○議事日程
平成２３年 ７月 ４日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成23年７月４日（水） 11時00分開会 18時39分閉会（会議時間５時間09分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、西岡、久坂、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、相澤（千）環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、川村今泉クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、谷川議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち環境部所管部分
───────────────────────────────────────
|
| |
○飯野 委員長 おはようございます。ただいまから、観光厚生常任委員会を開会いたします。
初めに委員長から一言申し上げます。７月１日開催の議会運営委員会において、本日７月１日から９月22日までの間、節電を目的として、議会における本会議及び委員会の会議時間は、議会会議規則第９条に規定する午前10時から午後６時までを遵守することを目標とすること、やむを得ず午後６時を超える場合には午後７時までに終了するよう努めることを確認しております。
また、この申し合わせに基づき、常任委員会を翌日に延会する場合は、委員長から次に予定されている委員会の委員長に申し入れ、開会時間の変更を願うことを確認しております。当委員会の運営に御配慮いただきますようお願い申し上げます。ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
よろしくお願いいたします。
───────────────────────────────────────
|
| |
○飯野 委員長 本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
───────────────────────────────────────
|
| |
○飯野 委員長 本日の審査日程は、お手元に配付した審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○飯野 委員長 それでは、日程第１「議案第16号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち環境部所管部分」について議題といたします。原局の説明を願います。
|
| |
○松永 環境部次長 議案第16号鎌倉市一般会計補正予算について説明いたします。
今回の補正予算は、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会の答申を踏まえ、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画を見直したことに伴い、これに基づく事業実施に要する経費を補正しようとするものであります。
それでは、鎌倉市補正予算に関する説明書６ページをお開きください。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は345万1,000円の増額で、清掃一般の経費、清掃一般運営事業は、平成24年度からモデル事業としての実施を予定しております戸別収集モデル地区の準備に要する消耗品、委託料等の追加を。10目じんかい処理費は704万9,000円の増額で、処理の経費、名越クリーンセンター処理事業は、ごみ処理基本計画の見直しに伴う、ごみ質に対応するための名越クリーンセンター長寿命化計画策定業務委託料の追加を。減量化・資源化の経費、減量化資源化運営事業は、生ごみ処理機の普及に向けた相談員の報償や、鎌倉ごみ行動チームの運営等に要する委託料などの追加を。バイオマスエネルギー回収施設整備事業は、生ごみ資源化施設の調査研究のための報償費及び普通旅費を追加しようとするものであります。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
|
| |
○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はありませんか。
|
| |
○久坂 委員 おはようございます。ただいま御説明いただきました相談員についてちょっとお伺いをするんですけれども、こちらの相談員の活動内容というか、どういうことを予定されているかを、内容を伺います。
|
| |
○資源循環課長 生ごみ処理機の相談員の活動の内容ですが、まず、市民などから多くの質問等が来る可能性がありますので、そういった質問、相談等に応じるというふうなことを考えております。
それから、生ごみ処理機の補助の申請がございます。それの事務手続をやっていこうというふうに考えております。
それから、今も職員などが各自治・町内会などに、生ごみ処理機の普及ということで説明会に回っておりますが、そういった普及活動についても一緒にやっていただこうというふうに考えております。
|
| |
○久坂 委員 人数的なものも教えていただけますか。
|
| |
○資源循環課長 失礼しました。人数につきましては、お二人を予定してございます。
|
| |
○久坂 委員 ありがとうございました。やはり、生ごみ処理機を使っていらっしゃる方で、臭気ですとかになかなか課題がある方が多いので、そういった御相談を受けることと、あとは使う方をふやすため、その主に２通りの役目があると考えてよろしいんですよね。
|
| |
○資源循環課長 そのとおりでございます。
|
| |
○久坂 委員 ありがとうございます。それで、今この相談員がいない中での現段階での普及台数、済みません、この前の委員会でもお伺いしたんですけれども、今年度どの程度新規購入の方がいらっしゃるのか、その台数をちょっと教えていただけますか。
|
| |
○資源循環課長 現在での生ごみ処理機の普及台数なんですが、４月から６月分まで合計で190台となっております。
|
| |
○久坂 委員 それは、もともと当初予定していた台数とどのくらいの乖離があるんですかね、台数的に。
|
| |
○資源循環課長 最終的な23年度の目標数値は1,840台となっておりまして、それを12で割るというのもなかなか難しい目標という形になろうかと思いますが、今のところはかなり少な目なのかなというふうに考えております。ただ、４月から５月が107台で、６月に83台という形で伸びが見られておりますので、また今後さらに普及していきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○久坂 委員 １年間1,840台という目標ですから、毎月の数ではないというお話も、そうなのかなと思うんですけれども、ただ、以前の委員会でございましたように、毎月にブレークしてそれなりの数を達成していかないと、１年間1,840台の達成はなかなか難しいと思うんですよね。そういった中で、今回相談員をつけるということで、1,840台を達成される大きな力になるとお考えになっていらっしゃるんですか。
|
| |
○資源循環課長 相談員の方々が加わることで、より小まめな普及ができるというふうに考えております。ただ、相談員だけでなく、普及の方法につきましても、今メーカーの方々と協議会的な組織を立ち上げておりまして、そういった方々の連携なども今始めているところです。相談員だけでなく、いろんな方策を組み入れながら、目標達成に向けて進んでいきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○久坂 委員 今御説明のございましたメーカーの方との協議会の立ち上げというのは、メーカーの方がむしろ相談員として御活動いただけるとか、そういったお話はあるんですか。そういったお話はないでしょうか。ちょっと確認させてください。
|
| |
○資源循環課長 メーカーの方につきましては、市で行う説明会などに出席いただきまして、何社かの方が同席していただいて、各機械の説明、普及を手伝っていただくというふうに考えてございます。メーカーの方ですと、やはり自分のメーカーという形になってしまいますので、相談員の方につきましては、幅広く市の立場で普及をするという形で考えております。
|
| |
○久坂 委員 続けて伺うんですけれども、先ほどいただいた数字、４月から５月は107台だったんですが、６月に入ってからは80台に伸びたということで、その要因というか、どういったことが背景にあって６月はふえたとお考えなんですか。
|
| |
○資源循環課長 やはり一番大きいのは、メーカーと一緒に始めたというところが大きいのかなと思っております。先般も市役所の玄関で生ごみ処理機の展示説明会を、くるくるというリユース市と一緒に行ってございますが、そのときもメーカーの方々には御協力をいただいております。やはり職員よりより深いところの説明ができるということがありますので、そういったことが一つの要因なのかなと思います。
あとは、市の職員が自治・町内会を回っておりますので、それは徐々に徐々に対象とする人がふえてきておりますので、それも効果は出てきているのかなというふうに考えてございます。
|
| |
○久坂 委員 今の御説明ですと、各メーカーの方が、自社の製品については詳細に御説明いただけるということで納得していただいて、そういったことが購入のきっかけになったんだろうと分析をしていらっしゃる。あわせて、各自治・町内会で、職員の方が今まで以上に周知を図ってくださっていることがきっかけとなっているということですね。なおかつ、相談員がふえれば周知に努める人数がふえるので、なお一層周知できる機会がふえて、目標を達成するだろう、そういうふうに見込まれているということですね。確認します。
|
| |
○資源循環課長 相談員が加われば、より普及活動が促進されます。それに合わせながら、月々の、23年度の終わりにどのぐらいの台数になりそうかということを見込みながら、それに足りない、普及の方法が必要なのかどうなのか、検証しながら取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○久坂 委員 今お伺いしておりますのは、相談員を入れるからには、ほかのやらなければいけないこともたくさんあるんでしょうけれども、相談員を入れるからには目標達成するんだろうなというふうに思ったので、ちょっとその確認をさせていただいたんですけれども。ちょっともう一回明確にお伺いしますが、そういうことでよろしいんですか。
|
| |
○資源循環課長 目標達成に向けて取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○久坂 委員 相談員を入れるからには目標を達成するというような意気込みを伺いたかったんですけれども、ちょっとそこまでは今お伺いできなかったなと思ったんですが、続けて、済みません、市民会議、チームですね、行動チームにつきましてお伺いをします。このチームにつきましても、中身はいろいろ今までお伺いがあったんですが、この内容につきまして、もう一度ちょっと細かく、何にどう使おうとされているのか詳細を教えていただけますでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 ごみ行動チームでございますが、鎌倉ごみ行動チームにつきましては、今回のごみ減量・資源化を推進するためには、行政だけではありませんで、市民、事業者、行政が協働しながら取り組むことが不可欠だということで、今回設置といいましょうか、今準備会を進めているというところでございます。
今回の補正予算でございますけれども、まず一つは、報償費といいまして、ごみ行動チームの中で、全体会あるいは各テーマごとに分科会がつくれたらということで想定しておりまして、それぞれに近隣の先進事例の実践者をお招きして講義を受けることを想定して、謝礼金を予定してございます。また、イベント等も今後実施していくことになろうかと思いますので、その辺にお越しになりましたときの講師の謝礼、交通費等、これで報償費で10万円を計上してございます。
また、消耗品費でございますが、会議、イベント等で必要となる文具類、こういったものについて11万円を計上してございます。
また、イベント、ＰＲ等のチラシ、ポスター等に用います印刷製本費で23万円でございます。
また、委託料といたしまして、全体会等の会議を運営していただくための委託料といたしまして46万円、そのほか、イベント等の啓発用作成委託といたしまして、ブルゾンの作成、さらには、のぼり旗等を作成するという内容で委託料を計上させていただいております。
|
| |
○久坂 委員 御説明いただきましてありがとうございます。かなり今年度はこの予算がもしつけば、いろいろイベントをやったりですとか、全体会、分科会、またブルゾンですとかのぼり旗をつくるということなんですけれども、このチームの運営につきましてちょっとお伺いしたいんですが、このチームの方たちが自発的に動けるような、そういった枠組みづくりに向けて予算をつけるということなんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 当初は、４月から団体としての規約をつくったり、あるいは代表者等の選出をしていただくということを予定してございましたけれども、このたび予算等が認められなかったということとか、あとごみ処理基本計画が確定されていなかったという点もございまして、現時点ではまだ正式な立ち上げには至ってございません。まだ準備会という形で今続けているのが現状でございます。
今回の補正の内容につきましては、正式な立ち上げが当初の４月から３カ月ほどおくれるかなということもございまして、今年度につきましては、活動を迅速に実施するということもございまして、市が主体となって進めるほうが時間的にも望ましいのではないかと考え、こうした経費にさせていただいたところでございます。
|
| |
○久坂 委員 今回の計画を実現するためには、減量審で何が指摘されていたかというと、市民の方、事業者の方、行政が本当に一丸となって意識を持ってやらないといけないんじゃないかというような御指摘が、委員のみならず会長のほうからもありまして、本当に自発的にどうやっていただくのかがポイントじゃないんですかというお話がたくさんあったんですね。
それはこちらの計画の中にももちろん書いてあるんですけれども。であれば、運営主体が、今年度は市がやりますというところが、なかなかちょっと引け腰じゃないかと思っておりまして、それだけ意識の高い方を集めて会議をやっていただくんでしたら、こういったことがいいんじゃないか、ああいったことがいいんじゃないかと皆さんから提案して、そして皆さん自身で動いていただく、そういった組織のほうがより望ましいんじゃないかと思っているんですけれども、そこら辺の御見解をちょっとお伺いします。
|
| |
○小池 環境部次長 当然、この会議につきましては、市民の方、事業者の方、行政が一丸となって進めていくわけでございますので、運営につきましては、全体会あるいは分科会につきましても、それぞれメンバーの方で自主的に意見を交わしながら進めていくことになろうかと思います。
ですので、行政が主導とはいっても、実際行動していただくのは市民の皆さん、事業者の皆さんでございますので、当然その辺の自主的な行動というのは出てくるんだろうというふうに思っております。
|
| |
○久坂 委員 ぜひ主体的に動いていただけるように最初の枠組みをつくるということなのかなと思いますが、できるだけ早目というか、もともと自発的に動いていらっしゃる方がたくさんいるわけですから、こういった会議が本当に何のためにあるのか、この会議を、チームをつくったことによってどの程度の効果が見込めるのかということがとても気になるところなんですけれども、定量的におっしゃっていただくのは難しいかもしれないんですが、この行動チームをもってどの程度の効果を見込んでいらっしゃるのか、そこら辺をちょっとお話しいただけますでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 確かに今回のごみの減量・資源化の施策を進めるに当たっては、３者がもちろん一丸となって取り組まなければいけないということは認識しているところでございますけれども、いずれにしましても、今回のこの減量の施策が、少なくとも１万トン以上のごみの削減をするという、一つの目標がございます。そうしたことから、この会議、ごみ行動チームが一丸となりまして取り組むことによって、その目標に向かって進んでいくことは間違いないと思いますけれども、ただ、具体的にこの行動チームが例えば仮にイベント等を開いたからといって、すぐにそれが減量化の数字にあらわれるというのは非常に難しい状況なんではないかと思っております。
いずれにしましても、引き続きこういった取り組みを続けていくことによって、最終的にそういった皆様の意識の向上とか、そういったことによって減量の取り組みが進んでいけばいいのかなというふうに思っているところでございます。
|
| |
○久坂 委員 これも以前からの委員会などでたびたび指摘があるんですけれども、各町内会ですとか商店会の方から、減量化推進員などで各地域で行動いただいているんですけれども、そういった方たちとのすみ分けというか、それとの違いをどう考えていらっしゃるんですか、この行動チームは。
|
| |
○小池 環境部次長 推進員の皆様におきましては、本当に日ごろから地域でごみの減量・資源化に御協力いただいていると思っております。推進員の皆様には、各町内会の推薦を受けまして、各地域でそういった取り組みを御努力いただいているというふうに認識しております。
今度の行動チームでございますけれども、今度の行動チームにつきましては、ごみ問題の関心を高めて、目標としている焼却炉の削減、これに向かって行動を実践していこうという組織でございます。とはいえ、推進員の皆様が例えばこういった趣旨に御賛同いただいて、この行動チームに御賛同というか、参加いただくのは当然可能でございます。ただ、広い意味で、推進員以外の方でも、今回のこういった取り組みに御理解を示していただき、御趣旨に賛同いただける市民の方も幅広くこの行動チームに取り入れていきたいということから、推進員とは別でございますが、新たに組織を立ち上げようとするものでございます。
|
| |
○久坂 委員 今お話を伺う中では、今定量的に効果が言えないというところで、それではこのごみ行動チームを立ち上げたからといって、その効果がどの程度あるんだろうという逆の疑問が出てくるんですよね。今まであるような組織ですとか、今まで行動いただいている方たちをもっと有効活用、活用というとちょっと言葉が失礼なんですけれども、もっと有効に動いていただいて、減量化に向けての行動ができるんじゃないかというのはちょっと思わざるを得ないんです。予算をつけるからには、これこれの効果がある、だからこそ絶対につけなければいけないというような理屈が要るのかなと思うんですけれども、ちょっと今のお話を伺う段階では、なかなかそこまでは具体的に言ってはいただけないんだなということは思ったんですが。
と申しますのは、先ほど御説明にありましたように、１万トン削減しなきゃいけないという、その数字的な目標があるわけですから、当然、今後展開される各事業、施策においては、数字的なものとしてこれこれこういうものが見込まれる、これこれこれだけの数字が見込まれるから、この事業をやりたいという御説明が必要だと思うんですけれども、なかなかちょっと今回の補正につきましては、そういったことをはっきり明確に言っていただけるものではないのかなというのが、私今ちょっと思ったところでございます。
それで、もう一つお伺いをするんですけれども、３月に議会で増額修正をした下水道とバイオマスの内容があるんですけれども、今回につきましては、バイオマスをつくらないということを前提とした計画に入っている事業につきまして補正が入ってきているんですけれども、この点につきましてどうお考えですかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。
ごめんなさい。質問がちょっとわからないですか。じゃ、もう一度言わせていただきますけれども、議会として、３月に、バイオマスエネルギー回収施設整備事業を復活させまして、それにかかる経費などを増額修正させていただいたわけなんですけれども、今回の補正につきましては、当然、中間見直し、ごみ処理基本計画に入っている事業についての予算が計上されている。だけれども、このごみ処理基本計画は、松尾市長が何度も言っていらっしゃるように、バイオマスの回収施設をつくらないという前提での計画ですので、そこら辺の整合性につきまして、ちょっとお考えを伺っておきたいんですけれども。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 今回の補正予算は、今議員おっしゃいましたように、この新しい見直しの処理基本計画に基づいて補正予算を計上させていただいているというふうに考えております。ですので、整合性ということであるならば、この処理基本計画と今回お願いしております補正予算については整合のとれたものだというふうに考えております。
|
| |
○久坂 委員 ごめんなさい、増額についても御回答いただけますか。３月の私どもが出させていただいた増額修正につきましてのお話です。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 議会から増額修正いただいた分につきましては、今回補正予算の中で特段の増減額ですとかそういったことはしておりませんので、そのまま予算として計上されております。この点について議員がおっしゃりたいのは、今回の処理基本計画でバイオマスエネルギー回収施設を当面は整備しないということとの整合性という意味でのお尋ねかというふうに思いますが、今回の処理基本計画では、毎年この処理基本計画における目標の達成状況をきちんと確認しながら、毎年度、進行管理の中で減量審に進行状態の確認をしていただいて、減量審は目標達成に向けて必要な取り組みの見直しを提言していくというくだりがございます。
さらには、施設につきましても、生ごみの資源化につきまして、生ごみの堆肥化などの検討、あるいは今後のメタン発酵の技術の進歩、取り組み事例なども情報収集、研究を継続するという、そういった状況がございますので、今の段階で３月に増額補正をされた費目につきまして、それに対する取り扱いを判断するのは時期尚早であろうというところで、今回につきましては、そのまま補正予算の中では特段の手を加えていないという、そういった考え方でございます。
|
| |
○久坂 委員 今、手を加えていないという御発言があったんですけれども、この前の一般質問で同僚議員がされましたけれども、だけど、その方向性が今後どう扱われるのかということは、ここでは今、御明言はいただけないという話ですよね。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 私の立場で、現段階で何かはっきり申し上げるべきことではないかというふうに考えております。
|
| |
○久坂 委員 では、ちょっと質問を変えますけれども、私が再三減量審のほうで言わせていただいた話で大変恐縮なんですけれども、この計画の進行管理は毎年度されるということで、25年度に関しては、全体的な見直しをして計画の再構築をするということも、もうお話を伺っているんですけれども、それではやはり遅いんじゃないかということは再三言わせていただいた内容だったんですけれども。例えばこの補正が通って、今年度やってみて、今年度の目標数値が達成できなかった場合はどうするのかとか、そういった御構想はあるんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 毎年アクションプログラムをつくった中で、その中で進行状態を検証していくということで、そういう状況が目標に達していないということに対して、必要な対策は毎年度とっていくということで考えております。25年度につきましては、必要に応じてですが、大がかりなものになろうかというふうに考えております。
|
| |
○久坂 委員 その必要な対策というものが、何度もこれ話が出ていますけれども、必ず達成しなければいけない数字なんですよね。その前提というのが。なんだけれども、達成できなかった場合にどうするのかというのは、必要な対策を講じると今おっしゃったんですけれども、それで本当にいいのかという話がやっぱり残ると思うんです。という中で、ちょっと今の御回答では。必要な対策というのは、それを講じたから、次の上半期、次の四半期までには絶対達成できるような、そういった確実なものを構築されるということなんですか。ちょっとそこにつきまして、もう一度詳しくおっしゃってください。
|
| |
○資源循環課長 毎年度の目標数値に対しまして、それまで達していないというそのギャップに対して、それを埋めることができるかを分析しまして、それを埋めていくということをやっていくという形で考えてございます。
|
| |
○久坂 委員 というお話は今伺ったんですけれども、これまでの質疑を通しても、目標とする数字に対して定量的に達成できる数字というのがちょっと御回答いただけなかったと思っていまして、今、相談員とチームに関して質問しましたけれども。ですので、本当にこれらの施策が、この計画の目標数値が達成できるのか、ちょっと不安があるんですが、原局にこれ以上お伺いしてもなかなか難しいかと思いますので、私の質問は一たんこれで終わらせていただきます。
|
| |
○飯野 委員長 それでは、ほかに質疑はございますか。
|
| |
○三宅 委員 幾つかお尋ねをしたいんですが、まず、説明書の７ページに、バイオマスエネルギー回収施設の整備事業という言葉が入っているんですが、バイオマスの計画の位置づけというのは、今はどのようになっているんでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 現在のバイオマスエネルギー回収施設の整備ということでございますけれども、従前までは、21年度、建設の協議・検討、22年度、建設準備、23年度、建設準備という扱いになっておりましたけれども、現在は、23年度、調査研究という形で進めさせていただいております。
|
| |
○三宅 委員 現在は調査研究という形で進めているということは、まだ実施計画には残っているということなんですか。
|
| |
○環境施設課長 そのとおりです。
|
| |
○三宅 委員 実施計画に残っているバイオマスの施設に関して、３月に修正予算を出しましたけれども、この執行をする責任というのはどのようにお考えでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 先ほど部長のほうからも答弁があったと思いますけれども、現在については調査研究を進め、その結果を見て執行するという形になると思います。
|
| |
○三宅 委員 調査研究というのは、生ごみ資源化施設に向けての調査研究ということなんだと思うんですけれども、ここでおっしゃっている生ごみ資源化施設の旅費とか、普通旅費と報償費というのがございますけれども、これは一体どのような施設を具体的にお考えの上で視察などに行かれる予定なんですか。
|
| |
○環境施設課長 まず、メタン発酵している施設ですね。現在考えていますのが珠洲市の浄化センター、それとあと熊本県の八代市、これは下水道の浄化センターのほうで、下水道事業団のほうが高速のメタン発酵をやっている、実証実験しているということを聞いておりますので、その辺の確認、あと北海道の北広島市、仙台市、ことしの８月ぐらいに稼働を開始するという情報を聞いております。それとあと、従前から出していますが、上越市等を考えております。
そのほか近隣で生ごみの資源化施設を行っておりますところ、江東区、それとあと西多摩郡、小田原市の二見リサイクルパーク、久喜市、熊谷市、我孫子市などを考えております。
|
| |
○三宅 委員 今のはメタン発酵だけではなくて、堆肥化も、両方視察をなさるということですか。
|
| |
○環境施設課長 そのとおりです。
|
| |
○三宅 委員 生ごみの資源化については、バイオマスではなくて、生ごみを資源化するということについては、生環審で随分長く議論をしてきたと思うんですけれども、その議論についてはどのようにお考えなんでしょうか。ある一定の結論はここで出ていたと考えているんですが、どうですか。
|
| |
○環境施設課長 従前の生環審では議論を尽くされたということは重々承知しておりまして、認識をしております。ただ、今回のごみ処理基本計画でも、日進月歩の技術の発展があるということでありまして、調査検討を進めるという形でもありますので、基本計画にのっとって今後とも研究を進めていきたいというところで、ここに計上されてきたところです。
|
| |
○三宅 委員 減量審で、技術が日進月歩であるから、それでまた調査研究を進めていくというお答えなんですが、これは生環審を超える結論を出されたということなんですね。
|
| |
○環境施設課長 生環審を超えるという形では認識はしておりません。
|
| |
○三宅 委員 ですけれども、生環審では長く議論をして、それで生ごみの資源化に向けてどういうやり方がいいのか、鎌倉に合ったのは堆肥化であるのか、検討してきたはずですよね。それで、最終的には下水汚泥と一緒に生ごみを混合処理して、メタン発酵させて、電気をつくるという、そういった結論になったわけですが、半年ぐらいで出した結論ではなくて、本当に長く専門家の先生方に御参加をいただいて議論をしてきたんですが、それを減量審は何回開催されたのか、ただ数回だと思うんですけれども、そこはごみを減量するというところの専門かもしれませんが、施設を考えたときに、やはり専門家は生環審ですよね。その生環審を超える結論だと。まださらに技術の進歩があるでしょうから、もう一回調査検討をし直しますということなんですけれど。その専門的な生環審を超える御決断をなさったんではないかと私はお聞きしているんですけども、もう一度お答えください。
|
| |
○環境施設課長 その生環審の御意見を超えるという形ではないというふうに考えております。
|
| |
○三宅 委員 生環審では一定の結論が出ているんですが、それを超えないということは、その結論を踏まえて、もう少し高いところからのスタートをしていただくという認識を私はしましたけれども、いいですか。
|
| |
○環境施設課長 はい。さらに高い位置で研究を進めるという形になると考えております。
|
| |
○三宅 委員 それで、生ごみ資源化に向けてやるんだ、進めるということであれば、こちらの予算は認められるんですが、やらないのであれば、わざわざ予算をつけて、今まで生環審でずっと議論をしてきたことを、またさらに視察をして、何カ所か今ありましたね。10カ所ですか。そして、これは一体どのように受けとめたらいいのか、私は迷いますね。施設をつくるんだという、そういった目的を持って視察に行っていただくならば、それは理解することができます。ですけれども、そうではないのに。それで、もう大分見てきたものですよね。今までの議員も随分行ったところですけれども、また改めてこれを視察に行かれるというのは、一体どういうことですか。
|
| |
○環境施設課長 従前からの稼働状況と、その辺の変化の動向も注目していきたいと考えております。
|
| |
○三宅 委員 それも、施設を建設をするという方向で、目的を持って行かれるなら、それは認めることは、これは妥当だと思いますけれども、目的もなく行かれるということは、ちょっと理解ができませんね。
それから、資源化施設を、ここに書いてありますが、調査研究を早期に行う必要が生じたためというお話なんですけれども、早期に調査研究をするということは、これは早期につくる予定もあるということと受けとめてよろしいんでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 今回のごみ処理基本計画では、早期につくるということは今の中では触れられていません。
|
| |
○三宅 委員 早期につくる予定もないのに、どうして早期に調査研究を行う必要があるんですか。
|
| |
○環境施設課長 先ほども御答弁させていただきましたけれども、ごみ処理基本計画に基づいて、日進月歩の技術があると。それについては逐次情報収集をしなければいけないということになっていますので、そういう形で早期に調査研究を進めるという形になっています。
|
| |
○三宅 委員 早期に調査研究を進めることと早期に建設をするということは結びつかなければ、何のために調査研究をするのか全く理解できませんね。調査研究は、これは税金を使ってやるものではなくて、やっていただくんだったら、自費でぜひおやりいただきたいと思いますね。職員の意識を高めるために。税金を使ってやっていただくためには、やはり目的を持って行っていただかなければいけないと私は思います。
それで、生ごみ資源化施設を将来つくることになるかもしれませんけれども、施設をつくった場合、生ごみは減って…。済みません。質問をもとに戻しますけれども、この生ごみ資源化施設をつくるということになった場合、将来でもいいですけれども、そのときは家庭の生ごみも事業系の生ごみも一緒に集めるということなんですか。
|
| |
○環境施設課長 現在のところはそこまで想定していません。ただし、生ごみの資源化ということですから、委員のおっしゃるような形、事業系あと家庭系も含めた形で想定しなければならないと考えています。
|
| |
○三宅 委員 想定は早くしていただかないと。名越の焼却炉の修繕に大きくかかわることですので。いつ想定をなさるんでしょうか。生ごみが減ったら勢いよく燃えますから、高カロリーの燃焼に耐え得る名越の焼却炉の修繕をしなければならないんですけれども、その想定はいつなさるんですか。
|
| |
○環境施設課長 今現在においては、このごみ処理基本計画に基づいて進めていくという形でございます。ただ、先ほど資源循環課長も、ＰＤＣＡサイクル、アクションプログラムのこともありましたので、その辺の検証を踏まえて確認していきたいと考えています。
|
| |
○三宅 委員 毎年進行状況を確認しながら進めていくんだと思いますけれども、そして、その検証をした結果、この計画ではごみが減らない、やっぱり平成25年には再構築をするということになっていますから、その時点で計画を根本的に見直すということも減量審では言われていましたよね。それで、根本的に見直して、かなり無理があるので、やはり施設をつくらなければならないという計画に戻った場合に、名越の修繕はどうなるんですか。
|
| |
○環境施設課長 そのときのカロリーに見合った形で延命化工事を施工していくという形になると考えています。
|
| |
○三宅 委員 そのときに見合った形の延命化とおっしゃいますと、それは高カロリーの燃焼に耐え得る修繕をしていくということですか。
|
| |
○環境施設課長 はい、そうです。そのときのカロリーに見合った形の改修という形になると思います。
|
| |
○三宅 委員 そのときのカロリーに見合ったというのは、高カロリーということでいいですか。
|
| |
○環境施設課長 そこで想定されていることが高カロリーというのは、まず従前の計画のような生ごみをすべて、すべてというわけでない、８割ぐらいの協力率ですけれども、除いた形という結論に至るのであれば、高カロリーという形になると考えます。
|
| |
○三宅 委員 今お聞きしますと、大変不安定な状況だと思うんですけれども、名越の焼却炉の修繕はいつ着工の予定なんですか。
|
| |
○環境施設課長 一応契約につきましては、24年度９月をめどに行いたいと今の段階では考えています。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、24年、来年の９月までには、これから先10年超えるんでしょうか。10年を超える長寿命化ということを言われていますけれども、10年を超えるごみ質を一定に保つ計画でなければならないと考えるんですけれども、そういう認識でよろしいですか。
|
| |
○環境施設課長 はい、そのとおりでございます。
|
| |
○三宅 委員 一定のごみ質でなければならない。それは、名越の修繕が終わるのはいつになるんでしょうか、それ以降のごみ質は余り変わってはいけないということなんですが、修繕の終了時期はいつになるんですか。
|
| |
○環境施設課長 26年度末を予定しております。
|
| |
○三宅 委員 26年度末で、27年度には新たな修繕をした焼却炉でまた燃やし始めるわけですよね。それまでにはごみ質は安定をしていなければならないということになると思いますが、かなりこの計画では不安定になると思います。それで、再構築をしなければならない。最初からそう言われている計画ですので、一体どれだけ生ごみが減るのかどうか、全体のごみの減る目安も今のところは立っていないということなんですが、名越の修繕にかかわる経費は幾らかかりますか。
|
| |
○環境施設課長 今お尋ねの名越のクリーンセンターの修繕にかかる経費ということですけれども、延命化工事の工事費ということでいいますと、約40億円がかかるという形で想定されております。ただ、今後、仕様書の作成、またメーカーの選定等行いますので、この辺が削減されるのかなとは考えております。
|
| |
○三宅 委員 40億もかけて、それで改修工事をすることになるんですが、もう一度お聞きしますが、この修繕はどういう工事になるのか。高カロリーの対応なのか、中カロリーの対応なのか、どうなるんですか。
|
| |
○環境施設課長 今回補正予算を提出してありますように、そのカロリー計算を今回の中でさせていただきたい。その中で今後の進め方を検討していきたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 まだどうなるかわからないというお返事だったと思いますが、では、例えば中カロリーの対応の修繕を行ったとします。それで、途中で生ごみがもっともっと減って、高カロリーの燃焼になったとします。そうしたら対応できるんですか。
|
| |
○環境施設課長 現実的にある程度の対応は可能かとは思いますが、計画段階では、その辺のことはある程度しっかりした段階で検討していかなければならないというふうには考えております。
|
| |
○三宅 委員 もう一度確認します。中カロリーの修繕をしておいて、高カロリーの燃焼でも耐え得るということですね。
|
| |
○環境施設課長 その想定される焼却量ですとか、その辺にも出てくると思いますけれども、よく言われるのは、低いカロリーで想定したものを高いカロリーでやるということは、対応するのはなかなか難しいのではないかというふうには聞いております。
|
| |
○三宅 委員 中カロリーの修繕をしておいて、高カロリーの燃焼になった場合は対応が難しいということですね。では、反対はどうなんですか。
|
| |
○環境施設課長 実態論から言えば、ある程度の対応はできるのかなとは考えております。ただし、今回の長寿命化計画、またその後に進む委員がおっしゃっている修繕、基幹改良工事という形で、国の交付金を受けて行います。そうなってくると、高カロリーで想定していたものを中カロリーで燃やすと、稼働時間が想定よりもかかるということですと、ＣＯ2の発生量等が多くなってくる。今回の交付金をもらう条件の一つとして、従前のＣＯ2の発生を３％削減しなさいという条件があります。この辺がクリアできるのかどうかというのが問題になってくるのかなとは考えています。
あと、それに伴って施設の維持管理の状況ですね、それが早目に修繕しなければならないとか、そのようなことも考えられるのかなと考えています。
|
| |
○三宅 委員 高カロリーの修繕をしておけば、中カロリーの燃焼でも対応はできる。ですけれども、燃焼時間の問題があるので、そうすると長く燃やさなきゃいけなくなると、ＣＯ2がどれだけ発生するかわからないから、３％の、国からの補助金をいただくためにそれを調査をするということなんだと思いますけれども、委託をして調査をすれば、私は高カロリーじゃなきゃ対応できないと思いますけれども、３％ＣＯ2が削減できるという、調査していただければそういった保証はあるんですか。
|
| |
○環境施設課長 保証ということではないですけれども、そういう条件を付して検討してもらうということはございます。
|
| |
○三宅 委員 検討をしてもらうということなんですが、これじゃ３％のＣＯ2は削減できませんよという結論が出る可能性もあると思うんですね。そうなったらどうなるんですか。
|
| |
○環境施設課長 ＣＯ2の削減が３％いかないよという結論が出れば、交付金の対象にはならないという形になりますので、それに見合うような形で計画を策定しなきゃならないと考えています。
|
| |
○三宅 委員 交付金はどれだけ出るんでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 まだ想定の段階ですけれども、約10億円を想定しております。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、調査委託をして、３％のＣＯ2削減が無理だということであれば、10億円の補助金が出ないで、40億丸々、これは入札しなきゃわかりませんけれども、工事費は丸々市が持つということなんですね。
|
| |
○環境施設課長 そういう計画になれば、すべて市の単費になるという形ですけれども、それにならないために計画を作成していきたいと考えています。
|
| |
○三宅 委員 とても危ない橋を渡っていると思います。この10億補助金がもらえないということは、最初にバイオマスの施設を建設するときとの比較をしましたけれども、ＬＣＣの、この補助金の問題は入っていますか。
|
| |
○環境施設課長 昨年の11月の段階で検討結果を出したところだと思いますけれども、補助金については歳入で想定して入れております。
|
| |
○三宅 委員 新たなごみ処理基本計画では、補助金はもらわないという想定になっていたんですね。
|
| |
○環境施設課長 新たなごみ処理基本計画、現在作成したごみ処理基本計画、これについても、歳入面と想定はしていませんけれども、計画としましては、もちろん10億円の交付金をもらって施工するという形で考えています。
|
| |
○三宅 委員 10億円もらって、当然それは希望としてはもらいたいですよね、もちろん。ですけれども、私もちょっと聞いてみました。３％のＣＯ2削減は本当にできるのかどうか。鎌倉市も入っていると思いますけれども、全国都市清掃会議、そこのメンバーの方々にちょっとヒアリングをさせてもらいましたけれども、かなり難しいというか、今までにこういう前例はないとはっきりおっしゃっているんですよね。そういった中で、わざわざこの調査を委託して調査する必要があるんだろうかと思います。
このことについては、調査をお願いして、いい結果が出るだろうということはもう既にどこかにお尋ねになられたとか、いろいろ専門家あると思いますけれども、お聞きになられたんですか。
|
| |
○環境施設課長 結果については、まだ具体的には聞いておりません。
|
| |
○三宅 委員 そういうこともお聞きになられて、それから予算を提案していただくのが筋じゃないんでしょうか。私も、これはどうなのかしらと思って、お聞きしました。そういったまず御自分たちが調査研究を先になさって、それから委託に出すなら出す。それくらいしていただかないと、税金なんて幾らあっても足りません。３％削減ができる、本当にそういった計画が出せるのかどうか、それも今お聞きすると大変あやふやです。
ちょっと質問を変えますけれども、バイオマスエネルギー回収施設の場合は、３％のＣＯ2削減が可能という調査結果は出ているんですか。
|
| |
○環境施設課長 出ております。
|
| |
○三宅 委員 やっと安心した答えをお聞きすることができたと思います。この答えができるのに、なぜ答えられないことをやろうとなさるのか理解ができません。来年度早々に名越の焼却炉の修繕工事を着工するのであれば、それまでには、この先10年を超えるごみ質を保持する計画にすることが必要ですね。それがないと、40億円もかけて修繕工事をすることは無駄になってしまいます。この計画はどうやら先を見据えた計画にはなかなかなっていないのではないかと言わざるを得ません。
それから、細かいことを一つずつお尋ねしてまいりますが、まず戸別収集のモデル事業の地区準備にかかる経費なんですけれども、戸別収集は、どの品目について戸別収集をなさる予定ですか。
|
| |
○資源循環課長 現在のごみ処理基本計画の中では、燃やすごみと不燃ごみを位置づけてございます。ただ、そのほかの品目につきましては、減量審の意見をお伺いしながら決めていきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○飯野 委員長 済みません、三宅委員、まだ質問は続きますか。
|
| |
○三宅 委員 続きます。
|
| |
○飯野 委員長 もしよろしければ、ここで一たん休憩をとりまして、午後の再開については、引き続き三宅委員からの質疑ということにさせていただきたいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、再開時間ですが、１時15分再開ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、暫時休憩とさせていただきます。
（12時00分休憩 13時15分再開）
|
| |
○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
|
| |
○三宅 委員 先ほど、戸別収集のモデル事業地区準備に係る経費の追加ということでお尋ねをしました。まず、燃やすごみ、不燃ごみについての戸別収集を予定をされているということ、そして、その他は減量審で審議をしていただくというお返事だったんですね。基本的には燃やすごみと不燃ごみが戸別収集になる予定ということで、その他については従来どおりステーション収集ということなんですよね。
|
| |
○資源循環課長 燃やすごみと不燃ごみ、これについては基本計画で位置づけられているんですが、その他についても、戸別にしたほうがより合理的なもの、そういったものがあれば、審議会の中で御意見をいただきながらそれを採用していきたいというふうに考えてございます。それ以外のものは、現段階では、クリーンステーションということでの収集を考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、また減量審で審議をしていただいて、より合理的なものについては、燃やすごみ、不燃ごみ以外にも戸別収集になる可能性があるということなんですけれど、これかなり経費がかかると思いますけれども、財源確保の見込みはどのように見込んでいらっしゃいますか。
|
| |
○資源循環課長 財源確保についてですが、どうしても戸別収集についてはやはり経費がかかることということにはなります。ただ、なるべく経費がかからない方法、委託を主に持っていくとか、あとは総合的な経費の中でなるべく合理的な執行にしていくという形で、この戸別についてはなかなか難しい部分、経費が増になる部分はありますが、トータルで考えて、なるべく経費削減に結びつくような形で考えていきたいというふうに思います。
|
| |
○三宅 委員 よくわからないんですが、トータルで考えてということは、具体的にお話しいただいていいですか。
|
| |
○資源循環課長 収集に当たって、まず一つ要因として考えられるのが、退職者不補充という形の中で今経費の削減を図ってきております。そういったことなどを含んでトータル的に削減を図っていきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 退職者不補充ということと戸別収集の経費とは直接はかかわりがないと思いますが、先ほど委託ということもお話しなさっているんですが、一体何が本当のところなんでしょう。委託と退職者不補充とまた全然別個の問題だと思いますけれども。一体、戸別収集のかかる経費はどのように予算を見込まれる、財源の確保はどうなさるのかということをもう少しはっきりと明確にお答えいただきたいと思います。
|
| |
○資源循環課長 まず、直営部分につきましては、先ほど申し上げましたように、退職者不補充ということですので、その経費を膨らまさないということで、その他必要な部分について、委託でなるべく経費を安くしていこうというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、直営の部分と委託の部分と両方お考えということなんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 直営部分につきましては、退職者不補充の範囲の中で行っていきますので、残る職員については収集は行っていくという形になります。
|
| |
○三宅 委員 よくわかりませんけれど。戸別収集については委託を行うということなんですか。あとの、先ほど、ごみ処理の収集をトータルでということだったと思うんですが、それは退職者不補充で、補充をしないで行っていくということなんでしょうか。私がお聞きしているのは、トータルもそうなんですけれども、それも必要かもしれませんが、戸別収集に関して伺いたいんですね。戸別収集は、委託と直営と両方を組み合わせておやりになるということですか。
|
| |
○資源循環課長 基本的には、直営でできる範囲では直営で行っていくところですが、戸別収集になりますと、どうしても直営ではできないという形になります。したがいまして、委託と直営と両方の路線で行っていくという形になります。
|
| |
○三宅 委員 両方の路線でということで、どちらも経費がかからない手段でやっていただくということなんですが、その後に、戸別収集の後に有料化の計画になっていますけれども、その有料化の時期はいつを目指していらっしゃいますでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 有料化につきましては、平成26年度を予定してございます。
|
| |
○三宅 委員 有料化とそれから戸別収集、それぞれ経費はどれくらいかかるのか、予定されているのか、それはもう試算されていますか。
|
| |
○資源循環課長 去年の11月の段階でその数字がありますが、代替案でお示しした数字がございます。戸別収集につきましては約3.5億ぐらい、有料化についてはマイナス1.4億ぐらいというふうになるんですが、今実際にはこの数字を精査してございます。品目等も変われば金額も変わるという形になりますので、正確な数字は今積み上げの最中ということで御了解いただきたいと思います。
|
| |
○三宅 委員 まだ確定をしていないということで、でも、おおよそ今のところ、戸別にかかる経費は3.5億、有料化は1.4億の収入と申しますか、ということなんですが、そうしますと、約２億円ぐらいの経費がさらに、有料化にしても、戸別収集を始めるとかかってしまうわけなんですが、それを先ほど私は心配をしてお聞きしたんですけれども、そうしましたら、基本は直営で退職者不補充、そして委託ということで節約をしていくということだったんですが、戸別収集に関しては、先ほどお聞きしたことと、それから有料化も、これは大きな財源の確保と申しますか、そういったことにもなるという考え方でよろしいですか。
|
| |
○資源循環課長 そのとおりでございます。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、戸別収集を先に行って、有料化は平成26年度ですから、後になりますが、有料化のめどが立たなかった場合はどうされるんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 有料化につきましては実施するということで進めておりますので、実施しない場合の想定はしてございません。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、順番が反対なんじゃないでしょうか。有料化のめどをちゃんとつけてから戸別収集を始めないと、戸別だけ先やって、3.5億丸々かかってしまってということになったら、かなりまた財政的にも厳しい話になると思うんです。
私たち神奈川ネットワーク運動でも、戸別収集と有料化というのは以前から主張してまいりました。しかし、なかなか市は腰が重くて、ゴーサインが出なかったんですけれども、やっと生ごみの資源化施設をつくるということで、それに向けてきちんと生ごみを分別していただくために、戸別収集と有料化をすると言ってきていただいていました。それなら私も納得できるところがあったんですね。燃やすごみの減量のために徹底的に分別をするという目的だったからです。
今まで鎌倉市民は一生懸命分別に協力をしてきました。結果、燃やすごみの４割を占める生ごみが最終的には残っています。その分別の言ってみれば最終ともいえる生ごみを燃やさないために、ぜひ戸別収集と有料化を行ってほしいと思っているんですが、これは生ごみを分別するという前提で戸別収集と有料化、有料化を先にめどを立てて、そして戸別収集ということに入っていただきたいと思うんですけども、それはいかがですか。
|
| |
○資源循環課長 まず、戸別収集と有料化それぞれの事務を順調に進ませる必要がございます。鎌倉市の場合、先進市であります大和市、藤沢市の例も踏まえながら、戸別収集をしっかり完結すると。その上で有料化させていただきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 それは、有料化をするというめどがちゃんと立っていて、その上での戸別収集だと思うんですが、鎌倉市の場合違いますよね。有料化というのは実施予定ではあるんですけれど。今までは、バイオの計画では、分別の徹底をするということで有料化を目指してきましたけれど、戸別収集もあわせて。ですけれど、分別の徹底には、燃やすごみの４割を占める生ごみを分別をするということが今は抜けてしまっているわけですから、そうしますと、分別の徹底にはならないんですね。そこは前提だと思っているんですけれど。
鎌倉市の場合は、５年連続リサイクル率ナンバーワンにもなりまして、分別は進んでいます。藤沢市と状況が大分違いますね。私たちもずっと戸別と有料化を申し上げてきましたが、鎌倉の場合は市民の意識が高いので、有料化をしても、戸別をしても、思うようには減らないですよというのがお答えでした。ですから、生ごみを分別をするということがあって、それで初めて分別の徹底ができるんだと、私もそういうふうに理解をしようとしてきました。だけれど、今回はそうではなくて、ずっと私どもが主張してきたことをやっていただくということになると思うんですよね。なぜ今までだめだ、だめだと言ってきたことが、ここに来てころっと変わって、やるよという方向になったのか。これもまたとても理解しがたいことなんですが、どのように理解をすればよろしいんでしょう。どうして変わってきたんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 やはり、ごみの減量化を早急に行わなければいけないという本市の事情がございます。従来から、ごみをたくさん出す人も、一生懸命生ごみ処理機やいろいろな努力で減量化されている方も、どちらもごみを出すに当たっては無料ですよということがなかなか市民にも御理解いただけない時代になってきたのかなというふうに思っております。
特に減量化を早急に進めるという必要性から、市民のパブリックコメントなどでも、有料化についてプラスの意見をお答えの方、それから、自治・町内会などで私ども説明会に行ったときも、戸別・有料化について賛成意見を多くいただいております。そういった中で、これらを進めていきたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 減量化を早急に行わなければならない、先に進める必要があるからということならば、もっと早くやっていただいて、そうしたら、もっと早く今泉の焼却炉をとめることができたんじゃないんでしょうか。今泉の焼却炉を抱えている人たちが聞いたら怒りますよ。何でもっと早く有料化と戸別収集をやっていただけなかったのか。そのことについてはどのようにお答えなさいますか。
|
| |
○資源循環課長 事務的な話で大変恐縮なんですが、なかなかそこまでさまざまな意見の調整等できずに、処理基本計画の中にも明確に実施するということがうたい込めなかったのではないかなというふうに想定しています。
|
| |
○三宅 委員 さまざまな意見の調整ができないということで、今までできていなかったんですよね。そうしましたら、今後もまたさまざまな意見の調整をするのに御苦労をしていただいてということなんですが、これもまた難しいことなんじゃないんでしょうか。有料化に向けてもこれから意見をちょうだいして調整をするということなんですが、このままの形で戸別収集と有料化に突入するということは、私はとても心配です。分別の徹底ということであれば、ずっと今まで鎌倉市民がやってきた分別は一体何だったのだろう。生ごみが入っての分別をしていただくということがやはり重要なことだと思います。それが燃やすごみを減らしていくということ、４割を占める生ごみを分別をするということが大前提だと考えています。
それから、一般質問でも申し上げましたけれども、私たちは、燃やすごみを減らすためだったらあらゆることをやりたいと思っています。さらなる減量のためには、生ごみを分別をして出せるという選択肢があってこそ、戸別収集と有料化が十分に生かせることだと考えます。中途半端なことは無駄になる可能性がありますし、また、事業系のごみは、本来でしたら事業者責任によって御自分で処理をしていただくべきところを、税金を使って資源化をすることになります。
一方、市民の生ごみは、自分で処理ができない場合は、お金を払って燃やすことになります。市民には分別する選択肢がない。これも一般質問でも言わせていただきましたけれども、その選択肢が示されないまま有料化を行うということは、不公平で納得ができません。よほど事業系のごみを、処理手数料を値上げをしていただくということがないと、市民は不利益ばかりという印象が大変強いです。事業系のごみの処理手数料の値上げについての見通しはどのようにお考えですか。
|
| |
○資源循環課長 事業系ごみ手数料についてですが、26年度の制度改定を目指しまして、27年度から実施していきたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 それは実施年度をお聞きしたんですが、26年度制度改定で、27年度ですね。この金額的なことについては、今申し上げましたように、市民の分別する選択肢が示されないまま、事業系のごみ処理手数料はどれぐらい値上げをするのかという想定はできているんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 実際にどこを幾ら上げるかということですが、藤沢市が１キロ当たり20円、鎌倉市の場合１キロ13円ですが、そういう状況があります。また、近隣他市においても、さらに上げていくという動きがあるようですので、そこら辺を踏まえながら、減量審の中で審議していただきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 近隣他市の状況も、特に事業系のごみに関してはそうなんですが、余り金額的なばらつきがあると安いほうに流れてくるということが可能性としてはあると思います。私が申し上げたのは、他市との状況もさることながら、市民の有料化とのバランスです。
何度も申し上げますけれど、私は生ごみを分別をして出したい、だけれど、条件的になかなか自分で処理ができませんからね。そうしますと、燃やすごみに出さなければなりませんね。その場合に有料化になるんですが、事業系の場合は生ごみは収集してくれるんですね。私にはそういう選択肢がないのに、燃やすごみにお金を払って燃やしていただかなければならない。そういう市民と事業者の処理手数料とのバランスはどのようにとっていかれるのか、そういうことは想定なさっていますか。
|
| |
○資源循環課長 まず事業系ごみ手数料ですが、実際の処理に当たって、キログラム当たり45円、鎌倉市の場合21年度ですが、かかっているという状況がございます。それに対してどのぐらいの負担がよいかということで、家庭系の負担も踏まえながら減量審の中で審議いただきたいというふうに思っております。
|
| |
○三宅 委員 かなり事業系のごみの処理手数料を上げていただくことにはなると思うんですね。それで、生ごみも分別をしてお出しいただくわけですから。そこに市が税金を投入することがあるわけですから。そのあたりのバランスは減量審で、これはだれが考えてもわかるようにお示しをいただく必要があると思います。
なかなか決まっていないという状況のようで、戸別収集だけ先行させて、有料化のことについても大変先行きが不安定なものですよね。まだ、今もお話があったように、減量審での審議をこれからしていただくという、そういう状況で、有料化が本当に実現できるのかどうかもわからないまま戸別収集のモデル事業を始めようというのは、これは時期尚早ではないかと言わせていただきたいと思います。
それから、生ごみ処理機の相談員について次伺います。先ほど久坂委員からも御質問がありましたけれども、できるだけ重ならないようにお聞きしたいと思いますが、平成14年には3,109台の普及がございました。このときには相談員はいなかったと思いますが、この前後も千何台の普及率で、大変たくさん処理機をお求めになられた方がありましたけれど、これは特別相談員を置かれたわけではないんですが、ここまで普及したのはなぜですか。
|
| |
○資源循環課長 14年度について、相談員を置いたということではございません。ただ、13年度の４月１日は非電動型の助成率を90％に、14年度の５月１日には電動型への助成率を75％に上げてございます。
|
| |
○三宅 委員 助成率を上げたから普及拡大につながったということなんですが、今回は、その助成率に関しては据え置きで、何も計画の中にはなかったんですが、その分、相談員で普及をしようということなんだと思いますけれど、これは、平成14年前後大変大きく数字が出ているんですが、それ以降は全く同じぐらいの台数になっていると思うんですけれど、なかなかずっと引き続いて高い数値を目指そうと思った場合、いろんな組み合わせが必要だと思うんですが、助成率については何もお考えではないんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 今のところ、助成率まで変えようということはございません。ただ、鎌倉市の場合は上限を４万円という金額にしているんですが、他市で５万円にするところが徐々にふえているという状況がございます。そこら辺を踏まえながら、実際の普及台数を見ながら、先ほどのＰＤＣＡサイクルによって、必要によって見直しも考える場合もあろうかなというふうに思います。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、また経費面で違ってきますね。バイオのときのＬＣＣの比較と、それからこの計画、新たなごみ処理基本計画で比較を出していますけれど、そうすると、この生ごみ処理機を普及をさせていくために助成率を上げていくということになったら、またこれでも経費がかかることになりますよね。そういったところもやはり計画的におやりいただかないといけないんですが、どうもそのときそのときにお答えいただいているような気がして、不安でしようがないです。
この助成制度は平成２年から始めていますけれど、この間に御相談というのは何件あったのか伺います。
|
| |
○資源循環課長 申しわけございませんが、ちょっと手元に数字はございません。
|
| |
○三宅 委員 数字がないということなんですが、これは先ほど久坂委員の御質問でも、市民からの質問等に応じるというお役を担っていただくわけですから、過去のデータがないと、こういった仕事をしていただくという必要性が感じられないんですけれど、調べていただくわけにはいきませんか。
|
| |
○資源循環課長 相談員の必要性ということだと思うんですけども、私ども、自治・町内会など説明に行ったときなどは、たくさんの質問をいただいております。それらに対して、普及の際に相談員を置くことによって対応できるという形になりますので、決して無駄なものではないというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 この生ごみ処理機相談員は、普及の際のみですか。実際に使ってみて、皆さん大変使いにくいとか、特に非電動型の場合は虫がわくとかいろんなお困りのことがあるんですが、そういったときの対応ということはしてはいただけないんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 そういった場合の相談にも乗るようにいたします。
|
| |
○三宅 委員 そちらの御相談のほうが重要だと思うんですね。実際にお求めになっていただいても、使い勝手が悪いからといって使われない場合が、大変たくさんそういうケースがあります。済みません、ちょっと数字が今すぐ出てこないんですけれども、そういう質問にお答えいただくためにということだったので、だからお聞きしているんですが、かつて平成２年からきょうまでの間にそういった御相談はあったのかどうか。そういった御相談がないのに、直接この相談員を置かれるということも大変疑問なんですが、ことしになってからは何か御相談ありましたか。
|
| |
○資源循環課長 先ほど申し上げました自治・町内会などで使い勝手についての相談を受けております。それから窓口で質問されるとか、あと電話ですね。ただ、それがあったからといって、必ずそのカウントはしてございませんので、数については正確な数字はとらえていないというところでございます。
|
| |
○三宅 委員 何件御相談があったのか、どういう御相談があったのかということも、今までデータとして示されて、残されていないという状況で、それでも相談員２人必要だという、そういう理由はちょっと今お聞きした範囲では感じられないですね。先ほど、メーカーさんが一緒に普及といいますか、説明に来てくださったら、そうすると専門的な説明ができるので、お求めになられる台数もふえるというお話でしたね。そうすると、メーカーさんに御協力をいただいて、説明会に一緒に御出席をいただいてということであれば、私は専門的なんだなと思いますが、この相談員の方の応募の条件と、たくさん応募されたら選考しなきゃいけないわけですけれども、その選考基準、二つについて伺います。
|
| |
○資源循環課長 生ごみの処理機を使っていて、トラブルが生じたときに現場まで行っていただこうということは考えてございます。生ごみ処理機についてのある程度の知識を持っているということ、それから運転免許があるということなど、そういった要件で応募をかけてございます。
それから、大変これ先行してしまったんですが、応募は広報で既に行っておりまして、４名の方の応募がございました。そのうち１人の方が辞退をされておりまして、３名の方が現在残っているという状況です。もし予算化されるということならば、面接の上、実際に相談に乗って対応できる方なのかどうなのか、そこら辺を判断していきたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 ある程度の知識を持っているということなんですが、やはり、ある程度の知識なんですから、生ごみ処理について、どれくらい今まで自分でやっていらっしゃったのかという、そういったはっきりとした選考基準といいますか、そういったものが示されないとちょっと公平ではないと思いますが、今、そういう選考基準のようなものもおつくりになられていて、出していただくことはできますか。
|
| |
○資源循環課長 今、選考基準という形では手元にはございません。面接を行うときに採点をするというような形になりますので、その段階までにはつくり上げていきたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 また、一つずつ申し上げたたびにやっていくということで、何も決まっていないという印象がどうもぬぐい切れないんですね。それで、このようなことで、かなり一生懸命やろうと、生ごみ処理をしようと思われる市民に対していいのかなと。私、ちょっと失礼なんじゃないかと思うんですよね。余り鎌倉市民を侮っていただきたくないなという気がします。
それで、課長も以前にもお話を伺いましたが、御自分で処理をなさっていて、非電動型でも御苦労をなさったと思うんですけれど、いろんな虫がわいたりとか。私たちも、この委員の中でも、自分で処理をしているという人が多いんですよね。特に女性の場合はね。そういう自分が苦労したことがある人、そういった人たちに、ある程度というか、かなりの程度の知識は持っていると思うんですけれども、もしおやりになるんでしたら、そういった人にお願いをしたいと思いますけど、今実際４名応募があって、１人御辞退をされたので３名ということなんですが、新たな応募をされる予定はあるんですか。
|
| |
○資源循環課長 採用するのが２人でして、当初受け付けしたこともありますので、新たに、今の段階で応募をかけようという予定はございません。ただ、３名の方に再度確認をしまして、その上で決めていきたいというふうに思います。
|
| |
○三宅 委員 わざわざ相談員を置いてやっていただく必要があるのかどうかというところが、やはりどうもつかめないんですね。メーカーもあるし、そして職員でも十分に対応でき、あるいはまた何でしたら、この議員に聞いてくださいと言ってくださっても一向に構わないと思うんですが、いろんな鎌倉の市民には詳しい人がたくさんいますから、そういう人をリストアップして名簿をつくるとか、そんなこともできるんじゃないかなと思いますね。もう少し知恵を出していただく必要があるのかなという印象です。
それから、市民会議でしたか、ごみ行動チームについて伺います。会議の運営費として、委託料を56万円とってございますけれども、この委託料についてもう少し詳しく御説明をお願いします。
|
| |
○小池 環境部次長 委託の会議の運営の内容でございますけれども、さまざまな立場の方がいらっしゃるという中で、会議を円滑に進めるために、会議の運営方法も含めて委託をしようというものでございます。
まず一つは、会議の運営方法について事前にアドバイスをいただくということで事前の打ち合わせ、さらには当日の司会運営、会議が円滑に進行するような司会運営をしていただくというようなことでございます。そういうようなことで、市民会議の全体会議を４回予定してございますが、そのうちの３回をこうした会議運営業務によりまして会議を運営していただきたいということで、46万円でございますが、経費を計上したところでございます。
|
| |
○三宅 委員 済みません、もう少し詳しくお尋ねしますけれど、全体会が４回、そのうち３回に46万円ですか。
|
| |
○小池 環境部次長 トータルで46万円でございまして、その内訳といいましょうか、３回分で要は46万円ということでございますので、大体１回につき16万円という数字になります。つまり、16万円掛ける３で48万円でございます。
|
| |
○三宅 委員 これは、１回16万円の、これは会議を開くために16万円必要ということなんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 １回の会議のみというより、１回の会議の前段に市のほうとも打ち合わせをさせていただきたいということで、事前の打ち合わせも含めてということでございます。また交通費等も含めてとなりますが、そういった全体を含めて、１回分が16万円ということでございます。さまざまな立場の方がいらっしゃいますので、そういった方々の意見を集約していただくということから、こうした委託業務によりまして会議の運営をしていただくという内容でございます。
|
| |
○三宅 委員 交通費も含めてということなんですが、この委託料というのは人件費という考え方でよろしいんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 ほとんど人件費ということになろうかと思います。また、人件費プラスそのほかの諸経費等も当然合算になってまいりますので、トータルで48万円ということでございます。
|
| |
○三宅 委員 人件費が主ということなんですが、この会議を司会進行などをしてくださる方は、何人で来ていただくことになっていますか。
|
| |
○小池 環境部次長 ただいまのところ１名を予定してございます。
|
| |
○三宅 委員 そうしますと、お一人に１回16万円支払うということなんですか。びっくりする金額なんですが。
|
| |
○小池 環境部次長 確かに１回分16万円ということになりますけれども、先ほど申し上げましたように、事前に会議の打ち合わせをしていただくということも含めまして、トータルで48万円という数字でございます。
|
| |
○三宅 委員 せんだって議員の有志で、メタン発酵の第一人者である野池先生、東北大学の名誉教授であり、日本大学の教授をしていらっしゃる野池達也先生に御講演をお願いしました。仙台からいらっしゃっているわけですけれども、交通費に充てていただくぐらいのわずかな謝礼をも固辞をされて、いや、鎌倉市の皆さんのためにボランティアで私は結構ですと、お勧めしても、本当にお受け取りにならないんですよ。
仙台では皆さん被災をされていますので、ボランティアのメンバーと一緒に復興のために今動きをつくっています、みんな一生懸命頑張っていますというお話を聞きましたので、それでみんなで、議員の有志みんなで、そちらのボランティアにお使いいただくということでぜひお納めくださいというので、やっと受け取っていただいたということがあるんですよ。
そういう御厚意に甘えるばかりがいいとは思いませんけれども、それにしても１回16万円というのは、これは法外な金額だと思います。一般的に司会進行をしていただくような方にはそれくらいお払いするものなのかどうか。これは相場なんですか。これが。
|
| |
○小池 環境部次長 この業務というか、このものというのは、ワークショップなんかもよく使う制度といいましょうか、方法でございまして、要は市民の方からの意見を集約していくというような、ワークショップでファシリテーターの方がよく採用というか、使われることがございます。そういったものが、一般的には、何とか計画を策定するという委託の中に、その一部としてこういったワークショップを開催する経費として幾ら幾らと計上するのが多いかと思います。
そういった中で、通常の司会進行とはちょっと違いまして、それぞれのさまざまな意見、場合によっては相反する意見を、そういったものを集約していく必要があるということで、それなりのノウハウを持ったことが前提になりますので、経費面については、通常の一般の司会といいましょうか、そういった研修とは違いまして、やはりかなり高くなってくるものだというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 私どももワークショップを開きますけれども、１回16万円もちょうだいできれば、みんなやりたいですよね。お一人ですよね。委託ということは、これはこれから入札をするということですか。私なんか、はいと手を挙げたくなってしまいますけど。
|
| |
○小池 環境部次長 今回の金額が一応50万未満ということもございます。そして、なるべく早くそういった会議を開きたいということもございまして、入札というよりも随意契約でいければというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 随意契約ということは、もう決まっているということなんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 随意契約と申しましても、当然、３社以上の見積もりが必要になってまいります。その中で最も廉価な業者と契約をしていくということになろうかと思います。
|
| |
○三宅 委員 業者と契約をするということなんですが、それは、さっきお一人とおっしゃっていましたけれども、それは業者ということなんですか。こういった司会業みたいなのがあって、そこに委託をするんですか。よくわかりませんが。
|
| |
○小池 環境部次長 契約の相手方としますと、それは業者、会社関係になってまいります。ただ、見積もりをとる中で、当然、１名の方でその会議をやっていただきたいということがございますので、それに基づいた金額が提示されているということでございます。
|
| |
○三宅 委員 これから見積もりをとって、それで随意契約なんですか。見積もりをとったら、入札にかけるんじゃないんでしょうか。１人１回16万円ですからね。どういった業界なのかよくわかりませんけれど、どれくらいこういうのをやっていただける会社というのはあるものなんですか。調べていらっしゃいますか。
|
| |
○小池 環境部次長 今回、48万円という予算額を出していただいた裏には、見積もりを２社からとってございます。その２社のうちの廉価なほうということで、48万円という数字でございます。１社はビッグバン・ハウスという会社からとりました。もう一社はエックス都市研究所ということで、プランニングとかコンサルティング、こういったことを中心にやっている会社だということでございます。
|
| |
○三宅 委員 これは大変大きなというか、１回16万円というのはびっくりする金額だと何度も申し上げますけども、私どもも、ファシリテーターという一つの会をまとめてくださる方をお願いすることはありますが、いかにもこんな16万円も請求はされないですよね。先ほども申しましたけれども、あの第一人者の野池先生でもこんなにないですね。また、世界を飛び回っている方でも、講演あるいは司会をお願いすることがありますが、とても大きな金額だと思いますが、見積もりをとったとおっしゃっていますが、これは見積もりを見せていただくことはできますか。
|
| |
○小池 環境部次長 それでは後ほど。今でも結構でございますが。見ていただいて結構でございます。
|
| |
○三宅 委員 それでは、今出していただけるのであれば、出していただきたいと思います。
|
| |
○飯野 委員長 それでは、議事の都合により、暫時休憩いたします。
（14時07分休憩 14時24分再開）
|
| |
○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
|
| |
○事務局 ただいま委員の皆様のお手元に原局からの資料をお配りいたしましたので、御確認をお願いいたします。
|
| |
○飯野 委員長 今、先ほど三宅委員から資料請求がありました資料について、お手元に配付させていただいておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
三宅委員、質問をどうぞ。
|
| |
○三宅 委員 両方の会社で、明細がついているのと、大ざっぱなものがありますけれども、かなりやっぱり金額的に高いんですけれどもね。エックス都市研究所というところが、いろいろ、特別上級研究員という方から主任研究員、そして研究員Ａ、Ｂ、Ｃとか、研究助手という何人もいらっしゃる大きな会社なのかなということですよね。それで、その中でどのあたりの研究員がつくかということで、金額的に全然違ってくるということなんですが、もう一つのビッグバン・ハウスは、担当が吉沢さんと書いてあるんですが、これは、この方がいらっしゃるということの見積もりなんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 こちらの担当として吉沢さんというふうになってございます。この方が来るかどうかというのはあるとは思いますけれども、一応今回の見積もりは、会社としてということで伺ってございます。
|
| |
○三宅 委員 このビッグバンという会社は何人ぐらいの会社なんでしょうか。もう一つのほうは、エックス都市研究所は、何人もいらっしゃるような書き方がしてあるんですけれど。
|
| |
○小池 環境部次長 ビッグバンのほうでございますが、本社は横浜市中区にございます。代表取締役は小川巧記氏で、設立は昭和62年１月、資本金が1,300万円ということでございます。社員の人数までちょっと把握してございませんで、申しわけございませんが、主な事業実績としますと、横浜開港150周年記念のテーマイベントの市民創設イベントや、あるいは愛・地球博市民参加事業のプロデュース等があるということでございます。
|
| |
○三宅 委員 随分大きいイベントの企画、そして進行ということをやっていらっしゃったんだと思いますけれども、今回の鎌倉市がやろうとしているごみ行動チームは、横浜の開港の記念式典とかそんな大きなものではないですから、それと同じ、詳しくはどんなことを委託するかというのは仕様が書いてあるんですけれども、しかし、そういった大きなものとはちょっと意味合いが全然違いますし、それを安易に見積もりを出していただくということには少し違和感がありますね。
先ほど、紛糾するような会議になった場合とおっしゃっていたんですが、この会議は紛糾するようなことが起きるというふうに想定をなさっているんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 紛糾という言葉は適切ではなかったかもしれません。大変申しわけございませんが、いずれにしましても、市民の方、事業者の方、多くの人数がいらっしゃる。また、市の職員も入ってございます。こういった会議になりますと、さまざまな立場の方がいらっしゃる中で、いろんな立場からの御意見によって、なかなか会議が最終的な進行を見ないで中途半端な形で終わるというケースもあろうかと思います。そういったことをなくすために、それぞれの意見を取りまとめて、会議が円滑に進むというような方向性が必要なんだろうというふうに考えまして、このたび委託で会議の運営をしていただくというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 さまざまな立場の人がいらして、それで意見が出るのは、それは当然なんですが、中途半端な会議で終わらさないようにということなんですが、どちらかの持っていくべき方向が決まっているというふうにもとらえることができるんですが、意見は意見としていろいろお出しいただいて、時間をかけてやる必要があるんですね。それで、３回というふうに決められているということが、私はそこも納得がいかないところなんです。お集まりいただけるんだったら、何度もお集まりいただいていいと思うんですよ。
ましてや、これは市民が主体になって最初は行うということになっていましたので、そして業者の御参加も御協力もいただいてということなんですが、済みません、基本的なところに立ち返ってもう一回聞きますけれども、市民の方は何人、業者が何人、職員が何人この会議には参加しているんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 今現在登録していただいている方は21名でございます。その内訳は、市民の方が16名、事業者の方が５名ということでございます。職員につきましては、部長、次長、課長、あと担当２名で、おおむね５〜６名は出席しているところでございます。
|
| |
○三宅 委員 登録が21名で、今まで準備会をやってきたと思うんですが、ここには皆さん御参加があったんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 この中で、登録された方がすべて出てくるという状況ではございません。ただ、ホームページあるいは市の広報等、チラシといいましょうか、そういうのを見て当日いらっしゃる方もいらっしゃいますので、その都度人数は変わっているという状況でございます。
|
| |
○三宅 委員 その都度いろんな顔ぶれが変わっている、人数が変わっているということなんですが、それは恐らくそうなんだと思うんです。この会議は募集のときにも、いつ入っても、いつやめてもいいということがうたってあったと思うんですよね。それで、夜間、午後６時以降の会議、それと土日という限定されている会議だったので、出られる方も、もしかしたら市民の方なんかは特に限られるのではないかと思われます。
そういった顔ぶれが変わる会議におきまして、またこのファシリテーターの人にお願いをして、どれくらいいつもいらっしゃっているのかわかりませんけれども、そういった少人数ですね、先ほどみたいに大きなイベントではないわけですから、そういった会議に１回16万円も使うということは、やはりこれはちょっと考えられないものなんですが、この予算、見積もりを出されるときに、大体どれくらいの予算でということは、こちらから、市のほうからお話をなさったんですか。それとも、何もなく、ただ委託仕様書というものだけで見積もりを出していただいているんでしょうか。どうなんでしょう。
|
| |
○小池 環境部次長 今回につきましては、特に幾らということはお話はしてございません。あくまでも会社の金額で出していただくということでございます。
|
| |
○三宅 委員 そうですか。この準備会のときには、ファシリテーターの方はどなたか入っていらっしゃいますか。
|
| |
○小池 環境部次長 この準備会でございますけれども、実はこのごみ行動チームは３月27日に第１回の正式な立ち上げを当初は予定してございました。しかしながら、議会の状況等も踏まえまして、第１回目を急遽やめまして、準備会をもう一回継続していこうじゃないかというような形で、続準備会というような位置づけにしてございます。そのような形で、準備会を３月27日、そして５月23日と２回やっている状況でございます。
こちらのファシリテーターの方につきましては、その前、３月23日の前から既に準備会というのはあったわけでございまして、その中で、当時から御協力いただいているという中で、３月27日の第１回を予定していたときに、ファシリテーターという形で御協力いただいたということでございます。３月23日ですね。済みません。
|
| |
○三宅 委員 ３月23日の前から御協力をいただいていたのは、このどちらかの会社のお１人なんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 失礼しました。３月27日でございます。申しわけございません。訂正させていただきます。それでファシリテーターの方は、大変申しわけございません、ちょっと御訂正させていただきますけれども、その前に、２月４日と２月25日に、当初我々が予定しておりました準備会を２回開催してございます。その中で一部の委員の方から、ファシリテーター的な方を使ったほうがいいんじゃないかという意見が当時出てございました。その関係で、第１回を予定してございました３月27日の日にお願いといいましょうか、御協力いただければお願いしたいということで、３月27日に実際来ていただいて、ファシリテーター的なことを、司会進行をやっていただいたという状況でございます。
|
| |
○三宅 委員 私がお聞きしたのは、その準備会のときのファシリテーターをやってくださった方は、この２社のうちのどちらかの方ですかとお聞きしたんですが。
|
| |
○小池 環境部次長 大変申しわけございません。前段のほうのビッグバンのほうの吉沢さんという方でございます。
|
| |
○三宅 委員 ビッグバン・ハウス株式会社の担当になっている吉沢さんが、２月４日、25日の準備会の、あっ、違うか、３月27日ですね。３月27日にはファシリテーターをやっていただいているということなんですね。２月４日と25日の準備会のときに、一部の委員からファシリテーターのような人が必要だという御意見が出たということなんですが、これは、一部委員というのはどういった委員さんなんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 当時、２月の時点での会議では、市民の方、事業者の方、そして市の職員、全部で９名で構成していたわけですけれども、その中でたしか２月25日だと思うんですが、３月27日に第１回目を予定してございましたので、その辺でコーディネートをできる方を使ったらどうなのというような意見が出ていたというふうに記憶してございます。
|
| |
○三宅 委員 ２月25日ですか。
|
| |
○小池 環境部次長 第２回のときの２月25日だったと記憶してございます。
|
| |
○三宅 委員 ２月25日には、このときには、全９名の準備会のメンバーなんですが、皆さん全員御参加をなさっていたんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 25日のときは、市民の方が３名、事業者の方が１名、そして市職員もそのときに準備会のメンバーになっておりましたので、２名で、合計６名の出席ということでございます。
|
| |
○三宅 委員 全９名の中の６名参加だったということですか。これは職員を入れて。９名というのは、職員を入れて９名の構成なんですね。
|
| |
○小池 環境部次長 そうです。職員の２名を入れて合計９名ということでございます。
|
| |
○三宅 委員 それで、６名の参加で、御参加なさらない方もあったわけですよね。それで、一部の方からファシリテーターのような人が必要ですよねということで決まったということなんですが、果たしてそうなんでしょうか。私も、ちょっとこの準備会に御参加をしていただいた方々にたまたま存じ上げている方がたくさん入っていらっしゃるので、お聞きしたんですが、やっぱり皆さん、そんなにすんなりとは、そうだねということではない。何というんでしょう、お任せというか、少しやる気が、ちょっと大変お迷いなようなんですよね。
過去にさかのぼってちょっとお尋ねしたいんですが、このファシリテーターについてなんですけれども、予算のときにも会派の議員が質問をしたかと記憶しているんですけれど、「広報かまくら」にごみ行動チームの日程を出されまして、それから突然日程変更をされているんですよね。26日で出されたのが27日に変更したんでしたか、そのときに課長は、もうこれは変えられないという御判断をなさったんですが、部長は変更しても大丈夫ということで動かれたということがちょっと間違って市民の方々のところにメールが流されたわけなんですが、そのときに、ファシリテーターの方の都合で、「広報かまくら」に載せた３月26日ではなくて27日になったという、文面ではそのように受け取られる内容だったんですけれども、そのときのことは私の認識で間違っていないでしょうか。これは部長にお聞きしたほうがいいですね。部長のメールでしたので。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 おっしゃるとおりです。
|
| |
○三宅 委員 「広報かまくら」に広くお知らせをした日程をこの方の御都合で変更してまで行うということについて、疑問を予算のときにも投げかけていると思います。それで、今回またこうやって見積もりを出していただいているんですけれども、その金額をお聞きして、またさらに驚いている状況なんですが、特定の人の都合で公的にお知らせした日程を変えるという、そのこと自体が、もう私はおかしなことが鎌倉市では起きているのではないかと思っていました。
今回またこの補正予算を拝見いたしまして、それが委託料として１回16万円という委託料が出てきて、それでまた、もう一つ見積もりをとっていらっしゃるんですけれども、これがまた大きな金額でしたので、普通の市民感覚では到底理解ができないものではないかと思います。
これはどちらも何だか東京の会社なんですけれども、鎌倉の中には、ごみのことを本当に一生懸命長年やってこられた方たち、個人的にもそうですし、団体としても取り組んでいらっしゃるところがあります。そういったところにまずお願いをするとか、お声をかけるとか、野池先生、何度もお話ししますけど、ボランティアでいいんだよ、結構ですと、そうおっしゃってくださる。鎌倉のために一肌脱ごうとおっしゃる方は私はいると思います。そういった方々、そういう人たちを探す努力もなさらずに、安易にこうやって予算をつけてくるということがまず理解しがたいと思います。やっぱり、もう少し鎌倉市民にとって何が必要かということを考えていただきたい。すぐれたファシリテーターに司会進行をしていただいて、それで本当に鎌倉のごみ問題を解決する道に進むことができるんだろうかということをもう一度お考えいただきたいと思います。
もう一つ、この会議は市民主体で行うことになっていたはずなんですけれども、なぜ職員が主体というふうに変わったんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 今回この会議につきまして、私ども職員が主体ということではございません。今回は、既に時間もちょっと、当初年度、４月から若干月がたっておりますので、そういったことから、今回また規約をつくったり代表者を決めたりということをここから始めますと、かなり時間的にも今年度は厳しいだろうということで、行政のほうが主体となりまして予算をつけさせていただいたという状況でございます。
|
| |
○三宅 委員 これまで準備会を何回もやっていただいたんですけれども、それなのになぜ市民が主体に動き始められなかったんでしょうか。
|
| |
○小池 環境部次長 ３月27日に準備会という形で開かせていただきましたけれども、市民の皆様にとってみると、これまで鎌倉市がごみ行政に対してどういった取り組みをしてきたかというような御質問も多く寄せられました。そういったことを踏まえまして、次回の、５月23日でございますけれども、そのときには、かつての市民会議の皆様が市のほうに御提言いただいた方策ですね、提言について市はこういう形で取り組んできた、あるいはここはできなかったというものを改めて５月23日に御紹介させていただいたという状況がございます。
そんなような状況から、我々も当初からと思っていましたけれども、市民の皆様から見ると、こういった鎌倉の行政は今までどうだったというような御質問等もございますので、まだ立ち上げまでにはちょっと時間がかかっているというのが実のところでございます。
|
| |
○三宅 委員 予算がついていれば、本来もう動き始めていなければならないごみ行動チームなんですが、何のために、では準備会をやったのだろうと思います。市民が主体になってやっていけるという状況になっていなければ、何かもう準備段階で既に行き詰まっているような感じですね。これはたくさんの市民に協力をいただかなければ進まないことなんですが、いまだかつてこのような状況で大丈夫なんでしょうかと思いますね。
|
| |
○小池 環境部次長 次回といいましょうか、できれば立ち上げたい、７月中にはできればしたいというように考えてございます。そのときにはぜひ市民の皆様からいろんなお知恵を拝借いただきながら、行動できるさまざまな方策があろうかと思いますが、その辺について御議論いただき、さらには、実際にできるところから行動できる準備をしていただきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○三宅 委員 大変苦しい御答弁で、できるところから行動をしていただく。もう一刻の猶予もないわけですから、今すぐにでもやろうという気持ちがなかなか感じられませんね。５月から始めましょうとか、７月中にはやりましょうという、そういったことでは、なかなか多くの市民の皆さんにこの計画を御理解いただいて御協力いただけるのかどうかというところで、非常に疑問です。まず動き出していなければ本来はいけない時期ですから。
計画がきちんとして予算がついていないからとおっしゃるかもしれませんが、でも、ごみ行動チームについては、たしか２月の委員会のときに私が聞いたときには、予算というか、金額的にはそんなに必要ではなくて、当面は皆さんにボランティアで頑張っていただいてということを部長が御答弁されたと思いますが、やはり皆さん鎌倉市のことをお考えいただくわけですから、高い気持ちを持って準備会にも御参加をいただいていると思います。そういった中で、形がつくられていないということは、そこ自体がちょっと、これから先のことを考えましたら厳しい状況なのかと思わざるを得ません。
せっかく鎌倉市５年連続リサイクル率ナンバーワンにもなって、大変意識が高いんですよね。このごみ行動チームは、入るも自由、出るも自由というような中途半端な組織づくりをしようとしているわけです。そこは鎌倉市にちょっとふさわしくない組織になるのではないかと大変懸念いたします。予算委員会でも、また、６月のせんだっての議会のときでも、委員会でも私も申し上げているとおり、このごみ行動チームの必要性を認めるということにはなかなか至りません。
最後ですが、修正予算を３月の段階で出させていただいていますけれども、この執行について私は一般質問で市長にお尋ねしましたが、そのときには補正予算が出ていない段階でした。そのときには責任を持って進めていくということをおっしゃいまして、私は、責任を持って進めていくんですねという確認をいたしまして、進めるというふうに理解をしていますけれど、臨時議会を開いて補正予算を提案なさいました。私なりに一定の結論を出しているんですが、そこはいかがなんでしょうか、部長にお尋ねします。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 先ほどの御質問にもお答えしておりますように、現時点で、バイオマスエネルギー回収施設に係る修正予算についての執行について判断する時期ではないというふうに考えておりまして、補正予算については特段の措置をしておりません。先ほど申し上げましたように、ごみ処理基本計画の中で毎年度の執行管理、そしてバイオマスエネルギー回収施設も含めた生ごみ資源化施設の調査研究を進めるという、そういったくだりもございますので、その進捗状況を見定めながら、しかるべきときに取り扱いを検討してまいりたいというふうに考えております。
|
| |
○三宅 委員 もうこれ以上お聞きしても同じお答えしかいただけないと思いますので、皆さんの御質問、そして御答弁を聞いてから、もしかしたら理事者に御質問するかもしれませんので、お願いします。
|
| |
○飯野 委員長 わかりました。ほかに質疑はございますか。
|
| |
○西岡 委員 大変丁寧に質問をしていただきましたので、私のほうからは簡単に質問をさせていただきたいと思います。
まず、ごみ行動チームのことについてお話がございましたので、その市民会議についてちょっとお伺いします。平成12年に資源化を進める市民会議が発足しております。その翌年には非常事態宣言が出されて、そして消滅をするという形になっているかと思いますが、このときの市民会議についてはどのような行動をとられたのか、また、その予算等もわかりましたら教えてください。
|
| |
○小池 環境部次長 当時市民会議を、非常事態宣言、そういったかなり厳しい状況の中で、たしか５地域の町内会長さんとか推進員さんあたりで構成していたんだと思うんですけども、一応立ち上げたというふうには認識してございます。ただ、あくまでも市民会議につきましては、市のほうにいろんな御協議をいただいた上で御提言をいただくというようなスタイルだったというように記憶してございます。そういった意味から、特段予算措置的なものは当時はしていなかったというふうに記憶しているところでございます。
|
| |
○西岡 委員 その市民会議を12年に立ち上げて、これまたごみの資源化・減量化推進のためにこの会議を発足したわけですけれども、その成果というのは。
|
| |
○小池 環境部次長 その節目節目で市民会議の皆様からさまざまな御提言をいただき、市もそれなりにできる部分でやってきたという経過はあると思っております。例えばパンフレットに作成した年月を入れたらどうかとか、あるいは具体的な例で言いますと、冷蔵庫の中を実際チェックしてみたらどうかとか、それは市民会議の方が実際行動されてアンケートをとったりされていたという経緯がございます。一例ではございますけれども、そのような形で、家庭系あるいは事業系に分かれて熱心に御議論いただいた。その都度その都度の節目で、市のほうに御意見、御提言をいただいてきたということで認識してございます。
|
| |
○西岡 委員 今ファシリテーターのお話ございましたけれども、この予算措置が100万今回ついてございますけれども、前回のときは、市民会議は予算はなしでそこまでのことをやってくださった。もちろん中身は違いますけれども、そういった形で、非常に財政的にも厳しい状況の中で100万の予算というのはどうなのかというふうに感じますけれども。そのビッグバンの資料の一番上の会議企画及び当日進行費の備考のほうに、2010年７月からになっていますけれども、これはこのままでよろしいんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 大変申しわけございません。これは間違いでございまして、2011年の７月から2012年の３月まで。私どもチェックできなかったのは本当に大変申しわけないと思ってございます。失礼いたしました。
|
| |
○西岡 委員 わかりました。今の市民会議の立ち上げにかかる費用ですけれども、今、三宅委員がるる質問をしてくださいましたけれども、とても納得のできる内容のものではないというふうに私も考えます。
一つ、ごみの相談員に関しましては、私は、減量化を進める意味で相談員の必要性というのは認めるところでございます。これは、３月の予算措置のときから、また鎌倉市の環境部のごみに対する取り組みを、いろんなところに私も参加をさせていただきまして、ごみの減量化のために、生ごみ処理機、電動または非電動、数も大変ふえております。それも３月の時点よりは現時点のほうが数倍あるのではないかというふうに思いますけれども、それはいかがですか。
|
| |
○資源循環課長 現状で11台の機種をそろえてございます。これは笛田リサイクルセンターでも同じ数をそろえておりまして、笛田リサイクルセンターでは、そのうち８機種に実際に生ごみを入れて、においの状況、音の状況がどうなのか、それが把握できるようにという形で進めてございます。なるべく実態をわかって、市民の方が了解した上で買っていただきたいなというふうに考えてございます。
|
| |
○西岡 委員 アンケートをしていただいた結果で、ごみ処理ができていないターゲットとなるのが若い層だということで、そちらへの普及をどうするのかという課題と、それからまたごみ処理も、非常に、経験者でなければわからない部分がたくさんございますので、そういう個々の家庭に応じたごみ処理の方策というもののアドバイスができなければ、本当の意味の普及はないなというふうに考えているところでございます。
そういう意味では、メーカーを使うというお話がございましたけれども、これは全くもってお門違いであるというふうに思いますけれども、そういった意味では、経験豊かな、またそのごみ処理機そのものについて、またごみ処理そのものについてアドバイスができる相談員の必要性というのは感じるところでございます。
ただし、生ごみ処理の、今回先ほども質問がございましたけれども、３カ月間で190台という状況の中で、これはこの間の観光厚生常任委員会のときにも質問をさせていただきましたけれど、ことしの目標が1,840台ということで、ことしできなければ来年に回せばいいや、そういった思いは全くないというふうに思いますけれども、大変に、これ一つをとっても難しい内容だと思います。この相談員を設けることによってどこまでの目標が達成できるというふうにお考えなのか、また、その設けることによって必ず達成をするという確信をお持ちなのか、それはいかがでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 相談員なんですが、相談員の方に一生懸命やっていただくということで、かなり台数は伸びると思います。あと先ほどもちょっとお話がありましたが、若い世代の方々への普及なんですが、今まで自治・町内会などの説明会などでも、なかなか若い世代の方が必ずしも出ていただけるわけではないという状況がありまして、アンケート調査の結果で、若い世代の方が生ごみ処理機の補助制度を知らない、生ごみ処理機自体も知らないという方が数多くいらっしゃいましたので、そういったところをターゲットに、全庁的な形の中で協力体制をとろうという形で今進めてございます。それで、教育委員会とかいろんなところと連携し合いながら、そういったところにもＰＲできるような形にしていきたいというふうに考えております。
相談員につきましては、やはり職員だけではどうしても手が回らないというのが実際にあるんですが、そういったところを強力にバックアップしていただきながら、1,840台ぜひとも達成していきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○西岡 委員 今、全庁的な取り組みというお言葉がございましたけれども、まさに今必要なのはそれではないかというふうに考えているところなんですけれども。相談員が２名ふえて、確かにターゲットも明確になっているし、そういう意気込みもわかりますけれども、その意気込みが全庁に広がることが大事であるというふうに考えますけれども。環境部のところに行ったら、また市役所に来たら、市を挙げて、全庁挙げてこのごみ処理に取り組んでいるんだというものは全くと言っていいぐらい感じられない状況に近いとまだまだ思います。
そういう意味では、もっと職員が先頭に立ってというか、一丸となってこの施策を進めるのであるならば、そういう姿勢を示す、実際にごみ行動チームを市民がつくるんじゃなくて、職員がつくるという、そういうぐらいの意気込みが感じられてしかるべきじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 やはり、職員が率先して、こういった市の課題について取り組んでいくということは、非常に重要なことだと思います。特に環境部内でも研修を開いたりとか、これから開く予定もございます。そういったことから、それもさらに全庁的にできるかどうか、そこら辺も含めて職員全体が一丸となってできるような形に体制を整えていきたいなというふうに思います。
|
| |
○西岡 委員 部長、よろしいでしょうか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 私どもも全庁的にごみに関心を持ってもらいたいという気持ちは強く持っておりまして、この処理基本計画が策定されましたその後の時期に、鎌倉市のごみ減量・資源化推進本部会議、これは市長をトップとして、全部長、いわゆる政策会議のメンバーを構成員とする推進本部ですが、そういったものを組織させてもらいました。ここで、今鎌倉が必要としているごみ減量・資源化策、特にアクションプログラムを１年間どのように進行していくのかというのを、環境部だけではなくて、全庁的にバックアップしてもらいたいということを強く要請してあります。
この中で、先ほど申し上げましたように、教育委員会、あるいは子供関係、あるいは福祉関係、その他施設を管理しているところ、さまざまな視点から一緒にこのごみ減量・資源化の方策に取り組んでいく、そういった心構えをみんなで持っていきたいというふうに思っております。
|
| |
○西岡 委員 その推進本部会議ですけれども、イエスマンというか、それだけではいけないと思いますので、苦言も呈するような、また、これでいいのかという、そういう御意見等多々出るような会議であるのかどうかということが非常に重要だと思いますけど、その辺はどうでしょうか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 最近の部長職は必ずしもイエスマンでそろっている部長職ではございませんので、活発な議論が交わされるものというふうに思っております。特に節目節目で、この進捗状況については、環境部からこの推進本部へ報告していく予定でおります。そうしますと、明らかに目標を達成しているかどうかというところが見えてまいりますので、そういうところで、各部長、ほかの部長からいろいろなアドバイスや進言がもらえるのではないかというふうに環境部としても期待しているところでございます。
|
| |
○西岡 委員 ぜひ同じ轍を踏まないように、推進本部にしてもまた考えていただきたいというふうに思いまして、本当に名目ではなくて全庁で取り組む姿勢を、ぜひそれこそ早期に示していただきたいというふうに考えます。
それとあと戸別収集に関してですけれども、これは、2001年のときに鎌倉市の資源化率が39％だったときに、分別収集をしても余り減量化の効果はないということで中止になりましたけれども、それをなぜまたここでやろうというふうに考えたんでしょうか。今は、リサイクル率、鎌倉市の資源化率はもっと高いですよね。50％近い。でも、39％のときに、もう既に、分別は他市にとっては効果があるかもしれないけれども、ここまで資源化率が進んで資源化が進んでいる、資源化率が高くなっている鎌倉市にとっては、余り減量化の効果は認められないということで、この分別は中止になっているんですよね。どうですか。
|
| |
○資源循環課長 確かに今ごみのリサイクル率が上がっておりまして、46.6％というところまで上がってきております。ただ、鎌倉市のごみのリサイクル率ですが、大きく上げている要素がございます。植木剪定材が、資源化されるものの約３分の１を占めておりまして、年間で約３万3,000トンの資源するものがあるんですが、そのうちの１万1,000トンが植木剪定材であるということがありまして、これは鎌倉市の特徴であろうかなというふうに考えております。
いずれにしても鎌倉市のリサイクル率は高いんですが、今の状態でも、燃やすごみの中に23.5％の資源化できるものがまだ入っているという現実がございます。それが、戸別収集する中で戸別に指導させていただくという体制が整いますので、さらに減量化が望めるだろうというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 藤沢市さんの場合ですと、鎌倉市さんのほうが進んでいるのにどうしたんでしょうねと、藤沢市さんにちょっとお聞きしたら、そういうお話がございましたけれども、藤沢市さんのほうが、今回５番のところにも、減量化・資源化の経費のところとも関係しますけれども、これは生ごみを資源化する施設ということで、具体的に何を指しているのかお答えいただけますか。
|
| |
○資源循環課長 減量化・資源化の経費、生ごみを資源化する施設についてというところでしょうか。
|
| |
○西岡 委員 はい、５番のところです。
|
| |
○資源循環課長 これは、堆肥化する施設だとか、バイオマスを応用する施設だとか、そうした生ごみをこれから資源化するに当たって技術進歩があるでしょうということで、そこら辺のものを想定してございます。
|
| |
○西岡 委員 堆肥化の施設というのは、今回のごみの見直しの計画のどこに出てくるんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 ごみ処理基本計画の中間見直しの中で、「ごみ処理施設の整備」ということで、「基本的な考え方」ということでお示しをさせていただいてございます。その中で、「市内に大規模な施設整備を行わず、民間のごみ資源化施設に処理委託を行うことや、生ごみの堆肥化など小規模な施設による処理方策の検討などを行います」、そういう文言を出させていただきまして、その中で行うという形で考えてございます。
|
| |
○西岡 委員 大分藤沢市さんを参考になさっているのではないかというふうに思いますけれども、藤沢市さんも大分前から堆肥化を進めてきました。ところが、今、生ごみをガス化することで、かなり急速にかじを切って動き始めております。これはどうお考えでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 基本計画の中に書いてありますように、こういった生ごみを資源化していく施設というのは日進月歩であるということで、調査の対象にはバイオマス施設もやはり含まれていくというふうに考えてございます。
|
| |
○西岡 委員 バイオマスの施設、またバイオマスエネルギーの回収施設に関しては、今までも、生環審の答申があってから調査研究を進めてきたものがベースにあると思うんですけど、それはどうなんでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 生環審等でいろいろ議論をされた、これも参考にしていきたいと考えております。ただ、それ以降についても、バイオマス、メタン発酵の技術等日々進歩しておりますので、その辺の調査を怠りなく進めていきたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 鎌倉市が名越のクリーンセンターの長寿命化計画の策定事業の、これは山崎にバイオマスエネルギーの回収施設をつくるという前提で、名越の長寿命化計画をしたときに、これは交付金が出ておりましたけれども、今回それをなしにするということでの名越の長寿命化計画、この間もお聞きしましたけれども、交付金についてはどうなんでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 交付金に関しては、今回御提案しております長寿命化計画、これには対象にはなりません。というのは、まだそれに基づく地域計画が従前のままになっており、それを変更する必要性があります。それを変更した後、環境省から承認を得た段階で、次の年に対する交付金が対象になるということでございます。
|
| |
○西岡 委員 そうしますと、受け取れない交付金の額は幾らになりますでしょう。
|
| |
○環境施設課長 ３分の１の補助率ということでございますので、今回仮に上げたとすると、300万の３分の１ですから、100万円が交付金の対象になると考えています。
|
| |
○西岡 委員 そうすると、その100万円が受けられないということでよろしいですか。
|
| |
○環境施設課長 今回補正に出しているのはその100万円でございます。
|
| |
○西岡 委員 今回施策を変更した山崎のバイオマスエネルギーの回収施設の、前回でしたら生活環境影響評価については、これは交付の取り消しの申請を行ったんでしょうか。この金額が351万ですよね。
|
| |
○環境施設課長 ことしの１月に方針を変更したことから、この交付金の取り下げを行っております。
|
| |
○西岡 委員 これはいつでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 本年、平成23年１月31日付をもって取り消しの決定の申請をしております。
|
| |
○西岡 委員 受けられるはずの351万の交付金は取り消しの申請をして、また、受けられるはずの100万もまだこれからということですよね。名越のクリーンセンターの長寿命化計画のこの交付金については、この１月の時点では環境省の判断が必要だと。交付金がおりるかどうかは環境省の判断が必要だということでしたけど、これは大丈夫なんだということですね。計画を変更しても。
|
| |
○環境施設課長 はい、そのとおり、ごみ処理基本計画が確定したということで、それに基づいてやれば大丈夫だというふうに認識しております。
|
| |
○西岡 委員 これもこの間の観光厚生の常任委員会のときに伺いましたけれども、今回計画の変更をする。そのときに県のほうから、最初から減量化が計画どおりに進まなかった場合には、全量焼却処理ができない場合など自区外処理の危険性をはらんでいる、そうした計画を容認することはいかがなものかという指摘が県にあったということを、この間観光厚生のほうでも申し上げさせていただきましたけれども、これに対して部長から苦しい御答弁がありまして、これ以上のお答えは出ないということで、質問をやめてしまいましたけれども、この懸念に関しては、今回この補正予算をつけたことで何が変わるのかと正直思いますけれども、この１番の戸別収集に関しても、さっき申し上げたように、2001年のときに、鎌倉市のリサイクル率が39％のときに、他市ほど減量化は認められないよということで中止をした。その計画をまたここで復活をさせてきて、補正予算に上げている。しかも、それがすごく無理がありますよね、細かいことを言えば。来年の４月から2,000世帯で、10月から２万2,000世帯をやると。できるんですか、これ。できますとお答えされると思いますけれど、大変無理があると思います。
この名越のクリーンセンターの長寿命化計画についても、長いスパンで、鎌倉市のごみ処理行政、将来的にどうするのか。安定したごみ処理政策が出てこないので、その場限り、今どうするか、現実対応の政策しか出てこないわけですよね。未来にわたってどうするのかという、その将来像が全く鎌倉市のごみ処理行政に描けない。この辺の責任をどうとられるんでしょうか。部長、いかがでしょう。じゃ、ちょっと質問変えますね。とられるんでしょうかじゃなくて、とれると思いますか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 私ども環境部の仕事は、いかなるときもごみを市内にあふれさせることなく、何としても処理していく方策を考えるというのが私どもの仕事だというふうには考えておりますので、今は少なくともこのごみ処理基本計画をスタートさせていただいて、これにのっとって全力で邁進するしかないというふうに思っております。
ただ、やはり結果が出ませんと、幾ら邁進しても空回りになってもいけませんので、節目節目で、実際に私どもがとっている対応とそれの成果を、それぞれ第三者の目できちんとチェックしていただくことも必要だと思っております。そういった手続を経ながら、必要な時期に、理事者も含めてこの処理基本計画の進め方そのものを原局ともども考えていく必要があるんではないかというふうに思っております。
ただ、今は、少なくともこのごみ処理基本計画を行政計画としたわけですので、一刻も早くこれにのっとった行動を大手を振って進めさせていただきたいというのが、私ども原局の考え方でございます。
|
| |
○西岡 委員 やはり現実対応のお答えにとどまるということだと思います。そういう意味では、一番市民にとって大事な行政の責任としてごみ処理は行うべきですので、その将来像が全く見えない。仮にこの名越の10年間、延命化計画といっても10年ぐらいだと思いますけれども、その先はどうなるのか、それもわからない。非常に不安です。
そういう中で、今回のこの施策を進めるだけで本当に鎌倉市は大丈夫なのかと思います。非常に不安な中で、ですから、この補正予算があろうとなかろうと、例えば戸別収集にかかるこの経費にしても、名越に関しては、先ほど答弁もございましたけれども、高カロリー対応でだめなのというお話ですよね。高カロリー対応の長寿命化計画はもうやっているわけですから、それじゃだめなんですかというのがありますよね。
また、ごみ処理の相談員に関しても、それはつけたほうが、私は丁寧だし進んでいくと思いますけれども、２名の相談員ですので、どこまでの成果が得られるのかというのは甚だ疑問に感じるところです。ですから、もっともっと職員の全庁的な取り組みがあれば、この相談員にまさる成果が得られるのではないかというふうに考えます。
この４番目のごみの減量化・資源化の市民会議に関しては、また過去に行ったことの繰り返しで、同じ轍を踏んでしまうのではないかということ以上に経費がかかり過ぎるということですので、全くこれは論外かなというふうに考えます。
そしてまた５番目の減量化・資源化の経費に関してですけれども、ここに、生ごみを資源化する施設についても調査研究を早期に行う必要性が生じたためというふうにございますけど、これはどういうことなんでしょうか。
|
| |
○環境施設課長 先ほども御答弁したと思いますけれども、ごみ処理基本計画のごみ処理施設整備の中に、生ごみを資源化する施設についての技術的進歩、これは日進月歩で進んでおりますので、そちらのほうを調査検討するべきということが載っていますので、そのもとにこういう形で予算要求させていただいたということでございます。
|
| |
○西岡 委員 先ほど堆肥化についてお伺いしましたけれども、この堆肥化を進めようと施策に上げたその根拠は何でしょうか。
|
| |
○環境施設課長 生ごみの資源化のうちの一つの例として載せているものというふうに理解をしております。
|
| |
○西岡 委員 これもやはり過去の繰り返しになってはいけないと思いますので、今回の場合は生ごみの堆肥化ということですけれども、鎌倉市の場合には、今、植木の剪定材ですら市内でできなくて、他県のお世話になっているという現実がございますよね。そういう中で、なぜこれを考えるのか、理解に苦しむところなんですけど、ちょっと説明をしていただけないでしょうか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 以前の生環審の検討の過程では、家庭と事業系から出るすべての生ごみをどのように処理するかという処理方策が検討されたわけですけれども、ですから、必然的に、全量を処理するためにはどういう方策がいいかという前提で検討していただいております。その段階では、生ごみの堆肥化を全量市内でやるには、非常に処理面積が必要な処理方法であるということで、あるいはにおいの問題もありますので、都市部であったらばメタン発酵がよりいい方法ではないかと、そういった結論だったと思います。
今回ここにありますのは、全量ということを必ずしも前提とはしていない書きぶりになっております。生ごみの堆肥化など小規模な施設により処理方策の検討ということで、一つの考え方ですが、生ごみは、確かにメタン発酵はエネルギーが生まれるというメリットがありますけれども、堆肥化はそのまま地球の自然に返るという、まさに循環が自然の中で完結するという、そういったメリットもあります。
そういったメリットをもう少し、大きな規模ではなくて、小規模な地域で何かできる方法はないか、そういうことを検討したらどうかというのが、ここの処理基本計画に書かれている生ごみの堆肥化ということで、今回特に研究の対象にしようとしているのは、必ずしも大きな施設ということではなくて、小規模に、個々にもう少し小さな規模の範囲でできる方法がないだろうかということを検討していこうという、そういった内容になっております。
|
| |
○西岡 委員 小規模な施設ということでございますけれども、小規模というのは大体どれくらいの規模のことをお考えなんでしょうか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 具体的な面積まではちょっと申し上げられませんけれども、どうなんでしょうか、対象世帯でいいますと、例えば100ぐらいから始めて、あるいは1,000世帯とか、そういった規模を小規模というふうに言っていいのではないかというふうに思います。
|
| |
○西岡 委員 非常に部長のおっしゃることは理想的なことをおっしゃっていらっしゃるのかもしれませんけれども、理想と現実はかなりギャップがございまして、それを現実のものとするには、鎌倉市内はごみ処理施設でいっぱいになっちゃうんじゃないでしょうか。それこそ布団の施設、それから中小の中間処理、積みかえ施設といいますか、それも考えなければいけない。そして、100とかいう大きさになりますと、地域、町内会、もっと小さい単位になりますでしょうか、そういった形でのごみ処理政策を鎌倉市が進めるということになりますと、この世界遺産登録を目指すという鎌倉市の中で、ごみ処理の施設があちこちに点在をするということが想像ができますけれども、どうでしょうか。そうなりませんか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 私もまだ自分で、それがいいという方策が見つかっているわけではないので、はっきりした御答弁ができませんけれども、あくまでこれは補完的な方策になるのではないかというふうに私は考えております。ですので、全量を市内でいろんなところに処理する施設をつくろうとしたら、まさにごみ処理施設で市内が埋まってしまうという、そんな想像もかたくないわけで、そういったことは現実的ではないだろうというふうに思っております。現実的な、幾らかでもごみを発生源で処理できるような方策があるや否やについて調査検討を行いましょうというのが、ここの趣旨であろうというふうに考えております。
|
| |
○西岡 委員 まさに今部長がおっしゃったように、補完策が大事なんですよね。と思います。今回のこの計画に一番大事なのは補完策です。今部長がおっしゃってくださいました。その補完策がしっかりしていなければ、今回のこの施策は成り立ちません。その補完策がもし堆肥化ということであれば、これはまた、とてもとても納得できるものではございません。ぜひしっかりとお考えをいただきたいと思いますけれども。細かいところは皆さんがたくさんお聞きくださいましたので、全体的に今のような形で今回の補正予算に対してちょっとお伺いをしました。今部長が御答弁くださった補完策という部分で考え方が少し甘いなというふうに申し上げて、終わります。
|
| |
○渡邊 委員 今の西岡委員の質問とちょっと重複するんですけども、ちょっと整理してお答えをちょうだいしたいので、もう一度お尋ねをしますけども。?の一番下に書いてある一般廃棄物処理基本計画の見直しの中で、生ごみを資源化する施設についても調査研究を早期に行う必要が生じたためというふうにここにあるということは、前には必要なかったと、今回この修正案のときからは必要が生じたと、どういうふうなことなのかというふうなお尋ねを西岡委員がしたところ、お答えは、日進月歩の技術が、調査研究が必要というふうなことなんですが、この答えは今さらという感じがどうも私はしてならないんですね。これは継続的に、前から調査研究はしていなければおかしい話だと思うんですが、ちょっとこれは答えになっていないので、もう一回ちょっとこの辺の答えを、具体的にお答えをいただきたいんですけど。
|
| |
○環境施設課長 廃棄物行政に携わる者として、こういうものについては日々注目しなければいけませんけれども、委員おっしゃるとおりだと思っていますが、今回改めてごみ処理基本計画内でこのような文言でうたわれたということで、改めて予算計上をさせていただいたということでございます。
|
| |
○渡邊 委員 というと、技術が重要だということは、延長して考えると、この施設の重要性もあるというふうな認識に立たれたと、ちょっと方向転換をされたということで認識してよろしいですか。
|
| |
○環境施設課長 そういう施設整備については日々変わっておりますので、そのことについては、先ほども御答弁したと思っていますけれども、技術の発展については調査研究を進めていくという形で考えています。
|
| |
○渡邊 委員 先ほどの相澤部長のお答えにも、しかるべき時期とか、それから必要な時期とかいうふうな言葉が入った回答があったんですが、この技術の進歩を実際に使うとき、チャンスですね、それからこの基本計画の見直すべき時期、このポイントが二つ一緒になったときに、思い切って方向転換をすべきだと私は思うんですが、この必要な時期、しかるべき時期、これをいつに持ってくる御予定ですか。
|
| |
○相澤［千］ 環境部長 申しわけございませんが、環境部の事務サイドではお答えしかねますので、お許しくださいませ。
|
| |
○渡邊 委員 そうすると理事者というふうなことになると思うんですけども、一応そのおつもりは恐らくあると思うので、また後でお伺いをします。例えばレアアースという物質が太平洋に埋まっているんじゃないかというふうな、新聞に載っていましたけども、これくらいの大きな技術というかな、物質の方向転換をするような時期が来るんだと思うんですけども、日進月歩の技術、さっきおっしゃったこれを早いところ見つけていただいて、世間がどういうふうに見ているのか、鎌倉市だけのスタンダード、見方で決めるんじゃなくて、日本じゅうがどういうふうに動いているのかというのも考えながらお決めいただきたいと思います。
それと二つ目なんですが、先ほどから相談員とか市民会議云々のお話がありましたけども、恐らくですけども、生ごみ処理機の普及をするという普及協会みたいな外郭団体があると思うんですけども、そちらのほうはお調べになったりとか打診をしたことがありますでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 生ごみ処理機の普及協会については、市のほうから問い合わせ等は行っておりません。先ほど協議会的な組織を立ち上げたと申し上げましたが、実際に市のほうに、生ごみ処理機を展示している会社、そういった業者を集めた形の中で協議会的な組織を立ち上げてございます。
|
| |
○渡邊 委員 そうすると、鎌倉市の今回のこのごみの行政のためにメーカーが集まったというふうな協議会ですね。
|
| |
○資源循環課長 そのとおりでございます。鎌倉市としましても、今の現状をお伝えする中で協力いただけるという会社が集まっているという状況でございます。
|
| |
○渡邊 委員 メーカーが集まった組織と、恐らく環境省だと思うんですが、環境省が外郭団体をつくって、普及協会が多分あると思うんですよ。ちょっと目的が違って、普及協会のほうが今回の目的にはかなうような、ちょっと私個人的には気がするんですが、ぜひそちらのほうも一度当たってみていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
|
| |
○資源循環課長 研究してみたいと思います。ありがとうございます。
|
| |
○渡邊 委員 済みません、三つ目の最後の質問なんですが、当初、施設をつくるということで、国のほうからたしか30億円ぐらいの補助金をもらうというふうな話が出ていたと思うんですが、その補助金もとめてしまったということなんですが、５番のように、もう一度少しでも施設をつくるというふうな可能性が少し出てまいりましたんですが、それが将来的に現実になった場合に、この補助金がどういうふうなことで受けられるのか、どういうふうにすれば受けられるのかというのをちょっと簡単に御説明いただきたいんですが。
|
| |
○環境施設課長 今回の交付金ですけれども、地域計画の変更をして行うところになっております。その地域計画の中に、施設を整備するということであれば、新たにその旨を入れて、それで環境省の承認を得て順次手続をしていくという形になると思います。
|
| |
○渡邊 委員 そうすると、一度いただけるというふうなことでありましたので、２回目は簡単にというんですか、省略的に申請、それから受領ということで考えてよろしいんですか。
|
| |
○環境施設課長 手続だけということではなくて、環境省の承認が必要になるという形になると思います。
|
| |
○渡邊 委員 環境省の承認は一度おりていますから、二度目は非常に時間的には短くて済むというふうなことで考えていいですか。
|
| |
○環境施設課長 時間的な流れは、ちょっと今のところはわかりません。
|
| |
○渡邊 委員 ありがとうございました。これで質問を終わります。
|
| |
○吉岡 委員 皆様質問されていますので、ちょっと先ほどとかかわってくるので、基本的なことを伺うんですが、今鎌倉が３Ｒで分別資源化していこうという方向は変わらないと思うんですね。その中でずっと言ってきているのは、今一番分別可能なごみというのは生ごみといわゆる廃プラスチックだと、生活環境整備審議会の中でもずっと言ってきたと思うんです。その認識は変わらないですか。
|
| |
○資源循環課長 生ごみと廃プラ、いずれも分別していきたいというふうに考えてございます。
|
| |
○吉岡 委員 それで、今回、生ごみが燃やすごみの中で40％を占めるということは、もうそれはいろんな面でわかっていることでいるんですけれども、今回、戸別収集の問題では、先ほど西岡委員からもお話があったように、もう既に市のほうもその当時、要するに従来のごみ半減化計画におけるごみ減量化策の不安定要素等と書いてあって、その中の一つがいわゆる発生抑制による、戸別収集でも有料化でも同じなんですけど、それによる減量化はなかなか厳しいということをずっと言い続けてきたわけですよね。市がこれはずっと説明をしてきているんですよ、市民に。
これはその当時から説明をしてきていて、それで、その中で言っているのは、その当時でももう既に、そのときは4,000トンを発生抑制で減量しようというふうに言っていたのが、かなり厳しい。実際には、鎌倉市としては、ほかの市と比べても、有料化をしなくても資源化率が非常に高くなっているということで、かなり厳しいよと言って、それで具体的に見直し後のごみ半減化計画における確実性のある減量化策という中に、今回も出てきていますけど、布団の資源化とか、それから植木剪定材をさらに資源化するとか、事業系ごみの排出指導とか、廃プラスチックの資源化とか、木製家具の、木くずの資源化とか、具体的に資源化できるんじゃないかということで、それを具体的に実施してきている部分が圧倒的に多いと思うんですね。その辺の認識はよろしいですよね。市がずっと言ってきたことなんですよね。
|
| |
○資源循環課長 発生抑制についてなんですけども、最近の戸別収集、有料化を行いました事例、特に藤沢市、大和市などなんですが、それなりにごみの減量化が進んでいるという現実がございます。そういったことから踏まえれば、戸別収集・有料化を行うことにより、ある程度の、一定の発生抑制にはつながるのではないかなというふうに考えてございます。
|
| |
○吉岡 委員 ゼロとは言いませんけれども、実際何度も言っていますから、実際に平成20年度のときに、県内で、鎌倉市の焼却率が57.2％、県平均が85.1％、藤沢市は91％、そして大和市が77.9％。資源化率は、その当時で、鎌倉市が47.8％、藤沢市が31.5％という状況の中で、それと一緒に比べるというのはいかがなものかなというふうに思うんです。
今回の戸別収集、有料化の問題については、どのぐらい話し合っていたのかなというのが、今ここに出てくるのは、ごみ処理基本計画のところの12ページのところに、「燃やすごみに混入している資源物のうちの６割が戸別収集・有料化により削減されると推計しています」となっているわけですね。そういうことでしか書いていないんですけど。これは資料かな。果たしてこれが本当に６割、この６割が数字で言ったら3,400トンちょっとですよね。それが戸別収集・有料化によって減量効果があるんだということで推計されている数字だと思うんです。それでいいんですよね。
|
| |
○資源循環課長 この60％削減についてなんですが、計算の仕方なんですけども、平成27年度の燃やすごみの量を２万4,728トンと推計してございます。そのうちの資源物の量が23.5％で5,811トン、それに対して削減率60％を見込みまして3,487トンという数字を出してございます。
|
| |
○吉岡 委員 それは、数字はそのとおりなんですね。ただ、この同じ資料の８の中に、平成16年度で資源物が9,593トン、20年度で5,857トン、もう既にその時代から見ても3,736トン、皆様のいろんな御協力で減っているわけですね。ですから、減量審の、ちょうど私が出ていたときに委員の方から、まだ25％も資源化できるものがあるんじゃないかという質問があったときに、部長が、裏を返せば75％の方がもう既に協力してくださっているんです、それだけ市民の皆さんが協力してくださっているんですというふうに答えているわけね。
だから、ゼロというわけじゃないですよ。もちろん、努力はし続けるのは大事なんだけれども、これを維持し続けるというのが非常に大変なことなんじゃないかと私は思うんです。今私なんかも、もうすぐ64になりますけど、10歳、20歳と年齢を重ねていけば、今は一生懸命できるけれども、だんだん高齢化していけば、一生懸命やりたくてもできなくなる。だから、この維持をするためにも、若い方たちにふやしていくというのが大事なことだと思うんですけど、これを見ても大変なことかな、この６割を資源化するというのは非常に大変なことかなというふうにちょっと思うんです。
それと、この分については、最初のころは、前のときには、有料化の戸別収集のところでは、生ごみを分別するからにおいの問題があるということで、戸別収集とかなりおっしゃっていたんですよね。今は、ここで見ているのは、要するに戸別収集によって削減する、ごみを減量するよということなんですね、一応一番の目的というのが。ということでよろしいですか。
|
| |
○資源循環課長 まず１点目としては減量化していくということなんですが、それに当たっては排出者責任が明確になるということがございます。それから、高齢者世帯もふえるということなどから、市民負担の軽減に少しでもつながるかなというふうに考えてございます。
|
| |
○吉岡 委員 ですから、戸別収集はごみを削減することが一番の、今までいろいろ言っていましたけど、今回はこれしか書いていないので、削減することが唯一の目的だよということなんですね。今まではにおいの問題いろいろ言っていましたけど、生ごみを分別しないんですから、そういうことですよね。
|
| |
○資源循環課長 削減するということがやはり一番大きな目標ではあるんですが、クリーンステーションにはいろいろなトラブルが現実のところありまして、かなりの件数、市のほうには声をいただいております。私ども自治・町内会などへ説明会に行ったときには、ぜひとも戸別収集にしてくださいという声を多く受けます。それは、背景には、クリーンステーションでのトラブルがあるということでございます。それらも一緒に解決していきたいということもございます。
|
| |
○吉岡 委員 減量審では余りそういう論議もされていないんですよね、現実には今回。それで、費用対効果の問題なんですけど、先ほどちょっとほかの方が質問されたときに、私、市議会全員協議会に、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわる代替案ということで、11月25日に出された資料でいきますと、費用が、有料化は別としまして、28年度に全市実施と書いてあって、経費が４億9,000万となっていて、約５億なんですけど、さっき３億とおっしゃっていましたけど、この数字でいくと４億9,000万なんですけど、どちらが正確なんですか。
|
| |
○資源循環課長 その資料なんですが、16ページに書かれていますのが、４億9,000万という数字が書かれているんですが、これは、生ごみを分別した上での戸別収集、それが４億9,000万という形になります。したがいまして、今の形では生ごみは分別しない形になっておりますので、その前の15ページになります。全市実施で約3.5億という形になります。戸別収集・有料化の場合と28年度の欄に書いてありますが、細かく言いますと３億5,738万2,000円という金額になります。
|
| |
○吉岡 委員 ということは、種類が違うということですか。例えば燃やすごみと、燃やさないごみと言ったっけ。何か２種類。不燃ごみと言いましたっけ。そうですね。燃やすごみと不燃ごみを収集するということで、計画だと言うんですけれども、そうすると、そのときには、戸別収集の場合には生ごみは別にしたから、３回やるという意味ですか。
|
| |
○資源循環課長 そうですね。16ページのほうは、生ごみをさらに分別しますので、さらに１回回らなければいけないという形になります。
|
| |
○吉岡 委員 そういう点で、今回は生ごみをやらないということで、においの問題とかそういうのはないということであったんですけど、これで３億5,700万を使って本当にこの3,400トンが減るのかどうかという、そこら辺も私はすごく不確かだなというふうに思うんですね。この費用対効果の点でもどうなのかなと。
それと、前からこれは言っていますけど、まちづくりの点で、毎日毎日ごみが家の前にずっと置いてあるというのは、今、世界遺産やいろんな点で景観の問題から言っても、においの問題もそうですけれど、景観上もどうなのかなというのは、ずっとこれは私ども思っています。
それと、今、地域コミュニティーの問題が非常に大事になってきているんじゃないかと思うんです。先ほど市の担当の方もおっしゃったけど、確かにいろんな御意見があって、ステーションのトラブルもあるので、そういう問題あるかもしれませんけど、ごみを通じて地域コミュニティーが広がっていく側面もあるんじゃないかと思うので、もう少しその辺ではこれはぴしっとした論議が必要であって、今すぐこれをやっていいのかという点では、私は、市の担当の話では、減量化のために６割がこれでできると言うんだけど、本当にどうなのかなというのはちょっと疑問に思います。
それと、先ほどの施設の関係ですが、名越クリーンセンターの長寿命化計画の問題では、先ほどからお話がずっとあるように、生ごみの問題というのは一番ポイントなんですよね。やっぱり、生ごみが一番分別・資源化できるんです。前から市は言っているんですよ、これ。生ごみは処理困難物だって。それはずっと言っているわけ。だから、資源化の中に処理困難物だから入れていなかったわけ。はっきり言って。それはだからバツ印になっている。資源化のところはいつも。それは、処理するのがなかなか大変だからなんですよ。
だけども、今の話で見ると、生ごみはもしかしたら何かわからないんですよね。見直しの対象の中に生ごみというのはあるわけなんですね。それで、今27年度の計画ですよね、これ。でも、名越は10年、15年運転しなきゃいけないわけでしょう。そのときに果たして中規模でいいのか。中カロリーで。これは、名越のクリーンセンター長寿命化計画というのを見せていただいたんですけど、これを見ると、高カロリーの場合には、ガス室とかその辺の調整が非常に難しい。それと、そのためにも、大体高カロリーになると燃やす量が減ってくるから、やっぱり量の調整もしなきゃいけない。
最初ここで見ると55トンと。どういう書き方してあったかな。生ごみの資源化に伴う燃やすごみのごみ減量化に派生するごみの高カロリー化により、処理能力低下に対する能力回復を図ることとか、これは省エネ機器の採用によるＣＯ2３％以上の削減を図り、今後10年を超え15年程度安定した焼却処理を達成させること、ということになった場合に、このごみの質というのは、今３Ｒを目指すんだとすれば、生ごみを分別することが。今一元化するというわけですよね。今泉をなくすと言っているわけですから。名越一本で焼却をしていただくということになったら、物すごくごみを減らさないと、例えば途中で修理することだってあると思うんですよね。そういう場合にどうやって維持していくのかという点でも、いかにごみを減らすかということが非常に大事になってくるんではないかと思うんです。その辺についてはどのようにお考えなのか。今後の問題について。28年度以降、ずっと10年もやっていくわけでしょう。その辺はどうなんですか。
|
| |
○環境施設課長 委員おっしゃるとおり、ごみを減らす、ごみの焼却量を少なくするということが一番大事かなというふうに考えております。
|
| |
○吉岡 委員 そのためには、生ごみを減らすということが一番現実的にできる施策なんですよね。だから、今、事業系の生ごみについても、結局分別するわけですよね。分別して外に出すんですよね。処理してくださいとは言っていないんですよ。事業系。自己処理してくださいとまでは。分別してくださいと言っているんですよ。だから、分別は可能なんですよね。
それでもう一つなんですけど、生ごみについては市は最近までそういうふうに説明しているんですよ、生ごみ処理機について。これは最近の、去年の山崎のバイマスセンターをつくるときの住民説明の中で言っているんですけど、生ごみ処理は大変難しいと思う、今21％ぐらい普及している、これ以上やっていただくのは難しいと実際言っているわけよ。だから、分別はできたとしても、処理は難しいと説明していた。去年ですよ、それ。そういう中で、今やるからには、本当に分別処理をしていくということでいけば、この長寿命化計画も高カロリー対応でやらなかったら、鎌倉市が今決めた計画からいったって矛盾を生じるんじゃないですか。そこら辺についてはどのように方針を持っているのか、もう少し市民にもわかるようにしてもらわないと、納得ができないというか。私たち市民として協力したいと思っているわけ。
|
| |
○環境施設課長 名越のクリーンセンターの延命化に関しましての長寿命化計画ですけれども、山崎バイオマスエネルギー回収施設をつくるということであれば、従前のとおり高カロリー対応の炉で大丈夫だということでは既にもう計画もできていますので、そういうふうに思っております。
ただ、先ほど来説明しましたけれども、今回のごみ処理基本計画については、組成が、全く生ごみが分別されずに家庭系のごみに入るという形の中で計画をしておりますので、それに見合った形のカロリー計算で焼却炉規模、その辺は確認しながらやらなければいけないというふうに考えています。
|
| |
○吉岡 委員 何かよくわかりません。本当に今、市の方針や今までやってきたことから言ったって、分別・資源化して、なるべく燃やすごみを減らそうと。名越の一本化になった場合には、ますますごみを減らさないと、本当に大変なことになる。何か壊れたときはどうなるんだろうと。そのことだけだって大変だと思いますよ。
ちょうど今見つかりましたけど、そういうのを言っているんですよ。都市部における普及率はおおむね20％が限界と言われており、今後のこの施策、普及啓発によって、生ごみの大部分をリサイクルしていくことは現実的に非常に困難であると、市民に去年説明しているわけ。そういうことを言いながら、また新たな計画をつくってやっていこうとしているのは非常に矛盾があるなと。だから、やっぱり、やるんだったら、名越についても高カロリーでやっていかざるを得ないんじゃないかと私は思います。
それと、先ほどのところでは、相談員の件なんですけれども、今一番苦労されているのは、普及はできるかもしれないんですよね、今。処理機って。今までも、先ほども言われていましたけど、13年度が1,303、14年度が3,109。このときには電動型の助成率が４分の３に引き上がったということで、電動型が2,521台このとき普及しているんですよ。非電動型は全部で588台。だから、電動型が物すごく普及しているんですよ。だから、今一生懸命普及はできるかもしれませんよ、そういう点では。ただ、これを使い続けるということが、前から言っていますけれど、27年度以降、28年度以降も使い続けていただかなければごみは減らないわけですよね。そこら辺で、この２名の方で１万台なり２万台のそういう方たちの御指導というんですか、それをしていくことができるんでしょうか。
|
| |
○資源循環課長 やはり、生ごみ処理機を買っていただいて、その後長く使っていただかなければならないと思います。せっかくの補助金を出すわけですから、長く使っていただく。実際に２名の相談員ですべてを行うということはなかなか難しい話でありまして、これは、私ども市の職員は当然やっていきますし、リサイクルセンターでも、展示している中で質問等があれば、そういった対応はしてもらえるものというふうに考えております。
２名だけにすべて任すということは決して考えておりませんので、できれば市の職員もそういった知識があれば、市民の方から聞かれたら教えてあげるというようなことで対応していただければなと、そういった形で進めていきたいというふうに考えております。
|
| |
○吉岡 委員 一人ひとりの家庭に相談もないのに行くというのもなかなか難しいだろうし、実際大変なことですよね。
それと、市民会議のほうなんですけど、先ほどからお話がありましたように、これは新たな立ち上げですよね。前も西岡委員からあったように、前にも既にそういうことをやっているけれど、これは１万トン以上のごみを減らすために新たに組織したわけですね。しかし、この資料を見ますと、出入り自由ですよね。出入り自由。それで本当に責任が持てるのかと。さっきお金の、いろんな会議のところとかいろいろあったけれど、本当にこれで責任がとれるのか。住民運動だったら大いにやっていただくことは大事なことですけど、市が１万トン以上のごみを、この行動チームによって責任とれるんですか。そういう組織なんですか。
|
| |
○小池 環境部次長 今回のごみ行動チームにつきましては、以前ありました市民会議とはちょっと違いまして、実際に行動していただく組織を考えてございます。ただ、目標としては１万トンのごみ削減というのがございますけれども、ただ、具体的にこのチームによってこれだけ減ったというのはなかなか難しい位置づけかなとは思っておりますけれども、ただ、このたび、このごみ処理基本計画にも位置づけられまして、市民、事業者一体となって取り組むということは、今後のごみの減量化についてはやっぱり必要な組織であるだろうというふうに考えております。
|
| |
○吉岡 委員 いろんな市民の皆様に啓発していったり、前にも、これは既にアクションプログラムがあるんですよね。平成13年度につくった。それをもっとやっていればいいのかななんて思ったりもするけれど、そういう点では、学校や町内会やいろんなところに行ってごみの問題をやっていくというのは大事なことで、市民みんながやらなければ、毎日毎日のことですから。さっき、行動を実践していくチームであると言うんですよ。だから、それを全市民の人たちにどうやって広げていくのかというのが見えてこないし、しかも出入り自由でしょう。それじゃ責任とれないんじゃないかな。
今までやっていた、いろいろ積み重ねてきた推進員だとか学校関係者のところとの協議とか、新たな子供たちの減量意識を育てていくとか、持続可能な、そういう取り組みというのは非常に大事だと思うけど、これは市としてやることなのかなというのはちょっと疑問ですよね。市民運動は大いにやっていけば私はいいと思っているんですけど、その辺では、ここで責任とれないんではないかなと思います。
それと、先ほどのところから非常に矛盾でずっと言っている５番目のことですけど、減量化・資源化のところで、一般廃棄物処理基本計画の見直しの中で、生ごみを資源化する施設についても調査研究を行う、これはどう考えてみてもわかりません。先ほど話があったんですけど、この項の中にはバイオマスエネルギーセンターをつくるという項目の中にあるので、それをつくってくれるというならわかります。つくるというふうになっているんだったら。改めて聞きますけど、そういうふうにはなっていないですよね。
|
| |
○環境施設課長 つくるという表現ではなく、調査研究を進めるという形になっています。
|
| |
○吉岡 委員 だから、今、つくるということにはなっていないですよね。今の現状でね。
|
| |
○環境施設課長 はい、そのとおりでございます。
|
| |
○吉岡 委員 もう何度もそれは重なってほかの方も質問されているので、非常にこれは矛盾だなというふうに思います。
|
| |
○長嶋 副委員長 ３点ほどちょっと簡単に伺いたいと思います。先日、逗子のゼロ・ウェイストの会の皆様にお誘いいただいて、ちょっと戸田市と久喜市に伺ってきたんですけれども、この中で特に久喜市の資源化施設ですね、生ごみのほうと植木剪定材の、これを拝見してきました。非常にコンパクトに、処理量はそんなに多くはないんですけれども、お金をかけない設備で、非常に効率よくお金をかけないでやられていました。
環境部さんも行かれたと聞いていますけれども、特に生ごみのほうなんですけれども、本当に驚くほどにおいがしない。建物の窓というか、出入り口が全部あいていて、外に出ても全くしないようなもので、私もびっくりするぐらいだったなと思っているんですが、あそこは本当に小さいスペースで、日量４トンと言っていましたけど、マックス平常4.5トンでずっとやるぐらいはできるとおっしゃっていまして、正月ぐらいになるとその倍ぐらい一気に来るので、そういうときはちょっと処理がもたつくときもありますけれども、通常は４トンから4.5トン処理できる。
お話をちょっと伺ってきたんですけれども、これは私、前から、久喜市のやり方は非常にいいと思うのでというお話を委員会のほうでもさせていただいていたんですけど、環境部さんのほうでもごらんになっていると思うんですよ。この辺は、先ほどから生ごみの資源化というお話が出ていますけれども、この久喜市のシステムというのはどのようにとらえられているか、ちょっと伺いたいんですけど。
|
| |
○環境施設課長 私、昨年の10月に環境部に異動してきまして、具体的に、私はまだ個人的には確認をとっておりませんが、私の個人の感覚ですけれども、確かに名越の減量にはなるのかなという形では考えております。ただ、これを今すぐ行政でやるべきかどうか、行政が主体でもってやるべきなのかというのは、ちょっと疑問を持っているところでございます。
|
| |
○長嶋 副委員長 行政としてやるべきかどうかというのは、ちょっとそこがわからないんですけれど。
|
| |
○環境施設課長 こちらについては、事業者の方にも来ていただいたんですが、そちらの事業者の方の特許である菌を使い、またそれをずっと継ぎ足していかなきゃいけない。生ごみを減量するのに。それを、１カ月といったか、具体的にはわかりませんけど、ふるいにかけて、それをかつまた堆肥化するには、またその事業者が持つ菌を熟成するというんですか、かけなきゃいけない。ある一定の事業者に頼るというような形になりますので、その辺の公平性といいますか、行政がやるべきか。これが逆に、民間の施設でそのようなところがあるということであれば、そちらに委託していくというのは可能かもしれませんけれども、そういった意味で、今現在のところ、行政が主に取り組むということにはもう少し研究が要るのかなというふうに考えています。
|
| |
○長嶋 副委員長 御説明ではそういうことなんでしょうけれども、私、藤沢の堆肥化施設も見ましたし、両方見ました。藤沢のは非常に設備にお金をかけてやっています。あそこはにおいもすごいですね。中へ入ると全然違います。これは今さら言ってもしようがないですけど、菌というのはいろんな種類があって、いろんなやり方があるので、それは工夫すれば。あの方式をそのまま、あの菌でやれと言っている意味ではなくて、ほかの方法論、ほかの菌をいろいろ研究して、やれる方法論もあろうかと思うんですけど、そういう観点ではいかがですか。
|
| |
○環境施設課長 藤沢の施設も、私、ことしの５月ぐらいに見学させていただきました。従前行った職員も同行して行ったんですけど、相当改善されたと聞いております。これも同様のような菌を新たに使って、事業者がかわったという形でございます。ですから、そのようなこともありますので、研究は進めていきたいというふうに考えています。
|
| |
○長嶋 副委員長 ぜひ研究してやっていただけたらいいと思います。せっかく予算化しているわけですから。あと、戸田市のほうへ伺って、お話を伺ってきて、一言で言うと、御担当の方は非常にコスト意識が高くて、ごみはお金になるんですよという話を非常に強調されてお話をされていました。いろんな、本当に細かい取り組みをたくさんやられていて、市民の皆さんにも還元していて、いろんな工夫をされて、ティッシュペーパーの箱とか、広告を入れたりとか、あとはうちわとか、買い物バッグとか、いろんなものをつくられて、あと障害者の施設で花をつくっているのは有名で、全国に知られていますけれども、こういった戸田市の取り組みは、私お聞きして大変ためになったんです。
その中で、戸別収集の点で財源の確保のお話で、先ほど三宅委員のほうから質疑があったとき、その財源をどうするんですかという話で、余り回答がなかったんですけれども、戸田市の担当の方の話を聞いて、いろいろやり方はあるかなと。戸田市のやっていること以外でも、花火大会のときなんかは、配るごみ袋に最近は広告を入れて、それで全部賄って、あれは全部それで回っているというのもあったり、ごみ袋に広告を入れる。あと印刷物もいっぱい配るわけですから、そういうのに広告を入れるとか、パッカー車や作業員の服に広告を入れるというのも、やっているところはやっていると思いますし、そういう観点で財源確保というのはいかがですか、考え方として。
|
| |
○資源循環課長 広告ということの観点から今まで余り考えてきていないところなんですが、そういう視点も含めて研究していきたいと思います。
|
| |
○長嶋 副委員長 特にごみ袋は年間の数が物すごいと思うので、ぜひこれもやられたらいいと思っております。
あともう１点だけ。生ごみ処理機の普及の件なんですけれども、職員の方で、鎌倉市民の方で、生ごみ処理機がどのくらい普及しているかは調査したことがありますか。
|
| |
○資源循環課長 職員がどの程度使っているか、調査は行っていないんですが、ぜひとも職員は率先して使っていただきたいということで、先日も呼びかけを行って、玄関前で、メーカーが来たときに、ぜひとも見てくださいといったときには、職員の方が何人も来まして、昼休みでしたけど、話を聞いていってくれたという形ではあります。今後についても、職員については力強く啓発していきたいというふうに思っております。
|
| |
○長嶋 副委員長 課長はいっぱい試されているのは存じ上げていますけど、なぜこの質問をしたかというと、私は大手スーパーにいたわけですけれども、そういうときに、これを拡販しますよというのを全社的とかお店で、あと地域の事業部とかでやるときというのは、まずは従業員、それからアルバイトさん、パートさんも含めれば、こういうお店というのはいっぱいいて、その家族、親戚を含めると物すごくいるわけです。
そういうところで、当然、値段的なあれはつけるわけですけれども、そういうのをやると、やはり一番売れるのは、従業員の方が一番売り上げ的には、例えばお中元のあれとかね、今だったら、そういうのがあるわけですよ。やっぱり説明をするにも、職員の方々は最初から今の現状がわかっていて認識があるので、説明はしやすいですし、普及もやりやすいと思いますので、数を広げるにはまずそこから先、親戚、お友達、近所の方、職員が使ってみてよかったよというのをやっていただければ、広がるのは一番いい。宣伝マンと言うと言い方は悪いんですが、予算をつけていろんな相談員をやったりするのもいいですが、非常に効果は高いと私思っているんですが、説明会等々も、今お話ありましたけど、もうちょっときちっと場所を設けてやるなり、そういうのをされたほうが私はいいと思いますけど、その辺いかがですか。
|
| |
○資源循環課長 環境部内では説明会をやっているんですが、外局についても説明会をやっていこうという計画がございます。本庁舎の中なんですが、庁内での推進体制ということで整ってきておりますので、ぜひとも部単位とか課単位で説明をしていきたいなというふうに思っております。
|
| |
○長嶋 副委員長 これは、いろんな全国の流通業の、販売業の中では定説というか、当たり前のように、従業員から売るというのはどこでもそうなんですね。だから、そういう広げ方は非常に効果があるので、ぜひそれに強力に取り組んだら私はいいと思っていますので、ぜひやっていただけたらと思っています。
|
| |
○飯野 委員長 それでは、すべての委員が原局への質疑を終了しましたので、質疑を打ち切ってもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それと、数名の委員の方から理事者質疑について言及があったんですが、理事者質疑についてどのようにするか等お諮りしたいと思います。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時21分休憩 16時24分再開）
|
| |
○飯野 委員長 それでは、再開させていただきます。
理事者質疑を行いたいという方は、長嶋副委員長以外全員ということで、それでは、理事者質疑を行うということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
今、５名の委員の方から挙手がございましたが、どのような観点の御質問かということを教えていただければと思います。
|
| |
○西岡 委員 鎌倉市のごみ処理行政の展望について、市長にお伺いしたいと思います。
|
| |
○渡邊 委員 先ほど部長から答えられないというふうなことをお伺いしましたので、必要な時期としかるべき時期、それがいつなのかということをお伺いします。
|
| |
○久坂 委員 本計画実施並びに目標達成の見通しについて。
|
| |
○三宅 委員 ちょっと重ならないようにしたいと思いますので。生ごみの資源化について。
|
| |
○吉岡 委員 ５番目のところで調査研究を行うと言っているんですけど、このバイオマスエネルギー回収施設整備事業については、今度補正で、要するに私たちが修正したのはそのまま残っているわけなので、その辺の関連でちょっと伺います。
|
| |
○飯野 委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（16時28分休憩 17時15分再開）
|
| |
○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
理事者の御出席をいただいておりますので、質疑を行います。
理事者には、お忙しいところを御出席くださいまして、まことにありがとうございます。当委員会の議案審査におきまして質疑を行いたいということですので、お願いしたいと思います。なお、答弁は座ったままで結構です。
それでは、質疑を行います。
|
| |
○西岡 委員 お忙しい中、市長どうもありがとうございます。それでは、御質問をさせていただきます。
まず初めに、観光厚生常任委員会の際にも、また先ほども部長に御答弁をいただいたんですけれども、今回のこの計画の変更に当たりまして、県のほうから、燃やすごみの減量化が計画どおり進まず全量を焼却できない場合など、自区外処理の危険性をはらんでおり、そうした計画を容認することはいかがなものか、こういう指摘が県のほうからございましたけれども、これはどのようにクリアされたんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 御質問ありがとうございます。当時そのような県からのお話ありましたけれども、現在、６月の13日の日にごみ処理基本計画をこの庁内で策定をしました。行政計画として位置づけをしております。この計画にのっとってきちんと進めてまいるという考えで今おります。
|
| |
○西岡 委員 行政計画として位置づけたことで、県のほうの自区外処理の危険性をはらんでおり、そうした計画を容認することはいかがなものかという指摘に対してはどうなんでしょうか。行政計画として位置づけられたからどうなんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 失礼しました。行政計画に位置づけまして、その計画どおりに進めていけば、そうした心配はないというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 心配がないというお答えでございましたけれども、先ほどの原局の答弁も、また観光厚生常任委員会の答弁も、市長の代弁者として皆さんが苦労をされて答弁されている姿に接しております。これは、今鎌倉市のごみ行政を代表する、進めていく方々ですので、その方々が苦労して答弁をされているということは、やはりこの計画そのものに無理があるので、何とか遂行していこうと賢明なお姿になっているのではないかというふうに思いますけれども、市長いかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 確かに大変厳しい状況で、その中で職員が、そういう意味では、質問に対して答弁をするにもいろいろと厳しい点があるということは十分承知をしておりますし、また、そうした中で、職員がきちんと答弁をしている姿というのは大変頼もしい感じを受けているところです。
このごみ処理については、確かにそういう厳しい状況、職員も大変苦慮している状況だということは理解をしますけれども、しかしながら、この鎌倉のこうしたごみ処理の厳しい状況というのは、何も今に始まったわけではありません。御存じのとおり、過去からの経過があって今に至っているところです。
私は、どの道を選んでも必ずイバラの道であるというふうに思いますし、その中で、そこをきちんと、行政として一つになって進んでいくということが私は重要なことであるというふうに考えておりますので、職員を信頼して今仕事を進めているところです。
|
| |
○西岡 委員 職員はたくましいというふうに今市長はおっしゃいましたけれども、私は、計画を変更したことで職員の皆さんが苦しんでいるように思えてなりません。そういう中で、今回この補正が出されましたけれども、市長にこの際ですのでお伺いをしたいと思いまして、鎌倉市のごみ処理行政、その将来像について、市長はどのようなお考えを持っていらっしゃるんでしょうか。鎌倉市のごみ処理政策に対して、市長は、将来鎌倉市はこういう鎌倉市を目指していくんだという、そういう理想の姿というものを持っていらっしゃるんでしょうか、お伺いいたします。
|
| |
○松尾 市長 今のごみの状況、私たちが高度経済成長を経る中において非常にごみが多くなってきてしまった。大量生産、大量廃棄という中において、目指すべきはゼロ・ウェイストであるというふうに思っています。その手段においては、私は、その地域の方々もしくはその家庭で、御自分たちでできるものというのはしっかりと自分たちで処理をしていくということがまず基本にあり、もちろんその前に、なるべくごみを出さない、自分たちでそうした、家庭で言えば物を買うときからしっかりと気をつけていくということがございますけれども、そういうところが基本になって、それでもごみが出るというのは当然ですから、それを行政の責任でごみを処理をしていくということだというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 今の市長の御答弁で鎌倉市の未来像というのが私には見えてこないんですけれども、市長はごみは資源であるというふうにお考えでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 ごみによって、資源になるもの、もしくは焼却をしなければならないもの、それぞれ種類はあるというふうに思っておりますけれども、今後、当然、ごみにならないようにしていく。それは究極的には、物を生産するときにごみにならないつくり方をしなければならないというふうにも思いますけれども、最終的には、ごみというのがすべて資源になっていく、そういう循環がつくれるというのが大変理想的な形であるというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 電気、ガス、水道はライフラインというふうに言われますけれども、これを上りのライフラインと考えれば、し尿であるとか、またごみは下りのライフラインというふうに言えると思います。そういった意味で、今この鎌倉市のごみ行政がこのまま進んでいったときに、今現在もう目詰まりを起こしているんではないかという懸念を持つわけでございますけれども、この辺に関してはいかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 議員御質問の目詰まりを起こしているというのが、どういう意味合いでおっしゃっているのかわかりませんけれども、過去からの経緯があって、鎌倉市のごみ処理行政は大変厳しい局面というのを過去からも迎えている場面が何度もあった。そういう中で、しっかりと市民の英知を集結して乗り越えていかなければならないというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 市民の英知を結集するのはいいことですけれども、市がどう責任をとるのかという部分が今問われております。ですので、その市長の考える将来像をお聞きしたんですけれども、なかなか将来像が見えてはこないのが現状でございます。
３月に私たち修正予算を出させていただきましたけれども、それから３カ月たちました。今回補正予算が出ましたけれども、市長は、私たち議員の、議会側の提案をどのようにとらえられて今回の補正予算を出してこられたんでしょうか、お伺いいたします。
|
| |
○松尾 市長 過去、議会からの御指摘もありました中で、特にその中でも、ごみ処理が、処理をし切れなかったら、特に私の代替案の中ではごみを減量していくということでございますので、それが計画どおり減量できなかったらどうかというような御心配、もしくはそうした御質問がございました。
私は、この計画に基づいてきちんと進めていけば、当然それはクリアできるというふうに考えてはおりますけれども、ただ、何度もそう説明した中で、その心配が払拭し切れないという部分も議員の方々からの御指摘にあるということは、十分承知をしています。
そういう中におきましては、これまで私も技術的な懸念があるということを申し上げてまいりましたけれども、そうした中で、広くはバイオマスという技術については日進月歩のところがございます。費用対効果という点もこれまで発言をさせていただきましたが、そういう意味で、技術革新をする中での費用対効果ということもまた見直しをされるものであるというふうに認識をしています。
ですので、そうした日々変わっていく情勢ということはきちんととらえながら、鎌倉市としてごみ処理行政で、当然その都度最適な方法をとっていくということは必要であるというふうに考えておりますので、そうしたさまざまな御意見なども決して何も聞かないということではなくて、行政としてもきちんと調査研究ということも並行して進めながら、ごみ処理行政を進めてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 調査研究という項目は非常によく使われるというふうに思いますけれども、何のために調査研究をするのか、その将来像がはっきりとわからない。これを目指して調査研究をしていくんだ、わからないから、あれもこれもという形なんでしょうか。今の鎌倉市はそういう状態ではないというふうに考えますけど、その市長の考える将来像、そして、そのためにこの予算をつけたという説明をお願いしたいと思います。
|
| |
○松尾 市長 将来像が見えないというところは、私としては、何か例えばこういう施設をつくるですとかいうことの説明はしておりませんけれども、私が考える将来像というのは、あくまでも自分たちで出すごみというのは、自分たちの責任でできる限り処理をしていく、それは家庭でもあり、地域での可能性ということもあるというふうに思っています。
そういう中で、処理し切れないというものについては、行政の責任で行っていくということが必要であるというふうに思っておりますし、また、未利用エネルギーという中において、活用できるものというのは、当然それについてもあわせて検討していくということは必要であるというふうに思っておりますけれども、そういうことも含めて循環型の社会ということをつくっていくということが必要であるというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 先ほどの質疑の中でも、今鎌倉市が大きな課題として抱えている減量、今泉を閉鎖をするということが目の前にございますので、とにかく１万トン、１万1,500トンのごみを減量していく。その中で、今までずっと、鎌倉市が平成２年から減量化を進めてきて、そして出ている答えが、その燃やすごみの４割の生ごみだということで、その減量のターゲットははっきりしていたと思うんですけれども、それを今回の施策ではどのように減らしていくのか。それは事業者の外への持ち出しであったり、家庭の生ごみ処理機であったり、それはしかし、家庭での生ごみ処理機の普及は３割も行くか行かないかという、一応３割を目指していますけれども。そうすると、あとの70％、家庭ごみの70％はどういうふうにするのか。その施策については、市長いかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 これまでるる私が説明させていただきましたこの代替案につきましては、まずは、今、市の迎えている、直面している課題、名越、今泉クリーンセンターが老朽化をしているという中において、どう今のこうした状況を乗り越えていくかということが最重要課題であるというふうに考えております。ですので、そこまでの間の減量化ということを何とか一致団結してやっていこうということで考えて出した結論になっています。
さらにその先ということになれば、当然、今議員御指摘のとおり、生ごみということはまだまだ多く、家庭系で減量化、生ごみの取り組みができたとしても、当然できていない部分というのもありますので、それについてきちんとどうしていくかということを考えていかなければならないというふうには思っています。
それについて、私としては、まだ今、バイオマスエネルギーの回収施設については時期尚早であるというふうに考えておりまして、今の段階では、その施設をつくらないでの減量化ということを述べさせていただきました。しかしながら、ゼロ・ウェイストに向かっていくという中で、生ごみについての処理というのは当然一つ大きな課題であるというふうに思っています。広い意味では、バイオマスという中での活用で、単なる焼却をされているものについて、どのように循環をさせていくことができるか、活用していくことができるかということは大変重要なテーマであると考えておりますので、それについては当然今後積極的に調査研究をして、検討してまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 いってみれば、前の政策の場合には、生ごみはエネルギー政策として位置づけられたと思うんですけれども、市長は、今、３・11の大震災の後、自前のエネルギーを持つということは非常に大事なことだというふうに考えますけれども、このことに関してはいかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 大震災以降、自然エネルギーを初めといたしますそうしたエネルギー政策というのは、大変重要になってきているということは共通の認識でございます。その中で、これは従前から私が申し上げさせていただいていますとおり、生ごみ、下水道でのバイオマス、メタン発酵、そして発電ということについてのまだ技術的な知見もしくは他市での事例というのが大変乏しいという中においては、それが100％成功するのであれば、それはその段階で取り組むということも可能性としては当然あるとは思うんですけれども、今現段階ではそうではないという状況がありますので、私としては、今取り組むべきではないというふうに考えています。
いろいろとエネルギーをつくるという手段については、さまざまな方法がございますので、そういう中において鎌倉市が今後取り組んでいく、力を入れていくということは、さまざまそうした手法の中から選択をして進めてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 生ごみもそのエネルギーの一つであるというお考えでよろしいんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 生ごみにつきましては、当然、議員さんも御存じのとおり、堆肥化したりですとか、飼料化したりですとか、発電ということも一つその方法としてございますけれども、さまざまな生ごみについての活用の仕方というのはあります。
そういう中において、鎌倉市にとっての望ましい方法というのは、きちんと調査研究をして、精査をして、その方向性ということをお示しをしてまいりたいというふうに考えます。
|
| |
○西岡 委員 今、堆肥化というお話がございましたけれど、その出口がとても大事になってまいりますよね。鎌倉市の場合には、その出口はどのようにお考えですか、市長は。堆肥化の出口です。
|
| |
○松尾 市長 これまで、生ごみから堆肥化されたものについての使用というのが進まなかった現状、もしくはそうした理由というのはさまざまあるというふうに思っております。そういう中において、近年、取り組みの中でも、その質を高めていくことですとか、堆肥化されたものを活用した農作物をつくる取り組みというのも大分、全国的にもそれは広がってきているというふうに思います。一番望ましいのは、鎌倉市内での利用というのが望ましいところではありますけれども、県内もしくは全国的に見ましても、その可能性というのは十分検討し得る活用方法ではあるのかなというふうには考えています。
|
| |
○西岡 委員 お隣の藤沢市が早くから堆肥化の政策をとられましたけれども、その堆肥化も、私もいただいて帰ってまいりましたけれども、大変有益な堆肥で、我が家の植物が非常によく育ちまして、藤沢市のはふん尿を使っているので、すばらしいのかなというふうに思ったんですけれども、それでも販売先に非常に苦労をしているというお話でございましたので、また、藤沢市より以上に鎌倉市の場合にはそういう懸念があるのではないかというふうに考えますので、そこはよく御検討をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 藤沢市の例は私も存じ上げるところではございますけれども、結局は、藤沢市の場合は、あの場所でやっていることについてはうまくいかなかったということで、今会社も変わっているというふうにお聞きをしています。全国的に見ましても、それは成功事例、失敗事例あります。その中において、うまくいっている例ということも見ながら、だからすぐそれをやるという話ではないですけれども、そうした全国的な事例ということをよく検討、研究しながら進めてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 調査研究は大変ありがたいことなんですけれども、今泉の焼却炉が27年度には使えなくなるということが目の前にわかっておりますので、そう悠長なことばかりは言っていられないのが現状だというふうに考えますけれども。いつ、それではその結論を出して、そして次の施策に対して進んでいくのか、その辺が見えないので、みんなが不安に、また心配をしているんだと思います。
調査研究で終わらさないで、その先が、いつ、どういうふうに、何をするのか、もう少し具体的に市長には御答弁をいただけたらというふうに思いますが、いかがでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 今回、減量審からの答申をいただく中におきましても、中間的なごみ処理基本計画の見直しということの指摘もございます。当然、そうしたスケジュールに乗って見直しということはしていかなければなりませんし、当然していくということを考えておりますけれども、その間の鎌倉市のごみ処理の推移ということもございます。我々としましては、きっちりとこのごみ処理基本計画にのっとった形で、少なくともごみの減量化ということをしっかりと進めて、その中で計画のそうした中間見直しなどの機会をとらえて、見直しという作業もあわせて取り組んでまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 それでは、最後に確認をさせていただきたいと思います。市長は、バイオマスエネルギーの生ごみですね、この処理政策、これは有用であるというふうにお考えでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 バイオマスエネルギーという広い意味でのバイオマスの活用ということは、当然これからさらに、さまざまな、日本全国を見ましても、研究そしてその実績ということが出てくるものであるというふうには思います。そういう中において、有用なものというのも当然出てくるというふうにも考えます。そうしたとらえ方をしまして、きちんとそういう意味での研究検討ということを重ねてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○西岡 委員 議会の考え方と市長の考え方と、線路は続くよどこまでもみたいな、そんなことにならないように、しっかりとそこは議会の考え方も理解をしていただいて、また、鎌倉市の将来が見えるようなごみ処理の政策を市長にはぜひ立てていただきたいというふうに要望をさせていただいて、終わります。
|
| |
○渡邊 委員 簡単にお伺いしますけれども、市長の案のいろいろ数字があると思うんですけども、さっき部長にお伺いしたんですけども、計画というのはいろいろでっこみひっこみあると思うんですね。それで、さっき市長も100％という言葉をお使いになりましたけれども、市長のこの計画も逆の意味では100％ではないということですね。
ということは、でっこみひっこみ、数字の乖離があると思うんですよ、計画に対しての。その計画に対しての乖離が、どのくらい乖離した場合に見直すのかという、乖離のポイント、例えば20％なのか、10％なのか、その辺をちょっとお伺いしたいんですけど。
|
| |
○松尾 市長 達成率ということかというふうに思いますけれども、具体的に今どのくらいの確率でその方法がだめなのかというような基準ということは、現段階では設けてはおりません。
しかしながら、今議員さん御指摘のとおり、今回の代替案について、一つ一つがすべて数字のとおりいくというふうには考えていません。それぞれの政策、個別の取り組みということが一つ一つ積み重なった数値でございますので。ただ、その中でも、しっかりと今回減量をするというふうに定めた目標については、きちんと達成ができるということを目標に当然進めてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○渡邊 委員 目標ということは何度も私も質問しているし、一生懸命やりますという市長の意気込みも何回もお伺いしているところなんですが、現実的には乖離するかもしれませんね。努力ばっかりじゃなくて。現実的には。やろうやろうと一生懸命やっても、うまくいかないときがやっぱりあるじゃないですか。そうなった場合には、取り返しがつかないですよね、ごみの問題というのは。そうすると、やはり、２番手、３番手のことも考えておかなくちゃいけない。
一生懸命やりますというのは、確かにこれは精神論でいいんですけれども、できない可能性もある。ということは、ここに、５番目に載った生ごみ資源化施設についての調査研究に係る経費の追加、これがここにこういうふうに載ってきたということは、施設もつくることもあるというふうに私はとらえているんですよ。ということは、申しわけないんですけど、市長のこの計画案が乖離しちゃった場合、どうしようもなくなった場合には、２番目の施設をつくるというふうに私はとらえているんですけれども、そういうふうにとらえてよろしいですか。
|
| |
○松尾 市長 今回のごみ処理基本計画についての取り組み、この中で載っていないような取り組みもまだまだあるというふうに思っています。ごみの減量化をしていくという意味で。その減量化していくという中では、ただ単に目に見えなく減らしていくというのが御心配になられるのか、もしくは、施設をつくるということが担保になるのかという考え方なのかなというふうにも思いますけれども、当然、そうした両面の方策ということもあわせて調査研究をして、当然、今後、皆さんにも納得いただけるようなごみ処理の方策ということは加えていくということはあるというふうに考えています。
|
| |
○渡邊 委員 わかりました。私は、市長の今のお答えをいただいた中で、当初のとおり５番目のバイオの施設の研究調査に関しては、２番目のプロテクトというか、万々が一市長案が達成しなかった場合には、バイオ施設を建設するということが自然に２番手から１番手になるというふうなことで私は今とらえましたけれども。
先ほど質問をしましたけれども、乖離がどのくらいのところになるかという危険のラインというのもぜひ考えておかないと、結局うまくいかなかった場合には市民の皆さんに迷惑がかかることになりますので、ぜひそれを、計画というのは、計画倒れというのはありますので、それは数字としてはきちっとボーダーラインをとらえておかないといけないと思いますので、最後に私は、そのボーダーラインをきちっとしていただく、かつ、その見定める時期をきちっと教えていただくということをお願いして、私の質問を終わります。
|
| |
○久坂 委員 お忙しい中お時間をいただきまして、まずはありがとうございます。
今回減量審で決まりました計画に関しまして、議会は減量化・資源化の方向性は否定するものではないと思っておるんですけれども、今回のその計画に基づきまして補正が出てきたと理解しているんですが、先ほどの原局の質疑の中では、計画の目標の達成に向けて確実に原動力となる内容ではなくて、従来やってきた施策を工夫することで、その目標達成に向けて十分できるんじゃないかと、そういった感触を持ったんですけれども、市長は、今回の補正はこの計画並びに目標達成に向けて必ず必要な事業だと思われているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
|
| |
○松尾 市長 ごみを減量していくという中においては、必ずやっていかなければならない必要な予算であるというふうに考えています。
|
| |
○久坂 委員 前段にちょっと申し上げたんですけれども、今まで従来やってきた施策との違いというか、なかなか見えづらいというものがございまして、また質疑をさせていただいた中で、例えばチームですとか相談員につきましても、それを実行したからといって、だからこそこういったトン数で減量できるとか、なかなかその効果が見えづらいといった感触があるんですね。ですから、必ず必要なのかなという感触を持ったんですけれども、再度伺いますけれども、やはり必要だと思われている。従来の施策ではだめだということで、そういうふうに理解されているということでよろしいですか。
|
| |
○松尾 市長 従来の施策を否定するものではありませんけれども、さらに市民の方々に協力をしていただくという中において、今御指摘いただきました市民参加のごみ行動チームというふうに言っておりますけれども、こうしたものですとか、生ごみ処理機の相談員などについても重要な施策であるというふうに考えています。
|
| |
○久坂 委員 わかりました。今後、この計画を今年度実施してみてもという気持ちはあるんですけれども、１年間やってみた場合、市長は目標達成というのはどういうことと認識をされているか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
済みません、もう一度伺います。各年度でその達成すべき、例えば生ごみ処理機の台数ですとか数字的なものがあるんですけれども、こういったものを100％クリアして、市長は目標達成と理解されるのか、そこら辺の御認識をお伺いしたいと思います。
|
| |
○松尾 市長 当然、その年度年度その目標に向かって取り組みをしていくことになります。それについて、さまざまな施策が積み重なっての減量策でもあります。そういう意味においては、総体で見た中で十分ごみの減量をしていくということの当然見通しが立つだけの減量ができているかどうかというのは、一つポイントになるというふうには思います。それについては具体的に計画の目標がございますので、そこにどこまで近づけていけるかということが大きなポイントになるというふうに思います。
|
| |
○久坂 委員 近づけていくのではなくて、この計画に関しては、今泉を閉めるですとか、名越の件とかもいろいろありまして、必ず達成しなければいけない計画なんですよね。今の御発言ですと、目標に向かって近づけるものではなくて、必ず達成しなくてはいけないと私は思っているんですよ。済みません、もう一度確認させていただいてよろしいですか。
|
| |
○松尾 市長 済みません。ちょっと言い方が回りくどかったかもしれませんけれども、要は、年度の中でも毎月毎月できちんと進捗ということを当然庁内では確認をしながら進めていくという中においては、一歩一歩目標に向かって年度内でも進めていくという中で、当然年度ごとに出ている計画については、きちんとその目標値をクリアをしていくということは大切なことであるというふうに思います。
|
| |
○久坂 委員 目標値は絶対に達成しなくちゃいけない計画なんですよね。これは、済みません、もう一度言わせていただきますけれど。今回の計画の一番最後のところで、今市長もおっしゃった計画の進行管理では、24年度末の達成状況の評価を行いながら計画の再構築を行うといった文面を入れていただいたんですけれども、会長からも多分おっしゃっていただいていたと思うんですが、もともとこの文章が入るきっかけになったというのは、減量審におきまして、私だけではなくほかの委員さんからも、この計画が達成できるのかということにつきまして、なかなか心配であるという声があった中で、もしそれがだめであるならば、もとの計画に立ち戻ることもあり得るんではないかということが議論の出発点となって、こういった文章が入った経緯がございます。
その中におきましては、先ほど原局質疑の中でございましたけれども、名越の改修のことを考えて、名越の改修は平成24年９月に着工するというお話がありまして、耐用カロリーのことを考えますと、今年度ぎりぎり、本当にこの計画をやるにしても、今年度ぎりぎりの判断を迫られると私は思っているんですね。
先ほど言いましたけれども、１年間この計画をやってみても、と申しますのは、今のこの議会と行政の膠着状況は本当に市民の方にとって申しわけない状況だと思っておりますので、何とかしてこの状況を打破しなくてはいけないと私は思っているんです。市長にお伺いしたいのは、この計画を１年間やってみて、目標達成される自信はあるとお伺いしてよろしいですか。
|
| |
○松尾 市長 はい、もちろんしっかりとこの目標を達成をできるというふうに考えています。
|
| |
○久坂 委員 済みません。もしできるという自信があるんでしたら、逆を返せば、もしこの計画が１年やってみてできなかった場合は、速やかに、もとの計画も含めた見直しをしていただけると明言していただくのは可能ですか。
|
| |
○松尾 市長 この取り組みの中で、このごみ処理基本計画の中でも明記をされましたけれども、中間的な見直しをするということがございます。そうしたスケジュールに乗って見直しということは当然していかなければならないというふうには考えています。
|
| |
○久坂 委員 済みません。ちょっとずれていまして、目標達成できる自信がおありになるんでしたら、できないということはないんですから、できないんだったら、ほかの計画を含めて見直しをするということを明言されても、必ずしも不利益にはならないんじゃないかと思っているんですけれども、いかがですか。
|
| |
○松尾 市長 利益になる、不利益になるということでもないんですけれども、このごみ処理の基本計画にのっとってしっかりと進めていくということが、今私たちがやらなければならないことであるというふうに思っています。その状況をもちろん見ながら、さらに必要な施策ということも考えられるというふうに思います。
そういう中において、そうした施策を加えていくということは否定をするものでもございませんし、鎌倉市のごみ処理を安定的に進めていくということを皆さんにより納得をしていただけるということもあろうかというふうには思っています。そういう意味においては、当然、計画はきちっと達成ができるというふうに思っておりますし、それに乗って進めていきますけれども、その中で必要な見直しということも、当然必要があれば行っていくというふうには考えます。
|
| |
○久坂 委員 御答弁を今いただいたんですが、御存じのように、先ほど申し上げた家庭用の生ごみ処理機については、１年間で1,840台という一応目標があって、必ずしもそれが毎月ブレークして、それが達成できるか。先ほど渡邊委員のお話もあって、月によってでこぼこはあるかもしれないんですけれども、ちょっと今のペースでもなかなか厳しいんじゃないかとちょっと思うところでして、そういった中で１年間やってみて目標が達成される自信がおありになるのか。市長の御意志をもって何とか原局に動いていただいて、できるような状況をつくれるのかということをちょっと今までお伺いをしてきたんですけれども、１年間やってみて、その結果を見て方向転換もあり得るという、明確な御答弁はちょっといただけなかったなというふうに私は今認識はしたんですけれども、以上で終わります。
|
| |
○三宅 委員 よろしくお願いいたします。バイオマスエネルギー回収施設の計画は、先ほど原局にお尋ねしましたら、実施計画に残っているということだったんですけれども、今回の補正の中には、生ごみの資源化施設の調査研究を早期に進めるということで、バイオの実施計画の中で予算をとっているという御答弁だったかと思うんですけれども。市長は、この生ごみ資源化施設を実際に建設をされる予定はお持ちなんでしょうか。お持ちではないんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 今のごみ処理の基本計画という中においては、新たな生ごみを資源化をするという施設について建設するという予定はございません。
|
| |
○三宅 委員 建設をする予定がないのに、調査研究を進めていくのに視察をたくさん、10カ所も視察に行かれるという予算になっているんですけれど、これは整合性が全くとれませんが、市長はその気はないとおっしゃるものを、どうしてこのような予算をとっていらっしゃるんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 先ほども答弁をさせていただきましたけれども、今後さまざまな技術革新ということがある中で、生ごみについての資源化をするという、その手法についてはしっかりと調査研究をしていく必要はあろうというふうに考えておりまして、このように予算を計上させていただいたという経過です。
|
| |
○三宅 委員 技術の革新というか発展は、それには終了はないと思うんですね。日進月歩というんですから、常に技術というのは進歩していきますね。どの時点でだれが、ここまでの技術でよしと判断をするんですか。
|
| |
○松尾 市長 最終的には私が判断をするということになると思います。
|
| |
○三宅 委員 専門的なこれは知見も必要だと思いますが、市長がお１人で判断をされるということですか。その判断はいつなさるおつもりでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 決して私が何か独善的に判断をするという意味での私がというわけではなくて、最終的にジャッジをするというのは、私の責任においてやるという考えでございます。
|
| |
○三宅 委員 それまでの間に、市長にやる気がないのに、どこでどのように議論がされるんでしょうか。視察に行かれるというのも大変疑問なんですが。済みません、お答えいただけますか。
|
| |
○松尾 市長 さまざまなごみ処理についての調査研究をするというのは、私は大変重要なことであるというふうに思っておりまして、それについての予算でございますので、私は何ら問題はないというふうに考えています。
その中において、ごみ処理基本計画の中でも中間見直しということがございます。市としましても、これですべての方策であるというふうにも考えていないということは、先ほどお話をさせていただきましたとおりです。そういう中において、当然、必要な施策についてはそうした見直しという機会もとらえながら、検討は進めてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 この計画はこれで100％ではないということなんですけれど、私どももそのように指摘をさせていただいているんですが、先ほど市長は、バイオのほうなんですけれども、そちらも技術的な知見とか他市での事例が少ない、100％成功すれば取り組むということをおっしゃっていたんですが、だけど今はその段階ではないと。100％成功するというのは、どういう状況のことをお話しされているんですか。
|
| |
○松尾 市長 その100％の成功というのは、予定をしている施設に対する期待をされるだけの成果ということについて、きちんとその分の成果が得られているという状況のことを申し上げさせていただいたということです。
|
| |
○三宅 委員 今ある施設では、期待をされる成果がすべて出ていない、100％出ていないというとらえ方でいいですか。
|
| |
○松尾 市長 私自身、全国すべてについての調査ということではございませんけれども、少なくとも一つ総務省が行政評価の中で出しました結論としては、バイオマスの施設について期待をされる。成果が100％出ているというものは皆無であるというふうに評価をしているということは事実としてございます。
|
| |
○三宅 委員 総務省が確かにそういう発表をしましたけれど、今、バイオマスについて基準が定められていないんです。そういった中で、きちんと基準を決めて、それで効率的に稼働しているかどうかという数字を出しましょうということで、もうこれに関してはたたき台ができていまして、その計算方法にのっとって、それぞれの自治体であるか、民間であるか、そういったところが出すはずになっているんですよね。そのことは御存じですか。
|
| |
○松尾 市長 私は知りませんでした。
|
| |
○三宅 委員 そういう基準がない中で、やはり総務省としても明確に出しなさいということを言ったんだということなんですけれど、それも御存じなくて、ただただ総務省がこう言っているからという御発言は、私は慎んでいただきたいと思っています。全国的にその基準がないまま確かに運営されているということはあります。ですけれど、その数字がはっきりと出て確定していない段階で、市長は成果が上がっていないというふうにおっしゃるのは、私はほかの自治体に対しても失礼な御発言だと思っています。
それから、３・11以降、原発の危険性が大変明らかになりまして、自然エネルギーへとシフトしていくという政策が求められています。地域でエネルギーをつくるということがいかに重要かということが今問われていると思うんですね。鎌倉市では、地域でエネルギーをつくっていくという政策については、市長はどのようにお考えですか。
|
| |
○松尾 市長 地域でエネルギーをつくっていくということは、当然その地域でできる施策というのは行っていく必要があるというふうに思っています。それに加えて、どう電気を使わないかということも大変あわせて重要なことであるというふうに思います。
|
| |
○三宅 委員 先ほど、未利用エネルギーについては考えていく必要があるというお答えをされたんですが、市長が考えられる未利用エネルギーというのは、鎌倉市では何を指していらっしゃいますか。
|
| |
○松尾 市長 さまざま、未利用エネルギーと言いましても、あるとは思いますけれども、例えば市内で考えれば、自然エネルギーでいえば太陽光ですとか水力、もしくは波力ですとかが鎌倉の中では考えられる。それができるかどうかということは別にしましても、考えられることなのかなと。それから、今回補正でも出させていただきましたが、下水道汚泥についても、そういう意味では活用しているという自治体もございますので、一つの未利用エネルギーであるかなというふうには考えます。
|
| |
○三宅 委員 市長が未利用エネルギーについてそのようにお考えだということはわかりましたが、太陽光、水力、波力、下水汚泥もそうだということなんですが、太陽光については、予算も確かにこの前の６月の議会では補正が出ましたけれど、今回またさらに太陽光をもっと推進していこうとかいうのは数字としてあらわれてまいりませんね。
水力とそれから下水汚泥については、確かに下水道の中期ビジョンで出されてくることになっていると思いますが、波力についても、今私は初めてお聞きしました。そういったことも研究をするという意思表示を、今回の補正予算の中には何もあらわれてきていないんですけれども、そのことについてはどのようにお考えなんでしょう。
|
| |
○松尾 市長 御質問が、未利用エネルギーというのがどういうものかということでしたので、そういうことが考えられるのであろうというふうに御答弁をさせていただきました。すべてにおいてそれが現実的にできるかどうかということはまた別のお話であるというふうに思います。
|
| |
○三宅 委員 市長というのはそういうことをお考えになられる立場におありになるんじゃないんでしょうか。鎌倉市でどういうエネルギー政策をつくっていくことができるのかということ。まずやはりトップの判断というのは非常に大事で、生ごみの資源化にしても、バイオマスにしても、成功しているところは、市長のやる気あるいは町長のやる気、やるというそういった姿勢を示されたところが成功しているというのが実態なんですね。
余りそのやる気というのが感じられないので、余り申し上げても厳しいのかもしれませんけれども、さまざま、先ほど未利用エネルギーとかについても検討していくというお話でした。そして、今回予算では、生ごみの資源化についても調査研究はしていくということなんですが、これはいつまで御検討なさるんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 今回出させていただきました予算につきましては、今年度で調査研究をしていきたいというふうに考えています。その結果なども見ながら、翌年度以降どうするかというのは検討してまいりたいというふうに考えます。
|
| |
○三宅 委員 全然先のビジョンがないんですよね。今年度やって、それで成果がなければ、来年はやらない。そんな場当たり的な予算でいいんでしょうか。先のことを見据えないと、ごみ処理の行政というのは立ち行かなくなるんだと考えています。
それで、先のことを考えれば、燃やすごみの４割を占める生ごみを一体どうするんだという議論をずっとしてきたんです。その結果、生環審の提言があったように、生ごみだけでは場所も難しいし、堆肥化では鎌倉の場合は出口がない。ならどうすればいいのかということで、野池先生がバイオマスエネルギー回収施設をつくる、下水汚泥と一緒に今国交省でプロジェクトをやっていて、それで実証実験がもう終わっているのでという御提案をしてくださって、それに向けて進んできたわけですね。
先のことを見据えての生環審からの提言だったと思いますが、今市長がおっしゃったように、ことしはこの生ごみ資源化施設に対しての調査研究はするけれども、来年はどうなるかわからない。そのようなことでは、鎌倉市のごみ行政は本当に麻痺してしまいます。先のことをもう少しお尋ねしますが、来年以降は、生ごみ資源化に向けてはどうなるんですか。
|
| |
○松尾 市長 生ごみの資源化につきましては、当然、調査研究ということをする中で、一つの、そういう中においては全国の事例ということも研究をしてまいります。そういう中において、一定の方向性が見える場合があるというふうにも思いますし、また、より調査研究が必要であるという判断もあるというふうに思っています。そういう中において、鎌倉市のごみ処理計画の進捗状況なども見ながら、そのあたりの方向性ということも当然決定をしてまいりたいというふうに考えています。
|
| |
○三宅 委員 一定の方向性が見えたらということでしたので、これはそれぞれいろいろ視察をしていただいて、一定の方向性が見えたら、資源化に向けて進めるという、そのように判断させていただいてもよろしいでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 従前から言っていますように、バイオマスの技術というのをすべて否定をしているわけではございません。そういう意味において調査研究をする中で、そうした可能性ということも当然あり得るというふうに考えます。
|
| |
○三宅 委員 そうですか。これで調査研究をして一定の方向性が見えてきたら進めるということなんですね。
それで、今回の補正予算及び私どもが提案いたしました修正予算のことなんですが、この修正の中には、バイオマスエネルギー回収施設の建設に向けての予算をつけさせていただきました。それは、私は一般質問で市長にお尋ねしましたけれども、責任を持って進めていくというお答えをしていただいています。そのときには、もう進めていただくんだというふうに理解をしたんですが、今回の補正でも、私たちが修正した衛生費については減額も削減も何もなかったので、これはまさしく進めていただけるんだというふうに確信をしたんですよね。
もう一度確認しますけれど、これは可決をした本予算になっているわけですよね、補正ではなくて。修正案を可決した本予算の執行をするのかしないのかということについて、どちらかお答えください。
|
| |
○松尾 市長 その状況、本会議でも御答弁をしましたけれども、本市の今のごみ処理の状況などもさらに見きわめながら、この執行についての判断ということも当然今後していくということになるというふうに思います。
|
| |
○三宅 委員 情勢を見きわめながら判断をしていくということなんですが、修正を出したこれは本予算で決定をしたことなんですね。それを執行しないのに、補正予算を出してくる、提案してくるということ自体があり得ないと思っているんです。そちらの執行なくして修正を出してこられるんでしょうか。本予算の執行のほうが先なんじゃないですか。
|
| |
○松尾 市長 予算の執行の時期についてですけど、それはどちらが先かという定めはございません。当然、状況判断を見ながら、しっかりと、執行をするかしないかを含めて判断をしてまいりたいというふうに考えます。
|
| |
○三宅 委員 どうも執行するお気持ちが余りないのではないかという御答弁なんですが、責任を持って進めるとおっしゃったのと何だかちょっとそごがありますが、わざわざ臨時議会を今回開いてまで提案をなさった今回の補正予算で、なぜ削減とか減額などの意思表示はなさらなかったんでしょうか。執行する気が余りおありでないのなら。
|
| |
○松尾 市長 まだその判断ということも、しっかりと今後の情勢なども見きわめながら行ってまいりたいというふうに考えているからでございます。
|
| |
○三宅 委員 予算は数字であらわす必要があると考えています。それがないということは、減額、削減がないということは、責任を持って進める、つまり、市長は修正予算を執行する意思表示をされた、それにほかならないと私は判断をさせていただきます。
以上で終わります。
|
| |
○吉岡 委員 そもそものところで伺うんですけれども、市長が、いい悪いは別として、23年の１月の初旬に代替案の政策決定をして、そして今回は、市がバイオ施設を整備しないで、市民、事業者の協力によりごみの減量化・資源化を行っていく。そして、そのためにごみ処理基本計画の見直しを行うから、１月に減量審を開催して、そして６月に答申、行政計画として決定していく、そういうことで言われていたんですけど、今出されている計画というのは、要するに今泉は休止する、やめる、そして新しい施設はつくらないで、名越は改修して、そして市民と事業者に減量化・資源化をやってもらう、施設をつくらないという、その辺をはっきりさせてください。どういう状況なんですか、今いろいろおっしゃっているけど、わけがわかりません。言っていることが。
今出された計画は、事業計画と市長が私たちに説明してきたのは、要するに、市はバイオ施設を整備しないで、市民、事業者の協力によってごみの減量化・資源化を行っていくんだ、その計画なんだと。それはいろいろありますよ。いろいろ経過はあるし、いろいろ意見はありますけれど、要するに減量審に市長はそれをかけて、そして審議してもらって、６月に答申を出した。そして、それが今の計画になったということじゃないんですか。
|
| |
○松尾 市長 委員さん御指摘のとおりです。
|
| |
○吉岡 委員 それで市長は、今の段階で、生ごみなら生ごみの資源化施設なり何なりの施設をつくるということがあるんですか。今の段階で市長が出されているのは、施設をつくらないという方針なんでしょう。
|
| |
○松尾 市長 ですので、バイオマスエネルギーの回収施設をつくらずにごみ処理を進めていくという案を出させていただいています。
|
| |
○吉岡 委員 ですから、資源化施設をつくるということね。今、バイオマス施設はつくらないとおっしゃったけど、資源化施設をつくるということが含まれているんですか。要するに、今はバイオマス施設はつくらないと確かにおっしゃっているけど、さっきの論議を聞いているとよくわからないんですよ。資源化施設をつくるという方針を持っているんですか。今の段階でですよ。
|
| |
○松尾 市長 今の段階では持ってはいません。
|
| |
○吉岡 委員 それなのに、先ほどからおっしゃっているように、いい悪いは別ですよ、バイオマスエネルギー回収施設整備事業の調査研究をしていくと。今つくるという方針も何もないのに、調査研究をしていくと。やっぱりこれは行政として問題あるなと思いますよ。
既に調査研究という点では、生活環境審議会で19回も審議をして、19年のときに答申を出して、資源化施設としてはバイオマスがふさわしいという答申が出て、市長がおっしゃるように、日進月歩でいろんなことでいけば、その後の生環審で、生ごみだけでなく下水道汚泥と混合でやりましょう、それが大変ふさわしいということで進んできたわけです。今現状。それを市長はやめたとおっしゃっているわけでしょう。その計画なんでしょう。それなのに、なぜまたそれを調査研究するのかという点では、言いませんけど、やらないんですよね、今の段階では。やらないんですね。
やるなら、やっていただいたらいいですよ。バイオマス施設なり何なりやるというなら、今までもやっていたけど、調査研究もやっていたし、結論も出ているけど、施設をつくるというならわかりますよ。施設つくるんですか。つくらないんですか。
|
| |
○松尾 市長 繰り返しになります。今の段階ではつくるという予定ではないです。
|
| |
○吉岡 委員 わかりました。その上で今調査研究といったら、そんな調査研究というのは普通はないですよ。つくらないのに、つくらないと今はっきりしているというのに。つくるんだったらわかりますよ。市長の判断として今つくる。だから、もう既に予算を組んでいて、その補正を出してきて、修正案も、修正を出したあれも削っていないでやるというならまだわかるけど、やらないんですね、今の段階では。ということで、確認しました。
いろんな面では問題がありますけれども、先ほどからるるお話があって、先ほどの市長の話で、私、一番やっぱり施設つくる気ないんだなと思ったのは、要するに、自分たちでできることは自分たちで処理できるようにしなさい、それ以外のところは行政の責任だよということなんですけど、今回の市長の案というのは、自分たちでやれることは自分たちでやってくださいという案なんですよ。いみじくもおっしゃっているんだけど。だから、今泉はなくても、１万トン以上は市民と事業者で減らせるよと。ということは、減らさなかったら、私たちのところに責任が来るんですか。
とんでもないと思っているんです。私たち努力していますけど。こういうお考えだと、市長は、自分たちでできることは自分たちで処理できるんです、ごみは出ますから、行政の責任によって処理してください。今処理していくとはっきりしている施設は、名越の焼却施設なんですよ。だから、あとは私たち市民と事業者が処理したり分別しなさいと。それができなかったら私たちの責任になるわけじゃないでしょうね。そういうことなんですよ、今市長がおっしゃっている案というのは。
私たち議会としては非常に心配だと。鎌倉市としては、平成３年からずっと頑張ってきて、半減化に向けては、生ごみと、あと廃プラスチック、その審議会の中ではね。それを分別することによって本当に半減化が着実に実行できるということで今まで進んできたわけです。それで、今までは処理困難物と言われていたんです、生ごみは。資源化するのに大変手間がかかることだと言われていたんです。それでも努力してきたんです、市民は。その上で今市長は、自分たちでできることは自分たちで処理できるんだと。
前に生ごみについては自己処理できる唯一のごみだとおっしゃいましたよね。今もそのお考えは変わらないんですか。
|
| |
○松尾 市長 生ごみについては自分たちで処理をすることは可能であるということの考え方には変わりはありません。
|
| |
○吉岡 委員 それ以上言いませんけど、そういう点では、私たちのせいにされたんでは本当にたまらないな、私たちも努力してきて、リサイクル率が全国トップを歩いてきて、みんなこれだけ分別・資源化頑張ってきたと思うんです。だから、分別・資源化を頑張ってやるという点ではみんな変わらないと思います。ただ、市の責務はきちっとあるんではないかと私どもは思っております。
以上です。
|
| |
○飯野 委員長 それでは、以上で理事者質疑を終了します。
理事者におかれては、お忙しいところありがとうございました。退席いただいて結構です。
それでは、総務常任委員会への送付意見はございますか。
暫時休憩いたします。
（18時30分休憩 18時38分再開）
|
| |
○飯野 委員長 それでは、再開させていただきます。
総務常任委員会への送付意見は、全会一致ということですが、なかなか一致するのが難しいので、送付意見についてはなしということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
なしと確認しました。
それでは、これで本日の日程をすべて終了いたしました。
以上をもちまして観光厚生常任委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年７月４日
観光厚生常任委員長
委 員
|
| |