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平成23年総務常任委員会

6月 8日

○議事日程　　
平成２３年　６月　８日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成23年６月８日（水）　19時50分開会　21時13分閉会（会議時間１時間23分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、太田副委員長、中澤、岡田、高野、安川、池田の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、谷川議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　一般会計補正予算議案の審査方法等の検討について
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○山田　委員長　　おそろいになりましたので、総務常任委員会を開会したいと思います。
　どうもお疲れのところ、ありがとうございます。
　まず、会議録署名委員の指名を行いたいと思います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
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○山田　委員長　　それでは、本日の審査ということで、今、日程表をお配りさせていただいておりますが、日程第１として「一般会計補正予算議案の審査方法等の検討について」ということで、皆様の御協議をお願いしたいと思っております。
　冒頭でございますが、本日の午前中にお配りした件について、冒頭、もう一つの紙で、Ａ５と書いて、「予算決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う」ということは議会運営委員会のほうで審議されておりまして、それに伴って、今回の皆様の御協議をいただくことになりましたので、まず、岡田前委員長から、この最後の行に書いてある、総務常任委員会で協議した上で云々、早ければ次回定例会から取り組むという、このあたりの経緯を含めて御説明いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

○岡田　委員　　私の知っている限りで話させていただきたいんですが、前副委員長で、また議運の委員長でもある高野委員もおられるので、後で補足説明していただけると大変ありがたいと思っております。
　今、山田委員長が言われたように、お手元に配付されているんですが、そこのところ、総務常任委員会での一般会計補正予算議案の審査に当たっては、詳細な質疑が行えるようにやってくださいよと、それがより監視機能を高める審査になるんだよという議運での議論を受けて、正・副議長立ち会いのもと、総務常任委員会正・副委員長として申し入れを受けました。
　改めて経過を説明しますと、議会運営委員会において検討項目となっておりました「予算決算等特別委員会を常設特別委員会として、通年して予算に係るすべての審査を行う」という項目が議会運営委員会で出されたわけですね。その中で、議会運営委員会の中で、私は委員ではございませんけれども、話し合いが行われまして、平成23年５月18日開催の議会運営委員会での協議の後、26日開催の同委員会において、今読み上げたやつなんですが、別紙のとおり、総務常任委員会で協議した上で、早ければ次回定例会から取り組むこと、ということが確認されていると。
　そういうことで、５月27日、先ほど申しましたように、正・副議長立ち会いのもと、議会運営委員会正・副委員長から申し入れを受けました。それで、改めてこの件について、一応、我々としては、こんなことじゃないかということで、雑駁というかな、あらあらの議論というか、意見を出しました。そんなことになっておりまして、常任委員会として協議したということではありません。
　そこで、あらあら話されたことは、先ほども申しましたけど、一般会計補正予算の議案については、原局も呼んで、あるいは呼ばなくていいこともあるでしょうけども、もう少し詳細な質疑を行ったほうがいいんじゃないのということが言われましたので、それはそれで、じゃあ、どうするかということで、そのときには、そういう意見があれば原局を呼んでもいいし、なければ呼ばなくてもいいし、義務じゃありませんので。そういう感じで、もう少しきちっと、きちっとといったら変な言い方ですけども、原局もお呼びしてやったらどうかと。それはそれでよろしいですねというような感じだったというふうに、一応記憶しています。そのほかの点につきましては、多分なかったと思うんですけども、前の副委員長の高野委員に聞いていただければと思います。

○山田　委員長　　高野委員のほうから、何か補足はございますでしょうか。

○高野　委員　　私、この件、二重人格でございまして、それまで議運の委員長で、さっきまで総務の副委員長だったと、こういうわけです。
　今、岡田前委員長が言われたことが基本的だと思うんですが。要は、私、議運の委員長でしたから、その経過だけをもう少し申し上げますと、予算決算の特別委員会を常設でやってくれと、この議論から始まって、そこで補正予算をどういうふうにして、より充実した審査をしていくのかと。特に、チェック機能をどう高めていくのかという項目の中で、これが出されていますから、安川委員の会派から出されたものですから。その中で、直ちに常設委員会とするまでには至らないけども、現在の補正予算については、現在の付託委員会である総務常任委員会で、要するに、財政当局だけじゃなくて、原局も出席願った形で、二重的な意味にはなるけれども、より充実した審査をしたほうがいいのではないかというのが全会派の一致になりまして、それで正・副委員長、だから私と池田前副委員長さんから議長に申し入れ、そして岡田委員長と、私、二重人格ですから、申し入れて、具体的な取り組みについて、総務常任委員会で御協議いただきたいという流れですので、その協議する場がこの場であるという認識です。

○山田　委員長　　はい。ありがとうございます。
　それで、午前中の委員会が終わった後に、きょうのこの場での準備資料として、それは私がそのあたり、詳しく委員長のほうと引き継ぎというような話もできていなかったんですけれども、運営上こういうことではいかがでしょうかということで、私のほうからまず提案をさせていただいた紙を、とりあえず御検討する時間も必要だろうということで、お渡しをさせていただきました。今、それはお持ちいただいているかと思いますので。そういう意味では、私のほうから少し提案的な中身を御説明申し上げたほうがいいと思いますので、ちょっと協議の素材として、今、お二人からの説明と内容的には大きくは変わらないと思っておりますので、そのあたり、ちょっと違うよということも含めて、また御意見をいただければと思います。
　じゃあ、１点目、まず始めたいと思いますが、補正予算審議の進め方についてということです。総務常任委員会の審査に照らし、財政課による説明及び質疑を基本とするということを書かせていただきました。ただし、担当原局を招致する場合というふうに項目を分けて、その中でも書かせていただいて、今お二人からお話しいただいたものです。他の常任委員会の傍聴あるいはネット中継、会派内の引き継ぎ等々を利用して、なるべく総務常任委員会での重複質問は避ける努力をしていきたいというポイントが一つ。
　もう一つは、委員が原局への質疑を予定する場合は、遅くとも前日15時までに、その課名、どの原局をということを委員長のほうに報告をいただき、翌日の総務常任委員会の当日になりますけれども、日程確認時に同席課の確認ができるよう、準備に御協力をいただけないだろうかということです。ただし、市長部局から、もう既にこの原局を説明として同席させますよという提示もあろうかと思いますので、それについてはこの手続はあえていたしません。いたしませんというよりも、もう事務局のほうに日程の追加というか、同席原局も明らかになっていますので、この部分は省略ができるかと思っております。
　３点目ですが、委員長から担当原局に対し、各委員の質疑前に、他常任委員会で行われた質疑の論点を確認をいたしたいと。これは総務常任委員会の前に３常任委員会が終わっていまして、それぞれ補正予算審議が行われてきているはずだと。それによって、各専門の常任委員会が、それぞれ質疑をされている。その結果とか内容とかをあえてここで触れることはしない。こういう論点についての質疑が行われましたと、そのポイントだけを言っていただくということです。ですから、なるべくその部分については重複しないようにという、そういう意図もあって、まず私のほうから担当原局に対し、例えばＡ原局が同席してくれた場合には、Ａ原局に対して、どこの委員会でどういう議論が行われましたという論点だけ説明してくださいという振り方をする。そういう意味です。
　それで、前日の15時というのは、日程確認等もしなきゃいけない関係で15時と切らせていただきましたけれども、やむを得ず当日の場合も、これは当然あります。日程から言いますと、建設常任委員会が15時以降まで審議がされ、その中で補正予算審議がされていた場合は、これは15時までに出せといってもそれは無理な話なので、これについては、当日の日程確認時に、追加の同席課を求めていただければ追加をしていきたい。ただし、これについても、前日までと同様に、どういう論点で質疑をしたいかということ、いわゆる質疑のポイントを原局に知らせることによって、より充実した審議ができるんではなかろうかという配慮をしてまいりたいなというふうに思っている次第です。
　一応こういうストーリーをつくって、補正予算の審議をしたいと思います。ですから、原局は、当然、招致したい原局については、それぞれお持ちいただければ招致すると。ただし、その論点だけはきっちり明確にして、議論していきたいなという趣旨でございます。
　私からは以上でございます。
　ちょっと、私が提案ということで、私が答えていくというのは何か妙な構図にはなると思いますけれども、ちょっと皆さんのほうで御議論ができれば、よろしくお願いしたいと思います。

○高野　委員　　まず、内容以前の問題をちょっと申し上げたいんですが。さっきまで委員長が岡田委員で、私が副委員長だったものですから、そのこともあるんですが、あくまでも議会運営委員会は全会派から出ているわけですね。委員を出して、そこでこういうふうにやっていきましょうということについて、どうですかという投げかけがされたという認識なんですね。ですから、そこの、あくまで議運でこういうふうにやりましょうというふうに決めたことについて、総務でそれをどういうふうに実施していくかというのが前提だということが１点目です。これは内容以前です。
　２点目は内容なんですが、そのことを踏まえて考えますと、今、御説明を委員長からいただきましたけれども、総務常任委員会の審査というのは、財政課による説明及び質疑を基本とするというふうに、これ、最初に書かれているんですが、それを変えましょうというのが議運での検討結果だったはずなんです。現状は当然、財政課による、財政当局による説明及び質疑は基本であって、それ以外の原局をどうしても呼びたいという場合、私の経験だと、岡本の問題で、２月議会ですね、委員長に諮って呼んでもらいましたけど。ということを今までやってきたわけですね。ですから、何もしないと財政当局しか来ない。例外的に呼ぶということがどうかということを議運で議論して、いや、付託委員会は総務なんだから、何もこちらが言わなくても、補正予算議案を出しているところに関連する原局は来てもらいましょうということを決めて、それを、できれば次回の６月定例会からやっていただけないかということが、議運からの正・副議長への申し入れであり、そこから総務の正・副へ、二重人格に私はなりますが、という流れなんですね。ですから、そうすると前提が少し違うのかなということになるんですけれども。いかがでしょうか。

○山田　委員長　　今の高野委員からの御発言ですけど、前提という部分で言えば、当然、総務常任委員会のほうで議論してくれと、協議してくれと。その協議の受け皿というものが、５月27日に４者会談が終わってから今日に至る一つの受け皿がなかったと。受け皿はあったけれども、協議がなされなかったと。しかしながら、総務常任委員会として補正予算審議というのは、もう待ったなしで訪れてくるので、これについては、総務常任委員会前に、一度その受け皿としてある現総務常任委員会で、それを協議をしたいと。だから、それについては、これは私から提案したということになるから、何か妙な話になるかもしれませんが、これを一つの材料として提供させていただいて、私が委員長という職につくということが決まった後に、これを提案させていただいたということですので、それは一つの材料として考えていただければいい。ですから、そういう意味での、私は前提が必ずしも狂ってはいないんじゃないかなと、どこかで協議しなきゃいけない場があると思います。

○高野　委員　　いや、全然違う。委員長、私が言っているのは、今の委員長説明はそのとおりなんです。何ら問題はないと思います。進め方じゃなくて、中身が違うと言っている、はっきり言って。ここの説明だと、今までどおりなんです。財政課による説明及び質疑が基本というのは、今までそうなんです。それを変えてくれという申し入れをしたので、そのことと違う中身をどなたかの委員から出て議論するというんであれば、それは別に、それがいい悪いは別として、議論したらいいと思うんです、総務の委員会として。議運から申し入れられていることとまた違うような中身を議論する理由がちょっと私にはわからないんです。

○山田　委員長　　じゃあ、先ほど高野委員から２点指摘されていて、前提については今、この場で協議するということについては、それはよろしゅうございますね。

○高野　委員　　当然です、それは。

○山田　委員長　　それはよろしいと。
　もう１点は、議運では、必ずしも財政課だけでの質疑については、これはまずいだろうから、原局も呼んでやるべきですよ、もっと監視機能を充実したところが必要ですよというポイントについて、きょうの朝お渡ししたものの中身が、少し解釈が違っている、あるいは考え方が違っていますよという御指摘と受け取ってよろしいですか。

○高野　委員　　ですから、単純にこれが、議運からこういうことが示されたから、総務でどうしましょうかということ以上のことは、委員さんから出れば別ですが、議運から申し入れがあった内容について、議論する中で違うことが総務の中で出るということは、別にそれは民主的な議論の中で、それは自由にやられたらいいと思うんですが、何かそれ以上のことを何か質疑する必要性を感じないんですよね。

○山田　委員長　　私は、そこまでのことを意識してこれをつくったわけじゃなくて、これは総務常任委員会に所属する一委員としても、当然出す順番とか、出したポジションとかということになるので、ちょっといろんなお考えも出てくるんでしょうけれども、協議の場というのもなかなかないと判断したものですから、私自身が総務常任委員会に携わるということを前提に、私自身の頭の中で構築したものだということです。
　ですから、一応、委員会の席上では、私が、委員会を一度閉じた後で配付させていただいておりますので、これは私の私案ということで取り扱っていただいて、それは構わないというふうに思っています。だから、中身が違うよということであれば御指摘をいただいて、協議をして、修正をしていけばいいんだろうと。そういうふうに判断したもんですから、きょう、委員会終了後にこれを配付させていただいた。そういう立場で、私はお取り扱いいただければと思ってはいます。委員長として出したというつもりは、私自身はなかった、意識としては。ただ、総務常任委員会の一員としては、委員会の審議を充実したいなと、しなきゃいけないなという議運の話もあったもんですから、それであれば、こういうやり方というのはいかがでしょうかということを提示させていただけないかなということでお出ししたものです。

○高野　委員　　ですから、私が言っているのは、この中身がどうだとかということを言っているわけではなくて、そうしますと、今この１番目の進め方という中身と、議会運営委員会としての総意というか結論、これとどういう整合性があるのかが、ちょっとわからないんですよね。議運での中身は非常にシンプルな話であって、総務常任委員会での一般会計補正予算議案の審査に当たり、補正予算に係る詳細な質疑が行えるよう、事業を所管する担当原局の出席を願い、より監視機能を高める審査を行っていく。これを早ければ次からやってもらえないかということですから、単純に出席範囲が変わるという、こういうことで私は認識しているんです、私が委員長のときから。常設特別委員会は、だから、当面はつくらないで、今後の課題にしますと。こういう論議で、議運から報告が出たわけですね。だから、議長にそれを申し入れ、そこから総務に伝えて、今ここがあると。という以上のことから、それを自然にやればいいのではないかというふうに思うんですが。
　２番以降のことは、また新しいことですから、それはそれで別に議論することは構わないんですけど。この議運からの申し送り事項とはまた別な角度ですから、それはそれで議論したらいいと思うんですけど。なかなかいい内容も含まれているという理解をしていますから。
　１番については、素直に議運から来た内容をどういうふうにしていくのか。私の立場からいうと、議会運営委員会が決めたことですから、尊重してその方向でやってみると。その上で、いろいろ支障があれば見直しをしていくということは、それは総務の委員会として当然だと思いますが。でないと、また議運で出されたものと違うことを決めることは可能だと思いますが、そうした場合には、また議運との関係は整理しないといけないということにはなると思いますので。否定しているとかそういうのではなくて、何ていうんでしょうね、１番についてはそういうことじゃないのかなと。自然な流れでやられたらいいのではないかなと。ちょっとそこだけなんです。あとは特に何もないんですが。

○山田　委員長　　大分、話が絞られてきたと思うんですけど。「総務常任委員会で協議した上で、早ければ」という、この「協議した上で」のこの「協議」の意味合いなんですが、要は、担当原局も含めて、補正予算に関連するところを呼びますよと、そういうことでよろしいですねと、素直にこの場で確認をすればいいと。「協議」と書いてあるもんですから、何か特別なことを話し合わなきゃいけないのかなというふうにも思ったもんですから。その「協議」というのは、今、高野委員からの御指摘は、議会運営委員会で決めた皆さんの結論として、これを持ってこられたので、その部分については総務常任委員会で即座にやってもいいですかということを諮ってやりましょうと。これが協議だとすれば、そういう意味での協議ということで、皆さんに御納得いただかなければいけないということですかね。
　ちょっと、そういうことも含めて、皆さんのほうから、それは当然、高野委員のほうはそうだよね、正論はそうですねという話になったときに、ちょっと、その次の段として、じゃあ、どの範囲でとか、どこまでとか、何とか部のセクションなのか、何とか課まで落とすのかみたいなところも、ちょっと子細に決めておかないと。例えば環境部の所管の補正予算だと、環境部全員来るのという話にもつながってくるので、そのあたりをちょっと整理していかなきゃいけないかなというふうに、ちょっと、そこは皆さんからの御提案を含めて御協議いただければと思うんですけど。

○池田　委員　　これ、決まったときに、結局、今までは総務の委員会で予算審議の部分だけであったのが、実際その裏づけとなる前提が、やはり担当原局でなければ説明できないと。それは、例えば財政の中で、それは担当原局の話だということでとまったものを、より監視機能を高めるために関連の方に来ていただくということだと思うんですけれども。ただ、現実的に、物理的に、非常に多くて入り切れない場合も考慮する必要があるのかなと思うんですね。
　それともう１点、ここで、内容、先ほど高野前副委員長が言われたような形で、下の部分ですね、今も総務常任委員会の審査に照らし、それ以下の担当原局に周知する場合という中で、やはりこれ、前提としては重複する質問というのは避けてというのは、これは明示するか否かは別として、あってもおかしくないかなと私は思っています。その点だけ、確認していただければと思います。
　ただ、質問をしていく中で、重複を避けることは非常に難しい。実際、審査の過程で必要なことについては、やはり触れざるを得ない。それをより監視機能を高めるためには、そこまで触れていく場合もあると思うんですね。ただ、前提としては、こういうことは配慮しつつ進める、同じことを二度繰り返すということは、やはり非合理かなと思います。

○岡田　委員　　僕は幾つかあるんだけど。質疑の論点を同時に提示するという中で、またやっている中で、新たに突っ込む論点とかね、いろいろ出てくる場合もあるんです。だから、それを、岡ちゃん、聞いていないよと言われちゃうと、僕も委員長に提出していたんだけど、そうじゃないよと言われれば、嫌々やってね、余り縛られちゃうと、自由闊達になかなか厳しいかなというようなのがちょっとあります。余りきっちり、かちんとはめられちゃうと、その中での原局との受け答えだから、生き物だから、やっぱり何か出る場合もあるという感じが僕はしているので、そこら辺、もう少し、やるとしても、もう少しラフにやっていただきたいなと。かちんとやられちゃうというのは、僕もちょっとついていけないみたいなのはあります。
　生き物だからね。重複するときもあるんだ。どうしようもない。同じ会派といったって、同一人格じゃないからね。だから、どういう感じでやるのかなという。わからんわけじゃないけども、どういう感じ。今までのプラスアルファでやればいいのかなというぐらい。僕はね。そういう気持ち。

○山田　委員長　　ちょっと、一たん切らせていただきますね。
　高野委員の最初のお答えからすれば、１行目。これをちょっと、突っ込み過ぎちゃった話というか、二重に議会運営委員会の議論をまた蒸し返すような書き方になっているので、これについて、１行目と２行目は基本的には多分削除しなければいけないんだろうなと。これは後で結論を出しますけれども。
　あと、今、岡田委員のほうからおっしゃった件については、完了している常任委員会での論点だけは整理をしますと。しかし、総務常任委員会で話し合われることについては、一切論点をどうのこうのというつもりはありません。ですから、自由に総務常任委員の立場として質疑をしていただければ結構です。ただし、さっき池田委員からいただいたように、観光厚生なら観光厚生でこういう論点の話ができましたよという、そういうことについては一応意識して、総務常任委員会での質疑、御発言をお願いしたいというのが趣旨で、縛るわけでは全然ない。総務常任委員会の場の議論を縛るものではないというふうに、ちょっとここでは書かせていただいているつもりなので、そこは誤解されるとちょっと困るんです。行われてきたことの論点だけを明確にしてくれということなので、総務常任委員会での議論は、私は縛るつもりは全然ないということを御理解いただければなと思うんですけど。

○安川　委員　　今のお話、大体僕も賛同で、重複質問を避けるとか、質疑の論点も同時に提示するという部分は、その配慮というか努力目標として、なるべくそういう形でやっていきましょうということであればいいと思います。
　あと、一番初めの総務常任委員会の審査に照らし、財政課による説明及び質疑を基本とすると、これが、先ほど岡田委員が言ったように、義務ではなく、必要があれば原局を呼んでというお話がありましたけれども、そういう意味では、総務常任委員会の審査に照らし、必要があれば担当原局を招致して、説明、質疑をするというような、そんな感じの文章になれば、この議運での検討が生きるのかなというふうに思いますけど。

○中澤　委員　　これ、上から４行目の「他常任委員会の傍聴あるいはネット中継、会派内の引き継ぎなどを利用し、重複質問は避ける」という文言がありまして。まず、物理的に傍聴、ずっとほかの三つの委員会を朝から晩まで傍聴し続けるのは不可能。それから、ネット中継については、見逃すと当日に編集されて、録画では流れないので、それも物理的に不可能。それから会派内引き継ぎ、僕は無所属なので会派内引き継ぎはないので、そうすると重複質問とは何ぞやといったときに、それを確認する手段というのがない。やるのであれば、もうその日のうちに、委員会のネット中継を録画に切りかえて配信しない限りは、確認のしようがないというのがあって、重複質問を避けるという点、それは道義的にはそうかもしれないですけれども、それを明文化してやめましょうということは物理的にはできない。
　それから、あらかじめ同席を求める場合には、質疑の論点を提示していくということは、これは、だったら、あらかじめ前もって答弁調整をやっていけばいいだけのことで、新たな利用という意味が余り見出せない。もちろんその議員の職責として、一人ひとりの議員が、来た原課に対して、自分の言葉で、その場の雰囲気で質問していって、答弁を引き出していくというのが議員の責務ではないかなと思います。あらかじめ出来レースでやっていくんだったら、あんまり、今回の議運から付託されている、より監視機能を高めるということにはならないのではないかという、そのようには僕としては感じました。

○太田　副委員長　　私はネットの中で議運の議論を最初に聞いたときに、他委員からの、昔の経緯のことで、総務は一番トップにいて、その下の３委員会というのは報告を受けているだけで、そこで審議をしているわけではないので、最終的には総務できちんと議案として審議をし、そこで結論を出していくという、そういう話だったんだといって、そこに戻していくべきなんだというような高野委員のお話ということだったと思うんですね。
　現状、ほかの委員会が、さっき委員長が審議をしているというふうにおっしゃったので、そこで審議をされているのであれば、現状としては基本というか、財政課による説明と質疑というのが基本というか、これは大前提ですよね。大前提だけれども、ただ、その中で重複は避けると言いながらも、やはり自分の中でも納得できない部分があれば、そこを質問するということは必要なことだと思います。ですから、総務とほかの委員会との位置関係というものが、今はもう横に並列ということであれば、やはり総務でお金のことだけではなくその内容に踏み込むということは、私は必要だと思います。だから、もちろん財政面を最終的には決めていくところですけれども、その財政面の根拠というものに対して納得できなければ、その疑問でいいかどうかという議論ができないですので。非常に勉強しなきゃいけないし、大変なことだと思いますけれども、そういう意味では、開かれた議会ということであれば必要なことだと思います。

○山田　委員長　　ちょっと、先ほど中澤委員のほうから、かなり難しいことが書いてあるよという話が出ましたけども、これは重複質問を避けると言いながらも、これはやっぱり努力目標として持っておかなきゃいけないなというふうには思っていまして、ネット中継なり、会派内の引き継ぎなり、あるいは傍聴なり、これもおのずと制約があるということであれば、それはそれで、これを明文化して運用規定とかといってつくる話というところまでいっていないので、そこは努力目標という表現にしても、それは皆さんのお気持ちもあろうかと思いますけども、その辺はそんなにタイトに考える必要もないのかなというふうには思っています。
　あと、当日の論点というのは、ちょっと誤解があっちゃいけないのは、答弁調整なんて、これはするつもりもない。委員会ではそれを一切やるつもりはないんですけれども、ただ、担当原局にしてみれば、どういう質問が基本的に飛んでくるか、その部分をやはり資料準備とか、あるいは答弁者とか、そういったものの準備も、やはり配慮してやったほうが、より審議に我々としても力が入るんじゃないかなと。そういう部分であって、何もこういうことを言うから、こういうことを答えてねというような、そういうような話を私はここで論じているわけではない。そこはちょっと、誤解があれば、その誤解は解いておきたいなというふうに思っています。
　こういうポイントで、質問通告みたいに、今の鎌倉市議会の質問通告みたいなベースで、やっぱりある程度の論点を明確にしてやったほうが、委員会審議というのも充実するんじゃないかなと。それによっては、担当原局のどこを呼ぶかということにもまたつながっていくケースも、これは池田委員からの指摘ですけど、そういうこともあるんじゃないかなというふうには思っていますので。そこは余りタイトにというか、きちきちに考える必要はないのかなというふうには思っております。

○高野　委員　　委員長、ちょっと整理させてもらいたいんですが。
　今、太田副委員長が言われたことなんです。呼ぶか呼ばないかという議論自体が違うと私は思っているんです、議運をまとめた私の立場からは。ちょっと、今、皆さんの議論を聞いていて、少しどうかなと思った点があるんですけど。どうかなって、おかしいという意味じゃないですよ、少し整理する必要があると思ったのは、つまり、あんまり議運の蒸し返しをするのはいかがなものかと思うんだけど、分割審議はだめだから、付託は総務で。しかし、実質審議はそれぞれ、建設は建設と、こういう議論をしたわけです。これでいいのかと。そういう中で、安川委員の会派からの御提案である常設特別委員会をつくって何でもできるようにしようと、特別委員会で。それで何でもやったら、じゃあ、今までの各常任委員会での報告事項とかバッティングするんじゃないのと、そういうことは要らなくなるんじゃないのとかという議論が大分されたんですね、休憩中を含めて。そういう議論をされた中で、常設特別委員会までは難しいという雰囲気になったんですよね。そこまでのメリットがないだろうと、現時点では。将来はわかりませんが。だったら、今の審査体制の中で、付託が総務なんだから、さっき太田副委員長が言われたとおり、総務の、ある意味、権限をもっと強めましょうと。そのためには、乱暴な言い方をすれば、二重審査になる面があるけど、実質審査は総務なんですから、付託されているんだから。だから総務に、こちらが一々だれだれ来てくれとやらなくても、もう座っているというふうにしましょうという結論が出たと認識をしているんです。私の認識が違っていれば、私はもう委員長として失格ですけど、議運の。で、これを申し入れたんです。
　今、出されている議論というのは、今のやり方を前提にして、今のやり方のルールづけをしていきましょうという議論に聞こえるわけです、このやり方というのは。だから、議運での結論と根本的に違うと思います。山田委員長さんが言われているものが、いいとか悪いとかという話ではなくて、仮に議運がなくてこういう提案なら、それはそれで議論したらいいと思っているんですが。議運の確認は、出席範囲を、最初から全部来てもらうということですよ、簡単に言えば。だから、山田委員長さんが言われているように、その範囲を課長までにするとかという配慮は必要だと思います。そういう議論は総務でしなきゃいけないと思います。補正の度合いにもよりますけどね。物すごいたくさんの補正だとそういうことになるし、６月定例会みたいにそんなになければ、大したことないということもあるから、そこは何とも言えないんですが。そこは総務で決めるしかないと思います。山田委員長が言われたとおりだと思います。そこの前提のところが違うと、この議論は何時になっても終わらないなというのが、私の認識なんです。
　だから、議運での結論は極めてシンプルで、出席範囲を今までの財政関連当局だけではなくて、だれも言わなくても、全部来ているということです。その出席する職務を、どこの職名まで呼ぶかとかというのは、ここで決めることだと思うんですが。だから、私、当初からそういう問題意識なんです。でないと、恐らく議運との関係で、私は問題が出てくると思います。
　私の認識は違いますかね。事務局にも聞きたいんですが。私も委員長だから、自分の意見は委員会の中で特に述べていないので。そういうことで、これを正・副議長に申し入れたんです。

○池田　委員　　私、元副委員長として正しいと思うんですけども。まさにそのとおりなんです。分割云々という話、あんまりしていいかどうか、さかのぼっちゃうんで、私はあえて言わなかったんですけども。ただ、内容としては、それが議運の中の意向だと思います。
　ただ、全部呼ぶとなると、今言われたように、課長職。係長は呼ばないと思うんですね。そうしないと、物理的に入り切れない等もあり得るかなと、それがちょっと心配しているんですけど。そういう意味では、基本的には関連した人は、関連部局は集まっていただくというのが基本だと思います。

○山田　委員長　　わかりました。

○高野　委員　　間違っていれば、指摘してください。私、自分の価値観を入れていませんからね、そういうことが、たしかあったんですよ。違うかな。

○事務局　　議運での確認ということですけども、詳細は、議運の担当書記ではないんですけど、その場で、全課という確認まではちょっと、少しそこまで。すべての委員さんの共通認識として持たれているかというと、ちょっとわかりかねるところがあるということです。

○高野　委員　　委員長、それは私の認識が違うという意味ですか。

○山田　委員長　　違う、そうじゃない。

○高野　委員　　いや、そういうふうに聞こえた、今。いや、聞こえたね、そういうふうに。違うなら、ちゃんと訂正してくださいよ。責任があるから、私。

○事務局　　この確認の文言のとおりになっているので、上から６行目なんですけど、「総務常任委員会での一般会計補正予算議案の審査に当たり、補正予算に係る詳細な質疑を行えるよう、事業を所管する担当原局の出席を願い、より監視機能を高める」ということで、当然、所管外職員も呼ぶわけですから、「願い」という形になっていると思います。「すべて」とか「一部」とかという表現もないので、今、ちょっとそういう話になってしまうんですけれども、その辺は、総務でも確認するという意味も含めて御協議いただければと思います。

○高野　委員　　ちょっと、おかしいな、議論が。
　「一部」と「すべて」という概念での議論になっているのは理解しましたが、「一部を呼ぶ」ってどういうことですか。どうやってシステム化できますか、一部を呼ぶって。だれが判断するの、一部を呼ぶというのは。事業を所管する担当原局というんだから、今回の６月定例会で言えば、ごみは一緒か別か知りませんが、ごみが出てくるんでしょ。だから、ごみの原局ですよ。あと、防災関係の原局ですよ。そういうところが自動的に出てくるという意味であって、でなければ今と何が違うんですかということじゃないですか、それは。一部を呼ぶためには、だれかが挙手して、ここへ来てくださいと言わなきゃ、一部にならないでしょ。一部にならないということは全部じゃないですか。全部というのは、もちろん補正を出していない原局を呼ぶわけないですよ、補正を出していないんだから。大した数じゃないと思うんですよ、６月定例会で言えばですよ。という理解ができるんですか。

○事務局　　担当課というのをどこまで広げるかというのは確かにあると思うので。「全部」「一部」というのは、特に決めているということではないというお話をしておりますけれども、例えば、ちょっと中身に入ってしまいますけども、今回、付託が予定されている一般会計の補正予算第４号ですと、９つの課が該当しています。多い場合にはどうなんだろうということで確認しますと、５課とか10課とか少ないときもありますし、逆に15課とか20課とか32課とか、多い場合もございます。担当原局だけ、事業の関係だけに絞れば、今回のように９課ですけれども、そのほかに部の経理担当課とか、そういうところまで呼ぶということであればもっと広がっていきます。
　あと、例えば、さっきの環境部の話になっていましたけど、環境部はほぼすべての課に関連するので、全部の課、部が出るということも考えていただきたいと思います。議運での確認は、先ほど前議運委員長がおっしゃっているとおりなので、事業を所管する担当原局として課とか部とかまで絞っていただければと思います。

○高野　委員　　委員長、意味はわかりました。例えば、岡本の問題を例に出すと、岡本の問題が道路整備だけじゃなくて、ほかの課もあると。三つも四つもあると、岡本問題についていうと、角度によって。そういう場合、どこまで呼ぶかということは、確かにこれは総務で決めなきゃいけませんね。それは最低限一つの課でいいと、それはあなた方に任せますよという、市長部局のほうに任せますよというのも一つかもしれませんね。それを全部来いというのも一つかもしれませんね。
　私のイメージというのはそうじゃなくて、事業を所管する担当原局というのはどこになるかは、私は市長部局に任せてもいいと思っているわけです。でも、最低限、答えられる人は来てくださいと。そういう意味での「すべて」。だから、たしかに事務局が言われるように、厳密に言うともっと広がるんじゃないかと。細かい関連性まで追及すれば広がるんじゃないかというのはわかります。そこは総務でやったらいいと思いますね。

○山田　委員長　　総務常任委員会での質疑に耐え得る体制で、市長部局も出席をしていただければいいんで。質疑の途中に、この課がわかりません、あの課がわかりませんというわけにはいかないんで。それをこちらのほうから、これこれこういう課については出席を求める、それはお願いをするという意味なんですけど、そのお願いをこちらからするか、そこはおもんぱかって、そちらで決めてこいというのか。それはお願いしたところのすべてであり、向こうがおもんぱかって出してくるのもすべてなんだけれども。ただ、補正予算の提案をしているのと直接関係ない課まで、果たして出席のお願いをすべきかどうか。そこのところはやっぱり一定の議論はしないといけないんじゃないのかなというふうには思うんですね。だから、そういう意味で、こちらから、この補正予算についてはこの課、この部でもいいかもしれないけども、この部プラスこの部のこの課というところまで、基本はこちらから提示するというのも一つのアイデアです。そこのところをやるとすれば、総務常任委員会そのものが、前段で一度、補正予算の関連する部、課を整理した上で、同席課というのも把握しなきゃいけない。そういう前段の手続というのも、また必要にはなってくるかもしれない。
　私自身もこれを提出した段階で、そういう意味での議運の決められたことに対して、少し逸脱するようなことも記載してございますので、その部分は修正して、最終的には総務常任委員会の総意で、補正予算の審議というものは考えたいというふうには思いますので。
　大分、話は集約してきたと思うんですけども。あとは、こちらのアクションとして呼ぶか、向こうからあえて来てもらうか。向こうの意思に任せるということになるとばっとふえる可能性があるし。こちらからやると、少し絞った中で、担当原局に明確な質疑が行えるような条件にはなるだろうと思います。過不足なく。そういうところまで絞り込めてきたのかもしれません。

○高野　委員　　私ばっかりで申しわけないですけど。
　ですから、あんまりこれも、さっき岡田委員が言われたとおりで、問題によっては違ってくる面があると思うんですね。大きな問題になった場合は、広がる場合もあるかもしれませんね、出席を。ちょっと、あんまり事例は出したくないけど。
　だから、例えば最小限、事業を所管する担当原局は出てきてもらいたいと。ごみのことなら環境部の直接所管するところ。岡本なら道路整備課ですか。開発問題とかになると、ほかのところに関係はしてくるけど、最低限、岡本は道路の問題でしょ、あれ。だったら、道路のところを所管するのが出てきてもらうと。関連性を言えば、もっといっぱい広がりますよね。都市調整部だとかになってくるけど、そこはそうとらえるとややこしくなるから、最低限所管する、今、山田委員長が言われたように、そういうふうに決めて、あとは正・副委員長に調整で任せるという点があってもいいんじゃないでしょうかね、そういう弾力性があっても。
　要は、審議がちゃんとできればいいわけですから。問題は、性質によっては、いや、ここも来てもらったほうがいいということはあるかもしれません、政治的に。そこは正・副委員長がそのとき判断すればいいと思いますが。

○山田　委員長　　そういう意味では、事前に皆さんの意向を確認した上で、日程に反映させるという作業をすればいいんで、一々、会議を開いてどうのこうのということは、別にそこまでは考えなくてもいいですよね。そこは正・副委員長が汗をかけばいい話なので。それはそれでできないことはない。ただ、そういうことでよろしいかどうかという話でもありましてね。それだけ確認すれば、もう、この１項目は終わりにしたいと思いますけど。

○高野　委員　　あともう一つ、ごめんなさいね。もう一つ、さっき重複のところも、池田委員が言ったとおりで、私はいいと思いますね。これは、結局、実質審議をほかにやっているということがこびりついているわけですよ。私も６年議員をやっていますけど。実質、建設がやっているじゃないかと、ごみは観光でやっているじゃないかと。ところが、付託は総務なんですよね。分割審査は違法だから、こういう手法をとっているんですよ、はっきり言って。議運のときには、休憩中にこういうことを申し上げたけれども。はっきり言うけども。だから、ある意味、手厚い審査にはなるんだけど、この場合は。だから、そこは文書化することは別として、やはりマナーの問題としては、できる限り避けるということはあってもいいと思います。ただ、そこは中澤委員も言ったように、あんまりかちっとするんじゃなくて、場合によっては、同じことを聞くにしても、もしかしたら、例えば観光厚生で質疑が足りないなと感じれば、同じことを聞くことだってあるかもしれません。それはそれぞれの委員の臨み方だから、それは審査の。
　ただ、マナーとして、ないと思うけど、同じことを30分も１時間もかけてということは、これはマナーの問題として、やっぱりこれは総務として踏まえておくという意味として、今、池田委員が言われたようなことでいいんじゃないでしょうかね。そのあたりで。私自身はそういうふうにやりたいとは思いますね。

○山田　委員長　　はい。ありがとうございました。
　じゃあ、原局の招致をどうするかという話については、一応、同席の原局については、当然、補正予算を出した原局がありますので、そこプラスアルファについては、ちょっと、太田副委員長も含めて、私と皆さんの意向を審議前に確認をさせていただいて、当日の日程確認のときに同席する、あるいは招致したいという原局についての確認を行うと。そういうことで、手続上はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それで、一応、その原局を呼んだということについては、これは念のためにしますけれども、その論点整理というのをするかしないか、これは別にその後の質疑を縛るわけでも何でもないことが前提なんですが、どういうことが質疑されたんでしょうかということをあえて確認するかしないか。これについてはどうですか。
　あえてする必要はなければ、そこはもう、皆さんの常識の中でやると。常識って変だな。今までの議論を踏まえた上で、その常任委員会をやりますよという。踏まえた上で。マナーとして重複質問はという意味を含めて、踏まえた上でということで。
　じゃあ、それはいいですか。じゃあ、特に論点については確認をしないということでよろしいですね。

○池田　委員　　先ほどの重複の質問と、やっぱり論点というのは連動してくると思うんです。ですから、ただ、これを事前にやってしまうと、相手は、イメージ的に、受けるほうも質問するほうも、新鮮な質問というんじゃないですけど、やはり質問は論点を整理し過ぎちゃうと、どうなのかなと私思うんですけども。そういう意味では、手厚いというのは、さっき太田副委員長も言われたような形なんだと思うんですね。

○山田　委員長　　具体的には。

○池田　委員　　要は、論点を整理するというのは、委員会の初めに、例えば、委員長が、ここまでは整理されているということを全体に周知してから始めるということですよね。そこまではやる必要はないかなと私は思ったんですけれども。

○太田　副委員長　　ゼロからのスタートということですよね。

○池田　委員　　ゼロというか。そうですね。ですから、私が思うに、重複質問を避けるということは、ある程度、私の場合は傍聴をなるべくするようにしているんですけれども。そういう意味で把握した中で進めていくという。あらかじめここまで進んでいますので、ここまでと確認するというようなことでしょうか。

○山田　委員長　　先ほど申し上げたように、論点というのは、あくまでもこういうポイントでというので、原局に予断を我々に与えるような発言をさせるつもりはないんです。こういうポイントでの質疑がありましたというだけであって、方向性なりなんなりは、そこでは話してもらうつもりは、さらさらないです。
　ただ、補正予算の場合は、最後、採決になりますから、どのポイントで反対なんだ、どのポイントで賛成なんだということを、各委員が、きっと最後はそこに議論を行き着かせないと賛否が出てこないと思ったもんですから、できるだけ、なぜ反対なのか、こういうポイントでということを明確に、委員会の中で議論してはどうかなと思ったもんですから、その参考として。こういうことでＡ常任委員会で話し合いが行われましたという、その部分だけの紹介をしてもらおうと思ったんです。

○池田　委員　　私、分割ということがちょっと気になったんです。それはもう既に議論されていることを総務でやるというのが、それが、委員会の中で明確になるわけですね。その辺がどうなのかなというのが、ちょっと気になったんですけど。ですから、それは含みつつやるというのでいいかなと。

○山田　委員長　　わかりました。それは大きな理由かもしれませんね。わかりました。
　どうでしょう。ほか、御意見ございますか。

○高野　委員　　この発想は、すごくよくわかるんですね。同時に少し事務的な作業を事務局と原局に要することになるから、その負担がどうかなと。日数がない話ですからね。ということと、あとは、こういう視点は私よく理解できるんです。だから、こういう視点も理解しながら、各委員がやると。私は、自分の事例を出すと、岡本のときは原局を呼んでもらいましたけど、建設との重複はほとんどしませんでした。ちょっとはやりましたけど。あとは手続的な議論をやって、建設での議論も申し送りされましたかね、あのときは。それも踏まえて、自分の意見を言って、態度表明しましたので。ただ、山田委員長の問題意識はとても大事だと思いますから、そこを踏まえて、各委員が対応する。そういう意味では、先ほどの重複質問を避けるというのを明文化した、がちっとしたものはしないけれども、そこを含んでやるということと、ある意味、セットでやろうということですか。まとめるつもりはないんですけど。

○山田　委員長　　ほかの委員の方、どうですか。特に御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　わかりました。どうもありがとうございます。
　じゃあ、補正予算の審議に当たっては、こちらから所管プラスアルファ、そこの部分については、正・副委員長で確認しながら、当日の日程をつくります。
　それで、論点の話については、重複質問を避けるということを、明確にしないまでも、各委員の質疑の中で、そこを踏まえて、質疑のほう、御対応をいただきたいと。そういうことで、この１項目については整理しましたと、そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　議運との不整合とかないですかね。

○高野　委員　　ないです。

○事務局　　１点目は御確認いただいたところですので、当日の審査日程のところ、実際その流れについて問題点が、どういうところがあるかということを、事務局として思いつく範囲で提起させていただければと思います。
　今、実際に補正予算の採決をするのが、総務部の所管の部分で採決を行っています。日程の組み方が、まず消防が、緊急の要請があるといけないということで配慮されて、冒頭でやっています。その次に防災安全部が入って、次に経営企画とか機構順にやっていきます。そのときに実際、該当する、今回９課ですけども、もっと多い場合もありますし、そういった場合に、何時になるかわからないという部分で、１日拘束をかけているということになるので、もちろん原局として呼ばれれば、やぶさかでないということになってくるんですけれども、例えば日程の組み方として、消防の緊急性、消防が終わったところで補正予算をまとめてやるという、例えば時間を決めてやるということが考えられないかとか。あるいは、そういうふうに、もし一回で呼ぶということになると、課が多い場合に、入り切らない。例えば席が18しか実際ないので、パイプいすを使うのと、押し込めば50人ぐらい入りますけども、かなり絞って、担当原局だけということで、例えば課長だけと絞っていただいた上でも、財政当局は実際いることになりますので、そこを除いて、残りの席で座り切れるかという問題がありますので、そこは、例えば常任委員会ごとに入れかえ制にされるとか、あるいは今回は全部入るから一発でやるよとか、そのときそのときの対応になるかもしれないんですけども、そういった問題があるのかなというのがあります。
　それとあと、補正予算採決前に、関連する報告事項が、総務の関係で、例えば人件費の関係が入る前に、定数削減に関する報告事項などがあって、報告を聞いた上で補正予算に入るという組み方をする場合があると思うんです。常任委員会の日程の組み方も、本会議と同様に、条例、予算、それから報告事項、それから陳情という順番になっていますので、補正予算に関する報告を先に頭出ししてやると。その上で補正予算の審議に入るという運用でやっているので、その辺がもし、例えば冒頭に補正をやるというような場合に、その報告事項を聞いてからやると、また遅くなってお昼をまたいじゃうとかということもあり得てくるので、そこのところは、その順番を崩して、もう本当にすぱっとそれだけやるとか、そういった日程上の協議もあると思うので、この場でそういう御協議がまとまればよろしいですし、その辺はもう、正・副委員長の日程の作成の権限の中ですので、そこら辺まで一任していただくのかとか、その辺も御協議いただければと考えています。

○山田　委員長　　ちょっと時間も大分たっているので、申しわけないんですけど、どうですか、今の件については。

○高野　委員　　基本的には正・副委員長に運用はゆだねたいと思いますが。全協でやりますよね。結構、決算、予算のときも、歳入とかでどばっと入るじゃないですか。あれよりもっと多くなることが想定されますか。マックスの場合は。

○事務局　　あれぐらいになる可能性はあると思います。歳入のときで、大体マックス50ぐらいですので。

○高野　委員　　そうですね。あれ、すさまじいですよね。

○事務局　　あれは、例えば、課長補佐とか係長とか、すぐ答弁できるように入っていますので、そういったところで絞っていただければ、大分入りやすくなると思います。

○高野　委員　　そこは、さっきの順番も、そういうアイデアでいいんじゃないかと思います。普通に考えれば最後なのかなと思ったけど、それじゃ大変だから、先手を打って先にやると。陳情が出たとか、いろいろ流れはあると思うんですけど。陳情が出た場合に、先に議案をやってから陳情とか。補正に関する陳情というのは余りないかもしれませんが。わかりませんけど。そこは任せて、極力、分割して入るということがないほうがいいなとは思いますから。全協だから、大丈夫じゃないかなとは思うんですが。そこは、そういうときは、ある程度絞り込むことも含めて。正・副の運用でと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○山田　委員長　　はい。ほかの委員の方、どうですか。
　総務常任委員会がこういう体制になってくれば、補正予算の提案の仕方も変わってくるケースもありますよね。それはそれでよしとしていく方向性もあるかもしれませんので、それはやっていきましょうということで。
　じゃあ、本件については、正・副委員長に一任という御意見もありましたので、ちょっとそこは調整させていただいて、また、皆さんにインフォメーションさせていただいて、その常任委員会を迎えると。総務常任委員会はぶっつけ本番でやりませんので、一度、御提案をさせていただきたいと思います。
　じゃあ、ごめんなさい。あと、次々とやりたいんですけど。原局への質問についてなんですけれども、これはどうでしょうか。できる限りの話なんですけど。

○岡田　委員　　今でも原局に向かって質問しているんじゃないの。

○山田　委員長　　いえ、ネット中継を見ている限りは、マイクが前にあるもんですから、前にしゃべっているケースも見られます。

○岡田　委員　　ああ、なるほど。

○山田　委員長　　できるだけ原局あての質疑なので、カメラのほうにというのが趣旨なんですけどね。

○岡田　委員　　これね、視聴者側はどの議員が質問しているかより、だれがどういう答えをしてくれるか、これを求めているんだよ。カメラの位置が違う。これ、ちょっとおかしいと思うよ。変な話、本当に。市民はおれを見たいんじゃないの、おれの質問を聞きたいの。僕の質問に対してどういう答えを言ってくれているかを聞きたいんだ。これがちょっと狂っている感じがします。ちょっと関連ですけど、ごめんなさい。ちょっと違う。

○高野　委員　　今の御意見は、大分、広報委員会のときに、私が委員長だったかな、そのとき。技術的な問題もたしかあったと思うんです。あと、やはり議員が映らないで、職員だけが写っているというのも、議会のあり方としてどうかという話もあったし、切りかえるということは技術的に難しいという議論をしたんです、広報委員会で。
　御意見としてはよくわかる。ちょっと先走って恐縮ですけど、２番と４番と５番ですね。私、個人的にはいいと思うんですけど、総務だけではないので、委員長がたまたま今いるからあれですけど、総務でこういう点をもし確認をしたならば、私は一委員として賛成ですが。２と４と５ですね。３は総務で決めればいいだけですから、また後ほど諮られると思いますから言いませんが。総務で、そういうことであろうということであるならば、議運に例えば振って、ほかの委員会とも関係が全部同じですね、これ。自己紹介、原局への質問をするときの身の処し方というんでしょうか、こっち向いてということでしょうね。あと、休憩中も。総務として、もし確認されたんであれば、議運のほうで振って、全体の合意形成をするというかたちで私はいいと思います。

○山田　委員長　　２まで行くかどうかは、ちょっと僕は微妙だと思っていたんだけど、今の御意見があったので、２、４、５についてはいかがですか。委員会の進め方としての話で、これは本当に、今、高野委員がおっしゃったように、総務で一応こういうことでどうですかという頭出しをして、しかるべき機関で、これを諮っていただくと。それは議運なのかもしれない、代表者なのかもしれない。それはわからないですけど、総務としてこういう意向を持って、御提起したいよということを議長に申し入れると、そういうようなことで皆さんの御意見をちょっと取りまとめしたいなと思うんです。

○岡田　委員　　２、３、５になると、カメラに向かって各委員の自己紹介をする、要するに、委員が自己宣伝ばっかりしているということになって、市民サービスの向上なんだから、そこを考えないと、おまえら何やっているんだってね。

○山田　委員長　　また、ちょっと変なことを言っちゃって申しわけないんですが。これは委員会冒頭だけなんです。

○岡田　委員　　ああ、そういう意味。

○山田　委員長　　要するに、ネット中継開始のときに、だれそれがどこに座って何を発言するかということを明らかにしたいという冒頭だけなんです。これはプラスアルファの話があって、実は委員の着座位置を、委員名と合致させるような画面もつくり込めないかという話がちょっと頭の中にあって、それを広報委員会のほうに提起しようとは思っていますので、ここでは削除しました。

○岡田　委員　　わかりました。

○山田　委員長　　これ、本当に冒頭だけで、ネット中継を見ている方に、礼儀として自分たちの氏名と、これから委員会を始める前に、私はどこのだれそれですということを一度だけ言って、委員会に入ってはどうかというのが５番目です。

○岡田　委員　　僕はやっぱり前からそういうふうに思っていて、市民サービスが悪いなと。議会改革と言っている割には、ちょっと後ろ向きじゃないかと。いや、こんなところで言うべきことじゃないだろうけど、そのように思っています。

○山田　委員長　　ごめんなさい。それ、どういう観点で、今言われたんですか。

○岡田　委員　　いや、だから、市民は原局に聞いている。こうこう、これについてどうですか。前向きにやりましたか、やりませんという、この答えを聞きたいんであって、質問はいいでしょう。これが大事なの。８対２ぐらいの割合で、８が向こうなんです。

○高野　委員　　必要であれば、今、山田委員長が言われた、この画面の中に座席表を入れるって、たしか広報委員会で議論した記憶があります。何らかの図を入れるって。配席表でしょ、そこに張ってある。そういう議論もしたので、これは岡田委員が言われたことも含めて、それは広報委員会のほうで委員さんから発議されて、大いに議論されることであれば、それはどういう結論になるかは別として。それは自己紹介のところは、例えば最初に質疑するときに名乗ればいいんでしょ。それとも、そういう場合、何か順番に言っていくんでしょうか。

○山田　委員長　　一度そういうけじめをつけたらと思っています。

○中澤　委員　　委員会発言は公式記録ですよね。当然ながら、一言一句。そうすると、議事録に落とし込んだときに、何だ、どうなのということを考えないと。確かにおっしゃるとおりだと思うんです。だけれども、それが文書に起こされて、署名委員が署名した段階で、それが正式記録じゃないですか。そっちを考えないと、まずは。将来的には、ある程度公式的にネット中継になるかもしれないですけれども、ただ、現状では編集をするという前提がある中で、まず自己紹介、ＰＲすることがどうなのかというのと、その前に戻って、４番で、休憩時の映像は極力継続して流す。それから、休憩に入る理由と休憩間の経緯などの概要、これは公式記録に載らないんじゃないですか。そうすると、公式記録に載らないものを流すということ、もしくは発言していくということになると、議事の都合により暫時休憩というものが成り立たなくなる。申し上げたいのは、あくまでも公式記録の文書として、会議録署名委員が署名したとする、そっちを大前提に考えてやらないと。確かに市民サービス、これは必要だと思うんです。今はそっちの議論になってしまっているから、やっぱり考え方としては公式記録を考えないと。やはり文書にして読んだときにおかしな話に、映像ではないので、文字なので、おかしなことに、ちぐはぐなものに、公式記録がなっていってしまうんじゃないかというのは感じるんですけれども。

○事務局　　ちょっといいですか。今の４番の休憩時間のところでは、二つ目の点の「休憩に入る理由と休憩間の経緯などの概要を必ず報告する」ということで、現状でも委員長の運営要領というものがございまして、正・副委員長に新しくなられた方にお渡ししているんですけども、そこで一応、見ている方などにわかるように、極力、何のための休憩で、休憩中にどんな議論があったかということは御報告いただくようにということのお願いはしております。

○中澤　委員　　それも含めて、文字として正式に起こして、それを公式記録として一言一句になっていくわけですから、一言一句が公式記録になっていくということの前提としてやっていかないと。何でもかんでも映像だけをやっていくということの議論というのは、映像というのはあくまでも後で編集するという大前提になっていて。だから、編集したものであっても、公式記録ではない、生中継したものも公式記録ではない。だから、あくまでも議論の大前提は、会議録署名委員を指名して署名したものが唯一の公式記録だということの前提で考えていかないと。確かに休憩の間の経緯などの概要、運用規定、それはそれでいいですよ、見ていない方のね。だけども、文字として起こされていくということを考えていかないと、やはり何でもかんでも映像、それこそ映像がいいんだったら、国会と同じで、でかいパネルをつくって、やっていけばいいだけのことで。だけど、それはパネルを使ってやったって、パネルは文字で起きないわけですから。そうすると、本来の文字として起きていくということを主として考えないと、何でもありの世界になっていってしまう。方向性はいいと思いますよ。だけれども、何でもありになっていってしまうのではないかなという危惧はあります。

○高野　委員　　４については少し継続にしてはいかがでしょうか。
　５については設置なんですけど、中澤委員の言われるとおり、よくわかりますから、質疑を最初に始めるときに、マナーとして「高野です。よろしくお願いします」といってから質疑を始めるようにすればいいんじゃないでしょうか。改めてその時間をとると、議事録の関係でどうかという御提案だから、質疑しない人はいませんよね、一回も。質疑を始めるときに、少しタイムラグはできますが、しばらく質疑をしない人もいるかもしれない。それは最初に質疑を始めるときに、じゃあ、「市議会議員の高野です。よろしくどうぞお願いします」といって始めるような形にすれば、そのまま質疑に入りますから、議事録等も何にも問題ない。折衷案ですけど。２と５はそういう形で、もしまとまるんであれば、それで。４は継続で。

○山田　委員長　　どうですか。御意見なければ、今の確認でよろしいでしょうかね。
　じゃあ、２と５については、総務常任委員会で一応協議の結果、しかるべきところに、申し入れをさせていただきたいと思います。
　ただ、４については、今回はペンディングということで、皆さんが了承というお話かもしれませんが、議事録も、やはり休憩というのは、議事録上、入っちゃうんですね。何のために休憩したの、どういうことで休憩が終わったのということは、１行１行ふやすことについては、議事録からいえば、そういう運用規定もなぜあるのということを考えれば、ちょっと、中澤委員がおっしゃっている意味もわからんではないけれども、何もネット中継だけのあれでもないし、これからネット中継をやらなきゃいけない、むしろそういうことを丁寧にやらないと、市民の議会離れみたいなこともあり得るかなということで御提起させていただいたので。きょうは、４については外しましょうということで、皆さんの御意見であれば、これはもう少ししかるべきときに、ここだけの話じゃないですから、ちょっとまた議論をすると。どれがいいかなということをまた議論させていただくということで、一応２と５については申し入れして。４はペンディングにします。
　じゃあ、あと、残り３ですが、どうでしょう。よろしいでしょうか。

○高野　委員　　結局、委員長、最初から座っている消防に配慮してという意味ですよね。じゃあ、いいと思います。結構です。

○山田　委員長　　その心は、日程確認のときに追加資料の要求ですとか、あるいは追加の原局があると、そこは調整に走らなきゃいけないのでね。その間ずっとそこに座っているので、そうすると、その議論は、彼らにとってみれば必要ない議論なので。そこはやっぱり割り切ろうと。いいですか。

○高野　委員　　結構です。

○山田　委員長　　よろしいですか。それでは、こういう運用ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。じゃあ、どうもありがとうございました。
　ほかにはございますか。ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　はい。それでは、本日の総務常任委員会、これで終了します。どうもありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。
　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　平成23年６月８日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員