○議事日程
平成２３年 ６月１４日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成23年６月14日（火） 10時00分開会 18時30分閉会（会議時間４時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、石川（敦）副委員長、千、渡辺（隆）、納所、前川、高橋の各委員
〇理事者側出席者
吉田（宗）鎌倉国宝館副館長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、大場景観部次長兼都市景観課長、芳賀都市景観課課長代理、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、飯山建築指導課長、前田都市調整課課長代理、稲葉（一）道水路管理課長、木村道水路管理課課長代理、宮田（茂）教育総務部長、三留教育総務部次長兼教育総務課長、安良岡教育総務部次長、中里学校施設課長、山田（幸）学務課長、天野学務課課長代理、八神教育指導課長、島巡教育センター所長、松平教育センター所長代理、小村生涯学習部長、宮崎（淳）生涯学習部次長兼生涯学習課長、鈴木（郁）生涯学課課長代理、高宮生涯学習課課長代理、平井生涯学習課課長代理、田中スポーツ課長、古谷中央図書館長、小林（正）文化財課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
〇 深沢中学校のソーラーパネルの事故について
（１）中学校での昼食についての調査結果について
（２）スクールライフサポーター派遣事業について
２ 報告事項
（１）鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況について
（２）「鎌倉市生涯学習教育プラン」について
（３）鎌倉市スポーツ施設整備懇話会について
（４）電子図書館サービスの実証実験の結果について
（５）鎌倉市図書館開館百周年記念事業について
（６）史跡亀ヶ谷坂の現状について
（７）「円覚寺仏殿造営図」の国指定重要文化財の指定について
３ 継続審査案件について
４ その他
（１）当委員会の行政視察について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより文教常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員に石川敦子副委員長にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 では、本日の審査日程の確認です。
まず初めに、委員長から申し上げます。お手元にあります日程第２、報告事項（３）スポーツ課所管の鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況についてですが、これについて現地視察を行うかどうかの確認を行いたいと思っております。
現地視察を行う場合には、審査状況にかかわらず、午後の審査の一番最初のところで現地視察を行いたいと思います。その現地視察終了後、報告等の審査を本委員会で行いたいと思います。その点で確認をしたいと思いますが、ただ、午前中に日程が、この予定でいきますと日程第２の報告事項のところになっておりますが、午前中にもっと進むようであれば、先送りをして、視察はあくまで昼食休憩後の一番最初のところで現地視察を行いたいと、そういうスケジュールで進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
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○前川 委員 おはようございます。今の視察、全然異論はないんですけれども、目的はどういう。この現地視察の目的を教えていただきたいんですが。
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○小田嶋 委員長 現地視察の目的についてですが、今年度の予算で修正して可決をいただきましたプレハブ施設と、この７月１日からオープンを予定しております、その準備が整いました。この仮設の施設を設置するに当たっては、耐震診断という問題も兼ねてありますので、現地で現状も見ながら、現場がこうなっている、そして仮設がこういうふうに設置されたということを、委員会としても確認しておく必要があるだろうということで、現地視察をお願いしております。
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○前川 委員 わかりました。じゃあ確認ということで行くということですね。はい、承知いたしました。
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○小田嶋 委員長 ほかに、御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
では、ないようなので、現地視察を行うということで確認いたしました。
なお、事務局から、お願いします。
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○事務局 現地確認ということでの各委員さんの派遣という形になってございますので、議会会議規則の第83条によりまして、場所ですとか日時、そういったものを記載した派遣承認要求書のほうを議長に提出という形になってきますので、あらかじめ、その承認を得るための決裁を、この後、視察に行くまでの間にとりたいと思いますので、その御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま事務局から説明がありましたように、委員派遣という手続を議長に届け出を出すということになりますので、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。はい、マイクロで行く予定でございます。
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○小田嶋 委員長 続きまして、事務局から１点、説明があります。
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○事務局 日程の第２、報告事項（６）生涯学習部文化財課所管の史跡亀ヶ谷坂の現状についてですけれども、所管以外に関係課といたしまして、世界遺産登録推進担当、それと景観部都市景観課、都市調整部都市調整課及び建築指導課、都市整備部道水路管理課の職員が入室されることの御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 事務局から説明がありましたように、所管外の担当原局が入るということで、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いただきました。
ほかに、日程についてありますか。
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○高橋 委員 ちょっと、先ほど委員長が確認したことが、よくわからなかったんですけれども、早く日程が進んだ場合には、これを除いて４番以降に進みますよという話を確認したんですよね。
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○小田嶋 委員長 委員長から再度説明させていただきますと、今の日程でいきますと、第２の報告事項の（３）で、審査が午前中にもう既に（２）が終わって（３）のところまで来てしまいますと、午後から行くという予定で現地の対応も配置しておりますので、（４）（５）へと午前中に審査を進めていくという内容です。よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 はい。
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○小田嶋 委員長 続きまして、審査日程について、御確認をいただきたいんですが、ありますか。
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○石川［敦］ 副委員長 おはようございます。日程の追加をお願いしたいと思います。
２点ございまして、１点目は、まず学校の防災というところです。一般質問のほうでも、さまざまな御質問が出まして、いろいろなことがわかってまいりましたが、神奈川ネットワーク運動のほうでは、防災アンケートを市民の皆さんにとりまして、マニュアルづくりを今、教育委員会のほうで進めていらっしゃいますが、その点について確認をしてほしいという点が幾つか挙がっておりますので、短い時間で確認をさせていただきたいと思います。
それからもう１点は、昨日の一般質問で、うちの会派のほうから、深沢中学校のプールの日よけの上のソーラーパネルの表示板についての質問をさせていただいたかと思うんですが、１年近くそのままであったということで、保護者の方ですとか、地域の方からの御質問もある中での質問でございまして、施設の部分で１点だけ確認をさせていただきたいと思いまして、この点も追加をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 まずは１点目の石川副委員長から報告の追加を求められております。学校の防災についてと。具体的な中身はマニュアルづくりについてお聞きしたいということですが、まずは担当原局のほうから報告ができるかどうかについて、ちょっと御確認したいと思いますが、できますでしょうか。
暫時休憩します。
（10時07分休憩 10時12分再開）
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○小田嶋 委員長 再開します。
ただいま休憩中に確認いたしましたところ、１点目の学校の防災について、特にマニュアルづくりについては、現在、作成、検討中ということなので、この報告については、後日まとまり次第、報告を受ける方向で準備をお願いしたいということで、現時点では報告を受けるということはしないということで確認いたします。
２点目の深沢中学校のソーラーパネルの故障のことについての報告は、受けるということで確認したいと思いますが、以上２点、確認してよろしいでしょうか。
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○石川［敦］ 副委員長 マニュアルについては、教育委員会のほうで骨子を進められているということは、一般質問で確認できました。ただ、やはり、なかなか教育委員会だけでは収集できない情報等も、私たちは地域活動の中でございますので、ある程度骨子ができ次第、文教常任委員会に御報告いただくということで、議会の開会時期にこだわらず、報告いただくということを確認させていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 原局のほうで、その点、言えますか。
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○宮田 教育総務部長 今の御指摘の点につきましては、先日の議会でも御答弁させていただきましたが、教育委員会の中で原案を今つくって、たたき台をつくっております。この中で、これから学校のほうにおろしてといいますか、意見を聞いて、ある程度取りまとめると。また、それについて取りまとまった段階で、今、御意見がございましたように、御報告させていただくようにしたいと思います。
また、マニュアルについては、ここである程度固まったものを御報告して、それがすべてということではなくて、私どもとしては、随時見直しをしていくという考え方を持っています。その中で、いろんなまた御意見もいただきながら直していくということでは思っておりますので、その点も御了解いただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 よろしいですか。
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○石川［敦］ 副委員長 はい。
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○小田嶋 委員長 では、再度確認いたします。報告事項に追加を求めるのは、深沢中学校のソーラーパネルの故障のことについての報告ということで、確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、どこの日程に入れるかについて御協議をしたいと思いますが、これは教育総務課のほうからの報告ということになりますか。
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○宮田 教育総務部長 学校施設課からの報告ということで、やらせていただきます。
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○小田嶋 委員長 そうしますと、日程の第１の報告事項の冒頭のほうがいいですか。
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○宮田 教育総務部長 はい。
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○小田嶋 委員長 （１）の前の一番最初のところに、深沢中学校ソーラーパネル事故の件について報告事項を加えたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、審査日程の確認は、以上でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 それでは、教育総務部職員の紹介を行います。
（職 員 紹 介）
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○小田嶋 委員長 それでは、審査に入ります。日程第１報告事項「深沢中学校のソーラーパネルの事故について」報告をお願いいたします。
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○学校施設課長 深沢中学校の太陽光発電表示用装置の故障の経過について、御説明いたします。
深沢中学校に設置されております、太陽光発電の電力量を示す表示装置につきましては、平成22年３月24日に工事完了しております。ちなみに、要する経費につきましては、国の地域活性化経済対策臨時交付金、補助率10分の10ということでございます。
設置後４カ月ほどしました７月26日の夜、付近に落雷があり、これが原因で発電量を示す表示装置が故障したものでございます。
なお、表示装置は故障いたしましたが、発電設備それ自体は機能を維持しております。その機能の維持につきましては、翌日、委任工事担当課のほうが現地に出向きまして、太陽光パネルの下に、直流の電気を交流に変えるパワーコンディショナーというものがございまして、それについております、発電電力量を示すメーターで発電をしていることを確認しております。また、太陽光発電につながっております職員室のパソコンでも、その発電を確認できております。
４カ月足らずで故障したということでございますので、委任工事の担当課のほうから、工事の請負業者のほうに無償での修理を折衝したところではございますけれども、保証条件の中に、落雷等、自然災害による故障については保証期間中であっても有償扱いになる旨、記載されておりまして、無償にはならなかったという経過がございます。
なお、この表示装置の修理につきましては６月１日から実施しておりまして、一部復旧したところもございますけれども、６月の下旬までの日程の中で、修理工事を行っている予定でございます。約１年近く、修繕に入るまでに時間を要してしまったということにつきましては、確かに発電装置そのものは生きていた、発電をしていたということではございますけれども、表示装置そのものが教育環境に資するために設置をされているという意味もございますので、できる限り早く対応すべきところではあったところは、私ども、反省しているところでございます。
以上でございます。
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○小田嶋 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○石川［敦］ 副委員長 ありがとうございます。昨日の一般質問のほうでも確認をさせていただきまして、内容はわかりました。ただ、外に、もちろんプールですので、装置はこれからも外に設置されていて、当然また落雷ということも考えられる中で、今後どういうふうに、今、修理をしたということはわかりましたが、この後、この表示板を見ながら、子供たちが理科の実験ですとか、自然エネルギーの問題ですとか、また今、原発の問題もある中で、エネルギーへの関心が高まる状況で、教育委員会としては、どのように今後は考えるのかというところだけを確認させていただきたいんですが。
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○学校施設課長 この落雷による故障でございますけれども、雷が直撃をしたということではなくて、雷が発生しますと高い電圧がその周辺に発生するようです。それがケーブルを伝わって、その表示装置にあるＩＣ回路などを損傷させるというような原因であろうということで推定されております。
そのための対策としましては、今、具体的な形でお示しするところはございませんけれども、技術部門、技術職員の知恵を拝借しながら、またあるいは修繕に携わる設備業者とも相談をして、何かしら研究をしていきたいというふうに考えております。
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○石川［敦］ 副委員長 昨日の教育長の御答弁もございまして、学校施設にソーラーパネルを設置するのは、子供たちにエネルギーの問題を考えてほしいということ、それから、環境教育の一環であるということを確認させていただいていますので、やはり今回１年、反省されているとおっしゃっているので、これ以上申し上げることはございませんが、やはり地域の保護者の方は、壊れていると。私も何回か伺いました。ただ、教育委員会のほうには、校長先生もお伝えしているということでしたので、そのままになっているとは思っていなかったものですから、５月ですかね、体育祭に伺ったときに、まだ表示板のほうが回復していないということを伺いまして、ちょっと教育委員会の環境教育の面からの、このソーラーパネルの認識というのはいかがなものかというふうに感じまして、一般質問にも入れさせていただき、今も確認させていただきました。
ぜひ今後は、今、課長のほうからありましたように、施設のほうと技術のほうをよく検討していただいて、続けてまた経費がかかるようなことがないような対策をお考えいただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
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○学校施設課長 委員のおっしゃった趣旨を受けとめまして、そのような形で検討、研究をしていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○前川 委員 今の点なんですけれども、修理代はどれぐらいかかったんでしょう。それと、それはどこから、今回の補正に入っているとか、そういうことはない。どこからですか。
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○学校施設課長 細かい額までの記憶が、私はちょっとないんですけれども、三十数万円だったように思います。これについては市費対応ということでございます。
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○前川 委員 これについては市費ですか。
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○学校施設課長 私どものほうで維持修繕料を持っております。中学校の維持修繕料から、その費用を充てるということでございます。
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○前川 委員 わかりました。金額が高いからおくれたのかなと思ったものですから、ちょっとお伺いしたのと、どこから出されたのかなと思いました。それはわかりました。
とにかく、この１年たってしまっているということで、きのう、私、この話は初めて一般質問で聞いたんですね。できれば１年前に起こっていることであれば、文教の委員には、せめて報告をお願いしたいと思います。それはこの学校施設課に限らず、全体的にお願いしたいんですけれども、部長、いかがでしょうか。
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○宮田 教育総務部長 御報告がなかったことは申しわけなかったと思います。今後、報告させていただくようにいたします。
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○納所 委員 修理の内容でございますが、単に復元をするということではなくて、今後の再発防止の対策というのは、その修理の中に含まれていますでしょうか。わかりますか。
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○学校施設課長 修繕費の中に、今後の対策というものは含まれてはおりません。ただ、修繕業者のほうにアドバイスを受けると。例えば、今後、雷が発生したときに、いかなる手だてを講ずれば、そういう雷からの損傷を免れる手法として、どういうものがあるのかというようなことは、請負業者からのアドバイスを得たいとは思っております。
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○納所 委員 アドバイスを受けて、例えば、それを今回の修繕にあわせて対策を施すというところまでは、今回はいかないということでいらっしゃいますか。
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○学校施設課長 一般に雷が直撃した場合については、これは逃れようがないとされております。今回の場合は直撃ではなくて、離れたところの雷からの影響というところだというふうに考えております。
離れたところからの雷の影響を避けるためには、一般に行われているものは、例えばソケットを抜くとか、そういう手だてが講じられるのが一般だというふうに考えておりますので、まずできるところとするならば、何か表示パネル装置から、要するにコンセントなり、そういったものを断線させるような、人為的に断線させるようなことができれば、それが一つの回避する方法というようなことも考えられますが、素人考えなものでございますので、どのようなことが適当なのかということは、技術サイドであるとか、あるいは専門業者のほうから、その知見を得たいということでございます。
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○納所 委員 例えば、表示機能に過電流が流れないようにする、いわゆるサージ機能というんですか、そういったものをコンセントの間に挟むとかいう手だてというのは、幾つかあると思うんですね。人為的にコンセントを抜くといっても、例えば夜間の落雷なんていうと職員もいないわけですから、抜けば一番それはいいんでしょうけれども、ちょっと現実的ではない部分が多数、条件としては考えられると思いますので、そういった、いわゆるサージ機能というんですか、過電流防止的な装置をかませるであるとか、あとは学校全体のいわゆる避雷対策ですよね。その点についてもあわせて、すぐにどうのこうのということではないですけれども、こと電気にかかわるもの、またエネルギー問題にかかわる施設、教育的な施設ですので、それがきちんと維持できて、次の世代の子供たちの学習に役立てられるような、しっかりとした対策を立てるべきだと思いますけれども。
例えば、そういった過電流防止装置的なものをつけるとなると、別建ての予算で講じなければいけないというふうに承知してよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 そのとおりでございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○高橋 委員 ほかの委員さんから、ちゃんと報告してくださいという要望がありましたけれども、ちょっとお話を聞く限りでは、速やかに対応していれば報告するような内容じゃないなというふうに思うんですね。１年間ほっぽっておくから、こういう話になるので、やっぱりどうして１年間かかったのかというのは、きちっと言っていただかないといけないなと思うんですけど、何でこんなになっちゃったんですか。
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○学校施設課長 先ほど申し上げました、中学校における施設の維持修繕費の関係でございまして、深沢中学校における維持・修繕を要する案件というのがかなりございまして、端的に申し上げますと、そうした維持・修繕の中で、緊急性を要する修繕を今回先行したということの中から、期間を要してしまったということでございます。
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○高橋 委員 それだったらば、例えば、もうお金がなくて時間がかかりますよということだったら、とりあえずは報告していただく。それから、壊れていませんよと、表示の部分だけがふぐあいがあるんですよというような表示をするとかですね。問題にならないような手は幾らでも打てるじゃないんですか。そういう気は回らなかったですか。
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○学校施設課長 確かに御指摘のとおり、メーターがいつまでたっても動かない、これはおかしいと、見られる方はそう思われると思います。その場合に、委員がお話しのように、故障中というようなことで、その表示をすることによって、見られる方の疑問を払拭するということはあったかと思います。その点、配慮が至らなかったということでも、反省はしております。
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○高橋 委員 ちょっと気を回して対策をとっていただければ、逆に仕事は減ると思うんですね。余分な仕事をふやしていると思います。そういうことがないように、ぜひやっていただきたいと思います。
それから、ちょっと、やっぱり聞いていますと、雷と因果関係というのは、はっきりしていないですよね。こうだからこうですよと。近くといったって、どのぐらい近いかもわからないですし。ほかのものが全然影響を受けていなくて、ましてや本体が影響を受けていないのに、その表示の部分だけが影響を受けるというんじゃ、よそもあるわけで、そんな年がら年じゅう、雷で表示のところが壊れたら、これは相当なクレームが来ると思いますよ。それなりに製品として、そういうことに対応した製品に変えていかなかったらば、もうクレームで大変だと思いますけどね。その因果関係の証明というのは、業者側はちゃんとやっているんですか。
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○学校施設課長 雷が発生しました７月26日の翌日、27日の朝に、学校から学校施設課のほうに連絡がありまして、学校施設課のほうとしまして、まず委任工事の担当課、技術サイドのほうに調査の要請をしまして、当日、その委任工事担当課とともに、太陽光パネル、システムの設置業者が現地に集まりまして、調査をしております。
そのときの故障の原因として、雷ということで特定されたというふうに認識しております。また、学校のほうに日誌が備えつけられていまして、日々、どういうことが起こったのかということを記録しております。
その７月26日の記載の中に、落雷が発生し、太陽光発電システムの表示板、それからあと自動火災報知機の設備と、それから表示板につながっておりますパソコンが、やはり故障したということの記録が残っております。したがいまして、今回の故障の原因が雷であったということは、そこらあたりから判定しておるというものでございます。
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○高橋 委員 火災報知機とかパソコンの修理代は、幾らかかっているんですか。
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○学校施設課長 パソコンの修理につきましては、学校サイドで対応しております。したがいまして、修理費はちょっと私どものほうで把握しておりませんが、火災報知機につきましては、自動火災報知機受信機基盤が損傷を受けたというものでございまして、その修繕費は、43万4,700円ということでございます。
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○高橋 委員 こちらはいつ直されたんですか。
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○学校施設課長 22年の８月６日に修繕を完了しております。
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○高橋 委員 学校の修繕費というのは幾らなんですか。
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○学校施設課長 中学校費の修繕費の総額としましては、概算ですけれども4,100万ほどでございます。それを９校で使っておるということでございます。
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○高橋 委員 中学校で、これは深中ですか。これは幾らなんですか。ちょっと細かく、何に使ったか言ってください。
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○学校施設課長 4,100万円をとりあえず９校で単純に割りますので、１校当たり400万円ということで、あと3,600万円、差の500万円については、不測の場合に備えてということの扱いをしておりまして、１校当たり400万円ということでございますが、深沢中学校におきまして、22年度の修繕は総計で29件ございました。
内訳でございますが、例えば職員用男子トイレの修繕であるとか、普通教室掲示板修繕、それから屋外流し水洗回りの漏水修繕、それからコンピューター室電灯盤修繕、あるいは屋内消火栓ホース修繕、消防設備修繕、第２音楽室の天井の修繕、それからプールろ過装置の修繕、体育館の女子トイレの修繕、第２音楽室の配線修繕、土どめ修繕、保冷庫のコンセント配線修繕、配水管修繕、それから雨漏り屋上部分の防水修繕、家庭科室の配水管漏水修繕、体育館照明修繕、地上デジタル放送対応アンテナ修繕、放送設備修繕、Ｕ字溝の修繕というようなものでございます。
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○高橋 委員 今るるお話しいただいたのは、当然その前年にこういう改修、修繕をしたいという話があって、やったことですよね。緊急性を要するものではないですものね。
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○学校施設課長 修繕を要するものとしましては、多くは突発的に発生するものと。もちろん前年からこういう部分がふぐあいなので直してほしいという施設要望を受けまして、翌年度に実施するというものもございますが、多くは突発的な修繕ということでございます。
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○高橋 委員 そういうふうになると、時系列からすれば、新年度が始まってすぐの話ですよね、７月の末ですから。順番にふぐあいが起きていくんだったらば、当然、先に起こったほうを修繕していくというのが原則なんじゃないんですか。そういう意味では、火災報知機にしても、表示板にしても、ふぐあいが早く起きているんですから、そっちを先に手当するという。お金がなかったみたいな、優先度合いがほかのほうがあったみたいな言い方をされると、ちょっとつじつまが合わないと思うんですけれどもね。どうでしょう。
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○学校施設課長 私のほうで突発的なという表現が、ちょっと配慮が足りなかったのかと思われますが、修繕というのは、本当にそれこそ、きょう発生したということで、きょう直ちに直さなきゃならんという非常に緊急性の要する修繕もございましょうし、あるいは、発生をしてから数日の間に修繕対応をすれば、大きな問題にはならないというような修繕もあるかと思います。そういう意味では、今回の表示板のパネルにつきましては、確かに発電機能自体は損傷を免れて、正常に機能しておったということが確認できた中で、表示パネルについては、表現としては適当かどうかあれなんですけれども、先送りにさせてしまったというところがあったのかもしれません。その点につきましては、先ほど同様、私どものほうとしても反省をしておるというところでございます。
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○高橋 委員 これは、要するに判断をするというのは、学校施設課にその権限があるんですか。学校側にあるんじゃなくて。
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○学校施設課長 そういう修繕を要する箇所の発見というのは、第一義的には学校のほうで行うということになります。その学校から修繕をしてほしいという連絡、要請を受けて、私どものほうで対応しておるのが通常ではございます。
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○高橋 委員 そういう中で、緊急性を要する故障という判断をしていなかったということですね。
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○学校施設課長 緊急性を要する故障ではないという判断をしていたという、そういう御指摘に対して、そうではないという反論の言葉は、私どもとすると持ってはいない。簡単に言えば、委員のおっしゃるところであろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 そういうものを、じゃあどうして急に直そうというふうに思ったんですか。
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○学校施設課長 修繕費の関係でございます。とりあえず22年度は、先ほど申し上げた400万円という一定の枠を超えた形で、修繕は一通り、22年度分としては終わった中で、23年度に入りまして、去年の故障ではございますけれども、これは対応しなければならないということの中で、今年度の比較的早い時期に準備を進めまして、業者のほうとは、５月の下旬ごろに修繕の契約といいますか、修繕の実施開始日を業者のほうとは詰めておりまして、６月１日から修繕をしたということでございます。
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○高橋 委員 ちょっと因果関係がはっきりしないですね。500万円の予備費もあるんだし、やるつもりがあったら年度内にやることができたんじゃないですか。何かあったんじゃないんですか。
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○学校施設課長 予備費というのは、もちろん深沢中学校だけの修繕対応のために用意しておるものではございませんで、他の学校で、深沢中学校以上に22年度に修繕を実施した学校もございます。そうした中で、いうなれば予備費的なものでプールしていたお金については、使われておったということでございます。
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○高橋 委員 最初から、じゃあ年度をまたいでやろうというふうなことを考えていたんですか。
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○学校施設課長 年度をまたいでやろうということを最初から考えていたということではございませんで、比較的緊急性は低いという判断はしつつも、年度内に対応しようということでは考えてはおりました。
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○高橋 委員 何かすっきりしないお話ですよね。何か学校の校長先生から何回も言われただとか、父兄のほうから言われたとか、議員さんから言われたとか、何かそういうことがあって、やっぱりやらなきゃまずいなというふうに思ったというふうな話ならば、まだわかるんですけれども、何か課長の裁量で、話がもめるまで、とりあえずほっぽっておいて、年度が明けたから、じゃあやろうかなみたいな、何かすっきりしない話ですよね。もう少し、わかりやすく御説明いただけるとありがたいんですけど。
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○学校施設課長 当初修繕を、６月26日に故障しまして、27日以降、業者が調査をしまして、その後には当然、これは修理経費がどのぐらいかかるのかということを設置業者のほうに打診をした中で、当初示された額が結構高目の額で示されたというふうに聞いております。見積書としては出てきておりませんけれども。その額についても、私のほうは、ちょっと細かい数字までは把握しておりませんけれども、一たん出された、要するに見積もり金額が比較的高かったということの中で、100万前後ということで、業者のほうから示されたようでございます。
その100万円をその時点で修繕費に充ててしまうということになると、必要な修繕も、それこそ翌年度回しにするようなところも出てくるかもしれないということの中で、実施の時期を後に持っていって、予算の残りぐあい、修繕費の残りぐあいで、22年度内に対応しようかというふうには考えておりました。
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○高橋 委員 100万円以上のものが30万円であるというのも、これも不思議な世界だなと思いますけど。ちょっと修繕のプライオリティーというんですかね、標準プライオリティーみたいなものを考えておいていただいたほうがいいかもしれないですね。そういう中で、これはもう本当に緊急性を要するとか、これは年度内で緊急性を要するものが発生しない場合にはやるとか、そういうふうな形の中で、仕分けされたものとして位置づけられたと。それでも手当はこういうふうにしておきましたよみたいなことを言っていただければ、それなりに説明もつくでしょうし、そうしないと、本当におかしな話になると思うんですよ。じゃあ、よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで、確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第１報告事項（１）「中学校での昼食についての調査結果について」学務課原局から報告を受けます。
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○学務課長 日程第１、報告事項（１）中学校での昼食についての調査結果について、御報告いたします。お手元の資料、調査結果の冊子を１ページから３ページを御参照ください。
現在、鎌倉市立中学校の昼食は、弁当持参を原則としていますが、県内他市では中学校給食の実施や検討が進んでいるところでございます。
今回の調査は、こうした状況を踏まえまして、児童・生徒及び保護者の意向や昼食の実態を把握し、中学校給食のあり方を検討する上での基礎資料とすることを目的に実施したものでございます。
調査の概要でございますが、調査対象は、鎌倉市立小学校16校の６年生の全児童とその保護者及び市立中学校９校の２年生の全生徒とその保護者で、児童生徒は2,369人、保護者は2,347人でございます。
調査は、学校を通じまして調査票を対象者に配付し、児童・生徒については学級での記入・回収、保護者については家庭で記入をしてもらい、学校を通じて回収する方法で、平成23年２月14日から２月25日まで実施をいたしました。
調査した主な項目は、児童・生徒及び保護者に対して、「中学校での昼食はどのような方法がよいか」や「よいと思う方法を選んだ理由はなぜか」を聞いたほか、保護者に対しては、「家庭でつくった弁当を持たせられる又は持たせている回数はどうか」や「弁当を持たせていない理由は何か」などを聞いたものでございます。
調査票の有効回収数は、小学６年生が1,177で、回収率は89.5％、中学２年生が987で、回収率は93.6％、小学６年生保護者が1,004で、回収率は77.2％、中学２年生保護者が683で、回収率は65.2％でした。
次に、調査結果の概要を説明いたします。まず中学校での昼食の現状ですが、中学２年生の保護者に、週何回くらい家庭でつくった弁当を持たせているか聞いたところ、毎日持たせているのが89.2％と９割近くになりました。週４回以下は6.8％でしたが、毎日持たせていない理由としては「弁当をつくる時間がないから」、または「手間がかかるから」が最も多く、34.8％でした。また、弁当を持たせていない日には、「業者弁当を持たせている、もしくは買わせている」が82.6％で、大多数を占めています。
次に、中学校での昼食の方法に対する意向ですが、対象者全員に中学校での昼食はどのような方法でとるのがよいかを聞きました。
小学６年生は、「弁当を持っていくのがよい」が43.9％で一番多く、その理由は、「弁当は分量を調整できるから」が35.6％、次いで「家でつくった弁当を食べたいから」が22.6％でした。中学２年生は、家庭から弁当を持参している現状を反映してか、「弁当・パンなどの校内販売があるとよい」が37.6％で一番多く、その理由は、「弁当を持ってこれなかったとき、利用できるから」が76.8％でした。なお、中学２年生についても、「弁当を持っていくのがよい」が23.4％で、給食がよいの18.6％を上回っております。
一方、保護者は、「給食がよい」が一番多く、小学６年生保護者では65.1％、中学２年生保護者では53.6％でした。その理由は、いずれの保護者でも、「毎日の献立が変化に富み、栄養のバランスがとれるから」や「弁当は夏場は傷みやすく、冬は冷たいなどの品質管理が大変だから」が理由の上位を占めています。「弁当を持っていくのがよい」とする保護者は少数ですが、その理由には、「弁当は体調や個人に合わせて内容や分量を調整できるから」や「子供の食生活は保護者の責任として考えるから」を多くの方が理由として挙げています。
最後に、学校給食についての自由意見を、中学２年生、小学６年生保護者及び中学２年生保護者に書いていただいたところ、中学２年生からは「パンや弁当などの校内販売を行ってほしい」という意見がやはり多く、保護者からは、「弁当は献立が偏ってしまう。給食は栄養のバランスがとれている」という意見が多数寄せられました。
また、共通して「持参弁当は親の弁当づくりと子供の荷物の負担が大きい」という意見が多くありました。
以上が、調査結果の概要でございます。今回の調査結果からは、児童及び生徒については、給食よりも弁当持参を希望する割合が高いこと。また、パンなどの校内販売や弁当と給食との選択制を望む声も多いことがわかりました。一方、保護者については、５〜６割の方が給食がよいと考えていることが見てとれました。
中学校の昼食のあり方については、過去に業者による弁当販売を試行的に行うなどの取り組みをした経過がございますが、注文数が少ないなどの理由により、現在は１校で実施されている状況です。中学校で給食を実施する場合には、実施方法や経費、学校運営にかかる問題など、さまざまな課題を整理していく必要があると考えております。今後は、今回の調査結果を参考にするとともに、給食実施都市の調査を進める中で、中学校給食の実現の方策について、さらなる検討を行っていきたいと考えております。
以上で、報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に、御質疑はございますか。
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○渡辺 委員 これは、調査の目的というのはわかったんですけれども、中学校給食を導入しようという目的ですね。これは他市がやり始めたからやってみようということだけではなくて、きちっとした考え方があってやられているというふうに思うんですけれども、その目的ですね、もう一度確認させていただければと思いますが。
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○学務課長 学校給食につきましては、学校給食法で成長期にある児童・生徒の心身の健康の保持、増進と体位の向上を図ることですとか、正しい食事のあり方と望ましい食生活を育成するといったことなど、多くの目標を掲げて、学校教育の一環として行われているものでございます。
学校の設置者であります地方公共団体は、この学校給食法において、その学校給食の達成に努めるということが定められておりますので、こういった児童・生徒の心身の健康の保持ですとか、また食育の関係も含めまして、小学校だけでなくて、中学校においても学校給食を実施するということについて、検討を行っていきたいというふうに考えております。
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○渡辺 委員 小学校等でやられている食育ということの延長線上にあるということでよろしいですか。
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○学務課長 そのように考えております。
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○渡辺 委員 小学生と中学生は随分体格も変わってきますし、個性の面においても、かなり際立ったものが出てくるのかなと思うんですけれどもね。今、目的ということを伺った中で、小学校の給食の目的と中学校の目的ということは、基本は同じにしてみても、ある程度違った部分が出てきてしかるべきかなと。ないし、加わる部分が食育ということについての中で、加味される部分があっていいと思うんですけど、その辺はどうですかね。小学校と違うところについては。
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○学務課長 やはり中学校の場合は、それぞれの個人の体格ですとか、栄養面についても、確かに個体差があるということがございますので、そういったところに考慮をして、こういった学校給食の献立といったものも考えていかなければいけないというふうには思っておりますけれども、今のところ、検討している段階ではそういったところまでで、個々の実際に食育をやっていくというようなところで、どういった形で展開していくかということは、これからの検討課題だというふうに思っております。
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○渡辺 委員 時代が随分変わって、当初給食を公立で始めたというときから、かなり世の中が変化しているというふうに思います。例えば昔であれば、昔というのは、それこそ本当に昔ですけど、御飯を食べられないような人たちもいたと。そのところで栄養ということが目標になっていたと思いますし、ＧＨＱとかが関与して、パンや牛乳を出して、その味を覚えさせるなんて、僕らのころは話もありましたし、そういうところで言えば、随分状況は変わってきているのかなと。特に小学校という部分と中学校という部分は、目的が、今、課長さんがおっしゃられたように、選択する、好みもいろいろ出てくるわけですね。そういうところについて、逆に自分の好みみたいなものを考えて選択するというようなことも加味されなければならないんじゃないかなと。それがむしろ食育の中に選択する力があるということも、自分の状況を考えてということも必要かなと思うんですが、それに給食が対応していくというのは、非常に難しいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
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○学務課長 一つは、先ほどのアンケートの結果にも出ていますけれども、弁当と給食との選択制というようなことに対して、中学生自身も要望が高いということがございますので、そういったことも踏まえまして、給食の実施の方式、そういったことは考えていきたいなというふうに思っております。
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○渡辺 委員 給食、食育ということで、小学校で給食が今あるわけですから、それを続けていて、そういう食育ということが結果として力になっているのであれば、当然、中学生になったときに、食育ということですから、当然自分の健康状態を考えて選択する力もついているはずなんですね。６年間やっているわけですから。そういうところである程度、選択みたいなことができたほうが、中学生にとってもいいのかなというふうに思うんですよね。
まとめのところにありますけれども、おもしろい結果が出ていて、児童及び生徒は弁当持参を希望する割合が高いと。そして、保護者は５〜６割が給食がよいと考えているというところで、これは対立した意見になっちゃっているんだと思うんですけれども、これについてはどのように分析されていますかね。
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○学務課長 それぞれの選択肢を選択した理由を見ますと、やはり子供、中学生、小学生については今給食を食べているという状況から、また弁当に対して、やはり家でつくってもらったものを食べたいというような、そういった気持ちがあるのかなというふうに思います。中学生についても、やはり自分の好きな物を食べたいとか、そういった理由を挙げていますので、そういった児童・生徒の気持ちは、このアンケートにも出ているのかなというふうに思っています。
あと、保護者のほうは、理由として、先ほど申しましたけれども、やはり給食の栄養面でのバランスのよさとか、献立が変化に富んでいるですとか、また衛生管理面でも、給食のほうが弁当よりはすぐれているんではないかというようなことを考えて、この５割、６割というような数字になっていますけれども、私どもとしては、もう少し高い数字が出てくるのかなというふうには思ったんですけれども、今現在、弁当をつくられている方については、弁当をつくることが親の義務だというようなことを考えておられる方もありますし、弁当をつくることで、内容とか分量も調整できるというような、今の子供たちに合わせたものがつくれるというような御意見もあるように思います。
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○渡辺 委員 アンケートは、とって終わりの仕事じゃないですからね、当然ね。そうは考えておられないと思うんです。これは非常に興味深い結果だと思うんですよ。
今、課長がおっしゃられたような表向きの理由はあると思いますけれども、恐らく、これは私が見たところ、多分、子供たちは、例えば弁当で、自分の好きな物を入れてもらったり、量が調節できたりとか、多くしてくれとかね。ということができるというところが主にあると思うし、保護者にしてみれば、やっぱりつくるのに手間がかかるというところがあるような気が、私はするんですよ。
やはりその数字をどうやって読み取るかという、その内容についてインタビューでもしてみて、きちっとその中に、数字に隠されている本音の部分を考えていかないと、せっかくとっても食育ということに結びつかないような結果になってしまうんじゃないかなというふうに私はちょっと危惧しますので、ぜひこのところは、もう少しこの興味深い結果は、もう一歩突っ込んで考えていただきたいというふうに思います。そこに何か答えがあるような気がしますので。
それとあと、先ほど業者さんを入れて試験的にやったと言っておられましたよね。それはどんな形でやったんですかね。
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○学務課長 平成13年かと思いますけれども、４校で試行的に業者の弁当販売を、学校で注文をとってお昼に届けるような、そういう形をやったんですけれども、実際に注文する数が少なくて業者が撤退をしたりしまして、今現在弁当販売については、１校で実施をしているという状況です。
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○渡辺 委員 今、どれぐらいの期間、やったとおっしゃいましたか。テスト期間はどれぐらいだったんですか。
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○学務課長 平成13年度から15年度まで３年間実施をいたしました。
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○渡辺 委員 どんな弁当とか、どういう価格帯で提供したんですかね。どんな発注の方法で提供されたのか。通常でどれぐらい１日出ていたんですかね。大体でいいですよ。
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○学務課長 済みません。今現在は１日30食ぐらいというふうに聞いております。深沢中学校で実施をしております。
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○渡辺 委員 30食ぐらい。何人ぐらいに対して30食ですか。
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○学務課長 済みません、ちょっと学年といいますか、人数はあれですけれども、中学校の全学年を対象に実施をしていると。
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○渡辺 委員 それはかなり割合としては少ないということで、業者さんにしてみても撤退せざるを得ないと。それは味とか、量とか、選択する弁当のバラエティーとか、そういうものというのは、きちっとやっていたんですかね、検証して。
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○学務課長 済みません、ちょっとそのときの検証した資料を、きょうは持ち合わせてございませんので。申しわけございません。
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○渡辺 委員 いや、ポイントは、生徒さんたちのニーズに合っていたかどうかですよね。自信を持って言えますかという話です。
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○宮田 教育総務部長 申しわけありません。ちょっと詳細は私もうろ覚えですが、４校ほどやったというのは、まさに仕出し弁当をそのときはやったというふうに聞いた記憶がございます。
それで、市役所にも４階に入っているお弁当がありますが、ああいった弁当を地域のところで頼んで、注文販売をしたと。学校のほうで朝、受け付けをして、子供たちがお昼に食べるようなものをやったと。ただ、最初のうちは、その４校で実施したということで、一定の量があったというふうにも聞いておりますけれども、だんだんその弁当を注文する数が減って、確かにそういう仕出しの弁当ですから、そんなにバラエティーがあるわけでもないですし、通常のお弁当だということで、減ってきたと。今残っているのは１校か。大中はパン販売というのが、たしか残っているというふうに聞いています。一中と大中はパンが残っていて、あとちょっとお弁当の仕出しが残っているというのもございますが。
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○渡辺 委員 先ほどの言い方でも、業者さんが撤退したということは、平たく言えばペイしなかったわけだと思うんですよ。民間の方ですからね。そういう意味で言えば、今みたいな方式でやっていて、弁当の販売については、余り中学生に対して即していないと考えちゃうのは、ちょっと早いんじゃないかなと。いろんな方式がとれるわけで、例えばもちろん中学生とか、よくコンビニエンスストアで見かけて、あの弁当の中から選択して食べるということは、非常に好きな行動だと思うんですよね。それが仕出しで、余りおいしくなかったりしたらば、自分の好みに合っていなかったら買わないですよね。そういうこともあるとは思いますので、もう少しそのやり方みたいなものを考えていけば、業者さんもいい意味で、運不運じゃないですけど、生徒さんもいろんなものが選択できて、自分の好きな物が食べられるという状況もつくれるんじゃないかなと思うんですけれども、そこまで踏み込むつもりはないんですかね。
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○宮田 教育総務部長 今、委員さんがおっしゃったような、以前にやったようなお弁当といいますか、仕出しの関係につきましては、今ちょうど我々がアンケートをとって、これから検討を進めていこうとしています中学校給食とは、ちょっと違っております。昔は、ただ単にお弁当を持ってこられない子が、外でなかなか買ってくるのもあれだろうから、学校のほうで頼めるような手段をということで、仕出し弁当であったり、パンの販売をしたと。今も残っている学校が１〜２校ございますが、それでやってきたと。
今これから進めようとしている、あるいは検討を今進めておりますものというのは、まさに給食という考え方で進めていこうというふうに考えています。それが今、小学校のほうでやっています各学校で直接調理をして、子供たちに配ぜんして出すということもございますし、あるいは給食センターというのをどこかにつくって、各中学校に配ぜんをするというのもございます。
あともう一つは、業者さんがきちんと栄養管理もした上で、ただ業者さんが勝手につくってくるお弁当というのではなくて、例えば市のほうでも栄養士のようなものが絡んで、献立であるとか食材であるとかも含んで、それを業者さんにつくってもらって配ってもらうという、そういった意味での給食を考えています。そういった三つの視点で給食を考えておりまして、その辺をどういう方向でいくかということについて、今後、その検討をしていこうというふうな視点でございます。
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○渡辺 委員 そうだと思うんですけれども、アンケートの結果が出たのは、パンなどの校内販売や弁当と給食の選択制を望むことが多いと。特にこれは生徒さんから出ている声ですよね。これは今回のアンケートの結果では、非常に重要な結果だと思うんですよ。給食だけありきということではないというふうに思うんですよ。
アンケートの結果を今後、ここに書いてあるわけですから、課題を整理していく必要があるという面で言えば、その選択制ということも課題の一つに入ってきたわけです。それをどうとらえて、今後、それこそ実施方法や経費、学校運営の問題等ですね。それとあと、先ほどせっかく校内販売というオプションも残っているわけですから、それは、今まで仕出し弁当をとりあえず１種類か２種類出しておいたというんじゃなくて、例えばいろんな弁当が注文できるようにしていくとか、そしたら、これ絶対ニーズですから、生徒さんの。業者は、だって確実に何食か売れるんですよ。これは絶対やりたいに決まっていますよ。ですから、いろんな経費の面でも試行錯誤もしてくるというふうに思いますので、そういうオプションも、やっぱり検討の中に、このアンケートの結果を踏まえれば、していかなければならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。給食やるか、やりませんかじゃないですよね。今回のアンケートの結果、その間もあるんですよ、答えが。その辺をどうとらえるかということを伺っております。
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○三留 教育総務部次長 委員、るる今お話をちょうだいしたとおり、先ほど部長も答弁いたしました。今回は、まず中学校の給食のあり方について、皆さん、お子さんなり保護者の方がどのように考えていらっしゃるか、それをまず今回調査いたしました。
それで、今後の話はどういう展開になっていくかという部分でございますが、まず、給食をやるかやらないかの調査を行ったわけではございませんで、中学校の昼食、昼御飯について、どういったようなお考えを皆さんお持ちなのか、その部分をお聞かせいただこうということで調査をいたしました。
それで、今後の展開はどういう形になっていくかという部分でございますけども、先ほど部長が答弁いたしましたように、給食、いろんな方式がございます。センター方式、自校方式、それからデリバリー方式、大体、大きく分けると三つぐらいのパターンがございます。その中で、一番経費的な面も考えましてどういったものが適当なのか、その辺のことについては、このアンケートの結果を踏まえまして、いろんな面から検討をしていくと。例えばデリバリー方式であれば、今、委員御指摘のように、選択制も当然のことながら取り入れていくというようなことで、今はいろんな声をお聞かせいただくという段階でございまして、今後、それをどう展開していくかという部分につきましては、いろんな、例えば、もっと広く御意見を聞くとか、そういったような段階が、この後、来るんだろうなというふうに私どもでは今考えております。
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○渡辺 委員 ですから、先ほど申し上げたように、昔の給食のイメージとはもう全く違っていると思いますし、御飯を食べられない人というのは、なかなか、これから３・11以降はどうなっていくかわからないですけれども、そういう意味では、目的自体も変わってくると思うし、小学校の目的と中学校の目的、食育ということに関して、特に中学生であれば選択していくということも、一つの食育になってくるんじゃないかなというふうに思います。そのときには、ある程度、バラエティみたいなものもなければならないと思うし、チョイスですね、選択するための。その辺は、やっぱり今回のアンケートの結果から出てるわけですから、その辺のところは大切にしていっていただきたいなというふうに思います。
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○小田嶋 委員長 次に御質問。千さんですが、準備をしておいてもらった上で、ほかの方で御質疑ありますか。
じゃあ、千委員、先に準備はやっていただいて、前川委員の質疑が終わったら、次にお願いしたいと思います。
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○前川 委員 今、たくさん質問があったんですけれども、ちょっと、一つだけお伺いしたいんですが、私、このアンケートをとる段階で、先ほど親御さんからたくさん要望があったからアンケートをとったと、それはそれでいいと思うんですが、松尾市長のマニフェストの中に、中学校の給食の導入というのがあったと思います。それで、私は就任されてすぐの12月の議会で一般質問をさせていただいた記憶があるんですが、確認なんですけど、それの流れですよね。
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○学務課長 市長のマニフェストにも、そういった中学校給食の導入に取り組みますということがございますので、私どもも、全体に中学校での給食の意義も考えながら、導入について検討していきたいというところでございます。
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○前川 委員 だと思います。そのときの導入というのは、どういうイメージだったのか、おわかりになりますか。その導入というのは、単純に、今、たくさんお話ありました、その質問もさせていただいた記憶があるんですけれど、先ほどから出ている４校のうち２校、御成中学校と深中のは、石川副委員長がいらっしゃる深中のは知っているんですね、仕出し弁当の件は。それとは違うタイプなんだろうなと思って質問をさせていただいたんですけれど、この中学校の給食の導入というイメージは、どういうものだということをちょっとお聞きしたいんですけど、そもそもの。
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○宮田［茂］ 教育総務部長 市長のマニフェストによる中学校給食につきましては、先ほど私のほうもちょっと御答弁したとおり、今の小学校でやっているような自校方式、あるいはセンター方式、あるいは業者には頼むけれども、市のほうが関与して、デリバリーですね、献立をもとにつくって、業者がつくってくると、それも一応きちんとある程度管理した上でということですけど、そういったイメージだというふうにとらえておりまして、過去に行っていた弁当販売というような、仕出し弁当ということではないというふうなことで確認はしてございます。
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○前川 委員 ですよね。そうだと思います。そうすると、そのアンケート、さっき渡辺委員もおっしゃっていましたけども、アンケートをとったら、アンケートをとっただけじゃ済まないというふうに、私もそういうふうに思うんですけれども、これから検討なさるとは思いますが、どのぐらいのめどで、どういうふうに考えていこうと思っていらっしゃるのか、具体的に。親御さんは５〜６割、それで、お子さんのほうはそんなに必要ないと思っている子もいる、補食でパンがあればいいみたいな感じの、簡単に言えばですね、そういう結果が出ている中で、いつごろのめどで、どういうふうにしていこうという大体の見当をつけていかれないと、アンケートをとった以上は、あると思いますけれど。
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○学務課長 やはり給食の実施については経費等もかかるものでございますから、後期実施計画の中に盛り込んで、実施をしていきたいというふうに考えてございます。24年度については、さらにもう少し具体的にですね、方式等も、先ほどから出ていますけれども、ございますので、どういった方式がよろしいのかということも具体的に検討していくということで考えております。
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○前川 委員 すいません、24年度とおっしゃいましたか。来年考えていくということですか。
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○学務課長 今のところ、24年度まで検討をしまして、25年度に必要な準備を行って、26年度から実施ができればいいかなと。これも、ただ、方式によってどういった、例えば自校調理というふうなことになりますと、それぞれの施設を整備していかなきゃいけないということになりますので、それはまた別ですけれども、一番早いやり方として考えてきている中では、デリバリー方式というようなものとして考えられるものとしてであれば、26年度ぐらいから実施できないかなというふうに考えております。
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○前川 委員 わかりました。たしか去年だと思いますけど、相模原市で始まっていると思うんですね。デリバリー方式といっても、栄養士さんが入って、ちゃんと栄養の確認をしながらつくっていただかなければ、給食ということにはならないかなと。仕出し弁当とはまた違うかなと思うんですけど、そういうことも研究される時間というのをしっかりとっていただいてということでしょうか。
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○学務課長 相模原市は、昨年の11月から実施をしてございます。一部ですけれども。５月24日に、私どものほう、相模原市さんを視察させていただきました。そういった視察の結果も踏まえまして、検討をしていきたいというふうに考えております。
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○前川 委員 はい、わかりました。お弁当、それから給食のそもそもの考え方というのは変わってきていると私も思います。しかし、お弁当のほうがいいという子供たちの気持ちというのは、私たちは、私も石川副委員長もそうですけど、つくる立場で非常に苦しむ、茶色ばっかりはだめよ、緑も赤も入れてねみたいな、非常に苦しい思いをしながらも、お弁当なので、委員長もですけど、おつくりになっている中で、苦しみもあるんですけれども、子供が要求するお弁当ということが、単純にいろんなもの、好きなものを入れてもらいたいだけであるかどうか、あるいはコミュニケーションが必要なのじゃないか、コミュニケーションを必要としているのが、暗にお弁当が欲しいということにつながっているんじゃないかとも、ちょっと思いたい気もします。ですので、その辺も含めて研究していただいて、よろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○学務課長 やはり今、委員さんのおっしゃったように、子供たちが弁当を希望しているというところがございますけれども、学校給食ということで実施していく上では、献立については、市のほうの栄養士が考える、また、食材についても栄養士のほうで調達をするというのが、まず基本になるかと思いますので、そういった中で、選択できるようなことについても、考えながら検討をしていきたいというふうに思っています。
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○前川 委員 ぜひ、そうしていただきたいと思います。育っていく中で、地産地消の問題も含まれて、地産地消もできると思いますし、よろしくお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 今、相模原の話が出ましたけど、県下では相模原だけですか。
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○学務課長 今、県下では、８市８町１村で学校給食を実施してございます。相模原市、そのほかに小田原市、三浦市、厚木市、大和市、海老名市、南足柄市、綾瀬市。あと、町になりまして、二宮町、中井町、大井町、松田町、山北町、開成町、箱根町、それと愛川町。それと清川村です。
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○高橋 委員 かなりやっていますね。それぞれ、いろいろお話も聞いていると思うんですけれども、これだけやっているということは、かなりの効果があるんだろうというふうに思うんですけれど、何か相模原のほうは伺ったりもしたというふうなことですけれども、何かそういう中で、メリットというのはどういうふうに見ているんでしょうか。
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○学務課長 やはり給食ということですので、先ほど言いましたように、栄養士が食材、献立のほうを考えてつくっておりますので、栄養のバランスですとか、そういった面、また献立の変化をつけるですとか、先ほどちょっと出ましたけども、地場産のものを使うとか、そういったようなことが考えられると思います。
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○高橋 委員 準備も整ったみたいですから最後にしますけれども、一応5,000円が平均ということですけども、一番高いところが幾らで、一番安いところが幾らか、ちょっと確認だけしておきたいと思います。
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○学務課長 ちょっと済みません、各市の給食費については、ちょっと資料が手元にございません。相模原市が230円か240円だったかと思います、１食。材料費だけですので。
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○高橋 委員 そしたら、一応、実施しているところの金額一覧表を後で資料としていただきたいんですが。
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○小田嶋 委員長 各市の実施している給食費、中学校給食の給食費用について、一覧表を作成、提出いただくということ。任意の形で出していただくということで、委員さんの了解をまず得たいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○学務課長 それでは、調査して出させていただきます。
大変失礼しました。今、相模原市のほうですね、１食当たりの単価は300円ということでございます。失礼しました。
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○小田嶋 委員長 では、千委員の質問です。便宜、事務局から代読させます。
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○千 委員 （代読）一つ、給食の場合、食物アレルギーへの対応はどうしていたのですか。
二つ、選択制の場合、給食とお弁当と学校販売とに分けるのですか。
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○学務課長 食物アレルギーの方については、今の鎌倉市の小学校では、除去食ということで、アレルゲンのものを給食のほうから除去して提供する。また、人によっては、お弁当を持参していただいている方もいらっしゃいます。
それと、選択制ということですけど、これは給食の方式によるかと思いますけれども、学校給食ということでやるような形になりましたら、一つは学校給食と家庭からの弁当との選択が可能なものとしては、デリバリー方式という形で、民間の事業者の調理場から弁当、ランチボックスのようなものを運んでいただいて、それを注文してとっていただくと。それと御自分のお弁当との選択制にするといったようなことでございます。
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○小田嶋 委員長 千委員、いかがでしょうか。よろしいですか。
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○千 委員 はい。
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○納所 委員 手短に伺いたいと思いますけれど、例えば、現実的に中学校で給食等を本格的に検討する場合、幾つかの方式、今、このアンケートでは四つの方式が挙げられておりました。自校方式、センター方式、親子方式、そしてデリバリー方式と。このうち一番現実的なもの、自校方式とセンター方式というのは、かなり学校施設等の設備負担も大きいということで、なかなか難しいという感触があるんですね。となりますと、現実的には親子方式、いわゆる小学校でつくって、その近くの中学校に運ぶという方式と、弁当箱、デリバリー方式ですか、この二つの方式が可能性としては非常に高いのかなと思うんですが、それぞれの現段階で考えられる課題というものも認識しておかなければいけないと思うんですね。親子方式の課題、それからランチ、これ、弁当箱方式というのは、いわゆるランチボックス方式と言われているものと解釈するんですけど、その場合の課題、それぞれ現段階で、どのような課題が考えられるかお伺いをしたいと思います。
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○学務課長 まず、親子方式ですけれども、これは小学校の給食室を改造して、中学校の給食も一緒にそこでつくるというようなことでございますので、今のところ、私どものほうで、部内の検討会で、こういった課題を整理しているんですけれども、その中では、給食室の増改築ですね、なかなか困難だというようなこと。また、中学校のほうにも、今、ダムウェーターというんですか、食缶、そういったものを上げるもの、また、それを一時的に置いていく場所、そういった設備を整えなければいけないという課題がございます。また、食缶で提供するということになりますと、配ぜんの時間がかかってしまいますので、これが中学校の日課のほうに影響してくると。今、昼食時間が15分か20分ぐらいですけれども、やはり配ぜんからやっていくと、小学校と同じようなやり方をすると、もう少し時間がかかってしまうということで、学校の日課にも影響してくるというようなことがございます。
デリバリー方式につきましては、やはり施設面としては、中学校で受け入れるための配ぜん室、そういったようなものが必要になってきますけれども、あとは、やはりさっき言いました実際の食缶でなくてランチボックスのような形で配りますので、それほど配ぜんに時間がかからないということで、学校の日課にも余り影響を与えないだろうということ。それと、ただ、実際に民間の調理場から運んでくるということがございますので、まず、そういった業者があるかどうかということで、近ければ近いほうがよろしいんでしょうけれども、時間的なことも考えて、ある程度の範囲で、そういった業者が参画できるかどうかというような課題があると思います。
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○納所 委員 隣の逗子市でも、このランチボックス方式というのを本格的に検討しているようでございますけれども、やはり伺ったところによると業者の選定、入札等で選定するんでしょうけれど、受けた業者も、大規模な設備投資を行わなければいけないということ。そしてまた、となると、短期の契約では、なかなか業者のほうもペイしないということで、10年単位にわたる長期の契約が必要というような課題もあるとは思うんですが、ただ、一方で、ランチボックス形式というのは、結構好評だったりするお話も承っているんですね。メニューを選べて、そして１カ月単位で注文を出すであるとか、というような方式、いろいろなやり方が考えられると思います。
ただ、その一方で、パン販売ですね、現在、パンの販売をなさっている学校があると伺っておりますけれども、そのパンの販売状況というのは、これは委員会のほうでは、現状というのは把握なさっていらっしゃいますでしょうか。もしわかったら伺いたいと思います。
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○安良岡 教育総務部次長 以前、私のいた学校でパンの販売をしておりましたので、そこの状況ということになりますけれども、パンの種類がですね、３種類ほど、パン屋さんのほうでお願いして、調理パンと菓子パン、これを組み合わせて３個ないし２個のセットにしております。これを子供たちが購入するわけですが、その日の朝の段階でお金を入れて希望を出すわけですけども、大体、１日30人ぐらいの利用があるかと思います。そのような形で、学校のほうからパン屋さんとお話をさせていただいて、菓子パンだけにならないように、調理パンと菓子パンを組み合わせるというようなことで御協力をいただいている、そんな状況でございます。
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○納所 委員 30人くらいという、今の販売のやり方を見ると、割合、ちょっと手間のかかるような印象を受けてしまうんですね。気軽にパン屋さんへ行ってお金を出して買うという形ではありません。当然、給食的な扱いをしなければいけないので、栄養のバランスということも配慮されているんでしょう。ただ、現在のパンの販売の現状というのは、その手間に関して、生徒のほうでやや抵抗感があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
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○安良岡 教育総務部次長 朝の時間に申し込まなければいけませんので、つい、いろいろなことがありますと、子供が忘れてしまうというようなことがあります。忘れた場合には、学校のほうで、教員のほうがパン屋さんのほうに後で注文をしてお願いするとか、あるいはパン屋さんがパンを持ってきていただくときに、忘れた子の分をまた対応するというようなことで、確かに言われるように、このパンの購入に関しましては、学校の中で、子供たちもそうですけれども、職員のほうにも、やはりそれなりの対応をお願いしているというのが現状でございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質問、御質疑ありますか。
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○石川［敦］ 副委員長 済みません、ちょっと１点というか、確認をしたいんですけれども、教育委員会としては、今、給食導入に向けて、先ほど前川委員からも御質問ありましたが、市長のマニフェストから来る流れも酌んで、学校のお弁当もしくは販売を含めたお弁当のあり方に関しては、食育というか、栄養のバランス的にはちょっと課題があるというふうにお考えなんですか。お弁当から転換するに当たっての要素として、そういった食育、栄養素のバランスというところで、課題をお感じになっていらっしゃるんですか。
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○学務課長 今持ってきている弁当について、どういったような課題があるかということについては、まだ検討はしておりませんので、ちょっと、どういう考え方ということは特に持っておりません。いずれにしましても、中学校の給食については、これから実施をしていくかどうかについて、このアンケート結果も踏まえながら、先進的に実施している市もございますので、そういったところの研究をしながら考えていきたいという段階でございます。
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○石川［敦］ 副委員長 お弁当は私も格闘したので、非常にこの問題は興味深いんですけど、この結果を見ていると、中学２年生、お弁当を持っていくのがいいというのは23.4％で、ぐっと減りますよね。中学２年生の保護者も、そんなにお弁当をどうしてもつくりたくないというようなことにはならないのかな。ちょっとこの数字、読み切れないんですけど。実際、６年生の子供たちはお弁当を楽しみにしていて、６年生の保護者は、それがすごく負担で給食入らないかなと思って、それが中学２年生になると、子供たちも「ああ、弁当はこんなものだな」と、「ほかのものでもいいんじゃない」というような、「買い弁でもいいよ」というような声が上がってきて、保護者のほうは、逆に２年になると「ああ、こんなものだったらできるかな」というような、実態が出たという感じだと思うんですよ。
だけど、その実態に即してどうするこうするという議論を先ほどからされていたと思うんですけど、ちょっと、私は実際に自分で体験した中で、栄養のバランスは物すごく悪いです。いい方もいらっしゃるので何とも言えないですけど。少なくとも、やっぱり弁当箱という箱の中で入れる栄養素は、給食の栄養士の先生にはとてもかなわないというのは多くの保護者が持っている実感なので、そこに着目をされているのであるならば、給食のあり方というのはおのずと見えてるくるのかなというふうに感じてはいるんですけれども。
加えれば、深中で弁当販売があって、私も本当によく利用しました。ただ、やっぱりそれはお昼に物を食べるという、何とか子供たちに昼食をとらせるということも一つ大事なことなので、バランス云々は抜きにしてというところも確かにありまして、その辺のところをちょっと視点の中に置いていただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。
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○学務課長 やはり、先ほどから出ていますけれども、中学校で給食を実施するという意義ですね、これは今回のアンケート結果の中では、保護者の方は給食が栄養のバランスがとれているというようなことをおっしゃっていますけれども、そういったことも踏まえながら、実際に中学校で給食を実施していく、その意義はどこにあるかということも、これから検討しながら、実現していくかどうか、その辺を考えていきたいと思っています。
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○石川［敦］ 副委員長 そこをはっきりさせていただきたいと思います。
それからもう１点、自由記載の中で、中学生が、昼食の時間が短いので長くしてほしいとか、給食には配ぜん等があるので時間が足りない、弁当がよいという。私も、結構、学校と話したときに、20分しかお昼の弁当の時間がない中で、やはり取りにいったりとかする時間はないと。うちの子供たちも、やはりお弁当だとその場で食べられるから、どんな弁当でもいいからつくってくれみたいな話もございますので、そういったところの学校のシステムの改善も含めて考えていかなければいけないかなと思いますけれども、先ほど納所委員からもそういった質問もあったかと思いますが、その辺のところもぜひお願いします。
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○安良岡 総務部次長 給食が導入されますと、やはり子供たちの日課というところが大きくかかわってくると思いますので、やはり給食をですね、今のような状況で、弁当、自分が持っているものをすぐ出して食べるというわけにはいきませんので、やはり時間の配分だとかということにつきましては十分考慮して、日課も組み立てていく必要があるかと思っておりますので、その分は子供たちに負担が行かないような日課にしていきたいと考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を終了します。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 日程第１報告事項（２）「スクールライフサポーター派遣事業について」原局からの報告をお願いいたします。
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○教育指導課長 日程第１報告事項（２）スクールライフサポーター派遣事業についてを御報告いたします。
別紙資料を御参照ください。県教育委員会から学校あてに出されたスクールライフサポーター派遣の案内チラシです。
本事業は、将来教育にかかわろうとする大学生等を神奈川県内の公立小学校にスクールライフサポーターとして派遣するもので、その内容は、週１回程度小学校を訪問し、児童からの相談相手や遊び相手になったり、学習の進んでいない児童や教室に入れない児童また教室から飛び出してしまう児童など、支援が必要な児童への対応、さらに教職員が行う教育活動の補助などを行います。
本市では、平成20年度から鎌倉女子大学学生に対して教育インターンシップを実施してきましたが、今年度からは、これと並行してスクールライフサポーターを導入して、より多くの大学生等を受け入れようとするものです。
本事業を実施するに当たり、平成23年５月６日に神奈川県と協定を締結いたしました。現在のところ、８校が実施を希望しています。学生からの希望が出そろい次第、派遣先を調整する予定です。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○前川 委員 また、新たに子供たちに手だてがふえるのかなと思いまして、いいことだとは思うんですが、その８校をちょっと教えていただけますか。
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○教育指導課長 申しわけありません。ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお知らせしたいと思います。
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○前川 委員 わかりました。これからやるものなので、そんなにくどくど聞くつもりはないんですが、じゃあ、その８校、生徒さんが決まり次第、派遣が決まるということは今伺いましたけれども、これ、１校に何人ぐらいとかというのは、どういうふうになっていますか。
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○教育指導課長 システムといたしまして、まず小学校のほうがスクールライフサポーターを受け入れて、そういう形での支援をしたいというのを鎌倉市の教育委員会が集約をしておきます。そして、学生のほうは、締結している大学を中心に、県教育委員会のほうに申し込みをいたします。その学生が鎌倉市を希望していると、県教育委員会から鎌倉市の教育委員会に連絡がありまして、その申し出ている小学校に割り振るという形になります。
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○前川 委員 そうすると、実施はいつからになるんですか。
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○教育指導課長 現在、県教育委員会のほうから、第１次という形で学生の候補が来ておりますので、その配置については早々に行いたいと思いますが、全体的な動きとしては２学期からという形になってございます。
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○前川 委員 わかりました。２学期からということですけれども、既に学校にはいろいろな方たちが生徒の補助として入っておられます。勉強していらっしゃる方なので、それもすべておわかりになっているとは思いますが、その方たちとの連携、介助員や何かの形、どういうふうにして、これからコーディネートされていくようになるんでしょうか。
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○教育指導課長 今まで鎌倉市といたしましては、鎌倉女子大学とのインターンシップを実施して、そういった学生への連絡方法ですとか支援の仕方ですとかというのは、ある程度、ノウハウができていると思いますので、それを参考にしながら、各学校で大学生にどのように支援に入ってもらうかというのを直接、学校の教員のほうからその学生に伝える形になろうかと思います。
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○前川 委員 はい。わかりました。時間はどれぐらい、１日のうちでいらっしゃるんですか。職員会議とかというのも参加できるんですか。
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○教育指導課長 チラシの主な活動内容に入っている内容になりますので、直接子供の指導、支援にかかわる部分という形で、また教員とはやはり立場が違いますので、職員会議、その他会議等には参加しないというふうに考えておりますが、ただ、校長の指示に従いというのがありますので、それぞれ配置された学校の校長の指示に従って動くものと思います。
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○前川 委員 そうですね。将来先生になるという御希望の方だと思いますので、やはりいろいろな現場を見られたほうが、より勉強になると思いますので、ぜひ、職員会議なども参加できる時間を行く行く与えてあげてほしいと思います。
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○教育指導課長 はい、わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに質疑等ありますか。
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○高橋 委員 提携をしている大学というふうな話が出ましたけれども、これは何校あるんでしょうか。
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○教育指導課長 県教育委員会と大学との提携ということになろうかと思いますが、鎌倉女子大学、文教大学、横浜国立大学、日本大学、昭和音楽大学等15校と、県教育委員会と大学とで協定を結んでおります。
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○高橋 委員 そしたら、ちょっとそれも後で一覧表をいただけますかね。
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○教育指導課長 はい。
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○高橋 委員 それで、16校中８校しか希望していないということで、何か希望しないという理由があるんですか。そこはインターンシップを受けていないところですかね。ちょっとその辺の因果関係を教えていただけますか。
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○教育指導課長 正確には把握していない部分ではございますが、まず、本市としましては、鎌倉女子大学とのインターンシップを先に進めてまいりました。これは本年度の支援について昨年度末に各学校に希望をとって、そして大学のほうに連絡をしております。それが、ただ、これが16校あるかというと、16校中９校なんですが、まずそちらを進め、そちらをあくまでも優先し、そこにさらに県教育委員会との今回のスクールライフサポーターが加わってきたということで、５月に、各学校にスクールライフサポーターの派遣について依頼をしたところですが、この２カ月弱の間に、先ほど申しました８校上がってきたということで、学校にはさまざま支援の方たちが入っておりまして、大学生に支援をしてもらいたいというのが、この数だというふうにとらえております。
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○高橋 委員 このインターンシップを受けている９校の中の８校ですか。
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○教育指導課長 インターンシップとスクールライフサポーターは別のものとなります。インターンシップは、昨年度末に希望をとりまして、今回、新たにスクールライフサポーターが支援の形として加わったということで、別のものです。
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○高橋 委員 ちょっと私の言い方が悪かったんですけど、この８校、希望しているところは、インターンシップも受けているというところというのは９校しかないわけですよね。だから両方受けようというふうなところが８校あるのか、それとも、インターンシップを受けているから、もう、うちのほうはいいですよということで、残りの８校が、新たにそういう制度を受けましょうと。ただ、１校だけが、うちは両方受けますよというふうに言っているのかですね、その辺、どうなんでしょうか。さっき８校も資料ないということでしたから、ちょっとまとめて、どこの学校がどれを希望しているかというのがわかるような、一覧表にして出していただければと思います。
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○教育指導課長 はい、わかりました。
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○小田嶋 委員長 ただいまの資料は、任意に全員にお配りいただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○納所 委員 まず、スクールライフサポーターを今回受け入れるに当たっての主な活動内容、こちらに書いてございますけれども、学校側として、もしくは教育委員会として、受け入れ規定等、そういった規定といいますか、内規といいますか、そういったものを準備する必要はあるかないかをまず伺いたいんですけれども。単純にスクールライフサポーターが来て、じゃあ、あなたこれやって、あれやってみたいな指示の出し方は当然ないと思うので、やるべき主な活動というものは、きちんと学校側でも受け入れ準備をしておかなければいけないということなんですが、そういった受け入れ規定等を内規として準備する必要はあるんじゃないでしょうか。
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○教育指導課長 一応、県と市の教育委員会が提携を結ぶに当たりまして、スクールライフサポーター派遣事業運営要領ですとか、そういったような形で、細部にわたって県のほうが示したものがございます。そして、スクールライフサポーターを希望する者は、県のほうで研修を受けて、その後、校長面接を受けての採用といいますか、派遣という形、配置になりますので、その中で、校長のほうから、細かく各学校の状況ですとか支援の仕方、そして守秘義務等について指示があるものと考えております。
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○納所 委員 県のほうできちんと研修を受けて、そこでやるべき役割であるとか、どういうお手伝いができるかといったことを心得て来てくださる学生さん、大変、志の高い方だと思うんですが、受け入れる学校側、もしくは校長側のほうで、その認識が食い違っていると、トラブルのもとになりかねないというところがあるんですね。受け入れる学校側、特に校長先生を中心に、どういった受け入れをするのかということに関しての徹底といいますか、研修というものは用意していらっしゃいますでしょうか。
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○教育指導課長 学校に対しての研修というのは、現在のところは考えておりませんが、先ほども答弁させていただいたように、県のほうから来ている運営要領というものを派遣校に配付いたしまして、校長のほうに周知してまいりたいと思っております。
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○納所 委員 例えば、教育実習等に行って一番戸惑うのが、学校によって、学校独特のやり方というのがございますよね。その学校独自の授業のやり方であるとか、生徒との接し方であるとか、伝統もあるでしょうし、それが学校の長所と、特徴となっているところがあるんでしょうけれども、そういったところをきちんと把握しておかないと、スクールライフサポーターで頑張ろうとしている学生が戸惑うことにもなりかねませんし、トラブルのもとにもなるということでございます。それが、校長との面接といいますか、そこで大事なポイントになってくるかと思うんですが、校長先生と面接をなさる段階で、どのようなことがポイントとして面接内容で行われるか、その辺は御準備なさっていらっしゃいますでしょうか。
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○教育指導課長 何分、ことし初めての導入でもありますので、各学校長から、教育実習等、それから鎌倉女子大学のインターンシップを受け入れる際の注意事項を聞き取りまして、それらを参考にして、そういった意味合いを込めて、先ほど申しましたように、このスクールライフサポーター受け入れという形で、校長先生たちに周知してまいりたいと考えます。
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○納所 委員 例えば、鎌倉女子大さんとのインターンシップ等受け入れ経験のある学校でしたら、そういったノウハウをきちんとお持ちだろうと思います。その経験が乏しい学校に関しては、特にそういった想定外のトラブル等をある程度考えておかなければいけないのかなと思うんですが、例えば県の研修も含めて、いわゆる教育的効果というのは、このチラシの中で、子供たちから、学校から、学生の声としては書いてございますけれども、その反面、トラブル防止策というものもある程度用意しておかなければいけないと思います。それは県の研修等で、ある程度のリスク対策といいますか、そういったものも含まれている内容の研修を受けているんでしょうか。
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○教育指導課長 そこまで詳細については掌握しておりませんので、またこちらも調査して報告したいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○石川［敦］ 副委員長 今、いろいろ学校での調整の話なんかも出ていましたけど、県のほうのホームページで、スクールライフサポーター募集というのが載っていまして、ここでは「大学で教職を初め、医療、心理、社会福祉等子どもに関わる課程を履修中の大学生等」というのが募集の対象になっていて、かなり専門分野は幅広いと思うんですね。今、学校の中に本当に支援者、前川委員もおっしゃっていましたけど、入っている中で、コーディネートするというのがすごく課題になっているというのは、もうさんざんここでも言ってきたことだと思うんですけど、その辺の機能は、スクールソーシャルワーカーを派遣で入れている中で、もう少し活用できないのかなと思って聞いていたんですけれども。コーディネーター機能として、課題を明らかにして、どの支援者がどこにつくべきかとか、校長先生のニーズを伺ったりとか、その辺のところは、ソーシャルワーカーの業務の範囲だと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
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○教育指導課長 スクールソーシャルワーカーにつきましては、本年度も市で１名ということですので、このスクールライフサポーターの支援体制、派遣体制ということまでは、現在は考えておりません。
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○石川［敦］ 副委員長 じゃあ、考えていないことを考えてくださいというのもあれなんですけれど、やはりもう少し全体的な見方をして入れていただいたほうがいいと思うんです。やっぱりコーディネーター機能というのがすごく大事だということは、学校のほうでも、校長先生方もおっしゃっていらっしゃいますので、何でも校長先生にお願いするというあり方ではなくて、もう少し福祉の視点ですとか、そうした専門職、せっかくいますので、相談に乗ってもらうなどの方策をとられたらいかがでしょうか。
私は、これを入れることに関しては賛成です。いろいろな視点の方が入って、いろいろな分野の方の目で見て、子供たちの支援体制を整えるということはとても重要だと思いますので、ぜひ進めていただきたいんですが、サポート体制という意味での中でつけ加えて、ソーシャルワーカー活用もぜひ御検討いただきたいと思います。最後に御意見をいただければ。
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○教育指導課長 このスクールライフサポーターの派遣・配置ということに関しましては、大学生が対象となりますので、それぞれの学校のそれぞれ必要な部分で支援を手伝ってもらうというようなレベルかなというふうに考えております。支援が必要なお子さんというのはたくさんいますので、それを総合的にどう支援するかというのは、また別問題で、スクールソーシャルワーカーの活用というのは、別問題として考えていく必要があるとは思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○渡辺 委員 納所委員さんが聞かれていたとは思うんですけれども、これ、問題が起きたら、だれが責任をとるんでしょうか。
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○教育指導課長 こちらは県が主体になって、市教委としては間を取り持つ形で各学校への派遣ということですので、保険等につきましても、県教委のほうで入っている部分があります。そのほか問題、事故があったときには、それぞれの学校から事故報告を受けて、県教委に報告し、対応を待つという形になろうかと思います。
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○渡辺 委員 いや、そういう問題じゃなくて、今でも学校で一部の先生が問題を起こすようなケースが多いですよね。その中で、そういう犯罪的な問題が起こったときですね。これ、必ず起こりますよ。起こったときに、だれが責任とるのか。それは教育総務部長なのか、その市の教育委員会なのか、県なのかというのは、責任の所在をはっきりしておかないと、例えば学校の先生であれば教育委員会ですかね、市の。ということになると思うんですけれども、この人たちがその種の問題を起こしたときに、だれが責任をとるんですか。教育総務部長ですかね。
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○安良岡 教育総務部次長 内容にもよってくるかと思いますが、やはり設置者である鎌倉市が責任をとるものというふうには考えております。内容等につきましては、事前に、校長あるいは周りの職員たちで、この先生たちをやっぱりカバーしながら、あるいは自分たちだけではなくて、一緒に子供にかかわっていこうということで取り組んでおりますので、そういうことがないようには取り組んでいくのが一番かと考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
なしと。ないようですので、質疑を打ち切ります。
それでは、ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 それでは、本日の審査日程の確認のところで申し上げましたように、これを休憩した後に、委員長としては、午後１時20分に議会棟前の駐車場にお集まりいただいて、マイクロで海浜公園プールへ現地視察ということで行きたいと思います。
午後の審査の進め方なんですが、お諮りしたいと思いますが、一応、日程では、この後、日程第２の（１）から始まることになっていますが、その前に、海浜公園プールの視察をした後の報告事項を先に持ってくるということで、冒頭、（１）のところに、つまり当初の確認では、この水泳プールの開場に向けた状況についての報告を受けるということでよろしいかどうか。済みませんが、そこまで深く時間を読み切れなかったものですから、そういうことで、ちょっと日程をやりくりさせていただくということで確認させていただきました。
なお、午後の審査の再開時間については、追ってお知らせします。
以上で、暫時休憩します。
（12時09分休憩 14時45分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは、再開いたします。
まず、始める前に、事務局から追加資料について報告があります。お願いします。どうぞ。
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○事務局 休憩時間中に、机の上に配付させていただきました。日程第２（５）図書館開館百周年記念事業といたしまして、こちらの冊子でございますが、「鎌倉市図書館100年のあゆみ」というものを置かせていただきましたので、御確認いただければと思います。
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○小田嶋 委員長 資料、ありますか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 それでは、まず生涯学習部の職員の紹介でございます。お願いします。
（職 員 紹 介）
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○小田嶋 委員長 それでは、審査日程に入ります。
お手元の日程には日程第２報告事項（３）となっておりますが、これを繰り上げ日程第２報告事項（１）とし、「鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況について」原局から報告を受けます。
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○スポーツ課長 日程第２、報告事項（１）鎌倉海浜公園水泳プール開場に向けた状況について、御報告いたします。
鎌倉海浜公園水泳プールにつきましては、現在、例年どおり７月１日の開場に向けて準備を進めておりますので、その進捗状況について御報告いたします。
去る３月11日に発生しました東北地方太平洋沖地震によりまして、短期間で仮設管理棟諸施設を設置することが憂慮されましたが、順調に建設が進み、建物は６月16日から使用可能になります。16日以降は、必要な資機材の搬入、機械警備機器の設置等を行う予定であり、現在、開場に向けて最終段階といったところであります。
施設の配置について御説明いたします。
資料１の全体配置をごらんください。今回建設いたしました更衣室棟、監視室棟、トイレ及びシャワーにつきましては、既存更衣室棟の東側に四角く囲ってある黄色マーカー部分に配置しております。
資料３の写真１が、プール裏山の霊仙山から撮った仮設管理棟の全景となります。
次に、仮設棟の平面でございますが、資料２をごらんください。仮設の建物は、更衣室棟、監視室棟、トイレ及びシャワーで、プールへの出入り口は、仮設更衣室棟と仮設のトイレ・シャワーの間に、既存のブロック塀を一部撤去して通路を設けております。
資料３の写真２が更衣室棟、写真３が監視室棟、写真４がトイレ及びシャワーとなっております。
更衣室棟の内部につきましては、資料２の平面図のとおり、男子更衣室・女子更衣室及び荷物預かり所を設けております。
資料３の写真５が男子更衣室、写真６が荷物預かり所でございます。
以上が施設の概要でございます。
なお、プール監視業務、プール水槽の清掃及び塗装修繕など、開場に当たって必要となる契約を行い、現在、開場までの準備や修繕を進めているところでございます。
また、既存管理棟の第２次耐震診断調査も既に委託契約を締結し、既に調査を実施しております。９月には、その診断結果が出ますので、その診断結果をもって、関係課等とも協議を行い、今後の方針を詰めてまいりたいと考えております。
また、当海浜公園水泳プールは、海に近いところに位置し、津波発生時にはその影響が懸念されることから、地震発生時の対応を次のとおり行うこととします。
地震発生時には、まず利用者にプールから上がっていただき、できるだけ崖面から離れた場所へ誘導します。地震発生後、津波警報もしくは大津波警報が発令された場合につきましては、現在、鎌倉市津波ハザードマップにおいては、プールに隣接する鎌倉パークホテルが津波来襲時緊急避難建物に指定されておりますが、天候・時間・曜日等によってプール利用者数が一定ではないこと、また、今般の震災においても、まずはできるだけ高台に避難することが必要との考えから、プールの西側にあります霊仙山に避難誘導いたします。シミュレーションでは、プールからは大人の足で約12〜13分で霊仙山に到達しております。
なお、避難経路につきましては、場内のわかりやすい位置に掲示し、プール利用者に周知するとともに、開場前までにプール監視員等にも周知し、避難誘導訓練を行う予定でございます。
また、プール開場前の６月下旬から閉場前の８月下旬にかけて、プールの水を採取し、定期的に放射能濃度測定を実施し、結果をホームページで公表する予定でおります。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 当初、ことしはもう間に合わないと言っていたものが、何とかできて、何とかことしも開場できるということで、本当によかったなというふうに思っております。
見せていただいた感想ですけれども、ちょっと、あの程度に対してかけるお金が随分高いなというのが率直な感想でありますね。これ、全部リースというふうなことで当初聞いておったんですけれども、トイレですとか、シャワー室とか、そういうものも全部リースなんでしょうか。
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○スポーツ課長 トイレ・シャワーについても、リースでございます。
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○高橋 委員 リースというのは、要は月賦みたいなもので、最終的にはリースの費用が終わったら、何年間かちょっとわからないんですけど、５年ですかね、場合によっては５年たったらリースがえして、新しいものとか、もしくは安く買い取るとか、何かそんな形になるんですけれども、これは何年リースなんですか。
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○スポーツ課長 ２年リースで契約しております。
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○高橋 委員 プレハブも全部２年リースですか。
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○スポーツ課長 ２年リースで契約しております。
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○高橋 委員 たしか5,000万弱ぐらいだったと思うんですけれども、金額は全部で幾らですか。
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○スポーツ課長 リース契約は、平成23年６月16日から平成25年２月28日までの20.5カ月で契約しております。契約金額は2,337万3,000円でございます。
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○高橋 委員 何かすごい安くなっていますね。最初8,000万ぐらいの話をしていて、次、4,800万ぐらいの話をしていて、結果的に2,300万。よかったですけどね。実際には23年の６月から25年の３月までといっても、使うのは４カ月ですからね。４カ月で2,300万円という話なんですよね。だから本当は、トイレだとかシャワーブースみたいなものというのは、これはほかにも需要がありますから、１カ月単位で借りられるので、こういうのはレンタルにするとか、そういう工夫をされたほうがよかったんじゃないかなというふうに思うんですけど、グロスだからプレハブのほうも安くなるんだよというのもあるかもしれないですけれども、その辺の検討というのはされたんですか。
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○スポーツ課長 レンタルという考え方でございますけども、私どもとしましては、市民の皆様に安全かつ安定して利用していただくということで、２年間のリースという形で対応させていただいたところです。
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○高橋 委員 シャワーブースとかトイレというのは既製品ですから、これは特に何か安全性の問題というのは発生はしないんじゃないかなと私は思います。今後、そういうことも考えてもらわなきゃいけないですし、２年たって、次の展開が不透明な場合には、さらにまたお願いしていかなきゃいけなくなると思うんですね。ですから、今度はリースがえのときに少し安くしてもらうとか、そういう形の中で費用も圧縮していただけるんじゃないかなというふうには思いますけれども、常にやっぱり経費のことは念頭に置いてやっていただきたいなというふうに思います。
それから、ちょっと最後、トイレの確認をしようと思って、表側から回ったんですけど、表側からは使えないというふうなことで、奥の既存のトイレが使えるという、インフォメーションというんですか、そういったものをもう少しわかりやすくしてもらえればなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
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○スポーツ課長 今御指摘のとおり、インフォメーションについては、検討してまいりたいと考えております。対応していきたいと考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○前川 委員 視察、お疲れさまでした。ありがとうございました。
せんだっての予算を修正して、こうやって開場できる運びになって、もう本当にこうやってつくっていただいたこと、感謝しております。ありがとうございました。
先ほども説明の中で、前もって、今、大変心配であるというところの放射能の問題と、それから避難の問題も説明してくださって、事前にわかってくださっているんだなと思っておりましたが、ちょっと、その点でお伺いしたいんですけど、説明の中にあったかなと思いますが、霊仙山に12〜13分で逃げられるという話なんですけれども、これは事前に監視員さんたちが訓練を十分しておいてくださるということですよね。
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○スポーツ課長 今、12〜13分かかるというお話は、我々職員でシミュレーションをして、そのぐらいかかるということでございます。今後、プール監視員さんについては、火災訓練を毎年実施しておりますので、その実施日に合わせて、津波の避難誘導訓練、こちらのほうで霊仙山にも一緒に歩いていただいて、こういう経路でということで周知を図ってまいりたいと考えております。
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○前川 委員 ぜひ、それはいろんな想定をしてやっておいていただければ、今度、開場するに当たって不安がかなり排除できるんじゃないかなと思います。
それと、プールの施設内に経路を表示していただきたいと思うんですが、その避難する場合のね。それは大丈夫ですか。
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○スポーツ課長 今予定しておりますのは、避難経路の全体図、これを、ごらんいただいた更衣室棟ですか、あちらのわかりやすいところに、大き目に掲示をさせていただきたいと思っています。それと、あとはホームページにおいても、プールの避難の際の経路については、ホームページでも対応していきたいというふうに考えております。
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○前川 委員 ぜひ、そうしていただきたいと思います。いざとなると、そういう図を見ていても、霊仙山と言われてもピンと来ないと思いますので、ましてや西のほうに行くということも、イメージが沸かないかもしれないので、大きな例えば矢印とかをつけていただけるといいかなと。今、本当に皆さん心配していらっしゃるところなので、よろしくお願いしたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○納所 委員 見せていただきまして、ありがとうございました。
今の避難経路のことについて、引き続きお伺いいたします。仮設で対応して開場ということで、利用者もある程度見込めてくるんじゃないかと思うんですが、実際、そこから霊仙山への経路、例えば普通の大人の足でどれくらいかかるかとかというような調査は、これからでしょうか。ある程度、調査なさいましたでしょうか。
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○スポーツ課長 プールから霊仙山については、我々職員が二度ほど現地で実際に歩いて時間をはかって、おおむねこの程度で到達できるということでやっております。
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○納所 委員 実際、プールから避難場所と想定されるところまで、時間はどれくらいかかりましたでしょうか。
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○スポーツ課長 大人、我々が歩いて10分強、11分、12分ぐらいでございました。
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○納所 委員 例えばピーク時、先ほど視察のときでは大体500名ぐらいがピークで、プール利用者がいるというふうに想定されておりますけれども、大体その避難場所で収容できる人数の見込みというのは、どれくらいを考えていらっしゃいますでしょうか。
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○スポーツ課長 霊仙山のちょうどてっぺんのところに社有地ではあるんですが、かなりあいた空き地というんですかね、スペースがございます。そちらのほうに、万が一の場合は、もし入れるようであれば、その場合には、500人は優に入れるようなスペースはあるようなところがございました。あとは、道がまだ奥まで続いておりますので、そちらのほうに行けば大丈夫であろうかというふうに考えております。
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○納所 委員 その避難経路というのは、どうでしょう、一本道になるということでしょうか。
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○スポーツ課長 はい、一本道でございます。
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○納所 委員 当然、そうしますと、一本道でも避難経路があるということは非常に大事なことなんですけれども、避難誘導の際にパニックにならないような入念な検討、先を争って、それがかえって二次災害を引き起こしてはいけませんので、そういったこともある程度想定したプランづくりというのは必要になってくると思うんですが、さらに今後、避難訓練的なものは予定されていらっしゃいますでしょうか。
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○スポーツ課長 先ほどもちょっと御報告させていただきましたが、今後、会場までの間に火災避難訓練、これは毎年やっておるものなんですが、これを実施する予定でおります。プール監視員のほうとも、その日に合わせて火災訓練の後、津波の避難訓練を実施する予定でございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。ありませんでしたら済みません、委員長から１点。実際、プール利用者は、はだしの状態なんですが、経路はアスファルト敷きだったらそう心配ないんだけど、経路上に砂利道とかガラスとか、そういう危険物が散乱しているような場所というのは、ないということで理解してよろしいですか。
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○スポーツ課長 今、御指摘のとおり、我々、歩きましたけれども、すべて上までは舗装された道路ということで、今、懸念されるようなことはないと思います。今回、開設に当たりましては、履物はやはり心配でございますので、履物についてはできるだけ持って入場していただくというようなことも考えております。その際に、やはり履物を持って入っていただく、あるいは入れるものがなければ、こちらのほうでビニール袋などを用意しまして、できるだけ中に持って入っていただくということで、避難の際には、すぐ履物を履いて逃げられるようなことも、対応策としては考えているところでございます。
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○小田嶋 委員長 はい、お願いします。
ほかに御質疑なければ、質疑を終わります。
それでは、ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第２報告事項（２）「鎌倉市生涯学習プランについて」原局から報告をお願いいたします。
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○生涯学習課課長代理 日程第２報告事項（２）鎌倉市生涯学習プランについて、御報告いたします。
「鎌倉市生涯学習プラン」については、鎌倉市生涯学習推進協議会において、６回にわたり協議・検討を重ねてまいりましたが、お手元にある「生涯学習プラン」としてまとまりましたので報告をするものです。
２月の文教常任委員会において、案の段階で中間報告させていただきました。その後、３月29日に開催された生涯学習推進協議会で協議・検討を行い、確定したものです。
それでは、生涯学習プランについて、主な内容につきまして、順次、御説明をいたします。
２ページをお開きください。第１章第１節「生涯学習の基本的な考え方と生涯学習プランの意義」では、平成18年度に改正された教育基本法に「生涯学習の理念」が明記され、「国民一人ひとりが、自己の人格を磨き、豊かな人生を送ることができるよう、生涯にわたって、あらゆる機会、場所において学習することができ、その成果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならない」としています。そのような生涯学習社会の実現を目指すとした生涯学習振興の重要性及びそのための基本的な考え方を記述しています。
また、４ページの?では、「本プラン」と「かまくら教育プラン」の二つをもって、本旨の「教育振興基本計画」とすることを記述しています。そのため、本プランからは「学校教育」の記述については重複するため削除しております。?では、本プランの計画期間を明示しています。
５ページになりますが、第２節「鎌倉市の生涯学習を取り巻く背景」では、本市の地域的特性や、６ページから７ページにかけて、現プランの施策の方針について、これまでの進捗状況や成果と今後の課題について整理しています。
続きまして、８ページから12ページにかけてが、第２章「基本構想」となります。８ページ、第１節の「目的と視点」では、本市の地域特性を生かした豊かな生涯学習社会を実現する上で必要な視点として、１、市民主導の生涯学習の推進、２、市民一人ひとりの学習活動への支援、３、生涯学習の一体的推進、４、学習成果の活用と社会参加の促進、５、市民との協働による生涯学習の振興、６、生涯学習による豊かな地域づくりの６点を掲げています。
また、10ページ、第２節では「基本目標」及びそれを実現するための「施策の方針」を定めています。「基本目標」として、１、個性を尊重し、より豊かに生きることができる、生涯学習社会の創造、２、出会いと学びあいを大切にした、活力ある地域社会の創造、３、自然環境や豊かな歴史的遺産・文化の継承と、新たな市民文化の創造の３点を掲げ、これを実現するための「施策の方針」として、１、「生きる力」を育てる地域社会の創造と地域教育力の再生、２、学習成果を生かした地域における学習交流の推進と社会参加の促進、３、現代的課題に対応した多様な学習機会の提供、４、学習環境の整備と充実、５、世界に誇る歴史的遺産と豊かな自然を活用した学習環境の整備、６、生涯学習センターを軸とする学習支援体制の整備と充実の６項目を定めています。なお、当該部分につきましては前プランを踏襲しております。
11ページから12ページでは、６項目の「施策の方針」の具体的内容を説明しています。
次に、13ページから17ページが、本プランの「施策の体系図」となります。
18ページからが、第３章「基本計画」になります。第２章「基本構想」定めた施策の方針を実現するための「施策の方向」「施策」「主な推進事業」を示しています。本章の各節では、それぞれ本市が抱える課題を整理し、課題を解決するために取り組む施策、平成32年度を目標年度とする具体的な計画事業を列挙しています。
以上が「生涯学習プラン」の概要ですが、記述については、難解な語句には注釈を加え、巻末に注釈一覧を掲載したことや一部片仮名表記を日本語表記にするなど、わかりやすい表現に努めています。
なお、附属資料として、「鎌倉市生涯学習推進協議会設置要綱」「委員名簿」「開催経過等」を添付しております。
当委員会報告後、広報紙で周知するとともに、ホームページへの掲載、各学習センターなどでの一般市民への配布、事業所管課などへの周知を図ってまいります。
また、今年度に開催予定の「生涯学習推進協議会」において、本プランを推進するための進行管理方法などについて協議・検討していただく予定でおります。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
では、ないようでしたら質疑を終わります。
ただいまの報告、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第２報告事項（３）「鎌倉市スポーツ施設整備懇話会について」原局から報告をお願いします。
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○スポーツ課長 日程第２報告事項（３）鎌倉市スポーツ施設整備懇話会について、御報告いたします。
鎌倉市のスポーツ施設は多くの市民の方々に利用されておりますが、近隣市に比べて、数、規模ともに同程度に整備されているとは言いがたい状況にあり、平成19年には市議会で「総合体育施設の整備を求めることについての陳情」が採択されましたように、市民やスポーツ団体からは施設の整備・充実が求められております。しかしながら、昨今の厳しい財政事情や法令等によるさまざまな土地利用の規制などによりまして、なかなか施設整備に向けた検討が進まない状況がございます。そのような状況の中、施設整備に関するさまざまな意見を拝聴する目的で、平成21年10月に鎌倉市スポーツ施設整備懇話会を設置いたしました。
同懇話会は、市民、関係スポーツ団体の代表及び学識経験者から計２名、合計６名の委員で構成され、平成23年３月までに計６回の会議を開催し、有識者などによる専門的な観点から、また、市民の立場など、さまざまな見地から意見交換を行っていただき、特にこれから鎌倉市が目指している「総合グラウンド」「総合体育館」の建設に向けての御意見をいただいたところでございます。
会議の概要及び経過につきましては、資料の「鎌倉市スポーツ施設整備懇話会経過」を御参照ください。
当懇話会は全６回からなり、去る３月28日の第６回の会議におきまして、それまでの会議で出された意見を取りまとめた「意見集」が鎌倉市教育委員会あてに提出されました。
資料の「意見集」をごらんください。この意見集は、鎌倉市のスポーツ施設の現状を踏まえ、五つの視点により、まとめられております。
まず、３ページでは、「鎌倉市におけるスポーツ施設の現状」としまして、「鎌倉市スポーツ振興基本計画におけるスポーツ施設の整備の位置づけ」「屋内施設について」及び「屋外施設について」それぞれ現状を整理しております。
４ページ以降は、懇話会からいただいた意見をまとめております。まず、財源確保についての御意見でございますが、「不況のもと、どの自治体も財政事情は厳しい中では、行政に依存するだけではなく、官・民・業が一体となって財源の確保の道筋を構築する必要がある」また、「観光客から資金を集める手法」が検討できるのではないか、などの御意見をいただきました。
５ページに参りまして、敷地選定につきましては、「鎌倉は古都であることなどからさまざまな法規制があり、旧鎌倉地域ではなく、大船方面で敷地選定する必要がある」また、「グラウンドの敷地については、市内には平地で現在の深沢多目的スポーツ広場の場所以外に適地がないため、その土地の確保に向けて積極的に働きかけるべきである」などの御意見をいただきました。
６ページに参りまして、施設規模についてでございます。まず、「総合グラウンド」につきましては、「鎌倉市の規模から、１万5,000から２万平方メートル程度でサッカー、野球、ラグビー等の公式試合ができるようなものを整備することが望ましい」という御意見がある一方で、「鎌倉ではむしろ地域に根差したような施設を整備したほうがよいのではないか」という御意見もございました。
次に、「総合体育館」についてでございます。７ページをごらんください。総合体育館の機能として、「バスケット」「バレーボール」「バドミントン」などを行うための理想的な面積を具体的に挙げていただく中で、「近隣の逗子アリーナがモデル的な施設となるのではないか」という御意見、さらに、「スポーツ以外でも文化的な施設や防災拠点としての性格を持たせる必要がある」などの御意見をいただきました。
次に、それらの整備を進めるための手法についてでございますが、８ページをお開きください。「「総合体育館」「総合グラウンド」は生涯スポーツのための施設なのか、県や国レベルの大会が可能な施設にするのかなど、そのコンセプトが重要である」という御意見、また、「財政難の中では、自治体内部のさまざまな部署を巻き込みながら進めていくことが必要である」という御意見、「スクラップアンドビルドで考えたほうがよい」など、さまざまな角度からの意見をいただきました。
10ページをお開きください。維持管理運営につきましては、「ＮＰＯや指定管理者制度を活用するとともに、受益者が相応の負担をしていくことが必要である」という御意見をいただきました。建設予定地や建設費用がいずれも十分に確保できているとは言いがたい状況の中におきまして、懇話会では、「総合体育館」「総合グラウンド」整備に向けた大変貴重で忌憚のない御意見をいただきました。市としましては、いただいた御意見を今後のスポーツ施設整備に係る計画に生かしていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○渡辺 委員 今、委員会ができて、いろいろお話ししていただいたようです。もう少し具体的な成果は出てくるのかなということで期待していたんですけれども、当初からだとは思うんですけれども、この報告書の「はじめに」というところにあるように、「あくまでも懇話会であることをかんがみ、会の意見として集約することではなく、各委員からいただいた忌憚のない意見をまとめたものです」というところで終わっています。これ、こういう形で羅列しているわけですから、読めば、どういう意見が出たのかわかるんですけれども、これを受けて、市として、生涯学習部として、スポーツ課として、どのようにしていくのかと。この後ですね。ここまではできたよというところでいいと思うんですけれども、これで終わってしまったら何もならないんじゃないかなというふうに思います。このいただいた意見を集約して、どのようにしていくかというのを、やはり今度、行政のほうで考えていかなきゃいけないところだというふうに思います。今、どのように考えておられるか教えてください。
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○スポーツ課長 今、委員御指摘のように、懇話会の中ではさまざまな、こういった御意見をいただいております。鎌倉市では、スポーツ施設の整備状況、意見書の中にもございますが、決して十分ではないという状況の中、スポーツ団体とか市民の皆様からは、やはりそういった整備、あるいは拡充を求める声が、要望が寄せられているということも事実でございます。今回、懇話会の中でいただいた、こういった御意見をどのように進めていくか、あるいは生かしていくかということについて、これから私どもスポーツ課が十分受けとめて、それをどのように進めていくかということが、我々にとっての課題であるというふうに認識しております。
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○渡辺 委員 これができた時点で、今回、報告するに当たって今後どうするよと、どうしていくつもりですよという報告を伴っているべきだというふうに思うんですけれども、今のところはここまでと、意見の羅列を報告するということでしょうか。
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○スポーツ課長 今回、御報告させていただいたのは、今回まとめていただいた懇話会が意見集としてまとまったということで、一定の区切りということで、文教常任委員会のほうに御報告させていただくということでございますけれども、ここで出された意見、例えば、いわゆるグラウンドについては、やっぱり公式競技ができるようなグラウンドが欲しいという御意見もある一方で、地域に根差したようなグラウンド整備、こういったもので、鎌倉のレベルではそのぐらいでもいいんじゃないかというような意見も出していただいております。まず、こういった中で、スポーツ課としては一歩踏み込んだことも必要なのかなと。例えば、今回、懇話会から出された意見を踏まえまして、具体的に、どのような施設が鎌倉にとっては必要なのか、こういったことも今後、市民のニーズなんかも踏まえて、関係団体等とも協議をしながら、ある程度詰めていくことも必要ではないかというふうに考えております。
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○渡辺 委員 ９ページにあるように、「スポーツ施設整備への計画を作成するための組織を早急に立ち上げる必要がある」という意見もいただいております。当然、今後、実際にこのスポーツ施設ということについて進めていくのであれば、やはりこういう組織を立ち上げる必要があると考えるのが自然だというふうに思うんですけれども、具体的にそういうことも念頭に置いているということですか。
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○スポーツ課長 ただいま答弁させていただきましたとおり、まず、関係団体とか市民の皆様のニーズを踏まえた中で考えていくことも必要かなというふうに考えておりますが、組織については、そのような時期が参りましたら、当然、検討していかなくてはいけないかなというふうにも考えております。
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○渡辺 委員 関係団体と市民の意見というのはいただいたはずなんで、この後どうすべきかということが出てくるわけですし、そのしかるべき時期というのはいつですかね。
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○スポーツ課長 施設の具体的な整備内容とか規模、この辺を最終的に決めていくためには、今こちらのほうで、スポーツ課のほうで所管しております中では、条例に基づいた審議会がございます。こちらの審議会に、最終的には当然お諮りしていくような形になるとは思うんですが、その前段の中で、そういった組織で、例えば施設なり規模、そういったものをたたく必要があるというふうな判断があるようであれば、その時期にはそういった組織の立ち上げも考えていく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。
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○渡辺 委員 それはスポーツ振興審議会を指しているということだと思うんですけれども、そこではそういう話を、要するに、今ここで懇話会という形で一たん終わったわけで、その後のステップに行くには、やはりスポーツ振興審議会とかで、そこで議論していただくような場づくりということを考えていくということですか。
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○スポーツ課長 はい、場づくりも当然必要だというふうには考えております。その時期がいつなのかということなんですけれども、私どものほうでも、今、懇話会から出されたさまざまな御意見がございます。こういったものを一定の整理をさせていただくような中で、グラウンドの規模とか、あるいは総合体育館のそういった施設内容とか、そういったものについて一定の整理をする必要もあるのかなというふうには考えておりますが、いずれにしても今回いただいた、さまざまな角度からの御意見がございます。こういったものを今後整理していく必要があるというふうに考えているところでございます。
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○渡辺 委員 では、整理していただいて、今回、整理したものが出てきたのかなとは思うんですけど、今、羅列という言葉もありますけれども、一応、こういう形でまとめたわけですから、そこのところで、今後どうしていくかということは、今、スポーツ振興審議会みたいな場があるということでおっしゃっているわけですから、そこの中で議論するというような方向性に持っていくというほかには、じゃあ何があるんですか。
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○スポーツ課長 今の段階で、まだそこまで踏み込んだような検討、スポーツ課のほうでもまだしておりません。今後、そこら辺の整理もさせていただきながら進めていきたいと考えております。
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○渡辺 委員 確認したいのは、これで終わりではないわけですね。
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○スポーツ課長 はい、当然、これで終わりではないというふうに考えております。
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○渡辺 委員 これはいろんな場面で、端々で見られますけれども、恐らく深沢のＪＲの跡地というところは念頭にあるんじゃないかなというふうに読み取れるんですけれども、そこについては、この間、計画が発表されましたけれども、グラウンドはないと。総合グラウンド、総合体育館ということについては、計画はないみたいなんですけれども、スポーツ課としては、その辺のところというのは、どういうふうにとらえておられるんですか。
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○スポーツ課長 深沢の計画につきましては、現在、何を導入していくかということについて、まだ検討が進められている途中というふうに聞いております。総合グラウンドについては、今、委員御指摘のとおりかと思うんですが、総合体育館については、まだ候補施設としての位置づけはあるというふうに私どもは理解しております。これについては、今後もスポーツ課としては、ぜひ、やはり深沢の計画の中で要望していく必要があるというふうに考えておりますので、これについては引き続き要望してまいりたいと考えております。
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○渡辺 委員 ですから、そういうところが、深沢の土地ということを利用していきたいという意思があるんであれば、例えば拠点整備のほうがどうですかというんじゃなくて、やはりスポーツ課のほうで、ある程度その案をコンクリート、具体的にして、ぶつけてみる必要があると思うんですけど、特に市民の方々や、専門の方たちに入っていただいた、そういう懇話会があったわけですから、その中から、市がこういう意見を聞いた上で、こういう案でぜひ進めたいんだというようなアプローチが必要だというふうに思うんですけれども、そのようなこともしていきたいという解釈でよろしいですか。
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○スポーツ課長 当然、これから深沢の計画が具体的に進んでいくだろうというふうに考えております。可能性がある限り、スポーツ課としては要望を続けてまいりたいというふうに考えております。
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○渡辺 委員 わかりました。
それで、あと、先ほどお話もありましたけれども、議会でも陳情を通しております。それで、今回もこの懇話会の中にも、陳情者である鎌倉市体育協会の会長が入っておられます。その辺のところ、今回、例えば基金も２年連続で積まれなかったという現状もあります。こちらのほうも、具体的な案が出てこないという現状もあります。その辺については、体育協会はどうとらえているんですかね。
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○スポーツ課長 今回、関係団体の中に体育協会さんも含まれているということで、さまざまな御意見をいただいております。体育協会さん等の団体については、このグラウンドについては特に、やはりそういう公式競技ですかね、そういったものの整備を求めるというような御意見が強いというふうに考えております。
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○渡辺 委員 スポーツ振興審議会はどういうメンバーで、どういう方たちで構成されているんですか。
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○スポーツ課長 スポーツ振興審議会でございますけれども、行政機関からは、今現在の委員さんでございますけれども、大船中学校の校長先生がお一人、それから学識経験の方が７名、あと行政としましては神奈川県立の体育センターの事業部長さん、それから小学校の校長先生がお一人でございます。今、10名いらっしゃる中で、学識経験の方が７名、それから行政のほうから３名、委員さんとして来ていただいております。
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○渡辺 委員 体育協会のほうも、市も補助金を出している団体というふうに思うんですけれども、陳情を出してきたわけですから、今のところ、そういう具体的な動きになっていないということであれば、もう少しアクションを起こすべきじゃないのかなというふうにも普通思えるんですけれども、体育協会とはいろいろな機会で会話されることが多いと思うんですけれども、今の現状はどういうふうにとらえているんですか。もう少し、要するに積極的にアクションを起こしていくということを言っておられるんじゃないかな、当然、陳情を出したわけですから、もう少し積極的な態度で臨んでくるんじゃないのかなと思うんですけど、どうなんですか。
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○スポーツ課長 私も４月に着任しましてから２カ月余りの間、体育協会の会長さんとはお話をさせていただいた機会もございましたけど、やはりその中で、なかなかスポーツ施設整備が進まないという現状につきましては、スポーツ課に対しては、ぜひ頑張ってほしいというような御意見をいただいております。
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○渡辺 委員 各団体の代表をされているわけですから、その辺、体育協会がそういう態度ということであれば、ぜひ、先ほどから申し上げているように、やはり懇話会の出された意見を踏まえた上で、行政がどう動いていくのかと、スポーツ課が特にどう動いていくのか、ないし、深沢の拠点整備のほうとどういうふうに話をしていくのかという部分を進めていくことになると思うんですけれども、そうすると、やはりこの後どういう、例えば懇話会でなくて、委員会みたいなのをつくるとか、スポーツ振興審議会に諮ってみるとかということが必要になってくるというふうに思います。ですから、今回これで終わるということではなくて、次のステップにつながるために、これを立ち上げたということだというふうに思いますので、ぜひ今後も進めていただきたいなというふうに思います。
それとあと、ちょっとこれに関連してですけれども、深沢がもし、今、多目的スポーツ広場を使っていますけれども、仮に拠点整備のほうが出している、あの深沢の計画が、動き出すのか出さないのかわからないですけど、動き出した場合ですね、当然、代替地が必要になってくるというふうに思うんですが、その辺は念頭にあるんですかね。
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○スポーツ課長 深沢の多目的スポーツ広場は、今、暫定利用ということで、私のほうでは25年３月というようなことで聞いておるんですが、その後、その代替が必要だということは、こちらスポーツ課としても、これは喫緊の課題ということでとらえて、検討をこれからも積極的に進めていきたいなと。どこかいい候補地ということを積極的に進めていきたいというふうに考えております。
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○渡辺 委員 恐らくグラウンドを確保することが大変な鎌倉ですから、かわりの場所を見つけるといっても非常に難しいとは思うんですけれども、そうなると、もちろん原案、ないし希望とか、そういうものはスポーツ課のほうできちっとまとめていただきたいんですけれども、やはり市の全体の中でそれをどう考えていくのか、どう位置づけしていくのかということになってくると、こういうふうに思うんですけれども、そんなに簡単に、かわりの場所がポンと出てくるんであれば、そこにグラウンドをつくっちゃえばいいわけですから、そんな簡単な話ではないと。ですから私が申し上げているのは、より具体的な案をスポーツ課のほうにはつくっていただきたいなと。これじゃなきゃだめだというんじゃなくても、Ａプラン、Ｂプラン、Ｃプランでもいいと思うんですよね。だから、そういう形でまとめるような、次のステップに進んでいただきたいというふうに思いますし、たまたま部長さんかわられて、企画とか総務とかやっておられたんで、スポーツに関して、グラウンドというのは非常に土地が多いと。今回の暫定利用の場所にしても、かわりの土地を探すことは非常に難しいと思うんですけれども、市全体の中で、それをどうとらえておられるのか、もし御意見というか、教えていただけたらと思うんですけど。
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○小村 生涯学習部長 今、委員御指摘のとおり、やはり我々が考えていますのは、総合グラウンドも総合体育館もフルスペックということが一番いいんだろうと思いますけれども、なかなかそういう面積を確保することができないということで、それじゃあ、どこまでのもので折り合うというんですかね、そういったものを、どこまでの大きさとしたものでつくっていくかということを早急にスポーツ課のほうでまとめなくてはいけないと思っています。やはり、そうはいっても、特にグラウンドなんかは少し小さ目にしても、例えば１ヘクタールは最低必要だろうとか、1.5は必要だろうとかになりますので、そうしますと、やっぱり全市的に、どういうふうに土地をあてがうかということになりますので、全市的な公共施設の配置計画、これも今、経営企画のほうで持っていますので、そことも連携をより密にしまして、今後進めていきたいというふうに考えています。
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○渡辺 委員 ですから極端な話、もう鎌倉市では無理だというんであれば無理って言わなきゃいけないと思うんですね。つくれるんじゃないかというようなことで、市民の方とか団体の方とかは思っているわけですから。でなくて、今、部長さん、おっしゃられたみたいに、折り合いをつけるポイントということは、やはりスポーツ課と、例えば市の経営企画のほうともっと、ですから、まさに密に話していただきたいなというふうに思いますんで、その辺に対しては、やっぱり案がないとならないと思いますので、今回いただいた御意見もきちんとまとめていただいて、その中で折り合いをつけていくということを、やはり早急に進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○高橋 委員 これ一昨年の６月に要綱をつくって、10月から委員さんをお願いして、いろいろと御議論いただいたと、こういうことなんですが、ちょっと要綱を拝見しても、「はじめに」というところを見ても、この組織とか取りまとめしたことが行政の組織上、今後の運営上、どういうふうに展開していくのかというのが、ちょっとはっきりしないですよね。ちょっと、これだけ見ると、何か今の政府が震災対策でいろいろな委員会をつくって、わけわからないところに、迷路にはまり込んでいってしまっているような、そんなふうになってはいけないなというふうに、ちょっと感じましたね。ちょっと突っ込んで言い過ぎかもしれないですけど、いろいろ意見を言っている方たちのガス抜きに利用しているんではないかなと思われてはいけないと思うんです。ですから本当に具体的な、ある部分はかなり具体的な、駐車場の台数が何台とか、そういう具体的なことをやるんですけれども、要するに積み上げの議論じゃない部分でやっていますので、何か実現の可能性を感じられないものになってしまっているんですね。この辺は、これではいけないなというふうに思うんですが、その辺の位置づけというんですか、今後の展開をどういうふうにフォローしていくという考えがあるのか伺っておきたいと思います。
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○スポーツ課長 今、委員さん御指摘のとおり、こちらの意見集につきましては、委員さんのさまざまな出していただいた御意見をまとめさせていただいたという位置づけのものでございます。渡辺委員さんからの御質疑にもありましたように、これをこれからどうやって生かしていくかということが、まさしくスポーツ課に与えられた課題なのかなというふうに私は認識しております。どのように生かしていくかにつきまして、今後、施設の具体的な内容、あるいは規模などについて、どのように進めていくか、積極的にスポーツ課としても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 この意見集と同じような、ちょっとつかみどころのない答弁でありましたけれども、実際に、じゃあどこにしましょうかというのは、どういう委員会で決めるものなんですか。それは政策会議なんですか、それとも何か審議会があって、そこで決定するものなんですか。
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○スポーツ課長 スポーツ課としまして、今、深沢の事業計画の中で、例えば総合体育館等について要望を出して、今後も引き続き可能性については要望を続けてまいりたいというふうに考えておりますが、それらを決定するのは、あくまでも市の全市的な公共施設の配置を考える中で、どこにどういうものを張りつけていくのかというのは、市のほうで決定していく内容ではないかというふうに考えております。
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○高橋 委員 例えば総合計画の中では、今、どういう位置づけなんですか。
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○スポーツ課長 今、総合計画の中ではスポーツ施設の整備ということで、この中期実施計画の中では平成21年度から25年度の間で、事業目標としまして、温水プール、野球場、グラウンド、テニスコート、総合体育館、地区体育館など、市民要望の高いスポーツ施設の整備についての検討を進めるとともに、施設整備に向けた基金の積み立て、運用を行いますというようなことで、今、中期実施計画には位置づけられております。
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○高橋 委員 ことしがローリングの年で、ことしはどういうアプローチをしていく考えなんですか。
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○スポーツ課長 この中の事業工程としましては、施設整備の検討ということで、主には基金の積み立てを続けていくというような実施計画の内容で、それにあわせて検討も続けていくというような位置づけでございます。当然、基金の積み立てについては、これは今後も実施計画に位置づけて、当然、引き続き要求をしていくというようなことになろうかと思います。
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○高橋 委員 川喜多さんなんかも建設基金ってあったんですね。５億5,000万ぐらいかかっているんですかね。あれも、私は基金をつくってやるというんだったら、基金が５億5,000万円たまったらやるのかなと思っていたら、１億円もたまらない間にやったわけですね。金があるからやるということでもないですよね、行政の場合には。やるとなったらやるわけじゃないですか。どっちかというと、基金というのもちょっとガス抜きっぽいなというふうに思うんですよ。やるまでの間、一応、こういう努力をしていますよという言いわけをつくるために少しずつでも積んでいこうといって、積むのも積んでいないわけですよね、実際には。つくって、最初の年につけただけで、あとはそのままになっちゃっているわけですから。何かリアリティーがないですよね。
というのは、ここまで私申し上げるのは、50年前にも同じ状況があったわけじゃないですか。50年ぶりにもう一回、市民の意見を集約して、意見を議会に出しましょうと。議会も、そのとおりですねと言って、じゃあ全員がやりましょうよと。だけど、状況は変わっていないんですよ。それで、変わったというか、変化があったというのは、この懇話会をつくって、懇話会のメンバーの意見を。これ懇話会の方の意見だけじゃなくて、広く市民の方の意見だって集約できるはずですよ、今、インターネットの時代ですから。だから、意見は皆さん、いろんな意見をお持ちで、それをただ取りまとめるということは、そんなに、二年もあればできる話じゃないですか。
具体的に、やっぱり目標を決めて、一つずつ形をつけていかないとですね。きょうのプールのところだってそうですよ。パース図までかいて、山崎よりもうんと早くに実現すると思っていたら、いまだに全然見通しが立たない。とにかく、やっぱり一個一個着実にやっていかないと、何かあれもこれもみたいな、金もないわけですし、実際に、やる手法のことまで踏み込んでいますけれども、でもＰＦＩのことについては何も議論されていなかったりとか、それぞれの皆さんのお持ちの御意見を集めただけだって、なおさら、これは一体どういう位置づけなんですか、これが一体どういうふうになるんですかという、非常に何か、我々も責任があるなという感じがしますよね。やっぱりローリングのときにも、ただ基金を引き続き積んでくださいという話にとどまらないで、もう一歩踏み込んだ話をしていかないといけないと思うんですね。そのための、やっぱり材料をつくっていくというのが、本当はこの仕事だったんだと思うんですよね。その辺、もう一度やっぱり整理をして、もうじき始まるんですか、７月ぐらいからですね。ローリングが始まりますから、そのときまでにもう一回ふんどし締め直して、当たってもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
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○小村 生涯学習部長 今、御指摘いただいたように、なかなか行政計画に具体的に位置づけられないというのは、今までのところでした。中期実施計画では、先ほど申しましたように施設整備の検討と基金の積み立てでずっと来ていますけれども、今度の後期実施計画のローリングに当たりましては、深沢の拠点整備のほうとの関係もありますけれども、深沢のほうと緊密に連絡をとって、その中である程度の整備計画なりということを、スポーツ課としても後期実施計画の中で示していきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 この資料を読ませていただいて、特に今、話題に出てきております深沢・国鉄跡地整備事業との関係でございますが、グラウンドと総合体育施設と両方考えられるんですけれども、読んでいくと、グラウンドの可能性は薄くなったのかなという印象を受けるんですけれども、その点は、今の段階でどのように認識を持っていらっしゃいますでしょうか。
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○スポーツ課長 今の段階で私が理解しておりますのは、深沢の計画の中でグラウンドという位置づけはないのかなというふうに私は認識しております。
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○納所 委員 そうしますと、次に総合体育施設の可能性というものを模索することになると思うんですけれども、鎌倉の場合、いろんな施設を考えても、まず土地探しから始まってしまう。そうすれば、すぐに行き詰まってしまうというのはもう明らかなわけで、となりますと、参考となる他市の事例というものが非常に重要になってくると思うんですが、今まで検討なさって、また、こういった委員の皆さんで懇話会で検討なさっていく中で、参考となる他市の事例、非常に上手にお使いになっているなというような工夫が見られる事例は調査、研究なさいましたでしょうか。
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○スポーツ課長 懇話会の御意見の中では、一つ、面積的にもお隣の逗子のアリーナ、これがモデルケースとなるのではないかというような御意見はいただいております。そういったことで、逗子アリーナが参考になるんではないかというような御意見はいただいておりますが、それで、私どものほうが何か具体的にそれについて調査をしたかということになりますと、それはまだのところでございます。
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○納所 委員 これについては、もういろんな事例が多分あると思います。例えば東京の区部、23区内というのは住宅や建物の密集地で空地がほとんどない中、当然、多くの人口を抱えつつ、総合体育施設の整備を図らなければいけないという、鎌倉以上に下手すれば土地がない中での工夫事例というのは幾らでもあると思うんですね。例えば私が昨年、前川委員とも行った品川区なんですが、品川区立の総合体育館というのは、小中一貫校の建物と併設なんですね。それで、非常に大きな規模の、全国的な会議が開けるだけのアリーナを持っていながら、その小・中学校９学年の教室と、それから小学校・中学校の体育館、体育施設というものを多層構造に工夫をしながら設けているということですので、品川区民のかなり多くの人数を集めて、区民だけでなくて、全国大会規模のものもできるような施設というものをかなり限られた土地に整備をしている。高さもそれほど大きなものではなかったと思います。当然、駐車場等の敷地というものはほとんどありませんから、ただ、駅から歩けるというような交通の利便性をうまく工夫して、限られた敷地に建てている。小・中学校との併設というものは、例えば深沢の暫定広場の中でも、いわゆる教育施設を誘致してというようなことで、そして、総合体育施設を共有できないかみたいなプランも聞いたことがあるんですね。そういったものは、これは逆にスポーツ担当の部署から積極的に発信をしていくべきだと思うんですね。その中でいろんな工夫、品川区だけではないと思います。さまざまな都市部の狭隘な敷地の中で、広場がない、空地がない中で体育施設を整備しているという事例は、もっともっと研究してしかるべきだというふうに思います。その中で必要なものが、まずは総合体育施設で、要は公式競技ができるようなものを充足させるということ。そして、グラウンドについても、これはまたいろんなアイデアを、すぐ行き詰まるんではなくて、いろんなアイデアを調査、研究しながら、その可能性を模索していくという展望が、この意見書にしろ、懇話会の結論の中でも見えてくれば少し希望が持てるんですけれど、これはやりたいけど、土地がないから難しいで行き詰まっちゃって、その先の解決策がもっと市民に提示されれば、希望が持てるんじゃないか、もしくは、それが弾みとなって基金の計画であるとかというものも、計画も一歩進んでくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういった他市の先進事例をより細かく調査するという必要性については、どのようにお考えでしょうか。
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○スポーツ課長 今、委員御指摘のとおり、体育施設をなかなか単体でつくるということも、土地とか、財政的にも厳しいと思われます。今、委員おっしゃられたような事例につきましては、今後、積極的に調査、研究をしてまいりたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では、日程第２審査日程（４）「電子図書館サービスの実証実験の結果について」原局から報告を受けます。
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○中央図書館長 日程第２報告事項（４）電子図書館サービスの実証実験の結果について、御報告をいたします。
お手元の電子図書館実証実験報告を御参照ください。電子図書館実証実験につきましては、総務省平成22年度の新ＩＣＴ利活用サービス創出支援事業で採択されました「図書館デジタルコンテンツ流通促進プロジェクト」の一環として実施され、図書館は協力する立場で参加することを、昨年12月の本委員会に御報告をさせていただきました。
このプロジェクトは、実施事業主体はＮＰＯ法人ビジネス支援図書館推進協議会、日本ユニシス株式会社ほかの共同事業でありまして、地域で展開するクラウド型電子図書館サービスの実証実験を本市図書館で実施したほか、並行して海外の図書館の先進事例の調査等も行いました。これらの結果を踏まえまして、公立図書館での電子書籍取り扱いのガイドライン案を作成し、総務省へ報告書を提出する事業でございました。
実証実験調査の方法は二つございました。一つ目は広く公募したモニター調査、二つ目は中央図書館等に設置いたしました専用パソコンによる来館利用者調査でございます。
一つ目のモニター調査につきましては、資料の１枚目、２枚目のモニター調査を御参照ください。モニターは平成22年12月１日から平成23年１月10日まで募集し、1,255名の申し込みがございました。このうち約半数が市内在住者でございました。12月20日から自宅等のパソコンを利用して電子図書館を利用していただき、２月上旬にアンケートを実施いたしました。読みやすかったものといたしましては、ハウツー物の本やビジネス書など、実用的なジャンルが挙げられており、充実させてほしいジャンルといたしましては、地域の歴史資料が挙げられております。また、約６割の方が今後も利用したいという回答を寄せていただいております。
２点目の来館利用者調査につきましては、資料の３枚目、４枚目の図書館での電子書籍体験調査を御参照ください。平成22年12月10日から３月31日までの期間、中央図書館１階に専用パソコン３台を設置し、アンケートを回収するとともに、期間中10日間、調査員による観察調査を行いました。利用人数は期間中、延べ1,500人の方が利用し、アンケートは61枚を回収いたしてございます。６割の方が総合評価を「良い」と回答していただき、自宅など館外でのＷｅｂ図書館の利用を希望される方が95％いらっしゃいました。また、こちらでも利用の多かったものの中に地域の歴史資料が含まれてございました。
これらの実験の中で、電子図書館上で展開いたしましたコンテンツは1,051タイトルございまして、うち鎌倉市からは173タイトルを提供いたしました。また、市内の出版社から提供されたコンテンツもあり、地域性のある内容となりました。利用結果では地域の観光情報が上位に来ており、また、充実を希望するコンテンツとして地域の歴史資料が上位に来ているなど、地域資料へのニーズが高いことがわかっております。
電子図書館実証実験の結果、コンテンツ全体の乏しさや電子書籍を読むためのソフトウエアの操作性などの不満足な要素はあったものの、市民に電子図書館へのニーズがあることがわかりました。また、資料保存の観点からも地域資料を電子化して保存、公開していくことは大変有意義であるということを認識したところでございます。
最後に、資料の５枚目、ガイドラインの基本的考え方をごらんください。このガイドラインは、先ほど御説明しましたとおり、総務省の委託を受けた事業の成果として作成されたもので、公立図書館が扱う電子書籍について考慮すべき事項を整理したものでございます。主な留意点といたしましては、利用契約あるいは利用許諾による権利処理を行う必要があること、同時貸出の冊数制限等をＤＲＭ技術によって管理する必要があることなどが示されてございます。また、４の公共図書館の利用環境の整備の中では、電子媒体の資料についても図書や雑誌など、従来からの冊子媒体の資料と同様に利用できるように、図書館の環境を整えるよう努めていくことが示されてございます。
今回、実証実験で得られましたデジタル化された資料の公開につきまして、今後、留意点を踏まえてどのように公開していくのか検討を続けるほか、電子書籍に代表される電子媒体資料につきましても常時関心を示し、その知識の習得に努め、情報提供の方法が変化していく中で、市民にとって使いやすい図書館を目指して、環境整備に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 実証実験ということで、クラウドに鎌倉市として初めて挑戦をしていただいたと。これから総務省も推進をしておりますし、全庁的にクラウドに移行していくんであろうというふうに思いますが、その先進事例として、モニターですけれども図書館のほうが先にやっていただいた。非常に結果もよかったなというふうに思うんですが。
それで、ちょっと確認なんですけれど、何か喫茶店とかでも何カ所か見られるようなことをやられたと思うんですが、その辺の具体的な報告は、これをちょっと見る限りではよくわからないんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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○中央図書館長 12月の本委員会でも御報告をさせていただきましたけれども、市内の喫茶店５カ所において、パソコンを置いてやっております。ただし、そこは民間のところでございまして、利用者のアンケート等のモニタリングの調査はいたしてございませんので、今回、特に資料的にとっているものはございませんでした。
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○高橋 委員 実は、そういうところが非常に大事というか、注目をしている部分だと思うんですね。ましてや鎌倉という、これ、例えば歴史資料なんかのニーズが高かった。そういうものを書籍によらないで、例えば喫茶店に入って、そこでその資料を閲覧して、それで散策をするとか、観光と連動したりとか、まちおこしと連動したりとかという、そういう可能性を持っているもので、私としては、この取り組みというのは非常に注目をしていたんですけれども、ちょっとサンプルがとれなかったということで、残念だなというふうに思います。ちょっと短い期間だったというふうなこともありますので、また、非常にニーズも高いようですから、一たん、これでよく整理をしていただいて、できることならば本格的に進めてもらえる時期が来ればいいなというふうに思うんですけれども、その辺の見込みについてはどうでしょうか。
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○中央図書館長 最初に、委員御指摘のカフェでの活用状況なんですけれども、システムログのほうから見ますと、図書館とカフェ端末、両方一緒にアクセス数をカウントしているので、どちらがどうということではないんですが、３月末までにログイン回数が1,356回あったと。閲覧コンテンツも2,456コンテンツあったという報告はいただいております。恐らく喫茶店等においては、観光案内の利用、あるいは武家の古都・鎌倉ＭＡＰ、そういったマップ類の利用があったのではないだろうかという推測はしております。ちなみに、そういったもののコンテンツがアクセスされた回数も、かなり高目になっているというところでございます。
それから、今後の展開につきましては、私ども、こういった実験が意外と反響が多かった、大きかった、あるいは電子化して資料を保存していくことが有意義だということがわかってまいりましたので、積極的に展開できるような方策を今後検討していきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 今後、例えば、デジタル情報のみの出版というようなことも想定されているというふうなことで、ここにも記述がありますので、そういったものに図書館としてどうやって対応していくのかというふうなことも重要なことだと。急激に２年ぐらいで変わって、半数がデジタル化していくということはちょっと考えにくいとは思うんですけれども、そういった意味では、もし本格参入できるならば、なるべく早くしていただきたいなと、要望だけしておきます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○納所 委員 実証実験の報告、ちょっと興味深く見させていただいたんですけれども、例えば利用しやすさ、例えば喫茶店等のお話が出ましたけれども、そこにノートパソコンを置いたんでしたっけ、そういった形だったと思うんですけれども。ノートパソコンだと、割合、喫茶店等でも使い勝手いいか悪いかというと、なかなか難しいのかなとも思うんですけれども、その辺の外部環境においてのパソコンの利用について、どのような感想があったかは把握していらっしゃいますでしょうか。
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○中央図書館長 利用者のアンケート調査の結果から、パソコンでの利用という部分で、割と使いにくいというネガティブな反応も結構あったというふうに聞いてございます。それから、近年、いろいろな端末ツールが出てきておりまして、そういったものに対応しないのかというような御指摘の御意見もございました。そういった意味で、使いやすい形でのオープンの仕方というのをこれから、今回、調査、実証実験をやった日本ユニシス等も含めて検討されていくんだろうというふうに考えてございます。ただ、今の現状では、ウィンドウズパソコンでインターネットのブラウザの技術を活用してやっていく、それだけのものでしかなかったので、これを、いわゆる携帯端末なんかでもオープンできて、やっていけるような方策が今後検討されれば、また一つステップが上がっていくのかなというふうには考えているところでございます。
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○納所 委員 私の印象では、普通のノートパソコンやデスクトップパソコンよりも、いわゆるタブレット型パソコンというんですか、１枚の平面的な、ああいうものって、例えば場所も要らないし、意外と電子書籍に向いているような端末という印象が非常に強いんですね。ですから、そういったＩＴ環境を今後整えて、その中で今、携帯電話もそういった、スマートフォンというようなタブレット型になってきているように、どんどん利用環境が変化しているということも踏まえて、今回の実証実験の経験をどのように生かすかということなんですけれども、そういった先進的な端末等を利用した環境の整備を今後に生かすというお考えはお持ちでいらっしゃいますか。
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○中央図書館長 今回、このガイドラインの中でもあるように、まず、電子書籍を公開していくに当たっては、ＤＲＭ技術といって、要は著作権の問題をクリアにしていかなければいけない。そこの部分が解決されない限りは、オープンにはしていけないように、私は理解をしています。そこをクリアできるような携帯端末、そういったシステムが開発されていけば、また一つステップが上がっていくというふうに考えておりまして、今現在の状況では、まだそこまでは行けていないという状況です。そんな中でも、先ほど来、ちょっとお話をさせていただきました、地域資料と言われております図書館での資料、持っている貴重資料、貴重書等について、デジタル化したものをオープンにしていくことが非常に有意義だったというふうに考えていますので、並行して、それは取り組んでいかなきゃいけないだろうというふうに考えたところでございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○前川 委員 私は余りコンピューターに強くないのでよくわからないんですが、その地域資料のことなんですけれど、今回、地域資料はかなりデジタル化できたんですか。
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○中央図書館長 全部で173点がデジタル化をしていただいて、公開をさせていただいたところでございます。ちなみに、その173点の内訳でございますけれども、まず代表的なのは、観光のつくっているマップでありますとか、それから、世界遺産登録推進担当がつくっておりますニュース、あるいは観光の四季のみどころといったものも含めまして、それが各号ありますので、40とかの分量になってございます。そのほか、図書館が持っております『「鎌倉の今昔」東、西、南、北』という本がありまして、それをデジタル化してもらっております。あるいは鎌倉の図書館が持っている貴重書の中でも一番古いと言われております「狭衣物語」という、これは慶長年間の書物だというふうに言われています。それをデジタル化していただきました。それはもう非常に貴重な資料で、ふだんは公開することができないんですが、デジタルの中で公開をして、好評を得たということでございました。
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○前川 委員 わかりました。あと、写真がかなり保存されているものが、古いものがあるかなと思うんですけれども、その辺のところは、デジタル化は今回はない、書物ばかりということですか。
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○中央図書館長 図書館で所蔵している写真集、そういったものについては、今回はやってございません。それらも貴重な資料でございますが、いわゆる著作権なり何なりの処理をしていかないと、オープンにできないだろうという観点もございますので、そのあたりを慎重に見きわめながら、今後考えていきたいというふうに考えております。
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○前川 委員 わかりました。その写真に関して結構要望がありまして、ふだん空気にさらすとよくないものもあると思いますが、一回デジタル化になれば見られるということで、保存の意味もあって、ぜひしてほしいという声を私もいただいているものですから、著作権の問題があると思いますけれども、また検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○石川［敦］ 副委員長 この実験で、引き続きこれを見ることはできるということでいいんですよね。
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○中央図書館長 先ほど来、御説明をさせていただきました、そのＤＲＭ技術を駆使したソフトがないと公開できないので、それを利用するためには、今現在は、日本ユニシスがつくっておりますシステムを導入しない限りは無理だという状況になってございます。そのデジタル化されたデータ自体は、私どもに返していただいてございますので、見ることは可能なんですけれども、それを今度公開してしまいますと、逆に問題が出てくる可能性があるので、その公開の仕方を今後どういうふうにやっていったらいいのか、少し検討させていただいて、利用していきたいというふうに考えてございます。
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○石川［敦］ 副委員長 わかりました。そうすると、調査結果で今いろいろと、この２枚目のページなどで出ている「今後の充実させてほしいジャンル」とかと書かれているのは、あくまでもこれは総務省に提出するための資料で、今後、鎌倉市で取り組んでいくという形では、今のところは理解しがたいというところです。
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○中央図書館長 大変申しわけございません。この資料自体は総務省に提出した資料を抜粋したものでございまして、そういう意味でとらえていただければと思っております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
では質疑を終わります。
ただいまの報告了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 続きまして、日程第２報告事項（５）「鎌倉市図書館開館百周年記念事業について」原局から報告を受けます。
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○中央図書館長 日程第２報告事項（５）鎌倉市図書館開館百周年記念事業について、御報告をいたします。お手元に先ほど配付いたしました「鎌倉市図書館100年のあゆみ」それから「鎌倉市図書館百周年記念式典（案）」がございますと思いますが、それを御参照ください。
鎌倉市図書館は、明治44年（1911年）７月20日に開館をし、神奈川県内の公共図書館で初めて今年開館100周年を迎えるところでございます。
この100周年を記念するため、平成18年度より、公募による市民委員と図書館職員で、鎌倉市図書館開館百周年記念事業実行委員会を組織し、また平成21年度からは２名の専門委員を加え、記念事業の準備を進めてまいりました。
記念事業は出版事業とイベント事業とに分けまして、出版事業といたしましては昨年度予算で、鎌倉市図書館の開館から現在に至るまでの歴史を１冊にまとめました「鎌倉図書館百年史」と、今お手元に配付しました100年の歴史を簡潔にビジュアル化した「鎌倉市図書館100年のあゆみ」を刊行したところでございます。
また、現在、百余年の歴史を持ちます絵はがきで、今はなき鎌倉の姿を再現する「絵葉書で見る鎌倉百景」と、古き鎌倉のよさを紹介する「復刻絵葉書鎌倉玉手箱」を作成するよう準備しているところでございます。
これらの出版物について御説明をさせていただきます。
まず「鎌倉図書館百年史」につきましては、資料に基づきまして、事実の積み重ねによって図書館の歴史を描くことをモットーとし、原稿は市民委員と図書館職員が分担して執筆し、専門委員がチェックをいたしました。
発行部数は300冊で、国立国会図書館、各都道府県立図書館を初め、神奈川県内の図書館、鎌倉市内の学校等に寄贈し、鎌倉市図書館の活動の歴史を広く全国にＰＲするものでございます。
お手元にございます「鎌倉市図書館100年のあゆみ」は、発行部数が３万部、これらはカウンター等で市民・利用者に配布するために作成したものです。鎌倉の図書館の100年のあゆみをわかりやすくするため、絵はがきや写真を多用したグラフ版となってございます。これも市民委員と図書館職員が協同で作成したものでございます。
次に今年度の事業で、「絵葉書で見る鎌倉百景」は、明治中期以降、観光地・避寒避暑地として栄えた鎌倉に多く残された絵はがきを使い、今はなき懐かしき鎌倉の風景を再現し、読者に明治・大正の鎌倉を追体験してもらえるような写真集となってございます。
発行部数は1,000冊で、国立国会図書館・各都道府県立図書館を初め、県内の図書館、鎌倉市内の学校等に寄贈するほか、市民利用者に実費で販売していきたいというふうに考えてございます。
次に「復刻絵葉書鎌倉玉手箱」は、30種類の絵はがきを、自然、神社仏閣、江ノ電などと分類し、６種類を１集としてまとめ、第１集から第５集までのそれぞれ500セット刊行しようとするものです。これも関係機関等へ寄贈するほか、市民利用者に実費で販売をしていく予定でございます。
「鎌倉市図書館100年のあゆみ」につきましては、６月15日、明日以降に図書館カウンターなどに配架し、一般に配布する予定でございます。そのほか「鎌倉図書館百年史」は、７月20日に開館百周年記念式典を開催した後、関係者を初め諸団体等へ寄贈したいと考えております。また、「絵葉書で見る鎌倉百景」「復刻絵葉書鎌倉玉手箱」は、市内各図書館、行政資料コーナー、文学館、市内書店等で７月20日以降販売する予定でございます。
次に、イベント事業としましては、平成21年から現在まで、市内映写グループの御協力で毎月一回の16ミリ映画会を実施したり、しおりを作成し配布してまいりました。今年度は100周年ということで、鎌倉らしい内容の連続講座を行うことになってございます。一般向けの講座と児童向けの講座をそれぞれ３回開催する予定で、現在、実行委員会で検討中でございます。
そのほか、既に御案内を申し上げましたが、開館記念日の７月20日（水）午前10時から生涯学習センターホールにおいて、記念式典を開催する予定でございます。
式典の内容はお手元に配付した案のとおりとなっておりまして、当日は国立国会図書館長を初めとする御来賓の方々から祝辞をちょうだいした後、長年図書館を支えてくださっているボランティア団体や、東郷慎十郎様や間島弟彦様の御遺族の方々に、感謝の意を表し、地下ギャラリーで同時開催する記念展示をごらんいただく予定でございます。
午後は市内在住の作家、藤沢周先生と現職の文化庁長官である近藤誠一氏による記念講演を予定しています。こちらは広く参加を呼びかけ、あしたから事前申し込みを受け付けてまいります。
委員の皆様におかれましも、ぜひ御出席を賜り、図書館の開館百周年を御一緒にお祝いしていただきたいと思っております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を終わります。
ただいまの報告了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
それでは、職員の入れかえのため暫時休憩いたします。
（16時17分休憩 16時29分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第２報告事項（６）「史跡亀ヶ谷坂の現状について」原局から報告を受けます。
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○文化財課長 日程第２報告事項（６）史跡亀ヶ谷坂の現状について、御報告いたします。
史跡亀ヶ谷坂は、昭和44年６月５日に国指定史跡に指定され、現在平成20年３月に策定した保存管理計画に沿って史跡の適切な保存を図っているところです。
お手元の案内図に示します、鎌倉市山ノ内字白黒小路の土地では、昨年11月からこれまで、東京都渋谷区に住所を置く法人事業者から植生管理等を理由にして、文化財保護法第125条に基づく３件の原状変更等許可申請がなされ、市教育委員会が許可を行い、うち２件は終了報告を受けて、その状況を確認しています。
しかしながら、５月９日に許可を得ていない工作物等の設置が認められ、さらに事業者のホームページ等により、５月12日には、いわゆるペット専用霊園を目的とした行為が行われ、施設の運営もなされているという事実を確認しました。
当該地の法適用等に照らし合わせますと、こうした土地利用は本市の施策等にそぐわないものであることから、事業者に対し許可を得ていない原状変更部分の原状回復を初め、施設の使用停止、ホームページの閉鎖等を要請してまいりました。その結果、６月10日に事業者が文化財課に訪れ、こうした事業を中止する旨の意向を示しました。
事実経過につきましては、以上でございますが、今後も県とも連携し、無断原状変更物件の撤去を強く指導するなど、国史跡である亀ヶ谷坂の適切な保存が図られるよう、対応を進めてまいります。
以上で方向を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 まずちょっと最初に、許可申請があって、市のほうでも許可を出したという、そういう報告でしたので、どんな許可を出しかという、ちょっと図面上のものを１回資料として出していただきたいです。それがこういうふうになったという、ちょっと話を聞くようにしたいと思いますので、取り計らいをお願いしたいんですが。
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○小田嶋 委員長 高橋委員から、許可を出した資料についての提出を求めたいということですが、各委員さん、よろしいでしょうか。
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○納所 委員 それは図面のみでよろしいですか。
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○小田嶋 委員長 原局のほうは、提出はすぐできますでしょうか。
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○文化財課長 コピーする時間だけをいただければ対応できます。原状変更許可をした平面図ですとか、内容がわかる図面ということでよろしいでしょうか。わかりました。
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○小田嶋 委員長 では資料の準備のため暫時休憩いたします。
（16時34分休憩 16時50分再開）
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○小田嶋 委員長 では再開いたします。
休憩中に資料がお手元に配付されていると思いますが、よろしいでしょうか。
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○小村 生涯学習部長 貴重な時間をいただきまして、申しわけありませんでした。よろしくどうぞお願いいたします。
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○高橋 委員 資料ありがとうございました。それで、いただいたものが全部、許可を与えたものということでよろしいでしょうか。
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○文化財課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 先ほどお話があったのが、植生管理という、そういう表現の仕方をしていたんですけれども、植生管理というのは、要するに生えている木を管理するという趣旨だと思うんですけれど、それは、これを見ても、植生がどういうふうに管理されるのかというと、ちょっとよくわからないんですけれども、どういう内容だったんですか。
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○文化財課長 １枚目の平面図でございますけれども、これは１件目の許可をしたときの平面図でございます。このときは、この図面でいいます1517−１の土地、それから1517−２の土地、それから地番は書いてございませんけれども、一番右側の大きい筆のところ、ここの部分の危険木の伐採等をしておりました。それを搬出するための階段と高台ということでもって、許可をしております。
２枚目の平面図でございますけれども、これについては事業者側で伐採したところの平場の部分でございますけれども、その部分、庭園的な整備をしたいというふうなことや、それとあと、この図面の右側の階段部分、階段とスロープになってございますけれども、ここが下の公道から入っていくところの進入路として、またこの２枚目の図面の右半分下側、その真ん中に抜けている部分、ここには畑がございます。この畑の進入路についても一緒にこうやって整備をしなくちゃいけないということでもってこの階段部分と、あと内側につきましては、アズマネザサを伐採した後、適正に管理したということでもって通路を設けたいということの趣旨で申請されたものです。
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○高橋 委員 これは、表題が鎌倉プロジェクトというふうに書いてあるんですね。設計デザイン室、これはある会社の設計デザイン室が書いたんでしょうが、例えば個人のお宅があって、その庭のデザイン的な設計ということであればわかるんですけれども、何もないところに、こういうものを鎌倉プロジェクトとしてつくるという申請が上がってきたところで、やっぱりちょっとクエスチョンマークですよね。そういうセキュリティというのは働かなかったんですか。
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○文化財課長 鎌倉市議会定例会のことしの２月の一般質問でも、いわゆるペット霊園のおそれがないのかというふうな指摘を受けておりましたので、私どものほうも再三にわたり事業者にその計画を問いただしました。
その中で、この公道を挟んで反対側にある、隣接する寺院がございます。そちらの所有地が約半分の敷地でございます。非常に里山的な維持管理というものに窮していると。ついては維持管理費についても捻出したいので、そのお寺様との話の中で、ここに関しては庭園的な整備をして、行く行くは人に入ってもらって一定の料金、それをいただいていくようなことも考えているんだというふうなところでございました。
実際、危険木伐採後に補植をしております。補って植栽をすると。これにつきましては、隣接する寺院に植わっています樹種に近いモミジを主体としたものが植えられております。そういった話を聞きまして、私どものほうも再度確認した上で、こういったものを許可したというふうな経緯でございます。
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○高橋 委員 これは国の指定史跡内というふうなことで、この場合、国の許可が必要なのかなというふうに思うんですけれども、そういう場合は原則、例えば絵図に基づいて、その絵図に近い形で改変するというふうなことであれば許可が出るというふうな、私自身はそういう認識なんですけど、そういうことではないんですか。
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○文化財課長 そういう復元整備の方法も史跡では多くとられていると思います。今回申請のあった内容というのは危険木伐採をして、搬出した後、ここに平場があるということを確認しておりますし、それから、私どものほうで策定しました保存管理計画に載っています古い図面、今、高橋委員が古図というふうな言葉を使っていただきましたけれども、その中にも寺院境内地にある建物があったようなことをうかがわせることも書き込まれてございます。
私ども、この申請が出た際に、そういった史跡の本質的な部分、そういったものを壊す計画ではないというふうなことで許可をしております。
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○高橋 委員 それで、実際にこの申請をして許可を出した形ではなくなってしまったというふうなことなんですけど、どの辺がどんな感じで、違法な構造物がつくられたんですか。
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○文化財課長 資料として御提示しましたこの図面の内容につきましては、おおむねその形でもって終了しております。地形が急な部分もございますので、階段の数ですとか、そういったものは地形に合わせて設置してございますけども、基本的にはこの内容でもって、終了しております。それにつきましては、私ども４月19日に終了状況を確認しております。
その後、先ほど御報告させていただきました５月９日に確認した内容でございますけれども、一番最後の図面、これが階段部分に手すりをつけたいということでもって申請された図面でございますが、まず大きいものでは、図面左側の平場の一番畑寄りのところの斜面、公道側の斜面でございますね。その公道におりる部分、その部分に階段が設けられました。ちょうど、これは一番最初の図面に、仮設の階段の位置が示されておりますけれども、これにほぼ近い位置に設置されました。私ども、最初の仮設の階段がつくられたときは、法手続が必要だというふうなことを指導させていただきまして、仮設の階段だということで設置をして、その後、撤去されております。ですから、この事業者は、ここに階段をつくる場合には許可が必要だというふうなことを、十分承知していたというふうに私どもは思料しております。
その上で、この下の平場の一番山側の部分、上の平場から階段の下に下がったところがあるんですね。そこに「きずな」と記しました高さが1.5メートル程度の人造大理石を張り合わせたものだとは思いますけれども、モニュメントを設置しております。その横にはお塔婆立てを連想させるような工作物が設置されております。
あと、上の段と下の段に、それぞれペット霊園を連想させるような庭園の説明版が新たに設置されていました。あと数カ所、禁煙標識が、この場所では禁煙ですよというふうなものを設置されたというふうなところでございます。
あと一番上側といいますか、一番右側の許可をとった階段の入り口の部分にもペット霊園を連想させるような、庭園の入り口の標識が設置されたということでございます。
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○高橋 委員 それで、一応工事のほうは中止をしますというふうな、要するに営業はもうしないし、もとに戻しますというようなことをちゃんと言ってきたということでいいわけですか。
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○文化財課長 先週の金曜日の朝９時ごろでございました。私どものほうにアポイントなしに、これまでこの３件の申請などの手続を行っていた法人事業者の部長さんが急にお見えになりまして、事業は中止しますと。ホームページについても、そのとき閉鎖という言葉を使われたように記憶をしているんですけれども、閉鎖しますと。それと、きょうあしたということでは、すぐにはできないけれども、標識などについても撤去しますという趣旨の発言をされておりました。
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○高橋 委員 一応、少し様子を見ていただけるかなというふうに思うんですが。
これは設計事務所が間に入って申請等やっておるんですけれども、当然その設計事務所というのは、法律をちゃんと勉強した方が開設をすると。もしくは、そういうものを雇用して、その設計の任に当たらせるということなっておるんですけれども、この辺やっぱり設計事務所の責任というのも大きいと思うんです。承知して違法なことをやっているわけですから。こういうことに対する何かペナルティーというのはないのですか。
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○文化財課長 まず本件に関しましては、申請者である法人事業者と、この設計をしたものは同じだというふうに私どもは受けとめています。
それとあと、ペナルティーの件でございますけれども、文化財保護法の原状変更手続につきましては、資格審査等がございませんので、それをもって設計資格に関してペナルティーを与えるというふうなものは法制度上はございません。
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○高橋 委員 少なくとも鎌倉は国の指定史跡もたくさんありますし、６条地区もありますし、守っていかないといけないところがたくさんあるわけです。そういうところで違法な行為をやった事業者さんに対しては、やっぱり、罰金とかそういうことじゃなくても、例えば違法した会社を公表するとか、何かやっぱりそういうことをしていかないと、やり放題で、それでごめんなさい、やめますと言えばそれでオーケーですと。社会的制裁も何もないみたいなことでは、今後もまたこういうだましのテクニックが横行するとも限りませんから、この辺は何か考えていただいたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
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○文化財課長 本件に関しましては、５月12日にこのホームページでもって、明らかにいわゆるペット霊園として運営しているんだというふうなことを確認した時点で、神奈川県を通じまして国のほうにもすぐに報告し、どういった対応をとるべきかというふうなことを調整しております。そういった一環で私どもが指導しました結果、こういった事業を中止するというふうなことになったとは思っているんですが、やはり国・県との連絡調整というのは非常に重要なことだなというふうに認識しております。
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○高橋 委員 その認識はわかるんですけれども、私がお願いしているのは、やっぱりペナルティーを何か考えないと、連携することによって一応事なきを得そうな状況にはなりましたけれども、でもやっぱり、それで終わってしまっては本当にそれで終わりなのですよね。
本来であれば、一番いいのは資格を剥奪するようなことができれば一番抑止力になりますけれども、法的にはそういうことができませんという、そういうお話でしたから、では鎌倉市としてはそういう業者氏名をネット上に公表するとか、何かそういうことをしていかないと、やっぱり次から次へと、そういうところがねらわれてくるのではないかと思いますので、何か研究してもらいたいと思いますけれども。
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○文化財課長 今回、私ども、いわゆるペット霊園になってしまうのではないかというふうな危惧を議会のほうからもいただきながら、こういった結果にはなってしまったわけでございますけれども、私ども、この相談があった場合には、常に、この場合にはたまたまでございますけれども、古都保存法の区域にも入っていますし、保安林の指定も受けている、そういうふうなことから、私どもはそういった関係セクションと一緒に対応して、間違いのないようにというようなところは心がけたわけですけれども、今委員の御指摘のように、こういうふうにされてしまった場合の法人なり事業者に対する、私どものほうの対応というのは、この指導している段階では、私どもが市の顧問弁護士への相談も含めまして、どういった法対応ができるのかというふうなことは検討してまいりました。
幸いにもと申しますが、事業は中止されましたけれども、今後こういったことがないように早目早目の対応をして、されてしまったから、それに対してどうこうするということではなくて、されないような対応をしていきたいというふうに考えています。
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○高橋 委員 もっとざっくばらんに言えば、どこの市でも見られるようなブラックリストみたいなものをつくれば、ちゃんとまともなことをやってくれば、それはいいんですけれども、とりあえずそれでも、一回そういうことをやったという業者だという、フィルターをかけて見る必要はあると思うんです。違法なことをしたわけですから。
一回違法なことをしたからといって、完全に社会復帰ができないなんていうのは、これもまた違うことだとは思いますけれども、でも、やっぱりだましたわけですから、法をよく知っている方がだましたということは、やっぱり罪が重いと思うんです。ですから、そういうことは、やっぱり今後、何らかの手を打っていただきたいなと。
国や県とも相談していただいて、難しいようだったら市の単独でもいいでしょうし。同じように京都や奈良も古都法を持っているまちとして、どういう対応をしているのか、そういうところとの協議もいいでしょうし、何らかのペナルティーというのは、あってしかるべきだと思います。その辺は要望しておきますので、ぜひ検討してください。
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○納所 委員 まず、当該土地ですけれども、もともとの土地利用形態はどのようになっていた場所でしょうか。
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○文化財課長 ほぼ放置されていた状態で、藪がひどい状態だったというふうには記憶しています。ただ、北側の平場については、かつて畑であった土地ということでもって、地目も畑になっております。そのほかの部分は基本的に保安林でしたので、林です。
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○納所 委員 わかりました、いずれにしろ、これが古都法６条地区なわけですけれども、この６条区域における、例えば、先ほど御説明があった植生管理であるとか、原状変更申請という手続があったと思いますけれども、この手続の流れはどのようになっているのか、ちょっと確認させていただけますか。
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○都市景観課課長代理 古都法につきましては、神奈川県の所管しておる事務でありまして、市としましては、景観部都市景観課において許可申請の際に経由事務を行っているところでございます。
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○納所 委員 経由事務ということは、許可権者は元来県であるということでございますか。
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○都市景観課課長代理 そのとおりでございます。
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○納所 委員 それに対して県の対応ですね。この際、例えば、先ほどの質問にもありましたように通路の形状から、いぶかしむ向きはなかったのかとかいうような、形状にやや不自然なところが図面上も見てとれたんですけれども、県の判断というものは、この場合は何か市に伝えられたんでしょうか。
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○都市景観課課長代理 当該行為につきましては、市としまして当初相談の段階から県に情報提供をしていましたが、県としましては管理行為の部分であり、許可申請不要との判断がされておりました。
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○納所 委員 ところが、先ほどの説明の中で、いずれは庭園として有料なりなんなりの形で開放したいという目的を述べたというふうに伺っておりますけれども、そういったものも管理行為の許可の範囲内に入るものなのでしょうか。
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○都市景観課課長代理 敷地の行為でありますので、管理行為に含まれるという判断がされておりました。
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○納所 委員 その際、例えば将来的に有料開放の庭園とかいう場合は、何かしらパースであるとか、そういったものが示されたのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
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○文化財課長 相談の時点では、先ほど私が御説明したように、こういった木を植えたいというふうなことでもって、植栽内容について相談されております。そういった際も、私ども経由事務ではありますが、都市景観課のほうと一緒になって相談を受けて、必要な指導をしていたという状況でございます。
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○納所 委員 当該土地の地権者といいますか、所有者なんですけれども、これは、そうすると複数にわたっている土地であるということになりますか。
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○文化財課長 私どもが通路をつくる計画図の申請を受けたときには、私どものほうの確認で、所有者はこの法人事業者ともう１名、隣接のお寺様でございます。お寺様の同意書をつけて申請されているという状況でございます。
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○納所 委員 今回の事例の場合、例えば法的な違法行為として考えられるもの、つまり、どのような法令違反というものが考えられるんでしょうか。
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○文化財課長 私どもでもって、明らかにということでもって、事業者のほうに伝えていますのは、先ほど申し上げました許可をとらずに設置した工作物等でございます。
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○納所 委員 そういった許可を得ない工作物等を設置したという場合には、いわゆる何法の何条の違反という、具体的な法令違反というものが成立するんでしょうか。
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○文化財課長 文化財保護法では、文化財保護法第125条の必要な許可をとっていなかったというふうな部分でございます。
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○納所 委員 その文化財保護法第125条に違反した場合、その罰則規定というのは、それにはないわけですか。
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○文化財課長 文化財への棄損等があれば、それを壊してしまったとか、そういうふうな場合にはあります。それとあと、無断原状変更で史跡の保存に著しい影響があったりなんかすれば、それは、最終的ではございますけれども、文化庁長官の原状回復命令ということになります。
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○納所 委員 もう一つ、例えば古都保存法に関しては抵触する部分というのは、存在しないんですか。
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○都市景観課課長代理 古都法におきましては、まだ県のほうが整理、精査している段階ですので、はっきりとした見解が示されておりません。
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○納所 委員 県の判断の前で、市の側で見ても古都法に抵触する部分は、存在する可能性はあるというふうに理解してよろしいですか。
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○大場 景観部次長 これにつきましては非常に難しいところもございます。市の立場でどこまでお答えできるか、それも非常に厳しいところでございますけれども、「きずな」という工作物の申請ですとか、あるいは御塔婆を立てるような状況が見られるようなところにつきましては、許可行為に当たるのではないかなというふうには、市としては条文を読んでそのように考えておりますが、何分にも許可権者が神奈川県、これは県の横須賀・三浦地域の行政センター所長に権限委譲がされておりまして、そちらで御判断がされるということでございますので、この程度で御容赦いただければと思います。
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○納所 委員 一番心配するのが、そういった判断が、例えば微妙なところの中で、今回の行為が既定事実化されて進んでしまうということを危惧していたんですが、これ今回断念をしたということで胸をなでおろしているんですけれども、こういったことが例えば既定事実化されてしまって、つまり原状が改変されてしまって、事実上というような状態になってしまった場合においても、これは原状回復の命令をするというのが当然なんでしょうか。この辺はいかがでしょうか。
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○文化財課長 国の判断になりますので、ここで正確に申し上げることはちょっとできないんですが、あくまでも史跡の本質的な価値、ここの場合でいうと切通しの地形なんだと。その本質的価値を損なうような無断の原状変更については、最終的には原状回復命令というのが法の考え方だろうと思います。
鎌倉市内の史跡は、史跡亀ヶ谷のこの場所は保安林があって、畑があるという場所ですけれども、住宅地になっているところもございますし、お寺の境内地もございます。いろんな土地利用がされている史跡形状ですので、その場所、その場所によって対応は違ってくるだろうというふうに考えています。
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○納所 委員 こういった場所に平場があるということは、ある程度、遠い昔に建物が存在したじゃないかなと。先ほど少しそういったお話がありますけれども、当該地において発掘調査等、もしくは推定される建造物等の資料、もしくはそういったデータというものはお持ちになっていらっしゃいますか、市のほうでは。
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○文化財課長 ここに関しましては、史跡保存管理計画にも掲載しております、かつて建物があったであろうという古図でございますね、それがあります。この場所自体の発掘調査というのは行われていません。
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○納所 委員 そうすると、ここは、例えばいわゆる近くの建長寺の境内地の中に含まれる、いわゆる塔頭の地域と考えてよろしい場所でしょうか。
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○文化財課長 建長寺の外にある塔頭というふうなことですね。そこまでは古図を見ると、明らかにこの場所だったなというふうには想定できる場所だと思います。
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○納所 委員 先ほどの質問にもあったんですが、こういったことは再発を防止しなくてはいけない、どこかで未然に防がなければいけないという必要があると思うんですけれども、何か再発防止になるような策というものは、市のほうで持つことはできるのでしょうか。
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○文化財課長 今回のことに関しましては、反省点も多くあるというふうに認識しております。今回、５月９日以降、神奈川県を通じまして、国のほうと数回にわたり調整をしております。そういう中で、やはり私ども鎌倉市では、原状変更許可申請が年間約80件出ております。そのうち３割が国許可の案件でございます。文化財保護法の場合、先ほど申し上げましたように、史跡によって、史跡の本質も違いますし、それから現状の土地利用の形状も違うというふうなことで、一律に判断できない部分が多い状況でございます。
私どもとしては、明らかに市許可の判断というふうなものもありますし、どうしてもグレーゾーンのものもありますので、今後は神奈川県と連携をとりながら、早い時期に国のほうに相談をかけて、適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
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○前川 委員 今の納所委員の質問とほとんど同じなんですが、そうすると、通報してもらうことが頼りということですか。形状が変更しているのではないかということが、わかるのは。
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○文化財課長 山林などの場合には、比較的、周りの方が早い時期に発見していただけます。やはり一番最初の許可そのものが、私どものほうの知らない間に仮設の階段をつくってしまったというふうな事実がございます。私どものほうは、適時史跡のほうは回っているんですけれども、やはり回り切れない部分もございます。そういった中では、通報そのものは非常にありがたいものだとは考えております。
ただ、年間、史跡を指定する際には、土地所有者の方には十分周知しておりますので、所有権が変わったりすると、それが気づかれない部分は、ある部分はあると思うのですが、ある程度所有者の方は、皆さん史跡区域内で土地を去るときには必要な手続があるんだというのは、承知していただいているというふうに考えております。
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○前川 委員 わかりました。当然わかっているということなのかなと思うのですけれども、パトロールもしてくださっているということですが、植生の管理をするよという、結局申請が出ているということですけれども、それは植生をどんなふうに伐採するとか、そういうことは確認に行ったりということはしないということでいいですか。
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○文化財課長 文化財保護法の施行令によって、木竹の伐採は市の教育委員会の判断の範囲なんですね。木竹の伐採にも、今回当初行われていました危険木の伐採、その部分に関しては許可不要行為というふうなことになっております。
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○前川 委員 わかりました。当然お寺がやっていることだから、許可も得ているだろうというふうに周りは思うと思うんですね。だから、そういうところで通報が必要なんですかと伺ったつもりなんですけれども、やっぱりちょっと、あのまま行き過ぎなのではないかというようなことは、やはり市のほうに問いかけたほうがいいということですよね。こういう場合は。
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○文化財課長 鎌倉市内の史跡のほとんどの場所は、風致地区にも指定されております。今、風致地区でもって樹木の伐採の相談ですとか、そういった危険木の維持管理上必要な行為、そういった相談の場合には、私ども文化財課の職員も一緒に相談を聞いたりして、できるだけ遺漏のないような対応をしております。
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○渡辺 委員 そちらに伺うのも変なのかもしれないのですけど、これは何で断念したんですか。
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○文化財課長 ５月９日以降、私どもは事業者を呼んで事情聴取などをしております。その事情聴取の際にも鎌倉市の関係する課だけでなく、神奈川県の関係する課の職員も一緒になって事情聴取をして、指導をしたりしております。
そういう中で、法人事業者は、自分たちは遵法精神でやっているんだと。法を守ってやっているんだと。ペット霊園自体が法制度の中でもって概念化されておりませんので、そこの部分は、どうしても議論が生じるところだろうとは思うところですが、そういう中で、私どもは相当強く指導しました。
その後も、お呼びしようということでもって連絡をとりましたが、もう相手のほうでは、法には従うけれどもというふうな相当強い姿勢でおりました。私どもの顧問弁護士などとも相談する中で、要請文を送っております、実は。あと、私どもは半分の土地がお寺様の土地だということを先ほど申し上げましたけれども、お寺様のほうにもアプローチさせていただいて、事情を聞いたり、それから鎌倉市の姿勢、それをお伝えする中で、御住職様は、そもそもここの場所の維持管理に困っていたというところからお話が始まりました。これは長い年月の話でございますけれども、そういう経過でもって、法人事業者のほうに維持管理をお願いしている経緯があるんだというふうなことも、お話をされていた事情もございます。
そういったお寺様へのアプローチですとか、それから書面での相手の要請、そういったものを経て、結果としてペット霊園という事業そのものは、この里山の維持管理ということでもって始めたところなんだけれども、この事業そのものが認められないならば、私どもはやめるというふうなことが本旨でございました。
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○渡辺 委員 業者は何が遵法で、何を断念したんですか。
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○文化財課長 事業者がお見えになった先週の金曜日でございますけれども、お話を聞いた中では、あくまでも法律は守っていると、遵法であるというふうなことは重ねて言ってきたと。ただし、こういった状況ではできないので、事業は中止するというふうに言っていました。
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○渡辺 委員 では一つ一つ聞くけれども、何が遵法であると。彼らは法を守っているということですよね。何について守っている。ペット霊園が守っている。違法が何もない。それともペット霊園の計画も違法ではないということですか。何を断念したか伺いたいんですけど、これは要するにペット霊園をつくることを断念したということですか。
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○文化財課長 その際にも、ペット霊園を断念するということは、事業者は言っていません。こうした事業をやめると。最初から、５月16日、私どもが事情聴取した際も、これはペット霊園ではないと。ここでいわゆるペットの火葬、埋葬、納骨はしないんだと。だからペット霊園ではないというふうなことでもって言っていました。
あと、遵法の話でございますけれども、そのときの法人事業者が言う遵法精神というのは、私どものほうでは中止の要請をしていたわけですけれども、事業者としては遵法精神で進めているので、もし違法があるならば、法の根拠を示していただきたい、それから判例を示していただきたいというふうな言い方で、遵法精神ということを主張しておりました。
ですから、今の事業が、この法律のこういうふうなものに基づいているので、法に適合しているのですよというふうな事業者の説明ではなく、私どもが中止を要請する理由、それから是正を求める理由、それを法で説明しろと。法律は守るからというふうなことでございました。
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○渡辺 委員 それで説明したんですよね。
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○文化財課長 私、文化財課の立場で、先ほど申し上げました、許可を得てない工作物と、その時点で確認しているものでございますけれども、それについては法第125条の必要な許可をとっていないのだから、それは原状に復するようにというふうに説明いたしました。
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○渡辺 委員 それでも遵法だと言っているわけですね。
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○文化財課長 それに関する具体的な答えは、そのときはなかったです。
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○渡辺 委員 遵法であれば、なんで断念しちゃったんですかね。そちらに聞いてもあれですけど。
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○文化財課長 こうした事業というふうな言葉を言っていましたが、私どもが５月12日の時点で確認したホームページの事業内容というのは、あたかも隣接するお寺さんと一緒になってペット霊園事業をしようというふうな内容です。その内容そのものを私どもは中止するように強く要請してきたわけです。そういうふうな中でもって、事業展開ができる環境ではないというふうに踏んだのではないかなというふうに受けとめておりますが、それ以上のことはちょっと、私どもは、わかりかねます。
まだ金曜日に来た際には、面談時間が30分くらいでしたか、その後また、ほかのところにも行かなくちゃいけないというふうなことを言っていましたので、それだけでしたので、それ以上の話はありませんでしたが、私との会話の中では、そういうふうに受けとめております。
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○渡辺 委員 当初からペット霊園を計画していたということですかね。
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○文化財課長 それについては、相手は認めておりません。そもそもがペット霊園ではないんだというふうに言っていますので、最初からペット霊園を計画していたというふうなことは申しておりません。
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○渡辺 委員 それなりに投資もしたわけで、遵法であると思ってらっしゃるみたいだし、何で。要するに私が聞きたいのは、断念したファクターは何だった、要素はなんだったのかなと思うんですけれども。
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○小村 生涯学習部長 今まで文化財課長が答弁させていただきましたとおり、向こうはペット霊園ではないと言っているんですが、ペット霊園もどきでございますので、それは当然うちのほうも指導しなくちゃいけないということで、何回かの要請をしてきた。これがやはり効いている部分だというふうに思われます。
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○渡辺 委員 さっき前川委員からもあったように、通報とか、周囲のそういう話題になっているという部分で、市のほうも、県もそういう形で指導していると。強い態度で臨んだという部分で、彼らも遵法ではあるけれども、投資もしたけれども、断念したという経緯なのかなというふうには思うんですけど。
それとあと、土地の半分の所有者がお寺さんだと。そこに書いてある長寿寺だと思うんですけれども。このお寺さんは６条地域にあって、例えば、ペット霊園もどきかもしれませんけれども、そういうものをつくるのは好ましくないということは理解していなかったということですね。
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○文化財課長 私どもが御住職様とお話をした中では、こういったものができるとは思っていなかったというふうに、おっしゃられていました。
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○渡辺 委員 その辺も重々、こういう土地を持っていらっしゃる方には理解しておいていただかなくてはいけないし、先ほど反省すべきケースだとおっしゃっていたところで言えば、今のような経緯というのは、通報であるとか、市民の皆様がどう思っていらっしゃるかという部分で、それが防止策につながってくるんじゃないかなというふうに思いますので、そこのところをきちんとやっていただきたいなというふうに思います。
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○石川［敦］ 副委員長 １点だけ。今後またこのようなことがあるという可能性というのは残されているんですか。
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○文化財課長 史跡の原状変更の相談ということでは、これに類似するような相談は現在受けておりません。
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○石川［敦］ 副委員長 ということは、とりあえず、今の段階で、もうこれで収束というふうに理解してよろしいということですね。
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○文化財課長 本件につきましては、事業が中止されたというふうに認識しております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
それでは、職員退席のため暫時休憩します。
（17時42分休憩 17時47分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
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○小田嶋 委員長 続きまして、日程第２報告事項（７）「「円覚寺仏殿造営図」の国指定重要文化財の指定について」原局から報告を受けます。
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○鎌倉国宝館副館長 日程第２報告事項（７）「円覚寺仏殿造営図」の国指定重要文化財の指定について、御報告いたします。
別添配付資料の「円覚寺仏殿造営図」の写真を御参照ください。
鎌倉国宝館において管理しております「円覚寺仏殿造営図」は、平成21年に市内在住の方から御寄贈いただきました。その経緯につきましては、平成21年度の当委員会12月定例会にて御報告いたしたところでございます。
このたび当該仏殿造営図が、３月18日に開催された文化庁文化審議会において、国指定重要文化財に指定される旨の答申が出されたことから、御報告するものでございます。
当該仏殿造営図は、仏殿の断面図である建地割図と、平面図である指図の２点からなり、建地割図は縦が約220センチ、横が約350センチ、指図は縦が約100センチ、横が約90センチとなってございます。
鎌倉五山である円覚寺仏殿再興のために作成されたもので、元亀４年、西暦1573年に制作されたことが記されており、年代が明らかな安土桃山時代の建築設計図として、建築史上、また禅宗文化史上において、史料的価値が高いとの評価がなされているものでございます。
今回の答申を受け、国指定重要文化財に指定されることとなりますが、鎌倉市が所有する文化財としては、初めて指定されるものでございます。
この造営図は、もともとは建地割図、指図ともに一枚に張り合わされていたことが認められます。しかし、残念ながら現在は、配付した資料からもごらんいただけるとおり、建地割図は56枚、２枚欠落してございます、指図は６枚にばらばらになっており、状態も悪いため、今後は文化庁、神奈川県教育委員会並びに文化財課とともに協議しながら、早い時期に適切な保存修理を施して、安全に後世に伝えていくとともに、展示・調査等に活用していきたいと考えております。
なお、正式な官報告示は本年６月中旬から下旬の予定との連絡を受けているところでございます。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 貴重な資料をいただいて、それが、しかも国の指定になったということは、鎌倉市としては非常によかったなというふうに思うんですけれども、持っていた方は残念だったなというか、自分でお持ちになっていても指定される可能性というか、それは高いわけですよね。市のものになったから指定されたわけじゃないですよね。
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○鎌倉国宝館副館長 おっしゃるとおりだと思います。
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○高橋 委員 本当に、そういう意味では物すごく価値のあるものですね。金額にすれば大変なものだと思います。そういうものをいただいたというふうなことで、やっぱり、もともとの所有者にはきちんとお礼を、市長のほうからきちんと差し上げなければいけないんじゃないかなというふうには思います。また表彰するとか、そういったことの対象にもなっていくんじゃないかというふうに思いますので。
ちょっと確認しておきたいのは、これは文化財目録の中にもあったんですか。
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○鎌倉国宝館副館長 この建地割図等につきましては、県の文化財図鑑のほうに掲載されてございます。
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○高橋 委員 市のほうの文化財目録のほうには、あるかどうかわからないのか、ないのか、それはわかりますか。
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○鎌倉国宝館副館長 申しわけございません。その辺については確認してございません。
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○高橋 委員 何年ごろですか、50年くらいですかね、文化財目録を編さんしたのは。大分間があいていまして、大変な作業だったとは思うんですけれども、その後いろいろ発見されたものとか、そういう物もかなり多く出てきているんですね。ですから、ある面ではああいう形じゃなくて、何かデジタル的に再編さんするようなことも、そろそろしておかないと、貴重なものの漏れがあってはいけないなというふうに思うんですけれども、その辺の御検討をしていただきたいんですけれども、どうでしょう。
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○小村 生涯学習部長 今、ＩＴ化といいますか、デジタル化がかなり日進月歩で進んでいますので、後世に残す、そういったことについて、どういう手段をとったらいいかというようなことも検討しながら、そこは今後検討していきたいというふうに考えています。
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○納所 委員 非常に精密な指図、もしくは地割図というふうに伺っているんですけれども、例えばこういったものを、今、ＩＴの話がありましたけれども、復元予想を、例えばＣＧ化というんですか、そういったものができるくらいの資料情報というのはあるんでしょうかね。
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○鎌倉国宝館副館長 これの模型につきまして、現在県立博物館のほうに、既にあるということでございます。
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○納所 委員 それは知りませんでした。禅宗の建築様式ということで、これは安土桃山時代ですよね。禅宗文化というと、もう少し前の時代かなというふうに、北山文化とか東山文化とか習ったんですけれども、それは戦国期になってくるんですけれども、その中でもそういった禅宗建築の特徴的なものを備えた図面であるというふうに、これは判断できるものなんでしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 それは文化庁のほうからも、確認ができるものであるというふうな認識だというふうには聞いております。
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○納所 委員 これを例えば保存管理をしていく上で、そうすると国の指定重要文化財ということならば、国からの補助金なり負担金なりというような、保存していく上での費用に関して、国の支援がもう見込めると考えてよろしいでしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 おっしゃられるとおり、国・県からの補助金が見込まれるところでございます。現在、保存状態は、先ほど申し上げましたとおり、非常に悪いということで、文化庁のほうとも調整を図っているところでございますが、裏にも墨書があるということで、どのような保存方法をとっていいか、なかなか難しいということで、今、検討をさせていただいているということでございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
千委員からございますので、暫時休憩します。
（17時56分休憩 18時03分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
千委員の質問です。便宜、事務局から代読させます。
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○千 委員 （代読）何で今、国の重要文化財に指定されたのですか。その経緯はわかりますか。
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○鎌倉国宝館副館長 文化財の指定に当たりましては、国の担当者のほうで、順次重要な物件等を調査しながら決めていくことになっているかというふうに考えております。この指図、地割図につきましては、元亀４年、先ほども御説明させていただきましたけれども、年代が明らかな安土桃山時代の建築設計図として非常にまれなものであるということで、今回認められることとなったというふうに考えているところでございます。
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○小田嶋 委員長 千委員、再質問ございますか。
暫時休憩いたします。
（18時05分休憩 18時10分再開）
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○小田嶋 委員長 それでは再開いたします。
千委員の再質問を便宜、事務局から代読お願いします。
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○千 委員 （代読）何で、今まで県の図鑑に載っていたのにもかかわらず、市にわたってから今ごろそうなったのですか。
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○鎌倉国宝館副館長 詳しい経緯は、正直申し上げて私どもも把握しておらないところでございますが、文化庁の重文国宝を指定する担当者の中で、いろいろな重要な文化財等について、順次どういうランクで指定するかという計画を立てられた中で事務が進められて、今回この指定に至ったというふうに認識しております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
では、ただいまの報告了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承を確認いたしました。
それでは職員の退出のため暫時休憩します。
（18時12分休憩 18時13分再開）
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○小田嶋 委員長 では再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第３「継続審査案件について」です。事務局から報告をお願いします。
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○事務局 ただいま休憩中にお手元に配付させていただきました、平成23年２月定例会におきまして、継続審査となっております陳情でございます。
陳情の中身につきましてですけれども、平成21年度陳情第２号、平成21年度陳情第３号、それとあと、その下に空欄となっておりますが、平成22年度になります。平成22年度陳情第14号、平成22年度陳情第20号、平成22年度陳情第21号、この５件につきまして、取り扱いの御協議をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま事務局から説明がありました陳情５件、閉会中継続審査要求とすることでよろしいかどうか確認をしたいと思いますが。
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○高橋 委員 基本的にはいいんですが、一番最後の鎌倉体育館のことについては、これはもう一応合意に達して、先に進んでいるわけですよね。そうしたら、もうこれは別に審査する必要もないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。
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○小田嶋 委員長 高橋委員から、平成22年度陳情第21号について、名称は鎌倉体育館駐車場台数削減に反対する陳情について、状況は今、駐車場整備もあわせて進めているという状況の中で、この陳情の取り扱いについて委員会で諮ってはどうかという御提案ですが、皆さん、各委員さん、いかがでしょうか。
暫時休憩します。
（18時15分休憩 18時17分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
ただいま高橋委員から御提案がありました、平成22年度陳情第21号鎌倉体育館駐車場台数削減に反対する陳情につきましては、陳情提出者に正・副委員長で確認の上、できますれば取り下げをお願いするということで、現在の時点では、このまま継続扱いということにするということで確認したいんですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、ほかに御意見なければ陳情５件、継続審査要求として確認するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では続きまして、日程第４「その他」でございます。
（１）当委員会の行政視察について、でございます。できますれば、日程、視察項目、視察場所等について確認したいのですが、御協議が必要だと思いますので、暫時休憩いたします。
（18時19分休憩 18時28分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
では文教常任委員会の行政視察について、休憩中に協議した結果について再確認したいと思います。
まず視察の項目について、場所等も含めて確認したいと思います。
まず１点目、平泉の世界遺産登録について、平泉町に伺ってお話を伺うと。登録を目前に控えているということでの、経緯について確認したいと、お聞きしたいということが１点。
それから２点目については、今回の東日本大震災の教訓から防災教育を強めていくということで、先進事例として、釜石市教育委員会にお話を伺いたいということの２点目でございます。
以上２点について確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次は日程についてです。２案を立てました。10月19日から20日と、10月24日から26日の間の中でいずれかということで、これについて事務局を通じて調整して、正式に決まればまた御案内いたしますが、以上２案について当面確認するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。事務局どうぞ。
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○事務局 今御確認いただいた件なんですけれども、一応相手様方があることなので、平泉と釜石、そして10月の週ということの中で、もし相手のほうで難しいという話が出るようでございましたら、正・副委員長と御協議させていただければと思うんですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○小田嶋 委員長 あわせて御確認ください。
以上で本日の日程は終了でございます。
大変長時間にわたって、また視察を入れさせていただいてありがとうございました。
これをもちまして文教常任委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議録の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年６月14日
文教常任委員長
委 員
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