○議事日程
平成２３年 ５月１８日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年５月18日（水） 10時00分開会 12時01分閉会（会議時間 １時間08分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会での検討結果について
２ 議会運営等について
３ 次回の開催について
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○高野 委員長 おはようございます。それでは、議会運営委員会をこれより開会いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名します。石川敦子委員にお願いをいたします。
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○高野 委員長 では、審査日程はお手元にお配りしたとおりですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
なお、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席されていないことを報告をいたします。
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○高野 委員長 では、早速１番目です。「前回の委員会での検討結果について」、御確認いただきたいと思いますので、事務局から報告をお願いします。
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○事務局 前回、５月11日の委員会で結論が出ました、Ａ−７「政務調査費の支給方法について」の検討結果につきまして、文書を配付させていただきました。読み上げさせていただきます。
政務調査費の使用方法は、会派や議員の調査方法により違いがあることから、一層の効果を図るため、交付対象を現行の「議員」から「会派または議員」に改める。同じ会派内の議員は、同じ交付対象とする。
改正に当たり、政務調査費の交付を受けた会派の、市民に対する説明責任を、より一層明確にするルールづくりを行う。
なお、条例改正の手続は、議長への一括答申後とする。
以上でございます。御確認をお願いいたします。
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○高野 委員長 という内容ですが、何か御意見とかございますか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をいたします。
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○高野 委員長 それでは続きまして、２番目の「議会運営等について」を議題といたします。
前回の５月11日の委員会で、活発な議論をいただきましたＡ−５ですね、「予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う」。このことにつきまして、前回確認いただきましたように、改めてまた本日御協議いただきたいと思いますが、まず、前回、議会の現状におけます予算、決算委員会の常設化、それから、通年審査との関係などを整理いただいて、また改めて提案者のほうから説明をお願いしたいということでしたので、安川委員さんのほうから、ちょっとその点をまずお願いしたいと思います。
また、引き続き予算、決算常任委員会の設置状況について、他市の事例を事務局で調査の上、報告することとなっておりましたが、このことについては、今、別紙でお配りしておりますので、続いて、そのような形で報告をさせ、それから議論に入っていきたいと思いますので、まず、安川委員さんのほうから改めて、お手数ですけれど、よろしくお願いしたいと思います。
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○安川 委員 この予算、決算特別委員会を常設特別委員会として、通年として予算に係るすべての審査を行うという、この項目に関しましては、この予算というのを年に１回の特別委員会ではなくて、もっと通年して行うことによって、執行部に対する監視や、牽制機能が働くのではないかということで提案させていただいております。
他市の例を見たところ、平成18年の地方自治法の一部改正により、予算、決算常任委員会というのを設置して、年に４回の定例会のときにやっているという例がありまして、そういう形ですることによって、今までだったら年に１回だったものを４回やることによって、監視機能が高まるのではないかというのが１点と。
あと総務省のほうで、現在、地方自治法の改正案というのが出ていて、地方議会を通年開会も選択できるという、そうした改正案が今提出されているというふうに聞いてますので、そういったものが今後どういう形で決まってくるかというのも考慮しながら、そういった形で行政に対するチェック機能を高めていけたらということで提案させていただいております。
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○高野 委員長 よろしいですか。では、続いて、前回の調査の内容につきまして、事務局からお願いします。
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○事務局 前回の委員会で、全国の事例で、平成21年12月末現在で、予算常任委員会の設置が24市、決算常任委員会の設置が４市、予算、決算常任委員会の設置が14市、延べ47市であることを御報告させていただきました。
その運営方法等につきまして、電話照会ですが調査いたしました。調査の対象は、人口規模がおおむね10万人以上の市ということで、延べ14市に照会をさせていただきました。お手元に配付した資料で、１ページから２ページの市が、予算常任委員会を設置、３ページから７ページの市が、予算常任委員会と決算常任委員会をともに設置、８ページから10ページの市が、予算決算常任委員会を設置しております。
主な調査内容は、設置の時期、委員会の構成、付託議案、開催時期、閉会中の継続審査案件の有無、他の常任委員会との関係、設置以前の審査方法、設置の主な理由、設置のメリット・デメリット等になっておりますが、そのうち主な内容のまとめを、別紙のＡ４横の２枚の一覧表にしております。本日はこの表をごらんいただき、説明させていただければと思います。
表は、常任委員会化する以前、特別委員会に付託していた市と分割付託していた市の２枚になっていますが、他市の検討の参考になるものでは、１枚目の特別委員会に付託していた市、そのほうになろうかと思います。
では、表の御説明をいたします。左から２列目は、現在の付託委員会で、予算常任委員会を設置、それから、予算常任委員会と決算常任委員会ともに設置、予算決算常任委員会設置の三つのケースがございます。その隣の右の列ですけれども、付託議案で、予算に関しては、４市が一般会計と特別会計の当初予算、補正予算が付託されており、上から三つ目の鹿屋市は、一般会計のみとなっており、いずれの市も、その他の条例議案等は付託になっておりません。また、いずれの市も、他の常任委員会では、同じ議案の報告や予備審査はされていない状況です。
その隣の列の閉会中の継続審査案件ですが、閉会中の委員会活動を行っているのは、さいたま市と鹿屋市ですが、このうちさいたま市は、議会基本条例による議会改革の一環として行っているということですが、まず、４年任期の当初に所管事項である予算、補正予算及び暫定予算に関する事項を議決して、議決以後は、理事会の決定によりまして、所管事務調査ということで、閉会中も含め、次のような委員会活動を行っています。
４種類ぐらいに分けられますけれども、一つ目は、予算の編成過程にかかわるものということで、執行部の説明を「市の検討会における区長の予算要求権限に対する検討状況について」ですとか、これは閉会中に行っています。それから、二つ目に、予算の執行状況にかかわるものということで、「平成〇年度各局運営方針について」、これは開会中にやっています。三つ目が、参考人招致について、専門家等の講演を受けて、内容的には経済対策とか、雇用問題等となっていますが、こういうのを開会中に招致して行っていると。それから、四つ目が、協議会で、これも専門家の講演なんですが、自治体予算とか、財政問題等で、記録をとらない勉強会のようなもの、あるいはオープン委員会というようなもので、閉会中に行っているということです。
次に一番右側の列ですけれども、常任委員会化のメリットとして、一番下段の周南市では、定例会ごとの設置が必要なくなったということがございます。逆に、今度２枚目の、一番上の大野城市で、これは常任委員会化のデメリットということのほうですけれども、補正予算も予算常任委員会の中で審査するため、他の常任委員会よりも審査時間が長くなっているというようなことが挙げられていました。
２枚目の表についてですが、従前、分割付託していた市ですので、細かい説明は省略させていただきますけれども、右から３列目の他の常任委員会との関係の欄で、四日市市と河内長野市では、所管常任委員会の開催中に、同じメンバーからなる予算委員会の分科会を開いて、所管に係る部分の予算を審査しているということです。
また、その左の列の閉会中審査ですけれども、四日市市で、「予算編成状況の調査」、「指定管理者制度について」を調査しているということでございます。
この２枚目で、かつて分割していた市では、常任委員会化した理由としては、いずれの市も、やはり分割付託というの方法を解消するためというのが、一番大きな理由として挙げておられました。
以上、御説明させていただきました。
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○高野 委員長 ありがとうございます。それでは、ただいま改めて提案者からの説明、それから、調査事項について報告をさせましたけれども、何か御質疑ございますか。この点どうなんだろうとか、ございますか。特にないですか。
なければ、前回も随分御議論いただきましたから、前回の議論も踏まえて、また、今回他市の状況なども踏まえて、どのような形でこの項目につきまして取り扱うかということで、また、御意見等いただきたいと思うんですけれども。何か自由に、少し議論いただければ。
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○飯野 委員 私も実はさいたま市に問い合わせて、予算委員会を常任化するメリットの一つとして、全議員の半数が予算委員会に就任して、残りの半数が決算特別委員会に就任するというふうにすれば、予算、決算交互に審査ができることになり、議会の監視強化につながるというメリットが挙げられていました。そういう意味では、議会の監視強化という意味では、私は予算委員会の常設化というのは、やっていく方向で進んでいくのが正しいのかなというふうに思っています。また、通年についていろいろ議論、ちょっと別問題かなという気はしますが、専決処分をなくしていくという方向性の意味でも、通年制というのも考えていかなければいけないと思っています。
四日市市が、予算常任委員会と決算常任委員会を設置して、各通年でやっているということもあるので、こういうところの例を研究して、提案しているどおりの方向で進んでいくというのが、私は望ましいのかなというふうに考えております。
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○高野 委員長 ありがとうございます。安川委員さんに１点確認したいんですけど、先ほどの御説明ですと、私の理解としては、今の会期の中での常設化を御提案されていると同時に、詳しい内容は私も承知してませんが、最近改正された自治法では、何か通年議会というんでしょうか、そういうものが既にやっているから、それが改正されてどうかというのはよくわからないんですけれども、そういう動きもあるので、そこも様子を見るというか、動向を見ながらという意味合いですから、この間もこの辺が随分議論になったと認識しているものですから、とりあえず先ほど年４回でというふうに、チェック機能を高めるお話がありましたので、ちょっと整理としては、また前回と同じことになってもあれなので、今の会期の中でということでいいですか、当面は。前回随分そこでたしか議論になった経過があるので、少しそこだけ整理させていただきたいんですけれども。
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○安川 委員 今の会期の中でというのは。
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○高野 委員長 年４回ということで、さっきの御説明では。
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○安川 委員 そうですね。
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○高野 委員長 通年にすることを前提にするのかという、随分議論になりましたね、前回ね、そこはたしか。そこだけ少し、入り口のところだけ。
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○安川 委員 提案の趣旨としては、予算というのを、先ほどちょっとしゃべらせていただきましたけど、１回の審査だけではなくて、これをもっと年間を通じてできるようにしていきたいということで、ここで通年通してということを提案させていただいています。
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○高野 委員長 私の申し上げている理解とは違いますか、どうでしょう。ちょっとそこが多分、また同じ議論になりかねないことをちょっと心配するものですから。
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○安川 委員 もうちょっと詳しくあれしてもらっていいですか。
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○高野 委員長 ですから、先ほど御説明の理解としては、私とばっかり議論してもしようがないんですけれども、ちょっと入り口のところですから申し上げるんですが、一応たしか、先ほど今の年１回よりも４回と、通年という理解の仕方になろうかとは思いますが、会期ですから、年４回やることによって監視機能が高まるという、たしかお話をされたと思うんですよね。その後に自治法改正にも触れられて、いわゆる通年議会というんですか、会期をなくすということにも少し言及されたことは、そういうふうに思うんですが、一応今の仕組みの中でというんでしょうか。それを変えた上でやるという御提案ではなかったということだけは整理させていただきたいという意味で申し上げているんですが、先の課題としてそういうこともあるという意味でおっしゃられたと認識をしたんですけれども、いわゆる通年議会についてのほうは。そういう形でいいですか。
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○安川 委員 はい、そういう形で。
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○高野 委員長 済みません。私は議論する立場ではありませんが、そういうことですので、いかがでしょうか。今、飯野委員さんから御意見いただきましたけれども。
この調査からすると、かなり具体的にやっているのは、今、飯野委員さんが触れられたけれど、さいたま市がかなり具体的な事例で、そのほかのところも、詳しいことはわかりませんけれども、一番特徴的なのは、さいたま市に出ているというところだろうとは思うんですが、いかがでしょうか。
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○伊東 委員 この間から言っているように、幾つかの問題が複雑に絡んじゃっているんで、一つ一つ解きほぐして議論しないと難しいなというふうに、この間から思っているんですよ。それで今、委員長のほうから確認していただいたように、通年というものは、一応これは今後の課題として置くと。ですから、鎌無会さんの提案は、あくまでも現在の会期制の議会の中で、予算、または予算、決算については、常設の委員会をつくると。そこで、予算、決算議案はそこに付託してやるという提案だというふうに一応理解をした上で、それのよしあしは、意見はちょっと置いておきまして、もう一つある問題で、要するに専決云々の話がありますね。常設の委員会を設けておけば専決がなくなるのかという、そこなんですよ。閉会中継続審査要求をしておいても、専決議案は委員会に直接議案がくるわけじゃなくて、本会議で委員会に付託するという手続をとらなきゃならないわけです。そうすると、専決はやはり、委員会はあっても議会が開かれてなければ専決処分になるんじゃないかという、私はそういうふうに理解はしているんだけど、そこのところはどういうふうにお考えなのか。
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○安川 委員 前回の話の中で、専決というのを、そういう形でなくしていけたらというお話をしたんですけれども、ここのＡ−５で提案させていただいているのは、専決の部分を置いておいて、予算、決算に関して、より執行部に対する監視機能を高めるというという意味で、通年を通じてできるようにしていこうという、その部分のお話として、専決とはまた別のお話で、またいろいろお話しできたらと思うんですけれども。
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○伊東 委員 わかりました。では専決云々の話も、これはちょっと横へ置いてということになると、あくまでも年４回の定例会で審査されるのは、予算議案、あるいは決算議案、あるいは補正予算議案として出てきたその議案について、会期中に本会議で常設委員会に付託すると、そこに限ってしまっていいですか、そういう提案だということで。
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○安川 委員 はい。
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○伊東 委員 提案者のほうがそういうことであるならば、次いいですか。
そうすると、次の問題なんですけれども、この前も疑問を呈してみたんですけど、今やっている予算特別委員会の場合は、年当初予算は、もちろん予算特別委員会に付託をされる。と同時に、新年度予算絡みの議案も、一応特別委員会に付託しているわけですよ、予算絡みだから。この前、私もちょっとお話ししたと思うんですけど、じゃあ補正予算が提案されて、それが予算、あるいは予算、決算、常設の常任委員会に付託されたときに、その予算に絡むいわゆる条例その他の議案、これをどうするかというのがもう一つあるわけですよ、問題として。これ、今までの、きょう調べていただいたのを見ると、あくまでも付託議案は、予算、決算、補正という、予算と決算の議案だけというのがほとんどなんですよね。そうすると、条例は常任委員会付託、補正予算は、予算、決算常任委員会に付託と、分かれるわけですよ。だからそれはそうすると、今、他市でやっているように、あくまでも常設委員会をつくった場合、付託される議案は、予算と決算と補正予算という理解でよろしいんですか。
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○安川 委員 はい。
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○伊東 委員 いいですね、そういう提案だと。次もう一つありまして、他の予算絡みの、例えば条例改正だとか、新しく条例をつくるという議案と、それから補正予算が絡んでいる場合も、それは別々の委員会でやるということになると思う。これは今までも鎌倉市議会の場合は、補正予算は総務常任委員会でやってましたから、総務にすべての条例改正、予算絡みだといって、そっちいっていたわけじゃないですから、そこのところは、もし、常任委員会同士で相反する結論が出た場合、どうするかという問題は、今でもあるわけですよ。補正予算は通ったけれども、それに伴う条例改正が、ほかの委員会絡みだとして、そっちで否決される場合だってあるわけです。それはそれでいいとして、さっきの提案だということならば、この前も私はちょっと疑問に思って、全部が予算、決算の常任委員会へいってしまうと、ほかの常任委員会何やるのという、その問題があったんですけど、それは分けるということですよね。
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○安川 委員 はい。
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○伊東 委員 そうすると、結局、監視機能の強化と言っていながら、どこが常設化することによるメリットなのかというのが、私は少しわかりづらくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんですね。補正予算案というものだけが常設委員会に行くわけ。
今の年当初の予算を審議する特別委員会は、新年度分の議案が、ほとんどが特別委員会にいくわけです。それとは、今度は常設化したとしても、特別委員会でやっているような内容ではなくて、あくまでも補正予算案というものだけの審査ということになると思うんですね。そうすると、その常設委員会をつくるメリットというのは一体何なのかというところにまたもう一度戻ってくるような気がするんですよね。総務でやってちゃどうしていけないのと。
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○高野 委員長 最も基本的なところの今、議論だと思うんですが、ぜひ御意見を。
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○飯野 委員 私も別に総務でやっていて問題ないんですが、さらに強化するという意味では、審議する人数がふえるわけですね、半数を、例えば、14人というふうに決算委員会ですとか、予算委員会をすることによって、多くの目で見られるという意味では、私は監視強化につながるんじゃないかというふうに考えています。
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○伊東 委員 私との間でやっていて、ほかの方も参加していただくとありがたいんですけども、まだ、常設委員会にして、何人にするかという議論は、その次かと思ったんですよね。
それから、人数が多ければ評価されるんだったら、本来、本会議でやってもいいわけなんですよ。本会議だったら全員参加なんだから。なぜ、委員会付託をしているのかと、その問題ね。全員参加でやるんだったら、本会議で質疑して本会議で議決すればいいと。でも、それは、本会議は出ている説明者も限られているし、詳しく議論しようと思ったら、やっぱり委員会制度を使ったほうがいいということだと思うんですね。そのときに、半数の鎌倉市議会の中で14人にするのか、今までの特別委員会みたいに10人にするのか、いろいろあると思うんですよね、そこのところは。
だけど、人数が多いからというと、恐らくそれだけ発言時間も多くなるから、委員会時間は長くなると思うし、長くなることは悪いとは言いませんけれども、いろいろな人の質疑を受け付けることになると思うんですよね。そこがメリットなのかな、常設化するというのは。
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○久坂 委員 前回の委員長のほうからちょっと出たんですけれど、今の総務常任委員会の審議は、担当原局は、今入らない中で、各委員会に関連の、補正予算の話なんですけれども、各常任委員会に関連している予算が実質審議されていますよね。
例えば、今、御提案の予算常任委員会化した場合には、補正を全部担当の方に入ってもらって、審議できるというのもあるのかなとは思ったんですが、それをじゃあ今なんでそこでできないのかという、その裏を返せば、その運営の仕方もあるわけですので、ちょっとそこら辺は、私は一つのメリットとしては考えられるかなというのは思いました。
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○吉岡 委員 私も、いろいろまだ、さっきの自治法との関係なんかもあって、これからも課題はまだたくさんあると思うんですが、ただ、今の論議の中で、私もメリットという点では、先ほどの分割まずしていたのかという、そこで実質審議、だけど、実際、分割ということが、法律上ちょっと問題だということもあって、多分そういうふうな経過をたどっているんだと思うんですね。
だから、この間の論議の中でも、そういう点では、実質的な予算審議が、そこの中で具体的にできるという点では、メリットがないわけではないなと、久坂委員と同じような、そういう意見なんですけど。だから、その辺はどう改善していくかという点では、一つの考え方かなと。ただ、そうすると、総務のあり方とか、そういうのにももちろんかかわってきますけれども、というふうにはちょっと思います。
あと、今後の課題はまだいっぱいあるにしても。その上で、あとはどう判断するかというのはあると思いますけれど。
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○伊東 委員 久坂委員の御意見で、補正予算の場合も、所管している常任委員会では一応報告ありますよね、そこの部分について。それで、所管の委員会で全会一致ならば、総務常任委員会のほうに、うちのほうの所管の委員会では、こういう意見でしたという報告をしますよね。だけど、最終的に委員会での議決は総務常任委員会がやる。審査の方法については、総務常任委員会が、むしろ補正予算を審査する場合には、やっぱり担当原局をみんな呼んでいったらいいと思うんですよ。
常任委員会は常任委員会で、例えば、建設なら建設では、かかわる部分については報告を受けて、それで総務へ送付意見があれば送るわけですから。だけど、総務常任委員会も、補正予算を出すからには、審査される委員会に担当の原局が出るのが、私は当たり前だと思っているんですよ。財政課に全部任せるということは、ちょっとそれは、原局として無責任じゃないかなと。だから必要なら呼べるんじゃなくて、出るようにしたらどうなんでしょうかね。補正の部分だけだから。だって、わざわざ当初予算を変えたいと、ふやしたいとか、減らしたいとかって話なんだから、当然、原局は審査してもらう場に出ていくというやり方をすれば、今の総務常任委員会で、どうしてだめなのという気はするんですよ。
だから、さっきから私が言っているのは、つくるならつくるでいいんですけど、積極的なメリットがどこにあるのか、これをやることによって。それをやっぱり、議会は変えるんだったらその説明をしなきゃならないわけですよ。なぜ、そういう制度変更をするのかということを。そこの部分で、より大きなメリットを出してくれれば、賛成できるなと、そういうところなんです。
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○久坂 委員 確かに私、伊東委員がおっしゃるとおりだと思っているんですよ。前回からの議論を伺っていまして、総務常任委員会に担当原局が入るべきだなというのは強く思いました、現行のままでやるんでしたら。
ただ、今、さいたま市の結構充実した内容を伺っていると、鎌無会さんのＣ−11の御提案で例えばあるような課題についても、財政に関する課題についても、もしかしたら議論できるような場が設定できてくるのかなというのを、わざわざ特別委員会とかを設置しなくてもできてくるのかなというのはちょっと思いまして、そういったことのメリットとして考えられるなとは思いました。
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○高野 委員長 少し事務局に確認したいんですけど、今、総務の話をしましたが、総務が今のような形になっているというのは、何か取り決め、ないし何かあるんでしょうか。原局の出席の仕方です。今、その議論がされましたから、そこだけ確認したいんですが。
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○事務局 総務常任委員会の現状だけ、事務局の考え方というか、現状なんですけれども、例えば、総務常任委員会冒頭、日程確認を結構するんですけども、その日程確認の中で、関連部局を一応確認しています。つまり議案で、総務常任委員会の補正予算は財政課がするかもしれませんけれども、また、その内容の担当の部局を呼ぶということで、一応確認をしておりますので、全く全然、現状、担当部局が総務常任委員会に入っていないということではなくて、ただ、総務常任委員会で議論するのは、要するに総務ですので、予算の関係でありますので、問題を議論するものではないということで、総務の委員さんで結構そのあたりは歯がゆい思いをしたということがありますけども、そのようなところではあります。ですので、端的に言えば全然入っていないということではないと。関係部局として、説明を求められたときには対応できるような状態で、一応総務常任委員会で御用意はしております。
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○高野 委員長 聞きたかったのは、入っていないことについての、それがいいとか悪いとかという話では、私委員長ですから、なぜ、そういうふうになっているのかということを、経過を。
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○讓原 事務局長 実は予算じゃなくて、契約のときは、昔は担当原局は入らないような時期もありました。ただ、これ執行部のほうで、逆に説明ができないと。例えば、工事請負契約の変更だとか、そういう場合に、なかなか財政課だけであるとか、総務部だけだと説明できなくて、細かい内容はわからないので、待機ってやっていた時期もありました。呼ばれるかもしれないと。今はもう最初から、日程確認の際に関係課を呼んでいいでしょうかということで、それはむしろ執行部のほうで説明がしにくいので、入れたいというので、最近は、契約関係は全部原局が入るようにしています。だから、補正予算を、一つは執行部の考えだと思うんですけれども、議会側として、これはやはり審査には当然必要だということであれば、説明員として当然、それは議会に出席しなきゃいけなくなりますので、これは執行部の考えだけじゃなくて、議会側として、本来、説明を詳細に聞きたいので、入るべきだというふうに考え方を決めていただければ、それは可能だと思います。
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○高野 委員長 それで今、久坂委員さんからさらにさいたま市のことも聞いて、財政問題等も議論という、それは新たな角度ですね、一つの。ということもありましたので、引き続き、いかがでしょうか。
そもそも、つくることによって、どういう効果があるんですかという、こういう最も基本的な、根本的な、今、議論だと思うんですが、人数のこと、それから、今、総務との現状の審査のあり方との関係の議論がありました。
それから、今、久坂委員さんからこういうのがあれば、財政問題などの議論はしやすくなるのではないかと、こういうお話もありました。そのことも踏まえ、それ以外の角度からも、どういうふうに今の提案に対して、前回からの経過もありますから、できればまとめていきたいなというふうに思うんですけれども、ただ、まとめればいいというわけでもありませんので、最も基本的な審査の、常任委員会にかかわることですので、十分な議論は当然だと思いますので、いかがでしょうか。
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○石川［寿］ 委員 さいたま市って割と大きな都市ですよね、政令都市になってますかね、120万だからね。
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○高野 委員長 政令市です。
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○石川［寿］ 委員 それで言いたいのは、これが比較になるのかなというのが一つあるんですね。この大きい都市って、割と議会というのが簡素化されいてという弊害もあるのかなと思って、こういうふうに変えたことで、メリットがすごく大きかったような気がします。
それで、どういう状態でさいたま市が、前がどういう議会の内容だったのかというのも、ちょっと調べてみないといけないかなというところがあるんですが、今、議論を聞いていて、今、鎌倉市がどういう状況で運営をされていて、それで十分足りないのか、不足しているのかというところだと思うんです。私は今、常任委員会があって、個々にしっかり審査をしていて、逆に言えば、余りに量が多過ぎて時間が足りないというところもちょっとデメリットかなというところがあって、それを予算委員会を常設にして、そこで割り振れるのかな。でも、せっかく今ある四つの常任委員会がしっかり議論をして、審査をできるような場に持っていく。さっきも総務に原局が入らないからということもありましたから、そういう一つ一つの強化をすることで、監視機能を高めるということにつながらないかなって、まだ結論は出ていないんですが、ちょっとそういう視点も必要かなと。今の鎌倉市の状況はどうなのか、不足しているのかどうなのかという議論も、そこの視点を入れないと、ただ、常設した予算委員会をつくればいいということにはならないかなってという気がします。ちょっと意見ですけど、ちょっとそういう視点で、皆さんと議論したいなと思います。
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○高野 委員長 ぜひ、御議論いただきたい。基本的な視点ですから。
今、改めて問題提起も含めて御意見ありましたけど、いかがでしょうか。
私は、実家があるから、余り詳しくはないですけどさいたま市は政令市ですから、例えば、私の実家は西区にあるんですが、全市で選ばれているわけではなくて、区ごとですね。そういう背景もあるのかないのか、ちょっと詳しくはわかりませんが、一つはあろうかとは思います。横浜、川崎と同じですね、当然。それぞれの区から選ばれているわけですね。そういうことがあるのかないのか、ちょっと断定的なことは言えませんが、鎌倉市とは、それは状況が違うということはあろうかとは思います。
さいたま市というお話があると、やはり特徴なのは、どういうふうにやっているかわかりませんが、予算の編成過程においても所管事務調査に入れて、ある程度の議論をしている。これは本市にはない特徴だとは思われますね。執行状況というのは、これは予算委員会の中でどういうふうにやっているのか、ちょっとイメージがわかない面もあるんですが、編成方針というと、市のほうはつくっているわけですけど、そのことを直接的に、恐らく鎌倉で今議論しているという、議論はやろうと思えばできるんでしょうけど、そのことについての報告を何か受けてということは、一つの新しい角度。出されたものは、議論は当然されますね、当たり前ですけど。そこも一つあろうと、議論の角度としては。
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○久坂 委員 今の話、２点あるんですが、まず、石川委員の話、時間が全然という、私、議論はすごく充実してやってきていると思うんです。むしろ時間が足りないというのであれば、補正予算のところだけ切り分けて予算に持っていっちゃう、いいんじゃないという話になったので、それは私の見解です。
もう一点なんですけれども、予算の編成ということに絡む、例えば、各会派から出ている、今、会派要望がありますよね。それを議会としてまとめて、議会としての予算に対して、これはどうだという、もちろん予算委員会でもやってますから、そのテーブルはあるんですけれども、例えば、予算常任委員会を設置することによって、その取りまとめをして、議会からはこれを出すんだとか、そういうこともできるんじゃないのかなって、今思いました。
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○高野 委員長 また、新しい角度ですけれども。
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○石川［寿］ 委員 久坂委員の提案は、すごくいいと思うんです。各会派から出しているのは、予算決算委員会の常設が、どういうふうに使いこなすのかというのが見えてこなかったものですから、そういう使い方もあるのかなという、ちょっと見えてきたんです。
さっき時間が足りない、確かに建設なんか量が多いですから、時間が足りないというか、一人一人の意見を聞いていたら、１日じゃ終わらないわけですよね。ですから、何かそこも分けてもいいのかなと、分担する作業も必要かなというのもあるし、では１日の日程を２日に延長するのかという考えもあるかなというので、どういうふうに監視機能を高めるかは、中身を考えていくので、そういう予算委員会を常設するということで、それがクリアできるんだったら、ちょっと前向きに検討しなきゃいけないかなという、私の意見です。
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○納所 委員 伊東委員のほうから、メリットについてもっと深く追及しなければいけないという御議論がございましたけれども、事務局のほうで調べていただいた、各市の設置状況を見ると、分割付託の解消というのが、まず、第一義にあったと思うんですね。そうすると、これは鎌倉市議会には、ちょっとメリットとしては見えない部分があると思うんですね。
さらに、さいたま市なんかの取り組みから考えると、議決事件の拡大というのがあったのかなと思うんですね。ですから、市の基本計画の策定とか、会派とか、予算の編成過程のころまで権限を及ぼして審議するというような部分があると思うんですけど、では翻って鎌倉市でどうなのかと。議決事件の拡大というのは当然考えていかなければいけないと思うんですけれど、それは現体制で十分でき得ることで、それを予算、決算等を常設化するということに、なかなか直接的に結びつかない部分があるのかなと。もっとより現在の鎌倉市議会の課題というものが明確になって、克服しなければいけないとなったときに、常設化というのは、非常に重要なマターになってくるのではないかなと思います。
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○高野 委員長 一応すべての会派の皆さんから、今、幾つかの角度から御意見が出されましたが、私の立場からすると少し意見が分かれている面もあるのかなというふうに認識をしているんです。
少し整理しますと、今のこの御提案ということになりますと、今、特別委員会でやっている付託については、予算議会でやっている付託については、条例関係は今の四つの常任委員会にいくと。それ以外は当初予算が予算常任委員会。常任委員会ずっとあるわけですから、そこの予算委員会のほうに付託になると。それ以外の会期、６、９、12、２月のほうも、前半のほうは補正が入ってきますが、については、補正予算が既存の総務常任委員会の付託ではなく、こちらの付託になるということプラス、今、議論が幾つかありましたが、それはどういう形になるかわかりませんが、所管事務調査のような議決をして、何らかの形で予算の編成、編成過程、ないし財政問題などの議論も行えるのではないかというような、今、それはいい悪いは別に今出た議論で、そういう中で、今、審議時間というような議論もありました。さらには今、納所委員からは、これはこの次のところに少しかかわってくるんですが、議決事件とのかかわりというお話もありました。
それらの論点を踏まえて、今の委員会体制を、今、総務についての具体的なお話もありましたね、原局の出席範囲の。これを充実させることなども含めて、今の審議体制で充実させるべきだという意見が一つあろうかと思います。
もう一つは、このような形でつくって、人数をどうするかということについて意見がありましたけれども、新たに常任委員会をつくって、よりチェック機能を高めたらいいのではないかと。こういうような、私の整理がどこまで正確かわかりませんが、少し意見が分かれたと思うんですけれども、どのようにまとめましょうか。単純に多数決というわけには、こういう基本的なことですので、合意形成はとても重要な、委員会の審査体制ですからね。ですから、さらに深められるのかどうかということを含めてなんですが、大体そういうことで、今いろんな角度からの議論は一定あったと思うんですが。
急にまとめに入ってはいけかなったですかね。もっと議論すべきだというのであれば、それは幾らでも構わないんですけれども、少し収れんはされてきているのかなと。ただ、少し二つに少し分かれていますけれど、大きくは。根本的なことは、何も意見は変わらないですよね。よりよくなったほうがいいというのは、多分皆さんの出された意見に共通だと思うんですが。そこまで今するのかという角度、そこまで今直ちに、直ちにというんでしょうか、今の時点で、常任委員会をつくる必然性というか必要性が、今の審査体制からどこまで見出せるのかというところでの御意見だと思うんですが。
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○納所 委員 予算、決算等の常設員会化をするとなると、当然、既存の４常任委員会の再編成という課題も出てくると思うんですね。重複する部分が予算に絡んでくれば出てくるわけですから。そうすると、現行の４常任委員会体制というものをどう再編成するのかという視野もなければ、予算、決算の常設だけでは、その後の課題のほうがかえってふえてくるような気がするんですね。ですから、重要なのは常設化のメリットというものを、より明確なものがないと、なかなか難しいものが出てくるのではないかと思っています。
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○伊東 委員 多分ね、今、納所委員の意見も聞きながら考えているんですけど、今までの４常任委員会はそのままなんですよ。新たにもう一つ常任委員会をつくって、ダブルで委員になれると。自治法の改正を受けて、そういうふうにしようという話なんですけど、確かに既存の常任委員会との関係も、私はちょっとこだわっている部分があるんですけどね。
これせっかく事務局で調べていただいたものを見ながら考えて、さっき納所委員も言われたように、分割付託の問題をどうにか解消したいというのがスタートじゃないですかというあたりのところが一つのヒントなんですけどね。これ見ると、他の常任委員会との関係では、報告もしてないんですよ。この10の例、ほとんどが。一つだけは、これも多分分割付託の後遺症があったのどうか。わざわざ休憩をとってそこで常任委員会では報告させてますよみたいな、鈴鹿市ですか、がある以外は報告もない。だから、それの常設の予算委員会ができちゃうと、各常任委員会は、例えば補正予算、あるいは当初予算もそうかもしれない。常任委員会では報告もされずに、全部、要するにダブルで加わっているんだから、そっちでやればいいじゃないかという議論になると、常任委員会であるんだから、だから、もう予算に関しては常任委員会１本、これで果たして今までずっと所管の事業を監視してきた常任委員会からの目というか監視機能、それがなくなってしまうんだとするならば、問題だなというふうに思うんですよ。
だけど、これは分割付託をどうにかしたいというところからきているから、常設の委員会をつくりながら、なおかつ各常任委員会で報告させるということ自体が、何かもう拒絶しちゃっているんだよね、これ見ていると。
鎌倉市の場合は、今までの常任委員会へ全部報告をして、それで意見集約した上で、附帯意見があるなら確認をして、なおかつ特別委員会に議案はいっているわけですよ。そのほうが監視機能は高まっているんじゃないのという、ごくごく素朴な疑問。それ以上のものをつくらない限りは、常設化する意味ないじゃないですかと、そこのところの疑問に、まだ答えてもらってないような気が、私はするんですよ。
だから、今までの４常任委員会と、今度新たにつくる予算常任委員会との関係も含め、どこに監視機能の強化につながる部分があるのかということを、やっぱりきちっと議論してほしい。私は今の提案だと、そこまで期待できないなというふうに思っているんですが、ただ、それは期待できるものがあれば、賛成したいと思っているんです。
それとさいたま市の場合は、実例として、当初予算を修正させましたというのがあるんだけど、鎌倉市は、当初予算の修正もあれば、補正予算の修正までやっているんだから、これはあんまりメリットにならないでしょうと。今の現行制度でもやっているんだからと、その辺のところ、どうなんでしょうか。政令市の場合、大きいから、予算修正って結構大変だと思うんですけど、だけど、それをやりましたというのが一つのメリット。鎌倉市は、もっと小さな規模の市なんですから、できないことはない、今のままでも。
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○高野 委員長 いかがでしょうか。現状の審査体制からどう充実するんですかと、強化するんですかと、これをつくった場合。裏を返すと、鎌倉はそれなりに手厚くやっているんじゃないですかと、こういう意味合いだと思うんですが、どうでしょうか。
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○石川［敦］ 委員 常任委員会と予算委員会の関係というので、今現在、予算特別委員会も、常任委員会で議論して、それと同じ報告を特別委員会でも聞いているという状況、私自身も、いつも迷うのは、自分も委員なのに、常任委員会で細々と聞くのはどうなのかなと。でも予算委員会のほうは量が多いので、できる限り常任委員会のほうで聞いたほうがいいというように考えていらっしゃる方も、常任委員会の中にはいらっしゃるような認識を私は持っている中で、実際、今のところ余りきれいに整理はされていないのかなという印象を持っています。その中で、総務で原局を呼んで議論するということをするとなると、常任委員会でも細かくやって、総務でもまた、委員さん変わるので、当然また細かくやってという時間的なものとか、全体のバランスを考えると、ちょっと今、いろいろ聞いていると、常任委員会をつくって、今の予算特別委員会と常任委員会の関係をそのまま引き継ぐ形で、予算常任委員会というのを置いてもいいのかなというふうな考えを持ち始めました。
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○高野 委員長 今の御意見ですと、今の審査体制もどうなのかという少し疑問があるということですか。
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○石川［敦］ 委員 私は迷っています。
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○高野 委員長 常任委員会をつくったほうが、ある意味すっきりはするねという話ですね。そうすると、今、伊東委員さんから、納所委員さんも含めるのかもしれませんが、それが監視機能の強化という点で、どういう充実強化になるんだろうかと。だから、今の体制が監視機能の発揮、監視機能だけなのか、もっと広い概念があるのかしれませんが、そことのかかわりですね。
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○石川［敦］ 委員 そこのところは、今、いろいろ言われていますけど、常任委員会でもしっかり議論をして、重ねて、予算常任委員会でも二重に議論をするという。今の予算特別委員会では、二重にやるほどの十分な時間、一括、当初予算だけですので、でき切れない部分もあるんですが、補正だったりとか、そのほかのものだとできる可能性もあるのかなと、余り経験が多くない中で考えていることなので、不十分なのかもしれませんが、予算の分に関しては、監視機能を高めるというか、議論を深めるという意味で、二段階体制でもいいのかなという意見を持ち始めましたということです。
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○高野 委員長 どのようにまとめていったらよろしいでしょうか。
今の議論の流れからすると、積極的に導入したらいいんじゃないかという委員さんの御意見が問われている気がするんですが、投げかけられているというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
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○吉岡 委員 やっぱり先ほども出ましたけど、鎌倉は何が問題なのかという点では、やはり先ほども伊東委員さんからもありましたけれど、１本じゃなくて、いろいろな面で専門的にきちんと論議をしてやっていくという点では、今の常任委員会は、ずっと継続的に福祉なら福祉、ごみならごみのことでやってきていて、それはそれですごく大事なことだと思うんですね。その上で、今、総務との問題については、もうちょっと矛盾をどう解決するかという点では、そういう改善、やはり何か、どうしても常任委員会でそれぞれ論議をして、何か問題があるというときには意見を出したりとか、また、総務でももっと論議をしなければいけないということ、実際に今やられているんじゃないかと。ある程度問題点が、委員会の中で浮彫りになって、それでまた総務に送っているのかなって私は思うんですね。
だからそれはそれで、ただ、総務としての、先の問題点の論議のところでは、どうするかという点では、両方やって、報告でも何でもやっていいと思っています。だから、それと引きかえに委員会をつくるというんじゃなくて、それは今の予算を生かしながらも、じゃあどうするかという論議なのかなと思って。だから今の委員会ではやらないで、予算委員会に全部任せればいいというのとはまた違うのかなとは思っているんですけれどね。
ただ、それぞれの部署、担当からすれば、二重にやらなきゃいけないという問題はあるのかもしれないけど、では各常任委員会の役割は何なのという問題も出てくるし。
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○高野 委員長 少し休憩しますか。大体議論の材料は出ていると思うので、少し今、休憩します。
（11時04分休憩 11時57分再開）
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○高野 委員長 再開します。
御議論いただきました、ただ今御提案の、「予算、決算常任委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う」という項目につきましては、とりわけ予算の中でも、現在補正予算については担当常任委員会に報告し、付託常任委員会である総務常任委員会で議決という形をとっているわけですけれども、皆さんに御議論いただいた結果、現時点で直ちに予算常任委員会の設置をするということではなく、まず付託先の委員会であります総務常任委員会で、より監視機能を高めるような審査体制をとっていくということが重要であるということで結論に達しましたので、具体的には、補正予算議案に係る担当原局を総務常任委員会に御出席いただいて、より監視機能を高める審査をしていくようにするということでまとめさせていただきたいと思います。そして予算、決算の常設化については、引き続き今後の検討課題とするという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
なお、取り扱いにつきましては、今休憩中に議論いただいたんですが、３番目の答申の中にこのことも盛り込んでいきますが、できれば次の議会から、今合意いただいた内容を適用できないかということから、諮問はまとめて行いますが、それとは別に正・副委員長から議長の方に申し入れをし、総務常任委員会でも議論いただき、早ければ次の議会から今の取り決めが適用できるようにしていくということで、そのような取り計らいをしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございました。
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○高野 委員長 では今日はここまでということで、３番目です。「次回の開催について」ですが、５月26日（木）10時から、議会第１委員会室となります。次回からは黒星印になりますので、自治特の報告書の結論内容や議論の経過の内容と付け合わせながら議論いただくこととなりますので、どうぞその点よろしくお願いいたします。
では、本日の委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年５月18日
議会運営委員長
委 員
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