○議事日程
平成２３年 ５月１１日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成23年５月11日（水） 10時00分開会 11時57分閉会（会議時間 １時間10分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高野委員長、池田副委員長、安川、石川（敦）、飯野、久坂、納所、吉岡、伊東、石川（寿）の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会での検討結果について
２ 議会運営等について
３ 次回の開催について
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○高野 委員長 おはようございます。これより、議会運営委員会を開催いたします。
まず初めに、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。安川健人委員にお願いをいたします。
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○高野 委員長 それでは、本日の審査いただく日程はお手元のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
なお、本日は、議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席されていないことを御報告いたします。
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○高野 委員長 では、早速、１番目です。「前回の委員会での検討結果について」事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 まず、前回４月13日の委員会で１点、宿題が、事務局のほうでお調べして報告する内容がございました。
外部の専門家への委託の可否につきまして、事務局で調査の上、報告させていただきたいと思います。
合議体である議会における専門家への相談の制度として、現在あります参考人制度のほか、執行機関の附属機関にかわるような常設的な諮問機関の設置のようなイメージで制度が検討されまして、その落としどころとして、平成18年の地方自治法改正で専門的知見の活用が創設されております。
全国市議会議長会に、外部の知見の専門家への委託の可否について確認させていただいたところ、結論としましては、議会としていつでも相談できるという委託の契約はできないというお答えでした。
そのかわりで、本来の議会としての専門的知見を活用する、制度を活用する場合は、調査事項、調査期間、調査させる者を議決した上で委託をするという必要があるという見解でございました。
ただし、議会全体ということではなくて、議員個人の方が目的、対象を明確にした上で、政務調査費を活用して、専門家のアドバイスを受けるということは可能であるという見解が示されておりますので、御報告させていただきます。
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○高野 委員長 今の点について、何かございますか。
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○飯野 委員 ちょっと質問なんですけど、できないというのは、いわゆる地方自治法の専門的知見の活用の条項には該当しないからできないということなんでしょうか。
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○事務局 地方自治法に定められた専門的知見の活用の制度の趣旨に沿った形でないと、本来の法の趣旨に沿っていないとできないということです。
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○飯野 委員 わかりました。
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○高野 委員長 ほかになければ、黒星印の中で、少し今、反映したことが後でまた出てくると思いますので、そのときに御議論いただくということになりますので、よろしくお願いします。
では、引き続きまして、前回の検討結果についての、お手元にお配りしてある答申案のことにつきまして、報告させます。
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○事務局 それでは、ただいまの報告を踏まえた上になりますけれども、事務局のほうから、前回、４月13日の委員会で結論が出ました２「議員立法など政策立案機能の強化について」の結果について、文書を配付させていただきましたので、読み上げさせていただきます。
２「議員立法など政策立案機能の強化について」（答申案）。
（１）議会として政策立案機能を向上させることは重要な課題であり、議員立法の機会をふやすための環境整備が必要である。
現在、議員有志で調査研究のために活動している政策法務研究会のような、議員同士が議論する政策懇談会などを、議案提出する際の合意形成の一つの場として、位置づけをしていく。なお、議員が調査研究したいテーマがあるときは、必要に応じて議長に申し入れをし、代表者会議で確認を得るなど、全議員に広く参加を呼びかけられる手続をとる。
また、そこでの調査研究内容については、その後の議会へのボトムアップとして、これに参加する常任委員会委員や所管委員会で中間報告をすることができ、正規の委員会での議論にもつなげていくなど、政策立案機能の強化の仕組みづくりを行う。
（２）政策立案機能、監視・牽制機能の強化の観点から、専門家の知見を効率的に活用できるようにすることが重要である。
議会事務局のあり方について、議会事務局に法制担当を置くことについては、現在の議会事務局体制に担当を加えるという形はとらないが、議員が議員立法など政策立案を行おうとするときに、必要となる専門的知見の活用など、アドバイスが受けられるような仕組みづくりを行う。
議員活動をサポートするという観点から、さまざまな分野の専門家やアドバイザーのリストを市議会として作成して、共有化が図れるようにする。その際、議員もそれぞれ専門家の情報を議会事務局に集約すると同時に、いない場合は議会事務局でも専門家を探し、段階的にリストを蓄積していく。
（３）議員の政策立案能力の強化という視点から、情報を確保するルールが求められている。
議員立法など政策立案機能の強化のため、議会情報の公開と意見聴取・収集等の新たなルールの一つとして、定例会後、議会報告及び意見聴取を行う場合は、その目的を明確にした上で、議会の共通認識として、どのように意見を受けとめ、市政の課題を抽出し、政策提言につなげていくかという課題を認識しつつ、実施する方向で検討する。
また、意見聴取を行う方法としては、アンケート調査などの手法についても検討する。
議員の政策立案という視点からの、市の情報を議員が確保するルールについては、情報公開請求や議員が直接原局から必要な資料の提供を受けることもある。情報の性格によっては議会事務局から依頼するということも可能であるが、このようなことを踏まえ、それぞれの議員の良識と得たい情報の性格に応じた形で適切に情報を確保し、政策立案につなげていく。
議会図書室のあり方については、地方自治法の規定により送付を受けた刊行物、各種計画等基礎的な資料を初めとする市の刊行物、現行法令追録・判例集、議会運営に関する資料など、市政その他の調査研究に資するため、必要な図書、各種刊行物及び資料等を保管するものとし、今後市が発行する各種計画等基礎的な資料を初めとする刊行物は取り寄せ、鎌倉市議会図書室規程第２条の目的を踏まえた形での蔵書に、改めて整理を行う。この目的を達するため、鎌倉市議会図書購入選定委員会を開催し、具体的に議論し作業を行っていく。
なお、ホームページの検索や図書室のリフォームは、その上での課題とする。
以上が答申案でございます。
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○高野 委員長 ということでございまして、題目の（１）（２）（３）というのは、自治特の調査研究報告書のところから少し引用していただいて、あと中身については、基本的に前回、前々回ですか、議論いただいたことなんですが、何か御意見などございますか。
これで完全に固めるということじゃなくて、これ、１番目のところもそうでしたが、最後の４番目のところの議論で整合性がつかない部分が内容的にある場合は再整理ということを前提にしておりますので、その上で、何か。これでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、ありがとうございます。これで二つ目がとりあえずは終わったということです。
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○高野 委員長 では、以上で１番目は確認いただきましたので、早速、次に２番目の「議会運営等について」に入ります。
ただいま、２番目の項目についての答申案を御確認いただきましたので、次に３番目、「監視・牽制機能の強化について」、本日から御議論いただきたいと思います。
まず、お手元に検討項目についての紙が配られていると思うんですが、無印の項目について、これまで同様に個別に協議して、まず結論を出していただきたいと思います。
答申の仕方は、今、御確認いただいた２番目と同じように、全体の中に盛り込まれるという形になります。
その後に、黒い星印の項目につきましては、それは個別に協議しないでまとめた形で、これも前回同様、自治特の報告書なども見ていただきながら、全体としてどういうまとめ方をしていくかということで御議論いただきたいというふうに思います。
したがいまして、まず、無印のＡ−５ですね、「予算、決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行う」、鎌無会さんの提案でございますが、これについての御協議をお願いしたいと思います。
これも提案会派から御説明いただければと思います。
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○安川 委員 通年して予算に係る審査を行うということで、これは、行政というのは、毎日稼働してますので、定例会が閉会しているときもいろんな出来事というのがありますので、いつでも審査を行うような、そうした形で予算、決算の委員会を常設でできないかということです。ちょっと、きのうも会派で調べたところ、平成18年の地方自治法の一部改正で常任委員会が複数で所属できるということもあって、予算・決算常任委員会という形で設置している市というのも他市の例を調べるとありますんで、そういったことも含めて、通年して審議ができるようになったら監視機能が高まるのではないかという提案です。
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○高野 委員長 続いて、事務局から、少し、このことに関しての補足説明をさせてから、質疑等に入りたいと思います。
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○事務局 現状について、事務局から補足させていただきますが、御承知のとおりですが、予算特別委員会は２月定例会、決算特別委員会は９月定例会において、動議により設置をしております。
なお、補正予算につきましては、総務常任委員会付託ということで、各定例会で付託され、審査をされているのが現状でございます。
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○高野 委員長 何かありますか。御質疑というか、質問とかございますか。趣旨については共通した理解になったでしょうか。
そうしますと、どうしましょうか。どなたからでも口火を切っていただいて、御意見や、この点は、問題提起を含めまして、何かございますか。
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○石川［寿］ 委員 どこかで取り入れているところがあるという説明だったんですが、ちょっとその辺を詳しく、どのくらい開催、だから、その会議を持っているのかとかありますか、資料があったら。
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○安川 委員 そうですね、ちょっと今お見せできたり、お話しできるような資料はちょっとないんですけど、インターネットでいろいろ調べると、三重県、これは県議のほうですが、あと長野県の茅野市であるとか、韮崎市というところ、大分やっぱり、改正されてから５年の間にですかね、そういったものを取り入れて監視機能、牽制機能を高めていこうという自治体はふえているというふうに、調べた中ではあるんですけれども。
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○石川［寿］ 委員 それが予算、決算特別委員会の常設ということですね。
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○安川 委員 そうですね。ですから、特別委員会という形じゃなくて、いわゆる常任委員会が複数できるようになったので、予算決算常任委員会という形で、常任委員会という形でやっているところが多いですね。
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○事務局 わかる範囲で御説明させていただけたらと思いますんで。全国市議会議長会の実態調査がございまして、21年12月31日現在というのが最新になっておるんですが、このデータによりますと、全国806市あるうちで、予算常任委員会、決算常任委員会、あるいは予算決算常任委員会を設置している例の調査がございまして、まず、予算常任委員会を設置している市が全国で24市ございます。割合でいいますと３％になります。決算常任委員会を設置している市が９市ございます。割合ですと1.1％になります。それから、予算決算常任委員会を持っている市は14市ございまして、1.7％ということで、806市のうち、全部で予算、決算、あるいは予算決算ですね、その３種類のものを持っている市の合計は47市ということになっております。
なお、県内の状況ですけれども、さきに新聞情報でも２月に出た経過もありますが、横須賀市のほうで、一応県内初ということで、予算決算常任委員会が設置されております。
参考までに御説明させていただきますと、横須賀市の場合ですが、委員は、議長を除く全議員になりまして、委員長が副議長、副委員長は議運の委員長という構成です。設置は、本年５月２日に要綱で設置、まだできたてのほやほやでございますが、この改選後の６月定例会からスタートとなっております。
要綱でスタートということで、委員会条例ですとか会議規則でなくて、要綱でスタートなんですが、今後の改正も、まだ制度の滑り出しなので、あり得るので、条例化しないで要綱でスタートするということです。
それから、付託の案件ですけれども、全会計の予算・決算議案及び関連議案。この関連議案の例としましては、手数料条例ですとか、予算に関係する、直結するような条例ですね、こういった議案も対象になります。あとは、当然補正予算も対象になるということです。付託議案がないとき、例えば６月定例会には補正予算がありませんよというようなときは、その会期中には開催されないということになると思います。
それから、会期中のみの活動ですので、当然、閉会中につきましては、長の専決処分というのができるというところは、変わりないということです。
それから、具体的な審査方法は、三重県議会も同じような方式だということなんですけれども、理事会と分科会と全体会という三つの構成になっていまして、理事会で問題点を協議していただいて、分科会で、これまで常任委員会に分割付託をされていたそうなんですけれども、それと同じようなイメージで開催すると。それから、全体会ということで、各分科会からの結果の報告を受けて、全体会を議場で開催して採決するというような流れだということです。
あと、参考に、安川委員もおっしゃられていました全国的な例も若干調べますと、やはり全議員で審査するのがいいだろうという考えのところが多いようで、議長を含む全議員というところもありますし、議長を除く全議員ということもありますし、あと、議員さんの数を半分ずつにしまして、それぞれ予算の常任委員会に半分、決算常任委員会に半分というようなやり方をしているということもございます。
あと、横須賀市の補足なんですけども、予算決算常任委員会とした理由としては、やはり同じ委員が予算と決算を審査することで、総合的、一体的な審査が可能になるというようなことが、一括で審査している理由だということになっております。
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○高野 委員長 ということなんですが、少し具体的な今、中身についての報告をいただいたんですが、どうでしょうか。
あと、もう１点だけ、私のほうから言えば、通年してすべての審査を行うという、これは提案なんですが、その点はどういうことか、今の横須賀のは、ちょっとそれではない説明ですから。そこの点はどういう感じなんでしょうか。その上で御議論いただければなと思いますが。
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○安川 委員 休憩をお願いします。
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○高野 委員長 休憩します。
（10時22分休憩 10時27分再開）
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○高野 委員長 再開します。
今、通年ということについて、私のほうからお聞きしたんですが、通年、いつでも審議できるということも、そもそもの発想にあるというふうに安川委員さんから、休憩中に言っていただいたんですが、まずは予算決算常任委員会という形でどうかというような趣旨であったんですが、その辺とのかかわりで何か、皆さんのほうから少し論点の整理であるとか、趣旨についての再確認であるとか、意見ございますか。
そこからもう少し、通年議会というお話も休憩中にもありましたが。
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○伊東 委員 安川委員さんの提案の趣旨は、もともとは特別委員会と書いてあるんですけど、特別委員会を通年にするということにこだわるんではなしに、要するに、自治法の改正で常任委員会が複数という話もあるから、要するに、通年でというふうに重きを置くのであれば、常任委員会のほうを提案されているのかな。その辺のところがよくわからないのが一つ。
それからもう一つは、例えば、予算議案が出てきて、それを審査して、結論を出しますよね。そうすると、その議案は一応それでなくなりますよね。なくなった状態で、じゃあ、その常任委員会は何をもって閉会中の審査をするのか。例えば、今、委員長が言われた通年議会という中での常任委員会の設置ならば、それは可能かもしれないけど、そうでない今の鎌倉市議会の方法をとって、常任委員会にすることによって、通年でいつでも審査できるような状態になるのかどうか。そこのところが、ちょっと整理してもらわないと、議論が先に進まないような気がするんですけど。
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○高野 委員長 いかがでしょうか。今、２点ですけれども。幾つかの要素が入り交じった議論のように認識できるんですよね。
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○安川 委員 予算審査が終わった後に、議決された予算が今度どのように執行されているのかとか、それが十分な効果が生まれているかどうか、工夫によっては削減できる部分はなかったかとか、そういったものをチェックしながら決算の議案の審査をしていけるような、そういう形で何かもう一つ、進めたらと思うんですけども。
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○伊東 委員 だとすると、ほとんど鎌倉市の行政執行上のものって予算が絡んでいますよね。そうすると、どのように執行されているのかということまで、そこで、その常任委員会でやるとなると、ほかの常任委員会は要らなくなりますね。予算は予算、何でそういうかというと、何で、鎌倉市議会で予算を特別委員会設置でやっているかというと、要するに当初予算、１年間の当初予算というのは、これはこの鎌倉市のこの１年間の市政の方向を確定する重要なものだから特別委員会を設置して、そこに付託しましょうという動議を出しているわけね。だから、それで特別委員会で予算が可決される。通ると、今度それの執行については、各常任委員会がそれぞれの持ち分、持ち場でチェックしているという形ですよね。それも、常設というか、常任委員会で、例えば予算決算常任委員会みたいなのをつくって、そこでやるとなると、あとは全部そこでやりゃいいじゃないかという話にならないかな。それで、しかも全員参加の常任委員会みたいなのをつくっちゃったら。あとは分科会方式でしょう、もしやるとすれば。分科会がそれぞれの常任委員会みたいなことになるわけで。その辺をちょっと整理というか、イメージをわかせてもらわないと。
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○高野 委員長 そのことにかかわって、今、横須賀のお話がありましたけど、簡単にいうと、今、予算関連議案は全部総務常任委員会で受けていますね。そこの部分を、横須賀のイメージでいうと、うちでいえば総務で受けているような補正とか、一部条例もという話、さっきありましたけど、それがそこに行くということでしょうか、横須賀のイメージでいえば。
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○事務局 はい、そのとおりです。
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○高野 委員長 ちょっと、参考までに。ということだそうです。横須賀のイメージでいきますと。
今、問題提起がされて、一つの重要な論点だと思いますので、新たに設置するという場合の、既存の常任委員会との関係ですね。
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○伊東 委員 手数料条例とか、そういったものって、さっき説明していましたよね。だから、予算が絡むすべての条例がそこへ行っちゃうわけじゃないでしょう。
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○事務局 すべてという言い方はされてなくて、まだ設置されたばかりで、これから実際に運用されていくので、今想定されているのは、鎌倉市議会でやっているように、予算関連議案がすべていくということではなくて、手数料条例のような、もう予算の金額に直結しているような、そういう条例については、予算議案とあわせて付託されるということだと思います。
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○伊東 委員 予算特別委員会のときは、その年の歳入に影響がありますよね、その手数料条例なんかは。だから、当然それは予算関連議案で来るけれども、当初予算が可決された後の、その後の議会で、例えばですよ、緑地の購入みたいなものが出てきたりするじゃないですか。予算はあるにしろ、途中から、予算絡みになりますよね、どっちみち。そうすると、ああいう議案というのも予算常任委員会にいっちゃったら、ほかはやることないんじゃないか。総務なんか本当に要らなくなっちゃう。
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○事務局 そこまで予算が絡むものはすべて予算決算常任委員会に付託されるというふうには、そういうニュアンスでは聞いてませんで、やはり全会計の予算、決算、それと補正予算が一番主なベースです。プラス関連議案ということでしたので、それは何ですかということで聞いたら、手数料条例なんかの予算額というんですかね、当初予算に直結するような、年度当初で手数料条例の改正をされるようなものについては対象になる予定ですというふうなことをおっしゃっていました。
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○伊東 委員 だから、当初予算を議会は認める、認めないの話と、当初予算が動き出した後の、要するに、いわば議会としての監視、そのとおり執行されているかどうかの監視機能というのと、ちょっと分けて考えないと、予算でやったんだから、その委員がそのまま執行にまで責任を持つということになると、常任委員会制度というのは成り立たなくなっちゃうような気がするんです、今の議論を聞いていると。
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○高野 委員長 いかがでしょう、そういう基本的な視点の議論だと思うんですが。他市の事例も、私も詳しくは知らないので、はっきり言えるのは、予算、補正予算は多分そこでということは、もうはっきりしているんでしょうけどね。
御提案ですと、通年、予算に係るすべての審査を行う、そういうところから来ている問題提起といいますか、意見だと思います。
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○事務局 野村先生の本などを読みますと、常任委員会の複数化のところの考え方として、横割り、縦割りの言葉がよく出てきます。常任委員会の考え方として、縦割りというのは、行政の組織に沿った、いわゆる私たちの４常任委員会、縦割り。横割りというのは、行政の性質別というような、野村先生は書き方されている。簡単に言うと、常任委員会の縦割りに対して、横にちょっと共通する補正予算だとか、決算、つまり予算常任委員会だとか決算常任委員会、あとはちょっと外れますけど、議会広報委員会だとか、そういうものを横割りとして考えて、常任委員会を複数化して、各委員さんが所属するというような考え方もあるのではないかというような説明を野村先生は本では書いておりますので、恐らく他市の予算決算の常任委員会を採用しているところというのは、そういうような考え方からやられているんではないかなというふうに、ものの本を読んでいるとそんな気はします。御参考までということですけど。
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○高野 委員長 そうしますとね、補正予算はわかるんですよね、今の議論。補正予算というのは、ある意味そうですよね。今はそれぞれの所管の委員会で、実質審議という言い方が正しいかわかりませんが、やって、最後に総務にいきますね。というのを、そういう方式はやめて、新たな常任委員会でやってもらうというのは、これは一つのイメージですよね。総務から離すということになりますけど。という今の議論だと思ったんですが、それ以外の面は、今までどおりということなんでしょうかね。鎌倉に引きつけて言うと。
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○讓原 事務局長 実は、横須賀市はなぜやったか、もう一つの理由がありまして、いわゆる分割付託というのをやっていたんですよ。だから、うちだと総務に予算を付託する前に、各常任委員会に報告やって、意見が出たら送付意見ですね。だから、これは違法性はないんですけども、横須賀市は分割付託で、建設に関する部分は建設常任委員会で補正予算を審議するっていうやり方でやってたんで、かなり違法性があったんで、それを解消するために、予算決算常任委員会という形で、だからさっきの分科会というのは、まさに分割付託の名残でやっているという形なんで、ちょっと導入の裏表というか、建前と違うところがあるんで、横須賀市の場合は、違法性を解消するという理由があった。鎌倉は既に違法性は解消されていますので、総務に付託して、そのかわり、各常任委員会で報告事項でやってもらって、意見があれば総務に意見を送付するという形ですので、横須賀市が導入した理由とは、違うのかなと。余計なことですが。
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○伊東 委員 じゃあ、特別委員会はなかったんですか。
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○高野 委員長 当初予算は特別委員会ですか、そうしますと。
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○事務局 それまで予算特別委員会を設置していたかどうか、済みません、そこまで把握してないです。
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○高野 委員長 今、局長からの説明だと、横須賀の場合、いわゆる分割審査、議案一本ではなくて、それを分割してそれぞれの常任委員会でやっていたという経過から、その問題を解消するということが一つの問題意識であったということでございました。
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○事務局 横須賀市は、予算決算時は予算決算特別委員会を設けております。
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○高野 委員長 率直にやりましょうか。少し論点は幾つか出ましたので。では、少し休憩します。
（10時42分休憩 11時24分再開）
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○高野 委員長 再開いたします。
今、休憩中に、皆さんからのさまざまな論点、また問題点を出していただきました。そもそも論ではありますが、予算決算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算に係るすべての審査を行うということなんですが、現状の常任委員会体制における審査状況でどういう課題があるのか。また、すべての審査ということなんですが、具体的にどういうことを審査するのかといったようなことについて、少し整理をいただいて、来週、もう一度御提案いただければと。
あわせて、今も休憩中に論議いただきましたが、他市の事例についても、少しこちらで、事務局でも、他市の事例、今47全部可能ですかね、照会して、１週間で。
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○事務局 済みません、この47市の内訳が出てないので、インターネットなどで調べながらという形で、全部はちょっと無理かなと思いますけども。
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○高野 委員長 可能な限り、調べますので、安川委員さん初め、各委員さんでも少し注目するところがあれば出していただいて、その上で審議するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのようにいたします。
では、続きまして、Ａ−７ですね、「政務調査費の支給方法について」、共産党から出されているものですが、この御協議をいただきたいと思いますので、同じように、まず、提案者から説明をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員 今、政務調査費については、条例上、議員個人に支給という方法になっております。この政務調査費の議論をいろいろしてきた中で、前は会派ということだったんですけども、私どもとしてはできれば、実態にあっては私ども会派として、いろいろの面で支給の問題でも討議してやっているものですから、実態に合ったやり方に変えていただければ。具体的には、議員個人に、個人ないし会派で、どちらか選べるという方向でやっていただければ、改正していただければと思って提案させていただきました。
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○高野 委員長 過去の検討経過もありますから、ちょっとその点について、事務局から説明して、そして後に御協議いただきます。
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○事務局 本市では、平成13年度から政務調査費の支給が、法律によって制度ができたために支給されておりますけれども、当初は会派への支給ということになっておりました。平成18年１月27日の議会運営検討会において、個人支給のほうが使い勝手がよいという御提案がありまして、検討しました結果、意見は分かれましたけれども、結論といたしましては、次の４点が確認されました。
一つ目が、交付対象は個人とする。二つ目は、使途基準については現行の制度のとおりとする。ただし、公私の区分が明確になりにくいものについては、収支報告の際、算定の根拠を明らかにし、個人の責任において説明ができるようにしておく。３点目が、４月末日までに当該年度分を交付する。これは、それまでは年に２回、上半期と下半期という交付でしたので、それを１回に、年度当初にする。４点目が、改選期における改選の月の政務調査費については、月の途中で議員でなくなった者及び月の途中で議員になった者には、それぞれ月額の２分の１を交付し、引き続き議員の職にある者には、月額を支給するという４点が確認されております。
以上が過去の検討でございます。
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○高野 委員長 今の１点目ということになろうかと思いますが、何か御質問等ございますか。
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○伊東 委員 事務局のほうに聞きますが、自治法上は、個人でも、会派でも、どっちでもいいということですよね。
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○事務局 地方自治法の100条でございまして、その議会における会派または議員に対し交付することができるという規定になっております。この解釈なんですけれども、平成12年、創設のときから、この条文に変わりはないんですけども、全国市議会議長会の見解もありまして、この交付対象は三つ類型があるということです。一つは、会派に支給する。もう一つは、議員に支給する。もう一つは、会派及び議員に支給するという規定です。これは、条例で交付対象を一つに限定しないで、二つまたは三つを規定して、その中から交付を受けるということにすることは、法律の解釈を超えるものなので、適当ではないというふうに解されています。
さらに、条例が住民から見て理解しやすいものであるということと、政務調査費がだれに対して交付されているのか、条例だけ見てもわからないということについては、また会派において、一人会派を認める必要性もなくなるというようなマイナス面があるということを考慮してということでございます。ただ、実際上は、県議会等、規模の大きなところになりますと、政務調査費の交付に関する条例で交付対象を会派及び議員ということで、会派ごとに、会派の中でばらばらはないんですけども、会派ごとに三つの類型の交付対象を任意に選択するようにできているように規定している団体も実際はございます。県議会あるいは川崎市議会なども、県内ではこのような形になります。
県内ですと、横浜と横須賀が選択制という形になっておりますけども、これは会派及び議員ということではなくて、会派または議員ということで、会派と議員を会派ごとに選べますよという規定をしています。川崎市議会については、会派及び議員ということで、これは月額５万円が議員個人分、それから残りの分については、50万円は会派に出していくという二つ、議員と会派と両方に支給という制度をとっていっております。ですから、法の想定は川崎方式ですね、会派及び議員、二つに出すということもできるということでございます。ちょっと複雑な説明になってしまいましたけども、以上が全国市議会議長会のほうの見解でございます。
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○伊東 委員 私が聞きたかったのは、自治法は会派または議員でしょう。だから、鎌倉市議会も、会派または議員にすれば、会派を選択するか、個人を選択するかができるのかどうか。それから、及びというと、会派にも出します、個人にも出しますって、中を、これ金額を分けてと、こんなことじゃなくて、今と同じ金額のものを会派で受け取るのか、そして会派で会計報告するのか、個人で受け取って個人で会計報告するのかは選択をするようにできるのかどうか。
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○讓原 事務局長 ちょっと経過がありまして、当初つくった時期と、18年ぐらいまでは解釈的には、会派または議員ということで、どっちかに限定して条例をつくるのが基本だというふうに流れがありました。だから、多分そういうことで18年の改正のときには、選択制はできないような説明を事務局のほうでしていると思います。ただ、その後、18年以降で、各市議会、さっきも話ありましたように、両方やれるような議会が出てきまして、それで、それについて全国市議会議長会も、これ違法ではない。ただ、説明がわかりにくいので、というのは、具体的な例としまして、一人、例えば鎌倉の場合５万円として、それを仮に会派に支給するとした場合に、例えば４人いる会派があって、そうすると、月二十万としますと、そうすると、その４人の会派の個人で割った場合に、多い人と少ない人というのが、極端な例で、そういうのがある場合の説明がちゃんとできるようにしないと、市民のほうからは誤解を生じると。要するに１人５万円になっているのに、ある議員には会派で７万になっているんじゃないかとか、公平性がないんじゃないかとか、そういうことが説明できるようにしないと、ちょっと誤解が生じるということで、適切じゃないけども、そういうのを今度は抑えるために、各市議会では、よく会派で支給を選んだ場合に、会派の団長なり代表がこの業務については、例えば３人に任せますという、委任状じゃないですが、そういうのをつけて、それで収支報告書にそれをつけるとか、そういう手続で、これは会派としての行動ですよというのをはっきりさせたりとか、そういうので補いながらやっていって、違法性がないというようなことで、大分もう見解は正直言って変わってきていますので、多分、18年ぐらいまでは、会派または議員というのは、どちらかで条例でやるというのを想定していますので、説明も多分当時はしていたと思いますけれども、それが大分緩やかになっている現状です。
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○納所 委員 要するにその会派と議員個人への交付というのが混在する場合、１人当たりの年間使う、もしくは月ごとに使う政務調査費の額にでこぼこが生じるということで、多い少ないがある。ですから、無所属の議員の場合は、１人の場合ですと、それは決まってしまうんだけれども、会派で合わせてやった場合と個人の場合が混在すると、年間使う政務調査費に、その会派内もそうですし、議会全体としてでこぼこが生じるということなんでしょうかね、多い少ないという。
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○讓原 事務局長 そういうことで、そういう誤解がないように、オープンにするような仕組みをやる必要がありますよというのが、今の議長会の考えなんですね。だから、政務調査費の、研修会に廣瀬先生が来られたときに、誤解がないようにやる分には違法性がないですよという、たしかそういうまとめ方だったと思います。
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○高野 委員長 自治法がおかしいんじゃないかな。
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○讓原 事務局長 解釈論で、ちょっと右に行ったり、左に行っているというのが正直な話です。
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○吉岡 委員 前、会派でやったときも、結局、会派で、何というんですか、いろいろ一般質問にしても何にしても、いろんなことを、方針を持ってそれぞれやっているわけで、そのことがこの間のときに、そういうことがはっきりしてれば、説明があれば、どんな場合でもいいのかなと。どんな場合というか、会派としての、しかもそれは政務調査費、さっきのいろんな条件ありますよね、それは当然のことですけれども。ということで、法律上も、今は問題ないということならば、実態に合ったやり方に、ちょっと変えていただければなということで。だから会派または個人、議員という形でやっていただけたらということで。実態は、私たちもそういう形で今、そのかわり、もちろん会派でどういうふうなことでやるのかということをもちろん決めて、それも議会活動の、議員活動の一環としてやっているということなんで、ぜひ御理解いただいてと思っております。
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○高野 委員長 ちょっと私から、今の議論というのは、会派そのものに出すことが問題だという議論ではないんですか。
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○讓原 事務局長 会派そのものに出すというのは、もともと政務調査費の自治法の規定ができる前の歴史があります。そのときは、いわゆる人格のない法人というか、会派であるから、もともと自治法で払うことができるのは、当時は期末手当とか、報酬もそうですけれども、条例で決めて出しなさいという規定があって、政務調査費はなかったんで、自治法上の規定がないときには、政務調査費の規定がないんで、会派にしか出さなかったという流れをくんで政務調査費の流れができて、それで自治法の100条に政務調査費支給、条例で制定すればできるという規定ができたので、そのときは昔の流れがあったんで、会派というイメージが非常に強かったというのが正直な話。ただ、自治法は会派だけに限定せず、会派または議員としていますので、もともと会派、議員、どちらでも支給できますよと。ただ、それを条例に定め方として、両方入れていいのか、どっちか、またはというのは片一方に限定すべきかという議論が、当時は会派または議員ということで、どっちかに条例で規定するべきだという、当時はそういう解釈だったんですけど、最近は、全国でも両方または選択できるような動きが、かなり多くなっている。議長会のほうも、違法性はないと。ただ、誤解が出ないように、市民にどういうふうに支給しているかというものを説明するようにと。
それで、特に問題になっているのは、「または」で出した場合に、ある会派で、例えばうちの場合だと、５万だとすると、会派に支給するのが３万で、議員に２万にすると、そういう混在で一番ややこしくなるというのは正直にあります。
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○高野 委員長 つまり、会派に支給する場合は、会派で会計を一本で組んでくれと、こういう意味ですよね。その限りで何か問題があるんですか。
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○讓原 事務局長 一番最初に話しましたけど、個人に支給した額を、例えば会派に支給して、個人で割っていってみたら、ある人は出っぱって、へっこんでんじゃないかというようなことが言われないように、その辺をわかるように整理してくれという話でありまして、会派にすることの問題点というよりは、会派に支給した場合に、個人ででこぼこが生じた場合に、それがわかるような資料をつけるべきだという話でございます。
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○吉岡 委員 ちょっと、そこがよくわからないんですけど、会派でやった場合に、それぞれどういう形をとるかは別にしても、議会で活動する場合には、それぞれの委員会も、それぞれ代表で入っていたりしているわけですから、そういう活動をする場合には、今、実態としては、やっぱりそういう調査をやるってことありますよね、それぞれがね。それが全員で調査する場合もあるし、会派として決めて調査、だれか１人だとかってこともあるわけだから、そこは会計責任をきちっとね、会派としてのきちっとした責任があれば、別にそれがどうのこうのの問題ではないのかなと思うんですけどね。そこがちょっと、よく意味がわからないので、と思います。責任の所在がはっきりすればいいんじゃないかなと思いますけど。
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○伊東 委員 要するに、支給の算定の根拠が議員１人幾らという形になっているんです。だから、それはそのままで、ただ会派、例えば４人いれば、要するに月額20万、それをどう使うかは会派の問題で、例えば、遠くへの視察が多い人もいれば、余り行かない人もいるという、そのばらつきが出るのは、きちっと説明ができればいいよということだと思うんですよ。だから、そういうことで言えば、選択制をとっても何ら問題はないのかなと、今の説明聞いていて思うんですね。ただ、これは会派それぞれが決めることで、結束のかたい会派もいれば、ばらばらの会派もいれば、途中でまた入ったり出たりということもありますから。その辺の扱い、途中から入ったり、途中で出たりということも含めて、会派で責任を持ってやってもらって、それが可能ならば、それでいいんじゃないのかなというふうに思いますけれど。
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○納所 委員 そういった場合、ある程度の制限といいますか、条件が必要になってこないのかなとも思うんですよね。つまり、会派として行動するのはいいんだけど、割ったときに、１人当たりが議員個人支給の上限を超えないかとかね。そういうような、ある程度の制限というのは、もしかしたら公平性を担保する上において、１人当たりで使える政務調査費の金額というのが会派としてあったとき、その中のばらつきによって、１人当たりの、１人頭の政務調査費を使った金額というのが超えてしまわないような、リミットはつける必要があるのかなと。
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○伊東 委員 だって、さっき言ったように、視察とか、そういうものでかなり金額がかかるのはそういう場合でしょう。どうしても、海外まで行かなきゃならないような場合もあるかもしれないけど、近場で間に合う視察もあるし、それはどうしたって差が出ますよ。それは、会派の中で、あなたを会派としてどこどこを視察するから派遣しますということを明確にしておけばいいんじゃないですか。今度は、１人頭幾らで計算をもう一度やり直すということのほうがおかしいと思うよ。
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○納所 委員 上限をつけるとすると、それは個人支給にすればいいだけの話でね。でも、例えば市民の目から見ていて、先ほどから局長おっしゃっているけれども、そういった場合の公平性がどう映るのかなというところまで、ある程度は思料しておかないといけないのかなと。
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○吉岡 委員 やっぱり会派としていろいろ行動している場合に、それぞれの調査の仕方というのは、それをもとにしてみんなで論議している、実態としてはね。やっているんで、だから、その実態に合ったやり方で実際はやっていって、それでどっちか選べるようにしといていただければ、それぞれの実態に合ってやればいいのかなということで、法的な問題がないならば、そういう形でお願いできればと思っております。
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○高野 委員長 ということなんですが、一応、政務調査費の問題ですから、それぞれの、一応、会派から御意見いただいて取りまとめていくような方向でと思いますが。意見を出していただいている委員さんもいらっしゃいますが。
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○石川［寿］ 委員 これ導入されるときにさんざん悩んだと思うんです。うちは４人、といっても共通で使う部分というのはある程度占めてましたんで。でも、個人と決まったんで、個人に支給されたものを、共通で使う部分と分けて、個人と。最終的には、共通の部分を個人の支出にプラスして出しているという。報告が一本になるわけですよね。会派に支給するとね。ということですね、会計は。
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○讓原 事務局長 そういうことです。
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○石川［寿］ 委員 そのほうがやりやすいということですね。ちょっと、うちも考えて、結論が今出せるかなというところがあるので、選べるってことは、確かに、別に私たちは反対するものではないかなと思います。ただ、自分がどうするかは、ちょっと会派に持ち帰らないと。なれてしまったので。
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○高野 委員長 それぞれの会派でどうするかという議論ではなくて、今提案に対する議論ですから。それは会派の中の問題ですので。
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○納所 委員 見解としては、会派の問題にもかかわってくる。ただ、ここではそういった課題をもっと明確にして、選択制にした場合、並立的なやり方にした場合の課題等も、当然よく検討しておかなければ、市民への説明責任も果たせなくなる。
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○高野 委員長 課題検討を今いただく場だという認識なんですが。だから、それぞれの会派から出していただく。政務調査費ですから。
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○飯野 委員 私も、ちょっと条文の文言だけ読むと「または」になっているんで、どっちかなんじゃないかなというのは、ちょっと、これは法律の条文の解釈でそういうふうに思いましたけど、ただ実態として、他県、他市とかで「及び議員」とやっているのであれば、選択することができるようにするのは別に問題ないのかなと。ただし、やっぱり納所委員がさっき言われたように、極端なことを言うと、例えば３人いて、１人の人に政務調査費が集中することがないような、歯どめとなるような条項なりを入れるというふうにしておかないと、何らかの、だれかに偏在するようなことは防ぐというものとセットにするという形での条文改正が必要になってくると思うんで、そういうのをセットにしてやっていくんだったら、ある意味、議員の公平性という意味で、市民に対する説明責任も比較的公平に分配していますよというのがわかるので、そういう形でいくんであれば、私はいいと思います。
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○久坂 委員 私どもは会派及び議員ということで、実態に合わせて選択できるということに賛成です。先ほどから、一人の個人、会派の中でもある方の議員に金額が偏在したりという議論あるんですが、もともとその会派というのは、共通の政策を実現するために組んでいるので、その実現のために、やっぱり解決の、行動がいろいろ違うわけですから、そこは市民にきちんと説明ができ、会派で、先ほど行かせていますとか、そういった説明ができればいいんじゃないかと私は思っておりまして、とりわけ条項とか、そんなふうにしておくかは、私は必要ないのではないかと思っております。
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○安川 委員 きちっとした説明責任を果たすことができれば、そういう選択制にしたほうがいいかと思います。
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○高野 委員長 納所委員、改めて、いろいろ御意見は出ていますが。
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○納所 委員 選択することによって、それぞれの会派の政務調査の行動に違いがありますのでね、まとまって行動する機会が多いところであるとか、さまざま分担して政務調査を行うとかという実情もあると思いますので、よりそれが政務調査に資するものとなるということならば、選択できるというものはいいと思います。
ただし、やはり条例とまでは言いませんけれども、きちんとした、会派として支給する場合、個人として支給する場合の、その説明責任のルールというものは、より明確にしていかなければいけないかと思います。
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○伊東 委員 さっき意見は言いましたけど、選択制で、可能ならそれでいいと思います。むしろ、個人のほうが何か変な疑いで見られる場合があるから、会派のほうが、会派によるのかな、会派の信頼度が問題なのかもしれないけど。だから、どっちが透明性が高くて、どっちが信頼があるかって、難しい問題なんだよね。個人だと、何か一人で勝手なことやっているんじゃないかと見られる可能性もあるので。だから、結局個人が責任を負う以上に会派が責任を負うということなんですよ。だから、それでやるならば、それで選べるなら、可能ならば選択制でいいと思います。うちの会派がどっちを選択するかは、これはまた別として。
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○高野 委員長 そうしますと、今、全会派の委員さんから御意見いただいて、政務調査費の支給方法について、会派または議員個人とすることについて、つまり選択制にするということについては、全会派の一致が得られたという理解でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
これは条例改正を伴うことになりますが、既に確認されていましたように、個別に答申しませんので、これが全部整った後ということになろうかと思いますが、４番目までですね。そのようにする方向になると思います。
同時に、その場合においては、今、何人かの委員さんからございましたが、きちんと個人の場合も当然だし、会派の場合もそうなんですが、市民に対する説明責任をより明確化するルールといいますか、取り組みをしていくと。これは当然のことだと思いますが、そのようなことも付言した上で、会派または議員という形の選択制にするということで、少しちょっと、私の表現が適切かわかりませんが、よろしいでしょうか。
では、そのように確認をさせていただきますが。何かありますか。いいですか。
（「はい」の声あり）
そのように確認をさせていただきます。ありがとうございました。
なお、もう一つ、実は星印ついてないのがありまして、Ｄ−２ですね、図書館の充実ですが、これにつきましては、前回の２番目の項目で検討済みですので、この中には、２とも関連と書いてあるんですが、改めて議論はしなくてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認をいたします。
では、一つだけ宿題に、次回なりましたが、一応無印についてきょうやりましたので、もう時間的にここまでということで、きょうはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ありがとうございます。
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○高野 委員長 では、最後に、３番目、「次回の開催について」ですが、次回の開催予定は、前回確認いただきましたように、５月18日（水）、午前10時から議会第１委員会室ということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、そのように確認いたします。
では、以上で議会運営委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成23年５月11日
議会運営委員長
委 員
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