○議事日程
平成２３年 ７月 ５日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成23年７月５日（火） 10時00分開会 15時30分閉会（会議時間 １時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
石川（寿）委員長、赤松副委員長、伊東、中村、大石、松中の各委員
〇理事者側出席者
宇高世界遺産登録推進担当担当課長、小林（正）文化課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、石井まちづくり政策部長、猪本まちづくり政策部次長兼土地利用調整課長、征矢まちづくり政策課長、大場景観部次長兼都市景観課長、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、山内都市整備部長、山田（栄）都市整備部次長兼都市整備総務課長、米木都市整備部次長兼河川課長、大坪下水道課長、原浄化センター所長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第８号二階堂地区「元治苑」におけるマンション建設計画についての陳情
２ 議案第17号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
〇継続審査案件について
３ その他
（１）次回委員会の開催について
（２）行政視察について
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○石川［寿］ 委員長 おはようございます。建設常任委員会を開会をいたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久委員にお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 初めに、委員長から一言申し上げます。
７月１日開催の議会運営委員会において、本年７月１日から９月22日までの間、節電を目的として、議会における本会議及び委員会の会議時間は、議会会議規則第９条に規定する午前10時から午後６時までを遵守することを目標とすること。やむを得ず午後６時を超える場合は、午後７時までに終了するよう努めることを確認しております。
また、この申し合わせに基づき、常任委員会を翌日に延会する場合は、委員長から次に予定されている委員会の委員長へ申し入れ、開会時間の変更を願うことを確認しております。
当委員会の運営に御配慮いただきますよう、お願いいたします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、本日の審査日程の確認をいたします。まず事務局から説明をお願いします。
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○事務局 ２点、御報告があります。
まず、日程第１陳情第８号に、関係課としまして、まちづくり政策課職員、都市景観課職員、都市調整課職員、そして世界遺産登録推進担当職員、文化財課職員が同席をしておりますので、御報告いたします。
また、日程第１陳情第８号につきましては、陳情提出者から発言したい旨の申し出がありましたので、御報告をいたします。発言を認めることでよいかの御協議と御確認もお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 以上の説明でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、了解いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは、日程第１「陳情第８号二階堂地区「元治苑」におけるマンション建設計画についての陳情」を議題といたします。
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○事務局 事務局のほうから報告です。陳情提出者から資料が提出されております。委員さんの机上に配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 机上に配付されておりますので、御確認ください。
（「はい」の声あり）
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○石川［寿］ 委員長 まず、陳情提出者からの発言の申し出がありますので、休憩をいたします。
（10時04分休憩 10時16分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開いたします。
原局から説明をお願いいたします。
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○猪本 まちづくり政策部次長 日程第１陳情第８号二階堂地区「元治苑」におけるマンション建設計画についての陳情について、御説明いたします。
本陳情の内容が、まちづくり政策部、都市調整部、生涯学習部及び景観部の４部に関連するものですが、陳情の趣旨にありますとおり、本陳情に関する開発計画は、本年２月10日に鎌倉市まちづくり条例に基づく中規模開発事業土地利用方針届出書が提出された経過があることから、土地利用調整課から一括して御説明いたします。
お手元に、資料１として、案内図、土地利用計画図などの計画図面、資料２として、平成21年の現地の航空写真、用途地域、景観地区の資料を御用意いたしましたので、御参照ください。
まず、開発事業の概要ですが、事業主は、横浜市西区みなとみらい二丁目２番１号、三菱地所レジデンス株式会社で、事業区域は、清泉小学校の東側、岐れ路交差点から鎌倉宮へ向かう道に面し、北側は荏柄天神社の参道に面している二階堂字荏柄38番２の土地、2,411.75平方メートルにおいて、地上４階建て一部３階建て、41戸の共同住宅の建築を行おうとするものでございます。用途地域は、第一種中高層住居専用地域で、建ぺい率は60％、容積率は150％で、鎌倉景観地区、旧市街地の住宅地に指定されています。なお、風致地区には指定されておりません。現況は、敷地の中央部付近に元治苑と呼ばれている建物が存在しておりますが、かつての敷地は現在よりも大きく、段階的にマンション建設や戸建分譲などが行われた結果、現在に至ったことが、住宅地図にて確認できます。
次に、まちづくり条例に基づく手続の経過ですが、本年２月10日付で中規模開発事業土地利用方針届出書が提出され、２月15日に標識を設置し、周辺住民からの要望により３月４日に説明会が開催され、３月10日に説明会開催結果報告書が提出されました。
その後、４月６日の意見書の提出期限までに、周辺住民等の方々から合計31件の意見書が提出されました。説明会及び意見書の主な内容としては次の４点で、樹木を残し活用してほしい、貴重な財産であると思うので詳細な調査をしてほしいなど、元治苑の保全に関する意見。古都鎌倉のお宮通り、荏柄天神の参道に面した土地にマンションは似合わない。市は文化遺産、景観を守る義務があり、事業者は、計画を白紙撤回し抜本的に見直すべきであるなど、マンション計画の撤回、計画変更に関する意見。マンション建設に伴う日照、景観、プライバシーに関する意見。その他、道路、交通安全、工事に関する意見などでした。これらの意見に対し、事業者からは、マンション建設用地として取得しており、元治苑を残す計画はできないこと。民間施設への移築の打診も行ったが実現に至らなかったこと。事業区域は古都鎌倉の由緒正しい場所に位置していることは認識しているが、マンション自体が不適当であるとは考えておらず、周辺景観等に配慮し、建物の仕様や緑化計画が周囲の景観と調和がとれるよう検討するなど、この地にふさわしい建物となるよう努めていくこと。日照影響、プライバシーの保護については、個別に意見を聞きながら対応していくこと。車両の出入り等、工事中も含めた安全対策を検討するとともに、工事中の周辺への影響軽減について施工者と協議していくこと。今後も近隣住民の方と継続して協議していことなどの見解が示され、事業者の見解書を公告、縦覧し、５月11日をもってまちづくり条例の手続は終了しました。
次に、手続基準条例に基づく手続の状況ですが、５月12日付で事前相談申出書が提出され、６月14日に標識設置指示書に基づき、６月15日に現地に標識を設置いたしました。計画を公開しましたところ、周辺住民から６月18日付で説明会の開催要望があり、７月２日に説明会を行っております。７月４日に、事業者から、７月２日に手続基準条例に基づく説明会を行った旨の報告があり、説明会では解体作業を行っている説明も行いましたが、紛糾もなく、粛々と行った旨の報告を受けています。
本陳情に関する開発事業の手続の状況は以上のとおりですが、事業者は、まちづくり条例における周辺住民の方々からの意見、要望を受けとめ、建物の記録保存のために、第三者機関による建物の詳細調査を実施することとし、５月中ごろから調査を開始し、調査の途中経過を６月26日に元治苑を守る会に報告した上で、６月下旬から、解体とともに必要な調査を９月下旬まで行い、年内に調査結果報告書をまとめる予定であると聞いております。
なお、事業者から、事業区域内にある門、灯籠、景石については、鎌倉宮に移築し、保存を図ることが決定していると聞いており、解体した一部の部材についてもＮＰＯ法人に引き渡し、保存活用されると聞いております。
次に、陳情の趣旨において、陳情者は、まちづくり条例の手続における事業者の見解は到底納得できるものではなく、行政手続としての公聴会等の場を裁量的に開催することを求めていることについてですが、開発事業の手続における公聴会の開催については、まちづくり条例の大規模開発事業の手続にその規定を設けており、公の場での意見陳述を記録し、計画に対する市長の助言、指導に際して、参考意見として考慮することとしております。したがって、本陳情に関する開発計画は、中規模開発事業に該当するものであり行政手続として公聴会を開催することは困難であると考えております。
しかし、先に申し上げましたように、まちづくり条例に基づく意見書と事業者の見解書とのやりとりにおいて、周辺住民の方々の御意見は、既に事業者は認識しており、今後、少しでもよい開発計画となるよう、建設的な意見交換、協議が進められていくものと考えております。
次に、陳情の理由（１）についてですが、文化財指定では、その後の適切な保存を図っていくことから、基本的に所有者の同意が、また登録有形文化財の登録にあっても、同様に所有者の登録原簿への登録希望を前提とした制度運用が図られております。本件では、所有者は共同住宅建設を前提として土地を取得し、周辺住民との話し合いの経過もあって、記録保存のための調査を行うとともに、門、灯籠、景石や解体した一部の部材について保存を図っていくと聞いてはおりますが、元治苑の建物そのままを保存するという意向を持ってはおりません。今後は、解体とともに必要な調査を行い、年内に調査結果報告書をまとめていく予定であると聞いており、その段階で適切な記録保存が図られるよう、調整してまいりますが、現状では元治苑をそのままの状態で存置していくことは困難であると考えております。
次に、陳情の理由（２）についてですが、開発事業が計画されている土地は、大倉幕府周辺遺跡群として、周知の埋蔵文化財包蔵地とされている地域に該当しております。この地域で、土木、建築工事等を行う場合は、工事着手の60日前までに文化財保護法第93条第１項に基づく届け出が必要であり、これに対して神奈川県教育委員会が、必要な発掘調査等の指示を行うことになります。その発掘調査等の結果により、貴重な遺構が発見されれば、その段階で、事業者に保存措置等について協議を求めていくことになります。
なお、こうした文化財保護法の手続、内容について、事業者は十分に理解をしているものと認識しております。
また、当該地は、平成20年３月に景観法に基づく、景観地区に指定されております。景観地区については、建築物の形態意匠及び建築物の高さの最高限度が定められており、これらの制限に基づいて、適正に対応してまいります。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 失礼いたしました。今、私の報告の中で、意見書の数を31と報告いたしましたが、正しくは34件でございますので、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○松中 委員 こういうケースはたびたび私、かかわってきているんですよ。一つは、地元が浄明寺ということで、今、ミカエル広場、要するに青少年広場になっている、あの土地、マンション計画が出て、反対で市が買い上げると。それでさらに隣接地の三井家からこれも申し出があって、それをどうするかということで、それも買い上げると。それから、当初から、30年前から相談を受けて、松崎邸、かつての華頂宮、あれも相談を受けて、当時の岩澤助役は、何が何でも買い上げる、あれは地上権ということで保存したいと。そういう経過の中で、１回は民間に転売されましたけれども、結局、市のほうで取得すると。
それから文学館、これは前田家のほうから話があって、私もかかわって、そういう形で文学館という形できたし、それから今井邸、今井邸も私のほうもかかわっています、実際問題として。それから川喜多邸、今日出海さんの娘さんから来て、これもああいう形でどういうふうに残したらいいかということにもかかわってきている。こういうケースの場合、多分、神田さんの場合も、かつて、戦後すぐ、市のほうに１回売って、市のほうはお金がなかったから清泉に売ったという経過もあると思うんですけれども、こういうケースの場合、必ずその所有者、神田さんですね、多分。それから、これ三菱地所レジデンスが、今、買っているんですが、これはいつ取得されたんですか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 昨年の12月でございます。
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○松中 委員 12月ね。それで、例えば材木座に山本さんという、あそこに大きい土地を持っていて、これも相談を受けまして、ただそこに和風の、大変すばらしい建築物があって、それを処理しなきゃならないと。これはアメリカ駐米大使のかつての人の持ち物だったわけなんですけども、そこを取得してから、その建物をどうするかと。これは私の友人が再利用としているんです。その後、結局、地元から物納されたんですが、物納されたら、これはもうみんながあそこに公園をつくってくれというんで、猛烈な運動があって、結局、それも今、たぶの木公園になった。その公園の裏山、これ無償で私、移管させましたよ。させたというより、なかなか市のほうが動かなかったんですけども、結局、無償で裏の山を。そして三菱重工業の裏の山も、一帯、あの山が守られているんですね。
そういう経過があるんですね。ですから、これ12月の前に、この神田さんの、土地所有者がアクション起こしていないですか。私のところには来ていないですよ、正直言って。大体アクション起こすんですよ、何とかしてくれないかと。先祖代々の土地だとか、先祖が使っていたとか。要するに、こういう世界遺産の場所であれば、バッファーゾーンとかいろいろな意味で、これはどうしたらいいかと。文化庁に行ったり、県に行ったり、これ神田さん、動いていないんですか。私は私なりに情報を持っているんですけれども。
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○猪本 まちづくり政策部次長 土地利用調整課としては、そういう意向打診を受けた経緯はございません。
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○松中 委員 いや、県は、あるいは文化庁、そういう、所有者からの要請がなかったかどうか聞いてくれますか。
もしそれがわからないなら、私、これ陳情、建っていいとか悪いというんじゃなくて、ここがどうだという議論の中で、その土地の扱ってきた行政の経過というのを知りたいんですよ。必ず絶対、そのもとの地主というのはいろいろなところに当たっているはずなんですよ。ですから、そういうところを、企画部なのかな、どこなのなのかな、大体これだけの大きい土地だったら、あるいはこれだけの由緒ある建物だったら、もともと清泉の土地そのものだって、鎌倉市に話が来ているんですよ。必ず神田さん、所有者から話が行政のほうに来ているんですよ。その経過がちょっと知りたいんですけど。わからないというなら、これ陳情の扱い次第で、私としては、それで質問に答えられないならば。
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○猪本 まちづくり政策部次長 大変申しわけございませんが、現時点で、今、松中委員の御指摘のような県、または他の庁内、企画というお話がありましたけれども、そこの状況については確認しておりません。
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○松中 委員 我々、やっぱりいろいろな耳を、アンテナ張っていますから、いろいろな情報を持っているんですよ。それで動きを見ているんですよ。鎌倉市というのは、何も文化財でなくしても、斜面地だって買うんですよ、反対運動が起これば買うんですよ。だから、反対運動が起きたら、私はもともとここは、こういうところは再び出ないから、行政として買ったっていいじゃないかという考え方ですから。建てちゃいけないとか、いいとかという話じゃないんですよ。買えということですよ。単純に買えということですよ。広場でもいいんですよ。そういう考え方ですから。
ですから、その点だけは調べてほしい。建っていいとか悪いとかなんていったら、本当に私、住民の人に、妙本寺のマンションのとき、私、その協議会に出たんですよ、住民と業者の。そうしたら絶対に水が出る、そんなところに建てたら大変なことになるよと言ったら、大丈夫だといって、やったら案の定で、あれですよ、水が出て、追加工事で、業者も参ったと、そういう話も聞いているんですよ。だから、周りの環境というのを本当に熟知した上でないと、いろいろな形で後で損しちゃったと、損してもあのとき言わない、だって住んだ人が言ってくれればよかったのにという、そういうケースだってあるんですよ。
ですから、この土地に関しては、建っていいとか悪いとか、その前にここを守るか守らないか、残すか残さない。私、残したほうがいいという立場ですから。それだけは調べてほしい。絶対、これは、所有者というのは、かつてこの一帯を持っていた神田さんというのは、市に１回売っているんですよ。それを今度は払い下げているんですよ。だから、そういう経過があるんですよ。ですから、それだけはお願いして、私の質問を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに質問はございますか。
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○中村 委員 先ほど陳情者の質疑の中で、調査の評価の結果が８月ぐらいに出るというお話を伺ったんですが、今、解体にもう入っているというお話なんですけれども、その解体のスケジュール的なものを教えていただけますでしょうか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 参考までに、事業者のほうから既存建物解体計画、解体工程表というものをいただいております。その中で申し上げますと、７月から解体調査に入るということで、具体的に申しますと、内装の解体を７月の上旬から、木造の上屋解体を７月の中旬から、木造の、上屋解体ですね、失礼しました、それが８月の下旬までかかる予定です。
その後、工程が重なりますけれども、８月の下旬から９月の中旬ぐらいまでに建物の基礎を解体すると。あわせて、木竹の伐採等については、７月の上旬から９月の下旬ぐらいまで予定していると。引き続き、敷地の整体、改装等におきまして、９月末まで予定しているということです。
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○中村 委員 陳情者のところにも書いてありますけれども、市長が一応申し入れをしたということなんですけど、ちょっと具体的にどんな内容で相手方にお願いしたのか、ちょっとその辺も教えていただけますでしょうか。市長が解体の延期を望むというふうに書いてあるんですけど。
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○猪本 まちづくり政策部次長 陳情者のこの陳情書にございますように、先ほどもございましたが、直接市長と陳情者がどういうやりとりをされたかにつきましては、承知しておらないところですが、ただ、副市長のほうから、こういういろいろな経過がございますので、６月28日の３時過ぎに事業者とお会いする機会がございましたので、その前に副市長に呼ばれまして、７月２日に手続条例の説明会もあるということですので、私のほうでお会いしたときに、７月２日の説明会の状況を見て、当初予定していた解体を、その以後にしていただけないかというお願いはした経過がございますけれども、その際、事業者のほうにつきましては、これまでもいろいろ建物の調査等の説明とか、解体の説明をしてきた経過があり、市のほうの、私のほうで申した要望については応じかねるという返事をいただいた次第でございます。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
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○赤松 副委員長 先ほど松中委員から、市内の、いわゆるお屋敷と言われる、長い歴史を持った建築物についてのいろいろな話がありましたけれども、最近の例では、鎌倉山の扇湖山荘ですね、広大な敷地で、建物も壮観な建物で、私たちも見に行って、この保存もまた大変だなという思いもしながら、こういう場所が、公有財産して市民に開放されるというのはいいことですし、という思いを持ちながら見てきたんですが、ここに代表されるように、市内にはたくさんのそういう建造物、建築物が庭園とともに鎌倉市に寄贈を受けたものがたくさん、先ほども紹介ありましたように、あるわけですよね。
会の皆さんの要望に沿って、事業者が建物の調査をして、最終的な報告書は８月ですか、予定されているという話で、中間的なものが出ていますが、こういう建築物の評価、価値についての、その評価をしていく上での調査がやられているという、そういう事実は重く受けとめる必要があるというふうに思いますし、そういう意味で、行政はこの建築物については、何らかの調査とか、何かした経過があるのかないのか、あるいは景観形成に資する建築物として、鎌倉市内、たくさん建築物が指定されておりますけれども、その際は、それぞれの分野の専門家の先生方、詳細な調査をした上で指定をしているわけですけれども、ここの元治苑については、そういう経過というのは全くなかったのか。あるいは、教育委員会、文化財としての、そういう点での調査とか、何らかのこれまでの経過があるのかないのか、そこいら、景観と文化財にわたってちょっと説明していただけますか。
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○大場 景観部次長 今の御質問につきましては、端的に申し上げますと、行政が調査をした経過はございません。
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○文化財課長 鎌倉市が調査しました経過はございませんが、近代和風建築物ということで、平成９年度から平成12年度にかけて、神奈川県教育委員会が県内を調査してございます。
その中で、鎌倉市内では274件がリストアップされてございます。この報告書では、その274件のうち11件を詳細調査してございます。そのほかについては、建物の位置、建築年、そういったものだけをリストアップしていると。そういったものの中に、この元治苑は入ってございます。
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○赤松 副委員長 11件の中に元治苑が入っているという話なんですけれども、そういうことだよね。
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○文化財課長 その11件の中には入っておりません。そのほかのものに入っております。
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○赤松 副委員長 そのほかというと、どういうことですか。
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○文化財課長 その建物の名称、位置、ここに関しては、建築年についても記載してございません。どういった構造のものかという程度のものです。
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○赤松 副委員長 平たく言えば、いわゆる建築物としての価値という点で、ふるい分けが行われて、今のような評価というふうな受けとめ方でいいんですか。
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○文化財課長 古い和風建築がそこにあるという内容でございます。
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○赤松 副委員長 もう一つ、これインターネットで調べていたら、こういうのがあったんですが、平成19年度の日本造園学会、神奈川県も日本造園学会の全国大会で、神奈川の、いわゆる庭園文化圏再生構想への取り組みということで、県と行政、企業の共同による、こういった構想に取り組んでいるという紹介があって、神奈川県内ではかなりの建築物がリストアップされていて、鎌倉も十何件あって、この元治苑というのが、その中の一つとして位置づけされているわけなんですけど、こういうことは鎌倉の行政のどこかのセクションで、こういうことにかかわっているのかいないのか、そういう情報があるのかないのか。また、承知しているとしたらどんなふうに受けとめているのか、その辺ちょっと聞かせてください。
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○大場 景観部次長 神奈川県の庭園文化圏構想につきましては、県の職員提案に基づいて事業として採択されたものと聞いてございます。それで、神奈川県さんは、こういう歴史的建造物を資源として、そういう周辺も含めた文化圏を構成していくような構想を練ってございまして、それでその保全をしていく、そういう建物とＮＰＯなどの協力関係を支援をしていくようなスタンスでやっていると聞いております。鎌倉市につきましても、元治苑の名前が載ってございましたけれども、私どものほうで、県の都市整備課が所管でございますが、伺ったところ、県として何か保全をしていくですとか、整備をしていくと、そのものを整備をしていくという、そういう事業ではないということでございました。
私どものかかわりでございますけれども、実は庭園のかげん、その整備構想につきましては、私どもももともと景観上、建築物等という形で残して、そういうものを資源として景観形成を図っていく、その所有者が残していきたいという意向にできるだけ支援をしてきたというスタンスで事業を展開してまいりましたものですから、特に庭園文化圏構想とタイアップをして事業をしていくというような立場では、今、動いてございません。
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○赤松 副委員長 周辺の環境とともに、こういう建造物が将来にわたって有効に活用され、地域のさまざまな資源として有効に活用されるかどうかというのは、やっぱり所有者の意向が何と言ったって決め手であることは事実なんですね。そういう意味で、鎌倉市内でたくさんの庭とともに寄贈された建築物というのは、みんな所有者の意向で鎌倉市に寄贈されて、現在に活用されているというのが大部分なんですね。
ですから、先ほど松中委員から質問があったように、所有者から何らかの行政機関へのアクションはなかったのかという点は、非常に大事な点で、意味のあることだと私思うんです。
だから、先ほどの質問にあったように、県、あるいは国、ちょっと調査をこれしていただきたいんですが、今言ったような庭園文化圏再生構想、こういうもののリストアップにもされているという状況の中では、だれしもがあそこの荏柄天神を目の前にしての周辺全体の環境からいけば、あそこにマンションが建つよりは今のままで何とか将来にわたって保存されることを望んでいるというふうに思います。私もそう思います。
しかしいかんせん、こういう今の経済社会ですから、法に合致していれば、さまざまな事業計画が進んでいくわけで、そこで私が注目したのは、今現在、この建築物の調査が行われているという真っただ中で、最終的な報告があと１カ月後という状況のようですから、市長も正式な調査報告が出るまでの間、解体の延期を望むという何か申し入れをしたということのようなんですけれども、そういうことがあるだけに、これはそのぐらいの御協力はいただけないんだろうかというふうに思っているわけです。
そのことを今質問しても、事業者じゃないから答えはできないと思うんで、あえてそれは聞きませんけど、中村委員もちょっとここのところ触れたんですけど、もう一回私聞きたいんだけど、市長はどういう形で事業者にこの意向を伝えたのか。また、これは市長の個人的な考え方としておっしゃったのか、行政として、どこか担当課があって、事業者に申し入れが行われたのか、もっと平たく言えば電話でやったのか、文章でやったのか、その辺もちょっと説明していただけますか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 先ほども答弁させていただきましたように、直接の内容については承知しておりません。といいますのは、具体的に市長からこういう内容で伝えたという伝達はございませんので、ただ先ほどお話ししましたように、副市長のほうから状況を把握した中で、いま一度６月28日に事業者と私のほうで会う機会がありましたので、その際に、７月２日の条例の手続の説明会がございますから、その先で協力してもらえないかということは伝えたという経過でございます。
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○赤松 副委員長 陳情の中に、かぎ括弧で「正式な調査報告が出るまでの間、解体の延期を望むという申し入れ」というふうに書かれていますので。私はその点で、こういう形できちんと市長から事業者に要望がされたものというふうに受けとめるわけですよ。少なくとも、ここ数年間の例でいえば、由比ガ浜で葬祭場の建設問題が起こったときに、市長も副市長も担当の職員、部長も一緒に事業者のところに再三訪問をして、計画の見直し、お願いできないだろうかということで、要請活動を何遍もやりました。議会にも陳情が出ましたね。行政の意思として、行政の行為としてやる場合は、やっぱり原局がきちんとそこにあって、その上で行政の意思表示というものはなされるわけで、原局全然知らないでやられたというのは、ちょっとこれ何なのかよくわからないんだけれども。しかし、市長の意向が事業者にこういう形で伝わったのは事実だと思うんです。陳情書にこれ書かれているわけですから。
ですから、先ほど次長からは、事業者と面談した際に、次長のお立場からも、その旨のお願いをしたけれども、その意向は聞いてもらえなかったといった答えがあったように、今、答弁ありましたけれども、市長が本当にこういうことで意思表示をきちんとされたのであれば、改めて担当セクションともきちんと協議をして、その意思を事業者側に改めて伝えていただいて、その調査、最終的な結果で、この建築物の評価がどういうものとして示されるのかは、これは大事な点ですから、そのぐらいのことは私はやっていただきたいなというふうに思うんですけれども、どうでしょう。市長ときちんと協議をしてもらいたいと。それで改めて、原局もかかわった中で意思表示をきちんと事業者にしていただくということが必要なんじゃないですか。
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○石井 まちづくり政策部長 この元治苑の件につきましては、市長のほうにもいろいろ情報を提供している市民の方もいらっしゃいますし、我々も逐次、報告をさせていただいているところでございます。今は解体をしていこうという事業者の対応に対しまして、一定の影響ということは、我々サイドのほうでも対応はしているところでございますけれども、いずれにしても、最終的な調査というのがまだもう少し時間がかかってくるということでございますので、市長のほうもそれがどういう形になるのか、それが出た段階で市としてどう判断をしていくのかと。そのことはきちんと整理をして対応していくべきものというふうには考えておりますので、その辺については関係課、あるいは理事者のほうにも話をしていきたいというふうには思っております。
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○伊東 委員 中村委員、そして今、赤松副委員長のほうからも質問がありました市長からの申し入れなんですけど、今、説明聞いていてもまだよくわからない。でも、陳情が出されて、ここに28日の松尾市長からの云々の文章があったら、市長にどうだったのかという確認ぐらいはやっぱりしてこないとまずいんじゃないかと思うんだけどね。どういう経緯でこういう表現が出てきたのか。市長が本当にその申し入れをしたのかしないのか。原局、飛ばしてやっているんだから、それを確認ぐらいしてここへ出てこなかったら、説明何もできないでしょう。それ何でやってきていないんですか。事実関係をはっきりと把握してから、ここへ出てこないと、委員のほうからの質問に答えられないじゃないですか。どうなんですか。
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○石井 まちづくり政策部長 正式には市長のほうに、申しわけありません、確認していない部分ございます。副市長と協議する中では、我々もどういう形で市長がこういう形をとったのかというのはちょっとわからなかったものですから、恐らく私どものほうは28日の日にこういうことをしていますと。副市長のほうからは、直接市長が、事業者のほうに行ったということでは、多分ないのではないのかなという、そういうような確認はしているところでございます。
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○伊東 委員 そこはちゃんとしてもらわないと、結局、この陳情の取り扱いにもかかわってくる問題なんですよね。市長がそういう申し入れを、解体延期の申し入れをしているんであれば、その努力をやっぱり続けてもらうのが一番いいわけで。
だけど、もう一つこの中で腑に落ちないのは、正式な調査報告が出るまでの間、解体の延期を望むと書いてあるんですね、この表現は。だから、正式な調査報告が出た段階で、市は、改めてこの建物についてどうするのか判断をしますよと、普通ならそういうふうに受け取られますよね。買い取るのか、建物の移築を考えるのか。もともとここにあったものじゃないから、どこか移築するという考え方もあるかもしれない。
そういう判断をするから、その間、正式な調査報告書が出るまで待ってくれと、そういう意味合いじゃないのかなと想像するんだけど、その辺はあわせて確認してもらえませんか、それ。どういう意図でこの申し入れをしたのか。あるいは、建物の保存だけじゃなくて、あの土地の全体も買い取ってもいいよというふうな判断をするのか。何かがなければ、こんな申し入れできないですよ、簡単に。それは、事実関係は明確にしてもらいたいと思うんですが、どうですか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 大変恐れ入りますが、今、御指摘のとおり少し時間をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 では暫時休憩をいたします。
（10時56分休憩 14時00分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開いたします。
原局の答弁、お願いいたします。
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○石井 まちづくり政策部長 まず、お時間をおとりしました。本当にありがとうございます。申しわけございませんでした。
それでは、２点ほど確認をいたしました。それに対して御答弁をさせていただきたいと思います。
まず１点目でございます。陳情の趣旨にございます28日に松尾市長のほうから正式な調査報告が出るまでの間、解体の延期を望むという、そういう申し入れの事実経過でございます。
先ほども御答弁させていただきましたように、市長から事業者に対しまして直接、解体の延期の要請をしているということではございません。が、次のように市民の方とのメールのやりとりがございましたので、御説明をさせていただきたいと思います。
まず、６月27日でございますけれども、午前中に市民の方から市長にメールがございました。内容でございますけれども、市長に対しまして、事業者は調査報告が済んだとしている６月29日（水）から解体を強行すると言っていると。解体延期とマンション計画の見直しのお願いについて、力添えをという、そういうメールを受けたということでございます。
それに対しまして、市長は、翌日、副市長に対しまして、解体の延期につきまして、事業者に要請するように指示をしたということでございます。
副市長は、土地利用調整課が６月28日の日に事業者と会うということでございますので、解体は７月２日の手続基準条例の説明会の開催状況を見た上で、実施してもらうように延期のお願いをするということで対応しようというふうに協議をしたところでございます。
そして、副市長から市長へ、土地利用調整課が面談をして、こういった要請をしますという、そういう予定であるということを伝えたということでございます。
それに対しまして、市長は、市民に対しまして、取り急ぎ、市から三菱地所に対して、正式な調査報告が出るまでの間、解体の延期を要望させましたとのメールを送ったということでございます。
当時、市長のメールを送りました時点での認識でございますけれども、事業者の６月26日の調査報告書につきましては、調査が終了して、間もなく正式な報告書が提出されるものというように認識をしていたということで、それを受けて、正式な調査結果が出るまでの間、解体の延期をという、そういうメールを作成したということでございます。
しかし、その事業者との面談の結果、これは土地利用調整課のほうから報告した際には、解体をしていかないと詳細な結果が出ないよと、詳細な調査結果が出ませんということを御報告をして、詳細な記録保存ができないということを改めて認識をしたという、そういう状況でございます。
続きまして、２点目でございますけれども、元治苑に関する旧所有者の市、あるいは県、国への保全の要請についてでございます。
まず、庁内のほうを確認いたしました。これまで元治苑の保全、あるいは買い取りについて、土地・建物の所有者からの市への相談は、確認したところが経営企画課、管財課、それからまちづくり政策課、都市計画課、文化財課と、確認をしましたけれども、市への相談はなかったということでございます。
次に、文化財課が県のほうへ確認を行いました。県の教育委員会の文化遺産課に確認をしたところ、これまでやはり保全や買い取りに関する相談はなかったということでございます。
仮に、国、あるいは文化庁に相談があれば、県を通じて市へ連絡が入るものであり、文化財関連では、保存に向けた土地売買などの所有者からの問い合わせはなかったということでございます。
さらに、都市景観課のほうから、神奈川県の都市整備課に確認をいたしましたところ、やはりこれまでに土地建物の所有者からの元治苑の保存、あるいは買い取りの相談はなかったということでございます。
以上でございます。
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○伊東 委員 調べていただきまして、ありがとうございます。
市長がどういう指示をされたのか、またその指示をした事実について、住民のほうにメールで回答した中身、内容といいますか、何か若干食い違いがあるように、今の報告を聞いて感じました。
まず、指示のほうは７月２日の説明会までの間と言いながら、ところが、回答のほうは、正式な調査報告書が出るまでの間と、かなり違いがありますね、中身が。
さっき私、申し上げたのは、正式な調査報告書が出るまでの間、延期を望むというのであれば、その調査報告書を見た上で、市が何らかのこの建物に対する判断をするのかなと。例えば、移築するとか、何かもし価値があるものなら、そういうことも選択肢の中に入ってくるのかなと思ったら、どうもそんな腹づもりを持って言った話じゃなさそうだと、今の報告を聞きますと。
それでは何のために時間稼ぎをここでしてみたのか。何か意図がよくわからなくなってきましたね。そういう意味でいうと、今回のこの事案に対する市長の姿勢というものは、今の報告を聞いた中では全く見えてこない。少なくとも、じゃあ手続基準条例に基づく説明会、それまでは待ってくれよと。だけど、それを過ぎれば、条例に従って手続は進めていくよというふうにもとれるわけですよね、今の報告だと。そうすると、じゃあ何のための解体延期なのか。
事業者側のほうは、詳しく調査するには解体してみないとわからないと言っているわけですから、その辺でも申し入れの意図がどうもよくわからないし、またそれが逆に住民のほうに誤解を与えているようにも見えてくる。こういう対応で果たしていいのかなという、その辺についての私は、非常に今、疑問を持っています。
一応、事実経過について調べていただきましたので、その点については、事実経過として一応私のほうはそういうものなのかなというふうに理解をいたします。
そこで、もう一つちょっとお尋ねをしたいんですが、この陳情書にあります陳情の理由の（１）の中段ぐらい、２ページ目の上から６行目ぐらいなんですが、文化財課、来ていただいていますのでちょっとお聞きしたいんですが、元治苑が社寺以外では鎌倉唯一の江戸時代の遺構であるというふうに書かれているんですが、これについて文化財課のほうではどういうふうな認識を持っていらっしゃるかお尋ねをします。
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○文化財課長 江戸時代の建物、社寺以外のものでございますけれども、それについてはほかにも存在しているだろうというふうに思います。現実に国の重要文化財に指定されています旧石井家住宅、それと神奈川県の重要文化財に指定されております旧内海家住宅、いずれも300年前後以上、古いものとして存在しております。
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○伊東 委員 たしか旧石井家住宅は龍寶寺でしたね、境内。それから、内海家のほうはすぐ近くの覚園寺の境内でありますね。移築して保存されていると。その経緯はあれですか、やっぱりまず指定があった後に移築したのか、あるいは何か取り壊しの予定があったので、移築するために調査をしたのか、その辺の事実関係はどうなっていますか。
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○文化財課長 指定後に移築でございます。
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○伊東 委員 そういう形で今まで文化財というのはやっぱり保存、あるいは管理されてきているという経過がありますので、今回のこの元治苑のようなケース、これが例えば今の段階で調査をかけて、指定を受けて、それから移築と、そういう手順に乗れるのか乗れないのか、その辺のところは、かなり私は厳しいなというふうに思うんですけれども、文化財課のほうではどのように判断されていますか。
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○文化財課長 指定するにしても、それから指定のための詳細な調査にしても、所有者の御了解なくしてできるものでございませんので、今回の場合には極めて困難だろうというふうに考えております。
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○伊東 委員 それからもう一点だけちょっとお伺いしようと思ったんですが、ここの埋蔵文化財の発掘の件なんですけども、この陳情にもありますように、位置的にはかなり鎌倉の幕府の中枢になるような建物の遺構がもしかすると出るかもしれないという場所だとは思うんですが、これは、今後の解体後のスケジュールというのが、先ほど原局のほうから発表されましたけれども、この埋蔵文化財の発掘調査はどういうスケジュール、工程の中で行われる予定ですか。
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○文化財課長 基準手続条例の各課協議の段階で、文化財保護法第93条の届け出が神奈川県の教育委員会あてに出されるということになります。その上で、神奈川県教育委員会のほうでもって発掘調査なり、ほかのことは余り考えられませんけれども、そういった指示が出るというふうに踏んでおります。
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○伊東 委員 世界遺産登録に向けての、いわゆる調査となると、かなり重要な場所にもしかするとなるかもしれない。ですから、もし調査をするとなるとかなり念入りにといいますか、しなければならない地域なのかなというふうに思うんですが、その辺はどのように文化財課では見ていらっしゃいますか。
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○文化財課長 発掘調査ということになれば、これだけの規模の建築物をつくるということですので、相当広い面積で、相当深く発掘調査するということになるだろうとは想定しています。
その上、重要な遺構が出てくれば、国・県、事業者と、場合によれば史跡指定に向けた協議をさせていただくというふうな形になろうかと思います。
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○伊東 委員 最後にしますが、これまでの資料、その他で、ここの位置について何らかのこういうような、例えば建物があったのではないかとか、だれだれの屋敷なのか、あるいは官庁的な建物なのか、その辺はともかくとして、何かそういった資料を文化財課のほうでは持っていらっしゃいますか。
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○文化財課長 この周辺の発掘調査でもって、中世以降は出ておりますが、明らかに大倉幕府のあったものとしてわかるようなものが出ているとは、私、記憶しておりません。ただ、掘れば比較的浅いところでもって中世遺構は出てくるというふうな状況の土地だろうというふうに思います。
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○伊東 委員 さっき航空写真を見せていただいていたんですが、すぐ近くに３階建てのマンションが建っていますね。このときは発掘調査をされている、あるいは何かがそこから出ているのか、あるいはこの近傍でそういった地点が、調査の結果、何か出た場所があるのか、その辺はいかがですか。
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○文化財課長 この隣接のマンションのデータについては、私、記憶にないんですが、清泉小学校さんの周辺では、平成18年、19年あたりでもって、やはり発掘調査によって中世遺構が出土してございます。
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○松中 委員 今の関連で。先ほど、伊東委員が言ったこの松尾市長とのやりとりのことですが、これ休憩をとっても結構なんでございますけれども、この陳情を出したほうの考えというか、陳情者のほうにも何か材料があるだろうと思うんですけども、先ほどロビーでちょっと、中身見たわけではないけれども、もうやりとりのものを見せていただいたんですが、これは本人の了解をとらなきゃいけないので、休憩とっていただいて、そういうものがあるので、それが見られるかどうか、ちょっとお諮りいただきたいんですけれども。
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○石川［寿］ 委員長 それでは暫時休憩をいたします。
（14時15分休憩 14時31分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開をいたします。
今、机上に資料を配付されたと思います。それにつきまして、質疑を続けていきたいと思います。先ほど松中委員からありましたけれども、ございますか。
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○松中 委員 これをいただければ結構です。
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○石川［寿］ 委員長 では、今の資料につきまして、御質疑があれば。今、そういう流れになっていますけれども、ほかに質疑が原局にあれば。
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○大石 委員 まず初め、確認なんですが、正式な調査報告書が出るまでの間、解体の延期を望むということでやりとりがあったみたいですけども、市長のほうからは事業者だけにそのことを言われて、例えば所管する文化財だとか、そういうところで事業者の許可をもらって、ちょっと様子を見てこいよなんていうような指示はあったんですか。
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○文化財課長 文化財課に直接の指示はございません。
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○大石 委員 ない。メールのやりとりも見せていただいて、要望したのはいいんですけれども、先ほどのまちづくりの部長さんが答弁しているように、解体しないと詳細な調査結果が出ないという形の事業者のお答えをいただいて、この後というのは、具体的にまちづくりのほうとか、そういうところに指示はありましたか。延長を求めているわけですよね。それでこういう返事をいただいたと。
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○猪本 まちづくり政策部次長 先ほどの関係でございますけれども、市長のほうから指示ということで、市長の考え方ということだと思います。
それで、現在の土地ですね、それにつきまして、どういう考えを市長のほうで現時点で持たれているかということをちょっと御報告させていただきたいと思います。
１点目は、財政状況とか行政計画の順位等からは公有地化は難しいと考えているというところでございます。
続きまして、先ほどのメールのやりとりでもございましたように、現地の調査報告書の取り扱い、考え方ということだと思いますけれども、調査報告書の調査結果を受けた時点で、保存の仕方等につきまして、検討する必要があると判断したいというふうにお聞きしているところでございます。
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○大石 委員 だから、このメールを見ればわかるんですけれども、こう要望させていただきましたといった後のそういう考え方が、やりとりがないんですね。財政難の中、土地を購入することは厳しいと。でも、調査が詳細に終わって、詳細な調査報告が出て、価値があるものであれば、先ほどの委員さんの質問の中にもありましたけれども、移築だとか、保存するだとかという判断したいというメールを返せばよかっただけの話ですよね。それで納得していただけるかどうかはわかりませんけれども、提出者のほうに。これ中途半端で終わっちゃっているんですね。やっぱり市長として、こういう形で、メールとはいえども公文書ですから、ちょっと市長が責任なさ過ぎるんじゃないのかなという部分もありますよね、これ。
それで、市長のこういうやりとりに対して、原局が右往左往させられちゃうという部分もあるのかもしれませんけれど、これは市長がここにいない形の中で申しわけないんですが、ちょっとこのメールのやりとりも含めて、市長のほうにこれを一つの勉強として、あと陳情者の方々にしっかり話し合いをする、これに対しての話し合いをする場を設けてもらうように言っていただけませんか。
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○石井［康］ まちづくり政策部長 今言った御意見については、市長にお伝えをしたいと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
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○赤松 副委員長 先ほどちょっと質問させていただいたんですが、今、このメールのやりとりが、ここでこういう形で出てきましたので、より鮮明になったわけですけれども、ちょっとこのままじゃまずいんじゃないのかというふうに思うのは、今の次長から説明があった中に、建築物、建物の調査結果を見た上で判断をしたいという市長の考え方が示されましたね。ところが、今の状態のままではそういう判断をする前に解体工事が進んでしまうんじゃないですか。
先ほどの私との質疑の中でも、次長が答弁されていたように、市はそういう要請をしたのに対して、それは御協力はできませんという回答があったという説明がありましたから、そこでとまっているわけでしょう。行政側の動きというのはそこでとまっちゃっているわけでしょう。その先、何もないんですよね。
ところが市長の考え方は、調査結果を、きちんとした結果が出たら、それを見た上で判断したいと言っているけど、それ以前に、出る前に工事が始まっちゃうんでしょう、解体工事が。それじゃまずいんじゃないですか。市長がそういう判断を持っているんだとすれば、少なくとも事業者側がそういう考え方を既に示しているけれども、改めて行政としてはそういうことを正式に事業者側にお願いをしたいんだということであるならば、それなりのきちんとした対応を市長としてやっぱりとらないと、住民に対しても無責任になるんじゃないですか。と私は思いますけど、その点、市長の意思はきちんと確認はできているんでしょうか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 今回の解体という言葉でございますけれども、それと調査という言葉、二つ重要な言葉だと思っております。それで６月29日に報告をしたということで、一定のその調査、記録保存の調査の度合い、パーセントはわかりませんけれども、一定の把握は、建物の把握はされたと。今後、記録保全を前提に事業者のほうは考えておりますから、その中でやはりその中の内部というんでしょうか、そういうところを詳細に記録を残していくということでは、どうしても一部、そういう解体をしながら調査をし、また一部解体をしながら調査をすると、そういった作業が今繰り返し行われ、９月末まで行われるものと認識しているところです。
その後、詳細な調査報告書が出て、その中で評価されると、その建物自体の評価がされるというふうに聞き、その最終調査報告書につきましては、12月、年末と聞いております。
市長の先ほどの、私のほうで答弁させていただいたように、あくまでも事業者は現在、記録保存の調査のために調査報告をまとめているということですから、その調査結果報告を受けた時点で、市長としては、先ほど言いましたように保存の仕方について判断をしたいというふうに考えているというふうに聞いております。
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○赤松 副委員長 今ある建築物がどの時点で、どこまで解体の作業が進んでいるのか、その辺のところはちょっと正直見えませんけれども、事業者側は解体をすることによって、さらに細部の調査につながる部分もあるということもおっしゃっているわけでしょう。
そうすると、どの時点でどこまでの解体が進むのかというのは、正直、今、ここで私もわかりませんけれども、市長のほうのそういう意思があるのであれば、さらに詰めた話し合いをして、どの段階でどこまでの調査がどの程度の解体の度合いで明らかになるのかとか、もう少し詰めた話し合いみたいなものが当然出てくるんじゃないですか。その辺のところが見えないと、市長のそういう意思も、どこでどういうふうにそれが具現化していくのかというのが見えてこないんですよ。
だから、その点は市長がそこまで明らかにしている以上は、それを裏づける具体的な行動をしていただきたいと。目に見える形でそれをしていただかないと、我々も雲をつかむような話になってしまいますから、それをきちんとしてくださいよ。というふうに思いますが、部長、どうですか。
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○石井 まちづくり政策部長 確かに今、調査中ということで、今の調査というのは、外目から見た調査と、それから資料というんですか、本ですとか、そういうものからの調査ということで、やはり最終的なものは中を見てみないと具体的な、最終的なその判断というのはできないということになっているということです。
ですから、市長のほうも、それをどういう形で。今はどちらかというと中間的な部分で、可能性があるというような、そんなような表現の報告書になっていますから、その辺が明確に、最終的な報告が済んだ時点で対応していきたいという、そういう思いだというふうには感じています。
ですから、それが出た時点で判断をしていきたいと、そういうことだと思っております。
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○赤松 副委員長 もうこれ以上は質疑は結構です。
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○石川［寿］ 委員長 質疑、ほかにある方、いらっしゃいますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。それでは、取り扱いを含め、御意見をお願いをいたします。
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○松中 委員 採決とらないで、私は継続で。とにかく現場を見てみないと何とも、今の状況わからないので。ですから、継続をお願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 今、松中委員から現場を見たいという御意見があったんですけれども、これ現場そのものが、中は見れるんですか。
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○猪本 まちづくり政策部次長 事業者の土地使用になっておりますので、いずれにしても事業者の意向、意思を確認しないと回答できませんので、もしあれであれば確認させていただいて、御連絡を差し上げるということで。
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○石川［寿］ 委員長 はい、そのとおりだと思います。今の段階では見れる状況ではないということなので、ほかの方はどうですか。お諮りしますが。よろしいですか。暫時休憩します。
（14時45分休憩 14時46分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○伊東 委員 私も今の段階でこの建物の評価、ちょっとできないので。しかも、さっきもちょっと質問したんだけど、文化財の指定を受けるだけのものなのかどうかというのは、私が判断できませんので、その辺のことも含めて、この解体に関しては市長のほうもできるだけ、正式の報告が出るまで待ってくれよみたいなことも言っているんだから、事業者のほうがそれをどう対応するかはともかくとして、今の時点では判断しないで、継続にしておいて、もう少し調べてみたいことは調べてみたいなと思います。
扱いは継続でお願いしたいと思います。
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○大石 委員 私も先ほど意見として市長のほうにちょっと一言、言っておいていただきたいということを言いましたけれども、その後、事業者が全部解体しないと詳細な調査結果が出ないよといった後に、この元治苑を守る会の方々とどんなお話をされたのか、連絡をとられたのか、そういうところが物すごく大事なんじゃないですかというお話をさせていただきましたけれども、市長に、先ほどの答弁にありましたけれども、文化財的な価値があるというような判断をしたときには、考えたいというようなお話もありましたので、あと心配なのは解体されてしまうというところもございますので、この辺については、ちょっと市長の考え、また対応を見るということで、継続を主張させていただきたいと思います。
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○中村 委員 やはり評価が出るまではなかなか結論は出しにくいのかなと思っておりますが、評価が出たところでは、やっぱり改めて関係部署には速やかな、適切な対応は求めていきたいと思っております。
陳情の後段のところで、公聴会の云々という話もございましたけれども、いずれにしましても、まちづくり条例が今、見直しがかかっているというところもありますので、それも含めて継続ということにさせていただきたいと思います。
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○赤松 副委員長 皆さん、継続という御意見で、私も結論は継続で結構です。
住民の皆さんと市長がきちんと取り交わした約束というのは、きちんと責任を持った形で進めていっていただきたいと思いますし、この建物の調査に基づく評価というのは大事なことですから、そこまではきちんと市長も責任を持っていただきたいというふうに思いますし、さらに手続基準条例に基づいて、住民の説明会、第１回目が、つい先日ですか、開かれたということで、さらに協議も継続していくことだというふうに思いますし、それらの状況も見きわめる必要がありますから、継続ということでお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 皆さんが継続ということで御意見が出ましたので、この陳情第８号につきましては、継続審査とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
それでは、職員入れかえのために、暫時休憩をいたします。
（14時50分休憩 14時51分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○石川［寿］ 委員長 日程第２「議案第17号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
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○山田［栄］ 都市整備部次長 議案第17号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）の内容について、説明いたします。議案集その１の５ページをお開きください。
補正予算に関する説明書は14ページを御参照ください。
まず、歳出ですが、10款事業費、５項下水道整備費、10目終末処理施設費、終末処理施設の経費は、1,200万円の追加で、下水道終末処理場未利用エネルギー利活用検討調査業務委託料の追加をしようとするものです。
次に、歳入ですが、補正予算に関する説明書は12ページに戻ります。
30款５項５目繰越金、５節前年度繰越金は、1,200万円の追加で、前年度からの繰越金の追加でございます。
以上により、今回の補正は、歳入歳出それぞれ1,200万円の追加で、補正後の総額は、歳入歳出とも86億3,330万円となります。
続きまして、第２条繰越明許費でありますが、議案集その１の８ページ第２表のとおり、下水道終末処理場未利用エネルギー利活用検討調査事業について、年度内では所要期間に不足が生じるため、翌年度に繰り越して執行しようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○石川［寿］ 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○松中 委員 この未利用エネルギー利活用検討調査事業、何なの、これ。大体、下水道のこの終末処理場というのは、下水道事業団がやっているけど、これ国から来た考えなの。何なの、これ。ちょっと。
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○下水道課長 ただいま御質問の未利用エネルギーの利活用という問題でございますけど、これは平成17年に国のビジョンという形で、国の下水道事業に対する方針が定められました。その方向性としましては、21世紀型の下水道を目指すというもので、三つの方針を定めております。水の道、資源の道、施設再生の道という三つの方針でございます。
水の道といたしましては、水再生利活用ネットワークの創出を行うというもので、あと資源の道といたしましては、資源回収ネットワークの創出を行うと。施設再生とは、継続的な下水道事業の実現という形の方針が定められました。
その後、２年後の平成19年に、国のほうで下水道の中期ビジョンを作成しております。その後、関東甲信地方の中期ビジョン、神奈川県の中期ビジョン、現在、鎌倉市でも策定中でございます下水道中期ビジョン、その中で、下水道施設の今後のあり方を検討するという形なんですけど、その中の一つに、下水道の未利用エネルギー、いわゆる下水の汚泥の利用であったり、処理水の利用であったり、下水道熱の利用であったり、その辺を利活用していくという方針が打ち出させておりますので、その方向に向かって調査研究を進めるという内容でございます。
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○松中 委員 それは、国の方針がもう６年前に出ているということですけど、何か資料とかパンフレットはありますか。
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○下水道課長 はい、今現在、私は持っているんですけど、それをお渡しするという形でよろしいでしょうか。
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○松中 委員 いや、配るものはないの。
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○石川［寿］ 委員長 暫時休憩します。
（14時55分休憩 14時56分再開）
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○石川［寿］ 委員長 再開いたします。
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○松中 委員 それで、これごみ処理のバイオ、要するに生ごみのバイオとの関係も含んでのこの予算計上なの、これ。
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○下水道課長 今回予定をしておりますのは、まず、汚泥の利活用としまして、下水単独での汚泥の利活用、いわゆる下水単独でのバイオという問題と、２点目としまして、その後、その他のバイオマスを投入するという形での検討。それと固形燃料化に向けての検討を今回の調査委託の中では予定しております。
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○松中 委員 じゃあ何でこの臨時議会で出してこなきゃいけないの、これ。３・11の関係だって、当時だって、追加しようと思えばできただろうし、６月の予算のときも何でこれ、臨時議会じゃなきゃこういうものが出てこないの、これ。ちょっとその辺、説明してよ。
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○下水道課長 今、御指摘ございましたけども、今回、臨時議会のほうにわざわざ提出をさせていただきましたのは、本来であれば、この未利用エネルギーの利活用につきましては、下水道中期ビジョン作成後の、平成24年度という気持ちでおりましたけど、時期的な３・11の後、即というお話とか、６月議会というお話もございましたけど、その後、検討した結果、なるべく早目という中で、今回の臨時議会に提出をさせていただいたという結果でございます。
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○松中 委員 私はちょっと、これは、こういうのが早くからありながら、こういう形で出てくるのは唐突だろうと思います。研究してみなきゃ、これわからない。それで、この1,200万円で一体、このビジョンに向けて、どこのところを具体的に研究・検討するのかもわからないし。大体、こういうのをやるのは総合的に国のほうでやるから、やっぱり下水道事業団か何かのところで考えた上で、こういうものがおりてきたんだろうと思うんだけど、これ費用は一般財源で、国のほうは一切持たないんだよね。
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○下水道課長 はい、今回の事業に関しましては、市単独事業費ということで、特別会計予算の中で執行させていただきたいと思っております。
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○松中 委員 わかりました。原局に言ったってしようがないけれど。わかりました、とりあえずじゃあそういうことで。結構です。
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○石川［寿］ 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますか。
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○赤松 副委員長 今、この震災を受けて、原発の問題やエネルギーの問題というのが、国を挙げての大きな課題になっていると思いますが、下水道の中期ビジョン計画の中で、このエネルギーの問題も取り上げられていて、今回、こういう形で、委託料という形で1,200万円、予算計上があるわけですけど、そういう意味では、大いに結構なことだし、原発に頼らないエネルギーの創出というのは国民的な課題ですから、大いにこれは進めていっていただきたいというふうに思っています。
その上で聞くんですけど、予算の説明に当たっていただいた資料があって、その中に、細かく書いてあるんです。今、説明にもあったけれども、下水熱、処理水、下水汚泥、自然エネルギー等々について、費用対効果について調査・検討を行うということでの委託費だというふうに書いてあるんですよ。
ちょっと私思ったのは、自然エネルギー、括弧して太陽光及び風力というのがあるんですよ。これ何で下水に関係あるのかなということが一つ。
それから、下水熱で焼却熱及び汚水熱。これももう全国的にさまざまな調査が行われていて、これだけの処理にかかわる量に対して、これだけのカロリーが発生するとか、こういうことというのは、もうさまざまなデータというのは出ているんじゃないのかなというふうにも思います。
まずその２点、改めてこういうことを調査委託で出す意味について、そういうのはもうデータとしてあるんじゃないのかというふうに思いますが、その辺、いかがなんですか。
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○下水道課長 初めに自然エネルギーの検討理由といいますか、その辺の御説明ですけど、まず、条件をちょっと設定しておりまして、処理場や管渠などに震災等によって大きな被害が発生していないということと、長期間の停電が発生した場合、それと燃料の入荷等が不可能な状況になった場合という形で条件設定をしまして、それに備えるという意味で、下水道処理に重要となります微生物は最低でも保護を行っていきたいということから、自然エネルギーであります太陽光や風力などを利用した発電による必要最小限のエネルギーの自立化を図り、微生物の保護を行っていきたいというのが自然エネルギーを利用する理由となっております。
それと熱利用に関しましては、確かにさまざまな形で検討はされております。鎌倉の場合は、この熱を利用した体制が整われていないということで、利活用ができていない部分の一つになっているということがございます。
この部分につきまして、どれほどの施設規模が必要になるのか、この熱利用につきましては、空調システム関係、ヒートポンプによる熱交換という形の中で空調システムを考えておりますので、これになりますと、その施設が一つ一つの規模によって必要とするエネルギー量が変わるという部分がございますので、その必要となる施設規模を決定して、その結果、事業効果が発生するかどうかの検討を行いたいというものでございます。
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○赤松 副委員長 自然エネルギーのことについて、まず１点目で説明があったんだけれども、そういう条件設定した形での調査結果とか、そういうものというのは、こういう業界といったらおかしいけれども、専門分野の中では当然既にあるんじゃないですか。新たな試みなんですか。
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○下水道課長 新たな試みという形ではないと思いますけど、下水処理の維持管理費の削減、それと災害時の緊急対応という形の中での検討を図っていきたいということでございます。
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○赤松 副委員長 それからもう一つ、下水汚泥ですね、これバイオの関係になるんですけれども、既にバイオの施設をあそこに建設するという前提で基本構想、基本計画、既にでき上がっていまして、詳細な調査・検討がなされてきて、成果物も私たちいただいておりますよね。この調査の目的が費用対効果等についての調査・検討ということになっているわけです、等だからそれ以外にもあるんでしょうけれども、必要な調査というのは、バイオの施設をつくるという前提で、基本計画までできておりますから、そういった必要な基礎的なデータとか、資料というようなものは、全部でき上がっているんではないのかなというふうに私は思うんですよ。
じゃあそういう意味で、例えばエネルギーでいえば、その施設を建設することによって、現在、山崎浄化センターで必要とする電気量の消費量の48％を、この施設を建設することによって新たな電力を生み出すことができるという結果も出ておりますよね。そういうことを見ると、何でまた改めてこれが必要なのかなというふうにもちょっと思うんです。
先ほどの説明で、汚泥以外のものも投入してという、説明の中にもちょっとありましたから、そういうものが加わることによっての新たな調査も必要なんだということならわからないでもないですけれども、現にこれやっているところもありますから、そういうデータなどの活用というものは十分できるんではないかというふうにも思いますし、あそこでやるから特別なそういうまた調査の必要性があるのかどうか、そこらもよくわからないので、その辺どうなんですか。
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○下水道課長 バイオマスの利用に関しましてですけど、現在、国のほうでＢ−ＤＡＳＨ計画というのを実行しております。その結果が今年度中に出るという情報を得ておりまして、その結果を反映することによって、下水単独で事業を行った場合の事業費効果の検証と、そのほかのバイオマスを入れた場合の事業効果の検証というのが、新たな検証になろうかと思いますので、その辺を含めて検討をしたいということでございます。
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○赤松 副委員長 委託料、1,200万円ですよね。それなりの経費もかかるわけでして、今までこういう形で調査委託をしてきた成果物というものも多々ありますし、鎌倉で発注したものではないけれども、応用できるものもたくさんあると思うんですね。そういうものをやはり最大限、活用していくということも大事なことだというふうに思いますし、そういう意味で、発注に当たっては詳細な発注先と協議の上、必要最小限の経費で進められるように、そこはぜひ検討していただきたいというふうに思います。
これはあれですか、こういう関係になると日本下水道事業団という話になるんだけど、事業団にも発注ということ、随契なんですか、これ。
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○下水道課長 確かに鎌倉市のバイオマス計画、平成21年に作成しておりますけれども、その内容の基本計画を作成したのは日本下水道事業団でございます。
今後の発注に伴いましては、未利用エネルギーの検討実績のある企業等からヒアリング等を受けながら、どのような状況のデータ収集を行っているか。また、新たな情報収集の手法などについてのヒアリング等を行いながら、最終的な発注先といいますか、一般競争入札で可能なのか、それとも事業団発注の中でいかなければいけないものなのかを検討してまいりたいというふうに思っております。
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○赤松 副委員長 ちょっとわからないんで、最後にもう一つだけ聞きたいんですけど、仮に事業団に発注した場合、事業団さんは自力でそういう、自前でそういう調査する専門性というんですか、持っているのか。あるいは、そういう専門のところに事業団が元請さんで、そういう専門のところに事業団が下請で出すというか、発注するというか、そういうことでやっているのか、こういう関係はどうなんですか。工事はそういうことでやっていますよね、現実に。こういう関係はどうなんですか。
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○下水道課長 21年にバイオマス事業の検討を行う際に、事業団関係の職員の方、技術的な分野の方々、いろいろいらっしゃるわけですけど、事業団自身もいろいろな実証実験を実際に行っております。
そこで研究開発的な部分も行っておりますので、下水道事業団自体はいろいろな情報を入手しているという状況でございますけど、コンサルのほうに事業団自体は別発注することは確かでございますけど、その指導、監督が、そういう経験のもとで行われているという状況でございます。
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○赤松 副委員長 終わりますが、こういう今の経済状況の中ですから、こういう調査につきましても、しっかりと経費の節減といったらおかしいけれども、詳細な検討の中で支出していただきたいというふうに思いますので、お願いしたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 ほかに御質疑ございますか。よろしいですか。
ちょっと私のほうから質問があるんですけれども、お時間とってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ちょっと長くなるかもしれません。申しわけありません。
やはり今の答弁を聞いていても、納得がいかないところは多々ありまして、1,200万円の調査委託なんですけど、これの積算根拠も示されていないし、今の答弁の中で、何を目的として調査をしたいのか、そこをもう一度明確にお聞かせ願いますか。
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○下水道課長 今回の目的に関しましては、先ほども多少申し上げましたけど、下水処理場の未利用エネルギーを利活用するという形の中で、中期ビジョンを作成しております。その作成の途中でございますけど、今回の３月11日に発生しました東日本大震災、この発生直後の停電や、そのほかの計画停電におきまして、エネルギーの自立化の重要性という部分が、早期検討が必要だろうということの中で、今回の委託業務の早期発注を計画したわけでございます。
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○石川［寿］ 委員長 ずっと未活用といいますけれども、汚泥をどうするかというのが、まず第一に目的とされるのか、あと注水利用というやり方もありますね、発電によっては。そこも考えていくのか。あと、いろいろありましたね、太陽光とか風力とか、何か３・11を経験したのだったらば、まずは電気が必要だよとか、微生物で発酵していますから、電気を確保しなければいけないということが目的じゃないのかなと思いますけど、その辺は下水道事業団で調査できるんですか。
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○下水道課長 下水道事業団で調査できるかというお話しなんですけど、まだ発注先を決めておりませんので、下水道事業団に発注するというものではございませんけど、ただ、下水道事業団はこのような未利用エネルギーに関しての調査研究も行っておりますので、それは可能だと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 あと、３月の予算では中期ビジョンのほうも予算の繰越明許費で残っていたはずなんですけど、そっちでは何を決めていくんですか。
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○下水道課長 下水道の中期ビジョンの関係でございますけど、これは今後、おおむね10年間の下水道の方向性を決めていくというもので、先ほどお話ししました未利用エネルギーなどの利活用についての方向性も決まっていくわけなんです。
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○石川［寿］ 委員長 なんかダブって事業がないかという。私はちょっと。その方針もまだ出ていないわけですよね。方針も出ていないのに、汚泥のバイオ、やるやらない、調査をすべきなのかという、ちょっと私はおかしいな、納得がいかないんです。まだ方針も決まっていませんよね。調査をして、1,200万円をかけて調査をしました。でも、汚泥のバイオはつくりませんということになったときに、方針も決まっていない、市長の方針も何も決まっていないわけですよね。その中で、調査だけが先やって、先行して、費用対効果はあるのかなというのがあるんですけど、その辺どうですか。
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○下水道課長 まず、中期ビジョンですけど、施策としての方向性を決めるという形で、先ほども国のほうの方針、３点ほど申し上げましたけど、そのような方向性に沿った形で下水道の将来像を描くという内容、現状、下水道としての課題の整理なども含めてやっていくわけなんですけど、今回の未利用エネルギーに関しましては、その方向性がほぼ、ほぼといいますか、神奈川県の方向性も決まっておりますし、鎌倉市だけ違う方向性というのはあり得ないというふうに考えておりますので、その方向性に沿えば、実際の事業効果としてはどのような状況になるかという部分で、検証を行うというのが今回の未利用エネルギーの利活用の調査研究という部分でございます。
また、先ほどの市長はという部分のお話がありましたけど、下水汚泥と生ごみを混合した施設に関して、山崎でつくるというものに関しましては、中止という形になっておりますけど、下水単独でのこのような検討内容につきましては、別に中止ということじゃなくて、調査研究に関しましては進めるようにというお話をいただいております。
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○石川［寿］ 委員長 市長はそういう方針を、調査研究をするという方針を持っていらっしゃるということですか。
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○下水道課長 はい。私はそのように理解しております。
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○石川［寿］ 委員長 例えば、さっきＢ−ＤＡＳＨ計画が出たんですけど、これは今、国交省がやっていて、結論は今年度中に出るというお答えでしたけれども、それを待ってからでもよかったんじゃないですか。何でこんな前倒しでやらなきゃいけないんですかね。
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○下水道課長 先ほどお話ししましたように、災害時の緊急時対応という部分を先に検討し、そういうＢ−ＤＡＳＨ計画の検討書が出た段階で、下水汚泥に関する部分の、残された部分の検討を素早くやっていくという形の中で、業務委託の処理を行っていきたいというふうに考えております。
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○石川［寿］ 委員長 もう長くしませんけど、３・11を受けて、確かに下水道を稼働させる、停電とか、そういうところがあった場合に稼働させるのは近々の課題だと思っています。まずは、電気の確保とか必要ならば、もう太陽光発電とか、実用化されているわけですから、それを即実用化に向けての検討を始めるべきだと。1,200万円もあったら、それ相応の太陽光発電できるのではないかと、そういう模索ができるんじゃないかと私は考えます。ですから、この今回の予算提案に対しては、私は納得がいきませんし、意見も今のように申し伝えたいと思います。
あともう一つ、今、３・11を受けるんならば、配管の、下水管のほうもとても心配なんですね。長寿化計画も進められているけれども、まだまだ全体が長寿化の計画に乗っているわけじゃなくて、そういった予算があるならば、そちらも回していただきたいなという思いがあります。これは意見として言っておきます。以上です。
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○松中 委員 こういう予算の計上の仕方というのは、これ、例えば県下の自治体ではどういうふうになっているんですか。やっぱりこのような時期に、３・11絡みでこのような検討をする予算の計上の仕方というのは。各自治体どうなのか。鎌倉がどうこうじゃなくて、他市はどうなっているんですか。
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○下水道課長 申しわけございません。他市の状況につきましては、調査できておりません。
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○松中 委員 やっぱり、そういうところが唐突な、要するに３・11絡みであっても、予算の計上の仕方というのが、何かちょっと。わかりました。
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○石川［寿］ 委員長 では、質疑を打ち切ります。
それでは、意見ございますでしょうか。
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○松中 委員 こんなもの９月でも間に合うと思います。それが意見です。
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○石川［寿］ 委員長 質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは採決に移らせていただきます。
議案第17号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算を採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手をお願いします。
（ 多 数 挙 手 ）
賛成多数で可決されました。
私、ネットワーク鎌倉は反対をいたします。
原局職員退出のため暫時休憩をいたします。
（15時21分休憩 15時24分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開いたします。
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○石川［寿］ 委員長 「継続審査案件について」を議題とします。事務局から説明をお願いします。
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○事務局 本日、陳情第８号二階堂地区「元治苑」におけるマンション建設計画についての陳情、１件が継続になりました。
こちらの１件について、最終本会議において閉会中継続審査を行うことについて御確認をお願いいたします。本日の常任委員会は臨時会でありますので、臨時会では付議すべき事件として告示された事件と、緊急を要すると認定された事件が対象となりますので、この７月臨時会におきましては、本日、緊急を要すると認定された事件として審査されて、継続審査となった陳情１件の閉会中審査要求を行うこととなりますので、御了解願いたいと思います。
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○石川［寿］ 委員長 今の内容でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 それでは日程第３その他（１）「次回委員会の開催について」事務局からお願いします。
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○事務局 次回委員会の開催ですが、内容は本日、議案第17号平成23年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）が可決されておりますので、その委員長報告の内容の確認であります。日程は７月８日（金）午前10時、第２委員会室でよろしいか、御確認をお願いいたします。
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○石川［寿］ 委員長 今の提案でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
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○石川［寿］ 委員長 日程第３その他（１）「行政視察について」事務局から報告をお願いします。
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○事務局 行政視察でありますけれども、前回の委員会で日程を11月１日、11月２日で第一候補として、北広島市と交渉ということになっておりましたが、結果、11月１日と11月２日がだめということでありまして、第二候補で前回確認されております10月20日、10月21日であれば、相手方との対応ができるということでありますので、建設常任委員会の行政視察の日程を10月20日、21日で、御確認いただければと思っております。
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○石川［寿］ 委員長 今、日程が変更になりましたけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（15時28分休憩 15時29分再開）
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○石川［寿］ 委員長 それでは、再開をいたします。
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○石川［寿］ 委員長 以上で日程が終わりました。建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年７月５日
建設常任委員長
委 員
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