○池田 委員 理屈的にはすごくよくわかるのですが。やはりいろんな手法を検討しているということで。ただ、堆肥化というのは、地域性といいますか、鎌倉の土地として、なじむかどうかという現実的な話として非常に難しいのかなと。もし、堆肥化にかけるのであれば、バイオにもっとかけて、バイオのほうをもう少し研究してもいいのかなというように感じております。
そういった意味でこの調査・研究自体、私は続けるべき。というのは、重要なことであるし、今までの生環審等で出たもの、さらにその技術の進展を見るということは、常に続けなきゃいけないことだと思っています。そういうことで、その研究については、堆肥化について一つの課題があるのかなというふうに思っております。
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○岡田 委員 そんなに私はないんですけど、１点、?の名越クリーンセンター長寿命化計画、ここにひっかかるんですが、緊急的にやらなきゃいけないということでやってられる。
それと、この本でいうと、広域化というか、中・長期的なところにもひっかかるかもわかりませんけども、３月11日以降の地震・津波、これに基づいて、町も変えていきましょうというような話が出てきてますよね。特に、東日本はそうなんですが、これは東日本だけでなくて、私のところもね、どうするんだと、こういう議論、鎌倉の中では余り出てないのでおかしいなというふうに私思っているんですが、立地の問題もありますし、それから瓦れき等々が出たときに、危機管理のところでね、炉の大きさをどれぐらいにするかとか、どうしていくんだというような大きな話が余り出てきてないんですけども、そこら辺の考え方みたいなこと、ちょっと教えてもらいたいんですけども。
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○環境施設課長 震災の関係のその後の対応といいますか、関係でございますけれども、今、現在逗子市との広域化に向けては、逐次相談をしております。また、広域化のグループごとですね、県内、それの協議会もございます。その中で、今回の震災を含めて、その後、対応、要は、さきの６月議会の一般質問のほうでも部長のほうから答弁させていただいていますけれども、近隣だけ、例えば鎌倉、藤沢、逗子、葉山、そこで幾らやっていても、多分震災が来た場合、全部同様な被害が出て、それだけで対応というのは、まず不可能だろうと。それよりもっと大きなエリアの協議が必要だろうと。それで、その中で圏外も含めた協議が必要だろうということは感じております。それに向けての、今、提案をさせていただいています。
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○岡田 委員 直接関係ないのか、関係あるのか、私は一つはやっぱり危機管理ということがどうなんだというのもあると思うんですね。
今言われた、広域化も、これも私が議員になって14年、そのころぐらいからね、いろいろありましたよ。ずっとやっていて、つぶれて、つぶれてというか、４市１町でやっていてころっとやって、２市になっちゃって、今みたいな状態になってて、これは危機管理の点からいったら全然危機管理にも何もなってない。ただ話しているだけだというような感じがあるんで、もう少し、震災後どうするんだというきちんとした考え方というか、かたい意思というか、そういうのを持って進めてもらわないと。また10年、20年、30年、わからないけども、延び延びになっちゃって話にならないということで、何やってんだという話になるし、すぐ来たとき、じゃあどうするの、間に合わなかったねみたいなこともあるんで、そこら辺は長寿命化計画も含めて、今後のことも含めて、しっかり考えていただかないと困るなというふうに思ってますんで、そこら辺は、私自身は考えてもらいたいと思ってます。
耐震とか、そういうものは平成22年にやっているとか、いろいろお聞きはしたんですけども、それはそれでわかるんですけども、もう一方の違う論点というのもありますんで、そこら辺も研究してもらわないと、本当に困るなというふうに思ってます。
議論を聞いていますと、３月11日以降の話が全然出てきてない。私、これはおかしい話だというふうに思ってますんでね、そこら辺はやっぱりごみも含めて考えてもらわないと困るなと。もう一度答弁お願いします。
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○環境施設課長 今回の補正予算に関しては、直接そのことは載ってませんけども、先ほどお話ししましたように、あらゆる機会を通じて、その辺のごみ処理の、もっと大きな広域化、あと危機管理の問題については、研究なり、順次調整をしていきたいと考えております。
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○岡田 委員 これで終わりますけど、今回出てないと、それはそれで仕方ないなというふうには思いますけども、余りのんびり考えずに、きちっと考えてほしいということで、以上です。
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○山田 委員長 ほかに質問はございますか。
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○中澤 委員 まず、そもそも論で、今回のが６月が終わった後で、７月で臨時会開いてやっているんですけど、だからこれは緊急性ということで出てきているんだと思うんですけれども、ごみに関する、周辺も含めて、緊急性という意味では、これだけなんでしょうか。
何を言わんとするかというと、緊急として出てきているのがこれだけで、ほかに緊急性の課題というのは、ないのか、あるのか。あると認識していて、今回出ていないのか、その辺はどうでしょうか。
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○財政課長 今回、お出しさせていただきます案件につきましては、基本的にはこれ７月の臨時会ということでございますので、通常の定例会前に緊急と判断したものについては出させていただいているというような考え方で提出させていただいております。
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○中澤 委員 なぜ聞いたかといいますと、実際に計画はある、それからさまざま今回、緊急としていろいろ出てきている、だけれども、今、今泉、それから名越に住んでいる方々、それから、そこを通る人たち、そこに職をしている人たちにとっての緊急性というのがあるはずなんですけれども、そういうものが全然出てこないで、何かこう、いろいろ人こういう人をつけていきましょう、こういう人をつけていきましょうというものしか載っていないんですけれども。
確かに定例会、今度９月に出てくるのかわからないですけれども、例えば夏になったときに、そこの、じゃあ、あそこを通ったときに、においをどうするの、それはしょうがないんじゃないのということで、そこで我慢していただいている人たちに、いや、今度こういうものをやりましたから、こういうものをまたお願いしますっていく、地元の方からいろんな要望が市のほうに来ている、その要望は、それはいつかやりますけれどもって言いながら、その生活している人たちにとっては緊急性があるのにもかかわらず、なぜこういう人をどんどんふやそうということだけが緊急性なのかという、その辺がいま一つ、ちょっと見えないので、聞かせていただきました。多分、これは出てこないんでしょうと思います。
それともう１点、調査・研究に係るということで、?にかかわってきますけれども、報償費と普通旅費ということだけなんですけれども、これは職員さんが先進地に見に行くということだけなんでしょうか。
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○環境施設課長 旅費につきましては、職員が現地を視察し、その状況を把握するというものでございます。あと、報償費につきましては、学識経験者等、専門家についての講演なり、ヒアリング等を実施するために予算要求させていただいたものです。
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○中澤 委員 そのとおりなんでしょうけれども、バイオマスリサイクルセンターの施設概要を拝見させていただき、これ一般質問でやった記憶もあるんですけど、先進地に行って、エネルギーを取り出しますよと、こういう施設がありますよと、課題点はこうですよというのは、確かにあるんです。あるんですけれども、そこで例えば、そこに施設をつくったときに、当然ながら負のことも出てくる。例えば有毒ガスも出てしまう。これは仕方ないんですね、必ず出てしまう。今の下水施設にも出てしまうし、今の焼却場でも例えばダイオキシンが出てしまう。それの対策をどういうふうにやっていくか。
生ごみを資源化する施設についての調査・研究というのが旅費だけで、講師に聞きに行くだけではなくて、根本的に、例えばこういう有毒ガスが出るのに対して、Ａ社からコンサルで出てきた、こういう施設でいいですよ、じゃあ、これで、はい、65億ですよというのではなくて、もっと根本的な、かかわる人たちが勉強する機会というのはもっと必要であって、調査・研究って、もっと必要なものがあるはずなのに、ただ、行って見てきましたよ、話を聞きますよというものだけではなくって、せっかくこれ、予算を出すんだったら、もっと、根本的に、議会で修正を出していますけれども、回収施設整備事業に、それが残っているのであれば、もっと踏み込んだ研究というのが必要だと思うんですけども、そうすると、単なる旅費と報償費だけではなくて、もっと別のものが本来載っかってくるべきじゃないかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
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○環境施設課長 各メーカーからのヒアリング等も、その実績に基づいて、施設に基づいて実施はしていきたいなとは考えております。その後、その辺の内容の成果後、また今回計画しましたごみ処理基本計画の進捗状況、これのごみの削減量、それらも確認しながら、その辺のことは進めていきたいと考えています。
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○中澤 委員 本当にやっていく、単に、何というんでしょう、両極端でごみを減らしていこう、施設をつくるのをやめましょうというものの中で、でも施設をつくるという考え方が残っていくということになっているわけですから、それだったら、緊急性で旅費だけではなくて、もっとメーカーだとか、そのメーカーのプラントももっとあるし、もっと今、生ごみ施設だけではなくて、いろんなところに、その装置が別目的で使われている箇所っていっぱいあるんですね、実際のところというのは。例えば、メタンを取り出す技術というのは生ごみだけではないし、例えばほかの有毒ガスを除去する方法というのは、乾式、湿式含めていろんな薬剤を使っていくという方法があって、そういうところをきちんと見ていかなければ、ただ先進地に今稼働している施設を見に行くだけではなくって、そういう周辺の施設まで、技術的なところまで研究していくということが本当はすぐ求められていて。
同時進行という話ではないかと思うんですけれども、そのことがなくて、ただバイオと堆肥化のところに行くというだけの費用がこれだけ載っかってくるのであれば、せっかくだったらそういうところも、もっときちんと載せて、それで研究をきちんとしていった上で、その結果を出すというのが本来ではないかと思うんですけれども、この数字だけを見てくると、ただ単に、はい、視察に行くだけの費用ですよと、あと議会のほうで修正出したのは、これは執行は必要ですよというふうになっていってしまうと、何のための、これ旅費なのよというふうに思ってしまうんですけれども。もう一度、?ですね、生ごみを資源化する施設についての調査・研究に係る経費の追加についての考え方について、済みません、もう一度お願いします。
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○環境施設課長 まず、各市で行っている先進地の事例をまず確認をする。そのときについては問題点、またそれにかかわってくる各メーカー等のヒアリングも、実際行って確認をしていきたいということで考えております。
また、次のステップとして、先ほどお話ししましたけれども、今回のごみ処理基本計画の進捗状況を踏まえつつ、新たな、具体的な方策についても研究していきたいというふうに考えています。
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○安川 委員 １点、生ごみ処理機の普及についてお伺いしたいんですけども、先ほども特定のメーカーは行政のほうからは勧められないというお話もあったんですが、私の場合は、キエーロという、土に生ごみを埋めるタイプを使い始めて約１年たつんですけれども、特に、ここ暖かくなってきてから、やはり消えるのがすごく早くて、この１年間、ずっと生ごみは自分のうちで、全部それで処理できていていいなとは思っているんですけども。
それを注文したとき、去年ですけども、葉山の方からお話を聞いて、逗子のＮＰＯの人に電話をかけて注文して、逗子の工務店が家に持ってきてくれて、鎌倉市では、９割補助してくれるっていっても、まずは全額、工務店の人にお金をお支払いして、その領収証を持って市役所に来て、手続をして、翌月に９割を戻していただいたと。そういう手続のちょっと面倒くささとか、やはり９割を補償していただいても、初め全額お金をお支払いしなきゃいけないとか、そういったところで、そういう煩わしさがちょっとあったなというのはあるんですけども、今現在では、例えば、そういう土に埋めるタイプのコンボストを欲しいという方がいたときに、鎌倉でもつくってくださいとか、そういう状況にはなっているんですか。
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○資源循環課長 キエーロを鎌倉で、ということの御質問でよろしいでしょうか。
今、鎌倉でつくっているところは１カ所ございます。そのほかにも、今お話がありました逗子のＮＰＯがつくっているところ、それから横須賀でも１社つくろうとしているところがございます。そこは、鎌倉の障害者施設の方の協力を得ながらやっていくということで、お話は聞いてございます。
今お話がありました鎌倉で実際に売っているというのは１社ということになります。
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○安川 委員 金額的な部分でいうと、やはりメーカーによって違うんですか。
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○資源循環課長 やはり、キエーロでも、ちょっと大きさが違ったりとか、設計が違いますので、オーダーメイドであったりとかいうことがございますので、それぞれで金額が異なってございます。
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○安川 委員 先ほどもちょっとお話ししたように、やはりああいう自然の力を使うものというのは、こういう暖かい季節になってくると、やはり非常に土に返るのが速いなというのは僕も実感しているので、そういうのを試してもらうには、やっぱり実感しやすい、温かい時期から秋にかけてというのが非常に大切なんで、この時期を普及するキャンペーンみたいに、何か積極的にやったほうがいいとは思うんですけど、そういった計画とかというのはありますか。
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○資源循環課長 まず、御指摘のとおりに、実物をとにかく見ていただくと。いいところも悪いところも見ていただくということが必要だと思っております。
やはり、長く使っていただかなければいけませんので、途中でトラブルがあってやめましたでは、やはり公費を出していきますので、なるべくそういったことは避けていきたいなと思っております。
まず１点、笛田リサイクルセンターのほうでは、実際に生ごみ、機械だけではなくて、生ごみを入れて処理している過程が見られるような形で今対応をもう既にとっているところです。その状況で、においの状況もわかります。機械式については、音の状況もわかります。そういったことを見ていただいてから、買っていただこうということで、笛田リサイクルも一つの大きな普及の拠点にしたいというふうに考えてございます。
それから、キャンペーン的なものなんですが、各支所を順繰りに、生ごみ処理機を、今は数台ですが、それを回していこうというふうに考えています。
今のところ、ちょっと市の職員の手が回らない関係で、機械だけを置いているという状況になってございます。できましたら、相談員の人が、手があけば、そこで普及できるという形になりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
キャンペーン的なものなんですが、７月23日にメーカーとタイアップした行事を考えています。市役所で午前と午後に分けまして生ごみ処理機を見ていただくと。それで、専門というか、メーカーの人に小まめに説明していただいて、そこで申し込みもできるというような形のものを考えてございます。
さらに、やはり先ほども申し上げましたが、若い世代の方々にさらに普及をしていかなければいけないというふうに考えてございます。若い人たちですが、生ごみ処理機の補助制度を知らない、生ごみ処理機さえ知らないという方が、かなりいらっしゃるんですね。私ども、私もちょっと地元で会議をやっている中で、そういった人に話しすると、買いたいねというような話もございます。そういった人に、やはりどんどんＰＲしていかなければなかなか目標の数字には達成しないということで、そういった若い世代を対象にした形で学校関係だとか、幼稚園、保育園等に食い込んでいきたいというふうに考えてございます。
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○岡田 委員 １点だけ追加で済みません。池田委員と同じあれなんですが、私も過去に農業委員やっていたんでわかるんですけども、家畜ふん尿を含めたということなのかどうかわかりませんが、堆肥のところに、そりゃあまあ行くなとは言いませんよ、行かれたらよろしいかとは思うんですが、鎌倉は多分使い道がないと思いますよ。これはちょっとやばい。だから、行くなとは言いませんけども、だったらもうちょっと、回数少なくしちゃって、ほかのところに行かれたほうが有用かなというふうに思います。
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○山田 委員長 ほかにございませんでしょうか。
ちょっと、私のほうから一、二点ということでお許しいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ちょっと、午前中から今までの審議の中で、どうもやはり原局の説明と、査定サイドの財政課との、どうもきちっとしたすり合わせというんですか、整合性がどうもとれていない。要するに目標をはっきりしろといっても、目標ははっきりしないけれど、お金だけが決まってきているとかですね、何かそういうやりとりがかなり多かったんですが、今回のこの補正予算については、そのあたり、原局の要求に対して査定サイドとして、やっぱりきちっと、その辺は、先ほどの見積もりは見積もりとしてお聞きしましたけれども、例えば、会議の効果だとか、あるいは目標たるものは一体何なんだとか、そういう議論というのは、この補正予算をつくるに当たっては、きちっとした議論は行われているんでしょうねという確認をさせていただきたいんですが。
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○財政課長 今回の補正予算に当たっての財政課としての考えでございますが、基本的には、ごみ処理の基本計画が６月13日に計画策定をいたしました。その中で、まず緊急的にやらなければいけないものということで、今回、原局から提案されてきた内容についての査定を行いました。我々といたしましては、その事業の目的ですとか、必要性、要求額の妥当性など、こういったことを総合的な観点で査定というものを行いました。
その結果、事業につきましては、重要性ということで、やはり今回お願いしています事業につきましては、環境部はもとより、市全体として、やはり需要の高い事業であるということで判断をさせていただきました。
上がってきた内容につきましては、私どもとしては、目標値というのは、この計画に書かれていますので、最終的にはこの計画に向けて今回お願いしています幾つかの事業について、トータル的にこの目標に向けて成果というのを出していこうということで、今回お願いをしたということでございます。
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○山田 委員長 じゃあ、最後にしますけれども、今回の提案の中身の中には、定量性がかなりない状況の中での提案というのが結構あるんですね。定量性というのは要するに、成果に対する定量的目標がないものがですね。ただ、ごみ処理基本計画には記載がありますけども、じゃあ、それによってどうなるのよというところが、非常に書かれにくい、いわゆるソフトウエア的な部分が多くあると思うんですね。そのあたりの査定根拠みたいな、それと財政課として、それをどうとらえて、この予算査定をされたのか、ちょっとそのあたり、最後に１点だけ、財政課のほうから答弁求めたいと思います。
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○財政課長 今、委員長おっしゃられるとおり、例えば、戸別収集ですとか、相談員の業務について、定量的な、数値的な目標というのは、確かに難しいというふうには認識しております。ただ、先ほど申し上げましたように、この計画の中に、それぞれの数値目標というのは掲げられていますので、こういった計画の数字を目指しまして、今回お願いした事業を取り組みさせていただいて、その目標の達成をしていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員長 では、私からの質疑はこの程度にしたいと思います。
ほかに質疑ございませんね。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑の経過の中で、ちょっと理事者への質疑等のお話も出ていたようですので、ちょっとそこを確認をさせていただきたいと思いますが。
理事者への質疑、高野委員からは午前中、話が出ましたけど、ほかの委員の方からは特にございませんか。
（「なし」の声あり）
では、理事者質疑ということで、これから手続を進めたいというふうに思いますが、一応、理事者質疑をということでお話がありましたが、この委員会として扱うということについてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、理事者質疑をする委員としては、高野委員だけということで確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
高野委員の質疑の論点なんですが、ちょっと午前中、一応お話はありましたけども、再度お願いできますでしょうか。
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○高野 委員 質問したこと自体は、５項目のことについて全体的に聞いたんですが、特に理事者については、先ほど答弁の中で、市長の判断次第ですというようなことありましたね。ですから、特に、あんまり限定しないけど、総じて言いますと、今回の計上した補正予算の内容と、このごみ処理基本計画ですか、行政計画として策定した。これとの関係性や整合性について、とりわけ５番目であります生ごみ資源化施設の調査・研究というところについてですね、とりわけ、観光厚生でも議論あったかもしれませんが。ということですので、あんまり細かいことは、理事者質疑ですから当然行いません。
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○山田 委員長 それでは、これから理事者への申し入れを行いますので、暫時休憩いたします。再開時間については、ちょっとまだ状況がわかりませんので、こちらから追って御連絡をしたいと思います。暫時休憩をさせていただきます。
（14時32分休憩 14時40分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
ただいま、正・副委員長で理事者のほうへ申し入れを行いまして、再開時間につきましては15時15分ということで、理事者からのお話がございましたので、それを受けてまいりました。15時15分から、改めて理事者質疑、総務常任委員会を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では暫時休憩いたします。
（14時41分休憩 15時15分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開いたします。
理事者の御出席をいただいておりますので、これより質疑を行いたいと思います。
理事者におかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてまことにありがとうございます。当委員会の議案審査におきまして、質疑を行いたいということですので、お願いしたいと思います。なお、答弁につきましては、座ったままで結構でございます。
それでは、質疑を始めます。
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○高野 委員 一昨日に続きまして、お忙しいところ、御出席いただきましてありがとうございます。
基本的な視点についてお伺いしたいんですか、私も予算議会のときの提案者の一人でしたので、改めて申し上げるまでもないんですが、今回の補正予算につきましては、修正可決をさせていただきました。市長からは再議ということで、再度議決を求められまして、特別多数議決により可決したという予算でございますが、その中から、一般会計補正予算については、大きく５点ほど、いわゆる復活予算という形で御提案いただいたわけです。
重なるかもしれませんけど、すべての修正されたものについて復活してきたという形ではなくて、５点、この五つの施策について出されてきたという、そこのちょっと基本的な考え方について、ちょっと一つ一つの事業がどうこうということじゃなくて、どういうことから、修正予算のうちこの五つのものを上げてきたのかという、そこのちょっと考え方について改めてお聞かせいただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。
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○松尾 市長 今回、補正予算として提案させていただきましたのは、当初予算のときから、数カ月という経過がたつ中で、中身につきましても、多少の変化があるということ、そういう状況も加味しながら、特に緊急性の高いものについて、ごみ処理基本計画を進めていく上でも、重要になるものについて計上をさせていただいたという考え方です。
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○高野 委員 今のお答えは、従来からお聞かせいただいています考え方なんですが、一つ、具体的に取り上げますが、生ごみ処理機普及に向けた相談員ということで、緊急を要するということなんですが、なぜ、この予算は計上して、生ごみ処理機そのものの予算はなぜ計上しなかったんでしょうか。それも修正の内容の一つなんですけれども、密接にかかわりがあると思うんですね。その点はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 ごみ処理の相談員に係る経費といいますのは、すぐにでも相談員制度をスタートさせたいという思いで今回計上させていただきました。
生ごみの購入の際の補助につきましては、当初予算でついている部分というのもございますので、その執行状況を見ながら、また必要になれば、当然補正をさせていただきたいと、こういうふうに考えています。
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○高野 委員 今の御答弁も財政当局のほうからいただいた御答弁とほぼ同じなんですが、この相談員というのは、そうすると何を達成するために御活躍いただくということで計上されたんでしょうか。
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○松尾 市長 生ごみ処理機を使っていただいている方々へのアンケート調査なども見まして、継続的に使っていくために、コツが必要だったり、途中で失敗してしまうとやめてしまうというようなこともあるととらえています。そういう意味におきましては、その使用方法などということを相談員の方が直接お宅に伺って、相談に乗るということは、継続して使っていただくということでも、非常に意味があるというふうに考えております。
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○高野 委員 そのこと自体は、いいことだと思います。ただ、同時にお伺いしたいことは、相談員がこういうことをやってきますということの以前の問題として、この相談員というのをやろうというのは、この５年で１万1,500トン減らしていくということと密接に関係があるんですよね。そのことと関係なく考えれば、今のようなお答えでわかりましたとなるんですが、やっぱりこのこと、これを何とかして５年間でやらなきゃいけないという中の一つの方策として出されたものではないんでしょうか。だから、ここに計上されているのではないでしょうか。
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○松尾 市長 そういう考え方で計上しています。
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○高野 委員 そうしますとね、やはりこの計画との関係で、この相談員がこういう目標に向かってぜひ早急にやることが必要だという、そういう論立てがないと、一体何に向かってこの相談員を今から御活躍願うのかということになると思うんです。ですから、当初予算では、いろいろ議論はさせていただきましたけれども、四千数百万でしたか、実際組まれてましたよね、そこに向かうための一つの、この相談員だけではないけど、この相談員も一つの取り組みとしてやっていくんですという、そういうたしか御答弁が原局からされていたんです。そういう点からいたしますとね、このこと自体見て、別に何も悪いとは思う人、ほとんどいないと思うんですよ、相談員ですからね。ただ、これをやっぱり実現していくために、こういうふうに必要だから、緊急性があるんですと、こういう説明がされなければ、脈絡がつかないんですよね。
ということから、１問目に修正をした中から、どうしてこの五つを上げたんですかって、私そういう意図からお伺いしたんですけれども、何回もやりとりするのは失礼かとは思いますが、もう一遍そういうことを、今私、考えを少し申し上げましたが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 今、委員さん御発言のとおり、当然このごみ処理基本計画を達成するために必要であるというふうに考えて、今回の補正も出させていただいております。このごみ処理機の普及に向けた相談員に係る経費もその一つであるというふうに考えています。
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○高野 委員 そうであれば、そういうことであると、今年度、少し今、３カ月たっていますが、この相談員の方が向かう目標は、年間1,840機ですか、この普及をしていくということに、そこのために、この相談員の方も一つの役割を負っていくということにあるのではないでしょうか。
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○松尾 市長 まあ、そういうことになります。
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○高野 委員 そうしますと、そこに向かっていくための予算はなぜないのでしょうかということが問題になるわけです。その都度補正するということは、別に技術的には何ら、それでいいと思います。昨年度もそのようにやられて、12月議会で補正は組まれたと認識をしています。しかし、これは久坂委員もおとといの観光厚生で言われていましたが、そこに向かって頑張ればいいというものであれば、それでもいいと思います。しかし、これは残念ながら、やらなければならないものでしょう。やらなければならない数字なわけですよ。その初年度の、いわばノルマが1,840機ですよね。そこに向かうための一つの重要な役割として、これを、この相談員の方に活躍願うんですという一方で、実際の予算は、今の予算がなくなればつければいい、ということを考えると、実際には1,840までいくのは、なかなか難しいのではないかという判断が働いているからこそ、足りなくなれば、また補正すればいいという考え方になるのではないでしょうか。
とすると、なぜ今これをつけるんですかってことになるんです。私は、問題意識は、すべて洗いざらい話して、以上のとおりなんですが、何か御見解はあるでしょうか。
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○松尾 市長 今回、補正でお願いをさせていただきまして、特に緊急性を要するということにおきましては、相談員制度を一日も早くスタートをさせたいということがあります。当然、今、委員さんおっしゃるとおりの目標でございますけれども、生ごみ処理機の補助制度につきましては、既にスタートをしておりますし、継続して費用としては使っている段階でございます。その中において、確かに目標ということはございますけれども、その目標は従前と変わらずに、当然、その中で費用が足りなくなってくれば補正をしていくという考えでおるということです。
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○高野 委員 もう次に進みますけれども、最後にというか、このことについて言わせていただければ、何というんでしょうね、継続してやっているんですよ、確かに、この５カ年の１万1,500分の1,800トンか、という１割強の構成要素なわけですよね。それを進めていくための一つの取り組みであるというのであれば、やはり今年度についても、やっぱり明確にこれを実現するんだという、やっぱりその根拠があって、それでそこに、それをやるためにこれをお願いしますと、相談員をお願いしますということがないと、相談員自体は別に、それ自体を切り離して考えれば悪いことではないけれども、やはりこの計画との、これを実現していくために相談員をやっていくんだというところとの整合性とか、根拠づけという点では弱い気がするんです。ということをちょっと一つ申し上げておきたいんですね。
それから、そのこととの関係でいいますと、先ほど原局質疑で、ほかの委員さんの議論も聞いていたんですが、この計画の38ページの（２）連携体制、市民・事業者・滞在者との連携・協働とありましてね。ここに、今回の補正予算に入っておりますいわゆる市民会議というのは、市民会議、鎌倉ごみ行動チームというのがあるんですが、これも同じロジックなんですよ。確かに、この計画には、ごみの減量・資源化を市民・事業者・市が一丸となった取り組みを推進するため、鎌倉のごみの未来を考え行動する組織を設立しますとある。ということは、やはりこの計画にある、ここを踏まえて、この予算が出てきている。しかし、さっき原局に聞いたら、いや、どういう取り組みするかは、これから話し合って決めるんですと、何か出入り自由なような環境の中で、この行動チームそのものは、１回目にいた人が２回目にいるかわからないと、出入り自由ですからね、脱退も自由、いつ入っても自由、脱退も自由という、こういう何か組織だそうですから。そういう中で、本当にこの行政計画は達成しなきゃいけないわけですよ、今泉をなくすんだから。施設もつくらないと、ちょっとこれも後で聞きますけどね、言っているようなんだけど、少し違った要素が入ってきてますから、それはちょっとこの後で聞きますが。
そうしますと、このごみ行動チームというのは、この計画の中で事実上位置づけられているにもかかわらず、どういうようなことをやっていくのかということも、この計画にあるはずなのに、しかし、さっきの質疑でね、私、池田委員や太田副委員長の質疑聞いていると、何やるかはこれからですと、だから、自由に伸び伸び、何かできる範囲で、まあ知恵でも出してやってくださいというようなものに聞こえるんですよ。そこに、公金を入れるという、こういう議論なわけですよ。そうすると、一体、このごみ行動チームというのは、この計画の中に書いてあって、予算がつけられているにもかかわらず、大まかな目標である１万1,500トンに向かって、啓発事業、活動などをやるということなんでしょうが、それもはっきりしていませんが、ということ程度であってね、あとは何やるかさっぱりわからないと、集まった人たちで話し合って、自由闊達にどうぞということでは、やはりこの計画を実現していくための一つの組織としては根拠が弱いんじゃないでしょうか。
これもさっきの相談員と同じで、この計画に関係なく、減量化・資源化、一般のためにですよ、市民にお集まりいただいて、自由に、１トンでも２トンでもいいですから、自由に、減る取り組みをやってくださいというんだったら、それはそれで、税金を入れることの是非はともかく、まあいいんじゃないですかって思うんです、私も。
この計画に位置づけられているのであれば、やはりここをどう実現していくんですかと、そのために、どうこれが機能するんですかと、こういう議論がされなかったら、一体何のために税金入れるんですかってことが問われると思うんですが、このごみ行動チームの果たす役割という点について、市長のお考えを改めてお伺いしたいと思います。
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○松尾 市長 ごみ行動チームということで、市民、事業者、あと観光客も含めたそれぞれの方々が、一体となった取り組みということを進めていきたいというふうに考えています。ごみを削減するという中では、やはりこのごみを削減するという考え方の普及もしくは啓発、こういうことは大変重要になるというふうに思っています。
そういう中において、やはりこの鎌倉市の特性という大きな一つでは、やはりこれまでも鎌倉のごみ処理について、特にごみの減量化についてお力添えをいただいた方々、たくさんいらっしゃるというふうに思います。今回、ごみ行動チーム、実際には、会議をさせていただきましたけれども、その中にも過去からごみの減量化に、市に協力をしてこられたという方、たくさん入っていらっしゃいます。また、新しい、これからごみを減らしたいけれどもという方々も入っておりますし、もしくは、ＮＧＯやＮＰＯで専門的にそうしたごみの減量化について取り組んでいるような方々も、鎌倉市には多くいらっしゃって、そういう方々がこういうことに参加をしていただけるというのも大変有意義なことであると思っています。そういう、これまで取り組まれた方々の知識や経験、それから、これから取り組んでいきたいという若い人たちの熱意、こういうものが一つになって、そして専門性などが一つになって取り組んでいくということが、私はこのごみを減量していくという中では、とても大きな重要な意味を持つと考えておりまして、できる限り、早い段階で、これにつきましても、一つの形、組織としての必要な予算ということも出てまいりますので、そのことについての予算化ということをお願いをさせていただきたいと考えております。
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○高野 委員 市長、第ゼロ回会議ですか、今、準備会やってますよね、それには参加された、全体を通して参加されたんでしょうか。
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○松尾 市長 すべての時間には参加できなかったですけど、途中ちょっと抜けましたが、ほぼ参加はしました。
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○高野 委員 では、よく御存じだと思うんですが、私も議事録を全部聞かせていただきましたし、参加者の一部の方からもお話を伺う機会もあったんですが、ああいう議論になるということは、やはりこの計画に位置づけられているということは、私の理解では、これをどうやっていくのかという議論で、いろんな活発な議論になるなら、よくわかるんですが、竹内市長時代の取り組みから、こうこう、こういうことで難しかっただとか、これをいかに推進するかという議論ではなくて、そのことの難しさも含めた議論が随分されていたんですよ。名前は伏せられていましたからね、部長も随分、私の読んだ感じだと、担当部長の、随分語気を荒らげたやりとりをしている場面も見受けられたんです。それがいい悪いじゃないですよ、別に。というようにね、やはり目的を共有化することもまだされていないような段階なのかなと思うわけです。ですから、そういう取り組みをやるにしても、やはり税金を入れてやるのであれば、やはり普通は、この計画をいかに実行していくための、そこに市民や事業者、市がどうやって、一丸となって取り組むのかというふうにおのずと議題はある程度定まっていくものだろうと思うんですよ。行政がかかわる以上はですよ。市民運動だったら、自由にどうぞと思うんですけど。だから、ちょっともう何度も聞きませんが、そうすると、少しこれも行政がさっき何か主体的にやるというようなお答えも、私が聞いたときとは少し違うような、さっき担当次長ですかね、お答えがあって、そこもよく整理ができないんですが、少なくとも、税金を入れてやるなら、もう少し目的や、それからこの計画とかかわっていることは事実なんだから、一体この組織が３年後に、どういうふうにこれを、どういう成果を目指してやるのかとか、そういうこともね、全部話し合うんだそうですよ、これから、出入り自由な中で。それではね、ちょっと、財政力が豊かでお金に余裕があれば、まあどうぞという議論もあるんでしょうけど、市長も御存じのように、なかなか厳しいという中ですからね、もうちょっと精査が必要なのかなということは思いますのでね。ちょっとまた聞いても、同じようなやりとりになりますから。
具体例今、二つ出したんですが、さらにもう一つ挙げますとね、五つある中の三つ目ですけど、生ごみを資源化する施設についての調査・研究に係る経費ということで、今回出されております。観光厚生でも議論がありました。まず、ここで、ここの点は極めて重要だと思いますので、そもそも確認したいんですが、原局にも聞いて、もう既に答弁ももらっていますから、まさかそごが生じることはないとは思いますが、この予算書の説明書を見ますと、ここの部分にかかわっては、バイオマスエネルギー回収施設整備事業として148万6,000円が調査研究に係る経費として計上されているんですが、そうすると、バイオマスエネルギー回収施設整備事業というのは、今、この時点においても、生きているんですね。あるんですね。ということをまず、ちょっと前提として確認させていただきたいと思います。
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○松尾 市長 この事業については、ここに書いてあるとおり、生きているということです。
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○高野 委員 そうすると、時期の問題はともかく、完全にこの事業はやめるという判断ではないということでよろしいですね。時期の問題はともかく。
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○松尾 市長 済みません、ちょっと聞き取りにくかったので、もう一度、質問を繰り返してお願いいたします。
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○高野 委員 失礼しました。そうしますと、バイオマスエネルギー回収施設整備事業につきましては、完全にやめるということではなくて、時期の問題はともかくとして、まだやめるということにはなっていないということでよろしいですね、ということでございます。
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○松尾 市長 考え方としては、このバイオマスエネルギー回収施設に係る調査・研究ということは引き続き進めてまいるということでございます。
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○高野 委員 そのことは承知の上でお聞きしたんですが、そういうことで今お答えになったということで理解をいたしますが、この行政計画になりました計画では、重要な部分がやはりあると思います。それは、この計画の、今、推進体制のところ、さっき挙げましたが、同じページの（３）に計画の進行管理とあって、そこの一番最後におきまして、特に本計画の中間年度である平成25年度においては、平成27年度末の目標達成を視野に入れて、平成24年度末の達成状況の評価を行いながら、平成25年度から平成27年度までの計画の再構築を行いますと、こういうふうに書かれているわけです。そのことが、もう市長は当然御存じのように、この会長さんですね、減量審の会長さんの答申のこの文書ですね、松尾崇様という、この鎌減量審第３号ですか、６月10日付の。この中にもいわゆる留意点として、審議会としての意見が書かれていて、その最後の部分に、特に計画の確実な実施のために、毎年度の政策の評価と見直しを行い、中間年度である平成25年度には必要に応じて計画の再構築を行ってくださいと、あるわけです。
すると、こことの関連で、これも原局質疑を行って、既に答えはもらっているので、食い違いはないとは思うんですが、こことの関係で、この調査・研究というのは、５年後、10年後の先の話ではなくて、この計画を踏まえて出てきている予算ですから、この平成25年度の見直しということも、そこを一つの時期的なターゲットに置いて、この調査・研究をやるんですというお答えがあったんですが、それは間違いないですか。
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○松尾 市長 平成25年度での中間見直しということがごみ処理基本計画の中にも明記をされているのは御指摘のとおりです。ここの見直しにつきまして、そこに向かって、ごみ処理のバイオマスエネルギー回収施設などの調査・研究などをするということで、今回の経費を上げていると、こういうことで間違いありません。
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○高野 委員 確認させていただきました。
そうしますと、当然、市長はこの計画ですね、今回中間見直しされて、６月13日と言いましたか、さっき、出されたこの計画を当然尊重されると思うんですが、当初の市長の考え方とは、やはり今回のこの答申というか、この計画は、少し違う面もあると思うんです。それが今の点だと思います。今すぐやるというふうにはなっていないけれども、しかし、やはりこの計画を一つ、確実に担保していく、つまり１万1,500トンを確実に担保させるために、施設の整備による、いわば減量化・資源化という道も完全には閉ざしていないというふうに理解をできるわけです。
そうすると、当初はもう絶対施設はつくらないで、何としても５年でやるんだということとは、この計画は少し変更はされているというふうに理解するんですが、その点についての認識はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 このごみ処理基本計画の前提としましては、生ごみのバイオマスエネルギー回収施設をつくらないで、ごみの減量化をするということです。
しかしながら、そうした中においても、もろもろ議会からの御指摘等もございました。しっかりとした担保ということも当然、検討はしていかなければならないということも認識をしています。もちろん、このごみ処理基本計画をきっちりとやるということはやってまいりますし、当然、それができるというふうには思っておりますけれども、しかしながら、そうした、特にバイオマスの関係の施設につきましては、日進月歩での技術革新ということがございます。そういうことを未来永劫、私自身も否定しているわけではなくて、そのことをしっかりと調査・研究をしながら、それが本市のごみ処理にとって必要なものがあるというふうに思えば、今回のこのごみ処理基本計画の進めていく中で、当然今年度、何とか今回の補正をお認めいただければ、それに沿って、しっかりとやらせていただきたいと思っておりますけれども、その推移なども見ながら、来年にはそうしたことを含めて、見直しをするということも考えながら行っております。
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○高野 委員 今の御答弁は大変重要だと認識をいたします。
同時に、未来永劫否定するものではないという御見解は、それはそれで結構だと思うんですが、この計画自体はもう５年の中の話なんですよ。５年の中に何とかしなきゃいけないという議論なんで、そういう意味では、余りそういう先々の話じゃなくて、非常に切迫性のある、既にもう３カ月過ぎてますから、あと４年９カ月なんですね。さっきも、時がたつのは速いですねと申し上げたんですが、そういう中でのことで、今も最後に御答弁あったように、平成25年度に再構築ということは、平成25年度で再構築するかどうかの判断をするのでは遅いんですよ。平成25年度に再構築をするためには、平成25年度の前の年の、少なくとも、３月でいいのか、２月なのか、わかりませんけど、24年度のどこかの時点で、そういう必要があるのかどうかの見きわめをしなければならないと思うんですが、その点は、そういう趣旨で今、先ほどの答弁、一番最後のほうで来年というお言葉があったのは、そのように理解するんですが、よろしいでしょうか、そういう理解で。
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○松尾 市長 当然、25年の結果を見て、そこから考えるというのでは、当然、万が一という、その減量できなかった場合には、間に合わないというのは、当然のことです。そういうことも考えながら、当然、23年、24年ということの中で検討をしていくという考えでおります。
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○高野 委員 この点は、久坂議員が観光厚生常任委員会で理事者質疑したときに関連する議論だと思うんですが、これはもう来年度の話ですから、お聞きしますが、極めて重要なことの点だと思いますから。24年度のどのあたりで考えるんでしょうか。24年末でしょうか。24年度末というと、25年の３月31日までということになります、細かいこと言えば。それは別に何月何日までということまでは別にしても、24年度のどのぐらいで、そういう一定の、いける、いけないも含めて、判断をするということなんでしょうか。３年、４年後先だったら、今の時点であんまり聞くつもりないんですが、もう来年の話ですから、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 基本的に判断をするのは、平成25年であるというふうに考えています。ただ、その判断をするに当たって、さまざまな選択肢ということも当然、検討しておかなければならないというふうに考えておりますので、従前からの検討、調査・研究ということを進めていきたいというふうに考えています。
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○高野 委員 少し、ちょっと今の点になると、少しあいまいになるんですが、25年度に判断をするということですとね、いつから見直すんですか。今回の計画も、私は短いと思っていますけれども、戸別収集の議論を通じて、やはり減量審の委員の皆様方には大変御苦労願ったことについては、何にも異存ないんですが、もう少しやはり深い突っ込んだ検討が必要だというふうに、戸別収集の議論を原局質疑でやらせていただいて感じました。それはやはり、５カ月間で７回ぐらいでしたか、会議、ちょっと正確な、もう１回ぐらい多かったか、ちょっとわかりませんが、少なくとも、この見直しでいっても、一、二回会議やって、はいそうですねというわけにはいかないと思うんです。そうすると、25年度に、そんなことやっているうちに、いつの間にか25年度終わっちゃうんですよ。あとは、26、27ですよ。これは、もうどんどん、今の時点でも大変だと思いますが、１年たち、２年たつうちに、原局はよく認識されているとは思うんですが、本当にどうにもならないことになるのではないかという心配もあるんです。ですから、ここの減量審の会長さんも、中間年度である平成25年度には、計画の再構築を行ってくださいと書いてあるんですよ。ということはですよ、25年度に行うためには、その前の段階でこういうふうな方向性、こういうふうにやっぱりやらなきゃいけないんじゃないかという政策的な判断が理事者から示されなかったら、審議会開けないでしょう。ということからいって、24年度の、つまり来年度ですよ、５年しかない話なんですから、今年度と来年度、２年たっちゃうわけですね。５分の２経過するわけですよね。来年度のどこかの時点でそういう判断をするというのが、危機管理という議論もきょうはありましたけど、危機管理上も極めて自然なことでね、10年あれば４年目ぐらいでやればいいと思いますけど、５年しかないんだから、２年目のどこかの段階で理事者として一定の見通しが本当にいけるのかいけないのか、いけないんであれば、どういう面がだめなのかということの判断をするというのがごく自然なことで、そういうことも考慮されて、このようなことが書かれていて、また計画にも載っているというふうに理解するんですが。ちょっと、もう、あんまりこれこだわるつもりはないんですけど。すると、来年度のどこかの時点で判断をするというのが自然じゃないでしょうか。これは市長が判断するよりない問題だと思いますから、ちょっとお答え願いたいと思います。
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○松尾 市長 先ほど答弁させていただきましたのは、見直しという、その時期、最終的には25年が見直しの時期になるということでございます。当然、今年度、この補正予算つけていただきませんと、つけていただければですね、この補正予算に沿ったごみ処理基本計画に基づいて、ごみの減量化ということを全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えています。その推移を見ながら、当然、来年にはひとつ、今回の調査・研究ということも含めて、そのごみの減量化の推移ということも含めて、計画などのこうした先々の見直しということも当然検討していかなければならないというふうに考えております。
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○高野 委員 ちょっと、補正予算をつけていただかないと、何かなかなかすべてのことが進まないかのような部分だけは少しどうかなと思いますが、24年度に一定の判断をされると理解をします。そこはもうそれ以上、詰めません。そういうふうに、私はその良識をそのように、それは良識だと思いますし、でないと、25年度にどうしようか、ああしようかと言っている間に、26年度になっちゃいますからね、これ。危機管理上もそういうことだと思いますから。これ実施計画の見直しも同じですよね。当然、同じなんですけど、そのように理解をします。
それで、ちょっと私、一つ、今の点、そのことはどうかということを今申し上げましたが、そのこととのかかわりで言うんですが、そうであれば、来年度に一定の、来年度の末になるかどうか知りませんが、一定の見直すかどうかの判断をして、25年度に何らかの作業をしていくということが一定、想定されるのであれば、そこでバイオマスエネルギー回収事業についても、完全に否定はしないで、調査・研究をするというのであれば、ここからは私が言いたいことなんですが、あればですよ、今回の補正では出されてきませんでしたが、バイオマスエネルギー回収施設についての事業費についての修正で計上させていただいているわけです。話はもう来年度、再来年度の話なんですから、判断するのがいずれにしても、来年度中だと私は思いますが、そうであれば、やはり議会が特別多数議決をもって議決したということの重みもぜひ尊重いただいて、来年、再来年度に一定の見直しをする可能性があるのであれば、やはり危機管理上のバックアップとして、その予算についても、ぜひ執行していただきたいというふうに私は思うんです。５年後、10年後先だったらね、それはわかりませんから、執行が難しいのかなということも、まあ理解しちゃいけないのかもしれないけど、私提案者になった一人ですから、理解もまあできるんですが、来年度、再来年度のことであれば、今年度のその予算についても、一定、執行しておくというのが危機管理上、その可能性を閉ざしていないんですから、閉ざしていれば別ですよ、そのような判断をする余地、それは今検討中だということは、盛んに部長の御答弁からも聞いていますから。今、どっちなんですかとは聞きませんが、そういうことをしておくということは、検討の余地がないのでしょうか。
実は、１問目に、なぜ修正予算をした中のうち、これだけ上げたんですかということの一つにも、そのことが問題意識というのは私の中にはあったんです。そんなこと、直接今、種明かししてますから、別にそんなこと想像して答えなくてもいいんですけれども、そういう余地はないんでしょうか。調査・研究する、そのことも含めて、来年度、再来年度、一定の見直しの必要性も含めて判断するというのであれば、ことしついている、そこに関連するバイオマスの予算についてもしておくというのは、別に何も無理のない話ではないでしょうか。そういうことも検討はできないでしょう。今、答えは求めませんけど、上がってきてないわけですから。そういうことはあり得ないでしょうか、検討として。ということをお聞きしたいんですけれども。
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○松尾 市長 検討としてということでございます。その検討についても、状況を見ながら、それは判断をしてまいりたいというふうに考えています。
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○高野 委員 もうかなり時間がたっていますから、あんまりあれなんですが、このことに関連して、もう一つ、基本的なことをお伺いしますが、松尾市長は、私の立場からいうと、先輩議員でもあられましたし、市議会議員も２期務められて、途中でありますが、県議会議員も務められました。当然、二元代表制のもとで、さまざまな意見があり、時には対立することもありますけれども、市長は再議をされましたね、再議されることは別に結構だと思います、首長としての権利ですから。そこで、やはり議決したということは、これは、それぞれ市民から選ばれて構成されている議会として、やはり決めて、それを特別多数までもって確認したことですから、そのことについて、尊重しなければいけない義務はないかもしれません、法的に。
しかし、やはりそこまでしてやったということについて、しかも、市長は今もお聞きしたように、その道を完全には、今の行政においては閉ざされずに、調査・研究という形ではあるけれども、やはり危機管理上の問題意識もあったのか、この施設整備のことについても、見直しの状況によっては、全く可能性がゼロではないということで、計上されたと思うんです。そうであれば、しかもその時期が遅くとも再来年度ということであるならば、議会が特別多数議決までして上げたものについて、議会がそう言っているんですから、議会のせいにすればいいんですよ。議会はそうやれと言っているんですから。そのこともバックアップ、危機管理上のこととして、調査・研究するという余地を残しているんであれば、バイオマスの手続についても、とりあえず進めておく、うまくいけばやらなくていいでしょう。やらない場合には、無駄遣いだという議論もあるかもしれません。しかし、危機管理だから。見直す余地もあるというんだから、やっぱりバックアップはとっておくというのが、決して市民に説明ができないことではないし、議会のせいにしていただいても、議会の多数の議員のせいにしていただいても結構なんだけど、そういう検討というのをする、私は余地がある、なければ減額補正してくればいいでしょう。そうしてこなかったということは、しかも、そのバイオマスについての調査もするというんだから、そういうことの検討というのは、やはり、私はしていただきたいと思うんですが。状況を見ながらという、ちょっと抽象的なことではなくて、これは具体的なことですから、これは必ず９月議会以降も、これがどうなるかということは焦点の一つにならざるを得ませんから、今回こういう形で五つ出されましたけど、そのことについてにかかわる予算も入ってますから、調査するんであれば、さっき中澤委員からもありましたけど、調査しっ放しで何のためにやっているのかわからないという形にならないためにも、この議会が修正可決した予算についても、議会のせいにしてもらっても構わないから、執行していただけないかという、検討をしてもらえないでしょうか。執行することについての検討ができないでしょうか、これから。
今、答えは求めませんけど。答えというか、する、しないは今求めませんが、そういう検討をしていただけませんか。そうするとですね、我々も、我々というか、私もこの基本計画を何も否定するつもりはないんです、できるところでやればいいと思います。
しかし、同時にやっぱり、安全神話じゃないけど、絶対やらなきゃいけないんだから、やっぱり厳しいという場合には、次の手もちゃんと用意していただきたい。ということと、その重要な一つとして、バイオマスのことも検討いただけないだろうか。調査・研究まですると書いてあるんですから。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 当然、今回補正、修正されて予算が23年度の予算の中に、今の御指摘の点入っているということは十分承知しておりますし、当然、その執行権について、最終的に私が判断をしていくということでございます。その過程において、執行する、しないということを含めて、検討をしっかりとしてまいりたいというふうに考えています。
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○高野 委員 もう質疑は終わりにいたします。いろんな見方あると思いますが、こういう市民生活に密着したことですから、私の一議員としての考えですけどね、何かそれで、議会と市長が何かこういうことで対立するなんていう、本来そんな問題では全くないと思うんですよ。処理しなきゃいけないわけですから、ごみ出るんですから、毎日。私、ごみ当番ですけど、家庭の中では。大分勉強させていただきましたけど。
ですから、市長の考えは、もういい面もいっぱいあるわけで、それは大いに尊重したいんです。でも、議会も議会の意思として決めたこともあるわけですよ。そこでいかに折り合いをつけて、最終的に市民に迷惑をかけないごみ処理行政をつくっていくのかというのがやはり首長である市長に、市長におかれてもそうだし、我々でもそうだと思いますからね。何とかその道に、その軌道に入っていきたいという思いから質問させていただきましたんで、最後に申し上げた点は、特によく御検討いただきたいということを申し上げて終わります。
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○山田 委員長 それでは、以上で理事者質疑を終了いたします。
理事者におかれましては、お忙しいところ、どうもありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。
それでは、暫時休憩をいたします。
（16時01分休憩 16時10分再開）
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○山田 委員長 それでは、再開をいたします。
本議案について意見の有無を御確認をいたしますが、いかがですか。
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○太田 副委員長 今まで、いろいろと質疑をしてまいりまして、今の理事者からのお言葉もございまして、バイオマスエネルギー回収施設整備事業が今回のごみ処理基本計画の中では、まだ補てんとした形で生きているということの確認がとれた中ではございますけれども、やはり今回の補正予算の中におきましては、やはり生ごみの相談員ですとか、またごみの市民会議などに係る事業、目標値が余りはっきり明確にされていない、このＰＤＣＡのＰ、プランの不明確な事業と言わざるを得ないものがあります。やはり、プランが明確でないということは、ドゥーもチェックも、それに続くアクションもあり得ないというふうにして考えております。
やはり、少し見切り発車的な、今後どのように発展するか、ちょっと見通しがつかないような中で、この市民次第というような状況が散見されることに、この税金の投入をすることが到底市民の理解が得られるとは私は思っておりません。行政が行う事業といたしましては、目的を遂行するための手段とも全く考えられないということですので、ちょっと、この今回の予算、私は認められるものではないと言わざるを得ないということを意見として残していただきたいと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方。
（「なし」の声あり）
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○山田 委員長 特にございませんか。
それでは、意見を打ち切ります。それでは、改めまして、議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）の採決に入りたいと思います。
原案に賛成の委員の皆様の挙手をお願いいたします。
（３ 名 挙 手）
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○山田 委員長 ３名挙手ということで、本議案につきましては可否同数となりましたので、委員長において、可決・否決の判断をさせていただきたいと思います。
委員長といたしましては、本原案については賛成という立場で、態度を表明させていただきたいと思います。
したがいまして、議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）につきましては、総務常任委員会としては、原案可決とさせていただきます。
それでは、原局の退室のために、暫時休憩をいたします。
（16時13分休憩 16時14分再開）
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○山田 委員長 それでは再開をいたします。
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○山田 委員長 日程第２その他（１）「次回委員会の開催について」、事務局からお願いします。
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○事務局 ただいま結論の出ました議案第16号につきまして、委員長報告の読み合わせの委員会を開催できればと思います。日程につきましては、７月８日（金）午前10時から第１委員会室で開会できればと思いますが、確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、次回の委員会につきましては、７月８日（金）の10時から第１委員会室ということで行いたいと思います。
それでは、本日の日程、すべて終了いたしましたので、これで総務常任委員会を閉会したいと思います。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年７月６日
総務常任委員長
委 員
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