○議事日程
平成２３年 ６月１５日観光厚生常任委員会
観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成23年６月15日（水） 10時00分開会 20時17分閉会（会議時間８時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
飯野委員長、長嶋副委員長、西岡、久坂、渡邊、三宅、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
小礒市民経済部長、福谷市民経済部次長兼市民活動課長、梅澤玉縄支所長、三上市民活動課課長代理、服部観光課長、宮下観光振興推進担当担当課長、花上産業振興課長、竹沢産業振興課課長代理、佐藤（尚）こどもみらい部長、相澤（達）こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、進藤保育課長、田中こども相談課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、石井（和）健康福祉部長、鈴木健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、相川健康福祉部次長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、筒谷高齢者いきいき課長、内海（春）高齢者いきいき課課長代理、茶木障害者福祉課長、相澤（昭）保険年金課長、相澤（千）環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、古屋資源循環課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、黒岩環境保全課長、宮村名越クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、川村今泉クリーンセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、谷川議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分
２ 報告事項
（１）平成23年度海水浴場の開設について
３ 陳情第４号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情
４ 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこどもみらい部所管部分
５ 報告事項
（１）平成23年度の保育所入所状況について
６ 陳情第２号保育制度改革に関する意見書の提出を求める陳情
７ 議案第10号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分
９ 報告事項
（１）新設する特別養護老人ホームの入所手続きについて
（２）平成23年度国民健康保険料率及び軽減措置について
10 陳情第３号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情
11 陳情第６号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情
12 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
13 報告事項
（１）第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の改訂について
（２）第２次鎌倉市一般廃棄物ごみ処理基本計画（中間見直し）の策定について
14 諮問機関の議会選出委員の推薦について
15 継続審査案件について
16 その他
（１）行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○飯野 委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから、観光厚生常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○飯野 委員長 次に、関係課職員の出席について、事務局から報告をお願いします。
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○事務局 関係課職員の出席について申し上げます。日程第３陳情第４号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情ですが、直接的な担当課がありませんので、関係課職員として、市民活動課職員が出席するということについて、御協議と御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいまの事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 続きまして、陳情提出者の発言について申し上げます。日程第６陳情第２号保育制度改革に関する意見書の提出を求める陳情については、陳情提出者から発言の申し出があることを報告いたします。
また、日程第11陳情第６号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情について、配付資料があることを報告いたします。こちらにつきまして、御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいま事務局から報告がありましたとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それと本日の審査日程の確認をさせていただきます。お手元に配付のとおりの審査日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それと一括議題について、確認をさせていただきたいと思います。
日程第10、陳情第３号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情、日程第11、陳情第６号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情については、一括の議題とし、初めに原局からの説明を受けた後、原局への一括質疑を行い、取り扱いを含めた意見開陳については、１件ごとに行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 それでは、４月１日以降の市民経済部の職員紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
それでは、関係外職員退室のため、暫時休憩いたします。
（10時06分休憩 10時06分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第１「議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分」について、議題といたします。原局の説明をお願いいたします。
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○福谷 市民経済部次長 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書の14ページをお開きください。25款労働費、５項労働諸費、５目労働諸費は、労政一般の経費として150万円の追加で、労働環境対策事業は、東日本大震災被災者の雇用促進を図るため、震災被災者を雇用した事業者が行う就労資金貸付に対して助成を行うため、必要な経費を追加しようとするものです。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 今の実際、使われているのはどのぐらい使われているんでしょうか。
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○市民活動課課長代理 現在、この助成金につきましては、制度の制定を見ておりませんので、今のところ利用者はございません。
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○吉岡 委員 ごめんなさいね。今、補正予算ですのでね。それで具体的には、どのくらいを見込んで予算化されているんでしょうか。
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○市民活動課課長代理 見込みにつきましては、当初、住宅の確保ということで60戸、この確保がございました。この方たちの、まず60戸が一つの目安でございまして、その中で恐らく半分ぐらいの方が利用されるということを目途に、１戸当たりの上限５万円ということで30戸、150万ということで見てございます。ただ、現状では、雇用を希望する方は現在のところいらっしゃらないというのが現状でございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
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○飯野 委員長 次に、日程第２報告事項（１）「平成23年度海水浴場の開設について」議題といたします。原局の報告をお願いいたします。
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○観光課長 日程第２報告事項（１）平成23年度海水浴場の開設について、報告いたします。お手元の資料の最初のページをごらんください。
今年度の鎌倉市海水浴場は、材木座、由比ガ浜及び腰越の３海水浴場で開設し、期間は７月１日（金）から８月31日（水）までの62日間、時間は午前９時から午後５時までの開設となります。
海の家の出店数でございますが、現時点では更衣所や飲食店等、合計で25店舗の出店が予定されており、昨年度より３店舗少なくなる見込みです。
資料を１枚めくっていただきまして、２ページ目、３ページ目をごらんください。開設期間中は、安全で快適な海水浴場とするよう、監視所３カ所と派出所１カ所を設置して、監視・指導に当たるほか、各海水浴場の主要な入り口８カ所に総合案内板を設けて、海岸における注意等の周知を図るなど、事故のないよう万全を期してまいります。
また、救護につきましても、各監視所に看護師を配置し、応急処置や万一の場合の救護活動に対処してまいります。
次に資料の４ページ目をごらんください。津波についてでございます。
本年は３月11日に発生した東日本大震災によって、東北地方の太平洋岸の各地が津波で甚大な被害を受けたことを教訓に、今年度は海水浴場におきましても一定の対策を講じることにいたしました。
主な対策でございますが、津波の発生に備えた避難経路、避難場所等の周知徹底と、より安全な場所への避難誘導を行うことといたしました。具体的な周知の方法といたしまして、鎌倉市の津波ハザードマップを海の家の見やすい場所に掲示するとともに、海水浴客への配布用ハザードマップを備えることといたします。ハザードマップは鎌倉駅東口の観光案内所にも置いてございます。海水浴客にはハザードマップの内容を確認するよう、監視所から１時間置きに放送で周知を図ってまいります。また、海岸から北側の国道134号線への出口を示す案内看板を16カ所に設置いたします。
次に津波注意報・警報発令時の避難、誘導についてですが、津波注意報が発令された場合には、海水浴客を海から引きあげ、海岸部に退避させることとし、津波警報が発令された場合には、海水浴客を海及び海岸部から退避させ、国道134号線より北側を目指して避難させることとします。具体的な避難場所でございますが、材木座海水浴場は光明寺の境内に、由比ガ浜海水浴場は鎌倉海浜公園に、また腰越海水浴場は市立腰越小学校に避難するよう誘導を行います。
さらに大津波警報が発令された場合には、津波警報発令時の避難場所からさらに高所を目指し、材木座海水浴場は市立第一中学校へ、由比ガ浜海水浴場は市立御成中学校へ、腰越海水浴場は片瀬山公園へ避難するよう誘導を行います。なお、これらの避難誘導は、津波の情報を得た段階で、監視所のライフガードが市の指示を待つことなく判断し、即座に行うことといたします。避難指示の放送はライフガードが行い、避難場所への誘導はライフガードのほか、海の家の営業者の皆様の協力を得て行うことといたします。さらに監視所のライフガード、海の家の営業者の方などにも参加していただき、津波避難誘導訓練を実施することも予定いたしております。
最後のページをごらんください。海水の放射能濃度測定についてですが、先ごろ神奈川県が発表いたしました海水の放射能濃度測定調査実施要領に基づきまして、県内27カ所の海水浴場で、５月９日から８月22日まで各海水浴場について月１回、放射能濃度の測定調査を実施いたします。鎌倉市内の海水浴場につきましては、材木座海水浴場では、既に５月30日に実施し、これ以降、６月27日、７月25日、８月22日に調査の実施を予定しております。由比ガ浜海水浴場及び腰越海水浴場では、既に５月９日及び６月６日に調査を実施しており、これ以降、７月11日及び８月１日に調査を予定しております。
具体的な調査の内容でございますが、月曜日の午前中に測定調査の対象となっている海水浴場の砂浜から沖合約50メートルの地点の表層50センチぐらいの深さ部分ですが、そこで海水１リットルの採取を行いまして、この海水を茅ケ崎市にございます神奈川県衛生研究所で分析しまして、放射性物質、ヨウ素131、あるいはセシウム137及び141、これが含まれているかどうか確認するものでございます。分析結果は２日後の水曜日に神奈川県が記者発表を行い、公表いたします。現在、海水の安全基準につきましては、国で検討中であることから、神奈川県からは飲用基準を当面の基準とすることが示されています。
なお、これまでのところ、神奈川県内の海水浴場では、海水から放射性物質は検出されておりません。
最後に海開き式についてでございますが、今年度は７月１日金曜日に、腰越海水浴場において行います。式は、午前10時から鎌倉市海水浴場連絡会の主催による安全祈願の後、午前10時30分から鎌倉市の主催による式典及び鎌倉消防署の水上バイクによる水難救助訓練などを行う予定です。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○久坂 委員 御説明いただき、ありがとうございました。ちょっと津波対策について確認をさせていただくんですけれども、まず、ハザードマップを海水浴客の方に配布するとおっしゃっていたんですが、配布はすべての方に行き渡るように、順次いらっしゃった方からお渡しを海の家の方とかがするとか、そんな感じなんですか。ごめんなさい、どういった感じか、イメージをちょっと教えてください。
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○観光課長 ハザードマップにつきましては、基本的には海の家の見やすいところに掲示する、あるいは監視所に掲示する。そこで確認をしていただければ結構なんですけれども、特にお持ちいただきたいと御希望される方につきましては、例えば、観光案内所にも御用意しておりますし、各海の家、監視所等にもお持ち帰り用に用意をしておくということでございます。
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○久坂 委員 わかりました。個々にも配布されるのかと、ちょっと誤解しておりました。
あとは避難指示につきまして、避難誘導ですね、ライフガードと海の家の方がされるということで、訓練を行うということなんですけれども、これは当然、海開きの前にされるのかということと、あと海の家、全営業者の方が参加されるような指示をなさっているのか、そこら辺のところを教えてください。
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○観光課長 避難誘導訓練は、予定では、来週、各海水浴場において行う予定をしております。基本的には、ライフガードと海の家の方、これはできれば全部の海の家の方に御参加いただきたいと思うのですけれども、御都合のつく方の参加になります。それから実際の避難経路の確認等を行ってまいりたいというふうに考えています。
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○久坂 委員 わかりました。避難経路の確認ということで、避難警報が発令された場合の避難場所と、また、大津波警報が発令された場所、それぞれの場所についても御確認をされていると理解をしていますが、よろしいですよね。
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○観光課長 おっしゃるとおりでございます。
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○久坂 委員 ありがとうございました。災害の後で、結構ナーバスになっている人たちがもしかしたらいるかもしれないので、ぜひともそこら辺のところは、しっかりやっていただきたいのと。あと済みません、放射能濃度の測定調査なんですが、県が記者発表されるんですけれども、それを受けて、市のほうでも、ホームページか何かで公表はしていらっしゃるんですよね、これは確認です。
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○観光課長 市のホームページで、県の公表しているホームページにリンクできるようになっております。特に観光課のページでは、トップページのほうに掲示してございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○渡邊 委員 行政のほうで、暴力団排除条例というのを策定していると思うんですが、それについて、海の家経営者とのかかわりというか、享受というか、そういう動きがあったら御説明いただきたいんですが。
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○観光課長 先日、暴力団排除条例につきまして、警察の方がいらっしゃいまして、商工会議所のほうで説明がございました。そこには何人か、海の家の関係者の方もいらっしゃって、内容についてはお聞きいただいたかと思うんですけれども、ただ、海の家の関係者、海の家の経営者の方に暴力団関係の方がいらっしゃるかどうか、そこのところというのは、ちょっと把握できないというふうな状況がございますので、これから条例の内容について、今後、海の家の関係者と研究を進めていきたいというふうに考えます。
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○渡邊 委員 腰越が６店から１店に急に減っちゃっているんですが、これの要因というのは何かわかりますでしょうか。
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○観光課長 個別に調査したわけではございませんけれども、組合との契約が昨年で切れた海の家が１店舗ございます。それから、あとの４店舗でございますが、直接理由を聞いたわけではございませんが、22年度で見ますと、例えば材木座海水浴場ですと、18万4,000人の海水浴客に対しまして10店舗の海の家があったと。これに対しまして、腰越海水浴場は、４万人の海水浴場に６店舗ということですので、採算が合わないということで判断されたのではないかというふうに考えています。
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○渡邊 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
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○三宅 委員 津波ハザードマップを配っていただくということなんですけれども、これ私、市民全員に配られているものではないので、地域限定して配られているので、私のほうはなかったのでいただいてきたんですが、ここに津波警報とか注意報のサイレン音がどんなものかって書いてあるんですけれども、大津波警報の場合と津波警報の場合とそれぞれ音が違うんですよね。大津波警報の場合は、サイレンの鳴り方が、サイレンが３秒鳴って、休止が２秒で、それが６回繰り返される。それは短くね。津波警報の場合は、サイレンの長さが５秒鳴って、６秒休憩で、３回鳴らされるということなんですけれど、こうやって書いてあっても、実際、じゃあサイレンってどんな音でしょうというのがわからないんですよね。それで今回も、何か聞きなれない音がしていたというので、皆さん屋上に上がって海の様子を見ていたとか、大変そんな危険なことをおっしゃっているんです。それで川を何回も見に行ったとかね。津波警報が発令されましたという声は、もう防災行政用無線で、なかなか聞き取れない。でも、サイレンは聞こえる。何の音だろうというので、何か変だねって思っていらっしゃる方がたくさんいた。これではやっぱりわからないので、市のホームページに音を入れて、今、動画もできますから、そういうことができるのかなって思っているんですけれど、これは防災のほうともちょっと相談していただいて、それから広報等、ぜひやっていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
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○観光課長 サイレン音をホームページのほうに載せるということにつきましては、総合防災課のほうにも相談をさせていただきたいというふうに考えています。
あと、実際に津波警報が発令されました場合には、サイレン音のほかに、海水浴客に対しましては、ライフガードが即座にメガホン等で呼びかけると。それと、今回は、各監視所でライフガードにラジオを１日じゅうつけっ放しにさせることにしておりますので、警報が出た時点でライフガードが独自に判断しまして、避難指示をすることになっておりますので、場合によっては、災害放送が入るよりも早く避難指示ができるような形をとっております。
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○三宅 委員 そうですね。今回も、実際、津波警報が発令されたのがちょっと遅かったとか、ということが、この間の一般質問でも明らかになっていますので、やはりそういうことがないように、一刻も早く皆さんにお知らせして、本当は１分１秒を争うという、それが、命が助かるか助からないかということにつながりますので、お願いしたいと思います。
観光協会のホームページもあると思うんですけれども、そちらのほうにも詳しく、この津波に関しての情報を流していただきたいと思いますが、それも大丈夫ですか。
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○観光課長 月一度、観光協会と定例的な打ち合わせを持っておりますので、次回の打ち合わせで、それにつきましては投げかけたいというふうに考えおります。
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○三宅 委員 よろしくお願いいたします。
それからもう一つ、放射能の検査なんですけれども、神奈川の衛生研究所、茅ヶ崎にあるところで、ヨウ素とセシウムの検査をしていただくということだったんですけれども、最近また、いろいろほかの物質が出ているということで、ストロンチウム、それから、コバルトでしたか。そんなのも新たに出てきているということで、ヨウ素とセシウムだけではなく、もう少し広げていただくということは可能でしょうか。
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○観光課長 実は、これまで海水に対する安全基準というのはございませんでしたが、昨日の報道で、国が海水に対する基準を今月中に示すというような報道がございましたので、その基準にのっとった形で調査というのをするように、県のほうはなっていくのかなというふうに考えています。
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○三宅 委員 まだ基準が出ていないということなんですが、ちょっとこれは声を上げていただきたいと思うんですね。基準ができちゃったら、それしか調べないということになってしまうといけないので、それはどうでしょう。基準がたとえヨウ素とセシウムだけだとしても、独自に調べるということはできるんでしょうか。
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○観光課長 県を通じまして、ストロンチウムにつきましては、要望はしてまいりたいというふうに考えています。
委員の御質問の独自に調べることができるかどうかという御質問なんですが、これは、放射能の測定の仕方といたしまして、これは私、余り詳しくわからないんですけれども、例えば、放射線を受ける側から見たシーベル単位の測定というのは、簡易な測定器でもできるのですが、その物質が持っている、いわゆるベクレル単位での測定というのは、特殊な装置でないとできないということで、機械も100万円以上するという機器でございますので、ちょっとそういったものを市で独自で測定するというのは難しいのかなというふうに考えております。
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○三宅 委員 市で独自というか、こういう物質について調べてほしいという、その要望というか、そういう調査の仕方を依頼するということはできますか。
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○観光課長 可能かどうか、今後、県に投げかけてみたいと思っております。
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○三宅 委員 ぜひ、お願いいたします。これも検査をして結果が出るまで10日ぐらい、ちょっと期間がかかってしまいますけれども、定期的にやっていただくということでお願いいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○吉岡 委員 いろいろ津波の関係とか、そういう点では、先ほど皆様がお話しされたとおり、見直しもあるということなので、避難場所のところだって、なかなかどうなのかって、第１次避難もどうなのかと思いながら、私は見ておりました。実際には大変低いところですよね。ですから、それはそれで、今、現場の方が海にいるときって、地震とかそういう状況というのは、なかなかわかりにくいのかなと思いますから、そこら辺もどうやって周知するかというのは、非常に場所によって、地震の揺れとか、そういうのもわかりにくい面もあるんで、その辺はいろんな角度から、その場の判断ができるような取り組みですね。かなり地震が強いということになれば、やはりそういうのを、どんどん逃げるということは大事かなと思いますので、その辺の判断は、ぜひ、いろんな面で徹底していただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○観光課長 その辺の判断、あらゆる手段を講じまして、させていただきたいというふうに考えています。万が一、避難したけれども、津波が来なかったということであれば、それはそれでいいんではないかなというふうに考えています。万が一のときを想定して、万全を期すという形で臨みたいというふうに考えています。
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○吉岡 委員 それはぜひ、命を守るという点で、見直しもなるべく早くしてもらいたいなというふうに思います。
それと今の放射能の関係では、実際に今、千葉、東京、神奈川、静岡が、独自に調べたということであるわけですけれども、これは多分調査機関に依頼しているんだろうと思うんですね。独自の調査機関をその県が持っているというわけじゃないと思うんですけど、どうなんですか。
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○観光課長 神奈川県の場合は、茅ヶ崎に調査機関がございまして、そこで測定しております。
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○吉岡 委員 それでしたら、反対に、市で、県で独自に判断ができるわけですから、やはり、国がもちろん基準を示したり、国がやれという前に、特に今、まだ福島のほうは、この間のテレビでやっていましたけど、水蒸気がまだ出続けているし、それで今、汚染水の問題だって、本当にどうなるのかという状況もあるし、そういう点では、先ほど出されましたストロンチウムを初め、本当は重いものだから、どうなのかってあるんですけど、実際出ているわけですし。あれは骨に入ったら大変なことになるから、水から飲み込んじゃうなんてことだってあり得るわけですから、そこら辺は、市が積極的に言っていったほうが、私はいいと思っているんですね。基準よりも、大体ないことが当たり前なんで、ゼロが本当は大事なことなんで、だから、そういう点で、さらに強く言っていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
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○観光課長 県に要望してまいりたいというふうに考えております。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○西岡 委員 今、ライフガードの方々の重要性が増してことしは高いというふうに感じましたけれども、このライフガードの方々は、昨年と同じでございますか。
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○観光課長 基本的な配置の人数につきましては、予算の制約もありまして、昨年とほぼ同じ人数を配置してございます。
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○西岡 委員 この方々の訓練というのは、どなたがなさるんでしょうか。この津波に関して、避難訓練ということですが。
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○観光課長 当然、ライフガード自身も訓練をしておりますし、来週、避難誘導訓練というのを市とライフガードの方、それから海の家の関係者の方とで誘導経路の確認、そういったものを行っていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 これは一度だけということでございますか。
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○観光課長 各海水浴場で一度だけということでございます。
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○西岡 委員 ちょっと心配かなと思うんですけど、どうでしょうか。この開催の期間が１週間、２週間ならわかるんですけれども、１カ月以上という開催期間の中で、１回の訓練というのはいかがかと思いますが、どうでしょうか。
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○観光課長 実際には、ライフガードの方、３カ所でやりますので、３度行かれるも何人かはいらっしゃいます。それと、実際にそこの場所を歩いて、歩測して何分かかるのか、そういうことまでやるのは１回ですけれども、その後、いろいろ実際にやってみた結果というのを、机上にはなりますけれども、そういったところで論議しながら、詰めをしていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 ぜひ、大事なことですので、丁寧に対応をしていただきたいというふうに考えます。よろしくお願いいたします。
それから、オレンジのフラッグですね、海上は、なかなか音が聞こえにくいということですので、そのオレンジのフラッグについてお伺いしたいんですけれども、どういう形で、海にいる人たちに知らせるのか、津波のことを。このフラッグがどのように活用されるのか、またその徹底もですけれども、教えてください。
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○観光課長 オレンジフラッグ、これはマリンスポーツ連盟さんのほうが行うというふうにおっしゃっているものでございます。実際に、正式に連盟さんのほうからお話を伺ったことはございませんけれども、マリンスポーツ連盟のオレンジフラッグ、これにつきましては、基本的には沖合にウインドサーファー等のマリンスポーツを楽しんでいる方々、この方々、放送等入りませんので、その方々に避難を呼びかけるために、オレンジフラッグを出すというものでございます。風が強くて、放送が聞き取りにくいような場合には、海水浴の皆さんに有効かと思いますので、今後、マリンスポーツ連盟さんのほうに具体的なお話は伺ってみたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 そうすると、今現在は、どこでどういう、３海水浴場、どこにどういう形で、だれか責任を持ってフラッグを使用するのかということは、わかっていないんでしょうか。
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○観光課長 オレンジフラッグにつきましては、今現在は海水浴場とは連携はしていないといいますか、オレンジフラッグは、マリンスポーツをやられる方のために使われるということでございます。
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○西岡 委員 マリンスポーツをやられる方も、海水浴場と全く関係ないというわけにはいかないと思いますので、ぜひ、そこのところの連携もお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○観光課長 今後、マリンスポーツ連盟さんと、その辺のお話を詰めさせていただきたいというふうに考えています。
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○西岡 委員 それと最後にもう一つですけれども、放射能の測定は、先ほど茅ヶ崎の県の衛生研究所のほうで行うということですが、海水１リットルを持って、こちらが行くんですか。
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○観光課長 基本的には私どものほうで採取をしまして、それを鎌倉の保健所に届けます。保健所さんのほうで、今度は茅ヶ崎市のほうに持っていってくださると、そういうような形になっています。
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○西岡 委員 そうしますと、例えば、この回数をふやしたいといった場合に、こちらが保健所を通して海水を持っていけば、もう少し測定する回数はふやすことは可能でしょうか。
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○観光課長 放射能につきましては、茅ヶ崎にある県の衛生研究所で測定してございますけれども、そこでは海水だけでなく、大気、飲料水、食品などの測定も行っておりますので、現在手いっぱいの状況というふうに伺っております。したがいまして、回数をふやすということは難しいのかなと。ただ、鎌倉以外の海水浴場も測定しておりますので、そういったものにも注意を払っていきたいというふうに考えています。
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○西岡 委員 現実問題、これ以上ふやすことは無理であるという、今お話だったと思いましたけれども。ということでは、非常に海水浴場、約２カ月開場している間、長く、皆さん心配をなさるということになりますので、ぜひ、放射能に関しては、何かほかに情報等を、安心をさせる材料として提供することは、何か考えられるんでしょうか。
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○観光課長 海水につきましては、測定をふやすということにつきましては、先ほどのストロンチウムと同様に要望はしてまいりたいというふうに考えております。
ただ、県の見解を見ますと、例えば200ベクレルであるとか、300ベクレルというものはいきなり出るということではないということでございますので、今、県内の海水浴場は不検出ということでございますけれども、多少なりとも出た段階で、そういった対応については即座に検討していきたいというふうに考えています。
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○西岡 委員 出た段階では遅いですので、ぜひ、今からの対応をお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○長嶋 副委員長 おはようございます。よろしくお願いします。
今回、実は海水浴場の開設に当たって、私は非常にいろんな点で心配をしておりました。今、一応報告をお聞きして、それなりの方針は出していただいたと思っています。
ただ、これだけやれば完全ということは多分ないと思います。想定外という言葉があったように、想定外の範囲を考えてやらなければいけないと思っています。今、各委員から懸念事項がいろいろ出たと思います。それからまた、いろんな方から、かかわる方から、今後、いろいろな懸念事項等々、アイデア等々が出てきたと思いますので、その辺は、先ほど課長のほうからも、あらゆる手段を講じていきたいというお話もありましたので、ぜひ謙虚に受けとめていただいて、前向きに検討していただいて、やっていただけたらと思っております。
幾つかちょっとお聞きしたいんですけど、今、西岡委員のほうから、オレンジフラッグの話が出ておりましたけれども、私、実はマリン連盟さんのほうにお越しいただいて、ちょっと知り合いを集めて、お話を、詳細を伺っております。非常に、私はいい取り組みだと思っております。今、マリンスポーツをやる人だけみたいなお話が課長からありましたけれども、はっきりそうではありません、これは。よく聞いていただいて、今、沖縄では活用が始まっているそうです。非常にわかりやすいです。特に聴覚障害者の方は、放送は聞こえませんので、そういう方々のためには、最適な方法だと思っております。方法論を今ここであれしてもしようがないので、ぜひ聞いていただいて、連携できるんだったら、すぐ取り組んでいただきたいと思っていますので、この点、最初にちょっとお願いをしておきます。
あとハザードマップの話もあったんで、ちょっとこれについても伺いたいんですけれども、私は、ハザードマップの配布はいいんですけれども、あれはもう想定が変わってしまっているものなので、ある程度の想定を考え直してまたやられるんでしょうけれども、今すぐにできることとして、四季のみどころを毎月出していますよね。あれはカラー版で、色を塗ってますよね。あれに範囲、例えば７メートルの想定だったら、ここまでを例えば黄色に塗っておきますとか、14メートルだったら赤に塗りますとか、そういう塗り方をして配る。もしくは、あとここにあわせて、今、放射能の濃度の数値の話がありましたけど、こういう何月何日に計測しましたとか、あとは総合本部で計測している数値を、今このくらいでしたとか、そういうのをあそこに書いて、海に行く人だけじゃなくて鎌倉全体、当然海水浴場にいる人だけじゃなくて、海岸線に観光で来られる方もいらっしゃるわけなので、多分やろうと思えば、四季の見どころだったら、印刷をかけるときに、できるんではないかなと。色は今でも塗ってあるわけですから、あれは色を変えるだけでできますよね。範囲は別としてね。何メートルに想定するかというのはあると思いますけど、その辺、アイデアとしてどうかなと思っているんですけど、その辺いかがですか。
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○観光課長 紙面のスペースの関係もございますので、ちょっと今後検討させていただきたいというふうに思っています。
それから、ハザードマップ、各海の家、あるいは監視所に置くハザードマップにつきましては、今ある７メートルラインのほかに、手書きではございますけれども、10メートルラインというのを設定しまして、張りたいというふうに考えております。
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○長嶋 副委員長 ぜひ、張っておくのもいいんですけど、配ってほしい、見たい、自分から言われる方もいらっしゃると思うので、そういうのをぜひ検討していただけたらと思っております。
あと、これいろんなことですね、皆さんから御意見が出ましたけれども、避難の方法にしても、放射能の測定にしても、やりましたよといって、ホームページに載せました。大体皆さんそれで終わっちゃうんですね。これをいかに来ている人に周知させるかということが一番大事です。来ている人は、その日１万人いたら、それを100人しか知らなかったでは、全く出していても意味がないわけですので、その辺を周知徹底させるということが、大変、余り今まで鎌倉市役所がやっている、行政としてやっていることで、周知徹底というのは、一番私は欠けているように思うんですけど、この辺をちょっと、どのようにしていくかということが大事だと思うんですが、いかがですか。
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○観光課長 例えば、放射能につきましては、周知の徹底のさせ方といたしまして、例えば、各監視所等にその週の最新の状況ですか、そういったものを張り出すと、周知徹底の方法につきまして検討していきたいというふうに考えています。
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○長嶋 副委員長 海水浴場の場合は、入り口、出口がみんなあるわけですから、そこを通らないといけないところが、横から入る場合も多少はあるかと思いますけど、入り口、出口だけでも、そういう情報開示をするとか、そういうことも可能だと思いますので、皆さんが知ることが一番大事だと思います。幾ら避難の方法を考えたって、知らなければ、それはその場になれば慌てますので、ある程度、事前に頭に入っていないと、やっぱりなかなか難しいと思います。光明寺と言ったって、光明寺の場所はわからないわけですから、皆さんね。ぜひ、周知徹底をしっかりするということをしっかりやっていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということを確認いたしました。
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○飯野 委員長 次に、日程第３「陳情第４号神奈川県最低賃金改定に関する意見書の提出についての陳情」について、議題といたします。
冒頭に確認しましたように、担当の原局のない陳情であるため、質疑は行わず、取り扱いのみ協議することといたします。取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
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○吉岡 委員 質疑ないというんですけど、例えば原局いて、今、質問するとかしないとかという問題じゃなくて、何らかの形で関連していることは別に、いていただくわけですから、質疑なしというんじゃなくて、少しその辺は幅を持たせていただいたほうがいいのかななんて今思ったんです。今、するしないとかの問題じゃなくてね。と思うんですけれどね、ちょっと運営の仕方として。
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○飯野 委員長 今、吉岡委員から関係課もいるということで、質疑も行ったほうがいいんじゃないかということを御意見としていただきましたので、そのような取り計らいでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。
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○三宅 委員 最低賃金と、それから生活保護との整合性というところで、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、今、非正規雇用が大体３人に１人はいらっしゃるという、そういう状況で、若い人たちが正規の仕事につけないという、そんな社会状況の中で、やはり生活保護費を下回る最低賃金ということは、私もこれは余り好ましくはないと思っているんですね。その実態について、ちょっとお尋ねをしたいんですが、神奈川の実態、それから、全国的に見て、その割合はどうなのかということを教えていただけますか。
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○市民活動課課長代理 生活保護と最低賃金の整合性ということでございますが、まず、生活保護との乖離ということで、中央最低賃金審議会のほうから、各地方の地域の最低賃金審議会のほうの答申の資料ですね、それを見ますと、神奈川県の場合は、平成20年のデータに基づく乖離額というのが示されておりまして、その中で神奈川県は、生活保護費との乖離が70円という数字が出てございます。それで、その時点での最低賃金が766円でございます。その後、21年に23円の改定、値上げされておりまして、これが789円、その後、まだ47円の乖離がございます。それで、22年にさらに29円の最低賃金がアップしてございまして、818円になってございます。これでいきますと、さらにまだ18円の乖離がございます。したがいまして、この乖離が今後の問題になってくるのかなというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。随分改善はされてきているようなんですけれども、全国的に見て、神奈川県のレベルというんでしょうか、生活保護と最低賃金との乖離の割合というのは、いかがなんでしょう。神奈川はどのくらいのレベルにあるかということを教えてください。
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○市民活動課課長代理 全国の最低賃金の平均というのが、平成22年で730円でございます。したがいまして、神奈川県につきましては、全国では比較的高い818円でございますので、高い位置でございますけれども、ただ、先ほど申しましたように、平成20年の乖離額70円というのは、日本で一番高い乖離額というふうになってございます。それとあと22年ですね。その後、解消してございますけれども、それでも、全国で下から２番目の乖離額ということで、少し神奈川県の乖離額は高いということで、全国平均からしますと高いレベルではございますけれども、これは当然地域の経済差がございますので、その差が出ておりますけれども、乖離額という面から見ますと、まだまだ今後の改定が必要になってくるのかなというふうに考えてございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
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○三宅 委員 先ほども少しお話をしましたように、やはり非正規雇用の労働者というのは、若い人を含め大変ふえている現状で、やはり働き方そのものを見直さなければ、本当は解決にはならないと思いますが、当面は、やはり最低賃金の保障というか、生活保護費を下回るようなことがないように、これは声を上げていかなければいけないのではないかと思っていまして、ぜひ、取り扱っていただいて、結論を出したいと思います。
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○吉岡 委員 ある方が、最低賃金で１カ月生活してみたら、とっても生活できなかったという。最後になったら、ラーメンももちろん食べられないような状況で大変だったと言っていましたけれども、今、非正規雇用も本当にふえているということもあり、やはり全体の最低賃金が、本当に今の状況でいいのかという点では、やっぱりいろいろ問題があるのではないかと思います。ですから、その辺を全体として見直して、上げていくということは必要だと思います。
それと同時に、今、やっぱりある程度、大企業とか、そういう資本のあれでも、いろいろな差があると思いますので、その辺に対する制度的なバックアップ、例えば、中小企業とか、いろんなところに対してのバックアップというのは必要なのかなと。そういうことも踏まえて、これ、最低賃金を決めた場合には、全体に影響してくるわけですから、そういう制度の、国の全体は、それぞれの事業者任せになっちゃったら大変なことになるなと思いますので、その辺のことも踏まえていきながらも、やはりセーフティーネットとしてやっぱり上げていくべきではないか。そういう面では、意見書提出の結論を出していってもらいたいなと思っています。
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○久坂 委員 私もきちんと取り扱いをして、意見書提出をするべきだと思っております。と申しますのも、確かに今、景気が悪くて、困っていらっしゃる企業もあるんですが、リーマンショック以前で好景気のときにも内部留保とかに努めて、なかなかその果実が勤労者の方にいかないという実態もございます。ただ、吉岡委員が先ほどおっしゃられたように、そうであっても、体力別に考えるべきで、中小企業の方には配慮すべきということも重々思っております。
加えまして、先ほど三宅委員から若年層という話がありましたけれども、やはり若年層の非正規雇用の方が大変ふえているということで、安定した賃金が得られない。こういったことが非婚にもつながって、少子高齢化の一つとしても挙げられている中で、こういった方々が高齢化したときに、安定した社会が築けるのかとか、そういったかなり大枠な問題も含んでいると思いますので、ぜひここはしっかり姿勢を打ち出したいという意味で、私としては、結論を出して、意見書を提出したいと思っております。
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○西岡 委員 私は、しっかりと考えていただきたいというふうに思っているんですけれども、2020年を目指して、最低賃金1,000円という取り組みであると思います。若年層の非正規雇用が非常に増大をしている中で、将来的なことを考える上で、ただ単に賃金だけを考えていたのでは、将来象が描けないというふうに考えます。
例えば、雇用保険の確立がされてきておりますけれども、年金の問題もありますので、これはもっと総合的に、最低賃金だけを上げるのではなくて、雇用そのものがいかにあるべきかということを根本的に考えなければいけない、解決できない問題であるというふうに思いますので、これは継続をしていくべきであると思います。
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○渡邊 委員 私は、結論的には取り扱いをしないというふうな意見なんですが、さっきお伺いしたように、最低賃金が789円から818円、29円、3.68％上がったのが、22年の８月12日、去年の話でありまして、この?番に書いてある、今度はいきなり1,000円にしろというふうなことが書いてあるんですが、この根拠もちょっと見えないし、最低賃金が上がるのはそれは結構なんですけれども、経営者的な判断ということは、ここにはまるっきり載っていないので、もしそこの意見がいきなり通るとなると、社会的に、経営者のほうの破綻も逆に考えられるということが予想されますので、その辺は慎重に対処すべきだというふうに思いますので、私は、結論は取り扱いをしないということでお願いをしたいと思います。
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○飯野 委員長 議決不要ということでよろしいですか。
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○渡邊 委員 そうですね。
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○長嶋 副委員長 私は、結論から言うと、継続でお願いしたいと思います。今、渡邊委員のほうから、経営側の観点というお話がありました。私も、ちょっとそこが全く考えられていないので、これがまだまだ議論が続くかなと思っております。
私も大きい会社にいて、いろんな地域で雇用をする側にいまして、時給の件は、いろいろやっぱり会社でも議論になります。それは、高い給料を払ってあげたほうがいいに決まっていますが、今の社会情勢を考えると、企業も早々この1,000円というレベルはどうなのかなと私は思っております。ましてや大企業でできないのですから、中小の経営者さんは、これをやられたらかなり厳しいと思います。まちの声も、私はふだん聞いておりますので、それでどの辺のレベルにするべきなのかというのが、まだまだちょっと簡単には判断、今できない状況だと思いますので、もうちょっと議論していく必要、雇用する側、される側、いろいろ必要だと思っておりますので、そういう意味でも継続ということでさせてください。
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○飯野 委員長 皆さんから意見が出まして、結論を出すという委員の方が３名、それから、継続という方が２名、議決不要という方が１名ということで、一応結論を出すということになります。
それでは、議事の都合で、暫時休憩いたします。
（11時02分休憩 11時04分再開）
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○飯野 委員長 再開させていただきます。
今、お一人の委員の方が、議決不要の方が退席されまして、今、３名の委員の方が結論を出すということで、結論を出すことになりますので、継続を主張された委員の方、御意見等もし残すということであれば、発言をお願いいたします。
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○西岡 委員 先ほども申し上げましたけれども、確かに最低賃金に関して、この中央最低賃金審議会の実勢を重んじて、また2020年を目指して1,000円にしていこうという取り組みは非常に大事なことであるというふうに考えます。それとともに、あわせて、やはり今の若年層が、非正規雇用が非常に広がっているということでございますので、その将来像を考えたときに、やはり年金であるとか、雇用保険であるとか、総合的にもっと考える必要があるというふうに思いますので、ぜひ、それもつけ加えさせていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ということは、結論を出すということでよろしいですか。
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○西岡 委員 はい。
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○長嶋 副委員長 皆様の御意見があって、結論を出すということでいいと思いますけれども、ここにも書いてあります、同一価値、同一賃金の観点と、あとフルタイム正規労働者の賃金水準の接近、その改定ということで、今、西岡委員からもお話がありましたけど、最低賃金1,000円とね、それを含めて、私はちょっと、まだまだ問題があるんではないかなと、このまま、ちょっとこの御意見を出すには至らないかなと思っております。以上です。
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○飯野 委員長 結論を出すということで、確認をさせていただきました。
それでは、皆様、結論を出すということになりましたので、陳情第４号神奈川県最低賃金改定に関する意見書の提出についての陳情について、採決をいたします。
陳情第４号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
挙手された方が４名ということで、多数の挙手により採択することに決しました。この意見書の提出を求める陳情についてなんですが、委員会において、全会一致で採択された場合は、委員会として意見書議案を委員長名で提出することになっておりますが、全会一致に至りませんでした。意見書の提出を求める請願、また陳情が委員会において多数により採択された場合は、全会一致でありませんでしたので、委員会としての意見書の議案は提出しませんが、願意に賛同する議員より、意見書議案を提出することをできることを申し上げます。
それでは、職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（11時08分休憩 11時10分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
こどもみらい部の４月１日以降の職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○飯野 委員長 日程第４「議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこどもみらい部所管部分」について、議題といたします。原局の説明をお願いいたします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこどもみらい部所管部分について、御説明をいたします。
６月定例会議案集その１は98ページからを御参照ください。また、平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書は10ページを御参照お願いいたします。
15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、子育て支援の経費は230万6,000円の追加で、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、東日本大震災の教訓をもとに、大規模地震等の災害時における児童の安全確保及び施設運営の維持に係る物品等の整備を行うため、避難用具等の消耗品費及び携帯電話に係る電信料を追加するものです。
10目児童支援費、施設保育の経費は１億7,557万9,000円の追加で、私立保育所助成事業は、待機児童対策として、県の安心子ども交付金を活用して、鎌倉みどり幼稚園の認定こども園化に向けた移転・施設整備に係る経費、また。さきの東北地方太平洋沖地震により、岩瀬保育園の屋上・外壁部分の亀裂等に伴う大規模修繕に係る経費に対する補助金を追加するものです。
20目児童福祉施設費、保育所の経費は120万5,000円の追加で、公立保育所管理事業は、先ほど御説明いたしました、子ども会館・子どもの家と同様に、大規模地震等の災害時における園児の安全確保及び施設運営の維持に係る物品等の整備を行うため、消耗品費及び電信料を追加するものです。
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○飯野 委員長 ただいまの御説明に御質疑ございますでしょうか。
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○三宅 委員 御説明ありがとうございました。今回の震災で、子どもの家にしても、保育園にしても、皆さん保護者の方がお帰りになれず、お子さんが、保育園とか子どもの家に泊められたということがありました。それで今回の補正予算の御提案になったと思うんですけれども、これは大変すぐ対策を立てていただきまして、よかったと思っています。
私も震災後、何か不備なことがなかったですかって、ちょっとお尋ねをしたんですけれどもね、それが割と反映されていると思います。細かくは、どういったものを購入をしていただくことになったのか、少し細かいところをお尋ねしてもいいですか、子どもの家、保育園に関して。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今回の補正の内容でございますが、まず、情報収集をする部分で弱かったために、手回しの充電ラジオを、保育課につきましては14個、青少年課のほうの子ども会館・子どもの家につきましては19個を買う予定でお願いをしているものでございます。
また、当日は停電ということで、明かりが確保ができなかったということで、ランタンを保育課で28個、子ども会館・子どもの家、青少年課の部分で57個、また指導員、または保育士が子供さんを連れて避難をするときに、今までちょっと用意できていなかったんですが、ヘルメットを保育課のほうで204個、それから青少年課のほうで110個、それと今、委員御指摘のありました、当日泊まるようなお子さんもいましたので、３月ということで寒かったものですから、冬用の防寒としまして、毛布を保育課のほうでは70枚、青少年課のほうでは190枚を用意しております。保育課のほうが少ないのは、保育課のお子さんはお昼寝用のものが用意できていますので、それを補完する意味で用意をさせていただきます。
また、飲料用の長期保存容器を保育課のほうは既に用意してありましたので、今回は青少年課のほうで19個、それと一般質問等でも御答弁させていただいたように、課と各施設、それから各施設の保護者との連絡が固定電話でうまくできないということで、携帯電話を保育園の場合には各園と保育課、それから青少年課のほうは19の施設と青少年課ということで、合わせて８台と20台ということを今回の補正でお願いしているものでございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。随分たくさん、きめ細かに御用意いただいていると思います。
それで、今のお話で、電話がなかなか普通の固定電話ではつながらないということだったんですが、大船などでは、やはりつながらないので、携帯もつながらないので、支所に行けば黒電話があるから、それはつながったのよということで、そこまで保護者の方との連絡に走ったというのがあったんですね。それで、子ども会館でも、子どもの家でも、黒電話を用意というか、もともとあったところと、新しいところはなかったので、それは保護者の方が、そこの会館にお電話をして、いらっしゃる場合はつながるので、そこは大変助かったというお話だったんですね。あるところとないところがあるというのは、やっぱり平等ではないので、昔ながらの黒電話を用意をしていただけないかというのと、あるいは公衆電話でもいいと思うんですが、今はなかなか公衆電話というのは、携帯があるからといって使わなくなっていますけれど、そういった準備も、これはまたＮＴＴと相談をしながらということになるかもしれませんけれども、そのあたりはどうでしょうか。
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○青少年課長 ただいま三宅委員の御提案ですが、黒電話につきましては、あるところとないところがございました。そのため、４月の半ばに全施設、足りないところには買って、配備をしております。
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○三宅 委員 ありがとうございます。公衆電話に関しても、また御検討していただきたいと思うんですが、今は、探そうと思ってもなかなかないような状況ですので、そこはいかがでしょう。保育園も同じようにつながっていますか。
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○保育課長 保育園につきましては、公立７園、その後、調査させていただきましたところ、とりあえず全園、黒電話ではないんですけれども、調べたところ、材木座と岡本以外は、送受信は可能ということが確認できています。材木座と岡本については、デジタル回線ということもあるんですけれども、停電時には使えない状況であるということが、確認しているところではございます。
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○三宅 委員 材木座、岡本以外ということで、では、この２園については、どのような対策を講じられるのでしょう。
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○保育課長 現状においては、携帯電話を配置することによって対応するということを第一に考えて要求させていただいていますけれども、今、御指摘あったような黒電話だということについては、デジタル回線をどうするかということもあるんですけれども、少し検討して、電話機をどうするかということに対して、検討していきたいと思っております。
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○三宅 委員 やはり保護者の方が大変御心配で、連絡がとれないということがあってはならないかなと思いますので、できるだけ改善をしていただきたいと思います。
それから、非常灯が全然つかなくて、停電になったら全く真っ暗になってしまっているということがあったんですね。非常灯は電気が消えてもしばらくは、１時間、もうちょっとかな、ついてますから、そうしますと、少しでも明かりがとれるということをお聞きしたんですが、やはり夜になってもう真っ暗になってしまうのではなくて、少し明かりがあったほうがいいのかなと思うんですが、非常灯については、全施設に関して、保育園も子どもの家もいかがですか。
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○保育課長 保育園については、非常灯の整備はされております。ただ、議員さんおっしゃるように、数十分で消えてしまいますので、今回補正でランタン、非常用の懐中電灯ですと一方向しか照らせませんので、ランタン等を置いて照らせるようにできればいいかなというふうに思っております。
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○青少年課長 子ども会館・子どもの家につきましても、非常灯はありますが、やはり停電時の対策としまして、ランタンを今回要求させていただいたところでございます。
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○三宅 委員 ランタンもちょっと使ってみられて、そのときになって慌てないように、訓練と申しますか、日ごろの心構えをよろしくお願いしたいと思います。
それから、当日は大変寒かったので、皆さん、子供たちもそうなんですが、それで心細い思いをしたというのもお聞きしていますので、寒さ対策については、いかがお考えですか。
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○保育課長 保育園につきましては、当然、暖房がつきませんので、寒さ対策をしなければいけないんですけれども、保育園については、先ほど次長からも説明がありましたように、毛布のかわりに午睡用の布団が用意されております。ですから、暗くなった段階で、早目に担任の先生が、床につくような形でそばについておりまして、そういう形で対応したということです。
それと職員、もしくは暖房がとり切れない部分については、今回、購入予定の毛布で対応していきたいというふうに考えております。
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○青少年課長 子ども会館・子どもの家の寒さ対策につきましては、お布団などもありませんでしたので、随分お子さんたちに寒い思いを当日させてしまったのではないかと思います。中に、要望があった施設につきましては、職員がバイクで行って毛布を配ったという施設もありましたが、基本的に用意がありませんでしたので、今回、補正で毛布を要求させていただいたところでございます。
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○三宅 委員 そうですね。職員の方が運んできてくれましたということで、大変お喜びの声がありました。ですけれども、本当に寒いと、やはりそれで心細く余計になってしまいますのでね。私もいろいろ震災の後に聞いたんですが、ペットボトルの空いたのがあれば、そこにお湯を入れて、それで随分、ホカロンのかわりですよね、湯たんぽがわりですよね。そういうことも工夫できますよねということをお聞きしたんですね。だから、日ごろから空いたペットボトルに、あとはお水も本当は用意しておいたほうがよろしいんですよね。それで、カセットこんろがあればお湯は沸かすことができますし、今回はガスは通っていましたので、ですけれども、何かの折には、やはりこんろのようなものも一つ準備をしていただいたほうがいいのかなというふうに思いますが、どうでしょうか。
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○保育課長 保育園に関しては、特に深沢保育園は、停電になるとガスも使えないということが今回わかりました。それで早急な対応が求められましたので、既定の予算の中で、各園一つずつ、カセットこんろの配置はさせていただきました。
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○青少年課長 子ども会館、子どもの家につきましては、もともと学校の中にある施設などは、ガスが使えない施設も中にはございます。今回、ガスが使えた施設については、おみそ汁などをつくって対応した施設もあると聞いていますけれども、今回、補正では要求していませんが、今回要求した内容にかかわらず、必要なものについては、既定予算の範囲で順次整備をしていきたいとも考えております。
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○三宅 委員 ぜひ、よろしくお願いします。まさに深沢保育園のオール電化のことをお尋ねしようと思ったんですけれども、今後、新しくまた新設をされる場合は、エネルギーのバランスを考えていただいて、余り偏らないようにしていただきたいなと思いました。
それから、保育園の場合は、紙おむつの備蓄と申しますか、余分に準備していただいたほうがいいのかなというのもあったんですけれども、そのあたりは個人で御用意いただくものなんでしょうか。それとも、こういったときのために、園として準備をしておくということがよろしいんでしょうかしらね、どうでしょう。
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○保育課長 基本的には、各保護者の方に用意していただくということで、現在対応しております。ただ、停電による断水ということも考えられますので、今回、既定予算の中でおしりふき、それだけは準備させていただいております。
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○三宅 委員 防災関係については、きめ細かに対応していただいているということで、本当によかったと思います。また、今後ともよろしくお願いします。
そして、みどり幼稚園のことなんですが、こちらは待機児童対策ということで、新たにこども園として始めていただくということなんですが、これは開園の時期とか、それから定員の予定というのは、もうわかっていますか。
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○保育課長 開園の時期につきましては、来年度４月１日、24年４月１日をめどに進めていきたいと考えております。定員については、保育所部分60名、幼稚園部分60名の幼稚園と保育園併設型の認定こども園として開園する予定でございます。
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○三宅 委員 大変いい場所に、閑静なところにありまして、環境的にもとても、私はいいんじゃないかなと思っているんですけれども、保育園の部分が60名で、幼稚園のも60名ですか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 大変申しわけありません。ただいま保育課長、保育園部分の定員60名、幼稚園部分の定員60名という答弁をしましたが、幼稚園部分につきましては、定員70名でございますので、訂正をよろしくお願いいたします。
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○三宅 委員 待機児童がまだことしも出ているということで、働くお母さんが、やはり経済的な不況ということもありますし、またライフスタイルの変化にさまざまに対応するということもありまして、社会に出られる方が多くなっていますので、待機児童が本当に出ないように整備をお願いしたいと思います。
もともとあった場所、みどり幼稚園の場所は、その後は、そのまま置いておかれるんでしょうか。そこの処分については、きちんとできていますか。
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○保育課長 前年度も、その部分ちょっと御報告させていただきましたが、幼稚園をつくったいきさつが、一団地認定という認定をとって、幼稚園の機能をほかの機能に用途変更することが非常に難しいような状況でございます。今回については、その売払金を新たな資金源にすることはなく、みどり幼稚園といたしましては、そこの残った施設については、何らかのテナント等の利用で活用できないかということを現在検討しているところでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、今あるところは、幼稚園としてはもう使わないけれども、ほかの使途で、みどり幼稚園の持ち主が何かに使われると、何に使うかは、まだ何も決まっていないということですね。
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○保育課長 ちょっと説明不足だったんですが、一団地認定でできた幼稚園ということは、あの場所でいくと、その用途は店舗、幼稚園、共同住宅、その三つの用途に使用が限られるということのようです。ですから、その三つの用途で借りていただける方を探して、テナントをしていきたいというふうに聞いております。
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○三宅 委員 わかりました。割と便利な場所ですので、御近所の方々も何ができるのだろうって、使い道について御質問がありましたので、ちょっとお聞きしたんですね。ありがとうございます。
それから、岩瀬保育園が、随分歴史があって、古くから鎌倉の保育を支えてくださっているところなんですけれども、ここで少し亀裂が入って、雨漏りしたということで修繕をしていただくことになりました。それは大変ありがたいなと思っています。この改修、修理などの補助が出ると思いますけれども、補助率はどれくらいになっていますか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 安心こども交付金の活用をいたしまして、県から２分の１の補助、市から４分の１の補助をする予定で、補正予算に計上させていただいてございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。これは民間園なんですけれども、民間園はこの基準でということですね。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。民間の認可園については、県が２分の１、市が４分の１ということなんですが、認定保育園もありますけれども、それはまた別という扱いになるんでしょうか。何かあったときの補助ということについてお尋ねします。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 今回、移設、設置ということで、やはり安心こども交付金をみどり幼稚園で活用しますが、この認定こども園ができまして、そこでまた大規模な改修になりますと、安心こども交付金について、今年度までの時限ではございますが、補助率については同様というふうになります。
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○三宅 委員 認定こども園についてはですね。認定の保育園についてはいかがなんでしょうか。
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○保育課長 認定の保育園ということですけれども、補助制度はございません。
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○三宅 委員 どの園もお子さんをお預かりしているわけですから、それで認可でも認定でも、届け出も今はたくさんございますので、そのあたりの、もし万が一というときのための補助ということを少しお考えいただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 市民の皆さんの大切なお子様をお預かりしている施設であることは、これは公立であろうが、認可であろうが変わりないという認識に、私ども立ってございますので、やはりそういう状況になりましたら、何らか補助等をできるような形で、検討をしていく必要があろうと考えているところでございます。
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○三宅 委員 やはり預けている保護者としては、何もないにこしたことはないので、ですけれども、本当に万が一ということもある可能性がありますから、そういうときには、ぜひ御支援をしていただければと思います。ありがとうございました。
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○吉岡 委員 三宅委員がいろいろ聞いてくださいまして、それで、今のお話は、すべて公立保育園のお話だったように認識したんですけれども、先ほども、今お話があったように、鎌倉のお子さんが皆さん、ほかのところにもいらっしゃるわけですけれども、震災の問題については、同様に同じような問題があったと思うんですね。
先ほど深沢保育園で、電気ですか、いろいろガスとか使えなかったという点では、たしかひまわりなんかもそういう状況があって、トイレが使えなかったりとか、大変な状況だったらしいんですよね。同じように、やはり迎えに来られなかった、お子さん、お母さんたちがいたりで、大変な思いをされているということで、やはり、今、公立の子ども会館・子どもの家、それから公立の保育所等と同様に、他市、他のところにも、それなりの同じような状況が、配慮してしかるべきなんですけれど、今回は公立だけなんですけれど、ほかのところについては、まずは認可園について、それから、認定こども園もありますけれども、どうなんでしょう。
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○保育課長 これとあわせて、民間の認可園、認定園についても検討はさせていただいたところなんですけれども、まず、庁内調整の中では、施設機能強化推進費という、運営費の加算の助成が、実はございます。そこで、どれだけ対応できるかというところを検討してから、考えていきましょうということで、今回は検討の俎上には挙げさせていただきましたけれども、今回は見合わせているところでございます。
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○吉岡 委員 今、いろいろな改定の問題があるんですけれども、児童福祉法でいけば、市が設置義務を持っているところですよね。やっぱり、たまたま公立に入れなくて、認可園に行っていらっしゃる方も今、現状としては待機児があって、希望するところになかなか入れない状況もあると思うんですけど、そういう点では、同じような措置をしていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、それはいつまでに、どう検討されるんですか。
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○保育課長 今、説明された施設機能強化推進費というのは、防災の備品、そういうものを買ったときに助成する制度なんですけれども、その中で、民間保育園の園長会で聞いたりした中では、停電のときの発電機とか、そういうものもあるといいねという声を聞いたんですけとれども、そういうものは、そこで買えるということも、県のほうでは今確認しているところです。備蓄食料なんかも、もうちょっとしっかりと買えるといいねという声も聞いているところなんですが、そういう声をもう少ししっかり聞いた上で、判断していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 そういうことになりますと、公立でも同じように、いわゆる電動発電機みたいなものを、では同時に、もしそういうことが必要であるならば、また新たにプラスして考えていくという趣旨でございますか。
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○保育課長 発電機の購入も、公立、当初検討したんですけれども、費用が高いということも当然ありますが、発電機を使用するに当たっては、燃料が必要になります。その燃料を小さいお子さんを預かる保育施設で、随時確保しておかなければいけないという危険性と、その経費ということを考えまして、今回はそういうものではなく、毛布ですとか、そういうもので対応するということにした経過がございます。
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○吉岡 委員 それぞれ、規模にもよりますけれども、例えば、保育所１施設当たり、今の備品をそろえるのに、どのぐらいかかっているんですか。
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○保育課長 今回、保育園についてですけれども、既定予算内でそろえさせていただいたものはカセットこんろ、それに対するボンベ、あと深沢保育園については水もとまりますので、園庭で散水用のバルブが一つありますから、そこから引く延長ホース、おしりふき、水、非常食などをそろえて、13万4,000円ぐらい、公立７園で準備しております。今回、補正予算の中で、111万5,900円を用意させていただいているところでございます。
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○吉岡 委員 今、公立は各地域ごとに、５地域を拠点にしていこうということでありまして、ほかのところも同じようにお子さんいらっしゃるわけですから、最低でも、さっきお話があったランタンだとか、いろいろ、暗くて困っちゃったりとかあるわけですから、最低でもそういうところは、そういう検討を待つまでもなく、何らかの形で、充電ラジオですか、最低、今、法律で行ったことについては、やはりしかるべくやるべきではないかと私は思うんですけど、どうでしょう。
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○保育課長 早急に必要な明かりですとか、そういうものについては、民間園についても、既定の予算の中で、必要性を早急に対応していただいて、既定の運営費の中で、既に対応していただいているというところもございます。ですから、それ以外の部分で、早急に対応してもらった以外の部分で、何か必要なものということで相談をしているところでございます。
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○吉岡 委員 先ほど次長さんがおっしゃったように、どの子も同じ鎌倉のお子さんですから、やはりそういう点では、安全とか、いろいろなもので、きちんとやっていただきたいなと改めて思います。
今、お話がありました、認定こども園の関係ですが、先ほど、今の施設をつくるときには、安心こども交付金というのがあって、それも時限で、今年度までしかないということなんですけど、その後の見通しというんですか、これからもまだ保育所、待機児がいるんじゃないかと思うので、その後の状況というのは、どのようになっているんでしょう。
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○相澤［達］ こどもみらい部次長 先ほど御説明しまして、今、委員おっしゃっていただいたように、安心こども交付金につきましては、今年度までの時限ということになってございます。今回の東日本大震災の関係で、ちょっと私どもも、政府が、例えば安心こども交付金、今後どうするのかというところが正直つかめない状況が、今の現状でございます。
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○吉岡 委員 先ほど岩瀬保育園に亀裂が入ったということで、やはり、それは子どもの安全のためにも絶対にやらなければいけない仕事だと思うんですが、今、公立はそれぞれ大規模ということで、いろいろ今やられていますけど、民間園とか、そういうところで、やはりもうちょっと耐震補強をしなきゃいけないとか、建てかえとか、そういう今後予定があるところがあるんですか。
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○保育課長 現在、建てかえをしたいという要望は、特には聞いてございません。
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○吉岡 委員 そういう点では、耐震基準以内で、もちろんそれは建てかえとか、将来あるかもしれません。今の段階では、耐震基準以後に建てられたということで、もちろん想定外というか、どんな地震になるかというのはありますけれど、今の段階では、建てかえ計画というのが、絶対やらなきゃいけないというのはないということで。
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○保育課長 耐震の話をすると、この岩瀬保育園についても、耐震工事は耐震診断をまだしていない園でございますので、必要になる可能性はございますが、各園から現時点において、その部分を積極的にという声は、建てかえもあわせてやろうという声は、まだ届いていないところでございます。
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○吉岡 委員 小さいお子さんがいらっしゃる施設ですから、少なくとも安全かどうかということが確認されるというのは、非常に大事だと思うんですよね。そういう点では、きちんとそういう対応というんですか、市としても、今後やっぱり全体の状況を見て、耐震診断なり、私は素人だからわからないんですけど、そういうことも必要だったら、やっていく必要あると思うんですけれど、いかがですか。
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○保育課長 公立園も含めて、耐震については、計画的に進めていく必要があると考えておりますので、考えていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 あともう１点、ここにはない認可外の保育施設、小さいお子さんが通っている施設というのを結構、私、見かけるんですよね。病院内保育所とか、そういうところ見かけるんですけれども、そういうところも、今回の問題での問題点とか把握しておかなきゃいけない課題というのがあるんじゃないかと思うんですが、その辺は今、認可外保育所というんですか、預かっていらっしゃる場所というのは、どのぐらいあるのか、つかんでいらっしゃいますか。
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○保育課長 現在、認定保育施設、無認可園といわゆる言っているところですけれども、認定保育施設が３園と、届け出保育施設というさらにもっと規模の小さい無認可園が１園、それと御指摘のあった院内保育施設、病院の中にある保育施設については、現在２園あると聞いております。
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○吉岡 委員 そこで、何人ぐらい保育されているんですか。
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○飯野 委員長 時間かかるようでしたら、一たん休憩しますか。それでは暫時休憩いたします。
（11時46分休憩 11時48分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○保育課長 今言った認定保育施設、これについては、３園合計で51名でございます。それと届け出保育施設が定員20名、それと院内保育施設、先ほど２園と申しましたが、４園ございます。合計で91名のお子さんの定員がございます。
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○吉岡 委員 やはりこういうところは認定外ですから、今の保育基準には該当しないところで扱ってくださっていると思うんですね。わかりました。やはり、その辺はどういう状況なのか、必要なところで、我が市の対応もしてあげなきゃいけないんじゃないかと思いますので、これは要望しておきます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○久坂 委員 今の耐震性のお話について、一通り出たとは思っているんですが、岩瀬以外では、そういった被害が出たというところはないんですね、保育所につきまして。ひび割れしたとか、それをちょっと確認させていただきたい。
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○保育課長 公立保育園では、寺分保育園が、ガラスにちょっとひびが入ったというのを聞いていますが、それ以外はございません。
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○久坂 委員 そういった対応といいますと、今、ガラスの話をされたんですけれども、例えば、ガラス割れ防止のために、ビニール、全体的に張っていくとか、そういった処置もされているということでしょうか。
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○保育課長 施しているところでございます。
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○久坂 委員 本当に、ちょっとやることがいっぱいで大変かとは思うんですが、そういったことをお願いしたいのと、あと耐震につきまして、公立につきましては、保護者の方から、かねて耐震性について心配だという意見もありまして、速やかに進めていただきたいと思うんですが、今回の震災を受けて、今までの見直しの計画よりももっと加速させようとか、そういったお話は、動きはあるんでしょうか。
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○保育課長 今回の３月11日を受けて、声は非常に大きく上がっているのは確かにあります。ただ、実施計画、もしくは財政的な面を含めて、庁内調整が必要であると考えておりますので、担当部課といたしましては、前向きに考えていきたいというふうに考えています。
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○久坂 委員 幼少のお子さんがたくさんいるということで、本当に自分の足で逃げるということにも、かなり制限がかかってきますので、そこら辺のところは、本当に原課としてもしっかり声を上げていただきたいと思っておりますので、ぜひお願いしたいのと。
あと今、民間の保育園につきまして、災害時の備蓄品については、いろいろお話が出たんですが、それぞれガイドラインを持っていらっしゃって、一応それぞれの園は、そのガイドラインというか、備蓄品の目安とか、そういうことを持っていらっしゃって、補充には努めていらっしゃる。そういった実態は、把握はされているんですか。
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○保育課長 具体的に備品のリストを提出いただいているということは特段していないんですけれども、定例的に行う民間園長会、その中で話題として出して、検討しているというところでございます。
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○久坂 委員 そういった中で、もしかしたら各園の御判断というところもあるかもしれないので、このあたりは最低基準として定めたほうがよろしいのではないでしょうかという御提案ぐらいは、ちょっとしていただいてもいいのかなと私はちょっと思いました。
あと済みません。備蓄品につきまして、非常用の食料なんですけれども、この備蓄状況はどうなっているのか、お伺いを、公立に関してしたいと思います。
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○保育課長 備蓄食料につきましては、児童の３日分の食料は備蓄しているところでございます。
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○久坂 委員 わかりました。今回使用された分につきましては、もうその補充は済んでいるということでよろしいですか。
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○保育課長 既定の予算内で、既に補充はできています。
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○久坂 委員 わかりました。速やかな対応に感謝を申し上げますとともに、先ほどから、従来話が出ております災害対策、結構幅広い話があるんですけれども、避難訓練とか、まだまだこれからやることはあると思うんですが、ぜひしっかりとお願いをしたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○西岡 委員 今、るる建物のお話とか、また備蓄のお話、災害、震災に備えるさまざまなお話を聞かせていただきまして、大変ありがとうございます。それで、その施設から命を守るために、逃げなければいけないということは当然考えなければいけないので、その点は今回のことで何かお考えになりましたでしょうか。
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○保育課長 保育園につきましては、事前に防災の手引きを策定して、それで対応しているという、19年２月に防災の手引きをつくって、それで対応しているところなんですが、今回、津波による被害が非常に大きかったということも踏まえまして、子どもの家とあわせまして、５月30日付で、津波の対応についての対応方針を決めて、保護者に配ったところでございます。
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○西岡 委員 ５月30日付で、津波の対応について保護者に配ったということで、今、御答弁ございましたけれども、園としては、どういうふうにするのか、例えばどう逃げるのかとか、その辺はいかがでしょうか。
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○保育課長 非常に、ここのところの一番重要視したところは、保育園は材木座保育園、稲瀬川保育園、腰越保育園、この３園が海沿いの保育園であるというところです。その３園については、基本的にはミニ防災拠点に避難するというのが、今までの防災の手引きに書かれておりましたが、まずは大津波のおそれがありますので、高台に避難するということが必要だということを受けて、大きな揺れを感じた場合や、津波警報、大津波警報が発令された場合は、材木座については長勝寺の裏山、稲瀬川については長谷寺、腰越保育園については片瀬山公園、この３園を避難場所として新たに指定したところでございます。
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○西岡 委員 大変小さなお子さんを預かっている施設でございますので、その子供たちを連れて避難するということは、本当に大変なことだと思いますけれども、それは保育士の先生方、また、それにかかわるであろう方々との打ち合わせとか、また訓練については、いかがでしょうか。
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○保育課長 避難訓練につきましては、毎月１回、火災や地震も含めまして、月１回、避難訓練をしているところでございます。それと避難については、やはり小さいお子さん、特に保育園はゼロ歳から預かっておりますので、まず、先生がおんぶするとか、あと今、考えているのは、避難用の大きい乳母車があるんですけれども、それをある程度、乳児の人数が担保できるぐらいの準備はしていって、避難に備えたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 子供さんが、例えば、この間は２時46分でしたけれども、保育園ですとお昼寝の時間ということも考えられますけれども、１階で寝ている場合、また寝ている子を起こすのも大変なことなんですけれども、もっと条件的に悪いのは、２階で寝ている場合が考えられますけど、そういう園というのは、いかがなんでしょうか。
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○保育課長 19年２月に定めた防災の手引きの中では、それぞれの場を想定して、一応対応が示されております。この中で園庭にいた場合とか、給食中の場合とか、午睡中の場合とか、そういう対応が書かれているんですが、今言ったように午睡中の場合は、保育所は直ちに地震です、起きましょうというふうに声をかけて、部屋の中央に子供たちを集め、布団をかぶせ、揺れがおさまるのを待つとか、それぞれの場に応じた対応の仕方、保育士の対応は、この中で示されているところでございます。
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○西岡 委員 ２階からの避難誘導というのも、その中に示されているんでしょうか。
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○保育課長 これは全園共通でつくっているものでございます。２階の内容もございますけれども、その中に、特に２階からどうするということは、この中では、申しわけございませんが、書かれてはおりません。現地での対応になると思います。
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○西岡 委員 そういったことが大事だと思いますので、今お聞きしました。きちんと対応を、指導をしていただきたいと要望いたします。
それで、今回、建物から逃げるといった場合に、これは施設ではありません、防災安全のほうにかかわってきますけれども、何かルートを設定するであるとか、建物以外に考えることというのはなかったんでしょうか。逃げるために。
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○保育課長 避難場所の設定自体は、長勝寺の裏山とか、まず高いところに逃げるということがありますので、施設を目指すということではなくて、まず高いところへ逃げるということで考えております。そこに行くまでのルートですけれども、特に保育園につきましては、日常、お散歩ということが保育計画の中に含まれておりますので、その中でいろいろな経路といいますか、いろいろな道を散歩しながら、状況について確認しているところでございます。
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○西岡 委員 今回の震災でも、同じ条件にあっても、多くの子供が亡くなった、そういう学校もあれば、本当に、奇跡的に助かったという学校もございました。それは、ふだんからのやはり教育ということが、いかに大事かという、私たちは教訓を得たと思います。その意味では、この保育園、幼稚園に対して、どのように、やはり先生方、子供たちを教育していくのか、父兄を含めて。とても大事な点だと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○保育課長 今回、津波の対応について、こういうものを出させていただきました。保護者会からも、今、るる申し上げさせていただいた内容について、御要望も話し合いの中で直接聞いております。そういう話し合いをしながら、そういう声も聞きながら、意見交換をして、よりいい対応方針を導き出していきたいというふうに考えています。
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○西岡 委員 いろいろなものを作成することも大事ですけれども、いざ逃げるといったときには、逃げられるかどうか、そのことは子供たちが体に染み込ませること、体験が一番大事だと思いますので、どう子供たちとともに訓練をしていくかという実践的な部分で、少しお考えをいただきたいというふうに思います。
では、施設外の何かを避難のためにつくるであるというようなことは、なかったということでよろしいんでしょうか。確認させていただきます。
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○保育課長 特に、施設外でつくるようなことは考えていません。
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○西岡 委員 余り申し上げたくはないんですけれども、今回、高台に逃げるということで、鎌倉市と覚え書きを交わしていたところの門が閉まっていて、逃げられなかったということもございました。その点では、もう安心してよろしいんでしょうか。その後の対応はどうなっているか、わかりますでしょうか。
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○保育課長 先ほど説明させていただいた長勝寺、長谷寺、片瀬山公園、いずれについても、保育園の避難場所として指定するというお話は、調整させていただきながら、指定させていただいているところでございます。
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○西岡 委員 十分御理解をしていただいているということでよろしいんですね。
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○保育課長 先ほども申しましたように、避難訓練、毎月しているところでございます。その中で、今、委員さんおっしゃるとおり、避難経路に障害物があるかとか、そういうものについては、避難訓練、もしくは散歩確認のところで、現状の確認をしながら考えていきたいというふうに思っています。
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○西岡 委員 今、実際に避難をすると、言われた中に、門が閉まっていたというところがございましたので、今、確認させていただきました。ぜひ、本当に直接命にかかわる大事なことでございますので、しっかりと取り組んでいただきたいことを要望して、終わります。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○渡邊 委員 今、西岡委員からいろいろ、避難をするときの場合について質問がありましたけれども、逆に今度は、例えば取り残されてしまった場合の救助の仕方というのも、ちょっと考えておかれたほうがよろしいかと思うんですね。例えば、さっき、オレンジ色の旗でサーファーに見せるというふうなこともありましたけれど、例えば、残されてしまって死傷者が出てくるとか、閉じ込められているという場合も、屋上にたしか、今回の被災者の場合、ＳＯＳというふうに、人柱で救助を求めたということもありましたので、閉じ込められてしまって逃げられなくなってしまったという前提での何か救助をですね、告知というんですかね、そういうものをお考えいただいてもいいかなというふうに思いました。
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○保育課長 まず、現状では、まず逃げるということを中心に考えていたものでございますので、取り残されたときの対応というのは、現状、この中ではうたわれていない状況でございます。今、御指摘があった部分については、早急に検討していきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 よろしくお願いします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認させていただきます。
それでは、もう12時を回りましたので、ここで一たんお昼の休憩をとらせていただいて、午後、引き続き日程第５から開始するということにいたしますか。
日程協議のため、暫時休憩いたします。
（12時04分休憩 12時05分再開）
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○飯野 委員長 再開いたします。
今、調整の中で、陳情者の方もいらっしゃるということで、日程第６までやるということで、結論が出ました。
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○飯野 委員長 それでは、日程第５報告事項（１）「平成23年度の保育所入所状況について」を議題といたします。原局の御報告をお願いします。
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○保育課長 説明する前に、参考資料をお配りしておりますので、これも一緒にごらんになっていただきたいと思います。
日程第５報告事項（１）平成23年度の保育所入所状況について、御報告いたします。
近年の長引く不況や就労形態の変化などに伴い、保育ニーズは年々増加しております。こうした中で、認可保育所の定員増を図るなど、待機児童対策を進めておりますので、その結果を踏まえて、平成23年４月１日現在の保育所入所状況について報告させていただきます。
昨年度は、認定こども園の開設、認可外保育施設の認可化に伴う定員増、既存施設の改修などを行い、平成22年度と比べ、177名の定員増となりました。
保育所入所の受付期間における４月１日の新規入所希望の申し込み児童数は、平成22年度が583人、平成23年度が628人で、45人の増加となっております。
平成23年４月１日現在の入所状況につきましては、1,872人の定員に対し、1,995人の入所となっており、定員の約107％の入所率となっております。
これらの結果、平成23年４月１日現在の待機児童数につきましては、昨年度当初の待機児童数57人から13人の減で44人となりました。
なお、年齢別の待機児童数につきましては、ゼロ歳７人、１歳22人、２歳７人、３歳７人、４歳１人、５歳０人となっております。
今後とも、就学前児童数や、保育所の地域バランス、お母さん方の就労意欲の動向などを見きわめつつ、認可保育所の定員増を検討するとともに、今年度は、家庭的保育事業の導入を図ることにより、待機児童数の占める割合が高い鎌倉地域を中心に、３歳未満の待機児童の解消に努めていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの御報告に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 きのうの神奈川新聞に出ていたんですけれども、今、待機児童ということでは、大変まだまだ厳しいということの中で、この中で、待機児童のカウントの中に、例えば、どうしても入れなかったので、育休で延ばして、そうしたらまた今度は、８月に戻りたいのに、とっても入れないという状況だというんですけど、この待機児44名の中には、カウントの中に、いわゆる育休でどうしても入れなかったという方は、待機児の中に入っているんですか。
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○保育課長 育休の考え方はいろいろあるんですけれども、入れないから育休を延ばしたというのは、44の中に入っております。ただ、育休が、例えば７月１日まであったんですけれども、４月１日に前倒しして申し込んだだけど、入れなかったという方については、待機児童の数には含めておりません。
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○吉岡 委員 そうすると、本当は入りたいんだけれど、何らのいろいろな事情で入れなかった人は、待機児に入っていないと。だから、横浜とはちょっと違うんですけれども、やはり育児休業をとっている人は、入っていないケースがあるということですね。
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○保育課長 今、説明したとおりでございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○久坂 委員 ただいま待機児童数につきましては、年齢別に御説明いただきまして、地域につきましても、先ほど保育ママにかけまして、鎌倉地域が多いという御説明だったんですが、21年度から23年度にかけても、その状況は変わらず、傾向は変わらずと考えてよろしいんですか。
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○保育課長 鎌倉地域は、現在多いという説明をさせていただきましたが、昨年度の施設整備で、アワーキッズ大船が120人定員で、大船にできたことによって、大船地域も多かったんですが、そこは解消されたという状況でございます。
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○久坂 委員 わかりました。やはり地域に近くないと、なかなか使いづらいということもあって、ただ、大船については解消したということで、ありがたいと思うんですが、それじゃ保育ママに今、着手していただいているということなんですけれども、進捗状況を教えていただけますでしょうか。
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○保育課長 保育ママにつきましては、以前から保育ママのなり手がいないという状況の大きな要因で、資格要件がございました。保育士の資格、看護師の資格、それをお持ちでないとなれなかったんですが、今度、その制度が緩和されて、国が定める講習を受ければ、保育ママになれることになりました。その講習については、神奈川県のほうが、講習に対するＤＶＤを作成してくれて、その講習も神奈川県のほうでやっていただける予定になっていたんですが、この震災を受けて、そのスケジュールがややおくれぎみであると聞いております。夏ごろからスタートする予定が、秋ごろからその研修がスタートするという予定になっております。
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○久坂 委員 わかりました。県事業にあわせてということだったので、そこはしようがないんですが、保育ママ導入に関しての課題で、なり手の確保というところと、あと、やはりスペースが確保できる方に来ていただけるかというところは、かなり大きな問題であったんで、こちらのほうもぜひあわせて、市のほうで何らかスペースを貸与できるとか、そういったこともあわせて御検討いただきたいと思っているんですが、こちらについてどうお考えなんですかね。
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○保育課長 現状は、まずなり手の申し込み、それがどれぐらいあるかという、その把握に努めていきたいと考えておりましたが、当然、保育ママの保育場所、それも大きな問題の一つであると考えておりますので、その状況によっては、早急に取り組んでいく必要が出てくると思っております。
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○久坂 委員 ぜひお願いしたいと思っていまして、というのも、スペースの件が解消できないと、なかなかなり手として手も挙げられないという方も多分いらっしゃると思いますので、同時に進めていただきたいと私は思っておりますので、お願いいたします。
あと受け入れ率に関しましても、本当に定員以上に入れていただいてありがたいと思っているんですけれども、こちらは率は減っているんですが、何か課題、定員以上に受け入れていただいているということで、何か課題みたいなものがあったら教えていただきたい。
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○保育課長 当然、定員を超えた受け入れというのは、保育所の施設基準があります。その面積的に、国の定める最低基準で、入所できる人数をマックスまで、現状対応させていただいて、待機児童解消に努めているところでございますが、当然、年度当初は、定員を超えた部分の職員配置というのは、臨時職員で対応するということになりますので、その部分の保育士の確保、こういうものについても大きな課題になっているところでございます。
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○久坂 委員 御努力をいただいていまして、本当に申込者数がふえても、これだけ対応していると、その御努力に本当に感謝を申し上げたいところでございますが、お子さんの数の受け入れがこれだけあると、結構子供がたくさんいて、なかなか見るのも大変だということで、事故についての可能性も高まってくるのかなということで、本当にそのバランスをどうとるかということで、職員の方の確保にも努めていただいているということなんですが、安全面に関しても、ぜひ御配慮をお願いしたいと思っております。
済みません。保育にかかわることで、今回の災害を受けまして、例えば、自動車産業が平日に稼働することで、休日はそのかわりとして会社が動くということで、休日保育に関してのニーズを保護者の図っていただいたと私は思っているんですけれども、それについては、取りまとめは、もうできているんでしょうか。
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○保育課長 休日に営業を移すという報道がされてから、鎌倉市内にある大手の事業所に確認はとっているところでございます。ただ、三菱さんですとか、資生堂さんですとか、そういう自動車産業以外のところについては、日曜日に振りかえるというところは、現状のところはないようです。ただ、自動車関連の子会社については、やはり日曜日に振りかえるというところが幾つかございますので、その部分については、少しスポット的でございますが、一部の園で状況調査をやらせていただいたところでございます。影響が出る方は数名、全体のバランスから見ると、100名程度が、影響が出るんじゃないかというふうに考えています。
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○久坂 委員 夏季の節電対策における話は、本当に短期かと思うのですが、100人と聞いて、結構大きい、なかなか見過ごしできない数字だなと思って、保育士の方も一体どうやって確保していくのかと思うんですけれども、もちろん各個人で御対応いただけるところは、なるべく御対応いただきながらも、そういうニーズにおこたえいただきたいと思っていまして、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○三宅 委員 待機児童の解消に向けて、御努力をいただいていると思います。ありがとうございます。定員が随分、177名、昨年に比べてふえているんですけれども、これはアワーキッズの120名は大変大きかったと思うんですけれども、この申し込み状況、そして、入所状況についてお聞きします。
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○保育課長 アワーキッズにつきましては、アワーキッズ大船が新規に開園したところでございますが、定員120名につきまして、４月１日の入所状況は105名というところでございます。
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○三宅 委員 まだ定員にいっていないということなんですが、お申し込み状況は、それぞれの年齢については、どうなんでしょうか。やはりゼロ歳、１歳、小さい年齢が多かったんですか。
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○保育課長 全体の定員バランスにつきましても、待機児童が多いゼロ歳、１歳、２歳の定員を多くとっていただくように、開設のときにお願いをしているところでございます。定員が120名のうち、ゼロ歳が定員20、１歳、２歳が30名の定員でございます。ですから、こういう中でゼロ、１、２の中で、80名受け入れる、その定員をとっているところでございます。その中の内訳としましては、ゼロ歳が20名定員のところ、４月１日現在では19名、１歳のところは30名定員で29名、２歳のところは30名定員で26名という状況でございます。
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○三宅 委員 たくさん受け入れていただいていると思います。これは、ほとんど市内のお子さんなんでしょうか。私、前回、できるだけ鎌倉市のお子さんを見ていただければいいよねと、そういうお願いしてくださいということを申し上げたんですが、いかがですか。
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○保育課長 先ほど、入所が４月１日現在105名といったところの、そのうち市外から来ているお子さんが９名でございます。基本的には鎌倉市内のお子さん、優先的に入所しているところでございますが、近隣の市とは、広域入所の協定といいますか、約束をしていますので、４月１日現在、定員の枠があいていれば、保育の必要性の高い方については、定員があいていれば、入所を認めているという状況でございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。このアワーキッズは幼保一体の園なんですけれども、お申し込みの方法は、普通の保育園と同じと考えていいですか。
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○保育課長 普通の保育園は、市役所の保育課の窓口に来て、申し込みをして、そこで入所の決定をしているところでございますが、認定こども園については直接契約でございますので、アワーキッズへ保護者が直接行って、入所の契約をしていただいているという状況です。
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○三宅 委員 それで、市として、人数の把握をされて、今、御報告いただきました。これは最終的に報告を上げていただいて、それで把握をされたということなんですね。
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○保育課長 全くかかわらないというわけではございませんので、保育所の決定も、直接契約ですから、保育料自体も任意で決めることはできるんですが、鎌倉市の場合は、認定こども園であっても、認可保育園と同じ金額でやっていただくようにお願いしておりますし、保育の必要性といいますか、保育に欠ける部分があるかどうかの確認を、市のほうで確認させていただいているところでございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○西岡 委員 保育所の入所要件でお伺いしたいんですけれども、例えば、今、ここに待機児童数44名いらっしゃいますけれども、本当に仕事をしたい、働きたい、でも子供を預けられないから働けないというお母様たち、たくさんいらっしゃると思うんですね。お仕事をしていないけれども、保育所に入りたいから申し込むといった場合の方の扱いですね。いろんなポイントがありますけれども、こういった方は、その背景にある、例えば夫が倒れてしまって働かなければいけないとか、ケース・バイ・ケースでいろいろ考えられると思いますけれども、そういう個々の要件というのは考慮されるんでしょうか。
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○保育課長 一般的に、いろんな点数化して、審査をするようにしております。同じ就労希望であっても、母子家庭の方は加算されるとか、何らかのお子さんの状況、お母さんの状況で、必要性があるという方については、そういうのを部分の加算ということも考慮しながら審査しております。
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○西岡 委員 そうしますと、これから働きたいという方についても、考慮はされるというふうに考えてよろしいんですか。
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○保育課長 保育園に入れれば働きたいんだけどと、家庭的に、就労支援の面が大きいんですけれども、単純に働けなかったらしようがないねという方については、やはり点数は低くなる状況でございます。
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○西岡 委員 ということは、個々の条件によって、同じ働きたいけれども、子供が今預けられないから働かないという現実は変わらなくても、そこの背景にあるものというのは考慮されるということでよろしいですね。
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○保育課長 そのとおりでございます。
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○西岡 委員 それともう１点、前にも申し上げたんですけれども、無理なことは重々承知であえて申し上げたいと思うんですが、やはり保育環境ということを鎌倉市で考えたときには、どうしても旧鎌のほうにお住まいの方は、非常にそういう意味では、保育環境が、自然環境には恵まれていても、いろんなことを総合したときに、子育てをする保育環境というのは非常に悪いという状況は、ずっと変わっておりません。ここに対するアプローチというのは、何かございますでしょうか。
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○保育課長 特に、鎌倉地域の東側の部分ですね、保育園が全くないという状況は認識しているところでございます。以前、ことしオープンしたピヨピヨ保育園、それが浄明寺のほうにオープンすると、市の公有地を活用した施設整備も進めていただく経過もありますが、周辺住民の合意が得ることができずに、頓挫したという経過がございます。
いずれにしても、鎌倉地域、保育所が非常に少ない状況でございますので、広く検討していきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 具体的な、何か構想というのはございますか。
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○保育課長 今言った、二階堂とか浄明寺方面ということではございませんが、現在、江ノ電の由比ヶ浜駅の近くに、旧鈴木邸、旧今井邸の跡地が、市が所有しているところがございます。そこの活用ができるかどうか、現在検討を進めているところでございます。
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○西岡 委員 今井邸、鈴木邸の活用が現実のものになったときには、非常にそういう意味では、鎌倉地域の保育環境というのは改善を、改良されると思います。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいことを要望して終わります。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということを確認しました。
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○飯野 委員長 日程第６「陳情第２号保育制度改革に関する意見書の提出を求める陳情」についてを議題といたします。陳情提出者からの発言の申し出がございますので、休憩いたします。
（12時25分休憩 12時34分再開）
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○飯野 委員長 それでは再開いたします。
原局からの説明をお願いいたします。
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○保育課長 日程第６陳情第２号保育制度改革に関する意見書提出を求める陳情について、御説明いたします。
陳情の理由にも述べられておりますように、国では全閣僚で構成する少子化社会対策会議の中で、「子ども、子育て新システムの基本制度案要綱」を昨年６月29日付で決定し、新たな保育制度の検討が進められております。同要綱の中では、政府の推進体制・財源の一元化、社会全体による費用負担、基礎自治体の重視、幼稚園・保育所の一体化、多様な保育サービスの提供などを実現するとしています。
また、現在の幼稚園、保育所及び認定こども園の垣根を取り払い、新たな指針に基づき、幼児教育と保育をともに提供する（仮称）こども園に統合し、学校法人、社会福祉法人、株式会社、ＮＰＯ等、多様な事業主体の参入を可能とすることとしています。国が現在行っている検討案では、市が保育の実施を行うための認定書を保護者に交付し、保護者はその認定に基づき希望する施設を選択し、直接契約をすることとしています。市のかかわりについては、入所希望が多く、希望する施設に入れない子供や、ひとり親家庭、虐待事例、障害など、優先的な利用を必要とする子供について、受け入れ可能な施設をあっせんするといったことが考えられます。
いずれにいたしましても、現在、検討されている新システムが具体化された場合には、子供と子育ての全般にわたり、現行制度の大幅な変更になるものと思われ、利用者や各自治体に与える影響が非常に大きいと推察されることから、今後の国の動向を十分注視しながら、情報収集に努めるとともに、民間保育園、私立幼稚園との情報交換に努め、保育サービスの低下を招かないよう、取り組んでまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 次に、質疑のある方は御発言伺います。
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○吉岡 委員 先ほどの防災の関係で、防災の手引きで対応するということでおっしゃっていましたけど、それで、月１回の訓練をするということなんですけど、その答弁というのは、やっぱり公立ということなんですか。これは、全部の今の鎌倉の保育園とか、そういうので、みんな一致してやっていることなんですか。
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○保育課長 先ほどの防災の手引き、それと５月30日に出した地震の考え方については、公立保育園の考え方でございます。ただ、このたび、津波に対する対応の方針については、各民間園、無認可の保育園にも配付させていただいて、参考にしていただくよう努めております。
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○吉岡 委員 先ほどの、やはり一番気にかかるのは、今はまだ待機児がすごく多くて、大変な状況の中で、それで保育所をつくると言っていても、さっきの安心こども基金、交付金というのも来ないみたいな状況、わからない、今年度で打ち切りという状況だということで、だから、いろんな面で、今の国のこういう動向との関係が非常に心配なんですね。
先ほども、こども園と保育所との関係で、ちょうど中間みたいな形だと思うんですけど、もしも、例えば契約制度になっていった場合に、今、鎌倉市が、例えば認定している認定時間ということでは、親御さんにお示しして、あとはこのぐらいの保育時間ですよ。あとは、もちろんそれぞれの方が自分で、今の特養もそうですけど、特養とかそういうところはそうです、こういう施設がありますよというのは、お知らせする一覧表はあるんですけど、あとそれぞれが皆様、自分で契約されてますよね。イメージとしては、そういうイメージになるのかなというのが、親御さんからすればね、今までは保育所に入りたいという場合には、市の窓口に来て、それで一応情報は教えていただけますけど、一応、第１希望、第２希望とかというのを出して、それで保育所、一番それに合ったような、あなたは保育に欠けるというか、必要だからということで、何とか対応するということでやってますけど、さっきのお話ですと、もう一度確認します。要するに認定して、時間が、あなたは大体何時間よといったら、それを持って、私は４時間の保育ですとか、６時間の保育とか、よくわかりませんけど、そうなったら、それに基づいて保育所と契約して、保育所のほうは、その保育時間の保育料で、補助金が出るのか、ちょっとわからないんですけど、出て、それで親御さんは、さっき、今まで応能負担ですから、ゼロから今、保育料は幾らになっているんですかね。結構、それなりに高くなっているかもしれませんけど、その人の所得に応じての保育料だったのが、例えば、今までだったら、30万ぐらいこの人がかかりますよといったら、介護保険だったら１割負担ですよね。そういうイメージなのかなと思うんですけど。もちろん低所得者の減免というのもあるかもしれないんですけど、そういうことでよろしいんですか。
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○保育課長 料金形態のあり方については、今後、決められていくんじゃないかなと思いますけれども、現在、私どもで入手している一番直近の情報は、５月11日に行った幼保一体化ワーキングチーム、これは国のワーキングチームなんですが、その情報でございます。今、委員お話ししたとおり、まず、認定申請書を保護者の方が、市のほうに申し込みにくると。今度、保育園と幼稚園が一体になりますので、今の保育園の保護者については、認定書という言い方をしています。現在の幼稚園を利用する方は、認定書と受給資格の確認、そのいずれかを交付して、それを持って保育園、幼稚園のほうに、認定保育園ですけど、そちらに行って、入所の契約をするという形になると思います。この受給資格証とか認定書、これについては、基本的に施設が保護者の負担区分、それを確認するための認定書なり、受給資格証であると考えております。ですから、保育の時間、それに対する利用料、そういうことを示した上で、施設が決定してくるのではないかというふうに考えております。
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○吉岡 委員 例えば、今だったらゼロ歳児は幾らよとか、大体基準がありますよね。そうすると例えば、大体そういう基準というのは、例えば３歳児だとか、いろいろ、それによっての保育所の、例えばゼロ歳児だったら３対１とかという基準が、一応それは大体やっていくという方向ですから、そうすると、それに基づいての保育時間との関係で、時給の単価みたいなのが決められて、それで、あなたはその時間だけの単価で受けられますよというイメージなのかなと思うんですけど、それで保育料は、そこの園でどうやって決めるかは、例えば教材費とか何か、上乗せしてもいいということが確かに書いてありましたけど、それは園で決めるということなんだと思うんですけど。その上で、どのぐらいの割合で親御さんが払うかというのは、応能ではなく、いわゆる時給の内容によっての保育料ということになるということですよね。
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○保育課長 現状の考え方については、鎌倉市は今、ゼロから約８万円ぐらいの保育料をとっておりますけれども、そういう保護者の所得の状況にかかわらず、多分一律の基本料金制度みたいなのができて、減免制度なり、そういう対応は検討する必要があるということは記載をされておりますけれども、基本的には応益負担の考え方が取り入れられるのではないかと考えております。
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○吉岡 委員 今の介護保険もそうですけどね。利用料減免とか、少しあるにしても、考え方としては、介護保険料の１割負担という、利用料の１割負担という考え方ですから、どういうふうになるかは別としても、そういうイメージだということで。
この間の一括法案の中では、保育時間が参酌基準になってしまったということで、今までは８時間という一つの目安にしていたのが、参酌基準だからどうなるかわからないと。
今の新保育システムだと、一つのいわゆる教育という点では、３歳児以上は受給資格ということですから、いわゆる教育ということだと言えば、４時間ということですよね。午前中４時間というのが一つの単位になっているんですけど、それに今度はまた新たにプラスされるというふうなイメージなのかなと思うんですけど、そんなイメージでよろしいですか。
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○保育課長 まさしく受給資格証は、現在の幼稚園の考え方と同じたと思いますので、そうなってくると思っております。
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○吉岡 委員 ということは、先ほどのいろいろ質疑を聞いていても、今回、防災の問題でも、公立についてはやるということだけど、あと認可園については、まだなかなかいかない。今後、公立だったら、市が経営者というか、運営の責任があるから、今後もそういう問題はあるんでしょうけど、認可園になってくると、なかなかつかみができにくくなるのかなというイメージなんですけどね。今、特養ホームの場合には、前は市が全部、どなたが申し込んでいるかつかんでいたのを、今はたしか年に２回、県がまとめて入所状況をつかむというような状況で、それは義務ではないんで、やっているんですけど、イメージとしては、そんなことになる可能性もあるということですね。
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○保育課長 まさに運営費とか、補助金の形態がどう変わっていくというところまでは、情報として全く入ってございません。ただ、ある一定の入所児童に対する運営費の助成ということが継続されるんであれば、毎月、園の入園の状況、その辺もつかめてくるんじゃはないかというふうに考えております。
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○吉岡 委員 それは入っている方ですよね。要するに待機している方がどんな状況かというところまでは、つかむものはないですよね。例えば、入っている方はもちろん受給とか、そういう認定を受けているわけですから、それは補助金の絡みもありますから、それはどなたが入っているかというのは、当然つかまないとお金出せないわけですから、それは当然だと思うんですけれども、いわゆる待機、申し込みをしていて、どんな状況かというのは、つかむそういうすべというのが、なくなっちゃうんじゃないですか。
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○保育課長 一番危惧しているところでございます。市のほうで、第１希望に入れない場合は、市のほうではあいているところがあるんですかという、そういうお問い合わせが来たときにはあっせんするという、そういう仕組みにはなっておりますけれども、今みたいに、市で申し込みを受け付けて、入所決定をするという制度ではなくなりますので、待機の状況そのものの把握は難しくなってくるというふうに考えております。
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○飯野 委員長 ほかに質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
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○西岡 委員 ３点ほどお聞きしたいと思います。この幼保一元化のお話ですけど、先ほど幼児教育と保育を一本化するということでございましたけれども、そもそも長い間、この保育所の制度というのは、幼稚園と保育所というのは、それぞれが独立していたわけですけれども、なぜ、今、この幼保一体化ということを推進しようとしているのでしょうか。
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○保育課長 先ほども言ったように、いろんな視点がございますけれども、一番大きいのは、待機児童対策というところで、現在、安心こども交付金を使った施設整備、各市とも取り組んでいるところでございますが、現在、幼稚園の、保育園は待機児童はいっぱいいる状況でございますが、幼稚園について、その施設に余裕が、一部あるところがあると。そこを有効に活用して、取り組んでいくということが背景にあると考えられます。
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○西岡 委員 鎌倉市としては、この幼保一体化はどのようにお考えなんでしょうか。推進をしていったほうがよいというふうにお考えでしょうか。
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○保育課長 原則としては、制度そのものの概要がまだ見えてきていないので、何とも市としての方向性を出しにくいところでございますが、いずれにしても待機児童対策、こういう一つの考え方からすれば、有効な手段であると考えられますが、現行の施設に対する助成制度、それと児童福祉法の改正に伴う最低基準の決め方、その辺をしっかりととらまえて考えていく必要があると考えております。
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○西岡 委員 待機児童対策で、幼保一元化が出てくるってというのは、すごくさびしい話だなというふうに今聞いていたんですけれども、前向きに、子供たちのために、幼保一元化をしていくことがいいことなんだという、そういう利点というのは、どんなところなんでしょうか。
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○保育課長 国で今検討しているワーキングの中では、先ほど言った、潜在的な需要がもっとあるんじゃないかということの対応も、これで解消につなげられればというところ、あと重点課題として五つ挙げているんですが、あと子供の発達支援、総合的な子育ての支援、それと小１の壁の解消というんですかね、それと社会的要望、この五つの重点的に対応すべき課題、これを掲げて、ワーキングで取り組んでいるというふうに聞いております。
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○西岡 委員 わかりました。それから、（１）のところに、障害児の子供が入所困難になるというふうにございますけれども、ちょっと、国のほうのネットで見たときに、障害児枠というのを幼保一元化の場合には、先に設けておくという記述があったように記憶しているんですが、その辺はどうでしょうか。
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○保育課長 制度が変わった後の対応の方針については、非常に今後見据えていく必要があると思いますけれども、現状の中では、待機児童が、こういう多い状況の中では、当然、障害を持つお子さんについては、保育士の加配の問題、スペースの問題、集団としての取り組みの問題、いろいろと出てくると思います。待機児童対策で、定員を超えた受け入れをするような施設については、なかなか現実的な対応は難しいという状況も出ているのが現状でございます。そういう状況がどれぐらい解消されて、そういう枠がとれるかというところも課題の一つであると考えております。
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○西岡 委員 それからあと、（５）番についてですけれども、先ほど、市が認定をしてということでございましたけれども、企業の保育参加が可能となった場合に、利潤が上がらなければ撤退も考えられるということが、ここに書かれてございますけれども、実際、市が認定をするという、保育界に参入した企業が、こういう無責任なことをするということは、市はどうなんですか。そんな企業を認定するんでしょうか。
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○保育課長 新たな制度に、どのように対応するかというのは、まだこれからのことになるかとは思うんですが、現状、既に民間企業の参入、それは認められているところでございます。こども園制度ができる以前に、現行の児童福祉法の中で定められているところでございますが、鎌倉市においては、平成17年度に開かれた児童福祉審議会の中で、そういう経済活動をしている事業者が、社会福祉のこういうところに参入するのは好ましくないという答申を受けている中で、鎌倉市の現状においては、社会福祉法人に限って参入を認めているというところでございます。
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○西岡 委員 そうすると、社会福祉法人に限って参入を認めているというこの方針は、今後、変わるということはございますか。
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○保育課長 現状、そういう対応をしているというところがございます。新たな制度で、そういうところの参入も認められてくるというところでございますが、現状の鎌倉市の考え方の中では、先ほど申したように、児童福祉審議会の答申の考え方を受けて、運営してまいりたいと考えております。
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○西岡 委員 現実問題、こんなことが起こってしまったら、大変なことになってしまいますので、ぜひ、今の鎌倉市の考え方というのは変えないで、しっかりと持っていただきたいというふうに思います。
それから、現実に今、認定こども園がございますけれども、そういったところからの御意見は、どんなものがあるんでしょうか。
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○保育課長 認定こども園からの御意見ですけれども、先ほど社会福祉法人に限ってというお話しさせていただきましたが、幼稚園が、保育園と兼ねた認定こども園にする場合は、その学校法人も当然認めているわけでございますが、学校法人の認定こども園につきましては、待機児童の解消に向けた協力をしていきたいということで、現在、こども園の建設については、アワーキッズ鎌倉、アワーキッズ大船、今年度においては、みどり幼稚園、それが参入してくるという現状でございます。
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○西岡 委員 この問題に関しては、本当に課題がたくさんあって、真剣に議論をしていかなければ、進めていけない問題だというふうに思っております。
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○飯野 委員長 次に、ほかに質疑のある方。
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○三宅 委員 済みません。手短に済ませます。保育制度の改革は、これは随分叫ばれているんですけれども、震災のさなかに急いで結論を出すような、そういう状況になっているんでしょうか。
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○保育課長 この震災に伴って、この考え方を少し先送りしようというようなことは聞いておりません。先ほど言ったように、５月18日以降も、ワーキングは継続して審議が進められていくんじゃないかというふうに考えております。
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○三宅 委員 ワーキングは先に進められていくんですが、もう法案が提出されるという、そういう状況になっているんですか。
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○保育課長 私どもは現在、このワーキングの検討状況までしか、情報は入っていないところでございます。
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○三宅 委員 これは現場からも、いろいろなお声が上がっていますよね、保育の現場、そして幼稚園のほうからも。そういうのは、ワーキングチームの中でも把握をしていらっしゃるということは、私も伺っているんですけれども、今のいろいろ質疑があった中で、確かに、まだまだいろんな意見が出てくるだろうと思います。
私が一番聞きたいのは、保護者の皆さんは、どのようにお考えになるのかなということなんですが、鎌倉市でも、アワーキッズが学校法人として深沢にできて、それでまた、ことし、大船にオープンして、それで今度は、みどり幼稚園が幼保一元化を目指していくという、もう来年度から入所が決まるという、そういう状況で、鎌倉の中でも、順調にといいますか、ふえてきているので、そこのあたりは、保護者の皆さんのニーズというのは、どのように把握していらっしゃいますか。
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○保育課長 やはり保護者の意見を聞く場というのは、一番大きいのは入園のとき、保護者の新規の入所のときの申し込みのときに、今、第１希望を決めていくわけですけれども、そういうときに、やっぱり入りやすくしていただきたいという声は、一番多く聞くところでございます。
ただ、もう既に入園されているお子さんの親御さんたちについては、やはり現行の制度が変わることによって、保育の質、それがどうなるのかというのは、非常によく聞かれることでございます。保育士の配置基準、面積基準、これは守らなければいけない基準として定められているところでございますが、参酌すべき基準というものも、いろいろ今後検討しなければいけない部分が出てくると思います。そういう部分が、どう変わっていくか、保育の質が維持されるのかという声は上がっているところでございます。
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○三宅 委員 今、認定こども園を御希望なさって、アワーキッズにお入りになられた方々が、認可保育園を最初は御希望だったんでしょうか。それで、だめだったからというか、それでアワーキッズに行かれたということ、そういう流れの方が、どれだけいらっしゃるかということはわかりますか。
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○保育課長 具体的には直接契約ですので、その入所する方の考え方の分析は、現実的にはできておりません。ただ、あっせんという部分ですか、大船方面の認可保育園を入所希望していて、入れなかったお子さんについては、アワーキッズの入所状況を確認しながら、そちらのほうのあっせんは進めてきた状況でございます。
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○三宅 委員 そうですか。そうしますと、大船方面の認可保育園に入れなくて、それでアワーキッズにお入りになったという、そういったケースもあるということなんですね。
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○保育課長 そのとおりでございます。
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○三宅 委員 それでは、改革後は、市として、保育の保育時間の基準であるとか、あるいは保育要件の緩和とか、そして、低所得者の方に対する支援とか、そういったことは独自に行っていくという、そういった可能性はありますか。
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○保育課長 このワーキングの中では、当然、福祉的な意味合いの強い家庭については、何らかの支援を考えていく必要はあるというところまでは、検討の中で記載されておりますが、そこをどこで担っていくかというところについては、今後の動向を見据えていく必要があると思っています。
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○三宅 委員 わかりました。ワーキングチームの中でも、まだ議論の途中というような印象を私は受けまして、それがはっきりしないと、市からの意見もなかなか上げられないのかなと思いましたけれども、そのような理解でいいですか。
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○保育課長 意見が上げられるかどうかという、その御質問には、ちょっとなかなか、そのままお答えにくいところではございますが、現状の中では、まだワーキングでいろいろ検討している、そういう状況であります。
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○三宅 委員 ありがとうございます。
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○飯野 委員長 ほかにございますか。
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○渡邊 委員 先ほど課長から保育の質というふうなお答えが出たんですが、これは保育園の話であって、逆に考えると、幼稚園のほうでも教育の質というのがあると思うんです。片や幼稚園のほうは文科省ですかね。保育のほうは厚労省ということなんですが、これはそもそも、そもそも論ですけれども、目的が違うところに持ってきて、これを一つにすると、中にやっぱり親御さんの教育方針とか、例えばカトリック系であるとか、仏教徒であるとか、もろもろ出てくると思うんですね。その辺を、教育と保育を一緒にしちゃうと、どうしても目的が違いますから、その辺であつれきが出ちゃうと思うんですが、その辺はどういうふうに見られていますか。
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○保育課長 そこも非常に懸念されるところでございます。制度設計自体が、必ずしもゼロ歳から５歳までのお子さんを全部一遍に見ないと、こども園になれないよということまでは、現在書かれてはおりませんが、幼稚園についても、乳児の対応については、積極的に取り組んでいただきたいということは、お願いをしていきたいというふうにはしていくようです。ただ、おっしゃるように、今、幼稚園は教育施設でございますので、その辺の保護者の選択肢、その辺はやっぱり出てくるんじゃないかなと思っております。
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○渡邊 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○飯野 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
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○吉岡 委員 地域主権改革一括法案というのが既に決まって、それと同時進行ぐらいで、今、保育所の新システム、保育だけじゃないんですけどね。保育と幼稚園の、子育て全体の新システムということでの今、論議がなされているということでございますが、やはり、今一番大事なのは、待機児対策だと言っていますけれども、本当に待機児対策になるのかなとか、それから子供は、どの親御さんに生まれたとしても、最良の保育を受ける権利があるし、ほかのスウェーデンとか、ほかのところでは幼保一元化ということで、それは、いわゆる教育的なことも含めて考えられていますけれど、それはそれぞれで一つの考え方ですけど、今回はどうもそうではなく、今は幼保一元化じゃなくて一体化という名前になってますけどね。だから、本来は子供さんに最良の環境を用意するというのが、私たちの責任ではないかと。その上で、今、障害者自立支援法でも、応能負担から応益負担になって、いろんな問題が生じて、障害者自立支援法も当事者が入って見直しがされて、特に障害を持つ方たちは、それなりに厚い支援をするためには、それなりの財政力が必要ですから、そういう面での今、見直しが行われてきていると。子供さんについては、そういうことの問題点も踏まえながら、今までのよい制度については、手厚くしていくことが大事ではないかと思います。
従うべき基準だけではなく、参酌基準の中に、この間からお話ししておりますけれども、建築基準法以上に、児童福祉法では、２階建ての保育所の場合には、必ず２方向の避難通路がなきゃいけないとか、やはりそういう耐火基準というものが厳しくされているわけですね。それは守らなきゃいけないし、そういうことをきちっと、国が国の基準としてやって、その上で、それに相応する財政保障がされなければいけない。それもはっきりしないという点では、拙速な論議を進めるのではなく、震災の中で、より以上に、今、公的なかかわりというのが大変大事になってきているのではないかと思います。
児童福祉法の24条の市町村の関与というものがなくなってしまうのではないかと大変心配しているわけでございまして、いろんな今、出されてきました、いろんな心配なことにつきまして、関係者、幼稚園、保育園、それから親御さんたちも含めて、また自治体のほうもですね。やっぱり、多く論議が必要なんではないかと。
ほかの国の場合には、もう20年もかけてやっていたというところもあるそうです。やはり幼児教育どうあるべきかということは大事な課題ですから、やっていく必要があると思いますけど、今、拙速な結論を出すということについては、いかがなものかと思いますし、問題点はいっぱいあるんではないかと思いますので、結論を出して、国に意見書を上げるべきだと私は思っております。
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○渡邊 委員 私は、先ほど質問した中で、やはり保育の質と教育の質、もうちょっと精査する必要がありますので、引き続き継続ということであります。
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○西岡 委員 私も結論から申しますと、継続ということでございます。と申しますのは、先ほど小１の壁というお話がございましたけれども、学校に上がって、小学校、中学校と進む中で、やはり小１の壁、小６の壁というのが、大きな今、問題になっています。そういったことに幼保一元化ということが、こたえ得る一つのものであれば、またその期待を今、ワーキングチームのほうでは持っているのかと思いますけれども、実際のところ、さまざまな意見がありまして、まとまらないというのが実態というふうに伺っております。ですので、本当に拙速な結論は出すべきではなく、十分にこれからも議論を深めていくべきであると考えております。
ただ、私は、幼保一元化というものをむげに否定するのではございませんので、そこも含めて、よく審議を進めていきたいというところで、継続でお願いいたします。
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○久坂 委員 私も継続の扱いにさせていただければと思っております。先ほど原局からの御説明であったのが、保育ニーズにどうこたえるかという話は、本当にこれも大ぐくりな問題でして、少子高齢化の中にあって、この国の働き手をどうするのかとか、そういった本当に大きな視点で見ると、やはり、あと社会全体で保育をどう支えるかという、かなり大きな議論がありまして、その動向は慎重に見定めるべきだと思っております。
また、議論の中でございました、加えて子供に対する、だけれども、子供に対する教育と保育の質は、本当にどう確保していくのか、その仕組みはきっちりできていくのか、そういうことも、今後、担保がどうなってなされるのかをきちんと見定めるべきだと思っておりますので、そういった意味を込めまして、継続とさせていただきたいと思います。
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○三宅 委員 私も大変迷うところなんですが、やはり継続にさせていただきたいんです。それは今、議論が随分ありましたけれども、やはり、さまざまあるんだということはよくわかりました。趣旨は、全くこのとおりだと思うんですね。拙速な結論を出すのではなく、慎重に審議をしてほしい。これは今、恐らくワーキングの中でされているものだと思っているんですけれど、そこでいろいろな方たち、さまざまな方向から、意見をもっとお出しいただくのは当然行われるべきで、また、震災に関しても、被災地の保育の支援も当然行っていくべきものだと考えています。
恐らく保護者の方々は、働き方も多様で、ライフスタイルも多様になっている中で、保育の選び方も、多様性を求めていらっしゃるのではないかと考えていまして、そうしますと、保育園、幼稚園、また認定こども園という、いろいろな形があることが望ましいのかとも思いますし、なかなか結論も難しいもので、慎重に審議をするのは当然なんですけれども、私もちょっと、今、意見書を出すということについて、私も慎重にさせていただきたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私も、この点はなかなか難しい、いろいろな議論が必要だと思っておりますが、今回に関しては結論を出して、意見書を上げるべきじゃないかなと思っております。いろいろ私も幼保一体を考えて調べてみますと、今、政府が提案して向かっている方向は、今、いろいろ御説明ありましたけれども、余りちょっと賛成できる方向性じゃないかなというふうに思っております。
例えば、幼保一体の中でも、既存のやり方はそのままにして、新たにそういう施設なりを設けるんだったら、わからないんでもないですけれども、待機児童対策ということでしたら、新たにそういうのは、今のものはそのままで進めて、新たにやるんでしたら、それは大変な効果があると思います。そこにあわせて、例えば５番のところの、ちょっと私、企業の参入というところの部分に関しては、ちょっと出されている御意見とは違うんですけれど、そういった新たな幼保一体のあれを企業でやってもらうとか、そういう新たな方向性で幼保一体を提案するんでしたらいいと思いますけど、ちょっと今の政府の考えられている方向性は、ちょっと方向性がよくないかなと思っておりますので、そういった意味での意見書だったら上げてもいいんじゃないかなと思います。
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○飯野 委員長 それでは、意見を打ち切ります。
結論を出すとされた委員の方が２名、継続ということで出された方が４名でございますので、陳情第２号については、継続審査とさせていただきます。
それでは、暫時休憩といたします。
（13時13分休憩 14時30分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○事務局 休憩中に皆様のお手元にお配りしましたが、日程第10陳情第３号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）についての陳情につきまして、陳情提出者から参考資料として提出がありましたので、御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 ただいま事務局から報告がありましたこちらの陳情第３号、陳情者の方から資料の提出があったということでお配りさせていただきましたけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、健康福祉部の４月１日以降の職員の方の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○飯野 委員長 それでは、日程第７「議案第10号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局の説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第10号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
このたびの条例改正は、普通徴収にかかわる保険料の仮算定を廃止し、その納期限を４月からの12期納付を６月からの10期納付に変更しようとするものです。
現在、４月、５月は、前々年所得をもとに前年度保険料率により算定した額、いわゆる仮算定額を保険料として賦課徴収し、６月期以降は前年度所得をもとに当該年度の新たな保険料率により算定した額、いわゆる本算定額から仮算定額を減じた額を６月から３月までの10回に分けて賦課徴収しています。
この賦課徴収方法に対して被保険者から、制度がわかりにくい、土地売買等による一時所得により年間所得に大きな差異がある場合には仮算定時と本算定時での賦課額の変化が大きく、納付計画がしにくいなどの御意見がありますことから、改善を図るものでございます。
この賦課徴収方法の変更に当たり、すべての被保険者の方の理解、協力が不可欠なことから、ことし９月の保険証更新の際に案内のパンフレットを同封するなど周知に努めてまいります。
また、国民健康保険法及び租税条約実施特例法が改正されたことに伴い、鎌倉市国民健康保険条例の規定で引用している法律名の変更等が生じましたので、あわせて規定の整備を図ります。
なお、保険料の仮算定の廃止に伴う部分については平成24年４月１日から、引用している法律改正に伴う部分については公布の日から施行することとします。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございませんか。
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○三宅 委員 今までのお支払いと変わってくるわけなんですけれども、やはりちょっと御高齢になられると、その変化にちょっと戸惑われたりすると思うんですけれど、その周知の方法についてお尋ねします。
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○保険年金課長 周知の方法でございますが、ことしの９月に、２年に１度の保険証の更新年に当たります。それで、９月に、被保険者の方全員に新しい保険証をお送りする際に、この内容のパンフレットをまず同封する。そしてまた、広報並びにホームページですとか、あと窓口にこの辺の説明文を記したパンフレットを置きながら説明をしてまいりたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 特に年金でお暮らしの場合などは決まって収入が入ってきますので、出ていくお金が、今まで支払っていた月がなくて、それでその分ほかにしわ寄せが行くというか、ほかの月のが多くなるということですので、皆さんにしっかりと周知をしていただきたいと思いますので、お願いします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○西岡 委員 今までのやり方ですと、仮算定で２カ月、その後、本当のものが試算をされるわけですけれども、今度の場合は12回で支払う分を10回で支払うようになるわけですよね。
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○保険年金課長 今委員さんおっしゃったとおりでございまして、今まで４月、５月につきましては、平たく言ってしまいますと、前年度の保険料を引用して４月、５月を仮算定という形で納めていただきまして、６月に前年所得をもとに新たな料率でもって、例えばことしですと23年度の保険料が確定いたします。その確定したものから４月、５月にお支払いただいた分を内金扱いにいたしまして、それを外しまして、残ったものを残りの10回で支払いをしていただいているということでございます。
今度仮算定がなくなることは、６月の本算定で新しい年度の保険料を確定し、それを10回で割ったものを納めていただくという、そういった形になります。
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○西岡 委員 非常にわかりやすくはなりますけれども、12回で支払っていたものを10回で支払うということになりますと、やはり金額的にはかさんでまいりますので、その辺は大丈夫なんでしょうか。
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○保険年金課長 実は、この仮算定を県下の市でしているところが、鎌倉市を含めて４市でございます。残りの19市のうち15市は既に本算定のみでもって、10回ですとか、９回ですとか、６回とか、そういったような形でもってお支払いをするような形をとっております。それで、先行されていた市のほうに確認をいたしましたところ、その辺の変更に当たって、収納率が下がるとか、そういったことはちょっとなかったということでは聞いております。
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○西岡 委員 10回で本算定のみで徴収するようになりますけれども、そうすると、事務的にもかなり簡略化をされるということと、また、経費的にもかなり浮くということでよろしいんでしょうか。
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○保険年金課長 今ある仮算定通知というものが不要になります。それともう一つは、４月、５月に納めていただいた、今は２月に１回納付書をお送りしていますが、その１回分が不要になってくるということで、そういった諸経費を含めまして、おおむね事務経費的には400万ぐらい軽減できる形になります。
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○西岡 委員 これは改善されたというふうに受けとめてまいります。来年の４月から施行ということでございますので、先ほど三宅委員がおっしゃったように、その周知という部分で、９月の案内パンフですか、これを同封をするということでございましたけれども、これは同封するにとどまるんでしょうか。どこかで何か説明をしたりということはございますか。
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○保険年金課長 この部分につきましては、被保険者の方全員に９月のときに保険証のほうを郵送いたすことができますもので、そのところでもって、まず全員の方にそのことをチラシでもってお知らせする。その後、それぞれの窓ですとか、あらゆる機会を通しまして、そういった説明はしていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 丁寧な説明をよろしくお願いをいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということを確認しました。
議案第10号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第10号は原案のとおり可決されました。
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○飯野 委員長 続きまして、日程第８「議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分」について議題といたします。原局の説明をお願いいたします。
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○鈴木 健康福祉部次長 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分について、その内容を御説明いたします。
平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページを御参照ください。15款民生費、20項災害救助費、５目災害救助費は100万円の追加で、災害救助の経費は、救助事業として、火災などの災害により亡くなられた市民の御遺族に対して支給する弔慰金を増額するものです。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑なしということで確認させていただきます。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしということで確認いたします。
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○飯野 委員長 続きまして、日程第９報告事項（１）「新設する特別養護老人ホームの入所手続きについて」を議題といたします。原局の報告をお願いいたします。
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○高齢者いきいき課長 日程第９報告事項（１）新設する特別養護老人ホームの入所手続きについて、御報告いたします。
本市における特別養護老人ホームにつきましては、これまで８施設、583床が整備されております。
現在、社会福祉法人緑樹会が、関谷1465−１において、長期入所80床、ショートステイ20床規模の施設（仮称）介護老人福祉施設ラペ鎌倉を、平成24年１月の開設を目指し整備を進めています。
このたび、この施設の入所申し込みの受付を開始することとなりましたので、御報告いたします。
申し込みに当たりましては、法人が城廻に設けた開設準備室及び高齢者いきいき課に用意してある申込書に必要事項を記載し、準備室へ直接提出するか郵送での受付となります。
なお、６月30日と７月１日は市役所会議室で、７月２日と３日はレイ・ウェル鎌倉でも、法人が臨時の窓口を設け入所申し込みの受付を行います。
また、それらの内容につきましては、本日６月15日号の広報及び市のホームページに掲載し周知を図るとともに、市内のケアマネジャーにも情報提供をしてまいります。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 まだ待機者が大勢いる中で、新しい施設ができるということはありがたいことだと思いますが、多分また申し込みがふえるのかななんて思ったりもしておりますが、この間一般質問で聞こうと思って、これはちょっと聞かなかったことなんですけど、今回、法人とそれから高齢者いきいき課のほうで募集の手続をしていただけるということなんですが、今実際に特養を申し込むということになると、自分でいろんなしおりを取り寄せたり、それから一つ一つの施設のところに申し込みをするというので、非常に大変だというお声を伺っているんですね。横浜のほうで、何か一括して申し込むと対応してくださるというようなことも聞いたんですけど、もう少しその辺の改善というんですか、できないのか伺いたいと思います。
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○高齢者いきいき課長 横浜市の例を今お話しいただきましたけれども、横浜市の場合ですと、申込書が市内で統一されておりまして、統一されているということで、一つの様式を市役所等に置いて、いつでも手にしていただけるというような便宜を図っているということがございます。鎌倉市の場合は、各施設ごとに、様式は似ているんですけれども、それぞれ違いがあるものですから、各施設から取り寄せていただいているといったようなことで、御不便をおかけしているという部分があるかと思いますので、今後、様式の統一等を図るということを目的といたしまして、会合等を重ねながら、入所を希望されている方の負担をなくすような形で進めていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 ぜひそれをやっていただきたいなと思うんですね。実際申し込みをしようと思ったら、それが大変で困った、たまたま横浜でそんなことをやっているということで、改善できないかと言われたもので。例えば今ですと、それぞれの施設に具体的に申し込みされて入所ということになった場合には、診断書とかあるわけですけど、その診断書も一々、なるべくなら少し簡素化とかいうのもできないものなんでしょうかね。
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○高齢者いきいき課長 現在、特別養護老人ホームの診断書につきましては、待機の期間というものがありますもので、入所が近くなった段階で、施設のほうから御家庭に御連絡して診断書を取り寄せていただくというような形で、申し込みを例えば複数されるときに複数の診断書が必要ということはしていないんですけれども、またさらに例えば診断書の有効期間があるものですから、コピーが使えるかどうかというのもありますけれども、負担のかからないような方法があるかどうか、その辺についても研究をしてまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 ぜひ利便性を図っていただいて、実際介護に必要なときにそういう申し込みということになるので、大変な御苦労をされているようなので、改善のほうをよろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○西岡 委員 ちょっと金額的なことを伺いたいんですけれども、新設の特養ということで、これは所得とかいろんなもので違ってまいりますけれども、大体どういう内容になっていますでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 今度新設されます特養につきましては、全室個室のユニット型ということなので、費用につきましては居住費が高くなるということがございますので、費用は、介護度ですとか所得の状況によって変わってくるんですけれども、課税の方で例えば介護４の方ですと、月額で17万2,000円程度というふうに聞いております。
ただ、低所得者の方が施設利用が困難にならないようにということで、居住費、食費等の負担の限度額というのが定められておりまして、その超えた部分を介護保険から給付するという特定入所者の介護サービス費という制度がございます。そちらのほうを利用するような場合ですと、非課税の方で介護４ですと、９万6,000円ぐらいになるということでございます。さらに所得の低い方ですとさらに軽減になる。目安としてはその程度だというふうに聞いております。
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○西岡 委員 いいお値段だなというふうに思いましたけれども。今、全室個室というお話でございましたけれども、昨年でしたか、県会のほうで多床棟をつくる方向性が出されたかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 平成18年度以降、国のほうで個室のユニット型という形で、その整備の方向性が示されておりましたけれども、委員おっしゃられるように、多床室の必要性、低所得者の方ですとかそういった方にとって多床室も必要ではないかということで、そちらについても認めていただけるような方向で今議論が進んでいるというふうに考えておりますので、その辺については、個室も多床室も併用してできるようになれば、そういった形での整備も進んでいくのかなというふうに思っております。
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○西岡 委員 ぜひ多床棟についても今後進めていただきたいというふうに考えます。
それとあと、特養ということになりますと、ついの住みかという形になる場合が、ケースが多いと思いますけれども、そのときに拘束ということはどういうふうにお考えでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 拘束というのは縛るという意味ですか。
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○西岡 委員 そういうことです。
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○高齢者いきいき課長 もちろん、特別養護老人ホームにかかわらず、すべてのところでそういったことはしてはいけないという形でやっておりますので、できる形で、そういう例えば認知症の重いような方の対応については、そういった手段をとらないような形で対応していただいているというふうに考えております。
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○西岡 委員 そうしますと、こちらのラペ鎌倉の施設では、拘束にかわる対応というのは具体的にどういった内容になりますでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 ちょっと施設の運営の中まではまだ詳しくは聞いておらないんですけれども、当然、人員的な配置を手厚くするような形での対応が必要になってくるのかなというふうに考えております。
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○西岡 委員 施設の中の運営ではなくて、施設そのものとして、例えば拘束を必要とするような入所者の方がベッドから立ち上がった場合にはセンサーが反応したりですとか、またベッドからおりようとされたときに足を床につけたときにセンサーが反応するであるとか、そういうシステムというのはいろいろなところで今とられていますけれども、ここのラペ鎌倉についてはいかがでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 済みません、安全を守るためのいわゆる拘束的なことについては、センサーマットとか赤外線とかの対応という形になるかと思うんですけども、そちらでも当然そういう対応がとられるとは思っておるんですけれども、具体的にどのぐらいの設備が部屋数として用意されるかというのは、これまたちょっと申しわけございません、把握はしておりません。
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○西岡 委員 認知の方であっても、人権ということを考えたときに、例えば拘束をされている親の姿を見た家族であり、また孫であり、そういうところに私も遭遇をいたしまして、やはりこういうことはしっかりと考えていかなければいけない、大きな課題であるというふうに考えております。ですので、これから鎌倉でできる特養につきましては、このセンサーの完備というのをぜひお願いをしたいというふうに強く要望いたします。
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○高齢者いきいき課長 今回できる特養に限らず、老健等すべての介護施設において、安全で人権が尊重されるような対応をしていくような形で、施設等々を調整していきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 よろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○三宅 委員 子供たちのいろんな施設に関しては、防災の点でいろんな御意見がたくさん出たんですが、高齢者の方の施設に関してはいかがでしょうか。やはり寝たきりになっていらっしゃったりとか、それで移動がなかなか困難であったりとかしますけれど、訓練とか、また停電になったときに施設間のエレベーターが使えなくなったりとかすると思うんですけれども、そういったところでは、どのような対策と申しますか、施設に対して指導といいますか、何かお話をされていますか。
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○高齢者いきいき課長 各施設におきましては、当然、今回の震災以前から、避難の訓練ですとか非常時の対応については、いろいろ検討はされてきたというふうに考えておりますけれども、また今回の３月11日の震災を受けまして、さらに改めて浮き彫りになってきた問題等がございますので、当然、今まで以上の対応をお願いしたいというふうに考えております。
例えば、今までは備蓄ですと、おおよそ３日分の食料ですとか水が入所者数分確保されていたり、あるいは避難のときにはどこまで避難するんだとか、そういったシミュレーションができていたと思うんですけれども、また今回の災害でさらにそれが見直されて、必要であれば強化していただくというようなことで、施設とも調整をしていきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 海岸沿いにたくさん施設があったと思うんですけれども、どれくらいあるのか把握していらっしゃいますか。
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○高齢者いきいき課長 特別養護老人ホームですと、海岸線のほうに静養館さん、清和さんという形で並んでおりまして、そのほか、眺望等の関係で海岸線沿いに高齢者向けの施設という部分が多くあるというふうには認識しております。
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○三宅 委員 そうなんですね。私も、たくさんあるんですよというお話をお聞きしまして、やはり津波対策は重要なんですが、子供たちは、走れと言ったら走れるんですが、保育園のお子さんも大人が抱きかかえるとかできるということもありますけれど、ちょっと高齢者の方ですと、どのような対策ができるのかなと私も大変懸念をいたしていまして、何か市としてお考えのことがあれば、ぜひ聞いてもらいたいという御希望があったんですけれども、具体的には何かお考えのことはありませんでしょうか。
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○高齢者いきいき課長 現在のところは、海岸線のところの津波の課題というのが出てきましたので、お体の動けない高齢者の方が多い中では、当然、上のほうの階に避難していただくようなことしかできない部分もあろうかと思います。あるいは近くまで、動ける方でしたら、山の上のほうまで上がっていただくというような避難になろうかと思うんですけども、その辺につきましては、どのような方法が一番有効なのか、防災等とも相談をさせていただきながら考えていきたいというふうに思っております。
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○三宅 委員 そうですね。地域の連携ということも十分考えられると思いますので、ぜひ対策をきめ細かによろしくお願いします。以上です。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。ないということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということを確認させていただきました。
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○飯野 委員長 続きまして、日程第９報告事項（２）「平成23年度国民健康保険料率及び軽減措置について」を議題といたします。原局の報告をお願いいたします。
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○保険年金課長 報告事項（２）平成23年度国民健康保険料率及び軽減措置について、御報告いたします。
資料１と２を配付させていただいております。
それでは、それぞれ23年度保険料率につきまして御説明いたします。
資料１を御参照ください。まず医療分です。所得割料率は4.97％で、前年比で0.32ポイントの引き上げ、被保険者均等割額は１人当たり年間１万6,320円、世帯別平等割額は１世帯当たり年間１万1,640円で、いずれも前年度額を据え置きました。この結果、１人当たりの平均保険料額は年間５万9,940円となり、前年比で168円の減額となりました。
なお、賦課限度額につきましては、本年４月の国民健康保険法施行令改正により、平成22年度の50万円が51万円に、１万円の引き上げとなっています。
次に、後期高齢者支援分は、所得割料率が2.27％で、前年比で0.24ポイントの引き上げ、被保険者均等割額は１人当たり年間6,360円となり、年間240円の引き上げ、世帯別平等割額は１世帯当たり年間4,560円となり、年間120円の引き上げとなります。１人当たりの平均保険料では２万4,083円となり、前年比893円の増額となります。
なお、賦課限度額につきましては、国民健康保険法施行令の改正により、平成22年度の13万円が14万円に、１万円の引き上げとなっています。
次に、国民健康保険に加入する40歳から64歳までの方が納付する介護分の保険料率は、所得割料率が2.27％で、前年比で0.26ポイントの引き上げ、被保険者均等割額は年間１人当たり6,840円となり、年間360円の引き上げ、世帯別平等割額は１世帯当たり年間3,720円となり、年間360円の引き上げで、１人当たりの保険料は年間２万6,701円となり、前年比で1,662円の増額となります。
なお、賦課限度額につきましては、国民健康保険法施行令の改正により、平成22年度の10万円が12万円に、２万円の引き上げとなっています。
この結果、全体での１人あたりの平均保険料は11万724円で、前年比2,387円の増額となります。引き上げ幅で見ますと、22年度の場合前年比2,225円の引き上げでしたので、ほぼ同等の上げ幅となっています。
続きまして、低所得世帯に対する法定減免である軽減措置につきまして説明をいたします。軽減措置の考え方につきましては、昨年度と変わっておりません。
資料２をごらんください。この軽減措置は、医療分、支援分、介護分、それぞれに適用するものです。まず、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計が33万以下の世帯は、軽減判定１として、均等割額と平等割額の合計額の60％を減額いたします。次に、世帯主とその世帯に属する被保険者及び特定同一世帯所属者の前年の総所得金額等の合計が33万円に、世帯主を除いた被保険者及び特定同一世帯所属者の人数に24万5,000円を乗じた額を加えた額以下の世帯は、軽減判定２として、均等割額と平等割額の合計額の40％を減額いたします。なお、33万円を超える所得には所得割額が賦課されます。
以上、御報告申し上げました内容につきましては、去る５月26日に開催しました国民健康保険運営協議会で御承認をいただき、同日告示をいたしました。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。なければ質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということを確認させていただきました。
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○飯野 委員長 続きまして、程第10陳情第３号「鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情」、日程第11陳情第６号「鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情」についてを議題といたします。
冒頭に、両陳情につきましては一括議題とし、初めに原局からの説明を受け、原局への一括質疑を行い、取り扱いを含めた意見開陳については１件ごとに行うということを確認しておりますので、よろしくお願いいたします。それでは、原局からの説明をお願いします。
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○大澤 健康福祉部次長 それでは、陳情第３号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情及び陳情第６号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情について、一括して御説明をいたします。
まず陳情の趣旨ですが、陳情第３号は、歯科診療を受ける立場から、市内に障害児者に対する診療が行える専門的な設備を備えた公的歯科診療所を開設してほしいというもので、陳情第６号は、歯科診療を提供する立場から、障害者歯科診療所の開設に向けた予算的な配慮をしてほしいというものでございます。
神奈川県内における障害者歯科診療体制の現状といたしまして、行政、神奈川県歯科医師会、医療機関の連携によりまして、県内を五つの診療圏に分けるとともに、一次診療施設から三次診療施設をもって構成し、実施をしております。
鎌倉市は、藤沢市、茅ヶ崎市、寒川町とともに診療圏を構成しており、一次診療は、障害児者の歯科診療研修を受けた市内の歯科医が行い、二次診療は、一次診療では対応が難しい歯科診療を、藤沢市心身障害児者歯科診療所で集約した設備と人員により行い、さらに三次診療では、全身麻酔や入院治療を必要とする高次な診療を、横須賀市にございます神奈川歯科大学など３施設において行っております。
障害がある方の市内での歯科診療の充実につきましては、鎌倉市歯科医師会との間での課題となっております。
これまでの経過の中では、レイ・ウェル鎌倉で実施している休日急患歯科診療所は、暫定的な施設であり、今後保健医療福祉センターが開設されたときに、その機能を移設するとともに、障害者歯科診療にも取り組むことを検討してきております。
しかしながら、保健医療福祉センターは、その果たす役割や機能の選択など、さまざまな検討が必要であることから、同センターの具体化には時間がかかると考えております。
いずれにいたしましても、障害がある方の心身の状況はさまざまであり、障害者歯科診療のあり方についての課題は多く、今後、レイ・ウェル鎌倉の活用も含め、鎌倉市歯科医師会とも協力して、研究、検討していく必要があると考えております。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 陳情第３号、陳情第６号に関して一括して御質疑はございますか。
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○久坂 委員 ただいま障害のある方の歯科の現状ということを御説明いただいて、その中で、藤沢ですとか横須賀のほうにも行かれる方がいるという御説明があったんですけれども、何人くらいの方がいらっしゃるのかというのは、なかなか把握しづらいんですかね。ちょっと数字的なことがわかればお伺いしたいんですけれども。
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○大澤 健康福祉部次長 恐れ入ります、他市に、藤沢市あるいは横須賀市に行かれている二次診療的なものを受けられている方の相対的な人数というのは、なかなか把握しづらいものですから、何人ぐらいの方が行かれているかということは、現状としては把握はできておりません。
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○久坂 委員 県のほうでは五つの区分に分けて、この鎌倉は、藤沢、茅ヶ崎、寒川が入っているという御説明だったんですけれども、県のほうで策定されているということで、その区分を、ですから、県のほうがある程度の数字を持ってそういった区分けはしているんですかね。そういったものについても現状は把握はされていないですか。
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○大澤 健康福祉部次長 地区割りということになりますので、いわゆるそれぞれの通常の医療圏ですとか、ほかのいろんな行政単位の区分といいますか、ブロック制に大体なぞらえた体制ということで、いわゆる湘南地区というブロックという形でとらえております。件数とかそういうことが背景になっているということではないと思っております。
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○久坂 委員 ニーズには基づいての区分ではないということがわかったんですが、それでは、こちらの陳情につきましては、予算策定という言葉も出てきておりますので伺いたいんですが、こういった施設をレイ・ウェルに例えばつくった場合に、どの程度の予算がかかるかとか、何を入れるか、何を導入するか、何を設置すべきか、そういうことをさまざま考えなければいけないんですけれども、概算的な数字の見立てというのをお持ちなんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 仮にレイ・ウェル鎌倉で障害者歯科診療をやる場合ということの経費的なお尋ねなんですが、今久坂委員さんおっしゃったとおり、レイ・ウェル鎌倉でどういった診療を行うか、あるいは何曜日にとか、どういう回数でやるかとか、どういう体制でやるかとか、そういうことについては、今のところ鎌倉の歯科医師会との具体的なお話し合いというのができておりませんので、それによって経費は大分変わってこようかと思います。よりまして、具体的な金額というのは今はちょっと算出しかねるところではございます。
ただ、今実際にレイ・ウェル鎌倉で休日・夜間の歯科診療所というのをやっております。年間70回ぐらい、休日ですので使用しておりまして、それに対して支出としてかかっているお金が、もろもろを含めまして約1,400万円ほど、その中で市が負担しているお金が約900万円弱ぐらいということになります。
それが一つの目安になるのかなと思いますので、仮に70回ぐらいで今のを分けますと、１日当たり10万円ぐらいになるのかなと。９万〜10万くらいかと思いますので、それが例えば週２回ぐらいで実施すれば、96回ぐらい年間かかるとすれば、約1,000万近く、同じようなお金で計算すればということですが、そのぐらいのお金はかかってくるかと思いますが、冒頭申し上げたとおり、どういった形で歯科診療を行うか、どういう機械を入れるか、それによって大分値段が変わってこようかと思いますので、あくまで今私が申し上げたのは一つの目安ということで御理解いただけたらと思います。
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○久坂 委員 わかりました。ありがとうございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○三宅 委員 先ほど、一次、二次、三次と御説明をいただいたんですけれど、その区分というんですか、この基準は、何を一次といって、二次といって、三次といっていらっしゃるのか、もう少しわかりやすく御説明していただいていいですか。
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○大澤 健康福祉部次長 一次といいますのは、いわゆるその地区、地域ごとにございます歯医者さんで診療を受けていただくということが基本的には一次というとらえでございますので、その歯医者さんにございます人材と設備、これをもって受けていただくというのが一次という考えでございます。
そこの設備や人数的なものでの人材等でできない場合に、もうちょっと集約した設備、例えば車いす対応の設備が置いてあるとか、そういったことが二次という形になりますし、さらに、入院加療が必要ですとか、さっき申し上げたように、全身麻酔ですとかそういうことが必要になるものは、もっと大きな専門的な機関として、歯科大であるとか、神奈川県のリハビリテーション病院ですとか、そういったところでお受けいただくというようなシステムになっているということでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、一次は地域ごとですから、身近なところで診療が受けられるということですね。二次の場合は車いす対応ということだったんですが、三次はかなり難しくて、麻酔をして入院をしていただかないといけないということなんですが、どこまで鎌倉市で対応できるかということも非常に大きいと思うんですけれど、大船中央病院のホームページでは、障害者の歯科治療ということで、車いすの方でもそのまま診ていただくことができるということになっているんですね。地域で、第一次医療ということで、車いすでも大丈夫だとおっしゃるところはどれくらいあるのか。大船中央病院はそうなんですけども、ほかにもあるのかどうかはわかっていますか。
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○障害者福祉課長 先ほどの一次医療的な部分なんですけれども、市内の歯科医院、あと病院は市内ですと二つです。歯科があるのは、ふれあい鎌倉ホスピタルと大船中央病院の附属歯科診療所の２カ所で、市内の歯科は、バリアフリー環境というのはやはりまだなかなか難しいというふうに聞いております。すべての歯科の部分で確認しているわけではございませんが、やはりちょっとバリアフリー環境は難しい。例えば入り口のところですとかちょっと段差があったりしている。
ふれあい鎌倉ホスピタルについても、ちょっとまだバリアフリー環境が完全にはできていないということで、大船中央病院だけは完全なバリアフリー環境にあって、車いすで行った場合は治療のいすに乗りかえてもらうのが原則らしいんですが、どうしても無理な方はそのまま車いすで固定して治療を受けられる、そういう対応ができるというふうに聞いております。
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○三宅 委員 そうしますと、大船中央病院にも行っていただけるということですよね。それで、全体的に利用なさる方のニーズというか、今ここに資料があって、歯科医師会の方がアンケートをとってくださった集計結果があるんですけれど、これは対象がどういった方なのかちょっとわかりにくかったんですけれども、実際利用される方を対象にしたアンケートというか、鎌倉市では何か調査はなさっているんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 このアンケート集計結果について、私どもも余り細かいことをお聞きしていないんですけれども、これを見ます限り、歯科医師会の会員診療所での実施と書いてございますので、いわゆるそれぞれの診療所でアンケートをとった結果ということですので、一般の方も含めてということでの理解をしているところでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、本当に人数を把握するためには、御利用なさる方、障害がある方のお声を聞くのが一番いいと思いますね。その声はまだ聞かれているわけではないですよね、市としては。
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○大澤 健康福祉部次長 そのとおりでございます。具体的なニーズの把握というのは現時点ではできておりませんので、今後どういった形でできるかということは、研究、検討させていただきたいと思っております。
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○三宅 委員 そうですね。歯科医師会の方々がこれだけアンケートを一生懸命おとりいただいているんですから、市として把握をしていないということが私はちょっとまずいかな、余りよくないなと思いますので、綿密に調査をしていただいて、まずそこが大事かなと思います。
それから、施設にお入りいただいている方で、そこに訪問して歯科治療を受けられるので大変助かっているというお声も実際聞いているんですけれども、そういった訪問治療ということは何か情報がありますか。
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○障害者福祉課長 ただいまの訪問歯科治療についてでございますが、２パターンございまして、例えば小さき花の園は施設内に歯科診療のユニットを持っていまして、そこに、ニーズが出たときに、提携している病院からお医者さんに来てもらって治療を受けているというような状況でございます。
あと市内のほかの社会福祉法人は訪問型の歯科治療を依頼している。それはどういうものかと申しますと、軽自動車に歯科医の先生と、あと歯科衛生士、２人１組で来て、すべての機材を後ろに載せて、そのまま必要な方に治療する。ただし、保険診療の中で、みずから通院できる方については保険診療の対象とならないらしいんですね。要介護の人のところに訪問治療した場合は診療報酬の対象となるということでやっているようでございます。
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○三宅 委員 そうですか。要介護の方の場合は報酬の対象になるということですね。車いすをお使いの方であれば、訪問をしていただいて治療を受けられるということなんですよね。
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○障害者福祉課長 今回障害者の歯科治療で対象となりますのが、身体障害者のうちの車いすをお使いの肢体不自由の方、あと精神障害の方などは、歯科治療に自分が納得すれば、特に普通の歯医者さんで問題ないということで、あと知的障害の人たちですね。どうしても動いてしまいますので、そこら辺なかなか難しい部分があって、市内の知的の地域作業所でも、なるべく近所の歯医者さんと連携しながら、向こうにも障害者のことになれてもらうということの中でいろいろやっているようですけれども、どうしても知的障害者の人でも重度の人は、さっき話に出ました神奈川歯科大学の附属病院で、場合によっては全身麻酔のようなもので治療しないといけないということの中で対応しているようでございます。
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○三宅 委員 ありがとうございます。訪問の治療もしていただけるということなんですが、私は、予防がすごく大事で、虫歯にならないように、私自身も歯医者さんにはできるだけお世話にならないほうがいいかなとは思っているんですけど、それでもどうしてもお世話になることはできてきますから、ましてや、だんだん年を重ねてまいりますとそういうこともありますし、予防という観点で、検診とか、障害者の方を対象に、そこを訪問してやるとか、そういったことも考えられると思うんですよ。そこに支援をするとか、そういった制度は何かお考えではないでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 障害のある方と申しますか、先ほど申したのは治療の関係だったと思うんです。今回の御質問は、検診といいますか、そういう関係かと思います。今の制度は、18歳以上の方で病気や障害をお持ちの方、通院ができないような方、歯科治療や定期的な口腔衛生指導を受けていない方で、特に治療をする必要はないというような、こういうレベルの方についてのいわゆる検診の制度というのは市にございます。
これは、例えばそれぞれのケアマネジャーさんとか、そういう方から御紹介いただいて、市の保健師等がその方の状況を見させていただいて、そういう検診の指導みたいなものが必要だということになった場合に、歯科医師会のほうにお願いをして、お医者さんを派遣していただく、こんな制度がございます。実際に余り活用はされていないようですけれども、そういう制度がございます。
あともう一つは、障害者施設のほうに、医師会のほうに委託をしまして検診をして、これは障害者福祉課のほうのサービスとしてといいますか、業務として行っている。そういうのはございます。
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○障害者福祉課長 それでは、障害者福祉課でやっております障害者施設訪問歯科検診事業というのがございますので、ちょっと紹介させていただきたいと思います。
毎年10の施設に訪問して、これは治療でございませんで、あくまで検診と、あと歯のブラッシング指導とかそういうことでございますけれども、大体８月から11月にかけてやっております。市内の50人の歯科医師の先生に御協力いただきまして、昨年度対象として実施いたしました障害者の方々は274名です。事業費としては95万円支出しております。
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○三宅 委員 そうですね。虫歯にならない予防のために、御家族も一緒に御参加をしていただけると私はいいなと思ったんですけれども、そういうことをやりながら、できるだけ重くならないようにということがまず第一で、それで車いすの方の対応も、市内でもし歯科医院の方々に御協力いただけましたら、お願いしたいなと。
それは、地域の中でどんな方も一緒に治療を受けられるという体制が本当は一番いいんですけども、そうはいっても、スペースがなかなかとれないという問題もあると思います。ですから、御希望が、レイ・ウェルで充実させていただきたいということが出てきたんだと思いますけれど、でも、いずれにしても、利用される方々のニーズをもうちょっとしっかりと把握をしていただきまして、それで、やっぱり必要だねということになってきましたら、そのときにも、これは前向きに考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思います。ありがとうございます。
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○飯野 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○西岡 委員 保健福祉医療センターの構想がございますけれども、今、現実にはまだ絵にかいたもち状態でございまして、このセンターができるときには、障害者に対応するものも当然そこで行えることになっていたと思いますけれども、それができないということで、今回要望が出ているというふうに理解をしております。
現実、高齢者の施設にも、ユニット型の歯科診療ができるところもございますけれども、やはりそれはあるというだけで、ないよりはましなんですけれども、できることが本当に限られております。ですから、これは、障害を持っていらっしゃる方だけではなくて、これからますます高齢者もふえてまいりますけれども、体の御不自由な高齢者に対応するということも、一つ対象としては考えられます。障害者と御高齢の方々が対象になってくると思います。
歯科医師会の皆さんとお話をした折にも、やはり、障害者に対する診療の施設の必要性ということについては熱心に語っておられました。ちょっと１点お伺いしたいんですけれども、広域で今行われている二次ですけれど、藤沢市さんとか近隣の市は、市独自の高齢者対応の診療所を持っているんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 近隣で、藤沢市のほうではそういった制度がございます。同じセンターを使っておりますけど、曜日を変えて、高齢者用の日ということで週２日ぐらい、午前中を使ってそういう診療を行っているというようなことは聞いております。
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○西岡 委員 他市の状況についてはおわかりになりますでしょうか。藤沢以外。
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○大澤 健康福祉部次長 申しわけございません。高齢者のほうは、ちょっと今現時点で把握してございません。
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○西岡 委員 高齢者というか、障害者に対応する診療所を持っているかどうかという質問なんですが。
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○大澤 健康福祉部次長 失礼いたしました。藤沢のほかに横須賀市にございます。また、逗葉の、逗子ですね、そちらにもございます。ほかに横浜、川崎、厚木、小田原、平塚には、そういう藤沢と同じような診療所ということで持っていると聞いております。
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○西岡 委員 これは診療所だけではないと思うんですけれども、やっぱり市として、障害者また弱者に対してどういうスタンスを持っているか、どういうスタンスでいるかということのあらわれになると思うんですけれども、その結果として、障害者また高齢者に対する施設云々という話になっていくんだと思うんですね。
ですから、私は、鎌倉市のスタンスとして、障害者、高齢者に対してどういう、これからますます進んでいくであろうこの高齢化社会の中でどういう考えを持っているのか、そこは一つ明らかにしておく必要があるというふうに考えます。
それは、障害者の、私は高齢者もあわせて申し上げたいと思うんですけれども、その歯科診療に対しても言えることだと思うんですね。これは、一つそういうものができれば、そこが拠点になって、治療だけではなくて、予防医学というところでもまた大きな運動が市の中でも行われていくようになると思います。その、一つは希望の存在というか、拠点になっていくんではないかと思うんですけれども、それが他市ではなくて自市の中にあるのかどうかというのは、これは非常に大きなことだと思うんですね。ですから、そこをよくよく考えていただきたいというふうに思うんですけれども、この陳情の趣旨はとても理解はできます。
確かに訪問診療もございますけれども、訪問して行えることというのは本当に限られていますので、やはりこういう診療所というものは必要であるというふうに考えます。以上でございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はありますか。
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○吉岡 委員 この趣旨としては、今、藤沢とか、特に横須賀とかに、あとは逗子ですか、車いすの方とか、多分寝たきりの方とか、いろんな方が、普通診療できない方が行っているということで、それをもっと身近なところでやってもらえないかということの趣旨だと思うんですね。
前御紹介があったときには、逗子とかでは、寝たきりというんですか、かなり幅広いスペースがあって、そういう方まで診られるということですけど、今回、例えばこの場所の場合には、バリアフリーという点では今でもバリアフリーにはなっているんだと思うんですけれども、例えば車いす対応はできるとは思うんですが、例えば寝たきりというんですか、そういう対応というのはできるんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 いわゆるバリアフリー化、床はフラットになっております。ただ、あくまで暫定施設としてつくらせていただいている関係がございまして、柱の位置ですとか、すべて思うように施設として利用できていないところはございます。
また、障害のある方に対する診療台、これもどういった形で置けるかとか、工夫によっては置ける可能性もあろうかと思います。その辺は、今後、例えばレイ・ウェル、先ほど最初に御説明したとおり、鎌倉市の歯科医師会の方のお考えなども聞きながら、また私どもも今まで情報収集がちょっとうまくできていませんでしたので、その辺を踏まえて、今後の鎌倉市の障害者の方の歯科診療のあり方、これについて、よく歯科医師会の方ともお話をしながら、どうあるべきかということ、あるいはどういったことができるのかとか、その辺はともに研究、検討していきたいなと、このように考えているところでございます。
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○吉岡 委員 先ほど、例えば予防の関係では10施設というんですけど、これは法人の施設なんでしょうか。それとも、作業所とかいろいろございますね。さまざまな施設がございますけれども、この10施設というのはどういう施設ですか。
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○障害者福祉課長 先ほど申しました訪問歯科検診事業の10施設でございますが、毎年希望をもらって、その中から選定しているような状況で、例えば平成22年度ですと、地域作業所が６カ所ぐらいですか。あとは社会福祉法人、薫風ですとか清和会の関係、はまなみ、そのようなところが実施しております。
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○吉岡 委員 ということは、毎年やっているということではなく、作業所なんかについては、希望するところということで、例えば法人などについては、希望するしないにかかわらず毎年やっているということで理解してよろしいですか。
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○障害者福祉課長 この事業については一部保健所も絡んでおりまして、その中での選定委員会的なものがあって選定しておるので、必ずしも、今委員さんおっしゃるように、毎年できるとは限らないですね。希望が多い場合は、ちょっと去年やったからということの中で漏れてしまう可能性もあると思います。
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○吉岡 委員 常にそうなんですけど、治療の前に予防というのは非常に大事なことなので、それも、これをやると同時に充実していってほしいなというのはすごく思うんですね。だから、できれば毎年、こういうところはなるべく対象者を広げてやれるような取り組みというのは考えていっていただきたいなと思うんですけど、これは市の事業じゃなくて保健所の事業になっているんですか。
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○障害者福祉課長 これは原則市の事業でございます。ただ、その中で検診ということで、歯科医の先生も延べ50人。先ほど50人と言いましたが、延べ50人ですね。行っている中で、保健所の職員も同行しまして、ブラッシングとか、健康指導とか、そのようなことをやっている関係上、保健所も絡んでいる。そういう意味でございます。
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○吉岡 委員 これを例えば毎年やるとなったら、相当のお金がかかるんですか、実際に。なるべくなら、歯というのは毎日のことですから、親御さんも含めて、障害を持っている方が御自分でというのはなかなか、そういう習慣づけとかそういうのは大切なことなので、ちょっとその辺の取り組みというのはすごく大事かなと思ったものですから。小さいお子さんですと、習慣づけでやるのに大変なことですよね。それはやっぱり、それなりに納得でやっていただくというのは大変なことだと思うので、そこら辺はどのぐらいの、全部やると費用がかかるんでしょうかね。毎年ですよ。
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○障害者福祉課長 すべての施設に対応するというのは、実は御協力いただいている先生方も開業されている先生で、自分の開業のあき時間と申しますか、例えば休日とか、そういうものの中で対応していただいているので、なかなか現状より拡大するというのが、余力的になかなかちょっと難しい部分もあるというふうには聞いております。
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○吉岡 委員 そうすると先生方の問題で、先生方ときちっと協議が整えばできるということなんですか。ちょっとわからないので、ごめんなさいね。例えば障害の方だけじゃなく、学校の関係とかにも多分保健医で行っていらっしゃるように、あと保育園とか、そういうところにも行っていらっしゃると思うので、その辺も総合的に考えて大変なのかどうか。そうしたら、また違った問題なので、考えなきゃいけないんですけど、その辺はどうなんですか。
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○障害者福祉課長 我々もその辺については十分精査していませんので、今お話を受けとめる中で、少しここら辺の事業のあり方、どういうふうにもうちょっと多くの方に受けていただけるかということで、そこは検討してみたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 それはぜひ、ほかの保育園とかそういうところは、多分学校とかはきちっと毎年やっていると思いますので、その辺のところは検討して、事実をつかんでいただきながらやっていただきたいと思います。
それと同時に、今いろいろな質疑を聞いていましても、本当ならもっと立派なところをつくろうということでやっていたわけで、だから、もっと身近なところで一つ踏み出すということは非常に大事なのかなと私は思っているんです。ただ、さっき質疑を聞いていて、いろんな障害の方がいらっしゃるし、いろんな実情があると思いますので、障害者団体の方とか関係者の方とも、やるにしても、よく話を論議するというのは非常に大事なのではないか。せっかくつくったとしても、よりよいものになるためには、当事者の方の御意見を伺うということが大事だと思うんですね。それはぜひやっていただきたいと思うんですけれども、それはいかがですか。
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○大澤 健康福祉部次長 私どもも、障害のある方の歯科診療、市内での充実ということはとても大切なことだというふうに考えおります。その中で、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、歯科診療の現状、そういうものをまだまだ私ども把握しておりませんので、その辺も把握するとともに、歯科医師会の方や障害がある方がどのように考えていらっしゃるのか、その辺についてもいろいろとお話を聞きながら今後のあり方について考えていきたいなと、このように思っているところでございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○長嶋 副委員長 私も、これ、趣旨としてはとても賛同するところなんですけど、ちょっとわからない部分があるので教えていただきたいんですけど、今質疑を聞いていると、いま一つ、まだ相談が十分でないからわからないところがあるというふうなお話なんですけど、３号のほうには、公的な歯科診療所の開設についての御配慮をいただきますようと書いてあるんですが、公的なという部分、市としてはどういう位置づけで考えられているのかというのをちょっとお聞かせ願いたいんですけど。
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○大澤 健康福祉部次長 今私ども、歯科に関していえば、休日の急患診療所というのを歯科医師会のほうにお願いをしてやっております。経費的には、先ほど申したように、診療代と委託料でもって救急体制の一つとして実施しておりますので、その中で同じような考えとして、障害がある方に対する市内で受けられる場所の確保という意味で、公的な場所が欲しい、このような言葉になってあらわれているんだろう、このように推測しているところでございます。
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○長嶋 副委員長 ということは、今やっている休日のやつと同じような位置づけで考えられているんだと思うんですけども、先ほど、目安としてですけど、１日９万〜10万ぐらいという話がありました。これは開設する日数によってもお金は違ってくると思うので、それはわかるんですけれども、６号のほうに、開設に向け予算的な御配慮と書いてあるんですけれども、この辺は、開設に向けて、例えばこれも目安なんでしょうけど、どのくらいかかるかというのは把握されていますか。
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○大澤 健康福祉部次長 鎌倉市歯科医師会の方がレイ・ウェルを使ってどのような診療の、先ほどお話があったように、どういった機械を入れるかとか、あるいはどのぐらいの回数をもってやりたいとか、それによって例えば人件費も変わってまいりますし、機械のリース料も変わってまいります。そういった具体的なお話というのは、これまで話し合ってきたこともございませんので、今、予算措置をということで陳情が出ておりますけれども、幾らぐらいを目安にということはちょっと答弁しかねるところがございます。
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○長嶋 副委員長 一応、ちょっとお話をお聞きしたぐらいの目安の金額はお聞きしているんですけれども、これが多分、幅がある程度推測できると思うんですけど、ざっくりでしょうけど、その辺でも全然見当がつかないということですか。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほど例として休日急患診療所のお話をさせていただいて、10万円ぐらいということでお話をさせていただいておりますので、仮にどのぐらいの診療報酬が入ってくるか、どのぐらいの方がお受けになるか、それによってもかなり委託料は変わってこようかと思いますので、本当にざっくりなところで、例えば週２日で、月８回の12カ月、96回ぐらいを想定したとすれば、一つの目安は、機械のリース料はピンキリのようですので、申し上げられないんですけども、それを抜かせば約1,000万ぐらいはかかるのかなというふうには思っております。
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○飯野 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
では、まず、日程第10陳情第３号鎌倉市障がい害者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○三宅 委員 ずっとお尋ねをしてまいりましたけれど、まだどういった設備を備えた診療所が適しているのかということも、先が少し見えてまいりませんし、もしかしたら全身麻酔が必要なケースがあるのかというふうにも思いましたし、そうしますと、また大変いろいろな問題が出てくるのかという気もいたします。
しかし、やはり将来的には何らかの手だてが必要なことではないかと思いますし、総合的な医療設備が、その必要性も出てくるのかと考えられます。大変大きな課題を今回ちょうだいしたと思っていまして、ですけれども、市が予算措置をして行うということであれば、もう少し綿密な調査をしていただいてからという、ぜひそれは利用される方にお聞きをしてということで、関係者にね。それが非常に重要かなと思いますので、もう一度歯科医師会とのお話し合いもしていただかないといけないと思いますし、今直ちに答えを出すというのは大変難しいと思います。継続です。
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○吉岡 委員 いろいろな質疑を聞いておりまして、まだいっぱい課題はあるけれども、やっぱり、今市として一歩踏み出す取り組みになっていってほしいなというふうに思うんですね。今、第一次、第二次、第三次ということで、かなり重度の場合には麻酔が効くような、そういうところに行かなきゃいけない。それは、当然そういうのはあるわけですけど、日常的に、なるべくなら身近なところで障害を持つ方が治療を受けられるような設備を整えていくというのは大事なことだと思うんです。まだまだレイ・ウェルやなんかの場所の問題とかありますから、課題は解決しなければいけないと思いますが、一歩踏み出すという点では、市がそれをやっていこうという踏み出すという意味で、私はこれは採択すべきかなと思っています。
それと、先ほどいろいろ出ました。これは、今出されている方は一つの特定非営利団体の方で、障害というのはいろんな障害があるわけですから、それに対してどうするかという点では非常にいろんな課題があると思います。ですから、障害者団体や関係者とよく論議して、鎌倉でどこができるのか、何が課題か、それはやっぱり踏み出すという意味でもやっていく方向で踏み出していただきたいというふうに思います。
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○飯野 委員長 結論を出すということですね。
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○吉岡 委員 はい。
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○久坂 委員 ただいま、さまざまな質疑がございました中で、障害のある方の歯科診療について、体制の充実を図ったほうがいいだろうということもわかったんですが、やはりニーズですよね。鎌倉市における診療のあり方はどうあるのか、その現状把握をまずはしっかり見きわめないと、何を設備で整えるべきか、導入すべきか、そこら辺のところもなかなか定まらない中で、関係者の方々、御利用者の方々としっかりと協議をまずはしていただきたい。そちらが先決じゃないかと思いまして、前向きには考えていきたいと思いますけど、そこら辺のところをしっかり精査していただくという意味で、現段階では継続と考えております。
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○西岡 委員 私は、結論から申しますと、結論を出すということで。先ほども申し上げましたように、鎌倉市がどういうスタンスで障害者、また本当に高齢者もある意味障害を持っている、体の御不自由な方というのは年々多くなってきているのが実情でございます。そういった方々にどう対応するのかという部分がとても大事になってくると思います。
この歯科診療所に関しましては、課題としては随分前からあった。きょうぽっとわき出たものではなくて、かなり前からの課題でありました。しかし、それについて何ら踏み出すことがなかったというのが現在であると思います。といったことを考えますと、健康医療福祉センターの構想も構想の段階で、なかなか前に進まないということでございますので、この陳情を契機にしっかりと取り組むべきであるというふうに考えます。したがって結論を出します。
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○渡邊 委員 私も結論を出すというふうに思っているんですが、話の内容が鎌倉市内の話だし、比較的簡単にジャッジはできるということと、それから、さっき吉岡委員がおっしゃったスイッチを入れないと前へ進まないという状況もあると思いますので、障害者、高齢者、特に鎌倉市に施設がないということは非常に御苦労されていると思いますので、採択、結論を出すということでお願いをしたいと思います。
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○長嶋 副委員長 私も、結論から言うと、結論を出す、採択するということでいいと思います。同じように御意見を言われたのであれなんですが、今まで、以前から課題があったにもかかわらず進んでいないのは、ちょっとそれを促すためにも一歩踏み出すと皆さんおっしゃっていたように、同じ意見で、そういう意味でも、やはり結論を出していったほうがいいんじゃないかなと思います。
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○飯野 委員長 それでは、日程第10陳情第３号についてなんですが、結論を出すという委員の方が４名、継続されている方が２名でございますので、継続とされている方の御意見等もしあればどうぞ。
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○三宅 委員 非常に重要な問題だと思っていますし、将来的には必要ではないかと私も考えておりました。ただ、どこまで治療ができるのかというところで、もしかしたら補償の問題とかも出てくるといけませんので、そのあたりはしっかりと医師会とも、どこまでの治療にするのかというところを議論をしていただいて、前向きに進めるということで、結論を出します。
済みません、つけ加えさせていただきます。県との関係もあると思うんですが、藤沢とか横須賀は恐らく補助金が県から出ているんじゃないかと思うんですね。こういった診療に関して県の補助はいただけるのかどうか、そこも含めて議論を進めていただきたいと思います。
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○久坂 委員 申し上げていることはほかの皆さんとほとんど変わらず、現状を見きわめて、一体本当にこの鎌倉で何ができるのかということをまずしっかり調査した上で、それでもやはり必要性は認めておりますので、前向きには考えてほしいということを申し上げておりましたので、私も結論を出すということでお願いいたします。
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○飯野 委員長 はい、わかりました。
それでは、陳情第３号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情について、採決をいたします。
陳情第３号を採択することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、陳情第３号は採択することに決定いたしました。
引き続きまして、日程第11陳情第６号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
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○吉岡 委員 先ほどの３号とも関連しておりますけれども、先ほども西岡委員がおっしゃったように、計画的には深沢のところでやろうという方向でずっと論議がされていたのが、今までなかなか進まないということで、課題がずっと先送りされていたというふうに認識しております。
障害を持つ皆さんたちが身近なところで治療が受けられるようにということは大事なことですので、これを機会によく、実施計画とか、また新たな計画を今つくろうとしている段階ですから、そういう中でやる方向で、何が課題で何が問題なのか整理して一歩進んでいくという点で、非常に大事かなと思っております。
先ほどもお話しさせていただきましたけど、センターが本当はできれば、予防の問題でももっと進むんではないかと期待していたのが、今なかなかそこも厳しくなっているということでは、予防という点でも努力していただくと同時に、治療ということもやりやすいようなことをしていただく。
先ほどもお話ししましたけど、それぞれの障害によって違いますので、皆様の実情、御意見、さまざまあると思います。それを伺った上で、よりよいものにしていけるような取り組みを歯科医師会の皆様とも、それから当事者の皆様ともよく論議していただきたいということで、採択。結論を出します。
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○西岡 委員 先ほど同様、結論を出します。やはりこれは積極的に考えていくべき課題である。今までずっと山積みされてきた課題にやっと着手をするという、そういうことであると思います。
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○渡邊 委員 私も、この陳情については結論を出すということで思っております。先ほどの答えと重複しますけれども、鎌倉市にこの施設がないということで、緊急に設立するべきというふうに考えておりますので、結論を出す。
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○三宅 委員 何度も繰り返しになりますけれども、大変重要なテーマだと思っています。多方面で議論をしていただきまして、前向きに進めていただきたいと思います。結論を出します。
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○久坂 委員 第３号と本当に同じでして、まずはニーズの把握と、何ができるかということをしっかりと見きわめないと、この予算的な配慮というところにもなかなか、議会として一体何が尽力できるのかというところが、本当に前向きに進めるんだけれども、その具体的なものとしてのリソースがないというところで、本当にこの扱い、私は大変厳しいものだと思っているんですが、まずは先ほど申し上げたように、その調査をやっていただきまして、予算的なものがどのくらいかかるのか、そういったことを関係者の方としっかり御論議いただきまして、現実的な選択ができるように御努力をしていただくよう原局にも求めさせていただきたいという意味も込めて、結論を出すとさせていただきます。
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○長嶋 副委員長 私も先ほどと同じで、結論を出すということでお願いしたいと思います。特にこちら６号に関しては予算的な配慮ということが書いてありますので、ぜひ中身をしっかりと精査していただいて、今、久坂委員のほうからニーズ等々のお話がありましたので、これをしっかり話し合って決めていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 意見を打ち切ります。
全員が結論を出すということですので、陳情第６号鎌倉市障がい者歯科診療所（仮称）の開設についての陳情について、採決をいたします。
陳情第６号を採択することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
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○飯野 委員長 総員の挙手によりまして、陳情第６号は採択することに決定いたしました。
職員入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時59分休憩 16時15分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第12「議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」について議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○松永 環境部次長 議案第11号平成23年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分について御説明いたします。
平成23年度鎌倉市補正予算に関する説明書の12ページをお開きください。
20款衛生費、15項環境対策費、５目環境対策管理費は480万円の増額で、環境政策の経費、環境基本計画推進事業について、太陽光発電設置費補助金に要する経費を増額計上いたしました。
同補助制度については、当初予算では560万円、53台分の措置をしており、申請件数が多数の場合は、抽選により交付件数を予算の範囲内に抑える予定でおりましたが、東日本大震災後の電力需給の逼迫への対応が最重要課題になっている状況下において、市民のニーズにこたえ太陽光発電の普及拡大を進めるために、補正をしようとするものでございます。
なお、申請は５月27日に受付を終了し、当初予算を上回る76件の申請を受けている状況であります。
以上で説明を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの説明に御質疑はございますか。御質疑なしということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしということを確認させていただきました。
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○飯野 委員長 続きまして、日程第13報告事項（１）「第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の改訂について」を議題といたします。原局の報告をお願いします。
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○松永 環境部次長 第２期鎌倉市環境基本計画及び鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の改訂について、着席して御説明させていただきます。
それでは、まず、第２期鎌倉市環境基本計画の改訂について御報告いたします。
計画改訂の経過についてですが、環境基本条例の第９条に基づき、30年後の都市像を展望しつつ環境施策の総合的かつ計画的な推進を図ることを目的に、平成８年２月に、平成８年度から平成17年度までを第１期計画期間とし策定しております。
その後、深刻さを増しつつある地球温暖化や国の温暖化対策推進法、環境教育推進法の制定や社会的環境問題をかんがみ、新たに目標の見直しを行い、さらにわかりやすい指標の設定、施策ごとに担当課を明記するなどして計画の進行管理状況の明確化を図ることなどを念頭に入れ、平成18年３月に第２期鎌倉市環境基本計画を策定してまいった経過があります。
平成23年度で第２期鎌倉市環境基本計画策定から５年が経過したため、現行の計画の理念等を継承しつつ、目標の指標や施策等を現状に即して見直しを行い、平成23年３月に改訂を行ったものであります。
それでは、第２期鎌倉市環境基本計画の主な改訂ポイントを中心に御報告いたします。
お手元に配付させていただきました鎌倉市環境基本計画第２期改訂版を御参照ください。
表紙を含めて２枚めくりますと目次がございます。第１章から５章、資料編と用語解説から成る計画全体の構成、12ページから13ページをお開きください。そこに記載してあります基本方針、計画目標の柱、あるいは目標の項目等にあります?の地球環境から?の環境教育までの15の項目等については変更いたしておりません。今回の改訂は、計画の進捗状況等を踏まえ、目標を達成するための指標や現状に合わせた施策、直近データなどへの修正が主な変更点となります。
それでは、111ページから113ページにわたる資料４をお開きください。ここに今回改訂を行った目標を達成するための指標の変更点の一覧が記載しております。これに従って改訂の主たる内容について御説明させていただきます。
目標の項目?地球環境の指標は、平成27年度に市域における温室効果ガス排出量の削減目標を平成２年度に比べ16.1％といたしました。詳細は後ほど鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画改訂のところで御説明いたします。
なお、改訂前の計画における目標指標は、平成15年度に比べ平成22年度までに21.9％削減するという目標でしたが、22年度の達成状況は速報値で23％の削減となっております。
目標の項目?水・土の指標は、市街化区域の公共下水道の普及率及び接続率でございます。それぞれ97％、93％と目標をほぼ達成しているため、今後の指標といたしまして、平成20年６月に下水道認可区域を拡大して加えました市街化調整区域54.6ヘクタールにおける下水道接続率を75％として目標設定をし直しました。平成22年度末の市街化調整区域下水道接続率は約3.5％でございます。
目標の項目?緑・水辺は、平成22年度の緑の基本計画の見直しに合わせ、都市公園等の施設緑地の面積を平成27年度にl83ヘクタールから188ヘクタールに変更いたしました。平成22年度末の都市公園等の施設緑地の面積は99.66ヘクタールで、指標のl88ヘクタールに対し53％となっております。
112ページをお開きください。
目標の項目?景観は、景観計画は平成19年１月策定済み、景観上重要な公共施設の整備方針も策定済みでございますので、指標から削除いたしまして、新たに違反屋外広告物の除却を指標といたしました。最終的な目標値は未申請物件をゼロとしておりますが、実際の計画目標値は、平成27年度までに87件以下としております。平成22年度末の未申請物件数は約134件でございます。
目標の項目?自然とのふれあいの指標は、?緑・水辺の指標である都市公園等の指標と同じでございます。
目標の項目?廃棄物の発生抑制・再使用・再生利用の指標としているごみ・資源物の総排出量は、平成27年度までに平成15年度に比べ５％削減となっておりますが、今回のごみ処理計画の中間見直しでは、新たな目標値を平成15年度比で平成27年度に約16％削減としておりますので、今後この目標値に基づき変更を予定しております。
なお、平成21年度末におけるごみ・資源物の総排出量は、15年度に比べまして2.9％削減となっております。
目標の項目?水の循環利用は、浄化槽雨水貯留施設設置費補助件数を平成21年度に延べ160件としていましたが、公共下水道の普及が進んでおります現状に合わせて、27年度に延べ140件に変更いたしました。22年度末の延べ補助件数は129件です。
目標の項目?エネルギーの有効利用は、市内、家庭及び家庭における１人当たりの電気便用量を指標にしておりましたが、エネルギーの利用形態が多様化する中、電気使用量ではエネルギーの有効な利用状況をはかることができないとの理由から削除とし、太陽光発電システム設置件数を平成27年度までに約4,000件といたしております。
目標値の根拠といたしましては、温室効果ガス排出量25％削減に向けた国の中長期ロードマップ、10世帯に１世帯設置に基づき本市の世帯数に合わせて設定いたしております。平成22年度末の市域における太陽光発電システム設置件数は、累計で約734件になっております。
目標の項目?環境教育は、平成19年12月に環境教育推進計画を策定しておりますので、計画の策定から運用に変更いたしました。当該計画に基づき実施している事業、学校などへ環境に関する専門的な知識を有するアドバイザー等を派遣する制度の派遣人数を新たな指標として加え、27年度までに延べ1,700人と設定しております。なお、22年度末では述べ698人の派遣を行っております。
鎌倉市第２期鎌倉市環境基本計画の改訂についての報告は以上でございます。
次に、鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画の改訂について御報告いたします。
温暖化対策地域推進計画を御参照ください。鎌倉市地球温暖化対策地域推進計画は、鎌倉市環境基本計画の目標を達成するための実行計画の一つとして、国の地球温暖化対策の推進に関する法律や京都議定書目標達成計画を踏まえ、県の地球温暖化対策と整合性を図り、市域における温室効果ガス排出量削減を目的として、平成20年３月に策定しました。
改訂前の計画では、市域における温室効果ガスの削減目標を、平成15年度に比べ22年度に21.9％とするという目標を掲げております。
平成22年度に目標年度が到来するため、国の取り組み目標や神奈川県が平成22年３月に策定した地球温暖化対策計画を踏まえ、削減目標や現状に合わせた施策の見直しを行いました。
第１章の「計画の基本的事項」以降基本的な構成は変えておりませんが、この間、気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）の第４次評価報告書や、国連気候変動枠組み条約締約国会議（ＣＯＰ）における平成25年以降の国際的な枠組みなど、世界レベル、国レベルでの動きがありましたので、それらの動向を加筆するとともに、今後の対応・方針等を検討していく上で基礎となるデータ等も更新しておりますので、それらのデータ等も差しかえ、加筆しております。
では、計画の１ページをお開きください。
第１章「計画の基本的事項」、１−１「計画の目的」では、ＣＯＰl5や国の平成２年度年比で25％削減に向けた地球温暖化対策基本法案など、最近の地球温暖化問題を取り巻く状況を記載するとともに、国の平成21年度直近における温室効果ガス総排出量速報値を記載しております。
第４章「温室効果ガスの排出状況」、26ページになります。お開きください。そこに鎌倉市の部門別温室効果ガス排出量の推移グラフが掲載しております。これらのグラフにも平成21年度の直近のデータを加え、現状を示しております。
ここでは、鎌倉市の場合、オフィス部門、工場等部門に比べ家庭部門、自動車部門の割合が高く、なおかつ、削減率もオフィス部門、工場等部門に比べ悪い状況が見てとれます。これら基礎条件を踏まえた上で、どのような削減目標を掲げるべきか、それが今回の改訂のポイントとなります。
第５章「温室効果ガスの削減目標」、30ページをごらんください。鎌倉市域における温室効果ガス排出量の削減目標を、平成２年度に比べ平成27年度に16.1％削減する目標を掲げています。さらに、平成32年度には28％削減を掲げています。
改訂前の目標は、平成15年度を基準年とし、平成22年度の温室効果ガス排出量を21.9％削減するものでしたが、国の中長期ロードマップに合わせて基準年を平成２年度に設定するとともに、国の中期目標である平成32年に25％削減を踏まえ、鎌倉市としては国の目標を上回る目標を設定しております。
なお、改訂前の目標については、先ほども説明しましたが、推計値で23％削減となり、目標を達成しております。
31ページの表「平成27年度に向けた温室効果ガス削減量」では、基準年平成21年度実績、平成27年度の削減目標を示しておりますが、基準年と平成21年度の実績を比較していただければおわかりのとおり、先ほども申し上げましたが、工場等部門、オフィスビル部門では削減が進んでおりますが、家庭部門、自動車部門では増加している傾向がまだあります。全国的にも同様の傾向となっておりますので、家庭・自動車部門の削減をいかに進めるかが、今後の対策を講じる上で重要な課題となっております。
なお、廃棄物等部門の目標値が平成21年度実績よりふえている理由は、平成21年度においては、リーマンショック等で経済が低迷したなどの理由から急激な落ち込みとなっておりました。平成21年度以前の３カ年の平均温室効果ガス排出量は約２万5,000トンでしたので、それを削減ベースとして平成27年度の目標値を設定しております。
第６章の33ページから55ページにわたって、今述べました目標達成に向けた取り組みが示されております。当然のことながら、地球温暖化に対する取り組みは、市だけではなく、市民、事業者、滞在者等が一丸となっての社会運動にならなければ達成困難な課題であるため、ここでは各主体の責任、役割を中心に記載しています。
市としては、国のエネルギー政策の動向、県の方針などを注視しつつ、この計画に基づき市域の温室効果ガス排出量削減に向けた努力を地道に続けていきたいと考えています。
また、環境問題は長期的な視点で取り組まなければならない問題であるため、当面の削減目標だけにとらわれることなく、将来を担う子供たちに対する環境教育などもより一層充実させ、市民一人ひとりの環境意識の向上を目指していくことが大切なテーマであると考えております。
以上で計画の報告を終わりますが、３月11日に発生いたしました東日本大震災により、我が国のエネルギー政策や地球温暖化対策が根本から見直されることが必至の事態になっております。計画策定の前提となる国の政策動向等の推移がどうなるのか、全く見通しの立たない状況となっております。
また、神奈川県も、黒岩知事の指揮のもと、太陽光発電の普及に向けた新たな取り組みについての検討を始めており、県の取り組みも大きく変わろうとしている状況であります。
このように計画の前提が大きく動いている今、少なくとも現段階で中期的な展望を示すことは困難ではありますが、環境問題はとまることの許されない課題であるため、今回はこれまでの方針を前提にした改訂を行い、当面はこれに基づいて本市の取り組みを進めることにしたいと考えておりますが、今回の震災を踏まえた新たなエネルギー政策、地球温暖化対策等が明らかになった段階で、改めて検討を行い、計画に反映させていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○長嶋 副委員長 済みません、皆さんないようなので。今、報告はありがとうございました。ただ、最後に、次長のほうから震災を受けてというお話もありましたので、それはそれで考えて今後国の方針等々聞かなきゃいけないと思うんですけど、この中で、松尾市長が年頭記者会見と、それから予算提案説明のときに、ＣtoＣのコンセプトのお話をされたと思います。キーワードとして使っていく。これは、ここの中身の中で、この考え方は非常にすばらしいものであります。それを鎌倉市が最初に日本では言い出したということで、ここの中身、これから考え方が変わっていく中で、どのようにこのＣtoＣのコンセプト、キーワードを考えていくのかということで全然わからない部分があるんですね。まだ模索中なのかもしれませんけど、この辺をどのように考えられているか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
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○松永 環境部次長 今後の環境問題あるいはエネルギー政策等についても、ゼロエミッションというか、廃棄物をなるだけ出さない、あるいは、その地域の中で適正に循環をして解決していく、そういうような流れになってこようかと思います。
今国のほうで進められているエネルギー政策におきましても、今までは、大型発電所から送られてくるものという形だったんですけども、巨大施設に依存しているようなエネルギーというものは、災害ですとかそういったときには都市機能が麻痺するという面もありますので、エネルギーについても、これからは小規模分散型で、ローカルでエネルギー需給まで見通していかなければならない時代に来たのかなと考えておりますので、そういったような意味で、地域の中で環境問題をある程度考え、ある程度解決の糸口をつけ、国のほうに高めていける、そういったような、今後は、環境基本計画の取り組みですとか地球温暖化対策になってこようというふうに思っております。
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○長嶋 副委員長 ちょっと質問したこととお答えが違っていたような感じなんですけど、クレイドル・ツー・クレイドルの考え方をどのように中に位置づけていくかということなんですけど、先ほど震災で考え方が変わってくるという話がありましたけど、私ちょっと聞いているところでは、今度、震災復興会議のほうで、五百旗頭議長のほうにこのＣtoＣの考え方というのは挙がっておりまして、非常に注目しているというお話も聞いております。
海外からも、今度の震災を受けて、日本がどういうふうにこういうところを持っていくかというのは、この言葉の意味等々非常に注目されているということなんですが、鎌倉市としてちゃんと考えておかないと、名前も挙がっておりますので、皆さんが考えていないところで先にどんどん進んでいますので、その辺いかがですか。
環境部が考えるのか、政策創造担当が考えるのか、よくわからないんですけど、その辺いかがですか。このキーワードを使う、行政キーワードに位置づけていくということだったんですけど、環境の話なので。
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○松永 環境部次長 先ほど説明しましたとおり、この環境基本計画等の新たな施策等を、国の動向を踏まえつつ、また実施計画も今後ローリングがありますので、早期に見直しをしていきたいと考えております。
それで、今、長嶋副委員長に御指摘していただきました松尾市長の考えであるクレイドル・ツー・クレイドルの一つの考えとして、再生利用等を中心に３Ｒをどのような形で進めていく、一番いい方法がということも含めて、またその辺はもうちょっとインパクトのあるような形で、掲載等々も含めて考えていきたいと思っております。
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○長嶋 副委員長 ちょっとこの考え方は、難しく考えると難しいんですけど、もっと具体的な例を挙げるとわかりやすく説明できる、一個ずつがその考え方なんだよというのがいっぱい出てくるので、余り難しく考えないで、一つ一つ、そういうふうな考え方を持っていますよというような簡単な具体的な例だけで考えられたほうがいいような感じもしますけど、皆さん結構難しいところだと思いますけど、一つ一つが当てはまりますよというぐらいのレベルで考えればいいと思いますので、ぜひちょっとその辺を考えていただけたらと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○吉岡 委員 先ほども最後に、震災を通じて、今はエネルギー政策とかいろいろ考えていかなきゃいけないという時期だということなんですけど、そういう中で改めてまた、ごみの問題からの、廃棄物からのエネルギーというんですか、バイオマスということを改めて、その観点では全然論議はされていないんですか。この計画をつくる上で。
要するに、減量化・資源化ということではやっていましたけど、エネルギー政策という点では、この中では全然論議はしていない。例えば温暖化対策地域推進計画とありますけど、30ページには32年度というところの目標が書いてありますよね。その中には、要するに今はもうないから、バイオマスで、エネルギー政策からいったらどのぐらい減りますよとか、ＣＯ2を削減しますよとありましたが、そういうのは入っていないということですよね。考えていないということですよね、今の段階でね。
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○松永 環境部次長 環境基本計画の中でも、循環型社会の構築というところで、エネルギーの有効利用はこれから重要な問題になるというふうなことでの課題提供はしております。ただ、その中で個別のバイオマス、山崎のバイオマスの回収エネルギー施設を想定してのシミュレーションですとか、そういったようなことは踏み込んだ形での記載はしておりません。
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○吉岡 委員 そうすると、今していませんけれど、それをもしもここに、30ページのところに加えるとしたら、より削減できるということなんですね。
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○松永 環境部次長 先ほどからの繰り返しで、今国のほうで、エネルギー政策の中で、再生可能エネルギーというものが中心的な課題になってこようかと思います。それで国のほうでも、2020年までに再生可能エネルギーを今の10％から、これは水力発電も入れてですけども、20％まで高めていく。その中で、再生可能エネルギーもいろんな選択肢が出てくると思いますので、また改めてそういったような、バイオマスも一つの選択肢ではありますでしょうし、太陽光、風力、地熱等も含めまして、国がどのような施策で、あるいはどのような財源措置をした中でローカルのほうに落としてくるか、その辺も見きわめた上で、次期の地球温暖化対策基本計画の改訂については整合をとったものにしていきたいなというふうに考えております。
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○吉岡 委員 残念です。
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○三宅 委員 鎌倉市の中の再生可能エネルギーは、可能性としてはどんなものがあるとお考えですか。
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○松永 環境部次長 再生可能エネルギー、特に自然エネルギーで申しますと、すべての自然のリソースというものは、技術がある程度発達してきましたら再生可能エネルギーとして取り込めるのかなと。ただ、今現在では、例えば風力についていいますと、地形等の問題でなかなか日本では適地も限られてきておりますし、またこの鎌倉市の市域内において通常の風力発電というのは無理があるのかなと。
あとは、一番可能性があって、これから取り組むべき価値があるというふうに考えているのは、一つは太陽光、もう一つは水力発電になります。水力発電といっても、1,000キロワット以下の中小規模のものは新エネルギーという形の定義でとらえられますので、水力につきましては、風力ですとか太陽光と違いましてエネルギーも安定性がありますし、またエネルギーの変換効率も約80％と、太陽光に比べても数倍のエネルギー変換効率を持っているということですので、今後、貴重な再生可能エネルギーの一つの手法ということで鎌倉市としても研究をし、積極的に導入のところまで結びつけていければなというふうには考えております。
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○三宅 委員 一般質問でも言わせていただいたんですけれども、全国的に見ても、生ごみとか下水汚泥を含めたエネルギー化に向けてのポテンシャルは非常に高い。それで、この中にも、82ページにも、生ごみの資源化を検討しますと書かれているんですけれども、この資源化というのはどういった資源化を検討されるんでしょうかね。エネルギー化、肥料化とか、いろいろあるんですけども。
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○松永 環境部次長 生ごみの資源化につきましては、一連の経過を知っておりましたためサーマルリサイクル、熱回収も一つでしょうし、あるいは堆肥化というのも一つでしょうし、生ごみをそのまま燃やしてしまうのではなくて、何らかの形で循環できないか、そういったような手法についての研究を進めていくというようなことでの記載でございます。
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○三宅 委員 熱回収というのは、済みません、燃やして、それで熱を回収をするということですか。そうすると、すごく大型な焼却施設が必要だということになりますけれども、それも含めてということですね。
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○松永 環境部次長 今具体的に、生ごみの資源化、山崎のところでも検討した経過はございますけども、今現在は具体的にそれ以外の、熱回収も一つの方法ではありますけれども、具体策を持っているものではございません。ただ、今後、生ごみの資源化というものが大きな文脈として必要になるということで、一応方向性ということで示しておりますけれども、具体的な施策等を背景に掲げるものではございません。
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○三宅 委員 わかりました。とにかく生ごみにしても、大変エネルギーとしてのポテンシャルは高いということで、わざわざどこからか経費を使って持ってくるとかいうことではなくて、生活をしていれば自然に出るものですから、それを燃やしてしまうということではなくて、資源化できるという方向はもちろんお持ちだと思いますので、また改めてそこは申し上げたいと思います。
それから、済みません、ちょっと具体的なことなんですけど、36ページの化学物質に関する情報の収集、提供というところで、ＰＲＴＲ法等の化学物質に関する情報を収集・把握、提供しますというふうにあるんですね。その次の38ページにも、ＰＲＴＲとリスクコミュニケーションということで書いていただいているんですけれども、私どもネットとしても、常日ごろから化学物質には気をつけて、そういう生活をしていきたいということで、石けん運動をずっと展開してきたわけで、学校給食にも合成洗剤を使わずに石けんを使ってくださいねというお願いをして、今も実施をしていただいていると思います。
ここで、私もちょっとよくわからないんですけども、有害性のある多種多様な化学物質がいろいろあるので、対象としてリストアップされた化学物質を製造したり使用したりしている事業者は、環境中に排出した量と、廃棄物や下水として事業所の外へ移動させた量をみずから把握し、行政機関に年に１回届け出ますというふうになっているんですけども、鎌倉の中でこういった対象の事業者というのはあるんですか。
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○環境保全課長 今の御質問でございますが、行政機関に年１回届けますという事業者については、鎌倉市内にございます。具体的にということでございますか。少々お待ちください。申しわけございません。今手持ちにはございません。届け出先は県になりますけれども、現在手元にはございません。
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○飯野 委員長 休憩とりますか。大丈夫ですか。
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○環境保全課長 大変失礼しました。まず私どもの市の関係でございますけれども、これにつきましては、名越のクリーンセンター、それから山崎浄化センター、今泉のクリーンセンター、この３カ所でございます。その他事業所としては、市内に31事業所ございます。
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○三宅 委員 また後ほど具体的にちょっとお尋ねを改めていたしますけれども、やはり、有害性のある物質を名越、今泉、山崎を含め出しているということなんですよね。こういうのは余り、情報というのは、普通の公開は、市民に公開はしていらっしゃるものなんでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 法にのっとって県に情報が集約されまして、ホームページで公開されております。化学物質、全搬出量で多いもの、例えばトルエンとか、キシレンとか、そういったものが６割を占めているということで、移動に関する報告ですので、どういうものを使ってそれをどういうふうに処理したか、そういった内容を報告するのがＰＲＴＲですので、大気中に必ずしもそれが害のあるように排出されているということを一義的にあらわすものではないということは御承知いただきたいと思います。
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○三宅 委員 対象としてリストアップされた化学物質で、それは有害性のあるものという、私はそういう読み方をしたんですけれども、そういうことではないんですか。ただ移動することで届け出を出しているということなんでしょうか。
世界的にＰＲＴＲ法というのは問題になっていて、それで日本は多分取り組みがおくれていたんだと思うんですけれども、販売をするときもちゃんとマークを、どくろマークみたいなものを書いて、それで出しなさいよというのが決まったと思ったんですけれども、記憶違いだったかもしれませんが、それにのっとった有害性のある化学物質に関して、その移動を明確にしろということだったと思うんですけれど、違っていましたか。
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○相澤［千］ 環境部長 考え方はそのとおりです。
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○三宅 委員 そうですね。これは県のホームページで確認されるということで、市のホームページからは直接そこにはリンクをしていないわけですか。鎌倉市の中でこれだけの施設から出ているわけですから、そのことについて明らかにしていただけるとありがたいと思ったんですが。
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○環境保全課長 ただいま市のホームページではリンクはしておりません。今そういうお話をちょうだいいたしましたので、そういうところも含めて検討させていただきたいと思います。
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○三宅 委員 やはり、こういったものも、余り環境的にも体にもよろしくない化学物質なので、ぜひ情報公開という意味ではお願いしたいと思います。
それから、細かいことなんですけれど、市役所の前にあるビオトープなんですけれども、あそこの管理はどこがやってくださっているんでしょうか。
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○環境保全課長 現在、環境保全課のほうでやっております。
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○三宅 委員 済みません、きのうもちょっと散歩をさせていただきまして、それで、ビオトープが、鎌倉メダカがあそこにいるということなんですけれども、ビニール袋が浮いていたりとか、余り環境的には生物にとっても好ましくないような状況になっていると思われますので、ぜひチェックをして見ていただけたらと思います。それが環境教育というところにもつながっていくと思いますので、それが鎌倉市の姿勢でもあると思いますから、そういったところにもぜひ気配りをしていただきたいと思います。お願いします。
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○環境保全課長 おっしゃるとおり、毎日通るところでもございますので、そこら辺は十分注意していきたいと思います。
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○三宅 委員 よろしくお願いします。やはり、だれでも見る、ふと目にするところなんですよね。そこから鎌倉市が一体どういう姿勢でいるのかというところも見えてくるところがありますから。藤沢は緑のカーテンをやっていますけれども、同じように、そこは気温がわかるように、中の気温とどれくらい差があるかとか、何かわかるようなものが、温度計みたいなものがついていたんですね、そこのところに。ああ、これも一つの工夫だなと思ったんですよ。
だれでも目に見えて、環境が悪化しないんだ、いいね、地球温暖化にこれはいいことだねとわかるものを示していくというのは非常によいことだと思いますので、トータルで考えていただければ。細かいことなんですけれども、そういうところが、ふと目にしたときに自分も気をつけようと思いますし、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○久坂 委員 環境基本計画の91ページにございます環境マネジメントシステム等導入事業者数についてちょっとお尋ねしたいんですが、その中でもかまくらエコアクションがございますけれども、これは制度創設何年でしたでしょうか。
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○松永 環境部次長 かまくらエコアクション21につきましては、平成16年度に開始をしておりまして、今現在、参加登録事業所数は22年末で33件の登録をいただいております。
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○久坂 委員 平成16年に創設していただいたということで、私は、制度の創設自体は前向きにやっていただいて非常にいいことだと思っているんですけれども、ただ、平成16年ということを考えますと結構な年数がたっているんですが、市内の事業者数さんとかを考えますと、なかなか進まないなということで、今回この目標数値が270事業所そのままということなんですけれども、今回の達成につきましては、エコショップとかエコ商店街も含めた目標に達成されようということなんですが、エコアクションにつきましては、今までどういった周知をしてこられて、今後、この目標値達成のためにはどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとそこら辺につきまして伺いたいです。
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○松永 環境部次長 環境マネジメントシステムにつきましては、例えばＩＳＯ14000シリーズですとか、環境省のエコアクションですとか、そういったようなかなりコストがかかるものではなくて、鎌倉市のものを利用していただければ当然登録料も要りませんし、またそれを構築するまでのシステム設計についてもアドバイザーを無料で派遣するというような制度の中で、ホームページですとか、あるいは商店会ですとか、商工会議所ですとか、そういったところにこういうものを使ってくださいというような周知方法はしてきたところでございますが、経済の落ち込み等もひどい中で、なかなかその余力を割いていただけないというのが現状でございます。
また今後も、例えば普及活動を着実にやっていきますけども、何らかの経済的なインセンティブがさらに付加価値としてつけられないか、あるいは、今回節電でかなり事業所も業務の、これは業務改革の問題ですので、節電というのは一番直近する問題だと思いますので、この辺も一つの呼び水にならないかなというふうに考えておりますので、実際は、環境マネジメントをやることによってコストメリットが生まれるんだよというようなことを十分に周知しながら活動していきたいと思います。
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○久坂 委員 ありがとうございます。まさしく今お伺いしようと思ったところを御説明いただきまして、何らかのメリットがあるということを十分御説明していただかないと、なかなか取り組みが進まないんだろうと思っておりますので、この目標値達成のためには、どういった仕組みをつくれば皆さんが興味を持っていただきまして登録していただけるのかを考えながらやっていただきたいと思います。
エコアクションにつきまして、結構、数年前に鎌倉でもこういった制度がないのかとか、制度自体のことを聞かれたこともありまして、なかなか周知もちょっと進んでいないのかなというふうに思いましたので、周知並びに今おっしゃったメリットを改めて説明を申し上げながら、取り組みを進めていっていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○西岡 委員 ６ページの人口推計なんですけれども、上から５行目、平成27年（2015年）には15万7,455人と推計されていますけど、これは違いますよね。
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○松永 環境部次長 現在つくっております鎌倉市の環境基本計画、今説明させていただいている計画につきましては、現在の実施計画に前提条件を全部合わせてございますので、今後、ローリング等の中で、また今国勢調査等をやって、人口がここまで減らないというふうな推計値も出ておりますので、それについては、今後、実施計画等の数値が決まってきましたら、そことは整合をとっていきたいなと思っております。
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○西岡 委員 今回のごみ焼却の削減計画をつくるときのこの27年の人口は、17万4,895人で計算をされていると思うんですけれども。
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○松永 環境部次長 ごみ処理基本計画につきましては、環境部の独自の計画ということで、具体的にごみの焼却をどのような形で推移させていくのかというような、本当に実務に近いような計画ですので、直近のデータを持ってきております。
一方、この環境基本計画につきましては、環境部だけではなくて、公園ですとか、教育委員会ですとか、すべての総合計画に位置づけられている事業を環境という切り口で整理しておりますので、これについては、今の実施計画にない数値、想定前提値はつくれないだろうというようなことで人数を変えておりますけれども、今後、実施計画の見直し等が行われる中で、またその辺の数値がはっきりしてきた段階で、それに基づいて計画の見直し等をやっていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 一つ教えていただきたいんですが、環境部独自でつくったこのごみ処理基本計画は17万4,895人である。だけど、鎌倉市全体でつくっているこの環境基本計画は、同じ27年が15万7,455人である。どちらのほうがより現実的なんですか。
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○資源循環課長 ごみ処理基本計画のほうなんですが、先ほどお話がありましたように、より現実に近いようにということでの推計を行っております。環境基本計画のほうなんですが、これは総合計画のほうの数字を持ってきておりまして、総合計画の数字どおりやりますと乖離が生まれているということが現状でつかめましたもので、私どもの数値につきましては、ごみの処理業というのは正確につかまなければいけないという状況がありましたので、現実に合わせた推移ですね、トレンドを見まして、それで推計をし直しているという状況でありまして、基本計画のほうにつきましては、総合計画の段階で既に乖離が生じているということですので、ごみ処理基本計画のほうが現実に合わせたかなというふうに感じております。
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○西岡 委員 この基本計画の場合も、３月に改訂をしているわけですよね。そうしますと、その乖離が生じていることがわかっている。であるならば、それを修正する数字がここに挙がってきてもいいかと思うんですけれど、いかがでしょうか。
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○松永 環境部次長 全庁的な人口推計ということに関していいますと、ごみ処理基本計画の今手元にある直近のデータで環境部が推計をしているという位置づけがあると思います。今後、公式的に、全庁的に何人ぐらいの今後の人口推計を見るかというのは、それは今、経営企画部のほうでつくっておりますので、それに関しては、その段階ですり合わせていきたいなというふうに考えております。
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○西岡 委員 今御説明ございましたけれども、この鎌倉市の環境基本計画と、また今回大きなごみ処理の基本計画が変わりました。ですから、そこで27年というのは大きなターニングポイントになっていますので、そこのところの人口が100、200違うならわかるんですけれども、２万人ぐらい違うんですかね。２万3,000人ぐらい違うんですか。２万人違うと考えてもいいんですけれども、どちらがより現実的なのか。ごみ処理基本計画のほうでより現実に合わせたということで、環境部が独自につくった17万何がしかという数字を私たちは信じてよろしいわけですね、そうしたら。
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○資源循環課長 今回、人口推計するに当たって、全国的には人口減少という傾向が見られておりましたので、今回のごみ処理基本計画の見直しに当たっても、一度全国に合わせた推計というのをつくりました。ところが、そうすると人口がどんどん減少してしまうという状況が見られておりました。ただし、直近の人口の鎌倉市の現実の数値を見ますと、上昇傾向がしっかりあらわれているという状況がありまして、その状況を使いまして対数関数を用いた推計を行いまして、ごみ処理基本計画は行っておりますので、そちらのほうが現時点では現実に近いというふうに考えていただいてよろしいかと思います。
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○西岡 委員 わかりました。環境部でつくられたごみ処理基本計画の数字のほうがより現実的であるということでございましたので、できればこの数字もその現実的な数字に合わせて、せっかくですのでいただきたかったなというふうに思いました。ここは一つ。
それからあとは93ページですね。再生可能エネルギーの導入ということで、?に廃棄物等の持つエネルギーの有効利用という中に、下水の持つエネルギーを有効利用しますということが書かれてございますけれども、これは具体的にお考えをお持ちなんでしょうか。
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○松永 環境部次長 今、都市整備部のほうで、山崎の浄化センターが下水汚泥を利用してエネルギーを再生可能なエネルギーとして使えないか、あるいは、本会議のほうでも答弁があったと思いますけども、例えば小型の水力発電をあそこに設置して、エネルギーの一部自給みたいなものにいけないか。そういったような今検討をしておるところですので、ある程度現実味を帯びつつある検討の内容をここに記載しているというふうに考えております。
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○西岡 委員 私、一般質問の食育のところでも申し上げたんですけれども、この廃棄物の中に下水のエネルギーとしての有効利用という項目がございましたので、食品の残渣ですね、そういったものを廃棄物の持つエネルギー有効利用という項目には加えないんでしょうか。
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○松永 環境部次長 先ほどからの繰り返しの答弁になりますけれども、今後、あらゆる可能性をいろいろなところに、自然エネルギーもそうですし、今御指摘のバイオマス、生物由来をエネルギーリソースとして使えないか、あるいは、都市部においては、生ごみですとか、下水とか、人間が生活している以上は出てきますので、そういったようなものもエネルギーにできないか。そういったようなものについては、個別にこれをという形ではなくて、先ほどからの答弁の繰り返しになりますが、今後国の動き等の中で、どれが一番最小の経費で最大の効果を生み出せるエネルギー施策となり得るのか、そういうものを見きわめつつ、大きな流れとしては利用していきたいなというふうに考えております。
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○西岡 委員 そういうお考えをお持ちであるならば、なぜ明記をしておかないんでしょうか。
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○松永 環境部次長 まさにそれが冒頭説明させていただきました、これが今当面の指針として活用するしかないと。それで、３月11日の前というのは、我々はエネルギー施策に関していうと、まだ今よりも受け身というか、大型発電所から送られてくる電気をいかに無駄をなくして使っていくのかというところにかなり比重が多かったと思います。
今後、エネルギーの問題を、地域としても、市役所としても、ある一定の責任を負ってくる時代が来ているというふうに思いますので、それについては、次の改訂のときにはもっと踏み込んだ考え方、検討の方策等を盛り込んでいきたいなというふうに考えております。
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○西岡 委員 結構です。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はありますか。
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○渡邊 委員 済みません、ちょっと抽象的な質問をしたいんですけども、いろいろこの目標とか、目標を達成したらすばらしいなというふうに思う項目がたくさんあるんですが、果たしてこれが現実的にできるのか、私は非常に疑問に思うんですよ。
まず一つは、皆さんで一緒につくったんだと思うんですが、つくったときの意気込みというのはどのくらいのものか、その温度をちょっとおはかりしたい。
もう一つは、目標を達成するにはチェックが必要だと思うんですが、そのチェック機能はだれがやって、最終的にはだれが責任を負うのかということをお聞かせいただきたい。
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○松永 環境部次長 まず意気込みですけれども、特に環境基本計画ですけれども、地球環境問題については、本当に我々一人ひとりがやっていかなければ、自分の問題でもあるし、また子孫等にもマイナス面を残していくものですので、これについては、国・県・市、それから主体としての市、行政だけではなくて事業者、あるいは産業、すべての総力を結集してやっていかなければならない課題だというふうに思っております。
その一つの一角として、鎌倉市も自分でできるところについては積極的にかかわっていきたいというようなことで、国目標では25％だったものを、これは審議会の委員さんからも意見をいただきまして、鎌倉市はそれより若干上乗せをして28％ぐらいを目指した。そういったところで意気込みを示すべきかというところであらわれているんではないかなと思います。
それと環境のマネジメントについては、毎年環境白書というものを鎌倉市の中で出しております。それは、この計画に一応位置づけ等も沿った形で、今年度の例えば大気汚染物質はどのぐらいだったかとか、電気量はどのぐらい使ったかとか、そういったようなものをチェックしていく中で、果たしてこの道筋が目標どおりにいっているかどうかということは、こまめなチェックを入れていけるようになっていると思います。
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○渡邊 委員 済みません。そうすると、この計画書があって白書があるというのはよくわかるんですが、この項目が一つ一つ見やすく、100％、計画、結果というふうになっているわけですか。
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○松永 環境部次長 一応、重要な施策の目標につきましては、目標と、毎年達成状況というものをつくって、どの程度の達成、例えば70％だったのか、100％だったのか、そういったようなものを。こういったような、どの程度できたかということを個別の項目でまとめまして、これは当ホームページ等でも公表しておりますので、この環境基本計画ないしは地球温暖化計画がどの程度の進捗にあるのかということは、皆様の厳しい審判の目にさらされているというか、その中で行くというような決意でやっておるところでございます。
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○渡邊 委員 ホームページをよく見ておきますけれども、例えばそこに、できなかったことについては、解決策とか、それから反省点とか、そういった項目もあるんでしょうか。
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○松永 環境部次長 当然、できなかったことに関してはどうすればできるのかというようなものも、環境施策推進協議会という全庁的な検討組織がありますので、そういったところに俎上にのせて対策をとっていく、あるいは、例えば鎌倉市だけの力ではなくて、例えば今回も原発事故等起きた場合、原発がとまってしまいますと、幾ら節電をしても、エネルギーのもとのところで化石燃料にもし依存していれば、それは地球の温暖化の排出ガスが出てきますので、そういったような他律的なものについても、それを踏まえてどういうような対策を立てていくかとか、それは常々個々の項目に応じて検討と対策をとっていきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 最後になりますけれども、一番最初にお伺いした、最終的にその目標が達成しなかったらだれが責任をとるのかという御回答をちょうだいしていないんですけども、最後にいただけませんか。
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○松永 環境部次長 この環境基本計画ですとか地球温暖化の対策計画は、通常の行政計画とは大幅に性格が違うと言われております。いわゆる行政計画につきましては、行政が責任を持って全部実施しますけれども、地球環境問題に対する取り組みというのは、再三の答弁にもなりますけども、国・県・市、行政、事業者、すべての国民が社会運動として展開していかなければ達成が可能なものではございませんので、そういう意味では、責任は地球で生きている人間個々のものになると思いますので、それをいかに誘導していくかということが我々の使命だというふうに考えております。
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○渡邊 委員 ぜひ誘導を一生懸命頑張ってお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
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○飯野 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○三宅 委員 済みません、追加して。先ほどちょっとお尋ねをしそびれてしまったんですが、こちらの地球温暖化の対策地域推進計画のほうの19ページなんですけれど、ここの下のほうに電気自動車が載っている隣なんですが、庁内に新エネルギー導入検討会及び新エネルギー検討会を設置し検討していらっしゃるということなんですけれど、この組織の内容についてお尋ねします。
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○松永 環境部次長 鎌倉市の中には、環境施策というのは総合行政の意味合いが強い、なおかつ重要課題でございますので、先ほども説明しましたけれども、環境施策推進協議会という検討機関を持っております。その中に一つテーマを、新エネルギーをどういうふうに鎌倉市の中で活用していくか、それをつかさどるのがこの新エネルギー導入検討委員会になります。
具体的には、平成21年度に、そのときには太陽光というものに焦点を当てて、既存の施設でどのような形で太陽光の設置が図れるか。太陽光については、日照条件ですとか、例えば既存の施設を利用する場合は耐震の問題ですとか、さまざまな条件がございますので、その辺について検討した経過がございます。
平成22年度以降逐次導入をするというような方向性はできたんですけども、厳しい財政状況のもと、今現在ではその導入が、具体的には新築で二中ではありましたけども、既存の施設の中での導入はまだされておりません。
ただ、今後、エネルギー問題、先ほどから何回もの答弁になりますけども、かかわり方が、市としてはもっと前向き、積極的に取りかかっていかなければいけない課題というように性格も変わっておりますので、また今後、太陽光発電だけにとどまらず、どのような新エネルギーの導入をすべきか、そういったようなものを協議をしつつ、次の地球温暖化対策推進計画の中には反映させていきたいなというふうに考えております。
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○三宅 委員 全庁的に組織を持ってやっていらっしゃるということなんですよね。それは、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法による新エネルギー等の促進、こういった法律にのっとって進めていらっしゃるということなんですか。
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○松永 環境部次長 新エネルギー法にのっとっているエネルギーの定義は、例えばもう実用段階に来ている、ただ、今の課題は、技術的な問題というよりもコストが高くて普及に至っていないというようなものが何区分か定義されております。鎌倉市の中では当然それも踏まえますけれども、さらに広く、再生可能でなおかつ市の身の丈でも十分に有効利用できるというものについては、再生可能エネルギー全般をもうちょっと広い視点の中でとらえて、この中では検討していきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 済みません、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というのが、私も詳しくわからなかったんですけれども、この法律について伺ってもいいでしょうか。
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○松永 環境部次長 この法律のテーマは、脱化石エネルギーをテーマにしております。国のほうの施策としまして、今後2020年までにゼロエミッションというか、温室効果ガスを出さないような電源を、今は34％ですけども、それを2020年には50％に高めていく。2030年までには70％に高めていく。
今までは、その中は大体が原子力発電に依存してクリーン化できるというようなものだったんですけども、その中で、原子力発電だけではなくて、資源エネルギー庁のほうで、クリーン化に貢献できるものについては、例えば太陽熱ですとか、太陽光ですとか、廃棄物の熱利用ですとか、バイオマスも入っております。そういったような脱石油、代替エネルギーになり得るものについて定義をし、今後、産業の分野の中で積極的に投資もして、国とするとエネルギーとして、先ほども言いましたように、実用化段階というよりもコストの面で今課題がありますので、その課題解消に向けて産業政策としても取り組んでいくというようなものがその法律の中身になっているというふうに考えております。
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○三宅 委員 脱化石エネルギーということで、二酸化炭素を出さないということですね。その法的に決められたことで新エネルギーの促進をしていく。その中には、二酸化炭素を出さないので、原発に依存するというか、そういったことも含まれていたんですよね。ですけれども、３・11以降、原発を推進していくのはどうなんだというのが、世界じゅうでその是非が議論されていて、ドイツはもう脱原発の方向をしっかりと打ち出しました。そしてスイスもそうですね。イタリアでも国民投票が行われましたよね。そうやって世界じゅうで議論が行われ、日本でも少しですけれども、新エネルギー、自然エネルギーへと転換をしていこうという動きになっているわけですよね。
鎌倉市の場合、原発については、お考えはどのように持っていらっしゃるのかお聞きしてもよろしいですか。この間市長にはちょっとお聞きしたんですが。
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○松永 環境部次長 鎌倉市として原子力発電をどうするかというような公式的な見解の議論というものは、今までの経過の中ではないと思います。今私がもし答弁しますと、それはすべて私の個人的な見解という形になりますので、今後は、先ほどから言いますように、新エネルギーにどう取り組むか、あるいはローカルでエネルギーをどういう形でやっていくかというものに関しては、当然議論には上ってくる課題だとは思いますけども、今現在、原子力というものを鎌倉市はどう見ているかというものに関しては、公式的な見解はないということで御了承いただきたいと思います。
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○三宅 委員 大変ちょっと聞きづらいことをお聞きしてしまったんですけれども、それはお答えはもっともだと思います。ですけれども、やはり鎌倉市としては、新エネルギーを地域でつくっていこうと、その計画が全くなかったわけではないのですから、その計画をもう一度俎上に上げて、３・11以降変わってきたこの世の中の流れをいち早くキャッチをして、それで発信をしていける自治体だと思いますので、先ほど来伺っていますと、新エネルギーについては大きな流れで考えていくということでしたので、もうその流れは随分と来ていると思うんです。それも近い将来かなと私は大変期待をさせていただきたいと思います。もうこれ以上結構です。ありがとうございます。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということを確認いたしました。
それでは、傍聴者入室のため暫時休憩いたします。
（17時21分休憩 17時28分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第13報告事項（２）「第２次鎌倉市一般廃棄物ごみ処理基本計画（中間見直し）の策定について」を議題といたします。原局の報告をお願いいたします。
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○資源循環課長 第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画（中間見直し）の策定について、説明させていただきます。
第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画中間見直し（素案）については、５月17日開催の観光厚生常任委員会協議会において報告をさせていただきましたが、その後、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会における審議を６月３日に終了し、６月10日会長からの答申を受け、６月13日付で行政計画として決定いたしました。
本日は、前回の報告以後変更となった個所を中心に説明させていただきます。
まず、第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画ごみ処理基本計画（中間見直し）の構成ですが、本編と資料で構成されています。本編は39ページまでで、次のページ以降は資料になります。資料は18ページまでのデータ編と19ページ以降の参考資料で構成されており、データ編は本編の内容を補足する資料を、参考資料は19ページの生ごみ処理機の普及状況や21ページの年度別ごみ処理量、23ページの主な資源物の売却額など、本計画の参考となる資料を掲載しています。
それでは、１ページをお開きください。右下にアクションプログラムの表記をしてます。これは、毎年度の具体的な取り組みを定め、進捗状況を確認・評価していくもので、この計画の実行性を高めるために毎年度策定するものです。これらの内容や進捗状況についてはホームページでの公開を予定しています。
次に、３ページをごらんください。上の欄に「ごみ一口メモ」があります。これは「ゼロ・ウェイスト」「３Ｒ」など、説明が必要とされる語句について解説を行っています。次ページ以降についても必要に応じて記載をしています。
次に、７ページをごらんください。一番下の行に「参照データ編Ｐ１資料１」との記載があります。これは、７ページの下の表に環境負荷として平成20年度の温室効果ガス排出量を記載していますが、これを補足する資料はデータ編の１ページ（資料１）にあることを示しています。
次に、10ページをごらんください。中段少し下の「ウ）環境教育の充実」では、「循環型社会を構築するには、市民、事業者、行政のすべての主体が環境問題に関心を持つことが必要です」の後に、新たに「計画の内容や取り組み状況等について、さまざまな手法を用いながら積極的に周知することが必要です」との文章を加えました。
これは審議会において、市民、事業者に対する十分な周知徹底が必要であるとの御意見をいただいたことから、ごみ処理に関する課題として、この部分を加筆いたしました。
次に、16ページをごらんください。表８では、家庭系ごみについて減量・資源化対策を実施後の発生量の推移を示したものですが、中段の少し下に「生ごみ資源化量（新規：自己処理）」という項目について、毎年度の数値を修正しています。
これは、パブリックコメントにおいて電動型の生ごみ処理機の成果物の一部は燃やすごみに戻されているとの意見をいただいたため、この還流部分の数値を計算し、修正いたしました。これを受けて、このページ以降の燃やすごみ量、生ごみ資源化量、温室効果ガス量等の連動する数値についても変更をしています。
次に26ページをごらんください。
「行政」の中、家庭・地域に対する働きかけ、「◎生ごみ処理機のさらなる普及促進」の１行目に、「家族構成や生活様式といったライフスタイルにあった生ごみ処理機の普及を推進するため、各種生ごみ処理機を展示し、使用方法や電力使用量等の情報とともに市の助成制度を紹介していきます」との表現を加えました。
これは、パブリックコメントにおいて、電動型生ごみ処理機の普及についての懸念の声をいただいたこと、また審議会においても、ライフスタイルに合わせた提案をしたらどうかとの御意見をいただいたことから、生ごみ処理機を普及する際には、電力消費量や使用方法についての情報提供も必要であるとの認識から、この部分を加筆いたしました。
次に、27ページの２項目めである「◎その他の啓発」の中では、３行目に「周知徹底に努めます」との文言を加えました。これは特に商店街や事業所に対する周知が必要であるとの審議会における御意見によるものです。
次に、28ページの「市民、事業者、行政が一丸となった取組の推進」では、その１行目に「本計画を着実に推進するためには、市民、事業者の協力が不可欠であることから、計画の内容や取り組み状況等について、さまざまな手法を用いながら積極的に周知していきます」との文章を加えました。
これは、本計画の推進には市民、事業者の御理解と御協力が必要であるとの御意見を審議会や意見公募からいただいたことによるものです。
次に、34ページの「９.ごみ処理施設の整備」では、審議会においてごみ焼却施設の新設について検討をすべきとの意見があったことから、「（１）基本的な考え方」の７行目では、「ごみ焼却施設の新設は、本市の重要課題であり、逗子市との広域的なごみ処理を考慮しながら早急に進めていかなければなりません」との文章にしました。
同様な考えから、36ページのオ）では、「新たなごみ処理焼却施設について」を一つの項目として立てて、「将来にわたり安定したごみ処理体制を確保するためには、焼却ごみの減量・資源化の取り組みとともに、特に焼却施設の新たな整備が不可欠です。逗子市と本市のごみの広域処理において、燃やすごみを共同で焼却するための広域焼却施設は、燃やすごみのごみ質を統一することを前提として協議することを確認しています。焼却施設の新たな整備には、構想、計画から施設完成までには、多くの時間を要することから、新たなごみ焼却施設整備についての調査・検討を早急に進めます」との文章を加えました。
次に、37ページ、10の「推進体制」では、「（１）循環型社会形成のための３Ｒの推進に関する制度の活用」の中の11行目では、意見公募の意見により、「推進していくものとします」を「推進していきます」に変更しています。
以上、ごみ処理基本計画（中間見直し）の説明を終わりますが、次に審議会会長名で提出された答申書の前文について、その概要の説明をさせていただきます。
答申書の前文では、平成21年１月26日の諮問以後の審議経過に加え、留意すべき点が記載されています。
留意すべき点は３点あり、１、ごみ処理基本計画の目標を達成するためには、市民・事業者の理解と協力が不可欠であることから、市はこれまで以上の自覚をもってごみ減量・資源化の啓発を行い、施策の推進に努めることが必要であること。２、審議会では、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設を整備して生ごみを処理すべきであるとの一部意見があり、意見公募においても同様の意見があったこと。この点から市民・事業者に市のごみ処理に対する考え方を十分に説明していくことが重要であること。３、東日本大震災を境に資源やエネルギーの大切さが改めて認識されるようになった。ごみ処理政策においても、これまで以上に資源循環、省エネルギー、エネルギー創出などの視点が必要であること、そして、ごみ処理施設の技術は日進月歩であることを認識し、今後も引き続き各種調査、研究を続けていく必要があることの３点が示されました。
最後に、本答申を尊重し、ごみ処理基本計画を速やかに策定し、ごみ処理施策を進められることを要望するとともに、進行管理として、計画の確実な実施のための毎年度の成果の評価と見直しを行い、中間年度である平成25年度には必要に応じて計画の再構築を行ってくださいとして、まとめられています。
今後、本ごみ処理基本計画（中間見直し）にのっとり、ごみの減量・資源化の施策を推進してまいります。
なお、会長が市長へ答申する際に、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設などを含めた再構築を行ってくださいとの少数意見があったことを口頭で伝えました。
最後に、５月17日開催の観光厚生常任委員会協議会において、意見公募の意見数について469件との報告をいたしましたが、同一人物からの同内容の意見などをまとめた結果、お手元の資料のとおり、意見項目数は450となりましたので、報告させていただきます。
以上で報告を終わります。
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○飯野 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○吉岡 委員 基本的には、審議経過とかいろんなのも全部は傍聴しませんけれども、大体聞いておりましたので。まず、山崎のバイオマスエネルギーセンターをつくらないでやるという前提条件で、まずもってこれは問題があるということはまず申し上げたいと思います。
基本的には、減量化・資源化を進めていくという点では大いにやるべきだということは前から申し上げているとおりで、それはやっていくべきだと考えておりますけれども、この中でも、少数意見という言い方ですけれども、議会の中ではこれは問題ありというのは、修正を出したという点でも多数だということを改めて認識していただきたいし、私たちも、ごみの問題は待ったなしの課題なので、もう一度いろんな面で考えていかなきゃいけないというふうにまず申し上げたいと思います。
それで、これをやる前に、まずは、いろいろ意見があったにしても、中間見直しということでなったわけなんですけど、今後市としてはどのように進めていこうとされているんですか。
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○資源循環課長 今回、このごみ処理基本計画（中間見直し）が決定したことを受けまして、まずこの中間見直しに従いながら、それぞれの施策を進めていくというふうに考えております。その中で、毎年度実績、どこまで達成しているかどうか評価をしていこうというふうに考えております。
また、先ほどもありましたように、25年度における必要に応じての再構築も含めた検討というのがいずれ必要になる可能性もあるかなというふうに思っております。
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○吉岡 委員 今おっしゃっている審議の中で必要のある見直しという中身は、具体的にはどういう中身を指していらっしゃるんですか。
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○小池 環境部次長 今計画の中間年度であります平成25年度におきましては、平成27年度末の目標達成を視野に入れまして、27年度末の達成状況の評価を行いながら、25年度から27年度までの計画の再構築を行うということで、計画書にも書いたところでございます。
再構築の中身でございますけれども、この点につきましては、現時点ではちょっと申し上げることはできませんけれども、ただ、日進月歩でございます廃棄物処理技術、あるいは市民の意見等を踏まえて、今後改めて減量審で審議をお願いしていくというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 ということは、今目標値はいろいろ掲げられていますけれども、待ったなしで27年度までに１万トン減らさなきゃいけないということで、最低でも１万トン以上。目標は１万5,000トン近くなっていますけど、その場合に、数字がどうなっているのかというのを進行管理して、その時点で具体的には、皆さんが心配されていたのは目標達成しなかったらどうするのということだったんですけど、具体的にはどういう。数字を見ますよね。毎年見るとか、アクションプログラムをやっていくということなんですけど、具体的には、施設のことも含めて考えるという意味なんですか。
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○小池 環境部次長 先ほど御答弁したように、毎年度アクションプログラムを作成して、計画的な事業の推進を図っていきたいと考えてございます。当然、25年度、中間年度には再構築ということで計画にも載ってございますので、それにつきましては、この２年間の経過を踏まえて、どういった計画の再構築になるのか、この辺は今は申し上げられませんけれども、先ほど申し上げましたように、さまざまなバイオ技術の進行とか、その辺も十分研究しながら、その辺を踏まえて再構築、計画の変更になっていくんだろうというふうに考えるところでございます。
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○吉岡 委員 ということは、施設をつくるということなんですね。再構築といったって、今やるのは、施設をつくらないで皆様に分別・資源化をしていただくということでの計画ですよね、具体的には。今はっきりしているのは、今泉は27年度までには閉鎖します、休止します、やめますということは決めて、名越は改修します、その場合には、そういうことをおっしゃっているんですか。
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○小池 環境部次長 今回の計画は、先ほど言いましたが、施設をつくらないということが前提になってございます。それで27年度までの計画になってございます。ただ、先ほどから申し上げていますように、25年度の大きな再構築に当たっては、今委員さん御指摘の施設の面もあろうかと思いますけれども、その辺も含めてどういったこの計画の再構築になるのか。ですので、その時点の御審議になっていくものだろうというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 今それ以上言えないのかなとは思うんですが、少なくともそういう心配が審議会のメンバーの皆様からるる述べられていたということはね、私も傍聴していまして。だから、本来だったら、10年間の計画の中間見直しですから、そのまた中間見直しというんですか、普通そんなことはあり得ないんですけれども、そういうことが話されていたということですね。それはちょっとおいときまして、具体的な話をさせていただきます。
部長も４月の最初のときに、市民の方に、この計画としてなる前に説明されている中でも、短期的な目標をクリアする発想で書いていると。それで、何とか燃やすごみを減らさなければならないというせっぱ詰まった現状がございます、だから、そういう点で何しろ頑張らなきゃというような感じで書いていらっしゃるんですけど、例えば今具体的に私ども減量を進めるのは大いに結構だと思っているんですが、例えば生ごみの資源化の問題について具体的に目標を立てられておりますけれども、今の現状というんですか、取り組まれている上で、今、どのぐらい処理の補助金の申請とかがあるんですか。その内訳も教えてください。生ごみ処理機の補助制度の。
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○資源循環課長 合計で、きょう現在ですが、141台の申請を受け付けております。４月から本日までという状況になっております。
内訳についてですが、非電動型のもの、屋内式が32個、屋外式が44個、それから電動型が65個という形になっております。
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○吉岡 委員 ちょっとよくわからないんですけど、非電動の屋内型と屋外型と言ったんですね。もう一回ちょっと言っていただいていいですか。済みません。
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○資源循環課長 非電動の屋内型が32個、それから非電動型の屋外型が44個、それから電動型が65個という数になっております。
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○吉岡 委員 目標からすると、どんな。最後、目標だと幾つでしたっけ。
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○資源循環課長 年度の終わりの目標としましては1,840台を目標にしております。
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○吉岡 委員 前に御説明いただいた中では、少なくとも今利用している方が５％ずつ減るだろうと。今利用しているね。今は新たな電動の申し込みですよね。現在使っている方が大体５％ずつ減少するということを仮定した場合に、前にいただいた資料ですと615台減っていくというわけですよね。そうすると、それはそれとして関係なく、減っていくのとふえていくのとの関係でいくと、相当ふやさなきゃいけないのかななんて思うんですけど、そういう点で見通しとしてはいかがですか。
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○資源循環課長 減っていくものも踏まえましての目標を立てております。その中で、年間で1,840台に対して今141台という状況ですので、まだこれからさらに伸ばしていかなければいけない状況であるということは感じております。ただ、今回ごみ処理基本計画策定が決定できましたので、それにのっとりながら鋭意頑張っていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 一生懸命頑張っていただいているんでしょうと思いますし、ここの中でもいろいろなところに展示してやりたいということではなっておりますけれども、なかなか、今まだ始まったばかりということかもしれませんが、現状はかなり道のりが大変だなと思いながら今聞いておりました。
それで、例えば大型の町内会とか、それからそれぞれのモデル地区に対して、たしか65ですか、それをやるということについては、今どんなことで話が進んでいるんでしょうか。
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○資源循環課長 まず大型生ごみ処理機についてですが、いずれも、モデル地区も含めて５月中ということでの申し込みを広報でお願いしたところでございます。大型生ごみ処理機につきましては、説明会を行ってくださいというところが１カ所ありまして、そこでは説明会に出席をさせていただいております。ただし、その後について実際に進めましょうというところの話までは至っていないという状況であります。
それから、モデル地区につきましては、現在、３自治・町内会から声をかけていただいております。それぞれ希望する数の確定を今行っている最中でございます。
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○吉岡 委員 それは別に、進めることは大いにいいことだと、減量化を進めることはいいことだと思っていますから、それはそれとして、戸別収集とか有料化の問題が今回出されてきているんですけれども、具体的には有料化の問題についてはどのような形でやろうとされているのか。もしかしたら一般質問との関係でダブるかもしれないんですけど、もう少し教えていただけますか。
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○資源循環課長 有料化についてですけども、今の計画では26年度に有料化を図っていこうという計画になっております。ただし、額とか、それからどのような形で有料化していこうというようなことは、今後審議会を開催する中で御審議をいただいた上で決定していきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 具体的には、従量制みたいな、ビニール袋を新たにつくって、それでやっていただくような方向なんでしょうか。それとも、どんなイメージなんでしょうか。それぞれのやり方あると思うんですけど、どういうふうなイメージなんですか。
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○資源循環課長 大和市、藤沢市では、そういう指定袋という方法で、10枚組で幾らですよという販売をする中で取り扱いを行っております。鎌倉市につきましては、そこら辺を参考にさせていただきながら、審議会で御審議をいただくという形で考えております。
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○吉岡 委員 費用負担の問題で、収入と支出の関係でたしか一覧表があったと思うんですけど、ほとんど収入が、いわゆる有料化の収入が多くて、支出という点では圧倒的に私たち税金がふえるようなちょっとイメージがあるんですけれども、大体１世帯当たりどのぐらいというイメージで考えていらっしゃるんですか。費用負担。有料化の。
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○資源循環課長 藤沢市の例で申し上げますと、１袋40円ということで、月で320円という形になっているということで聞いております。
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○吉岡 委員 この間の論議にもありましたけど、有料化というのは、ごみを分別して、前の審議会の中でもそうですけど、においの問題とか、それからあと戸別収集と一体で考えられていたと思うんですね。そのときには、戸別収集は、生ごみを分別することによって、においの問題やいろいろあるので、それも一つのサービスというか、それと一体という考え方だったような気がするんです。今回もそんなような考え方での導入ですか。
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○資源循環課長 戸別収集と有料化についてですが、私どもの今回まとめましたごみ処理基本計画は、焼却ごみの量を減らそうということが第一の目的になっております。戸別収集と有料化をあわせて行うことによって、相乗効果でさらに減量化を進ませていこうという考え方で行っております。
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○吉岡 委員 今回は生ごみが分別されないわけで、私も、この間、三宅委員がお話ししていたことは本当に同感するんですけど、本当にごみを分別したくても今回は、もちろんそれぞれの御家庭の事情で、庭がないところは電動とかあるかもしれませんけど、今回約30％の家庭で電動処理機なり生ごみ処理機、いわゆる非電動を使っていただくという目標ですよね。結果的に、あとの方たちは、もっと協力したいというのに協力できない実態なのに、有料化だけは進むという点では、非常に御理解を得られないんではないか。有料化は、分別することによって私たち協力していくというならわかりますけど、今回はそういう点でも納得が得られないんじゃないかという議論もありますよね。
それと、この有料化と戸別収集によって減るんではないか、3,400トンを目標にしていますけれど、本当にそれは減るというふうに認識していらっしゃいますか。目標はそうですけどね。
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○資源循環課長 この数値についてですが、藤沢市のデータなどをもとにしておりまして、この数字は達成できるものというふうに考えております。
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○吉岡 委員 これ、平成13年度にも同じようなことを言っているんですよ。平成13年度のときにも、ちょうどあのときは３万5,000トンにしなきゃいけないということで、何とかあと１万5,000トン減らそうという、その中で有料化で4,000トン減らそうという目標を立てているんですね。その当時から比べても、あの当時は５万トンだったのが今４万トンまで減ってきているわけですね。
藤沢と比べましても、鎌倉は全国２位になったといえども、リサイクル率がトップクラスですよね。そういう点では市民の皆さん相当頑張っていらして、そういう中で約3,400トンが本当に減っていくのかというものが、ほかの市とは違うんではないかと私は思うんですけど、その辺ではどうなんでしょうか。
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○資源循環課長 鎌倉市の燃やすごみの組成分析を行いますと、約23.5％のまだ燃やすべきものでないものがまじっているという状況が確認されておりまして、そういった工夫。それから、有料化したということで、なるべくごみを減らそう、調理くずなども出さないでおこうというようなことを進めることが可能だというふうに考えておりますので、そういった方向で進めていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 減量化していくことは大いにいいことだと思いますけど、いろいろな家庭の、高齢者の方あり、いろいろな方があって、減量審の中でも答えているんですよ。あと25％ぐらいまだ減量化できるものがあるんじゃないかと言ったら、75％御協力いただいているんだ、そういう点では非常に鎌倉市民の御協力率は高いということで答弁されているんですね。市がそのような答弁を。そして、今度はまた違う答弁になる。だから、私たち市民としては相当頑張って、75％もの分別、資源化をして、だからこそ全国でもトップクラスになっているんではないか。だから、努力するのはもちろんですけれども、これを、だから藤沢市と同じようにこれで減るというのでは、ちょっと数字が余りにも過大ではないかなというふうには思います。
それと、戸別収集と有料化という点では、慎重な審議がその前の減量審のときには求めていた、圧倒的にそういう意見が多かったですね。それにもかかわらず、今回はほとんど有料化のことについては議論がなかったようだったんですけれども、こういう点では、市民が本当に気持ちよく協力できるようなやり方という点では、この辺はどうなのかなというのは改めて感じているところです。もっと慎重な審議が本当は必要ですし、実際にこれをやっていく上では。これは25年度実施と言っていましたっけ。26年度。
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○資源循環課長 26年度です。
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○吉岡 委員 26年度という場合に、その前に具体的にはどのように市民との関係では。ほとんど市民とはこの問題については話されていないと思うんですね。確かにパブリックコメントの中ではいろいろあったかもしれませんけど、そこら辺の議論というのはまだまだされていないんじゃないかと思うんです。だから、そこら辺では慎重にしなければいけないのかなと私は思いますし、このことによって減量化が3,400トンも本当に進むのかという点では、前も4,000トンで、今度また3,400トンなんですけど、あのときから比べたら１万トン減っていますからね。ですから、かなり過大な数字ではないかなと改めて感じているところです。
それともう一つですけれど、事業系のごみの問題ですが、事業系の生ごみとかそういうのを分別することは大切なことだと思っています。バイオマスのときにも既にたしか７割〜８割の協力を得たいということで、それはそれで大事なことだと思いますし、今後も進めていかなきゃいけないと思います。ただ、その処理方法が果たして計画的にいくのかという点では非常に疑問なんですが、この中継処理施設は具体的なめどとか考えているんですか。
例えばこの間都市計画決定の関係もあったと思うんですけど、都市計画決定をするかしないかでまた日程的な問題も出てくると思うんですが、例えば今、都市計画決定をしなくてもいいという施設という点ではどういうことを考えていらっしゃるんですか。
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○環境施設課長 今、都市計画決定のお話がございましたけれども、今考えている積みかえ施設、これについては都市計画決定は必要ないという形で今考えております。都市計画決定で必要になるものは、化学的、物理的に変化をさせないものであれば、そのまま持っていけば、都市計画決定等は必要ないという形で聞いております。そのような形で今は考えております。
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○吉岡 委員 そうすると、イメージとしてどんなことになるんですか。例えばこの間の話ですと、許可業者の方がそれぞれの事業者の方から集めてきた生ごみ、今は、生ごみとか資源物をいろいろ集めているのを、結局、生ごみは生ごみだけの車を用意して、その車でどこに運ぶかわかりませんけど、運んで、それを、コンテナとかおっしゃっていましたけど、そうすると、それを積みかえるだけだから、別に何も必要ない、近所との関係でも何でもそういう点ではどうなのかということもあるんですけど。
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○環境施設課長 今委員にお話しいただきましたけれども、まず事業者の方からは生ごみを分別していただいて、それを収集業者が、一部の例ですけれども、コンテナに入れて、それで収集してきてもらう。それを積みかえ施設まで持ってきて、せんだっての一般質問では、部長のほうからは、それをまたそのまま収集業者、資源化の業者が持っていくということが一つ。また、その資源化の業者が、大型のパッカー車に、コンテナから出したものを積みかえて資源化施設に持っていく。そういうような形を考えております。
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○吉岡 委員 理論的にはわかるんですけど、その場合には、どこの場所なのかわかりませんけど、やっぱり、収集車がふえてきたり、それから運ぶとなったら、例えば２トン車とかで運んできたのを10トン車とかに詰め込むとかということで、大きな車になるんだと思うんですね。それで、それをまたどこに運ぶのかわかりませんけれども、そうすると、御近所の関係とかいろいろ出てくるわけなんですけど、それはいまだにどういう方向になるのかというのはまだイメージにならない。それは一つ一つ、そことの、住民との合意も出てくるでしょうから。都市計画決定は要らないと。大型、10トン車ぐらいでやるということなんですか。
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○環境施設課長 まだ具体的に何トン車で運ぶかということまでのシミュレーションはしておりませんけれども、収集するのは２トン車ぐらいで収集して、それをある程度、10トンまでいかないかもしれませんけれども、８トン車程度のものは必要なのかなという形では考えております。
また、それについて、まだ場所の候補の選定もしておりませんので、まだ具体的に住民の方にお知らせするという形ではない。いずれにしても、付近の住民の方の御同意は必要であるというふうに考えています。
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○吉岡 委員 そうすると、においの問題とか、例えば屋内施設をつくるんではなく、外の、何も施設をつくらないで野積みかなんかで、さっきのコンテナ車をただ入れるだけ。そうすると、においの問題。よくわかりませんよ、イメージがわからないので。そういうことも何も今住民の方には。だから、建物を建てなくても済むし、ただ野積みのところで、車との、コンテナのやりとりだけでというようなイメージなんですか。
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○環境施設課長 生ごみですのでにおいが出ると思っておりますので、建物は必要になってくるという形で、当然その中には脱臭設備、これが必要になってくる、そういうことは考えております。
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○吉岡 委員 そうすると、例えば規模とか、それからそうなった場合には、大きな規模の建物になったら、住民等の説明とかいろいろあるでしょうし、一般的にね。あと、それ以外のところでは、法的には特に何もない。いわゆる建物を建てるというだけで、環境アセスとかいろんなそういうものについては何も必要ないということなんですか。
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○環境施設課長 法的に、例えば新しい廃棄物処理施設を建てるというような生活アセスの問題ですね、そういったものは必要性はないと感じております。ただ、新しいものをつくるということであれば、近隣の住民に御説明できる科学的根拠のようなものの調査は必要になってくるということは考えております。
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○吉岡 委員 そうすると、脱臭装置をつくるとか、そういうものに対しても特に基準がなく、市の独自の事情でそういうのをつくるとかとなるんですか。例えば何か法的にいろいろな規制があれば、いろんな例えば建物のこういう構造でなきゃいけないとかというのはあると思うんですけど、そういうのは特には何もなく、建築基準法とかそういうのでは特にないんですか。
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○環境施設課長 基準法の中でそういうものは、法的なものはございますので、それにのっとった形でやっていきたいという形で考えています。
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○吉岡 委員 そうすると、ごみ処理施設ではないと。認識として、今、市の考えはごみ処理施設ではないんだ、普通の建物なんだという形で考えているということなんですね。
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○環境施設課長 はい、そのとおりでございます。
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○吉岡 委員 そういう点で、何か余りイメージがわかないんですけど、具体的にはいろんな問題が生じるんじゃないかと思いますし、それから、それをつくることによって。私たちは別に賛成しているわけじゃございませんから。ただ、今具体的にどんな状況なのかわからないので伺っているわけなんですけど、そうすると、今、具体的にそういう候補地というのは考えていらっしゃるんですか。
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○環境施設課長 まだ具体的には考えておりません。
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○吉岡 委員 この計画ですと、27年度に一遍に4,300トンぐらいを処理するということなので、それにしてもいろいろな課題があるなと思いますし、いかがなものかなとは思うんですが、それはそれとして今おいておきまして、事業者との関係では今どのような現状になっていますか。
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○小池 環境部次長 事業者の関係でございますけれども、収集業者のほうがかなり影響が大きいだろうというふうに考えてございます。５月でございますけれども、まず一度、第１回の事業者の、収集業者の組合がございますので、２カ所ございます、そちらの２カ所から代表をそれぞれ３社出していただいて、課題あるいは今後進める上での検討内容ですね、それについて、第１回でございますけれども打ち合わせを行った。今後も引き続きそういった収集する業者側の御意見をいろんな角度で拝聴しながら、どうやったらできるような方向でうまくいく方法が見出せるかということを意見交換していきたいと思っております。
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○吉岡 委員 事業者の皆様の御協力がないとできないことなんですけど、許可業者の方たちとの関係も、いろんな設備の問題がいろいろ絡んできますね、もしもそうだとすれば。その辺については、これから具体的にまだ話し合っていくということなんですか。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおりでございます。
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○吉岡 委員 まだまだ課題がいっぱいあるなと思います。それと、本来だったら、鎌倉市で分別して、鎌倉市の施設で生ごみを資源化しようとしていたわけですから、今回は集めた生ごみを外へ出すわけですよね、具体的に。そうすると、どこに運ぶとか、また運ぶのに10トン車なのか、８トン車なのかわかりませんけれど、また運ぶわけですね。どこに運ぼうという何かあるんですか。
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○小池 環境部次長 今現時点でございますけれども、一つは、神奈川県の愛川町のほうにございますアクト・エアという会社が肥料化をしてございます。そちらが一つの候補かなと考えてございます。もう一つは、東京都の大田区にございますバイオエナジー、これはバイオガス化している施設でございますが、そちらに持っていけたらということで、今のところは２カ所をちょっと想定してございます。
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○吉岡 委員 そうすると、例えば毎日毎日集めた生ごみを毎日毎日そちらのところに、２カ所になるのか１カ所になるのかわかりませんけど、10トン車なり何なりで運ぶという、そういうことをずっと繰り返すということなわけですね。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおり、毎日積みかえをして持っていくということになろうかと思います。また、積みかえ施設のところに生ごみを持ってきたものを保管することはできませんので、集めたものはその日のうちに持っていっていただくということを考えてございます。
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○吉岡 委員 これが地球環境に優しい政策なのかなと改めて思いますけど、それは別といたしまして、あと例えば紙おむつとか、それから畳とか、布団とか、今まで燃やしていたものを固形燃料にしてまた燃やすんですよね。今までは鎌倉の焼却施設で燃やしていたのを、固形燃料という新たな一つのステップをつくって、それをまた燃やすんですよね。そういうことでよろしいんですか。
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○資源循環課長 固形燃料という形になりまして、ただ燃やすというよりは、そこでエネルギーとして活用しながら燃やすという形になります。
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○吉岡 委員 そういう言い方もあるんでしょうけれども、なるべく鎌倉市としては脱焼却を目指していたわけですから、わざわざまた固形燃料にして燃やすという、それも一つの考え方でしょうけれども、それもいかがなものか。それをまた固形燃料にしたものを運ぶわけですよね。それはどこに運ぶんですか。
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○資源循環課長 まず紙おむつについてですが、市内でペレット化、固形燃料化したもの、それを市外のところへ持っていくという形で考えております。製紙会社とかそういったところで引き取ってくれる。場合によってお金がつくという話もいただいておりますので、また今後そういったところと詰めていきたいというふうに考えております。
それから、畳とかにつきましては、今、一つの候補としましては、千葉県にある工場へ持っていって、そちらのほうで固形燃料化というふうに考えております。
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○吉岡 委員 千葉までまた運ぶというわけですよね。わかりました。今までいろいろ考えられていることについては、すべて結果的には外に出してしまって、鎌倉市の中では処分しないということで、果たしてそれが、今までのなるべく脱焼却とかいろんな点でエネルギーとかという問題を考えた場合に、果たしてどうなのかなという点ではまだまだ疑問もありますし、それから本当にこれが果たしてできるのかというところでもまだ不十分ですね。
先ほどの生ごみの積みかえ施設にしたって、市民の皆さんとの関係もまだ不透明ですし、場所もわからないということでは、大変問題があるなというふうに私は思います。減量化は進めながらも、３月11日の関係じゃありませんけれども、今、本当にエネルギー問題としても考えていかなきゃいけない時期なのに、本当はここの部署がそれを積極的にやらなきゃいけないのに、そこだけは別枠で抜かさなきゃいけないというのは大変不幸な事態だなということを改めて思います。
もしも例えば25年に見直すということになって、ごみが思うように減らなかったという場合、具体的にどうなるんですか。25年に見直すといったって、25年度の末に見直したって、26、27しかないでしょう。その場合に、見直すというのは具体的に、もしも燃やせるごみが減らないという場合に、新たな施設をつくるなんといったって、そこからどうやって、また生活環境審議会でもやるんですか。
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○小池 環境部次長 25年に計画を見直すということでございます。今委員お尋ねの点は、例えばそこで燃やすごみの量が減っていなかった場合のお話だと思いますけれども、当然、計画の見直しは、先ほど申し上げましたように、中身については現時点では申し上げることはできませんけれども、ただ、例えば燃やすごみがどうしても処理できないということになれば、自区外処理ということも一つの方法としあり得るかなというふうには思ってはおります。
ただ、その先の部分の計画の見直しにつきましては、まことに申しわけございませんが、先ほどから申し上げておりますように、今時点では申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。
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○吉岡 委員 名越の改修を行う場合にも、山崎のバイオマスができた段階で改修するということだったから、本当は自区外処理をやらない予定だったんですけど、結局延びちゃって今そういう状況になっていますけれど、ごみの問題は本当に待ったなしで、そのときにどうするかといったって、またいろんな問題が生じて、そのときになって、また減量審とか生活環境審議会とかやるといったら、また時間がかかりますよね。待ったなしの状況なのに、今のこういう見直しの段階から、25年にはもしかしたら見直さなきゃいけないみたいな計画というのはあり得ないと思うんですけど。
前の、去年市長に説明してきた中では、この計画がきちっとしていなければ県が認めてくれるかどうかという話もちょっとあったんですけど、この計画については、今具体的には県とかそういうところは了承されているんですか。
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○資源循環課長 ごみ処理基本計画中間見直しにつきましては、県のほうへ報告しまして、行政計画になりましたということを申し伝えてございます。
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○吉岡 委員 そうすると、例えば計画どおりにできなかったといったら、また見直しのときには県のほうも、この中では本当に、新計画が見直しの中で承認されるかどうかというのは非常に大きな課題だということがちょっと書いてあったんですけれど、それは、県は今の計画どおりにできれば、できますよということで市がつくったんだから、わかりましたと、そういう段階だということですね。
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○小池 環境部次長 委員お尋ねの点は、恐らく地域計画、広域で逗子市と鎌倉市でつくつている地域計画のことかと思いますが、こちらにつきましては、当然、今回で計画が変わったわけでございますので、今後県のほうに地域計画の変更についての手続をしていくという形で考えてございます。
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○吉岡 委員 今、名越の改修のときに、前の14年のときに自区外処理したときには、たしか市町村の方たちの御協力があって、割合もたしか市町村の御協力の割合のほうが高くて、許可業者の方との関係では費用負担の面でもたしか少し軽減された思うんですけど、今回名越の改修の場合には、２割がいわゆる市町村で、あと８割が許可業者ということで計画を立てていらっしゃいますよね。自区外処理の費用の問題ですよ。
それはたしかそういうふうになっていますけれども、もしも計画どおりできなかったということになった場合に、自区外処理と簡単におっしゃるけれど、費用負担はより以上に大変になるんじゃないかと思うんですけど、今も８割が許可業者という形ですよね。費用負担相当かかりますけれど、もしもできなくなった場合にはどんなような状況になるんですか。
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○相澤［千］ 環境部長 先ほど次長が、25年の再構築の際にできなかった場合自区外もあり得ると。確かに一つの考え得る方策ではあるとは思いますが、私どもの立場としては、そもそもできないことを前提にしてやるわけではございませんので、それはちょっと聞かないでおいていただきたいなと。
それはともかくといたしまして、今、処理基本計画で目標は立てておりますが、その方策として、これがすべて一番適切な方法であるかということは、私どもも常に考えていったほうがいいというふうに思っております。ですので、例えば事業者の資源化の方法、あるいはもしそれができなかった場合にほかの資源化の方法があるのかどうなのかというような、いわゆる代替策的なこともあわせてこの２年間のうちには事務方としては考えていくべきだろう。
もし当初予定しているこの計画ができなかった場合でも、それにかわって何かしらの焼却量削減の方法があるのかどうなのかということはその段階で試みられる、そういった検討はしていくべきであろうというふうに思っておりまして、自区外処理ありきの計画ではないということは申し上げさせていただきます。
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○吉岡 委員 それはそういうふうに言われますよね。そんな計画ないですものね。それは当たり前なんですけれど、ただ、かなり無理に無理を重ねている計画だなということは、何が何でも施設をつくらないから１万トンは減らさなきゃいけないという、施設に合わせた形での計画になっているということが大変厳しいものだなと。さっきの中継処理施設にしても、有料化によってどれだけ減るかという点でも、それは不透明だし、市民負担もかかるような計画というのはやっぱり問題があるなというふうに思います。
市長がこういうエネルギー政策をもっと考えなきゃいけない時期に、改めてもっとそういう面では原点に立ち返って考えていくということが非常に大事ですし、担当としても、新エネルギーというんですか、エネルギーという点で市長には提言なさったんですか。今回ですよ。３月になって11日以降。
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○相澤［千］ 環境部長 ごみ処理基本計画として、市長に改めてエネルギー政策の面から、今この処理基本計画を見直すべきだということはお話ししてはおりません。ただ、今後この処理基本計画を進めていく中で、私どもは環境部を担う職員として、エネルギー政策については、広い視野を持って真剣に考えていきたいというふうに考えておりますので、私どもの研究、調査の結果が、よりよい処理基本計画の執行の方法がありましたら、それは市長に進んで提言していきたいというふうには考えております。
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○吉岡 委員 ごみの問題は、安定的に市民の御協力も得ながら、地球環境に優しいようなやり方をしていかなきゃいけないというのは当然のことでして、そういう点では、この計画は問題ありと。いわゆるバイオマス施設がないという意味でも問題ありというふうに言わざるを得ません。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○渡邊 委員 済みません、幾つかあるんですけども、先ほど課長が業者さんと５月に意見交換会をするということでお伺いしましたけど、業者さんの言い分というのはどんな言い分だったですか。
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○小池 環境部次長 第１回ということで、市はこういった計画を考えているという御説明をいたしました。組合から出られた委員さんの中では、いろいろ日常的な収集に当たっての御苦労されている話とか、そういったようなことでございましたけれども、ただ、いずれにしても今後も引き続きそういった場を設けたいというお話をして、御了解をいただいたわけでございますので、そういった中で、先ほどいいましたけど、いろんなお知恵を逆にそういった許可業者さんからもかりて、何とかそういった計画どおりにいくような方策を考えていきたいというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 そうすると、今回の松尾市長の推進案に賛成の立場でその業者さんはそういうふうにお話をされたということですか。
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○小池 環境部次長 今回の計画に云々ということでなくて、まずはこの計画があるわけですから、この計画に基づいて生ごみを何とか分別できるような方策について、業者さん、そして行政と一緒になっていろんな角度で検討していこうという内容でございます。
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○渡邊 委員 来られた業者と私が直接聞いた業者と違うのかもしれませんけども、私が知っている業者は２社ありまして、この件の忌憚のない意見を聞いたんですが、もう無理だと、最初からそういうふうにおっしゃっているんですが、そういった意見はなかったですか。
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○小池 環境部次長 確かに許可業者といたしますと、今やっている契約といいましょうか、収集車も変わってくるケースもございます。そういった面では確かに難しいという御意見もございました。ただ、それでその会が終わるというわけでございませんので、例えばどうやったらその収集ができるのか、そういった方法で皆さんお考えいただけませんかというお話をさしあげたところでございます。
ですので、先ほど申し上げましたように、確かに難しい部分もあるんだろうと思います。ただ、難しい、難しいでは話が進みませんので、お互いに知恵を出し合って何とか先へ進めるような方策をということは確認したところでございます。
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○渡邊 委員 済みません、しつこいようなんですけども、その反対意見に対して、行政のほうとしては一緒に進めようという話ではなくて、真摯にその話を、反対意見を聞くという立場はそのときなかったんですか。
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○小池 環境部次長 確かに、先ほど言いましたように第１回目でございますので、当然、事業者がお思いになっている日ごろのこともあろうかと思いますし、今回お話しした内容は、先ほど言いましたように、今まで生ごみを分別していない中で、それを今度分別してもらうわけですから、当然、回収車も変わる場合もありますし、あるいは業者さんによっては、契約している業者を場合によっては変更することもあるかもしれませんので、そういったことで難しい部分もあるというお話は伺っております。ただ、さっき申し上げましたように、今後引き続き一緒になって御協議いただきたいという形で終わっているということでございます。
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○渡邊 委員 済みません。おっしゃった２社というのは、全体に声をかけて２社だけしか参加しなかったんですか。それとも、最初からその２社に絞り込んで声をかけられた。どっちですか。
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○小池 環境部次長 今回の会議第１回のいきさつですけれども、まず私どものほうで、市内に許可業者の組合が２社ございます。そちらの２社のほうにお話をさしあげました。それで、大体３社ほどそれぞれ組合で出していただければ、２社ございますので６社になるということで、あと市の職員と一緒になってということで、合計、３社、３社で６社ということで想定しました。
ただ、第１回目のときは、一つの組合のほうからの３社のうち、１社はどうしてもちょっと時間的に都合がつかないということで、第１回目は５社と市の職員で行ったということでございます。
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○渡邊 委員 先ほど２社とお伺いしましたけども、それは５社だということですか。
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○小池 環境部次長 ちょっと私の言葉があれだったですけど、二つの組合からそれぞれ３社出していただいているということでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。済みません。延べ５社来たということですね。
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○小池 環境部次長 そうです。第１回目のときは５社でやらせていただいたということでございます。
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○渡邊 委員 そうすると、その方は、次は何月にやるんですかね。
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○小池 環境部次長 そのときにもお話しさしあげたんですけども、この会議につきましては２カ月に１遍ぐらいできたらやらせていただければということでお話しさしあげました。ですので、次はできましたら、５月にやりましたので、７月ぐらいにできたらというふうに私どもでは思っております。
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○渡邊 委員 そうすると、その方たちが方向性を変えてきて、無理だというふうに言ってきた場合にはどういうふうに考えられますか。
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○小池 環境部次長 先ほど申し上げましたけど、確かに業者さんとすると、なかなか今までやっていないことを分別してもらうということでございますので、現時点では難しいというお気持ちも我々はわかります。ただ、さっき申し上げましたけど、何とかそれをできる方向でお互いに知恵を出し合いたいということでお話ししてございますので、委員お話のようにもしだめだったらということですけれども、それじゃなくて、何とか前に進むような方向で我々は対応していきたいというふうに思っております。
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○渡邊 委員 しかし、仕事というのはそういうもんじゃないんじゃないですかね。できないものはできないですよ。業者ができないと言っているんだったら。そう思いませんか。
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○小池 環境部次長 確かにそういったお話もあろうかと思いますけれども、我々といたしますと、今回の方策は、まさに事業者から分別していただいて、生ごみを資源化することによって、4,300トンほどの資源化ができるということでございます。ですので、何とかその辺は、今後まだ何回かお話をしていくことも当然ありますので、その辺で御理解をしていただきたいというような形でいきたいと考えております。
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○渡邊 委員 産廃業者さん、結構私もおつき合いいただいてますけど、きっぷのいいというか、男気質というか、そういう人が多いですから、嫌だと言ったら、やめたというふうに言うかもしれません。そうなったらどうしますか。
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○小池 環境部次長 そういうことがないように、何とか引き続きそういった場でお話を続けていきたいというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 もうこのくらいにこの話はしますね。
次の質問ですけども、そもそも論なんですけど、減量審というのはどういうふうなスタンスで設立されているんですか。その目的とかを教えていただけますか。
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○資源循環課長 減量審につきましては、鎌倉市廃棄物の減量化・資源化及び処理に関する条例に基づいておりまして、条文を読み上げさせていただきますと、市、事業者及び市民の相互の協力及び連携の下に減量化及び資源化を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項について、市長の諮問に応じ調査審議するため、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会を置く、ということになっております。
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○渡邊 委員 済みません、ちょっと真ん中の辺が聞き取れなかったんですが、市長の諮問機関というスタンス、立ち位置ですか。
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○資源循環課長 真ん中を読み上げます。市長の諮問に応じ調査審議するため、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会を置く、という形になっております。
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○渡邊 委員 そうすると、市長の諮問機関でもあるし、市民意見を聞くという組織であるというふうに考えていいですか。
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○資源循環課長 市長の諮問をもとにしながら、市民意見につきましては、パブリックコメントも行っておりますので、そういったものを参考にしながら審議を行っていくという形になります。
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○渡邊 委員 わかりました。済みません、ありがとうございました。
それと、最後の質問ですけども、松尾市長の前は石渡市長がやられていて、今回は施設をつくろうということでこられた。そのときは皆さん、つくろうというふうな意気込みがあったと思うんですが、そのときは、まさかこういうふうな全く真逆な方向になるとは思っていなかったものですが、そのときには皆さん、石渡市長のやり方についてどう思っていたんですかね。
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○小池 環境部次長 昨年の10月前だと思いますが、そこまではバイオ施設をつくるという方向で進んでいったというのは、職員としては承知してございました。ただ、私も昨年10月に来たわけでございまして、そういった流れで来ているというのは承知しておりましたけれども、御承知のとおり松尾市長のほうで方向を見直したということでございますので、今後はその方向に基づいて、この基本計画もそうですけれども、施策で進めていくということになろうというふうに認識してございます。
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○渡邊 委員 済みません。正直なお答えありがとうございました。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○西岡 委員 吉岡委員が非常に丁寧にるる質問をしてくださいましたので、私のほうからは簡単に質問をさせていただきたいと思います。また渡邊委員は、角度が全く違うところから質問をしてくださいましたので。
まず一つは、先ほど地域計画のことだというふうにおっしゃいましたけれども、このバイオマスの回収施設をつくらないと鎌倉市が計画を変更した段階で、県のほうから、全量焼却できない場合など自区外処理の危険性をはらんでいる、そうした計画を容認することはできない、いかがなものかという指摘がある。これは、昨年の11月25日に市長が全協で私たちにこれを示してくださった市長のごみ処理の今回の計画のそもそものものですけれども、そういう指摘が県のほうからあったということでございますけれども、それについて県のほうでは、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備に、つくらないということですから、かわる実効性がある施策が必要だという意見も県からいただいたというふうにありますけれども、こういう大事な指摘を、もう始まる前から、計画を立てる前から、この計画は大丈夫なんですかということでいただいているという事実が記されてあります、これは。市のほうが出されているものですから、これは。山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわるごみ焼却量削減策等検討結果という、これに記されてありますから、そもそも最初の段階でそういう懸念があったということですけれども、これはいかがでしょうか。
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○環境施設課長 今回の施策が変わったことにより地域計画の見直しが出てくるという形で、そのような形で県のほうに問い合わせをして御意見を聞いたところでございます。聞いた時点では、まだ今の施策、これが完了していません、まだどういった具体的な施策をもって実行するということはできていませんので、そういう結果になったと思います。
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○西岡 委員 そうしましたら、今この計画ができた段階では、もうこの懸念はないということでよろしいですか。
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○環境施設課長 この計画をもって地域計画の変更をしていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 地域計画の変更はわかったんですけれども、県が懸念することに関しては、もうその懸念は要らないということでございますか。もうこの計画で大丈夫なんだと。
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○環境施設課長 行政計画として位置づけているものですから、そういう計画で進めるという形で考えております。
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○西岡 委員 わかりました。今、吉岡委員のほうからるる説明をしていただいたので、質問をしていただいたことに御答弁をいただいたことをちょっとまとめさせていただきますけれど、まず家庭用生ごみ処理機、１年間ことしは1,840台普及する中の今は141台ということですので、10カ月の間で残り1,699台ですか、１カ月で約170台ずつ、10カ月平均すると、これは推進をしていかなければならないという計画です。どう思われますでしょうか。
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○資源循環課長 これまでも、生ごみ処理機普及に向けての取り組み、４月から特にやっているわけなんですが、各地域におきまして、自治・町内会に相当数説明に参っております。そのたびに生ごみ処理機を持っていくというような形で説明を行っておりますが、そういったことの繰り返しをさらに続けるということと、特に数字を上げていくということで考えますと、以前市のほうで行いましたアンケート調査でもありましたように、若い世代とか共同住宅の世帯がなかなか生ごみ処理機を使われていない。また、生ごみ処理機自体も知らないという御家庭がありましたので、ある程度そういうねらいを絞りながら、この数値目標は達成していきたいというふうに考えておりますので、ねらいを絞ってさらに効果的な説明会を行っていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 非常に大事な点だと思います。それは、今までも鎌倉市は平成２年からずっと減量化を進めてきて、この助成制度も平成３年から行われているわけで、かなり、年間に2,000台以上の生ごみ処理機が出たこともございますので、そういう歴史がございますので、今までと同じことをやっていてもこの数字は達成できないことは、火を見るよりも明らかでございますので、そういう若い世代がいるというターゲットがそこにあるわけですから、ぜひそこはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
非常に無理がある今のところの数字であるという結論だけ申し上げておきます。
それと、モデル地区は今３地域手が挙がっているということでしたので、その60台の普及は何とかできるということでよろしいですね。
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○資源循環課長 今３地域から出ておりまして、一時的にとった希望台数、それによりますと60を超える形になっております。その取り扱いを今どのようにしようかというところで、予算面の話もあります。それから、まだ実際に地域によってはどの機種ということを確定していないところもございます。そこら辺の確定を見ながら、延べ台数が何台になるか、それが予算の範囲で執行できるかどうか、そこら辺を総合的に考えながら決定して、60台以上は間違いなく執行していきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 それでは、計画の中には、今年度１台、マンション等における大型生ごみ処理機の設置というのがございましたけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○資源循環課長 マンションについて、大型生ごみ処理機について説明にきてほしいということで、私ども伺いました。あわせて家庭用の生ごみ処理機についても説明を行ってきたんですが、大型生ごみ処理機をそのまま設置していくという方向では結論はまだいただいていないところで、感触としては、家庭用の生ごみ処理機も使いやすいですねというような話がありますので、なるべくならば大型生ごみ処理機１台という目標がありますので、それは達成していきたいとは思っていますけれども、大型と家庭用と両方にらみながら進めていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 そうしますと、具体的にまだその候補地、大型を設置できるところはない、明確にはなっていないということでよろしいですか。
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○資源循環課長 御指摘のとおり、現在ではまだ決まっている状況ではありません。今後もどうにか普及できるようにいろいろ声をかけていきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 あと事業系については、今年度目標170トンの削減ですけど、これについてはまだ、意識啓発であるとか全く進んでいないということでよろしいでしょうか。
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○資源循環課長 この170トンですが、事業系における資源物の分別の徹底ということで目標にしております。御案内のとおり、事業系の燃やすごみの中に28.5％の資源物または産業廃棄物が入っているということが確認されております。それに向けて、24年度からはベルトコンベア式の検査機器を導入していこうということでの計画をしているところなんですが、今年度につきましては、まだその時点ではありませんので、個々の啓発を行うという形で考えております。
やり方としましては、ピット前調査の徹底を行っていくというところなんですが、これも先ほど収集業者との会合がありましたというところで、資源物の分別についてもどのように行っていったらいいかということで議題にしております。そういった中、収集業者からは、各事業者に対して、市から分別を徹底してくださいという、市からダイレクトに事業者のほうへ言ってほしいという声がありました。でないと、収集業者のほうが間に入って困ってしまう状況になるということでありまして、今、事業者に対しての啓発用のチラシ、それを作成しているところです。
先ほどもありました28.5％をなるべく少なくしていきたいというふうに考えておりますので、実際にミックスペーパーだとか紙類が意外と入ってきています。それからプラスチックですね。それもかなりの量入ってきております。
特に判断がちょっとあいまいなところが、汚れたプラスチックをどうするのかという点がありまして、それを県のほうに確認しましたら、やはりプラスチックはプラスチックなんだという見解をいただいておりまして、そこもさらに頑張っていけば上積みができるというふうに考えておりますので、そういった取り組みを、まずは事業者のチラシを刷る、それから収集業者について協力をお願いしていくというステップを踏みながら、ことしの目標の170トンをどうにか達成していきたいというふうに考えております。
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○西岡 委員 今まだ意識啓発の段階で、まだチラシを今つくっていて、本当にこれからというところですよね。それで、なおかつ削減は170トンが目標ということですよね。大変これも難しい。今、渡邊議員がおっしゃいましたけれども、嫌だと言っている収集業者もいるということですので、これが本当に分ける事業者になった場合にどういう反応があるか、そこのところは非常に難しいところだなというふうに正直思います。
鎌倉市が家庭系のごみの分別が全国１位を５年間連続で続けたほどの取り組みがあって、なぜ事業系に取り組んでこなかったのか。やはりそこに難しさがあったから取り組めなかったというか、手をつけられなかった部分もあったと思うんですね。それに今年度から初めて取り組むわけですから、そこにはそれなりの大変さ、困難さが存在するのは当たり前なので、その170トンをことし達成するというのは本当に難しい、不可能に近い数字だなというふうに今お話を伺っていて思いました。
それとあとは、全部まとめちゃいます。布団も、畳も、木質廃材はいいですね。植木、紙おむつですね。布団、畳、紙おむつ、これの保管場所の選定が23年度ということですございますけれども、これも全くまだ未定であるということでよろしいですか。
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○資源循環課長 これから選定場所を考えるところでございます。
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○西岡 委員 今御答弁いただきましたように、すべてこれからというお答えでございます。本当にこの計画が来年度からスタートならわかるんですけど、今年度からスタートの計画ですので、大変にこれは難行苦行だなというのが私の結論、考え方でございます。この行政計画になったということで、この行政計画を進めていく、本当に大変だな、それを進めていかれる環境部の皆さん本当に御苦労さまでございます。本当に大変だと思います。
また、これは市民の協力なくしてはできませんので、これを行政計画と言えるでしょうかね。さっきの地域計画のところでも、県のほうで最初から心配されていた。あのバイオマスのエネルギー回収施設をつくらない場合の補完策を考えたほうがいいですよと最初から言われていたじゃないですか。なぜ補完策を考えないんでしょうか、お聞きします。
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○相澤［千］ 環境部長 西岡委員がおっしゃっている意味はよく理解しているんですが、西岡委員が考えておられる補完策と、今決まったこの行政計画における補完策というのは少し違うのかなと私は思っております。まずは大きな処理施設を市内に建設しないというスタンスで何とかごみを減らせないかというところからスタートしておりますので、その範囲の中で、このごみ処理基本計画を補完する施策があるかないかをまずは検討するんだろうなというふうに考えております。
それがやはりどうしても無理があるということが半年、１年、あるいは２年、この基本計画では、遅くとも２年後というふうに言っておりますので、２年経過して、そういった基本的な考え方ではできないということが明らかになったときに、改めて別の角度の補完策、あるいは方向転換というのが必要になってくるんだろうなというふうに思っております。
ですので、ただいまのところ考え得る補完策というのは、あくまでもこの処理基本計画の考え方にのっとった補完策を私どもは考えていくべきだというふうに考えておりまして、これはやっていこうというところでございます。
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○西岡 委員 このごみ処理基本計画にのっとった補完策というのは、具体的にどういうことを指すんでしょうか。
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○相澤［千］ 環境部長 まず、具体的にこれだということが申し上げられれば、そもそもこの基本計画に乗っかっていたわけですので、それはちょっとまだ申し上げられないところがまさに補完策なんだろうと思うんですが、例えば事業系の生ごみを外で資源化するんではなくて、もう少し小規模に分けて市内で資源化することが別の方法であるのかないのか。例えばそういうような方策であるとか、必ずしも市内に大きな施設を建設しなくても、これだけの焼却量を減らすということが可能であるのかどうなのかということを考えるのが補完策ではないかというふうに考えております。
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○西岡 委員 苦しい御答弁、これ以上聞いても大変かと思いますので、その点はやめます。
あと名越のクリーンセンターですけれども、これはもとのバイオマスの回収施設の計画があったときには、環境省のほうからの交付金がおりて、長寿命化計画が出ておりましたけれども、今それがなくなって、名越ということですけれども、これは名越の改修という場合には、交付金は出るんでしょうか。
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○環境施設課長 その予定で準備を今進めております。
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○西岡 委員 わかりました。じゃあ、済みません、私は今回何が一番言いたかったかと申しますと、これから申し上げることが一番お聞きしたかったんですけれども、今回、ごみ処理の基本計画の中間見直しということで、これだけ市の財政も厳しくなってきていて、確かにリサイクルを進めていくことは大事なことですけれども、本当にこのリサイクルの方法でいいのかとか、根本的なごみ処理行政をやっぱり考えなければいけないときになったんだろうと、この震災を含めて思いました。
ですから、確かに経済的なことだけではなくて、そういう意味では、３月の11日でしたので、これからまた見直しということになるのかなというふうに思いますけれども、その中で、今回ちょっと資料編に載せていただきましたけど、市民の皆さんが一生懸命ごみの分別をして出していただいている資源物の売却額が23ページに書かれてございますけれども、これもかなりの１年間で変動があることにびっくりいたしました。
例えばペットボトルですけれども、19年度には1,524万3,480円あって、それが次の年は1,200万で、300万違っています。もっと大きく違っているのが、21年度になりますと、20年度は1,233万だったものが、21年度になると今度は247万ですね。前年度1,233万あったものが21年度には247万になってしまう。これはペットボトルの重さが、随分集まらなくて少なかったのかというと、決してそうではなくて、この数字を見るとほとんど変わらない。だけれども、収集によって売却の額がこんなにも、1,000万も違ってしまう。これは、ただ単に市場原理が働いてこうなったということなんでしょうか。
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○資源循環課長 いろいろ経済の状況ですね。リーマンショックだとか平成20年度にありました。そういった多々の要因を受けながら、やはり市場価格が大きく変動しているということで、それぞれの物品の売却価格が変動しております。
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○西岡 委員 ペットボトルに関してなんですけれども、いつの委員会でしたでしょうか、戸田市の例を申し上げたかと思いますけれども、戸田市の場合には、ペットボトルを市内の障害者の施設で、こういう小さな袋、トートバッグをつくっています、ペットボトルから。そして、それをワンコインで、500円で販売をしておりますけれども、相当な売り上げを示しているそうでございます。ここには障害者の雇用も生まれますし、非常にそういうシステムとしてはすばらしいなというふうに思いました。
このペットボトルの価格の変動を見ても、売却を考えるのも一つかもしれませんけれども、鎌倉市内でそういう、例えばトートバッグをつくっても、鎌倉のブランドというのは非常にそういう意味ではありがたくて、観光客にも恐らく喜んでもらえるものになるであろうと思いますし、また、その作業所の皆さんの雇用にもつながる、仕事にもつながるということで、非常にメリットが大きい、そういうシステムだと思います。
そういうシステムを一つ一つ考えていくのが本当の見直しだと思うんですけれども、今回の中間見直しは、とにかく大きな計画の変更がございましたので、その数字合わせですべて終わってしまっている。何か大事なところを見落としているんじゃないかという気がして仕方がないわけでございますけれども、そのペットボトルのシステムについてはどうでしょうか。お考えいただけないでしょうか。
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○資源循環課長 戸田市で、障害者施設で、環境と福祉の融合ということを目指しながらマイバッグ運動を行っているということで、先進的な取り組みだなというふうに思います。
鎌倉市でペットボトルは、ボトル・ツー・ボトルということで、なるべくペットボトルはまたペットボトルの原料に戻しましょうということで、そういった循環型ということを基礎に置いた取り組みで今まで行ってきているところです。このマイバッグ運動も、レジ袋が減るというような効果もあるわけですし、経費とか環境の面、総合的な面でいろいろ比較する中で研究していきたいなとは思っております。
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○西岡 委員 ぜひ、リサイクルのシステムを考えるときにお考えをいただきたいと思います。
ということで、見直しができていない中間見直しだなというふうに私は申し上げて、終わりたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○三宅 委員 もう随分いろいろ御質問が出てしまいましたので。モニタリングになってくださる地域をまず探していただくなり、土曜日とか日曜日とか返上して御説明に行っていただいているようで、大変環境部の方々には御苦労をおかけしているんじゃないかなと思いまして、お察しいたします。
先ほどの渡邊委員からの事業系の生ごみの収集に関してなんですけれども、今回は遠くへ持っていくことになっていましたけれど、バイオエナジーと愛川町でしたか。そこに持っていくために分別はしっかりとしていただかないといけないんですが、バイオの施設をつくるときは、前処理施設がありますので、その分別の仕方と、今回のこの計画での分別の仕方というのは随分と違うものなんでしょうか。
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○環境施設課長 先ほど小池次長のほうからお話しした２社については、鎌倉市で考えていたバイオマスエネルギーの収集方法とそれほど差異ない形で分別していただいて大丈夫だという形で聞いております。
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○三宅 委員 前処理施設のようなものがあるんですか。
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○環境施設課長 はい、前処理施設的なものはございます。
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○三宅 委員 わかりました。収集業者の方々にも、分別の徹底ということで、これは協議を進めていただきまして、御協力をいただければいいと思っています。そのあたりは、どれくらい市が関与できるかということもあると思いますので、そこは例えば金額的な支援ということになると思いますけれども、そんなお話も出ると思います。その折り合いをどうつけるかということになりますので、そこはまた経費が新たに発生するというところは、可能性としては、協力していただくためにはあるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
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○小池 環境部次長 確かに委員お尋ねのとおり、先ほど言いましたように、収集方法も変わったり、あるいは収集の運搬の方式もさまざまな方法があろうと思いますので、場合によっては市のほうで、例えば先ほど申し上げましたコンテナ方式的なものでやるのであれば、そのコンテナをどういうふうな負担をするのか、その辺も今後考えていかなきゃいけない課題でございます。ですので、そういった意味からすると、また今後市のほうで負担する場合もあり得るんだろうというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 そうですね。分別の徹底ということにおきましては、これはこの計画においてもそうですし、バイオの計画のときでもそうですから、同じことになっていくと思いますので、これはちゃんと、燃やすごみを減らすということでは方向性としては同じですから、進めていただきたいと思っています。
それから、経費はこの中継施設に関しては何も計上されていませんでしたので、そのあたりでちょっと同じ土俵には上がっていないなというのがありますけれど、そこも一つずつ、決まった時点で報告は上げていただきたいと思います。
そして推進員さんのことを聞きたいのですけれど、37ページなんですけれど、推進員さんも、これも廃掃法にのっとって推進員というのは位置づけられていると記憶しているんですけども、今もたくさんの方々が、ごみの減量のために、資源化のために御協力をいただいています。大変やる気のある方々で、地域の中で活動していただいているんですが、委嘱は自治・町内会や商店街の推薦を受けて行いますが、事業の効果を上げるためには、市民、事業者、市が協働して行うことが重要ですということなんですけれども、推進員さんも市と協働して行っていただくという、そういった理解でよろしいですか。
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○資源循環課長 推進員の方にも、やはり市と協働しながら御協力をいただきたいと思っております。今回の計画の前の段階、４月の段階で、地域の会合を５地区で行っておりますが、そのときには146名の御参加をいただきまして、鎌倉市のごみの現状と今後ということで御説明をさせていただいております。
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○三宅 委員 今後も同じように御協力をいただいて進めていくということなんですよね。
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○資源循環課長 今後も、減量化・資源化に向けて、同じ方向で進んでいきたいというふうに考えております。
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○三宅 委員 また新たに鎌倉のごみの未来を考え行動する組織を設立するということになっているんですけれども、これが非常にあいまいな位置づけなのではないかと思うんです。本当に長く地域で活動、鎌倉市のために、ごみの資源化・減量化のために御尽力をいただいてきました推進員の方々、こういった方々に御協力をいただきまして、それで進めていくのが私は筋じゃないかと思っているんですが、このあたりのすみ分けというんでしょうか、何を一体ごみの未来を考え行動する組織というのは目指していらっしゃるのか、どこがどう違うのかということを御説明いただけますか。
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○小池 環境部次長 この鎌倉ごみ行動チームでございますけれども、こちらにつきましては、今回の方針の中の一つとして位置づけたチームでございますけれども、いずれにしましても、ごみの減量・資源化を推進するのは、行政だけではなくて、やはり市民、事業者、行政が協働しながら取り組むことが必要だと考えてございます。
今回、市民、事業者、行政が一丸となって、知恵や労力を出し合ってごみ問題への関心を高めて、目標に向かって行動するための組織ということで立ち上げを予定してございました。ただ、今現時点では、このごみ処理基本計画がまだ定まっていなかった時点でございまして、準備会という形で引き続き集まっていただいて、いろんな意見交換をしているというような状況でございます。
また、推進員につきましては、先ほど御説明しましたように、各地域から、町内会から推薦を受けまして、それぞれ委嘱をしているわけでございまして、どちらかというと推進員のほうは地域での活動が中心になるのかなと。また、行政と地域とのパイプ役といいましょうか、情報の交換等そういった部分が強い性格を持っているのかなというふうに考えてございます。
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○三宅 委員 身近なところで、ごみのことは生活に密着していますから、そこで、身近な地域で活動していただいている推進員の方というのは、大変重いと申しますか、本当に近い、地域にとっては存在なんだと思うんですが、ですから、ますますここを充実させていくべきであって、何のためにまた新たな組織をつくろうと思われているのかが私は理解できないんですけれども、この推進員の方に御協力を願うという、そういったスタンスではないのはなぜですか。
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○小池 環境部次長 今回のごみ行動チームでございますけども、どちらかというと、市民、事業者の皆様がいろんな知恵を出し合って、こういった行動をとっていったらということを自主的に考えていただこうという形のものを考えてございました。そういったことから、推進員は推進員で、先ほど言いましたように、地域の活動は当然していただくんですけれども、それとは別に、今回の計画を進める上では、市民、事業者、行政が一体となって協力しながら進めていきませんと、この計画は進まないということから、先ほど言いましたが、柱の大きな一つとして、こういったチームを組織をしていくという形で、ごみ減量化、それを市全体として大きなうねりといいましょうか、そういった行動のほうに移していけたらいいということで組織をしたものでございます。
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○三宅 委員 全く同じ内容だと思うんですが。推進員も、市民、事業者、市が協働して行うということでしょう。同じじゃないでしょうか。それで、自主的に行っていただくためにとおっしゃるんですけど、じゃ、推進員の方の場合は自主的ではなかったというような、そういったふうにも聞こえるんですが、大変失礼だと私は思います。一生懸命やってくださっているんですよね。それに対して今の言葉は私はないと思いますけれども、いかがですか。
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○小池 環境部次長 当然、推進員の皆様にも日ごろからごみの減量・資源化には御協力いただいているのは十分承知しているところでございます。先ほど言いましたように、今回は、ごみ行動チームにつきましては、今回のこの方策を進める上では、こういった推進員とは別になりますけれども、全体で行動を考えて進めていく必要があるということで、市が誘導しながらまず立ち上げて、それで皆様で行動を将来していっていただくというようなことの組織を想定したものでございます。
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○三宅 委員 何度聞いても同じ御答弁なんだと思いますけれども、推進員の方々をうまく組織をして、それで地域と連携をして進めていくというのが、非常にこれが自然な形なんだと思うんです。新たな組織をつくるといったら、地域的にもばらばらですね、恐らく。それで、大変アンバランスなような気がいたしますが、やっぱり、それぞれの地域のリーダーとしていらっしゃるわけですから、ここをもうちょっと組織を変えていくとか、ここを活用させていただくという、そういった考えはなかったんですか。
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○小池 環境部次長 推進員の制度につきましては、従来からございまして、先ほどから申し上げているように、御協力いただいているということでございます。今回のごみチームにつきましては、ごみ問題への関心を高めて、何とか目標としておりますごみの焼却量の削減、それに向かって行動していただくための組織として位置づけさせていただいたということでございます。
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○三宅 委員 大変苦しい御答弁だなと思いますが、何度お伺いしても、なぜ新たな行動する組織が必要であるかどうかは、私はさっぱりわかりません。また予算の関係もありますので、これはなかなか厳しい、苦しい御答弁だなというふうには思いました。
それから、この減量審から答申を出していただきまして、その前文のところにもありますように、市民、事業者の理解と協力が不可欠ということなんですけれども、市民の協力というのは、もうこれはリサイクル率ナンバーワンに５年連続でなっていましたから、それでかなりの分別はしています。大いに御協力をしていただいていますね。
今回の生ごみに関しましては、３割の人の御協力でいいということなんですが、玉縄の学習センターでの市長のお言葉は、言いかえれば、７割の人は協力しなくてもいいんですよ、そういうおっしゃり方だったんです。これは議事録で確認していただいてもいいと思うんですけれども、それで、私はとんでもないことだとそのときには思いました。今もそう思っていますけれども。
それなのに、市民、事業者の理解と協力が不可欠ですと、こうやって審議会から言われているわけですけども、３割の人が生ごみを自宅で処理をすればいい、そのように、３割の人がやってくれればいいだけというふうには思っていらっしゃらないと思いますよ。これから３割を４割、４割を５割にふやしていくという、そういうことなのかもしれませんけれど、今はその３割ですらも危ういんじゃないですかと、今までの質疑の中で御指摘をされているところなんだと思うんですが、そうすると、さらにまた御協力ということでは難しくなってくるんですけれどね。そのあたりはいかがなんでしょうか。私は、もっとみんなが協力をできる仕組みができるのが一番いいと思っているんですけれども、どうですか。
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○資源循環課長 生ごみ処理機についてですが、先ほどからもお話がありましたように、今の計画上は29.2％という数字を出しておりますが、そこ以上にいけばさらにいいという話だと思います。やはり、生ごみはなるべく発生源で処理したほうが、中間処理、最終処分等、運搬も含めて、そういった環境負荷がかかりませんので、いいことだなと思います。
協力できる仕組みということなんですが、先ほどもちょっと申し上げましたが、どの方々が、我々、自治・町内会に説明に行ったとき、実際に使われている方は多いんですね。特に役員をやられている方とか、使われている方が多いという中で、先ほども申し上げましたが、アンケートなどでは若い世代の方が使われていないという状況がはっきりわかっておりますので、そこの方々に対してＰＲをさらにやっていきたいなというふうに考えております。
さらに協力できる仕組みについても、今後考えられるものがありましたら、その数値等を見ながら、やり方の見直しというのは随時行っていきたいなというふうに思います。
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○三宅 委員 今後考えられるやり方というのは、もとの計画にお戻しいただくことが一番よろしいのではないかと思いますけれども、若い方々に御協力をいただくというのも大変難しい。といいますのも、私たちも観光厚生常任委員会でアンケート調査を対面でやらせていただきました。その結果を見ましても、今実際生ごみ処理を行っていただいているのは、50代、60代という方が圧倒的に多くて、若い世代は、若年層はやはり関心が余りないという、そういった結果だったんです。しかも、長くは続けられないとおっしゃっているのも、やはり年齢の高い方々なんですね。
そうしますと、その分、若い人たちに３割よりももっと頑張ってもらわないと、この計画は難しいということなんですね。今でも、助成制度があることも知らない。関心が薄いということですね。若い世代は比較的集合住宅に多く住んでいる。そういった中で、この計画はどうなんでしょうか、この数字はどうなんでしょうかという疑問が出てくるんですけれども、マンションの対策、集合住宅の若い人向けの対策というのは、特別何かお考えでしょうか。
それからもう一つ、電動の生ごみ処理機だと、それを推進していくということはまた電気を使うということですから、その分、一般質問でも申し上げましたけれども、どこかで削減をしなければなりませんね。それは、それをお使いいただく人にライフスタイルを見直してくださいねと言ってお願いをするんでしょうか。それでは政策ではないと私は思っているんですけども、そこ両方、二つお伺いします。
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○資源循環課長 若い世代への対策についてですが、生ごみ処理機で発生現場でなるべく処理していくということは環境面にとってもいいことであります。特に若い世代の方こそ小さなお子様がいらっしゃるわけで、小さな自分たちの子供の将来がどうなるかということは非常に心配している世代だと思うんです。そういった世代に、環境のためにも生ごみ処理機を使って自分のところが処理しましょうよということを積極的にＰＲをしていけばいいのかなというふうに考えております。
あと、行政のほうのＰＲの仕方が、今までそういう若い人を対象にしたＰＲというのが弱かったというふうに考えております。今後につきましては、自治・町内会への説明だけではなかなか若い人へ浸透できないだろうというふうに考えておりますので、若い人たちが集まる場所にお邪魔することを許可いただきまして、そういったところに積極的に出かけることによってＰＲをしていきたいというふうに考えております。
あと電動式のものについてですが、電動式につきましては、市のほうでは、こういった節電の必要性が迫られている時期ですので、なるべくならば非電動型を推奨していきたいというふうには考えております。ただし、市民の皆様方の生活のスタイルがありまして、電動式を選ばれるという方については、それを拒否することはできませんので、そういったものもやっていただければありがたいというふうに思います。
電動型で上がった電力量をどうするかということなんですが、これは100％普及するというわけじゃないんですが、太陽光パネルを普及するとか、いろんな節電の政策もありますので、それからあとは各家庭でも御努力はいただけるという部分も、これは政策ということでないと言われるかもわかりませんが、それも実際には、例えばエアコンの設定温度を２度上げれば10％の節電ができると、そういったものの組み合わせで、電動式の生ごみ処理機を入れたとしても、カバーしていくという方策は十分にあろうかというふうに認識しております。
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○三宅 委員 生ごみ処理機を使っても使わなくても、どちらにしても皆さん、この夏は節電をしなければいけないという意識はあるわけですからね。そういう意識はもう既にある。そこからさらに生ごみの処理を使うための電力を削減をするということなんですからね。やはりそこは、何度もなんですけど、個人にお願いをするということではなくて、市が政策として、ごみを減らしていくために生ごみ処理機を使う、それを推進するということなんですから、だったら、市としてどういった削減の方法があるのかということをしっかりと打ち出す必要がありますね。それを、数字をきちっと私は出してくださいというふうに一般質問でも申し上げました。どこでどのように削減をするのか。
これは、先ほど課長は、若い世代は将来を心配しているとおっしゃいましたけれども、私も心配していますよ。原子力なんか使ってほしくないわけですから。脱原発でいきたいと思っているんですね。そのためには、電気はもうそんなに使わない。それぞれのライフスタイルもありますけれども、市が積極的に電気を使うものを推進していくということは間違っていると思っています。新エネルギーをつくるということを、それぞれの自治体で、地域でできないわけではないんですから、できるんですから、もうそういった技術は確立をされていて、あとはリーダーの首長さんのゴーだけなんです。それをしないから進まないんです。本当に子供たちの未来、将来を心配するのならば、このままではいけないと思います。
意見になってしまいましたけれども、もうお尋ねすることはないので、これで終わります。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○久坂 委員 端的にやらせていただこうと思うんですけれども、審議会に出させていただいておりまして、会長ですら、本当に各数字については、達成が厳しい数値の入り込んだ計画だということをおっしゃっていました。が、もう行政計画として確定したということで、あとはやるしかないということで、本当に、いかに各数字に対して達成をしていくのかという今後の進行管理ですよね、そこら辺をもっときっちりしていただくことと、先ほど家庭用生ごみ処理機の話が出ましたけれども、２カ月半の数字を見ても、予定の１カ月分しか出ていないということなんですね。
それで、今後、この数字に対しては、目標を達成するという中で、１年ごとの見直しでも全然足りないと思っているんです。今後どういった感じで部局の中では、例えば四半期とか、半年とか、毎月とか、どの程度落とし込んでこの数字を達成されようとしているのか、ちょっとそこら辺のところを伺いたいんですが。
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○資源循環課長 このごみ処理基本計画を進めていく中で、アクションプログラムというものをつくるということでお話をさせていただいております。現時点では環境部内のものだけで、これが行政計画になりましたので、全庁的なアクションプログラムに形を変えていきたいというふうに考えておりますが、その中で、小まめに区切りながら、実際の進行状況がどうあるかというものを検証しながらやっていきたいというふうに考えております。
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○久坂 委員 アクションプログラムに関しましては、審議会の中でたたきみたいなものをもう出していただきまして、拝見したんですが、例えば今話が出た若年層の対策一つとりましても、幼稚園とか保育園とかに説明会に行かれてということは具体的に書かれてあったんですが、それが一体どのぐらいの台数に結びついていくのかどうか。例えば若年層については何台普及させるとか、そのアクションにつきまして、どのくらいその効果が見込めるとか、そういったことが附帯されていなかったんですけど、見せていただいた内容は。今後は、こういうアクションをとったからこういう台数が見込めて、だから１年間の目標が達成できるとか、そこまで落とし込まれて行動していくということですか。
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○資源循環課長 特に生ごみ処理機のことで申し上げますと、それぞれの行動をとると何台普及できるだろうという見込み的なものは、内々のデータでは持っております。ただ、それが実際に、１回自治・町内会に説明に行ったから５台普及できますよと目標を立てたとしても、それが実現するかどうかというのは非常に難しいところかなとは思っております。
ただし、直近のデータというのは毎日わかるものですので、その数字を見ながら、取り組みが十分なのか、不足しているのか、どこが弱いのかどうなのかということは見きわめができていきますので、そういったことでＰＤＣＡを回す中で、数値目標達成に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○久坂 委員 ぜひそれはやらなければいけないということで、やらなければいけない数字なんですよね。先ほど話が出た計画とは違いまして、これは本当に絶対に達成しなければいけない数字ですので、100％できるんだということを、目標じゃないです、100％やるんだと。いつも御説明の中で、できます、やれるというような御説明の中でこの計画が編成されておりますので、それはぜひやっていただきたいんですが、この計画の最後の進行管理につきまして、必要に応じて計画の再構築、先ほどから話が出ていたんですが、必要に応じてというのは、言いたくないんですが、この数字が達成できなかったそのものずばりを指していると考えてよろしいですか。
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○小池 環境部次長 必要に応じてということで今回記載させていただいておりますけれども、さまざまな要因があろうかと思っております。当然、先ほど言いましたように、毎年度の進行管理をしっかりしていくということも当然必要でございますし、その中で、25年度の中間においては、必要に応じての再構築でございますので、さまざまな、それまでの例えば情報収集、そういったものもあるでしょうし、そのときの市民からの御意見もあるでしょうし、そういったものを総合的に判断した中で再構築に行くんだろうというふうに思っております。
いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、今は申し上げられませんけれども、最終的には、審議会の委員さんの意見も踏まえて、その中身については決まっていくだろうというふうに考えてございます。
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○久坂 委員 それだと、非常に必要に応じてとか、済みません、審議会でも言わせていただいたんですけど、この解釈の幅が非常に大きくて、じゃ、何をもって必要に応じてするんだというのが本当に困っちゃうんですよ。というのも、この前の三宅委員の一般質問の中で、この計画は事業系をいかに減らすかということが主眼ですというような御答弁が部長からあったんですけれども、じゃ、事業系はどうなのかというふうにこの計画を見てみますと、事業系のごみは減らさなきゃいけない量が多くて、なおかつ中小規模事業者に関しては、何度もこの話にも出ていますけど、27年度に4,370トン達成するということになっていて、中間年度に関しては数字的なものが全くない中で、本当に一体どうやって判断するんだろうという話にもなりかねないと思っているんですよ。
市民の方の御意見もと今おっしゃっていただきましたけれども、こちらに関しては、今回パブコメもやっていただきまして、まずこの計画についての前提で、かなり市民の方の御意見が、本当にこれでいいのかという御意見もありましたけれども、それも本当に考慮されないままにこの計画が進んでいくということで、25年に必要に応じて市民の方の御意見も勘案しながらということも御説明いただいたんですが、本当にそういった御意見が一体どういうふうに生かされるんだろうと、本当に私は危惧を持っております。
ただ、本当にこれが行政計画として位置づけられたということで、あとは本当にやっていただくしかないんですね。必要に応じてというのはちょっと今はっきりとした御回答がいただけないんですけれども、ちょっと部長にお伺いしてよろしいですか。
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○相澤［千］ 環境部長 幾つかの場合が考えられると思います。端的なのは、24年度までに挙げた数字そのものがまるで目標を達成していなかったという場合もそうだろうと思います。
それから、例えば事業系については、27年度にならないと減らないじゃないかというふうにおっしゃっています。確かに数字的にはそうですが、これのスケジュールのところにも、具体的に横グラフで行政の取り組みのところに出してありますように、25年度からモデル地区をやるという、そういうスケジュールを明記してあります。ということは、実質問題、24年度までにシステムを構築しないとモデル地区は実施できないだろうというふうに思っています。ですので、この24年度というのが一つの区切りなのかなと。大きな取り組みの中の全体の中の区切りなのかなと思っていまして、数字だけでなく、それがまさにここの進行管理のところに書いてある27年度の目標達成をにらみながらというのは、まさに27年度にこのやり方で達成できるかどうかという、そこのところの見きわめもしましょうということでこういう表現をしているわけですが、27年度に目標が達成できるかどうか、仕組みがそこまで、24年度末につくられて、そこまでの検討がきちんと進んでいるのかというところも含めて、見直しが必要かどうか。
さらには、場合によっては、あるものは目標以上に達成できていて、あるものが非常に落ち込んでいるという、そういう結果もあり得るのかと思います。そうしたときに、それぞれの削減の目標をこのまま役割分担、こういう形でいいのかどうなのかというところの見直しも可能性としてはあるんだろうというふうに思っていまして、一義的には数字ですが、数字にあらわれないものは仕組みという形で検討結果、進捗状況を評価していく、そういうことかと思っております。
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○久坂 委員 部長ありがとうございます。さまざま皆様が御苦労されながらこの計画を策定されて、今そして取り組まれようとしているということも重々承知しておりますけれども、市民の方の本当に生活に直結している計画でございまして、繰り返しになりますけれども、行政計画となった今後、本当にどういう行動をとられるかというのは、私ども議会も本当に厳しく皆さん見ていかれますので、本日いろんな課題も出ましたので、本当に厳しい計画だということで、しっかり見させていただくということを申し上げさせていただいて、終わります。
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○吉岡 委員 済みません、再質問で申しわけないんですけど、今ちょっと気がつきまして。生活環境整備審議会の2009年に、鎌倉市一般廃棄物処理の再編整備のあり方についての諮問。資料編のところの33ページなんですけども、今回、生環審は、21年の10月５日の今後の焼却ごみの処理方法及び最終処分場のあり方についての提言をもって生活環境整備審議会はやめたということなんですけど、そこの記述が何もないので、やっぱり何らかの形で。これだと何もないという形に。2009年の１月に再編整備のあり方について諮問して、その後、確かに答申までは出ていないんですけど、提言をもって生活環境整備審議会のメンバーは今なくなったという形なので、その足跡はきちっと書いておいていただかないと、何もないという形になっちゃうなと思いますので、ここはきちっと。21年のたしか10月５日に提言を出したということなので、そこはきちっと明記していただくのと同時に、23年の１月でしたか、２月でしたか、ちょっと忘れちゃいましたけど、生活環境審議会はその提言をもって終了したということを、何らかの形でそれは出していただくことが必要ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○資源循環課長 その方向で、何らかの形で年表に加えていきたいと思います。
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○吉岡 委員 その辺は、後になるとわからなくなりますから、きちっと明記しておいていただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに質疑は。
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○長嶋 副委員長 皆様お疲れさまでございます。恐らく私の質疑で最後になると思いますので、夜も更けてまいりましたので、早目に終わらせたいと思っております。
１点だけ、「新たなごみ焼却施設について」ということで書かれています。今まで余り踏み込まれていなかったところが新たに書かれているんですけれども、まず、逗子市との協議をすることを確認しておりますと書いてあるんですが、協議は早くやったほうがいいと思うんですが、いつからやるのかというところをお聞きします。
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○環境施設課長 逗子市との広域化の協議については、年に２回ほど実際やっております。その中では、新炉の建設については余り触れられておりませんでしたけれども、今年度、５月24日に逗子市で開催しまして、その中で、議題の中で私のほうから、新炉についても皆さんと協議をしていきたいということで改めて提案させていただきましたので、今後その方向でも進めていきたいというふうに考えております。
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○長嶋 副委員長 多分まだ具体的にどういうものをどこにとか、そういうことはまだこれからなんだと思います。その下のところに、新たなごみ焼却施設整備については調査・検討を早急に進めますとあるわけですけれども、新たなというと、先ほどから質疑でありましたけれども、日進月歩でいろんな技術が進んでいますよという話もありましたので、これも新しい技術というようなものがいろいろあろうかと思うんですけれども、先ほどからいろいろあった中で、震災を機にいろんなことを見直す必要が、これはごみに限らないですけど、あるよというところで、特にエネルギーの話を先ほどされていましたけれども、ごみの焼却施設については、そのエネルギーを回収できるものというのは過去にもいろいろありますよね。
そういうものの検討というのをどう考えているのかというところなんですけど、既存のストーカ炉でも最近いろいろいいのがありまして、皆さんもその辺研究されていると思いますし、例えばあとは熱分解溶融炉なんかも、以前は、10年ぐらい前は余りちょっと技術的にはだめだったというのがあって、でも、10年ぐらいたって少し、実プラントとしては埼玉県なんかも大きいのをやられてますけど、こういう熱回収の新しいものというのはどうなんですかね。検討的には今後考えられているのかどうか。
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○環境施設課長 新炉の建設に当たりましては、当然のこと、エネルギー回収のものを視野に入れながら検討を進めていきたいと考えています。
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○長嶋 副委員長 特に今度震災の件で、エネルギー回収というのは特に大変重要なテーマになってきて、いろんなところが新たにさらに進めていくということは考えられますので、ぜひその辺も含めて、今後、早目に逗子市さんとの協議を進めていただければなと思っています。
この間ちょっと見たんですけど、５年ぐらいうまくしたら技術的に使えるんじゃないかというプラズマを使ったものというのを見たんですけど。紹介いただいてね。私が見たのは画像で、映像で見ただけですけど、フォークとかをそこに入れると、あっという間に消えてなくなるのを見たんですけどね。これは現実問題としてすぐ使えるかどうかというのはまた別ですけど、そんなのも出てきたりしていますので、ぜひそういう観点で早目に逗子市さんと協議をして、やれるんだったら検討していただきたいと思います。
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○飯野 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について、了承することでよろしいでしょうか。
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○吉岡 委員 山崎の新しい施設をつくらないという計画という点では、やっぱり異議があります。減量化すべきだとは思いますけど、そういう点では了承はできないということだけは申し上げておきます。
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○飯野 委員長 聞きおくでよろしいですか。
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○吉岡 委員 報告ですから。
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○飯野 委員長 ほかにも聞きおくという委員がいらっしゃいますので、多数聞きおく、少数了承ということで確認させていただきます。
それでは、職員退室のため暫時休憩いたします。
（19時49分休憩 20時00分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開いたします。
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○飯野 委員長 日程第14「諮問機関の議会選出委員の推薦について」、事務局どうぞ。
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○事務局 諮問機関の議会選出委員の推薦についてですが、観光厚生常任委員会で協議するものとして、鎌倉市国民健康保険運営協議会の委員を決めるということになっておりまして、今現在、被保険者代表として吉岡委員が、公益代表として三宅委員が、ことしの12月21日までの任期ということで、委員として務めていただく形になっておりますので、任期満了までこの形でよいか、御協議と御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 今事務局から提案があったとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 日程第15「継続審査案件について」、事業局からの説明をお願いします。
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○事務局 継続審査案件についてですけれども、先ほどの休憩中に皆様のお手元にお配りしました。平成23年の２月定例会におきまして、閉会中継続審査案件となっておりましたのは10件ございました。まず、これら10件について、御協議と御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 引き続き継続審査とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○事務局 本日新たに継続審査と確認された案件は１件ございましたので、さきの10件に１件足しました合計11件の案件を最終本会議で閉会中継続審査要求を行うということになりますので、そちらの御確認もよろしくお願いいたします。
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○飯野 委員長 それでは、今事務局の説明があったとおり、この用紙で配られたもの10件にさらに本日の１件を加えるということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○飯野 委員長 日程第16「その他」の案件でございます。（１）「行政視察について」でございます。この行政視察については、調整のため暫時休憩させていただきます。
（20時03分休憩 20時16分再開）
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○飯野 委員長 それでは、再開させていただきます。
休憩中の調整により、日程及び視察先の候補がまとまりましたので、事務局からお願いします。
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○事務局 まず視察先の候補なんですけれども、久坂委員から韓国のソウル、それから吉岡委員から神戸市と、あと北広島市の二つが今候補として出ておりまして、その内容は、バイオの関係です。
日程については、ことしの10月17日から10月21日、月曜日から金曜日の間でとりあえず候補として絞っていくというような方向でよろしいでしょうか。
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○飯野 委員長 事務局、渡邊委員から東北地方の提案もありました。平泉の。
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○事務局 渡邊委員から平泉の件もありましたので、４カ所が候補として挙がっています。
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○飯野 委員長 平泉プラス被災地という渡邊委員の提案ですね。
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○事務局 平泉プラス被災地ですね。これらについては、来週の委員会の際にまた詰めていくというような形でよろしいでしょうか。
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○飯野 委員長 今事務局の説明があったとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、それは次回の委員会で、ということで確認させていただきました。
次に（２）「次回の委員会の開催について」、事務局案提示お願いします。
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○事務局 次回なんですけれども、委員長名による意見書の提出が今回ありませんでしたので、６月23日（木）午前10時から議会第１委員会室で行いたいと思います。こちらにつきまして、御協議と御確認をお願いいたします。
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○飯野 委員長 今事務局の説明のとおり、６月23日の10時から、議会第１委員会室で観光厚生常任委員会を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
以上をもちましてすべての日程が終了いたしました。これで観光厚生常任委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年６月15日
観光厚生常任委員長
委 員
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